Diskussion:Bidil

Der Artikel „Bidil“ wurde im Mai 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.05.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Der Name („Lemma“) Delhawi bzw. Dehlawi oder Dihlawi

Da dieser Dichter unter seinem Beinamen Bidel/Bedil/Bidil (بيدل) bekannt ist, sollte er auch so als Stich- bzw. Suchwort angegeben werden und nicht unter „Mirza ...“, denn dies ist ein Ehrenname und von daher als Vorname nicht von lexikalischem Belang. Außerdem ist die Zusatzbezeichnung Delhawi definitiv falsch, weil es kein „H“ nach dem „L“ gibt. Tatsächlich heißt dieser Begriff auf Persisch DehlawI bzw. DihlawI (DMG dehlawī/dihlawī - دهلوى) und bedeutet „(Einwohner) von Delhi“ (s. dort). Die Aussprache der Vokale ist dabei irrelevant. Ich weiß, es ist schwierig, in solchen Fällen die richtige „Lemma“-Auswahl zu treffen ...--Imruz (Diskussion) 23:02, 6. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du einverstanden bist, lassen wir den Verschieberest Bidil löschen und verschieben dann den Merger an diese Stelle. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Hallo NearEMPTiness, danke für deine jetzige, aber auch für deine bisherige Mühe mit diesem Artikel. Welchen Merger meinst du und was meinst du mit „Verschieberest“? – Doch denke ich, dass du bzw. ihr es schon richtig machen werdet ... Aber einer der Begriffe Bidil, Bidel oder Bedil sollte es schon sein, denn dieser ziemlich einmalige Beiname macht diesen Dichter auch als Suchwort einmalig. Die Herkunftsbezeichnung/Nisbe Dehlawi gibt es recht häufig und Abdul Qadir als Vornamen noch viel mehr. Gruß--Imruz (Diskussion) 23:26, 6. Mai 2014 (CEST)

Aua

... hätte ich beinahe gerufen, aber es sind eigentlich nur zwei störende Kleinigkeiten in diesem informativen Artikel. Die erste ist das Wort „čaġatāyisch“, das eigentlich so nur als Sprachbezeichnung der Tschagataischen Sprache als Adjektiv vorkommt. Das ist aber eine Literatursprache und hat nichts mit Abstammung zu tun. Das Tschagatai-Khanat, auf das verlinkt ist, war eine recht instabile und im Großteil des Territoriums auch nur vorübergehende Erscheinung und ich vermute, dass in der Gegend, aus der die Vorfahren der Familie nach Indien zogen, sie zum Zeitpunkt dieser Auswanderung längst keine Rolle mehr spielten. Gemeint ist wohl allgemein eine zentralasiatische Herkunft der Familie, etwa aus dem Herkunftsgebiet der Großmoguln. Oder aber die Familie stammte aus der Dynastie der Tschaghatai-Khane oder deren Umfeld, was aber dann auch ausdrücklich so in den Text gehören würde.

Die zweite ist der Satz: „In seiner Dichtkunst orientierte sich Bīdil zunächst an den persischen Meistern, bis er sich nach seiner Übersiedlung nach Delhi im Jahre 1664 zunehmend an dem persischen Stil, wie er in Indien vorherrschte, ausrichtete.“ Erst auf den zweiten Blick erschließt sich , was gemeint ist: erst die Orientierung an dem im Iran üblichen Stil und später an einem indischen Stil, aber beides in persischer Sprache. Wie gesagt, Kleinigkeiten, über die man aber stolpert.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:30, 7. Mai 2014 (CEST)

Warum „Aua“?! ;-) Ja, auch dir vielen Dank für deine Hinweise. Gleich zur ersten Stör-Kleinigkeit. Du hast selbstverständlich Recht: Dieses „Tschaghataisch“, das ja jetzt in die deutsche Umschrift überführt wurde (finde ich in Ordnung!), bedeutet, dass die Vorfahren dieser Familie aus dem zentralasiatisch-türkischen (= turksprachigen) Umfeld kommen, welches in jenem tschaghataischen Khanat sogar eine politische Größe war (deshalb die Verlinkung dorthin). Und tatsächlich wird dieses (kulturelle) Umfeld in der traditionellen persischen Literatur (Irans) „tschaghataisch“ (چغتائى) genannt. Ich bin der Überzeugung, dass es keine „Ethnie“ als solche gibt, da es sich bei den Menschen, die zusammen leben, eher um Individuen derselben Sprache, derselben Verhaltensweise, kurz: derselben (Regional-) Kultur handelt. Dass es dabei zur Sippenbildung kam/kommt, ist dabei selbstverständlich. Ich persönlich glaube nicht an irgendwelche ethnische Abstammungen. Wäre dem so, müssten alle (indischen) Moghuln (persisch für Mongolen مغول) so aussehen wie die turksprachigen oder gar mongolischen Zentralasiaten, was ja nicht der Fall ist. Doch dies ist eine andere „Baustelle“. Danke auch für deinen Hinweis auf die zweite Stör-Kleinigkeit. Ich werde sie in diesem Sinne ändern. Missverständnisse bzw. Verständnis-Stolpersteine sollten so weit wie möglich reduziert bzw. aus dem Weg geräumt werden. Gruß--Imruz (Diskussion) 08:14, 7. Mai 2014 (CEST)

"Tschagataisch" kann man hier, glaube ich, auch getrost mit "turkomongolisch" ersetzen, da die Arlas - die Sippe seines Vaters - mongolischer Herkunft war, welche (wie auch die Barlas, die Sippe der Timuriden und Mogulen) schon sehr früh von den türkischen Nomaden Zentralasiens assimiliert worden war. Die Bezeichnung "türkisch" ist allgemein sehr unübersichtlich, da z. B. auch ein Amir Khusrau Dihlawi, dessen Familie von den (mongolischen?) Khitan abstammte, als "türkisch" oder "indischer Türke" (Turk-i Hind) bezeichnet wurde. Es scheint so, dass so ziemlich jeder, der aus Zentralasien ("Turkistan") stammte und nicht iranischer oder arabischer Herkunft war, zumindest in Indien als "türkisch" (turki) oder "turanisch" (turani) kategorisiert wurde. So auch im Falle Bidils, dessen Familie zu seiner Lebzeit nur noch im Namen "Arlas" war; seine Muttersprache war ja auch schon Bengali und nicht mehr Osttürkisch. --Lysozym 22:38, 7. Mai 2014 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist bisher noch suboptimal. Sollte der Artikel nach Bidil-i Dihlawi verschoben werden, oder gibt es bessere Vorschläge? --NearEMPTiness (Diskussion) 19:17, 7. Mai 2014 (CEST)

Das jetzige Lemma sollte nicht mehr verändert werden. --Lysozym 22:41, 7. Mai 2014 (CEST)

Als Suchwort klappt es jetzt auch vorzüglich beim Eingeben von „Bidil“. Herzlichen Dank für eure Mitwirkung. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Unterschiedliche Transkriptionen im Artikel

Im Textverlauf stellt sich auch hier das Problem einer einheitlichen Umschrift. Sicherlich bin ich dafür, die „wissenschaftlichen“ Transkriptionen in eine auch dem „Laien“ verständliche Umschrift zu überführen. Doch stellt sich dieses Problem bei solch einer Riesen-Enzyklopädie wie Wikipedia offenbar grundsätzlich. Mir fällt da keine allgemein akzeptable Lösung ein. Einziger möglicher Ausweg: irgendeine möglichst deutsche Umschrift und dann die wissenschaftlich-exakte Transkription der DMG bei der Erstnennung in Klammern. Die Frage bleibt offen, wie weit man bei fremdsprachlichen Formen der Umschrift gehen soll. Auf der Diskussionsseite des Beispiels Buxoro tritt dieses entsprechende Di-Lemma überdeutlich zu Tage ...--Imruz (Diskussion) 13:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Suchst du vielleicht Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische Transkription? Hier sind jedoch die Namenskonventionen für Indien beachtlich, egal welcher Sprachen der Inder mächtig war. Im Artikel steht ja übrigens, seine Muttersprache sei Bengalisch gewesen, nix mit Arabisch oder Persisch.

Es ist für die Lesbarkeit des Textes nicht hilfreich einfach hier und da Persich in nicht-lateinischer Schrift fallen zu lassen, zudem ohne dies als Persisch zu kennzeichnen. Sollte es Begriffe geben, die durch einen eigenständigen WP-Artikel zu beschreiben wären oder beschrieben sind, sollte eine entsprechende Verlinkung erfolgen. Die originalschriftliche Version gehört dann in den dortigen Artikel und nicht hier rein.--Xquenda (Diskussion) 14:49, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal so ne Frage: Welche Rolle spielt Bidil in der indischen Literatur? --Baba66 (Diskussion) 15:32, 4. Jun. 2014 (CEST)

Darum geht es nicht. An anderer Stelle hatte bereits darauf verwiesen, dass die Artikel zu den Moguln auch nicht nach WP-Persisch verfasst sind, obgleich deren Hofsprache Persisch war.--Xquenda (Diskussion) 15:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ein ahistorisches Ter­ri­to­ri­a­li­täts­prin­zip also? Verstehe ich das richtig? --Baba66 (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2014 (CEST)