Diskussion:Blockierung (Manuelle Medizin)

Dieser Artikel war am 26. März 2018 der Artikel des Tages.

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Blockierung (Manuelle Medizin)

Blockierungen (syn. reversible, segmentale Dysfunktion) im Sinne der Manuellen Medizin (syn. Chirotherapie) sind reversible Einschränkungen der Beweglichkeit von Gelenken durch ein pathologisches Reflexgeschehen. ... - ein Bereich, in dem die Grundlagenforschung langsam aber, wie's scheint sicher den "ärztlichen Alltag" einholt. Ich habe den Artikel völlig neu geschrieben, weil es schlicht und ergreifend [1] nötig war. Das Klammerlemma ist unverzichtbar, da die Bedeutung des Wortes - lt. Duden (Einschluß, Blockade, (Ab-)sperrung) - den Begriff im Sinne der Manuellen Medizin nicht korrekt abbildet. Da die wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich noch in der Kinderschuhen steckt, habe ich versucht, alles "diskutable" zu vermeiden. Über konstruktive Kritik von allen Seiten würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 15:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was bis zum 29. April geschah ‣

Respekt! In einer Woche vom POV-gespickten Löschkandidaten an (IMHO sogar bereits über) die Grenze von lesenswert... Tolle Leistung. Hab mir erlaubt, gleich mal ein paar kleiner Edits (typos und so) vorzunehmen. Besonders gut gefällt mir die Referenzierung und die Bebilderung. Der Artikel taugt so für alle – von der OmA bis zum Orthopäden. Ich geh ihn später nochmal genauer durch! -- TH^?WZ^RM 17:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo THWZ - danke für die Blumen - war auch richtig viiel Arbeit. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Manipulation und Mobilisation müßte man anders erklären als Arzt/Physiotherapeut, denn erstens dürfen auch Physios mW Extremitäten maniupulieren und andererseits dürfen Heilpraktiker mit entsprechender Ausbildung manipulieren.--Heinz-A.Woerding 17:02, 23. Apr. 2008 (CEST)  Ok

Hallo Heinz, danke für den Hinweis; meines Wissens nach ist eine Manipulation eine "nicht-delegierbare ärztliche Leistung" - stand so auch im Ärzteblatt. Nun gut, Heilpraktiker dürfen natürlich auch Herzoperatinen machen und Thoraxdrainiagen legen (also auch andere nicht-delegationsfähige ärztliche Leistungen in Deutschland durchführen), ... es steht aber nicht drin, daß sie das nicht dürfen - aber können sie zur Sicherheit für den Patienten ein Röntgenbild beurteilen? Hast Du einen neutralen Vorschlag zur Umformulierung? Vielleicht: Dabei unterscheidet man grundsätzlich zwischen Manipulation (ärztliche Maßnahme) und einer Mobilisation (darf auch von Physiotherapeuten ausgeübt werden). Heilpraktiker manipulieren grundsätzlich ohne die für Ärzte obligatorischen Vorsichtsmaßnahmen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ob Heilpraktiker Röntgenbilder schlechter lesen können als Ärzte kann ich nicht beurteilen. Ich möchte, dass der Artikel die Wirklichkeit gut abbildet und diese beinhaltet, dass viele Heilpraktiker manipulieren (und das nicht unbedingt schlechter als Ärzte). Das Weltbild: es gibt ärztliche und nichtärztliche Leitungen mag im Ärzteblatt stimmig sein, in einem Artikel wie diesem hier ist es es sicher nicht. Für Heilpraktiker gelten die gleichen obligatorischen Vorsichtsmaßnahmen wie für Ärzte und ich halte Aussagen wie: vor einer Manipulation muss ein Röntgenbild angefertigt werden für undifferenziert. Natürlich ist es blöd, wenn sich ne Metastase unter den Manipulatorenhänden in Matsch auflöst, aber Patienten alle halbe Jahre zu röntgen ist auch nicht so klasse. Wenn dies aber Vorschrift sein sollte, dann ist es es für Heilpraktiker wohl gleichermaßen. Die Röntgenbilder sind definitiv Vorschrift (habe ich vor 20 Jahren schon so gelernt; das "zeitnah" wurde aber mW mittlerweile auf 6 Monate runtergesetzt - früher wars ein Jahr. Das muß letztlich so bleiben - für HPs sollte das auch gelten, denke ich  Ok?

Ob und wie Du das in den Artikel schreibst, bleibt Dir überlassen (ich würde den Hinweis auf die Berufsgruppen derzeit rauslassen). Deinen Formulierungsvorsschlag meinst Du sicher nicht ernst, erkannt drum bin ich gespannt, was Du Dir einfallen läßt. Auf die mE erlaubte Manupulation von Extremitätengelenken durch Physiotherapeuten bist Du übrigens garnicht eingegangen.

Ich hatte auch meinen Wunsch geäußert, lieber etwas kurzes über Manipulation/Mobilisation zu lesen, als darüber, welche Berufsgruppen dürfen, wovon ich aber nicht erfahre, was es ist. Hab mir jetzt für Dich fast die Finger auf der Tastatur gebrochen - konsensfähig? Ich möchte in dem Artikel bewußt nicht auf die Vielfalt der Verfahrensweisen eingehen - das würde ihn "a" sprengen und "b" zu im Zusammenhang mit dem Thema nichtigen Streitereinen führen, denke ich

Der Artikel gefällt mir gut, bis auf den drangeklatschten -weiter unten auch als salopp bezeichneten Satz. Ich würde mich dem Urteil anschließen. Habe ihn raus - schnief  Ok--Heinz-A.Woerding 23:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Heinz, habe in kursiv geantwortet Redlinux^→☺RM 00:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hi Redlinux, tolle Arbeit und sehr gut referenziert. Insgesamt fehlt mir aber noch der Aha-Effekt (weiß noch nicht genau woran es leigt). Ein paar Anmerkungen. Hoffe, der ist mittlerweile da? - Ok freut mich, daß er eintraf Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:31, 16. Mai 2008 (CEST)

• Abschnitt Grundlagen: "Da in einem gesunden Gelenk passive Bewegungen in 6 Richtungen (kranial, kaudal, lateral, medial, ventral und dorsal) möglich sind" scheint mir so nicht ganz richtig zu sein. Das trifft doch nur auf Kugelgelenke zu und bspw. nicht auf Scharniergelenke. Eben gerade nicht - Schau das ISG an, es bewegt sich - so habe ich in der Uni noch gelernt - kaum, Nö stimmt eben gerade nicht - ist zigfach untersucht, vermessen und wer weiß, was alles; die Bezeichnungen "Kranial- kaudal-..." habe ich verwendet, weil ich mir dachte, der Leser kann sich unter den "3-Ebenen" schlichtweg nichts vorstellen. Ich hab diese Frage nicht auseichend beantwortet, ich weiß, tue es aber, wenn Du willst auf meiner Disk-Seite, oder schicke Dir einen Scan, wenn Dich das richtig fest interessiert. Mein Fazit: Diesen Punkt etwas ausbauen, Oder? - ..., Abschnitt "funktionelle Anatomie wird hoffentlich so gut, daß sich das alles erledigt ;-)  Ok?
• Abschnitt Diagnose "Gegen "Selbsthilfe" mit Hausmittelmedizin wie warmem Duschen, Kartoffelsäckchenauflage und körperliche Bewegung ist im Anfangsstadium bei geringen Beschwerden wohl kaum etwas einzuwenden." Den Satz würde ich umformulieren, streichen oder belegen. Die Formulierung "wohl kaum etwas einzuwenden" gefällt mir jedenfalls gar nicht. ist raus  Ok
• Die 3-Schritt-Diagnostik beinhaltet auch die Hypomobilität. Das ist doch eigentlich ein Widerspruch zur Einleitung, oder? umformuliert  Ok?
• Ich kann mir unter Irritationspunkten noch nicht richtig was vorstellen!? Kann man das etwas genauer erläutern? Sorry, hatte ich übersehen -Dachte der Satz: "Diese Tonusveränderungen sind als „Irritationspunkte“ tastbar" genügt; tut er das nicht?, sollte das noch mehr ausgebaut werden?
• Es wäre sehr schön, wenn du noch etwas genauer auf die Bedeutung des Begriffs in der Orthopädie/Unfallchirurgie eingehen könntest. Da gibt es eigentlich nicht viel zu sagen; Der Begriff Blockierung unterscheidet sich nicht von dem umgangssprachlichen - Habe dazu 3 Leitlinien verlinkt (heißt letztlich nur Gelenksperre - Stichwort Meniskuseinklemmung) - natürlich haben fast alle niedergelassenen Orthopäden die ZB: Manuelle Medizin, denn von Knochentumoren, angeborenen Fehlbildungen, TEP-pflichtigen Coxarthrosen etc. wie sie das Fachgebiet letzlich abbildet können die natürlich nicht leben daher verwenden Sie einen Mischmasch - eben auch analog der Duden-Definition des Wortes (hier also Gelenksperre) - siehe auch die anderen verlinkten Leitlinien. Die Leitlinien habe ich benutzt, weil die offizieller Konsens sind und ein Buch oder Artikel als "idividuelle Benutzung" abgetan werden hätte können.  Ok? Mir ist jedenfalls nach Lektüre des Artikels leider noch nicht klar, wie anerkannt diese Theorien über die neurophysiologischen Aspekte der Blockierung sind. Mir scheint das Ganze jedenfalls nicht unumstritten zu sein. Ich muss zugeben, dass ich mir bei diesem Themengebiet noch kein richtiges Bild machen kann. Seit der entsprechenden Konsensukonferenz (s.a. entsprechende Quelle) derzeit wie auch andere neurophysiologische Grundlagen anerkannt + das von den deutschsprachigen Gesellschaften. Liebe Grüße, Christian2003 19:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Christian, erstmal danke für die Unterstützung!!! Sei mir nicht böse, daß ich eine Deiner Änderungen revertiert habe, da haben Kollegen schon Prozesse verloren - traurig, aber wahr. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 00:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Viele GrüßeRedlinux^→☺RM 21:18, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Gelenkmechanik muss noch besser beschrieben werden. Die 6 Richtungen sind ersten unvollständig und und zweitens dem ansonsten wissenschaftlichen Anspruch des Artikels nicht gerecht werdend. Ich würde doch die Raumachsen vorziehen. Und die Rotation gehört mE noch hinein.--Heinz-A.Woerding 23:38, 23. Apr. 2008 (CEST) Ok

PS: Hast ja schon überarbeitet, bist schneller als die Feuerwehr (das schadet auch bei Manipulationen nicht ;) Bzgl Gelenkmechanik: jetzt fehlt die Translation. Ist halt leider so, dass wenn Du Rotationen in 3 Ebenen erklärst, die Translation fehlt und wenn Du Translation in 3 Ebenen erklärst, die Rotation fehlt. So, jetzt hab ich's anders formuliert, gefällt mir zwar so nicht mehr wirklich, ist aber absolut wasserdicht so - und das ohne Fremdworte - Vieleicht fällt Dir auch eine bessere Formulierung ein - würde mich freuen! -Gute nacht Redlinux^→☺RM 01:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

PPS: wg dem von Dir geopferten Schlusssatz: der war doch eh viel zu einschränken formuliert. Du wird sich sicher ne Quellen für mehr finden lassen. LG Heinz-A.Woerding 00:07, 24. Apr. 2008 (CEST)

Aufgrund einer verworrenen Quellenlage ein sehr schwierig darzustellendes Thema! Die Begrenzung auf das Thema im Sinne der manuellen Medizin (und die entsprechende Lemmawahl) finde ich sehr sinnvoll. Gleichzeitig würde ich mir bei umstrittenen Aspekten aber auch eine stärkere Berücksichtigung von Quellen, die die Außenansicht wiedergeben, wünschen. Also z.B. die neurophysiologischen Grundlagen (die bisher nicht viel mehr als einen Reflexbogen beschreiben, ohne das Spezifische der Blockierung herauszustellen), die Beweglichkeit von Gelenken und die Diagnostik (evidenzbasierte Arbeiten?) betreffend. Wenn es hier Gegensätze gibt, dann kann man sie ja darstellen und stehen lassen. Im Moment referiert der Artikel vorwiegend die Binnenperspektive der Gesellschaften. ... bin bisher zu dem konkreten Thema noch auf keine kritischen Arbeiten gestoßen - vielleicht sind alle froh, endlich eine sauber Erklärung dafür zu haben, oder kennst Du welche? Bei den mir bekannten kritischen Arbeiten geht es nicht um die Blockierung als solche, sondern meist um Komplikationen bei der Therapie Noch einige Kleinigkeiten:

1. die Erwähnung von Hippokrates würde ich herausnehmen, das klingt nach Versuch einer historischen Legitimation bei immer problematischen Vergleichen moderner mit antiker Medizin ich seh das durchaus genauso, - hab' jetzt aber insgesamt drei Quellen dazu -  Ok?
2. die Belege aus der engl. Wikipedia würde ich herausnehmen (leider noch nicht vertrauenswürdig) ... bloß beschreibt die deutsche wiki Alpha und Gamma Motoneuronen nicht - dachte es als HInweis für Interesseirte -- Aber wenn Du wirklich meinst!? - tu ich's - beim WDR-Neuron hab ich jetzt einpaar Wort ergänzt, damit es nicht heißt "nicht oma-tauglich"
3. den Satz mit den Kartoffelsäckchen würde ich ganz streichen (klingt zu salopp) hab ich schon - schnief  Ok

Grüße, --Mesenchym 22:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, danke für Deine Unterstützung - habe in kursiv geantwortet Redlinux^→☺RM 00:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Gut, ich werde die Außenperspektive bei Gelegenheit ergänzen. --Mesenchym 18:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Super - wo hast Du Quellen gefunden? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bei E. Ernst: Desktop Guide to CAM findet sich ein guter Abschnitt zur Chiropraktik mit weiterführender Literatur (RCTs zur Reliabilität von Diagnosen und Therapiewirksamkeit). Grüße, --Mesenchym 19:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Auch auf die gefahr hin, daß mich jetzt für doof hältst - ist das da dabei? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

(ausgerückt) Also, hier ist das Buch, das ich meine. Tut mir leid, hab mich vorhin etwas kurz gehalten. Zur Blockierung selbst steht dort nicht viel drin, es wird jedoch Literatur angegeben, die die Chiropraktik wissenschaftlich untersucht. In der wollte ich dann nach spezielleren Angaben suchen – falls ich die Zeit finde. Grüße, --Mesenchym 20:44, 25. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem, danke für den Hinweis und Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen und Hallo RedLinux!

Bin grad über den Artikel geflogen und find ihn echt super. Dann hab ich das Review geöffnet und gedacht: "Hmm, ziemlich lang schon". Habs mir aber durchgelesen. Vielleicht kann ich da noch'n bisschen Senf zugeben oder sogar helfen, die beiden Begriffsklärungsdiskussionen, zu vereinfachen. Wir hatten die gleiche Nomenklaturfrage vorgestern bei mir in der Klinik. Orthopäden, Unfallchirurgen, Kombiknochenärzte, Chirotherapeuten, Physios und ich, wobei ich nur als Moderator fungierte. Das Wort Blockierung wird tatsächlich (mittlerweile), von allen Instanzen, für die gleiche Sache verwendet (so wie in dem Artikel oben beschrieben). Gelenkkontrakturen oder Ankylosen sollten auf keinen Fall mit "Blockierung" (oder sogar "Blockade") bezeichnet werden. Die Begriffe "Manipulation" und "Mobilisation" haben dort auch nix mehr verloren (obwohl lange Zeit verwendet). Egal ob Wirbel oder periph. Gelenk, man spricht nur noch von "Manueller Therapie", im Alltagsumgang auch von "Chirotherapie". Wenn mans denn noch detaillierter wollte, könnte man die Begriffe Traktions-, Torsions-, Pressions-, .......therapie (ich hoffe das war richtig) noch verwenden. So zumindest der Kontext, der in unserer Fortbildungsveranstaltung klar wurde.

Ich finde, der Artikel muss bald in die KLA, mein PRO ist schon sicher!

liebe Grüße, --OrthoPat 17:10, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Orthopat, - wie heißt es so schön "die Medizin ist als Wissenschaft ständig im Fluß" - ich finde die Entwicklung in Euerer Klinik persönlich sehr erfreulich, leider ist das noch nicht allgemein so - siehe die verlinkten, gültigen Leitlinien AWMF- Leitlinien. - Wie gesagt, sehr viele nicht nur operativ tätige Ärzte (Orthopäden, Internisten, Chrirurgen, HNOs(!) etc. haben die Berufsbezeichnung "Manuelle Medizin" zusätzlich erworben und sind daher entsprechend vorgebildet. - Freut mich, das Dir der Artikel gefällt :-) Viele Grüße Redlinux^→☺RM 12:41, 27. Apr. 2008 (CEST) Korrektur, hatte leider offensichtlich Schollklappen (dt. Scheuklappen) auf: - Die Orthopäden, die die gültigen Leitlinien verfaßt haben, habe ich ebenfalls korrekterweise an den "Duden-Begriff" gehalten - und da heißt es eben dann übersetzt "Gelenksperre" - die Definition in der Manuellen Medizin ist eben eine definitive Besonderheit und sehr viele nicht nur operativ tätige Ärzte (Orthopäden, Internisten, Chrirurgen, HNOs(!) etc. haben die Berufsbezeichnung "Manuelle Medizin" zusätzlich erworben und sind daher entsprechend vorgebildet. - sorry Schollklappen (dt. Scheuklappen) hasse ich - Nochmals viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:06, 27. Apr. 2008 (CEST)

Was sind Schollklappen? Du meinst wohl Scheuklappen, oder? Grüße, Christian2003 22:59, 27. Apr. 2008 (CEST) ... ja mein Hochdeutsch läßt doch manchmal zu wünschen übrig :-) Redlinux^→☺RM 00:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel hat doch noch viele typografische Mängel (Anführungszeichen, Datumsangaben verlinkt), ich habe ml mit der Säuberung begonnen. Artikel in der en WP sind keine Referenz. Die Gelenkachsen sind in dieser Form für den Laien nicht sinnvoll, ein Nicht-Mediziner kann mit Flexion oder kranial nichts anfangen, ich habe das einfach gestrichen. Nur am Rande: Etwas verwundert bin ich, warum Manuelle Medizin und Chirotherapie eigene Artikel haben, obwohl es das Gleiche ist. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, erstmal danke für die Unterstützung - das mit den zwei Artikeln wird sicherlich in Zukunft auch noch zu diskutieren sein, da gebe ich Dir völlig recht; derzeit ist halt "Manuelle Medizin" eine Art BKL und "Chirotherapie" ein schlechter Artikel; da besteht ohne jeden Zweifel in erhebliches Verbesserungspotenzial! Grundstock dazu kann ein guter Artikel über das zentrale Thema "Blockierung (Manuelle Medizin)" sein, denke ich. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 12:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Was seit 30. April geschieht

Nachdem sich seit einiger Zeit nichts mehr im Review getan hat, stellt sich mir die Frage, ob der Artikel nun in die KLA- Diskussion soll - was meint Ihr? Redlinux^→☺RM 14:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal einige Übersichtsarbeiten zur Wirksamkeit bei Rücken- und Nackenschmerzen (letztendlich werden Blockierungen der WS studientechnisch hier eingeordnet, oder?) herausgesucht:

1. Assendelft WJ, Morton SC, Yu EI, Suttorp MJ, Shekelle PG: Spinal manipulative therapy for low back pain. In: Cochrane Database Syst Rev. Nr. 1, 2004, S. CD000447, doi:10.1002/14651858.CD000447.pub2, PMID 14973958. 
2. Gross AR, Hoving JL, Haines TA, et al: A Cochrane review of manipulation and mobilization for mechanical neck disorders. In: Spine. 29. Jahrgang, Nr. 14, Juli 2004, S. 1541–8, PMID 15247576 (wkhealth.com). 
3. Ernst E, Canter PH: A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation. In: J R Soc Med. 99. Jahrgang, Nr. 4, April 2006, S. 192–6, doi:10.1258/jrsm.99.4.192, PMID 16574972. 
4. Ernst E: Chiropractic spinal manipulation for neck pain: a systematic review. In: J Pain. 4. Jahrgang, Nr. 8, Oktober 2003, S. 417–21, PMID 14622659 (elsevier.com). 

Ich bin jetzt nur die abstracts und das entsprechende Kapitel im Lehrbuch von Ernst durchgegangen. Und das Fazit wäre ungefähr: Manuelle Therapie bei Rückenschmerzen ist der konventionellen Therapie gleichwertig/nicht überlegen (sprich (meine Meinung): genauso schlecht wie die konventionelle Therapie). Sie ist allerdings mit Strahlenbelastung und Risiken belastet. Zitat aus dem Resumee des Lehrbuchs: „In view of the lack of truly effective conventional treatments for this indication [low back pain], chiropractic might therefore be worth considering for such patients. For all other indications the evidence is even less compelling.“ In den abstracts wird es noch ein wenig konkreter. --Mesenchym 00:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, danke für die Hinweise, habe sie gleich bei Manuelle Medizin eingefügt - ist sicherlich einer der nächsten Artikel, die einer Überarbeitung bedürfen. Was hältst Du von der "Blockierungsfront", dem Review-Artikel? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Formal ist der Artikel gelungen und auch die Verständlichkeit und Länge sind gut. Ebenso die Referenzierung. Mein Hauptkritikpunkt bleibt nach wie vor, daß der Artikel aus der Innensicht der manuellen Medizin geschrieben ist. Die Reproduzierbarkeit und die Wissenschaftlichkeit des Konzeptes sowie die Wirksamkeit der Therapie sind stark umstritten (siehe oben), daher genügt der Artikel in dieser einseitigen Form nicht WP:NPOV. Grüße, --Mesenchym 01:00, 16. Mai 2008 (CEST)

... hmm, danke erstmal für die wohlmeinende Kritik Natürlich finden sich die Quellen immer im entsprechenden Fachgebiet; über Meniskusläsionen findet sich in der internistischen Literatur nun wirklich nicht viel und über sportartspezifische Leistungsmessung ist außerhalb der Sportmedizin auch nicht wirklich was zu finden. Die referenzierte Literatur ist von verschiedenen Fachkollegen verfaßt, die z. T. auch Professuren in unterschiedlichen Fachbereichen bekleiden und sich eben mit der "Manuellen Medizin" beschäftigen. - sag mir also bitte, wo man Quellen aus anderen Fachbereichen hernehmen soll, die sich fundiert mit dem Thema auseinandersetzen? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:53, 16. Mai 2008 (CEST) Meine Antwort kann etwas auf sich warten lassen, weil ich erst frühestens Fronleichnam wieder heim komme.

Hallo Mesenchym, wäre wieder "online" - die zitierten Artikel beschäftigen sich mit der Chiropractic und nicht mit der "Blockierung" als solcher. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:47, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Blockierung das zentrale pathophysiologische Konzept der Manuellen Medizin ist, dann wird wohl die Diagnose bei low back pain auch eine Blockierung an der unteren Wirbelsäule gewesen sein? Welche anderen pathophysiologischen Konzepte gibt es denn in der manuellen Medizin, die sonst eine Manipulation der Wirbelsäule rechtfertigen würden? Von der in den erwähnten Arbeiten angegebenen Kritik kann man das Konzept der Blockierung nicht einfach so ausnehmen. Die manuelle Medizin wird an der Universität nicht gelehrt. Daher ist hier besondere Vorsicht hinsichtlich der Wirksamkeit und wissenschaftlichen Fundierung angebracht. (Und je mehr ich mich mit diesem Thema beschäftige, desto größer werden meine Zweifel in dieser Hinsicht.) --Mesenchym 17:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Was seit Juni geschieht ‣

Hallo Mesenchym, das ist der Link zu dem Konzept der Manuellen Medizin im deutschsprachigen Raum. Du siehst, daß dabei die Blockierung auch eine Rolle spielt. Da diese Phänomen aber defnitiv in keiner anderen Disziplin abgebildet ist, ist es halt eine Besonderheit. - Wie z.B. daran siehst, betone ich "deutschsprachig" ganz bewußt, denn der hat kürzlich sinngemäß gesagt ".. we don't want speakers from the US, their attitude is too allopathic ...". In Deutschland besteht diese Konkurrenzsituation bislang jedoch nicht, da die Manuelle Medizin (noch) fest in fachärztlichen Händen ist (... und es hoffentlich auch bleibt). Es gibt also im deutschsprachigen Raum keinen plausiblen Grund die Blockierung in die "Esoterik- NPOVecke" zu drängen (siehe auch die im Artikel angegebene Konsensusliteratur), denn sonst müßten nicht nur alle Psycho-Disziplinen u.v.a.m. dorthin. Wie Du siehst ist als die Literatur aus dem angelsächsichen Sprachraum daher auch nicht guten Gewissens mit der aus unserem Sprachraum gelichzusetzen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 18:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, ich sehe da vor allem Verteilungskämpfe. Nun ja, in dem von Dir angegebenen Link ist auch nur von reversiblen Funktionsstörungen (also =Dysfunktionen=Blockierungen) die Rede, andere pathophysiologische Konzepte werden nicht angegeben. Auch im Lehrbuch von H.-D. Neumann (1999) wird nur die Blockierung als pathophysiologisches Konzept angegeben. Neumann fasst zusammen: „Die Blockierung ist die einzige Indikation zur manuellen Therapie!“ (S.10). Ich denke daher nicht, daß sich die angegebenen Studien auf etwas vollkommen anderes beziehen. Die Herkunft von der Volksmedizin dürfte es der Chiropraktik auch schwer machen, sich nachträglich eine wissenschaftliche Fundierung zu geben. Für mich ist hier aber eod, ich möchte mich nicht mit Dir darüber streiten. Sollte ich irgendwann die Muße dafür finden, trage ich die Sekundärliteratur selber in den Artikel ein. Bei einer KLA gäbe es für den Artikel in dieser Form allerdings ein contra von mir. --Mesenchym 23:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bitte nicht "Manuelle Medizin" und "Manuelle Therapie" (+ "Chiropraktik") verwechseln - und Neumann, ist halt Neumann - eine Stimme unter vielen. ... was mich aber mehr interessieren würde, was bräuchte der Artikel noch, um Dein "Contra" in " Neutral" oder gar  Pro zu verwandeln? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:46, 2. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Wie ich schon eingangs erwähnt habe, ist mir ganz besonderes daran gelegen, daß der Artikel für alle Ärzte, ob klinisch oder grundlagenforschend tätig, tragbar, also konsensfähig ist. - Ich habe also keinerlei Problem damit, wenn Du noch einen Abschnitt "Kritik" oder so einfügst. Sinngemäß (spaßig überspitzt formuliert) würde da wohl dann drinstehen: "Es gibt aber Autoren, die die Existenz der Blockierung als solcher anzweifeln damit folglich auch die Existenz manualmedizinsicher Befunde, einschließlich der funktionellen Beinlängendifferenz, reversibler Hypomobilitäten der Wirbelsäule und des peripheren Skeletsystems.^{<ref>??</ref><ref>??</ref>}" ... aber Spaß beiseite, wie wäre es im Einleitungssatz von Kapitel "Grundlagen" konkret mit "Nach der derzeit im deutschsprachigen Raum herrschenden Lehrmeinung äußeren sich Blockierungen, die auch als segmentale Dysfunktion bezeichnet werden, klinisch durch die Bewegungseinschränkung eines Gelenkes." - Viele Grüße Redlinux^→☺RM 15:26, 2. Jun. 2008 (CEST) 2. Nachtrag: Hab', um Deine Meinung einflißen zu lassen noch die von Dir zitierte große Cochrane- Studie eingefügt - aber wer kommt im deutschsprachigen Raum auch schon auf die Idee eine Allergie mittels Manueller Medizin zu behandlen? - damit konsensfähig?- Viele Grüße Redlinux^→☺RM 18:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

KLA - 3.-6.6.08

Blockierung (Manuelle Medizin)

Ein Bereich, in dem die Grundlagenforschung langsam aber, wie's scheint sicher den "ärztlichen Alltag" einholt: Blockierungen (Syn. reversible, segmentale Dysfunktion)[1] im Sinne der Manuellen Medizin (Syn. Chirotherapie)[2] sind reversible Einschränkungen der Beweglichkeit von Gelenken durch ein pathologisches Reflexgeschehen. Sie können aus vielerlei Gründen, letztlich auch zufällig entstehen, und sich spontan bei Alltagsbewegungen wieder lösen, oder im Extremfall zum Ausgangspunkt eines chronischen Schmerzgeschehens werden. ... Ich habe mir erlaubt, nachdem der Artikel ein fruchtbares Review durchlaufen hat, ihn als KLA einzustellen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 00:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Abwartend - erstmal paar Fragen:

• Selber Abschnitt: Was bitte sind denn Irritationspunkte? ... wäre eigentlich ein Abschnitt "Neurophysiologie" bereits beschrieben "Ihre Tonusveränderungen sind als „Irritationspunkte“ tastbar" - umformulieren?
• Abschnitt Neurophysio: Nervenzellen, die auf die Verarbeitung von Schmerzreizen (Aδ- und C-Schmerzfasern) vermischt Äpfel mit Birnen ??? die jetztige Formulierung stammt von Mesenchym, meine ursrünglich war: "Die derzeitige Vorstellung des Pathomechanismus einer Blockierung ist folgende: Ein Rezeptorschmerz wird über Aδ- und C-Schmerzfasern an das WDR-Neuron (wide dynamic range Neuron) übermittelt, "
• An einem gesunden Gelenk sind grundsätzlich sechs verschiedene Arten passiver Bewegungen möglich - stimmt so nicht. Ich wurde mich sehr beschweren wenn jemand meinen Ellbogen in 6 Richtungen versucht passiv zu bewegen. Damit ist nicht die aktiven Beweglichkeit gemeint - was könnte man zuzu im Abschnitt "Funktionelle Anatomie" verbessern?
• Der Abschnitt Grundlagen ist nicht wirklich Oma-tauglich. dafür die allgemeine Einleitung; die Unterabschnitte "Neurophysiologie" und "Funktionelle Anatomie" sind wohl kaum "omataglicher" zu kriegen, aber ideal wär's schon
• Wenn eine Blockierung asymptomatisch ist, woher weiß man dann das sie da ist? Abschnitt "Diagnostik und Behandlung" - "Die Diagnose stützt sich auf die gut reproduzierbare 3-Schritt-Diagnostik ... (die dann auch erklärt wird)."
• Wo kommt denn bitte Asthma auf einmal her? War in Mesenchyms Quellen zu finden

Lennert B d 01:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Habe Dir mal kurz vor der heia geantwortet, schau aber "heute" nochmal drüber - Viele grüße Tom Redlinux^→☺RM 02:26, 3. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag2: Poh, das war gestern zu lang, oder war diese Nacht kürzer als andere Nächte? :-) Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:09, 3. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra Es handelt sich um einen Begriff aus einem wissenschaftlich nicht, oder wenig abgesicherten Heilverfahren ("Blockierungen sind im Sinne der Chirotherapie", dort Chirotherapie als "komplentärmedizinisch", also nicht vollständig evidenzbasiert definiert). Das soll nicht heißen, dass es nicht möglich ist, dass das Verfahren effektiv ist.  Ok Ohne ausreichende Diskussion in wie weit diese Begriffsbildung in der wissenschaftlichen Medizin ("Schulmedizin") anerkannt ist, ist der Artikel jedoch nicht lesenswert (m. E. zur Zeit sogar POV). --Vigilius 13:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gestern wurden im Rahmen von "Verschönerungsaktionen" einige wesentliche Quellen in <!-- -->Tags gesetzt. sie beziehen sich auf AWMF-Leitlinien, ich habe befürchtet, daß dabei sowas rauskommt, weil nicht jeder in den Quelltext schaut (Ich ja im Normalfall auch nicht). - Die Quellen sind aber im Quelltext noch vorhanden - genügt Dir das, oder bist Du der Meinung, daß die wieder allgemein sichtber werden sollten? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 16:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht primär um Quellen, sondern dass Kritik oder Verhältnis zur Schulmedizin unklar bleiben. Da müsste m.E. ein eigener Absatz hin - der dann auch mit Quellen belegt sein sollte. In den Quelltext schauen zu müssen sollte m.E. auch nicht im Sinne der WP sein. Ich verstehe nicht, wieso jemand das fordert... --Vigilius 16:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Du hast geschrieben "... Begriffsbildung in der wissenschaftlichen Medizin ("Schulmedizin") anerkannt ist, ..." und ich hab Dich auf die Links zu den Leitlinien hingewiesen und Dich gefragt, ob Du meinst, die Tags sollten wieder raus. Fang jetzt bitte nicht an die AWMF-Leitlinien in Frage zu stellen. Zusätzlich hab ich jetzt die ursprünglichen Quellen wieder "enttagt" - sage jetzt bitte nicht, es sind zuviele. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

• Da es sich bei einer Blockierung um eine reversible, segmentale Bewegungsstörung handelt, ist das Ziel der Behandlung die vollständige Wiederherstellung der Beweglichkeit des betroffenen Gelenkes. Diese Maßnahme wird als Deblockieren bezeichnet. Dazu gibt es grundsätzlich verschiedene Verfahrenweisen. Eine erfolgreiche Behandlung löst die Blockierung unverzüglich und stellt damit die physiologische Beweglichkeit des betroffenen Gelenkes sofort wieder her.

Das ist alles zur Behandlung? Bei Lesenswert sollte es ein bißchen ausführlicher sein. Gruß--Gunnar1m 14:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ja und Nein. Das Lemma habe ich ganz bewußt exakt abgegrenzt dargestellt, um in diesem kleinen Bereich einen konsensfähige Artikel zu erstellen - , der Artikel beschreibt deshalb nur die Blockierung als medizinisches Phänomen. Jede Erweiterung (z.B. klinische Auswirkungen der Blockierung, Methoden der Behandlung etc.) führen zu sinnlosen Endlosdiskussionen mit allen möglichen und unmöglischen Inhalten, die absehbar unabsehbar sein würden und einen vernünftigen, konsensfähigen Artiekl zu diesem Thema letztlich unmöglich machen würden. ... wenn Dich das ernstlich stört, dann kannst Du nur mit "neutral" oder "kontra" stimmen, aber es gibt IMHO hier keine anderer Lösung. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 16:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bei Blinddarmproblemen wird auch die Richtung angegeben: Blinddarmentzündung#Behandlung und die Folgen bei einer Nichtbehandlung.  Ok Gruß--Gunnar1m 16:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Guter Hinweis ... umgesetzt - Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel versucht etwas höchst umstrittenes als wissenschaftlich gesichert darzustellen. Ich habe das auf der Diskussionsseite ausführlich erklärt. Die merkwürdigen Abbildungen sind von fraglichem Informationsgehalt. Nachdem sich Benutzer:Heinz-A.Woerding eingeschaltet hat, werde ich mich nun auch nicht mehr weiter mit diesem Artikel beschäftigen. --Mesenchym 16:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

... spiel jetzt nicht den Eingeschnappten, Du hast keinen Grund dazu! Viele Grüße Redlinux^→☺RM 16:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lol. Das ist purer Selbstschutz: Kostprobe 1, Kostprobe 2 und Kostprobe 3 für Diskussionen mit Chewbacca-Woerding. --Mesenchym 16:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

? - was hat jetzt das mit mir zu tun? - Du weißt, daß ich mir wünschen würde, in diesem Artikel einen Konsens der Grundlagenforscher, und Ärzte aller Fach- und "Glaubens"-richtungen zu erzielen - weshalb ich Dich ja auch gebeten hatte, Dich einzubringen - von Deinen Quellen konnte ich zwei öffnen (die anderen waren kostenpflichtig) - bei einer davon ist rausgekommen, daß segmentale Bewegungsstörungen (Blockierungen) zu behandeln u. a. bei Astma und Allergien nicht hilfrich ist und beim anderen, daß sie nicht hilfreicher ist als andere Therapieformen. - Tja, was soll ich dazu sagen - die Quellen hab ich beide im Artikel verlinkt. - ... und Du sitzt im Schmollwinkel, - finde ich schade, schlaf mal drüber, ich würde mich freuen, wenn Du wieder aus Deinem Schmollwinkel rauskämst. In diesem Sinne - Viele liebe Grüße Redlinux^→☺RM 19:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß ich schmolle? Ich arbeite grundsätzlich nicht mehr an Artikeln mit, wenn Heinz Woerding auftaucht. Denn meine Zeit mit solchen Diskussionen zu verschwenden, wäre so sinnvoll wie das hier. Und jetzt ist wirklich eod für mich hier. Viele Grüße, --Mesenchym 02:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe hier so geantwortet.--Heinz-A.Woerding 10:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es braucht noch bissi was, z.B.: unter funktionelle Anatomie:
An einem gesunden Gelenk (erscheint mir kein gutes Deutsch zu sein)
Physikalisch gesehen sind das im dreidimensionalen Raum (dito)
um die sich ein Gelenk drehen (die Drehung findet im Gelenk statt durch Relativbewegung der Gelenkpartner und nicht etwa bewegt sich das Gelenk selbst in toto, das wäre eine Bewegung innerhalb eines anderen Gelenkes.)
Beugung und Streckung sowie Rotation und Seitwärtsneigung jeweils nach links und rechts) (das sind resultierende Bewegung, die meist so genannt werden, auf das Gelenk selbst bezogen machen diese Bezeichnungen weniger Sinn und können nur als Bespiel dienen, nicht als generelle Bezeichnung.
drei Ebenen auf denen es sich verschieben kann (Das Gelenk verschiebt sich nicht)--Heinz-A.Woerding 10:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Leute, nachdem der Artikel seit dem 23.April 2008 im Review war, bin ich eigentlich davon ausgegangen, daß die verwendeten Formulierungen - zumindest grundsätzlich von allen so akzeptiert wurden. - Wie wär's mit dem "Friede- Freude- Eierkuchen- Kompromiss" von nochmals 4 Wochen Review? - Es kann doch wohl nun wirklich nicht so schwer sein, in diesem winzigen Bereich einen Kompromiß zu erzielen, zu dem anschließend dann auch alle stehen, denn wie heißt es in einer bestimmten Situation so schön: ... wer dagegen etwas einzuwenden hat, der möge dies jetzt tun, ... . - also "auf ein Neues", oder? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Review vom 6.6. - 8.7.2008

Letztlich hat es wohl schon (fast) jede(r) am eigenen Leib verspürt - "ein kleiner Knacks und der Schmerz ist weg" - ob einfach so (in der Fachsprache als "spontan" bezeichnet) oder durch einen Handgriff des Doktors, spielt dabei letzlich keine Rolle. ... ... eigentlich war ich davon ausgegangen, daß die verwendeten Formulierungen - zumindest grundsätzlich von allen so akzeptiert wurden. - (der Artikel hatte schon mal einen umfangreichen Review hinter sich - doch der Teufel im Detail blieb offensichtlich drin)
Was bleibt als IMHO noch zu tun:

• Formulierungen nochmals auf Omatauglichkeit prüfen erfolgt bzw. umgesetzt
• Kritik von allen Seiten noch mehr einbauen erfolgt
• durchlesen, ober jeder mit dem Inhalt gut leben kann mangels negativer Rückmeldungen, wohl alle zufrieden
• eine Einleitung ohne, oder fast ohne Quellenangaben bauen erfolgt
• .... (bitte ruhig noch weiter ergänzen) Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wer hat eine Idee, wo man [2] passend als Quelle einbauen kann?  OkRedlinux^→☺RM 22:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Als Laie denke ich bei Blockierung an "Denkblockade" (Sturheit, Bürokratismus, "Brett vorm Kopf") und körperlich zuerst an "Hexenschuss" oder "Fuß verknakst" - kennen viele. Ist das hier auch gemeint? Bis auf die vielen Fachbegriffe (kann ein Laie nicht alle kennen), die wohl unumgänglich sind, erscheint mir der Artikel insgesamt flott lesbar. "Gestolpert" bin ich über

1. "An einem Gelenk sind grundsätzlich sechs verschiedene Arten passiver Bewegungen möglich. Es bewegt sich dabei natürlich nicht selbst, sondern die gelenkbildenen Knochenabschnitte relativ zueinander." Ok nochmal umformuliert - bitte anschauen

2. "Bewegungsmöglichkeiten der Wirbelsäule in den 3 Dimensionen"

Ist damit gemeint, Bewegung nach links und rechts, nach vorn und hinten, nach oben und unten? hmm,  Ok Bild müßte jetzt eigentlich wieder passen?

3. Der letzte Abschnitt "Behandlung" erscheint mir etwas knapp gehalten. Es heisst "Dazu gibt es grundsätzlich verschiedene Verfahrenweisen." Beschrieben wird nur eine. Der letzte Hinweis weist hin auf "Vorbeugend kann gezieltes, regelmäßiges körperliches Training (Trainingstherapie) hilfreich sein."  Ok ... diese Kritik kam schon mehrfach - das Problem ist, daß dieses Thema eine letztlich uferlose Baustelle ist, nicht wirklich zwingend etwas mit dem Thema zu tun hat, - der Artikel würde dadurch gesprengt -, daher halte ich es für das Beste, dies Thematik in einen eigenen Artikel auszulagern.

Freundlich grüßt --Alsterblick 13:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen und Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:28, 18. Jun. 2008 (CEST) ... Habe jetzt nochmals die funktionelle Anatomie umformuliert - bitte anschauen - Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Redlinux, ich habe mal angefangen, als "OMA am Artikel rumzufummeln" ;-). Insgesamt liest es sich ganz gut, auch wenn einige Sätze kürzer und ohne Verschachtelungen klarer wären. Die Einzelnachweise, wenn möglich, vielleicht zu einer Anemrkung zusammenfassen. Ich schaue aber nochmal drüber. Falls meine Änderungen nicht gefallen, einfach zurück damit. Viele Grüße--NebMaatRe 11:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, erstmal "danke liebe Oma" - ... meinest Du die Zusammenfassung der Quellen in Blockierung_(Manuelle_Medizin)#Definition ? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 15:39, 25. Jun. 2008 (CEST) Hattest Du das mit der "Anmerkung" so gedacht? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 00:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die vier Wochen sind nun um. Ready for KLA? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juli 2008 (erfolgreich)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Begriff Blockierungen (auch reversible segmentale Dysfunktion) bezeichnet in der Manuellen Medizin reversible Einschränkungen der Beweglichkeit von Gelenken. Die Bedeutung der Manuellen Medizin als solcher für die Behandlung von Rückenschmerzen ohne organische Ursache wird international kontrovers diskutiert. In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden diese zusätzliche Berufsbezeichnung.

Im Rahmen einer Blockierung ist die Gelenkbeweglichkeit nie vollständing aufgehoben, sondern zumindest in einer Richtung (z.B. Beugung) frei. Als Erklärung für die Ursache wird heutzutage ein pathologisches Reflexgeschehen diskutiert. Noch hat die Grundlagenforschung den klinischen Alltag in diesem Bereich nicht eingeholt, sodaß das bislang zu diesem Thema gesammelte Wissen wissenschaftlich gesehen, als ungesichert zu betrachten ist.

Nach ausführlichem Review im fachlichen Konsens und ausführlicher Prüfung auf "Oma- Tauglichkeit", möchte ich den Artikel hier zu Diskussion stellen. Ich würde mich freuen, wenn er Euch gefällt. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Laien- Pro. Alles gut und "Oma-verständlich" geschrieben ;-) Grüße--NebMaatRe 14:58, 8. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra ich darf dazu Vigilius (13:20, 3. Jun. 2008) auf der Diskussionsseite zitieren: "Contra Es handelt sich um einen Begriff aus einem wissenschaftlich nicht, oder wenig abgesicherten Heilverfahren ("Blockierungen sind im Sinne der Chirotherapie", dort Chirotherapie als "komplentärmedizinisch", also nicht vollständig evidenzbasiert definiert). Das soll nicht heißen, dass es nicht möglich ist, dass das Verfahren effektiv ist. Ok OK Ohne ausreichende Diskussion in wie weit diese Begriffsbildung in der wissenschaftlichen Medizin ("Schulmedizin") habe unten in kursiv geantwortet (1) anerkannt ist, ist der Artikel jedoch nicht lesenswert (m. E. zur Zeit sogar POV). habe unten in kursiv geantwortet (2)" Auch Mesenchym (16:28, 5. Jun. 2008) schreibt dort: habe unten in kursiv geantwortet (3) "Contra Der Artikel versucht etwas höchst umstrittenes als wissenschaftlich gesichert darzustellen. Ich habe das auf der Diskussionsseite ausführlich erklärt. Die merkwürdigen Abbildungen sind von fraglichem Informationsgehalt." Die Definition im Artikel "Der Begriff „Blockierung“ in der hier dargestellten Form bildet sich im interdisziplinären Fachbereich Chirotherapie (Manuelle Medizin) ab. In anderen Fachbereichen wie Orthopädie, Sport- oder Allgemeinmedizin wird der Begriff zum Teil ebenfalls in diesem Sinne[4], oder aber (besonders in der Orthopädie) im Sinne der allgemeinen Bedeutung des Wortes Blockierung (hier also nach Duden (Gelenk)sperre)[5] verwendet." Was die 'unübersichtlich' Verwendung des Begriffes Chiropraktik (und den dazugehörigen oft obskuren Vorstellungen) und der echten Medizin nicht klärt. --Elektrofisch 15:43, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Was bitte hat hier BKL "Chiropraktik" verloren - es geht um Blockierungen. - Ein winziges klinisches Phänomen - ncht mehr aber auch nicht weniger. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Elektrofisch, Vigilius, ...,

(1) hierzu empfehle ich Dir z.B. einen Blick in die referenzierte AWMF- Leitlinien, allein daraus kannst Du ersehen, daß es alles andere, als eine "Begriffsbildung" ist

(2) zu POV empfehle ich ebenfalls einen Blick in die Leitlinen - Solltest Du (ernsthafte) Literatur finden, die behauptet, Blockierungen im Sinne der Manuellen Medizin gäbe es nicht, dann rein damit (hättest Du möglichst schon längst während der Review- Zeit machen können) - ohne Frage! Mir selbst sind solche Quellen nicht bekannt.

(3) Mesenchym hat erfreulicherweise mittlerweile wieder am Artikel mitgewirkt - laß ihn als bitte selbst sein Statement dazu abgeben, wenn er es für sinnvoll hält.

In diesem Sinne Redlinux^→☺RM 19:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kann er gerne machen. Bei medizinischen Themen die mit Außenseitermedizin/Heilpraktikern zusammenhängen ist für mich immer der entscheidende Punkt wo bzw. ist gut erkennbar wo das Beschriebene solide fest gesicherte Schulmedizin ist und wo genau gut verständliche Thesen jenseits davon anfangen. Ich bin da beim Artikel nicht schlau draus geworden, habe dann unter Diskussion nachgeguckt und bin drauf gekommen, dass dieses anderen auch so ging (siehe oben). --Elektrofisch 20:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es hat niemand gesagt, daß das ein einfaches Thema für einen KLA ist, deshalb war es auch ausführlich im Review, wenn Dir noch konstruktive Verbesserungsvorschläge einfallen, sind die natürlich herzlich willkommen. Lies Dir den Artikel halt erst mal in Ruhe durch und wirf auch einen Blick auf die Quellen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

{{Kontra}}, in pubmed nichts drüber gefunden. Der Satz mit In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden diese zusätzliche Berufsbezeichnung -??Welche zusätzlich Berufsbezeichnung? Blockierung? --Meisterkoch 20:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mit welchen Stichworten hast Du denn gesucht? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:39, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Mittlerweile hast Du's sicher schon gefunden, oder? - Deinen Edit habe ich gesichtet. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Ich hab mir selber schon ein wenig zu dem Thema angelesen. Blockierungen und deren Behandlung sind auch regelmäßige Themen in Phsysiotherapeutischen Fachzeitschriften (auch Reviews etc.). Es ist mir egal was in PubMed steht oder nicht. Eine Blockierung bzw. (fälschlicherweise) Blockade ist mehr oder minder physiotherapeutischer Alltag. Der Artikel ist übersichtlich, und fasst alles wesentliche zusammen. --Tjoern 21:07, 8. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Ich finde die Kritik hier überzogen und kann sie nicht ganz nachvollziehen. Der Artikel ist nicht nur gut referenziert sondern inzwischen auch gut verständlich. Dass der Artikel vor allem aus Sicht der manuellen Medizin geschrieben ist verwundert mich nicht und ist ja bereits am Lemma erkennbar. Allerdings würde ich mir ebenfalls noch eine deutlicheren Hinweis wünschen, beispielsweise in der Einleitung, dass die Pathophysiologie und auch die Therapie umstritten ist. Beispielsweise steht in der Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizinunter, Kreuzschmerzen: „Mit Einschränkung einsetzbare Therapieformen“: „Die Bedeutung von Chirotherapie bzw. manueller Medizin für die Behandlung von Kreuzschmerzen wird kontrovers diskutiert. [...] Wir empfehlen Manipulations- oder Mobilisationsbehandlungen für akute oder persistierende unkomplizierte, nicht-radikuläre Kreuzschmerzen (level of evidence TIV), zum Beispiel ISG-Blockierungen.“[3] (Die Langfassung wäre hier wahrscheinlich eine wertwolle Investition) @Meisterkoch und @Tjoern: natürlich gibt es Artikel bei Pubmed. Fazit: Ich würde mir hier noch etwas mehr Distanz wünschen, vielleicht kannst du hier noch nachbessern, Redlinux. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. --Christian2003 21:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Christian, hab mal den Satz aus der Leitlinie "Die Bedeutung der Manuellen Medizin als solcher für die Behandlung von Rückenschmerzen wird kontrovers diskutiert.(natürlich nicht wortwörtlich (URV)" in die Einleitung eingefügt. - so in etwas hattest Du es gemeint, oder? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Eine ausführliche Begründung findet sich auf der Diskussionsseite. Hier nochmal kurz zusammengefaßt: der Artikel gibt im Wesentlichen die Binnensicht der Manuellen Medizin wieder. Durch Angabe fragwürdiger Studien wird Wissenschaftlichkeit suggeriert, wo keine ist. Das ist das Hauptproblem des Artikels: die fehlende wissenschaftliche Basis wird nicht dargestellt. Allein die Tatsache, daß es nicht viele wissenschaftliche Studien zur pathophysiologischen Basis der Blockierung gibt, ist für mich kein Contra-Grund. Weitere Einzelheiten: die Bilder bieten keinen enzyklopädischen Mehrwert und Hippokrates wird mal wieder bemüht. --Mesenchym 22:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Mesenchym, na ist doch kein Problem, dann stell sie halt dar, leider gibt es jedoch dazu keine reputablen Quellen, oder kennst Du welche? ... und vergiß dabei nicht, daß der Artiekl lediglich das Phänomen Blockierung beschreibt und keine "Generalabrechnung" mit dem Begriff "Manuelle Medizin" ist. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 23:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht nur darum, die fehlende Wissenschaftlichkeit darzustellen – und ja, ich bin mir sicher, daß man dazu Quellen finden wird – sondern auch darum, nicht durch unkontrollierte winzige Studien oder Konsenspaper Wissenschaftlichkeit zu suggerieren. Als ich eine solche Studie herausnahm, wurde ich revertiert. Es ist nicht meine Aufgabe, den Artikel zu verbessern: Du möchtest ihn lesenswert machen. In diesem Zustand gehörte eher ein Neutralitätsbaustein hinein. --Mesenchym 23:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

... nix revertiert, aber um Diskussion gebeten. ... und daraufhin Formulierung geändert. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 23:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich eher  Pro. Ich sehe hier eigentlich nicht, dass künstlich wissenschaftlichkeit suggeriert wird; das aktuell verbreitete neurophysiologische Erklärungsmodell wird gut dargestellt. Natürlich liegt eine Fokussierung auf der manuellen Therapie, da ja gerade diese versucht, somatisch nicht näher definierte Bewegungsstörungen zu behandeln. Vielleicht sollte in der Einleitung die Blockierung noch schärfer von konkret somatisch bedingten Bewegungseinschränkungen (Bandscheibenvorfall, Impingement-Syndrom der Schulter usw.) abgegrenzt werden. So ist der Satz "...manuelle Therapie...zur Behandlung von Rückenschmerzen" nicht vernünftig abgrenzend, es müsste eher "organisch nicht erklärbare Rückenschmerzen" oder "Rückenschmerzen ohne organische Ursache" oder -das wäre allerdings wieder erklärungsbedürftiger Mediziner-Slang "funktionelle Rückenschmerzen" heißen. Insgesamt ist der Artikel allerdings IMHO eine gelungene Darstellung eines Problems in der Grenzzone zwischen wissenschaftlich begründeter und Erfahrungsmedizin. Ein Neutralitätsproblem kann ich nicht erkennen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 10:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nö, und dass der Artikel fröhlich unsere gerade erst ausgearbeiteten Leitlinien so völlig mißachtet und fröhlich Primärliteratur (unkontrollierte Studien, eine Disseration) verwendet, ist Dir auch schnuppe ja? Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern POV-Pushing. Sollte der Artikel tatsächlich lesenswert gewählt werden, werde ich umfangreiche Kürzungen vornehmen. --Mesenchym 14:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, Du weiß genau, daß die ursprüngliche (und damals auch referenzierte) gedankliche Vorlage der Bericht von der Konsensuskonferenz ist und erst hier [4] als Quelle entfernt wurde. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Solange der Hauptartikel Manuelle Medizin eine Baustelle ist, habe ich etwas gegen solche Auszeichnungen. Dem Leser ist so nur schlecht gedient. --91.35.176.232 11:52, 9. Jul. 2008 (CEST) ... heißt das, daß wenn Mykologie schlecht ist, Steinpilz nicht lesenwert werden kann? Redlinux^→☺RM 20:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Nach dem Artikel bin ich nicht schlauer, sondern desorientiert. Schon die Definition im Absatz „Einführung“ verdient diesen Namen nicht. Dann kommen vollkommen spekulative Erklärungsversuche, die aufgrund ihrer durchaus schulmedizinisch-pathophysiologischen Komponenten Wissenschaftlichkeit erwecken, aber da der Bezug zur manuellmedizinischen Bedeutung des Wortes nicht nur fraglich, sondern schlicht unwissenschaftlich sind. So ist das pseudowissenschaftliches Geschwurbel Anm.: s.u. und in die Einleitung gehört ein warnender Satz, dass dies alles wissenschaftlich mehr als spekulativ ist Anm.: hab ich auf Deinen Wunsch hin gemacht, aber siehe trotzdem unten. Wenn es wirklich nozizeptiv hervorgerufene Verspannungen sind, müsste das doch im EMG messbar sein. Anm.: s.u. Was sind die "indirekten Korrelate" zur SPECT? Anm.: präzisiert Diagnostik und Behandlung sind mehr als dürftig. Bsp.: Dabei wird im ersten Schritt festgestellt, ob ein Gelenk frei oder vermindert beweglich ist (ja und wie stellt man eine verminderte Beweglichkeit beispielsweise des rechten Wirbelgelenks zwischen Th5 und Th6 fest?).Anm.: palpatorisch ergänzt Die eigentliche Therapie wird vollständig in Deblockieren ausgelagert, in den Artikel gehören zumindest grundlegende Angaben Anm.: Auf Deinen Wunsch hin (trotz Hauptartikel) noch einen Halbsatz ergänzt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach der Überarbeitung hat der Artikel deutlich dazugewonnen und stellt das Phänomen deutlich differenzierter und auch kritischer dar. An einigen Stellen guckt immer noch sehr die Sicht der manuellen Mediziner durch und ein Rest Spekulation ist immer noch enthalten, aber in dieser Form könnte ich mit dem Artikel leben und ändere mein Votum auf  Pro Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, über Dein Kontra bin ich nun tatsächlich und wirklich traurig - der Schriftleitung der Deutschen Zeitschrift für Manuelle Medizin Herausgeber - s.a. Begutachtungsverfahren, dem Institut für Orthopädie und Rheumatologie/Marburg etc. Unwissenschaftlichkeit zu unterstellen, da weiß ich dann wirklich nicht mehr, weiter; schnief. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:22, 9. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Noch ein Wort zum EMG: Wurde natürlich versucht, aber der aufgrund der notwenigen Nadelelektroden dabei ausgeübte Reiz war überwertig - deshalb ist die Methode hier ungeeignet.

Hallo Uwe, ergänzend hab ich jetzt noch die für deutsche Kassenärzte rechtlich verbindliche Ansage Beschlüsse und Feststellungen der Arbeitsgemeinschaft Ärzte/Ersatzkassen aus dem amtlichen Teil des Deutschen Ärzteblattes zu den Erfordernissen der Diagnostik referenziert und die 3- Schritt- Diagnostik umformuliert (an der Du wohl hängengeblieben bist) Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Uwe freut mich. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

"In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden sie als zusätzliche Berufsbezeichnung." Sie = die Blockierung? (erl.) --Elektrofisch 17:17, 10. Jul. 2008 (CEST) Da hast Du recht. Redlinux^→☺RM 19:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Der Artikel leidet, bildlich gesprochen, noch unter allerlei Blockierungen. Einzelne Teile sind sicherlich "lesenswert". Es gibt aber noch etliche Redundanzen zu anderen Artikeln, sprachliche Holprigkeiten, nichtenzyklopädische Formulierungen. --RainerSti ?! 14:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe selbst noch etwas geschraubt und ändere jetzt in  Pro. --RainerSti ?! 16:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, wäre nett, wenn Du etwas konkreter werden würdest:

• - Redundanzen erstmal wo? Der Artikel hat keine "Redundanzen" lediglich - wie alle anderen Artikel auch - eine Schnittmenge mit anderen Artikeln
• "sprachliche Holprigkeiten, nichtenzyklopädische Formulierungen" - bitte aufzeigen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Ein Artikel aus dem Grenzgebiet zwischen Schul- und Alternativmedizin, der die (wenigen) Fakten und Theorien richtig beschreibt und sorgfältig ausgearbeitet wurde. An der Bebilderung habe ich nichts auszusetzen. (An der Einleitung hab ich noch ein bisschen gefeilt.) --MBq ^{Disk Bew} 11:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

 Pro So ganz Oma-verständlich, wie schon in der allerersten Stellungname behauptet, war der Artikel da noch nicht, das hat sich im Laufe der Zeit jedoch geändert. Ansonsten präzise, ausführlich, gut belgt und daher für mich "lesenswert". -- Muck 11:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Bei schulmedizinisch umstrittenen Themen wäre ein eigener längerer Absatz zur schulmedizinischen Kritik angebracht. Solange contra. -- Hirschi 21:09, 13. Jul. 2008 (CEST) Addendum: Hinzu kommt, dass eine Quelle falsch übernommen wurde und zur Wirksamkeit unbelegte Aussagen getroffen werden (siehe Diskussion). Da ich nur eine einzige Quelle stichproblenhaft geprüft habe, bin ich sehr kritisch gegenüber den hier vorgenommenen Aussagen: "präzise, (...) gut belegt" s.a. die [5]. Das Vertrauen in den Artikel ist erschüttert, wenn schon die wissenschaftlichen Grundsätze beim Zitieren "missbraucht" werden. Nicht lesenswert!

Hallo Hirschi, die fragliche Formulierung habe ich heute eingefügt, um die vorherige, noch weniger richtige, zu ersetzen. Ich habs nochmal auf der Diskussionsseite erläutert. Prinzipiell hast Du aber recht: hier wurde gearbeitet, ohne die (teilweise schwierige) Studienlage sorgfältig durchzugehen. --Mesenchym 00:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Hirschi, Mesenchym, spricht wohl über diese [6] Änderung, oder? - Ansonsten siehe Diskussionsseite des Artikels. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Nach mehrfachen Überarbeitungen ist es ein verständlicher und guter Artikel geworden. Gruß--Gunnar1m 12:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Lesenswert nach reiflichem Überdenken der Diskussion. Schon rein zahlenmäßig sind die Voraussetzungen für „lesenswert“ gegeben. Hinzu kommt, dass sehr konstruktiv mit Kritik umgegangen wurde und mehrere Benutzer daraufhin ihre Contra-Voten gestrichen bzw. in Pro geändert haben. Stand bei Auswertung --Thomas Schultz 14:11, 15. Jul. 2008 (CEST)