Diskussion:Brand von Notre-Dame in Paris 2019/Archiv/1

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[[Diskussion:Brand von Notre-Dame in Paris 2019/Archiv/1#Thema 1]]

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Heute-Journal

Das heute-Journal berichtet live über den Brand. [1] --91.20.3.158 21:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 13:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Beleg Merkel-Statement

"Regierungssprecher Steffen Seibert erklärte im Namen von Bundeskanzlerin Angela Merkel auf deutsch und französisch via Twitter, es tue "weh, diese schrecklichen Bilder" der brennenden Kathedrale zu sehen. Notre-Dame sei ein Symbol Frankreichs und der europäischen Kultur." LG, --2003:EE:871E:A300:F9A8:EA16:4188:A363 22:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 13:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Stabilität der Kathedrale

Guten Morgen. In dem Artikel wird gesagt, dass man gestern Abend die Vermutung hatte, die tonnenschweren Glocken von Notre-Dame könnten abstürzen. Anscheinend wegen der geschwächten Konstruktion der Türme. Sollte das nicht auch irgendwie im Artikel Platz finden? Zumal ja gestern auch für einige Minuten akute Einsturzgefahr bestand und sie wohl nach wie vor vorhanden ist. --RS34 (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Daß die Haupttürme in Gefahr waren, einzustürze, halte ich für weit hergeholt. Dann hätte es dort weitaus schlimmer brennen müssen. Wenn allerdings die Glockenstühle aus Holz bestehen, sind die Glocken natürlich in Gefahr. Wenn man Videos von gestern ansieht, scheint es so, daß der Brand im Nordturm nicht all zu heftig war und auch recht schnell gelöscht werden konnte. - CJB -77.47.124.35 12:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Soviel ich mich erinnern kann, ist das eine Befürchtung, die gestern im Verlaufe des Abends von Feuerwehrleuten geäussert wurde (dass die Glocken herunterstürzen und die Türme infolgedessen einstürzen könnten), aber das scheint sich ja erledigt zu haben und ist damit wohl auch nicht erwähnenswert. Gestumblindi 12:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Also, wenn ein Glockenturm durch eine herunterstürzende Glocke zum Einsturz zu bringen wäre, dann würde es immer wieder einstürzende Glockentürme geben. - Da hat doch sicher wieder einmal etwas mit seinem mangelnden Sachverstand nur halb gehört und mit etwas anderem zu einem Viertel gehörten zu einem neuen Gerücht zusammengemixt, um damit glänzen zu können. - Im Klartext nochmal: daß Glocken abstürzen, kommt leider aus verschiedenen Gründen immer wieder vor, das kratzt den Turm überhaupt nicht. Das macht nur einmal kurz Lärm. - CJB - --77.47.124.35 14:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 13:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

Eigener Artikel?

Dieser Artikel ist nach meiner Meinung überflüssig. Wenn man alle nicht wesentlichen Informationen rausnimmt, bleibt ein langer Absatz übrig, den man ohne Probleme in den Hauptartikel integrieren kann. Wo diese Informationen nun auch hingehören. Es ist schließlich nichts anderes als ein gewöhnliches Großfeuer ohne Todesopfer. Es ist nur zufällig in einem relevanten Gebäude. --Resqusto (Diskussion) 11:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

In einem eigenen Artikel können die ganzen Schäden und Verluste gut aufgeführt werden, sobald sie denn auch gut belegt sind. Einen Abschnitt wie die umseitigen Brand_von_Notre-Dame_in_Paris_2019#SchadensbilanzSchadensbilanz und Reaktionen würden im Hauptartikel zu aufblähend sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sind die Reaktionen und die Schadensbilianz den auch von zeitüberdauernder Bedeutung? Ich meine Nein. Wen interesiert es in 50 Jahren noch, was der Präsident genau gesagt hat? Twitternachrichten von irgendwelchen Promis sind genauso unbedeutend. Die Sachschäden kann man in einem Satz zusammenfassen. Immerhin sind wier ier iene Enzeklopädie und kein Nachrichtenportal. Scih auf den Hauptartikel zu beschränken wäre viel Sachlchlicher. Den Pragmatisch betrachtet müsste man für jeden Kirchenbrand in den letzten 2000 Jahren ebenfalls einen solchen Artikel anlegen, nur um diesen hier zu rechtfertigen.--Resqusto (Diskussion) 13:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nicht jedermann gegeben, historisch bedeutsame Ereignisse rasch als solche zu erkennen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Lämpel, du versuchst hier offenbar, die Diskussion im Keim zu ersticken. Aber ich meine es ernst. Meiner Meinung nach ist das kein historisch bedeutsammes Ereignis, zumindest nicht in dem Rahmen, der einen Eigenen Artikel rechtfertigen würde, sondern schlicht ein normales Ereigniss, auf das sich gerade nur die Presse gestürzt hat. Wirkliche historische Relevanz kann sich nachträglich noch herausstellen, im Moment sehe ich das aber nicht als gegeben.--Resqusto (Diskussion) 14:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Na dann schau halt, ob du noch einen zweiten findest, der das auch für irrelevant hält. Kleiner Anhaltspunkt: Anzahl der Interwikilinks zählen oder die Wiki-Startseite aufrufen... --Lämpel ^schnacken 14:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Resqusto: muss diese Diskussion wirklich weiter geführt werden? Wenn du weiterhin der Ansicht bist, es sei kein Artikel nötig, dann stelle auch einen Löschantrag. --Atamari (Diskussion) 14:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

• erl. --Atamari (Diskussion) 14:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Atamari: Jetzt hier auf einem Artikel zu einem Tagesaktuellen Ereigniss einen Löschantrag zu stellen ist schlechter Stil, ich würde es ehrlich gesagt sogar als bodenlose Frechheit empfinden. Darum würde mir so etwas im Traum nicht einfallen. Dennoch vertrete ich die Meinung die ich vertrete. Ich möchte nur wissen, ob es noch mehr User gibt, die eine Ähnliche Meinung vertreten, sodass man im Fall der Fälle eine konstruktive Lösung finden kann.--Resqusto (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Resqusto: kleine Ergänzung: 100.000 Seitenaufrufe in den letzten 12 Stunden. --Lämpel ^schnacken 14:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich beispielsweise gehöre zu den vielen Artikel-Suchern, die überhaupt nur wegen des Brandes danach geschaut haben. War zwar noch nie in Paris (Euro-Disney zählt nicht wirklich XD) und schon gar nicht in dem Gebäude, war mir aber bei Lesen der ersten Schlagzeilen zu dem Brand sofort bewusst, dass das für das kulturelle Erbe ein herber Verlust und eine große Tragödie ist. Einen eigenen Artikel halte ich daher für sehr relevant und angemessen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 16:28, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Resqusto:Hast meines Erachtens schon recht, aber die Relevanzkriterien sind nunmal so, dass es dafür einen Artikel geben darf. Was soll's, die Wikipedia ist ja nicht auf Papier gedruckt und nimmt keinen Platz im Regal weg ;-) Mir wärs lieber es entstünden mal Artikel zu wirklich relevanten Dingen, die nicht mit Europa oder USA zu tun haben, da herrscht ein Mangel.--Carl Ha (Diskussion) 18:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 22:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Video

Eyewitness video from a nearby skyscraper

einbinden? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde mal für ja plädieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab's mal in die Galerie integriert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 14:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Einsatz Löschroboter

Zeit online berichtet, dass der Einsatzleiter beim drohenden Einsatz des Turms, einen ferngesteuerten Feuerwehrroboter zum Einsatz brachte. Gibt es für den Einsatz noch Originalquellen? --Sechmet (Diskussion) 17:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Was sind für dich Originalquellen ? -- itu (Disk) 17:58, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine im Hinblick auf das Statement von Gabriel Plus, dem Sprecher der Pariser Feuerwehr. Aber ich habe jetzt zumindest auch Paris Match gefunden. Mit zwei Quellen traue ich mich es einzutragen. --Sechmet (Diskussion) 18:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst ja mal auf Youtube oder auch sonst im Internet suchen, es gibt da seit gestern ein Video, das die Pariser Feuerwehr veröffentlicht hat (knappe zwei Minuten lang oder so), auf dem ist dieser Roboter zu sehen. In einer Einstellung fährt er über Schläuche in die Richtung eines Portals, in der anderen Einstellung steht er im Hauptschiff und gibt "Feuer" / Wasser. - CJB - --77.47.124.35 01:02, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sechmet (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

"Durch den Brand im Dachstuhl"

"Durch den Brand im Dachstuhl" - diese Formulierung ist unsinnig. Der Dachstuhl hat gebrannt, und zwar ist er vollständig verbrannt. Es muß also heißen "durch den Brand des Dachstuhls". - CJB - --77.47.124.35 22:01, 15. Apr. 2019 (CEST)

Beleg dafür, dass er vollständig verbrannt ist? --PM3 22:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mach den Fernseher an, das Dach ist weg. --M@rcela 22:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ach, wir machen hier Liveberichterstattung mit eigener Anschauung, das ist mir neu. Ich Idiot dachte, das hier wäre so was wie eine Enzyklopädie, wie mensch sich täuschen kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ach, wir ignorieren Fakten und warten, bis jemand was schreibt? https://elpais.com/ --M@rcela 22:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das Dach ist nicht weg, sondern "teilweise eingestürzt" lt. aktueller tageschau-Liveberichterstattung. Dass es vier Dachflügel gibt, ist dir bewusst? --PM3 22:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, normalerweise warten wir ein paar Stunden bis Tage, bis wir gesicherte Fakten haben. Das nennt sich Enzyklopädie, fasteehste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:19, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein Bild vom fehlenden Dach ist jetzt im Artikel aber das reicht wohl nicht. --M@rcela 22:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Zeigt nur Teile des Ost- und Südflügeldachbereichs. --PM3 22:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Auf dem Foto sieht man, daß das Dach nicht mehr existiert. Klar, wir warten, bis es einen peer-review einer Mitteilung der Dieziöse Paris gibt und sich der Papst schriftlich geäußert hat. --M@rcela 22:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Ralf Roletschek: Zwei Drittel des Daches sind zerstört, per Le Monde unter Berufung auf die Feuerwehr. [2] Schmeiss deinen Fernseher weg. --PM3 04:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wäre zu klären, welche Bezugsgröße die Feuerwehr da nimmt. Zwei Drittel des Hauptdachstuhls können es jedenfalls nicht sein. Es gibt ja weiter unten noch ein paar andere Dächer an der Kirche, die nicht betroffen waren. Vielleicht ist es aber auch einfach nur eine Salamitaktik beim Herauslassen der Wahrheit. Fürs Wegschmeißen von Fernsehern ist es eindeutig noch zu früh. --Sitacuisses (Diskussion) 04:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dach, Decke und Gewölbe sind drei unterschiedliche Bauteile. --M@rcela 09:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn heute vielfach von einem "zu zwei Dritteln" zerstörten Dach die Rede ist, ist das wiederum ein Beleg für Mangel an Sachkenntnis, ungenaue Kommunikation und/oder das Ergebnis von Übersetzungsfehlern. "Das Dach" gibt es bei solch einer gotischen Kathedrale nicht. Solch ein Bauwerk hat das Haupthaus und das Querhaus. Das Haupthaus ist mehrschiffig, in der Regel hat es zwei Seitenschiffe. Die Seitenschiffe sind niedriger als das Hauptschiff, damit in dieses möglichst viel Licht einfallen kann. Und weil es so ist, haben die Seitenschiffe eigene Dächer, die etliche Meter unter dem Dach des Hauptschiffs liegen. Wenn also jemand angesichts der veröffentlichten Bilder davon redet, es seien zwei Drittel des Daches zerstört, meint er damit, daß ein Drittel der gesamten Dächer des Bauwerks noch intakt sind. Also die Dächer der Seitenschiffe, der Anbauten wie Sakristei oder Kapellen, und was es dort sonst noch an kleinen Anbauten gibt, welche ja auch ihre eigenen Dächer haben. Das Hauptdach ist weg, das dürften die nun fehlenden zwei Drittel sein, gemessen an der Grundfläche der Dächer, nicht der Dachflächen. - CJB - --77.47.124.35 12:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Gerade eben, in den Tagesthemen, stand ein Korrespondent der ARD nordwärts von Notre Dame, da konnte man sehr gut erkennen, daß vom Dach nichts mehr übrig ist. - Wer da mit seinen stargetrübten Augen ein Gerüst sehen sollte: das hat mit dem Dach nichts zu tun, es ist ein Baugerüst, welches über dem Dach errichtet wurde im Zug der eigentlich anstehenden Renovierungs-, Restaurierungs- und Bauarbeiten. - CJB - --77.47.124.35 22:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dass man den Hauptartikel nicht mit sekündlichen Änderungen - Stichwort Newstickerei - überziehen möchte, kann ich nachvollziehen. Aber wenn man einen eigenen Artikel zum Brand auslagert, darf es ruhig etwas aktueller sein, sonst macht das Ganze keinen Sinn. Die Leute wollen sich informieren. Und auf der Hauptseite Notre Dame in der Nachrichten-Rubrik zu verlinken, aber dann nichts Substanzielles zum aktuellen Ereignis sagen, geht irgendwie gar nicht. --Watzmann ^praot 22:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Kirche und das Dach haben vier Flügel. Es gibt keine Position, von der aus man den Zustand des gesamten Dachs sehen könnte. Ob es komplett heruntergebrannt ist, ist wegen des Blickwinkels und der Mauern nur aus der Luft erkennbar. --PM3 22:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Doch, von oben, auf den Bildern der Polizeidrohne ist es erkennbar. --Thomas Wozniak 22:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Der "Figaro" zeigt diese Luftaufnahme gerade prominent hier. Gestumblindi 01:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Man beachte, dass die Glut dort nicht am Boden der Kirche liegt, sondern auf den massiven Deckengewölben der Kirchenschiffe, die aus Stein und weitgehend feuerfest sind. (Wohlgemerkt Kirchenschiffe und nicht Flügel.) --Sitacuisses (Diskussion) 01:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt Bilder aus dem Inneren der Kirchenschiffe, auf denen man sieht, dass die Deckengewölbe noch halten, aber teilweise doch eingestürzt sind und Schutt in den Schiffen liegt. Hier bei Le Monde, Abschnitt "Premières photos à l'intérieur de la cathédrale". Gestumblindi 01:45, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Dachstuhlbrand hat gewisse Parallelen zum Brand der Würzburger Residenz 1945, siehe hier. Jetzt beginne ich zu verstehen, dass der Abwurf von Löschwasser aus Flugzeugen die Gewölbe gefährdet hätte. --Slartibartfass (Diskussion) 12:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Gewölbe werden nicht wegen ein wenig Wasser gefährdet, das macht denen garnichts aus. Während der zum Teil jahrhundertelangen Bauzeit der gotischen Kathedralen ist es immer wieder vorgekommen, daß bereits errichtete Gewölbe einfach so, unter freiem Himmel stehen gelassen wurden. (Gab ja noch keine Plastikplanen damals LOL) Das Problem ist, daß ein Löschflugzeug oder ein Hubschrauber mit einigen Tonnen Wasser ankommen, die sie dann auf einmal fallen lassen. - CJB - --77.47.124.35 16:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Dachstuhl ist vollständig verbrannt und eingestürtzt , somit das Dach vollständig NICHT mehr vorhanden . Es gibt auch Bilder als Beweis ! Warum werden hier falsche Informationen stehen gelassen und richtige immer gelöscht ? Und warum werden immer noch keine Informationen zu den riesigen historischen Rundfenstern geschrieben ? Bitte diesen Eintrag mal stehen lassen oder wird hier zensiert ? (nicht signierter Beitrag von 2003:ec:df25:cb01:a908:83db:d729:38dc (Diskussion) 20:40, 16. April 2019 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 15:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Großer Sachschaden, aber auch ein schwerverletzter Feuerwehrmann

Hallo zusammen, ich bin zwar nicht neu, aber noch recht unbedarft, was Regeln und Kriterien zum Aktualisieren solcher schnell wechselnden Neuigkeiten angeht und sehe natürlich ein, dass die Wikipedia keinen Newsticker darstellen soll. Daher ändere ich in der Regel selbst nichts an solchen schnelllebigen Themen. Aber da ich dazu bisher nichts gelesen habe und ich nicht weiß, ob das für die Endfassung des Artikels noch mit aufgenommen wird, noch der Hinweis, dass es laut der Frankfurter Rundschau leider nicht nur bei dem "schon schlimm genugen" Sachschaden geblieben ist, sondern dass leider auch noch ein Feuerwehrmann bei den Löscharbeiten schwer verletzt wurde[3]. Ich denke diese Information sollte zumindest in der Endversion des Artikels auftauchen, wenn es soweit ist, daher der Hinweis dazu an die engagierten Autoren hier. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Zeitliche Koinzidenz mit anderem Brand

Zeitgleich fand auch ein kleinerer Brand in der Al-Aksa-Moschee in Jerusalem statt. Könnte das als 'Sonstiges' mit rein?--146.60.206.70 11:59, 16. Apr. 2019 (CEST)

Warum? Das hat mit diesem Brand nun rein gar nichts zu tun, von daher nein, kommt nicht in den Artikel. --RS34 (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Weil es eben ein Treppenwitz der Geschichte ist, wenn zeitgleich zwei der bekanntesten religiösen Gebäude brennen. --146.60.206.70 12:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

Holla, das ist aber dann kein "Treppenwitz" mehr, wenn sich herausstellen sollte, dass der Brand gelegt wurde. Immerhin warnen Menschen vorort, die das hätten tun können. Ich betrachte das auch noch nicht, als "erledigt" 80.138.174.178 17:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wenn. Hier hat sich übrigens zeitgleich einer 'ne Zigarette angesteckt, dann sind es schon drei... --Lämpel ^schnacken 18:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Orgel

Laut https://www.welt.de/vermischtes/article191998453/Notre-Dame-Beim-ersten-Alarm-um-18-20-Uhr-wurde-noch-kein-Feuer-entdeckt.html und danach laut Pariser Bürgermeister ist die Orgel nicht zerstört, so wie es hier gestern auch noch genannt war. --91.8.126.169 06:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Spenden

Zitat aus (aktuell) Absatz 4, 'Reaktionen und Spenden': "...so dass bereits am nächsten Tag nach dem Brand über 700 Millionen Euro als Wiederaufbauhilfe bereitstanden."
Bisher handelt es sich wohl großteils (insbesondere bei den besonders hohen Beträgen) - auch laut der dort verlinkten Quelle Focus - nur um Ankündigungen. Oder gibt es bereits ein Spendenkonto und die Bank bzw. dessen Inhaber bestätigt die Höhe der eingegangenen Beträge?
Man kennt das ja leider bereits von genügend anderen Katastrophenfällen (und hoffentlich wird es in diesem Fall nicht so): von diversen Seiten wird "unbürokratische, schnelle und großzügige Hilfe" angekündigt - die Meldungen landen in den Medien und sind die beste Werbung für die "edlen Spender" - und wenn es dann um die wirkliche Bezahlung geht, wird nur noch ein marginaler Bruchteil der angekündigten Beträge tatsächlich zur Verfügung gestellt - aber dann ist das Ereignis längst aus der Presse verschwunden. Könnte man daher den Satz vorerst nicht ganz so konkret formulieren? Mir fällt leider nichts Passendes ein, das weder zu optimistisch noch zu abwertend klingt. --Nuhaa (Diskussion) 10:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Formulierung abgeschwächt. --Sechmet (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

Genau das war's, was mir auch nach längerem Herumüberlegen einfach nicht eingefallen ist [facepalm]. Merci beaucoup. --Nuhaa (Diskussion) 10:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Kenne ich :D --Sechmet (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sechmet (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hahn

Der Hahn des Dachreiters wurde gefunden. Notre-Dame de Paris. Le coq reliquaire de la flèche retrouvé dans les décombres --91.20.8.71 10:53, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wird bereits unter Brand_von_Notre-Dame_in_Paris_2019#Bewahrte_Architekturelemente_und_Ausstattungsstücke_(Auswahl) erwähnt. --Sechmet (Diskussion) 11:04, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Trump-Presseente

@Yen Zotto: Trump hat keinen Flugzeugeinsatz vorgeschlagen, sondern nur einen Einsatz aus der Luft; siehe Einzelnachweis im Artikel. Wenn eine Quelle solchen Stuss schreibt, verwenden wir sie besser nicht. --PM3 23:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber wie soll ein Einsatz aus der Luft sonst erfolgen? --Koreanovsky (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2019 (CEST)

Theoretsich: Bauschutt abschütten --Cum Deo - Problem? 23:22, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mit einem Hubschrauber. Hubschrauber ≠ Flugzeug. --PM3 23:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann kann man theoretisch die "Flugzeugeinsätze" in "Lufteinsätze" umschreiben und dies verallgemeinlichen, oder? --Koreanovsky (Diskussion) 23:26, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nur, wenn es dafür eine Quelle gibt. Der vorhandene Einzelnachweis belegt nur den Flugzeug-Vorschlag. --PM3 23:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Trump sprach von "flying water tankers", das könnten natürlich im Prinzip auch Hubschrauber sein, obwohl die normalerweise keine eingebauten Tanks haben, sondern Außenbehälter. Aber die Äußerungen der Zivilschutzbehörde schließen explizit sowohl den Einsatz von Löschflugzeugen als auch von Löschhubschraubern aus [4]. Wie dem auch sei: ich überlasse das Feld jetzt denen, die gerne Oberlehrer spielen. Gute Nacht, --Yen Zotto (Diskussion) 23:41, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du ordentlich gearbeitet und deine Einfügung gleich vollständig belegt hättest, bräuchtest du jetzt keine PA zu verteilen. --PM3 23:44, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da haben wir ja Glück, dass Du mit gutem Beispiel vorangehst. --Yen Zotto (Diskussion) 23:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

immerhin war er gebrieft, dass das teil in paris ist, und nicht in indiana. --W!B: (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

Benehmt euch, sonst mach ich hier zu.--ElooKoN (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

siehe im abschnitt oben: wenn man 256 byte "das maul zereissen" in den artikel klatscht, braucht sich nicht wundern, wenn man dann 2,56 kB maul zereissen zum maul zereissen vorfindet. --W!B: (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Was Trump twittert ist unwichtig für den Artikel. Relevanz sind die Europäische Stimmen und andere Leute, die einen Bezug haben zur Notre-Dame. Trump hat keinen Bezug. --KurtR (Diskussion) 00:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

sagt wer? und der "deutsche Regierungssprecher" hat natürlich einen. jetzt wirds wirklich schräg. --W!B: (Diskussion) 00:15, 16. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel dargestellt werden internationale Reaktionen, sodass Aussagen gerade des US-Präsidenten nicht irrelevant sein dürften.--ElooKoN (Diskussion) 00:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Während andere Regierungen sich damit begnügen, ihrer Betroffenheit Ausdruck zu verleihen, weiss Trump natürlich mal wieder alles besser und gibt "gute Ratschläge", worauf man in Frankreich sicher herzlich gerne verzichtet hätte - aber relevant dürfte eine Reaktion des amerikanischen Präsidenten schon sein. Gestumblindi 00:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde eigentlich gerne das Statement von Obama, ebenfalls auf Twitter, zitieren, das so viel angemessener ist als jenes von Trump: "Notre Dame is one of the world’s great treasures, and we’re thinking of the people of France in your time of grief. It’s in our nature to mourn when we see history lost – but it’s also in our nature to rebuild for tomorrow, as strong as we can." Aber eine angemessene Übersetzung bzw. Paraphrase fällt mir schwer, ich habe schon Schwierigkeiten bei einer scheinbar so einfachen Wendung wie "the people of France" - da wir im Deutschen keine genaue Entsprechung für das vielseitig einsetzbare Wörtchen "people" haben. Übersetze ich als "das Volk von Frankreich" oder "das französische Volk", wirkt es gravitätischer, zu gravitätisch. "Die Leute in Frankreich"? Zu salopp. "Die Bevölkerung Frankreichs"? Bürokratisch... (von "Personen" ganz zu schweigen). Gestumblindi 02:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Habe gerade eine Lösung gefunden, glaube ich - mit "Menschen". Gestumblindi 02:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

@PM3: Sehe ich zwar nicht so wie du, vielmehr finde ich, dass "we’re thinking of the people of France in your time of grief" genau das ist, ein Ausdruck des Mitgefühls - aber wenn du das wegkürzen willst, sei's drum. Gestumblindi 02:45, 16. Apr. 2019 (CEST)

Er sagt, dass die Franzosen trauern, und dass "wir an sie denken" - nicht, dass er mit ihnen empfindet. Sonst hieße es "I am feeling with ..." --PM3 02:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Wikipedia strotzt vor Übersetzungen derer Grauslichkeit einem ins Gesicht springt.. und hier wirds pedantisch... -- itu (Disk) 11:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine sehr an der Wörtlichkeit klebende Interpretation. Für mich drückt er mit diesem Statement eindeutig sein Mitgefühl aus - aber wie gesagt, wenn du das anders siehst, will ich mich nicht darüber streiten, zumal wir hier doch noch sehr im Stadium der "Newstickeritis" sind, woran ich mich eigentlich gar nicht gross beteiligen wollte. Aber man kann halt nicht immer ganz widerstehen... Gestumblindi 02:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die meisten von uns - einschließlich mir und vielleicht auch dir - haben eine negative Einstellung gegenüber Trump und eine positive gegenüber Obama. Mit diesem POV im Hintergrund halte ich es für besser, wenn wir deren Aussagen nicht selbst interpretieren. --PM3 02:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Tja, Trump hat bei seinen Äusserungen den Vorteil, sich einer äusserst einfachen, eindimensionalen Sprache zu bedienen ("So horrible to watch the massive fire at Notre Dame Cathedral in Paris"), die daher auch keine Übersetzungsschwierigkeiten bereitet. Obama ist gewählter, auch etwas blumiger - da muss man unter Umständen eher sinngemäss paraphrasieren. Gestumblindi 03:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

... oder etwas hineinlesen, was die eigene Meinung von ihm bestätigt? Wer positiv zu Trump und negativ zu Obama eingestellt ist könnte z.B. sagen: Trump hat ein eigenes Gefühl ausgedrückt - Entsetzen (horrible), Obama dagegen nur eine nüchterne Betrachtung der Gefühle anderer (wir denken an die, die trauern). --PM3 03:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Du meinst ja nicht im Ernst, dass "we’re thinking of the people of France in your time of grief" als so etwas wie "wir nehmen zur Kenntnis, dass ihr trauert" aufzufassen sein könnte, vielmehr geht es um so etwas wie "in Gedanken bei den Trauernden sein", d.i. eben mitfühlen - aber mir scheint, es hat nun wirklich keinen Sinn mehr, diese Diskussion um der Diskussion willen weiterzuführen. Ich lasse dir ja deine Version... Gestumblindi 03:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dass jemand, der Obama gegenüber negativ eingestellt ist, seine Aussage ernsthaft so interpretieren könnte meine ich durchaus. Nein, wenn man sein Mitgefühl ausdrückt sagt man "ich bin im Herzen bei den Trauernden", nicht "wir sind in Gedanken ...". Letzters drückt "moralische Unterstützung" aus: Ihr seid nicht alleine gelassen, wir geben euch Rückhalt. --PM3 03:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

zur Kenntnis: very well :) --Arieswings (Diskussion) 03:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es zweckmäßig, die einschleimenden Aussagen von Mr. T möglichst knapp, oder beiseite zu lassen! 80.138.174.178 17:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Trump hier zitiert werden soll. Er spricht nichts von Belang, seine Meinung ist uninteressant. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur gute(tm) Menschen sind relevant. Ausserdem war der Tweet zwar schlaubergerisch aber nicht per se dumm. -- itu (Disk) 11:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Trump ist Präsident der USA, damit ist seine Aussage per se relevant, egal wie dumm oder nicht dumm sie war.--Kymbrium (Diskussion) 14:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Tränen liefen mir über die Wangen, Vater legte mir den Arm um die Schultern, Mutter hatte ein Taschentuch in der Hand. An Leonardo da Vinci's Geburtstag brennt Notre-Dame! Seltsam heftige Emotionen, in einer antiklerikalen, antimonarchistischen, atheistischen Familie. Und dann sagte der Nachrichtensprecher den Satz von Trump und Löschflugzeuge. Prust. Lach. & Alle gleichzeitig. Der 15 April 2019 wird als der Tag eingehen, an dem wir dem realDonaldTrump zum ersten Mal für etwas dankbar waren!

• https://www.washingtonpost.com/politics/french-civil-defense-pans-trumps-flying-water-tankers-suggestion-for-putting-out-notre-dame-cathedral-fire/2019/04/15/5545dc24-5fc4-11e9-bfad-36a7eb36cb60_story.html
• https://globalnews.ca/news/5169877/donald-trump-france-flying-water-tankers-notre-dame-fire
• https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_85592106/notre-dame-in-paris-trump-kommentiert-loescharbeiten-und-stoesst-auf-ablehnung.html
• https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/feuerwehr-zu-notre-dame-brand-loeschen-aus-der-luft-ist-humbug,RNnP9Eb

Trumps Absoluter-Humbug-Rat ist interessant, aufschlussreich, wird die Zeit überdauren und von enzyklopädischer Signifikanz für dies Lemma! Alle wußten, er besitzt das sprachliche Wissen eines Grundschulkindes, aber er hat auch kein außersprachliches Wissen, kein Sachwissen, kein Weltwissen. Der Absolute-Humbug-Rat zeigt, dass Trump keinen Einblick in die Welt hat. Keinen Hauch von Ahnung wie - oder dass - der Zivilschutz Einsatzpläne ausarbeit. Keine soziale Kompetenz. Doch, Itu, es war per se dumm. Sehr dumm. Ihr werdet sich weiter disputieren, aber zur Feier der Feuerwehr in Frankreich hat vielleicht jemand Lust später den Artikel fr:Sécurité civile en France zu übersetzen. Traurigkeit schnürrt mir jetzt noch das Herz ein. --87.170.204.142 15:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wir stecken zwar hier im Off-topic, aber deine Familien-Emotionen sind so bizarr wie drei Trumptweets übereinandergestapelt. -- itu (Disk) 17:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hauptsache jeden Trump-Tweet-Unsinn in Artikeln verbreiten.

“Perhaps flying water tankers could be used to put it out. Must act quickly!” „Perhaps“= „Vielleicht“ ist gerade einmal eine Vermutung und hört sich nicht überzeugend an. Donald Trump encourages France to use ‘flying water tankers’ as Paris’ Notre Dame Cathedral remains engulfed in flames

Bei den letzten Waldbränden in Kalifornien waren die Behörden schuld. [5]

Im englischsprachigen Artikel en:2018 California wildfires werden die unsinnigen Vorwürfe Trumps nicht auf, im deutschsprachigen schon.

In en:Notre-Dame de Paris fire wird Donald Trumps Ratschlag zum Löschen nicht gewürdigt.

Donald Trump ist ja anscheinend als US-Präsident so wichtig, dass jeder Unsinn, den er von sich gibt, unbedingt in den deutschsprachigen Artikeln verewigt werden muss, die nichts mit ihm zu tun haben.

Wenn es einen deutschsprachigen Artikel Mexikaner gäbe, würde dort auch stehen, dass Trump über sie gesagt hat, dass das Tiere seien: "Man kann gar nicht glauben, wie schlimm diese Menschen sind, das sind keine Menschen, das sind Tiere, und wir bringen sie wieder außer Landes." [6] oder als mehrheitlich Kriminelle verunglimpfte: „Sie bringen Drogen, sie bringen Kriminalität mit sich. Sie sind Vergewaltiger. Und einige, so vermute ich, sind gute Menschen.“ [7]. In en:Mexicans werden Trumps rassistische Äußerungen nicht berücksichtigt. --87.162.170.22 18:03, 16. Apr. 2019 (CEST)

Rake California great again!

Ob katholisch oder nicht - Verständnis von Schönheit, Kunst und Eleganz hat halt mit Glauben nicht viel zu tun. --87.170.197.209 22:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, tatsächlich sind die Aussagen des US‐Präsidenten zu eine großen Tragödie relevant für den Wikipedia‐Artikel (Definitiv relevanter als die Einlassungen eines ehemaligen US‐Präsidenten übrigens). Und, dass manche Leute auf der Wikipedia Trump wegen völlig anderer Dinge nicht mögen, ändert daran auch nichts und der konkrete Inhalt von Trumps Aussage auch nicht.--Kymbrium (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Mr. Trump jeden Tag in jeder Zeitung der Welt vorkommt, ist er zufrieden. Der Abschnitt kann archiviert werden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Orgelputzer (Diskussion) 15:11, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zustand der Orgel von Cavaillé-Coll

Laut https://www.welt.de/vermischtes/article191998453/Notre-Dame-Beim-ersten-Alarm-um-18-20-Uhr-wurde-noch-kein-Feuer-entdeckt.html und danach laut Pariser Bürgermeister ist die Orgel nicht zerstört, so wie es hier gestern auch noch genannt war.

Diese Orgel ist eine der großen von Aristide Cavaillé-Coll. Es ist schon relevant, ob die erhalten oder zerstört ist. Kaum etwas in diesem Artikel geht wohl auf originale Augenzeugenerfahrungen zurück, sondern auf irgendwelche andere Quellen, die hier zusammengefasst sind. Obendrein gehört die Zeit nicht zu "irgendwelchen" Zeitungen. Aber noch viel wichtiger: Es gibt Grundsätze und Regel von Wikipedia. Selbstverständlich werden hier keine fremden Diskussionsbeiträge gelöscht, solange sie sachlich sind und nicht den WP-Grundregeln widersprechen, sondern einfach nur ein Nutzer sie für unwichtig hält!!! --91.8.126.169 10:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Lesetipp: fünf Abschnitte aufwärts... --Lämpel ^schnacken 11:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wurde unter Diskussion:Brand_von_Notre-Dame_in_Paris_2019#Vorläufige_Schadensbilanz schon diskutiert. Die Orgel war auch deshalb nicht drin, weil Hitze, Wasser und Staub zu Schäden geführt haben könnten, die nicht sofort von außen sichtbar sind. --Sechmet (Diskussion) 11:23, 17. Apr. 2019 (CEST)

Richtig! Die Orgel wurde erst vor fünf Jahren komplett überarbeitet und gereinigt. Nach dem aktuellen Ereignis dürfte zumindest eine Ausreinigung fällig werden, sofern keine weiteren Schäden entstanden sind. Aber das werden die Untersuchungen in den nächsten Wochen zeigen. --Orgelputzer (Diskussion) 11:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt ist sie (vorerst) unter Brand_von_Notre-Dame_in_Paris_2019#Bewahrte_Architekturelemente_und_Ausstattungsstücke_(Auswahl) gelistet. --Sechmet (Diskussion) 11:34, 17. Apr. 2019 (CEST)

Da muss man aber ein paar Baustellen sauber trennen. Im zitierten Absatz wird hinterfragt, ob diese Orgel ein bedeutsames Ausstattungsstück ist. Auch darüber kann also streiten, muss es aber eigentlich nicht, wenn man in diesem Einzelfall wirklich weiß, wovon die Rede ist. Dann wird argumentiert, dass noch zu sehen ist, welche Schäden (Ruß, Wasser...) sie davon getragen hat. Stimmt. Fast. Wenn man so argumentiert, dann muss die gesamte Kirche außer der Westseite der Westfassade als beschädigt/zerstört erklärt werden, weil allüberall irgendwo was gereinigt, entrußt, getrocknet werden muss. Also kann der sinnvolle Maßstab doch wohl nur sein, ob etwas nicht grundsätzlich in der Substanz zerstört und wiederherstellbar ist, nicht, ob es (mutmaßlich) in Mitleidenschaft gezogen sein könnte. Daher ein eigener Absatz mit diesem Hinweis, nach dem sich das so herausgestellt hatte und eine Quelle verfügbar war. Dass auf Diskussionseiten herumgelöscht wird, nachdem die Fakten so sind .... kein Kommentar. Nur @Lämpel: Dann schau mal in die Versionsgeschichte. Ich komme zu keinem anderen Ergebnis, als dass das gelöscht war. Aktuell ist übrigens in allen Nachrichten zu hören, dass der Denkmalschützer von ND die Orgel für erhalten erklärt. Aber da sehe ich es auch so, da sollte man den Ball erst einmal flach halten, abwarten, was das haargenau bedeutet und die Orgel nicht als unbeschädigt erklären, bei all dem Löschwasser, das ins Gewölbe gespritzt wurde. --91.8.126.169 13:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bitte genau lesen! Die Überschrift lautet: Bewahrte Architekturelemente und Ausstattungsstücke! Erst einmal ist dieses weltberühmte Instrument (wie alle anderen genannten Punkte) nicht von dem Feuer vernichtet worden. Ob sie in Mitleidenschaft gezogen worden ist wird sich zeigen. Wiederherstellbar ist bei einem Orgelwerk durchaus alles, wenn auch vielleicht nicht mehr mit den Originalmaterialien. NB: Hier ist 2014 durchaus ein vergleichbarer Brand völlig anders ausgegangen, zumindest für die Orgel.

Es ist die Frage, wieviel oder wenig Cavaille-Coll in der Orgel noch steckt. Der verwendete meines Wissens ja schon Teile von Vorgängerorgeln. Gründlichst auseinandernehmen und jedes Teil reinigen ist nach dem stundenlangem Qualm das Mindeste, was man mit der Orgel machen muß. Normalerweise überstehen Orgeln nicht mal den Staub einer Renovierung unbeschadet. Und sollte Löschwasser eingedrungen sein, dann kan man wohl alles außer den Metallpfeifen wegschmeißen, und den Prospekt restaurieren. Außerdem wird es eine Weile dauern, bis ein Notdach etc. errichtet ist. Solange herrscht innen Außenklima. Die Orgel des Berliner Doms stand, nachdem die Kuppel im 2. Weltkrieg ein großes Loch hatte, jahrelang in der frischen Luft herum, auch wenn sie in einer Nische, unter der es nicht regnete, stand. Gut war das für die Orgel trotzdem nicht. War denn überhaupt schon eine kompetente Person, z. B. Latry, nach dem Brand in der Orgel ? Bevor nicht geklärt ist, ob der Westteil der Kathedrale absolut standfest ist (auch keine einzelnen Brocken runterkommen können), wird man wohl keinen an die Orgel lassen. Unbeschädigt ist die große Notre Dame- Orgel garantiert nicht, bestenfalls reparier - oder restaurierbar. In Notre Dame wirds jetzt jahrelang Baustaub geben - man wird die Orgel, bzw. das, was von ihr übrig ist, m. E. wohl am besten abbauen und aus der Kirche bringen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Le Figaro zitiert den Restaurator: „Le «grand orgue a souffert mais pas de manière catastrophique», explique le restaurateur chargé de son entretien.“ Anscheinend durfte er sich also schon ein Bild machen. (Oder sie reden vom Gebäude-Restaurator, aber das wäre dann arg verfälschend dargestellt.) --Sechmet (Diskussion) 21:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Was heißt das auf Deutsch ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

„Die große Orgel hat zwar gelitten, aber nicht in katastrophaler Weise, erklärt der für ihre Erhaltung zuständige Restaurator.“ --Sechmet (Diskussion) 21:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Speziell in diesem Zusammenhang könnte das bisher kaum erwähnte, in dieser Disk bisher anscheinend nur in einem Beitrag verlinkte Blei des Daches besonders relevant werden. Geht man von einer Blechstärke von nur 2mm aus und überschlägt man grob anhand der im Artikel der Kirche genannten Abmessungen und dem dort auch gezeigten Grundriss, dann sind bei dem Brand etwa 3...4 Kubikmeter(!) Blei "verschwunden". Wo sind die hin? Bei den beim Brand herrschenden Temperaturen ist es sicher nicht nur harmlos heruntergetropft, sondern ein erheblicher Anteil verdampft bzw. fein zerstäubt worden. So gefährlich wie in dem von Leyo verlinkten Zeitungsartikel ist Blei sicher nicht. Wenn die Aufräumarbeiter sich an ein paar einfache Sicherheitsmaßnahmen halten, brauchen sie keine Gesundheitsprobleme zu befürchten. Aber Blei ist schwer und weich und hat dementsprechend akustisch stark dämpfende Eigenschaften. Sollte sich ein nennenswerter Anteil auf den Orgelpfeifen abgesetzt haben, bleibt nur zu hoffen, dass es sich abwaschen lässt und sich nicht mit dem Metall verlötet hat bzw. in die Holzpfeifen eingesickert ist. Dann wären die Pfeifen nämlich nicht nur nachhaltig verstimmt, sondern auch der Grundklang wäre gründlichst versaut. Man muss abwarten, was bei den Untersuchungen herauskommt und bitte verzeiht mir diese Spekulationen. --Nuhaa (Diskussion) 09:12, 18. Apr. 2019 (CEST)

Interessante Ansichten und Aspekte! Aber wir bilden hier in WP etabliertes Wissen ab. Um Sachverhalte bestmöglich zu klären, dafür dient diese Artikeldiskussionsseite! --Orgelputzer (Diskussion) 12:32, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiss nicht was dieses gewaltsame Schnellarchivieren bringen soll. Es ist (hier beispielhaft), schon abwegig anzunehmen dass alles zum Thema Orgel jetzt schon gesagt wäre. -- itu (Disk) 10:37, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man den Artikel in diesem Punkt verfolgt, tut sich dort laufend was! Die jetztigen Beiträge hier waren höchst spekulativ! --Orgelputzer (Diskussion) 11:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Aber aus was folgerst du das Ende von Diskussionsbedarf allgemein? -- itu (Disk) 13:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wie ich schon mehrmals schrieb: Abwarten bis (wieder) neue Fakten kommen. Im Bedarfsfall kann man wieder eine neue, spezielle Diskussion eröffnen! --Orgelputzer (Diskussion) 16:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Annahme dass da ein thematischer Schnitt kommt womit sich nacher nur noch ganze andere Aspekte ergeben halte ich für ... nicht plausibel. Aber was solls, soll halt der Bot abräumen. -- itu (Disk) 16:35, 20. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Orgelputzer (Diskussion) 12:32, 18. Apr. 2019 (CEST)

"newstickeritis"

in der Einleiung ist der "aktuelle Ereignisse" Baustein, der weist darauf hin, dass es zu Änderungen kommen kann. Wenn aber alle medien nach mittlerweile 4 h darüber berichten, dass keine Todesopfer zu befürchten seien und man in Ruhe Kunstschätze hat bergen können, weiß ich echt nicht, was an "es kam zu keinen Menschenopfern" ein Newsticker sein soll? Bei den professionellen Feuerleuten gehe ich mal davon aus, dass diese nicht verunfallen werden. Und wenn, kann man nun wirklich den einen Satz umändern. --Cum Deo - Problem? 22:46, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das keine Todesopfer zu befürchten seien ist eine Vermutung. Es wird dauern bis man sicher weiß, dass es keine gab. Lass irgendjemanden unberechtigt / ohne Wissen des Bauleiteres auf der Baustelle gewesen sein ... Wir wissen es nicht, und Buzzfeed sicher auch nicht. --PM3 22:56, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aber das kannste dann immernoch ändern. Dass kann auch erst in 5 Jahren festgestellt werden. Wenn es bei dem Brand überhaupt feststellbar ist. Und der Bauleiter wird wohl alle seine Miarbeiter kontaktiert haben. --Cum Deo - Problem? 22:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das beste ist es einfach noch ein wenig abzuwarten. In den Medien wird im Moment nur „davon ausgegangen“, das es keine Opfer gab. --Koreanovsky (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Einwände. Durchaus. Aber andererseits muss ich hier ebenfalls den schmalen Inhalt des Artikels mit in die Waagschale legen. Und nach 4h keine Vermisstenmeldungen - das legt nahe, dass es keine Opfer gibt. --Cum Deo - Problem? 23:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wir haben nur das wiederzugeben, was reputable Quellen sagen. Buzzfeed ist keine, und Wikipedia-Autoren sind auch keine. Wenn eine verantwortliche Person in Paris sagt dass es keine Opfer gab, dann gehört das in den Artikel. Wenn sie nur sagt, dass es wahrscheinlich keine Opfer gab, dann ist das eine für den Artikel nicht relevante Spekulation. --PM3 23:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

NY Times: "No one was killed or wounded, officials said." - offiziell .... --Cum Deo - Problem? 23:11, 15. Apr. 2019 (CEST)

welt.de im Live-Stream und auch stern.de meldeten einen schwer verletzten Feuerwehrmann, nach Angaben der französischen Feuerwehr. --Nicklas-DE (Diskussion) 23:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, dann ist das aber eine andere Situation, wenn ein Feuerwehrmann sich in gefahr begibt, als die reinen Opfer der katastrophe selbst. Und gestorben ist trotzdem keiner. --Cum Deo - Problem? 00:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte doch anmerken, dass auch professionelle Feuerwehrmänner bei Bränden verunfallen. Das hat aber nichts mit Fahrlässigkeit zu tun, das liegt in der Natur der Sache. Und diese Professionisten haben zumindest den Totalverlust dieses Weltkulturerbes vermieden. Eine großartige Leistung. Zabia (Diskussion) 08:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich werden in aller Regel auch Einsatzkräfte zu den Opfern gezählt.

Und es ist kein Drama wenn sich Informationen ändern, daran ist noch kein Medium untergegangen, schon gar kein Wiki. -- itu (Disk) 11:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 21:33, 19. Apr. 2019 (CEST)

Internationale Reaktionen

Da der Abschnittstitel scheinbar zu verschiedenen Meinungen führt: international schließt erstmal alle Nationen ein und keine spezielle aus. Vielleicht sollte man es auf Staatschefs und Regierungen zusammenfassen (auch französisch) und entsprechend die Bürgermeisterin raus lassen, aber dafür im Artikel verarbeiten. --Cum Deo - Problem? 23:08, 15. Apr. 2019 (CEST)

Auf dem Artikel der englischsprachige Wikipedia ist dies, meiner Meinung nach, gut eingeteilt. Es lohnt sich einen Blick drauf zu werfen. --Koreanovsky (Diskussion) 23:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

ich bin eher erstaunt, dass mutti merkel noch nichts dazu gemerkelt hat. hat die schon abgedankt?

nein, im erst: ein ereignis auf den (mehr oder minder wiedergekäuten) senf der celebries zu reduzieren, ist zwar höchst zeitgeistig, aber enzyklopädisch jämmerlich. --W!B: (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich hierbei um die amtierende Bundeskanzlerin und nicht um Mutti. Die Diskussionsseite dient nicht dazu, sachfremde polemisch-politische Äußerungen zu tätigen.--ElooKoN (Diskussion) 00:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich war mal so frei nach dem Vorbild der .en-Wikipedia aufzuteilen... N8 --Minérve aka Elendur 00:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Abwarten und später nach Klärung der Ereignisse die Veröffentlichungen quellenkritisch bewerten und enzyklopädisch zusammenfassen. Derzeit sind solche Zitatsammlungen eher obsolet und gehören ggf. auf die Diskussionsseite zwecks Sicherung zur späteren Verwendung. In der Regel macht sich aus der Distanz leider später niemand mehr auf, das Aktualitätenkino in einem Artikel in eine enzyklopädische Fassung zu bringen. --Felistoria (Diskussion) 00:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Abwarten. Und ggf. daran denken das dies nicht die deutsche sondern die deutschsprachige Wikipedia ist. Wenn die Äusserungen des Sprechers der deutschen Regierung für relevant befunden werden (ich bezweifle die Relevanz), sollte dies auch die Äusserungen von Herrn Maurer (Bundespräsident der Schweiz) Herrn Van der Bellen (Bundespräsident Österreichs) gelten. --Sofafernsehfan (Diskussion) 11:50, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Dachreiter vs. Vierungsturm

Es sollte Konsistenz zum Artikel Kathedrale Notre-Dame de Paris hergestellt werden. Dort ist durchweg von einem Dachreiter die Rede, hier von einem Vierungsturm. --PM3 06:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bilderbuch-Vierungsturm

Das ist so eine Zwischending, das auch ohne hundertprozentige Konsistenz auskommt. Von außen gesehen ein Dachreiter, aber wie man in den Zeichnungen sieht (File:Charpente.fleche.Notre.Dame.Paris.2.png File:Charpente.fleche.Notre.Dame.Paris.png), „reitet“, also lastet der Turm nicht auf dem Dachstuhl, sondern auf den Vierungspfeilern. Ein Bilderbuch-Vierungsturm wäre aus der Vierung hochgemauert und würde nicht mitten aus dem Dach auftauchen. --Sitacuisses (Diskussion) 07:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es ist, Verzeihung war, kein Vierungsturm sondern ein turmartiger Pfeiler o.ä. über der Vierung, in der Konstruktionsweise eines Dachreiters - er heißt auch nach dem Architekten der Restauration im 19. Jahrhundert (Viollet-le-Duc)Flèche de Notre-Dame de Paris (effondrée - la flèche de Viollet-le-Duc; Link in die dazu ausführlichere fr:WP), die damals wegen seiner nicht vorbildgerechten Größe stark umstritten war. --seh und, 10:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Franzosen sprechen von einem "Pfeil", nicht von einem Pfeiler. Letzerer muss immer eine stützende Funktion erfüllen (bzw. dafür geschaffen sein), um als solcher benannt zu werden. Zur Begrifflichkeit des Vierungsturmes möchte ich auf meinen jüngsten Beitrag hier verweisen.--Dr.Mabuse99 (Diskussion) 11:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Bild rechts zeigt einen (achteckigen) Vierungsturm aus Mauerwerk, der sich über der Vierung im Kirchenschiff erhebt. Notre-Dame in Paris hat keinen Vierungsturm; von einem solchen wäre ja auch nach dem Brand das Mauerwerk stehen geblieben. Der jetzt verbrannte, aussergewöhnlich hohe hölzerne «Turm» hat die Form eines Dachreiters, und er entspricht zugleich auch der Bauform des Dachhelms, der französischen Flèche. --Ark001 (Diskussion) 18:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ein Dachreiter reitet auf einem Dach, deswegen heißt er auch Dachreiter. Entgegen aller fachlichen Eindeutigkeit werden die Begriffe ständig verwechselt, so sprachen die Kölner Dombaumeister bis zum späten 20. Jahrhundert konsequent und falsch von einem Dachreiter, wenn sie den Vierungsturm des Kölner Domes meinten. Ein Vierungsturm ruht nicht auf dem Dachstuhl, sondern auf dem Mauerwerk oder den Pfeilern der Vierung, über die sein Gewicht aufgenommen wird. Das Material des Turms, sei es Mauerwerk wie rechts im Bild, Stahl wie am Kölner Dom oder Holz wie beim Vierungsturm von Notre-Dame de Paris ist belanglos. Gruß, -- Cimbail (Palaver) 11:34, 18. Apr. 2019 (CEST)

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Schäden an Gemälden

Es wurden mehrere Gemälde zerstört, das vielleicht ergänzen. https://www.youtube.com/watch?v=uawBkoFr3fE

Waren es bedeutende Gemälde? Belege dafür? In dem Video werden keine Gemälde erwähnt. --PM3 12:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Video ist eines mehr von der Sorte: "Wir wissen (immer noch) nichts, aber wir machen mal ein Video". - CJB - --77.47.124.35 14:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Gemälde sind gesichert, werden im Louvre untergestellt. Aus dem Munde des zuständigen Ministers: https://www.youtube.com/watch?v=yjIpbcMmS7w

@PM3: Das Stichwort ist → "Les Mays de Notre-Dame de Paris" → [fr:Liste des Mays de Notre-Dame] → Les grands « Mays » de Notre-Dame de Paris. --87.170.204.142 16:10, 16. Apr. 2019 (CEST)

Schäden → «Die Grundstruktur der Notre-Dame wurde bei dem Brand nicht zerstört, wie Feuerwehrchef Jean-Claude Gallet mitteilte. Die gotische Kirche könne "in ihrer Gesamtheit erhalten" werden»

Keine the realDonaldTrump "water tankers" und keine Hubschrauber → «Da die Kathedrale aber ein so altes Bauwerk ist, hätten große, hinabstürzende Wassermengen einen viel größeren Schaden als ohnehin schon angerichtet. Deswegen wurden neben dem Roboter [namens TC800, mit LED-Projektoren, einer Sirene, einer ferngesteuerten und motorisierten Wasserkanone, Wärmebildkamera, Sensoren und Rauchabzugsventilator ausgestattet! Nicht wie damals in Fukushima] noch [Camera-]Drohnen eingesetzt. Sie halfen den Feuerwehrleuten, eine bessere Sicht auf das Feuer zu bekommen. Wie das aussah, sieht man in diesem Video, das das Innenministerium von Frankreich und das Nachrichtenportal Le Croix auf Twitter veröffentlichten:» [8] --87.170.204.142 17:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 21:37, 19. Apr. 2019 (CEST)

Rettung der Dornenkrone

WP schreibt: "Die als wichtige Reliquie geltende Dornenkrone konnte durch Mitglieder des Ritterordens vom Heiligen Grab geborgen werden." Dagegen steht in www.welt.de: "Nach dem Brand in der Kathedrale Notre-Dame gibt es einen Helden: Der Kaplan der Pariser Feuerwehr, Jean-Marc Fournier, sei gemeinsam mit Feuerwehrleuten in das brennende Bauwerk gestürmt und habe mit ihnen gemeinsam die Dornenkrone gerettet, sagte der Bürgermeister des 15. Pariser Arrondissements, Philippe Goujon." [9] Wie passt dies zusammen? Auf der Website des Ordens www.ordredusaintsepulcre.fr steht: "Il s'est trouvé qu'elle a été sauvée des flammes par les pompiers de Paris emmenés par leur aumônier, lui-même membre de l'Ordre du Saint-Sépulcre. " [10] Mit anderen Worten: Nicht "Mitglieder des Ritterordens" (Mehrzahl) waren die Retter, sondern mehrere Feuerwehrleute, wobei einer der Feuerwehrleute Mitglied des Ordens ist; d.h. die von WP verwndete Quelle www.web.de [11] ist nicht seriös und hat voreilig ein Video eingebunden "Grabesritter retten Jesus' Dornenkrone". Mein Fazit: vorerst keine Retter nennen, solange die Meldungslage unübersichtlich ist. --Pinguin55 (Diskussion) 16:10, 16. Apr. 2019 (CEST)

Diese abergläubisch verehrte mittelalterliche Fälschung ist aus meiner Sicht das unwichtigste Detail dieser einzigartigen Kirche mit all ihren architektonischen und Kunstschätzen (was ist z. B. mit den herrlichen Chorschrankenreliefs?). Aber das ist natürlich nur meine Meinung und nicht wikipediarelevant.

Ich bin bei dir, was das Thema "Fälschung" angeht. Es gab wahrscheinlich in den Jahrhunderten nach Christus eine dreistellige Anzahl von Versuchen, den Leuten Dornenkronen von Jesus unterzujubeln. Allerdings ist dies ja keine Fälschung, sondern eine gezielte Nachbildung und bleibt so oder so eine wichtige mittelalterliche Reliquie, weil sie eine bedeutsamte Geschichte hat. Hätte man damals eine simple Gold- oder Gedenkmünze verschenkt (siehe Geschichte der Krone, Napoleon) wäre eben diese Münze das Besondere und Schützenswerte.

Unabhängig davon: ein ganz großes Lob an alle, die in so kurzer Zeit so viele objektive wichtige Informationen zusammengetragen haben!--Schnaus (Diskussion) 16:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

„Die unersetzliche Reliquie sowie das Allerheiligste wurde beim Brand der Kathedrale am Montagabend durch den Feuerwehrseelsorger Jean-Marc Fournier gerettet - Der Kaplan ging dafür in die brennende Kathedrale.“ [12]

Der Priester ist Feuerwehrseelsorger und anscheinend auch Ordensmitglied. --87.162.170.22 19:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wie der Orden mitteilt, ist der Feuerwehrseelsorger Ordensmitglied; aber andererseits äußert sich der Orden insofern bescheidener, als er die Beteiligung weiterer Feuerwehrleute erwähnt. [13] Was laut www.ordredusaintsepulcre.fr eher eine Teamarbeit war, bei der das Ordensmitglied das Team zur Dornenkrone hinführte, wird bei kath.net zur Heldentat eines Einzelnen hochstilisiert. --Pinguin55 (Diskussion) 11:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Grafik

Die Grafik stimmt nicht ganz. Zwischen dem eingestürzten Vierungsgewölbe und dem nächsten eingestürzten Gewölbe in westlicher Richtung (zu den Türmen hin) befindet sich ein nicht eingestürztes Gewölbe, wie man hier gut sehen kann. Der kleinere rote Bereich müsste ein Gewölbefeld weiter nach links verschoben werden. Leider kann ich kein Französisch, um das dem Autor der Grafik mitzuteilen, und habe keine Grafikkentnisse, um das selber zu verbessern, aber vielleicht kann das hier jemand tun ... --Concord (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Concord: Gut bemerkt. Ich habe es mal auf Englisch probiert – ich gehe mal davon aus, dass er Englisch versteht. --AFBorchert 🍵 21:31, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde in der Zeichnung gerne sehen, in welche Richtung der Dachreiter fiel, und was er zerschlug. Der nach dem Wegkippen der Spitze stehengebliebene Dachreiter-Stumpf ist wahrscheinlich irgendwann nach unten durchgerutscht und überlastete vermutlich das Vierungsgewölbe. Im o. g. Bild (von der Orgelempore aus aufgenommen) erkennt man überm Altarraum noch ein Licht im Gewölbe. Anscheinend noch ein Loch ? (Eine Lampe ist das vermutlich nicht). Im Gewölbe überm drittem Joch westlich der Vierung klafft ja auch noch ein schätzungsweise zwei bis drei Meter großes Loch.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es macht hier wenig Sinn eine Pixelgrafik in ein SVG zu stecken. (Nur wenn jemand sich die Lorbeeeren verdienen möchte eine tatsächliche Vektorgrafik zu erstellen).

Den Grundriss File:Plan.cathedrale.Paris.png hab ich jetzt mal begradigt. Wenn also jemand nochmal neu anfangen will ... -- itu (Disk) 22:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, Sie können die Datei bearbeiten mit inkscape

herunterladen https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Notre_Dame_V1svg.svg / https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Notre_Dame_V1svg.svg

ändern mit inkscape (oder anderem)

abweisen in https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Notre_Dame_V1svg.svg "Eine neue Version dieser Datei hochladen"

Entschuldigung, mein Deutsch, es ist lange her, seit ich gesprochen habe

Ich bin diejenige, die dieses Diagramm erstellt hat. --Wikpan (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Habe mal einen neuen Versuch anhand einer höher aufgelösten Karte von 1913 gewagt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:06, 18. Apr. 2019 (CEST)

Leider ist die Verzerrung bei diesem Grundriss noch grauslicher anzusehen. -- itu (Disk) 09:33, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, aber aus meiner Sicht ist der Durchbruch im nördlichen Querschiff nicht korrekt plaziert. Das Gewölbe unmittelbar vor dem nördlichen Rosenfenster ist erhalten geblieben, aber das nördliche Dreieck des mittleren Jochs erscheint durchbrochen (siehe Foto). --AFBorchert 🍵 08:02, 18. Apr. 2019 (CEST)

Moin @AFBorchert: Danke für das Bildmaterial, ich habe die Form der Deckenschäden korrigiert.

Moin @Itu: Bist du sicher, dass der Knick in der Nordwand ein Kartenfehler ist? Ich kenne mehrere Kirchen, die absichtlich zum Altarraum hin sich verengend gebaut wurden, weil dadurch die Kirche beim Betreten eine perspektivische Täuschung erzeugt und noch größer schenit (beim Blick vom Altar zum Eingang kehrt sich der Effekt dann leider um...) Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, das sieht in der Tat besser aus! --AFBorchert 🍵 10:11, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich bin mir gerade überhaupt nicht sicher ... nur bin ich bisher immer davon ausgegangen dass solche Unregelmässigkeiten im Grundriss von Kathedralen eher nicht anzunehmen sind ... Immerhin ist die schiefe Version vom Grundriss in keinem Wikiartikel verwendet. Ob wir das bald geklärt bekommen? -- itu (Disk) 10:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Es ist die einzige Karte in hoher Auflösung, die auf Commons verfügbar ist - und die gab es bisher nur in der ziemlich unansehnlichen Originalfassung. Ob Satellitenbilder in diesem Genauigkeitsbereich noch hilfreich sind? Ich hab' jedenfalls noch eine eingenordete Fassung dazugestellt, das erleichtert vielleicht den Abgleich. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:05, 18. Apr. 2019 (CEST)

OK, die Wirklichkeit ist oft unregelmässiger als man in Wikipedia erfahren kann. -- itu (Disk) 12:38, 18. Apr. 2019 (CEST)

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Gedenkläuten in Deutschland

Um 12 Uhr Mittags läuteten in Deutschland mehrere Kathedralen deren Glocken, zum Gedenken an den Brand von Notre-Dame in Paris. Sollte man im Artikel auch einfügen. Quelle: https://www.welt.de/newsticker/news1/article192006721/Glocken-Kathedralkirchen-in-Deutschland-laeuten-Glocken-in-Gedenken-an-Notre-Dame-in-Paris.html TGMChrist1 (Diskussion) 12:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mittagsläuten um 12 Uhr ist doch nicht gerade ungewöhnlich. - Oder sollte ich mich da irren ;-) - CJB - --77.47.124.35 14:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Klappe halten

Dass wir Wikipedia-Autoren angesichts dieses erschütternden Ereignisses, anstatt einfach mal die Klappe zu halten, auf der Diskussionsseite teilweise eine solche Korinthenkackerei veranstalten, ist peinlich. Außerdem: Wer mitten in dem schrecklichen Geschehen nichts Besseres zu tun weiß, als gleich einen Wikipedia-Artikel loszutreten, ist nach meiner Meinung kein Chronist eines aktuellen Geschehens, sondern ein Wichtigtuer. HarWie (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Unsere Leser erwarten von uns auch Artikel zu aktuellen Themen und Ereignissen, das ist ja eine Stärke der Wikipedia. Sie kommen hierher, um neutral informiert zu werden. Dieser Artikel wurde allein gestern schon fast hunderttausendmal aufgerufen. Das macht auch die "Korinthenkackerei" wichtig: In einem Artikel, den so viele Leute lesen, sollte schon alles stimmen. Gestumblindi 12:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe unter Korinthenkackerei nicht die Bemühung, sachgerecht, neutral und in allen Einzelheiten genau zu informieren. Vielleicht liest du mal unter diesem Gesichtspunkt, was einige da gestern von sich gegeben haben. HarWie (Diskussion) 19:58, 16. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. --146.60.206.70 12:58, 16. Apr. 2019 (CEST)

+1. Solche Betroffenheitsbeiträge sind noch weniger hilfreich als mögliche oder nur unvermeidliche Korinthenkackerei. -- itu (Disk) 13:50, 16. Apr. 2019 (CEST)

Weil in der Presse eine Reihe voreiliger Meldungen herumschwirren, braucht es zweierlei: Einerseits Zurückhaltung gegenüber voreiligen Meldungen und andererseits einen WP-Artikel, der den seriösen Sachstand darlegt. Also nicht Klappe halten, sondern Meldungen nach Qualitätsgesichtspunkten auswählen. --Pinguin55 (Diskussion) 15:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

Du weißt genau, an wen sich die Aufforderung „Klappe halten“ richtet. Gewiss nicht an Kollegen, die mit „seriösem Sachverstand“ ihre Meinung äußern. HarWie (Diskussion) 20:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Vorläufige Schadensbilanz

Mir stößt hier der Abschnitt Erhalten etwas sauer auf. Da von der Architektur und der Ausstattung der Großteil augenscheinlich erhalten geblieben ist, könnte man hier jedes einzelne Fenster, jede einzelne Filiale und ein ganzes Inventar der Kirche auflisten; es ist zum einen schwer, hier Vollständigkeit zu erreichen, zum anderen würde der Umfang der vollständigen Liste diesen Artikel sprengen. In meinen Augen würde es ausreichen, hier von den zerstörten oder beschädigten Dingen zu sprechen und einfach vorauszusetzen, dass alles erhalten ist, was hier nicht auftaucht. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 18:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Also bei bedeutenden Elementen finde ich es sehr informativ. Allerdings ist der Text unklar: Welche der Rosetten hat den Brand überstanden?--Schnaus (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hier sind aber nur die wichtigsten und wertvollsten Ausstattungsgegenstände aufgeführt. Gerade bei der/den Orgel(n) wird sich allerdings auch noch zeigen, was Staub, Hitze und Löschwasser angerichtet haben... --Orgelputzer (Diskussion) 19:44, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Mauerwerk kann auch erheblich beschädigt sein. Brandschäden am Mauerwerk entscheidend: Aachens Dom-Experte: „Notre-Dame kann wie Dresdner Frauenkirche nach Brand einstürzen“ --87.162.170.22 19:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dann sollte man zunächst vielleicht die Orgel und die Fensterrose vorerst wieder herausnehmen (oder auskommentieren) und hinzuschreiben, dass es sich bei dem hier aufgelisteten nur um die bedeutende Ausstattungsgegenstände handelt. Gruß --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Innen liegen ziemlich viele verkohlte Trümmer. [14] --87.162.170.22 20:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die "Trümmer" sind Teile des eingestürzten Dachreiters, die das Gewölbe durchschlagen haben. --Felistoria (Diskussion) 20:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Verlauf

Hier steht, daß die Bauarbeiter nach dem Alarm nach dem Brandherd suchten und somit doch anwesend waren. - https://www.krone.at/1905611

Auf krone.at allein würde ich mich bei dieser Information nicht verlassen. Andere Medien machen gar keine Aussage dazu, wer aufgrund des ersten Alarms nach dem Brand gesucht hat oder deuten an, dass es Feuerwehrleute waren. --Sechmet (Diskussion) 11:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Erster Alarm und zweiter Alarm

Wer oder was führte zum ersten Alarm und zweiten Alarm? Feuermelder?--Falkmart (Diskussion) 18:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Quelle zufolge haben Rauchmelder der Kathedrale den Alarm ausgelöst. Obwohl das Baugerüst wohl auch Rauchmelder hatte, haben diese keinen Alarm ausgelöst. --Sechmet (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Das ist Wikipedia!

Moin zusammen,

ich finde es großartig, wie schnell hier so ein toller Artikel entstanden ist! Gratulation an alle fleißigen Autoren!
Und das ist ja wirklich alles brandaktuell, falls man sich in dieser Situation den Spaß erlauben darf ;-).

Beste Grüße Craeosh 77 (Diskussion) 20:19, 17. Apr. 2019 (CEST)

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Umweltbelastung und Quelle Airparif

Im Artikel steht aktuell: „Durch die Verdampfung von Teilen der Bleiplatten auf dem Dach entstand schadstoffhaltiger Rauch, der sich in die weite Umgebung von Paris ausbreitete, wie die für die Luftbeobachtung zuständige Agentur Airparif meldete.“

Auf Airparif finde ich zur Nacht des Brandes unter [15]:

»5 stations quadrillent la zone pour mesurer et informer sur les niveaux ambiants de pollution à Paris et en Île-de-France  :  à Beaubourg, quai des Célestins, rue Bonaparte, boulevard Haussmann et place de l’Opéra. Mais les niveaux de pollution n’ont pas augmenté sur ces sites (ni sur ceux plus éloignés) ce qui tend à confirmer que cet impact serait plutôt localisé sur les zones avoisinants l’incendie. De fait, ces éléments ne traduisent  pas l’intensité de la pollution au plus près du sinistre.  Sur l’Île-saint Louis et l’Île de la Cité,  l’incendie a provoqué le rejet d’une quantité très importante de Particules, liées à la combustion de la charpente en bois, et du Plomb présent sur la toiture. À proximité du foyer, seules des mesures très spécifiques (polluants avec des teneurs très élevées comparées aux niveaux ambiants, type de polluants, chaleur…) permettent d’évaluer l’impact local mais les associations de surveillance de la qualité de l’air ne sont ni mandatées, ni équipées, pour faire des mesures de ce type en cas d’accident.« 

(Übersetzung englisch: Five stations crisscross the area to measure and inform about the pollution levels in Paris and Ile-de-France: Beaubourg, quai des Célestins, rue Bonaparte, boulevard Haussmann and Place de l'Opera. However, pollution levels have not increased at these sites (or at more distant sites), which tends to confirm that this impact is rather localized on the areas surrounding the fire. In fact, these elements do not reflect the intensity of pollution closer to the disaster. On Île-saint-Louis and Île de la Cité, the fire caused the release of a very large quantity of particles, related to the combustion of the wooden frame, and the lead on the roof. In the vicinity of the outbreak, only very specific measures (pollutants with very high levels compared to ambient levels, type of pollutants, heat, etc.) make it possible to evaluate the local impact, but the air quality monitoring associations do not are neither mandated nor equipped to make such measures in the event of an accident.)

Das ist imo das Gegenteil von dem was im Artikel steht. Über die lokale Intensität können keine Aussagen gemacht werden, da die Messstationen zu weit entfernt sind und nicht dafür geeignet solche Schadstoffe zu messen. --Sechmet (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte die ganze Verdampfungsgeschichte für unwahrscheinlich. Blei und Zinn tropft bei bestimmter Hitze ab und verdampft eigentlich nicht (siehe Orgel der Dresdner Frauenkirche, 1945). Zudem liegt der Verdampfungspunkt bei etwa 1700 Grad Celsius. Klassische Gebäudebrandtemperaturen liegen maximal bei 1000 - 1200 Grad. --Orgelputzer (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

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Bienenstöcke

Die (drei?) aufgestellten Bienenstöcke haben anscheinend den Brand überlebt. --Arieswings (Diskussion) 06:05, 20. Apr. 2019 (CEST)

Relevanz oder doch Boulevard? --Lämpel ^schnacken 07:43, 20. Apr. 2019 (CEST)

Sind alle Garderobenhaken heil geblieben? --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 09:49, 20. Apr. 2019 (CEST)

Also ich hätt nix dagegen wenn „Trivia“ erwähnt werden. -- itu (Disk) 10:23, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Bienen werden bisher nicht mal im Hauptartikel erwähnt - falls es dazu einen Artikel unabhängig vom Brand gibt,geht der momentan im Boulevard über das Wunder unter und ich finde nichts dazu. --Michael Schumacher (Diskussion) 13:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Fällt das jetzt schon unter Sommerloch? Eigentlich noch ein bisschen früh im Jahr, oder? --Lämpel ^schnacken 14:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dabei würden grob vermutet 95% aller Lexikonartikel, oder -inhalte vom Thema her nicht mal Sommerloch-Relevanz erreichen. -- itu (Disk) 15:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

Keine Ahnung - haben diese Stöcke irgendeine spezielle symbolische Bedeutung, die man kennen müsste? --Michael Schumacher (Diskussion) 14:49, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nee, die Stöcke stehen halt auf'm Dach der Sakristei (seitlicher Anbau nach Süden), die Bienchen sammeln fleißig Honig.--Lämpel ^schnacken 15:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Mensch Lämpel, Bienen sammeln keinen Honig. Das ist eine Falschmeldung. -- Biberbaer (Diskussion) 22:07, 21. Apr. 2019 (CEST)

Warum das ganze nicht mal praktisch sehen? Es gibt Medienartikel zu den Bienen. Daraus allein ergibt sich eine gewisse Relevanz.

Wenn ich nun einen knappen bis vllt äusserstenfalls 3 Sätze zu den Bienen in Wikipedia lesen kann, dann erspare ich mir sehr wahrscheinlich einen ganzen Medienartikel zu lesen. Warum diese Hilfe nicht anbieten? -- itu (Disk) 15:12, 20. Apr. 2019 (CEST)

Weder touristisch, wirtschaftlich, kultisch/religiös oder jeder anderer Hinsicht relevant, daher zweitrangig und gehört nicht in WP (Bienenstock in ND ist nicht einmal originell, gibt es mittlerweile auf mehreren Monumenten (und anderen Gebäuden) in Paris - Opera, Grand Palais, Musée d'Orsay, Hotel Bristol, etc - insgesamt um die 700[16] und diese hier sind zudem auf einem Nebengebäude, das vom Brand gar nicht berührt wurde)--Stauffen (Diskussion) 15:35, 20. Apr. 2019 (CEST)

Mir sind im Umfeld von ND niemals Bienen aufgefallen, wenigstens keine 6-beinigen. Für die Natur wichtiger sind wahrscheinlich die geschätzt 50 angefangenen Vogelnester, die mitverbrannt sind, weswegen viele Brutpaare nun von vorn anfangen müssen. Und was ist mit den vielen Ameisen, Würmern und Käferlarven in der Erde unter der Kirche, die gegrillt wurden und vom Löschwasser vergiftet worden sind? Ich behaupte mal, dass die Bienen ihre Königin in Sicherheit gebracht haben dürften, weil die ja vor Rauch flüchten. 46.88.171.241 03:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 01:09, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wo sind aktuelle Informationen zu erhalten?

Es wäre gut, bei einem leider länger anhaltenden Ereignis auf die vorhandenen Informations-Kanäle hinzuweisen. Statt nur die WP:français zu übersetzen oder Beileidstelegramme widerzugeben. imho --seh und, 22:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bitte unten evtl. weitere Links ergänzen

Auf deutsch

• Spiegel online (Themensammler, mit Stand 17. April weiterhin neue Beiträge) (Spon hatte keinen Ticker dazu.)
• Zeit online (Themensammler)
• welt.de Live-Ticker
• tagesschau24-Livestream vom 15. April
• stern.de - Live-Ticker (bis 16. April, nur Text)
• Liveticker bei n-tv.de (bis 16. April, 17:55 Uhr)
• Liveticker bei srf.ch (abgeschlossen am 16. April morgens)

Auf französisch

• Franceinfo (Themensammler, mit Stand 17. April weiterhin neue Beiträge)
• le monde.fr - Liveticker (aktualisiert bis 16. April, 22:27 Uhr)
• www.pscp.tv (Live-Video vom 15. April)
• Le Figaro - Liveticker (aktualisiert bis 16. April, 6:10 Uhr)

Klickibunti

das ist im englischen Artikel IMHO wesentlich besser gelöst/angeordnet. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Durch den Einsatz von drei thematisch sortierten Galerien mittlerweile gut gelöst. --Lämpel ^schnacken 19:25, 23. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 19:25, 23. Apr. 2019 (CEST)

Internationale Reaktionen (nochmals)

Ich habe mir erlaubt die Reaktionen der Schweizer und der Österreichischen Regierung beizufügen. Sollte die Relevanz bestritten werden dann diskutiert bitte auch über die Relevanz der Reaktion der Deutschen Regierung. --Sofafernsehfan (Diskussion) 14:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe da kein Problem, außer vielleicht einer mitschwingenden etwas überzogenen Erwartungshaltung, dass der große Kanton hier für die kleinen Nachbarn mitarbeiten müsste und diese sich gemütlich zurücklehnen könnten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:54, 22. Apr. 2019 (CEST)

wir können hier gerne auch Merkel rausnehmen - wirklichen Mehrwert bringt MuttiMutti auch nicht; dann sparen wir uns auch gleich die Österreicher & Schweizer--Stauffen (Diskussion) 23:04, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Verschwörungstheorien

Ist es evtl. bereits sinnvoll, dass man auf die abstrusen Verschwörungstheorien hinweist, die aktuell v. a. in sozialen Medien grassieren?--Sokrates 399 (Diskussion) 17:53, 23. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzlich ja, sobald die Aluhüte in reputablen Medien rezipiert werden. Scheint bisher aber nicht der Fall zu sein, sie sind (noch?) unter sich bzw. auf katholibanische Szenemedien wie gloria.tv und die Tagespost beschränkt. Gegenwärtig sehe ich keinen Eintragsbedarf. fg Agathenon 18:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nein - und der Quatsch muss nicht noch dadurch aufgewertet werden, dass er hier mit Verlinkung abgebildet wird, (wenn auch verneinend). Daher ganz gelassen bleiben und abwarten. --Lämpel ^schnacken 19:10, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, es reicht völlig aus, wenn man den Sachverhalt als solchen bennent, nämlich dass es wieder zahlloses Theorien gibt. Da es die aber immer gibt, kann man sich das aber eigentlich auch sparen. Wiki ist kein Spiel von Fantasien. Was sicher Sinn macht, ist, gewisse ermittelte Fakten, die solche Theorien entgegenstehen zu bennen, um sie gleich im Keim zu ersticken, wenn der dafür Empfängliche in der Wiki nach Fakten sucht. 46.88.171.241 02:56, 24. Apr. 2019 (CEST)

+1, find’ ich gut, jedenfalls für diesen Artikel. Die Benennungen einzelner VTen können bei ausreichender Rezeption auch/stattdessen in den Personen- oder Gruppenartikeln der Erfinder/innen erfolgen, sie sagen mehr über die letzteren als über den Brand aus. Freundliche Grüße, Agathenon 16:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

überflüssig - bitte solchen Theorien keinen Vorschub und Nährboden gewähren, da alles was in WP erscheint, auch als Widerlegung, solches Geschwätz adelt. In wenigen Tagen werden wir zudem sicherlich ein genaueres Bild zu den Ursachen bekommen, das dann nicht auf Gemunkel, Spekulationen oder einfacher Blödheit basiert--Stauffen (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Fürs erste damit wohl:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 23:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wetter

Vielleicht wäre es sinnvoll, noch die Wetterdaten des Tages in den Artikel einzubinden. Vor allem die Windgeschwindigkeit hat einen Einfluß auf den Brand. -- https://www.timeanddate.de/wetter/frankreich/paris/rueckblick Laut diesem Link gab es Ostwind mit der Windgeschwindigkeit von 18 kmh ab 18.00 Uhr. Kennt jemand bessere Quellen?--Musicologus (Diskussion) 08:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Weitere technische Infos und Hinweise

...sollten m.E: auch noch in den Artikel.

Im Dachstuhl sind ca. 1200 Eichenstämme verarbeitet. diese entstammmten i.w. noch alle den Bauarbeiten im Mittelalter. 250 Tonnen Blei decken das Dach. Blei schmilzt bei 327 °C. Zwei Drittel dieser Struktur sei beschädigt. Die steinerne Struktur, Mauern, Gewölbe und Stützstreben, hat wohl weitenteils gehalten - diese sind die inneren Gewölbe in der Kirche, und die äußeren Stützstreben, eine damals neue Bauweise der Gothik zum Abfangen des Gewölbe-Schubs auf die oberen Wände.

Man hatte jedoch die Nachbarn von Nôtre Dame (auf der Nnordseite) evakuiert, zur Sicherheit, falls es zu einem Einsturz von Wänden gekommen wäre.

Im Verlauf des Brandes war in den späten Abendstunden auch der Nordturm gefährdet. Hierzu wurde dann vor Mitternacht Entwarnung gegeben, der Einsatzleiter der Feuerwehr konnte ein Statement geben, dass man nun das Feuer eingrenzen und ein Übergreifen verhindern konnte. Jedoch sollen in den vom Feuer schwer getroffenen Bereichen der Vierung und der anderen drei Giebel die großen Mosaik-Rosetten allesamt schwer beschädigt sein. Lediglich der WESTgiebel oder Hauptgiebel ist wohl weniger beschädigt.

Im Artikel ist bisher von DEM Giebel die Rede - damit ist wohl der Hauptgiebel zwischen den Türmen gemeint, aber das ist nur einer der vier Giebel insgesamt, da die Kirchenschiffe, Hauptschiff und Querschiff, jeweils zwei Giebelwände aufweisen.

Ich hab jetzt für all den Krams keine Einzelquelle, aber ich bin Techniker, und ihr werdet diese Infos alle in den Folgetagen bestätigt finden und "bequellen" können. - 2A02:908:2D35:32A0:59B0:6DC6:CE01:B865 04:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Und solche Eichen gibt es nicht mehr. »Bertrand de Feydeau, ein französischer Experte zum Thema Kulturerbe, sagte ..., das Dach der Kathedrale könne nicht mehr so aufgebaut werden wie vor dem Brand. Er begründete dies damit, dass man "auf unserem Territorium derzeit keine Bäume von der Größe" habe, "die im 13. Jahrhundert gefällt wurden".« --87.170.204.142 15:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es soll ein eiserne Dachkonstruktion gebaut werden. [17] --91.20.8.71 10:07, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bezüglich Blei könnten ggf. die Informationen aus diesem Artikel eingebaut werden. --Leyo 11:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, aber für mich stehen da bloss wirre Aussagen. Keine brauchbare Quelle. -- itu (Disk) 13:34, 19. Apr. 2019 (CEST)

Im französischen Artikel fr:Cathédrale Notre-Dame de Paris#Structure et dimensions stehen Maßangaben, die ich nicht komplett verstehe. An einer Risszeichnung habe ich die Sparrenlänge mit geschätzten 33m gefunden. Querschnitt fehlt völlig; im Mittelalter dürfte man eher mit quadratischen Formaten gearbeitet haben, auch im 19. Jahrhundert. Wird das die Art des Wiederaufbaus beeinflussen? --Slartibartfass (Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Kritik an der Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Programme, die kein Sonderprogramm sendeten

Im Nachgang zur Berichterstattung bei den tv-Sendern kam es seit Dienstag zu einer Kritik (schon währenddessen und im Anschluss an die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Programme am frühen Montagabend) an ARD und ZDF, die nicht umgehend nach Paris schalteten und auch kein Sonderprogramm sendeten, obwohl sie ja dafür geeignete Programm-Kanäle haben. Vielleicht ist das auch ein Gesichtspunkt für die spätere Bearbeitung in diesem Artikel. --seh und, 22:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Auf Informationen statt Sensationsgier gesetzt
Dass die ARD ihr Programm wegen des Feuers in der Kathedrale Notre-Dame nicht für eine Sondersendung geöffnet hat, sei trotz aller Kritik die richtige Entscheidung gewesen, kommentierte Christoph Sterz am 16.4.2019 in der Sendung @mediasres – das Medienmagazin im Deutschlandfunk
Es sei kein Platz für faktenarme Sensationsberichte im Hauptprogramm der öffentlich-rechtlichen.
Auf den Einwurf CNN hätte doch auch live berichtet über Notre Dame, von zum Beispiel NRW-Regierungschef Armin Laschet, entgegnet Sterz, dass dieser eigentlich wissen müsste, dass CNN ein Nachrichtensender ist, der rund um die Uhr sendet – und die Öffentlich-Rechtlichen gar keine reinen Nachrichtensender haben. Tagesschau24 und ZDFinfo klingen zwar danach – es gibt aber gar keinen politischen Auftrag für öffentlich-rechtliches Nachrichtenfernsehen

Somit wohl eher nicht enzyklopädisch von Relevanz, also

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lämpel ^schnacken 10:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

Abschnitt "Erhalt des Kulturerbes"

Das finde ich grundsätzlich eine gute und wichtige Ergänzung. Aber die Statements (eher Spekulationen) im Hinblick auf die Ursache des Brandes sind in Anbetracht der unklaren Faktenlage vielleicht etwas vorschnell.

1) Böker verweist auf die Risiken durch Schweißarbeiten. Midi Libre zitiert eine polizeiliche Quelle ("De source policière") damit, dass keine Schweißarbeiten stattfanden. Die einzige Elektrifizierung sei für Aufzüge und Beleuchtung erfolgt und täglich um 18 Uhr abgeschaltet worden.

2) Gady bemängelt, das Brandmelder nicht vorgeschrieben seien. Midi Libre sagt im selben Artikel, dass sowohl das Gerüst als auch die Kathedrale selbst Rauchmelder hat. Die Alarme seien durch die Rauchmelder der Kathedrale ausgelöst worden.

Wie gesagt, ich finde die Statements vorschnell, was die Brandursache angeht. --Sechmet (Diskussion) 19:56, 18. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um diese Ergänzung durch eine IP. Ich habe den Abschnitt wieder rausgenommen. Man könnte im bereits vorhandenen Abschnitt "Reaktionen" auch etwas zur Kritik an zu geringen Budgets für die Erhaltung der Kulturgüter schreiben, dann aber bitte weniger journalistisch ("waren Experten sich einig"), nicht im Zitatstil, sondern sachlich zusammenfassend, und ohne noch unklare Ergebnisse vorwegzunehmen. Böker geht in dem Interview übrigens auch noch davon aus, dass die Gewölbekappen erhalten blieben, was nur zum Teil der Fall ist. --Sitacuisses (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht wäre neutralisieren hier besser gewesen als löschen. -- itu (Disk) 21:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dir die Arbeit machen möchtest, kannst du erhaltenswerte Gedanken gerne umformulieren und an passender Stelle wieder einbauen. Einen mit Neuschreiben gleichzusetzenden Umbau kann man sich von anderen wünschen, aber nicht verlangen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Stil ist jetzt auch schon ein Löschgrung? Oder war dies ein Kurzschluss ;-) Wieso habe ich wohl Zitate verwendet? Weil ich vermutete, jedewede sachliche Zusammenfassung werde gekürzt, die Refs gelöscht werden und in drei, vier Tagen würden die übrig gebliebenen Fetzen ganz verschwinden. Arbeiten wir nach Regeln, auf die wir uns gemeinschaftlich geeinigt haben? Ist die WP auch offen für nicht angemeldete User? Haben IPs auch eine Würde?

Die im Zorn geeinigten Experten, die ich nannte sind nicht irgendwer: Johann Josef Böker, Pariser Architekturhistoriker, fr: Alexandre Gady und fr:Didier Rykner, der seit Jahren schon die Cassandra gibt und bessere Gesetzgebung/Good Governance fordert!

Mit der Bitte um Kenntnisnahme:

• Stupéfaction, colère et espoir, La tribune de l'art, 16. Apr. 2019: «... Très rapidement, c’est une véritable colère qui nous a saisi... mais tous les historiens de l’art, conservateurs ou architectes du patrimoine avec qui nous avons pu parler. Car ce drame aurait probablement pu être évité. Si l’on ne connaît pas encore avec certitude la cause exacte du sinistre, tous les spécialistes, pompiers, policiers et le procureur même penchent pour la thèse accidentelle sur le chantier de restauration. ... que plus de la moitié des nombreux incendies sur les monuments historiques survenaient sur un chantier. ... colonel Allione, président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, qui nous a donné plutôt le chiffre de 90% et qui reconnaissait qu’il y avait là un grave problème qu’il fallait résoudre. ... Nous donnions dans cet article une liste non exhaustive de mesures qui devaient nécessairement être prises sur un chantier monument historique et qui n’étaient pourtant pas obligatoires (présence de détecteurs incendies efficaces et en nombre suffisant, rondes régulières de sécurité, stockage sécurisé des liquides et gaz inflammables, emploi d’entreprise spécialisée pour assurer le rôle d’entreprise générale, c’est-à-dire avoir la responsabilité de l’ensemble des travaux, règlementation de l’intervention des différents corps de métier,…). Il est trop tôt pour savoir si le chantier de Notre-Dame était suffisamment sécurisé, mais ce qui est grave c’est qu’il pouvait ne pas l’être sans pour autant enfreindre les règlements. ... , il y a quelque chose de surréaliste dans cet argent qui se déverse d’un coup sur Notre-Dame. ... refaire le réseau électrique de La Madeleine dont nos photos (ill. 3 et 4), prises dans les galeries qui surplombent la nef, démontrent même pour un non électricien qu’elle n’est certainement pas aux normes et qu’elle n’est pas à l’abri d’un court circuit.»

• "Notre-Dame, c'est l'incendie de trop" : pourquoi les historiens de l'art et spécialistes du patrimoine sont en colère, franceinfo, 16. April 2019: Der Pariser Architekturhistoriker Alexandre Gady bedauerte: "Wir werden Notre-Dame nicht wieder aufbauen, wir werden es reparieren, aber wir haben sie verloren." → «"On ne va pas reconstruire Notre-Dame, on va la réparer. Mais on l'a perdue", déplore Alexandre Gady, historien de l'art, qui fait part "d'une forme de colère froide. On se dit qu'un tel édifice, dans une ville comme Paris, dans un pays qui est la sixième puissance mondiale, ça a un côté profondément dérisoire d'assister impuissant à ce qu'il s'est passé."» ... «Tous les travaux qu'on ne fait pas, qu'on repousse... On attend, on fait autre chose, on fait du festif, on s'amuse, et puis un jour la facture arrive. Pour Notre-Dame, ça va coûter des dizaines de millions d'euros pour un accident qui aurait pu être évité tout simplement avec un tout petit peu plus de protocole de sécurité.»

• Zu wenig finanzielle Mittel - Frankreich lässt sein Kulturerbe verlottern, srf.ch, 17. April 2019: ««Pro Jahr stehen lediglich rund 340 Millionen Euro dafür zur Verfügung. Für alle Monumente, die in Staatsbesitz sind, wie die Kathedrale Notre-Dame», weiss der Pariser Architektur-Historiker Alexandre Gady. ... Bei dem Flickwerk an Renovationen mangele es aber auch an klaren Sicherheits-Vorschriften, ist Didier Rykner überzeugt. Für den Kunsthistoriker und Chefredaktor des Online-Magazines «La Tribune de l’Art» ist das Drama der Notre-Dame der Brand zu viel, er hätte vermieden werden können.»

• Notre-Dame, "Das Desaster war vermeidbar", SZ, 17. April 2019: «Während die Frage nach der konkreten Schuld fürs Erste ungeklärt bleibt, haben französische Kunsthistoriker und Denkmalschützer zumindest einen Mitverantwortlichen ausgemacht: den Staat. Der ist nicht nur Eigentümer der Kathedrale. Seine Verwaltung definiert auch die Sicherheitsstandards für historische Gebäude. "Die Vorschriften für Arbeiten an denkmalgeschützten Bauwerken sind ungenügend", sagt Didier Rykner, Chefredakteur der Fachzeitschrift La Tribune de l'art. "Das Desaster war vermeidbar." Für Rykner ist Notre-Dame schlicht ein Opfer von Fahrlässigkeit. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass ein historischer Bau bei Renovierungsarbeiten schwer beschädigt wird.»

• Didier Rykner: «Ce désastre aurait pu être évité», Le Figaro, 17. April 2019: «Je suis très en colère. Il semble, en tout cas d’après l’enquête en cours, qu’il s’agisse d’un incendie accidentel survenu sur un chantier. Mais qu’il soit accidentel ou non, voilà des années que j’explique, à travers maints articles, que les précautions nécessaires pour les chantiers de restauration de monuments historiques sont insuffisantes. Aucune loi, aucune réglementation n’est venue renforcer la législation. Voilà trois ans, la Bibliothèque nationale de France a failli être détruite à cause d’un départ de feu. L’incendie a été empêché par les pompiers. Notre-Dame n’a pas eu cette chance. Je suis exaspéré de constater qu’on trouve de l’argent une fois que Notre-Dame a failli finir en cendres, tandis qu’il fallait s’évertuer à implorer de l’argent de mécènes étrangers avant qu’ait lieu le drame. ...»

• La grande misère des églises de Paris pourrait chaque jour engendrer des incendies, Bilan (magazine), 17. April 2019: «Je ne résiste pas au plaisir de vous refléter l'une de ces images. ... Il s'agit d'interrupteurs situés en coulisses. Pensez que qui dit électricité pense normalement court-circuit. Dans les coulisses de la Madeleine, à Paris. Les installations électriques.»

• Prévention des incendies des monuments historiques, Senat, 08. August 2013: «Il est peu envisageable de se résigner à ce que la restauration d'un monument en France conduise de plus en plus souvent à sa destruction partielle. Il lui demande si des mesures de formation, de responsabilisation et de prévention sont envisagées, avec une réelle implication des entreprises et des services de l'État en la matière, par exemple au moyen de la tenue quotidienne et du contrôle d'un carnet de sécurité incendie renforcée sur chaque chantier.»

• Herz und Zentrum von Paris, Neues Deutschland, 20. April 2019: «sondern dies sogar schon bis 2024, wenn Paris Austragungsort der Olympischen Spiele ist.»!!! → Wie Alexandre Gady schrieb: "on fait du festif"!

• "L'incendie de Notre-Dame aurait pu être évité", estime Alexandre Gady, historien de l'art, Alexandre Gady, historien de l'art, estime que "l'incendie de Notre-Dame aurait pu être évité". Invité de franceinfo le 16 avril 2019

• Notre-Dame de Paris - "Les mesures de sécurité insuffisantes" Didier Rykner, Rédacteur en chef à La tribune de l'art, il dénonce un protocole de sécurité insuffisant. Invité de franceinfo le 16 avril 2019

• Macron "essaie d'opposer ceux qui ont un petit peu à ceux qui n'ont rien du tout" (CGT), Philippe Martinez. Invité de franceinfo le 17 avril 2019

Is English better?:

• Die „New York Times“ machte der Menschheit schwere Vorwürfe, dass wir als eine Zivilisation daran gescheitert sind, die Aufpasser für etwas Unbezahlbares zu sein.

• NPR ist in den USA das was am Nächsten dem öffentlich-rechtliche Rundfunk kommt: Architecture Competition To Rebuild Notre Dame's Spire Is Announced, 18. April 2019 → «Art specialist Didier Rykner is furious. He says 90 percent of fires in historical monuments in France start because of renovation works. He's part of a group that's been pressuring the government to enact stricter regulations when historic buildings are being renovated, like the mandatory use of heat-sensing cameras.

DIDIER RYKNER: There should be, on every worksite, thermic cameras because, you know, when it burns, for a time, it burns but you cannot can see it. You know, there is no flames. And all of a sudden, the fire starts, and it's too late.

BEARDSLEY: Rykner's angry about other things, like the time frame around the whole restoration project.

RYKNER: The president says it must be rebuilt more beautiful than before. What an arrogant man. And he says you must do it five years. It's impossible. When you begin such work, you can't tell it would be five, six, seven years. You don't know. And you must take the time, or you will do it badly.»

• Notre Dame: "We've long needed stricter fire safety rules for historical sites", FRANCE 24 English, 18. April 2019

• Notre-Dame: A Calamity Threatening to Be Repeated Across France, New York Times, 20. April 2019: «Faced with its treasure trove of monuments, the French state has essentially thrown up its hands and hoped for the best.» (Übersetzung: Angesichts der vielen Denkmälern hat der französische Staat im Wesentlichen seine Hände in den Schoß gelegt und gehofft auf das Beste.)

Also "neutralisiert" soviel es nötig sein mag, aber lasst die Wirklichkeit auch rein in die Wikipedia. --93.211.211.116 20:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du kennst dich mit einigen Formalitäten hier gut aus, kannst Belege anführen und Beiträge einrücken. So weit so gut. Dann sollte es dir doch auch leichtfallen zu verstehen, wie Artikel hier geschrieben werden: Wenn es schon einen passenden Abschnitt gibt (hier "Reaktionen ..."), dann eröffne keinen neuen Abschnitt davor, der Dinge kommentiert, die erst danach genannt werden. Dafür muss man weder eine große Leuchte sein noch ein Wikipedia-Experte. Enzyklopädie ist auch keine Erzählung mit direkter Rede, sondern eine neutrale Zusammenfassung der Fakten. Noch mehr Zitate hier anzuführen, die zu lesen ich gar keine Zeit habe, geht genau in die falsche Richtung. Ich mache diese Arbeit nicht für dich, ich habe andere Dinge zu erledigen. Darüber hinaus ist zu beachten, dass die größten Fachexperten in der Lage sind, Stuss von sich zu geben, wenn sie keine vernünftige Informationsgrundlage haben. Und die Informationen zu Brandursache und Schäden sind bzw. waren noch sehr dünn und fehlerhaft. Kommentare zu dieser dünnen Grundlage sind nicht von dauerhaftem Wert (siehe Böker und Schweißarbeiten oder die Spekulationen über erfolgte Brandschutzmaßnahmen). Uns interessiert Wissen, nicht die Zwischenergebnisse der Hysteriemaschine, welche die Presse in solchen Situationen darstellt. Wenn du unter "Reaktionen" einen sauber abgegrenzten, neutral zusammengefassten, fokussierten und gut belegten Punkt zur Kritik an zu geringen Mitteln für Denkmalschutz einfügst, dann dürfte der auch Bestand haben. Formulierungen wie "Mit kalter Wut erklärte er", "Rykners sarkastischer Kommentar [...] lautet" werden jedoch nicht nur wegen Stilfragen gelöscht, sondern mit Verweis auf unser Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Sitacuisses (Diskussion) 22:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens glaube ich, dass man in diesem Stil auch ein Video über Journalisten machen könnte, die ihre persönliche Meinung mehr oder weniger verdeckt in Wikipedia unterbringen, indem sie ihre eigenen Zeitungsartikel hier zitieren. Passiert mir nicht zum ersten Mal. --Sitacuisses (Diskussion) 01:34, 21. Apr. 2019 (CEST)

Evakuierung der Kirche

Im Artikel steht: "Um 18:43 Uhr wurde während einer Messe ein zweiter Alarm ausgelöst ... Die Kirche wurde daraufhin evakuiert." Ich meine, dass ein Missverständnis vorliegt und die Evakuierung bereits nach dem ersten Alarm 18:20 erfolgte. Die verwendete CNN-Quelle ist etwas verwirrend abgefasst, weil sie "loud alarm" mit dem Ausbruch des Feuers gleichsetzt [18]. Aber bereits 18:20 gab es einen lauten Alarm, denn bei AP steht "The first alarm sounded at 6:20 p.m., silencing the priest and a few hundred worshippers and tourists inside." [19] In diesem Punkt erscheint mir AP glaubwürdiger als CNN, d.h. die Evakuierung fand bereits 18:20 statt. --Pinguin55 (Diskussion) 21:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Soweit ich die frz. und deutschen Berichte vom Brandtag überblicke, ist das mit der Messe mehrfach erwähnt und hat nichts mit Gefühl zu tun. Es gab wiederholt den Hinweis, dass vor der Messe Touristen die Kirche verlassen mussten. (Sonst warten wir auf einen offiziellen Einsatzbericht.) Bitte möglichst mit frz. Nachrichtenquellen arbeiten. Die Übersetzungsfehler lassen sich so etwas reduzieren. --seh und, 00:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nach diesem Bericht in www.ouest-france.fr [20] kam die Aufforderung zum Verlassen der Kirche etwa 18:25/18:30 Uhr, d.h. sie war eine Folge des ersten Alarms um 18:20. Welche Quellen (außer CNN) gibt es, die für eine Evakuierung nach dem Alarm von 18:43 Uhr sprechen? --Pinguin55 (Diskussion) 22:27, 22. Apr. 2019 (CEST)

In Kirchen, die zugleich touristische Sehenswürdigkeiten sind, ist es ja normal, dass zu Messfeiern Touristen nicht in die Kirche gelassen bzw. gebeten werden, diese zu verlassen, wenn sie nicht an der Messe teilnehmen möchten. Vielleicht hatte sich da gerade etwas überschnitten? Gestumblindi 22:33, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte es in anfänglichen Meldungen so aufgefasst als ob ein paar Touristen noch nach Beginn der Messe in der Kirche gewesen sein könnten (wäre jedenfalls nicht unplausibel). -- itu (Disk) 22:41, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um die Formulierung im Artikel "Um 18:43 Uhr wurde während einer Messe ein zweiter Alarm ausgelöst ... Die Kirche wurde daraufhin evakuiert." Das betrifft Gottesdienstbesucher und eventuell noch anwesende Touristen. Nach der genannten Quelle [21] erfolgte diese Evakuierung aber bereits vorher, d.h. als Folge des Alarms von 18:20. --Pinguin55 (Diskussion) 00:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Weiterer Ausbau des Artikels

Es wäre sinnvoll, sich endlich mal in WP bei solchen Ereignissen darauf zu einigen, dass eine Zeitleiste der Hilfsmaßnahmen als Teil des Artikels sinnvoll ist. Das ist bei WP leider immer noch nicht üblich. Obwohl es das Verständnis für einen Hergang wesentlich erleichtern würde. Und auch seine Dokumentation und evtl. nachträgliche Korrekturen erleichtern würde.

In diesem Fall also - wann die ersten Meldungen über welchen Umfang des Feuers eingegangen sind. Wann die Feuerwehr mit welchen und wievielen Geräten im Einsatz war. Wann welche Gebäudeteile im Brand standen, also hier die Baustelle der Renovierungsarbeiten, der Dachstuhl über dem Chor und der Dachstuhl über dem Schiff. Ab wann die Feuerwehr Teile des Gebäude als stabil und vor einer weiteren Brandausweitung für sicher erklären konnte. Also hier das Gewölbe über dem eigentlichen Kirchenraum und die Haupttürme mit der Hauptfassade (etwa 23 Uhr).

Dann lässt sich ein Abschnitt erwarten, der grob die erkennbaren Schäden bilanziert. Das ist jetzt natürlich noch zu früh. Evtl. können ja noch Komplikationen auftreten.

Das ganze Beileids- und Solidaritätstelegramm-Dokumentieren ist für den Hergang unerheblich und sollte möglichst tief in der Gliederung verschwinden. Mir würde ungefähr ein Satz reichen: 95 Staatspräsidenten o. Regierungschefs haben das Übliche geschrieben. Verweis auf irgendeine Nachrichtenagentur, die das ganze gesammelt hat. Punkt.

Mit den üblichen Grüßen an die üblichen News-Ticker und News-Tickergegner --seh und, 00:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Übrigens stand im Februar 2018 in der NZZ ein Artikel über die Sanierungsbedürftigkeit des Bauwerks. [22] Danach gehörte der inzwischen eingestürzte Dachreiter (Spitzturm) zu denjenigen Teilen, die zuerst hätten restauriert werden sollen. --Pinguin55 (Diskussion) 00:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es scheinen auch Teile des Gewölbes eingestürzt zu sein, wie diese Bilder A B - ich weiß, nicht die beste Quelle - dokumentieren. Das könnte vlt. in den Artikel aufgenommen werden, wenn es weitere (seriösere) Berichte dazu gibt. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 01:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein, Benutzer Lämpel, entgegen deiner Meinung kann dieser Absatz eben nicht archiviert werden. Er ist bis jetzt im Artikel nicht berücksichtigt. --seh und, 13:49 und 15:44, 16. Apr. 2019 (CEST)}}

Genau, Benutzer:Lämpel, erst willst du hier Spuren verwischen (Satire) und dann gegen die Diskussion hier im neuen Abschnitt einzelne Teilschritte auskommentieren statt sie zu verbessern. Ein Vergleich der Versionen. Oder sagen wir es positiv: wer in die Versionsgeschichte blickt, kann dort durchaus noch Anregungen zu Verbesserung des Artikels erkennen. Das Verhindern einer Debatte darum, wäre kein guter Weg. Jetzt fehlen in der Zeitleiste z. Bspl. Hinweise auf die Personen in der Kirche, die Räumung der benachbarten Gebäude, den Fortgang des Brandes aus dem „Wald“ über der Vierung … . Lesende zu Beiträgen für den Artikel anregen sieht anders aus. Schade. --seh und, 11:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Sehund ??? Falls du eine Benachrichtigung von Benutzern anstrebst, solltest du die eckigen Klammern nicht vergessen. In der Zeitleiste habe ich zwei Ausführungen ohne Zeitangaben zunächst auskommentiert, also was willst du? --Lämpel ^schnacken 12:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nimm es besser nicht persönlich. Die Überschrift des Absatzes verrät es: hier soll der Artikelaufbau besprochen werden. Also eher was Grundsätzliches, das du vor zwei Tagen nur zu früh ins Archiv schieben wolltest. Allerdings hast du dich dann auch konkret etwas anders verhalten. Fr. Grüße --seh und, 12:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierungsvorschläge darf jeder Teilnehmer gerne wieder entfernen, wenn die Diskussion noch nicht abgeschlossen sein sollte. Die Überschrift "Ausbau des Artikels" ist hierbei allerdings keine Hilfe - auf einer Diskussionsseite ist sie ungefähr so sinngebend wie "Enzyklopädie"; du darfst aber gerne beim Aufräumen dieser Disk helfen, tote Enden wird's hier in den nächsten Tagen reichlich geben. Gruß,, --Lämpel ^schnacken 12:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nach mehrfachen Widersprüchen darf sich der eifrige Archivierer aber auch mal fragen, ob sein Vorgehen richtig ist. Es zwingt dich niemand, dich außer mit den Überschriften auch mit den Inhalten der Absätze auseinanderzusetzen. In dem Fall solltest du aber keinen Baustein druntersetzen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde auch dafür plädieren dieses schnellarchivieren sein zu lassen. -- itu (Disk) 22:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ja, an mir solls nicht liegen, aber Sehund hat ja deutlich gemacht, dass er hier noch allerlei vorhat... --Lämpel ^schnacken 22:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein weiterer Punkt zu meinem Vorschlag für den Artikelaufbau: Wir sollten überlegen, ob es angesichts des Umfangs a) der Diskussionen darum und b) des Ausmaßes der erforderlichen Arbeiten dafür nicht besser wäre, die Informationen zum Wiederaufbau des Dachs und der anderen Arbeiten an der Kathedrale in einen anderen Artikel (Alternative: oder den Hauptartikel zur Kirche) zu packen? Dort könnten auch die Rangeleien um die Spenden besser hinpassen. Denn mit dem Brand und seiner aktuellen Bewältigung hat das sachlich nicht direkt was zu tun. Die jetzt laufenden Maßnahmen zur Stabilisierung der Türme und (hoffentlich bald der Vierung) könnten m. E. sowohl hier wie in einem solchen Restaurierungsartikel gut untergebracht sein. --seh und, 17:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zusammenfassung der unterschiedlichen Auffassungen und zu dem aktuellen Wissensstand

1. Obwohl hier auf der Disk.Seite zwei Benutzer gegen eine zusätzliche Zeitleiste plädieren, hat sie sich im Artikel gehalten und wird zur Präzisierung des Wissens über das Geschehen genutzt. Wahrscheinlich liegt ein Missverständnis über solche Zeitleisten vor: sie sind nicht mit den Nachrichtentickern der Print- oder Online-Medien vergleichbar.

2. Die Disku um den Wiederaufbau des Dachstuhls, des zentralen Dachreiters u. a. Gebäudeteile

Bis jetzt gibt es im Artikel nur Notizen zu ersten Sicherungsmaßnahmen. Das ist sicher ok so. Die beginnende Debatte um die Art des Wiederaufbaus des Dachstuhls sollte meines Erachtens entweder im Hauptartikel oder einem separaten Artikel dokumentiert werden. Das hat ja mit dem Brand nur als weitere Folge zu tun. (Vgl. hier auf der Diskussionsseite folgende Abschnitte). Im Hauptartikel etwa als Pt. 2.7 über die Architektur des Gebäudes (nach den Überlegungen zum 12. Jhdt.).

3. zu einzelnen Aspekten, es heißt zu

19:56 Uhr: Der abstürzende obere Teil des brennenden Dachreiters zerstörte einen Gewölbeabschnitt des Mittelschiffs.-ref-Incendie à Notre-Dame de Paris, le récit de la soirée auf www.la-croix.com (französisch) Der obere Teil der Dachreiterkonstruktion fällt nach Westen, durchschlägt das Kreuzgewölbe des Schiffs und stürzt brennend in das Kirchenschiff. Wird dort gelöscht.-/ref- -ref-Fotobericht über die Schäden, Le Figaro vom 16.4. Insbesondere Bild 8 und Kommentar dazu. -/ref-

der Zeitpunkt ist nur um wenige Sekunden strittig, andere Quellen geben 19:49 Uhr an. Der (ungefähre) Zeitpunkt sollte trotzdem nach einer Quelle genannt werden. In der Ref. kann dann die Abweichung erklärt werden. (Wenn sie richtig belegt ist und nicht ihrerseits nur eine grobe Angabe darstellt. Ich lese da von einem Journalisten, der in der Nähe war. Standort, Blickrichtung und seine Methode der Zeitangabe bleiben ungenannt.) Aber es macht keinen Sinn, deshalb den Zeitpunkt des Einsturzes des Reiters in das eigentliche Mittelschiff überhaupt in Frage zu stellen und nicht zu nennen.

18:50 Uhr: zweiter Alarm, Beginn der Evakuierung der Messebesucher. Kennt jemand einen exakten Bericht zu diesem Punkt des Geschehens. Wenn ja, wieviele Personen? Hatten sie die Kirche vor 18:50 zwischendurch überhaupt geräumt/verlassen? Dauer bis das Schiff geräumt war?

xx Min. ungeklärte Differenz: Hinweis zu den beiden Alarmen - dahinter kann eine Brandentstehungszeit im Gebälk unter der Dachhaut von über 30 Min „versteckt“ sein. Allein um diese Frage einer Klärung zuzuführen hat sich als reales Beispiel so eine Zeitleiste schon immer gelohnt. Und wird in der Realität selbstverständlich so genutzt. (zur Abbügelei zwi. den versch. WP-AutorInnen: Vorher war der erste Alarm im Artikel scheinbar gar nicht existent. Egal aus welchem Grund.)

--seh und, 19:40, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zeitleiste

Diskussion 1: Uhrzeiten zum Absturz des Vierungsturms in Zeitleiste und Video

Auf der "Videoaufnahme um 20:53 Uhr" steht der Vierungsturm noch, der laut Zeitleiste bereits um 19:56 Uhr abgestürzt ist. "19:56 Uhr: Absturz des ausgebrannten Dachreiters (sog. Vierungsturm), der das Deckengewölbe durchschlägt." -- 2A02:810D:99C0:26C:A4FC:8F6:99E0:B70B 08:39, 18. Apr. 2019  nachsig.

Hinweis: Eine Verifikation von Dateizeitstempeln wurde auf der Kategoriedisk angestossen.

In diesem Fall müsste man den Autor auf Youtube ansprechen. -- itu (Disk) 10:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hinkt die Franzosenzeit der MESZ evtl. eine Stunde hinterher ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das nicht, aber Uhren die nicht automatisch gestellt werden hinken immer mehr oder weniger. -- itu (Disk) 14:12, 18. Apr. 2019 (CEST)

Womöglich hatte der Kamerabesitzer noch Winterzeit eingestellt, aber auch das ist spekulativ. Andere Kameras gaben den Zeitpunkt des Absturzes mit 19:49 an - Fragen über Fragen... --Lämpel ^schnacken 14:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur dass die wenigsten Leute alle halbe jahre all ihre Geräte neu einstellen, nein oft macht man das nur einmal und nach einer weile gehen die eingebauten Uhren halt mehr oder weniger falsch. Solange man zeitnah die Differenz festmacht kann man aber immer die genaue Zeit rekonstruieren. -- itu (Disk) 17:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Moin Ping|Sehund, es wär zu schön, wenn die Zeitleistenenthusiasten sich dann um die Recherche der korrekten Zeiten alsbald mal kümmern würden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

n’ Abend @Lämpel:, es wäre nebenbei nett, wenn du dich mal um eine angemessene Ansprache anderer Leute „bemühst“. Brennt es bei dir? Ich möchte dein Geschrei lesen, wenn ich dir in diesem Ton einen (Zitat) Recherche-Auftrag erteile. Als was für einen ……enthusiasten soll ich dich denn titulieren? Frage Ben. Lämpel: hast du die beiden angegebenen Stellen dazu bereits gelesen? Oder scheiterte das am Franz.? --seh und, 22:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

Irgend jemand hatte hier vollmundig eine systematische Darstellung des Geschehens in der Zeitleiste versprochen - vielleicht hättest du vorher darüber nachdenken können, ob du das auch leisten kannst. --Lämpel ^schnacken 22:10, 19. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion 2: Rettung der Touristen und Kirchenbesucher

Hallo Stauffen, dein sicheres Stilempfinden ist im Abschnitt Zeitleiste nicht gefragt (wenn du schreibst: Passt hier nicht - in Fliesstext eingearbeitet). Bei jedem Brandeinsatz geht es in einer klaren Reihenfolge zunächst um Menschenleben, …… , dann erst um Löschen. Dein Gedanke ist also hier leider sachfremd. Bitte nicht die Touristen und Kirchenbesucher dem Deutschstil opfern. Sie gehen eindeutig vor. Einige der Meldungen am Unglücksabend haben das ja berücksichtigt. WP kann da nur folgen. --seh und, 17:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Leider ist die Zeitleiste eine schlechte idee und widerspricht einer ganzen Reihe von Grundgedanken der WP (d.h. keine Listen und grundsäztliche Bevorzugung von Fliesstext) - die Zeitleiste hier kann also nur ein Zusatz zum Fliesstext sein; wenn wir aber Elemente einbauen, die im Fliesstext nicht erwähnt werden, stufen wir den Fliesstext herab. Zudem passen Elemente ohne Zeiteingabe nicht in die Zeitleiste - es ist mithin TF diese Elemente hier einzufügen.--Stauffen (Diskussion) 18:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wie du beim Schreiben deiner Gedanken weißt, ist die Zeitleiste ja nach dem Textbeitrag eingefügt. Es gibt immer solche und solche Menschen, die von einer Zeitleiste profitieren und andere von Fließtext. Hier geht es um eine systematische Darstellung des Geschehens (auch von zunächst nebensächlich Wirkendem), um ein Gesamtgeschehen zu erfassen. Wer es nicht will oder braucht, kann einfach darüber weglesen. Du bevormundest ungewollt mit den falsch angebrachten „Regeln“ angeblicher Grundgedanken andere Lesende. Bitte überdenke das. --seh und, 12:10, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wie oben schon erwähnt, fehlen die für eine Zeitleiste notwendigen exakten Zeitangaben, zudem sind manche Ereignisse nicht punktuell, sondern finden in einem Zeitraum statt, insofern ist das ganze Ding eine ziemliche Totgeburt.--Lämpel ^schnacken 12:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion 3

Eine Zeitleiste, die im Minutentakt "Daten/ Fakten" spiegelt, ist einer Enzyklopädie nicht angemessen. Das ist zwar internetgängig, sei es beim Spiegel oder Fokus oder ähnlichen "Qualitätsprodukten", aber nicht hilfreich. Gesichertes Wissen kann per se niemals im Minutentakt generiert werden. -- 79.204.166.218 13:18, 19. Apr. 2019 nachsig.

Im Jahrhunderttakt auch nicht. -- itu (Disk) 21:56, 19. Apr. 2019 (CEST)

Insbesondere zu Pt 1 hier (Beiträge um 21:43 und 22:10, 19. Apr. 2019): Unverschämt sein kann jeder, das ist keine Kunst. Bitte Lämpel, habe auch als klassischer Oberlehrer, so deine Eigencharakterisierung, Verständnis für zwei Dinge auch bei diesem Artikel: Der Aufbau eines Artikels muss sachgerecht angelegt werden - er fällt nicht einfach vom Himmel. Bei jeder Katastrophe oder einem größeren Unglück ist die Betrachtung des genauen Ablaufs für das Verständnis der Wirkmechanismen unerlässlich. Dafür dient die Zeitleiste. Es geht dabei nicht um die Abfolge von Dynastien oder Baustilen über Jahrhunderte. (Deshalb schrieb ich das in meinem obigen Thread am 16. April) Dass diese Liste noch nicht am Ereignistag oder in der ersten Woche komplett vorliegt, sollte den Architekturexperten (Bauschäden) und Unfallanalysten, die sie schreiben müssen und werden, nicht implizit vorgeworfen werden. Auch durch kluge WP-AutorInnen nicht. Insoweit sind wir in einem Internetprojekt zunächst zwar auf Berichte von Journalisten angewiesen. Wenn du die Richtigkeit des Vorgehen und die dabei auftretenden Mängel bezweifelst, ist das eigentlich nur dein individuelles Problem. Zweitens: Dass Wikipedia ein kooperatives und sich zum Teil langsam entwickelndes Gemeinschafts-Projekt ist wird immer wieder mal vergessen. Besonders leicht passiert das bei plötzlich auftretendenen großen Schadensfällen. Du, Lämpel, solltest deine Ungeduld zügeln und nicht anderen deshalb Vorwürfe machen. Genaues Lesen ist dazu eine gute Methode. Fr. Grüße --seh und, 20:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

weitere Schäden fehlen in der Schadensbilanz

Man sieht wohl auf den Bildern vom Hauptschiff, daß -zig Tonnen Gewölbetrümmer, Holzbalken und Weiteres aus großer Höhe in den Innenraum stürzten und das Gestühl teilweise völlig zerschlugen. Außer Gestühl wird wohl weitere Ausstattung im Hauptschiff getroffen worden sein. Inwieweit die Gewölbetrümmer den Fußboden zer- oder durchschlugen, steht auch nichts drin, obwohl garantiert Schäden am Fußboden aufgetreten sind (wenn Steine aus über 30 m herabfallen, bleibt das nicht ohne Schaden). Wo blieben die hunderttausenden Liter Löschwasser ? Die sind doch sicher in den Boden eingedrungen, vor allem, wenn dieser durch Trümmer gelöchert ist. Sind Räume unter dem Hauptschiff ? Die wurden dann mit Sicherheit auch gewässert. Weiterhin bilden die Ansatzpunkte der Gewölbe an den Außenwänden einen idealen Trichter, in denen sich das in großen Mengen auf den Dachstuhl gespritzte Wasser sammeln, und mit dem Druck einer entsprechenden Wassersäule in die Außenwände eindringen kann. Man kann noch "froh" sein, daß die nächsten Monate höchstwahrscheinlich frostfrei bleiben werden, und die Bausubstanz bis zum nächstem Winter etwas austrocknen kann. Bis ein Notdach aufgesetzt ist, werden witterungsbedingt weitere Schäden im Kirchenschiff entstehen. Die Aufräumarbeiten werden weitere Staubschäden an der Orgel, bis diese ausgebaut ist, und an anderem Inventar verursachen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

Du scheinst dir hier vieles recht plakativ zurechtzudenken...

Nur dazu: Ich würde doch vermuten dass bereits von den Baumeistern von Anfang an darauf geachtet wurde dass mögliches Wasser zwischen Gewölbe und Mauer immer direkt abfliessen kann. -- itu (Disk) 22:35, 22. Apr. 2019 (CEST)

...das könnte so korrekt sein.

...Das Gewölbe besteht aus einer relativ dünnen Schale . Es hat keinerlei statische Funktion, außer sich selbst zu tragen und den gestalteten Raumabschluss gegenüber dem Dachgestühl herzustellen. Dessen Holzbalkenkonstruktion trägt sich wiederum selbst, sowie alle Lasten aus der Dacheindeckung und die Verkehrslasten: Schnee-, Windlasten usw. Bis auf die Bauteile des Vierungsturmes sind die Balken vor dem herunterfallen wohl weitestgehend verbrannt bzw. auf dem Gewölbe zu Asche geworden.

...der Boden ist üblicherweise eine sehr massive Konstruktion (hier ist kein schwimmender Estrich oder Doppelboden vorhanden). Immerhin für Massen von Kirchenbesuchern dimensioniert.

...Wo blieben die hunderttausende Liter Löschwasser? Löschwasser ist größtenteils VERDAMPFT

Durch die hohe Verdampfungswärme vermag Wasser große Wärmemengen aufzunehmen. Der beim Löschen entstehende Wasserdampf verdrängt außerdem den bei einer Verbrennung benötigten Sauerstoff.

...mit dem Druck einer entsprechenden Wassersäule in die Außenwände eindringen kann. Eine Wassersäule hat es sicherlich nicht gegeben. Die Wände sind einschalig, somit hat es nennenswerten Wassereintritt (außer in den Fugen) sicherlich nicht gegeben.

...wenn dieser durch Trümmer gelöchert ist. NEIN s.o. Boden ist nicht gelöchert!

...Sind Räume unter dem Hauptschiff ? Die wurden dann mit Sicherheit auch gewässert. Nicht mit Sicherheit. Zu wenig Wasser s.o. Gegebenenfalls nicht einmal Räume vorhanden.

...Staubschäden an der Orgel Für solche Arbeiten werde Staubschutzwände eingezogen

...Bis ein Notdach aufgesetzt ist, würden witterungsbedingt weitere Schäden im [Kirchenschiff ?] entstehen. Diese Aussage ist weitestgehehn korrekt. Allerdings Schäden würden entstehen am empfindlichen Gewölbe und den Fugen der Außenwände.

große Mengen von geschmolzenem und verdampftem Blei erscheinen als einer der grössten Belastungen des Innenraumes und der Umgebung

...bescheidene fachkundige Meinung eines Ingenieurs--Poelzig (Diskussion) 03:08, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Poelzig: Das Gewölbe einer gotischen Kathedrale wie bei Notre-Dame hat eine statische Funktion, die über das Selbsttragen hinausgeht. Der Punkt ist der, dass die hohen Wände des Kirchenschiffs beidseits durch das Strebewerk und die Gewölbe in Verbindung mit dem hohen Gewicht des Dachs stabilisiert werden. Diese Balance ist zur Zeit massiv gefährdet, was auch aktuelle numerische Simulationen durch Paolo Vannucci und sein Team an der Universität Versailles bestätigt haben. Literatur dazu:

• Notre-Dame fragilisée au point de ne plus pouvoir résister à des vents de 90 km/h. In: Le Figaro. 25. April 2019, abgerufen am 26. April 2019. 
• Paolo Vannucci, Filippo Masi, Ioannis Stefanou und Victor Maffi-Berthier: Structural integrity of Notre Dame Cathedral after the fire of April 15th, 2019. April 2019, abgerufen am 26. April 2019. 

--AFBorchert 🍵 09:14, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das ist sehr interessant. Also beim nächsten schweren Sturm könnte es ein grosses Problem geben(soweit mein französich reicht). Offenbar ist die Studie von gestern und weitere Medienberichte sollten noch kommen. -- itu (Disk) 17:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nach lesen: Noch schlimmer, dieser Ad-hoc-Studie zufolge kann die kritische Windgeschwindigkeit noch deutlich geringer sein weil 1. eine Mauerwerksschwächung durch das Feuer nicht eingeflossen ist und 2. man mit bereits herausgeblasenen Fenstern gerechnet hat weil man in der Simulation für den Zustand vor dem Feuer eine kritische Geschwindigkeit von 222 km/h ermittelt hatte...

Das schreit für mich nach raschen Sicherungsmassnahmen. -- itu (Disk) 21:46, 26. Apr. 2019 (CEST)

Spendenthematik

Es sollte vielleicht mal aufgedröselt werden, worin die Problematik besteht: Seit Jahren gibt es nämlich Streit zwischen der französischen Regierung und der Stadt Paris um die Kosten der Kathedrale. Die sollte schon mehrfach restauriert werden, weil weite Teile der Aussenfassade vor sich hinbröseln. Die Stadt Paris macht u.a. den starken Autoverkehr dafür verantwortlich, welcher zu 2/3 von den Auswärtigen und den Touristen verursacht wird. Als Kulturdenkmal internationalen Wertes, mächte die Pariser Verwaltung, allen voran auch der Vorsitzende des Kulturrats, das gerne vom Staat finanziert sehen. Zuletzt hatte man sich drauf geeinigt, dass Paris 50 Mio bereitstellt, wenn auch private Spenden aufgebracht werden. Dadurch, dass nun die z.T. mit dem Vorsitzenden des Rates befreundeten Grossaktionäre spenden losmachen, erreichen sie zweierlei: Sie können sich als Gönner der Pariser Denkmäler selber ein Denkmal setzen und zweitens die Staatsregierung dazu zwingen, sich stärker zu beteiligen, weil sie das als Steuern absetzen. Sie spenden es nämlich nicht aus Privatvervögen (keiner hat da 100 Mio auf der Bank) sondenr in Form von Kulturgütern und Auflösung von hoch bewerteten Immobilienvermögen in der Stadt Paris. Diese Summen sind als Aktiva den Firmenvermögen zugeschglagen und müssten - wie auch in DE - als Privateinnahmen versteuert werden, wenn sie liquidiert werden, weswegen man nicht ausdrücklich auf Streuern verzichten muss, um den Vorteil zu haben. Dazu muss man freilich etwas tiefer in das Bilanzierungssystem der Franzosen einsteigen. Der Clou dabei ist, dass genau auf diesem Wege die hoch bewerteten Pariser Gründstücke wegbekommt, auf die die Stadt die Hand hat, weil sie als Spekulationsobjekt in den letzten Jahren um 250% im Wert gestiegen sind und nun zum Zankapfel geworden sind, weil die Linken in der Stadtverordnetenversamlung der Spekulation ein Ende bereiten wollten und in ähnlicher Weise über Rückententeignung nachdenken, wie die Lutz derzeit in München bei euch in DE! Der Knackpunkt ist also, dass man so mit Gewinnmitnahme noch einen gewissen Schnitt macht, weil man faktisch nur 40% des Wertes verliert und trotzdem einen Zuwachs hat. Der Kritikpunkt dabei ist nun der, dass VORHER, als es noch nicht gebrannt hat, keiner so gönnerhaft war, dort Hunderte Millionen zu investieren. Ein Schelm, wer Gutes dabei denkt. 46.88.171.241 02:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dazu wären Quellen interessant. -- itu (Disk) 23:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

Klingt spannend, wichtig und halbwegs nachvollziehbar. Aber ohne seriöse Quellen kann man das schlecht in den Artikel einbauen. Und wenn überhaupt, dann auch nur, sobald es dazu eine nennenswerte öffentliche Wahrnehmung gegeben hat. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

gehört wenn aber eher zur Pariser Stadtpolitik. Mich würde vielmehr ganz pragmatisch interessieren (die Staatsanwalt ermittelt ja noch) wenn Fremdverschulden vorliegt und Versicherungen einspringen müssten, was mit dem ganzen Spendengeld passieren würde (s.u.)--In dubio pro dubio (Diskussion) 00:10, 29. Apr. 2019 (CEST)

Bitte auf eindeutige Namen achten

Bitte bei den Beschreibungen auf eindeutige Namen der Gebäudeteile achten (siehe Hauptartikel).

Obwohl ähnliche Begriffe sind es bei so einem komplexen Bauwerk zum Teil doch Gegensatzpaare:

Ost — West (flussauf - flussab, dort Place Jean-Paul II bzw. Parvis du N-D) : Nord (r d cloître) — Süd (zum rechten bzw. linken Seineufer; dort auch die jeweiligen Quais- und Brückennamen)

Fünfschiffige Kathedrale, sie hat ein Mittelschiff, vier Seitenschiffe (außen/innen, Nord bzw. Süd), an die sich außen jeweils die Reihe der Seitenaltäre/Kapellen anschließt (nummeriert von West nach Ost, Süd-/Nordseite).

Abfolge, beginnend an der Westfassade: Türme/Vorhalle (Paradies, Eingangsbereich), Hauptschiff (Länge 8 S.Joche), Vierung, je ein Querschiff-Abschnitt Nord/Süd, Chormittelschiff/Binnenchor (Länge 5 Seitensch.Joche), der halbrunde Chor (Apsis, Fünfachtelschluss) mit zwei Chorumgängen.

Dach (gesamtes), Dachhaut, Dachstuhl über den Mittelschiffen (Hauptschiff, Querschiff Nord/Süd, Chorschiff, Chor), Deckengewölbe - jeweils nach Schiff unterschieden.

Der Nordturm und der Südturm stehen beide am Westende der fünf Schiffe. Die Außenstützen (Strebewerk, Strebebögen) zum Mauerwerk des Mittelschiffs und über den Chorumgang.

Zum Teil wurden Inhalte verfälscht, indem nachträglich in die Texte uneindeutige (oder uneind. verwendete) Bezeichnungen eingefügt wurden bzw. könnte es wieder zu Missverständnissen kommen. --seh und …, 12:54 Uhr, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nur weil ich es hier gerade lese: Es gibt nur ein Querschiff (man spricht nach der zu beschreibenden Region vom nördichen oder südlichen Querschiff) und nur einen Chorumgang - der ist hier zweischiffig. Der Begriff Chor bezeichnet den Chorumgang und den Binnenchor (die Fortsetzung des Mittelschiffes, zum Umgang abgeschrankt), der in einem Fünfachtelschluss über halbrundem Grundriss endet. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 12:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ja, danke für die weitere Spezifizierung. Je nach Zweck kommt es auf die relativ exakte Lokalisierung an. Hier geht es z. b. um den Dachstuhl über dem nördichen Querschiff oder um die Baustelleneinrichtung darüber. Den Chor sollte man bei dieser Größe, um die es geht, immer noch enger spezifizieren. Ist ja keine kleine Klosterkapelle. --seh und, 10:35, 29. Apr. 2019 (CEST)

Höhe des Schadens

Hat den mal ein Fachmann abgeschätzt wie hoch der reine Sachschaden ist? Ich mein, letztlich brannte (im wesentlichen) ja "nur" ein Dachstuhl, was durch die Flammen schlimmer ausschaut als es ist.--Antemister (Diskussion) 21:46, 25. Apr. 2019 (CEST)

"nur" ein Dachstuhl ist gut... Eine genaue(re) Schadenshöhe kann erst ermittelt werden, wenn die weiteren Schäden (Löschwasser, Blei) ermittelt werden und zudem das genaue Konzept der Neugestaltung des Flèche feststeht! --Orgelputzer (Diskussion) 12:55, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Kalkulation muss man davon ausgehen, dass der Spitzturm original wieder so aufgebaut wird, wie er war. Auch der Dachstuhl müsste mit den quadratischen Eichenbalken angesetzt werden. Beides wird wahrscheinlich nicht realisiert werden. --Slartibartfass (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Nur" der Dachstuhl ist wirklich ein Witz! Für die Errichtung des Dachstuhls wurden 24 Hektar Wald abgeholzt und 1300 Eichen verbaut. Der überwiegende Anteil von 250 Tonnen Blei, mit dem das Dach gedeckt war, ist geschmolzen und liegt im Inneren der Kirche, wo es noch mal Schaden angerichtet hat. Auf den Bildern sieht das Feuer und der Schaden vielleicht nicht so gewaltig aus, aber man erkennt da meist nicht, wie groß die Kathedrale ist und wie groß der entsprechende Dachteil war. Hinzukommt, dass man da nicht einfach den nächsten Dachdecker anheuern kann, der einfach in den nächsten Obi fahren kann, um dort eine Ladung Dachbalken und Dachblei zu ordern. Das ganze muss von erfahrenen Restauratoren mit gleichwertigem Material wieder aufgebaut werden, was Jahre dauern wird. --* 13:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dieses "muss mit gleichwertigem Material wieder aufgebaut werden" ist dann aber wohl ein finanzieller und ggf. auch zeitlicher Luxusstandpunkt, dem nicht automatisch Gültigkeit zukommt, und der vielfach nur befremdlich wirken kann. -- itu (Disk) 16:22, 26. Apr. 2019 (CEST)

Man kann es für Luxus halten, man kann aber auch der Meinung sein, dass Baudenkmäler möglichst originalgetreu zu erhalten sind, um die für nachfolgende Generationen zu erhalten. Sicherlich bist Du nicht Besitzer eines stinknormalen alten Hauses, dass unter Denkmalschutz steht. Selbst bei der Renovierung bzw. Restaurierung eines vergleichsweise "neuen" Hauses, das unter Denkmalschutz steht, schreibt das Denkmalamt ziemlich genau vor, welche Materialien verwendet werden dürfen und welche nicht. Bei einem Denkmal von nationalem Wert wird man kaum genehmigen, Betondachziegel und isolierverglaste Fenster mit Kunststoffrahmen einzubauen...--* 16:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Allgemein kann man diese Frage so beantworten: Der Schaden ist zumindest einfach gesagt so hoch wie die Wiederherstellung kosten wird, egal wie die aussieht. Da bereits mehrere hundert Millionen Euro ~eingeworben wurden kann man vermuten dass der Schaden mindestens so hoch ist ... warum man da (aus Paris) nichts konkreteres erfährt weiss ich auch nicht, aber Informationen werden leider halt nicht immer maximal freizügig mit der Öffentlichkeit geteilt. -- itu (Disk) 16:22, 26. Apr. 2019 (CEST)

Französische Bauökonomen schätzen (!) den Schaden zwischen 400 bis 600 Mil. €, steht nun auch belegt im Artikel (wie auch das Versicherungsgedöns, was bisher auch völlig fehlte; sowie dass das alles schon längst durch Spenden gedeckt ist ;) PS: Frage wäre, was passiert eigentlich mit den Spenden, wenn doch eine Versicherung eintreten muss (etwa aufgrund Fremdverschuldens ?!)--In dubio pro dubio (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

"nur" ein Dachstuhl, ja. Denn es nich das ganze Gebäude ausgebrannt oder gar eingestürzt, und das ist ein Unterschied. Die Frage wie luxeriös wieder aufgebaut wird ist dann nochmals was anderes.--Antemister (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2019 (CEST)

»mehr als 850 Millionen Euro .... sei „genug Geld, um sie zweimal zu reparieren“, schrieb das Nachrichtenmagazin Le Point. Es stützte sich auf Experten, denen zufolge die Arbeiten nicht mehr als 600 Millionen Euro kosten dürften, während andere solche Angaben für verfrüht halten.« -- itu (Disk) 15:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

Lemma-Benennung

1. Diskussion

Da Notre-Dame nicht alle naslang brennt, braucht der Artikel zu diesem epochalen Ereignis nicht das Jahr im Lemma. Man könnte/sollte/müsste also verschieben nach Brand von Notre-Dame in Paris o. ä. -- Gohnarch^░ 14:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Kirche ist gute 800 Jahre alt und steht bestimmt nicht zum ersten mal in Flammen, nur interessiert das halt heute keinen mehr.--Carl Ha (Diskussion) 18:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

In der Live-Berichterstattung von Le Monde wurde heute um 0:53 Uhr auf einen Brand geringerer Intensität im Jahr 1944 aufmerksam gemacht, der sich im Dach und im Spitzturm ausgebreitet habe. Laut [23] entstand 1944 ein Brand durch amerikanische Bombardierung. --Sitacuisses (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Moin Gohnarch, ich hab' die Jahreszahl im Lemmanamen eingefügt, weil es in der deutschen Wiki bei derartigen Artikeln üblich ist. Ich muss aber zugestehen, dass die anderen Sprachfassungen weitgehend darauf verzichten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

2. Diskussion

Die Kirche heißt auch auf Deutsch "Notre-Dame de Paris" und steht bekanntlich in Paris. Dass der Brand in Paris stattfand, ist also so trivial, dass es nicht in die Lemmagebung einfließen muss. Wenn der Langname gefordert ist (warum auch nicht?) müsste es also heißen: "Brand von Notre-Dame de Paris 2019". Die Jahreszahl im Lemma soll das Ereignis wohl unterscheidbar machen von anderen Bränden dieser Kathedrale. Gab es die? --Slartibartfass (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nee, denn "Brand in Notre Dame" könnte auch eine andere Kirche sein, die so heisst. In Frankfreich werden einige Kirchen so benannt. Ganz richtig wäre natürlich "Brand in der Notre-Dame von Paris", damit "Notre-Dame von Paris" als ein Konstrukt eben jene Kirche bezeichnet. Das Wort "in" ist nicht so glücklich. 80.138.174.178 19:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Mich irritiert eher die Jahreszahl. Brand von Notre-Dame in Paris (in Umsetzung des Vorschlags meines Vorredners gerne auch Brand von Notre-Dame de Paris) ist noch frei. Bei der deutlichen Mehrzahl der Einträge in Kategorie:Großbrand ist keine Zeitangabe zu finden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es gab einen relativ kleinen Brand 1944 (s.o.) --Orgelputzer (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

Moin Slartibartfass, siehe Notre Dame und #Jahreszahl im Lemma --Lämpel ^schnacken 17:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Lämpel & Orgelputzer: Danke für den Hinweis, die obige Diskussion war mir nicht aufgefallen. Es scheint da keine eindeutige Regel zu geben. Mein Eindruck ist, dass die Lemmata ohne Jahreszahl häufiger sind, aber zwingend verschieben muss man m.E. jetzt nicht. Mal sehen, ob es andere Meinungen dazu gibt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es 1944 einen Brand gab, ist die Jahreszahl erforderlich. Nicht eindeutig ist die Frage geklärt, warum nicht der reguläre Titel Notre-Dame de Paris verwendet wird, der sowohl zur Abgrenzung von anderen Kirchen dieses Namens als auch der eindeutigen Lokalisation dient. Ich kann mir vorstellen, dass es in Paris mehr als eine Kirche gibt, die der Muttergottes gewidmet ist. Notre-Dame de Paris ist eindeutig gegenüber Notre-Dame in Paris. --Slartibartfass (Diskussion) 19:23, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde eine Verschiebung auf Brand von Notre-Dame de Paris 2019 befürworten. --Sechmet (Diskussion) 20:15, 17. Apr. 2019 (CEST)

In zwei oder zwölf Jahren wird die Jahreszahl hilfreich sein. Und "in Paris" ergibt einen eindeutigen Bezug. Selbst hier bei diesem Artikel gibt es Beteiligte, die das Französische nicht so gut beherrschen. Und da sofort auf den Hauptartikel, der ein korrektes fzr.spr. Lemma hat, verwiesen wird, besteht keine Verwechslungsmöglichkeit. --seh und, 00:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ja, sie heisst "notre dame de paris" das heisst aber "Notre Dame VON Paris". Also müsste der Artikel heissen "Brand der Notre-Dame-von-Paris in 2019", oder 46.88.171.241 02:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Manchmal klingt eine wörtliche Übersetzung ziemlich stoppelig, in solchen Fällen kann Sprachgefühl hilfreich sein. --Lämpel ^schnacken 07:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Jahreszahl ist m.E. nur erforderlich, wenn der kleinere Brand von 1944 so relevant ist, dass er auch einen Artikel erhalten könnte. Insbesondere die französische (fr:Incendie de Notre-Dame de Paris) verzichtet auf eine Jahreszahl, dort sollte man es eigentlich wissen... und die englische mit en:Notre-Dame de Paris fire auch. Gestumblindi 01:01, 4. Mai 2019 (CEST)

Zerstörungen

"Turmuhr: Totalschaden.[43]"

Gibt es dazu eine Quelle? Der Verweis 43 nennt ein Buch(?) von 2012 und hat hiermit rein gar nichts zu tun..?

--5.231.148.79 15:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Zeitpunkt erstes Bild

Der Upload der ersten Version des Bild auf Commons erfolgte um/am "18:53, 15. Apr. 2019" durch User:LeLaisserPasserA38

Metadaten: iPhone / Erfassungszeitpunkt: "19:51, 15. Apr. 2019"

--

Also wohl Aufnahme 19:51 MESZ = Ortszeit = UTC+2 = 17:51 UTC.

Upload um 18:53 UTC ist dann 62 Minuten später. – Plausibel.

Werde daher "MESZ" ergänzen.

--

Irritierend ist allerdings der Infotext in der Titelzeile des Browserfensters der ursprünglichen Version des Bilds:

20190415213506!Incendie_Notre_Dame_de_Paris.jpg ...

Woher stammt dieser Datum+Zeitstempel?

Die Uhrzeit wäre demnach 21:35.

Stammt der User des iPhone aus einer aus Sicht von MESZ 2 h östlicheren Zeitzone mit UTC+4? Dann könnte der Aufnahmezeitpunkt 19:35 MESZ gewesen sein.

Müsste man wohl den Fotografen fragen.

--

Das Foto kann nicht von 21:35 MESZ (= 19:35 UTC) stammen, da es da am Himmel dunkel gewesen wäre auch im so westlich (2° Ost) gelegenen Paris.

--Helium4 (Diskussion) 21:05, 9. Mai 2019 (CEST)

In der Browserzeile steht kein "Infotext", sondern der Dateiname auf dem Server, mit dem die Datei eindeutig indentifiziert wird. Beim Upload einer neuen Version ergänzt der Server den Namen der nun nur noch untergeordnet eingebundenen Ursprungsversion zur Unterscheidung mit einem Zusatz. Dieser hat vielleicht irgendwie mit der Uploadzeit zu tun, Genaueres müsste jemand anderes sagen. Mit den Exif-Daten kann er schon deshalb nicht zusammenhängen, weil auch Bilder ohne Exif-Daten hochgeladen werden können. Die von verschiedenen Benutzern aus unterschiedlichen Positionen aufgenommenen Fotos auf Commons zeigen recht konsistent die hauptsächliche Brandausbreitung am Dachstuhl zwischen 19 und 20 Uhr Ortszeit. --Sitacuisses (Diskussion) 00:25, 14. Mai 2019 (CEST)

röm.kath. Kirche

Wurde schon erwähnt, warum die RKK kein Geld zur Renovierung beitragen wird? -- Hutzel (Diskussion) 14:21, 26. Aug. 2019 (CEST)