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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/August#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bringe meine Anmerkung mal in diesem Abschnitt, weil es um eine Datums-Achse geht: Die Grafik »Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag« zeigt heute, am 27. Juli bereits die Todesfälle bis Mitte August. Ist da etwas verrutscht oder habe ich einen Knick in der Optik? 153.96.128.510:30, 27. Jul. 2020 (CEST)
Keine Ahnung was die Vorlage:Graph:Chart da wieder anstellt. Habe es notdürftig durch Eingabe einer fiktiven Null für den 29. Februar gefixt. Das Problem verschwindet auch, sobald ein Wert für den 1. August eingegeben wird. Dann entferne ich den "Fix" wieder. --Andrsvoss (Diskussion) 11:24, 27. Jul. 2020 (CEST)
Es muss auf jeden Fall noch die Datenquelle und der Datenstand aufgenommen werden. Sonst finde ich die Idee der Infobox gut.--ΣΒ (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2020 (CET)
Wenn es Sinn der Box ist, die Übersichtlichkeit des Artikels zu erhöhen und generelle Informationen kompakt zusammenzufassen, so verstehe ich das, dann kommt als Datenquelle lediglich die im Artikel verwendetetn Zahlen des RKI in Frage und Datenstand sollte aktuell sein, wie auch für die Tabellen und Diagramme. Ich bin im Übrigen auch für die Box. Ob diese generell in anderen oder allen Pandemieartikeln verwendet wird, ist ohne Belang für diesen Artikel.
Eine Infobox für die kategorisierende Einordnung dieser Pandemie, ist natürlich genauso berechtigt, wie für jede andere Epidemie. Sofern Wissen noch nicht besteht oder sich ändert, muß es eben entsprechend nachgeführt werden. Allerdings ergibt die Deutschlandkarte darin keinen Sinn. Niemand wird dafür geradestehen, diese ständig aktuell zu halten. Im Übrigen ist der Artikel voll von Statistiken, die alle eine bestimmte Bedeutung und Berechtigung haben. Welche sollte nun sinnvollerweise für den Artikel charakterisierend sein? Schon die Diskussion darüber würde ich gerne einmal sehen, ganz unabhängig von der Frage, wie sie dort sicher aktuell zu halten sein soll. Ich halte diesen Punkt daher nicht nur nicht für gelöst, sondern schlicht auch nicht für sinnvoll lösbar, letzteres jedenfalls nicht während sich der Seuchenzug über das Land und die Welt ausbreitet. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 31. Jul. 2020 (CEST)
FFP-Masken mit Ausatemventil und Schutz der Umgebung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es Artikel, die aufzeigen, dass FFP2/FFP3-Masken mit Ausatemventil noch ausreichend den Zweck des Schutzes der Umgebung erfüllen und deswegen für den ÖPNV noch geeignet sind (also mindestens so wirksam sind wie ein Schal)? Oder sollte man über eine FFP-Maske mit Ausatemventil ggf. noch einen Schal oder eine Community-Maske tragen, um die Anforderung des Fremdschutzes zu erfüllen? --Quackerump (Diskussion) 18:23, 6. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag. Der umseitige Artikel hat sich dank vieler Autoren in den letzten Monaten entwickelt. Für die Übersichtlichkeit wäre es gut, die Inhalte zu Massnahmen besser zu strukturieren. Mir ist bewusst, dass es dabei Überlappungen gibt − allerdings wird es langfristig für den Leser schwierig einen Überblick zu behalten. Aktuelles Anliegen sind neue Abschnitte wie Massnahmen zur Prävention (Hygienekonzepte, Masken, Tests etc.) und Massnahmen bei erkannten Ausbrüchen (Reihentests, Quarantäne, Reisebeschränkungen etc.). Entstanden ist dieser Wunsch zur Erweiterung bei Diskussion auf wp:au s. Permalink. Danke für die bisherige Arbeit am Artikel und freundliche Grüße --80.187.110.4107:55, 31. Jul. 2020 (CEST)
Den Artikel gut gegliedert und übersichtlich zu halten während sich der Sachstand ständig ändert ist in der Tat eine Daueraufgabe. Ich glaube, man müsste bei der chronologischen Darstellung der politischen Maßnahmen kürzen und klarer strukturieren (nur die großen Maßnahmenpakete, keine Trennung Bund / Länder / Landkreise). Dann könnte man den aktuellen Stand in einzelnen Feldern (Veranstaltungen, Schulen und Bildungseinrichtungen, Mobilität...) besser darstellen. Das wäre aber eine Riesenarbeit, man müsste Kapitel 5-8 wesentlich umstrukturieren. Ich sehe nicht, wer das gerade machen will.
Den einen Überblick über die Präventionsmaßnahmen können wir hier auch dann nicht geben. Erstens sind die Präventionsmaßnahmen in jedem Feld andere - bei lokalen Ausbrüchen, in Bildungseinrichtungen, im Reiseverkehr... Zweitens wurde das hier schonmal diskutiert und damals war nach meiner Erinnerung Mehrheitsmeinung, dass allgemeine Präventionsmaßnahmen eher in den SARS-CoV2 oder Covid-19-Artikel gehören (auch wenn da wohl die gegenteilige Meinung vertreten wird).--Coca-Coela (Diskussion) 23:58, 1. Aug. 2020 (CEST)
Pragmatisch betrachtet haben wir hier den besten Wissensstand zur nationalen Prävention. Das man die Präventionsmassnahmen eher bei den Artikeln zur Pandemie sieht wurde auch in Diskussion:COVID-19#Ergänzung_zum_Abschnitt_Vorbeugung argumentiert und ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen, weil COVID-19 im Kern ein medizinischer Artikel ist wie von @Cryonix: vorgebracht. Im Grunde wäre beiden Artikeln geholfen wenn man sich darauf einigen kann wo man das Interesse des Lesers befriedigt. Manchmal hilft ein "Blick über den Tellerrand". Daher habe ich bei den Kollegen in en:WP versucht eine bessere Struktur zu finden. Leider bisher Fehlanzeige. Die Ausrichtung von en:Management of COVID-19 passt auch nicht recht für die Prävention bzw. das Management des Geschehens (incl. vorbeugende Massnahmen) zur Pandemie. Das von Coca-Coela argumentierte Wartungsproblem des umseitigen Artikels verstehe ich. In solchen Fällen liegt eine Auslagerung von Inhalten nahe − falls es jemand betreuen kann. Bis dahin haben wir leider nix Besseres für den Leser und müssen mit Lücken in mehreren Artikeln leben. LG --80.187.98.2011:08, 2. Aug. 2020 (CEST)
Verführt die Rubrik Schwerpunkt bei den Ausbrüchen zu falscher Berichterstattung?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei den Ausbrüchen in Landkreisen gibt es eine Spaalte "Schwerpunkt". Diese Spalte verführt dazu, einen solchen Schwerpunkt krampfhaft zu suchen. Das war in der Vergangenheit mehrfach der Fall. Z. B. aktuell in Mettmann waren die Hochzeitsfeiern nur derjenige Anlass, der den Landkreis an die Spitze der Inzidenzen in Deutschland getrieben hat, nachdem schon zuvor schon ein hoher Stand vorhanden war. Zudem verteilen sich die Infizierten über die große Fläche des Landkreises: https://www.kreis-mettmann.de/Weitere-Themen/Gesundheit/Ansteckende-Krankheiten/Coronavirus und "Corona Virus" aufklappen. Man sollte also nicht immer auf die Effekt-heischenden Überschriften in der Presse abfahren und auch den Mut haben, bei Schwerpunkt auch mal "streuender Ausbruch" oder ähnliches einzutragen, anstatt krampfhaft nach einem Schwerpunkt zu suchen. Überhaupt scheint das Infektionsgeschehen nach meinem Eindruck immer mehr zu streuen. In der RKI Landkarte konnte man vor dem Tönnies Ausbruch die Anzahl der dunkelgelben Kreise (5-25%) austrocknen sehen, während sie jetzt wieder kontinuierlich zunimmt. Gleichzeitig werden die weißen Kreise immer weniger. Meine private Auswertung, in der die anfänglichern Zeiten mit hoher Inzidenz ausgeblendet sind und somit die Ausschläge gut zu sehen sind, die in der Grafik im Artikel nicht wahrzunehmen sind, zeigt ebenfalls, dass die niedrigen Werte von vor Tönnies nicht mehr erreicht werden. -- Tirkon (Diskussion) 06:02, 21. Jul. 2020 (CEST)
Auch hier bleibt für WP nichts anderes, als belegbare (WP:BLG) Angaben aus seriösen Quellen zu referieren. "Streuender Ausbruch" setzt also voraus, das irgendein seriöses Medium dies so angibt. "Mein Eindruck" oder "meine private Auswertung" sind hier irrelevant (siehe WP:TF). --Andrsvoss (Diskussion) 15:11, 21. Jul. 2020 (CEST)
Die seriöse Quelle (Website Kreis Mettmann) hatte ich angegeben. Da mich dieser Kreis besonders interessiert, habe ich ihn und somit insbesondere den Ausbruch täglich verfolgt, nachdem der Kreis vorher viele Wochen in der Nähe von Null verbrachte. Die genannte private Auswertung ist ein anderer Punkt, bei dem ich von der Zunahme in Gesamt-Deutschland gesprochen habe und der somit nichts mit Mettmann zu tun hat. Diese Auswertung ist die tagesaktualisierte Version eines Charts, der aus dem Artikel geflogen ist, weil er nichts Neues gegenüber der im Artikel bringt. Dennoch lässt sich das aktuelle Auf und Ab dort wegen der stärkeren Ausschläge besser ablesen. Somit war die Begründung für den Rausschmiss falsch. Jedoch beteilige ich mich in aller Regel nicht an Hin- und Her Edit Wars, insbesondere wenn hier die tagesaktuellen Infos schon in Kürze verschwinden. Daher lasse ich alles so, wie es ist. -- Tirkon (Diskussion) 09:57, 22. Jul. 2020 (CEST)
Die Angabe lautete "streuender Ausbruch". Der von dir angeführte Beleg [3], der auf die Übersichtsseite des LK Mettmann führt, enthält diese Angabe nicht. Weder das Wort "Ausbruch" noch die Worte "streuend" oder "streuender" kommen dort vor. Eine Suche auf der Seite der Landkreises zu "Ausbruch" ergibt, dass das Wort "Ausbruch" letztmals am 6. Februar 2019 im Zusammenhang mit der Blauzungenkrankenheit nachgewiesen werden kann und führt für die Worte "streuend" oder "streuender" zu keinem Suchergebnis. Eine Suche im Pressearchiv des Landkreises weist "Ausbruch" zuletzt am 10.03.2020 nach (hat also nichts mit den Verhältnissen diese Woche zu tun) und ergibt für die beiden anderen Suchworte negatibe Ergebnisse. Was soll also an meiner Analyse, dass der Beleg die Aussage nicht enthält, falsch sein? --Andrsvoss (Diskussion) 15:21, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nunja, wenn in einer Quelle steht, dass vormittags ein Intercity von A nach B und drei Seiten weiter, dass er nachmittags wieder zurück fährt, darf ich dann nicht mehr schreiben, dass täglich ein Zugpaar verkehrt, weil "Zugpaar" und "verkehren" nicht in der Quelle drinstehen? Im Gegenteil: Je mehr Quellen und verstreute Infos der Artikel durch möglichst kurze Formulierung zusammenfasst, umso besser wird der Artikel. Wenn so eine Stellung in einem Gesamtzusammenhang in einem Artikel besonders gut gelingt, bekommt der Artikel vielleicht sogar ein Lesenswert oder Exzellent Bapperl. Wenn Zusammenfassungen in Wikipedia Artikeln schon so mundfertig formuliert als Quelle vorliegen, hätte es Wikipedia dafür nicht gebraucht. Und statt am Wortlaut der Quelle zu kleben, muss man im Gegenteil sogar umformulieren. Je weiter man sich vom Wortlaut der Quelle entfernt, umso mehr entgeht man einem URV Verdacht. Von daher ist ein fehlende Suchergebnis in der Quelle sogar gewünscht. Und wie gesagt "Hochzeitsfeier ..." ist gemäß Quelle falsch, aber aus Edit Wars halte ich mich heraus. -- Tirkon (Diskussion) 16:48, 23. Jul. 2020 (CEST)
Dein "Beleg" lautete am 21.07.:
„Der Sachstand am Dienstag
KREIS METTMANN. Basierend auf den labortechnisch bestätigten Fällen verzeichnet der Kreis Mettmann am Dienstag kreisweit 136 Infizierte, davon in Erkrath 5, in Haan 2, in Heiligenhaus 5, in Hilden 14, in Langenfeld 16, in Mettmann 1, in Monheim 30, in Ratingen 13, in Velbert 49 und in Wülfrath 1.
1037 Personen gelten inzwischen als genesen.
Verstorbene zählt der Kreis bislang insgesamt 82.
Die aktuelle Inzidenz (Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern innerhalb der letzten 7 Tage) liegt laut Landeszentrum Gesundheit NRW bei 24,1.“
und am Tag zuvor
„Der Sachstand am Montag
KREIS METTMANN. Basierend auf den labortechnisch bestätigten Fällen verzeichnet der Kreis Mettmann am Montag kreisweit 153 Infizierte, davon in Erkrath 6, in Haan 3, in Heiligenhaus 6, in Hilden 15, in Langenfeld 22, in Mettmann 1, in Monheim 33, in Ratingen 13, in Velbert 53 und in Wülfrath 1.
1016 Personen gelten inzwischen als genesen.
Verstorbene zählt der Kreis bislang insgesamt 82.
Die aktuelle Inzidenz (Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern innerhalb der letzten 7 Tage) liegt laut Landeszentrum Gesundheit NRW bei 24,5.“
Was davon hast du denn "zusammengefasst" oder "umformuliert"? Deine Aussage "streuender Ausbruch" hat doch schlicht überhaupt keine Grundlage in diesem Zahlenfriedhof der Kreisverwaltung, die sich vor jeder Bewertung hütet. Ebenso kann dieser "Quelle" in keiner Weise entnommen werden, die Angabe "Hochzeitsfeier" der von mir zitierten Quelle sei falsch. --Andrsvoss (Diskussion) 17:15, 23. Jul. 2020 (CEST)
Jetzt müsste ich wieder die Antwort von weiter oben herunter kopieren. So dreht sich die Diskussion im Kreis. Auch bei den Grundsätzen differieren wir. Du schreibst oben, dass Dir nicht gefällt, dass Du die Worte nicht durch eine Suche in der Quelle finden kannst und ich bin genau der gegenteiligen Meinung, dass das nicht sein muss, sondern im besten Falle sogar zu vermeiden ist. Wir kommen in dieser Sache einfach auf keinen gemeinsamen Nenner. Wie gesagt, beteilige ich mich bei Uneinigkeit nicht an einem Edit War. Ich werde folglich auch nicht mehr thematisieren, wenn in der Schwerpunktspalte etwas drinsteht, von dem ich durch das Verfolgen des langfristigen Verlaufes weiß, dass es nicht stimmen kann. Ich werde auch die Frage aus der Überschrift dieses Threads nicht mehr stellen. -- Tirkon (Diskussion) 00:20, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe die Diskussion laufend mitgelesen. Vielleicht können wir mal von Verbalien weg kommen. Aus meiner Sicht: "Schwerpunkte" ist ein etwas unglücklicher Begriff. Ich verbinde damit "Ausbruchsherde", wobei ich dann schon genauer nachschaue (oder auch suche), welcher Typus es war - größere Feier, (Fleisch-)Fabrik, Versammlungen, jetzt auch Reha-Einrichtung. Was mich irritiert, deshalb bin ich nicht so 100pro gegen "streuen": im Moment kleckern wir seit Ende Mai/Anfang Juni mit R um 1 und höher bleibenden Meldezahlen in DE herum. Man kann das mit "mehr" Tests schön reden, aber infiziert ist nun mal infiziert. Es sieht keineswegs so aus, daß wir außer der Nachverfolgung in DE irgend etwas im Griff haben. Es wird zu sehr verharmlost und Regeln werden zunehmend ignoriert. Das Virus kleckert durch die Lande, nicht überall, aber im Moment in NRW sehr kräftig. Heute Total >800 neu, die dann per Nowcasting wieder schön geglättet werden, NRW mit 42% dabei. Das RKI kann nur wissenschaftlich fundiert argumentieren, aber man darf zwischen den Zeilen lesen und bei Interviews genauer hin hören. Insofern würde ich die Argumente von Tirkon hier ruhig in der Diskussion lassen. Daß es die Grauzone zu TF ist und (noch) nicht in den Artikel kann, ist ja kein Beinbruch. --Pqz602 (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2020 (CEST)
Es geht weder um "Worte" noch um "Verbalien", sondern um die Frage, ob eine bestimmte Aussage (hier: "es handelt sich in diesem Kreis um ein Infektionsgeschehen, dass keinen Schwerpunkt hat, sondern verteilt auftritt") in der Belegstelle enthalten ist. Die Antwort auf diese Frage lautet hier: Nein. Deshalb ist die Quelle nicht geeignet, die Aussage zu belegen. Eine ganz andere Frage als dieses Detailproblem ist die, ob der Begriff "Schwerpunkt" dazu verführt, einen solchen zu suchen, auch wenn es keinen gibt. Mit dieser Kritik hat Benutzer:Tirkon m.E. Recht. Die von ihm angeregte Konsequenz, "auch mal "streuender Ausbruch" oder ähnliches einzutragen" halte ich dagegen für verfehlt. Wenn die Quellen keinen Schwerpunkt angeben, könnte die Angabe vielleicht lauten: "nicht angegeben". --Andrsvoss (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2020 (CEST)
Nur kurz zu "Grauzone zu TF": Das Stellen der Quellen in einem Gesamtzusammenhang ist häufig Grauzone zu Theoriefindung - und umso mehr TF, je verstreuter die Quellen und Infohappen waren. Beim obigen durchsichtigen Beispiel des Intercity folgert man, dass die Rückfahrt von B nach A gehen muss, wenn die Hinfahrt von A nach B ging. Bei komplexeren Themen gehen die Folgerungen um mehr Ecken. Was aus den bequellten Infos fasst man wie zusammen? Was nimmt man wo im Artikel rein und was überhaupt nicht, z.B. weil man es mit seinem Wissen nicht in den Gesamtzusammenhang gestellt bekommt? Hier ist TF tägliches Wikipedia-Geschäft. Man hat abzuwägen, wie weit TF dann gehen darf. -- Tirkon (Diskussion) 20:40, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die Diskussion ist etwas diffizil- Zitat heutiger RKI Lagebericht (24.7.2020):"Der Zuwachs ist in vielen Bundesländern zu beobachten, mehr als 60% der neu übermittelten Fälle sind jedoch auf Anstiege in Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg zurückzuführen. Bundesweit gibt es viele kleinere Geschehen in verschiedenen Landkreisen, die in unterschiedlichen Zusammenhängen stehen, z.B. größeren Feiern im Familien- und im Freundeskreis, Freizeitaktivitäten, Arbeitsplätzen, aber auch in Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen. Hinzu kommt, dass COVID-19-Fälle zunehmend unter Reiserückkehrern identifiziert werden." Wenn jetzt jeder ähnliche Satz durch diskutiert wird, ob er (wortwörtlich oder nicht) belegt ist, dann kommen wir aus der TF/BLG-Diskussion nicht mehr heraus. Anderseits, habe eigenen Abschnitt aufgemacht, wenn Hellfelder eingebracht werden, gibt es keinen Mucks. Die habe ich im Zusammenhang mit Covid-19 nirgends gefunden, außer in Wiki. --Pqz602 (Diskussion) 21:42, 24. Jul. 2020 (CEST)
Heute standen wieder zu Offenbach fragwürdige Angaben in der Tabelle - siehe den Diskussionsbeitrag weiter unten. Ich schlage vor, die Spalte nur noch für diejenigen Kreise zu nutzen, für die es Angaben in der zitierten Quelle - dem RKI-Bericht - gibt. Das wäre aktuell nur Dingolfing. Wenn man ansonsten eine Angabe zu den Infektionsherden haben will, kann man einen Satz unter die Tabelle schreiben, entsprechend dem Situationsbericht: "Neben dem Ausbruch in Dingolfing nennt das RKI Ausbrüche in Alters-und Pflegeheimen sowie in Krankenhäusern, Flüchtlingseinrichtungen, bei Familienfeiern, in Kindertagesstätten und in religiösen Gemeinschaften." --Coca-Coela (Diskussion) 12:16, 4. Aug. 2020 (CEST)
Fehlender Aspekt „Sozialpsychologie der Verweigerung“
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Trotz wieder ansteigender Fallzahlen in Deutschland und der Warnung vor der „zweiten Welle“ wird die Gruppe derjenigen größer (zumindest auffälliger), die nicht bereit sind, dem Appell der Bundeskanzlerin: „Die Lage ist ernst. Nehmen Sie sie ernst!“ zu folgen.
Deutlich wird das nicht nur an den Krawallen in deutschen Großstädten, die in den letzten Wochen öffentliches Aufsehen erregten, sondern auch in den vielen beunruhigenden Analysen und Kommentaren, die in der Print-Ausgabe des „Spiegel“ vom 1. August d.J. zu lesen sind.
Da dieser Artikel bereits sehr lang ist, empfiehlt es sich, einen eigenen Artikel über den Komplex „Sozialpsychologie der Verweigerung“ zu verfassen (vorläufiges Lemma, in dem natürlich noch die COVID-19-Problematik berücksichtigt werden muss). --CorradoX (Diskussion) 09:56, 3. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob man ständig Minderheiten hofieren sollte, die in den Medien überproportional hoch gepuscht werden. Die Medien "schüren das Feuer", wo es eben nur geht. Ich halte diesen Aspekt „Sozialpsychologie der Verweigerung“ nicht für einen eigenen Wiki-Artikel geeignet. --Pqz602 (Diskussion) 21:47, 3. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin auch der Meinung, dass das Thema wichtig ist. Ich schließe mich Pistazienfresser an, dass es zu den Protesten und den Falschinformationen gehört. Auf beiden Seiten gibt es schon entsprechende Abschnitte: Falschinformationen - Wissenschaftliche Einordnung und Proteste - Einordnungen. Die Teile müssten mann ggf. ausbauen. Das fände ich in der Tat viel wichtiger als jede einzelne Demo zu dokumentieren.
Ich wäre allerdings dagegen, einen Extra-Abschnitt für die sozialpsychologischen Erklärungen zu machen. Forschung zu Protesten und Verschwörungstheorien ist, wenn sie gut ist, interdsiziplinär. Sozialpsychologische Ansätze sollten da genauso berücksichtigt werden wie soziologische und politikwissenschaftliche. --Coca-Coela (Diskussion) 11:44, 4. Aug. 2020 (CEST)
Es geht nicht nur darum, was Betroffene glauben. Deutlich wird das in der folgenden Analogie: „Raucher rauchen deshalb, weil sie an die Unschädlichkeit des Rauchens glauben.“
Solche Menschen gab es früher oft, und es gibt einige davon noch heute. Aber kaum jemand traut sich heute noch, so zu argumentieren. Ähnlich ist es bei denen, die zumindest gelegentlich nicht „vernünftig“ sein wollen. Das Wesentliche zu diesem Komplex ist in diesem „taz“-Artikel vom 1. August zu lesen. --CorradoX (Diskussion) 11:18, 7. Aug. 2020 (CEST)
Irrtum
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Janjonas: schrieb am 1 August: „Bei einzelnen Ausbrüchen Wie im Kreis Vechta gibt es viele Positive an einem Tag, die dann auch schlagartig wieder aus der 7-Tage-Statistik herausfallen. Im Fall des Kreises Dingolfing-Landau werden wir das gleiche sehen“.
Das trifft leider nicht zu. Der Landkreis Dingolfing-Landau hat auch nach mehr als sieben Tagen immer noch den Spitzenplatz in der Tabelle des Robert-Koch-Instituts inne (jeden Tag auf Seite 4 des Tagesberichts).
Fälle des Typs Vechta müssen also von Fällen des Typs Dingolfing-Landau unterschieden werden. Das geschieht in diesem Artikel nicht hinreichend. --CorradoX (Diskussion) 12:25, 5. Aug. 2020 (CEST)
Ok, war kein so gutes Beispiel. In Dingolfing-Landau fielen am 2.8 aber 103 Fälle weg (also wohl -165+62), am 3.8. nochmal 41, aber am 1.8 kamen nochmal 49 und 4.8. 32 dazu. Die jetzigen 121 sind zwar eine Reduzierung um fast die Hälfte zum Spitzenwert von 231, reichen aber immer noch für den Spitzenplatz. --Janjonas (Diskussion) 13:13, 5. Aug. 2020 (CEST)
Und genau das unterscheidet den Fall Dingolfing-Landau von dem Fall Vechta: In Vechta konnten die Folgen eines „bösen Ausrutschers“ innerhalb einer Woche behoben werden, während sich in Dingolfing-Landau Neuinfektionen zu verstetigen drohen. Genau das ist ein Frühwarnsignal für das Anschwellen der sogenannten „zweiten Welle“. Eben deshalb wäre es sinnvoll zu beobachten, wie lange „Hotspots“ in der Tabelle auf Seite 4 der RKI-Tagesberichte verweilen, die immerhin 15 Plätze umfasst.
Nebenbei bemerkt: Die Ergebnisse der Tabellenverfolgung sind sinnvoller als die Addition von Fallzahlen seit Beginn der Pandemie. --CorradoX (Diskussion) 11:06, 6. Aug. 2020 (CEST)
Es werden aber nur die Top-15 veröffentlicht, und 400 Kreise sind zu viel, um sie alle im Blick zu haben. Du möchtest ja auch nur die Hot Spots beobachten, um deine These von der zweiten Welle zu bekräftigen. Baden-Baden hat z. B. schon gefühlt zwei Monate keinen einzigen Fall, aber das ist ja langweilig. Auch Todes- und Hospitalisierungsraten sprechen gar nicht für eine zweite Welle. Die wird nicht mal für Luxemburg behauptet, das wegen seiner Massentests ein Vielfaches von Infizierten wie Deutschland hat. --Janjonas (Diskussion) 19:07, 6. Aug. 2020 (CEST)
Das ist sicher eine gute Möglichkeit, aber dafür ist DGF kein gutes Beispiel. Es ist ein zweiter Betrieb dazu gekommen, d.h. ein zweiter (begrenzter) Hot-Spot im gleichen Landkreis. Das ist etwas anderes als eine "Virus-Streuwiese", die man nicht in den Griff bekommt. Da bleibt der Landkreis dann in der Tabelle, obwohl der erste Betrieb "gefixt" ist. Ich habe etwas Bauchweh hier im Hopfengebiet (Hallertau) und hoffe, daß hier nicht ähnliche Erntehelfer-Miseren passieren.
Vergleich-dl-italy Ich verfolge unter anderem die "aktiven Fälle", aber ---- ist als TF eingestuft, mangels offizieller Aussage (bitte nicht neu für/wider diskutieren).OT - (noch) nicht Artikel-tauglich: Als Vergleich habe ich Italien - DE "aktive Fälle" überarbeitet. In der Log-Skala sieht man, wie Italien etwa flat fährt, während wir seit 15.7.20 ~verdoppelt haben. Mit R kommen wir nicht nennenswert unter 1 und die Neuinfektionen (die ja "so niedrig" waren) steigen. Wir haben uns praktisch zum 26.5. rückentwickelt und den Rückwärtsgang noch drin...... Aus meiner Sicht, wenn die Politik so weiter macht = zweite Welle. (die dünne blaue Linie entspricht der alten Graphik mit -9 Tage Verschiebung, um den anfänglichen fast gleichen exponentiellen Anstieg zu vergleichen).
Was völlig untergeht: jeder noch aktive Fall hat via Kontaktpersonen eine Anzahl Leute in Quarantäne geschickt, deren Dauer zumindest die Zeit bis Testergebnis ist/war. An den aktiven Fällen hängt also auch noch ein Bestand von zusätzlichen Quarantänefällen. --Pqz602 (Diskussion) 19:38, 6. Aug. 2020 (CEST)
Es ist keineswegs meine Absicht, die These von der „zweiten Welle“ zu beweisen. Im übrigen gab es schon in der Zeit, als kein Kreis mehr als 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner melden musste, so etwas wie „Schwelbrände“. Zu denen gehört wohl auch der oben als Beispiel erwähnte Landkreis Vechta. Ich habe die Tagesberichte des RKI im 5-Tage-Abstand durchgeklickt (möglich ab Ende März). Der Landkreis Vechta war immer mal in den „Top 15“, d.h. infektiöser als alle anderen Landkreise in Niedersachsen. Das wird in den addierenden Darstellungen in Kartenform nicht recht deutlich. Im Gegenzug erscheinen Landkreise wie der Landkreis Tirschenreuth und der Kreis Heinsberg als bedrohlicher, als sie es aktuell sind, da dort einstweilen das Infektionsgeschehen recht gut in den Griff bekommen wurde. --CorradoX (Diskussion) 11:33, 7. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe das schon richtig verstanden. Es ist schwierig, das "Risiko zu verfolgen", weil so viel zusammenspielt. Man muß "mehräugig die Daten lesen". Tirschenreuth war nicht ganz ohne, weil die Nachverfolgung bzw. Zusammenarbeit mit dem Gesundheitsamt geklemmt hat. Man hat ziemlich hart ein größeres Gebiet in Quarantäne geschickt - nix rein, nix raus. In DGF geht es z.Zt. noch gezielter. Was mich persönlich sehr irritiert, ist Mr. Spahn gestern Abend: "Im Moment sind wir in jedem Fall noch in einer Größenordnung, mit der das Gesundheitswesen und der öffentliche Gesundheitsdienst umgehen kann." Rechnen konnten Politiker noch nie ... 1.000 Neu/Tag bedeuten bei 10 Tagen Krankheitsverlauf (Mittel) einen ständigen Sockel von 10.000 aktiven Fällen, Mittelwert. Betten und Quarantäneplätze haben wir zwar, aber ob das ein erstrebenswertes Ziel ist, um weiter zu lockern ?? Aber .... pers.Meinung, laut gedacht, Grüße --Pqz602 (Diskussion) 14:20, 7. Aug. 2020 (CEST)
Impfstoff-Entwicklung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt da Riesenanstrengungen (außerdem ist es natürlich auch ein Geschäft):
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Abbildung ist die Bezugslinie nicht bei Null (sondern 7 oder 8?), sodass z.B. Tage mit weniger als 7 oder 8 Todesfällen negativ angezeigt werden. Ich konnte die Anpassung im Code auf die Schnelle nicht finden, vielleicht kann jemand helfen. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 11:56, 2. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Habitator terrae: Die zusätzlichen Datum-Angaben und die auffüllenden Nullen am Ende sind dafür da, dass das Diagramm die gleiche Form hat wie das Diagramm "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag". Ich habe deswegen Deine Änderungen rückgängig gemacht und werde noch Bemerkungen in den Quelltext schreiben. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A313:07, 2. Aug. 2020 (CEST)
Ungereimtheiten in Abschnitt 1.4.4.7 (7-Tage-Inzidenz der Landkreise)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man über die Versionsgeschichte die jeweils letzte Änderung am Bezugstag aufruft, kann man verfolgen, welche Landkreise und kreisfreien Städte die „TOP 5“ der Gebiete mit den meisten Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern bildeten.
Der Übergang vom 25. auf den 26. Juli d.J. erscheint mir nicht als plausibel. Am 25. Juli führte der Landkreis Vechta (wie auch an den Vortagen) die Liste an; seit dem 26. Juli ist er aus der „TOP 5“ verschwunden.
Demnach müsste der Wert von 42,4 am 25. Juli ([4]) auf unter 18,4 am 26. Juli ([5]) gesunken sein. Das kann ich mir nicht vorstellen. --CorradoX (Diskussion) 17:57, 1. Aug. 2020 (CEST)
Eine solche Änderung lässt sich dadurch erklären, dass der 26. Juli „Tag 8“ ist. Alle, die vor dem 20. Juli als Neuinfizierte registriert wurden, verschwinden an diesem Tag aus der Statistik. --91.97.59.22818:02, 1. Aug. 2020 (CEST)
Bei einzelnen Ausbrüchen Wie im Kreis Vechta gibt es viele Positive an einem Tag, die dann auch schlagartig wieder aus der 7-Tage-Statistik herausfallen. Im Fall des Kreises Dingolfing-Landau werden wir das gleiche sehen, der hatte allein am 27. Juli 165 gemeldete Fälle. --Janjonas (Diskussion) 20:15, 1. Aug. 2020 (CEST)
Genauso ist es, also keine "Ungereimtheit", sondern folgerichtig, weil man für diese Kennzahl nur die letzten sieben Tage betrachtet. Laut Dashboard von heute war der Meldeverlauf in Vechta: 16.7. 1, 17.7. 0, 18.7. 39, 19.7. 0, 20.7. 0, 21.7. 2, 22.7. 14, 23.7. 4, 24.7. 1, 25.7. 1, 26.7. 0. Also entfielen bim Übergang vom 25.7. auf den 26.7. die 39 Fälle vom 18.7. 39 Fälle entsprechen bei einer Einwohnerzahl von 141.598 Personen einer Abnahme der Inzidenz um (39 * 100.000 / 141.598 =) 27,54 Infektionen/7 Tage/100.000 Einwohner. --Andrsvoss (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
27,54 Fälle pro 100.000 Einwohner sind mehr als die 18,4 Fälle pro 100.000 Einwohner, die am 26. Juli ausreichten, um auf Platz 5 zu gelangen. → Vechta hätte auch am 26. Juli noch in der „Top 5“ erscheinen müssen. --CorradoX (Diskussion) 10:30, 2. Aug. 2020 (CEST)
27,54 ist natürlich die (auf dem Wegfall von 39 Fällen beruhende) Differenz, die man von der Inzidenz am 25.7. abziehen muss, um zur Inzidenz am 26.7. zu gelangen. --Andrsvoss (Diskussion) 10:38, 2. Aug. 2020 (CEST)
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In "Mögliche gesellschaftlich-politische Folgen" wird ein Abschnitt einem Kommentar von Monika Schönfeld, Lokalredakteurin in Schloß Holte-Stukenbrock, gewidmet. Sie spricht von bevorstehenden Protesten und Revolution. Davon ist nichts eingetreten. Inwieweit ist diese Meinung Wikipedia-würdiger als tausende andere in der Stadt und hundertausende andere in Deutschland? --92.213.8.8610:53, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ist immerhin ein pointiertes Stamement zu möglichen gesellschaftlichen Folgen. Glaube aber auch, dass da jemandem der Lockdown zu Kopf gestiegen ist. In dem Abschnitt ist es schwer, die noch berechtigte Kontroverse Meinungsäußerung von der wilden Verschwörungstheorie abzugrenzen (Hallo René Schrott!). Aber auch wenn man das zugesteht, den Kommentar von Frau Schönfeld kann man von mir aus getroßt löschen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:29, 26. Jul. 2020 (CEST)
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Wie kommt man denn vom R auf die Exponentialfunktion? Dafür braucht es noch eine Skalierung des Exponenten auf die Zeit. Ist das die Generationszeit? 4Tage? Problembaer (Diskussion) 03:21, 23. Jul. 2020 (CEST)
Ja und "Jein": im Prinzip sind es 3-5 Tage "Häufungszeit", Poisson-Verteilung (wird man im Simulationsmodell anstelle festem Mittelwert nehmen). Da zurückgerechnet wird, es verschiedene Methoden gibt und Meldeverzögerungen rechnet RKI mit Mittelwerten aus 4 und 7 Tagen der Nowcasting-Werte (korrigiert nach "Krankheitsbeginn" soweit möglich, siehe Nowcasting_Zahlen). Eine sehr gute Übersicht zur generellen Methodik (Mathematik) generation_intervals . Persönlich rechne ich selbst mit einem gewichteten 4-Tagesschnitt der "aktiven Fälle" (Melde-/Tagesdatum) und liege ganz gut "im Rennen". Die genaue RKI-Methode (Gleichungen) ist mir unbekannt, d.h. ich mache TF :-) . Es ist etwas "Wirrwar" und Methodendiskussion, weil es einfach keine Laborbedingungen für COVID-19 in der Realität gibt. Vielleicht hilft der Research-Artikel (PDF) zu einem Überblick. Es ist nicht DE spezifisch und würde nach COVID-19-Pandemie gehören. --Pqz602 (Diskussion) 12:01, 23. Jul. 2020 (CEST)
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Die Grafik "Vergleich Sterberate in Deutschland" [6] halte ich für hochgradig WP:TF. 1. Wieso wird für den Vergleich ausschließlich das Jahr 2019 herangezogen, bei dem wir wissen, dass es ein sehr mildes war was z.B. die Grippewelle angeht? 2. Was hat das Maßnahmenpaket und die Maskenpflicht mit den Sterberaten zu tun? Das Diagramm suggeriert auf unzulässige Weise, diese Maßnahmen hätten hier einen Effekt auf die Kurve.
Meiner Ansicht nach muss man sich hier mehr an einer Darstellung orientieren, die auch außerhalb der Wikipedia Verwendung findet. Dort wird mindestens das "historical average" herangezogen, nicht bloß ein Jahr, siehe: [7].
Die Grafik muss also noch verbessert werden, bevor sie Eingang in den Artikel finden kann. Mehr Quellenarbeit, mehr logisches Nachdenken, mehr Weitsicht ist erforderlich. --TheRandomIP (Diskussion) 16:51, 25. Jul. 2020 (CEST)
Zustimmung. Ich bin aber dafür, dass wir auf Dauer zu einger grafischen Darstellung der Sterbezahlen kommen sollten, statt immer die Pressemeldung vom statistischen Bundesamt als Text aufzunehmen. Vernünftige Zahlen und grundsätzlich ordentliche grafische Aufbereitung gibt es auch ganz offiziell hier: [8]. --Coca-Coela (Diskussion) 21:33, 26. Jul. 2020 (CEST)
Naja, TF ist übertrieben, tendenziös meinetwegen, aber das sind die offiziellen Zahlen vom statistischen Bundesamt grafisch dargestellt, daher auch die roten Linien, welche einerseits das Inkraftttreten des ersten Maßnahmenpakets, andererseits das Inkrafttreten der bundesweiten Maskenpflicht anzeigen. Die Grafiken hatte ich für ein anderes Projekt (was Behauptungen der "Corona-Rebellen" widerlegt) erstellt, ob nun die Grafik hier bleibt oder nicht, letzten Endes isses mir egal. --Odeesitalk to merate me12:31, 27. Jul. 2020 (CEST)
Wie wäre es denn mit dieser Variante. Das ist einfach der Chart des Statistischen Bundesamts mit den Daten des Statistischen Bundesamts mit <graph>. Der Vorteil wäre, dass wir uns sehr viel Text sparen können und man die Informationen mit der Grafik wesentlich schneller erfasst als mit der aktuellen Variante von Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit. --Coca-Coela (Diskussion) 21:30, 2. Aug. 2020 (CEST)
Wöchentliche Sterbefallzahlen in Deutschland nach Angaben des Statistischen Bundesamts[1]
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
ich kenne den Syntax nicht, falls möglich bitte mal testen für die COCID-19-Farbe, deren Farbkontrast zur Achse zu schwach ist, ich würde pink nehmen, bzw, RGB-System #FF00FF (magenta ??, die Farbnamen sind immer uferlos, RGB 255,0,255 ist gemeint). Helle Farben wie Gelb sind immer problematisch, außer als Background. --Pqz602 (Diskussion) 19:07, 4. Aug. 2020 (CEST)
Man kann die Farben im Abschnitt "colors = ..." einfach ändern. Ich habe jetzt Lila, weil die Toten auch in anderen Diagrammen lila sind. Es gab ja neulich mal den Hinweis, das Farbschema solle konsistent sein. Von mir aus aber auch gern Pink, klar, das ist für die Sichtbarkeit in diesem Diagramm besser. --Coca-Coela (Diskussion) 20:07, 4. Aug. 2020 (CEST)
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@IP:
Wer keine Symptome hat, ist nicht Krank. Sonst könnten wir uns die Unterscheidung zwischen Erreger und Krankheit doch ganz sparen.
In Deiner Quelle steht "möglicherweise bereits Mitte November", nichts davon, dass das sicher ist. Veraltet ist der Beleg lange nicht. Es handelt sich bei der Erkrankung am 1. Dezember noch um die erste bekannte.
Der Pandemie-Beginn ist der 11. März 2020, dort hat die WHO die Pandemie ausgerufen. Davor war es eine Epedemie. Alles andere ist Glaskugel-Leserei. Insbesondere Presseberichte sind nicht verlässlich, da steht einfach irgendwas, was der Journalist gerade zufällig wo aufgeschnappt hat.
Eine Infobox gibt Dinge immer nur verkürzt wieder. Ich bin sehr dafür, so etwas komplexes, wann man den ersten Pateient vermutet usw. im Fließtext zu erwähnen, und aus der Infobox wegzulassen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:05, 30. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Artikel beinhaltet kein Wort, sondern ein Ereignis. Dieses Ereignis hat man unterschiedlich bezeichnet: Früher hat man es "COVID-19-Epidemie" genannt, jetzt heißt es "COVID-19-Pandemie" und zwischenzeitlich hieß es auch mal "Corona-Krise". Aber das sind alles nur unterschiedliche Bezeichnungen für das gleiche Ereignis.
Das Lemma beschreibt nicht ein Wort, sondern ein Ereignis. Daher sollte in der Infobox auch nicht stehen, wann man angefangen hat, das Ereignis als "COVID-19-Pandemie" zu bezeichnen. Das wäre der 11. Märt 2020. Sondern in der Infobox sollte stehen, wann das Ereignis angefangen hat, unabhängig davon, wie es bezeichnet wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:03, 30. Jul. 2020 (CEST)
Die Worte haben aber auch genaue Entsprechungen im realen Leben. Eine Epedemie ist lokal begrenzt, eine Pandemie ist global. Über welches Ereignis reden wir also? Wann die Pandemie zur Pandemie geworden ist? Wann es das erste Mal ein lokalen Ausbruch gab (Epedemie)? Erstes Super-Spreading? Erste Mensch-zu-Mesch-Übertragung? Erster bekannter Patient? erster erkrankter Patient? Erster infizierter Patient? Erster Virus-Nachweis? Die Infobox macht diese Angabe nicht, sondern ist verkürzt und irreführend. Jeder kann sich was anderes denken. Ich bin gegen irreführende Informationen. Ich finde, in der Wikipedia sollte man klar verständliche Informationen lesen. Findet ihr das nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 18:45, 30. Jul. 2020 (CEST)
Natürlich haben Worte auch reale Entsprechungen im Leben. Genau das habe ich doch gesagt! In diesem Artikel wird nicht ein Wort behandelt, sondern deren reale Entsprechung.
Ja, das aktuelle Datum, das in der Infobox steht, ist irreführend. Ich wäre dafür, dass wir dort 20. Januar 2020 eingeben. Denn das ist die erste bekannte Infektion und damit der Zeitpunkt, wo hier in Deutschland alles begonnen hat. Vorher war COVID-19 hier in Deutschland nicht präsent. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 30. Jul. 2020 (CEST)
So einfach ist das nicht. Die Infobox heißt "COVID-19-Pandemie in Deutschland", das Feld heißt "Beginn". Über den Sinn oder Unsinn eines solchen Feldes können wir uns auch mal noch unterhalten aber jetzt nehmen wir für die nachfolgende Überlegung mal an, das Feld bliebe genau so beschriftet wie es aktuell ist und ihr wollt es mit Inhalt füllen. Die Frage ist also: Wann "beginnt" eine "Pandemie" in einem Land? Diese Frage ist nicht trivial. Beginnt eine Pandemie mit dem ersten Erkrankten in einem Land? Oder mit demjenigen, der die erste große Infektionskette startet? Der Fall vom 20. Januar, der hat sich tot gelaufen und hat keine große Infektionskette gestartet. Das Ereignis, das erstmal eine größere Infektionskette zur Folge hatte, war Heinsberg. Oder Ischgl. Oder das Elsas... ist auch wieder schwer zu sagen. Oder beginnt eine Pandemie ab dem Zeitpunkt, ab dem sie als Pandemie erkannt wird? Also doch der 11. März? Oder als die ersten Maßnahmen in Kraft getreten sind?
Jedenfalls, keine der Varianten ist für mich mehr oder weniger einleuchtend. Alles, was wir auswählen, ist subjektiv, nach unserem Geschmack.
Und damit ist klar, dass "ich würde" / "ich wäre dafür" hier nicht zieht, sondern einzig "laut Quelle ist...". Es müsste ganz Kleinteilig alles belegt sein. Und mit Kleinteilig meine ich dass es in der Quelle exakt so steht, wie es im Artikel dann erscheint. Wenn also in der Quelle bloß steht "Der erste bekannte Fall" und im Artikel wird dann daraus "Die Pandemie begann", dann kann ich nur sagen, halt, stopp! Diese Übersetzung ist Theoriefindung und nicht zulässig. In der Quelle muss dann auch exakt stehen "die Pandemie begann".
Das beste, was derzeit in diese Richtung geht, ist die Charakterisierung als Pandemie durch die WHO am 11. März. Das ist das einzige, was man derzeit laut Belegen zulässig als "die Pandemie beginnt" bezeichnen kann. Weil das Feld ja so heißt und weil ihr ja dieses Feld unbedingt ausfüllen wollt.
Aber jetzt erweitern wir mal unseren Horizont: Wenn man das nicht will, muss man das anders darstellen. Wenn man stattdessen den ersten bekannten Fall darstellen will, das ist ein legitimes Anliegen, muss man die Infobox und / oder das Feld umbenennen. Die Beschriftung muss zum Inhalt passen. Oder man entledigt sich dieses Feldes gleich ganz und stellt die Situation, wie sie nun mal ist, im Fließtext dar. Das wäre auch möglich.
Du schreibst: Die Infobox heißt "COVID-19-Pandemie in Deutschland". Damit verwechselst du wieder Wörter und das Bezeichnete. Der Lemma-Gegenstand hat mehrere Bezeichnungen. Diese Bezeichnungen haben sich im Laufe der Zeit geändert: Früher COVID-19-Epidemie, jetzt COVID-19-Pandemie, zwischenzeitlich Corona-Krise. Es ist klar, dass wir nicht alle diese Bezeichnungen in die Überschrift der Infobox schreiben können. Aber das ist auch nicht nötig. Es ist offensichtlich, dass es in der Infobox nicht um ein Wort geht, das beschrieben wird, sondern um ein Ereignis (den Lemma-Gegenstand geht), das beschrieben wird. Und der Lemma-Gegenstand beginnt am 20. Januar 2020.
Die WHO hat übrigens nie über den Lemma-Gegenstand COVID-19-Pandemie in Deutschland gesprochen. Die WHO hat nur über den Lemma-Gegenstand COVID-19-Pandemie gesprochen. Das sind zwei verschiedene Artikel! Und auch über den zweiten Artikel hat die WHO nicht gesagt, dass dieser Lemma-Gegenstand am 11. März begonnen hat. Die WHO hat nur gesagt, dass dieser zweiter Lemma-Gegenstand ab dem 11. März eine Pandemie ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2020 (CEST)
Retrospektiv begann die Pandemie mit dem ersten Patient
@Habitator terrae:
Bevor man anderen etwas zu lesen verlinkt, erstmal selbst lesen .. Laie.
Erst recht der zweite Satz ist Unsinn.
Bsp.: Jemand mit hohem Blutdruck hat keine Symptome, ist aber krank. Jemand der sich angesteckt hat, ist nicht gesund, sondern krank und angesteckend.
Ferner .. sicher ist nur der Tod. Bei dem Neusprech Wort "Sicherheit" immer auf Betrüger prüfen! Märchen aus China zu glauben, war am 26. Januar eingeschränkt vertretbar. Nach 7 Monaten auf Fragen und Ungereimtheiten nicht reagiert zu haben, wirkt in keinster Weise überzeugend. Die nachgewiesene Infektion in Frankreich vom 20. Dezember ist unerklärlich. Ausländische Lachse, die Covid zurückgebracht haben sollen, beweisen massenhaft Staats.Kriminelle.
Vor (1.) Dezember ist für Experten länger hochwahrscheinlich. [10] China’s first confirmed Covid-19 case traced back to November 17 vom 13.03.2020.
Warum du ohne das notwendige Wissen Desinformationen wiederholt postet, ist mir vollständig unerklärlich. Unterlasse dies, um andere nicht zu täuschen. (nicht signierter Beitrag von92.77.66.98 (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2020 (CEST))
Mir fehlen sowohl für die eine als auch die andere Sichtweise Belege. Eulenspiegel1 spricht von einer nicht näher definierten "darunter liegenden Sache", obwohl der Begriff "Pandemie" ganz eindeutig definiert ist und es keine (versteckte) darunter liegende Sache gibt. Eine Pandemie ist eine "länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung", das ist eindeutig definiert und von einer Epedemie oder einer Einzelerkrankung abzugrenzen. Und zu ermitteln ist nun schlicht, wann diese "länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung" "begonnen" hat. Dafür müssen Belege her, die Eulenspiegel1 wohl nicht hat
Der (sehr hartnäckige) unangemeldete Benutzer, der wohl wieder eine Artikel-Sperre braucht, behauptet einfach "Retrospektiv begann die Pandemie mit dem ersten Patient", auch das ohne Beleg.
Hier entfernt man sich gerade von den Grundprinzipien der Wikipedia WP:Q und WP:KTF und erfindet einfach eigene Definitionen. Wenn es keine Belege gibt, wird das Feld aus diesem Kasten ganz verschwinden müssen. Dann ist das Ergebnis unserer Diskussion, dass es anhand der Belege nicht eindeutig bestimmbar ist, wann die "länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung" "in Deutschland" "beginnt". --TheRandomIP (Diskussion) 23:47, 30. Jul. 2020 (CEST)
Ich könnte noch folgenden Beleg beitragen: [11]. Hier spricht die WHO von der "pandemischen Phase". Hier haben wir also erstmals eine Definition für eine zeitliche Dimension einer Pandemie, diese sei in der Periode zu verorten, in der es "increased and sustained transmission in general population." gibt. Dies ist also nun für unseren Fall zu belegen. Ab wann begann eine "increased and sustained transmission in general population"? Der 11. März bietet sich hier tatsächlich an. --TheRandomIP (Diskussion) 00:20, 31. Jul. 2020 (CEST)
1. Wo spreche ich von einer "darunter liegenden Sache"? Ich habe nirgendwo von einer "darunter liegenden Sache" gesprochen.
Du sprichst von einem Unterschied zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem. Dass das Lemma zwar Pandemie heiße aber keine Pandemie beschreibe. Da ist schon mal der erste Fehler. Bezeichnung und Bezeichnetes müssen übereinstimmen. Wenn das Lemma "[COVID-19-]Pandemie [in Deutschland]" heißt, beschreibt es eine Pandemie und nichts anderes. Wenn du der Meinung bist, hier gäbe es ein Missverhältnis, bitte setze dich für eine Umbenennung ein.
Unter der Prämisse, dass nun dieses Lemma eine Pandemie, so, wie nun mal eine Pandemie definiert ist, beschreibt, gilt nun zu klären, wann eine Pandemie beginnt und wann sie aufhört. Dazu habe ich einen Beitrag beigesteuert mit Quelle, von dir vermisse ich einen quellenbasierten Beitrag bisher. Somit läuft es stark darauf hinaus, wieder den 11. März einzusetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:23, 31. Jul. 2020 (CEST)
Keinen Unterschied zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem ist zwar wünschenswert, aber leider nur in Sprachen möglich, die weder Homonyme noch Synonyme besitzt.
So haben z.B. Bank und Bank (Möbel) die gleiche Bezeichnung, beziehen sich aber auf unterschiedliche Bezeichnete (weil Homonyme).
Nein, du hast keinerlei Quelle zu diesem Lemma-Gegenstand beigesteuert. Du hast eine Quelle zum Lemma-Gegenstand beigetragen, der unter den Links COVID-19-Pandemie, COVID-19-Epidemie und Corona-Krise zu finden ist. Und auch da hast du nicht aufgezeigt, wann der Lemma-Gegenstand beginnt. Deine Quelle zeigt nur, wann sich die Bezeichnung des Lemma-Gegenstandes geändert hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:49, 31. Jul. 2020 (CEST)
In einer Enzyklopädie ist aber das Übereinstimmen von Bezeichnung und Bezeichnetem die Voraussetzung. Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk. Wenn man eine Bezeichnung nicht kennt, schlägt man sie nach und will dann wissen, was eine Bezeichnung bezeichnet. Das hat nichts mit Synonymen zu tun, weil Epidemie und Pandemie nicht synonym sind. Es geht darum, wir können nicht einen Artikel Apfel nennen und dort Birnen beschreiben. Das Lemma "Bank (Möbel)" beispielsweise wurde durch den Klammernzusatz eindeutig gemacht und stimmt nun präzise mit dem Bezeichneten überein. Auch in diesem Fall muss wert darauf gelegt werden, dass Bezeichnung und Bezeichnetes übereinstimmen. Da Lemma muss wörtlich genommen werden, oder es muss geändert werden, um zum Inhalt zu passen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2020 (CEST)
OT zur Bank: Die Bezeichnung lautet nicht "Bank (Möbel)". Niemand sagt außerhalb der Wikipedia "Bank (Möbel)" dazu. Die präzise und richtige Bezeichnung lautet "Bank". Das ist aber technisch nicht möglich, da unter Bank bereits ein anderer Artikel steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:41, 31. Jul. 2020 (CEST)
"COVID-19-Epidemie in Deutschland" und "COVID-19-Pandemie in Deutschland" sind natürlich nicht synonym. Ein Lemma "COVID-19-Pandemie in Deutschland" beschreibt die mit der "COVID-19-Pandemie" zusammenhängenden Ereignisse in Deutschland. "COVID-19-Epidemie in Deutschland" ist genau genommen nur ein Falsch-Schreib-Lemma, die gibt es nämlich nicht, alternativ kann man es sich so denken dass die Ereignisse bis zum 11. März als "COVID-19-Epidemie in Deutschland" bezeichnet werden können. Da müsste man auch nochmal genau hinschauen. Jedenfalls ist das ein guter Punkt, diese Frage müssen wir auch mal klären, ich kümmere mich darum.
Aber wir können hier keinesfalls Epidemie und Pandemie einfach in einen Topf werfen und als synonym hinstellen. Auch nicht als Wortbestandteile von "COVID-19-... in Deutschland". Das ist undifferenziert und sollte nicht gemacht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 31. Jul. 2020 (CEST)
Was ist mit Angela Kasner und Angela Merkel? Sind diese beiden Begriffe synonym? Und wenn jemand behauptet Angela Kasner und Angela Merkel seien synonym, wirft er dann die beiden Familiennamen "Kasner" und "Merkel" zusammen?
Oder gilt nicht eher: Angela Kasner und Angela Merkel sind synonym, aber die Familiennamen Kasner und Merkel sind nicht synonym.
Du kannst gerne vorschlagen, aus dem aktuellen Lemma zwei getrennte Lemma zu machen: Einen Artikel um die COVID-19 Ereignisse von 20. Januar 2020 bis zum 11. März 2020. Und einen weiteren Artikel von 11. März 2020 bis Gegenwart. Dann wären das zwei getrennte Lemmata, die natürlich auch getrennte Start- und Endpunkte hätten. Aber momentan haben wir einen Artikel, der das gesamte Ereignis ab dem 20. Januar 2020 umfasst.
Daran ist auch nichts Schlechtes: Wenn jemand heiratet und sich umbenennt, kommt auch niemand auf die Idee, einen neuen Artikel zu schreiben, nur weil die Bezeichnung der Person sich geändert hat. Ja, die Bezeichnung einer Person ändert sich nach einer Umbenennung (z.B. durch Heirat). Das rechtfertigt aber kein neues Lemma. Genau so ist es hier: Nur weil sich die Bezeichnung ändert, rechtfertigt dies kein neues Lemma.
Und höre bitte endlich auf, die komplett unterschiedlichen Lemmata COVID-19-Pandemie in Deutschland und Pandemie in einen Hut zu werfen. Das sind vollkommen zurecht zwei unterschiedliche Artikel: Das eine ist ein Ereignis. Das andere ist eine Einstufung. Und wenn du möchtest, dass es für die Zeit 20.01.-11.03. sowie 11.03.-Gegenwart jeweils einen getrennten Artikel gibt, dann schlage dies explizit vor und wir können das diskutieren. Aber vorerst werden beide Zeiträume im gleichen Artikel behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:47, 31. Jul. 2020 (CEST)
Bitte generell berücksichtigen, eine Pandemie ist eine besonders starke, große, die ganze Welt erfassende Epidemie. Jede Pandemie ist daher auch eine Epidemie, die Begriffe stehen untereinander, nicht nebeneinander. Wenn ein Artikel, diejenigen Aspekte bezeichnet, die auf lediglich auf Epidemien zutreffen, so wäre das Lemma mit "..Epidemie" zu wählen, auch wenn diese Teil einer viel größeren Pandemie wäre / ist. Wenn natürlich die Pandemie - Aspekte ebenfalls Thema des Artikels sind, so muß dem auch das Lemma Rechnung tragen und die "..Pandemie" beinhalten (die die reinen Epidemie-Aspekte ja sämtlich einschließt). Gruß! GS63 (Diskussion) 15:47, 31. Jul. 2020 (CEST)
Die Frage, ob eine Pandemie erst mit der weltweiten Ausbreitung "beginnt" oder ob sämtliche Ereignisse, die zu einer Pandemie geführt haben, auch schon Teil der Pandemie sind, gilt es eben zu klären. Das ist die Frage, die ich von Anfang an in den Raum gestellt habe. Also handelt es sich bei der Einstufung als Pandemie bloß um eine Umbenennung der Ereignisse, wie Eulenspiegel1 meint, oder wird dann ein ganz neues Kapitel aufgeschlagen, ist die Pandemie ein ganz eigenes Ereignis, das von der Vorgeschichte abzugrenzen ist?
Darauf habe ich bisher keine zufriedenstellenden Antworten erhalten, insbesondere auch im Hinblick auf Belege.
Jedenfalls hat sich Eulenspiegel1 etwas auf diesen Synonym-Aspekt eingeschossen und versucht ihn verbittert zu verteidigen, doch diese Frage ist grundsätzlicher Natur und nicht so einfach zu beantworten wie das hier hingestellt wird. Was sagen denn die Belege dazu? --TheRandomIP (Diskussion) 15:58, 31. Jul. 2020 (CEST)
Nein, die Frage, ob eine Pandemie erst mit einer weltweiten Ausbreitung beginnt, ist in dem Artikel Pandemie zu klären. Das hier ist aber nicht der Artikel Pandemie. Das ist der Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland bzw. COVID-19-Epidemie in Deutschland. Und dieser Artikel beginnt nicht erst, wenn es sich um eine Pandemie handelt.
Dort gibt es nicht zwei Abschnitte: Einen Abschnitt bis 11. März und einen weiteren Abschnitt ab dem 11. März. Stattdessen hat die WHO in ihrem Situation report vom 11. März lapidar geschrieben, dass es nun als eine Pandemie charakterisiert werden kann. Aber es ist der gleiche Situation report wie vorher und nachher.
Durch die Einstufung als Pandemie hat die WHO also kein neues Ereignis eingeführt, sondern das alte Ereignis (mit neuer Einstufung) weitergeführt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 31. Jul. 2020 (CEST)
Der Artikel "COVID-19-Epidemie in Deutschland" wird ja vielleicht gelöscht, wenn mein Antrag durchkommt. Du weichst der Frage aus, willst deine Sichtweise durchsetzen, "basta". Doch es ist selbstverständlich zu klären, ob Lemma und Inhalt zueinander passen. Auch wenn Bezeichnung und Bezeichnetes manchmal nicht dasselbe sind, gilt es dennoch, den Fehler zu minimieren und sich Gedanken zu machen, wie man ein möglichst passendes Lemma mit möglichst passendem Inhalt erhält. Diese Gedanken kannst du nicht einfach blockieren. Wenn dir diese Frage zu kompliziert ist und du dich dazu nicht äußern willst, ist das ok. Aber dann kannst du auch nicht Änderungen einfach pauschal ablehnen.
Die Formalitäten der WHO ist kein sinnvoller Beleg. Das hat keine Aussagekraft. Ich will echte Literaturquellen. Ich habe ja eine Literaturquelle genannt, die einen "pandemischen Zeitraum" definiert. So etwas in der Art brauchen wir. --TheRandomIP (Diskussion) 16:28, 31. Jul. 2020 (CEST)
Selbst wenn der Artikel gelöscht wird, ändert das nichts daran, dass es in diesem Artikel auch um Fälle geht, die vor dem 11. März stattgefunden haben.
Du bist derjenige, der versucht, seine Sichtweise (notfalls mittels BNS durch Löschung von unliebsamen Weiterleitungen) durchzusetzen. Und du bist derjenige, der die Argumente der Gegenseite ignoriert.
Analog hier: Es gibt Quellen, die belegen, dass die COVID-19-Pandemie erst ab 11. März 2020 eine Pandemie ist. Wenn du dies jedoch verwendest, um zu belegen, dass es die COVID-19-Pandemie erst ab 11. März 2020 gibt, ist das eine Belegfiktion.
Dann ist das Lemma falsch gewählt. Entweder der Inhalt passt sich dem Lemma an, oder andersherum. Einfach wegschauen und die Diskrepanz ignorieren geht nicht. Dir scheint ja der Inhalt wichtiger zu sein als das Lemma, und das ist ein legitimer Wunsch, ergo würde ich vorschlagen das Lemma umzubenennen zu COVID-19-Ausbreitung in Deutschland oder ähnliches.
Nochmal: Wenn das Lemma "COVID-19-Pandemie in Deutschland" heißt, beschreibt es eine Pandemie! Du kannst nicht einfach die Worte so umbiegen, wie sie dir gefallen. Wäre ja noch schöner, wenn wir hier einfach unsere eigenen Bedeutungen erfinden könnten. --TheRandomIP (Diskussion) 17:25, 31. Jul. 2020 (CEST)
P.S. und "es gab die COVID-19-Pandemie auch schon, bevor es eine Pandemie wurde." ist ja gerade die Frage, die ich in den Raum stelle. Ist das wirklich so? Gibt es dafür Belege? --TheRandomIP (Diskussion) 17:31, 31. Jul. 2020 (CEST)
Zu "Dann ist das Lemma falsch gewählt. Entweder der Inhalt passt sich dem Lemma an, oder andersherum."
Du meinst, das Lemma Deutsche Demokratische Republik ist falsch gewählt, weil es vorher keine Demokratie war? Das sehe ich anders. Nur weil das Wort "Demokratisch" in dem Wort vorkommt, ist es nicht notwendig, dass das Lemma nur den demokratischen Zeitraum enthält. Das Lemma Deutsche Demokratische Republik ist trotz des Namensbestandsteils "demokratisch" auch dann richtig gewählt, wenn es die Zeit vor dem demokratischen Zeitraum mitumfasst.
Zu deinem "Wenn das Lemma "COVID-19-Pandemie in Deutschland" heißt, beschreibt es eine Pandemie!" Das ist falsch! Hast du für diese ziemlich gewagte Behauptung irgendeinen Beleg?
Was du jetzt machst, ist Ablenkung, aber ich gehe mal gerne auf deine (Schein-)Argumente ein:
"Deutsche Demokratische Republik", "Großer Bär" und "SARS-CoV-2" sind sogenannte Eigennamen. Ein Eigenname muss nicht mit den Wortbedeutungen übereinstimmen. Du bist keine Eule und kein Spiegel, das ist mir schon klar.
Unser Lemma ist jedoch weder Eigenname noch Metapher, sondern bloß eine Wortgruppe. Es ist ein beschreibendes Lemma. Bei einer Wortgruppe hingegen sind die Bedeutungen der einzelnen Teilwörter wörtlich zu verstehen, diese können nicht einfach umdefiniert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2020 (CEST)
Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen, ich will bloß diese ungenaue Formulierung, die "COVID-19-Pandemie" "in Deutschland" "beginnt" am "24. Januar 2020" los werden. Genau das wird nämlich durch die Bezeichnung der Infobox und der Name des Feldes "Beginn" angedeutet. Das halte ich für irreführend, aus den dargestellten Gründen.
Man kann sagen, der erste COIVD-19-Patent in Deutschland wurde am 24. Januar 2020 bekannt. Man kann auch sagen, die Ausbreitung wurde am 11. März zur Pandemie erklärt. Beide Aussagen sind richtig und ich möchte keine dieser Aussagen werten oder sie gegeneinander ausspielen. Beides sind wahrheitsgemäße, sinnvolle Aussagen.
Was ich jetzt bloß will, dass wir diese Aussagen auch syntaktisch korrekt in den Artikel einbringen. Das müssen wir uns was überlegen. Vielleicht müssen wir die Infobox umbenennen? Vielleicht sollte der Name des Feldes "Beginn" geändert werden (zu so etwas wie "erster bekannter Fall" o.ä.)? Das alles wären Möglichkeiten, voranzukommen.
Das ging leider etwas unter, da sich Eulenspiegel1 hier etwas verrannt hat und sehr aggressiv mir gegenüber auftritt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2020 (CEST)
Ich finde den Vorschlag konstruktiv. Ich glaube, das Feld muss nicht "Beginn" heißen. Und wenn es "Beginn" heißen muss, schreibt man halt "Erster bekannter Fall: ..." statt nur das Datum.--Coca-Coela (Diskussion) 20:18, 31. Jul. 2020 (CEST)
An sich steht oben drüber bereits ".... Pandemie in D...". Ich wäre für Coca-Coelas Version, mit/oder ohne Beginn: aber "Erster bekannter (Covid-19) Fall in Deutschland Datum". Der Begriff Pandemie ist innerhalb der Box nicht mehr nötig, dazu haben wir den Text im Artikel. Evtl. Covid-19 in Klammern dazu, aber eigentlich nicht nötig. Die Pandemie hat die WHO ausgerufen, damit hat DE nichts am Hut (mit der Erklärung als P...) --Pqz602 (Diskussion) 20:59, 31. Jul. 2020 (CEST)
Sehr gut, dann habe ich das mal geändert. Damit sollte nun hoffentlich auch der Edit-War des unangemeldeten Benutzers zu Ende sein, da das Feld explizit "erster bekannter Fall" heißt. Schaut, so macht man das. Anstatt sich nur über andere Meinungen zu ärgern, greift man diese auf um eine konstruktive Verbesserung zu erwirken. In dem Fall hatte der unangemeldete Benutzer uns indirekt aufgezeigt, dass dieses Feld mehrdeutig ist, doch anstatt ihn einfach zu bekämpfen und dem Unbequemen aus dem Weg zu gehen, wurde nun die Mehrdeutig beseitigt und die Verständlichkeit erhöht.--TheRandomIP (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2020 (CEST)
Gut, sind wir hoffentlich einen Schritt weitergekommen. Vielleicht kann man jetzt noch das Feld "Beginn der pandemischen Phase" zu "Erklärung zur Pandemie" ändern? Gründe wären für mich die gleichen wie oben für das Ersetzen von "Beginn". --Coca-Coela (Diskussion) 07:42, 1. Aug. 2020 (CEST)
Nein -veto- : sry, das ist etwas zu unzutreffend. Der Begriff 'Pan'demie wird von euch nicht verstanden. Propaganda China zeigt wenig Interesse daran .. zu belegen, dass man etwas so Bedrohliches lange nicht erkannte. (Wir werden von Psychopathen regiert - Des Kaisers neue Kleider .. bei 150.000 US-Toten)
Dringend: Vorschlag erneut Gruß --92.77.95.12812:39, 1. Aug. 2020 (CEST)
Nix Veto, irgendwann muß mal Schluß sein. Alle Welt hat offiziell anfangs von Epidemie geredet, weil offensichtlich weltweit akzeptiert wird, daß diese Einstufung nur die WHO vornimmt. Es hat genügend Aussagen gegeben, daß es längst eine Pandemie wäre, aber .... offiziell wird die (bereits erklärte) Epidemie erst mit der Erklärung der WHO zur Pandemie. Wer da wo und was schon x Jahre früher gewußt hat, ist aber so was von egal. Das ist das gleiche Problem, wer "krank" ist. "Infiziert" ist eindeutig, aber daß z.B. jeder mit Bluthochdruck krank ist, ist eine reine Definition per Blutdruck-Skala. Er hat erst einmal ein Symptom und "krank" wird er erst, wenn der Arzt in dazu erklärt. Das ist jetzt etwas boshaft, weil ich bei der ganzen Wortklauberei nicht weiß, ob ich jetzt ein Symptom habe oder krank bin ..... :-) . --Pqz602 (Diskussion) 13:13, 1. Aug. 2020 (CEST)
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Derzeit sterben täglich lediglich ein paar Menschen in Deutschland, die positiv getestet wurden. Gibt es zu diesen wenigen Toten weitere Informationen? Durchschnittsalter, Todesursache, Vorerkrankungen, etc.? Wäre wichtig, um zu sehen, ob dieser Virus überhaupt noch eine Gefahr darstellt. (nicht signierter Beitrag von92.209.177.237 (Diskussion) 10:19, 7. Aug. 2020 (CEST))
Siehe COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Fall-Verstorbenen-Anteil und die verlinkten Situationsberichte des RKI. Alle Aussagen speziell zum Profil der wenigen aktuellen Toten wären statistisch insignifikant - es ist halt eine viel zu kleine Stichprobe. Im übrigen siehe gerade heute Streeck im Interview: [13] : "Ist das Virus vielleicht weniger gefährlich geworden? - Dafür gibt es kaum Anhaltspunkte." --Coca-Coela (Diskussion) 11:35, 7. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Deutschlandkarte in der Infobox ergibt keinen Sinn. Niemand wird dafür geradestehen, diese ständig aktuell zu halten. Im Übrigen ist der Artikel voll von Statistiken, die alle eine bestimmte Bedeutung und Berechtigung haben. Welche sollte nun sinnvollerweise für den Artikel charakterisierend sein? Schon die Diskussion darüber würde ich gerne einmal sehen, ganz unabhängig von der Frage, wie sie dort sicher aktuell zu halten sein soll. Ich halte diesen Punkt daher nicht nur nicht für gelöst, sondern schlicht auch nicht für sinnvoll lösbar, letzteres jedenfalls nicht während sich der Seuchenzug über das Land und die Welt ausbreitet. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 31. Jul. 2020 (CEST)
Hallo TheRandomIP, ich sehe, Du hast das Bild wieder eingefügt, aber noch gar nicht argumentiert. Einige Zeit Karenz kann man natürlich zugestehen, daran solle es nicht scheitern. Entkräfte diese Punkte aber bitte einzeln, denn wenn Du etwas im Artikel haben möchtest, bist Du beweispflichtig. Berücksichtige dabei auch, dass Missverständnisse in diesem Fall ganz real Menschleben gefährden können, selbst wenn formal alles richtig wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:24, 31. Jul. 2020 (CEST)
Erst einmal, @GS63: neue Diskussionen sind unten anzufügen, und wenn du mich namentlich erwähnst, nutze bitte die Vorlage:Ping. Sonst sieht man deinen Beitrag gar nicht, ich habe ihn nicht bemerkt bis du plötzlich wieder am Artikel editiert hast.
Ich halte diese Grafik für charakterisierend, da sie aufzeigt, welche Regionen von der Pandemie betroffen sind.
Andere Argumente hast du nicht geannt, die man "entkräften" könnte. Vielleicht begründest du mal, was an der Grafik so falsch ist, dann kann man darauf eingehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 1. Aug. 2020 (CEST)
Es geht hier die Pandemie in einem bestimmten Land. Daher finde ich es sinnvoll, im Einstieg darzustellen, wo in diesem Land sie stärker und weniger stark verbreitet war und ist. (Für "Verlauf der Covid-19-Pandemie" wäre dagegen ein Diagramm mit zeitlichem Verlauf der Infektionen aussagekräftiger.) Zur Aktualität: Gibt es konkrete Probleme mit der Aktualisierung der Grafik? --Coca-Coela (Diskussion) 17:07, 1. Aug. 2020 (CEST)
Hallo TheRandomIP, bitte geh auf die Argumentation ein und nehme dabei an, dass an der Grafik alles exakt richtig ist! Gruß! GS63 (Diskussion) 17:33, 1. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Coca-Coela, die Grafik, so wie sie ist, wäre als Grafik zur Schlußbilanz genau das richtige (Schluß der Pandemie, nicht des Viruses). Jetzt für zwischendurch täuscht Sie über die aktuelle Gefährdungslage hinweg und könnte Sicherheit, z. B. an der Küste suggerieren, selbst wenn diese sich zu aktuell neuen Hotspots entwickeln sollte. Sie kann daher schnell mißverstanden werden und Leute könnten in vermeintlicher Sicherheit Entscheidungen zu Urlauben fällen, die sie sonst nicht getroffen hätten. Und natürlich können sich diese dort dann auch anstecken. Gesundheit und Leben weniger kluger Leute wird so eben stärker bedroht, als die derer, die nie einen Fehler machen und immer alles richtig verstehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:48, 1. Aug. 2020 (CEST)
Dann könnte man stattdessen vielleicht die 14-Tage-Prävalenz verwenden. Aber ehrlich gesagt, ich verstehe dein Argument nicht. Überall kann sich ein neuer Hotspot entwickeln, auch wenn die Leute zu Hause bleiben, wo sie sind, kann sich dort ein neuer Hotspot entwickeln. Dann wäre es vielleicht sogar von Vorteil, einige Leute würden in die dünn besiedelten Bundesländer im Osten reisen, damit sich die Bevölkerung etwas gleichmäßiger über das Bundesgebiet verteilt. Ich kann dem nicht ganz folgen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:28, 1. Aug. 2020 (CEST)
Eines ist klar, am Ende, wäre eine aktuelle Grafik der bisherigen Art genau das Richtige an dieser Stelle. Natürlich kann sich etwas entwickeln und zwischen tatsächlich aktueller Situation und dem in Erscheinung treten in statistischen Werten liegt immer eine Latenz von einigen Tagen. Dagegen kann niemand etwas unternehmen und aktueller als dies, wird niemand sein können. Aber ein Hotspot, eine Welle, eine allgemeine Infektionslage pflanzt sich ja über einige Wochen fort und man reist nunmal lieber nicht in eine Gegend, von der man weiß, dass sie aktuell besonders gefährdet ist, ob nun aus eigener Vorsicht oder weil sogar eine Reisewarnung besteht. Eine "14-Tage-Prävalenz-Grafik" würde ich aus diesem Grunde während des akuten Verlaufs der Pandemie für eine angemessene Information halten. Ich sehe die verlinkte Grafik trägt das heutige Datum. Liegen diese denn stets aktuell vor? Wer kümmert sich eigentlich darum? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:01, 1. Aug. 2020 (CEST)
Diese ist aus der enWP, dort ist sie auch in der Infobox eingebunden. Wer sich darum kümmert? Weiß ich nicht, vermutlich der in der Grafik angegebene Autor? Ja, es hätte einen Mehrwert, diese Grafik in der Infobox zu verwenden. Die Grafik mit den kumulierten Zahlen könnte man nach "Statistiken und Fallzahlen" verschieben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:08, 1. Aug. 2020 (CEST)
Dagegen hätte ich keine Einwände. Ist es möglich, dass ein Bot diese Grafiken aus täglich aktualisierten Datenquellen generiert? Das wäre nochmal eine qualitative Verbesserung dieser Karten! Sich also sicher darauf verlassen zu können (so gut wie dieser Automat funktioniert und so sicher diese Daten überhaupt vorliegen), es stets mit aktuellen Daten zutun zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:32, 1. Aug. 2020 (CEST)
Fälle der letzten Woche oder zwei Wochen finde ich auch sinnvoll. Ist ja inzwischen auch auf dem RKI-Dashboard so zu finden. Die Grafik ist auch deshalb gut, weil der Datenstand direkt drin steht. Die Grafik ist ja mit R erstellt. Ich fände es sinnvoll, den Autor zu bitten, den Code zu dokumentieren wie hier vorgesehen. Dann kann jede Person, die R-Code ausführen kann, das Diagramm bei Bedarf mit einem Klick aktualisieren. Dann kann man sich das Bot-Programmieren sparen. Obwohl, wenn jemand das machen will... --Coca-Coela (Diskussion) 23:47, 1. Aug. 2020 (CEST)
Vorschlag für Abschnitt "Fall-Verstorbenen-Anteil"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte um Meinungsäußerungen dazu, den folgenden Text in den Abschnitt "Fall-Verstorbenen-Anteil" einzufügen:
"Inzwischen ist der Fall-Verstorbenen-Anteil in Deutschland größer als in Ländern, die auf die Bevölkerungszahl gerechnet verhältnismäßig größere Infektions- und Todesfallzahlen haben als Deutschland. Zum Beispiel sind die Fall-Verstorbenen-Anteile mit Datenstand 26. Juli 2020 für Deutschland 4,4 %, für die USA 3,5 % und für Brasilien 3,6 %. Gemessen an den offiziellen Zahlen stirbt also in Deutschland ein größerer Anteil der registrierten Infizierten als in den beiden anderen genannten Ländern." --Turdus (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
Das ist ein sehr interessanter Aspekt. In der vorgeschlagenen Form wird aber von der Prämisse ausgegangen, die Zahlen der Verstorbenen und der Infizierten in Brasilien, Deutschland und den Vereinigten Staaten beruhten auf denselben Meldekriterien und demselben Meldeverhalten. Diese Prämisse ist m.E. zumindest fraglich und müsste zuvor näher betrachtet und ggf. belegt werden. --Andrsvoss (Diskussion) 10:35, 2. Aug. 2020 (CEST)
Nein! Alter und Erfassungsgrad (schwere Fälle <-> leichte und asymtomatische Fälle ≙ CFR <-> IFR) sind die zwei Hauptfaktoren. Deshalb bin ich dafür, dass A) der entsprechende Absatz entfernt wird und dass B) keine Vergleiche angestellt werden.
Auch die Überschrift ist schon falsch. Wie unter Fall-Verstorbenen-Anteil ausdrücklich steht: "... zu versterben unter der Bedingung, zuvor erkrankt zu sein". Symptomfreie sind nicht wirklich krank. Und jetzt, also im Gegensatz zur Anfangsphase mit limitierter Testkapazität, kommen immer mehr Symptomfreie hinzu. Wenn man das nach Erkrankten und Altersklassen aufschlüsselt, wird der Unterschied der Länder ein anderer sein. Zuvor verbieten sich jegliche Vergleiche. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A310:40, 2. Aug. 2020 (CEST)
Da zwischen Infektion und Tod meist mehrere Wochen vergehen, ergibt sich bei Ländern, in denen die Fallzahlen deutlich gesunken sind, eine scheinbar höhere Sterblichkeit pro Fall, das ist nur ein statistisches Artefakt. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:52, 2. Aug. 2020 (CEST)
Was will man mit solchen Quoten ausdrücken?
Relevanter dürfte die Quote der Verstorbenen zu den Geheilten sein.
Heutiger Stand weltweit: Gemeldete: 17.849.853, Genesene: 10.553.585, Todesfälle: 685.071.
Was mir ferner auffällt: Es werden in der Wikipedia für die Region Deutschland keine nachvollziehbaren Zahlen genannt für:
Wieviele Personen, bei denen eine Infektion festgestellt wurde, sind genesen.
Wieviele infizierte Personen gibt es aktuell?
Stattdessen werden die Zahlen der Testungen im Hauptartikel zu Deutschland hochgehalten.
Mit Bezug 26. Juli 2020 schätzt das RKI die Zahl der Genesenen auf 190.000 Personen, die Zahl der bekannten Toten betrug 9.118.
Das bedeutet, in Deutschland kommen 4,5 Prozent (bzw. 1 von 22) nicht durch.
Das ist also trotz des gut entwickelten Gesundheitswesens schade, aber es gibt nicht viele Mittel gegen Virus-Erkrankungen. -- Willi11:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
Die alten Diskussionen sind bereits archiviert. Deshalb: die aktuell Infizierten werden vom RKI nicht explizit publiziert und deshalb im DE-Wiki-Artikel nicht verwendet. Beispiel Italien: aktiv Infizierte = cum. gemeldet - genesen - verstorben. Wir laufen da für Deutschland mangels offizieller Quelle in TF hinein, auch wenn es in den Medien laufend publiziert wird (unsere Landkreis-Postille täglich mit Landkreisdaten). Zur Sterberate siehe RKI Steckbrief Pkt. 14: die Variante verstorben/kumulativ_gemeldet wird benutzt. Kommentar dort ebenfalls. Die Genesenen werden geschätzt, RKI-Formel wie auch immer. Ich verfolge es seit einiger Zeit in eigener Tabelle - im wesentlichen sind es die gemeldeten Fälle (kumulativ) vor 12-13 Tagen abzüglich der Verstorbenen. Das ist aber nicht offiziell dokumentiert, also nix Artikel.
Die übrigen Vergleichbedenken zwischen den Ländern sind bereits beschrieben worden. In USA melden sich die Leute nicht mangels Versicherung und hoher Arztrechnung und in Brasilien dürfen sie es nicht ..... In Schweden wird ab 80 nicht mehr beatmet, in Deutschland sterben eh' nur die Alten (glauben jedenfalls alle <50, bis sie auch dabei sind), in Italien brach die ärztliche Versorgung zusammen. Aber auch ein 101jähriger Italiener kletterte wieder aus dem Bett und ist noch unter uns. Was soll man da statistisch vergleichen ?? Es fehlt an jeder sinnvollen Vergleichsbasis. --Pqz602 (Diskussion) 13:52, 2. Aug. 2020 (CEST)
Nachtrag Zitat: "Da zwischen Infektion und Tod meist mehrere Wochen vergehen,.." ist so nicht richtig. Es gibt derartige Einzelfälle, aber in der Mehrheit ist nach dem 8-10 Kliniktagen Schluß. (Quelle müßte ich jetzt suchen, irgendwo beim RKI). --Pqz602 (Diskussion) 14:02, 2. Aug. 2020 (CEST)
@Benutzer:Willi The Kid: Deine These, es werde im Artikel nicht die Zahl der Infizierten genannt, die wieder genesen sind, ist falsch. Schon der dritte Absatz des Artikels
Mit Stand 2. August 2020, 0:00 Uhr, meldet das RKI 209.893 laborbestätigte Infektionsfälle, darunter 9.141 Todesfälle, und schätzt die Zahl der Genesenen auf ca. 192.900 Personen.
Somit ergibt sich eine Anzahl von derzeit etwa 7800 Personen, bei denen eine Infektion nachgewiesen wurde und die noch nicht genesen sind.
Das dürfte nur ein Fünftel dessen sein, was es zum Höhepunkt der erste Welle gab. Zahlen finde sich in diesem Artikel hierzu nicht mehr. Der Auslagerungsartikel hierzu ist unübersichtlich.
Davon unbenommen ist natürlich die Dunkelziffer, über deren Trend man derzeit auch noch nichts weiss. Grüße -- Willi19:19, 2. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gesehen, daß das an anderer Stelle erklärt wird, die Erklärung ist aber auch dort nicht eindeutig. Daher fände ich es dringend geboten und nötig, auch in diesem Artikel klar, kurz und verständlich die Definitionen und Unterscheidungen von "positiv getestet" (PCR), "infiziert" und "krank" darzustellen. Da machen offenbar das RKI (Herr Wieler), die Bundesregierung und viele Medien keinen Unterschied (mehr). (Allerdings bin ich kein Mediziner und kann das selbst daher nicht fachlich fundiert für die Öffentlichkeit erläutern.) (nicht signierter Beitrag von93.104.186.122 (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2020 (CEST))
Bitte Quellen-Angabe zu der obigen Aussage. Ich antworte erst einmal spontan und mangels angegebener Quellen (die den Unterschied erklären ??) ohne weitere Recherche: das RKI erfaßt als infizierte ausschließlich positiv (Labor-)bestätigte Fälle. D.h. da wir als Motto "Covid-19" haben und Herr Wieler das RKI vertritt, ist aus RKI-Sicht "positiv getestet" (PCR)= "infiziert" = "krank". Bei "krank" kann man noch philosophieren, ob symptomfrei, leicht, mittel, schwer, Klinik-fall ...... Alles andere zählt nicht in dieser (Covid-19) Rubrik für das RKI. --Pqz602 (Diskussion) 17:31, 2. Aug. 2020 (CEST)
Sorry, Quelle: https://www.tagesschau.de/rki-briefing-103.html (bei ca. 5:00 erklärt Herr Wieler, es hätten 190.000 Menschen in Deutschland "die akute Infektionskrankheit überstanden". Ansonsten verweise ich auf die entsprechenden WP-Artikel. Über die Unterscheidung von positiven PCR-Tests und tatsächlichen Infektionen wird ja schon genug diskutiert, um das vielleicht mal klarzustellen. Symptomfreie Krankheiten sind ein Widerspruch in sich. --- (nicht signierter Beitrag von93.104.174.235 (Diskussion) 13:07, 3. Aug. 2020 (CEST))
"Symptomfreie Krankheit" ist keine contradictio in adiecto. Krankheit bedeutet insanitas, also "nicht Gesundheit" und beschreibt jeden vom idealen (gesunden) Zustand abweichenden körperlichen oder geistigen Zustand des Menschen. Demgemäß ist auch derjenige, der ohne Symptome und ohne Leiden einen Tumor in sich trägt oder in dessen Körper sich ohne Symptome und ohne Leiden das SARS-CoV-2-Virus repliziert, krank. --Andrsvoss (Diskussion) 15:04, 3. Aug. 2020 (CEST)
Ein positiver PCR-Test kann natürlich "falsch positiv" sein, aber bis zum Gegenbeweis ist der Fall infiziert und krank. Etwas OT: Ein "Symptom" im medizinischen Sinn ist zwar ein Krankheitsbild/-erscheinung, aber ich kenne genügend Fälle aus der Rettungsdienstzeit, wo Krankheiten nicht wahrgenommen wurden (keine Symptome) und per Zufall bei Routineuntersuchungen festgestellt wurden. Von harmlos bis zum (stillen) Herzinfarkt - als "symptomloser Notfall" per Zufalls-EKG vom Hausarzt entdeckt. Bei Tumoren hört man von solchen Entdeckungen immer wieder. --Pqz602 (Diskussion) 21:23, 3. Aug. 2020 (CEST)
Hier handelt es sich um eine Infektionskrankheit. Im WP-Artikel dazu lese ich: "Eine Infektionskrankheit, Infektionserkrankung oder Ansteckungskrankheit (auch Infekt oder ansteckende Krankheit) ist eine durch Krankheitserreger (Bakterien, Pilze oder Viren) hervorgerufene Erkrankung bei Menschen, Tieren oder Pflanzen. Sie ist aber nicht einer Infektion gleichzusetzen, da nicht jede Infektion zwangsläufig zu einer Erkrankung führt." Wenn es jetzt auch Infektionskrankheiten ohne Erkrankung (und ggf. ohne Infektion) gibt, sollte das dringend geändert werden, weil das Mißverständnis sich offenbar "virulent" verbreitet. --- (nicht signierter Beitrag von93.104.161.218 (Diskussion) 11:38, 4. Aug. 2020 (CEST))
Dann bitte im dortigen Artikel diskutieren. Das RKI arbeitet in der COVID-19-Pandemie mit positiv labor-bestätigten Infizierten (SARC-CoV-2) und stuft diese als "krank", "tot" oder "genesen" ein ("krank" mit unterschiedlichen Graden: symptomfrei bis .... "fast tot"). --Pqz602 (Diskussion) 19:42, 4. Aug. 2020 (CEST)
Dann sollte hier zumindest erwähnt werden, daß das RKI die Definition einer Infektionskrankheit für COVID-19 aufgehoben oder geändert hat. Schließlich geht es hier um "COVID-19 in Deutschland". --- (nicht signierter Beitrag von93.104.161.218 (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2020 (CEST))
Übersicht und Abgleich verschiedener Artikel zu CoViD-19, COV-2
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich sehe gerade in den Artikeln "COVID-19" sowie "COVID-19-Pandemie in Deutschland" einen jeweils (nahezu) identischen Abschnitt zu "Zahnärztliche Behandlung". Dies ist nur ein Beispiel dafür, dass hier aufgeräumt werden müsste. - Ok, der "Hitze des Gefechts" zur Zeit geschuldet, ist auch klar. Und: Ich möchte dies nur als Hinweis verstanden wissen von einem interessieren, aber in dieser Sache unerfahrenen Nutzer!
- Wie wäre es mit einem übergeordneten Artikel, der die Themen (incl. CoV-2) aufzeigt und Verzweigungen anbietet? Derzeit findet man sich kaum zurecht! - Danke an alle fleissigen Autoren!! (nicht signierter Beitrag vonDietVo (Diskussion | Beiträge) 16:03, 10. Apr. 2020 (CEST))
Dieses Thema hat leider eine Vielzahl von redundanten Artikeln. Ich halte das kurzfristig nicht generell für behebbar. Vielleicht sehr viel später einmal, wenn sich dann jemand die Mühe macht. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:25, 13. Aug. 2020 (CEST)
Mai Thi Nguyen-Kim ist definitiv vom Feinsten, vor allem für Laien, sie erklärt nicht nur auf maiLab komplexe Themen und Themenzusammenhänge, sondern mittlwerweile auch als Hauptmoderatorin von Quarks.
Ich bin ebenfalls für das Einfügen als Weblink: Das Video erklärt wissenschaftliche Sachverhalte so, dass auch Laien sie verstehen. Gibt es irgendwelche Gegengründe? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:09, 7. Apr. 2020 (CEST)
OK, wenn EUCH das so wichtig ist. Ich habe das Video zu Ende angeschaut, obwohl mir sowas viel zu langweilig und zu langsam ist. Sie erklärt das alles gut, aber 1. das ganze als Textform wäre super und 2. die meisten Menschen sind nicht alle so gut informiert oder interessieren sich für die richtigen Informationen. Für die Politik ist es wichtig allen das Problem in der richtigen Geschwindigkeit zu erklären und für Wikipedia ist es wichtig zusammen zutragen, was das für Auswirkungen hatte. Mir würde es besser gefallen, die sehr richtigen Thesen an den richtigen Stellen im Text einzuarbeiten. Die Quellen sind ja genannt und auch schon im Artikel teilweise enthalten und sogar schon teilweise eingearbeitet. Teilweise, weil ja einige Sachen noch Spekulation sind, z.B. werden wir Phase 1 je wieder erreichen - das RKI spricht immer noch von einer Durchseuchung und auch in der Studie der Epidemiologie steht, dass je erfolreicher wir die Kurve abflachen, desto länger dauert die Durchseuchung. Ergo will man gar nicht, dass wir die Seuche stoppen? (siehe auch andere DISK) --Lothrien (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2020 (CEST)
Hab es auch gesehen. Die These, alle Politiker lügen uns seit Wochen über den Sinn und Zweck der Maßnahmen an, ist zwar logisch begründet und nachvollziehbar, aber doch ziemliche TF. Welche Medien thematisieren denn sonst noch, dass die Bevölkerung wissentlich sytematisch beschwindelt wird? --Heavytrader (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2020 (CEST)
Es geht sicherlich nicht um anlügen, sondern um das richtige Timing. Politik ist das Abwägen von verschiedenen Interessen. Wissenschaftler sagen wie es ist oder wie man sich eine Sache theoretisch vorstellt, aber die Politik und die Gesellschaft müssen entscheiden, was sie aus den Informationen machen. Dank Drostens Podcast hat die Gesellschaft (und nicht nur die Politik) tatsächlich eine Chance sich zu entscheiden.--Lothrien (Diskussion) 13:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ja, "Flatten-the-curve" ist das offizielle Ziel. Wobei alleine Deutschland und Österreich schon unterschiedlich optimistisch sind, wie stark man die Reproduktionszahl senken kann: So vermutet Merkel, dass durch die Maßnahmen die Reproduktionszahl auf etwa 1,1 gesenkt wird, was bedeutet, dass die Epidemie 2 Jahre anhält (sofern kein Impfstoff entwickelt wird). Kurz dagegen hofft, dass die Reproduktionszahl auf unter 1 gesenkt wurde und dass man nach Ostern langsam wieder in Phase 1 (Eindämmung) zurückkehren kann. Wer von beiden Recht hat wissen wir nicht. (Oder ob die effektive Reproduktionszahl nach den Maßnahmen in Österreich eine andere als in Deutschland ist.)
Mai trifft darüber keine Aussagen. Sie sagt auch nichts darüber, in welchem Land welche Maßnahme geplant ist. Sie erklärt nur allgemein, was es bedeutet, wenn durch Maßnahmen die effektive Reproduktionszahl gesenkt wird. Und sie erklärt, wieso es einen großen Unterschied macht, ob die Reproduktionszahl auf 1,2 auf 1,1 oder auf unter 1 gesenkt wird. Und sie erklärt, wieso es so extrem schwierig ist, eine Reproduktionszahl von unter 1 zu erreichen. Ob jetzt Deutschland eine Reproduktionszahl von 1,1 oder Österreich eine von 0,9 anstrebt und ob der brasilianischen Regierung die Reproduktionszahl vollkommen egal ist und welche Reproduktionszahl in den USA angestrebt wird, darüber macht Mai keinerlei Aussagen.
Sie sagt nur, dass sind die verschiedenen Möglichkeiten. Das für Auswirkungen haben die unterschiedlichen Reproduktionszahlen. Das sind rein epidemiologische Betrachtungen, die für alle Staaten der Welt zutreffen. Welche Reproduktionszahl angestrebt wird, ist jedoch eine politische Betrachtung, die von Staat zu Staat variiert.
Also nein, sie sagt nicht, dass die Politiker lügen. Sie macht nur epidemiologische Aussagen.
Das einzige, was man an Mais Video kritisieren könnte, wäre, dass sie nur Modelle betrachtet, in denen kein Impfstoff entwickelt wird. Denn wenn ein Impfstoff entwickelt werden würde, dann würde die Pandemie auch unabhängig von der Reproduktionszahl schneller vorbei sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Apr. 2020 (CEST)
Oh doch, zu sagen, „die Maßnahmen sind richtig“, ist eine persönliche Bewertung, eine politische Aussage, die sie im Video macht. Richtig um zu Phase eins zu gelangen und damit widerspricht sie den Politikern, deren Ziel das ja ausdrücklich gar nicht ist.
„So vermutet Merkel, dass durch die Maßnahmen die Reproduktionszahl auf etwa 1,1 gesenkt wird, was bedeutet, dass die Epidemie 2 Jahre anhält“
1. Sie sagt, dass die Maßnahmen richtig sind, um in Phase 1 zu gelangen. Das heißt, wenn man nach Phase 1 kommen will, muss man diese Maßnahmen machen. Das ist eine rein epidemiologische Aussage. Sie hat außerdem gesagt, dass es extrem schwer ist, nach Phase 1 zu kommen. Das heißt, selbst, wenn man wieder zurück nach Phase 1 kommen will, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch Phase 1 erreicht.
2. Ob man nach Phase 1 kommen will, ist wiederum eine politische Entscheidung. Es kann auch durchaus Gründe geben, in Phase 2 zu bleiben. Darauf geht sie aber nicht ein. Sie betrachtet das ganze rein epidemiologisch.
3. Selbst wenn sie selber eine politische Meinung vertritt, behauptet sie nirgendwo, dass Leute mit einer anderen politischen Meinung Lügen.
zu Merkel sagen hören
1. Merkel hat nie etwas konkretes über die Dauer gesagt. Sie hat nur gesagt, dass die Bevölkerung nicht damit rechnen soll, dass es in Kürze aufgehoben wird und es durchaus längere Zeit dauern kann. (Was sie unter "längere Zeit" versteht, hat sie nie gesagt.)
2. Ich hatte bereits gesagt, dass die ganzen Modelle ohne Berücksichtigung von Impfstoffen durchgerechnet wurden. Mit Impfstoffen verkürzt sich die ganze Dauer natürlich, wie ich oben auch bereits gesagt habe. Und dass mit Hochdruck an Impfstoffen geforscht wird, sollte auch bekannt sein. Aber dass alles ändert nichts daran, dass in einem Modell ohne Impfstoff und einer effektiven Reproduktionszahl von 1,1 die Dauer 2 Jahre beträgt.
3. Du vermischst außerdem die Pandemie mit dem Ausnahmezustand. Die Pandemie hält bei einer effektiven Reproduktionszahl von 1,1 etwa 2 Jahre. Das bedeutet nicht, dass der Ausnahmezustand 2 Jahre hält. Gerade, wenn man das Peak überschritten hat, kann man auch ohne Probleme den Ausnahmezustand lockern. Dadurch erhöht sich die effektive Reproduktionszahl. Dadurch erhöhen sich die Personen im Krankenhaus. Aber da das Peak bereits überschritten wurde, fällt da die Erhöhung nicht so hoch aus. Aber wie gesagt: Wie lange der Ausnahmezustand anhält, ist eine politische Entscheidung. Darüber hat Mai nichts gesagt. Sie hat nur darüber gesprochen, wie lange die Epidemie anhält.
Zu deiner Abneigung gegenüber TF:
TF ist nur für Enzyklopädien verboten. Außerhalb von Enzyklopädien ist TF hoch angesehen: Wenn du zum Beispiel eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlichst, wird von dir erwartet, dass du nicht nur bekanntes Wissen veröffentlichst, sondern auch eigene Ideen, d.h. TF einbringst. Der Zweig im Journalismus, der am höchsten angesehen ist, ist der investigative Journalismus, was im Prinzip reine TF ist.
Ich halte die geäußerte Kritik an dem Video für nicht berechtigt. Dass die Autorin eine Meinung hat, kann man ihr nicht vorwerfen, jeder hat sie. Dass sie sie darstellt, ebenfalls nicht, das gewählte Format ist dafür angemessen (es handelt sich um einen erklärenden Film, keine wissenschaftliche Arbeit). Die geäußerte Kritik ist geradezu mustergültig begründet und mit rückverfolgbaren Quellen versehen. Nicht jede Kritik ist eine Verschwörungstheorie. Im Gegenteil, eine öffentliche, argumentative Debatte zum Thema ist Voraussetzung einer demokratischen Willensbildung in der Sache. Dazu trägt dieses Video mustergültig bei. Das Format erreicht Leute, die keine wissenschaftlichen Originalarbeiten lesen und ermöglicht ihnen, eine eigene Meinung zum Thema zu bilden. Ich plädiere daher auf Wiedereinfügen.--Meloe (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2020 (CEST)
Nunja, die Ereignisse gehen ja weiter und so sind auch die Gesundheitsämter darauf gekommen, dass sie die extremhohe Ansteckung innerhalb der ersten beiden symptomfreien Tage der Infizierten nicht mit reinem Nachtelefonieren schaffen. Deshalb soll die Handy-App jetzt die Lösung und eine Entlastung bringen, um wieder in Phase 1 zurückkehren zu können. Im Prinzip ist das aber alles theoretisch und wir befinden uns gerade mitten im Experiment. Ein so ist es, gibt es noch nicht. --Lothrien (Diskussion) 09:54, 11. Apr. 2020 (CEST)
So wird das auch noch lange Zeit bleiben und dennoch gibt es natürlich ständig neue Stände, die von Zeit zu Zeit hier auch eingearbeitet werden. An dieser Stelle ist der Punkt aber erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:22, 13. Aug. 2020 (CEST)
Je kürzer die Einleitung, desdo besser - es kann nicht sein, die Länge der Einleitung an der Gesamtlänge des Artikels festzumachen. Regelmässig sehe ich, dass die Einleitung Sachen aufgreift, die im Artikel dann gar nicht mehr erwähnt werden (und die im Gesamtzusammenhang zweitrangig sind) - hier etwa ist es nicht nötig darauf hinzuweisen, dass es eine Atemwegkrankheit ist und welche Vorsichtsmassnahmen empfohlen werden (dies wird bereits im Artikel zu COVID und dem Sars-Virus geleistet und ist hier mithin redundant); es ist aber nicht Aufgabe der Einleitung ein eigenständiger Artikel zu sein, sondern kurz und bündig auf ein Thema hinzuleiten (und auch nicht eine Zusammenfassung des Artikels)--Stauffen (Diskussion) 17:16, 10. Apr. 2020 (CEST)
Je kürzer desto besser ist kein Argument. In der jetzigen Abkürzung fällt man mit der Tür ins Haus. Der Einleitungssatz lautet:
"Die COVID-19-Pandemie ist in Deutschland seit einem ersten bestätigten Fall am 27. Januar 2020 präsent.[3][4] Das Robert Koch-Institut (RKI) bewertetete das Risiko für die Bevölkerung in Deutschland am 28. Februar 2020 noch als „gering bis mäßig“,[5] seit dem 17. März als „hoch“ und für Risikogruppen seit dem 26. März als „sehr hoch“.[6] Die Gefahr variiere regional; ..."
Dies ist keine Einleitung, da wird bereits vorausgesetzt, dass Leser schon sehr viel weiß. Aber auch bei einem so bekannten Thema muss man erst einmal einführen um was es geht, der Link zum Oberartikel COVID-19-Pandemie und auf das Virus SARS-CoV-2 selbst ist nun futsch. Die Einleitung wurde auch nicht gleichmäßig gestrafft, sondern einige Sachen wurden identisch dringelassen und andere komplett rausgeschmissen.
Und natürlich hat ein langer Artikel in aller Regel auch eine längere Einleitung. Es dreht sich nicht um die Einleitung für eine Auflistung aller StarTreck-Episoden. Dass bei der vorherigen Kürzung ein deutlicher Fehler war, sollte die Gefahren dieser Verkürzung zeigen. Wikipedia-Artikel entwickeln sich organisch, da eine Verkürzung zu finden geht nicht so einfach. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:15, 10. Apr. 2020 (CEST)
Was man streichen könnte ist die Sache mit Heinsberg/Tirschenreuth. Denn wo es wann mal am schlimmsten war, interessiert wohl nicht so besonders. Allerdings muss man schauen, ob nicht wertvolle Links verloren gehen, die man an anderer Stelle wieder einbauen müsste.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:36, 10. Apr. 2020 (CEST)
Das Robert Koch-Institut (RKI) bewertetete das Risiko für die Bevölkerung in Deutschland am 28. Februar 2020 als „gering bis mäßig“,[3] seit dem 17. März als „hoch“ und für Risikogruppen seit dem 26. März als „sehr hoch“.[4] Die Gefahr variiere regional; schwere Krankheitsverläufe seien „mit zunehmendem Alter und bestehenden Vorerkrankungen“ wahrscheinlicher.[5]
Das RKI empfiehlt zum Eigen- und Fremdschutz neben dem Tragen von Masken, genügend Abstand zu anderen einzuhalten, sich regelmäßig die Hände mit Seife zu waschen und sich nicht ins Gesicht zu fassen, um das Virus nicht auf die Schleimhäute zu bringen.
Mit Stand 10. April 2020, 00:00 Uhr, meldete das Robert Koch-Institut in Deutschland insgesamt 113.525 elektronisch übermittelte Infektionsfälle, darunter 2.373 Todesfälle.[8][Anm. 1] Nach Schätzung des Robert Koch-Instituts vom 10. April sind 53.913 ehemals infizierte Personen wieder genesen.
Abzüglich der Genesenen sowie der Todesfälle gibt es somit Stand 10. April 57.239 bekannte aktive Infektionen.[9]
Anmerkungen
↑Hier sind Fälle aufgelistet, die dem RKI über den Meldeweg oder offizielle Quellen mitgeteilt wurden. Da es sich um eine sehr dynamische Situation handelt, kann es zu Abweichungen bzw. zeitlichen Verzögerungen zwischen den RKI-Fällen und Angaben anderer Stellen, etwa der betroffenen Bundesländer oder der Weltgesundheitsorganisation (WHO), kommen.
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen auto10.
Den zweiten Absatz würde ich umschreiben in: "Die Infektions- und AtemwegserkrankungCOVID-19 wird durch das Coronavirus SARS-CoV-2 verursacht, woraus sich auch der Ausdruck Coronakrise abgeleitet."
Dass der Ursprung in Wuhan (China) liegt, ist für den deutschen Unterartikel zu COVID-19-Pandemie nicht relevant.
Nicht überzeugt,da viele Redundanzen; Per Diskussion weiter unten hat sich mittlerweile ein Konsens herausgeschält - bitte führe Diskussion dort weiter...--Stauffen (Diskussion) 11:28, 11. Apr. 2020 (CEST)
Die gering-bis-mäßig-RKI-Einschätzung hat in der Einleitung nichts mehr verloren. Die mäßig-RKI-Einschätzung vom 2. März 2020 lassen wir raus, die sehr-gering-Einschätzung der Bundesregierung vom 22. Januar auch, und an der gering-bis-mäßig-RKI-Einschätzung ist nichts besonderes. Sie wird im Artikeltext erwähnt, sodass jede, die sich für die Chronologie interessiert, es nachlesen kann -- analog zur Entwicklung der Infektionsfälle, der republikweiten Ausbreitung, und so weiter. Inzwischen historische Angaben sind nicht wichtig genug für die Einleitung. --92.195.184.8813:38, 11. Apr. 2020 (CEST)
Man sollte schon eine Einschätzung drin lassen! Man könnte schreiben, dass RKI seine Einschätzug im Laufe der P gesteigert hat.
Landkreise und kreisfreie Städte mit hohen Todesfallzahlen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Tabelle ist auf dem Stand von vor über zwei Wochen. Sie müsste dringend aktualisiert werden. Da es sich nach dem Beleg (der nur auf das Dashboard verweist) wohl um eigene Destillation im Wege der Fleißarbeit aus den Daten des RKI handelt (die ich angesichts der m.E. geringen Bedeutung solcher "Hitlisten" nicht auf mich nehmen möchte) könnte eine Löschung sinnvoll sein, wenn sich niemand für diese Aufgabe findet. --Andrsvoss (Diskussion) 11:32, 10. Aug. 2020 (CEST)
Diese Todeszahlen stammen zu einem ganz hohen Prozentsatz aus den drei, vier Wochen, als es eine wirkliche Epidemie in Deutschland gab. Bei durchschnittlich sechs Todesfällen pro Tag in ganz Deutschland in den letzten Wochen dürfte sich zumindest in der Rangfolge kaum mehr etwas ändern. Ich bin auch für Streichen – hier wird suggeriert, dass es in Deutschland eine bedeutsame Todesrate im Zusammenhang mit Covid gäbe, dabei sind es fast nur Über-Achtzigjährige mit Vorerkrankungen. Das sind bedeutend mehr an Krebs, Herzinfarkten und Schlaganfällen gestorben (und 11.000 sterben pro Jahr durch Haushaltsunfälle) – da veröffentlichen wir auch keine Ranglisten. --Janjonas (Diskussion) 21:11, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Benutzer:Janjonas: Ich bemühe mich, sachlich zu bleiben: Die Behauptung "fast nur 80+" ist tatsächlich falsch: Der Anteil beträgt nach dem gestrigen Situationsbericht des RKI bei den verstorbenen Personen, deren Alter bekannt ist, 5797/9207, also nur knapp 63%. Das jüngere gute Drittel von 3410/9207 Toten ist entgegen deiner Ansicht nicht irrelevant. Das "Argument", es gebe auch Tote wegen anderer Krankheiten und durch Unfälle trägt nicht. Weder Krebs noch Herzinfarkt, noch Schlaganfall, noch Haushaltsunfall sind ansteckend. Ergo: Dein "Beitrag" ist bloße Polemik (Versuch, die eigene Meinung auch dann durchzusetzen, wenn sie sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt). Mein Anliegen bei Eröffnung der Diskussion war ausschließlich die Aktualität und die Löschung nur dann, falls diese nicht sichergestellt werden kann. --Andrsvoss (Diskussion) 10:07, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich pflege die Tabelle regelmäßig, momentan ändern sich die Zahlen kaum, daher reicht eine Aktualisierung alle paar Wochen völlig aus. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:11, 14. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es verlässliche Informationen darüber, weshalb es im Landkreis Dingolfing-Landau auch in der zweiten Augusthälfte 2020 offenbar nicht gelingt, die 7-Tages-Inzidenz unter 100 Neuinfizierte pro 100.000 Einwohner zu drücken, geschweige denn unter die „rote Linie“ von 50 Neuinfizierten?
Gibt es außerdem verlässliche Informationen darüber, was Verantwortliche angesichts dieses Missstandes planen? --CorradoX (Diskussion) 10:46, 18. Aug. 2020 (CEST)
PS: Der Fall ist deshalb so irritierend, weil es offenbar allen anderen Kreisen und Städten gelingt, von der „roten Linie“ einigermaßen Abstand zu wahren. Was macht den Fall DGF anders? --CorradoX (Diskussion) 10:59, 18. Aug. 2020 (CEST)
Nach dreimaligem Klicken in die Karte ganz oben rechts in dem Artikel (Stand: 18. August!) wird für den Landkreis Dingolfing-Landau eine 14-Tages-Inzidenz von 253,59 angegeben. --91.97.74.25517:19, 18. Aug. 2020 (CEST)
Meinst du die Meldung von idowa, wonach man am 11. August in Mamming weitere 75 Neuinfizierte gefunden hat?
Die habe ich schon gleich nach der Einarbeitung in diesen Artikel gelesen. Ich weiß auch, dass spätestens morgen diese 75 Personen in der RKI-Statistik nicht mehr berücksichtigt sein werden. Mir ist auch bekannt, dass viele hoffen, der „Spuk“ werde, wenn schon nicht Anfang, dann eben Ende August vorbei sein, und der Landkreis DGF werde den Weg gehen, den vor ihm ehemalige „Spitzenreiter in der RKI-Tabelle“ gegangen sind, d.h. 7-Tages-Inzidenzen vorweisen können wie aktuell etwa der Kreis Gütersloh.
Dass der Landkreis DGF nicht mehr in Rot dargestellt ist, ist kein Beweis dafür, dass er eine mit dem Kreis Gütersloh vergleichbare Entwicklung nehmen wird. --CorradoX (Diskussion) 17:09, 18. Aug. 2020 (CEST)
Bitte bei weiteren Beiträgen WP-Grundprinzip #5 bedenken: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.“ (Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist). --Andrsvoss (Diskussion) 18:25, 18. Aug. 2020 (CEST)
@CorradoX Ich hatte es im anderen Zusammenhang schon mal geschrieben, daß DGF ein " Mehrfach-Cluster-Fall" ist, kein Clusterbeispiel wie Tönnies, sondern zwei Betriebe mit lokal begrenztem Ausbruch und auch zeitlich verschoben. Zum dem ersten Betrieb kam noch eine Dependanz, dann ein zweiter Betrieb und alles zeitlich versetzt. Alles im gleichen Landkreis. Das ist nichts besonderes für den Artikel, auch wenn dadurch ein Landkreis etwas länger "hängen" bleibt. Vermutlich werden wir es noch öfter erleben, wenn z.B. drei Großfamilien mit je 1 Woche Abstand in einem Landkreis als Cluster auftauchen und dadurch länger "sichtbar" sind. Das sind lokal begrenzte Ausbrüche, komplett "gehändelt", aber ..... länger sichtbar. Nix besonderes ..... (außer schlampige Regelbefolgung bei Feiern) --Pqz602 (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2020 (CEST)
Daß nichts im Artikel dazu geschrieben werden muß. Die Frage kam zum 2. Mal. Ansonsten hatte ich den Zeigefinger schon verstanden. --Pqz602 (Diskussion) 14:00, 19. Aug. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren25 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Keine maßgeblich seriöse Literatur? Angeblich soll die Arbeit ja "umstritten" sein. Das einzige was zu dem angeblichen "umstritten" sich finden lässt, sind Preprints. In bsplw. diesem peer reviewten Artikel wird die Untersuchung eher positiv angeführt:
"Data-driven analyses are urgently needed to help tackle health inequities during the ongoing epidemic in Brazil. Strategies to evaluate and control transmission should consider differential assess to COVID-19 diagnosis for lower-income populations, changes in reporting systems and delays in reporting, which are key to accurately determining rates of epidemic growth"
Hallo Habitator terrae, nichts gegen die Studie. Aber sie ist tatsächlich umstritten, siehe u.a. die Letters und mehrfache Diskussionen auf dieser Seite, zuletzt unter "Reaktionen der Wissenschaft neu gliedern". Die Autoren haben sich halt als erste mit einer umfassenden Simulationsstudie und sehr klaren Thesen vorgewagt. Hab ich nichts gegen einzuwenden. Es gehört aber nicht unter die maßgebliche Literatur, v.a. weil es inzwischen verschiedene andere Simulationsstudien gibt, (siehe Reaktionen der Wissenschaft), die beim Umgang mit den Daten und den Schlussfolgerungen über die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen sehr viel vorsichtiger sind. Laut Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt". Das trifft für den Dehning et al. nicht zu. Sonst müssten wir da eine Literaturliste mit inzwischen vielen Dutzend Titeln machen. --Coca-Coela (Diskussion) 07:36, 12. Aug. 2020 (CEST)
Nur weil etwas in Leserbriefen (welche überhaupt konkret?) Preprints kritisiert worden ist, macht das eine Studie nicht umbedingt unmaßgeblich. Dann könnten wir ja auch die Kommentarspalten als Beleg für Kritik benutzen. Vielmehr wird sie weltweit als Beispiel angeführt. Und tatsächlich bisher keine andere peer-reviewte Literatur bekannt die auf diese Art die Fallzahlen Deutschlands analysiert hat. Es ist doch schon sehr schön, dass sich in Science (übrigens ein äußerst maßgebliches Magazin, das ist !kein! Preprint) gerade am Beispiel der Deutschland eine Analyse findet. Habitator terrae08:54, 12. Aug. 2020 (CEST)
Wer etwas drinne haben möchte, muss es begründen- und nicht anderen Arbeit machen, zu begründen, warum das nicht rein sollte. In Deinem Zitat oben wird nur zitiert, dass es wichtig ist, das reporting system zu berücksichtigen. Aber genau das hat diese Studie nicht ausreichend gemacht. Zitat aus der Studie, Hervorhebung durch mich:
The detection of change points and their interpretation depend crucially on an accurate estimate of the reporting delay D. Therefore, the validity of its estimate should be evaluated. In our model, D contains at least three distinct factors: the biological incubation period (median 5 to 6 days) (32), an additional delay from first symptoms to symptoms motivating a test (1 to 3 days), and a possible delay before testing results come in (1 to 4 days). The sum of these delays seems compatible with our inferred median delay of D = 11.4 days, especially given the wide range of reported incubation periods.
Zitat aus dem Epidemiologisches Bulletin 17/2020 vom RKI:[1]
Die Verteilung der Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und dem Datum der Übermittlung der Meldung an das RKI zeigt, dass 50% der Fälle nach 7 Tagen übermittelt wurden. ... Der Mittelwert stieg zwischen dem 12. und 21. März von 5,3 Tagen auf 6,6 Tage. Zwischen dem 22. und 28. März lag er bei etwa 8 Tagen, zwischen dem 29. und 31. März bei etwa 9 Tagen.
Vergleiche auch Fig. 3A der Studie mit Abb. 4 des Epidemiologisches Bulletin. Auch hier ist die zeitliche Verschiebung zu sehen, die durch nicht ausreichendes Berücksichtigen des reporting system kommt. Der Unterschied wird auch beim Vergleich der bei uns dargestellten Diagramme "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag" und "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag" deutlich. Genau das wurde in dem eLetters massiv kritisiert.
Hier steht: "Accepted for publication May 12, 2020"[2]. Hier steht: "Technical notes about the publication Dehning et al. ... (2020-06-22). This is a draft and not peer-reviewed yet."[3].
Noch eine ref zu beschleunigter Begutachtung und Computermodellen[4]
„Wer etwas drinne haben möchte, muss es begründen- und nicht anderen Arbeit machen, zu begründen, warum das nicht rein sollte.“
Die Untersuchung wurde in Science publiziert, wurde verschiedentlich zitiert und beschäftigt sich genau mit dem Artikelthema.
„In Deinem Zitat oben wird nur zitiert, dass es wichtig ist, das reporting system zu berücksichtigen. Aber genau das hat diese Studie nicht ausreichend gemacht. Zitat aus der Studie, Hervorhebung durch mich:
The detection of change points and their interpretation depend crucially on an accurate estimate of the reporting delay D. Therefore, the validity of its estimate should be evaluated. In our model, D contains at least three distinct factors: the biological incubation period (median 5 to 6 days) (32), an additional delay from first symptoms to symptoms motivating a test (1 to 3 days), and a possible delay before testing results come in (1 to 4 days). The sum of these delays seems compatible with our inferred median delay of D = 11.4 days, especially given the wide range of reported incubation periods.
Zitat aus dem Epidemiologisches Bulletin 17/2020 vom RKI:(ref)
Die Verteilung der Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und dem Datum der Übermittlung der Meldung an das RKI zeigt, dass 50% der Fälle nach 7 Tagen übermittelt wurden. ... Der Mittelwert stieg zwischen dem 12. und 21. März von 5,3 Tagen auf 6,6 Tage. Zwischen dem 22. und 28. März lag er bei etwa 8 Tagen, zwischen dem 29. und 31. März bei etwa 9 Tagen.
Vergleiche auch Fig. 3A der Studie mit Abb. 4 des Epidemiologisches Bulletin. Auch hier ist die zeitliche Verschiebung zu sehen, die durch nicht ausreichendes Berücksichtigen des reporting system kommt. Der Unterschied wird auch beim Vergleich der bei uns dargestellten Diagramme "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag" und "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag" deutlich. Genau das wurde in dem eLetters massiv kritisiert.“
Deine Hervorhebung ist irreführend und fällt unter WP:TF:
Die Hervorhebung ist nur ein Teil der Glaubwürdigkeitserklärung der modellierten Gesamtzeit („reporting delay D between the date of infection and the date of the confirmed“) von mittleren 11,4 Tagen nach Infektion bis zur Übermittlung (mit weiten Unsicherheitsbereich, siehe Fig. 3A) die für das Modell verwendet wurde.
Das RKI, hat eine mittlere (50%) 7 Tage von Erkrankungsbeginn, bis zur Übermittlung ausgemacht. Von Infektion bis Erkrankungsbeginn geht das RKI von einer Inkubationszeit von 4 bis 6 Tagen aus (also Mittel 5). Folglich besteht laut RKI ungefähr mittlere 12 Tage nach Infektion bis zur Übermittlung.
Da diese Zeit die eigentlich relevante ist um das ganze zu modellieren, ist hier eine erstaunliche Ähnlichkeit der Erkenntnisse festzustellen.
„Hier steht: 'Accepted for publication May 12, 2020'(ref). Hier steht: 'Technical notes about the publication Dehning et al. ... (2020-06-22). This is a draft and not peer-reviewed yet.'(ref).“
Deine Anordnung der Zitate ist einfach nur grob irreführend natürlich sind in Sciencepublizierte Artikel peer reviewt. Das was du da als zweites zitierst ist eine private Website.
„Noch eine ref zu beschleunigter Begutachtung und Computermodellen(ref)“
Ja, das wurde schneller begutachtet (vorliegend übrigens etwas mehr als ein Monat), damit, die Kritik an Computermodellen bezieht sich aber auf Preprint-Server, nicht auf Science.
Mehrere Titel, darunter »Science«, die Journals von »Cell Press«, »The BMJ« und »Nature«, berichten, dass sie ihren Peer-Review-Prozess auf Grund der zahlreichen Einreichungen beschleunigt haben, um eine schnelle Verbreitung der Forschungsergebnisse zu gewährleisten.
Ich glaube nicht, dass es wahnsinnig weiter führt, wenn wir hier die Meriten der Studie diskutieren. Zweifellos ist sie prominent publiziert, das ist erstmal ein Punkt. Sie ist ja auch ausführlich in COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Reaktionen_und_Prognosen_in_der_Wissenschaft wiedergegeben. Darstellung im Artikel und Erwähnung in der Literatur sind aber zwei verschiedene Dinge Ich halte einen einzelnen Aufsatz, der sich mit der Wirksamkeit der Maßnahmen beschäftigt, für zu kleinteilig und speziell für die Literatur. Ich finde, da gehören Dinge wie die Leopoldina-Empfehlungen hin. Meine Sorge ist, dass das sonst sehr schnell sehr aufgebläht wird. Ich muss aber zugeben, dass das teils schon zuvor geschehen ist.
By the way, die zwei Studien, die ich gemeint habe, und von der tatsächlich nur eine und nicht beide in diesem Artikel zitiert werden (weil eine gar nix zu Deutschland sagt) sind diese.[5][6]
Du hattest ja mit den Meriten Angefangen, macht auch Spaß, deshalb habe ich mir das jetzt noch mal genauer angesehen. Das Modell scheint offenbar sogar äußerst gut funktioniert zu haben, da wie aus der Fig 3A hervorgeht, die Modellierer*innen in ihren Glaubwürdigkeits-Annahmen (pior-Kurve) die Übermittlungsdauer tatsächlich (wie von Dir kritisiert) zu niedrig angesetzt haben. Das Modell scheint diese Annahmen automatisch deutlich in die Richtung der im Nachhinein wahrscheinlicheren RKI-Werte korrigiert zu haben. Das Modell scheint also wirklich super zu funktionieren, um falsche Annahmen der Forschenden zu korrigieren. Besser wäre es natürlich gewesen, dass die Forschenden gleich realistischere Werte (vom RKI) angenommen hätten (Dass dürfen sie aber nicht im Nachhinein, dass wäre ja Datenmanipulation). Aber Du hast recht, das müssen wir hier nicht ausdiskutieren, is ja TF
Der Punkt ist, dass die Leopoldina-Empfehlung und die andere Literatur sind größtenteils Strategiedokumente sind. Das Tolle an der Studie ist, dass es eine der wenigen mit einer nachträglichen Analyse ist - also genau das macht was gute wissenschaftliche Literatur sein soll, es wird sich angesehen was wirkt. Und da ist es halt nur eines der wenigen Artikel, die die COVID-19-Pandemie in Deutschland wirklich (nachträglich) untersuchen. Kleinteilig scheint mir der Aufsatz nicht. Woraus besteht den die Pandemie bis jetzt? Maßnahmen (/Lockerungen) und Fallzahlen. Und das wurde in der Untersuchung nur untersucht.
Was da aufgebläht werden soll verstehe ich nicht. Da die Studie eine gute Aussagekraft hat (zumindestens laut Science), ist das was dadurch angeblich aufgebläht werden soll, wahrscheinlich real. Habitator terrae13:26, 12. Aug. 2020 (CEST)
Die vorliegende Untersuchung ist aber eine der wenigen, die wirkliche Erkenntnisse und nicht nur Empfehlungen ganz konkret zum Lemma, der COVID-19-Pandemie in Deutschland anbieten. Habitator terrae15:12, 12. Aug. 2020 (CEST)
Fig. 3A, also die effective grow rate passt überhaupt nicht mit dem Diagramm der R-Werte vom RKI zusammen. 1. sind dort 3 Stufen zu sehen, also genau das worauf sie hinauswollen- beim RKI nicht. 2. geht die grow rate etwa am 26.3. durch 0- während der R-Wert beim RKI am 21.3. schon unter 1 ist.
Nach den RKI-Angaben und den oben ziterten Angaben müsste der mittlere reporting delay D, grade für die relevanten Tage um den 16.3. sein: 5biological incubation period + 2delay from first symptoms to symptoms motivating a test + 8RKI = 15 Tage und nicht 11.4 Tage wie in Fig. 3B angegeben. (Teilweise) Wiederholung aus ref[1]:
Eine Analyse der zeitlichen Dynamik dieser Verteilung nach dem Tag des Eingangs am RKI ergab: Der Mittelwert stieg zwischen dem 12. und 21. März von 5,3 Tagen auf 6,6 Tage. Zwischen dem 22. und 28. März lag er bei etwa 8 Tagen, zwischen dem 29. und 31. März bei etwa 9 Tagen.
Ich will ja nicht nachtragend sein, vergaß aber, dass das RKI R(t) als N(t)/N(t-4) berechnet. Da kommen also nochmal 4 Tage Differenz hinzu, wenn man beschreiben möchte, wie viele Menschen eine infizierte Person im Mittel ansteckt hat. Also schon am 17.3. rechnerisch R<1. 2 weitere Tage kommen durch die Phasenverschiebung aufgrund der Mittelwertbildung vor Berechnung der R-Werte. --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9214:44, 12. Aug. 2020 (CEST)
Nein, der RKI-Mittelwert, bzw. die durchschnittlich 7 Tage, beziehen sich auf die "Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und dem Datum der Übermittlung". Nicht auf die "Dauer zwischen Test und dem Datum der Übermittlung", wie es Deine Rechnung (für nur ein rausgepicktes Datum) fälschlicherweise impliziert.
Zudem wird auch vom Modell auch nicht exakt 11,4 Tage als Übermittlungsdauer angenommen, sondern nur als mittlere Übermittlungsdauer. Und im Mittel sind RKI und das Modell nur 0,6 auseinander.
Natürlich kommt das RKI auf andere R-Werte, da es sehr radikal glätten muss. Es arbeitet ja ohne ein schönes epidemiologisches Modell, wie bsplw. nicht nur die vom Max-Plank-Institut (wie hier in Science) sondern auch die vom Helmholtz-Zentrum, deren R-Werte sehr gut zum Diagram in Fig. 3A passen.
Ja, sind es denn wirkliche Erkenntnisse? Rein von den Zahlen her: bei uns im Diagramm "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag" Maximum am 16.3. mit etwa 6000- ungeglättet. Wenn am 16.3. R>1 gewesen wäre, dann hätten mindestens nochmal so viele etwa 4 Tage später krank sein müssen.
Meine ganz persönliche TF ist, dass alles was versucht wird, in den Zeitraum vom 14.3. bis Ende März hineinzulegen Kaffesatzleserei ist. Zum einen spielt da das Wochenende 14.3. und 15.3. rein, das dann auch wohl für den Peak am Montag den 16.3. verantwortlich ist. Die diesem hohen Peak folgenden Werte können dann nur ein R<1 liefern. Dann war in diesem Zeitraum auch die Testkapazität limitiert. Der Verlauf hätte also ein ganz anderer sein können. --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9215:41, 12. Aug. 2020 (CEST)
Stimmt, ich verstehe nicht ganz, ob die das in ihr Modell rein geschrieben haben, aber die vom HZI haben die "undedektierten" reingeschrieben. Eine Masszahl bei denen ist die Hospitalisierungen. Und deren jeweiligen Raten (Zeiten etc.) variieren auch automatisch mit der Zeit. Leider haben sie das nur als Preprint veröffentlicht (bin übrigens der Meinung, dass dieses Modell aufgrund der besseren Variablität, die Übermittlungsdauer kann sich ändern sehr viel schöner gestaltet ist), haben aber seit Beginn der epidemischen Phase in Deutschland nach eigenenen Angaben nichts am Modell geändert. Trotzdem zeigen sie ein ziemlich ein ähnliches Bild (7-Tage-Glättung). Das ganze ist also nicht Kaffeesatzleserei. Übrigens halte ich die Schätzung vom RKI trotzdem für sehr viel besser um einen Trend abzuleiten, nur wenn wir uns das nachträglich ansehen brauchen wir Modelle, die übrigens auf Daten des RKIs beruhen. (so viel meine TF) Habitator terrae16:06, 12. Aug. 2020 (CEST) PS: "Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag", das heißt nicht, dass sie grob falsch sind, sie sind nur nicht so differenziert um die einzelnen Maßnahmen zu beurteilen.
Stimmt doch nicht "Wenn am 16.3. R>1 gewesen wäre, dann hätten mindestens nochmal so viele etwa 4 Tage später krank sein müssen." Vieleicht waren
"Geschätzte Anzahl Neuerkrankungen pro Tag" sind für mich die beste Darstellung des Verlauf von der reputabelsten Quelle, die den meisten Aufwand hierzu betrieben haben.
Das (alte) Bild Germany.png, was Du mit "ziemlich" verlinkt hast, entspricht nicht mehr dem vom 11.8. in https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report unter Germany_iter_104. Und beide Bilder haben keine Ähnlichkeit mit Figure 2 (B) im paper. Anhand des Kurvenverlaufs in Figure 2 (A) konnte ich nachvollziehen, dass hier rein das Meldedatum genommen wurde. Das paper stammt von Anfang April und da waren in den RKI-Rohdaten die Krankkeitsbeginne noch nicht verzeichnet. --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9217:15, 12. Aug. 2020 (CEST)
"Das beste" ist es für die aktuelle Information aber für unterschiedliche Fragestellungen sind unterschiedliche Modelle von nöten. Der meiste Aufwand für das Konzept Schätzung (nicht die Datenerfassung) wird wahrscheinlich nicht beim RKI betrieben. Die scheinen dafür einfach die etablierten Schätzmethoden zu benutzen, ohne viel zu modellieren.
Natürlich haben die von Dir angeführten andere Bilder keine Ähnlichkeiten miteinander, sieh dir dazu bitte die ZEITACHSE an.
Du hast immer noch nicht belegt, dass das diskutierte paper in Science peer reviewt ist. Ich habe belegt, dass die Autoren es am (2020-06-22) als Zitat: "This is a draft and not peer-reviewed yet." bezeichnet haben. Nachvollziebarer Weg: paper dort im Structured Abstract detailed description auf github und dann technical_notes.md.
witzig??? Das Menschen sterben oder was?? Willst Du es überhaupt verstehen? Andere Zeiträume andere Kurvenerläufe (Die 1,75 waren Gütersloh).
Sorry, das wozu Du da was zitierst ist sowas ähnliches wie eine aktualisierte Version des Artikels, die natürlich nicht peer-reviewed ist. Im eigentlichen Artikel steht eindeutig "accepted for publication" mit einem Abstand von mehr als einem Monat zur Einreichung. Was sollen sie den in der Zeit tun außer Peer-Review. Zudem steht in dem von Dir angeführten Spektrumartikel eindeutig: "Mehrere Titel, darunter »Science«, die Journals von »Cell Press«, »The BMJ« und »Nature«, berichten, dass sie ihren Peer-Review-Prozess auf Grund der zahlreichen Einreichungen beschleunigt haben, um eine schnelle Verbreitung der Forschungsergebnisse zu gewährleisten." Es findet also sehr wohl ein Peer-Review verfahren statt. Habitator terrae19:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Das mit dem 1,75 und Gütersloh: stimmt, das war mein Fehler. Das mit dem "witzig??? Das Menschen sterben oder was??" ging jetzt aber unter die Gürtellinie.
Sorry, ich auch nochmal. Ich finde, die Studie könnte rein, wenn man den Fokus auf "Maßnahmen wirken" legt. Das kann man nicht beweisen, aber die Tendenz geht eindeutig in die Richtung, die zwei Nature-Paper kommen ja zum selben Ergebnis. Mein Problem mit der Dehning-Studie ist nicht irgend ein Detail zum R-Wert, sondern insgesamt die mangelnde Transparenz in Bezug auf die Unsicherheiten der Schätzung. Genau X % Senkung durch Großveranstaltungen, Y % durch Schulen... Die beiden Nature-Simulationsstudien sind mit größeren Datensätzen zu einer sehr viel vorsichtigeren Einschätzung bezüglich einzelner Maßnahmen gekommen: Die Maßnahmen insgesamt wirken, aber welche genau, scheint je nach Begleitumständen sehr verschieden zu sein. Es gibt halt ein riesiges Hintergrundrauschen aus Verhaltensänderungen, Änderungen bei den Tests etc. Speziell diese Studie ist dazu relativ still und sehr selbstbewusst auf Basis der Daten aus einem einzigen Land. Overfitting? Und da sind wir beim Punkt, warum ich die Studie nicht so gern in der Literatur hätte - wenn wir den Fokus nämlich auf einzelne Maßnahmen legen: Ich hätte es lieber, wenn zum Thema Schulschließungen (und Großveranstaltungen und ...) die Einschätzungen von Expertengremien zitiert würden, die einen Überblick über die verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen zum Thema und die bestehenden Unsicherheiten haben als endlos der eine Wert, den diese Publikation jeweils vorträgt. (Wobei: Immer noch besser diese Publikation als manchen anderen Quatsch zum Thema, der in den Medien breit diskutiert wurde).
Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin weiter nicht wirklich überzeugt, dass die Studie im Literaturverzeichnis dem Artikel wahnsinnig hilft. Aber am Ende zählt hier die Reputablität der Quelle mehr als meine Meinung. Wenn man also zeigen kann, dass es im Review akzeptiert wurde... --Coca-Coela (Diskussion) 21:13, 12. Aug. 2020 (CEST)
Zur Peer Review oder nicht noch: Christian Drosten ist bezüglich Publikationsort etc. ja meistens recht genau. Der hat die Studie hier als Science-Publikation besprochen. Ohne dass er irgendwie erwähnt hat, dass das vorläufig oder nicht reviewt wäre. --Coca-Coela (Diskussion) 06:10, 13. Aug. 2020 (CEST)
Es gäbe laut dieser Aussage eine „[…]mangelnde Transparenz in Bezug auf die Unsicherheiten der Schätzung. Genau X % Senkung durch Großveranstaltungen, Y % durch Schulen...“
Hier mal ein Auszug aus einem Teil der Studie:
“At the second change point, λ(t) decreased from λ1 = 0.25 to λ2 = 0.15 ([95% credible interval,] CI [0.12,0.20]), which is larger than our prior assumption. The date of this change point was inferred to be 16 March 2020 (CI [14,18]), and this inferred date matches the timing of the second governmental intervention including closing schools and some stores. After this second intervention, the median growth rate became λ*(t) = λ2 – μ = 0.02 ≈ 0 (CI [0.00, 0.06]) and is thus in the vicinity of the critical point yet still slightly positive.”
„Am zweiten Änderungspunkt ging λ(t) von λ1 = 0,25 auf λ2 = 0,15 ([95%-Glaubwürdigkeitsintervall,] GI [0,12–0,20]) zurück, was größer ist als unsere vorherige Annahme. Als Datum dieses Änderungspunkts wurde der 16. März 2020 gefolgert (GI [14–18]), und dieses gefolgerte Datum stimmt mit dem Zeitpunkt der zweiten Regierungsintervention einschließlich der Schließung von Schulen und einigen Geschäften überein. Nach dieser zweiten Intervention wurde die mediane Wachstumsrate λ*(t) = λ2 - μ = 0,02 ≈ 0 (GI [0,00–0,06]) und liegt damit in der Nähe des kritischen Punktes, aber immer noch leicht positiv.“
Und so geht die ganze Studie weiter. Die geben ja sogar für die genauen Zeitpunkte und im Structured Abstract Unsicherheitsbereiche an! Was daran nich unglaublich transparent sein soll, verstehe ich nich. Habitator terrae15:43, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Coca-Coela: „Es gibt halt ein riesiges Hintergrundrauschen aus Verhaltensänderungen, Änderungen bei den Tests etc. Speziell diese Studie ist dazu relativ still und sehr selbstbewusst auf Basis der Daten aus einem einzigen Land.“
relativ Still? Die schreiben dazu ja ganz offen „Our likelihood neglects any noise in the dynamic process, because the SIR model is deterministic, but could be in principle extended to incorporate typical demographic noise from stochastic spreading dynamics“.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das RKI unternimmt nach eigenen Angaben systematische Studien bei vier lokal begrenzten Superspreading Ereignissen, wobei im August die Ergebnisse von Kupferzell vorgestellt wurden. fact sheet RKI, SWR (Pressekonferenz Lars Schaade). Sollte man dem nicht hier einen eigenen Abschnitt widmen, weitere kommen ja hinzu, aber ein eigener Artikel wie bei der Gangelt/Heinsberg Studie scheint mir nicht sinnvoll, bisher ist ja in der Literatur auch nur ein Überblick über ihr Vorhaben erschienen (hier, Journal of Health Monitoring, 05/2020), was allerdings bei dem Artikel über die Heinsberg-Studie anfangs auch nicht anders war.--Claude J (Diskussion) 10:19, 18. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin ja gerade dabei, den Wissenschafts-Teil zu überarbeiten. Da wird es auf jeden Fall einen Abschnitt zu Antikörper-Studien geben. Außerdem könnte man es bei der nächsten Aktualisierung des Dunkelziffer-Abschnitts aufnehmen. Da hat sich ja seit Juni einiges getan. --Coca-Coela (Diskussion) 22:02, 18. Aug. 2020 (CEST)
Regelungsverwirrung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, umseitig habe ich als Leser versucht die Regelungen zu Tests zu verstehen. Ich lese ich im Abschnitt "Testkapazitäten und durchgeführte Tests" den Hinweis: „Mit Stand 17. Juni 2020 empfiehlt das RKI nun die Testung aller symptomatischen Personen und außerdem der folgenden Personengruppen: .... Bewohner und Personal von Krankenhäusern und stationären und ambulanten Pflegeeinrichtungen (bei Ausbrüchen in der Einrichtung und ggf. vorsorglich)“ Weitere Info sind im Abschnitt "Anpassung von Regelungen für Behandlung, Abrechnung und Kontrolle"
Nun wundert es mich etwas vom Marburger Bund zu lesen: "Es darf nicht sein, dass für Tests an Klinikmitarbeitern in vielen Fällen zunächst eine Genehmigung des örtlichen Gesundheitsamtes eingeholt werden muss"[15]
Ich versteh es nicht ... Reiserückkehrer werden problemlos getestet und Krankenhauspersonal nicht? Auch wenn man nicht alles erklären kann, wäre es gut umseitig auf die Kontroverse hinzuweisen. Wie das im Artikel untergebracht wird? Ich bitte um Hilfe. lg --80.187.113.22513:39, 19. Aug. 2020 (CEST)
Der Streit zwischen Kassen und Gesundheitsministerien ist ein Dauerbrenner. Dazu kommt ja noch Bund vs. Länder (denen die Gesundheitsämter unterstehen). Wenn die Klinik es für sein Personal nicht selber zahlen will, benötigt sie VORHER ein ok der Kasse oder des Gesundheitsamtes. Ich weiß nicht, ob man dazu sinnvollen Text hin kriegt. Lt. Spahn zahlt der Bund an die Kassen einen Zuschuß (der denen nicht reicht), die Gesundheitsämter werden von den Ländern bezahlt, die dann wieder Ausgleich vom Bund wollen. Zum Schluß zahlt immer der Steuerzahler, der deswegen auch die Urlaubsrückkehrer lieber selber zahlen lassen möchte (was sich der Staat vor der Wahl nicht zu verordnen traut). Dieser Text ist vermutlich so nicht Wiki-tauglich und müßte mit zuviel Quellen belegt werden. Ich finde im derzeitigen Artikel auch keine Stelle, wo diese Kontroverse aktuell hin paßt. --Pqz602 (Diskussion) 14:52, 19. Aug. 2020 (CEST)
Ioannidis-Artikel Environmental Research "Population-level COVID-19 mortality..."
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Ich habe diesen Artikel jetzt schon mehrfach mit derselben Begründung gelöscht. Er wird immer wieder eingefügt, zuletzt unter "Einschätzungen der Gefahrenlage". Ich fände es gut, wenn wir an dieser Stelle diskutieren könnten, ob die Studie in diesen Artikel gehört oder nicht.
Lieber Hscherb: Ich habe prinzipiell nichts gegen Ioannidis. Aber ich finde, es gibt gute Gründe, die Studie nicht in diesem Artikel aufzuführen. Ich führe das hier nochmal auf. Hier geht es um die Situation in Deutschland. Im Kapitel "Gefahrenlage" geht es um die Gefahrenlage in Deutschland. Die Studie macht keine konkrete Aussage zur Situation in Deutschland und schon gar nicht zur Gefahrenlage. Es geht soweit ich sehe um eine möglichst allgemeingültige Aussage zur Mortalität. Deutschland ist eines von vielen Ländern, aus denen Daten berücksichtigt wurden. Das ist aber kein sinnvolles Kriterium, um Informationen für diesen Artikel zu filtern. Wenn wir Aussagen zur Mortalität machen und dabei nur Studien berücksichtigen, die Daten aus Deutschland haben, hätten wir ein völlig verqueres Bild. Und wenn wir jede Studie aufnehmen, die Daten aus Deutschland hat, müssen wir drei neue Artikel schreiben. Also wäre mein Vorschlag: Bitte diese Studie hier streichen. Sie wird jetzt in Covid-19-Pandemie aufgeführt. Da gehört sie hin. Hier bitte Wissenschaft nur dann, wenn es einen konkreten Bezug zu Deutschland hat (v.a.: Aussagen zur Situation in Deutschland).
By the way: hier ist eine aktuelle Studie, die wesentlich reputabler publiziert ist und sehr detaillierte Aussagen zum selben Thema in Deutschland macht. Die sollten wir m.E. unbedingt hier einfügen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:45, 7. Aug. 2020 (CEST)
Die Studie (URL) steht schon länger auf der RKI-Seite, ich hatte Browser-Probleme mit "The Lancet" (404 not found). Geht jetzt und Studie quer gelesen. Mit rund 10.000 Klinikfällen absolut lesenswert. Ich werde mich an einem Venn-Diagramm versuchen, zu den "demographischen (Summen-)Zahlen". Mich haben jetzt erst mal die Eckwerte interessiert: 83% (8.284)ohne Beatmung mit 12,0 Kliniktagen, 17% (1.727) mit Beamtung und 25,2 Kliniktagen, 2.229 Sterbefälle von 10.021, davon (von den 2.229) waren 1.323 unbeatmet, 906 beatmet. Man muß höllisch aufpassen mit den veröffentlichten %-Sätzen. Die Gesamtsterberate der Klinikfälle sind 22% (von 10.021), von den Nicht-Beatmeten sterben 16% (1.323/8.294), von den Beatmeten 53% (906/1.727). Das Gros der Sterbefälle ist bis 10 Tage, nach 18 Tagen ist i.d.R. wird überwiegend überlebt. Es sind noch jede Menge medizinische Details dabei, u.a. auch Co-Befunde. Im Verlauf der Pandemie hat sich die Altersstruktur geändert (weniger "Alte"), so daß zu Altersaussagen genau hin gesehen werden muß. Die Studie unterscheidet sich angenehm von einigen anderen und verdient einen guten Platz im Artikel. --Pqz602 (Diskussion) 00:32, 8. Aug. 2020 (CEST)
Hört sich blöd an, aber ich traue mich nicht so recht da ran. Ich habe einen eigenen Blickwinkel und diese Studie in Kürze zusammen zu fassen ist schwierig. Im Moment geht mir da zu viel Zeit drauf. Mit 10.000 Fällen und sehr sauber untergliedert (Alter, Co-Krankheiten, medizinische Maßnahmen,...) ist es aus meiner Sicht die erste "richtig knackige" Studie innerhalb DE mit ausreichend Basismaterial. Da muß ich noch gründlicher durch. Bleibe dran, aber Family, Hund, Garten, Hitze, ..... dauert etwas... --Pqz602 (Diskussion) 14:57, 8. Aug. 2020 (CEST)
Naja, auch gute Diskussionsbeiträge sind wichtig für den Artikel. Ist bloß nicht optimal, wenn ich als Laie hier den Artikeltext zu jedem beliebigen Thema schreibe...--Coca-Coela (Diskussion) 10:56, 9. Aug. 2020 (CEST)
Tut mir leid, ich habe diese Diskussion erst heute morgen mitbekommen. Das Mortalitätsrisiko (mortality risk) ist ein zentraler Aspekt der Gefahrenlage. Der Ioannidis-Artikel macht dazu Aussagen über Deutschland: “Data were available for 11 European countries (Belgium, France, Germany, Ireland, Italy, Netherlands, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland, UK), Canada, and 12 US States ...“. Die Daten für Deutschland werden in 3 Tabellen ausgewertet und dargestellt. Ich halte den Artikel von Ioannidis für relevant (ob unter der Überschrift Gefahrenlage oder unter Wissenschaft wäre eher sekundär). Es spräche m.E. nicht gegen die Objektivität dieses Wikipedia-Artikels, wenn zur Risikoeinschätzung z.B. neben Harald Leschs persönlich geprägtem Video mit ausschließlichem Bezug zu Italien, der weltweit beachtete wissenschaftliche Artikel von J. Ioannidis et al. mit internationalem Bezug (incl. Deutschland) nicht unter den Tisch fallen würde. Zu der weltweiten, außergewöhnlich hohen Rezeption siehe: https://medrxiv.altmetric.com/details/79326447. --Hscherb (Diskussion) 08:09, 10. Aug. 2020 (CEST)
@Hscherb : Evtl. müssen wir da etwas nacharbeiten. Bitte die URL des Ionnidis noch mal explizit angeben. Ich habe inzwischen zwei Versionen gespeichert (URL nicht aufgehoben): medRXiv Version Stand 2.5. und eine revised Version Stand 27.6. (published 2.7.) via Elsevier. Die zweite Version ist vermutlich ergiebiger, ich bin bei dieser Studie noch nicht durch. Im Moment sortiere ich meine eigene Sammlung von Studien und bin für DE momentan an der Klinikstudie https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30316-7/fulltext (bei RKI unter "neu" verlinkt). Die revised Ionnidis Studie ist interessant und sehr umfangreich, aber ich würde die unter Pandemie allgemein einsortieren. Hier für DE dann einen Querverweis zu dem Artikel. Ich werde mal versuchen herauszufinden, in wie weit beide Studien zusammen passen. Die Reference https://medrxiv.altmetric.com/details/79326447 verweist auf die ältere Ionnidis Version vom 2.5. , die gefundene revised https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600%2820%2930316-7/fulltext
OK. Harald Lesch stimmt natürlich völlig. Könnte man auch gerne streichen. Aber dass sich unter "Kontroversen" allerhand zweifelhafte Dinge angesammelt haben spricht für mich eher dafür, bei Erweiterungen sehr vorsichtig zu sein. Den Altmetrics entnehme ich: Der Artikel ist sehr viel getwittert worden. Das ist ein guter Indikator für die Öffentlichkeitswirkung von Wissenschaft, aber nicht unbedingt für die wissenschaftliche Qualität. Die wäre mir wichtiger. Außerdem wurde das Preprint mal auf en:Coronavirus disease 2019 zitiert (inzwischen aber nicht mehr dort zu finden)? Ich bin jedenfalls - wie mein Vorredner, wenn ich ihn richtig verstehe - der Meinung, dass der Artikel da hingehört.
In den Abschnitt "Einschätzungen der Gefahrenlage" würde ich nur Dinge aufnehmen, die konkret Aussagen zur Gefahrenlage in Deutschland machen (von einer Kontroverse kann ja nur die Rede sein, wenn klar Position zum Thema bezogen und andere Positionen kritisiert werden). Wenn es eine Aussage zu Deutschland (im Unterschied zu anderen Ländern) gibt, was wäre die denn? Forschung, die zur Einschätzung der Gefahrenlage beitragen kann, ist dafür mittelbar wichtig, sollte aber nicht im Detail hier behandelt werden.
So, genug geschwafelt. Was ich eigentlich sagen wollte: Lasst uns doch schreiben: "Informationen zur wissenschaftlichen Diskussion um die Gefährlichkeit der Krankheit finden sich unter COVID-19 - Heilungsaussicht". Das Thema können wir hier einfach nicht sinnvoll und ausgewogen behandeln. --Coca-Coela (Diskussion) 20:41, 10. Aug. 2020 (CEST)
Harald Lesch nutzte zwar die Sicht auf die Lage in Italien als Argument. Sein Thema war aber eindeutig die Reaktion des Staats in Deutschland. Er äußert sich nicht als Experte für Virenkrankheiten, sondern als Person des öffentlichen Lebens. Sein Ruf beruht ganz wesentlich auf einer langen Tradition von deutlich ausgesprochenen aber sachlich wohlbegründeten Aussagen. Gleichzeitig liegt sein Bekanntheitsgrad in der Größenordnung von Spitzenpolitikern. Entsprechend groß ist/war sein Einfluss auf die öffentliche Meinung. Von daher ist die Erwähnung seines Standpunkts im Artikel enzyklopädisch sinnvoll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ich sprech jetzt aus der Sicht eines Laien. Ist es allerdings nicht so, dass die Studie von Ioannidis stark umstritten ist u.a. weil er unterschlagen hatte, dass die Studie von einem Airline-Besitzer mitfinanziert wurde, hier gibt es einen Artikel dazu. --ZabeMath (Diskussion) 11:43, 22. Aug. 2020 (CEST)
Reaktionen der Wissenschaft neu gliedern
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Die Gliederung nach Monaten, die sich ergeben hat, ist zwar leicht zu pflegen. Für den Leser wird aber nicht deutlich, was er findet. Und gut zu lesen ist es auch nicht. Im Idealfall sollte man das irgendwie sachlich gliedern. Ich schlage mal drei Kategorien vor:
Einschätzungen der Gefahrenlage: Deckt sehr viele von den Sachen aus dem Februar und März ab. Z.B. "Am 17. März 2020 veränderte das RKI die Gefährdungseinschätzung für die Gesundheit der Bevölkerung und schätzte dies nunmehr als insgesamt „hoch“ ein. Die Belastung des Gesundheitswesens könne örtlich „sehr hoch“ sein."
Ausbreitung der Pandemie und Verbreitung des Virus in der Bevölkerung: Solche Sachen wie "Christian Drosten, Leiter des Instituts für Virologie der Charité in Berlin, vermutete am 23. Februar, dass Deutschland ab diesem Zeitpunkt in die Pandemie hineingezogen worden sei." Aber auch: Eine am 9. April 2020 von Hendrik Streeck vorgestellte Studie in der Gemeinde Gangelt ergab, dass 15 Prozent der Bürger sich mit dem Virus infiziert hätten. Die Wahrscheinlichkeit, an der Krankheit zu sterben, würde dort, bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten, bei 0,37 Prozent liegen. Am 9. April gab das Robert Koch-Institut bekannt, dass eine bundesweite Studie zur Ermittlung der möglicherweise bereits bestehenden Immunität in der Bevölkerung gestartet wird." Simulationen zur Verbreitung würde ihc auch hier reinstecken.
Handlungsempfehlungen: Z.B. "Alexander S. Kekulé, Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie des Universitätsklinikums Halle, bemängelte laut Presseberichten vom 25. Februar 2020 Versäumnisse der Bundesregierung bei der Bekämpfung der Krankheit. Er forderte, jeden Fall von schwerer Lungenkrankheit auf das Virus zu testen." "Der RKI-Präsident Lothar H. Wieler rief die Bevölkerung am 27. Februar 2020 dazu auf, im Fall von Symptomen zu Hause zu bleiben. Man solle dann weder zur Arbeit gehen noch mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren; auch solle man nicht unangemeldet eine Arztpraxis aufsuchen."
Untersuchung der Wirksamkeit von Maßnahmen - z.B.: "Eine am 15. Mai in der Zeitschrift Science veröffentlichte Simulationsstudie von Wissenschaftlern des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation untersuchte den Zusammenhang zwischen den politischen Maßnahmen in Deutschland und der Wachstumsrate der Infektionen."
Sicher nicht 100 % trennscharf. Aber wenn man die Überschriften liest, kann sich auch ein Laie etwas drunter vorstellen. Und wenn man sich den jetzigen Text mal durchliest, lässt sich der größte Teil in irgendeiner Kategorie unterbringen (abgesehen von den Sachen, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben und irgendwie in den Text reingerutscht sind).
Andere Meinungen? Alternativvorschläge? --Coca-Coela (Diskussion) 23:55, 6. Aug. 2020 (CEST)
Nur mal eine erste Antwort:
Eine gewisse zeitliche Sortierung sollte erhalten bleiben. Es ist nicht nur eine dynamische Situation, sondern auch eine so für uns noch nie dagewesene. Die letzte große Pandemie gabs vor 100 Jahren. Es sollte also rüber kommen, dass man sich erst mal an die Materie rantasten muss und im Laufe der Zeit zu besseren Aussagen kommt. Das ist ganz normal.
Offizielle Aussagen des RKI, einer Bundesbehörde, gehören nicht in diesen Abschnitt.
Privatmeinungen - von wem auch immer - gehören nicht in diesen Abschnitt.
Auch wenn das nicht explizit mit Deutschland was tun hat, sollte erwähnt werden, dass der übliche Weg für Paper aufgeweicht wurde, dass also viel bzw. fast alles über Preprint und ohne Peer-Review veröffentlicht wird.
Es wurde und wird sehr viel gewuselt. Auch vollkommen fachfremde stürzen sich auf die Materie. Fast jede Uni hat einen Modellrechner im Netz.
Handlungsempfehlungen haben nichts mit Wissenschaft zu tun, bestenfalls sind sie ärztlicher Rat.
Die Göttinger Studie sollte raus, genauso wie deren 16%-Abschätzung im Abschnitt Dunkelziffer. Die gehen einfach von falschen Daten aus, was in dem eMail-Letters massiv kritisiert wurde. Das das in Science veröffentlicht wurde ist kein Argument, siehe oben: kein Peer-Review. Wenn dann sollte sie als eine von sehr sehr vielen beiläufig erwähnt werden.
"Ausbreitung der Pandemie" ist ein weißer Schimmel.
Aussagen der Leopoldina, des Helmholtz-Zentrum und besonders von qualifizierten fachübergreifenden Zusammenarbeiten sollten einen prominenten Stellenwert haben.
Danke für die ausführlichen und konstruktiven Kommentare! Ich wollte eigentlich zuerst sortieren, damit wir danach Ausmisten können. Aber wir können es auch alles auf einmal versuchen. Ich glaube, bei vielen Dingen sind wir einer Meinung, ein paar sehe ich etwas anders. Ich fange mal mit den unproblematischen an und komme dann zu denen, über die man diskutieren müsste.
Ad 1, zeitliche Sortierung: Ja, innerhalb der Abschnitte, auf jeden Fall.
Ad 5, Modellrechner etc.: Ja, aussortieren.
Ad 8, Ausbreitung der Pandemie: Ja, natürlich Unsinn. "Verlauf der Pandemie und Verbreitung des Virus..." oder "Ausbreitung und Verbreitung..." Es gibt halt einerseits die Simulationen, die den dynamischen Prozess der Ausbreitung untersuchen und andererseits Antikörperstudien etc., die eher statisch auf den Ist-Stand gerichtet sind.
Ad 9, Akademien und andere Quellen: Ja!
Ad 4, Pre-Print etc.: Ja, es sollte eine kurze Einleitung in diesem Sinne geben. Da sollte man dann auch explizit schreiben, dass es hier nur um Forschung zur Situation in Deutschland geht und Impfstoffentwicklung und dgl. anderswo abgehandelt werden. Das "fast alles ohne Peer-Review veröffentlicht wird", müsste aber belegt werden. Und vermutlich etwas differenziert im Sinne von "vieles wird sofort als Pre-Print rausgehauen, dann schon in den Medien diskutiert und anschließend viel schneller als sonst durch den Peer-Review-Prozess geprügelt, so dass auch die Journal-Publikationen nicht so streng geprüft sind wie üblich." Möchtest Du einen Vorschlag machen?
Ad 7 (Göttinger Studie): Was Dehning et al. betrifft: Lieber weniger prominent als raus. Ja, ist in den Letters kritisiert worden. Ist aber publiziert, und nicht irgendwo. Die Göttinger Dunkelziffer-Studie von Vollmer / Bommer betrifft: Kann man bei der nächsten Überabeitung sicher auch weniger prominent machen. --Coca-Coela (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2020 (CEST)
Ad 2, RKI: Nein, das Robert Koch-Institut ist "Einrichtung der öffentlichen Gesundheitspflege [...] und ist eine zentrale Forschungseinrichtung der Bundesrepublik Deutschland." Eine Doppelrolle, die in der Ressortforschung völlig üblich ist. Nicht alles, was das RKI sagt, gehört in diesen Abschnitt. Aber Vieles schon.
Ad 3, Privatmeinungen: Hängt für mich mit dem zeitlichen Ablauf zusammen. Zu Anfang gab es halt weniger Journal-Publikationen und Äußerungen von offiziellen Beratungsgremien. Deshalb sollten die Einschätzungen von ausgewiesenen Experten vom März m.E. drin bleiben.
Ad 6, Handlungsempfehlungen raus: Nein. Wissenschaftliche Politikberatung ist eine wesentliche Aufgabe von Wissenschaft. Und da gehören begründete Handlungsempfehlungen nun mal dazu.
Arbeit an dieser Sache hat sich ein paar Tage verzögert, weil mich die Corona-Warn-App in den Wahnsinn getrieben hat. Ich versuche das jetzt mal bis zum Wochenende einen ersten Vorschlag zu posten. --Coca-Coela (Diskussion) 20:36, 11. Aug. 2020 (CEST)
Wissenschaftliche Kommunikation
Ein erster Entwurf zu Punkt 4 von oben:
Um eine schnelle wissenschaftliche Kommunikation zu ermöglichen, werden aktuell die meisten Publikationen auf sogenannten Preprint-Servern veröffentlicht. Auch viele Fachzeitschriften publizieren schnell und oft für alle zugänglich ohne den sonst üblichen Weg der Begutachtung, da dieser typischerweise mehrere Monate dauert.[1] Viele Wissenschaftler wie Prof. Dr. Jörg Meerpohl, sehen es daher als problematisch an, dass manche dieser Studien in den Medien oder auch von anderen Wissenschaftlern als entscheidende wissenschaftliche Erkenntnis eingestuft werden, obwohl die Unsicherheiten noch nicht ausreichend berücksichtigt sind.[2]
Ich hab mir mal, pars pro toto, den März vorgenommen. Mehr um anhand von Beispielen zu zeigen, wie ich die Sache sehe.
Die Ziffern nummerieren die Absätze in dieser [Version]:
raus: Offizielle RKI-Aussage
raus: hat nichts mit Wissenschaft zu tun; bei Bedarf unter Medizin einordnen
bleibt: wegen Bundespressekonferenz
im Detail raus ggf. kursorisch zusammenfassen
raus: Offizielle RKI-Aussage
raus: bei Regierungshandeln unterbringen
bleibt: Grenzfall, aber Abschätzung wissenschaftlich
wie bei #4
raus: Offizielle RKI-Aussage redundant
raus: Werbung
im Detail raus ggf. kursorisch zusammenfassen, könnte auch bleiben, aber folgende Modellrechnungen besser.
raus: Meinung
beide Modellrechnung hervorheben; fehlende Evidenz hier raus; bei Medizin, aber fast zu banal, wo soll die Evidenz in der kurzen Zeit herkommen. Außerdem wird nicht beklagt, sondern beschrieben und gefragt. Der zentrale Satz wäre: "Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will."
Grenzfall, politisch wichtig. Zitiertes hier wissenschaftlich zu dünn, also besser irgendwo bei Politik und dort weiter ausführen.
raus: Offizielle RKI-Aussage redundant
RKI raus redundant; Ethikrat auch raus, aber auf alle Fälle prominent woanders unterbringen! Bei Medizin, weil es viel darum geht Ärzten vor Ort beim ethischen Dilemma zu helfen. Inhaltlich verbessern.
raus: bestenfalls bei Medizin, aber Meinung und banal.
raus: unbedingt. Welche Relevanz soll es haben, wenn ein ein Fachmann für Computerspiele mehr Tests fordert, zu einer Zeit mit begrenzten Kapazitäten. Gerd Antes wäre was anderes, aber Meinungs-Interview
So, ich komme voran. Sehr weitgehende Übereinstimmung für den März mit Deinem Vorschlag. Vielleicht abweichend sehe ich ein paar Sachen: Beim Ethikrat waren wir uns ja grundsätzlich einige, dass es ein ist weitgehend wissenschaftlich besetzter Sachverständigenrat ist, den könnte man in einem Abschnitt mit Empfehlungen wissenschaftlicher Sachverständigengremien wie Leopoldina grundsätzlich drin lassen könnte, wenn ich oben richtig lesen. Von mir aus kann man das Thema Triage kann aber auch gut im Abschnitt Gesundheitswesen behandeln. Die Kritik von Statistikern an der Datenlage ist m.E. durchaus relevant, braucht aber nicht breit und im Detail beschrieben zu werden. Kann man in Einleitung zu Antikörperstudien mit einem Satz ansprechen. Textvorschlag wächst, ist aber noch nicht fertig. Beim RKI würde ich die Reihe der Einschätzungen zur Gefahrenlage gekürzt drin lassen, das ist ja eine auf der wissenschaftlichen Expertise des RKI beruhende Einschätzung. Aber nicht breit die Tagesberichte mit Informationen zur täglichen Situation zitieren, das ist eher Behördenarbeit. --Coca-Coela (Diskussion) 10:54, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ethikrat und Triage: Mittlerweile bin ich der Meinung, dass dieser Aspekt den Wissenschaften übergeordnet ist und mehr praktisch medizinische und rechtliche Komponenten hat. Bei den RKI-Aussagen sehe ich auch ein Problem der Redundanz. (Einleitung, Testkapazitäten und durchgeführte Tests) Wobei ein sauberes Dokumentieren des zeitlichen Verlaufs der Teststrategien schon sehr wichtig wäre. Welche Punkte/Nummern meinst Du mit "Kritik von Statistikern an der Datenlage"? --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9218:11, 16. Aug. 2020 (CEST)
Meine Antwort dazu wäre: Ja, einiges gehört ergänzt. Aber neu gliedern, aussortieren und vervollständigen in einem Schritt bekommen wir nicht hin. Und: Alle Themen ohne spezifischen Bezug zur Situation in Deutschland gehören m.E. in andere Artikel, auch wenn in Deutschland dazu geforscht worden ist. Impfstofforschung hat z.B. einen eigenen Artikel. --Coca-Coela (Diskussion) 12:35, 7. Aug. 2020 (CEST)
OK, danke für den Hinweis, völlig Deiner Meinung. In der Einleitung des Abschnitts, im Sinne von: "Wissenschaftler in Deutschland leisten wesentliche Beiträge zu... (mit 2-3 Referenzen). Diese Ergebnisse sind zu finden in ...(Wikilinks zu Sars-CoV2 etc.)." (nicht signierter Beitrag vonCoca-Coela (Diskussion | Beiträge) 13:23, 7. Aug. 2020 (CEST))
zu 8. Modellrechnungen Vorschlag: alles lassen wie es ist, mit einer Ausnahme. Der Absatz paßt recht gut, ausreichend und zeitlos mit der Schlußbemerkung "Auch die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina erklärte am 13. April 2020, die Datenbasis für die Modellierung müsse deutlich verbessert werden."Die bisher genutzten symptomgeleiteten Erhebungen von Patientendaten sollten ergänzt werden durch die repräsentative und regionale Erhebung des Infektions- und Immunitätsstatus der Bevölkerung, freiwillig bereitgestellte GPS-Daten und Contact-Tracing. „Dies würde die Präzision heute verfügbarer Modelle steigern, um insbesondere eine kontextabhängige örtliche Auflösung und damit eine differenzierte Vorhersage des Pandemieverlaufs zu erlauben.“[118]. Das reicht, weil sich die Datenlage bis heute für Modellierungen nur begrenzt eignet. Details einfach weglassen. Die Modellierungen haben alle unterschiedliche Ziele und irgendwo wird immer nur noch "geschätzt". Der durchgestrichene Teil ist zwar sachlich richtig, aber für einen Überblick zu den Modellierungen nicht erforderlich.
Hallo Pqz602, am Abschnitt Modellszenarien. Da würde ich auch erstmal nix Wesentliches dran ändern. Hier geht es nur ums Aufräumen in Reaktionen und Prognosen der Wissenschaft. Was es braucht, ist eine bessere Verknüpfung und vielleicht ein Bisschen verschieben. Den Teil, den Du bei den Modellierungen streichen möchtest, könnte man in einem neuen Kapitel "Wissenschaft" zum Thema Antikörperstudien zitieren. --Coca-Coela (Diskussion) 06:22, 17. Aug. 2020 (CEST)
bewertung von modellen
ich weiß, in der wissenschaft liebt man immer noch absurde, längst durch den pandemie-verlauf widerlegte horror-modelle wie die der deutschen gesellschaft für epidemiologie (s. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#März_2020). oder von ferguson / imperial college london, im juni unbelehrbar wiederholt und hier - nach formalen relevanz-kriterien korrekt - zusammengefasst mit "Völlig ohne Maßnahmen wären laut der Studie in Deutschland bis zum 4. Mai statt 7.000 Personen 570.000 Personen verstorben." oder die ende mai zitierte nachträgliche rechtfertigung der lockdown-maßnahmen durch dehning et al.
aber - auch wenn ich im mainstream noch nichts gefunden habe - wo bleibt die konkrete kritik daran? unter "juni 2020" gibt es immerhin die aussage von gerd antes: "Die Chance für eine systematische Begleitforschung sei allerdings verpasst worden". oder die stellungnahme der leopoldina vom 13. april 2020. der artikel "inferring change points..." von dehning et al. erhielt vernichtende kritiken (auch von mir), u.a. da der rasante anstieg der testzahlen zum kritischen zeitpunkt erste märzhälfte nicht beachtet wurde - seit 24. juni unwidersprochen, aber auch im revidierten artikel unberücksichtigt. die kritik von kuhbandner et al. ist als preprint hier wohl auch nicht zitierfähig. peer-reviewed kritische zitationen habe ich nicht gefunden.
wer kennt "reputable" quellen, die ein gegengewicht setzen? gibt die englische wikipedia hinweise? ich finde es extrem traurig, dass so ein mist anscheinend als stand der wissenschaft akzeptiert wird. daher steht eine wikipedia-konforme widerlegung oben auf meiner prioritätenliste. ich habe aber in den nächsten 2 wochen wenig zeit und bitte im interesse der wahrheit (ja, das pathetische wort finde ich gerechtfertigt) um unterstützung bei der quellensuche und -einarbeitung. gute nacht! --Jwollbold (Diskussion) 01:07, 23. Aug. 2020 (CEST)
im textvorschlag unten steht: "Um Forschungsergebnisse schnell zur Verfügung zu stellen, werden seit Beginn der Pandemie sehr viele Publikationen auf sogenannten Preprint-Servern veröffentlicht. Auch Publikationen in Fachzeitschriften erfolgen zum Teil zum Teil als Kommentar oder als Bericht, also ohne den sonst üblichen Weg der Begutachtung, da dieser typischerweise mehrere Monate dauert." dann müsste doch das preprint von kuhbandner et al. zitierfähig sein. außerdem könnten wir einen hinweis auf ähnliche kommentare zum dehning-artikel geben. --Jwollbold (Diskussion) 07:29, 24. Aug. 2020 (CEST)
Das ist eher umgekehrt gemeint: Das soll nicht heißen, dass wir hier jedes Preprint reinschreiben, sondern nur, dass man auch bei einigen Publikationen in Fachzeitschriften vorsichtig sein sollten. Eine etwas ausführlichwere Übersicht über die Literatur zum Thema findet man in Massenquarantäne#Wirksamkeit_als_Instrument_zur_Pandemie-Eindämmung. Vereinfachend zusammengefasst: Dass die Lockdowns gewirkt haben, ist inzwischen von vielen reputablen Studien bestätigt worden. Die spezifischen Wirkungen von einzelnen Maßnahmen, die Dehning et. al. gefunden haben, haben andere Studien nicht bestätigen können.
Grundsätzlich ist das hier kein Forum für die Bewertung von Modellen. Das kann man gerne machen, aber nicht hier. Solange die Gegenposition, wie auch immer sie aussieht, ihre Ansichten nicht peer-reviewed in einem angesehenen Journal untergebracht hat, gehört es nicht in diesen Artikel.--Coca-Coela (Diskussion) 12:53, 24. Aug. 2020 (CEST)
gut argumentiert. umso mehr bitte ich um die mithilfe bei der suche nach relevanten modellen und rückblickenden analysen. der dehning-artikel sollte durch einen weniger umstrittenen ersetzt werden. wichtig auch: die in den technical notes versteckte abb. 17a widerspricht der zentralen behauptung der notwendigkeit der maßnahmen (s. kuhbandner und meinen bis heute unwidersprochenen eLetter zum Artikel). das wird aber auch in der juli-version von dehning et al. nicht erwähnt. - - Jwollbold (Diskussion) 08:26, 25. Aug. 2020 (CEST)
zum ersten modell neil fergusons vom 16. märz, das boris johnson so schockiert hat, habe ich nun massive begrenzungen in massenquarantäne integriert. auch der darauf basierende irrsinn von 570.000 toten in deutschland kann hier nicht unwidersprochen bleiben. enthält schon der zitierte artikel Seth Flaxman et al.: Estimating the effects of non-pharmaceutical interventions on COVID-19 in Europe kritische fragen? --Jwollbold (Diskussion) 00:31, 26. Aug. 2020 (CEST)
Das Problem bei Modellen ist i.d.R. nicht das Modell selbst, sondern die Annahmen, mit denen es betrieben wird. Hier werden jetzt Modellrechnungen diskutiert, denen "was wäre wenn"-Annahmen zu Grunde liegen. Für die 570.000 Toten muß ja nun eine bestimmte Annahme gemacht worden sein, die nicht eintraf. Hier wird sprachlich zuviel in einen Topf geworfen. Eine Studie ist per se kein Modell und ein Modell bzw. Modellrechnung kann Ursachen ex post verifizieren, oder mit definierten Annahmen eine "was wäre wenn"-Prognose erstellen. Solche Prognosen bzw. Modellrechnungen ex ante zu zerreißen, ist ziemlich sinnfrei. Es ist ja gerade der Sinn von Modellierungen deren Ergebnisse zu diskutieren -- ohne Bewertung, sondern ergebnisoffen. Zu was sollen Modelle den relevant sein ?? Hier (Wiki) wird dokumentiert und nicht be- oder verurteilt. --Pqz602 (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2020 (CEST)
Textvorschlag
Das hat etwas gedauert. Jetzt mal ein Vorschlag, der vielleicht nicht perfekt ist, aber soweit ich sehe deutlich besser als die gegenwärtige Situation. Ein paar Hinweise – die meisten Dinge davon sind in diesem Thread schon diskutiert worden:
Einleitung, dass Studien zur Krankheit etc. in andere Artikel gehören
Abschnitt zu Wissenschaftskommunikation und wissenschaftlichem Publizieren
Einschätzungen der Gefahrenlage sind gekürzt dringeblieben, solange nirgends anders Platz ist.
Einschätzungen zum Verlauf: Anfangs gab es nur Ad-hoc-Einschätzungen, daher auch nicht-publizierte Sachen dringelassen, aber wesentlich gekürzt.
Deutliche Stärkung publizierter Studien und der Empfehlungen der Nationalen Akademie. So sollte es in einer Enzyklopädie sein, die sich auf reputable Quellen stützt.
Dinge, die auf vorhergehende Diskussionen an dieser Stelle zurückgehen (z.B. Modellierungsstudien in Science und Nature vs. Gerd Antes) habe ich nicht verändert.
Einige der Themen lassen sich noch besser mit anderen Teilen des Artikels verknüpfen, das kann man aber später noch erledigen.
hallo Coca-Coela, der textvorschlag liest sich spontan gut und informativ. der von dir gegebene hinweis auf vielen wissenschaftliche bewertungen in "massenquarantäne" sollte unbedingt hinein, am besten am anfang: "Wissenschaftler und Forschungsreinrichtungen in Deutschland leisteten und leisten wesentliche Beiträge zur Erforschung des Virus SARS-CoV-2, zum Verständnis und der Behandlung der Krankheit COVID-19 sowie zur Wirksamkeit von nicht-pharmazeutischen Maßnahmen wie Massenquarantäne beziehungsweise räumliche Distanzierung. Forschungen, die das Virus SARS-CoV-2, ..."
datenerhebung: "verschiedene zahlreiche Wissenschaftler" --> "zahlreiche Wissenschaftler". antikörperstudien: eine internationale (besonders skandinavische) studie zum t-cell-gedächtnis ist ergänzend wichtig, gehört aber wohl nicht in den d-artikel. - weiteres demnächst. --Jwollbold (Diskussion) 17:00, 25. Aug. 2020 (CEST)
Hallo, danke für das Lob und die Hinweise. Verschiedene / zahlreiche kann ich gerne ändern. Den Hinweis zu Massenquarantäne baue ich auch gerne ein, nur an einer anderen Stelle. In der Einleitung ist die Aussage ja eigentlich: "Es wird alles mögliche in Deutschland zur COVID-19 geforscht, das gehört aber nicht alles in diesen Artikel, weil es nicht zum Thema Deutschland ist.". Im Abschnitt "Simulationsstudien und Modellierungen" kann man aber sinnvoll darauf verwiesen, dass es zu Massenquarantäne etc. noch Hauptartikel gibt, wo das ganze ausführlicher aufgearbeitet ist.
ja, gerne einfügen. darauf aufbauend können wir weiter arbeiten.
zwei kleinigkeiten: die am anfang von "Simulationsstudien und Modellierungen" erwähnte stellungnahme der DGEpi beruht auf an der heiden / buchholz vom rki, s. meinen sicher auch nicht zitierfähigen rubikon-artikel; beleg kann ich aber raussuchen. das datum soll nicht irritieren: die DGEpi aktualisierte ihre stellungnahme mehrmals. außerdem ist der link dazu verloren gegangen.
viel wichtiger: "1,7 Millionen Menschen gleichzeitig intensivpflichtig" - was war das nur für eine zeit, in der sich viele wissenschaftler in angstschreien überboten haben? es zeigt sich wieder einmal, dass es prinzipiell keine objektivität gibt, sondern wissenschaftliche aussagen immer von emotional und gesellschaftlich geprägten voraussetzungen abhängen. eine simple, daten-, damit "faktenunabhängige" methode wie das seir-modell lässt sich immer finden... genug der polemik - ich kümmere mich um eine einordnung nach anerkannten quellen. --Jwollbold (Diskussion) 01:06, 26. Aug. 2020 (CEST)
Im Abschnitt "Wissenschaftskommunikation und Publikationswesen": Ich kann die Sätze "Ad-hoc-Einschätzungen von Experten waren oft die einzig verfügbare Information. Gleichzeitig mussten politische Entscheidungen von potenziell großer Tragweite getroffen werden.[1] [2]" auch anhand der angegeben refs nicht ganz nachvollziehen. Sie lesen sich so, als hätten sich die Regierenden gleichsam nur auf Ad-hoc-Einschätzungen verlassen. Ausschlaggebend waren aber wohl die Einschätzungen des RKI und der Leopoldina, beides keine Aus-dem-Stehgreif-Einschätzungen. "Ad-hoc-Einschätzungen von Experten waren oft die einzig verfügbare Information." sollte geändert werden in "Ad-hoc-Einschätzungen von Experten waren oft die einzig öffentlich verfügbare Information." Der zweite Satz "Gleichzeitig mussten ..." sollte gestrichen werden, auch wenn er an sich natürlich trivial richtig ist, aber siehe Leopoldina und RKI. Beides hat aber nichts mit "Wissenschaftskommunikation und Publikationswesen" im engeren Sinne zu tun. Hier sollte differenziert werden zwischen Kommunikation innerhalb der Wissenschaft - und das würde ich unter dieser Überschrift verstehen - und der Kommunikation nach Draußen. Wart noch ein wenig mit dem Reinstellen... --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9211:58, 26. Aug. 2020 (CEST)
OK, ich sehe den Punkt mit "öffentlich verfügbar". Gemeint war, "gleichzteitig gab es große öffentliche Aufmerksamkeit für das Thema, weil wichtige politische..." OK zu "Ad-hoc-Einschätzungen von Experten waren oft die einzig öffentlich verfügbare Information." und "gleichzeitig mussten..." streichen. Die Überschrift würde ich aber so beibehalten. Für das BMBF zum Beispiel heißt "Wissenschaftskommunikation" nur Dialog von Wissenschaft und Gesellschaft, vgl. hier: [18]. Der Wiki-Artikel sieht es etwas anders, aber Kommunikation mit der Öffentlichkeit gehört auf jeden Fall dazu.
Momentan vielleicht immer nur einzelne Bruchstücke. Satz: "Im Zuge der Diskussion um eine eventuelle Lockerung der Kontaktbeschränkungen Mitte April waren prominente Wissenschaftler unterschiedlicher Ansicht, was die Bedeutung der damals noch relativ neuen Prognose des R-Werts für eine Lockerung der Maßnahmen betraf.[13]" A) Warum dieser Satz? B) In ref13 geht es, wenn überhaupt, um die Basisreproduktionszahl. Die Aussage von Michael Meyer-Hermann, diese Basisreproduktionszahl sei ein „Artefakt“, lese ich so, dass diese Zahl eine reduktionistsche Verkürzung eines komplexen Geschehens ist und nicht als alleinige Maßzahl für wen auch immer taugt. Das hat aber nichts mit dem R-Wert zu tun, der eine empirische, berechnete Größe zur Beschreibung der Kinetik der Ausbreitung darstellt. Ein zentrales Moment in ref13 scheint mir: "Die Berichte aus Norditalien, Spanien oder New York hatten bei fast allen Regierungen weltweit den gleichen Eindruck hinterlassen: Sie hatten bis dahin die Pandemie unterschätzt, und unternahmen anschließend eine Vollbremsung zu deren Eindämmung. Die Regierung in Peking hatte es vorgemacht: Die Unterbindung von Sozialkontakten mit der weitgehenden Einstellung fast aller wirtschaftlichen Aktivitäten wurde auf diese Weise zum weltweiten Vorbild." --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9215:07, 27. Aug. 2020 (CEST)
Meines Erachtens geht es bei dem Zitat darum, ob die damals vom RKI geschätzte Nettoreproduktionszahl, genauer um den aktuellen Wert von 0,7. Das ist ausführlicher mit Zitaten und Belegen in der aktuellen Version des Artikels. Ich hab da offenbar zu drastisch gekürzt, so dass es jetzt weder gut belegt noch verständlich ist. Von mir aus kann man das Beispiel auch komplett rausstreichen. Worauf es m.E. eigentlich ankommt, steht in dem Artikel direkt vor der von Dir zitierten Stelle: "Seit den ersten Meldungen über den Ausbruch einer Epidemie in China hat die Wissenschaft in diesen beiden entscheidenden Kriterien Infektiosität und Sterblichkeit valide Erkenntnisse erworben. Das war bis Mitte März noch anders: Damals handelten Politik und Wissenschaft unter den Voraussetzung weitgehender Unklarheit über die Auswirkungen dieser Pandemie auf die Volksgesundheit. Die Berichte aus Norditalien..." Anfangs gab es eben nur unsichere Einschätzungen, und das ist gar keine Kritik: So funktioniert Wissenschaft, es kann halt niemand sofort alles über ein neues Phänomen wissen. Von mir aus kann man das Beispiel ganz streichen und schreiben, "Während es im März noch erhebliche Unklarheiten über die Gefährlichkeit und Verbreitungsgeschwindigkeit der Pandemie gab, hat sich der Wissenstand seitdem schrittweise verbessert." Belegt mit dem zitierten Artikel und bspw. dem hier [19]. Dann hat man auch eine bessere Überleitung zum nächsten Satz (Simulationsstudien). --Coca-Coela (Diskussion) 19:07, 27. Aug. 2020 (CEST)
Beim FAZ-Artikel geht es eindeutig um die Basisreproduktionszahl, was durch die Angabe der Werte "zwischen 2,4 und 3,3" und dem Bezug zur Infektiosität deutlich wird. Die von Dir aus dem FAZ-Artikel zitierte Stelle "Seit den ersten Meldungen über den Ausbruch einer Epidemie in China hat die Wissenschaft in diesen beiden entscheidenden Kriterien Infektiosität und Sterblichkeit valide Erkenntnisse erworben" ist wichtig, hat aber nichts mit der Nettoreproduktionszahl oder gar mit den Simulationsstudien zu tun. Simulationsstudien können beide Faktoren immer nur als Input nehmen und nicht als Output. Was Du meinst ist, dass sich die Nettoreproduktionszahl (ungleich Infektiosität) durch unser Handeln beeinflussen lässt, ebenso wie die Zahl der Opfer (ungleich Sterblichkeit). Simulationsstudien können dabei lediglich Prozesse anschaulicher machen und bestenfalls die Stellschrauben für die Maxime unseres Handeln herauskristallisieren. Wirkliche Erkenntnisse gibt es aber erst dann im Feld. Und diese Feldversuche laufen noch. Das Auf-Sicht-Fahren der Politik (eigentlich Regierung!) und der Wissenschaft sollte mit einer positiven Konnotation hervorgehoben werden. Simulationsstudien haben dabei aber nur den allerkleinsten Anteil, wenn überhaupt, denn es gibt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis - und dieser Unterschied ist in der Praxis größer als in der Theorie.
In dem Zeit-Artikel steht außer viel Bla Bla Bla nicht viel drinne. Typisch Zeitung, erst falsche Erkenntnis präsentieren "Zunächst hieß es, jeder, der mit einem Corona-Infizierten zusammenwohnt, stecke sich höchstwahrscheinlich an", dann den Leser mit der Neuigkeit überraschen, das diese falsche Erkenntnis falsch ist "erst neuerdings wird klar: Die Quote ist deutlich niedriger". Von Anfang an war bei den Testkriterien festgelegt, dass enge Kontaktpersonen nur bei eindeutigen Symptomen getestet werden sollen, was heute ja teils anders gehandhabt wird. Das einzig relevante im Zeit-Artikel scheint mir die berechtigte Kritik am BMBF zu sein. --2003:CC:870C:5700:5570:108A:71D4:CA9200:19, 28. Aug. 2020 (CEST)
Zitat: "Simulationsstudien können dabei lediglich Prozesse anschaulicher machen und bestenfalls die Stellschrauben für die Maxime unseres Handeln herauskristallisieren. Wirkliche Erkenntnisse gibt es aber erst dann im Feld. Und diese Feldversuche laufen noch. " Das ist etwas zu einfach dargestellt. Man kann mit variablen Eingaben arbeiten und erhält mit (mehrfachen) Simulationsläufen eine Art Kennlinienfeld. Damit hat man eine unmittelbare Kontrolle der Entscheidungen, d.h. man sieht die aktuelle Position im Kennlinienfeld und damit die Auswirkungen vom Handeln. Allerdings .... der Aufwand ist auch im heutigen IT-Zeitalter ziemlich hoch. Mit diskreten event-gesteuerten Modellen kann man R[eff] und Sterblichkeit direkt mit weiteren Bedingungen verknüpfen. In analytischen Modellen wird es da etwas komplizierter, weil nicht für alles gleich eine Differentialgleichung paßt. Laßt solche Detaildiskussionen zu den Modellen raus, dazu wird vieles nicht ausreichend genug publiziert. --Pqz602 (Diskussion) 00:27, 29. Aug. 2020 (CEST)
"Diese Zahl von 0,7, das ist ein Artefakt der Osterwoche". Das ist das Zitat, da geht es um den gesunkenen Wert der Nettoreprodutionszahl. Wenn man sich wirklich die Zeit nehmen will, Talkshow-Aufzeichnungen von April nochmal anzuschauen, kann man das da hören (ca. Minute 14). Bringt aber doch eigentlich überhaupt nix, wenn wir hier alte Talkshows angucken. Mein Vorschlag war ja, die Geschichte ganz zu streichen. Wir sind einer Meinung, dass Auf-Sicht-Fahren OK und die einzig mögliche Option war. Außerdem sind wir hoffentlich einer Meinung, dass sich der Wissensstand inzwischen deutlich verbessert hat. Mehr braucht nicht im Text zu stehen, wo ist also das Problem?
Der Zeit-Artikel ist aus dem Mai. Die Aussage ist nur, dass sich Wissenschaft ständig irrt und gerade dadurch neue Erkenntnisse generiert. Das ist gewissermaßen trivial, war aber zum damaligen Zeitpunkt (Bild-Debatte um Christian Drosten) ein in der öffentlichen Diskussion wichtiger Punkt. Und es ist überhautp nicht kritisch! So läuft halt Wissenschaft, sie liefert keine abschließenden Antworten und nimmt einem das Entscheiden nicht ab. --Coca-Coela (Diskussion) 10:20, 29. Aug. 2020 (CEST)
OK, ich poste hiermit eine aktualisierte Variante. (und nehme die alte raus, damit die Seite nicht völlig unübersichtlich wird). Änderungen entsprechend der Diskussion. Außerdem ein zusätzlicher Wikilink.
Wissenschaftler und Forschungsreinrichtungen in Deutschland leisteten und leisten wesentliche Beiträge zu Erforschung des Virus SARS-CoV-2 und zum Verständnis und der Behandlung der Krankheit COVID-19. Forschungen, die das Virus SARS-CoV-2, die Krankheit COVID-19 und die Impfstoffentwicklung betreffen, sind in den entsprechenden Artikeln zu finden. Dieser Abschnitt stellt die Forschung zur Entwicklung und zur Eindämmung der Pandemie in Deutschland dar.
Wissenschaftskommunikation und Publikationswesen
Die COVID-19-Pandemie führte zu einer enormen Beschleunigung des wissenschaftlichen Publizierens und der Wissenschaftskommunikation. Zu Beginn standen noch wenig gesicherte Informationen zur Krankheit und zur Entwicklung in Deutschland zur Verfügung. Ad-hoc-Einschätzungen von Experten waren oft die einzige öffentlich verfügbare Information.[1][2] In dieser Situation stellten Podcasts von Wissenschaftlern wie Christian Drosten und Alexander Kekule wissenschaftliche Erkenntnisse zur Krankheit und zur Entwicklung der Pandemie dar und erreichten damit ein großes Publikum.[3] Seit April und Mai sind zunehmend publizierte wissenschaftliche Studien und Empfehlungen von Wissenschaftsakademien und Fachgesellschaften zum Infektionsgeschehen verfügbar.
Um Forschungsergebnisse schnell zur Verfügung zu stellen, werden seit Beginn der Pandemie sehr viele Publikationen auf sogenannten Preprint-Servern veröffentlicht. Auch Publikationen in Fachzeitschriften erfolgen zum Teil zum Teil als Kommentar oder als Bericht, also ohne den sonst üblichen Weg der Begutachtung, da dieser typischerweise mehrere Monate dauert.[4] Viele Wissenschaftler wie der Direktor des Cochrane-Zentrums Deutschland, Prof. Dr. Jörg Meerpohl, sehen es als problematisch an, dass manche dieser Studien in den Medien oder auch von anderen Wissenschaftlern als entscheidende wissenschaftliche Erkenntnis eingestuft werden, obwohl die Unsicherheiten noch nicht ausreichend berücksichtigt sind.[5]
Einschätzungen der Gefahrenlage
Zwischen Januar und März 2020 änderten sich die Einschätzungen der Gefahrenlage mehrfach. Das Robert Koch-Institut (RKI) bewertete das Risiko für die Bevölkerung in Deutschland am 28. Februar 2020 als „gering bis mäßig“[6], seit dem 17. März als „hoch“ [7] und für Risikogruppen seit dem 26. März als „sehr hoch“. [8]Datei:Lothar Wieler RKI.jpgRKI-Präsident Lothar Wieler
Zur Kontroverse um die wechselnden Einschätzungen siehe den Abschnitt Kontroversen
Einschätzungen zum Verlauf der Pandemie
Ende Februar und Anfang März nahmen vor dem Hintergrund steigender Infektionszahlen und der ersten publizierten Simulationsstudien zur weltweiten COVID-19-Pandemie zahlreiche prominente Virologen und Epidemiologen öffentlich zum Verlauf der Pandemie in Deutschland Stellung. Wissenschaftler wie Christian Drosten und der Präsident des Robert-Koch-InstitutsLothar H. Wieler erklärten, dass die Pandemie auf Deutschland übergegriffen habe.[9][10] Im Detail kamen sie dabei mitunter zu unterschiedlichen Einschätzungen. So befürchtete bspw. Alexander S. Kekulé höchstens 40.000 Opfer, wenn geeignete Maßnahmen zur Eindämmung getroffen würden,[11] während der Virologe Martin Stürmer im schlimmsten Fall mit einer Übersterblichkeit von „knapp 500.000 Toten“ in Deutschland rechnete.[12] Während es im März noch erhebliche Unklarheiten über die Gefährlichkeit und Verbreitungsgeschwindigkeit der Pandemie gab, hat sich der Wissenstand seitdem schrittweise verbessert – ohne dass damit alle Fragen abschließend geklärt wären.[13][14]
Am 28. Juli zeigte sich RKI-Präsident Lothar Wieler auf einem Pressebriefing sehr besorgt über die Entwicklung der Infektionszahlen in Deutschland. Das RKI beobachte einen Anstieg von Infektionen auf Familienfeiern, in Arbeitsstätten aber auch in Altenheimen. Wieler warnte vor einer zweiten Infektionswelle. Er erinnerte an Abstandsgebote, Mundschutz-Pflicht und Hygieneregeln. Gleichzeitig sprach er sich für eine Öffnung der Schulen nach den Sommerferien aus.[15]
Datenerhebung
Ende März und Anfang April 2020 wiesen verschiedene zahlreiche Wissenschaftler darauf hin, dass die Fallzahlen das tatsächliche Infektionsgeschehen nicht zuverlässig abbilden. Dazu gehörten das Deutsche Netzwerk Evidenzbasierte Medizin ebenso wie Statistik-Experten aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen.[16][17]
Sie forderten, Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf SARS-CoV-2 zu untersuchen, um die wahre Durchseuchungsrate zu erfassen.[18][19]
Am 13. April 2020 schloss sich die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina dieser Einschätzung an. Symptomgeleitete Tests führen demnach, unter anderem wegen der zahlreichen Fälle mit geringen Symptomen, zu einer verzerrten Wahrnehmung des Infektionsgeschehens. Im Ergebnis forderte die Leopoldina: „Eine verbesserte Kenntnis der gegenwärtigen Situation muss durch longitudinale Testung regional unterschiedlicher Kohorten erreicht werden“.[20]
Bereits Anfang April wurde eine Reihe entsprechender Studien in Deutschland angekündigt. Inzwischen laufen zahlreiche seroepidemiologische Studien, die das Vorhandensein von Antiköpern gegen SARS-CoV-2 in verschiedenen Bevölkerungsgruppen untersuchen und damit die Verbreitung von COVID-19 in der Bevölkerung abschätzen sollen.[21] Bspw. untersuchen die in den deutschen Medien viel rezipierte COVID-19 Case-Cluster-Study und die Kupferzell-Studie des Robert-Koch-Instituts in Orten mit besonders vielen Infektionen das Vorhandensein von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 in der Bevölkerung.[22][23] Im Rahmen einer weiteren Studie des RKI werden seit April 2020 Blutproben aus Blutspenden aus verschiedenen Regionen Deutschlands auf Antikörper gegen SARS-CoV-2 untersucht [24]
Eine Reihe der Studien hat inzwischen erste Ergebnisse oder Zwischenergebnisse veröffentlicht. Sie sind im Abschnitt #Dunkelziffer dargestellt.
Simulationsstudien und Modellierungen
Nach einer am 19. März von der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie vorgelegten Modellrechnung wären ohne Maßnahmen und Verhaltensänderungen bis zu acht Millionen Menschen in Deutschland gleichzeitig infiziert und bis zu 1,7 Millionen Menschen gleichzeitig intensivpflichtig.[25] Eine am Folgetag vom Robert Koch-Institut publizierte Simulation möglicher Pandemieverläufe in Deutschland deutete selbst bei einer günstigen Basisreproduktionszahl auf ähnlich hohe Zahlen hin. Als Folge der Betrachtung wird die Isolation von mindestens 70 % der Erkrankten sowie die gleichzeitige Quarantänisierung von 60 % der bereits angesteckten engen Kontakte als erforderlich angesehen.[26] Die Rechnungen beruhen auf dem SEIR-Modell bzw. auf einer Modifikation dieses Grundmodells.
Eine am 13. Mai erschienene Studie von ifo Institut für Wirtschaftsforschung und Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung stellt fest, dass Gesundheitsschutz und wirtschaftliche Entwicklung nicht in direktem Gegensatz stehen. Sowohl ein sehr harter Lockdown als auch eine zu starke Lockerung der Maßnahmen könnten die wirtschaftliche Entwicklung stark einschränken. Den geringsten wirtschaftlichen Schaden vermuten die Autoren bei einer leichten, schrittweisen Lockerung der Beschränkungen und einer Reproduktionszahl von ca. 0,75.[27]
Eine am 15. Mai in der Zeitschrift Science veröffentlichte Modellstudie von Wissenschaftlern des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation untersuchte den Zusammenhang zwischen den politischen Maßnahmen in Deutschland und der Wachstumsrate der Infektionen. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass die drei Anfang März aufeinander folgenden Maßnahmenpakete – das Absagen von Großereignissen mit mehr als 1000 Teilnehmern, die Schließung von Schulen, Kindertagesstätten und Geschäften und das Kontaktverbot und die Schließung aller nicht systemrelevanten Einrichtungen – jeweils mit einer sehr deutlichen Senkung der Neuinfektionen in Zusammenhang stehen. Alle drei zusammen waren laut der Studie notwendig, um das exponentielle Wachstum der Infektionszahlen zu stoppen.[28]
Eine am 8. Juni in der Zeitschrift Nature veröffentlichte Studie von Wissenschaftlern des Imperial College London schätzte für elf europäische Länder, darunter Deutschland, den Effekt der „nicht-pharmazeutischen Maßnahmen“ zur Bekämpfung der Pandemie ausgehend von den Sterberaten. Sie kam zu dem Schluss, die Maßnahmen hätten einen sehr großen Effekt gehabt. Insbesondere ein allgemeiner Lockdown mit umfassenden Kontakt- und Bewegungsbeschränkungen für die gesamte Bevölkerung könne die Infektionsrate demnach um mehr als 80 % senken. Für Deutschland stellt die Studie fest, dass sich mit 0,85 % der Bevölkerung wesentlich weniger Personen infiziert hätten als in anderen großen europäischen Ländern. Das erklärt die Studie damit, dass in Deutschland zu einem sehr frühen Zeitpunkt der Verbreitung der Pandemie mit den Interventionen begonnen worden sei. Völlig ohne Maßnahmen wären laut der Studie in Deutschland bis zum 4. Mai statt 7.000 Personen 570.000 Personen verstorben.[29]
Die Aussagen über die Wirksamkeit der Maßnahmen blieben nicht unumstritten. Der Medizinstatistiker Gerd Antes erklärte am 16. Juni im Deutschlandfunk, der Lockdown im März sei zwar als reine Vorsichtmaßnahme richtig gewesen, aber „sicherlich evidenzfrei“ beschlossen worden. Die Chance für eine systematische Begleitforschung sei allerdings verpasst worden, so dass man beim Wissen über die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen „ganz, ganz schlecht“ dastehe.[30] Der Virologe und Corona-Forscher Hendrik Streeck kritisierte, Deutschland sei „zu schnell in den Lockdown gegangen“. Er glaube auch weiterhin nicht, dass es am Ende des Jahres 2020 in Deutschland mehr Todesfälle als in anderen Jahren geben werde, und wies auf das Durchschnittsalter der Pandemietoten von 81 Jahren hin, das eher „oberhalb der durchschnittlichen Lebenserwartung“ liege.[31][32][33]
Simulationsstudien zur Wirksamkeit der Kontaktbeschränkungen zur Bekämpfung der Pandemie in Deutschland und weltweit werden im Artikel Massenquarantäre ausführlich dargestellt.
Gutachten und Empfehlungen von Expertengremien
Zahlreiche wissenschaftliche Fachgesellschaften, Akademien und Beratungsgremien legten Gutachten und Empfehlungen zu verschiedenen Aspekten der Pandemie in Deutschland vor. Die Nationale Akademie der Wissenschaften, die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina, hat mit Stand August insgesamt 5 Stellungnahmen verabschiedet:
Die Stellungnahme „Coronavirus-Pandemie in Deutschland: Herausforderungen und Interventionsmöglichkeiten“ vom 21. März 2020 spricht sich für entschiedene Maßnahmen zur Eindämmung der Epidemie, zum Schutz der vulnerablen Bevölkerung sowie zur der Kapazitätserhöhung im öffentlichen Gesundheitswesen aus. Die von Bund und Ländern ergriffenen Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen erklärt die Akademie für „derzeit dringend erforderlich“.[34]
Die Stellungnahme „Coronavirus-Pandemie – Gesundheitsrelevante Maßnahmen“ vom 3. April 2020 konzentriert sich auf gesundheitsrelevante Maßnahmen, die zu einer schrittweisen Normalisierung des öffentlichen Lebens beitragen können. Für besonders wichtig hält die Akademie die flächendeckende Nutzung von Mund-Nasen-Schutz, die Verwendung mobiler Daten und den Ausbau der Testkapazitäten.[35]
Die Stellungnahme „Coronavirus-Pandemie – Die Krise nachhaltig überwinden“ von 13. April 2020 behandelt die psychologischen, sozialen, rechtlichen, pädagogischen und wirtschaftlichen Aspekte der Pandemie. Die Akademie empfiehlt eine Verbesserung der Datenerhebung und eine differenzierte Darstellung der Risiken der Pandemie. Sie rät dazu, Nutzen und eventuelle unbeabsichtigte Folgen von Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie sorgfältig abzuwägen. In diese Abwägung sollen möglichst vielfältige Perspektiven von Betroffenen und Experten unterschiedlicher Felder einbezogen werden. Die Akademie fordert, die psychologischen und sozialen Folgen der Pandemie und der Kontaktbeschränkungen mit gezielten Maßnahmen abzufedern. Schließlich macht die Akademie Vorschläge, um bei einer Stabilisierung der Infektionszahlen den Bildungsbereich schrittweise wieder zu öffnen, das öffentliche Leben schrittweise zu normalisieren sowie bei der Bekämpfung der wirtschaftlichen Folgen der Pandemie die Weichen auf Nachhaltigkeit zu stellen und gleichzeitig an einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung festzuhalten.[36]
In der Stellungnahme „Coronavirus-Pandemie: Medizinische Versorgung und patientennahe Forschung in einem adaptiven Gesundheitssystem“ vom 27. Mai 2020 erklärt die Akademie, dass das Gesundheitssystem sich relativ schnell und effektiv auf die Behandlung einer hohen Zahl schwersterkrankter COVID-19-Patienten vorbereitet hat. Die Akademie empfiehlt, nun die bedarfsgerechte Prävention, Diagnostik und Behandlung aller Patienten zeitnah möglichst vollumfänglich wiederaufzunehmen. Außerdem macht die Akademie eine Reihe von Empfehlungen für das Gesundheitssystem während der Pandemie und für die Weiterentwicklung des Gesundheitssystems mit Blick auf zukünftige Herausforderungen.[37]
In der Stellungnahme „Coronavirus-Pandemie: Für ein krisenresistentes Bildungssystem“ vom 5. August 2020 empfiehlt die Akademie, den Zugang zu Bildungseinrichtungen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, in den Bildungseinrichtungen das Infektionsrisiko zu reduzieren und für den Fall erneuter Schließungen ein zukunftsfähiges digitales System von Fernunterricht als Ergänzung der Präsenzlehre aufzubauen.[38]
Wenn es noch weitere Hinweise gibt, bitte möglichst bis Donnerstag. Sonst wird zu viel in den alten Text eingepflegt, bevor der neue Online geht. Heute geht der Drosten-Podcast wieder los, wenn er da jetzt die Publikationen aus der Sommerpause nachholt, wird es im Abschnitt "Reaktionen der Wissenschaft" schnell wieder sehr unübersichtlich. --Coca-Coela (Diskussion) 13:12, 1. Sep. 2020 (CEST)
↑Florian Dorn, Sahamoddin Khailaie, Marc Stöckli, Sebastian Binder, Berit Lange, Andreas Peichl, Patrizio Vanella, Timo Wollmershäuser, Clemens Fuest, Michael Meyer-Hermann: Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft: Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Eine gemeinsame Studie des ifo Instituts (ifo) und des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung (HZI). In: ifo Institut für Wirtschaftsforschung (Hrsg.): ifo Schnelldienst Digital. Nr.6, 2020 (9 S., ifo.de [PDF]).
Kriterium bei Landkreise und kreisfreie Städte mit hohen Todesfallzahlen
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Warum werden dort auch absolute Zahlen (40) zum Kriterium gemacht? Damit werden automatisch kleine Kreise mit relativ vielen Toten ausgeblendet. Wenn, müsste das ein *verordertes* Kriterium sein, also z.B. entweder mehr als 50 ODER mehr als 500/100k. Das macht mehr Sinn. CoronaChronist (Diskussion) 19:20, 27. Aug. 2020 (CEST)
Dann wäre z. B. eine Stadt wie Zweibrücken schon mit 15 Fällen dabei, wenn es dort im März einen zufälligen Hotspot in ein, zwei Pflegeheimen gegeben hätte. International belegen bei den kumulierten Infizierten pro Bevölkerungszahl wohl nicht zufällig mit Katar, Französisch-Guyana, Bahrain und San Marino sehr kleine Länder die Spitzenplätze, nicht USA, Brasilien oder Spanien. --Janjonas (Diskussion) 21:05, 27. Aug. 2020 (CEST)
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Gestern war ja mal wieder eine Runde mit den MPs, kann man das als 4. Maßnahmenpaket betrachten? Aber auch wenn nicht, sollten die Beschlüsse doch irgendwie hier rein.--Hlambert63 (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2020 (CEST)
Könnte man von mir aus gern als neuen Abschnitt unter "Gemeinsame Maßnahmenpakete" einfügen, Abschnittsüberschrift aber nicht "Maßnahmenpaket", sondern "Gemeinsame Beschlüsse vom..." In den Artikel gehört es schon, als Maßnahmenpaket würde ich die 50 Euro Bußgeld für Schutzmaskenverweigerer aber nicht gleich bezeichnen. --Coca-Coela (Diskussion) 22:00, 2. Sep. 2020 (CEST)
Deutschland hat ~3700 km Landgrenzen mit 9 Ländern
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Mittellage ist in COVID-Zeiten ein Nachteil - ich hätte im Artikel gerne eine Tabelle, die zeigt, um wieviel höher die COVID-Zahlen in Nachbarländern sind (sei es als absolute Zahlen - wieviele in 24 Stunden Neuinfizierte - oder als relative). --Präziser (Diskussion) 17:24, 29. Aug. 2020 (CEST)
Mit dem Tool hier [20] kannst Du sowas basteln. Ist auch in den Weblinks verlinkt. Ich hab was ähnliches in R programmiert. Ich fänd es aber schwierig, sowas hier im Artikel einzubauen. Das ist ja schon der Artikel zu Deutschland. Die Infektionszahlen in verschiedenen Ländern sind notorisch wenig vergleichbar. Und bei der Auswahl der Länder ist es auch schwer, sich auf eine Variante zu einigen. Warum statt der angrenzenden Länder nicht diejenigen, in die am häufigsten gereist wird - das ist schließlich für das Infektionsgeschehen wichtiger als eine bloße Grenze. Oder die fünf größten Länder in der EU, weil die am ehesten vergleichbar sind. Oder... --Coca-Coela (Diskussion) 21:30, 2. Sep. 2020 (CEST)
Revertitis und gestelzte Sprache
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Entwicklung COVID-19-gerechter neuer Geschäftsmodelle
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Corradox:, ich habe den neuen Abschnitt verschoben. Es geht ja weniger um die wirtschaftlichen Folgen, sondern um Maßnahmen zum Abfedern der Folgen. Deshalb passt es im Kapitel "sonstige Maßnahmen", Abschnitt "Absagen und Einschränkungen von Veranstaltungen", wesentlich besser. Außerdem ist der Text m.E. für den Artikel viel zu ausführlich. Wir haben genau einen Satz zu 10 Millionen Kurzarbeitenden und jetzt mehrere Absätze nur zur Veranstaltungsbranche. Das ist einfach nicht verhältnismäßig. Mein Vorschlag wäre, Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie zu einem echten Artikel auszubauen und den Text dort aufzunehmen. In diesem Artikel sollte man das auf höchstens zwei Sätze kürzen. --Coca-Coela (Diskussion) 20:24, 31. Aug. 2020 (CEST)
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Ist hier berücksichtigt, dass die Anzah der Tests gestiegen ist? Spiegelt der Anstieg im Juli und August eventuell nur die erhöhte Anzahl Tests wider? --80.187.112.20906:56, 18. Aug. 2020 (CEST)
Wo soll das berücksichtigt sein? Es gibt eine Tabelle mit absoluten Zahlen der gemeldeten Infektionen, da findest Du die absoulten Zahlen. Zusätzlich gibt es eine mit der Anzahl der Tests, da findest Du die Rate positiver Tests. Außerdem hast Du die Tabelle mit den geschätzten Infektionszahlen vom RKI, die versucht, beides zu berücksichtigen. Eine Antwort auf Frage 2 wäre pure Spekulation. --Coca-Coela (Diskussion) 20:18, 18. Aug. 2020 (CEST)
Erle entfernt. Ich bin dafür, die positiv-Rate der Tests als Diagramm einzubauen, als Tabelle lässt sich das als Leser schwer aufnehmen.--AllIC Disk.✉14:57, 21. Aug. 2020 (CEST)
+1. die rate gefundener (wenn auch nicht immer aktiver) viren-fragmente ist immer noch das verlässlichste, aktuelle kriterium zur beurteilung des infektionsverlaufs. --Jwollbold (Diskussion) 00:28, 23. Aug. 2020 (CEST)
@AllIC: Ich meine COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Zahl_der_Neuerkrankungen. Zum Punkt "Diagramm statt Tabelle": Schon klar, die Tabelle wird unübersichtlicher, je länger es dauert. Aber Zahl der Tests, Zahl der positiven Tests und Quote der positiven Tests sinnvoll in ein Diagramm zu bekommen ist auch nicht so einfach. Wenn jemand da einen brauchbaren Vorschlag hat, kann er ihn von mir aus gerne hier zur Diskussion stellen. --Coca-Coela (Diskussion) 22:03, 24. Aug. 2020 (CEST)
Ja, das hatte ich befürchtet, das scheint ein häufiges Missverständnis zu sein. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Zahl_der_Neuerkrankungen berücksichtigt die Anzahl der gestiegenen Tests in keiner Weise, und gibt auch keinerlei Auskunft über die realen Infektionenzahlen in Deutschland. Das ist doch eine zeitliche Korrektur der positiv getesteten, hier wird z.B. der Wochengang in der Erfassung rausgerechnet (Wochenend-Knick)? Deswegen hat es mMn auch gegenüber dem Diagramm darüber nur minimalen Mehrwert, letztendlich zeigen sie den gleichen Trend. Den prozentualen Anteil der positiv getesteten kann man auch ohne Aussagekraftverlust ohne die übrigen von Dir genannten Werte darstellen. Man könnte die absoluten Zahlen der positiv getesteten auf einer sekundären y-Achse hinzufügen, ich kenne hier allerdings die Diagramm-Möglichkeiten der Wikipedia zu wenig. Man hätte dann auch wieder eine quasi-Dopplung zum Diagramm "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag", nur halt als Wochenzahlen. Fänd ich allerdings auch nicht tragisch.--AllIC Disk.✉11:46, 26. Aug. 2020 (CEST)
Das Problem der falsch positiven Testergebnisse wird glaube ich nicht verstanden, auch in dem Spiegelartikel geht man davon aus, dass der Anstieg sich aus der Dunkelzimmer ergibt.
Wenn ich die Ergebnisse hier [21] (Seite 21) richtig lese, dann liegt die Spezifität der Testergebnisse bei 97,8% - 98,6%, bzw. es gibt zwischen 1,4% - 2.2% falsch positive Testergebnisse.
Bei ca. 1 Million Tests in den Kalenderwochen 34-36 sind das dann 14.000 - 22.000 Infektionsfälle.
Bitte korrigiert mich da, wenn ich einen Fehler mache, aber nach diesen Zahlen messen wir seit Wochen nur die Fehlerrate des SARS-CoV-2 Tests und es ist gut möglich, dass wir seit Wochen keinen einzigen tatsächlichen Coronafall in Deutschland haben und der Anstiegt einzig und allein auf die erhöhte Zahl der Test zurückzuführen ist. (nicht signierter Beitrag von46.114.34.176 (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2020 (CEST))
97,8% - 98,6% korrekt negative Ergebnisse bedeutet nicht, 1,4% - 2.2% falsch positive Ergebnisse. Vgl. S. 24ff im Ringversuch, z.B. Seite 36, Tabellenkopf: Gesamt=983, negativ=969, fraglich=4, positiv=7. Und daraus folgt 983-969-4-7=3 nicht abgegebene Tests. Die Erfolgsquote ist 969/983. Falsch-positiv sind 7/980.
Bei den deutschen Laboren waren es nur 2 falsch-positive, laut RKI ("Laborkapzitäten-PDF", Quelle suche ich nur bei Bedarf).
Danke für die Korrektur, die Rate der falsch positiven Ergebnisse liegt also bei 0,71% damit sind wir immer noch an der Nachweisgrenze, d.h. in den KW 35 und 36 gab es vermutlich keine Neuinfektionen!? (nicht signierter Beitrag von46.114.34.176 (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2020 (CEST))
Die für Wikipedia relevante Quelle ist hier das RKI, das seine Einschätzung zuletzt noch einmal verdeutlicht hat: [23]. "In der Regel werden nicht plausible Befunde in der Praxis durch Testwiederholung oder durch zusätzliche Testverfahren bestätigt bzw. verworfen. Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse geht das RKI demnach von einer sehr geringen Zahl falsch positiver Befunde aus, die die Einschätzung der Lage nicht verfälscht." Auf Diskussion:COVID-19 gibt es ausführliche weitere Informationen dazu. Bitte da nachschauen und von mir aus mitdiskutieren. --Coca-Coela (Diskussion) 14:51, 12. Sep. 2020 (CEST)
@Markus Abt: Genau, ich meinte die mit dem Ringversuch, da ist es am ausführlichsten. Und ja, es massenweise Diskussionen dazu. Deshalb auch vielen Dank für die Übersicht auf Deiner Benutzerseite!
wie kann man die Schlussfolgerung ziehen, dass wir "keinen positiven Corona-Fall" haben könnten, wenn die Toten zunehmen und sich die Intensivstationen füllen? CoronaChronist (Diskussion) 05:39, 14. Okt. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es gesammelte offizielle Übersichten zur Anzahl und Länge (Verteilung der Quarantänedauer). Ich habe bisher nur vereinzelte Pressemeldungen dazu gelesen. Entweder zu Landkreisen oder Extremfällen wie der eine Rückkehrer mit Meldeverzögerung per Feier für 120 Quarantänefälle sorgte. Eigener Landkreis Stand 18.8. (Pressemitteilung) "... 8 aktive Infektionen.... 46 Kontaktpersonen in häuslicher Quarantäne ....". M.E. sind diese Fälle auch wirtschaftlich wirksam, weil ein Teil der Personen weder arbeiten darf noch Geld ausgibt (Freizeit,...). Wir lagen gestern bei knapp 14.000 aktiven Fällen, die sicher mit einem Faktor X zusätzliche Home-Quarantäne auslösen. Wenn eine Person 120 zu Hausarrest verdonnern kann ..... ??? Das wäre eigentlich schon ein Thema zu Quarantäne in DE, aber haben wir dazu irgendwo Zahlen ?? --Pqz602 (Diskussion) 14:36, 19. Aug. 2020 (CEST)
Bisschen verspätete Anwort: Ich wüsste keine Statistik dazu. Ich glaube nicht, dass sich jemand die Mühe macht, das systematisch zu erfassen (das hieße ja, die Fälle einheitlich mit Beginn und Ende der Quarantäne zu erfassen). Ist aber ein interessantenr Punkt. Wirtschaftliche Folgen von Quarantäne waren übrigens gestern auch bei Christian Drosten Thema, aber auch da nur aus der Anschauung argumentiert. --Coca-Coela (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2020 (CEST)
Anscheinend wird doch sehr unterschiedlich gearbeitet oder "kontaktiert". Ich habe ein paar wahllose Beipiele, bzw. das, was ich gefunden habe und bleibe da mal OT dran (bis es mal offizielle Statistiken gibt). In unserem Landkreis (PAF) pendelt Kontaktpersonen zu "aktiven" Fällen (also die "gesunden zusätzlich in Quarantäne") um den Faktor 5, Bspl. 25 aktive zu 150 (noch) gesund im Hausarrest. Kumulativ (Wochen) habe ich ein paar Berichte mit Faktor 3-4 gefunden, ein Landkreis <1, der auch im April nur knapp über 1 lag(BGL). Von der Fallzahl her sind beide Landkreise etwa gleich, in der 7-Tage-Inzidenz aktuell 0,95 (BGL) zu 16,62 (PAF).Ich werde das mal verfolgen, einfach hier als Merkposten. In der Zahl der aktiven Fälle steigen wir z.Zt. konstant und ein Faktor (wie bei den kumulierten Zahlen) von 3-4 dürfte irgendwann auch wirtschaftlich bemerkbar werden. Ist z.ZT. zwar TF für Wikis laufende Artikel, aber ich wundere mich, daß da keine Studie läuft. Eine Quarantäne ist kein Zuckerlecken für die Betroffenen. --Pqz602 (Diskussion) 11:41, 8. Sep. 2020 (CEST)
Hausarrest vs. aktuell Infizierte Für unseren Landkreis habe ich mal gesammelt.
Evtl. gibt es ähnliches in irgendwelchen Studien. Es ist jedenfalls bemerkenswert, daß zum Monatsanfang (noch Schulferien) noch jeder Infizierte etwa 5 Follower im Hausarrest hatte, inzwischen aber 10-20 bei moderater gesunkener Infektionszahl (im Landkreis). Es sollte Statistiken geben, die diese doch erkleckliche Anzahl "arrestierter Kontaktpersonen" auch festhält. Man jammert über Kleinkram wie Maskenpflicht und vergißt wieviel überhaupt nicht mehr aus dem Haus dürfen - mit einigen Konsequenzen und Härten.--Pqz602 (Diskussion) 13:29, 26. Sep. 2020 (CEST)
Die aktuellen aktiven Fälle sollten viel prominenter im Artikel auftauchen! Zwar ist das hier eine Enzyklopädie, aber vielel Leute schauen eben doch zur aktuellen Lage vorbei, und da sollte man eine Ausnamhe machen! Die aktiven Fälle in D sind das, was interessiert! (nicht signierter Beitrag von130.92.255.43 (Diskussion) 11:13, 14. Okt. 2020 (CEST))
Das hatten wir hier schon bis zum ..... diskutiert, wird aber hier überwiegend abgelehnt. Grund: das RKI weist diese Zahlen (aktiv infizierte) nicht eigens aus. Ich führe diese Zahlen für mich weiter. Letztlich hängt davon außer den "Arrestierten" auch die Krankenhaus-Belegung ab, aber ...... da sind wir sofort wieder bei TF, weil das RKI ..... (anders als z.B. Italien, die schon mal Triage ausprobieren durften). update der Graphik, im Landkreis hier schafft jeder aktiv infizierte z.Zt. ~7 Leute in Hausarrest. Im Landkreis BGL liegt der Faktor bei 3, dafür hat BGL jetzt über dreifache Inzidenz (>70). Entweder ist unser Gesundheitsamt besser oder in BGL gibt es zuviel "Donald Duck"-Kontaktangaben. --Pqz602 (Diskussion) 00:07, 15. Okt. 2020 (CEST)
Es ist schon krass. Im BGL-Landkreis per 21.10.2020 289 aktive Fälle, aber nur 662 Kontaktpersonen in Q, dafür dann der ganze Landkreis im Lockdown. Im hiesigen Landkreis (PAF) zwar >50, aber einen Faktor um 6 Kontaktpersonen je aktuell Infiziertem. Ich warte echt darauf, ob und wann dazu mal was vom RKI kommt. Entweder schummeln in BGL die Bürger oder es hapert im Gesundheitsamt (zu wenig Leute). --Pqz602 (Diskussion) 13:25, 22. Okt. 2020 (CEST)
Nachdem es kein offizielles Thema wird, lediglich bei den lokalen Gesundheitsämtern festgehalten, bin ich für "erledigt" zu diesem Thema. Nachdem ich es angezettelt habe, nur privat weiter verfolge, kann es hier m.E. raus. --Pqz602 (Diskussion) 14:30, 7. Nov. 2020 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pqz602 (Diskussion) 14:30, 7. Nov. 2020 (CET)
13:08, 2. Aug. 2020 (CEST)
02:33, 30. Jul. 2020 (CEST)
![[6]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vergleich_Sterberate_in_Deutschland_1._Halbjahr_2019_vs._1_Halbjahr_2020_in_Deutschland_mit_linearer_Trendlinie.jpg){kind=link}
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