Diskussion:Bundesverband Lebensrecht/Archiv/1

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[[Diskussion:Bundesverband Lebensrecht/Archiv/1#Thema 1]]

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Demo und Gegendemo vom 26. September 2009

• http://www.marsch-fuer-das-leben.de/index.php?id=527
• http://www.morgenpost.de/berlin/article1179107/Abtreibungsgegner_und_befuerworter_demonstrieren.html

Am 26. September 2009 organisierte der Bundesverband in Berlin eine Demonstration gegen Abtreibung an der 1.000 Demonstranten weiße Kreuze trugen. Parallel dazu kam es zu einer Gegendemonstration von 500 Abtreibungsbefürwortern.--Bene16 08:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Bibeln verbrannt - Kreuze in die Spree geworfen

Kann man das hinzufügen, dass obiges geschah?

Kann man einen Bezug herstellen was geschehen wäre, wenn die Gegendemonstranten einen Koran verbrannt hätten?

• --Bene16 08:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Seite der Demonstranten: http://www.marsch-fuer-das-leben.de/index.php?id=527

Seite der Gegendemonstranten: http://de.indymedia.org/2009/09/261915.shtml

• --Bene16 08:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Mir hat das nur eine Teilnehmerin der Demo erzählt so O-ton: Da bist du selber Mutter von drei Kindern kommst in die kinderärmste Stadt der Welt mit einem weißen Kreuz in der Hand und willst für das Leben demonstrieren und wirst übelst beschimpft und mit Dreck beworfen. Selbst in der Hedwigskathedrale einer Kirche (ein heiliger Ort der Katholiken, man muss sich das vorstellen kam es zu Tumulten). Wobei man doch denken kann, dass in dieser angeblich toleranten Stadt alles möglich sein soll Gender, Loveparade etc. Grüsse--Bene16 06:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Aussagen Kritik

Weil einige Aussagen zur Kritik gelöscht wurden, ein kurzes Statement: Die Vorwürfe stammen aus einem öffentlichen Brief, der von über 30 Organisationen unterschrieben wurde, die insgesamt mehrere zehntausend Mitglieder repräsentieren. Ob es einem gefällt oder nicht, erfüllt dies unsere Kriterien zur Relevanz von Kritik an Organisationen. Auch ist die Länge des Abschnitts Kritik dem des Artikels angemessen und wird nimmt nicht überhand. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Behauptung, der BVL sei undemokratisch usw. ist natürlich verleumderisch. Es steht jedem Bürger frei, gegen die Abtreibungspraxis zu protestieren. Diese Protest wird durch die Grundrechte geschützt. Zu sagen, das sei undemokratisch, ist schlichtweg Verleumdung. Zudem ist Abtreibung in Deutschland immer noch rechtswidrig, auch wenn sie unter gewissen Bedingungen (Beratungsschein) straffrei ist. --Milziade (Diskussion) 13:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der hpd kann undemokratisch finden, was er will, solange das als direkte Aussage gekennzeichnet ist… Worum es mir geht: hier werden – und nicht zum ersten Mal – Kontakte bzw. Nähe zum rechtsradikalen Milieu unterstellt, die m. E. durch nichts belegt sind, weil es sie schlichtweg nicht gibt. Das ist eine Verleumdung und zwar eine äußerst bösartige. Wo sind die Daten, aus denen der hpd das belegen will? Und wenn der Kaiser von China diesen Brief unterschrieben hat, bleibt doch das Statement eine bloße Behauptung und daher tatsächlich TF. Ich kommentiere diesen Teil der Behauptung einstweilig aus.--Turris Davidica (Diskussion) 13:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn der Bundesverband Lebensrecht dies als Verleumdung empfindet, kann er ja gegen die Organisationen klagen, die dies behaupten. Deine und meine Meinung sind hier irrelevant, es geht nur darum, ob eine Kritik a) relevant und b) belegt ist. Dies ist hier eindeutig der Fall. Es geht auch nicht darum zu klären, ob die Kritik der Wahrheit entspricht. Das wäre Theoriefindung. Das können nur Gerichte klären. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel in der jetzigen Fassung zu belassen. Die Links führen zu genaueren Informationen hinsictlich Kritik, wie auch Unterstützung und Lob. --Milziade (Diskussion) 18:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bitte unterlasse es, die Kritik aus dem Artikel verschwinden zu lassen. Der Leser will informiert werden, aus welchen Gründen überhaupt Kritik geübt wird. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zusatz-Info: Kritik und Unterstützung sind jetzt fast exakt gleich lang, Unterstützung sogar minimal länger. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das kann kein Kriterium sein, zumal die Unterstützer wesentlich bedeutender sind, als die Kritiker. Von mir aus können mehr Kritiker zitiert werden. --Milziade (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht der Mehrwert für den Artikel, wenn man einfach Organisationen oder Personen benennt, die für oder gegen den Verband sind. Dann schon eher die inhaltlichen Gründe. Bedeutsamer oder nicht ist Theoriefindung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

OK. --Milziade (Diskussion) 18:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es muss geprüft werden, ob die Bezeichnung der Jungen Freiheit als rechtsextremes Organ zulässig ist, nachdem das Bundesverfassungsgericht dies im Verfassungsschutzbericht von NRW als eine unzulässige Einschränkung der Pressefreiheit bezeichnet hat. Siehe Junge-Freiheit-Urteil. --Milziade (Diskussion) 19:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Junge Freiheit wird in der Politikwissenschaft allgemein als neurechts bis rechtsextrem bewertet. Das wird ja im Hauptartikel ausreichend beleuchtet. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Aufgrund von [1] ist der Artikel im hpd mehr als bedenklich. Offensichtlich beachtet der Humanistische Pressedienst die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht nicht. Das Bundesverfassungsgericht sagt eindeutig, die Junge Freiheit dürfe nicht als rechtsextremistisch in staatlichen Organen (Verfassungsschutzbericht) bezeichnet werden. Somit ist der Bericht des Humanistischen Pressedienstes verleumderisch und darf entsprechend den Wikipedia-Richtlinien (siehe Link oben) nicht verwendet werden. Erschwerend kommt hinzu, dass es hier ja nicht um die Junge Freiheit geht, sondern um den Bundesverband Lebensrecht. In der jetzigen Fassung wird über mehrere Winkel versucht, den BVL in die rechtsextreme Ecke zu stellen. Dies ist absolut inakzeptabel. --Milziade (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Unsinn, nur weil die Junge Freiheit nicht von Sicherheitsorganen beobachtet werden darf, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht rechtsextrem ist. Im Hauptartikel findest du dazu Dutzende von wissenschaftlichen Belegen, dass sie es eben ist. Das entspricht absolut den Regeln zu Belegen. Wenn der Verband Kontakte zu dieser Zeitschrift unterhält, gehört das selbstverständlich hier rein. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:38, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: hier findest du die entsprechenden Nachweise für die Einordnung als rechtsextrem. Das wurde auf der dortigen Diskussionsseite gefühlte hundert mal diskutiert. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann in den letzten Sätzen im Abschnitt Kritik keine inhaltliche Kritik erkennen. Wenn irgendjemand "zutiefste Undemokratie" und "Rechtsextremismus" fühlt, wo sie nicht sind, dann kann das auf Blogs oder in Zeitungen diskutiert werden, in einem lexikalischen Artikel ist das nicht substantiell.

- "Zutiefst undemokratische Ziele": was soll man sich darunter anderes vorstellen als dass eine absolute Diktatur angestrebt wird? Oder wird als undemokratisch empfunden, dass man die Abzutreibenden nicht vorher fragt, ob sie leben oder lieber gleich sterben wollen.

- "Offenkundige Kontakte zur rechtsextremen Jungen Freiheit": Woraus bestehen denn diese offenkundigen Kontakte? Im angebene Link findet sich kein Nachweis, sondern darin wird nur eine Befindlichkeit der Verfasser kolportiert. Obendrein wären nach dieser Logik auch bei Egon Bahr und Peter Glotz "offenkundige rechtsextreme Kontakte" zu vermelden, da sie - wie man im Junge Freiheit-Artikel nachlesen kann - dieser Zeitung Interviews gegeben und dies auch noch verteidigt haben. Das ist keine Kritik, das ist üble Nachrede und Beleidigung. Ich erkenne nur, dass auf Biegen und Brechen, die Nazikeule im Artikel untergebracht werden soll, um so jede inhaltliche Kritik umgehen zu können. --Geprüft (Diskussion) 20:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

Siehe Antwort weiter oben. Wir bewerten kritische Aussagen nicht, das wäre Theorifindung. Falls der Verband eine Verleumdung sieht, kann er dagegen klagen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

zu meinem revert: die stellungnahme des hpd ist keine theoriefindung (das ist wikisprech innerhalb von. de.wiki), sie ist eine in inirekter rede wiedergegebene meinung und stellungnahme mit nachweis. das geht aus dem text eindeutig hervor. es ist kritik, die als außenkritik erkennbar ist. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Genau es ist Meinung, einen Nachweis kann die Quelle nicht nennen. --Geprüft (Diskussion) 21:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Bürgerlicher Humanist: Du hast offenbar den Zusammenf.-Kommentar von Milziade nicht richtig verstanden (zu diesem Edit). Er hinterfragt nicht den Charakter der Jungen Freiheit sondern die Reputation der Quelle. Ich schließe mich dieser (verhaltenen) Kritik an: Der HPD ist eine parteiliche und somit parteiische Institution und entspricht nicht den Kriterien von WP:Q besonders nicht dieser Konvention. Deren Aktionen und Haltungen sind hier nicht relevant. -- Paul Peplow (Diskussion) 21:27, 26. Sep. 2012 (CEST) nach Bearbeitungskonflikt

Es handelt sich um einen Offenen Brief von 30 Organisationen, der u.a. im hpd veröffentlicht wurde. Und diese genannten Organisationen und deren Einschätzung/Kritik sind eindeutig relevant. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch den treffenden Kommentar von FT: [2] --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

„einen Nachweis kann die Quelle nicht nennen.“ (oben) selten so einen blödsinn gelesen, srry. quellen haben keine nachweise zu liefern sondern sind nachweise. sonst könnte man den nachweis für den nachweis für den nachweis für den nachweis im nachweis fordern. im text steht eindeutig „ihrer Ansicht nach“ und „seien“. das ist die wiedergabe einer kritik, die eindeutig als kritik gekennzeichnet ist. dass die kritik den offensichtichen anhängern und freunden des verbandes nicht passt ist absolut irrelevant. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

nach BK @BH: "eindeutig relevant..." ... vielleicht - aber nicht mit dieser Quelle als Beleg! -- Paul Peplow (Diskussion) 21:39, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sagt wer? Der Brief wird im Wortlaut wiedergegeben. Ruf bei den Organisationen an, wenn du's nicht glaubst... --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dem brieflichen Wortlaut ist zu entnehmen, das ein Verband etwas meint. Who cares? Gut's Nächtle ––Geprüft (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

30 Organisationen und Verbände *hust*. Du weißt aber, was Rezeption ist? --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:50, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um die Junge Freiheit, sondern um den Bundesverband Lebensrecht. Der Leser des Artikels (um ihn geht es hier) soll eine objektive Darstellung dieses Verbandes haben - samt Kritik. Der Junge-Freiheit-Satz ist aber aus mehreren Gründen problematisch: 1. Der Brief der 30 Organisationen sagt mit keinem Wort, wieso die Junge Freiheit rechtsextrem ist. 2. Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, die Junge Freiheit dürfe nicht als rechtsextremistisch in staatlichen Organen (Verfassungsschutzbericht) bezeichnet werden. So, wie der Artikel jetzt da steht, müsste der Leser nun beginnen, Nachforschungen über den Wahrheitsgehalt der Aussage anzustellen. In der jetzigen Fassung des Artikels kann der Leser nicht erkennen, inwiefern der BVL mit Rechtsradikalismus zu tun hat oder nicht - aber es wird eine (nicht begründete) Assoziation hergestellt. Der Leser wird in die Irre geführt. Ein objektiver Text muss dies berücksichtigen, ansonsten wird willentlich versucht, einen verzerrten Eindruck zu vermitteln. Meines Erachtens muss also der Junge-Freiheit-Satz entfernt werden oder es müssen sämtliche Informationen hinzugefügt werden, damit sich der Leser selbst ein Urteil bilden kann. --Milziade (Diskussion) 07:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Milziade. Meines Erachtens muß man zwei Dinge klar voneinander trennen. Das eine ist die Frage, ob sich die hiesige Darstellung der wörtlichen Zitate der Kritiker generell mit den WP-Regeln deckt. Das andere ist die Frage nach dem Wahrheitsgehalt der zitierten Aussage zur JF.

Die erste Frage würde ich mit Ja beantworten. Die wörtlichen Darlegungen der Kritiker sind mittlerweile als Zitate gekennzeichnet - und damit auch als Auffassung, die zunächst erst einmal nur diese vertreten bzw. zu verantworten haben. Es besteht keine Gefahr, daß sie der Leser des Artikels für die Meinung der WP bzw. einzelner WP-Autoren halten könnte. Das ist also soweit korrekt.

Zum zweiten: Grundsätzlich kann sich für die Richtigkeit von zitierten Feststellungen, aber auch von Tatsachenbehauptungen, die in WP-Artikeln als Zitate dargestellt werden, niemand verbürgen. Eine Einzelfallprüfung dieser Inhalte wird generell nicht vorgenommen. Dies kann man natürlich für ein Problem halten - und ich sehe es z.T. auch so, weil es m.E. immer wieder eine Ursache von kleineren und größeren Konflikten ist. Aber ebenso ist es eine Tatsache, daß die momentanen Regeln nichts anderes hergeben. Ansonsten müßte man versuchen, sie zu ändern.

Allerdings gibt es ja auch manche Dinge, die für die derzeitige Regelung sprechen. Denn natürlich wäre die Einzelfallprüfung von Zitiertem auch wiederum meinungslastig; vor allem dann, wenn es um umstrittene Themen oder Grenzfragen geht. Hinzu kommt die Frage: Wer ist dann wirklich die oberste Instanz für die WP, deren Aussagen als verbindlich angesehen werden bzw. würden? Auch in der Wissenschaft gibt es bekanntlich - gerade auch im geisteswissenschaftlichen Bereich - auch nicht immer nur eine Auffassung bzw. ein Ergebnis aus der Forschungsarbeit.

Womit ich ein wenig Bauchschmerzen habe, ist eher folgendes: Wird durch die Darstellung des Zitates über die JF nicht ein Aspekt des Briefes in den Mittelpunkt gerückt, der dort nur ganz am Rande steht? Geht es nicht primär - auch im Hinblick auf das Lemma - um die grundsätzliche Auffassung des BLR zur sogenannten Abtreibungsfrage und zur generellen Stellung noch nicht nur Welt gekommener Menschen, die der Ansatzpunkt der Kritiker ist, die dazu eine andere Meinung haben?

Zum anderen wäre es interessant, ob es wiederum eine Meinung oder Gegendarstellung aus dem BLR dazu gab, (die nicht nur von diesem verfaßt, sondern auch rezipiert wurde) und die sich tatsächlich auf das Kritikerpapier bezieht. Dann könnte man vielleicht auch noch die wichtigsten Gegenargumente hinzufügen. --Niedergrund (Diskussion) 08:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das ganze ist nicht so einfach, man muss schon die Quellen prüfen. In der Tat hat Wikipedia folgende Regel aufgestellt: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Dieser Satz steht hier: [3]. Hinzu kommt, wie Du richtig sagst, dass die "Darstellung des Zitates über die JF nicht ein Aspekt des Briefes in den Mittelpunkt gerückt, der dort nur ganz am Rande steht?". Offensichtlich wird hier manipulativ mit der problematischen Quelle umgegangen. --Milziade (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Satz gilt natürlich nicht für Kritik, ansonsten müsste man jede Kritik aus allen Artikeln entfernen, denn eine Gegenseite ist logischerweise niemals neutral. Nein, so wie es jetzt ist, ist es gut. Der Vorschlag von Niedergrund lässt nun wirklich keinen Zweifel mehr aufkommen, wer hier was behauptet. Das ist entsprechend gekennzeichnet und damit gut. Parteiische Quellen finde ich übrigens im Text ansonsten jede Menge: Die Vereinshomepage, katholische Medien... Oder soll das nicht parteiisch sein? --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

noch so eine Lüge, Zitat Bürgerlicher Humanist: Die Junge Freiheit wird in der Politikwissenschaft allgemein als neurechts bis rechtsextrem bewertet.

Die wörtliche Rede ist überflüssig und damit ist das Problem behoben. -- Issworscht (Diskussion) 10:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

Tipp:Schau mal in den Hauptartikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

Gut, ich bin mit Niedergrunds Vorschlag einverstanden, obwohl nicht ganz unproblematisch: Zudem würde er „offenkundig Kontakte zu rechtsextremen Organen“ unterhalten, zu denen nach Auffassung der Unterzeichner die Wochenzeitung Junge Freiheit zählt. --Milziade (Diskussion) 11:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das vervielfältigt ja auf einmal die angeblichen Kontakte. Wie ich es bisher verstanden habe, ging es um die Junge Freiheit.--Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, Plural, steht so in der Quelle. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

In der Originalverfassung des Briefes steht wie die Junge Freiheit, sie ist also nur explizit angeführt. Da hat BH recht.

Allerdings erscheint es mir inzwischen als durchaus nicht unproblematisch, aus dem Originaldokument zu zitieren. Es heißt ja in der Quelle: (ganz abgesehen von der Einschätzung des HPD) "Wer sich selbst ein Bild machen möchte, mag dies nun tun" M.E. müßte man sich bei einer ganz sauberen Arbeit auf die Angaben in der Meldung beschränken. Die Dokumemte aus reine Quellensammlungen verwenden wir in der WP üblicherweise ja auch nicht. --Niedergrund (Diskussion) 12:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde deswegen keinen Editwar lostreten, halte die Arbeit mit dieser Quelle aber in jeder Hinsicht für höchst zweifelhaft. --Turris Davidica (Diskussion) 13:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

Kannst du ja. Jeder hat das Recht auf private Meinung. In ein Lexikon gehört die aber nicht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist, daß diese Quelle durchweg höchst private Meinungen irgendwo unterbringt. Ich habe wenigstens den Anstand, meine höchstprivaten Meinungen nicht mit dem zu referenzieren, was ich anderswo veröffentlich habe. Das nur am Rande.--Turris Davidica (Diskussion) 13:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Die Einschätzung von 30 Organisationen ist keine private Meinung, sondern eine begründete Kritik verschiedenester gesellschaftlich relevanter Gruppen. Aber das hatten wir bereits. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wäre der AStA von sowieso dann auch zu den „gesellschaftlich relevanten Gruppen“ zu rechnen? Aber lassen wirs, es ist sinnlos.--Turris Davidica (Diskussion) 13:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich dachte ja eher an diesen einen Verband mit knapp 20.000 Mitgliedern oder die bedeutendste Sexualberatung Deutschlands, aber ja, lassen wir es... --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

@TD Daß neben den großen explizit auch kleinere Verbände unter den 30 exemplarisch angeführt werden sollten (nun 5 von 30) geht zumindest ein wenig auf meine Kappe.

@BH Wie ist grundsätzliche Deine Ansicht zur - doch recht subjektiven, weil so nicht rezipierten - Auswahl aus Originalquellen heraus? Klassischerweise wird in einer Zeitung oder Zeitschrift das wesentliche aus der Sicht der dortigen Autoren zusammengefaßt. Hier aber erfolgt die Auswahl aus der Originalquelle letztlich aber durch einzelne Autoren der WP. Oder? --Niedergrund (Diskussion) 13:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegen soll. Die Handhabung haben wir hier überall in WP. Würden wir das nicht machen, könnten wir alleine diesen Artikel zu 3/4 löschen. Auch wenn wir die Aussagen aus sekundären Quellen entnehmen, erfolgt natürlich ausnahmslos immer eine Auswahl durch einzelne Autoren der WP. Von Aussagen aus Primärquellen (Büchern, Fachzeitschriften, etc.) wollen wir erst gar nicht reden. Mit der derzeitigen Fassung können wir denke ich alle ganz gut leben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich übernehmen wir die Angaben nicht zu 100%, schon allein aus urheberrechtlichen Gründen. Aber in aller Regel entnehmen wir die Angaben auch nicht dort, wo einfach nur das Originaldokument kopiert wird, sondern da, wo dieses in verarbeiteter bzw. bearbeiterter Form in der wissenschaftlichen Literatur (oder auch bei Zeitungen) vorliegt.

Aber ich lasse es erst mal dabei. Was den (besonders umstrittenen) Satz anbetrifft, bitte ich um andere Vorschläge, sonst denke ich, daß jeder damit einigermaßen leben kann. --Niedergrund (Diskussion) 14:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Der Satz ist schon gut so wie er ist. Es kommt genau hervor, wer was sagt und meint. So ich hier alle verstanden hab, können wir damit leben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:21, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich will die Doppepunkte nicht mehr zählen... Dann hast du vermutlich nicht "alle verstanden". Du drückst hier sehr machtvoll deine private Meinung durch - mit gebetsmühlenartigen Argumenten wie "... ist gut so wie er ist ...". Dieses Verhalten ist ignorant und destruktiv. Dass "wir damit leben können", halte ich für ein Gerücht. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

Vor allem ist die hier angewandte Methode völlig unakademisch. In dieser Art und Weise mit Quellen umzugehen wäre in der realen Welt inakzeptabel. --Milziade (Diskussion) 20:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Formal: Bei dem "Öffentlichen Brief" ist es egal, wie viele Organisationen da wen und wieviele repräsentieren wollen. Es kommt nur darauf an, dass zwei reputable, neutrale Quellen darüber berichtet haben, und zwar solche, die nicht zu den 30 Organisationen gehören. Nur dann ist es relevant und belegt. Ist das hier so? Der hpd jedenfalls ist kein neutraler Beobachter, da er an der Gegendemo beteiligt war (http://hpd.de/ueber: "...Der hpd entstand auf Initiative der Giordano Bruno Stiftung und des Humanistischen Verbandes Deutschlands...") - also keine neutrale Quelle. Das muss im Artikel klargestellt werden. Dieser Umstand disqualifiziert den hpd jedenfalls als Quelle für Kritik.

Inhaltlich: Die im Artikel widergegebenen Auszüge der hpd-Kritik zeichnen kein ausgewogenes Bild des gesamten Briefinhaltes sondern bedienen sich hauptsächlich solcher Kampfbegriffe wie "fundamentalistisch" und "rechtsextrem" und bieten somit ein Zerrbild. Dies bewusst billigend (womöglich sogar unterstützend) hinzunehmen, ist alles andere als seriöse Arbeit an einem Artikel(gegenstand). Polemik oder gar Hetze ist an dieser Stelle (Kritik) fehl am Platz, zumal sie wenig substantiell daher kommt. Mir fallen dazu die berühmten drei Buchstaben ein: POV. Der Vorschlag, der "Verband könne ja wegen Verleumdung klagen", ist Augenwischerei und nimmt die Argumente anderer nicht ernst. Dass im Zuge dieser Diskussion der interne Link auf Lemma "Rechtsextremismus" gelöscht, das Attribut "rechtsextrem" jedoch belassen wurde, soll wohl ein Witz sein?! (Nebelkerze). So kann man eine Diskussion nicht "schlichten". Kompromiss wäre eher, die diskreditierenden Inhalte aus dem Artikelabschnitt zu entfernen und lediglich den Einzelnachweis als Hinweis auf den offenen Brief bei den Belegen stehen zu lassen. So ist die unsachliche Kritik zwar auffindbar aber verzerrt den WP-Artikel nicht. (Kompromiss deshalb, weil hpd keine reputable Quelle ist.) -- Paul Peplow (Diskussion) 20:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

a) Du wiederholst nur Diskussionen, die schon geführt wurden. Es kommt nur darauf an, dass zwei reputable, neutrale Quellen darüber berichtet haben, und zwar solche, die nicht zu den 30 Organisationen gehören -> Sagt wer?

b) Inhaltlich wurde alles gesagt. Die Zitate sind belegt und relevant. Die jetzige Version bleibt.

c) Wenn eure Auffassung von Quellen hier angewendet werden würde, könnten wir 80% des Artikels löschen, da die Einzelnachweise entweder der Verein selbst sind oder katholische Medien. Sollen wir 80% des Artikels oder gleich den ganzen Artikel löschen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

zu a) Du siehst also, dass Diskussionsbedarf vorhanden ist...

zu b) wurde schon gesagt: Basta!-Mentalität...

zu c) in gewisser Weise, irgendwie, eigentlich ... nicht von der Hand zu weisen. -- Paul Peplow (Diskussion) 21:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es ist doch nicht nur die JF. Man muss nur umseitig etwa auf das Mitglied Europäische Ärzteaktion zu klicken wo es geschönt und POV heißt "eine konservative Vereinigung von Ärzten, die sich gegen die Abtreibung einsetzten." (Der neutrale Begriff ist Schwangerschaftsabbruch!) Man stößt dort etwa auf Siegfried Ernst. Besser als der geschönte WP-Artikel ist dieser: http://www.apabiz.de/archiv/material/Profile/E%C4A.htm Quelle dort ist Mecklenburg, Jens (Hg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, Berlin 1996, S.191-193 Ein bisschen was zum Sumpf um Ernst, mit Namensnennung in WP und dessen Mitgliedschaft in der PBC in: Evangelische Notgemeinschaft in Deutschland.--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Interessante Melange. --KarlV 09:32, 28. Sep. 2012 (CEST)

So so, meinst du? Melange vielleicht noch - im Sinne von wirrem Mischmasch; aber interessant... Ist eher bedenklich, wenn permanent gegen die Typisierung "konservativ" zu Felde gezogen wird mit der Keule "rechts..."-wieauchimmer, sehr armselig und einfallslos. Danke aber für den Notgemeinschaft-Link: was immer EF dort im Sinne seiner Verdächtigungen gefunden haben will - ich fand es (so) nicht. Nichts, was dem Begriff Sumpf gerecht werden würde, nichts mit "rechtsextrem" oder -istisch. Und dass der verlinkte Artikel "geschönt" sei, ist lediglich elektrofischigsubjektiv. Schuster, bleib' bei deinen Leisten = Antifa, begnüge dich mit Rechtsextremismusportal! -- Paul Peplow (Diskussion) 15:32, 28. Sep. 2012 (CEST)

@all Eine Diskussion über die Frage der persönlichen Einstellung zum Lemmagegenstand, zu anderen Dingen oder über allgemeine Ansichten bringt hier doch überhaupt nichts.

Selbstverständlich ist es legitim, hier bessere Vorschläge in der Streitfrage zu machen. Diese sollten dann aber auch konkret sein. Solange dies nicht der Fall ist, sollten wir es dagegen erst einmal dabei belassen. --Niedergrund (Diskussion) 17:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

"konkrete Vorschläge" ist der Fall > siehe oben. -- Paul Peplow (Diskussion) 21:51, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gegendemo

Einen gerade eingefügten Satz zum Verhalten der Gegendemo habe ich erst einmal auskommentiert. Zum einen: die Gegendemo ist immer noch gewaltbereit, nicht "bis 2011", zum anderen finde ich, daß es nicht angeht, derartige Parolen hier im Artikel zu wiederholen, auch wenn sie als Aussage zuordenbar sind.--Turris Davidica (Diskussion) 12:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

Die angebliche Gewaltbereitschaft ist sowieso vollkommen unbelegt und an den Haaren herbeigezogen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:49, 18. Okt. 2012 (CEST)

Das ist sie leider nicht, wie ich schon mit eigenen Augen sehen „durfte“. Auch das, was die Medien gemeinhin als „Rangeleien“ bezeichnen, ist ja körperliche Gewalt. Und die Kreuze, die seinerzeit in der Spree gelandet sind, wurden meist auch nicht durch zu gutes Zureden ausgehändigt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:51, 18. Okt. 2012 (CEST)

Gibt's dafür auch eine Quelle? --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich fang mal mit der hier an: [4] „Das erklärte Ziel der Frauenrechtler war es, den marschierenden Kreuzträgern selbige abzunehmen, um sie in der nahe liegenden Spree zu versenken. Der Erfolg dieser Aufgabe fiel aufgrund des starken Polizeischutzes für die Fundamentalisten eher dürftig aus, so dass es am Ende nur eine Handvoll Kreuze waren, die demonstrativ im Berliner Gewässer schwammen.“ (es gibt darüber hinaus Quellen, die noch wesentlich schärfer formulieren bzw. eindeutigeres erkennen lassen. --Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

@BH Quellen sind angegeben. Und: Frage doch bitte bei Deinem Partner hier in WP, dem Fröhlichen Türken, nach. Er wirbt auf seiner Benutzerseite mit dem Zeichen der ANTIFA. Auf den Seiten der Antifa sind einige Parolen nachzulesen. @Turris Davidica Ich finde es nicht gut, hier nicht nachlesen zu können, inwieweit Kritiker die Teilnehmer von "Marsch für das Leben" mit lebensverachtenden, deutschlandfeindlichen und linksextremen Parolen beschimpfen und beleidigen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:24, 18. Okt. 2012 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, bitte schreib hier keinen scheißdreck über mich. oder schreib ihn in dein lieblingsblog. ich distanziere mich von jeder gewalt gegen andersdenkenden. die antifa ist keine homogene gruppe und hat keine zentrale organisationsstruktur. ich werbe nicht für gewalt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe den Sinn einer Enzyklopädie nicht darin, lebensverachtende und blasphemische Parolen wiederzugeben, auch wenn es zutrifft, daß diese skandiert wurden. Wer wissen will, was gerufen wurde, kann das in den Medien nachlesen oder nachhören, es sind genug Berichte und Dokumente im Netz.--Turris Davidica (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Striegistalzwerg, in der Quelle taz ist von 2500-3000 Teilnehmern die Rede. Von Gewalt nirgendwo. @Turris Davidica, Gewalt ist das aber nicht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Doch, Bürgerlicher Humanist, das ist es, ich oben schon angerissen hatte. Wenn ich jemandem gewaltsam ein Kreuz wegnehme, um es anschließend zu schänden, ist das nicht nur Gewalt, es ist sogar in mehrfacher Hinsicht strafbar. Das gleiche gilt für das Werfen mit brennenden Bibeln und für offene Gewaltaufrufe im Vorfeld des Marsches.--Turris Davidica (Diskussion) 14:00, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wo steht was von gewaltsam wegnehmen? Wie "schändet" man ein Kreuz denn? Und wo steht, dass dies tatsächlich geschehen ist? Wo steht was von brennenden Bibeln? Inwiefern ist es Gewalt, wenn ich eine brennende Bibel auf den Boden werfe? Verklagt mich dann die Bibel? --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

@BH: Es stand nicht in der taz - dann hat es keine Gewalt gegeben, aha... Selbst anarcho-nahe Fotoagenturen brüsten sich mit online verfügbaren Belegen (hier sogar: Beweisen) für gröbste Schmähungen und Gewaltanwendungen sogar gegen Kinder und Ältere. Dabei sind dann jeweils die Gesichter der Störer verpixelt, die der Belästigten jedoch nicht. Aber taz schreibt es ja nicht. Hm, vielleicht sollte dann doch die Junge Freiheit als Beleg herangezogen werden dürfen. Aber wenn die es schreibt, ist es wohl erlogen? Hast du dich eigentlich mal gefragt, warum taz es nicht bringt? -- Paul Peplow (Diskussion) 14:55, 18. Okt. 2012 (CEST) | PS. Und bitte nicht den Euphemismus "gewaltbereit" hier verwenden; passend ist "gewalttätig" im Sinne von praktizierter, angewandter Gewalt (gegen Sachen und Personen).

Wahlweise genügt auch die Süddeutsche Zeitung, die Zeit, die FAZ, die Frankfurter Allgemeine, der Spiegel, der Stern, die dap, reuters, Focus, die Welt, das Handelsblatt, ... Wenn du was hast: Immer her damit. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte euch bitten, die Diskussion weniger emotional zu führen - es geht nur um zwei Sätze und eine Fußnote in einer Onlineenzyklopädie, nicht um das Feststellen von Recht und Unrecht. ich möchte auch raten, auf die Vokabel "gewalttätig" zu verzichten, weil damit stark Gewaltkriminalität konnotiert ist. Falls es aber nicht zu Strafanzeigen gekommen ist, sollten andere Formulierungen gewählt werden. Auch ist es m.E. nicht unbedenklich, die Absichten und Taten einiger Gegendemonstranten zu den Absichten aller zu erklären (selbst wenn sich diese darüber gefreut haben). Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:32, 18. Okt. 2012 (CEST) (PS: Ich beobachte diese Seite nicht und werde daher keine rhetorischen, an mein Gewissen gereichtet Fragen hier beantworten. Das würde zur Sache auch nicht beitragen)

Bürgerlicher Humanist, es gibt Videos, etwa dieses [5] und ich hab es auch selbst gesehen. Wir entfernen uns allerdings zunehmend vom Gegenstand der Seite, der Verbesserung des Artikels. An sich hatte ich nur die Auskommentierung erklären wollen und dann noch auf die Frage nach Quellen geantwortet. Die könnte ich in Linklisten liefern, so lang wie mein Unterarm, wenn ich allerdings zuvor wirklich noch erklären soll, wieso Kreuze wegnehmen und verbrennen bzw. ins Wasser werfen gegen geltendes Recht verstößt, belassen wir es doch lieber dabei. Es verbessert den Artikel nicht, der betreffende Satz bliebe meines Erachtens besser draußen. --Turris Davidica (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

Du bist lange genug dabei, um zu wissen, was WP:Q bedeutet. Von mir aus kann der Satz auskommentiert bleiben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Bürgerlicher Humanist, das Aktionsbündnis bekennt sich auf seiner Website dazu, Kreuze weggenommen zu haben. ---Usquam ^Disk. 21:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

30 gesellschaftlich relevante Gruppen

ich will mich in die obige diskussion nicht reinquetschen, möchte aber kurz ergänzen, dass bei den kritisierenden gruppen eine aufführung des frauenrefereats des asta der tu berlin und die Fachstelle zu sexualisierter Gewalt in Mainz/Frauennotruf Mainz aus meiner sicht eher lächerlich wirkt. --Grindinger (Diskussion) 10:33, 23. Okt. 2012 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Ein Benutzer hatte diese kleinen Organisationen eingebaut, damit man nicht denkt, es handle sich nur um große Organisationen. Imho überflüssig. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Offener Brief - Fremdwahrnehmung?

Gibt es zu dem offenen Brief irgendeine relevante Fremdwahrnehmung? Damit meine ich explizit nicht den HPD, der faktisch das Anhängsel der Giordano-Bruno-Stiftung ist. (Ist so ähnlich wie das Bistumsblatt, dass die Pressemitteilungen vom Bischof drucken muss, auch wenn die von der regulären Presse sogar in der saurgurkenzeit verschmäht werden.) In Leitmedien finde ich dazu nichts [6] (zumindest in den ersten 40 Treffern) --Feliks (Diskussion) 15:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Das wurde weiter oben bereits ausführlich besprochen. Mal davon abgesehen, dass der HPD von der gbs unabhängig ist und dessen Journalisten regelmäßig in den Leitmedien vertreten sind, z.B. vor einer Woche in der Phönix-Runde. Umgekehrt stützt sich der Artikel übrigens überwiegend auf Eigenangaben des Verbandes und christliche Zeitungen. Falls du also die Relevanz bestreiten solltest, lieber mal da anfangen... Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:51, 21. Feb. 2013 (CET)

"weiter oben besprochen" ist nichtssagend (weil du auf kein Ergebnis verweist); was irgendwo und irgendwann "besprochen" wurde, kann jederzeit wieder thematisiert werden. Oder aber du meinst: ich habe meine Version gegen etliche andere Nutzer (Sichtweisen, Argumente) durchgesetzt... Und - es ist schon sehr seltsam, dass du hier Argumente/Kriterien nennst, die du an anderer Stelle hinsichtlich anderer Personen (die "regelmäßig in den Leitmedien vertreten sind") auf einmal nicht mehr gelten lässt! -- Paul Peplow (Diskussion) 18:00, 21. Feb. 2013 (CET)

Hast du was konkretes zu sagen? Oder können wir uns das sparen und uns der Artikelarbeit wieder zuwenden? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:03, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich hab nicht gefragt, ob HPD-Mitarbeiter zu irgendwelchen anderen Themen in Leitmedien aufschlagen, sondern ob dieser offene Brief in diesen Leitmedien irgendwo wahrgenommen wurde. (Und der HPD ist von der GBS soooo unabhängig, dass bei Denic als der Domaininhaber zufällig registriert ist: Dr. Michael Schmidt-Salomon, Giordano-Bruno-Stiftung, Monter Wiese 27, 54309, Newel-Butzweiler) WWNI-Punkt 3: Wikipedia ist nicht Propagandaplattform, und schon gar nicht von Propaganda, die außer dem Propagandisten keiner wahrnimmt. Einzige "Außenwahrnehmung" dürfte ausgerechnet Kath.net [7] sein - wenn Fundamentalisten christkatholischer und atheisticher Feldpostnummer sich wechselseitig die Nasenhäärchen ausreissen, ohne dass Aussenstehende davon Kenntnis nehmen, dann ist es nicht unsere Aufgabe, diesen epochalen Sachverhalt dem Rest der Menschheit zur enzyklopädischen Kenntnis zu bringen--Feliks (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, darüber wurde erst vor wenigen Monaten ausführlich diskutiert. Ergebnis: Der Brief stammt von 30 Organisationen, die zusammen mehrere zehntausend Menschen repräsentieren. Das wurde in einem relevanten Medium publiziert (HPD). Selbstverständlich ist das reevant. Und schade, dass du auf mein Argument nicht eingehst, dass dieser Artikel überwiegend auf Eigenangaben des Verbandes und christlichen Kleinzeitungen aufbaut. Also den Artikel löschen? Nö. Aber auch das hatten wir schon weiter oben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:16, 21. Feb. 2013 (CET)

Ist das so schwer? Der HPD ist eine genauso parteiisch-missionarische Organisation wie kat.net. Wenn man darlegen will, wie abstrus dieser "BVLR" ist, dann sollte man das mit unverdächtigen Mainstream-Medien wie der SZ machen, z.B. [8]--Feliks (Diskussion) 20:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Jetzt tu doch bitte nicht so, als wäre die Süddeutsche von jedem Einfluß völlig frei.--Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Den HPD mit kath.net zu vergleichen, ist schon ziemlich absurd. Die jetzige Version ist eine Kompromislösung, mit der alle leben konnten. Es steht dir frei, weitere Kritik einzubauen. Aber Organisationen wie Pro Familia sind nunmal gesellschaftlich relevant. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Was ist daran "Kompromiss"? Wer sind/waren "alle"? Woher die Erkenntnis, dass jene damit "leben konnten"? Woher die Erkenntnis, dass "hpd von der gbs unanbhängig" sei? -- Paul Peplow (Diskussion) 21:19, 21. Feb. 2013 (CET)

Das weißt du schon, schließlich hast du an der Diskussion teilgenommen. Noch mal die Frage: Sollen wir den Rest des Artikels auch löschen, weil er auf Eigenangaben und christlichen Kleinzeitungen baut? --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:39, 21. Feb. 2013 (CET)

Da die Außenwahrnehmung dieses "Bundeverbandes" mal abgesehen von Lohmann ziemlich überschaubar ist (und ggf. relevante Vorsitzende machen ihren Verein nicht automatisch relevant), wäre in der Tat ein LA zu prüfen.--Feliks (Diskussion) 15:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Kritik - FDG

Ich habe den letzten Satz entfernt, weil a) die Aussage, es handle sich um ein normales Angebot, bereits im vorherigen Satz steht und b) überhaupt nicht der Vorwurf erhoben wird, der BVL würde gegen die FDG verstoßen. Oder wo soll das bitte stehen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Im Artikel der Süddeutschen heißt es wortwörtlich: „Doch die Diskussion reißt nicht ab: Was ist zum Beispiel mit Aufmärschen der NPD?“ Damit ist meines Dafürhaltens der Marsch für Leben in die Nähe der Aufzüge der NPD gerückt, etwas, was natürlich klarzustellen ist. Es gibt keinen Grund, warum die belegte Aussage nicht im Artikel stehen darf.--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Dieser Satz steht aber gar nicht in diesem Artikel und es wird auch dort eben nur der Vorwurf gegen die NPD erhoben, nicht gegen den BVL. Wie gesagt, gegen einen Vorwurf, der gar nicht erhoben wird, braucht es auch keine Gegenrede. Und Verdopplungen braucht es auch nicht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:54, 28. Feb. 2013 (CET)

Natürlich steht er drin, wortwörtlich, bitte lies noch einmal genau. Daß der Wink auch entsprechend verstanden wurde, zeigt der Fortgang dieser Aktion, das wiederum steht aber hier nicht zur Debatte.--Turris Davidica (Diskussion) 13:29, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme dir zu, über was debattieren wir hier überhaupt. Wie gesagt, diese Behauptung steht hier nicht drin und soll auch nicht rein. Wenn der BVL sich in der Süddeutschen verleumdet fühlt, wovon ich aber nicht ausgehe, kann er eine Gegendarstellung erwirken. Die Auffassung, der BVL könne evtl. nicht zur FDG gezählt werden, stammt von Magda Albrecht, die im Bericht zitiert wird. Die SD macht sich diese Aussagen aber nicht zu eigen. Und was Albrecht meint, steht nicht im Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:34, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich merke gerade, daß wir "in diesem Artikel" unterschiedlich verwendet haben: ich sprach von der SD, du vom Lemma. Kann aber von mir aus auch so bleiben.--Turris Davidica (Diskussion) 13:48, 28. Feb. 2013 (CET)

4.500

Wenn es offiziell 4.5000 Personen waren - einfach den Polizeibericht verlinken, der das angeblich angibt. --EH (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wie man einen Polizeibericht verlinkt, habe aber weitere Quellen angegeben, in denen auf die Zahlenangaben der Polizei hingewiesen wird, plus eine Quelle, die sich auf die zu niedrigen Zahlenangaben mancher Medien bezieht. Selbst der rbb spricht am Abend des 21., als die Zahlen der Polizei noch nicht zur Verfügung standen, von "über 3000". Wenn die höhere Zahl 4500 eine Angabe der Polizei ist, wie können es da 1000 gewesen sein? Die Polizei gibt bekanntlich zurückhaltende Schätzungen an.--Turris Davidica (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

"1000 Kreuze"-Aktion

Turris Davidica hat hier drei zuverlässige Quellen entfernt mit der Begründung „Das trifft seit 2010 nicht mehr ausschließlich zu“. Was genau trifft seit 2010 nicht mehr zu und wer (außer Turris Davidica) sagt, dass das nicht mehr zutrifft? Die Abtreibungsgegner tragen bei dem „Marsch für das Leben“ weiße Kreuze, die die angebliche Zahl der täglichen Schwangerschaftsabbrüche symbolisieren sollen. Eine der von Turris Davidica entfernten Quellen stammt übrigens aus dem Jahr 2013 und berichtet über die weißen Kreuze. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Abtreibungsgegner "schwarze Kleidung" tragen, trifft nicht (mehr) zu. Es trifft eher auf die Gegner der Gegner zu... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:14, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wer sagt das (außer Turris Davidica und Paul Peplow)? Wenn nur die Farbe der Kleidung strittig ist, warum wurde die Hauptinformation, nämlich dass die Abtreibungsgegner weiße Kreuze tragen, entfernt? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:07, 1. Okt. 2013 (CEST)

Weil es in dieser Ausschließlichkeit, wie es formuliert wurde, nicht zutrifft. Es trifft zu, daß die Demonstranten früher darum gebeten wurden, möglichst dunkle Kleidung zu tragen. Seit einigen Jahren hat man auf diese Bitte verzichtet und die Teilnehmer ziehen in der Tat an, was sie wollen. Mittlerweile gibt es nicht mehr für alle Teilnehmer genug Kreuze (wir erinnern uns: 1000-Kreuze-Marsch, mehrere tausend Teilnehmer), daher tragen viele auch Transparente, religiöse Bildnisse, Rosenkränze oder gehen einfach so mit. Kein Mensch bestreitet, daß die Kreuze getragen werden (das ist ja auch auf den Bildern klar ersichtlich) aber eben nicht nur.--Turris Davidica (Diskussion) 21:30, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wer sagt das? Du läufst hier mit deiner Meinung auf und meinst damit mit drei zuverlässigen Quellen mithalten zu können. Falls du WP:Belege mit WP:Turris Davidica meint ersetzen möchtest, dann arbeite an einem Meinungsbild. Ich stelle den mit drei Quellen belegten Satz wieder her. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:14, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde dich doch zum einen dringend bitten, das zu tun, was du mir (unangemessener Weise) dauernd empfiehlst: zu lesen. Du hast jetzt mehrfach die Falschbehauptung eingebaut, die Teilnehmer trügen Transparente mit christlichen Psalmen. Das ist unzutreffend. Zum anderen trägt hat diese Demo sowohl dem Namen als auch dem Motto nach erklärtermaßen mehr Zielsetzungen, als nur gegen Abtreibung einzutreten. Es ist daher völlig unklar, wieso du regelmäßig die Teilnehmer durch "die Abtrebungsgegner" [sic!] ersetzt. Du scheinst diesen Artikel für dich entdeckt zu haben. Es wäre aber schon schön, wenn du nicht zutreffende Informationen verfälscht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:41, 2. Okt. 2013 (CEST)

Soso, „Flaschbehauptung“. Der Tagesspiegel: „Die überwiegend schwarz gekleideten, fundamentalen Abtreibungsgegner trauerten symbolisch um abgetriebene Kinder. Auf Schildern waren unter anderem christliche Psalme zu lesen.“ Ich rate dir erneut, die Quellen zu lesen und zu akzeptieren, dass es in Wikipedia um Belege und nicht deine Meinung geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:17, 2. Okt. 2013 (CEST)

Du hast es grade nötig. :„…waren unter anderem“ – daraus machst du: „tragen die Teilnehmer“. Schreib doch nächstens „unter anderem“, dann stimmt das sogar mal mit deiner Quelle überein. Daß christliche Psalmen eine inhaltliche Blödigkeit ist, darauf werde ich dich nicht noch einmal hinweisen. Ich kann nur spekulieren, was der Tagesspiegel eigentlich meint, ein Transparent mit einem Psalm drauf hab ich noch nie gesehen, ist aber egal. -Turris Davidica (Diskussion) 15:25, 2. Okt. 2013 (CEST)

(BK) - Die Quellen "berichten" selektiv, denn außer Bibelzitaten (keine "christlichen Psalmen") werden viele andere Losungen und Forderungen mitgeführt und gezeigt. Die Quellen sind inkompetent, denn es gibt (in diesem Kontext) keine "christlichen Psalmen". Entweder handelt es sich um biblische (originär jüdische) Psalmen (Gebete, Lieder, Glaubensbekenntnisse) oder um christliche Weisheiten, Aussprüche o.a. (Es sei denn, der Spruch "Hätt Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben" gilt ebenso als Psalm, als antichristlicher eben...) -- Paul Peplow (Diskussion) 15:29, 2. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Auf den Schildern standen „unter anderem“ christliche Psalme, ja. Auf den Schildern stand bestimmt auch anderes Zeug, aber das ändert nichts an der belegten Tatsache, dass auf den Schildern „christliche Psalme“ standen. Ist tragen das falsche Wort im Zusammenhang mit „Schild“ oder was genau ist jetzt das Problem? Du hast noch nie ein Schild mit einem religiösen Text (genau das ist nämlich ein Psalm) gesehen? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:39, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du den Unterschied in der Aussage nicht bemerkst, zumal auch nach dem Hinweis eines anderen Diskussionteilnehmers, was soll man da noch schreiben? Ja, ein Psalm ist ein „religiöser Text“, wenn man das so ausdrücken will (eigentlich ist er ein Gebet). Nicht jeder „religiöse Text“ und nicht jedes Bibelzitat oder was es an Aufschriften noch gegeben hat, ist aber ein Psalm. Noch hat jedes Transparent einen religiös konntotierten Textaufdruck gehabt. Ich kritisiere an deiner Einfügung die Verengung, die du völlig unnötigerweise (da sie durch die Quelle gar nicht behauptet wird), in unzutreffender Terminologie und offenbar von wenig Sachkunde getrübt, vornimmst. Wenn du die Einfügung durchaus für wichtig hältst, übernimm bitte das "unter anderem" der Quelle.--Turris Davidica (Diskussion) 15:48, 2. Okt. 2013 (CEST)

Diffuse Klagen, dass Quellen böse und inkompetent sind, überzeugen mich nicht. Kannst du die Quelle mit dem Titel „Abtreibungsgegner protestieren mit Schweigemarsch“ und den Satz „Auf Schildern waren unter anderem christliche Psalme zu lesen“ sehen? Es ist merkwürdig, dass du angibst, noch nie ein Schild (nicht Transparent) mit einem religiösen Text gesehen zu haben, aber der Artikelnamensraum ist für Schilderung von verpassten persönlichen Erfahrungen ungeeignet. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:00, 2. Okt. 2013 (CEST)

Paß auf, ich hab wenig Lust, das weiterhin von dir hinzunehmen, daß du mir das Wort im Munde herumdrehst. Lies dir bitte durch, was ich oben geschrieben habe. Da steht wortwörtlich: ein Transparent mit einem Psalm drauf hab ich noch nie gesehen[9] und das ist auch so. Gleichzeitig hatte ich dich darauf hingewiesen, daß nicht jeder Text, der auf einem Schild steht ein Psalm sein noch notwendigerweise überhaupt religiös sein muß[10],. Wenn du nicht in der Lage bist, Antworten und Bearbeitungskommentare verstehend zu lesen, gib bitte nicht mir die Schuld.--Turris Davidica (Diskussion) 16:09, 2. Okt. 2013 (CEST)

„Paß auf..“ -- or else? Wie ich bereits schrieb, gibt es einen Unterschied zwischen einem Schild (der von der Quelle verwendete Begriff) und einem Transparent. Ich weiß nicht, weshalb du das Wort Schild immer und immer und immer wieder mit dem Wort „Transparent“ ersetzt hast. Ja, ich halte es für merkwürdig, dass du nie ein Transparent mit einem Psalm, d.h. einem religiösen Text, gesehen hast. Ich halte es für noch merkwürdiger, dass du über deine Erfahrungen mit Transparenten berichtest, obwohl die Quellen von „Schildern“ sprechen und obwohl das eine Artikeldiskussionsseite und kein Ort für Erlebnisberichte ist. Anyway, schön, dass wir das besprochen haben. Mit diesem letzten Sally ist das hoffentlich gegessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 2. Okt. 2013 (CEST)

Es bleibt völlig dir überlassen, was du merkwürdig findest oder nicht. Ich mags nicht, wenn man mir was in den Mund legt, was ich nicht gesagt habe. Ich schrub „Psalm“, du liest und interpretierst "religiöser Text". Daß du offenbar auch nicht in der Lage bist, die Korrektur hin- und anzunehmen, daß es keine „christlichen“ Psalmen gibt, sondern nur Psalmen (weil die Juden die schon ein paar tausend Jahre länger beten) und die Mehrzahl von Psalm nicht „Psalme“ sondern Psalmen ist, obwohl dies leicht verifizierbar ist und dich mehrere Benutzer darauf hingewiesen haben, lasse ich mal so stehen, Es spricht für deinen in dieser Sache doch recht begrenzten Sachverstand. PS: Zu dieser Schild/Transparentgeschichte: wie sich ebenfalls leicht verifzieren läßt wurde beides getragen. Darum gings aber eigentlich gar nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 16:48, 2. Okt. 2013 (CEST)

Und weiter gehts nach über einem Monat. Dieses Mal ganz gewieft. Was genau kann der Benutzer „Turris Davidica“ nicht an der Quelle und dem Satz in der Quelle „Auf Schildern waren unter anderem christliche Psalme zu lesen“ akzeptieren? Ja, ich nehme es zur Kenntnis, dass du in deinem Leben noch nie „ein Transparent mit einem Psalm drauf“ gesehen hast, also noch nie ein Transparent mit einem religiösen Text, aber erstens spricht die Quelle von Schildern, nicht von Transparenten, und zweitens ist dein visueller Input hier irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Du bist anscheinend tatsächlich nicht in der Lage, BA-Kommentare wie Diskussionen verstehend zu lesen. Der Punkt ist, daß es keine „christliche Psalme [sic!|]“ gibt, dies ist dir auch mehrfach und von mehreren Benutzern erklärt worden. Die von mir am Text durchgeführte Änderung ändert an der Aussage gar nichts, sie behebt nur einen inhaltlichen und grammatikalischen Mißstand, der einem jedesmal auffällt, wenn man diese Passage liest. Daß du diesen ausgesprochenen Unfug so unverdrossen immer wieder in den Artikel hineinkorrigierst, erfüllt meiner Meinung nach tatsächlich mittlerweile WP:BNS, weshalb ich dich zwischenzeitlich auf der VM gemeldet habe.--Turris Davidica (Diskussion) 20:29, 9. Nov. 2013 (CET)

Ist beides richtig. Natürlich gibt es Psalmen, die - auch - christliche Psalmen sind. Und wenn die Quelle explizit von christlichen Psalmen spricht, weil sie von erklärten Christen in von diesen behaupteten christlichen Zusammenhängen verwendet werden, was spricht dagegen, das so im Artikel zu schreiben? --JosFritz (Diskussion) 20:37, 9. Nov. 2013 (CET)

Weil eben nicht „beides richtig“ ist, wie aus der obigen Disku auch hervorgeht, bei Bedarf aber auch durch Referenzen belegt werden könnte. Es gibt keine „christlichen Psalme“ es gibt nur „Psalmen“ (beachte auch die Pluralbildung). Das sind ein- und dieselben Texte aus dem AT, das heißt, die werden sowohl von Juden als auch Christen gebetet, ersteres schon tausende von Jahren BC. Welche größere Genauigkeit sollte da „christliche Psalme“ bringen?--Turris Davidica (Diskussion) 20:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Stell Dir vor, ich beherrsche diesen exquisiten Plural und habe auch die Diskussion vor meiner Antwort zur Kenntnis genommen. --JosFritz (Diskussion) 20:49, 9. Nov. 2013 (CET)

4M:Wenn der Tagesspiegel offenkundigen(!) Unfug schreibt, muss man den doch nicht zitieren, oder? Es gibt keine "christlichen Psalme", es gibt nur Psalmen. Und es gibt in der Wikipedia keinen Zwang, eine Quelle zu zitieren, die offenkundig Falsches schreibt. Vermutlich standen da irgendwelche Bibelzitate, die der Journalist mal eben "christliche Psalme" nannte. Also: Verzicht auf das Zitat, im Artikel sowas wie "Bibelsprüche" oder "Zitate aus der Bibel" gemacht, mit diesem Tagesspiegel-Artikel belegt und gut ist. Das "unter anderem" sollte natürlich erhalten bleiben, denn die Bibelzitate waren ja offenbar nicht di einzigen Texte, die da in die Luft gehalten wurden... Es ist übrigens auch keine Zitatverfälschung, wenn es auf den womöglich korrekten Teil "Psalme" (mal abgesehen vom falschen Plural) reduziert wird. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 9. Nov. 2013 (CET)

Akzeptabler Kompromiss. Dass keine christlichen Psalmen exitieren sollen, ist deine Meinung, die wir an anderer Stelle besprechen können. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Finde ich völlig in Ordnung, Adornix. Bis auf das „n“ dürfte das auch der zuletzt von mir eingefügten Fassung bzw. Zitierweise entsprechen. SFF, bitte unterscheide zwischen Meinung und Faktum. Nachtrag: ach so, so ist es sogar noch besser.--Turris Davidica (Diskussion) 20:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Jo. Das Ganze in Zukunft noch ohne persönliche Spitzen, dann klappt´s auch mit den Nachbarn. --JosFritz (Diskussion) 21:01, 9. Nov. 2013 (CET)

Psalmen sind alttestamentlich, da ist das mit dem "christlich" zumindest zweifelhaft - wobei die Lutherübersetzung - sollten sie die verwendet haben - natürlich sehr christlich ist, wenn auch irgendwie ketzerisch ;-) Übrigens ist es eh unwahrscheinlich, dass da Psalmen standen, allenfalls werden das Psalmen-Schnipsel gewesen sein; die Dinger sind zwar jeweils nicht furchtbar lang, aber für ein auf die Distanz lesbares Plakat ist das zu viel Text.

In der von Dir jetzt eingesetzten Form scheint es mir sozusagen am wahrscheinlichsten richtig zu sein. Sollte wieder irgendwer rumrevertieren: ich habe mein knappes diplomatisches Pulver verschossen (um mal den größtmöglichen Unfug zu metaphern). Gruß, adornix ^(disk) 21:02, 9. Nov. 2013 (CET)

Schlechte Angewohnheit, die eigene Meinung als „Faktum“ auszugeben. Immerhin ist jetzt Ruhe. Ich gehe davon aus, dass du nicht in sechs Monaten wieder versuchst, die bestehende Fassung zu ändern, wenn keiner hinschaut. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Ausgesprochen schlechter Stil, mangelnde Fachkenntnis konstant als anderer Leute „eigene Meinung“ darstellen zu wollen, einfach, weil man sich zu gut ist, auch nur ansatzweise einzuräumen, daß man sich vielleicht geirrt haben könnte. Wenn du dich erkennbar nicht auskennst, dann laß dir doch Korrekturen gefallen. Und wovon du ausgehst, schenke ich dir, ich hatte oben Zustimung zu Adornix Formulierung signalisiert, zumal tatsächlich unwahrscheinlich ist, daß da irgendwo ganze Psalmen und nicht nur eine Versangabe oder ein Vers draufgestanden hat.--Turris Davidica (Diskussion) 21:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Du wirst schon noch über WP:Belege stolpern, keine Sorge. Die Quelle spricht von christlichen Psalmen. Du bist der Meinung, dass Psalmen nicht christlich sein können. Entscheidung: Zuverlässige Quelle oder Gewissheit („Faktum“) eines Benutzers? Die Quelle natürlich. Die Erklärung von Adornix, der seine Argumente nicht als „Faktum“ verkauft und room for doubt lässt, ist überzeugend. Ich überlasse dir das letzte Wort, weil du es brauchst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:34, 9. Nov. 2013 (CET)

(lach) Ach du liebes bißchen, du hast es bis jetzt nicht verstanden. Vielleicht setzt du dich lieber doch erst nochmal mit einem guten Fachlexikon hin. Ich fasse zusammen: eine vermeidbare Auseinandersetzung, bei der auch noch eine Single-purpose-IP mitmischen muß, ein paar häßliche Anschuldigungen und eine betuliche gender-korrekte Ansprache auf meiner Benutzerdisku. Vielen Dank, das war spitze!--Turris Davidica (Diskussion) 21:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Relativitätstheorie(findung)

Fällt eigentlich niemandem auf, dass das quantitative Textverhältnis von "Unterstützung" und "Kritik" recht seltsam erscheint - vor allem auf dem Hintergrund des Teilnehmerverhältnisses von 4500 (Teilnehmer) zu 200 (Antiteilnehmer)?! Mir schon. Änderungsbedarf! -- Paul Peplow (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2013 (CEST)

Quark. Das Thema interessiert schlicht keine Sau, weil die derzeitige Abtreibungspraxis von 6 der 6 Bundestagsparteien und rund 98% der Bevölkerung befürwortet wird. Da muss man sich nicht seinen Sonntag mit 'ner Demo rumärgern ;) Gruß --EH (Diskussion) 20:03, 1. Okt. 2013 (CEST)

Statistik

Hallo, IP 88.72.208.138, wenn du das belegen kannst, ist Änderung möglich. Das Statistische Bundesamt belegt den BVL-Wert nicht. -- Paul Peplow (Diskussion) 21:12, 1. Okt. 2013 (CEST)

Veranstaltungen in anderen Ländern, die nichts mit dem BVL zu tun haben

Im Abschnitt „Marsch für das Leben“ werden Veranstaltungen in anderen Ländern aufgelistet, obwohl diese Vernatstaltungen nichts mit dem Artikelgegenstand, Bundesverband Lebensrecht, zu tun haben. Der BVL organisiert diese Veranstaltungen nicht. Die drei Quellen erwähnen den BVL auch nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wie bereits erwähnt, ist Marsch für das Leben eine Weiterleitung nach hierher und daher ist dies zur Sache gehörig. Dieses Problem löst sich allerdings grade.--Turris Davidica (Diskussion) 14:37, 2. Okt. 2013 (CEST)

Es ist vollkommen gleichgültig, was eine Weiterleitung zu diesem Artiekl ist oder nicht. Fakt ist, dass es in diesem Artikel um den BVL und die Aktivitäten des BVL geht. Der BVL organisiert den „Marsch für das Leben“ in Berlin, aber nicht in den USA, Kanada oder Timbuktu. Verstehst du das? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:57, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das ist in der Tat nicht „wurst“, denn Marsch für das Leben ist keine regionale Bezeichnung, die WL "Marsch für das Leben" führte aber hierher. Verstehst du das? Wie zuvor angedacht, habe ich ein eigenes Lemma auf diese Art Demo angelegt, es gibt nämlich auch Märsche in Münster und m. W. München. Damit dürfte diese Klippe umschifft sein. Bei der jetzigen Kürzung im Artikel BVL habe ich versucht, dem Rechnung zu tragen, es kann hier gern auch noch mehr gekürzt werden.

Verstehst du oder verstehst du nicht, dass es in diesem Artikel um den Bundesverband Lebensrecht und andere Dinge nur in dem Ausmaß geht, wie sie den Bundesverband Lebensrecht betreffen, geht? Verstehst du oder verstehst du nicht, dass es nicht in Ordnung ist, aus diesem Artiekl einen Alibi-Artikel über den Marsch fürs Leben in anderen Ländern zu machen? Genauso könnte man hier über eine Quelle, die den Link zwischen BVL (z.B. Lohmann) und Homophobie erklärt, Homophobie als Thema einführen und die Statistiken pro Land aufzählen, z.B. Angriffe gegen Homosexuelle, und nur solche Quellen verwenden, die nichts mit dem BVL zu tun haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 2. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung zu SanFran Farmer. Die "Märsche für das Leben" in anderen Ländern scheinen außer dem Namen rein gar nichts mit den deutschen Demonstrationen und erst recht nichts mit dem BVL zu tun zu haben. Oder gibt es hierfür Belege, die etwas anderes sagen? --EH (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2013 (CEST)

Demonstrationsverlauf und Gegendemo

Bearbeitungskommentare wie dieser [11] sind einigermaßen verzichtbar. Ich hatte die Quelle durchaus durchgelesen und kannte sie auch bereits. Zum einen: nicht ich hab diese Quelle bzw. diesen Sachverhalt in den Artikel eingebaut und wegen mir muß das auch nicht im Artikel bleiben. Wenn man aber aus einer Quelle zitiert, dann bitte nicht rein selektiv, alles, was einem in den Kram paßt, während man das, was sich nicht so gut macht, tunlichst wegläßt. So wurde nicht zititert, daß Kreuze den Leuten weggenommen wurden, was skandiert wurde und daß es durchaus Attacken auf die Demonstranten derart gab, daß man z. B. vor jemanden springt und den anschreit, daß ihm die Haare nach hinten fliegen. Stattdessen wird zitiert, es habe keine körperlichen Angriffe gegeben und es auf die sich entblößenden Lesben abgehoben, als wenn das größere Bedeutung hätte (daß diese Entblößungen auch in einem Gottesdienst stattgefunden haben, weshalb erstmal die Polizei in Aktion treten mußte, erfahren wir nichtmal aus der Quelle. Es erklärt aber die Entrüstung, die dieser Erwähnung zugrunde lag. Die Konklusio dieses ganzen Beitrags ist in der Tat, daß es darum ging, die Teilnehmer der Demo zu drangsalieren und zu vertreiben.--Turris Davidica (Diskussion) 14:44, 2. Okt. 2013 (CEST)

Geistliche...

Turris D., warum hast du aus "Kirchenleitern" einfache "Geistliche" gemacht? - Jeder Kirchenleiter ist zwar ein Geistlicher, aber nicht jeder Geistliche ein Kirchenleiter. Geistliche sind Pfarrer, Priester, Kapläne, Diakone, Katecheten, Ordensleute, ... Leiter sind das noch nicht. Aber Leitungspersönlichkeiten werden dort aufgezählt. (Ausnahme: der Nuntius - aber der ist der Gesandte eine Leiters) -- Paul Peplow (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Weil die Bezeichnung „Kirchenleiter“ für einen katholischen Bischof irgendwie eigenartig klingt, er leitet das Bistum. Geistlicher ist an sich nicht falsch, vielleicht fällt dir aber noch etwas besseres ein. Wenn ich es so grade recht überschlage, könnte man womöglich auch „Bischöfen“ schreiben.--Turris Davidica (Diskussion) 08:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Sybill Schulz...

...vertritt offenbar eine Einzelmeinung, die sie im Interview nur statuiert und nicht mal begründet. Breiter rezipiert wurden Frau Schulzens Gedankengänge anscheinend auch nicht. Die wörtlich zitierte Aussage schließlich: Die Märsche in verschiedenen Großstädten Deutschlands bezeichnet Schulz als „kampagnenartiges radikales Vorgehen“, ist einfach unfreiwillig komisch: Was soll das denn bedeuten? Daß es sich nicht nur um kampagnenartiges Vorgehen, sondern sogar um eine waschechte Kampagne handelt, ist völlig evident und vom Bundesverband Lebensrecht wohl auch beabsichtigt -- inwiefern ist das Kritik? Und radikales Vorgehen als Attribuierung einer Demonstration? Das bedeutet doch rein nichts! Anscheinend findet Frau Schulz die Ziele, die Gedanken oder was auch immer an den Teilnehmern der Märsche für das Leben radikal; daß ein Vorgehen radikal sein soll, ist keine zulässige Aussage, vor allem nicht, wenn nicht mal gesagt wird, inwiefern.

Meiner Meinung nach ist Frau Schulzens Kritik irrelevant und substanzlos und damit hier entbehrlich. Ist jemand anderer Ansicht? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:16, 10. Apr. 2014 (CEST)

Da sich niemand zu Frau Schulz geäußert hat, nehme ich an, daß keine Einwände bestehen und lösche ihren Abschnitt also. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

SanFran Farmer, wenn Du ein Argument gegen die Entfernung des Sybill-Schulz-Abschnittes hast, dann bring es doch bitte, anstatt zu schweigen und darauf zu beharren, daß es keinen Konsens gebe; übrigens braucht es keinen Konsens, damit etwas nicht im Artikel steht -- sondern derjenige, der etwas im Artikel haben will, muß dessen Relevanz belegen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Argumente findest du im Abschnitt eins drunter, den du bequemerweise von diesem Abschnitt abgetrennt hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich lese da nur Argumente, warum Deiner Meinung nach andere Abschnitte ebenfalls nicht in den Artikel gehören -- das aber hat doch mit dem Abschnitt von Frau Schulz nichts zu tun sondern kann gut und gern getrennt gewürdigt werden. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du siehst dort Argumente, dass die Aussage von Sybill Schulz eine von mehreren im Artikel ist und dass ihre Meinung im Gegensatz zur Meinung von Hütte, um nur ein Beispiel zu nennen, als relevant genug angesehen wurde, um in der taz zu erscheinen. Deshalb gibt es keinen Grund ausgerechnet die Kritik von Schulz zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nicht alles, was einmal in einer Zeitung stand, ist per se relevant für jeden Artikel, der davon inhaltlich berührt wird. Sonst wäre dieser Artikel -- und viele andere auch -- etwa hundertmal so lang. Frau Schulz spricht nicht für eine größere Gruppe, und ihre Meinung wurde nirgendwo rezipiert; es handelt sich bei ihrer Meinung auch nicht um eine Ansicht aus der Wissenschaft. Die Relevanzkriterien der taz sind hier nicht einschlägig. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Frau Schulz spricht als Leiterin den Familienplanungenzentrums Balance für sich und ihre Organisation. Ihre Meinung ist wichtig genug, dass sie sie in der taz darstellen darf. Herr Hüppes Meinung hat es im Gegensatz dazu nur auf die Webseite des „Marsches für das Leben“ geschafft. Wenn wir also anfangen, Inhalte zu entfernen, dann sind wir zunächst die unbelegten Aussagen los, dann alle mit kath.net und mit der Seite „Marsch für das Leben“ belegten Aussagen und erst dann kommen die überregionalen Zeitungen und zum Schluss dann die wissenschaflichen Publikationen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ist es denn so schwer, verschiedene Sachverhalte getrennt zu behandeln? Es geht hier doch gar nicht um Ausgeglichenheit, sondern darum, daß meiner bescheidenen Ansicht nach eine bestimmte Meinungsäußerung für den Artikel irrelevant ist. Wenn Dir anderes nicht gefällt, mach eben auch Du Vorschläge, und wir kümmern uns gemeinsam darum.

Das Familienplanungszentrum Balance ist keine irgendwie einflußreiche Organisation, die für eine größere Gruppe von Menschen spricht, sondern, wie dem Netzauftritt zu entnehmen ist, eine Arztpraxis mit einer extrem großen PR-Abteilung, bei der sich die "unabhängige" Schwangerenkonfliktberatungsstelle praktischerweise unter demselben Dach und derselben Leitung befindet wie die Praxis, in der die Abtreibungen vorgenommen werden. Honi soit qui mal y pense! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da ein Konsens verlangt wird und ich gern einen Überblick hätte, inwieweit einer besteht: Dürfte ich um kurze Meldungen bitten, wer mir in meinem Beitrag oben möglichweise zustimmt und wer nicht? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hüppe

Meiner Meinung nach ist Herr Hüppes Aussage über den „Marsch fürs Leben“ deutlich irrelevanter und entbehrlicher als Frau Schulzens Kritik. Seine Angabe, dass sich die Gegner des Rechts auf Abtreibung für „Menschenwürde“ einsetzen, ist tatsächlich unfreiwillig komisch. Aber disclaimer, ich bin nicht „stockkatholisch“, sehe das also wahrscheinlich einbissel anders. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:47, 12. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt kein „Recht auf Abtreibung“, das kann sogar ein nicht-stockkatholischer Mensch ohne weiteres feststellen. Das Recht auf die Unantastbarkeit der Würde des Menschen geht dagegen aus schon dem ersten Artikel des Grundgesetzes unmittelbar hervor.--Turris Davidica (Diskussion) 12:32, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Rechtsfähigkeit jedes Menschen beginnt allerdings erst mit Vollendung der Geburt. Jedenfalls nach deutschem Recht. --EH (Diskussion) 14:47, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der sogenannte Nasciturus kann allerdings auch schon rechtsfähig sein.--Turris Davidica (Diskussion) 15:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

• quetsch* Rechtsfähig ist sogar ein Nondum conceptus schon. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:49, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich nehme an, dass auch stockkatholischen Menschen und Herr Hüppe bekannt ist, dass Frauen im deutschsprachigen Raum seit einigen Jahrzehnten als Menschen anerkannt und mit Grundrechten ausgestattet sind. Herr Hüppes Argument ist, dass ein Fötus ein Mensch mit Grundrechten ist und der Staat zum Schutz dieser Grundrechte einer Frau ihr Recht auf körperliche Integrität und Unversehrtheit und Menschenwürde verweigern und sie dazu zwingen darf, ihren Körper, ihre Organe usw. mit einem anderen Menschen (wir erinnern uns: laut Hüppe ist ein Fötus ein Mensch) zu teilen. Dieser Gedankengang Herrn Hüppes ist nicht nur unfreiwillig komisch, sondern auch köstlich heuchlerisch. Denn wenn eine Frau gezwungen werden kann, ihren Körper und ihre Organe zum Schutz der Grundrechte eines potentiellen Menschen zu teilen, dann kann herr Hüppe natürlich auch gezwungen werden, seine Niere mit existierenden Menschen zu teilen, vgl. Organspende. Aber Herr Hüppe, selbternannter „Lebensschützer“ und Verfechter der Menschnwürde extraordinaire, ist gegen solche Eingriffe in die körperliche Integrität. Denn das Recht auf körperliche Integrität haben auch Tote, so Herr Lebensschützer. Nur Frauen haben es nicht. Ich passe meine Wortwahl deshalb mal an: Es ist nicht komisch, sondern zynisch, dass die körperliche Integrität eines Toten in Hüppes „Lebensschützer“-Kreisen mehr zählt als die einer Frau und das Leben existierender Menschen weniger wichtig ist als das Leben potentieller Menschen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

SFF, würdest Du bitte über Deinem ersten Beitrag hier eine eigene Zwischenüberschrift einfügen? Ich möchte über Frau Schulz und ihre Rolle im Artikel diskutieren, Du über Herrn Hüppe und Deine Meinung zur Abtreibungsfrage. Mach das doch bitte in einem eigenen Abschnitt! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ach, vielleicht noch kurz meine Ansicht zu Herrn Hüppe: Der ist Beauftragter der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen; das macht seine Haltung zum Bundesverband Lebensrecht für den Artikel relevant, ganz egal, wie sie inhaltlich aussieht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:46, 12. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich mich deutlicher ausdrücken: Die Meinung von Frau Schulz ist nicht die einzige Einzalmeinung im Artikel. Sie ist außerdem bei Weitem nicht die lächerlichste Meinung im Artikel. Ergo: Ich sehe keinen Grund, weshalb ausgerechnet ihre in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichte Meinung (im Gegensatz zu dem BlubBlub des Hernn Hüppe) entfernt werden sollte. Falls hier Einzelmeinungen entfernt werden, dann ist seine the first one to go. PS: Herr Hüppe war Beauftragter der Bunderregierung für die Belange behinderter Menschen, er ist es nicht mehr. Frau Schulz ist Leiterin eines Familienplanungszentrums, was also direkte Relevanz für diesen Artikeln über sog. „Lebensschützer“ hat. Ich stelle den Absatz wieder her. Ich verweise auf das SG-Urteil zu Gender-Artikeln für den Fall, dass der Absatz erneut ohne Konsens entfernt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hüppe war offizieller Regierungsvertreter und bewertete von außen. Schulz ist Gegnerin und damit nicht distanziert genug, um als reputabel verwendet zu werden. Soviel zur Gewichtung beider Stimmen. Inhaltliches ("Blabla") ist dabei völlig unerheblich. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wo zum Teufel ist "außen"? In einem Paralleluniversum? Ist er trotz seiner Mitgliedschaft hier und da neutral? Wenn ja, wo ist der Unterschied zu Schulz? --EH (Diskussion) 19:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was nun das vielbemühte Schiedgerichtsurteil für Genderfragen damit zu tun haben soll, entzieht sich mir völlig. Muß das jetzt in der WP neuerdings für alles und jedes herhalten?--Turris Davidica (Diskussion) 19:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hüppe ist ein „Lebensschützer“ (im Sinne von Fötenschützer und gleichzeitiger Gegner von Maßnahmen zum Schutz existierender Menschen, vgl. Organspende) und das gibt er auch zu. Schulz ist Leiterin eines Familienplanungszentrums und ich nehme mal an, dass sie für das Recht auf Selbstbestimmung von Frauen eintritt. Beide haben ihre Meinung uns das ist vollkommen legitim. Im Gegensatz zu Hüppes Einzelmeinung ist die Einzelmeinung von Schulz in einer zuverlässigen, unabhängigen Quelle erschienen. Hüppes wahrhaft absurdes Blabla ist hingegen auf dem Server des "Marsches für das Leben" zu finden. Unabhängigkeit, das ich nicht lache. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:21, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hüppe sprach damals in amtlicher Eigenschaft, denn er war, als er das sagte, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen, und sprach auch als solcher; dementsprechend vertrat er eben keine Einzelmeinung, sondern zumindest auch die derjenigen, die ihn beauftragten. Frau Schulz vertritt nicht nur eine Privatmeinung -- denn weder hat sie jemand beauftragt, noch ist sie etwa Wissenschaftlerin --, sondern sie hat dazu auch noch ein wirtschaftliches Interesse an der Abtreibung, so daß es gar kein Wunder ist, daß sie gegen den BVL wettert. Auch auf der Rezeptionsseite fehlt ihr jegliche Relevanz. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2014 (CEST) PS: Lebensschützer zu sein ist weder peinlich noch ein Verbrechen, da ist zugeben ein bißchen die falsche Wortwahl, findest Du nicht?

Ach so, da das unklar zu sein scheint: Leute, deren Meinung in Wikipediaartikeln referiert wird, müssen natürlich nicht neutral sein -- sie müssen sich aber schon an Maßstäben der Relevanz und Reputabilität messen lassen, denen Frau Schulz einfach nicht genügt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

Mal ganz doof gefragt, aber was hat der Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen eigentlich mit Abtreibung an sich zu tun? Die wenigsten Abtreibungen dürften aus Gründen einer möglichen Behinderung erfolgen. Von daher hat die Aussage von Herrn Hüppe gar nix mit seiner damaligen Position zu tun. Oder wo liest du das im Behindertengleichstellungsgesetz raus? --EH (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hast du sein Grußwort gelesen? Dort ist sehr dezidiert und beziehungsreich ausgeführt, wonach du hier "ganz doof gefragt" hast. -- Paul Peplow (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du hast doch vorhin noch behauptet, dass Hüppe „von außen“ urteilt, aber nun stellt sich raus, dass die absurden Aussagen des Mannes aus einem Grußwort zum „Marsch für das Leben“, auf der Seite der Veranstaltung veröffentlicht, stammen. Welche zuverlässige Quelle hat diese Aussagen als relevant genug angesehen, um darüber zu berichten? Wenn keine Quelle Herrn Hüppes Grußwort für relevant hält, warum sollte es dann in Wikipedia zitiert werden? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Jo, habe ich. Leider wird da nicht erklärt, inwiefern er laut Behindertengleichstellungsgesetz dafür zuständig sein soll? Die aktuelle Gesetzeslage (laut Bundesverfassungsgericht) ist zu 100% mit dem GG vereinbar, Sterbehilfe und PID haben weder was mit Abtreibung noch Behinderung zu tun. Höchst seltsam das Ganze. --EH (Diskussion) 23:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ob wir Herrn Hüppe für zuständig halten, ist doch völlig irrelevant; jedenfalls hat er in seiner Eigenschaft als Beauftragter der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen mitsamt Bundesadler und amtlichem Kopf ein Grußwort versandt. [12] Grußworte bedürfen im allgemeinen keiner gesetzlichen Ermächtigung; das macht sie nicht weniger relevant. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Solche Grußworte sind an sich nix besonderes. Ich hab' auch mehrere hier rumliegen. Von höheren Tieren ;-) Wie gesagt von mir aus kann der ruhig drin bleiben, die Konsensversion scheint mir immer noch angemessen. --EH (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du hast ja recht, was die Einschätzung von Grußworten angeht -- aber das ist eben das Mittel, mit dem ein Beauftragter der Bundesregierung seine Unterstützung zeigt. Daß er ein solcher ist und somit im Auftrag der Bundesregierung grüßt, macht ihn relevant. Daß er ein Grußwort schickt, kennzeichnet ihn als Unterstützer. Dann ist doch alles in Ordnung, oder? :-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

Angeblich 1000 Abtreibungen täglich, obwohl es in Wahrheit nur (!) 500 sind

Gibt es eigentlich einen Beleg dazu, daß und für welches Jahr der BVL die Behauptung mit den 1000 Abtreibungen täglich in Deutschland getätigt hätte? In der angegebenen Quelle ist das nämlich nicht referenziert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hast du dich mal gefragt, warum die genau 1.000 Kreuze nehmen? ;-) --EH (Diskussion) 10:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kann ja gut sein, daß das seine Begründung in dieser Zahl hat; wenn es einen Beleg dafür gibt, sollte er auch in den Artikel, denn im Augenblick unterstellt der Artikel (!, nicht die im Artikel wiedergegebene Kritik!) dem BVL, absichtlich falsche Zahlen zu verbreiten; da täte eine Quelle schon not. Könnte ja theoretisch auch sein, daß die Zahl von Anno dazumal ist und damals stimmte (die Zahl der Abtreibungen ist seit vielen Jahren rückläufig), oder daß sie sich etwa auf den gesamten deutschsprachigen Raum bezieht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Service: [13]. Nach 2 Minuten Google-Suche, da findet sich bei Bedarf sicher noch mehr. --EH (Diskussion) 11:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin es ja nicht, der das im Artikel haben will -- und belegt ist die Angabe in der Münsterschen Zeitung auch nicht, die könnten das ebensogut aus der Wikipedia haben; außerdem wird da nicht über den BVL, sondern über den Verein EuroProLife berichtet, das ist was anderes. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Angabe, dass der BVL 1000 Schwangerschaftsabbrüche pro Tag annimmt und dass diese Annahme den Daten des Statistischen Bundesamtes widerspricht, ist belegt und zwar durch diese Quelle, die mit Abstand die zuverlässigste Quelle im Artikel sein dürfte. Hinzunehmen könnte man diese Quelle. Alterntiv könntest du auch einfach googlen und die Behauptungen direkt auf der Webseite des BVL lesen. Sekundärquellen sind Primärquellen aber grundsätzlich vorzuziehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ist ja fast schon lächerlich, diese Hetzschriften als "zuverlässige Quellen" ins Spiel zu bringen! Einzige zuverlässige Quelle zu Abtreibungszahlen sind offizielle Statisken wie z. B. das auch online einsehbare Statistische Jahrbuch. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Daten des statistischen Bundesamts sind auch schon im Artikel verlinkt. Die beiden weiter oben von mir angeführten Quellen sind zuverlässig (im Gegensatz zu den christlichen Webseiten, die mit dem BVL in Kontakt stehen). --SanFran Farmer (Diskussion) 22:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

(BK) In der ersten Hetzschrift ist die Zahl der tatsächlichen Abtreibungen belegt, nicht aber die Aussage des BVL, es würden täglich 1000 Abtreibungen vorgenommen; in der zweiten ist keine dieser beiden Aussagen belegt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist belegt, das reicht. Die Hetzschriften des BVL zur Zahl der angeblichen „Kindstötungen“ kannste dir selbst googeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nicht ablenken: Es geht hier um zwei Hetzschriften der Gegner der Abtreibungsgegner, nicht um die Hetzschriften der Abtreibungsgegner. Und die sind in diesem Falle keine zuverlässigen Informationsquellen, weil sie ihre Aussagen nicht glaubhaft machen. Eine Aussage in einem Artikel ist nicht deswegen belegt, weil sie einmal in ein Buch gedruckt wurde -- das Buch muß schon auch zuverlässig sein, d.h. es muß seine Aussagen belegt haben. Es ist auch nicht ideal, wenn strittige Sachverhalte mit einer parteiischen Quelle belegt werden, wie zum Beispiel die zweite Hetzschrift eine ist, die von Balance herausgegeben worden ist, der Abtreibungspraxis mit angeschlossener Beratungsstelle und Sybill Schulz als Chefin. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es geht um die Quelle Oda Lambrecht und Christian Baars: Mission Gottesreich: Fundamentalistische Christen in Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-86153-512-6 und die Quelle Kirsten Achtelik, Balance (Hrsg.): Die neue Radikalität der Abtreibungsgegner_innen im (inter-)nationalen Raum: Ist die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen heute in Gefahr? AG SPAK Bücher, Neu-Ulm 2012, ISBN 978-3-940865-32-8. Dass du diese publizierte Sekundärliteratur als „Hetzschriften“ beschreibst, Internetquellen wie kath.net aus dem christlichen Dunstkreis, in dem Schwangerschaftsabbruch mit dem Holocuats gleichgesetzt wird, nicht, diskreditiert dich selbst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kannst Du lesen? Ich habe die Quellen der Abtreibungsgegner ebenfalls als Hetzschriften bezeichnet… Um welche Quellen es geht, weiß ich; belegt ist die zu belegende Aussage in denen deshalb noch lange nicht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:57, 15. Apr. 2014 (CEST)

PS: Als Hetzschriften habe ich die natürlich nur im Scherz bezeichnet, denn daß eine Internetseite „aus dem christlichen Dunstkreis“ stammt, halte ich nicht per se für einen Ausweis von deren Hetzschriftcharakter. Kann es sein, daß Du kath.net mit kreuz.net verwechselst? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du sachlich bleiben und auf emotive Rhetorik („Hetzschrift“ usw.) verzichten? Die Aussage im Artikel ist belegt und ich habe eine zusätzliche Quelle genannt. Wenn du deine Portion „Wahrheit“ nur von der Webseite des BVL beziehst, aber nicht danach googeln möchtest, dann kann ich dir nicht helfen. Wenn du den Standard anlegst, dass Belege nur dann zuverlässig sind, wenn die darin enthaltenen Behauptungen ebenfalls belegt sind, dann würde das bedeuten, dass alle Quellen aus diesem Artikel entfernt werden müssten. Fine by me. Dieser Artikel gehört ohnehin eingestampft und ich muss mich dann weniger mit Usern rumschlagen, die sich selbst als „stockkatholisch“ bezeichnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:11, 16. Apr. 2014 (CEST) PS: Jaja, alles nut Scherz. Und dass ein Buch von einem Familienplanungszentrum herausgegeben wurde, hältst du schon für einen Ausweis von deren Mangel an Neutralität. Übrigens ist der Hetzschriftcharakter der, dass Schwangerschaftsabbrüche mit NS-Verbrechen verglichen und Frauen als Mörderinnen abgestempelt werden, nicht der, dass diese Webseiten aus einem katholischen POV schreiben.

Das Wort Hetzschrift war eine scherzhafte (ja, scherzhafte!) Aufnahme der Verwendung durch Paul Peplow. Nein, die Aussage im Artikel ist nicht belegt, weil die Quelle an der Stelle nicht zuverlässig ist -- sie belegt nämlich selbst nicht. Ich bitte Dich noch einmal Verallgemeinerungen und Ablenkungen sein zu lassen: es geht hier um eine konkrete Aussage, für die sich ja wohl ein zuverlässiger Beleg finden lassen wird, wenn sie denn stimmt. Wenn Du andere Aussagen im Artikel aufgrund der Quellenlage bezweifelst, stell sie zur Diskussion -- fine by me! Wer bezeichnet sich als stockkatholisch, und inwiefern ist das Abheben darauf sachlich? Und ja, ich erlaube mir, Leute, die ein wirtschaftliches Interesse an Abtreibung haben, weil sie eine Abtreibungspraxis betreiben, als in der Abtreibungsfrage nicht neutral anzusehen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist nachweislich belegt, daran kann auch die von dir behauptete punktuelle Unzuverlässigkeit der Quelle nichts ändern. Ich habe hier eine zusätzliche Quelle präsentiert, die du auch für unzuverlässig hältst. Deine Definition von Zuverläsigkeit ist a.) irrelevant, weil nicht durch die Regeln gedeckt und b.) sie hätte eine Entfernung aller Quellen im Artikel zur Folge, weil nach deiner Definition von Zuverlässigkeit keine Quelle im Artikel zuverlässig ist. Ich bin sowohl mit einer Löschung aller Quellen und der Löschung des Artikels einverstanden (bevorzugte Möglichkeit) als auch mit der Beibehaltung der zitierten Sekundärliteratur. Wer hat ein wirtschaftliches Interesse an Abtreibungen und inwiefern ist das hier relevant und sachlich? Ja, kath.net et al. sind dem BVL ideologisch sehr nah stehende Organisationen. Sie sind offensichtlich nicht neutral und nach deiner Definition komplett unzuverlässig. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 16. Apr. 2014 (CEST)

Balance betreibt eine Abtreibungspraxis und hat dementsprechend ein u.a. wirtschaftliches Interesse an Abtreibungen. Das ist relevant, weil eine von Dir zitierte Quelle von Balance herausgegeben wurde, weshalb ich die Quelle für parteiisch halte. Warum ich sie auch für unzuverlässig halte, wiederhole ich nicht noch einmal. Wenn Du eine Aussage im Artikel, die mit kath.net belegt ist, anzweifelst, nur zu: stelle sie hier zur Diskussion! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:36, 16. Apr. 2014 (CEST)

Kath.net leht Schwangerschaftsabbrüche ab, sieht Frauen als Mörderinnen, steht den Akteuren des BVL nahe und schreibt aus einer ähnlichen ideologischen Perspektive. Das ist relevant, weil ein Gespräch über die Parteilichkeit von Quellen, alle Quellen miteinschließt. Du hingegen möchtest über die Parteilichkeit bestimmter Quellen sprechen möchtest, nämlich ausschließlich die der kritischen Quellen, die allesamt qualitativ höherwertiger sind als die Unterstützerquellen. Wenn du also ein ehrliches Gespräch über die Zuverlässigkeit von Quellen haben möchtest, dann mache einen Diskussionsabschnitt auf, lege die Kriterien, nach denen du Zuverlässigkeit definierst, fest und wir schauen uns dann die Quellen an. Gleiche Standards für alle Quellen. Ich begrüße das, weil weder kath.net, noch idea oder die Webseite des BVL diese Prüfung überstehen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin es langsam leid, diese Diskussion ist wirklich ermüdend: Mir geht es hier um eine bestimmte Aussage im Artikel; ich habe dargelegt, warum ich die angegebenen Quellen an der Stelle für unzuverlässig halte, und um eine weitere, zuverlässigere Quelle gebeten. Wenn Du eine andere Aussage im Artikel aufgrund der Quellenlage bezweifelst, dann darfst Du das gern selbst zur Diskussion stellen; ich muß das nicht für Dich machen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 01:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein anderer User und ich haben dargelegt, dass die Aussage bereits belegt ist und sich zusätzlich einfach durch Googlen und sogar über die Webseite des BVL verifizieren lässt. Dir wurde die Bedeutung der 1000 Kreuze erklärt, die bei dem vom BVL organisierten „Marsch fürs Leben“ getragen werden. Ich habe dir eine zusätzliche Sekundärquelle angeboten. Das ist dir aber alle nicht genug. Hinzu kommt, dass deine Erklärung, weshalb du die Quelle(n) an der Stelle für unzuverlässig hältst, sich nicht mit unseren Richtlinien deckt. Wenn du darüber sprechen möchtest, was eine zuverlässige oder punktuell zuverlässige Quelle ausmacht, dann gelten gleiche Standards für alle Quellen und dann solltest du bei den unbelegten und den mit kath.ne belegten Behauptungen anfangen. Schönen Abend noch, und ich versichere dir, diese Diskussion ist noch lästiger als die merkwürdige Argumentation weiter oebn, dass mit „Organisationen wie der „Bundesverband Lebensrecht““ bloß nicht der BVL gemeint ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:25, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das mit dem Googlen so einfach ist: bitte! Wo ist das Problem daran, einfach mal eine Stellungnahme des BVL zu verlinken und die im Artikel als Beleg einzubauen? Schließlich muß der Veranstalter der Märsche für das Leben am besten wissen, welche Bedeutung er mit den 1000 Kreuzen intendiert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Angebliche Kontakte zu rechtsextremen Organisationen

Salve, Evolutionärer Humanist! Die obenstehenden Diskussionen habe ich wohl gelesen, anerkenne auch den ausdiskutierten Kompromiß, allein geht es nach meinem Eindruck oben vor allem darum, ob die Junge Freiheit als rechtsextrem angesehen werden muß, kann oder darf. Diese Frage halte ich für gar nicht einschlägig, denn die entsprechende Passage im zitierten offenen Brief lautet:

Zudem sind wir der Auffassung, dass sich die CDU/CSU von Organisationen wie dem „Bundesverband Lebensrecht“ distanzieren sollte, die offenkundig Verbindungen zu rechtsextremen Organen wie der „Jungen Freiheit“ unterhalten.

Hier wird überhaupt keine Aussage über den Bundesverband Lebensrecht gemacht, sondern vielmehr über Organisationen wie den Bundesverband Lebensrecht. Das ist ein wichtiger Unterschied. Die Deutung, daß das auf den BVL selber ziele, ist natürlich naheliegend -- oder besser: die Verfasser legen diese Deutung nahe --, dem Wortlaut entspricht sie jedoch nicht. Wir können also nicht behaupten: Zudem unterhalte er [sc. der BVL] „offenkundig Kontakte zu rechtsextremen Organen“, zu denen nach Auffassung der Unterzeichner die Wochenzeitung Junge Freiheit zähle. Wir könnten höchstens sagen: Zudem unterhielten Organisationen wie der Bundesverband Lebensrecht offenkundig Kontakte zu rechtsextremen Organen, zu denen nach Auffassung der Unterzeichner die Wochenzeitung Junge Freiheit zählt, und damit fällt die Aussage aus dem Relevanzbereich dieses Artikels heraus.

Hier habe ich meine Gedanken dazu auf der Benutzerdiskussionsseite von Turris Davidica etwas breiter ausgeführt; zur Sache gehören eigentlich nur die letzten beiden Absätze. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

PS: Es geht um diese meine Änderung + Revert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es ist doch unerheblich für den Sachverhalt/die Kritik, ob ausschließlich der BVL gemeint ist oder der BVL neben anderen Organisationen auch als eine von mehreren namentlich benannt wird. In jedem Fall zielt die Kritik (mindestens auch) gegen den BVL. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch die positive Kritik entfernen, denn die genannten Lebensschützer in Form von Politikern liefern nicht nur Grußworte und Co. an diesen Verband, sondern auch an andere. Die jetzige Textform scheint mir immer noch sehr gelungen. Positive und negative Kritik halten sich ziemlich genau die Waage. Wir hatten uns damals ja nicht umsonst nach langen Diskussionen darauf geeinigt. Änderungsbedarf sehe ich nicht. --EH (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es gab weder einen Kompromiß noch Konsens. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man mit gemeinsamer Arbeit und Konsensorientierung nicht klarkommt, kann das wohl so sein. Ist hier aber ohne Belang. --EH (Diskussion) 19:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auch dieses Zitat ist interessant: „maßgebliche Teile der im Bundesverband Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen [gehören] einem rechtskonservativen bis extrem rechten politischen Spektrum an, das abenso durch anti-moderne, anti-linke und wertkonservative Ansichten geprägt ist. Diejenigen unter ihnen, die sich parteipolitisch engagieren, tun dies am rechten Rand der Unionsparteien oder jenseits davon.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es steht dort ja eben nicht, daß der BVL neben anderen Kontakte zu rechtsextremen Organen habe, sondern daß nicht namentlich genannte, dem BVL ähnliche Organisationen („Organisationen wie der Bundesverband Lebensrecht“) solche Kontakte pflegten. Daraus etwas anderes zu lesen, ist schon Auslegung, die uns nicht zusteht, wenn wir nur referieren wollen. Oder ist -- nebenbei gefragt -- bekannt, welche Kontakte das beim BVL sein sollen oder wo er Verbindung mit der Jungen Freiheit aufgenommen hat? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ich kann dir nicht ganz folgen. Der BVL ist als ein Beispiel dieser Organisationen gennant, der entsprechende Kontakte hat. Aber zur Not könnte man den Verfasser der Quelle auch kurz anschreiben, falls da Unklarheit besteht. --EH (Diskussion) 23:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

[BK]Nein, eine Auslegung (und dazu noch eine recht abenteuerliche) ist es, aus dem Wort wie, das hier wie üblich als Einleitung für Beispiele des vorher Genannten verwendet wird, eine Formulierung wie dem BVL ähnliche Organisationen konstruieren zu wollen. Welche Sinn hätte es denn, den BVL dort zu nennen, wenn er gar nicht gemeint ist? Dann hätte man doch ähnlich geschrieben, um das zu verdeutlichen? -- Relie86 (Diskussion) 23:08, 14. Apr. 2014 (CEST)

Den Verfasser anschreiben kann man, auch wenn ich nicht zuversichtlich bin, daß wir da eine befriedigende Antwort erhalten werden; ich denke, Relie86, die Formulierung ist absichtlich so gewählt: der ganze offene Brief ist sehr geschickt und nach allen Regeln der Kunst rhetorisch durchformt, da ist keine Formulierung dem Zufall überlassen. Die Formulierung Organisationen wie oder auch Leute wie wird gern benutzt, um Menschen in ein schlechtes Licht zu rücken, ohne sich eine Blöße zu geben. Auf die suggerierten Unterstellungen angesprochen, kann man sich dann immer herausreden mit: „Aber ich habe doch gar nichts über den X gesagt, sondern nur über Leute wie X!“ Beachtet, daß dort nicht steht: Organisationen wie beispielsweise der BVL oder Organisationen wie etwa der BVL, sondern: Organisationen wie der BVL. Das ist ein großer Unterschied. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kein großer Unterschied, das wie wird oft so verwendet (siehe Beispiele bei 1b, "Haustiere wie Rind, Schwein, Pferd"). Aber dir geht es ja nicht um die Formulierung, sondern darum, dass die Quelle die Tatsachen deiner Meinung nach absichtlich verzerrt wiedergibt. Das ist aber ein ganz anderer Diskussionsansatz. Du könntest natürlich die Quelle an sich in Frage stellen, insbesondere welche Relevanz sie für den Artikel hat (wurde auch soweit ich weiß schon diskutiert). Spekulationen darüber, wie aber etwas gemeint sein könnte sind TF. Alternativ könnte man natürlich die Stelle auch einfach wörtlich zitieren. Also sowas wie: Zudem solle "sich die CDU/CSU von Organisationen wie dem „Bundesverband Lebensrecht“ distanzieren", da sie "offenkundig Verbindungen zu rechtsextremen Organen wie der „Jungen Freiheit“ unterhalten." Oder so. -- Relie86 (Diskussion) 10:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es geht mir vor allem darum, ob der offene Brief die Tatsachen verzerrt wiedergibt. Ob es tatsächlich Verbindungen mit der Jungen Freiheit gibt und welcher Art die sind, dazu wird sich ja noch eine zweite Quelle auftreiben lassen, die weniger parteiisch ist als eine Kampfschrift. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Was für eine Kampfschrift? --EH (Diskussion) 13:22, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich meine den offenen Brief. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:41, 19. Apr. 2014 (CEST)

"Einige Mitgliedsgruppen des BVL" sind nicht der BVL"

Ein User hat gerade eine mit Sekundätliteratur referenzierte Passage mit der Begründung entfernt, dass „Einige Mitgliedsgruppen des BVL nicht der BVL“ sind. Natürlich besteht der BVL aus diesen Gruppen, deshalb ist eine Teil der BVL eben gleich einige Mitgliedsgruppen des BVL. Ich bitte solche POV-Entfernungen ohne Konsens und ohne Diskussion zu unterlassen. Das ist breits die zweite Aktion des User in wenigen Tagen, bei der referenzierte Inhalte „verschwunden“ sind – ohne Diskussion und Konsens. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 15. Apr. 2014 (CEST)

Der User hat auch einen Namen, zufälligerweise denselben wie ich. Die Diskussion findet jetzt statt. Bitteschön, ich warte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das Ganze (BVL) besteht aus seinen Teilen (ALfA, Rahel usw.). Siehe auch die Stellungnahme zum PAS von Kaminski, der damaligen Vorsitzenden des BVL. Welche Gründe gibt es für die Entfernung, außer deinem Gerede, dass es sich bei der Quelle um eine „Hetzschrift“ handelt? --SanFran Farmer (Diskussion)

Ein Teil ist noch lange nicht das Ganze: Wenn ein Mitglied eines Vereins etwas sagt, ist das noch lange nicht die Meinung des Vereins; wenn jemand ein Verbrechen begeht, wandert deshalb noch lange nicht die ganze Familie ins Gefängnis. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Von einigen Teilen und von der Vorsitzenden ist die Rede. Angela Merkel ist natürlich noch lange nicht die gesamte CDU oder die Regierung, aber... Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn Mitglieder einer Familie ein Verbrechen begehen und das Familienoberhaupt das Verbrechen gutheißt, dann darf man sagen: "Einige Teile der Familie haben ein Verbrechen begangen und der Familienvorsitzende hat zum Verbrechen Folgendes gesagt:..." Genauso wird das im Artikel gehandhabt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:09, 16. Apr. 2014 (CEST)

Spricht die Vorsitzende denn vom Post-Abortion-Syndrom? Wenn ja, sollte das in den Artikel. Wenn sie nur „Hunderttausende, wenn nicht Millionen traumatisierter Frauen“ sagt, gehört die ganze Sache mit dem Post-Abortion-Syndrom nicht in den Artikel. Und wo steht in der angegebenen Quelle eigentlich was von der Vorsitzenden des BVL? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Auf Seite 87 steht die Aussage von Kaminski und ja, stell dir vor, sie ist in der Quelle belegt (damit hat sich ein Vorwand für eine Entfernung erledigt) und Kaminski sagt eindeutig etwas über die angeblich schrecklichen psychologischen Folgen von Schwangerschaftsabbrüchen, bekannt als post-abortion stress, post-abortion syndrome, post-abortion disorder und eine Reihe anderer Begriffe. Lass einfach deine Löschungen sein. Du entfernst offensichtlich nicht tendeziöse oder unzuverlässige Quellen, denn dann müsstest du bei kath.net usw. anfangen, sondern du entfernst ausschließlich Quellen, die sich irgendwie kritisch zum BVL positionieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:45, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich stelle zur Diskussion, was ich im Artikel für irrelevant oder unbelegt halte; für den Rest bist Du ja da. Ich frage Dich noch einmal: Spricht Frau Kaminski von den unstreitig auftretenden psychischen Folgen einer Abtreibung, oder spricht sie von der angeblichen Krankheit Post-Abortion-Syndrom, die von der Medizin nicht anerkannt wird? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:50, 16. Apr. 2014 (CEST)

Inwiefern gehört die Sache mit dem Post-Abortion-Syndrom überhaupt unter die Überschrift Tätigkeitsfelder / Informationsarbeit? Spielt die Verbreitung der Kunde vom Post-Abortion-Syndrom eine so wichtige Rolle in der Arbeit des Vereins, oder hat Frau Kaminski, die seit fünf Jahren nicht mehr die Vorsitzende des Vereins ist, das Wort -- wenn überhaupt -- nur einmal in den Mund genommen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Du stellst selektiv nur kritische Informationen zur Diskussion und lässt unbegelte Behauptungen durchgehen, wenn sie unkritisch sind. Ich antworte dir erneut und zum letzten Mal: Die zuverlässige Quelle beschäftigt sich mit den Behauptungen einiger Mitglieder des BVL, dass Schwangerschaftsabbrüche schwere psychologische Konsequenzen haben, in der (Pseudo-) Wissenschaft bekannt als Post-Abortion Syndrome, Post-Abortion Stress, Post-Abortion Trauma usw. In diesem Zusammenhang ordnet die Quelle Frau Kaminskis Aussagen über die angebliche millionenfache psychologische Traumatisierung von Frauen, die medizinisch nicht anerkannt ist, ein. Wenn du den Verfasserinnen der Quelle nicht glaubst, dass sie Frau Kaminiskis Aussagen korrekt verstanden haben, dann mach das mit ihnen aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:11, 16. Apr. 2014 (CEST)
Lustig: Der gesamte Abschnitt Tätigkeitsfelder ist bis auf einen Absatz unebelegt, aber du willst ausgerechnet diesen entfernen, weil er kritisch ist. Auch lustig. Der Abschnitt Informationsarbeit enthält einen unbelegten Abschnitt über die angebliche Präzisierung der Alltagssprache durch den BVL, aber du willst wieder nur den einen kritischen, mit einer Sekundärquelle belegten Abschnitt entfernen.

Meine Liebe, was mir nicht gefällt, stelle ich zur Diskussion; was Dir nicht gefällt, bringe Du selbst hierher, das muß ich nicht machen. Gemeinsam kriegen wir den Artikel so vielleicht irgendwann zur Neutralität. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 01:14, 16. Apr. 2014 (CEST)

So ist es. Was dir persönlich gefällt, das verteidigst du, egal wie unbelegt, absurd oder unzuverlässig. Vgl. deinen geradezu heldenhaften Einsatz für das von keiner zuverlässigen Quelle aufgegriffene Grußwort des Herrn Hüppe oder deine Ablenkung, sobald ich die unbelegten Behauptungen im Artikel oder Quellen wie kath.net anspreche. Was dir hingegen nicht gefällt, das versuchst du mit meiner Meinung nach sehr merkwürdigen und teilweise amüsanten Einwänden zu diskreditieren. Der Artikel war stabil und an diesem Artikel haben verschiedene User mitgearbeitet. Nun kommst du und meinst, dem Artikel zur Neutralität verhelfen und die durch lange Diskussionen erzielte Konsensversion einfach mal so ersetzn zu können. Du traust dir eine Menge zu, sechs Monate nach deiner Anmeldung. Abwarten und Tee trinken, Hermine. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

So läuft das eben bei Wikipedia: Nicht die Autoren müssen neutral sein, sondern die Artikel; das wird unter anderem dadurch erreicht, daß Menschen ganz verschiedener Einstellungen zum Artikelgegenstand an einem solchen Artikel mitschreiben. Dazu muß nicht jeder alle Meinungen vertreten. Natürlich bin ich dem Thema gegenüber nicht neutral -- Du ja auch nicht! Aber das ist ganz natürlich und weder ein Grund für einen Vorwurf noch ein Argument, denn auch wer nicht neutral ist kann ja durchaus mal recht haben bzw. kann im Zusammenspiel gegensätzlich denkender Autoren eine neutralere Synthese erarbeitet werden.

Ja, ich habe den Artikel ein wenig „entdeckt“: Ich klopfe ihn ab, und wo es für mich hohl klingt, melde ich mich; das kann dem Artikel nicht schaden, oder? Denn auch wenn ich beim Abklopfen nicht überall recht haben sollte, kommen so doch Stellen zutage, die man womöglich besser und weniger mißverständlich formulieren könnte. Dazu muß ich mir nicht vorher das zweifelhafte Verdienst eines jahrealten Wikipediaaccounts ersitzen; im Gegenteil dachte ich bisher stets, daß hier nicht persönliches Verdienst zählt, sondern Argumentation, ja daß zur Wikipedia sogar Menschen ganz ohne Account, unter IP, beitragen könnten. Oder liege ich da falsch? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

(BK) In diesem Abschnitt ist von einigen Mitgliedsgruppen des BVL die Rede, etwa der Aktion Lebensrecht für Alle und Rahel, die die Existenz einer Krankheit behaupten, die es -- als eigenständiges Krankheitsbild -- nach Ansicht der Medizin nicht gibt. („keine offiziell anerkannte Erkrankung“ steht da -- wie gesund könnten wir alle sein, wenn man sich endlich dazu durchränge, sämtlichen Krankheiten die offizielle Anerkennung zu entziehen!) Diese Information gehört wohl eher in die noch zu schreibenden Artikel der genannten Mitgliedsvereine, denn die Position des BVL selbst scheint das nicht zu sein und ist damit für diesen Artikel nicht einschlägig. Welche Argumente gibt es für die Beibehaltung? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

3M: Der für den kritisierten Abschnitt angeführte Beleg bezieht sich ausschließlich auf die Aktion Lebensrecht für Alle und Rahel. Daneben wird an anderer Stelle angegeben, dass die ALfA die größte Mitgliedsorganisation des Bundesverbands sei. Der Absatz könnte so wie er ist in den Artikel Aktion Lebensrecht für Alle übertragen werden, denn dieser Sachverhalt wird dort bislang nicht einmal erwähnt. In den Artikel Bundesverband Lebensrecht gehört die Passage hingegen nicht. Denn selbst wenn belegt ist, dass die ALfA der größte Mitgliedsverein ist, so ist damit keineswegs belegt dass der Bundesverband sich diese Position seines Mitgliedsvereins zu eigen macht, oder dass sie ihm zuzurechnen ist. Alles andere ist zumindest WP:TF, wenn nicht sogar WP:NPOV, und damit Teufelswerk. -- Cimbail - (Kläffen) 02:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Danke, Cimbail! Das werde ich mal so machen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:49, 4. Mai 2014 (CEST)

Redundanzbaustein

Der eben gesetzte Redudanzbaustein führt zum Circulus vitiosus. Darf ich daran erinnern, daß belegte Information zum Marsch für das Leben auf Betreiben der Bausteinsetzerin seinerzeit nicht hier im Artikel bleiben durften, weil sie angeblich nicht hier nicht hergehörten. Das kann man finden, wie man will, jedenfalls führte das dazu, daß ich seinerzeit den Artikel Marsch für das Leben angelegt habe. Daß nun dieselbe Bearbeiterin behauptet, hier gäbe es eine Redundanz, hat was.--Turris Davidica (Diskussion) 14:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Mit "belegte Informationen" meinst du vermutlich Informationen aus Primär- und parteiischen Quellen. Daran wurde Kritik geübt, worauf du den Teil einfach ausgelagerst hast. Die Weiterleitung Marsch für das Leben hast du einfach entfernt und mit dem ausgelagerten Teil einen eigenen Artikel angelegt. Dann hast du unter dem Intro, das sich ausschließlich auf den Marsch für das Leben des Bundesverbands Lebensrecht bezieht, auch noch den ausgelagerten Teil über ähnliche Märsche in anderen Ländern gesetzt, was bereits hier zu Recht kritiisiert wurde[14]--Fiona (Diskussion) 23:11, 27. Mai 2014 (CEST)

Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia kein Verbot von Primärquellen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Nachilfe in Richtlinien für Belege:

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.

Bitte, Benutzer:ohne Eigenschaften, gern geschehen, nichts zu danken. Kleiner Tipp: Vielleicht solltest du dich nach einem Mentorenprogramm umschauen.--Fiona (Diskussion) 00:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Neutrale Darstellung

Neutralitätsbaustein, nachdem Benutzer ohne Eigenschaften die neutrale Formulierung im Abschnitt Informationsarbeit wieder auf die Selbstdarstellungversion zurückgesetzt hat.[15]. --Fiona (Diskussion) 23:05, 27. Mai 2014 (CEST)

Schlag stattdessen lieber eine neutrale Formulierung vor, wenn Du mit der bestehenden unzufrieden bist! Aber bitte ohne unbelegt irgendwelche Absichten zu unterstellen à la in ihrer Informationsarbeit wollen der BVL und seine Mitgliedsverbände sowohl Alltagssprache als auch juristisches und medizinisches Fachvokabular verändern. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2014 (CEST)

Wieso? Wenn es keine Quellen gibt, die behaupten, den BvL wolle nicht in seiner Informationsarbeit juristisches und medizinischen Fachvokabular verändern, gibt es ja keinen Grund, an der Aussage zu zweifeln. Kann also ruhig rein in den Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2014 (CEST)

WP:BNS --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:46, 27. Mai 2014 (CEST)

WP:Belege. Und da du schon gefragt hast, wo das mit den Primärquellen steht. Hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:52, 27. Mai 2014 (CEST)

Da lese ich: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:06, 28. Mai 2014 (CEST)

Dort liest du auch: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Es gibt Sekundärliteratur dazu, wo der „Marsch für das Leben“ stattfand, nur wurde sie immer wieder rausrevertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Und das wäre welche? Es würde mich sehr wundern, wenn irgendwelche Sekundärliteratur den Marsch für das Leben an einem anderen Ort stattfinden ließe als die Sekundärliteratur, mit der der Veranstaltungsort jetzt belegt ist. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:24, 28. Mai 2014 (CEST)

Bitte keine irreführenden Bearbeitungskommentare

Bitte laßt irreführende Bearbeitungskommentare wie diesen sein! Wenn Ihr etwas löscht, schreibt das auch in die Zusammenfassungszeile! --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:31, 28. Mai 2014 (CEST)

Hermine Tuzzi, gelöscht habe ich den von mir selbst geschriebenen Absatz ganz sicher nicht und der Bearbeitungskommentar ist auch nicht irreführend. Den Abschnitt hatte ich zunächst unter Tätigkeitsfelder gesetzt; Benutzer Milizade hat ihn unter die Kritik der Maärsche versetzt. Es ist jedoch keine Kritik der Märsche, sondern es geht um die grundsätzliche Einordnung des BLV. Wie in anderen Artikeln auch, habe ich darum das neue Kapitel mit der Kapitelüberschrift "Einordnung" angelegt. Ist das für dich nachvollziehbar?--Fiona (Diskussion) 18:42, 28. Mai 2014 (CEST)

Oder meinst du diesen Absatz:[16]? Dann nimm doch bitte in dem Diskussionsabschnitt, in dem ich die Herausnahme begründet habe, dazu Stellung. Diskussionen sollen in der Artikeldiskussion geführt werden, nicht in der Zusammenfassungszeile.--Fiona (Diskussion) 18:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Editwar

Der Benutzer setzt sein Verhalten, seine Meinung per Editwar durchzusetzen wie schon im Artikel Marsch für das Leben, hier fort.[17]. Der Absatz ist keine Kritik am Marsch für das Leben! Die Autoren ordnen den BLV politisch ein, der Abschnitt gehört daher in ein eigenes Kapitel. Turris Davidica, lerne kooperativ zu arbeiten und an Diskussionen teilzunehmen, einfach blind zu revertieren. Diskussionen sind in der Artikeldiskussion zu führen nicht im Versionskommentar.--Fiona (Diskussion) 19:38, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Benutzerin. Sie hat es Dir schon mehrmals gesagt. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:ohne Eigenschaften, wenn TD als Benutzerin angesprochen werden will, kann sie sich als Benutzerin anmelden. TD ist jedoch als Benutzer angemeldet, also spreche ich ihn auch so an.--Fiona (Diskussion) 19:45, 28. Mai 2014 (CEST)

Du unterschreibst als Benutzer:Fiona Baine. Entsprechend nenne ich Dich also von nun an. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:57, 28. Mai 2014 (CEST)

nein, ich unterschreibe nicht als Benutzer, ich unterschreibe mit Fiona. Wie du meinem BNR entnehmen kann, bin ich als Benutzerin:Fiona Baine angemeldet. Es ist doch ganz einfach: wenn jemand eine Benutzerin sein möchte, kann sie bei den Einstellungen Benutzerin anklicken.--Fiona (Diskussion) 20:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Zitat:

…bei den Einstellungen Benutzerin abklicken.--[[Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:13, 28. Mai 2014 (CEST) 

qed --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:16, 28. Mai 2014 (CEST)

*lach* Herr Baine, was sollte das denn: [18][19]? Du fälschst den Diskussionsverlauf nicht besonders gekonnt. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Unglaublich! Du kannst es nicht lassen! --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Lieber Fiona Baine, bitte unterlaß es, meinen Benutzernamen in immer neue Überschriften zu setzen, es verbessert das Klima nicht. Zum Thema EW: von mir wurde hier nichts revertiert. Hier wurde entfernt und umgeschrieben und unter andere Überschriften geschoben, ganz, wie es euch beliebt, und ohne auf Einwände anderer Benutzer zu achten. Da du selbst schon VM gestellt hast, weil man dich oder andere Benutzerinnen als Benutzer bezeichnet hat, finde ich es höchst bezeichnend, daß du hier trotz besseren Wissens auf „Benutzer“ beharrst. Komisch, die WikiWomen haben verstanden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Ich bin als Benutzerin registriert, du nicht. Solange du dich nicht als Benutzerin anmeldest, bist du in Wikipedia ein Benutzer.

Turris Davidica, wie Hermine Tuzzi ist dein durchgängiges Editierverhalten: Revertieren. Per Editwar setzt ihr euren POV in Artikeln (dies ist bereits der zweite) durch. Dabei missachtet ihr Regeln wie WP:Belege und WP:TF. --Fiona (Diskussion) 20:30, 28. Mai 2014 (CEST)

Aha, Hermine Tuzzi, das ist also deine Strategie: du setzt deinen POV per Editwar durch, dann setzt du - noch während ich hier diskutiere - eine VM gegen mich ab[20], damit der Artikel in deiner Version gesperrt wird und ich möglichst gleich mit. Offenbar gehen dir die Argumente aus, dass du wie gestern Turris Davidica zu solchen Methoden greifst. Ein sachliche, den Artikel verbessernde Klärung führt man damit jedoch nicht herbei. --Fiona (Diskussion) 20:55, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich habe gestern nicht „zu solchen Methoden gegriffen“, Fiona Baine, das wollen wir doch bitte ganz klarstellen. Du bist von mir auf der VM gemeldet worden, weil du wiederholt eine belegte Aussage aus dem Artikel Marsch für das Leben gelöscht hattest. Administrativ erging an dich eine Warnung.--Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2014 (CEST)

Na klar, hast du das. Genauso wie du dich heute mit Reverts an seit 2005 unebelegtem Gedöns festgeklammert hast. WP:Belege, WP:TF und WP:WAR gelten auch für dich, das wirst du auf jeden Fall noch lernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Und schon wieder einmal die Unwahrheit, wie sich jeder anhand der Difflinks überzeugen kann. Wo hätte ich da revertiert? Daß ihr eure Zeit nicht damit verbracht habt, Anstand zu lernen, davon brauchst du mich nicht erst noch überzeugen. Im übrigen noch eine gute Nacht.--Turris Davidica (Diskussion) 21:59, 28. Mai 2014 (CEST)

Z.B. Hier. Gestern bist du in den anderen von dir patroullierten Religions-Artikel aufgeschlagen („wie ein Bulldozer“, sagt ein Benutzer). Wieder irgendwas Unbelegtes über „embryozerstörende Forschung“, dann unendlicher Zoff, weil du unbedingt „Lustgarten“ im Artikel stehen haben willst, obwohl das nicht in den Quellen steht und irrelevant ist, und dann ein Revert nach dem anderen, u.a. auch der Revert der Konsensversion der Einleitung. Ach komm, das hat was mit deiner Arbeitsweise zu tun, nicht mit Anstand. Ich kenn dich nicht mal. Ist es nicht geradezu unchristlich über die Persönlichkeit eines Menschen zu urteilen, den du gar nicht kennst? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Turris Dacidica, du hast gestern mehrmals Editwar (Verstöße wie auch in diesem Artikel gegen WP:Belge, WP:TF, siehe Abschnitt oben) betrieben; ich habe dennoch auf Vandalismusmeldungen verzichtet. Als die Versionsgechichte so unübersichtlich wurde, dass kein Admin mehr durchsteigen konnte, hast du mich dann auf die VM gezerrt und noch während der VM-Diskussion hast in eine dir genehme Version revertiert, wohl in der Hoffnung, dass der Artikel in dieser Version geschützt und ich gesperrt werde. Das sind deine und Hermine Tuzzis Methoden.--Fiona (Diskussion) 22:04, 28. Mai 2014 (CEST)

Und damit ist diese Diskussion für mich beendet. Der Artikel ist 3 Tage geschützt. Hier habe ich eine Nachricht für dich hinterlassen, Turris Davidica.--Fiona (Diskussion) 22:04, 28. Mai 2014 (CEST)

Danke, ich finde das auch selbst. Im übrigen antworte ich dir auf deine haltlosen Beschuldigungen künftig nicht mehr. Ich bin sicher, jeder kann sich auch so ein Bild machen, von wem hier das Unübersichtlichwerden irgendwelcher Versionsgeschichten und Diskussionen auszugehen pflegt.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Anzahl der Reverts spricht für sich. Anzahl der Reverts im Artikel Marsch für das Leben am 26. und 27. Mai 2014: Turris Davidica (11 Reverts, revertiert wurden Bearbeitungen von Stabaios, Perfect Tommy, Fiona Baine und mir) und damit Spitzenreiter. Das eigentlich Unterhaltsame ist der Inhalt der Reverts: Die Wiederherstellung der irreführenden Einleitung, ganz viel mit dieser "embryozerstörenden Forschung" und dem Lustgarten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Und nochmals: Q.E.D.--22:40, 28. Mai 2014 (CEST)

Quod erat demonstrandum? Schon geschehen. Wenn du aber den Aufruf machen möchtest "Quell embryonic distruction!" und die "embryozerstörende Forschung" aufhalten möchtest, dann ist das der falsche Ort. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Es ist schon eine ziemlich krude Argumentationweise, einem Hauptautor das Editieren im von ihm angelegten Lemma als "in von dir patroullierten Religions-Artikel aufgeschlagen (wie ein Bulldozer)" vorzuwerfen! Macht mal halblang... -- Paul Peplow (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Ist schon ne ziemlich krude Argumentationsweise, einem Hauptautor fehlenden Anstand und Lügen zu unterstellen. Mach mal halblang. Es ist eine Tatsache, dass Turris Davidica in zwei Tagen 11 Reverts (und damit mehr als jeder andere User) in einem Artikel vorgenommen hat und dass er fast ausschließlich Religions-Artikel bearbeitet. Das „Bulldozer“ stammt nicht von mir, schade, dass du hier ankommst, um irgendwas über „Diskussionskultur“ zu erzählen, aber nicht einmal richtig zitieren möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2014 (CEST)

Sie. Es ist immer noch sie. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:53, 29. Mai 2014 (CEST)

Du hast dir die Bemerkung von PT zueigen gemacht (für deine Bemerkung), also habe ich richtig zitiert. -- Paul Peplow (Diskussion) 23:30, 28. Mai 2014 (CEST)

Das hast du nicht, weder die Anführungszeichen, noch die Bezugnahme hast du angeführt. Die Bemerkung ist sicherlich undimplomatisch, aber wie soll man 11 Reverts in einem Artikel in zwei Tagen denn auch sonst nennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:38, 28. Mai 2014 (CEST)

Aufmerksam? Engelsgeduldig? Optimistisch? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:55, 29. Mai 2014 (CEST)

Also wenn mir noch einmal jemand sagt, dass eine Diskussionsseite der Verbesserung des Artikel dienen muss und irgendwas von mir löscht, werde ich einfach dezent auf diesen Thread hinweisen :-) Früher im Kindergarten haben wir uns die Sachen gegenseitig gezeigt und klar wars :-) --Brainswiffer (Disk) 07:20, 29. Mai 2014 (CEST)

Unbelegte Darstellung

Diese Darstellung im Artikel ist nicht belegt:

In ihrer Informationsarbeit bemühen sich der BVL und seine Mitgliedsverbände, sowohl Alltagssprache als auch juristisches und medizinisches Fachvokabular zu präzisieren, sofern sie nach Ansicht des Verbandes der grundgesetzlich festgelegten Menschenwürde und dem Recht auf Leben nicht ausreichend gerecht werden. Beispielsweise bezeichnet der BVL Embryonen konsequent als ungeborene Kinder, und Gleichberechtigung Behinderter schließt ihm zufolge die Verhinderung von Abtreibungen behinderter Kinder mit ein.

Woher kommt sie? Und wer sagt, dass sich der Bundverband "bemüht"? Und ist "präzisieren" ein neutrales Verb, wenn es doch um ändern geht? Und wer sagt, dass es "konsequent" sei Embryonen "ungeborene Kindern" zu nennen? Das ist keine beschreibende, sondern eine der Ideologie des Verbandes gemäße wertende Bezeichnungnung. Und wieso macht sich Wikipedia zu eigen, dass Gleichberechtigung Behinderter "Verhinderung von Abtreibungen behinderter Kinder mit einschließt"?

Der Absatz ist Lebensrechtler-Sprech, der nur so von Ideologie trieft. --Fiona (Diskussion) 23:45, 27. Mai 2014 (CEST)

Meine Vermutung ist, dass dieser Absatz so Wort für Wort von der Seite des BvL übernommen wurde, aber dann könnte man wenigstens nach eigener Angabe schreiben und mit Anführungszeichen arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:48, 27. Mai 2014 (CEST)

Der 'Marsch' ist die Hauptaktivität des Verbandes. Auf der Website steht wenig Programmatisches. Meine Vermutung ist, dass der Absatz von Benutzern geschrieben sein könnte, die von der Verbandsideologie überzeugt sind oder sogar einen IK haben. Da er nicht belegt ist, kann er entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 01:01, 28. Mai 2014 (CEST)

…und ich vermute, daß du mit solchen absolut unangebrachten Vermutungen andere Autoren sowohl diffamieren als auch schlichtweg beständig piesacken möchtest. Mein diesbezügliches AGF dir gegenüber, daß du vielleicht einfach nicht anders kannst, als dich so zu geben wie du es tust, ist seit gestern restlos aufgebraucht. Du machst das absichtlich, wenn du etwa einem deiner Diskussionspartner das Mentorenprogramm empfiehlst oder sich „nach einem anderen Projekt umschauen“ (zumindest letzteres übrigens m. E. ein klarer Regelstoß) in der Hoffnung, es möchte jemand eines Tages die Geduld mit dir verlieren.--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 28. Mai 2014 (CEST)

Prima Beispiel für das Verhältis von Primär- und Sekundarliteratur. Das wir in bestimmten Fällen Primärquellen benutzen "dürfen" bzw. müssen, wurde schon gesagt. Und wer den "Sprech" kritisieren will (der aber zur exakten Wiedergabe gehört, was die wollen und denken), möge dafür auch Quellen (von mir aus auch Primärquellen) finden. Keinesfalls sollte der Sprech aber von politisch Andersdenkenden "übersetzt" oder als OR/POV "kritisiert" werden. Ich halte die Bewegung im Übrigen für existenter als die MRB. --Brainswiffer (Disk) 07:26, 28. Mai 2014 (CEST)

Hier geht es nicht um die Männerrechtsbewegung, Brainswiffer, auch nicht um Primär- und Sekundärquellen. Hier wurde gar keine Quelle angegeben. Es geht hier um eine unbelegte Darstellung, die aus der Perspektive des Bundesverbandes formuliert ist, als wäre sie dirket von der Website des Verbandes oder einer anderen seiner Verlautbarungen abgeschrieben, ohne dies jedoch mit Standpunktzuweisung auszuweisen. Dass dies ein Verstoß gleich gegen mehrere Wikipedia-Regeln ist, dürfest auch du verstehen.--Fiona (Diskussion) 08:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Den unbelegten und nicht neutral formulierten Abschnitt habe ich ausgeklammert; den Neutralitätsbaustein vorerst entfernt.

Bitte nachvollziehbar belegen, woher die Aussagen zur "Informationsarbeit" kommen. Falls eine Publikation des Verbandes oder eine andere parteiische Publikation die Quelle ist, muss mit Standpunktzuweisung und im Konjunktiv formuliert werden. (siehe: Umgang mit parteiischen Informationsquellen)--Fiona (Diskussion) 09:39, 28. Mai 2014 (CEST)

ad hominem mit Hinweis auf WP:DISK entfernt ich stimme Dir zu, dass Primärquellen aller Art besonders referiert werden sollten. Zumindest stimmst Du ja wenigstens schon zu, dass es kein absolutes Tabu für solche Quellen gibt. --Brainswiffer (Disk) 11:39, 28. Mai 2014 (CEST)

Brainswiffer, unterstell mir nicht, dass ich irgendetwas zustimme. Ich arbeite regelkonform: Für enzyklopädische Artikel sind valide Sekundärquellen zu verwenden. Wenn du das noch immer nicht weißt, solltest du WP:Belege genau lesen. In Einzelfällen wie bei der Darstellung eines Vereins/Verbands/einer Firma kann aus der Selbstbeschreibung und mit Standpunktzuweisung zitiert werden, was in diesem Artikel gemacht wurde. Das Fehlen von Sekundärliteratur und externer Wahrnehmung ist allerdings ein sicheres Indiz für mangelnde Relevanz.--Fiona (Diskussion) 18:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Heute läuft die Artikelsperre ab. Ich werde den weiter oben zitierten Absatz entfernen, weil er seit 2005 unbelegt ist und weil bisher niemand der Belegpflicht nachkommen konnte. Falls jemand doch Belege für diesen Absatz finden sollte, dann kann der Absatz wiederhergestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:02, 31. Mai 2014 (CEST)

Theoriefindung

Der ausgeklammerte unbelegte Absatz wurde von Benutzer Turris Davidica wieder entklammert.[21] Der Abschnitt ist immer nocht nicht belegt; eine Quelle wird nicht angegeben. Somit ist dieser Abschnitt Theoriefindung. Du kannst in einen enzyklopädischen Artikel nicht hinein schreiben, was du so meinst, Turris Davidica. Gib die Quelle/n an oder der Abschnitt muss draußen bleiben.--Fiona (Diskussion) 18:16, 28. Mai 2014 (CEST)

Der Benutzer:ohne Eigenschaften hat hier noch einmal einen seit Jahren unbelegten Abschnitt wiederhergestellt. Ich zitiere aus WP:Belege: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Das werde ich hiermit und unter Verweis auf die Belegpflicht tun. Sollte der Absatz erneut ohne Diskussion und Angabe von Quellen wiederhergestellt werden, handelt es sich um einen Verstoß gegen eine unserer wichtigsten Richtlinien, und wird von mir gemeldet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich habe dir dort geantwortet, hier kam ich ja nicht dazu. Es gibt Belegebausteine, SanFran Farmer, genau dafür sind die da.--Turris Davidica (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2014 (CEST)

Nein, es gibt WP:Belege und dort steht: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 19:44, 28. Mai 2014 (CEST)

Es ist sehr mühsam und zeitraubend mit Benutzern zusammenzuarbeiten, die die Wikipedia-Regeln nicht kennen oder sie ignorieren oder sie nicht verstehen, so dass sie immer wieder belehrt werden müssen. Ich habe jetzt erst einmal einen Belegbaustein gesetzt, werde den Abschnitt jedoch regelkonform entfernen, wenn der Abschnitt nicht zeitnah referenziert wird. Was ist denn denn so schwer daran, Turris Davidia, die Quelle anzugeben? Es gibt in Wikipedia eine Belegpflicht (!), damit Informationen nachgeprüft werden können. Du arbeitest laufend gegen die Regeln.--Fiona (Diskussion) 20:05, 28. Mai 2014 (CEST)

Belegpflicht

Dieser Abschnitt, den du wieder und per Editwar in den Artikel gesetzt hast, Turris Davidica, ist noch immer unbelegt:

Die Informationsarbeit des BVL und seiner Mitgliedsverbände dient unter anderem dazu, sowohl alltägliches als juristisches und medizinisches Fachvokabular zu präzisieren, sofern es nach Ansicht des Verbandes dem Recht auf die grundgesetzlich festgeschriebene Menschenwürde und dem Recht auf Leben nicht ausreichend gerecht werde. So werden Embryonen in der Konsequenz als ungeborene Kinder bezeichnet, auch schließt nach Ansicht des Verbandes die Gleichberechtigung behinderter Menschen die Verhinderung von Schwangerschaftsabbrüchen von Kindern ein, die aufgrund ihrer Behinderung abgetrieben werden sollen.

Dies sind die Wikipedia-Grundsätze:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Und aus WP:Theoriefindung:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.

Der Artikel ist nun 3 Tage geschützt. Wenn du innerhalb dieser Zeit keine nachvollziehbare Quelle vorlegen kannst, Turris Davidica, werde ich den Abschnitt mit Hinweis auf WP:Belege und WP:TF entfernen.--Fiona (Diskussion) 21:47, 28. Mai 2014 (CEST)

Been there, done that. Es wird sich bestimmt wieder ein Admin finden lassen, der unbelegten Schmarrn für weitere drei Tage zementiert. Und dann noch ein Admin. Und noch einer. Und so weiter. Themenbereich Religion, halt. Expect the unexpected. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:01, 28. Mai 2014 (CEST)

Stimmt. Und ich fage mich allmählich, ob es noch den gültigen Konsens gibt, dass das Ziel dieses Projekts eine Enzyklopädie ist. Wer regelkonform arbeitet, wird auf VM gezerrt, wer Regeln für enzylopädisches Arbeiten anmahnt, zurechtgewiesen. Schöne neue Wikipedia-Welt der POV-Pusher und Missions-Accounts.--Fiona (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2014 (CEST)

OK, Beleg ist, was FB und SFF et al. ins Weltbild passt, alle anderen Belege sind wasauchimmer, aber ungeeignet. Denkt Ihr wirklich, dass Euch diese gespielte Entrüstung wirklich noch Leute abkaufen? Ja, es ist gut, dass zunehmend die Admins Flagge zeigen und da nicht mehr mitspielen. Denn trotzdem jede(r) bei den Entscheidungen, die nicht passen, auf der Disk angegangen wird und dann eine WW-Stimme erhält: Ich bin optimistisch, dass die Wiederwahlen aus DEN Gründen haushoch pro WW ausgehen, wenn der Rest stimmt. Denn wir wollen tatsächlich eine Enzyklopädie bleiben und im Honeypot wieder werden, wo die Leser sich wieder selber eine Meinung bilden können. Hausaufgabe: früh vor dem Spiegel dreimal den Satz lesen: Schöne neue Wikipedia-Welt der POV-Pusher und Missions-Accounts--Brainswiffer (Disk) 07:32, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich frage mich, warum Brainswiffer noch nicht verstanden hat, dass diese fragwürdigen Behauptungen ganz ohne Belege sind – und zwar seit 2005. Nimmst du das Fehlen von Belegen nicht wahr? Welches Weltbild liegt dahinter, dass solche Tatsachen umgedeutet werden? Und das solche Inhalte mit Aggressivität verteidigt werden? Hältst du deine Selbstinzenierung als neutral wirklich für glaubwürdig? Und glaubst du wirklich, dass niemand merkst, dass du Fiona Baine in den vergangenen Wochen in die meisten Diskussionen und Artikel folgst und das seit deinem ersten Zusammenstoß mit ihr in einer LD? Fragen über Fragen.
Ja, genau. Schöne neue Welt der „POV-Pusher und Missions-Accounts“. Deshalb muss man so aufpassen, dass in kontroversen Themenbereichen (Religion, Gender, Politik usw.) nicht unbelegte Absurditäten und aus Foren abgeguckte „Fakten“ dominieren. Gern geschehen, Wikipedia. Fiona editiert inzwischen übrigens in einem anderen Artikel, zu dem auch ich viel beigetragen habe. Du wirst sicherlich die Gelegenheit nicht auslassen, heute dort deinen ersten Edit zu tätigen – ganz zufällig natürlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:03, 29. Mai 2014 (CEST)

Der Weg, das zu verbessern, wurde doch nun oft genug diskutiert. Das muss man nun einfach machen. Aufpassen ist richtig, dass nicht einseitig dargestellt wird. Dass alle, die anderer Meinung als "Ihr" sind, etwas nicht verstanden/keine Ahnung haben und alle die anderen Herabwürdigungen ad personam kannst Du nun wirklich langsam mal wegstecken.Das sind wohl auch nicht die angekündigten Witze. Und wenn Du mich extra aufmerksam machst, muss ich ich doch wirklich mal schauen :-) --Brainswiffer (Disk) 16:24, 29. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du Pro-Choice meinst, das ist doch recht sachlich, da gibts doch nichts zu meckern. Wenn nur alle Bewegungen so dargestellt wären - auch diejenigen, die Dir nicht passen :-) Und wohlgemerkt auch nichts gegen Kritik an Bewegungen. Die sollte nur nicht schon die Darstellung bestimmen oder gar zum Löschen führen--Brainswiffer (Disk) 16:30, 29. Mai 2014 (CEST)

Wer ist „ihr“? Ich habe konkret dich angesprochen, nicht eine undefinierte Gruppe von euch. Du hingegen schreibst ständig irgendwas über „FB und SFF et al.“ Wenn du mit „das“ das Fehlen an Belegen meinst, dann wurde die Lösung tatsächlich oft genug diskutiert: Jemand muss Belege vorlegen, um der Belegflicht nachzukommen. Turris Davidica kann Belege finden, das hat er heute in einem anderen Artikel bewiesen. Genauso müssen die Behauptungen in diesem Artikel belegt werden. Ist das nicht möglich, dann müssen sie entfernt werden – und zwar nicht, weil ich so ein hundsgemeiner Mensch bin, sondern weil das die Richtlinien dieses Projektes vorsehen. Ich lege dieselben strengen Maßstäbe auch an meine eigenen Bearbeitungen an und habe in meiner gesamten Wikipediazeit jede meiner Ergänzungen mit mindestens einem zuverlässigen Beleg versehen. Die einzigen Ausnahmen findest du im Bereich Datenerhebungsverfahren und quantitative Forschungsmethoden, wo es unkontrovers zugeht und wo ich Kenntnisse aus meinem Studium einsetzen kann. Zum Thema „persönlich nicht passen“: Die Artikel, zu denen ich am meisten beigetragen habe, sind Artikel über pseudowissenschaftliche Syndrome und Theorien, politische Strömungen und Amokläufe. Alle meine Beiträge sind in den allermeisten Fällen mit peer-reviewten, wissenschaftlichen Artikeln belegt. Meine Meinung – hm, passt mir dieser Amoklauf, oder passt mir dieses wissenschaftlich nicht belegte Syndrom? – ist zum Glück vollkommen irrelevant. Wenn sich manche User von meinen Forderungen nach Quellen und nach richtiger Darstellung von Quellen überfordert fühlen, dann greift en:WP:Competence und dann ist das ohnehin nicht mein Problem. Ich denke, dass ich genug Diskussionsraum und -zeit mit off-topic Ausführungen auf deine off-topic Anschuldigungen verschwendet habe. Aufwiedersehen, wir sehen uns im nächsten von Fiona oder mir bearbeiteten Artikel, auf den du natürlich wieder ganz zufällig stößt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:33, 29. Mai 2014 (CEST)

Ist "Turris Davidica" nicht eine "Sie"? --77.12.48.22 21:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich versteh schon, dass niemand gerne zu eng mit dem Honeypot und den Vorgängen da assoziiert sein möchte. Spätestens jetzt müsste man darüber reden, dass dort niemand nur Recht hat, weil die Themen an sich umstritten sind. Deine "Selbstbeweihräucherung" mag 80% sogar stimmen, objektiv trägst Du aber auch zur Polarisierung bei. Auch die Auwahl der Themen und der "serösen" Quellen kann Tendenz sein. Honeypot-Themen muss man danach beurteilen, ob alle Ansichten (bis auf die genannten Ausnahmen) unverzerrt und nachvollziehbar (sprch neutral) dargestellt sind. MRB wurde nachweislich etwas "aufgeblasen" und die Geschichte vermutlich zu weit aufgebläht. Feminismus ist natürlich nicht militant und alles andere zu jung und nicht typisch und hier kommt immer die Haltung raus, dass alles gegen die Selbstbestimmung der Frau "schmuddelgedroppt" am besten darzustellen ist. --Brainswiffer (Disk) 08:01, 30. Mai 2014 (CEST)

Kritik oder Einordnung?

Du hast die Überschrift in Kritik geändert, Hermine Tuzzi. Das ist jedoch nicht zutreffend. Die Autoren (Politologen) Oda Lambrecht und Christian Baars, Astrid Bötticher und Miroslav Mareš ordnen den BLV politisch ein.--Fiona (Diskussion) 18:53, 28. Mai 2014 (CEST)

Service: Rezensionsnotiz im Perlentaucher zum Buch von Baars/Lambrecht [22] und Rezension in Deutschlandradio Kultur[23].--Fiona (Diskussion) 18:58, 28. Mai 2014 (CEST)

(BK)Fiona verweist mich nonchalant auf die Diskussionsseite, nachdem sie vorher selbst diskussionslos die Überschrift Einordnung für das folgende in den Artikel getragen hat. Nun ja.

Die Journalisten Oda Lambrecht und Christian Baars zählen den Bundesverband Lebensrecht zu den fundamentalistischen Christen in Deutschland. Die Politikwissenschaftler Astrid Bötticher und Miroslav Mareš ordnen den BVL dem religiösen Extremismus zu.

Solche Aussagen stehen in den hiesigen Artikeln üblicherweise unter Kritik, denn es handelt sich um eine Kritik am Artikelgegenstand, also um eine Beurteilung, ja sogar um ein negatives Werturteil, eine Schmähkritik. Die Bezeichnung Einordnung suggeriert dagegen Objektivität, Sach- und Fachlichkeit. Die Objektivität will ich hier gar nicht beurteilen -- für eine fundierte Einordnung fehlt in den Belegen jedenfalls die fachliche Auseinandersetzung mit dem Verband: die Attribute, die ihm zugewiesen werden, werden darin einfach konstatiert, ohne Erörterung und Begründung. Die falsche Anwendung der Vokabel Christlicher Fundamentalismus zeigt, daß zumindest Baars und Frau Lambrecht ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben -- eine fundierte theologische Einordnung sieht jedenfalls anders aus.

Was spricht dagegen, diese Beurteilungen unter die Überschrift Kritik zu stellen? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2014 (CEST)

Solche Aussagen stehen in den hiesigen Artikeln üblicherweise unter „Einordnung“, vgl. Artikel über kontroverse politische Parteie, Publikationen usw. Es handelt sich um eine Einordnung, eine kritische Einordnung in dem Sinne, dass sie sog. Lebensrechtlern und fundamentalen Christen wohl nicht schmecken wird, aber eine Einordnung nonetheless. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:20, 28. Mai 2014 (CEST)

• Benutzer ohne Eigenschaften/Hermine Tuzzi hat nun die Einzelkritik am vom BLV organisierten Marsch für das Leben in ein anderes Kapitel ausgelagesrt und die Einordnung darunter gesetzt. Was soll das Hermine Tuzzi? Sollen die Lser von Wikipedia in die Irre geführt werden? Sollen sie nicht erfahren, wie der BLV von Politologen eingeordnet wird? Diese Umstrukturierung ist sachlich nicht korrekt. Hemine Tuzzi hat es auch nicht für nötig geahlten, einen solchen Eingriffin den Artikel vorher zur Diskussion zu stellen. Ich setze nun die Kritik der Märsche wieder als Unterkapitel unter diese. Die politische Einordnung hat damit nichts zu tun, es ist keine Einzelkritik an Aktionen oder Äußerungen des BLV.

Falls von dir dir oder TD wieder blind revertiert wird, fasse ich das als Ediwar auf. Bitte jede Änderung vorher hier begründen und diskutieren.--Fiona (Diskussion) 19:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Zweidrittel des Kritikabschnittes behandeln eben nicht den Marsch für das Leben, sondern den BVL allgemein. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2014 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Die Kritiken betreffen ausnahmslos den Marsch für das Leben. Doch ich lasse dir deinen Willen, den du wieder mal per Editwar durchgesetzt hast, Hermine Tuzzi. Ich habe nun den Absatz Einordnung in politische Einordnung geändert; somit ist der Unterschied deutlich.--Fiona (Diskussion) 20:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Zwei Journalisten, die ihre persönliche Einschätzung wiedergeben, haben nichts einzuordnen, auch nicht „politisch“. Die Konstatierung der beiden, die dadurch, daß sie konstatiert haben, nicht Gesetzeskraft erlangt, gehört zur Kritik, nicht in einen eigenen Abschnitt „Einordnung“.--Turris Davidica (Diskussion) 20:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, nein es sind nicht zwei Journalisten. Es ist das, was du nicht zu kennen scheinst: valide Sekundärliteratur. Die Einordnung ist mit Standpunktzuweisung dargestellt, dennoch bleibt es eine polilitische Einordnung durch Autoren politischer Fachbücher. Offensichtlich wollen du und Hermine Tuzzi eine solche Einordnung möglichst unauffällig "verstecken." Im gesamten Abschnitt Kritik geht es jedoch ausnahmslos um den Marsch für das Leben. Die politische Einordnung gehört nicht in dasselbe Kapitel. Wenn ihr kein eigenes Kapitel wollt, kann sie auch - wie in anderen Artikeln zu politischen Gruppierungen - ins Intro gesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 20:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Soifz. Was du nicht zu kennen scheinst, ist ist ein akzeptabler Umgangston, das finde ich viel schlimmer, als angeblich „valide Sekundärliteratur“ nicht zu kennen. Und nein, wenn die zwei alle politischen Fachbücher der Welt geschrieben hätten, so bliebe es doch ihre persönliche Einschätzung und keine Einordnung, aus der man irgendetwas Verbindliches ableiten könnte. Du irrst übrigens, mir ist das völlig egal, ob der BVL oder wer auch immer als „christliche Fundamentalisten“ eingeordnet werden, daher ist da gar nichts „offensichtlich“, sondern wieder einmal deine höchstpersönliche Vermutung. Abgesehen von der Schwammigkeit dieses Begriffs, aus dem Munde manchen Leuten adelt das geradezu.--Turris Davidica (Diskussion) 20:31, 28. Mai 2014 (CEST)

Du solltest niemanden in Sachen Umganston belehren. Es bliebe ihre persönliche Einordnung, eine Einordnung, die per Standpunktzuweisung zugeordnet ist, genau. Dann lass dich mal weiter adeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Q.E.D.--Turris Davidica (Diskussion) 20:37, 28. Mai 2014 (CEST)

Schon geschehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Komische Diskussion. Das Buch ist wissenschaftliche Sekundärliteratur und genau aus dieser sollen Artikel bestehen. Es ist folglich nicht unter Kritik einzuordnen, sondern eben als objektive Einordnung. Gibt es Sekundärliteratur, welche die Einordnung bestreitet? --EH (Diskussion) 20:39, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist die einzige wissenschaftliche Sekundärquelle zum BvL. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:42, 28. Mai 2014 (CEST)

Was du "schlimm" findest oder was "adelt" ist so vollkommen irrelevant für die Darstellung. In Sekundärfachliteratur wird der BLV zu den christlichen Fundamentalisten gezählt und dem religiösen Extremismus zugeordnet, ob es dir nun passt oder nicht. --Fiona (Diskussion) 20:41, 28. Mai 2014 (CEST)

Beide Worte sind inakzeptabel. "Kritik" ist negativ konnotiert zudem auch sonst eine der dümmsten Zwischenüberschriftsklassiker dieses Projektes. In diese Abschnitte wird gerne alles gekübelt, was immer geht. "Einordnung" ist aber ebenfalls nicht akzeptabel, da das impliziert, man würde dem Leser erklären, wie er das aufzunehmen hat. Warum muß es im übrigen ein Wort sein? Warum nicht sowas wie "Diskussionen um die Vereinspositionen" oder Ähnliches? Marcus Cyron Reden 20:44, 28. Mai 2014 (CEST)

Ausgezeichneter Vorschlag! Mit Deiner Kritik des Kritikabschnittes hast Du auch sehr recht -- ich hatte mich bereits mit dieser unseligen Tradition, die ja noch aus den Anfangstagen des Projektes herrührt, bereits abgefunden, aber Du hast unbedingt recht. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:53, 28. Mai 2014 (CEST)

+1, aus diesem Grund erschien mir Einordnung als Überschrift ebenfalls nicht akzeptabel. --Turris Davidica (Diskussion) 20:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Wo Kritik drin ist, steht zu Recht Kritik drüber. In dem Fall geht es nicht um 'Diskussionen um Vereinspositionen', sondern tatsächlich um 1. Kritik am Marsch für das Leben und 2. um die politische Einordnung durch Fachautoren. Diese darf daher auch so übertitelt werden. Das Subsumieren unter "Kritik" (am Marsch des Lebens) ist nicht zutreffend. --Fiona (Diskussion) 21:03, 28. Mai 2014 (CEST)

"Die Journalisten Oda Lambrecht und Christian Baars zählen den Bundesverband Lebensrecht zu den fundamentalistischen Christen in Deutschland. Die Politikwissenschaftler Astrid Bötticher und Miroslav Mareš ordnen den BVL dem religiösen Extremismus zu." ist eine sehr kritische Einordnung. Es handelt sich um eine Einordnung, die wohl berechtigt und nach alle was man über die Organisation "Bundesverband Lebensrecht" lesen kann begründet scheint, aber kritisch ist. Entscheidend ist der Inhalt, weniger die Betitelung der Überschrift. 178.10.7.251 21:21, 28. Mai 2014 (CEST)

Dann mache es aber Sauber. Auch wenn die aktuelle Konnotation negativ sein mag, ist "Kritik" zunächst einmal neutral. Sie kann positive wie negative Inhalte haben. Und Neutralität ist unser oberstes Gebot. Du mußt also auch die Gegenpositionen unter Kritik darstellen. Marcus Cyron Reden 22:14, 28. Mai 2014 (CEST)

Oda Lambrecht ist keineswegs eine seriöse Autorin sondern eine Agitatorin mit speziellem Feindbild. Es gibt auch Rezensionen von anderer Seite zu ihrem berüchtigen Schmähwerk. Auf keinen Fall ist es als "wissenschaftliche" Arbeit zu bewerten sondern anhand der Kriterien von Umgang mit parteiischen Informationsquellen. So auch die mit Extremvokabular hantierenden Bötticher und Mareš. -- Paul Peplow (Diskussion) 00:05, 29. Mai 2014 (CEST)

Hast du wissenschaftliche Gegenquellen für deine Behauptungen? Ansonsten ist die Aussage, Lambrecht wäre keine seriöse Autorin, gegenstandslos. KTF. --EH (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2014 (CEST)

Hier bedarf es keiner "wissenschaftlichen Gegenquellen" (was für ein kruder Terminus), da es keine "wissenschaftlichen" Quellen für die Kompetenz und Relevanz dieses Machwerkes und seiner Schöpfer gibt. Deinem Anliegen könnte jedoch dies hier entsprechen: Thomas Schirrmacher: “Mission Gottesreich”, oder: Die Kriminalisierung der Evangelikalen, 2009. Das Lambrecht/Baars-Buch selbst ist kein "wissenschaftliches" Werk. Die Autoren haben keinerlei Sachkompetenz - weder theologische noch kirchengeschichtliche bzw. religionswissenschaftliche. Der Belegwert dieser Schrift ist vergleichbar mit dem Belegwert von "Deutschland von Sinnen" zu Themen wie Migration, Integration, Gender... nämlich gleich null. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:56, 31. Mai 2014 (CEST)

Hast du denn eine zuverlässige Quelle für deine Behauptung, dass die Autoren keine Sachkompetenz haben? Die Meinung von Usern ist ohne Belege irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2014 (CEST)

Siehe oben: Thomas Schirrmacher - und damit du nicht in die Bibliothek laufen musst, hier ein Online-Service... ("zuverlässige Quelle" lässt natürlich viel Spielraum...) Und: zur Prädisposition bzw. Motivation der Autoren kann man sich hier informieren (auch wenn die Selbstzuweisungen wohl als "nichtzuverlässsige" Primärquelle verschmäht werden könnten...) -- Paul Peplow (Diskussion) 13:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Inwiefern sagt die Tatsache, dass sich die beschriebenen Christen (Schirrmacher spricht von „uns“ und „wir“) von dem Buch falsch verstanden fühlen, etwas über die Brauchbarkeit des Buches für WP-Zwecke aus? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 31. Mai 2014 (CEST)

(BK)Hier: [24] Kein Studium der Theologie, kein Studium der Religionswissenschaft, nicht mal der Volkskunde oder einer anderen Kulturwissenschaft. Ergo: Keine Kompetenz, wissenschaftlich theologische Standpunkte zu identifizieren. --77.186.205.30 13:52, 31. Mai 2014 (CEST)

Politikwissenschaftler, super und reicht auch. Die Zuverlässigkeit einer Quelle leitet sich im Übrigen aus dem place of publication ab. Super, dass du deine IP-Adresse offen legst, damit man wenigstens eine der vielen IPs zuordnen kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:03, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht Paul Peplow. Spekulier sowas doch nicht, das verstösst gegen Wikipedia:ANON! --77.12.47.98 14:25, 31. Mai 2014 (CEST)

Stellt deine Sperrumgehung ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:34, 31. Mai 2014 (CEST)

Wurde der Benutzer mit IP 77.12.47.98 gesperrt, weil er zu recht auf das Identitätsspekulierungsverbot hinwies?! -- Paul Peplow (Diskussion) 14:51, 31. Mai 2014 (CEST)

Die IP wurde gesperrt, weil sie Konflikte schürrt und dazu nicht einmal ihr Hauptkonto verwenden möchte. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:54, 31. Mai 2014 (CEST)

Was denn nun? Sperrumgehung oder Schonung des Hauptkontos? Beides zugleich geht jawohl nicht... --77.12.47.98 14:57, 31. Mai 2014 (CEST)

Geht leider schon. Als 77.186.205.30 wurdest du gesperrt, diese Sperre umgehst du jetzt. Dein Konto ist davon unberührt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Einordnung oder die Kritik "fundamentalistich" im Buch von Oda Lambrecht und Christian Baars ist absurd, da laut Artikel der Bundesverband aus recht unterschiedlichen bürgerlichen Vereinen besteht und nicht aus Kirchen oder religiösen Gruppen. Manche der Vereine definieren sich sogar durch einen Beruf, wie die Europäische Ärzteaktion oder die Juristen-Vereinigung Lebensrecht e. V. (JVL). Die Christdemokraten für das Leben sind eine Gruppe in der CDU. Keine dieser Gruppen erfüllt die Bedingungen für Fundamentalismus, die im verlinkten Artikel Fundamentalismus aufgeführt sind. Abgesehen davon erläutern Oda Lambrecht und Christian Baars ja gar nicht, wieso der BVL überhaupt "fundamentalistisch" ist. Viele Menschen halten Abtreibung für falsch und ungerecht, sind aber gegen eine Bestrafung. Sind das alles "Fundamentalisten"? Dann sind weite Teile der SPD und gar Grünen fundamentalistisch. Ist man "fundamentalistisch", wenn man der Meinung ist, der Mensch hat vor der Geburt ein Recht auf Leben? Dann wäre der deutsche Staat bzw. das Grundgesetz "fundamentalistisch". Der Begriff fundamentalistisch taugt kaum, wenn man ihn außerhalb der Definition [25] gebraucht, wie im entspürechenden Artikel selbst deutlcih wird. --Milziade (Diskussion) 15:40, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich habe gerade den Text von Oda Lambrecht und Christian Baars Buch gelesen, zu welchen hier verlinkt wird. Nirgends wird da behauptet, der BVL sei "fundamentalistisch". Siehe ab Seite 83 [26]. --Milziade (Diskussion) 16:05, 31. Mai 2014 (CEST)

+1. Ich rate aufgrund Erfahrungen der letzten Tage dazu, bei jeder dieser angegebenen Quellen genau zu überprüfen, ob das Behauptete da a) überhaupt steht oder b) so steht, wie es hier wiedergegeben wird. Es ist ersichtlich geworden, daß teilweise Sätze sogar als Direktzitat wiedergegeben worden sind, die in der Quelle nicht stehen, und zwar im Sinne von überhaupt nicht. Sowas ist keine Kleinigkeit.--Turris Davidica (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2014 (CEST)

Untersuchungsgegenstand des Buches ist der christliche Fundamentalismus und das Buch zeigt nach Angabe der Autoren die Arbeit und Ziele der untersuchten fundamentalistischen Gemeinden, Vereine, Missionswerke und Lobbygruppen in Deutschland. Der BVL ist eine solche gannte Lobbygruppe. Der BVL trägt einige der anfangs im Buch genannten Züge des christlichen Fundamentalismus (so z.B. eine bestimmte Sexualmoral, Einstellung gegenüber der Bibel und gegenüber wissenschaftlichen Ergebnissen). Wenn du die Einordnung der BVL im Buch in Frage stellen möchtest, dann mache das bitte mit zuverlässigen Quellen, die genau diesen Aspekt behandeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:07, 31. Mai 2014 (CEST)

Nice try. Bis jetzt ist doch noch nicht einmal die Einordnung als fundamentalistisch mit zuverlässigen Quellen belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 17:18, 31. Mai 2014 (CEST)

Mission Gottesreich: Fundamentalistische Christen in Deutschland ist eine zuverlässige Quelle, auch wenn sie den darin beschriebenen Christen nicht passen mag. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2014 (CEST)

Völliger Unfug. Die Juristen-Vereinigung Lebensrecht e. V. (JVL), Mirglied des BVL, beispielsweise nennen sich nicht einmal christlich, siehe die Satzung: [27]. Wie kann so ein Verein als "fundamentalistisch" werden. Der Zweck des BVLs ist Zweck des Vereins ist die Förderung der öffentlichen Gesundheitspflege, der Altenhilfe, der Hilfe für Behinderte, des Schutzes von Ehe und Familie und die Förderung der Volksbildung. Siehe [28]. Was ist daran "fundamentalistisch"? Oda Lambrecht und Christian Baars Buchscheint eine reine Schmähschrift zu sein, schnelcht recherchiert obendrauf. Schönen Samstag Abend! --Milziade (Diskussion) 18:45, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich empfehle dir die Definition von christlichem Fundamentalismus zu lesen, die im ersten Kapitel des Buches vorgestellt wird. So sieht für christliche Fundamentalisten der „Schutz von Ehe und Familie“ (um nur einen Punkt aus dem von dir erwähnten Programm aufzugreifen) so aus, dass z.B. Homosexualität und andere Formen nicht-normativer Liebe und Zusammenlebens verurteilt und bekämpft werden. Steht alles im Buch, ich wünsche dir viel Spaß beim Lesen. Du musst das Buch auch nicht gut finden, aber es ist die z.Z. zuverlässigste Quelle im Artikel, der von unbelegten Behaptungen, Links auf die Webseite des BVL und Zeitungsartikeln dominiert wird. Zum Glück brauchen Belege nicht das Christian Badge of Approval. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2014 (CEST)

Bedauerlicherweise entspricht das aber nicht den entwickelten Definitionen von Fundamentalismus. Siehe dazu etwa auch das Fundamentalism Project. Wesentlicher Bestandteil von Fundamentalismus ist es zudem, eine Abweichung von den etablierten Großkirchen darzustellen. Dementsprechend erscheint es begrenzt überzeugend zu behaupten, dies sei für eine Veranstaltung zutreffend, die eine breite Unterstützung durch den höheren Klerus genießt. Es geht keineswegs um ein Christian Badge of Approval. Allerdings sollte darauf geachtet werden, nicht dafür zu sorgen, dass einseitig parteische Literatur als alleinig dominant gilt. So ist etwa das Büchlein des Berliner "FPZ" Balance nicht Sekundärliteratur im WP-Sinne. Es handelt sich um den Versuch, so behauptet es das jedenfalls selbst, Ersatz darzustellen für ein 1991 erschienenes Heft der Gruppe "Frauen gegen den §218", das als nicht mehr aktuell wahrgenommen wurde. Beides ist zweifellos interessant zu lesen, aber ungefähr genauso im Sinne der Neutralität brauchbar wie indymedia. Das scheint hier in besondererweise noch heraus gestellt werden zu müssen. --Usquam ^Disk. 22:18, 31. Mai 2014 (CEST)

Bedauerlicherweise brauchst du eine zuverlässige Quelle, die schreibt, dass die Definition von christlichem Fundamentalismus, die Labrecht/Baars verwenden, falsch ist. Unsere persönlichen Meinungen bringen uns überhaupt nicht weiter, weil Wikipedia nicht auf den Meinungen von WP-Autoren basiert. Wenn die Definition von Lambrecht/Baars in zuverlässigen Quellen kritisiert wird, sollten wir die Kritik im Artikel darstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Bedauerlicherweise scheinst du konstant berechtigte Literaturmonita mit persönlichen Meinungen zu verwechseln. Es wurden die Verwendung einseitig parteischer und eigentlich nicht den Ansprüchen an Quellen genügender Literatur beanstandet (während etwa der ebenso belegte, ungleich renommierte Ethiker Schirrmacher auf dein Betreiben hin natürlich unbedingt entfernt werden mußte.) Weisen inzwischen mehrere Benutzer darauf hin, Lamprecht/Baars nennten den BVL weder „fundamentalistisch“ noch würde der Begriff christlich-fundamentalistisch auf den BVL überhaupt korrekt angewandt, so kriegt man eine schnippische Antwort hingeworfen, derzufolge ein Buch aufgetrieben müsse, in dem stünde, was Lamprecht/Baars geschrieben hätten, sei falsch. Da bleibt schon ein deutliches Geschmäckle, gell?!--Turris Davidica (Diskussion)

Die Einschätzung von Benutzer:Usquam „Bedauerlicherweise entspricht das aber nicht den entwickelten Definitionen von Fundamentalismus“ ist eine persönliche Meinung (und geht am eigentlichen Punkt vorbei, weil es in dem Buch um christlichen Fundemantalismus geht). Ich habe auch die Verwendung parteiischer Literatur (kath.net, idea usw.) und gar keiner Literatur (siehe Diskussion:Bundesverband Lebensrecht#Unbelegte Darstellung) beanstandet, so what? Das Buch Mission Gottesreich ist offensichtlich deutlich neutraler und zuverlässiger als die Berichte auf christlichen Webseiten, vgl. dazu WP:Belege und die Info über Informationen aus Internetseiten. Sprichst du von der (nicht von mir vorgenommenen) Entfernung des Schirrmacher-Zitats in einem anderen Artikel? Die Lebensrechtler-Botschaft, dass befruchtete Stammzellen Menschen wie du und ich sind, scheint bei einigen WP-Usern noch nicht angekommen zu sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich sprach in der Tat von der Entfernung Schirrmachers im verwandten Artikel Lebensrecht, die Begründung für die Entfernung dort wie deine kleine Extrapolation hier sind allerdings einigermaßen schräg bis absurd. So heißt es bei Schirrmacher im Kontext Die Lebensrechtsbewegung hat sich immer als eine Menschenrechtsbewegung verstan­den. Sie tritt vor allem für das Recht auf Leben derer ein, die sich nicht selbst vertreten können. Waren es anfänglich nur die Ungeborenen, so sind aufgrund der gesellschaftlichen und medizinischen Entwicklung inzwischen weitere Felder hinzugetreten: Alte, Kranke und Behinderte ebenso wie Embryonen und Patienten. Ich möchte in diesem Zusammen­hang auf drei Trends aufmerksam machen, die für alle Lebensrechtsorganisationen in Eu­ropa gleichermaßen von Bedeutung sind. Vor diesem Kontext damit zu argumentieren, bei den meisten der hier Vertretenen handle es sich „um befruchtete Stammzellen“ ist schon einigermaßen äh… apart, um es einmal so auszudrücken. --Turris Davidica (Diskussion) 14:32, 1. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: der EuGH hat übrigens auch künstlich befruchtete Eizellen bzw. Stammzellen als Embryo und damit schützenswertes Leben definiert. Es verstößt dieser Entscheidung des EuGH zufolge gegen den Schutz der Menschenwürde, „wenn sie zu Forschungszwecken und zur Gewinnung von Stammzellen zerstört werden.“ --Turris Davidica (Diskussion) 14:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Autoren eine völlig ungewöhnliche Definition von (christlichem) Fundamentalismus gebrauchen (ich habe mal aus anderem Grund einen größeren Teil der Literatur zu diesem Thema eingesehen), lässt das sehr wohl auf zweifelhafte Neutralität (und zweifelhafte Brauchbarkeit) schließen. Es geht übrigens nicht im Geringsten darum, ob befruchtete Eizellen als Personen gesehen werden (hier ist weder Ort für eine Diskussion der vorgeschlagenen Personhood Amendments, noch für bio-philosophische Grundsatzdiskussionen, noch für theologische Debatten über die Beseelung), sondern darum, ob es zutreffen kann dass die, "die sich nicht selbst vertreten können" den Zielen der Leebensrechtsbewegung entsprechen kann. Wenn ein Tierrechtsaktivist der Ansicht ist, Tiere könnten sich nicht selbst verteidigen und müssten daher geschützt werden, ist das eine subjektive Ansicht, aber eine prinzipiell - logisch, semantisch - vertretbare. --Usquam ^Disk. 14:42, 1. Jun. 2014 (CEST)

Literatur

Es ist etwas erstaunlich, wieso sich die Literaturdiskussionen nicht auf weitere Bücher beziehen. Einige Benutzer auf einer Mission wollen hier vieles auf Basis mangelnder Belege entfernen lassen. Dabei wird hier einiges an Literatur übersehen. z.B.

• Matthias v. Gersdorff, Der Kampf ums Leben : Abtreibungslobby contra Lebensrechtler, 2012
• Manfred Spieker, Kirche und Abtreibung in Deutschland : Ursachen und Verlauf eines Konfliktes, 2008
• Michi Knecht, Zwischen Religion, Biologie und Politik: eine kulturanthropologische Analyse der Lebensschutzbewegung, 2006

--Usquam ^Disk. 22:10, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Literaturhinweise im Artikel Lebensrechtsbewegung eingefügt. --Milziade (Diskussion) 10:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ziele

Die Tätigkeitsfelder ließen sich sicher aus internen Materialien belegen, sofern sich dazu nicht in der Literatur etwas findet. Als Lektüreempfehlung würde ich zwischendurch, bis diese Frage geklärt ist, ich habe gerade eben die Literatur dazu bestellt, etwa auf die Zeitschrift für Lebensrecht der Juristenvereinigung Lebensrecht verweisen. Die entspricht etwa wesentlichen den genannten Zielen. --Usquam ^Disk. 22:26, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es gut, dass jemand den Belegbaustein ernst nimmt und nach Quellen für den seit 2005 unbelegten Absatz suchen möchte. Andererseits sehe ich, dass du denjenigen, die den unbelegten Absatz entfernen möchten, eine Mission (Mission:Belege?) unterstellst. Es reichst leider nicht, dass du zwischendurch Lektüreempfehlungen vorschlägst, es sei denn, die von dir empfohlene Literatur deckt die unbelegten Behauptungen im Artikel ab. Dann brauche ich eine genaue Quellenangabe, samt Seitenangabe, damit ich das überprüfen kann. Die Belegpflicht liegt nicht bei mir, sondern bei dir und den anderen Autoren, die den unreferenzierten Absatz im Artikel behalten möchten. Ich würde normalerweise unbelegte und fragwürdige Inhalte sofort entfernen, da das im Thembereich Religion allerdings auf extrem übertriebene Reaktionen stößt, schlage ich vor, den Absatz zu entfernen bis jemand ihn belegen kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich sind immer alle anderen in einer Mission :-) Soll ich mal anfangen, alles zu löschen, was keine Seitenangabe hat (und nicht nur hier, sondern auch anderswo)? Der Artikel muss irgendwo auch noch aussagen, wass dieser Verband will - und nicht, was seine Gegner gerne hätten, wass er wollen tun soll :-) Was seit 2005 angeblich unbelegt drin ist, das kann nun auch bleiben, bis das jemand gefunden hat. --Brainswiffer (Disk) 07:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Down Syndrom

Howdy, der Satz über das Down-Syndrom ist etwas irreführend. Es werden natürlich "nur" diejenigen 94% der Embryos abgetrieben, bei denen die pränatale Diagnostik einen Verdacht auf DS feststellt. Aber es werden natürlich keineswegs 94% aller Kinder mit DS abgetrieben, da viele davon gar nie pränatal getestet und/oder erkannt werden. Ich habe das entsprechend umformuliert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Danke, das war mir gestern nicht aufgefallen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

No problem. Ich finde den Abschnitt beim wiederholten Durchlesen nicht allzu glücklich. Er klingt etwas reisserisch und sagt doch gar nichts darüber aus, was der BVL denn eigentlich "besonders intensiv" tut. Evtl. kann man das etwas anders formulieren? "Der Bundesverband Lebensrecht engagiert sich auf verschiedenen Ebenen" (oder "mit x, y und z") "gegen die hohe Schwangerschaftsabbruchrate von 94% bei einer pränatalen Diagnose mit Down Syndrom, welche er als "Abtreibungsautomatismus" bezeichnet." Hmm, klingt ziemlich kompliziert, mir fällt momentan nix Schlankeres ein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:18, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzung von Benutzer:Milziade

Um diese Ergänzung geht es, in der behauptet wird, dass sich der BvL auf einen Herrn Spieker bezieht. In der Quellen (Junge Freiheit, kath.net, und die Welt) steht das aber nicht. Dort wird der BvL nicht einmal erwähnt. Ich entferne die Ergänzung daher wieder als WP:Theoriefindung. TF ist in diesem Artikel ein wiederkehrendes Problem. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 28. Mai 2014 (CEST)

 Dann müsste auch die Behauptung des BVLs belegt werden.--Milziade (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn du den Absatz meinst, den du gerade entfernt hast: Der ist belegt und zwar mir Sekundärliteratur, auf der WP-Artikel basieren sollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:21, 28. Mai 2014 (CEST)

Nein, in dieser Form ist der Absatz nicht belegt: Belegt ist nämlich nicht der Zusammenhang zwischen den Zahlen, die der BVL nennt und denjenigen des statistischen Bundesamts: Die Zahlen des Bundesamts sind von 2012, auf welches Jahr sich die behauptete Abtreibungszahl des BVL bezieht, wird dagegen nicht genannt; die Quelle ist von 2009, nennt aber auch kein Bezugsjahr. Der BVL muß also eine Abtreibungszahl von 2008 oder früher gemeint haben. Man kann also die beiden Abtreibungszahlen so keineswegs vergleichen, zumal die Zahl der Abtreibungen in den letzten Jahren stetig gesunken ist. Die Zahl des Statistischen Bundesamtes nehme ich darum nun aus dem Artikel, denn sie bezieht sich auf eine Zeit mindestens vier Jahre nach dem Statement des BVL: Man kann keine Angabe, die sich auf das Jahr 2006 (oder welches auch immer) bezieht, mit einer Statistik auf das Jahr 2012 lügen strafen. Einzufügen wäre möglicherweise die statistische Zahl der Abtreibungen desjenigen Jahres, für das auch der BVL seine Zahl genannt hat. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Zahl des statistischen Bundesamtes kannst du ruhig rausnehmen, nicht jedoch die mit der Sekundärquelle belegten Satz, in dem die Angabe von Destatis genannt werden. Ich habe ihn wieder hergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:33, 28. Mai 2014 (CEST)

Destatis ist das Statistische Bundesamt. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Was du nicht sagst. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:37, 28. Mai 2014 (CEST)

In WP:Q liest man: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Gibt es eigentlich einen zweiten Beleg für die Behauptung, der BVL behaupte eine überhöhte Zahl von Abtreibungen, möglichst auch mit der Angabe des Jahres, auf das er sich bezieht? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:40, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Darstellung der Skundärquelle stimmt mit anderen Belegen überein. Dass der BvL von 1000 Abtreibungen pro Tag ausgeht und beim „Marsch für das Leben“ 1000 Kreuze getragen werden, um die angeblichen 1000 Abtreibungen pro Jahr zu symbolisieren, und dass Destatis eine ganz andere Zahl angibt, findest du in zig Berichten über den Marsch. Das würde alles schon weiter oben ausdiskutiert: vgl. Diskussion:Bundesverband_Lebensrecht#Angeblich_1000_Abtreibungen_t.C3.A4glich.2C_obwohl_es_in_Wahrheit_nur_.28.21.29_500_sind. Dort bist du keinen Deut weitergekommen, nun versuchst du es hier. Kümmer dich mal um die unbelegten Absätze in diesem Artikel, bevor du anfängst die ohne Frage beste Quelle in diesem Artikel anzugehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn das so einfach ist, dann gibt die erfragte(n) Quelle(n) doch bitte hier an! --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:06, 28. Mai 2014 (CEST)

Nun gut, ich habe mich als Service für Dich dieser Mühe selbst unterzogen und passe den Artikel nach Quellenlage an. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Is so in Ordnung für mich. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle von Spieker/BVL zu den Statistiken, Seite 65: [29]. --Milziade (Diskussion) 15:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Auf Seite 65 finde ich einen Artikel von einem Herrn Spieker. Irgendwas über „die Kultur des Todes“, eine „Abtreibungslobby“ und andere hysterisch anmutende Hiobsbotschaften. Nichts von dem Herrn über angeblich 1000 Schwangerschaftsabbrüche pro Tag. Und erst recht nichts darüber, dass sich der BvL auf die Geschichten dieses Herrn bezieht. Würde mich natürlich nicht wundern (denn dort steht ne ganze Menge pseudowissenschaftliches Zeugs über das „Post-Abortion Syndrom“ usw.), aber die angegebene Quelle bestätigt deine in den Artikel zum zweiten Mal eingebrachte Behauptung einfach nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Es geht hier um die Statistiken. Du wolltest doch, dass belegt werden soll, dass der BVL sich bei der Angabe der Statistiken auf Spieker bezieht. Das geschieht in diesem Kapitel auf Seite 68. Auf Seite 70 steht: "Das bedeutet, 260.000 Abtreibungen entsprechen eher der Wirklichkeit als die 131.500, die das Statistische Bundesamt im Durchschnitt der Jahre seit 1996 meldete." Das ist doch der Beleg, den Du im ersten Absatz dieses Abschnittes wolltest, oder? Also. --Milziade (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2014 (CEST)

Nein, in der von dir angegebenen Quelle macht der Herr Spieker dieser Angabe, aber dort steht nicht, dass der BvL sich auf diese Angaben bezieht oder sie übernimmt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:32, 28. Mai 2014 (CEST)

Schau auf das Deckblatt, da siehst Du, dass das Buch vom BVL ist. Von mir aus kann der Satz geändert werden in etwa: "Im Buch XYZ des BVLs weist Professor MS, dass die Statistiken usw." --Milziade (Diskussion) 16:43, 28. Mai 2014 (CEST)

Das Buch ist sicherlich vom BvL (und deshalb keine Sekundärliteratur, nur mal so am Rande), aber in dem Buch steht nicht, dass der BvL sich auf die Mären des Herrn Spieker bezieht. Nein, wir werden hier jetzt nicht Anfangen, Professor XYZ zu zitieren, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass sich der BvL auf genau diese Daten von genau diesem Professir bezieht. Die von dir vorgelegte Quelle leistet das nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das Buch Sekundärliteratur. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:53, 28. Mai 2014 (CEST)

Das Buch ist vom BvL, nicht von einem Dritten über den BvL. Damit ist das Buch selbstverständlich Primärliteratur. Und in diesem Fall sogar Primärliteratur, die die Behauptungen nicht abdeckt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Das entspricht aber keiner verbreiteten Definition von Primär- bzw. Sekundärliteratur. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Klar, tut es das. Sekundärliteratur bzw. secondary sources sind im Gegensatz zu Primärliteratur keine usprünglichen Quellen, sondern auf Basis von unsrprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wenn sich z.B. jemand hinsetzt (wie Lambrecht und Baars im Buch Mission Gottesreich: Fundamentalistische Christen in Deutschland das getan haben) und die Aussagen des Verbands analysiert, interprestiert, auswertet und darstellt, dann ist das eine Sekundärquelle. Die Auslassungen des BvL und ihrer Ideologiekumpane über die „Kultur des Todes“ sind keine Sekundärlit über den BvL. Findest du alles in WP:TF schön verständlich beschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Das Buch ist vom BLV herausgegeben mit einem Vorwort des BLV. Der BLV hat darin Vorträge zusammengefasst, die auf einer Veranstaltung des BLV gehalten wurden und in der an den 10. Jahrestag des Inkrafttreten der der Neuregelung des Paragrafen 218 erinnert wurde. Was daran kann man als "Sekundärliterartur" verstehen?--Fiona (Diskussion) 18:43, 28. Mai 2014 (CEST)

 Info: Verfasser oder Herausgeber sind kein Definitionskriterium für Primär- oder Sekundärliteratur. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:07, 28. Mai 2014 (CEST)

 Info: Was Primär- und Sekundärquellen sind erfährst du in WP:Theoriefindung. Ein Buch vom BvL ist eine ursprüngliche bzw. eine Primärquelle. Darum geht es hier aber gar nicht, sondern darum, dass die Primärquelle die Aussage nicht belegt. Bitte nicht ablenken. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:21, 28. Mai 2014 (CEST)

WP:KPA Sekundärliteratur ist Literatur über Texte und andere Quellen. Das hat nichts mit dem Verfasser oder Herausgeber zu tun. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:49, 28. Mai 2014 (CEST)

 Info: Genau, Sekundärliteratur ist Literatur, die Texte und andere Quellen analysiert, interpretiert, auswertet und darstellt. Eine ursprüngliche Quelle über die „Kultur des Todes“ kann sich selbst schlecht analysieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:55, 28. Mai 2014 (CEST) PS: Deine Provokationen lassen mich kalt, sorry.

Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil, Hermine Tuzzi, und verzichte auf herabsetzende Ansprachen.--Fiona (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2014 (CEST)

? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:58, 28. Mai 2014 (CEST)

Wie z.B. die Ansprache von Usern als „Fräulein“. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Ach so! Das findet Ihr herabsetzend? Was es alles gibt… --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:06, 28. Mai 2014 (CEST)

Was es alles gibt.... --SanFran Farmer (Diskussion) 23:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Die 7%-Auffassung? -- Paul Peplow (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Deine bevorzugte „Diskussionskultur“? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Die von Benutzer:Milziade eingefügte Schrift des BVL sagt nicht aus, dass sich der BVL auf Spieker bezieht. Das bestreitet auch niemand. Ich werde den Satz aus diesem Grund in den kommenden Tagen entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2014 (CEST)

Aussage des Blogs Mädchenmannschaft im Artikel

Hier werden sich anscheinend gerade die Bälle gegenseitig zugespielt. Im Zusammenhang mit dieser Passage, bei der offensichtlich ein Dissens zwischen mehreren Mitarbeitern herrscht, was nun in den Artikel soll und was nicht, fand ich diesen kommentarlosen Revert [30] meiner mehrfach begründeten Änderung [31] [32] dann schon etwas kraß. Ich bitte einmal um Begründung, wofür dieser offenkundig weltanschauliche POV zur Erläuterung der Aussage im Kontext im Artikel gebraucht wird („…wonach es Ziel der Demonstrationen sei, ‚Abtreibungen zu kriminalisieren und die Selbstbestimmungsrechte von Frauen einzuschränken‘. Davon, daß das wiedereinmal inhatlicher Käse ist, noch ganz zu schweigen. Es ist immerhin Käse, der in der Mädchenmannschaft gestanden hat, einem feministischen Blog.

Daß die Süddeutsche die Mädchenmannschaft aus irgendeinem Grunde ganz doll lieb hat, ist in der Vergangenheit offensichtlich geworden. Das ist trotzdem kein Grund, die bewegte Klage dieser Trullas im Artikel zu positionieren. Deren Klage ist allzu durchsichtig. Ihrer Ansicht zufolge sollen offenbar nur die eine vergünstigte Anreise bekommen, die mit ihnen weltanschaulich auf einer Wellenlänge sind. So funktioniert Demokratie aber nicht, man muß die abweichende Meinung anderer, die sich in deren Recht zu demonstrieren niederschlägt, schon ertragen können. Die Gegendemo darf ja auch demonstrieren. Für die 200 Hanseln gibt es halt keinen Nachlaß, weil es keine Großdemo ist, deshalb waren die beleidigt. Die Kritik an der Bahn hat sich jedenfalls auf FB als Griff ins Klo entpuppt. Der Philosoph und Publizist Josef Bordat schrieb in der Folge einen offenen Brief an Bahnchef Grube.--Turris Davidica (Diskussion)

Wenn du weltanschaulichen POV suchst, würde ich an deiner Stelle bei „embryonenzerstörende Forschung“, „Marsch für das Leben“ und „Lebensschützer“ anfangen. „bewegte Klage dieser Trullas...“ Naja, von dir habe ich auch schon Unsachlicheres lesen müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Immer dieselbe Leier (du hast das mit der Zerstörung von Embryonen [33] und die Antworten, die du dazu bekommen hast, offensichtlich bis jetzt nicht verstanden). Ich sehe in Bezug auf die Mädchenmannschaft und auch sonst keinen Grund, ein Blatt vor den Mund zu nehmen und werde das auch nicht tun. Habe die Ehre, --Turris Davidica (Diskussion) 21:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Du hast WP:Belege nicht verstanden. Der Humanistische Verband Deutschland (sowie so ziemlich jede Quelle, die nicht um christlichen Spektrum gehört) teilt die Sicht der „Trullas“ und „Hanseln“ (O-Ton: Turris Davidica). Was nu? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:59, 8. Jun. 2014 (CEST)

Du hast anscheinend auch so einiges nicht verstanden. Diese Aussage wird auch davon nicht relevanter, daß sie auch vom humanistischen Verband „geteilt“ wird. Und auch die Gegendemo wird davon nicht größer oder relevanter.--Turris Davidica (Diskussion)

Die Süddeutsche ist nicht relevant, kath.net, idea und die anderen religiösen Aktivistenwebsites aber schon? Naja, Turris, die „Trullas“ und „Hanseln“ (O-Ton: Turris Davidica) sind wohl nicht die einzigen mit einem „offenkundig weltanschaulichen POV“. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:06, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die Süddeutsche nur ein Blog abschreibt, wird das dadurch nicht relevant, insbesondere wenn es keine direkte Beziehung zum Text in der Umgebung (Bahntickets) hat. Wenn die Humanisten keine große Resonanz in der Presse haben, die ebenfalls nicht. Nachweisen muss der, der drin haben will.--Tohma (Diskussion) 22:24, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du die Süddeutsche als zuverlässige Quelle ausschließen möchtest, dann hol bitte einen Konsens in der Wikipedia Diskussion:Belege ein. Zur Disksussion, ob kath.net usw. zu den "reputablen Medien" gehört, siehe eins drunter. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:27, 8. Jun. 2014 (CEST)

Eisenbahnrabatte sollen hier tatsächlich relevant sein? Das ist ein völlig irrelevanter Nebenschauplatz, eine aufgeblasene Petitesse. Auch wenn es dazu dann noch Zeitungsberichte und offene Briefe irgendwelcher Philosophen gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:41, 8. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht nur um die Rabatte, sondern auch darum, dass die Bahn als Kooperationspartner des BVL auf der Website der Veranstaltung genannt war. Als Beispiel für die Kritiker wird der "bekannte Blog" Mädchenmannschaft genannt und dessen Kritik des BVL zitiert, danach folgt die Stellungnahme der DB. Ich nenne das saubere Quellenarbeit, eine überregional relevante Zeitung zitiert einen einen relevanter "bekannten Blog". --Stobaios^?! 01:06, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das radikalfeministische Blog ist keine verlässliche (reputable) Quelle für eine enzyklopädische Darstellung, wenngleich auch eine Zeitung eine solche Quelle für journalistische Verwertung brauchbar erachtet. Die Intention der SZ ist für den Artikel auch ohne ausdrücklichen Verweis auf das Blog erkennbar. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Quelle für die Aussage ist die Süddeutsche Zeitung. Wenn du die Süddeutsche für keine verlässliche Quelle hältst, dann wende dich bitte an die netten User in der Wikipedia Diskussion:Belege und hol dir dort einen Konsens. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Lies bitte Kommentare vollständig (bis zum Ende)! -- Paul Peplow (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2014 (CEST)

Verwechsel bitte Quellenangaben nicht! --SanFran Farmer (Diskussion) 12:36, 9. Jun. 2014 (CEST)

Eine unerbetene dritte Meinung: Wenn eine zuverlässige Informationsquelle wie die Süddeutsche sich die Mühe macht, die Blogosphäre auszuwerten, dann ist das Ergebnis enzyklopädisch relevant und gehört in den Artikel. Daher halte ich den umstrittenen Satz für ausreichend belegt, eine Löschung wäre regelwidrig. Mit pfingstlichen Grüßen in die Runde, --Φ (Diskussion) 13:16, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die einseitige Auswertung der Blogsosphäre ist halt interessant, nichtsdestotrotz. Vielleicht sollte man die Sache einfach um den ebenfalls und genauso reputabel belegten Hinweis ergänzen, daß die Mädchenmannschaft sich bei dieser Gelegenheit stattdessen von der Bahn explizit vergünstigte Preise „für Menschen, die auf feministische Demos fahren und für Abtreibungs­rechte kämpfen" gewünscht hat. Dann wird wenigstens ausreichend klar, woher der Wind weht (ich hatte das oben ja an schon angedeutet).--Turris Davidica (Diskussion)

Noch ne 3M: Auch aufs Risiko, dass ich wie PHI ebenfalls als einseitig wahrgenommen werde (weil eindeutig christlich fromm und gleichermaßen für das Lebensrecht Ungeborener und für die Rechte aller Frauen votierend) sage ich hier, dass die Wiedergabe eines so tendenziösen Blogs, egal über welche Quelle er letztlich dahergetragen wird, eindeutig POV ist und dem Lemma schadet, weil es ihm jede Form von Neutralität nimmt, zu der WP jedoch zwingend verpflichtet ist. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wieder einer, der NPOV nicht verstanden hat. Der BVL ist eine Organisation, die einen extremen POV vertritt. Für eine neutrale Darstellung sind deshalb zuverlässige Informationsquellen heranzuziehen. --Stobaios^?! 13:50, 9. Jun. 2014 (CEST)

Lächel. Und genau da gehen die Meinungen auseinander, Stobiaios. Offensichtlich halten hier nicht alle den BVL für bitterböse wie Du :) Das Thema Lebensrecht, das den meisten Kirchen und C-Parteien in unserem Land wirklich wichtig ist, verdient eine ausgewogene Darstellung in Wikipedia. Es wird dem Anspruch unseres Lexikons nicht gerecht, wenn hier unbesehen der POV extremer Abtreibungsbefürworter-Gruppen eingebaut wird. Wiki ist kein Tribunal, das die Propaganda von Abtreibungsbefürwortern forcieren soll, sondern ein Lexikon, das echte Sachinformationen rüberbringen will. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Stobaios hat völlig recht, lieber Benutzer:Theoslogie. Lies doch bitte einmal WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Danach „sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen […] aktuell vertreten werden“. Da ein so reputables Blatt wie die Süddeutsche den feministischen Blog zitiert (der als solcher erst einmal nicht relevant ist, ad gebe ich dir recht), hält sie ihn ganz offenkundig für eine gesellschaftlich relevante Stimme. Und diesem Urteil müssen wir uns fügen, wir unterliegen ja dem Diktat der zuverlässigen Quellen. Da diese Stimme nun, wie ich sehe, aber nicht die einzige ist, die im Artikel zitiert wird, ist der neutrale Standpunkt gewahrt. Pfingstgrüße, --Φ (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es ist irrelevant, ob hier jemand den BVL für gut oder böse hält. Relevant ist, was Sekundärliteratur über den BVL veröffentlicht. Die Süddeutsche Zeitung ist Sekundärliteratur.
Wenn es dem Abspruch der Wikipedia nicht gerecht wird, das der „POV extremer Abtreibungsbefürworter-Gruppen eingebaut wird“, dann wird es Wikipedia auch nicht gerecht, dass der POV extremer Abtrebungsgegner-Gruppen eingebaut wird. Das ist er aber schon zuhauf, wie die vielen mit kath.net und anderen religiösen Aktivistenseiten belegte Inhalte zeigen. Also bitte nicht wieder dieser doppelte Standard. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 9. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich bezweifle es, dass jemand Abtreibungen befürwortet, nicht einmal ich. Ich wünschte mir, dass keine Frau jemals ungewollt schwanger wird. Die Meinung der meisten Lebenssschützer zur Schwangerschaftsverhütung muss ich dir hoffentlich nicht verraten.

Danke für dieses wertvolle Statement, unsere Standpunkte liegen relativ nahe beieinander. Auch was die Sekundärliteratur angeht, gebe ich Dir voll Recht. Es macht hier wirklich keinen Sinn, Reklame für den BVL zu machen. Aber auch nicht für deren teilweise sehr extreme Gegner, was offensichtlich versucht worden ist. Eine neutrale Sachdarstellung ist gefragt, ohne extremen POV von beiden Seiten. Ich geh jetzt auf den Balkon und genieße das sonnige Pfingstwetter bei einem Glas Bier. Herzliche Grüße und bis die Tage mal. --theoslogie (Diskussion) 14:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Süddeutsche ist relativ Mainstream. Kath.net usw. hingegen nicht. Eine neutrale Sachdarstellung bedeutet, dass der BVL nach Sekundärliteratur dargestellt wird. Das ist z.Z. nicht der Fall, denn momentan dominiert im Artikel die sichtweise radikaler christlicher Antiabtreibungs-Webseiten. Es zeugt daher von einem doppelten Standard, dass Turris, Paul Peplow und du Quellen wie kath.net verteidigt, Quelle wie die Süddeutsche und den Humanistischen Verband Deutschlands hingegen ablehnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 9. Jun. 2014 (CEST)
Diese Bearbeitung ist sonderbar. Benutzer:Turris Davidica schreibt hier von „Trullas“ und „Hanseln“, entfernt aber einen Artikel als PA. Deutsch ist zwar nicht meine Muttersprache, aber der scheint mit der richtige Artikel zu sein für Benutzer. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, was? Es ist dem Account SanFran Farmer von mir oft genug gesagt worden, daß „der Turris“ weder eine höfliche, noch eine adäquate Anredeform noch eine ist, in der ich vom ihm referenziert werden möchte. Ginge ich dazu über, von dem Konto als „der Farmer“ zu schreiben oder es so anzusprechen, hieße im Hinblick auf eine VM nur noch „Achtung, fertig, los!“ – Im Unterschied dazu bezogen sich meine von dir so unablässig wiederholten Äußerungen (die müssen dir ja echt gut gefallen haben…) direkt auf den „bekannten“ radikalfeministischen Blog, waren also kein PA. Was ich über die Mädchenmannschaft und ähnliche radikale Gruppierungen wie 1000 Kreuze in die Spree zu sagen habe, werde ich so sagen wie ich es zum Ausdruck bringen möchte. --Turris Davidica (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2014 (CEST)

„Trullas“ und „Hanseln“ und deine andere Bezeichnungen für Menschen mit einer anderen Weltsicht sind auch unhöflich, aber so what? Wikipedia ist keine Erziehungsanstalt. Ich kann dir nicht beibringen, was du nicht lernen willst. Du willst nicht als Benutzer:Turris Davidica angesprochen werden? Du heißt aber Benutzer:Turris Davidica, steht sogar auf deiner Seite. Der korrekte Artikel für „Benutzer“ ist „der“. Versuchs mal mit ner VM, vielleicht wird mir auferlegt, dass ich dich in Zukunft Meister Kambigtu oder so ähnlich nennen soll. Sind schon merkwürdigere Dinge passiert. Auf meiner Seite steht: Benutzerin:SanFran Farmer. Ich erlaube dir, mich auch so zu nennen. Du darfst über deine Meinungsgegner sagen, was du möchtest. Sie halten dich sicherlich für mindestens genauso „radikal“, „trullig“ und „hanselig“ (?) wie du sie, aber sind hier bisher zum Glück noch nicht eingetroffen, um dich blöd von der Seite anzumachen. IPs und Socken sind hier ja genug unterwegs, alle aus einem ideologischen Umfeld. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

Habe ich mich dagegen verwahrt, als Benutzer Turris Davidica bezeichnet zu werden? Ich glaube nicht. Extra für dich: Es ist mir normalerweise völlig wumpe, ob man mich hier für eine Frau oder einen Mann hält, und es ist mir genauso wumpe, ob ich mit Männern oder Frauen zusammen an der Verbesserung eines Artikels arbeite oder darüber diskutiere. So sollte es eigentlich auch sein. Hier drängt sich jedoch ziemlich deutlich der Eindruck auf, daß du diese Form „der Turris“ mit voller Absicht benutzt. Das hat man dir im übrigen schon öfter gesagt. Und eben weil das absichtlich und anscheinend zunehmend im pejorativen Gebrauch von dir kommt, möchte ich, daß du das läßt. Ich denke, wir haben uns verstanden.--Turris Davidica (Diskussion)

Ich habe keine Ahnung, wogegen du sich verwahrt hast. Tatsache ist, dass du „Benutzer:Turris Davidica“ heißt. Mir ist es auch völlig egal, ob ich es mit Frauen oder mit Männern oder mit jemandem dazwischen oder mit jemanden, der sich als etwas anderes ausgibt, rede. Ich denke, wir haben uns verstanden, dass du Benutzer:Turris Davidica heißt und dass ich dich auch weiterhin völlig korrekt so anreden werde. Wenn du nicht als Benutzer:Turris Davidica angeredet werden möchtest, dann solltest du deinen Namen wechseln. Ich habe weiter oben ja schon einen Vorschlag gemacht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wogegen ich mich verwahrt habe, ist ganz klar (weshalb „auch weiterhin“ völlig unangebracht war). Mittlerweile denke ich, es ist auch dir ganz klar. Laß es also.--Turris Davidica (Diskussion) 15:51, 9. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist klar, dass du Benutzer:Turris Davidica heißt und dass ich dich natürlich weiterhin so nennen werde. Beantrage einen Namenswechsel, wenn dir deine Selbstbenennung nicht mehr gefällt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Zur Behauptung, vom Benutzer:Turris Davidica, dass der Satz aus der Süddeutschen erst gestern eingebracht wurde. Das stimmt eindeutig nicht. Der Satz stand schon im September 2013 und davor im Artikel. Er wurde diese Zeit nicht beanstandet. Erst diese IP entfernte ihn vorgestern ohne Diskussion und ohne Konsens. Ich bitte also von falschen Aussagen abzusehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:41, 9. Jun. 2014 (CEST)

Zu der Behauptung SanFran Farmers: um diesen Satz geht es. Der hat hier nicht unbeanstandet jahrelang gestanden, sondern wurde gestern abend um 19:41 Uhr in den Artikel eingebracht [34]. Seither wird er auch beanstandet. Ich bitte also von derartigen Verdrehungen abzusehen. --Turris Davidica (Diskussion)

Nein, das Zitat „Abtreibungen zu kriminalisieren und die Selbstbestimmungsrechte von Frauen einzuschränken“ stand spätestens seit September 2013 im Artikel. Die Zuordnung zur Mädchenmannschaft erfolgte erst gestern nach der Entfernung durch die IP und nach der Forderung von Tohma, dass der Satz zugeordnet wird. Verdrehungen werden noch peinlicher, wenn du weiterhin auf ihnen bestehst. Dass du immer noch behauptest, dass das Zitat erst gestern in den Artikel eingebracht wurde, ist an Unterhaltungswert kaum noch zu übertreffen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

„Die Süddeutsche zitierte das Blog Mädchenmannschaft, wonach es Ziel der Demonstrationen sei, „Abtreibungen zu kriminalisieren und die Selbstbestimmungsrechte von Frauen einzuschränken“ steht seit gestern Abend um 19:41 Uhr im Artikel. Über Nacht ist der Blog dann sogar noch zu „dem bekannten Blog“ [35] mutiert. So much 4 that.--Turris Davidica (Diskussion) 16:00, 9. Jun. 2014 (CEST)

„So sei es Ziel des „Marsches für das Leben“, „Abtreibungen zu kriminalisieren und die Selbstbestimmungsrechte von Frauen einzuschränken“.“ steht seit spätestens September 2013 im Artikel. Gestern wurde das Zitat nach der Entfernung durch die IP und der Anregung vom Tohma zugeordnet, nichts weiter. Das eigentliche Zitat steht aber schon seit Monaten völlig unbeanstandet im Artikel. Dass du und Tohma den Edit der IP von vorgestern verteidigt, ist mehr als merkwürdig. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass die Relevanz des Blogs bestritten wird. Er wurde von der Deutschen Welle als bester Weblog Mitteleuropas ausgezeichnet und mehrfach vom Grimme-Institut nominiert. Breite mediale Rezeption ist auch vorhanden und konkret wurde die Einordnung des Blogs in einer der größten Zeitungen des Landes rezipiert. Wenn das keine gute Quelle ist, was denn dann? --EH (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

"reputable MEDIEN"

Benutzer:Tohma hat eine Kritik des HVD an der Entscheidung der deutschen Bahn im Zusammenhang mit dem „Marsch für das Leben“ mit dem Hinweis entfernt, dass es sich bei dem HVD nicht um ein reputables Medium handelt. Kath.net, idea und die anderen christlichen Aktivistenwebseiten sind auch keine reputablen Medien. Mich interessiert, was andere User von dem Inklusionsstandard „reputable Medien“ halten. Können kath.net, idea usw. entfernt werden? Wenn nein: Warum darf der HVD entfernt werden? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:46, 8. Jun. 2014 (CEST)

HVD ist deshalb kein "reputables Medium" weil es kein Medium (im Sinne allgemeiner Informationsübermittlung) ist, sondern eine Körperschaft mit den parteiischen Zielen "Förderung, Verbreitung, Interessenvertretung". IDEA dagegen ist ein Informationsmedium; seine weltanschauliche Verortung ist nebenrangig, da eine solche ja bei anderen - als Qualitätsmedien bezeichneten - auch vernachlässigt wird (z.B. TAZ, Spiegel). -- Paul Peplow (Diskussion) 12:04, 9. Jun. 2014 (CEST)

Auch kath.net ist eine Seite mit parteiischen Zielen. Es ist höchstens ein Desinformationsmedium. Also warum dieser doppelte Standard? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

kath.net erwähnte ich nicht, also kein "doppelter Standard". Wenn aber kein "doppelter Standard" dann muss auch (z.B.) hpd nach diesen Kriterien bemessen werden (Fußnote/Beleg 23), er ist hier und grundsätzlich eben auch ein Desinformationsmedium... -- Paul Peplow (Diskussion) 18:27, 9. Jun. 2014 (CEST)

Manfred Spieker als Quelle für die Zahlen/Inklusionismus als Arbeitsmodell

Folgender Satz wurde entfernt: Der BVL bezieht sich in seinen Aussagen über die Abtreibungszahlen auf Studien von Professor Manfred Spieker, der auf die Unvollständigkeit der Erfassung hingewiesen hat. Manfred Spieker: Anmerkungen zur Kultur des Todes, aus Bernward Büchner/Claudia Kaminski (Hg.), Bundesverband Lebensrecht: Lebensschutz oder kollektiver Selbstbetrug? Erläuterung: Der Aufsatz von Spieker erschien in einem vom BVL herausgegebenes Buch. Abgesehen davon arbeitet er eng mit Mitgleidsorganisationen des BVLs, wie etwa CDL. Diese Information ist für den unkundigen Leser wichtig, damit er überhaupt versteht, wieso die Märsche "1000 Kreuze für das Leben" heißen. Die Gegner dieser Zahl dürfen ja gerne Quellen angeben, die die Falschheit belegen.

Zudem möchte ich folgende Arbeitsweise in diesem Artikel vorschlagen: Da es offenbar nicht gelingt, einen Konsens über die Inhalte des Artikels zu finden, schlage ich vor, dass alle alles hineinfügen sollen, was für die bessere Verständlichkeit des Lemmatas beiträgt. Man sollte darauf verzichten, die Einträge der anderen zu editieren oder gar zu löschen. Auf diese Weise wird der Artikel zumindest reich an Informationen sein. --Milziade (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2014 (CEST)

• Das wurde schon diskutiert: Diskussion:Bundesverband Lebensrecht#Ergänzung von Benutzer:Milziade. In der angegebenen Primärquelle steht nicht, dass sich der BVL auf die Angaben von Spieker bezieht. So einfach ist das. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Also der Satz "Die Journalisten Oda Lambrecht und Christian Baars zählen den Bundesverband Lebensrecht zu den fundamentalistischen Christen in Deutschland" auch raus, aus den oben erwähnten Gründen. --Milziade (Diskussion) 15:14, 9. Jun. 2014 (CEST)

Sie zählen ihn aber nachweislich zu den fundamentalistischen Christen und zwar aus den oben erwähnten Gründen und aus der Angabe der Autoren. In der BVL-Quelle steht hingegen nicht, dass sich der BVL auf Spieker bezieht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

Nein, aber der Punkt hier ist, dass wir auf diese Weise nicht weiter kommen. --Milziade (Diskussion) 15:26, 9. Jun. 2014 (CEST)

Doch, der Punkt ist, dass wir die Sekundärquellen und (wenn es sein muss) auch Primärquellen korrekt darstellen. In der von dir angegebenen Primärquelle steht wirklich nicht, dass sich der BVL auf Spieker bezieht. Demgegenüber steht in der Sekundärquelle von Lambrecht & Baars hingegen schon, dass es in ihrer Untersuchung um fundamentalistische Christen in Deutschland geht und untersuchen auch den BVL. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2014 (CEST)

SFF, zitiere doch bitte mal den Satz aus dem Buch von Lambrecht und Baars, der den BVL dem christlichen Fundamentalismus zurechnet! Auf der angegebenen S. 83 f. steht so etwas nämlich nicht. Implizite Beweisführung à la: 1. Das Buch behandelt christlichen Fundamentalismus, 2. der BVL wird in dem Buch erwähnt, 3. also wird der BVL in dem Buch dem christlichen Fundamentalismus zugerechnet ist ein klassischer Fehlschluß: Mit demselben Argument könnte man behaupten, die Gegenkundgebung Smash § 218 – gegen christlichen Fundamentalismus werde von den Autoren dem christlichen Fundamentalismus zugerechnet, denn die kommt ebenfalls in dem Buch über Fundamentalismus vor, sogar im selben Abschnitt wie der BVL. Von dieser Gegenkundgebung wird im Buch allerdings nicht behauptet, sie gehöre dem christlichen Fundamentalismus zu, was ja auch absurd wäre. Genausowenig findet man diese Behauptung in bezug auf den BVL – jedenfalls nicht an der angegebenen Stelle. --77.12.85.51 16:28, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das habe ich dir schon unter deinem Accountnamen erklärt, du brauchst dich hier also nicht auszuloggen, zumal du im oben ganannten Diskussionsabschnitt fast Wort für Wort dieselbe Frage gestellt hast. Der Untersuchungsgegenstand des Buches wird beginnend auf S. 11 beschrieben. Untersucht wird der christliche Fundamentalismus und das Buch zeigt nach Angabe der Autoren die Arbeit und Ziele der untersuchten fundamentalistischen Gemeinden, Vereine, Missionswerke und Lobbygruppen in Deutschland. Der BVL ist eine solche gannte Lobbygruppe. Der christliche Fundamentalismus wird anfangs definiert und der BVL trägt einige der anfangs im Buch genannten Züge des christlichen Fundamentalismus (so z.B. eine bestimmte Sexualmoral, Einstellung gegenüber der Bibel und gegenüber wissenschaftlichen Ergebnissen) und wird dementsprechend in den Abschnitten „Sex und Sünde – strenge Regeln für die Liebe“ und „Schöpfung statt Evolution – Kampagne gegen die Wissenschaft“ thematisiert. Wenn du die Einordnung des BVL im Buch in Frage stellen möchtest, dann mache das bitte mit zuverlässigen Quellen, die genau diesen Aspekt behandeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst eine solche Aussage also nicht zitieren. Vielen Dank! -- (nicht signierter Beitrag von 77.12.85.51 (Diskussion) 17:10, 9. Jun. 2014 (CEST))

Der Bundesverband Lebensrecht wird von Lambrecht/Baars als eine der Gruppierungen fundamentalistischer Christen in Deutschland untersucht und beschrieben. Die Kapitel des Buches sind nicht nach Organisationen geordnet, sondern nach den Themen der fundamentalistischer Christen. Was daran versteht du nicht, 77.12.85.51 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)?--Fiona (Diskussion) 22:00, 9. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist recht einfach: Wenn der BLV irgendwo Abtreibungszahlen nennt, woher hat er sie? Das müsste man doch feststellen können. Diese Quelle nennen und kontrastieren mit "offiziellen" (was auch immer man darunter versteht) Zahlen. Dann kann man als Leser selber seine Schlüsse ziehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

Quellen über Geschlechtsselektion usw., die den BVL nicht einmal erwähnen

Benutzer:Turris Davidica hat gerade zwei Sätze und zwei Quellen wiederhergestellt, die mit dem Artikelgegestand nichts zu tun haben. Der Bundesverband Lebensrecht wird in den Quelln nicht mal erwähnt. Dieser Artikel ist nicht dazu da, um hier ein Fass über Geschlechtsselektion oder das Down-Syndrom aufzumachen, sondern es geht um den Bundesverband Lebensrecht. Wenn hier Geschlechtsselektion behandelt werden soll und auch Quellen ran dürfen, die den BVL nicht einmal erwähnen, dann kann ich gerne ein paar Quellen einfügen, die Geschlechtsselektion mit religiösen Dogma in Verbindung bringen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Account SanFran Farmer hatte eine von dem Benutzer:Milziade [36] eingefügte, belegte Behauptung entfernt [37]. Wie bereits in meinem BA-Kommentar [38] erwähnt, bei beiden Fällen handelt es sich unbestrittene Tatsachen, die das Stichwort „Abtreibungsautomatismus“ und vorgeburtliche Geschlechtsselektion inhaltlich ergänzen. Auf die Quellen, die Geschlechtsselektion in Indien und Asien und bei Kindern mit Downsyndrom mit christlichen Dogmata in Verbindung brächten, bin ich jetzt schon gespannt. Weniger spannend finde ich das übliche Anlegen eines Double standards durch diesen Account, der immer das in einen Artikel hineinhaben will, was er für angezeigt hält, auch wenn in den Quellen nicht der Name des Lemmas auftaucht [39] (nur eines unter zahlreichen Beispielen), während er umgekehrt mit dieser Begründung an Artikeln herumkürzt.--Turris Davidica (Diskussion)

Religiöse Gründe sind mit ein Grund für Geschlechtsselektion. Das ist auch eine Tatsache. Tatsache ist auch, dass in den Quellen der BVL mit keinem Wort erwähnt wird. Wollen wir aus diesem Artikel einen en:WP:Coatrack über Geschlechtsselektion und das Down-Syndrom machen? Ich will hier natürlich keine Allgemeinschauplätze über Geschlechtsselektion haben. So viel zu deiner absurden Unterstellung. Auf den Rest deiner persönlichen Angriffe (gehört zu deiner üblichen Strategie) möchte ich an dieser Stelle gar nicht antworten. Vielleicht frage ich besser nach einer 3M, denn erfahrungsgemäß bringen Diskussionen nichts außer deiner üblichen Angriffe. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das wird auch besser sein. Und Irrtum, persönliche Angriffe waren noch nie Teil meiner „Strategie“. Das Anlegen von Double standards in Artikeln und Diskussionen gehört indes zu der euren. Artikelgegenstand ist hier unter anderem, wofür oder wogegen der BVL sich einsetzt, dazu gehören vorgeburtliche Geschlechtsselektion und Abtreibungen von Kindern, bei denen vorgeburtlich das Down-Syndrom diagnostiziert wurde (manchmal sogar vorgeburtlich fehldiagnostiziert wurde).--Turris Davidica (Diskussion) 17:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe eine 3M angefragt. Deine Beiträge bestehen fast ausschließlich aus persönlichen Angriffen und Unterstellungen, gefolgt von der Opferpose. Das sieht man hier auch ganz schön. Wie immer: Ich antworte dir nicht auf deinem Niveau. Deine Bearbeitungen ausschließlich im Religions-Bereich sprechen für sich. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:20, 4. Jun. 2014 (CEST)

Völlige Zustimmung zu Turris Davidica. Dazu kommt noch: Beim PAS ist der Text völlig überflüssig, es gibt das Lemma und der Text steht übeflüssigerwiese dort noch einmal. Geschlechterselektion hat kein Lemma, ist also kurz (genau wie hier vorgeschlagen) zu erläutern.--Tohma (Diskussion) 17:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sehr interessant. Wo siehst du in diesem Artikel etwas über "PAS"? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:16, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hast du die Antwort von Turris Davidica gelesen. Es geht um deine Double standards.--Tohma (Diskussion) 17:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nicht ablenken: Wo steht im Artikel etwas über "PAS"? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:35, 4. Jun. 2014 (CEST)

Immer noch nicht verstanden? Es geht um deine Double standards in unterschiedlichen (!) Artikeln.--Tohma (Diskussion) 17:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe ja, dass du lieber ad-personam argumentierst als über die Inhalte zu sprechen. Aber wo steht im Artikel etwas über "PAS"? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:41, 4. Jun. 2014 (CEST)

Falls du dich auf den anderen Artikel bezieht, wo sofort eine IP aufgetaucht ist, dann liegst du falsch: In der Quelle taucht natürlich der Name des Lemmas auf: S. 86, wie auch angegeben. Schon peinlich, dass Turris hier Behauptung aufstellt, die mit einem Diff-Link widerlegt werden können. PS: Den Inhalt im Artikel Alfa habe nicht ich eingefügt, sondern dein Kollege:Ohne Eigenschaften. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

Man beachte auch, sie unheimlich sensibel der Turris ist, wenn es um ihn geht und um die Aufdeckung seiner falschen Darstellungen. Selber teilt er aber ganz schön aus. Double standard und so, der Turris hat natürlich überhaupt keinen double standard. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Im Unterschied zu anderen, die wir hier nicht namentlich nennen wollen, beschränke ich mich halt auf Gebiete und Personen, mit denen ich mich auskenne. Das spricht in der Tat für sich. Im übrigen stimmt „ausschließlich im Religionsbereich“ auch nicht und ich bin hier schon wieder weg. Zur Bemerkung drunter: da lachen ja die Hühner. (Diskussion) 17:45, 4. Jun. 2014 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 17:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich kenne mich ausgezeichnet mit Lebensrechtlern und ihren Methoden aus. Das erkennst du daran, dass jede wissenschaftliche Quelle im Artikel Lebensrechtsbewegung von mir eingefügt wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:33, 4. Jun. 2014 (CEST) PS: Du brauchst nicht lachen. Du hast Lebensrechtlerrhetorik eingefügt, ich habe alle wissenschaftlichen Quellen eingefügt (ein kleiner Ausschnitt auf Februar 2013). Komm, nicht beleidigt sein.

Wir halten einfach mal fest, daß die Definition dessen, was eine wissenschaftliche Quelle zu nennen sei (und was bitte nicht!), was darin stünde und relevant sowie für den Artikel zuträglich sei, wie stets, ganz auf auf deiner Seite liegt. In dem Sinne hast du „alle … Quellen“ eingefügt. Im übrigen, zu oben: ich möchte wirklich nicht wissen, was los wäre, wenn ich anfinge, von dir als „der Farmer“ zu schreiben. Abgesehen davon, daß es weder der noch die heißt, wir sind hier schließlich nicht im Kuhstall. Damit sei für heute gegrüßt, gestatten--Turris Davidica (Diskussion) 18:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ein peer-reviewter Artikel aus einer Fachzeitschrift ist gemäß WP:Belege eine wissenschaftliche Quelle. Auf deiner Seite steht: Benutzer:Turris Davidica. Wenn du dich nicht entscheiden kannst, wie du angesprochen werden möchtest, go complain elsewhere. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia, wo passiv-aggressive Kommunikation der Art: Zuerst attackieren und dann das Opfer mimen, irgendwann auffällt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr! --77.12.33.120 18:27, 4. Jun. 2014 (CEST)

[40] und [41]. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin in Berlin, und das kann man auf einer Karte sehen – na und? --77.12.33.120 18:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte hier einen Berabeitungekommentar vom Benutzer Turris Davidica aufgreifen: anders herum. Für diese Einfügung gibt es keinen Konsens. Weiteres bitte auf der Disku zu klären. Welchen Konsens gibt es für die Ergänzung von Material, das gegen WP:TF verstößt und den Artikelgegenstand nicht einmal erwähnt? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

Bitte WP:TF genau lesen. Nach WP:TF und WP:Q müssen nur bei Fragen, die einem breiten wissenschaflichen Diskurs unterliegen, auch wissenschaftliche Werke verwendet werden. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Die Wiedergabe dieser Position ist solide recherchiert und für diesen Artikel relevant. (www.bv-lebensrecht.de/aktuell/einzelansicht/article/welt-down-syndrom-tag-am-21-maerz-lebenshilfe-beklagt-quotabtreibungsautomatismusquot.html) (nicht signierter Beitrag von 109.47.1.60 (Diskussion) 10:15, 17. Jun. 2014 (CEST))

Ich habe in der Diskussion:Keine Theoriefindung nachgefragt. Es handelt sich bei de Absatz um Theoriefindung, mit der eindeutig der POV gepusht werden solle, dass ein „Abtreibungsautomatismus“ existiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:47, 8. Okt. 2014 (CEST)