Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/2#Thema_1

Häufigkeit von Symptomen

Der Spiegel hat eine Tabelle eines Vergleichs der Symptome in Abgrenzung zu einer gewöhnlichen Erkältung und in Abgrenzung zur Influenza veröffentlicht: Spiegel, 13. März 2020. Wie wird so eine (vereinfachende?) Tabelle der Häufigkeiten von Symptomen aus medizinischer Sicht bewertet? Falls das medizinisch korrekt und ausreichend präzise ist und es WP-konform dargestellt werden kann, und dem auch sonst nichts entgegensteht, wäre das für den Artikel von Interesse. Sinnvoll wäre es natürlich, es aus einer medizinisch relevanten Quelle zu erhalten, nicht aus der Tagespresse. Daher stelle ich das hier zur Diskussion. --Carolin 18:26, 13. Mär. 2020 (CET)

Danke LennBr für die Einfügung der Symptomleiste (Spezial:Diff/197738810). Das ist sehr übersichtlich dargestellt. Es wäre auch interessant, zu wissen, ob es so etwas auch für andere Krankheiten gibt, etwa die Influenza. Gruß --Carolin 20:13, 13. Mär. 2020 (CET)

Bittesehr. Zumindest in der englischen Wikipedia ist das mit einer Tabelle dargestellt. Meiner Erachtens aber bei der Influenza kein wirklicher Erkenntnisgewinn.LennBr (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2020 (CET)

Beim Pressebriefing des Robert-Koch-Institut (18. oder 19. März) sprach der Leiter des RKI, das in einer Studie mit 5788 in Deutschland erfassten Infizierten mit COVID19, 55% Husten, 39% Fieber, 28% Schnupfen als Symptome angaben. 309 von 5788 gar keine Symptome anzeigten. Das unterscheidet sich deutlich von den Chinesischen Zahlen. Levin Holtkamp (Diskussion) 16:54, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich hab heute noch mal in den "COVID-19-Lagebericht vom 08.04.2020" des RKI" reingeschaut da steht auf S.5 "Für 77.538 übermittelte Fälle liegen klinische Informationen vor. Häufig genannte Symptome waren Husten (52%), Fieber (42%) und Schnupfen (22%). Für 1.779 Fälle (2%) ist bekannt, dass sie eine Pneumonie entwickelt haben. Eine Hospitalisierung wurde bei 11.477 (15%) der 77.571 übermittelten COVID-19-Fälle mit diesbezüglichen Angaben angegeben". Woher kommt die Diskrepanz mit den Zahlen aus der Studie aus China/Wuhan die die WHO nutzt, im Gegensatzt zu den Erhebungen des RKI? Kann es sein das die Zahlen der WHO und Wuhan, deswegen Signifikant höher sind weil dort nur "hospitalisierte" nach Symptomen befragt worden sind? Levin Holtkamp (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2020 (CEST)

Verhalten der Bundesregierung unterstützt Krankheitsverlauf

Ich möchte folgendes Diskutieren und einfügen lassen und bitte um erste Beiträge: - Die BR erlaubt das Einreisen von Personen aus dem Ausland, obwohl bekannt ist, dass diese nicht anhand von Fieber erkannt und verfolgt werden können. - Einreisende haben in Deutschland weitgehend Freiheiten , während in einigen Fällen Ausgagssperren bestehen, um die Weiterverbreitung zu dämpfen. - Obwohl die WHO am 30. Januar 2020 ausdrücklich eine Pandemie ausgerufen hat, erlaubt die BR das Ausführen von Schutzanzügen durch einen Hersteller. Sie bestellt nichts, obwohl Experten einen Mangel an Ausrüstung befürchten und schon sahen und inzwischen auch haben. 2A01:598:A806:8DAA:CD32:CAEB:A0DB:C2C6 22:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Eher in den Artikel Pandemie? Correctorgrande (Diskussion) 03:40, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hier nicht und wenn dann in den Länderartikel. Dort eschäftigt man sich mit der Darstellung der deutschen Maßnahmen. Die gewählte Überschrift finde ich aber schon abstoßend.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:29, 4. Apr. 2020 (CEST)

Langzeitfolgen für Lunge

Es soll aus China erste Hinweise auf permanente Lungenschäden als Folge einer schwer verlaufenden Covid-Erkrankung geben (bei einigen um 20 bis 30 Prozent eingeschränkte Lungenkapazität nach überstandener Erkrankung). Zum Beispiel Science alert (und Karl Lauterbach bei Markus Lanz gestern abend).--Claude J (Diskussion) 07:38, 19. Mär. 2020 (CET)

Jede schwere Lungenentzündung (besonders solche, die externe Beatmung oder Intubation nötig machen) kann solche "Langzeitfolgen" haben. Das ist an sich weder ein neuer noch überraschender Fakt. --Pentaclebreaker (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2020 (CET)

Richtig. Nur wenn die Mortalität dort, wo besonders hohe Luftverschmutzung nachweisbar ist, extrem steigt, dann stellt sich die Frage, welche Faktoren neben Corona noch zum Tod geführt haben. Wenn Corona nur ein Bestandteil des Schädigungscocktails ist und ein anderer die hohe Luftverschmutzung, die Regierungen trotz Überschreitung der Messwerte nicht beseitigt haben - was heißt das dann?--79.231.61.188 17:37, 22. Mär. 2020 (CET)

Lauterbach (immerhin Epidemiologe und SPD-Gesundheitsexperte, nach eigener Aussage in engem Austausch mit Fachkollegen in Harvard etc.): "Es gibt einige Studien, die jetzt zeigen, dass es bei denjenigen, die COVID-19 hatten, also etwas schwerere Verläufe, kleine Lungenentzündungen, aber keine allzu starken Symptome, über vier Wochen hinweg immer noch relevante Veränderungen im Lungengewebe gibt", "Das hat nichts mit einer kleinen Erkältung zu tun, auch nichts mit einer normalen Grippe", "Dass wir das für die jungen Leute verharmlost haben, macht es jetzt eben schwer, den Ernst der Lage für alle klar zu machen" (Quelle: RTL, "Wir haben die Lage unterschätzt", sagt SPD-Gesundheitsexperte Lauterbach Dauerhafte Lungenschädigungen auch bei leichten Verläufen von COVID-19?"). Habe ich so auch in Erinnerung. Wiederholte er mehrfach, so Rp-online.--Claude J (Diskussion) 14:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Das konnte ich inzwischen auch zusammentragen. Allein das Beatmen auch gesunder Lungen führt je nach Dauer zu Schäden. Der Körper ist allerdings in der Lage, das theoretisch vollständig zu regenerieren. Wieviel , hängt vom Ausmaß ab. Je mehr gesunde Zellen in der Nachbarschaft noch exisiteren, desto eher kann sich eine regenerieren. Wenn aber größere Flächen tot sind, funktioniert das nicht mehr gut. Leider ist es aber so, dass eine bereits erkrankte Lunge nicht nur weniger Sauerstoff austauscht, sondern eben auch noch Giftstoffe abgibt, was durch das aktive Immunsystem und das Abräumen der Zellen entsteht. Die Patienten, bei denen die Lungenentzündung (aus welchen Gründen auch immer) rasch voranschreitet, haben also gleich zwei Probleme: 1) Die Gesundung der Zellen und Lungenbläschen unterbleibt, weil der Sauerstoff nicht reicht, 2) sie werden sogar noch abgetötet. Daher gibt es wohl einen Punkt, ab dem man annehmen muss, dass Lungenschäden bleiben. Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und es gibt eben auch einen Punkt, ab dem es immer weiter bergab geht. Eben kam wieder ein Bericht aus dem KH Colmar, dass es fast nicht gelingt, ältere Personen zu beatmen. Auch bei jüngeren um die 70 gibt es bereits Triage. Die kriegen nur erhöhten Sauerstoff, damit sie nicht noch stärker geschädig werden und überhaupt keine Chance haben. Trotzdem schaffen es viele nicht. Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Zahlenverhältnis keine, leichte, schwere, lebensgefährliche Symptome falsch bzw. veraltet

"Bei rund 81 % der registrierten Infizierten verläuft die Krankheit nur mit Fieber oder einer leichten Lungenentzündung; bei etwa 14 % der Fälle verläuft sie schwerer, und in etwa 5 % so schwer, dass eine intensivstationäre Betreuung notwendig und der Zustand kritisch bzw. lebensbedrohlich ist." basiert auf einer Studie mit etwa 2% asymptotischen Fällen. Auf der Diamond Princess waren laut [1] 328 von 634 Fälle asymptomatisch. Das ist eine extreme Diskrepanz. Eine kurze Abschätzung anhand der Fallzahlen der Quelle für obige Prozentzahlen (Jama: 44672) und der Korrektur der asymptomatischen absoluten Fallzahlen liefert eine Abschätzung von 34% asymptomatisch (statt 2%), 53% leichter Verlauf (statt 81%), 9% schwer (statt 14%), 3% lebensbedrohlich (statt 5%). (Durch die Korrektur würden dann quasi 67.783 confirmed cases vorhanden sein, was recht gut zu den 72.314 ursprünglichen Fällen passt.) Naja, unabhängig von meiner Abschätzung aus der Neugier heraus, wird ja die Zahl der lebensbedrohlichen und ITU-Fälle getrennt dargestellt, also als mortality rate (The Lancet: z.B. 1,5%). Auch die Beatmungsfälle werden als etwa 10% wenn ich mich recht erinnere. Kennt wer Quellen mit den neueren Erkenntnissen, um sie im Artikel unterzubringen? -- Amtiss, SNAFU ? 01:13, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Veröffentlichung in "The Lancet" gibt auch den Hinweis, dass die Zahlen für China dramatischer sind und damit die Datenbasis der Jama-Veröffentlichung auch am anderen Ende (lebengefährliche Symptome) verzerrt sein könnte. Eine Antwort unter Jama zeigt eine Sterblichkeit für Wuhan von 7% (bzw. 6,6%). Amtiss, SNAFU ? 01:27, 21. Mär. 2020 (CET)

Ein Medrvix-Preprint von Bi et al. vom 19.03.2020, der auch RKI-seitig zitiert wird, geht von folgender Aufteilung für Fälle aus, die durch Entdeckung von Symptomen identifiziert wurden: 26 % mild, 65 % moderat, 9 % schwer. Das RKI gibt im Steckbrief die schweren Verläufe mit einer Häufigkeit von 3 % an, dies bezieht sich auf die 3,4 % der per Kontaktnachverfolgung identifizierten Fälle. Auch zum Thema (A)symptomatik finden sich relevante Infos, allerdings bitte mit Vorsicht genießen: In der Kontakt-basierten Gruppe waren 19,5 % asymptomatisch, in der Symptom-basierten Gruppe 2,7 %. Letztere Zahl mag widersprüchlich erscheinen, liegt aber m. E. daran, dass sie sich auf die erste klinische Untersuchung bezieht und nicht auf den Zeitpunkt der Symptomentdeckung (z. B. Screening an Flughäfen). --Toxilly (Diskussion) 11:15, 21. Mär. 2020 (CET)

Meinst du, das sollte in einem ausführlicheren Abschnitt aufgeschlüsselt werden? Auch Jama schlüsselt ja die verschiedenen Aufdeckungsarten für Fälle auf (klinisch, diagnostisch, epidemiologisch). -- Amtiss, SNAFU ? 13:34, 21. Mär. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach haben wir mit dem hier eine Studie mit peer-review mit dem größten Patientenkollektiv. Diese gibt mit Spectrum of disease relativ eindeutlig mild 81%, severe 14%, critical 5% an bei 1% asy. infizierten (n=889). IMHO sollten diese Zahlen in die Einleitung, denn es sind die robustesten Daten, die wir aktuell haben. Ich denke das Herumschustern und Abgleichen mit kleinen Studienkollektiven bringt uns hier nicht weiter und verstößt gegen WP:NOR. Solltet ihr mit der großen Studie als Pauschalaussage nicht zufrieden sein, könnte man auch die Diskrepanz in der Einleitung darstellen. Das sollte aber sprachlich so geschehen, dass es den Rahmen der Einleitung nicht sprengt. Gruß -- Nasir Wos? 22:29, 21. Mär. 2020 (CET)

PS Im übrigen finde ich den Satz Bei rund 81 % der registrierten Infizierten verläuft die Krankheit nur mit Fieber oder einer leichten Lungenentzündung; bei etwa 14 % der Fälle verläuft sie schwerer, und in etwa 5 % so schwer, dass eine intensivstationäre Betreuung notwendig und der Zustand kritisch bzw. lebensbedrohlich ist wenig gelungen, da er suggeriert dass die Erkrankung nur bei den 5% ITS-Fällen lebensbedrohlich sei. Lebensbedrohlich ist immer abhängig von den Maßnahmen. Wenn jemand einen paO2 von 50mmHg hat ist das lebensbedrohlich wenn ich nix dagegen tu. Wenn er mit 6lO2 über Nasenbrille auf akzeptable Werte kommt ist das behoben aber der Patient wäre gestorben wenn er es nicht ins KH geschafft hätte und seine Nasenbrille gekriegt hätte. Laut dem Satz ist der Patient aber nie lebensbedrohlich krank gewesen obwohl er seinen Sauerstoff auf Normalstation gebraucht hat um nicht zu sterben. Ich würde infolgedessen das letzte Wort aus der Einleitung gerne streichen. -- Nasir Wos? 04:26, 22. Mär. 2020 (CET)

An sich kann ich deiner Argumentation gut folgen. Auch dem Vorschlag die bisherige Formulierung umzuändern. Nur wenn die Studie ganz offensichtlich falsch ist oder es dazu zumindest in einem Punkt deutlich widersprechende Daten gibt, dann sollte diese Quelle nicht als "robust" betrachtet werden. Ich lese mich jeden Tag Stück für Stück in die Thematik ein, daher weiß ich nicht, was es an aktuelleren Studien gibt. Im Zweifelsfall sollte (wie auch anderswo argumentiert) auch auf eine Studien zurückgegriffen werden, die nicht peer-reviewed ist, sofern sie plausibel und aktueller ist und die Resultate durch vergleichbare Studien gestützt werden. Jama ist wie oben ausgeführt definitiv nicht das Gelbe vom Ei. -- Amtiss, SNAFU ? 23:19, 22. Mär. 2020 (CET)

Zur Kritik an der Formulierung: die selbe Quelle die die Prozente liefert schreibt: "No deaths were reported among mild and severe cases." und "However, 14% were severe (ie, dyspnea, respiratory frequency ≥30/min, blood oxygen saturation ≤93%, partial pressure of arterial oxygen to fraction of inspired oxygen ratio <300, and/or lung infiltrates >50% within 24 to 48 hours), and 5% were critical (ie, respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction or failure)". Mir wäre es aber lieber, wenn es eine Quelle für eine Aussage a la "Ohne Beatmung werden auch die 14% schweren Fälle lebensbedrohlich" gäbe. Denn die Fallsterblichkeit scheint ja in Überlastungssituationen eher auf 5% als auf 19% zu zeigen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:02, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich kann weder deine Kritik am JAMA, noch deine Argumentation jetzt hier nächtens nachvollziehen. Dass es durchaus möglich ist zu sterben ohne jemals eine Intensivstation gesehen zu haben ist ein Gemeinplatz, vor allem in einer Situation wo die ITS-Versorgung hinterherhinkt und nicht zeitnah übernommen werden kann. Kannst du mir deine Gedanken vllt kürzer und prägnanter darlegen? -- Nasir Wos? 01:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Äpfel mit Birnen verglichen? Die Fallsterblichkeit ist doch gerade bei den alten Patienten genial hoch. Angeblich 15%. Das bestätigen auch die neuen Aussagen im Pandemie-Artikel. Nur 14% der Infizierten sind Alte, aber 88% der Toten. Das ist ein Missverhältnis von Faktor 88/12 : (14:86) = 1:45! Das passt zu der WOM-Publikation dass das Verhältnis der Jungen bei nur 0,2% ... 0,4% liegt. 217.245.82.151 03:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

Infektionsverlauf

Sollte man nicht auch noch den mitaufführen? Zunächst besiedelt das Virus in aller Regel einige Tage den Rachen und wechselt erst dann weiter in die Lunge. Was es z.B: auch möglich macht, dass Abstriche negativ sind. 2A01:598:A806:8DAA:CD32:CAEB:A0DB:C2C6 22:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

+1 217.245.82.151 03:25, 5. Apr. 2020 (CEST)

Laut seines PodCast-Interviews ist es angeblich so, dass das Virus in einem Beispiel im Hals ein anderes war, als das in der Lunge. Damit sei bewiesen, dass sich das Virus aus dem Hals nicht automatisch in die Lunge fortsetzen muss, sondern es sowohl reine Halsinfektionen als auch reine Lungeninfektionen geben wird. Letzte sei wohl die gefährlichere. 2A01:598:A800:29C0:F025:91C0:258F:4D82 23:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Theorie auch schon öfter durch die Medien geistern sehen. Leider habe ich in den wiss. Publikationen hierzu keine Aussage gefunden, dass es wirklich so ist. Belegen lässt sich vielerorts eine rapide Verschlechterung bei Tag 7-12 aber kein regelhafter Übergang von einem Hals- zu einem Lungenstadium. Im WHO-Bericht über das größte bisher untersuchte Patientenkollektiv wird auch berichtet dass nur rund 14% Halssymptome haben, ergo scheint dieser Bericht der Theorie zu widersprechen. Hast du Belege? Gruß -- Nasir Wos? 17:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Trennung von Virus- und Krankheitsartikel

Siehe hier: Diskussion:SARS-CoV-2#Unterschied Krankheit COVID-19 und Virus SARS-CoV-2, gerne auch dort Kommentare/Ideen usw. hinterlassen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:04, 14. Mär. 2020 (CET)

Habe es dort eingetragen Correctorgrande (Diskussion) 19:54, 26. Mär. 2020 (CET)

Der hiesige Disk.-Abschnitt kann archiviert werden, oder? --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 16:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Infobox IDC

COVID-19 ist die Bezeichnung, wenn ich das richtig sehe. Coronavirus-Krankheit-2019 ist wohl nur die Erläuterung, die wir sonst wohl auch nicht ganz abschreiben, wenn sie länger ist.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:59, 17. Mär. 2020 (CET)

Hallo Pistazienfresser, ich nehme an, du hast die Erläuterung Coronavirus-Krankheit-2019 aus der Infobox ICD entfernt? Die Quelle www.dimdi.de für die „lange Bezeichnung“ sollte aber an einer anderen sinnvollen Stelle im Artikel verwendet werden, sonst besteht die Möglichkeit, dass jemand von TF ausgeht. Kannst du das bitte übernehmen? Danke vorab und viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Habe die deutschsprachige 'Langfassung' mit Fußnote nachgewiesen. Viele Grüße --Pistazienfresser (Diskussion) 13:57, 23. Apr. 2020 (CEST)

Risikogruppen

Bisher werden Risikogruppen im Artikel maximal in Nebensätzen erwähnt bzw. nur sehr knapp im Unterabschnitt Anteil bestimmter Bevölkerungsgruppen. Wäre es nicht sinnvoll, das Wissen um bisherige Risikogruppen zusammenzutragen und zu erläutern, was die epidemiologische Studienlage dazu aktuell hergibt und was nicht? --Toxilly (Diskussion) 23:40, 18. Mär. 2020 (CET)

+1. Neues Thema: Übergewicht! Viele junge Personen, die derzeit auf Intensiv liegen, haben Übergewicht. Das Übergewicht führt offenbar zu einem erhöhten Druck auf der Lunge, der es schwer macht, zu atmen. Hinzu kommt der Bluthochdruck. Dieser scheint (mit aller Vorsicht zitiert) dafür zu sorgen, dass sich das Virus entweder überhaupt besser ausbreitet, oder aber es ihm deshalb gelingt, eher und schneller in den Hirnstamm vordringt. Es wird vermutet (nur VERMUTET !) dass dies der Grund für den Ausfall des Riechens sein könnte und Bluthochdruck könnte dies beschleunigen. Es ist in jedem Fall auffällig, dass Bluthochdruckpatienten stärker gefährdet sind, auch wenn sie sonst keine Vorerkrankungen haben. Correctorgrande (Diskussion) 19:59, 9. Apr. 2020 (CEST)

Mir hat sich schon vor einiger Zeit die Frage gestellt, was eigentlich alles gemeint ist, wenn von "Vorerkrankungen" bei Verstorbenen, die positiv getestet waren, die Rede ist. Sind damit nur diejenigen Vorerkrankungen gemeint, die die Risikogruppen definieren, oder bedeutet es das, was es nach normalem Sprachgebrauch bedeuten müsste: Vorerkrankungen -- also alles, was mit ICD-Diagnose schon vorhanden war; also auch erhöhte Muskelspanung, Weitsichtigkeit, Rückenschmerzen ...? Denn entweder würde es sich um durchgehend ungenaue/falsche Berichterstattung in den Medien, aber auch vonseiten des RKI, handeln oder die Sterblichkeit(en -- Mortalität/Letalität) würde(n) in enem ganz andern Licht erscheinen. --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 17:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wann zu melden

Da hinkt wikipedia hinterher, es fehlt auch beim Artikel zum Coronavirus-Meldepflichtverordnung die Einteilung der Kontaktpersonen in Kategorie 1,2 gemäß den Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts, auf die pauschal verwiesen wird, (Robert Koch Institut) bzw. der grundlegende Artikel Kontaktperson (Infektiologie) fehlt ganz, auch nicht bei Infektionsschutzgesetz. Nur weil das inzwischen natürlich auch in den Medien verbreitet wird.--Claude J (Diskussion) 09:56, 21. Mär. 2020 (CET)

Das RKI hat im Verlauf der Pandemie sowohl Umfang (vorher Kategorie I und II, mittlerweile auch III) als auch Maßnahmen (am Anfang stand da sinngemäß, das Gesundheitsamt würde sich um die in häuslicher Quarantäne befindenden Personen kümmern, mittlerweile nur noch „Tägliche Information des Gesundheitsamts“) geändert, vermutlich weil die Realität nicht mit dem Idealbild vereinbar war. Das genaue Prozedere ist mMn zu detailliert für den Artikel COVID-19. Ein Artikel Kontaktperson (Infektiologie) macht da schon Sinn, vorausgesetzt (ich habe nicht recherchiert), es gibt allgemeinere Angaben als die momentan vom RKI nur für COVID-19 definierten. „Wann zu melden“ (Überschrift hier) ist aber mittlerweile schon im Artikel zu finden, siehe COVID-19#Meldepflicht,_ICD-10-Einordnung,_Berufskrankheit. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Behandlung

Triage: https://dynamic.faz.net/download/2020//COVID-19_Ethik_Empfehlung_Endfassung_2020-03-25.pdf (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.244 (Diskussion) 18:13, 25. Mär. 2020 (CET))

Zitat: "Nach aktuellem Stand der Erkenntnisse zur COVID-19-Pandemie ist es wahrscheinlich, dass auch in Deutschland in kurzer Zeit und trotz bereits erfolgter Kapazitätserhöhungen nicht mehr ausreichend intensivmedizinische Ressourcen für alle Patienten zur Verfügung stehen, die ihrer bedürften." (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.244 (Diskussion) 19:20, 25. Mär. 2020 (CET))

Das Thema Triage finde ich durchaus relevant, ist für die Situation in Italien ja auch schon im Abschnitt „Behandlung“ enthalten. Allerdings kann man meiner Meinung nach darüber nachdenken, das Thema Triage vom Thema (potenzielle) pharmazeutische Therapeutika zu trennen. Das ist sicher nicht ganz einfach, aber der Übersichtlichkeit des Artikels täte es m. E. keinen Abbruch. --Toxilly (Diskussion) 22:51, 25. Mär. 2020 (CET)

Das Thema Triage hat zwei Seiten: Es gibt auch Personen, die man nicht mehr beatmen kann. Jedenfalls nicht automatisch. Die sind schon so schwach, dass jede längere Beatmung noch mehr Gewebe zerstören würde. 2A01:598:9289:7836:CD94:F53F:84C:B0C9 23:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Immer mehr Industrieunternehmen stellen ihre Produktion um z.B. Dyson, Tesla, Bosch von E-Autos, Staubsaugern zu Beatmungsgeräten , Schnelltests. Wo kann man das den erwähnen? 1. Link: https://www.stern.de/digital/technik/dyson-hat-in-nur-zehn-tagen-ein-beatmungsgeraet-entwickelt-9199708.html , 2. Link: https://www.stern.de/gesundheit/covid-19-test-von-bosch--ein-tropfen-auf-den-heissen-stein-9199440.html --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:42, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich bin bestürzt, wie nun massenhaft Geräte gebaut und bestellt werden, ohne einen wirklichen Bedarf, so als seien diese die Lösung des Problems. Offenbar hat niemand der handelnden Personen eine ITS von Innen gesehen und eine Vorstellung von den Abläufen und Notwendigkeiten! Solche Geräte benötigen Wissen und das ist keine Kleinigkeit, die man im Vorbeigehen erlernt. Die Bedienung ist nicht trivial und erfordert viel Personal. Der Engpass besteht im medizinischen Bereich und daher wäre es sinnvoller, hilfbereite Personen würden ihre Zeit in die Versorgung alter Menschen und in Prävention stecken, damit diese besser geschützt sind und es erst gar nicht zu Infektionen kommt. Dass massenhafte Beatmen und die Inkaufnahme einer ITS-Behandlung sind ein Irrweg! Eine künstliche Beatmung ist eine Notmaßnahme, die nur sehr wenigen Menschen helfen kann und die kein Heilmittel gegen Covid19 ist. Das einzige, was hilft, ist sich oder andere nicht zu infizieren! 2A01:598:9289:7836:CD94:F53F:84C:B0C9 23:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

In dem Zusammenhang dürfte auch der in diesem "Tagesspiegel"-Artikel angesprochene Bericht für das Land BW über die Situation in Frankreich (Elsass) interessant sein. --2A02:908:1963:180:2487:C961:BF13:852 05:54, 27. Mär. 2020 (CET)

Es gibt ein paar Meldungen das ein Interferon Alpha 2B aus Kuba, das in China unter dem Handelsnamen "Heberon® Alfa R" seit 2007 in China zugelassen ist, erstens zur Behandlung eingesetzt wird und zweitens wirksam gegen COVID19 sein soll. Quelle: https://amerika21.de/ Kann das jemand mit Fachwissen einordnen, ergänzen? Levin Holtkamp (Diskussion) 08:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

COVID-19 und Haustiere

Hier etwas zu COVID-19 und Haustieren Dort steht, da Hunde keinerlei Symptome hatte, die Hauskatze nur leichte. Link: https://www.welt.de/vermischtes/article206852409/Corona-in-Belgien-Katze-positiv-auf-neuartiges-Virus-getestet.html?wtrid=onsite.onsitesearch --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2020 (CET)

Ist nun doppelt vorhanden: COVID-19#COVID-19_und_Haustiere und SARS-CoV-2#Haustiere_als_mögliche_weitere_Wirte (und im Pandemieartikel auch noch kurz). Meiner Meinung nach eher was für den Virusartikel. Ich bitte um weitere Meinungen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:29, 23. Apr. 2020 (CEST)

Rund um Masken

Atemschutzmasken

Es fehlen zwei wesentliche Argumente für das Tragen von Atemschutzmasken, und da kommt es auch weniger auf deren Qualität an. Einmal reduziert das die Gefahr dass man sich versehentlich an die eigene Nase, den Mund oder die sonstigen Schleimhautbereiche fasst, zum anderen ist es eine Barriere bei Infizierten, die das selbst meist in der Inkubationszeit zunächst gar nicht bemerken. Außerdem ist es eine deutliche Warnung an alle an den Ernst der Lage und das der Träger wünscht das man Abstand hält.--Claude J (Diskussion) 07:37, 20. Mär. 2020 (CET)

Das wurde auch heute wieder publiziert. Soll das rein? Ich würde noch die Kontroverse hinzunehmen, inwieweit die Masken schützen. Offiziell hört man immer mehr, dass die Masken auch den Passiven helfen könnte, verbunden mit dem Umstand, dass es momentan zu wenige gibt. Correctorgrande (Diskussion) 00:26, 25. Mär. 2020 (CET)

Laut der hier vorgestellte Studie bietet normaler OP-Mund-Nasen-Schutz im ärztlichen Alltag genauso viel Schutz gegen Grippe wie N95- (d.h. FFP3-)Masken. Für die Normalbevölkerung reicht Mund-Nasen-Schutz also i.d.R. aus (Leute, die eine Brille tragen und im Kalten sind, haben dann bloß das Problem, dass ihre Brille beschlägt ;-)) -- das dämliche, sich auch unter Ärzten und Virologie-Professoren (etc.) haltende Gerücht, das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes würde nur die Anderen vor einem selbst (im Falle, dass man ansteckend ist) schützen, sollte mal beerdigt werden. --2A02:908:1963:180:2073:8D6D:9BE6:5F02 06:00, 26. Mär. 2020 (CET)

Wie sich in jüngster Zeit immer mehr herausschält ist es auch gar nicht so schwierig sie - das heisst genauso effektive für Otto Normalverbraucher in Alltagssituationen - selbst herzustellen, sogar in modischerer Form, und wegwerfen muss man sie auch nicht sondern kann sie waschen bzw. trocknen.--Claude J (Diskussion) 07:06, 26. Mär. 2020 (CET)

Nach Hinweis im Podcast Nr. 19 von Drosten gibts anscheinend auch schon Fachliteratur dazu: Shuo Feng u.a.: Rational use of face masks in the COVID-19 pandemic, Lancet Respiratory Medicine], 20. März 2020. PS: Im zitierten Podcast meint Drosten auch Waschen bei 60 Grad reicht und trocknen bei 70 Grad im Backofen.--Claude J (Diskussion) 08:24, 26. Mär. 2020 (CET)

Interessantes Thema. Jeder sieht es anders. Auch mir scheint die Maske wenigstens etwas zu bringen, wenn es um die fetten Tropfen geht. Da aber auch Mund- und Sprachübertragung eine Rolle zu spielen scheint, wird das wenig bringen, nur Basteleien zu benuttzen. Laut einer Studie die ich kenne, sind die Chirurgenmasken hauptsächlich gegen Tropfen vom Doktor ins OP-Gebiet. Das Ausautmen verhindern die nicht. Luft geht auch weitgehend daran vorbei. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Studien dazu kaum Evidenz zeigen. Ich würde mir wünschen, dass das Thema genauer behandelt würde und man auch aufschlüsselt, nach Maskenarten. 80.187.122.69 04:11, 31. Mär. 2020 (CEST)

Gerade gefunden: Schweizer Virologe bestreitet die Wirksamkeit: https://telebasel.ch/2020/04/03/koch-vom-bag-nutzen-von-masken-in-der-oeffentlichkeit-nicht-erwiesen/?channel=105105 217.245.82.151 03:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Hin- und Her mit den Atemmasken: Es scheint so, als sehe man darin das Allheilmittel. Gerade war auf n-TV wieder ein Professor zu sehen, der aussagte, dass "alles möglich ist", wenn man Masken trägt und diese sowohl einen selbst- als auch andere schützten. Auch Restaurantbesuche und sogar Fussballspiele sind möglich und gefährlich, wenn "nur 25.000 statt 60.000" eingelassen würden. Ist das nicht toll? Nach einer anderen Quelle gibt es auch absehbare Zeit keine Masken für alle. Ausserdem seine diese, wie auch der Stoff hierbei ohne Funktion, weil in beiden Richtungen er für die kleinen Tröpfchen nicht dicht ist. 2A01:598:A804:3E06:E869:4C89:7E50:DA7D 19:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst mal muss man sich klarmachen: 100%igen Schutz gibt's nicht. Aber es gibt eine Verringerung des Risikos (sich anzustecken und/oder andere anzustecken). Und es ist für das Immunsystem, das Ansteckungsrisiko und den Infektions-/Krankheitsverlauf auch ein Unterschied, ob man eine große Ladung Viruslast inhaliert oder nur eine kleine, oder auch nur ob man eine große Ladung auf die Mund-/Nasen-Schleimhäute/Augen bringt oder nur eine kleine (weshalb auch das Masken-/Behelfsschutztragen kritisch gesehen werden muss, da dabei im Falle, dass man sich schon infiziert hat, Virusmaterial in das Schutzmaterial abgegeben wird, sodass man dann lange große Ladungen Virus (re-)inhaliert). Aber darauf will ich jetzt gar nicht näher eingehen, sondern:

Bei korrektem Gebrauch von einfachen/-m OP-Masken/Mund-Nasen-Schutz (der im Artikel fälschlicherweise als "Mund-Nasen-Maske" bezeichnet wird) werden alle größeren Tröpfchen abgehalten, aber nicht alle kleineren Tröpfchen, schon gar nicht Aerosole (das sind bis zu 10 Mikrometer -- also bis zu einem Hunderstel Millimeter -- große Partikel in der Luft).{*} Aerosole ab einem gewissen Größegrad von wenigen Mikrometern können u.U. aber bereits als Infektionsmittel fungieren (dazu s.a. den unten verlinkten Artikel von Focus Online). Daher ist der Schutz für andere, sollte man selbst infiziert sowie infektiös sein, auch nur insoweit gegeben, wie Tröpfchen (und evtl. Aerosole) durch den Mund-Nasen-Schutz davon abgehalten werden, in die Luft außerhalb des Maskeninnenbereichs zu gelangen (und dort für die nötige Dauer als -- für das infektiöse Überleben des Virus genügend große -- Tröpfchen/Aerosole bestehen zu bleiben, bis sie auf die Schleimhäute oder Augen der anderen gelangt sind); es gibt aber viele kleinere Tröpfchen (v.a. Aerosole), die dabei an den Seiten (oben, unten, links, rechts) entweichen -- besonders beim Husten oder Niesen, u.a. und v.a. deshalb weil der plötzliche Luftstoß ja irgendwie entweichen muss und nur zu einem gewissen Grad durch das Schutzmaterial entweichen kann (wodurch dann auch nochmal Aerosole entweichen, wenn auch vermutlich weniger als an den Seiten).

{*} = Ein Benutzer schrieb auf einer anderen Disk.seite:

Man unterscheidet die Tropfen oberhalb von einigen wenigen Mikrometern ([ein Mikrometer ist ein] Tausendstel Millimeter) aus dem gehusteten Auswurf und andere darunter, die beim einfachen Räuspern oder Ausatmen ausgestossen werden. Die großen Tropfen enthalten viele Viren, sinken aber wegen der Schwere nach unten und sind dann ungefährlich, sofern sie nicht ausgerechnet nach vorn geworfen und eingeatmet werden. Kleine Tropfen dagegen verdunsten schnell und sinken nicht ab. Deshalb bleibt das Virus zurück und schwebt eine Weile durch die Luft. Bei stark durchwirbelter Luft kann das sehr lange sein, allerdings trocknet es selbst aus und ist dann bald nicht mehr infektiös. Wie lange das dauert, ist mir nicht bekannt. Man kann einige Minuten vermuten, sicher aber nicht mehr als eine Stunde. Gegen diese kleinen schwebenden Tröpfchen im Raum können unsere normalen Chirurgenmasken, auch als MNS bekannt, nicht helfen. Weder in der auswerfenden, noch der einziehenden Richtung. Das wird leider in der Öffentlichkeit nicht immer richtig dargestellt.

Hinzu tritt der negative Umstand, dass die kleinen Tropfen auch von der Seite kommen können. Diese Masken verwenden wir so auch einzig deshalb, damit Schleimtropfen nicht in das Wund- und Operationsgebiet tropfen können. Gegen die kleinen Tropfen und die Atemluft befinden sich deshalb über dem OP-Bereich Einlässe von der Decke oder bei Ambulanzen zusätzlich installierte Geräte, aus denen gefilterte und gereinigte Luft auf den OP-Tisch strömt. Diese Luft drückt alles von dem Wundgebiet weg. Keime, die aus dem Wundgebiet austreten können, saugen wir ab, weil auch diese schweben und Infektionen auslösen können. Zu der Distanzempfehlung der Bundesregierung ist aus unserer Sicht zu sagen, dass diese normalerweise ausreichen sollte, weil sich schwebende Viren stark verteilen und abschwächen. Dies scheint in den Fällen wie in Ischgl nicht gewährleister gewesen zu sein.

Bzgl. der Aussagen im vorletzten Satz sei aber nun noch auf Folgendes hingewiesen: Bei Focus Online gab's einen Bericht, dass das Virus durch die normale Atemluft in Aerosolen, die kleiner sind als 5 Mikrometer (aber natürlich auch größer), verbreitet werden könne und dabei bis zu 3 Stunden infektiös bleiben könne: https://www.focus.de/gesundheit/news/infektioeser-als-gedacht-sars-cov-2-kann-bereits-beim-atmen-uebertragen-werden_id_11848725.html --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 21:29, 19. Apr. 2020 (CEST)

Quellen zur Maskenfrage

Hier findet sich eine schöne Übersicht über die verschienden Strategien zum Maskeneinsatz verschiedener Länder in einer reputablen Quelle. Damit könnte man den Artikel unter Vorbeugung ergänzen. Gruß -- Nasir Wos? 20:05, 26. Mär. 2020 (CET)

Danke! TheGlobetrotter  ~ 17:15, 27. Mär. 2020 (CEST)

Worauf sollte dies nun verwendet werden? COVID-19#Aussagen zum Tragen einer Mund-Nasen-Maske oder doch eher Mund-Nasen-Schutz (Medizin)#Unterschiedliche Bewertung im Laufe der COVID-19-Pandemie? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:20, 23. Apr. 2020 (CEST) (P.S. Ich habe 4 Abschnitte zusammengeführt)

Effectiveness of surgical masks and cotton masks - Korean study

Quelle Ich finde den Versuchsaufbau etwas arg praxisfremd, denn die Leute haben ohne/mit MNS/Wollmaske eine 20cm entfernte Petrischale angehustet. Es ist eine geringe Reduktion rausgekommen aber nix was wirklich zu schützen scheint. Das entscheidende, nämlich die Reduktion der Reichweite des Partikelstroms wurde gar nicht geprüft. Komplexere Masken mit Mehrfachgeweben/Filtern (FFP2/3, (K)N95) wurden nicht getestet.Der Sinn der Studie ist m.E. eher für hoeherwetigere Masken im Healthcaresetting zu plädieren als die Masken für obsolet zu erklären. Meinungen? Gruß -- Nasir Wos? 18:11, 7. Apr. 2020 (CEST)

Sehr fragwürdig: 4 Versuchspersonen husten je einen Durchgang (5xmal) pro Maskenversion, d.h. die Studie hat n=4. *selberhust* Und dazu noch keinerlei Aussage, denn hier steht: This experiment did not include N95 masks and does not reflect the actual transmission of infection from patients with COVID-19 wearing different types of masks. We do not know whether masks shorten the travel distance of droplets during coughing. Die getesteten Masken solten nie "sicher" vor Übertragungen schützen, sondern bei geringem Aufwand die statistische Wahrscheinlichkeit der Übertragung drücken. Das sage ich aus der Perspektive der WP, nicht der eines Forscher: für die Forschung mag das ein kleines, wichtiges Mosaiksteinchen sein. Für eine Enzyklopädie nur unverständliches Rauschen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das MPI f. Chemie (Mainz) hat sich die Mühe gemacht, die Abscheideeffizienz selbstverfertigter Masken vs Partikelgröße vs Druckdifferenz im Labor zu untersuchen. The Winner is: Vlies von Staubsaugerbeuteln in Kombination mit BW Stoff (schon lange mein Geheimfavorit :-) )! Dr. Frank Drewnick und Team: "Abscheideeffizienz von Mund-Nasen-Schutz Masken, selbstgenähten Gesichtsmaskenund potentiellen Maskenmaterialien" 10.4.2020, MPI Mainz. Grüße --Cryonix (Diskussion) 17:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nur noch einhellige "Aussagen zum Tragen einer Mund-Nasen-Maske" im Artikel

Wenn man den Artikel "Aussagen zum Tragen einer Mund-Nasen-Maske" aktuell (= Version vom 18. April 2020, vor 03:22 Uhr)liest, dann klingt das so, als hätte es da nie divergierende Aussagen in D gegeben. Dabei hat zum Beispiel des RKI seine Einschätzung für das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes geändert. Nur mit dem Wort "auch" ("auch das RKI", "auch der Präsident der Bundesärztekammer") war da im Artikel wenig erklärt, wer um den Schwenk nicht weiß, der erkennt durch das "auch" gar nicht, dass da ein Umschwenken angedeutet ist. Wo es zuvor divergierende Empfehlungen gab, sollte man dies nicht dermaßen glätten. Interessant wären ja gerade die Gründe für die anfangs unterschiedlichen Empfehlungen und Aussagen, und auch die Gründe für eine Änderung der Aussagen. Mindestens sollten aber die anfangs unterschiedlichen Aussagen benannt bleiben/werden und die Entwicklung in eine einhelligere Richtung erkennbar bleiben. "In der Frühphase der Epidemie verbreiteten selbst Fachleute in Deutschland vielfach die Information, das Tragen von Masken bringe nichts, weil sie nicht schützten. Es lief eine regelrechte Anti-Masken-Kampagne.'Atemmasken für Gesunde sind unnötig', schrieb im Februar die Bundesvereinigung Deutscher Apothekerverbände."(https://www.rnd.de/wissen/mundschutz-warum-im-westen-weniger-menschen-atemmasken-tragen-als-in-asien-LHRHASN2OZAX5NMP4DF3NUFUN4.html). Wieso fehlt dies derzeit? Ich beginne da mal, etwas mehr Ausgeglichenheit bei der Diskussion der letzten Wochen über Mund-Nasen-Masken einzubringen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 04:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Werner.

Mir war es aus fachlicher Sicht vollkommen unverständlich wie das RKI in Person von Herrn Wieler zu seinen damaligen Aussagen kam. Auf Basis der für jedermann frei zugänglichen Studienlage hier, hier, hier u.v.a. unverständlich. Über die Motivationen kann ich nur spekulieren und es freut mich sehr dass endlich eine mediale Aufarbeitung einzusetzen scheint. Ich möchte nur zu Bedenken geben dass der Artikel hier die beste klinische Praxis und den internationalen Forschungsstand wiederzugeben hat. Eine Aufarbeitung der Fehlleistungen dt. Behörden kann und soll der Artikel m.E. nicht leisten. Dafür wäre aber genug Platz im Pandemieartikel für Deutschland. Auch der Artikel über das RKI hätte einen Kritikabschnitt verdient. Gruß -- Nasir Wos? 11:43, 18. Apr. 2020 (CEST)

Moin Werner, Deutschland, wir hatten uns darauf geeinigt, dass die Diskussion der Wirsamkeit von Mund-Nasen-Schutz im Hauptartikel diskutiert wird und hier nur eine knappe Übersicht über den jeweils aktuellen Stand. Bitte übertrage Deine Sachen selber in den Hauptartikel, damit wir wegen Copyright und so keinen Stress bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Alles klar, ich nahm an, es sei gerade anders herum, dass der ausgelagerte Artikel die meisten Infos erhalten soll, und nicht der ansonsten ja meist zu straffende Hauptartikel. Wenn es aber andere Einigung gab, dann machen wir das so. Danke für die Info, auch für den Hinweis auf den RKI-Artikel, wo solche Änderungen der Aussagen in einer solch wichtigen Angelegenheit unbedingt hinein sollten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

ACHTUNG Werner, Deutschland, NICHT der Pandemie-Artikel ist gemeint, sondern der thematische Hauptartikel Mund-Nasen-Schutz sorry, habe ich missverständlich ausgedrückt--Designtheoretiker (Diskussion) 20:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Artikel im neusten/kommenden Ärzteblatt

1. Thomas Gerst: SARS-CoV-2-Infektionen: Klinische Studien auf dem Weg. In: Dtsch Arztebl 2020; 117(12): A-578 / B-500. Abgerufen am 20. März 2020. 
2. Ralf Stahlmann, Hartmut Lode: Therapie von COVID-19 – erste klinische Studien mit verschiedenen Wirkstoffen. In: Dtsch Arztebl Int 2020; 117: 213-9; DOI: 10.3238/arztebl.2020.0213. Abgerufen am 20. März 2020. 

--Pistazienfresser (Diskussion) 09:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pistazienfresser (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Übertragung durch Kontakt auf Oberflächen

Das kann doch wohl so nicht stehenbleiben: Ob eine Übertragung auch durch das Berühren kontaminierter Oberflächen und Gegenstände stattfindet, ist unklar. Im nächsten Satz wird von einer Persistenz der Viren auf Oberflächen von vier bis neun Tagen berichtet. Da ist nichts unklar.--Claude J (Diskussion) 13:45, 14. Mär. 2020 (CET)

Persistenz ist halt nicht dasselbe wie Übertragung...--Werner, Deutschland (Diskussion) 03:51, 18. Mär. 2020 (CET)

Gemeint ist doch wohl die Tenazität (der wikipedia Artikel Persistenz spricht eigentlich nur von chemischen Verbindungen). Und da kann man die Referenzen vom Robert Koch Institut übernehmen (Punkt 21) wonach bei ähnlichen Viren die Infektiösität 4 bis 5 Tage gegeben ist und damit wahrscheinlich auch bei diesem Virus hier, und mit wahrscheinlich ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gemeint,obwohl mir nicht ganz klar ist warum man entsprechende Tests die wirklich jeden Zweifel beseitigen nicht schon längst ausgeführt hat. Das ist dann auch eine Frage der Formulierung, etwa das so gut wie jeder Experte von Übertragung durch Schmierinfektion ausgeht.--Claude J (Diskussion) 06:32, 19. Mär. 2020 (CET)

Behalten wir das Thema Übertragung nun hier? Correctorgrande (Diskussion) 03:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

IMHO auf alle Fälle Teil der Krankheit. Im Pandemie-Artikel, oder den Länder-Artikeln sollte dann neben der Zusammenfassung nur relevante Abweichungen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:26, 4. Apr. 2020 (CEST)

+1: Das sollte Teil des Artikels zur Krankheit sein. Im Artikel zur Pandemie würde das natürlich außerdem in Kurzform dargestellt, aber der Hauptartikel(abschnitt) sollte m.E. im Artikel zur Krankheit stehen. --Carolin 15:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

Studie von van Doremalen, Munster u.a., Aerosol and surface stability of HCoV-19 (SARS-CoV-2) compared to SARS-CoV-1, Medarxiv 13. März 2020 (New England J. Med.), danach lebensfähiger (viable) virus bis 72 stunden auf stahl (dort am längsten), plastik (wenn auch stark reduziert), bis 24 stunden auf karton, in aerosol tropfen noch aktive viren nach Ende Experiment (3 Stunden), auf Kupfer nicht mehr nach 4 Std.. Halbwertszeiten für exponentielle Abnahme sind jeweils auch angegeben: in aerosolen etwas über 1 Std., auf plastik 6,8 Std., Stahl 5,6 Std.--Claude J (Diskussion) 10:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Mir wird aus dem Report nicht ganz klar ob die eine Viruskultur gemacht haben (Goldstandard Nachweis live virus) oder nur die RT-PCR Titer gemessen haben. Eine Studie mit Viruskultur gibts hier. Die Ergebnisse sind aber ähnlich. Prinzipiell denke ich dass detaillierte Angaben über die Stabilität des Virus sind m.E. eher was für den Virusartikel selbst. Wenn du magst kannst du aber gerne einen Kurzabriss bei Übertragungswegs einbauen, denn es hat ja offensichtliche Implikationen für den Umgang mit Patienten. Gruß und Danke für die hochwertige, quellenbasierte Beteiligung. -- Nasir Wos? 11:46, 8. Apr. 2020 (CEST)

Streeck geht ja aufgrund seiner Studienergebnisse davon aus, dass eine Übertragung durch eine Schmierinfektion über solche Oberflächen nicht so einfach möglich ist, da er in den (400?) untersuchten Haushalten von Infizierten/Erkrankten(?) nirgends an den Türklinken, Lichtschaltern etc. noch ansteckendes Virus gefunden hat. Er sagte (wenn ich es richtig in Erinnerung habe), dass er sich so eine Infektion nur vorstellen könnte, wenn jemand in die Hand gehustet/geniest hat, er damit dann direkt die entsprechende Oberfläche (bspw. einer Türklinke) anfässt und dann recht bald/ direkt (einige Sekunden, Minuten?) danach jemand anderes diese Oberfläche ebenfalls anfasst und sich das Virus durch das Anfassen der Schleimhäute auf ebendiese bringt. --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 17:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen man setzt in den Pandemieartikel eine Kurzfassung und einen passenden Link?Correctorgrande (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2020 (CEST)

Verfügbarkeit von Antikörper-Schnelltest für Immune

Ich konnte die Tage im Vorbeigehen ein Interview aufschnappen, in dem ein Virologe davon sprach, das in Kürze ein Schnelltest zur Verfügung stehen werde, der vorhandene Antikörper nachweisen und so belegen kann, ob jemand Kontakt mit dem Virus hatte, der nicht als Infizierter erkannt und erfasst worden ist. Angeblich wird es den binnen Wochen und frei verfügbar geben können. Weis das wer etwas? Correctorgrande (Diskussion) 05:13, 15. Mär. 2020 (CET)

Antikörper-Tests sind im Moment eher Sinnlos, wenn Antikörper gefunden werden, kann es sich sowohl um eine "nicht-auffällige"/"nicht-schwere" Infektion mit dem Virus handeln, als auch um eine durchgemachte und erfolgreich überstanden Infektion. Ohne auch gleichzeitig auf den Virus selber zu testen hat das wenig Aussagekraft. Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2020 (CET)

Gemeint ist wohl das Interview mit dem Virologen Hendrik Streeck in der FAZ vom 16. März, in dem dieser von Antikörpertests berichtet, die jedoch eine geringe Sensibilität aufwiesen: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (nicht signierter Beitrag von 93.104.165.179 (Diskussion) 08:38, 22. Mär. 2020 (CET))

Ist es Absicht oder ein Versehen, dass über verschiedene sich in Entwicklung befindendliche Schnelltests ebendiese Informationen im Artikel zu finden sind, aber nicht die Information über die Entwicklung eines solchen Schnelltests von Bosch? --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 17:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, die Vorlage:Hauptartikel hat einen Sinn. Unter COVID-19#Antikörpertest und weitere Nachweismethoden wird sie benutzt: {{Hauptartikel|SARS-CoV-2#Weitere Methoden|titel1=SARS-CoV-2, Abschnitt weitere Methoden}}, also sind im Virusartikel in diesem Abschnitt: SARS-CoV-2#Weitere_Methoden alle weiteren Informationen zu finden. Bosch ist übrigens dort unter SARS-CoV-2#Kartuschentest bereits erwähnt. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:44, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ist der Bosch-Test validiert? Auf welchen Prinzip beruht der? Momentan sind alle uns bekannten Tests mit dem Problem behaftet, dass die Wahrscheinlichkeit, einen Nicht-Immunen als Immun auszuweisen, höher ist, also die Zahl derer die man momentan überhaupt finden kann. Es scheint sich ein Faktor 0,4 für das Erkennen von Infektionen zu etablieren, was darauf schließen lässt, dass wir in DE nicht einmal 500.000 Genesene haben können. Selbst in Hochburgen sind das 1-2%.Correctorgrande (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2020 (CEST)

Heilung oder Defektheilung

Mich interessieren die Fälle, die eine Pneumonie nach sich zogen. Es wird berichtet, dass eine Erkrankung infolge des Virus in der Lunge zu Veränderungen führt, welche Schäden erzeugen, die auch bei Beseitigung des Virus bleiben. Erkenntnisse? 2A01:598:A802:DD10:E139:4BB3:3545:2C32 09:22, 16. Mär. 2020 (CET)

Es gibt bisher noch keine belastbaren Erkenntnisse zu den langfristigen Nachwirkungen einer durchgemachten Covid-19. Die tatsächliche Datenlage hinter einzelnen chinesischen Medienberichten ist erst so solide wie Wackelpudding. Dauert noch. --92.195.130.90 10:12, 23. Mär. 2020 (CET)

Neurologische Ausfälle / Spätfolgen / Neue Symptome entdeckt

Der Geruchsverlust (Anosmie) und ein veränderter Geschmackssinn (Dysgeusie) wurden erstmals im Februar 2020 aus Wuhan, China, berichtet, was zusammen mit anderen neurologischen Defiziten wie Ataxie, Angstzuständen und Atemversagen als Ausdruck neurologischer Manifestationen von angesehen werden sollte SARS-CoV-2 (https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acschemneuro.0c00122) (13. März 2020) - März 2020. Der spätere Artikel zeigte auch verschiedene Routen wie die hämatogenen und oberen Nasenteile in der Nähe auf die cribriforme Platte des Siebbeinknochens, um die möglichen Wege des SARS-CoV-2 zum Gehirn zu sein. Eine vaskuläre Endothelverletzung, die zu neurologischen Manifestationen führen könnte, wurde ebenfalls angenommen. Neuere Veröffentlichungen (siehe unten) zeigen nun ein klares neurotropes Targeting durch SARS-CoV-2 in COIVD-19.

Neue Symptome: Corona-Patienten leiden unter Geruchsverlust. Rundfunk der Leyermark, abgerufen am 18. März 2020. Virologe: Haben neue Corona-Symptome entdeckt. Watson.de, abgerufen am 18. März 2020.  Jetzt krieg ich langsam aber doch Panick. Was ist, wenn die Infägtion Spätvolgen wie Krebs auslösen tut wie z.B. das Humane Papillomvirus oder Verhaltenstörungen wie bei Toxoplasmose oder gar Tollwut? --2003:C3:771C:CCA:2D22:34A4:D64F:6B3E 17:17, 18. Mär. 2020 (CET)

Auch bei einer "normalen" Erkältung kann es durchaus zum Verlust/zur Veränderung des Geruchs- und Geschmackssinns kommen. An sich ist das zwar unangenehm aber nicht bedenklich und der normale Geruchs- und Geschmackssinn kehrt nach Ausheilung der Erkältung in fast allen Fällen schnell zurück. Die durch den Coronavirus geschädigten Zellen regenerieren sich ebenfalls im Allgemeinen - es dauert nur etwas. Ein Bericht über "Folgeschäden" ist sicher noch eher vorläufig, die am längsten zurückliegenden Infektionen haben jetzt seit grade 3 Monaten Zeit "Folgeschäden" zu manifestieren. (Ich bin KEIN Mediziner, sondern nur ein gut gebildeter Dilettant) Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 13:22, 20. Mär. 2020 (CET)

Das wurde auch im anderen Artikel diskutiert. Die Ausfälle sind wohl alle temporär! Spätfolgen werden nur bei denen vermutet, die eine schwere Lungenentzündung hatten. Das allerdings scheint mir erwähnenswert, wenn belegbar Correctorgrande (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2020 (CET)

Ende März 2020 berichteten Medien und Nachrichtenagenturen offen über den Verlust von Geruch und Geschmack aus Ländern wie Italien und Großbritannien.https://www.the-scientist.com/news-opinion/lost-smell-and-taste-hint-covid-19-can-target-the-nervous-system-67312.

Heute kam verstärkt hoch, dass die Viren auch den Hirnstamm hochwandern können.Correctorgrande (Diskussion) 20:30, 7. Apr. 2020 (CEST)

Auch dieses Papier wurde bei Geruchs- und Geschmacksverlust erneut betont Baig AM. :Neurological manifestations in COVID-19 caused by SARS-CoV-2., CNS Neurosci Ther. 07-04-2020; https://doi.org/10.1111/cns.13372 (nicht signierter Beitrag von 103.244.172.28 (Diskussion) 06:04, 2. Mai 2020 (CEST))

nosocomial? "The Lancet", Hua Zhao ez al.: Guillain-Barré syndrome associated with SARS-CoV-2 infection: causality or coincidence? https://doi.org/10.1016/S1474-4422(20)30109-5 (01.04.2020 - ist eine Correspondence !) Grüße--Cryonix (Diskussion) 19:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

Bitte an @ IP:103.244.172.28. Nicht irgendwo zwischen Textabschnitte der Vorredner die eigenen platzieren, sondern immer unten darunter. Und bitte den : als Einrückzeichen benutzen. Sonst findet sich niemand mehr zurecht. Dankesehr. (Bei der Gelegenheit den Link repariert)--Cryonix (Diskussion) 15:27, 2. Mai 2020 (CEST)

Fatiha Chigr et al.: Comment on “The neuroinvasive potential of SARS‐CoV2 may play a role in the respiratory failure of COVID‐19 patients” In: Journal of Medical Virology (Accepted Article), 30-04-2020, https://doi.org/10.1002/jmv.25960. Ein weiterer Kommentar zu dem viel beachteten Artikel "[...] play a role in the respiratory failure of COVID‐19 patients” bestätigt durch weitere Erkenntnisse die Annahmen. "[...]reported that most of the patients in need of intensive care could not breath spontaneously" "(Virus)...gain access to the CNS via a synapse‐connected route... brainstem centers located in medulla oblongata...the nucleus of the solitary tract (NTS), part of this area,..." Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:33, 2. Mai 2020 (CEST)

Lücke: Folgen und Spätfolgen

Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich habe praktisch nichts über Folgen (dauerhaft eingeschränkte Lungenfunktion) und Spätfolgen im Artikel gefunden. Dadurch kann beim Leser der fatale Eindruck entstehen, dass bei nichtfatalem Verlauf nach Überstehen der Krankheit von einer vollständigen Erholung ausgegangen werden kann. Hier sollte unbedingt erweitert werden und ein entsprechender Abschnitt leicht auffindbar sein. In diesem Zusammenhang denke ich daran, dass bei der Russischen Grippe und auch bei der Spanischen Grippe psychologische und neurologische Spätfolgen auftraten. Damit könnte auch bei COVID-19 gerechnet werden: eine schwere Pneumonie mit dem Gefühl des Erstickens und auch eine Beatmung (wenn man nicht massiv sediert ist) sind absolut traumatische Erfahrungen, die entsprechende Folgen (PTSD) erwarten lassen. Gibt es hierzu (schon) etwas in der Literatur? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2020 (CET)

Es gibt hierzu in der Einleitung lediglich den Satz "Dass auch als leicht beschriebene Krankheitsverläufe langfristige Schäden zur Folge haben können, kann bisher nicht ausgeschlossen werden." mit zwei Quellen. Es gibt dazu wohl im Augenblick noch keine belastbaren Studien. :-/ Aber ich finde den Punkt genauso wichtig wie du. Thematisch würden Spätfolgen denke ich gut zu den beiden Absätzen des Abschnitts "Viruslast und Immunität nach einer Heilung" passen, den ich heute angelegt habe (betrifft ja alles den Zeitraum nach einer erstmaligen Erkrankung). Prime Blue (Diskussion) 19:51, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich finde, das sollte soweit es irgendwie vertretbar ist herausgestellt werden. Was die allgemeinen Folgen einer schweren Pneumonie betrifft, wird man auf COVID-19-spezifische Literatur auch nicht warten müssen. Mein anekdotischer Eindruck aus Gesprächen und Medien ist, dass sehr viele ihr individuelles Sterberisiko abschätzen – e.g. <50 und keine sonstigen Erkrankungen – und dann meinen, im schlimmsten Fall wäre das dann so wie bei einer Grippe, von der man sich ja in der Regel vollständig erholt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:04, 28. Mär. 2020 (CET)

Für SARS sind Femurkopfnekrose nach Corticoid Gabe, sowie persistierende Lungenfibrosen bekannt. Quelle: DocCheck (weitere Ref im dortigen Art)Gruß--Cryonix (Diskussion) 10:12, 31. Mär. 2020 (CEST)

15 year follow up of hospitalized SARS-survivors ; Expert opinion in case report from Taiwan that states that similar sequelae could be possible. Daraus könnte man evtl. was basteln. Gruß -- Nasir Wos? 18:15, 31. Mär. 2020 (CEST)

Für die Chronik. Spiegel vom 17.04.: Das UKSH (Uniklinikum Schleswig-Holstein) will in einer "Biobank" Erkenntnisse über Covid-19-Infizierte sammeln. so sollen Folgeerkrankungen überwacht werden. Die werden über einen Zeitraum von mindestens zehn Jahren nachuntersucht, sie um Blutproben bitten, um mit moderner Bildgebung, Funktionstests und Biomarkeranalytik Spätfolgen der Infektion frühzeitig erkennen und behandeln zu können.[2]Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2020 (CEST)

Studie über die zu erwartende Lebensverkürzung bei einer COVID Infektion: Hanlon P, Chadwick F, Shah A et al. COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study [version 1; peer review: awaiting peer review]. Wellcome Open Res 2020, 5:75, https://doi.org/10.12688/wellcomeopenres.15849.1 Gruß--Cryonix (Diskussion) 08:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Italienisches AdET-Schema

Werte Mitwikipedianer.

Ich habe von einem Kollegen das italienische Schema bekommen und in den Artikel eingearbeitet. Wen es interessiert findet eine Version des Schemas in italienischer, englischer und deutscher Sprache hier. Sollte ich bei der Einarbeitung des Schemas einen Fehler gemacht haben ist jeder herzlich eingeladen mich zu korrigieren. -- Nasir Wos? 21:47, 21. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vorbeugung / Sport / outdoor

Ist dieser Abschnitt Vorbeugung noch hier zur Weiterführung geplant, oder doch woanders? Es wäre noch etwas hinzuzufügen: Die Hessenschau wurde heute ein Prof für Sportmedizin gezeigt, der empfiehlt, nur nebeneinander zu gehen und zu joggen und dabei auch 3m Abstand zu halten, weil das Virus auch beim normalen Atmen schon übertragen wird. Er hat offenbar zahlreiche Fälle von infizierten Sportlern. Eine weitere Info wäre, sich 30min nach der Belastung von anderen fernzuhalten, weil man dann gefährderter ist und man solle Extremsport vermeiden, weil das das I-System belaste. Quelle Hessenschau von gerade eben.217.245.92.123 19:08, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Abhängigkeit der Virusentwicklung von der Temperatur

(verschoben aus dem EPI-Artikel)

Gibt es bereits Informationen, wie sich die Temperatur auf das Virsu auswirkt? Wir haben seit einiger Zeit wieder viel niedrigere Aussen und Nachttemperaturen. Sind die Fälle in Spanien und Italien vielleicht deshalb hier nicht zu sehen, weil das Virus draussen nicht überlebt? Ich beziehe mich auf die Bilder in China und Süd Korea. Unsere dortigen Kollegen berichten, dass die Zahlen zurückgegangen seien, seit dort großflächig Strassen desinfiziert wurden. Im koreanischen Sender wurde verbreitet, dass damit auch alle anderen Viren und Bakterien beseitigt werden, welche die Menschen belasten und sich zu Corona "addieren". Dies sei nötig, weil es warm und feucht sei und das Virus draussen auch überleben könne. (nicht signierter Beitrag von Hardwareonkel (Diskussion | Beiträge) 18:27, 25. Mär. 2020 (CET))

Nein, es gibt noch keine genauen Aussagen dazu. Wahrscheinlich ist, dass die Temperatur keine Auswirkung hat. Allerdings werden Coronaviren (die anderen, nicht COVID-19; wie auch Grippeviren, etc.) durch Hitze usw. geschwächt, nicht gestärkt. Sieht man ja auch daran, dass man im Sommer kaum Grippekranke sieht, im Winter die Grippe sich dafür umso stärker verbreitet, weil Kälte die Lebensdauer der Viren verlängert. --2A02:8108:3F3F:EAD8:4453:FD33:677E:4617 12:12, 26. Mär. 2020 (CET)

Das ist nur die halbe Wahrheit. Trockene Luft (wie im Winter) --> trockenere, evtl. auch gereiztere Schleimhäute --> bessere Eindringmöglichkeit für (u.a.) Viren. Niedrigere Temperaturen --> A) Auskühlung des Halses --> schwächere Abwehrmöglichkeit/-fähigkeit des Körpers dort gegen (u.a.) Viren; --> B) Schwächung des Körpers durch extra Energieaufwand zum Halten der Körpertemperatur --> schwächere Abwehrmöglichkeit/-fähigkeit des Körpers gegen (u.a.) Viren. Und dann kommt noch die UV-Strahlung des Sonnenlichts dazu, die den meisten Viren schadet. Außerdem halten sich die Menschen in den wärmeren Jahreszeiten mehr draußen auf (wenn nicht gerade eine Bullenhitze ist und man kühlere Gebäude als Aufenthaltsorte zur Verfügung hat); in Innenräumen steigt die Viruslast (i.d.R.). --2A02:908:1963:180:2487:C961:BF13:852 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:908:1963:180:2487:C961:BF13:852 (Diskussion) 01:47, 27. Mär. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 20:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Faeces & Sputum: Würfel oder Streichholz?

Hi Nasir,
den Letter in "Annals of internal Medicine" mit den 22 Patienten aus der 133 Kohorte betreffs Faeces & Sputum (39 Tage Sputum) hatte ich vor Tagen schon unter Viruslast und Immunität nach einer Heilung mit Ref. und Ref. ÄB eingetragen...Entscheide Du mal bitte. Grüße--Cryonix (Diskussion) 06:45, 2. Apr. 2020 (CEST)

Oh sry, das hab ich übersehen. Du warst zuerst dran. Du kannst das gerne machen wie du willst ;-) -- Nasir Wos? 15:19, 2. Apr. 2020 (CEST)

bitte keine übertriebene Höflichkeit, such Dir die schönere Variante aus oder führe die an passender Stelle zusammen. Meine ist zudem im falschen Abschnitt. Übertragungsweg ist eigentlich richtiger. Grüße --Cryonix (Diskussion) 16:13, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Arigatō Cryonix-san. -- Nasir Wos? 23:46, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mathematische Modelle - Fehl am Platz

Der Abschnitt hat meiner Ansicht nach im Krankheitsartikel nix zu suchen. Er gehört in den Pandemieartikel, wo es meines Wissens nach einen ausführlichen Abschnitt darüber gibt. Ich werde den Abschnitt, sollten keine Gegenargumente kommen demnächst entfernen. Gruiß -- Nasir Wos? 23:34, 2. Apr. 2020 (CEST)

Im Pandemie-Artikel gibt es einen Abschnitt "Modellrechnungen". Wenn die beiden Quellen aber ichts zur ENtwicklung der Pandemie beinhalten, sondern zur Entwicklung von Modellen, dann eeher nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erl. -- Nasir Wos? 19:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Myokarditis?!

Ich bin zufällig über den Artikel COVID-19: Kardiologen finden Hinweise auf Myokarditis im Ärzteblatt gestolpert; sollte das ggf. eingearbeitet werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es steht bereits im Artikel unter Pathogenese : Forscher aus Wuhan berichten in einer Studie auch von Herzmuskelschäden. Bei rund einem Fünftel der 416 untersuchten hospitalisierten Patienten zeigte sich neben der Lungenschädigung auch eine Schädigung des Herzmuskels. Die Studienautoren geben an, dass die Ursache der Herzschädigung noch nicht klar sei, gehen jedoch von einer negativen Wirkung der im Rahmen der Pneumonie ausgelösten Entzündungsreaktion aus.[65] Wenn du magst kannst du es vllt in der Einleitung herausstellen. Es wäre sinnvoll die Originalstudien als Belege zu nehmen, da das Dtsch Ärztblt. hier de-facto nur Wissenschaftsjournalismus statt Wissenschaft betreibt. Müssten aber angegeben sein. Gruß -- Nasir Wos? 11:58, 3. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Einleitung um Herz, Leber und ZNS belegt erg. -- Nasir Wos? 17:52, 4. Apr. 2020 (CEST)

med. Fallbericht der ersten Heinsberg Patienten

Im Ärzteblatt ist ein kumulierter Fallbericht der ersten 50 Heinsberg Patienten veröffentlicht worden:
Dreher M, Kersten A, et al.: The characteristics of 50 hospitalized COVID-19 patients with and without ARDS. Dtsch Arztebl Int 2020; 117: 271–8. DOI: 10.3238/arztebl.2020.0271
Hauptbefunde:
das Risiko der Entwicklung von ARDS im Rahmen von COVID-19 bei Patienten mit respiratorischen Vorerkrankung und solchen mit Adipositas erhöht ist
sich das Ausmaß der Viruslast bei Patienten mit und ohne ARDS nicht unterscheidet
Patienten mit ARDS laborchemisch durch persistierend erhöhte Leukozytenzahlen sowie erhöhte Spiegel von CRP, IL-6, LDH, CK und D-Dimeren gekennzeichnet sind und
hospitalisierte COVID-19-Patienten ohne ARDS über einen Zeitraum von einer Woche deutlich erhöhte Entzündungswerte und Körpertemperatur mit anhaltender Sauerstoffpflichtigkeit aufweisen. Mag da jemand etwas draus extrahieren? Viele Grüße--Cryonix (Diskussion) 20:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

Im Vergleich zu Zhou et al. wenig neues. Das mit den Laborwerten kann man reinschreiben, ist aber eh schon teilweise drin. Gruß -- Nasir Wos? 20:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 14:23, 4. Apr. 2020 (CEST)

President Game Show Host hat hier nix verloren

Dies ist ein medizinischer Artikel. Er sollte naturwiss. Daten sammeln und anhand fachlicher Literatur aufarbeiten. Die Erwähnung öffentlicher Erwartungen und Betrachtungen von Fachfremden (Journalisten, Politiker, wasauchimmer) haben m.E. in einem Medizinartikel keinen Platz. Dieses Hauen- und Stechen kann m.E. im Pandemieartikel abgebildet werden, im Krankheitsartikel hat er jedoch nix verloren. Ich würde, sollten keine Gegenargumente kommen die Textstelle aus dem Artikel entfernen. Gruß -- Nasir Wos? 15:01, 4. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Betreffende Textstelle entfernt. -- Nasir Wos? 17:52, 5. Apr. 2020 (CEST)

Doppelte Grafik

Diese Grafik wird im Artikel doppelt verwendet – bewusst oder lediglich aus Versehen, weil jeweils einfach passend für zwei Themenpunkte befunden? --Ennimate (Diskussion) 07:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

Muss IMHO nicht doppelt im Artikel sein. Redundanz kann entfernt werden. Danke f. den Hinweis

sollte nicht doppelt rein. siehe Wikipedia:Artikel illustrieren --Designtheoretiker (Diskussion) 13:33, 5. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. Doppelung der Graphik entfernt. -- Nasir Wos? 17:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

„Bei 17 untersuchten Patienten mit Krankheitssymptomen…

…war die Viruslast in der Nase höher als im Rachen“ (erster Abschnitt unter 'Übertragungsweg') – von wie vielen insgesamt? --BlankeVla (Diskussion) 18:48, 16. Mär. 2020 (CET) Und 'Viruslast' trifft meines Wissens hier nicht zu, da es sich nicht um Blutserum bzw. -Plasma handelt, sondern um Nasen- bzw. Rachensekret. --BlankeVla (Diskussion) 18:59, 16. Mär. 2020 (CET)

Falldefinition und Vorgehensweise bei der Diagnostik

Designtheoretiker hat dieses Kapitel überarbeitet, aber wirklich verständlich ist es nicht. Klingt nach Beamtendeutsch. Darüber hinaus frage ich mich, was du mit dem Baustein "Deutschlandlastig" vor hast. Soll für jedes Land auf dieser Welt, das so ausführlich beschrieben werden? Ist es nicht ausreichend zu sagen, es gibt eben ein solches Flussdiagram auf der Webseite des RKI, anstatt es nochmal 1:1 (in weniger anschaulich) hier zu übernehmen? --TheRandomIP (Diskussion) 18:09, 12. Apr. 2020 (CEST)

Meinen Alternativvorschlag, der deutlich kürzer ist und auch die Aufnahme weiterer Länder erlaubt, ohne den Artikel zu sprengen, habe ich (versteckt) hier verewigt: [3] --TheRandomIP (Diskussion) 18:19, 12. Apr. 2020 (CEST)

In Anbetracht der öffentlichen Diskussion über die Fallzahlen und die Meinungsabgabe diverser "Fachleute" dazu, sah ich es als nowendig an so differenziert aufzuklären, insbesondere der letzte Absatz.
Baustein "Deutschlandlastig": es gibt 4 Länder/Nationen, die Deutsch als Amtssprache haben und mindestens 2 von denen ich weiss, woe D anerkannte minderheitensprache ist). Es ist demnach wichtig in der de:WP klar zu machen, wenn sich solche offiziellen Angaben auf nur ein Land beziehen. Es würde der de:WP gut zu Gesicht stehen, wenn mindestens für Österreich, Schweiz und Luxemburg die Sache ebenfalls dargestellt würde, gerne deutlich kürzer, in dem nur die wichtigsten Unterschiede zu D verdeutlicht werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Aufklärung erreicht man, indem man Dinge anschaulich erklärt. So wie es jetzt beschrieben ist, steigen 99% der Leser schon vorher aus und bloß diejenigen, die das alles eh schon wissen, können sich freuen, dass ihr Wissen das sie eh schon haben nun auch in der Wikipedia steht. Eine Aufklärung bisher Unwissender findet nicht statt. Also zunächst einmal, was sind "respiratorische Symptome"? Da bin ich erst einmal hängen geblieben, die Verbraucherzentralen leisten Abhilfe, die übersetzen es mit "grippeähnliche Symptome", das ist besser verständlich. Dann, diese ganzen Verästlungen der unterschiedlichen Falldefinitionen fallen in sich zusammen auf eine Grundformel: Bist du krank, wirrst du behandelt, entweder stationär oder ambulant. (siehe Knoten "Ambulantes Management möglich?" in dem wieder alles zusammen läuft) So wie eigentlich schon immer in unserem Gesundheitssystem, da ist nichts "neues". Ob ein Fall begründet oder noch "unter Abklärung" ist spielt einzig bei der Vorabmeldung an das Gesundheitsamt eine Rolle. Aber auch das ist dann ja irgendwie egal, weil dann ja eh nochmal ein Test gemacht wird, und dieser Test findet wieder bei beiden Fällen statt und erst das Testergebnis davon entscheidet dann, ob ein bestätigter Fall vorliegt. Was hat das überhaupt für eine Bedeutung, ob diese Vorabmeldung stattfindet? Ich würde das halt einfach etwas High Level mäßiger beschreiben, die ganzen Details zwischen drin, die nur formal für irgendwelche Gesundheitsämter eine Bedeutung haben aber ansonsten wieder in sich zusammenfallen, würde ich so gar nicht beschreiben. Was noch interessant ist, ab wann die Diagnostik "hinten runter fällt" wegen mangelnder Testkapazitäten. Anders als du beschrieben hast steht einzig der Fall "respiratorische Symptome ohne Pneumonie + kein Kontakt zu COVID-19 + keine Risikogruppe" unter Testkapazitäten-Vorbehalt, das ist nicht deckungsgleich mit "nur in begründeten Verdachtsfällen oder sofern die Testkapazitäten dies erlauben". --TheRandomIP (Diskussion) 13:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas überarbeitet, Bearbeitungskommentar: Überarbeitung, auch international (WHO) neben RKI, wobei es bei der Falldefinition keinen Widerspruch gibt, die „Vorgehensweise bei der Diagnostik“ beruht auf Angaben des RKI, es wäre zu prüfen, ob A oder CH davon abweichen; Werbung entfernt. Das hier kritisierte „Beamtendeutsch“ ergibt sich aus der Falldefinition des RKI, ein wenig habe ich das geändert, aber Definition bleibt Definition. Zum Punkt D-lastig: WHO-Falldefinition habe ich als erstes genannt, die RKI-Def. machen mMn als Ergänzung Sinn wegen der Nachfragen, was denn nun als Fall in die bunten Grafiken im Fernsehen und anderswo eingeht. Der labordiagnostische Nachweis ist nicht D-lastig, das ist die weltweite Vorgehensweise (WHO), zumindest sofern im Land entsprechend ausgestattete Labore vorhanden sind. Zu den 80 Laboren in D kann gerne jemand Zahlen für A & CH ergänzen, vielleicht gibt es die Info im Länder-Pandemieartikel? Fachbegriffe wie respiratorisches Symptom gehören in einem med. Artikel dazu, da hilft meist Verlinken oder falls vorhanden, die parallele Nennung des Begriffes in der Alltagssprache. „Grippeähnliche Symptome“ halte ich da für verwirrend, aber ich lese gerne nochmals nach. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 21:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ist nun besser verständlich so. Sollte aber noch gestrafft werden, falls andere Länder hinzukommen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 13:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ätiologie des Covid-19

Wie weit ist die Wissenschaft bez. der Ätiologie des Corona Virus aktuell?

Es könnte sein, dass dieser Erreger mit multiresistenten Keimen, die in den letzten Jahren deutlich vermehrter weltweit auftraten, zusammenhängt? --194.230.159.102 19:08, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einem Virus und Antibiotika, die gegen Bakterien wirken und setze auf erl. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 05:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 05:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Corona Test

Es gibt einen guten Artikel zu allen möglichen Tests auf Corona. https://web.archive.org/web/20200328081935/https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-tieferer-Einblick-in-die-Infektions-Tests-gegen-Coronavirus-SARS-CoV-2-4691821.html?seite=all Was für diesen oder der anderen Covid-19 Artikel? --Ólafsvík (Diskussion) 09:21, 28. Mär. 2020 (CET)

Medienquellen sind für Naturwissenschafts- und Medizinartikel nicht reputabel. Reputabel sind (in aufsteigender Hierarchiereihenfolge) Expertenmeinungen< anekd. Evidenz< kleine Studien und seriöse Preprints< Seriöse wiss. Fachzeitschriften mit Peer-Review< Leitlinien von Fachgesellschaften. Wer Medienartikel in den Artikel einarbeitet macht den hochwertig recherchierenden Kollegen IMHO nur zusätzl. Arbeit. Gruß -- Nasir Wos? 11:21, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich setze auf erl. Weiteres zu Nachweismethoden bitte im Virusartikel diskutieren. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 05:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 05:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Genvariation?

Irani Thevarajan, Thi H. O. Nguye et al. beschreiben in Breadth of concomitant immune responses prior to patient recovery: a case report of non-severe COVID-19 einen Polymorphismus einer einzelnen Nukleotidsequenz im Gen IFITM3 (which encodes interferon-induced transmembrane protein 3) nämlich rs12252-C/C. Das Vorhandensein ist mit schwerem Verlauf bei einer Influenza assoziiert. Kommt nach dem 1000Genom Projekt in China mit einer Prävalenz von 26,5% vor. Ob das zu einer Prädisposition für schwere COVID Verläufe führt, müsse geklärt werden.

Dazu auch Evan, Williams et al. IFITM3 Polymorphism rs12252-C Restricts Influenza A Viruses doi:10.1371/journal.pone.0110096
(alles auf Influenza bezogen)

„rs12252-C carriers developed more severe symptoms and signs, had higher viral and cytokine titers, and experienced higher mortality“ und „[…]that IFITM3 enhances survival of lungtissue-resident memory CD8+T cells [25], indicating that IFITM proteins play some role in regulating adaptive immune responses. In addition, higher serum cytokine levels in rs12252-C carriers after avian influenza H7N9 infections could be detected.“
Hierin Prävalenzen (nach 1000Genom Proj):
Kaukasier = 0 (Korrektur, org. = caucasians Risk="extreme low")
Chinese = 25.38%
Japanese = 43.82%
Bemerkenswerter Hinweis, der sicherlich lohnt, weiterverfolgt zu werden . Grüße--Cryonix (Diskussion) 21:09, 31. Mär. 2020 (CEST)

Dann dürfte es unter caucasians ja keine/kaum schweren Verläufe geben. IMHO haben die letzten Wochen gezeigt, dass es sie im selben Ausmaß gibt wie in Hubei. Gruß -- Nasir Wos? 02:09, 2. Apr. 2020 (CEST)

Thevarajan & Nguye relativieren ja selber in ihrem Case Report die Dramatik - die dort beschriebene Patientin hat gottlob nicht das finale Stadium erreicht. Die Kaukasier habe ich mal frech auf Null gesetzt, korrekterweise heisst es aber 'extreme low'. Suche ich bei DuckDuckGo nach 1000Genom Projekt AND rs12252-C/C tauchen noch etliche weitere Publikationen, die die Vergesellschaftung mit schweren Verläufen von Virusinfektionen nachweisen - bis hin zum Hanta auf. Ich würde den Strohhalm nicht gleich knicken - wir haben gerade nicht allzuviele davon. Für die Aufnahme in den Art reichts sicher nicht, beobachtenswert erschien es mir schon. Grüße--Cryonix (Diskussion) 06:34, 2. Apr. 2020 (CEST)

Aw auf deiner BD. Sonst führt das zu weit. -- Nasir Wos? 23:36, 2. Apr. 2020 (CEST)

Am Beispiel der Influenza H7N9 aus 2013 beschreiben Wang et al. " patients with the rs12252-C/C IFN-induced trans-membrane protein-3 (IFITM3) genotype had more rapid disease progression and were less likely to survive" (im Gegensatz zu s12252-T/T oder rs12252-T/C Genotyp) Early hypercytokinemia is associated with interferon-induced transmembrane protein-3 dysfunction andpredictive of fatal H7N9 infection. Hierin auch der IL6 Spiegel (Plasma) als Predictor für schweren (ARDS) Verlauf >80 pg/mL. Gravierender Unterschied dazu bei Befunden in Lavage Fluid: "BAL concentrations being 100-fold (MIP-1αand MIP-1β)to 1,000-fold (IL-1β, IL-6, and IL-8) higher and TNF-α being only detected in the BAL samples" (vielleicht für den Lungen Abschnitt brauchbar?) Grüße--Cryonix (Diskussion) 11:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wäre gut im Influenzaartikel aufgehoben. Aber warum gehen alle immer davon aus dass die Mechanisen bei Influenza dieselben sind wie bei COVID? Nur weil sich alles auf IL-6 und CRP zusammenläuft muss das upstream nicht auf den selben Mechanismen beruhen. Das einzige was ich bisher gefunden habe ist ein Preprint für zur Assoz. mit AB0-Blutgruppen. Hast du was spezifisch f. COCVI? -- Nasir Wos? 20:38, 8. Apr. 2020 (CEST)

Thevarajan & Nguye schreiben ja explizit über einen Covid Fall (offenbar die Ersten und Einzigen) - von daher sind bei meiner Suche nach dieser Genvariation natürlich bisher nur Influenza Analogien zu finden. Wenn ich mir im Gerok, Innere die Komplikationen zu Influenza A + B ansehe, liegen wir hier übrigens beinahe ähnlich. Was mich aber mehr und mehr verwundert ist, dass nahezu alle Autoren fieberhaft nach ACE-2 suchen und ein Eindringen in Zellverbunde (Gewebe) die diesen Rezeptor nicht aufweisen, fast kategorisch ablehnen. Whittaker hat bereits nach der Genomsequenzierung eine zutreffende Prädiktion hinsichtlich Pathogenität, Infektiosität und neuroinvasiven Schäden vorgenommen. Ihm zufolge gibt es drei Zellzutritte für das Virus und er behauptet, Covid sei eher mit MERS, als mit SARS vergleichbar. Die AB-0 hatte ich auch schon gesehen, aber keine Meinung. Irgendwo in den 100 offenen Papers gab es noch den Hinweis oder Vermutung, dass bei Abdrehen des Immunsystems die Blut-Hirn Schranke fällt. Es kommt jeden Tag was Neues dazu, nur die Kollektive sind viel zu klein. Wärest Du denn so nett, die Neuropathologie anhand des Gesichterten einzupflegen. Trau mir das nicht zu. Die erste Publikation zu neuropathogenen Symptomatiken war m.E.: Ling Mao et al. :Neurological Manifestations of Hospitalized Patients with COVID-19 in Wuhan, China: a retrospective case series study doi: https://doi.org/10.1101 „Like other respiratory viruses, SARS-COV-2 may enter the CNS through the hematogenous or retrograde neuronal route“ „[…]Lymphocyte counts were lower…“ Hyposmie hierin schon im Februar bereits erwähnt. Grüße--Cryonix (Diskussion) 21:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Nasir. Frage: sollen wir hier zu machen? Bietet das (noch) Substanz für den Art? Mein OK sei erteilt. Viele Grüße--Cryonix (Diskussion) 12:32, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cryonix (Diskussion) 20:28, 15. Apr. 2020 (CEST)

Neurologische Symptome oft schon zu Beginn, teils schon wenn noch negativ getestet

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111929/COVID-19-Viele-Patienten-haben-zu-Beginn-der-Erkrankung-neurologische-Symptome ("Die neurologischen Symptome traten bereits in den ersten beiden Erkrankungstagen auf (während sie bei SARS eine Spätkomplikation waren)." "Der Verdacht auf COVID-19 wurde erst gestellt, nachdem in der Computertomografie Zeichen einer beginnenden Pneumonie entdeckt wurden. Andere Patienten mit Atemwegssymptomen nachdem die Tests auf SARS-CoV-2 zunächst negativ ausfielen.") 109.42.0.146 08:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

Überzeugt mich nicht unbedingt. Es werden unspezifische, passagere Symptome geschildert. Manchen Menschen, insbesondere Alte Menschen fallen oft bei einer Pneumonie erstmal durch Bewusstseinstrübung oder ähnliches auf. Mir fehlt in der Originalpublikation der Bericht über wirklich spezifische neurologische Symptome. Wenn man das einbauen will muss man das m.E. gut in Kontext setzen denn es ist IMHO jetzt nichts wirklich COVID-spezifisch was die Kollegen aus China da schreiben. Zum Test sollte man wissen dass der nur ca. 70% sensitiv ist. Ergo von 100 mit RNA im Rachen erkennt man nur 70 als positiv mit einem Test. (Die Ostasiaten testen mittlerweile standardmäßig seriell also jeweils 1 Test alle 24-48h). Gruß -- Nasir Wos? 16:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

2 ct. Die einzig wirkliche Neuerung ist der Hinweis, bei VA Apolex bitte DD COVID-19 auszuschließen. Würde dann aber in den dortigen Art gehören. Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

ZNS Störungen?

Abchnitt von Diskussion:SARS-CoV-2 hierhin verschoben, --A doubt (Diskussion) 17:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

ChinaDaily berichtet heute über aufgetretene, aber selten beobachtete Auswirkungen auf das ZNS. Allgemein gehalten finden "nervous disorders" und "dysfunction of consciousness." Erwähnung. Rare case shows novel coronavirus could attack central nervous system Chinaxiv wird etwas deutlicher und beschreibt das Auftreten von Schizophrenie, bes. bei älteren Patienten.COVID-19 outbreak increased risk of schizophrenia in aged adultsGruß--Cryonix (Diskussion) 17:42, 4. Mär. 2020 (CET)

Yan-Chao Li, Wan-Zhu Bai, Tsutomu Hashikawa,: "The neuroinvasive potential of SARS-CoV2 may be at least partially responsible for the respiratory failure of COVID-19 patients"--Cryonix (Diskussion) 13:10, 10. Mär. 2020 (CET)

Zur Info, Cryonix: Ich habe die zwei letzten Links soeben repariert, da stand lediglich ein Zeichen zuviel. Inhaltiche Rückrage allerdings: Im Artikel ist das noch nicht erwähnt, ist das denn zu erwähnen oder nicht? PubMed stuft das als Review-Artikel ein: (Li YC, Bai WZ, Hashikawa T: The neuroinvasive potential of SARS-CoV2 may be at least partially responsible for the respiratory failure of COVID-19 patients. In: Journal of Medical Virology. Februar 2020, doi:10.1002/jmv.25728, PMID 32104915. ). --Carolin 20:05, 13. Mär. 2020 (CET)

Sollte unter Diskussion:COVID-19 diskutiert werden, möchte es jemand dorthin verschieben? Ansonsten würde ich hier bald auf erledigt setzen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 22:44, 19. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Konsens f. Nichtreinnahme -- Nasir Wos? 21:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Entfernung der Meinung deutscher Lungenärzte (erl.)

Hierzu [4]: Also es kommt eine Metaanalyse heraus, die die Wirksamkeit von FFP2-Atemschutzmasken belegt und daraus folgert man aufgrund Quellenhierarchie, dass die Gefahr nicht mehr besteht, dass sich Personen die einen Mundschutz zu tragen in falscher Sicherheit wägen? Was hat das mit WP:Q und Quellenhierarchie zutun? Das sind zwei komplett unterschiedliche Aussagen. Dennoch war diese [5] dieser Austausch durch eine wissenschaftliche Quelle sinnvoll, danke dafür. --Jonski (Diskussion) 18:42, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bitte. Ich sehe es so : Mit dem Erscheinen einer wiss. reputablen Quelle aka systematic review und Meta-Analyse, die den Nutzen der Maßnahme x belegt sind Einzelmeinungsäußerungen ohne überprüfbaren Studienhintergrund welche den belegten Nutzen von Maßnahme x in Zweifel ziehen, für uns in der WP hinfällig. Würden die Lungenärzte eine Studie auflegen um ihre These empirisch zu untermauern, könnte man die der Meta-Analyse ggüber stellen. Ich halt manchmal auch Dinge für Käse, obwohl es eine anderslautende Studienlage dazu gibt. Ich würde das aber auch nicht in die WP schreiben. Gruß -- Nasir Wos? 19:16, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ist das Problem hier nicht, dass zwei (teilweise) unabhängige Aussagen zusammengeworfen werden? Einmal "Studie zeigt das Mundschutz bei Bekämpfung der Ausbreitung hilft" und einmal "Vermutlich vernachlässigen Benutzer von Mundschutz andere Maßnahmen aus falscher Sicherheit". Beides muss sich nicht widersprechen: Mundschutz kann sehr gut die Ausbreitung bekämpfen (Effekt +++), gleichzeitig können aber die Anwender andere Maßnahmen wegen der Nutzung vernachlässigen (Effekt -). Unterm Strich wäre die Nutzung von Mundschutz immer noch zu empfehlen (Endeffekt ++), könnte aber besser sein wenn andere Maßnahmen weiterhing durchgeführt werden (Endeffekt ++++). Die Streichung von [6] ist darum mit dieser Begründung nicht richtig. --212.136.9.12 08:58, 8. Apr. 2020 (CEST)

Genauso ist es. Mir ging es auch nicht um die Beibehaltung der Quelle, sondern primär um die falsche Begründung.--Jonski (Diskussion) 14:11, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich helfe mal nach: der gelöschte Abschnitt lautet wörtlich: Allerdings bestünde laut deutschen Lungenärzten die Gefahr, dass Personen, die einen Mundschutz tragen, sich in falscher Sicherheit wägen und deshalb andere Hygienemaßnahmen vernachlässigen würden.Covid-19: Hygiene- und andere Schutzmaßnahmen. Schutz vor Ansteckung. www.lungenaerzte-im-netz.de, abgerufen am 27. März 2020. . Nun, aber das ist doch eine ganz falsche Auswertung der Quelle, zumindest Stand heute. Ich habe noch einen anderen Stand vom 23.3. als Sicherung, weil ich die gleiche Quelle im Pandemieartikel verwendet hatte. Also aktuell steht in der Quelle an keiner Stelle irgendein Verband oder Zusammenschluss von Lungenärzten, die eine konzertierte Meinung abgegeben hätten. In der Quelle wird die WHO und das RKI geführt, die Vizepräsidentin des Verbands Deutscher Betriebs- und Werksärzte sowie einzelne Personen, die namentlich genannt sind. Die Aussage ist also nach aktuellem Stand schlicht falsch und nach dem vom 23.3. ebenfalls. Inhaltlich auch, da die Quelle nicht dazu geeignet ist, die behauptete Gefahr als Tatsache zu untermauern. Im gegenteil steht in der Quelle mehrere Meinungen dazu, die die Sinnhaftigekti des Mundschutzes in Gänze eher bestätigen und die genannte Gefahr nicht weiter betonen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:28, 8. Apr. 2020 (CEST)

Schon wieder die gleiche falsche Argumentationsweise wie bei den anderen Geschichten; es handelt sich hier um ergänzende Aussagen nicht um widersprechende. Bitte ließ doch einfach die Begründung der IP und versuch doch bitte wenigstens die Erklärung zu verstehen. Dass dort steht „deutsche Lungenärzte“ äußerten diese Meinung heißt nicht, dass alle deutschen Lungenärzte die existieren diese Meinung teilen müssen. Außerdem ist die Aussage inhaltlich so trivial, dass man darüber eigentlich nicht diskutieren sollte.--Jonski (Diskussion) 15:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

In der Quelle sagt das doch die WHO? Die "deutschen Lungenärzte" geben das sogar im Konjunktiv wieder. Korrekterweise müsste das doch heißen "Allerdings bestünde laut WHO die Gefahr, ..." oder nicht? Dass hier von den üblichen Verdächtigen einfach wieder belegte Aussagen gelöscht werden anstatt an deren Verbesserung zu arbeiten finde ich bedenklich. Manchmal frage ich mich, wer hier die Inklusionisten sind und wer nicht. Und natürlich ist, wie das 212.136.9.12 gesagt hat, sowohl wichtig die Gefahren als auch der Nutzen getrennt zu betrachten. Indem man das Tragen von Masken empfiehlt aber dennoch auf die Gefahren hinweist, macht man die Situation sogar noch besser, weil dann kann man gezielt die befürchteten Gefahren minimieren (= trotzdem vorsichtig sein auch mit Maske), während man trotzdem die positiven Effekte des Mundschutzes mitnimmt. => Win-win. Die Schönwetter-Inklusionisten sehen das leider nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

3M (nicht signierter Beitrag von JonskiC (Diskussion | Beiträge) 16:05, 8. Apr. 2020 (CEST))

Designtheoretiker hat soweit recht, dass man sich die Quelle nochmal in Ruhe ansehen sollte. 1.) Es handelt sich um eine Internet-Seite der "Lungenärzte im Netz" --> Daher stammt wohl die Formulierung bezüglich der Lungenärzte. 2.) In der Quelle selbst steht: Nach Angaben des RKI gibt es keine hinreichenden Belege dafür, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes das Risiko einer Ansteckung für eine gesunde Person, die ihn trägt, tatsächlich verringert. Nach Angaben der WHO könne das Tragen einer Maske in Situationen, in denen dies nicht empfohlen ist, auch ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen. Das könne dazu führen, dass zentrale Hygienemaßnamen wie eine gute Händehygiene vernachlässigt werden. Es ist also die WHO die die Aussage bezüglich "Vernachlässigung anderer Maßnahmen" trifft. 3.) Dennoch ändert das nichts daran, dass beide Aussagen weiterhin stehen können. Wichtig ist dabei auch zu unterscheiden zwischen Schutz vor individueller Ansteckung des Maskenträgers (die laut WHO nicht gegeben ist) und der Einschränkung der Ausbreitung des Virus (was nach Metastudie schon gegeben ist). Grund hierfür ist, dass -wie auch in der Quelle ausformuliert- einfache Masken nicht vor einer eigenen Ansteckung schützen, man dafür aber andere Personen vor einer Ansteckung schützt, wenn man selbst (unwissentlich) krank ist. --212.136.9.12 16:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde den Propenenten der Wiedereinfügung raten Evidenzgrad zu lesen. Vorbild für med. Artikel ist die Evidenzbasierte Medizin welche ihren autoritativen Höhepunkt in Leitlinien findet (z.B. Diese hier) Dort wird auch die jeweilige Info mit dem höchsten Evidenzgrad referiert und nicht was Prof. Bla und Fachgesellschaft Blub irgendwann mal ohne Daten dazu gesagt haben, denn das ist durch höherwertige Quellen sozusagen widerlegt. Nach dieser Hierarchie der med. Wissenschaft habe ich mich in der alltäglichen Arbeit zu richten (sonst mache ich mich im Extremfall strafbar!) und diese fordere ich auch in der redaktionellen Gestaltung der Artikel im Medizinbereich ein. Ein Abweichen von den Prinzipien der Darstellung evidenzbasierter Medizin würde dem in WP:Q festgelegten Anspruch den aktuellen wiss. Forschungsstand abzubilden widersprechen und damit die Qualität der Artikel mindern. Mehr gibt es hier von meiner Seite nicht zu sagen. Gruß -- Nasir Wos? 18:03, 8. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Auch Infosheets der WHO sind Meinungen, wenn sie keinen dokumentiert formalisierten Prozess der Leitlinienerstellung hinter sich haben und gelten somit auch nicht mehr als die Lungenärzte die halt gerne ihre Meinung ins Internet wider dem fachlichen Kenntnisstand ins Internetz posten. Bitte kapieren es heisst : Evidenzbasierte Medizin, nicht eminenzbasierte Medizin.

Du brauchst hier denke ich nicht Nachhilfe in Evidenzbasierter Medizin zu geben. Ich denke wir habe alle ausreichende Kenntnisse über Metaanalysen, RTCs, p-Werte und andere evidenzbasierte medizinische Methoden. Wie gesagt darum geht es nicht. Es geht hier nicht um Quellenhierarchie weil es keine sich ausschließenden Aussagen gibt. Die klinische Wirksamkeit der FFP2- Masken kann natürlich nur mittels Metaanalysen und systematischen Übersichtsarbeiten geklärt werden. Daher ist es ja auch richtig diese wissenschaftliche Metaanalyse anzuführen. Ich denke aber nicht, dass der Teilaspekt des wägens in falscher dadurch Sicherheit abgedeckt ist, daher ist die Ergänzung der Lugenfachärztequelle sinnvoll. Deine Argumentation läuft dagegen ins leere weil du dir (wahrscheinlich unbewusst) einen Strohmann aufgebaut hast; deine ganze Argumentation würde ja zutreffen wenn es sich widersprechende Aussagen geben würde aber das hast du nicht glaubwürdig dargelegt.--Jonski (Diskussion) 18:20, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Metaanalyse attestiert einen positiven Gesamteffekt. Damit ist die Aussage der Lungenärzte über einen angeblichen negativen Effekt der keinerlei Datenlage zugrunde liegt schlicht irrelevant. Wir machen hier keine Stoffsammlung leicht ergoogelbarer Quellen minderer Qualität (Expertenmeinungen ohne Datenbasis, Pressequellen). Wir machen hier eine Übersicht über die beste Evidenz. Wenn du das nicht verstehen willst weil du anscheinend den Weg zur wirklich reputablen Lit. nicht mitgehen willst ist das nicht mein Problem. Die Textstelle bleibt bitte draußen, sonst sind wir nämlich wieder bei WP:WAR. Gruß -- Nasir Wos? 18:53, 8. Apr. 2020 (CEST)

Klar will ich den Weg der Ersetzung von journalistischen Quellen durch wissenschaftliche mitgehen. Alle journalistischen Quellen sollten durch peer-reviewte wissenschaftliche Arbeiten ersetzet werden; wo es aber laut WP:BLG wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Genau das ist hier ja geschehen, da es hier sich um einen Effekt handelt der primär nichtmessbar ist. Ich bin aber kein Verfechter dieser Aussage und muss sie nicht unbedingt im Artikel widergespiegelt sehen. Deine jetzige Begründung, dass keinerlei Datenlage zugrunde liegt und deines Erachtens schlicht irrelevant ist kann ich besser nachvollziehen als deine Begründung angegeben in deinem Bearbeitungskommentar. Deine Entfernung fand ich vor allem in Kombination mit dem Bearbeitungskommentar problematisch. Ich habe nur angemerkt, dass deine Begründung falsch war und bin daher bin ich skeptisch geworden. Gruß.--Jonski (Diskussion) 19:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst weiterhin die EBM-Quellenhierarchie für dich privat ablehnen. Du wirst mich aber mit deinen (m.E. sehr langen und vollkommen beleglosen) Meinungsäußerungen nicht überzeugen hier ein Kerprinzip meiner med. Artikelarbeit über Bord zu werfen. Angesichts des Vorhandenseins deines Accountnamens auf Platz 171 mit 0% Anteil an der aktuellen Version hier würde ich bitten die (m.E. nicht der Artikelqualität zuträglichen) Versuche zu unterlassen hier redaktionell tätig zu werden und mich bitte hier in Ruhe arbeiten zu lassen. Es gibt schließlich chinesiche Preprints zu den NAbs. Die sind interessanter als diese DISK hier. Von meiner Seite EOD. Gruß -- Nasir Wos? 19:43, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die WHO ist jetzt also auch keine vernünftige Quelle mehr, darf nicht mehr für die Wikipedia verwendet werden? Bin ich sofort dabei! COVID-19-Pandemie/Statistik, COVID-19-Pandemie#Wochenstatistiken alles löschen! Sage ich schon seit langem (wenn auch aus anderen Beweggründen), gut, dass wir das mal geklärt haben, dass du da auf meiner Seite bist.

Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, ob du da auf dem richtigen Weg bist. Natürlich ist das von der WHO eine Meinung, weil sie es nicht wissenschaftlich untersucht haben. Deshalb dürfen wir nicht schreiben "Es besteht die Gefahr, dass ...". Denn das ist nicht wissenschaftlich belegt. Was man aber sehr wohl machen kann ist eine Expertenmeinung in indirekter Rede wiedergeben mit Standpunktzuweisung. So wie das ja auch vorgeschlagen ist. Eine Expertenmeinung ist jetzt nicht so wie hier in der Wikipedia wo irgendwelche anonymen Autoren mal ihre halbgaren mentalen Ergüsse in die Welt posaunen. Das sind Experten, die haben sich da lange den Kopf drüber zerbrochen, haben systematisch nachgedacht. Expertenmeinung von der WHO kann man schon als relevant ansehen. Hierbei ist der Vorgang, dass die WHO diese Expertenmeinung abgibt das relevante an der Geschichte und weniger der Inhalt der Expertenmeinung an sich. So würde ich das in diesem Fall argumentieren. --TheRandomIP (Diskussion) 19:54, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zählen tut die Evidenz welche die Quelle bietet, nicht die Eminenz der Quelle. Selbst wenn Allah himself zum Thema COVID eine Meinung hat muss er seine Methodik offenlegen und seine Daten aufgearbeitet präsentieren um hier bei Vorhandensein anderer Autoren die das getan haben reinzukommen. Ich hab es mittlerweile oft genug erklärt ... -- Nasir Wos? 19:56, 8. Apr. 2020 (CEST)

Aber das ist nicht die alltägliche Praxis hier in der Wikipedia. Man schaut ausschließlich auf die Eminenz. Das mit den Statistiken, da ist das ja auch so. Die Evidenz ist da ganz furchtbar, die Zahlen sind überhaupt nicht belastbar. Jedes Land testet da munter irgendwas vor sich hin, jedes Land ein bisschen anders, und dann stehen da irgendwelche Zahlen. Deswegen sage ich schon seit langem, das ist so verzerrt, das können wir hier nicht für die Wikipedia verwenden. Ich wurde gnadenlos überstimmt, für meine Meinung geächtet. Man hat ausschließlich auf die Eminenz der WHO verwiesen.

Was wir hier also argumentieren muss schlüssig sein. Wir können nicht mal so, mal so urteilen. Denn das bringt noch viel krassere Verzerrungen mit sich, wenn wir die Regeln selektiv mal streng und mal weniger streng auslegen. Das heißt noch viel wichtiger als die reine Lehre von den perfekten Quellen ist eine gleichmäßige Anwendung (oder Nicht-Anwendung) der Regeln. --TheRandomIP (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2020 (CEST)

In jedem Themebereich gelten andere Regeln, je nachdem was die Wissenschaft die wir wiedergeben so vorgeben. In der Medizin gelten andere Regeln bzgl. Quellen wie bei Essen&Trinken. Das heisst aber nicht dass man die Medizin auf das Quellenniveau von Essen und Trinken herunterziehen sollte. Du kannst dir ja mal ein paar prämierte Medizinartikel anschaun. Dann siehst du vielleicht wo es hier hingehen soll. Im Übrigen gilt auch für dich dasselbe wie für den Vorredner : Wer hier bisher nix beigetragen hat solle sich bitteschön bei der redaktionellen Artikelgestaltung zurückhalten. Gruß -- Nasir Wos? 20:22, 8. Apr. 2020 (CEST)

Was haben die Statistiken der WHO mit Essen & Trinken zu tun? Lenk jetzt nicht ab, antworte mal auf meine Frage, ob du dann auch COVID-19-Pandemie/Statistik, COVID-19-Pandemie#Wochenstatistiken gelöscht sehen möchtest, wenn du deine Regeln konsequent anwenden willst. Das ist im gleichen Themenumfeld. --TheRandomIP (Diskussion) 20:26, 8. Apr. 2020 (CEST)

EOD. -- Nasir Wos? 20:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Tja, da war eben der Widerspruch zu offensichtlich, als das man das noch irgendwie hätte beantworten können. Das nehme ich mal so zur Kenntnis. --TheRandomIP (Diskussion) 22:28, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: Der Witz ist, dass ich exakt jene Quelle für den Pandemieartikel ausgewertet hatte … in allen Einzelheiten und zu einem anderen Fazit kam. Wenn eine Quelle also in der Gesamtheit zum Schluss kommt: jau die gesammelten Standpunkte lassen die Verwendung des Mundschutzes angeraten sein, dann kann man das eben nicht so schreiben, wie gelöscht. Mittlerweile gibt es höherwertigere Quellen. Und bevor sich jetzt jemand aufregt: Die WHO hat eben noch ganz andere Dinge gesagt … wenn man sich die Arbeit macht, die Originalquellen zu lesen und nicht die Internetsite der Lungenärzte-im-Netz.
Und bevor noch jemand wegen anderer Dinge schäumt: wer ist der Herausgeber von "Lungenärzte im Netz"? Deutsche Lungenstiftung e.V. und Verband Pneumologischer Kliniken e.V., also zwei Lobbygruppen. Und wer ist nun für den Text verantwortlich? "Monks - Ärzte im Netz GmbH". Und nun frage ich: Was will der*diejenige sagen, der den Text drinnen lassen möchte und warum glaubt der*diejenige, dass die Quelle diese Aussage getätigt hätte und vor allem, warum erfolgt die Zuschreibung "Allerdings bestünde laut deutschen Lungenärzten", die nun wirklich frei erfunden ist?
Gehen wir mal inhaltlich ran. "Lungenärzte im Netz" schreiben: Nach Angaben des RKI gibt es keine hinreichenden Belege dafür, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes das Risiko einer Ansteckung für eine gesunde Person, die ihn trägt, tatsächlich verringert. Nun, das ist basal, und ein Strohmann, denn niemand behauptet, dass ein Mund-Nasen-Schutz den Träger vor Infektionen schützt. Weiter: Nach Angaben der WHO könne das Tragen einer Maske in Situationen, in denen dies nicht empfohlen ist, auch ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen. Das könne dazu führen, dass zentrale Hygienemaßnamen wie eine gute Händehygiene vernachlässigt werden. Okay, die WHO wird also zitiert, mit dem diese sagt, dass Mund-Nasen-Schutz tragen gefährlich wäre, weil man einen anderen Fehler machen könnte. Also Helm tragen ist schlecht, weil Helme ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen. Das könne dazu führen, dass zentrale Selbstschutzmaßnamen wie risikobewusstes Arbeiten vernachlässigt werden. Und dann schreibt die gleiche Quelle weiter unten wörtlich, ohne jemanden anderen zu zitieren: Um die Infektionsketten zu durchbrechen, sollte am besten jeder beim Sprechen einen Mundschutz tragen – das könne auch ein selbstgenähter Mundschutz sein - Schnittmuster sind im Internet verfügbar.
Nun ich denke damit ist alles gesagt: Die Quelle selber argumentiert über eine ganze Seite Text, dass das RKI und die WHO mit den beiden zitierten Standpunkten unrecht haben.
Zum Glück müssen wir aber nicht Das Patienteninformationsportal "Lungenärzte im Netz" richtet sich an betroffene Patienten, deren Angehörigen und Interessierte, die aktuelle, sachlich fundierte, und allgemein verständliche Auskunft rund um das Thema "Gesunde Atemwege" suchen. (so die Selbstbeschreibung) als Quelle für unsere enzyklopädische Arbeit nutzen, sondern haben wissenschaftliche Quellen … und wer die WHO zum Thema Mundschutz zitieren möchte kann das gerne tun, dann eben nach allen Regeln der WP-Kunst aus Originalquellen (kein TF!), nicht aus 2. Hand die die Quellen icht angibt (Hat die WHO dies überhaupt gesagt, wann, in welchem Kontext wissen wir nicht weil die 2. Hand keine Quellenangabe macht): richtig wäre also Die WHO schreibt zum Thema XY im März 2020: Wir raten davon ab Masken zu tragen, weil … + Quellenangabe.
Nach 2. Hand zitieren ginge so: Laut dem Patienteninformationsportal "Lungenärzte im Netz" räte die WHO (ohne Quellenangabe) davon ab, Masken zu tragen, weil … + Quellenangabe der 2. Hand. Diese würde aber nach WP:Q gelöscht werden.
Und wer sich jetzt über meinen Account ärgert: Das was ich hier schreibe sind die Grundregeln der WP-Arbeit und jeder der hier schreibt hat sich verpflichtet sich daran zu halten. --Designtheoretiker (Diskussion) 20:46, 8. Apr. 2020 (CEST)

Danke für das Beispiel mit den Helmen. Es illustriert gut warum man diese Aussage beibehalten sollte. Wenn es im Artikel Helm ein Abschnitt über die Wirksamkeit von Helmen auf allen Ebenen geben würde, könnte man den Hinweis, dass sich Helmträger unter Umständen in falscher Sicherheit wägen könnten durchaus in einem Nebensatz erwähnen, was wiederum nicht die Gesamtwirksamkeit von Helmen infrage stellt, denn sie weisen ja Dinge ab die einem auf den Kopf fallen könnten. In Analogie zum Artikel: Die Metaanalyse bestätigt die Wirksamkeit von FFP2-Masken (genauso kann man auch leicht die Wirksamkeit von Helmen bestätigen). Dass Personen sich aber trotz Helm denken könnten sie seien ultimativ geschützt und könnten auch ohne Probleme in einem Einsturz gefährdeten Haus spazieren gehen ohne, dass ihnen was passieren kann ist ein Trugschluss und durchaus erwähnenswert und impliziert nicht, dass man keinen Helm tragen sollte. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass das Beispiel mit den Helmen schlecht war und dass viele Laien die Übertragung von Viren nicht richtig verstehen, dann wird die Einfügung noch sinnhafter. Ich habe das Gefühl, dass du alles nach einem Wahr-Falsch-Dualismus betrachtest. Die gelöschte Aussage hat in keiner Weise widergespiegelt: Die WHO rät Masken zu tragen ab, weil...Das hast du dir einfach nur ausgedacht. Ich würde mir hier im übrigen wünschen wenn sich noch mehr Wikipedianer hierzu äußern würden, damit man mal Einschätzungen von Außenstehenden bekommt. Wir haben bisher nur eine IP gehört, die meinen Punkt offensichtlich verstanden hat. Auch wenn sich erstmal keiner meldet sollte der Abschnitt nicht schnellarchiviert werden, damit noch andere ihre 3M abgeben können.--Jonski (Diskussion) 21:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hier gab's wieder viel zu lesen. Ich mache auf den Post ziemlich weit oben aufmerksam: 212.136.9.12, 08:58, 8. Apr. 2020: „Ist das Problem hier nicht, dass zwei (teilweise) unabhängige Aussagen zusammengeworfen werden? (…)“ Das sehe ich ähnlich und es wird durch das Helmbeispiel auch dargelegt. Vielleicht ist es ein Kompromiss, den Beitrag der Lungenfachärzte zu streichen, aber durchaus den früheren (?) Hinweis der WHO dazunehmen? Die Allgemeinbevölkerung ist mMn ziemlich verwirrt, was den Nutzen von Mund-Nasen-Masken angeht, von daher finde ich ein Original-Zitat der WHO in dem Zusammenhang sinnvoll. Den Hinweis von Nasir auf evidenzbasierte Quellen in einem Medizinfachartikel unterstütze ich (da so durch Wikipedia:Redaktion Medizin vorgegeben), aber wie gesagt, hier würde ich die WHO als direkt ausgewertete Quelle (nicht die Website der Lungenfachärzte) als Quelle nehmen. Wir müssen bei so einem aktuellen Thema aufpassen, dass dieser Artikel solide Quellen hat, es gibt bestimmt Benutzer, die etwas in einem „Käseblatt“ (oder dem Pendant im Internet) lesen und das hier als Neuigkeit eintragen wollen, da muss man mMn beim Krankheitsartikel nochmals strenger sein als beim Pandemieartikel. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 21:50, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag, nehmen wir den Verweis direkt von der WHO mit rein. Es ging doch hier glaube ich niemandem um die exakte Quelle hier sondern dass diese Information, diese Expertenmeinung, wieder mit reinkommt. Schön, dass wenigstens ein Inklusionist immerhin zu seinen Idealen steht und für Verbessern statt voreiliges Löschen ist. Designtheoretiker ist in seinem Strohmann-Argument gefangen, den werden wir nicht mehr erreichen können. Aber so wie ich sehe sind nun eine ganze Menge Leute dafür, das mit reinzunehmen? Damit auch Korrektur an @JonskiC, auch ich bin dafür gewesen, es im Artikel zu behalten, es sind also zwei "IP"s dafür :-) --TheRandomIP (Diskussion) 22:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

P.S. Das wäre die Original-Quelle, das Zitat lautet: "However, the following potential risks should be carefully taken into account in any decision-making process: false sense of security, leading to potentially less adherence to other preventive measures such as physical distancing and hand hygiene" --TheRandomIP (Diskussion) 22:33, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzung: Es sieht so aus, dass sowohl WHO wie RKI ihre Empfehlungen nach und nach ändern (ist ja auch verständlich, da jeweils neue Erkenntnisse dazu kommnen). Momentan schreibt die WHO “Only wear a mask if you are ill with COVID-19 symptoms (especially coughing) or looking after someone who may have COVID-19. {…) There is a world-wide shortage of masks, so WHO urges people to use masks wisely.” Q&A: Should I wear a mask to protect myself? Außerdem gibt es eine komplette WHO-Website zum Thema Coronavirus disease (COVID-19) advice for the public: When and how to use masks, dort u. a. der Hinweis: “Masks are effective only when used in combination with frequent hand-cleaning with alcohol-based hand rub or soap and water.”

Das RKI schreibt (Stand: 03.04.2020): „Auf keinen Fall sollte das Tragen eines MNS oder einer Mund-Nasen-Bedeckung dazu führen, dass Abstandsregeln nicht mehr eingehalten oder Husten- und Niesregeln bzw. die Händehygiene nicht mehr umgesetzt werden.“ Antworten auf häufig gestellte Fragen (…) Wann ist das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes in der Öffentlichkeit zum Schutz vor SARS-CoV-2 sinnvoll? Aber ich empfehle, den kompletten Abschnitt zu lesen. Hilft das weiter? Sonst müsste man https://web.archive.org bemühen, um das Original wiederzufinden.

@TheRandomIP, du solltest darüber nachdenken, ob diese ewigen Sticheleien (z.B. dein letzter Beitrag mit „Inklusionist und Idealen“) nicht dazu führen, dass die Argumente in deinem Beitrag überlesen werden, weil sich der Leser über die Sticheleien ärgert. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 22:35, 8. Apr. 2020 (CEST)

Dass war ganz ernst gemeint, dass ich mich darüber freue, dass wir den Text nun besser machen anstatt ihn zu löschen.

Ansonsten, was könnte man machen? Wir haben doch extra das Kapitel "Aussagen zum Tragen einer Mund-Nasen-Maske". So, da würde ich als aller erstes den bestehenden Rest der Aussage der Deutschen Lungenstiftung e. V. ("Nach Aussage der Deutschen Lungenstiftung e. V. sollte in der Öffentlichkeit neben jenen, die husten oder niesen, jeder einen Mundschutz beim Sprechen tragen"), der derzeit außerhalb dieses Kapitels steht, da hin verschieben.

Dann, zum eigentlichen Thema, würde ich auf dieser Quelle aufbauen und so etwas schreiben wie "Wird die Maske vorsorglich von gesunden Individuen in einer Gemeinschaft getragen, sieht die WHO einerseits den Vorteil der reduzierten Ansteckung durch Personen in einem pre-symptomatischen Stadium, warnt aber vor dem Risiko eines falschen Sicherheitsgefühls, das zur Vernachlässigung anderer Maßnahmen wie Abstandhalten und Händewaschen führen könnte." Ich glaube, die Aussagen der WHO wurden so noch gar nicht in diesem Artikel verarbeitet. --TheRandomIP (Diskussion) 23:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hier handelt es sich um einen Krankheitsartikel, für den besondere Vorsicht der Quellenauswahl und der regelbasierten Zitierweise gelten: Die ganze Diskussion hier ist Zeitraubing und dient nicht der konstruktiven enzyklopädischen Arbeit. Im Gegensatz zu der Meinung von manch' Diskussionsaccount geht es eben NICHT darum, ob der Inhalt "un-/erwünscht" ist, sondern um WP-Regeln zur Quellenauswahl, zur Quellenauswertung, zur enzyklopädischen Arbeit und natürlich zur Quellenangabe. Schlampige, falsche Arbeit, wie diese Änderung sind weder hilfreich, noch zulässig: Da wurde ein Fakt in den Artikel eingebaut, der 2 Absätze drüber bereits drin steht, mit einer Quelle, die diesen Fakt in der Einleitung als Beispiel aus einer anderen Studie zitiert, ohne sich den Fakt zu eigen zu machen oder neu zu bewerten, wobei diese andere Original-Studie bereits zwei Abschnitte drüber ausgewetet wurde UND dazu noch die nun verwendete Quelle falsch beschrieb, denn auf eimal sah es so aus, als ob die zweite Quelle die Untersuchung gemacht hätte. Darüber zu diskutierne ist Zeitraubing.
Dies ist kein Palaverartikel und die Frage, ob die Meinung der WHO – die politische, wirtschaftliche und logistische Gründe für ihre Meinungsäußerungen mit berücksichtigt muss – bei Vorhandensein von wissenschaftlichen Fachartikeln hier eingebaut werden muss, ist mehr als zweifelhaft. Zudem gibt es einen Hauptartikel, in dem die Anwendnung und die Schutzwirkung zu behandeln ist. Zum Helmbeispiel: Ja, wenn eine große, relevante, reputable Gesundheitsorganisation eine Meinung zum Kontext des Helmeinsatzes abgibt, dann kann das im Hauptartikel Helm, wiederum im Kontext gesetzt eingebaut werden. Aber im Lemma Schädeltrauma hat das nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:43, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre doch auch ein Ansatz, dass man sagt, wir nehmen das in einen anderen Artikel mit auf. Da muss man nicht gleich ausfallend werden und alles wieder so schlecht darstellen. Du stellst die Mitwirkung anderer Autoren immer als schlecht dar, dabei folgen sie nur dem System, nur dem Ideal, das u.a. du mit erschaffen hast.

Dass hier so viele Leute noch was einfügen wollen, dass es hier so viele Beiträge gibt und was du "Zeitraubing" nennst, kommt einfach daher, dass insbesondere auch du bisher jede unbedeutende Kleinigkeit immer in die Wikipedia mit aufgenommen hast. Hier: COVID-19-Pandemie/Statistik, COVID-19-Pandemie#Wochenstatistiken Das ist exzessive Rohdatensammlungen. Die sind auch in einem Medizin-Artikel. Die kommen auch von der WHO, sind nicht wissenschaftlich bestätigt. Da könnte man denken, wenn so exzessiv die Wikipedia mit solchen Dingen vollgestopft wird, dann wird man auch alles andere in die Wikipedia reinstopfen dürfen. Oder diese ganze Newstickeritis zum Verlauf der Epedemie, alles kleinteilig bis zum letzten Pressebericht ausgewertet. Das ist nicht vermittelbar, wieso es hier anders aussehen soll. Hätte man von Anfang an gesagt, exzessive Datensammlungen oder Newstickeritis wollen wir nicht, hätten wir es hier viel entspannter. Du hättest dich von Anfang an meinem Anliegen anschließen können. Wir hätten gemeinsam gegen alle ausschweifenden, nicht wissenschaftlichen Datensammlungen vorgehen können. Du hast dich anders entschieden, wolltest mich los haben. Dann viel Spaß beim Schließen der Büxe der Pandora. --TheRandomIP (Diskussion) 14:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche noch ein weiteres Mal die Lage zu deeskalieren. Ich empfinde es als sehr unglücklich, dass Jonski das Gefühl hat, es ginge aus persönlichen Gründen gegen ihn und der festen Meinung ist, u.a. weil ein anderer Account es ihm gesagt hat, ich (persönlich) wolle ihn (persönlich) rausdrängen. Um das zu vesachlichen beschreibe ich hier, wie ich zu der heutigen Löschung des anderen Abschnitts kam, der dann zum EW und VM und Sperre führte: Nun ich als Account interessiere mich ausschließlich für einzelne Beiträge und Textänderungen und auf der Disk um Argumente. Ob man mir das glaubt, sei dahingestellt. Im konkreten Fall hatte ich die Textändeurngen der letzten rund 24 Stunden gesammelt angeguckt. Mir ist die Zahl und die Formulierung in der Textänderung In einem Bericht von 44.672 bestätigten COVID-19-Fällen von in China waren nur 2,1 % der Fälle jünger als 19 Jahre. aufgefallen, weil die Zahl mir bekannt vorkam, weil der Satz grammatikalisch falsch ist und offen war, was mit "Fall" gemeint sei. Daraufhin habe ich die Stelle per "44.672" im Artikel gesucht, zweimal gefunden und das machte mich erst Recht stutzig, weil unterschiedliche Quellen angegeben waren. Ich habe die Aussagen im Kontext gelesen und die neu hinzugefügte Quelle gelesen. Dann habe ich die Stelle mit der in der Bearbeitungszeile stehenden Begründung gelöscht. Erst später bemerkte ich, dass die Textpassage von JonskiC stammte. So war mein Vorgehen und eine persönliche Motivation war nicht dabei.
Zu dem letzten Beitrag von TheRandomIP: Ich bitte Dich inständig des Projektfriedens willens, das Thema Tabellen-Löschung fallen zu lassen und vor allem aus diesem Artikel rauszuhalten. Die Community hatte entschieden, nicht ich. Ebenso hat die Community den LA gegen den Statistik-Artikel negativ entschieden, sogar adminsitrativ. Nicht ich. Deine Fixierung auf dieses Thema und die Verbindung mit meinem Account tut dem Projekt nicht gut. Wenn Du Zweife an den Quellen hast, an der Auswertung der Quellen oder ähnliches, dann kannst Du das in den entsprechenden Artikeln diskutieren. Ebenso bitte ich Dich inständig meine Argumente anzugucken: Ich habe im Pandemie-Artikel die Meinung der WHO zu dem Tragen der Masken vor mehr als 4 Wochen selber eingebaut gehabt (Abschnitt Vorbeugung im 1. Kapitel) und diese Meinung der WHO mit anderen Meinungen ergänzt, als bessere Quellen dazukamen. Sie ist aber immer noch drin. Ich habe ebenfalls nie nicht kein Wort dagegen gesprochen, die Meinung der WHO zur Verwendung von Masken aus Wikipedia rauszuhalten. Das Zeitraubing entsteht eben genau dadurch alles mit allem zu verrühren, anstatt konstruktiv an genau DIESEM Artikel zu genau DIESER Quelle zu genau DIESER Textänderung zu diskutieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:16, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Kunst der Zusammenarbeit hier in der Wikipedia ist es, wenn jemand eine Änderung machen will, dass man ihm nicht sagt wie schlecht das alles ist, sondern dass man hilft es besser zu machen. Wenn also eine Änderung nur 90% perfekt ist, dann sollte man nicht sagen "alles schlecht, 100% nicht erreicht, Änderung bleibt draußen, ich melde ich auf Vandalismus", das erzeugt gerade dieses sich raus-gedrängt fühlen, sondern "schau mal, diese 10% müssen noch geleistet werden, damit die Änderung in den Artikel kommt". So wie A doubt das gemacht hat, was ich sehr schätze, dass sie so vorgegangen ist. Wo stehen wir also? Wir haben die Kernaussage, dass Masken ein trügerisches Sicherheitsgefühl geben könnten. Wir haben auch eine Quelle (WHO) die von den meisten akzeptiert wird. Jetzt geht es noch darum, wo die richtige Position zum Einfügen ist. Du meintest, hier sei falsch. Wäre dann Mund-Nasen-Schutz_(Medizin)#Verwendung_in_der_Öffentlichkeit die richtige Position? --TheRandomIP (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ich denke, dass die Verwendung der Masken, in diesem Fall das Lemma Mund-Nasen-Schutz_(Medizin) das richtige ist … OT: BTW gehört der ganze Absatz COVID-19-Pandemie#Einsatz_von_Schutzmasken im Pandemie-Lemma ebenfalls dorthin "entsorgt". Das werde ich in den nächsten Tagen angehen, hat aber keine Eile, weil da nichts falsches im Sinne "verstößt gegen WP:Q" drin steht. Es ist nur etwas, das meiner Meinung nach an dieser Stelle unnötig ist. Aktuell bin ich aber mit der Auslagerung von den Teilen zu dem digitalen Contact-Tracing dran, weil das in der Detailtiefe sich grade festfrisst.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:17, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch mehr Redundanz: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kontroversen_um_die_Wirksamkeit_einfacher_Schutzmasken. Jetzt wo man immer tiefer gräbt findet man immer mehr Dinge, die man noch optimieren und besser organisieren müsste. --TheRandomIP (Diskussion) 12:21, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mit dieser Einfügung sehe ich die Sache nun als erledigt an. --TheRandomIP (Diskussion) 18:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Designtheoretiker (Diskussion) 20:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Preprint - Vergleich verschiedener kommerzieller SARS-CoV-2 ELISAS

Hier. Falls es jmd interessiert, ich fands ganz interessant. Gruß -- Nasir Wos? 16:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, Nasir, habe ich unter SARS-CoV-2#Antikörpernachweis zusammen mit anderen Quellen beschrieben. Soll noch eine Kurzzusammenfassung (wegen Vermeidung von Redundanzen) hier in den Krankheitsartikel? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre denke ich für die Leser ein Gewinn. Danke für die Arbeit ! -- Nasir Wos? 01:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 00:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Neues Paper zu Geruchs- und Geschmacksverlust

Hier wäre m.E. eine bessere Quelle als Menni et al. weil schon peer-review und auch eine Aussage zur Entwicklung (Most will recover chemosensory function within weeks paralleling resolution of other disease-related symptoms.) drin ist. Meinungen ? -- Nasir Wos? 16:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eingefügt -- Nasir Wos? 00:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

„Was Covid-19 in der Lunge anrichtet“

Hier ein interessanter Spiegel-Artikel zu (derzeit) neuen medizinischen Erkenntnissen über die Wirkungen von COVID_19 auf die Lunge. Wäre ich medizinisch mehr bewandert, würde ich nachsehen, ob aus diesem Spiegel-Artikel vom 14. April (bzw. aus diesem Paper, über das dort berichtet wird) eventuell noch Informationen in diesen COVID-19-Wiki-Artikel einfließen können. Gruß, LennBr (Diskussion) 13:32, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ESCIM-Paper ist im Artikel -- Nasir Wos? 00:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Unnötige Redundanz zwischen COVID-19 und SARS-CoV-2

Wie schon unter #Trennung von Virus- und Krankheitsartikel vor einem Monat angesprochen, wurde der Artikel COVID-19 aus SARS-CoV-2 ausgegliedert, auf der Diskussionsseite des Virusartikel wurde dann beraten, wie mit den verbliebenen redundanten Themen zu verfahren ist, wer nachlesen möchte: SARS-CoV-2#SARS-CoV-2#Namen gefunden! Eigener Artikel zur Krankheit? - ja - nein - mit den Unterkapiteln SARS-CoV-2#Unterschied Krankheit COVID-19 und Virus SARS-CoV-2, SARS-CoV-2#Abschnitte für den Krankheitsartikel und SARS-CoV-2#Abschnitte für den Virusartikel. Es wurde sogar ein Eintrag auf der Seite Wikipedia:Redundanz/März 2020 erstellt.
Daher bin ich überrascht, dass nach so kurzer Zeit wieder redundante Teile eingetragen wurden, beispielsweise im Kapitel COVID-19#Virus- und Antikörpernachweis, wobei dort mit Hilfe der Vorlage:Hauptartikel klar gemacht wurde, dass die Nachweise des Virus im Virusartikel SARS-CoV-2#Nachweismethoden (mit Unterkapiteln) beschrieben werden. Ich werde hier im Artikel COVID-19 redundante Teile entfernen oder kürzen, die Autoren der entsprechenden Passagen schauen bitte, ob sie etwas beschrieben haben, das für den Virusartikel relevant ist. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:00, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Abschnitt Diagnostik sollte nur das Enthalten was für Patient und Kliniker für die Interpretation des Laborergebnisses relevant sind. Ergo Einschränkungen wie z.B. Kreuzreaktivitäten. Diese sollten möglichst kurz und prägnant geschildert werden. Die molekularbiologischen Details gehören eindeutig in den Virusartikel. Ich möchte erneut darauf hinweisen dass hier Die Leitlinie der RM zur Quellen gilt. Damit sind Laienmedienquellen unzulässig, auch wenn sie Expertenmeinungen wiedergeben. Insbesondere wenn diese Experten als Mitentwickler eines Tests einen IK haben könnten. Deshalb würde ich auch explizit bitten auf das Vollschreiben des Artikels mit dem NDR-Podcast oder anderen nicht-reputablen Quellen zu verzichten. (@Benutzer:Markus Prokott). Besten Dank im Voraus. -- Nasir Wos? 00:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

Einen Kommentar dazu habe ich schon unter Benutzer Diskussion:Markus Prokott#Redundanz in COVID-19 abgegeben. Man sollte einfach drauf achten, dass man nicht auf einen Hauptartikel verweist, wo dann mehr oder weniger in unmittelbarer Nähe des Sprungziels wieder auf den Ursprungsartikel als Hauptartikel verwiesen wird. Und dann standen da auch noch identische Überschriften (jedenfalls zu dem Zeitpunkt als ich dadraufschaute). Ist doch kein Wunder, dass man da durcheinanderkommt. Gelten dann für die Testbeschreibung im Virusartikel die Regeln der Redaktion Biologie (falls es die gibt) oder der Medizinerredaktion? Die Regeln tue ich mir sowieso nicht vorher an. Da wird man ja alt bevor man zum Schreiben kommt. Das ist echt müßig. Löschts halt einfach wieder. Vielleicht auch mal meinen auf meiner Seite gemachten Vorschlag zur Auslagerung des Tests in ein eigenes Lemma überdenken. Würde vieles einfacher machen. Viel Spaß noch. --Markus Prokott (Diskussion) 01:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe Markus Prokott auf seiner BD Vorschläge gemacht (ich hatte ihn zuerst dort „angesprochen“). Aus dem Virusartikel habe ich im Abschnitt SARS-CoV-2#Nachweismethoden eine letzte Vorlage:Hauptartikel entfernt, dafür einen Wikilink auf den passenden Abschnitt gesetzt. Bezüglich des Vorschlages einen eigenen Artikel zu Nachweismethoden durch lizenzkonforme Auslagerung zu erschaffen: Da bin ich dagegen, weil a) so noch mehr Redundanzen entstehen können (vgl. Wikipedia:Redundanz/März_2020#COVID-19#Hygienemaßnahmen - SARS-CoV-2#Hygienemaßnahmen - COVID-19-Pandemie#Individuelle_Vorbeugung, b) ich nun schon an zwei Auslagerungen beteiligt war und das mit sehr viel Arbeit verbunden ist, c) der Virusartikel ein Inhaltsverzeichnis besitzt: drauf klicken und schon ist man beim Kapitel, das einen besonders interessiert. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 05:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: m.E. ausdiskutiert -- Nasir Wos? 00:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

keine gewöhnliche, sondern eine COVID-typische Lungenentzündung

spiegel.de 14. April 2020

Mag einer der Hauptautoren (m/w) davon / daraus etwas in den Artikel einarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 18:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zur Kenntnisnahme :Quellenleitlinie der RM Abschnitt Unerwünschte Quellen -- Nasir Wos? 19:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. oben -- Nasir Wos? 00:15, 18. Apr. 2020 (CEST)

Prophylaxe durch Inhalieren?

Mich wundert, dass nirgendwo in der öffentlichen Diskussion das Thema Inhalation auftaucht. Die unbestrittene Wärme-Empfindlichkeit des Virus legt doch den Gedanken nahe, dass durch frühzeitiges Inhalieren (Wasserdampf, so heiss wie möglich), auch nach der klassischen Hausfrauen-Methode, in der Anfangsphase einer Infektion (in den ersten Stunden?) eine entscheidende Schwächung oder gar Abtötung des Virus im Augen-Nasen-Rachenraum erfolgen könnte. Wenn also die Bevölkerung aufgerufen wäre, stets möglichst rasch nach kritischen Kontakten (z.B. nach jedem Einkauf etc.) vorbeugend zu inhalieren, hätten wir damit nicht eine einfache und wirksame Waffe im Kampf gegen die Verbreitung von Sars-CoV2 ??? (nicht signierter Beitrag von 77.210.7.243 (Diskussion) 16:43, 17. Apr. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für allgemeine Wissensfragen zum Thema hilft die Wikipedia:Auskunft, diese Seite dient der Besprechung von Arbeit am Artikel. Gruß -- Nasir Wos? 18:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

Seroprevalence in Santa Clara County (preprint)

Preprint. Kann zu deren Assay nix wirklich sagen. Sie schreiben aber selber : The Premier Biotech serology test used in this study has not been approved by the FDA by the time of the study, and validation studies for this assay are ongoing. Meinungen? -- Nasir Wos? 18:54, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach weiterer Recherche eher ned. -- Nasir Wos? 00:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Evidenz statt Eminenz!

Liebe Mitwikipedianer.

Ich möchte auf folgendes hinweisen. Es gibt hier in der evidenzbasierten Medizin eine Quellenhierarchie. Die Meinungen von Experten, welche diese in den Medien äußern (also ohne wiss. Peer-Review) stellen die niedrigste Evidenzstufe dar. Nämlich gar keine! Danach kommt anekdotische Evidenz und danach kommen klinische Studien, dann Leitlinien von renommierten klinischen Fachgesellschaften. Ich stelle mittlerweile eine Überrepräsentanz des Kollegen Drosten aus seinem Podcast dar, dessen Meinungen hier ungewertet klinischen Studien gegenübergestellt werden. Ergo es entsteht hier ein typischer DACH-Bias. Weil Kollege Drosten sich täglich in den deutschsprachigen Medien äußert kommt er hier mit seiner Meinung hier rein, obwohl es nur Meinungen sind. Wir sollten jedoch als verantwortungsvolle Autoren IMHO nicht die (nicht durch Studien belegten) Medienworte eines einzigen prominenten Experten hier überrepräsentieren. Unsere Aufgabe sollte es sein die aktuelle internationale, wiss. Literatur abzubilden. Das ist natürlich sehr viel mehr Recherchearbeit als einem NDR-Podcast zu lauschen, aber ich denke nur so ist ein Artikel möglich der WP:NPOV genügt. Ich würde deswegen alle am Artikel beteiligten bitten möglichst tief zu recherchieren und auf Medienberichte und eminenzbasieren Aussagen nicht den Vorzug gegenüber evidenzbasierten Studien zu geben. Gruß -- Nasir Wos? 22:03, 20. Mär. 2020 (CET) P.S. : Ich glaube eher den Daten der klinisch tätigen Kollegen, die schon tausende Patienten behandelt haben als den Aussagen von nicht-klinisch tätigen Forschern in den Medien und so wird das bei uns am Haus auch gemacht.

Damit bin ich sehr d'accord, weshalb ich mich bemühe, den aktuellen Sachstand so gut es geht mit empirischen Studien zu belegen. Leider sind aufgrund der Neuartigkeit von COVID-19 bzw. SARS-CoV-2 naturgemäß noch nicht viele Studien verfügbar, die den sonst üblichen Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. Stattdessen gibt es viele Preprints, die m. E. aber trotzdem Erwähnung finden sollten, da ein Preprint immer noch wesentlich stichhaltiger ist als unbelegte oder nur durch persönliche Einschätzungen belegte Informationen. Allerdings wäre es vielleicht eine Überlegung wert, ob man nicht im Artikel (z. B. im ersten Satz des Unterabschnitts „Ursache und Krankheitsentstehung“) den Hinweis aufnimmt, dass die Forschung aktuell sehr dynamisch ist und aufgrund der Neuartigkeit der Erkrankung oftmals auf vorläufig akzeptierte Studien zurückgegriffen wird. --Toxilly (Diskussion) 23:06, 20. Mär. 2020 (CET)

Fand ich einen guten Vorschlag, habe daher zwei solche Sätze eingebaut, allerdings weiter oben, da der Hinweis auch für andere Felder gilt als nur für „Ursache und Krankheitsentstehung“.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:53, 21. Mär. 2020 (CET)

RKI-Nichtaussage bzgl. Surface transmission

Zur Übertragung durch Gegenstände müsse das Bundesinstitut für Risikobewertung konsultiert werden, da das RKI in diesem Bereich keine Aufgaben habe. Was hat diese Aussage in einem Krankheitsartikel verloren? Diese Aussage sagt gar nix über die Krankheit oder das Virus. Sie sagt eher etwas über die (In)kompetenz einer Bundesbehörde die IMHO in generalis als eine Seuchenschutzbehörde von vielen mittlerweile hier sowieso überrepräsentiert ist. Ich würde diese - mit Verlaub Ausrede - des RKI ersatzlos streichen und stattdessen wiss. Publikationen oder andere Seuchenschutzbehörden (CDC, CCDC, KCDC ...) reinnehmen die sich zutrauen zu dem Thema was zu sagen. Gruß -- Nasir Wos? 21:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

Oder/und die Aussagen vom Bundesinstitut für Risikobewertung selbst:

Kann das neuartige Coronavirus über Lebensmittel und Gegenstände übertragen werden? Aktualisierte Fragen und Antworten des BfR vom 6. April 2020. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:25, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gibts da in der BRB-Aussage irgendwo auch Quellenangaben oder Daten oder muss man das so glauben? Ich würde da eher eine seriösere Aussage suchen. Gruß -- Nasir Wos? 19:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zitat von dort:

Es gibt derzeit keine Fälle, bei denen nachgewiesen ist, dass sich Menschen auf anderem Weg, etwa über den Verzehr kontaminierter Lebensmittel oder durch Kontakt zu kontaminierten Gegenständen mit dem neuartigen Coronavirus infiziert haben. Auch für andere Coronaviren sind keine Berichte über Infektionen durch Lebensmittel oder den Kontakt mit trockenen Oberflächen bekannt. Übertragungen über Oberflächen, die kurz zuvor mit Viren kontaminiert wurden, sind allerdings durch Schmierinfektionen denkbar. Aufgrund der relativ geringen Stabilität von Coronaviren in der Umwelt ist dies aber nur in einem kurzen Zeitraum nach der Kontamination wahrscheinlich.

Dazu gibt es natuerlich keine Daten. Niemand versucht ernsthaft einen Uebertragungsweg nachzuweisen, den die Fachwelt fuer irrelevant haelt. Am RKI handelt man allerdings nach Wikipediaregeln: Bloss nichts behaupten ohne kleinteiligen Beleg. --Maxus96 (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist jetzt dieses eher obskure Amt eher nicht als Teil der medizinischen Fachwelt aufgefallen. Aber ich lasse mich ja gerne belehren, solltest du Veröffentlichungen von diesem Amt in reputablen Journals finden.

Aussagen dass sich die Fachwelt mit der Object transmission nicht beschäftige finde ich unverständlich : Die Kollegen Gao, Lu und Chen, auch die Kollegen Xiao, Tang und Shen scheinen davon auszugehen dass dies möglich ist und beschäftigen sich damit. Die Studie von van Doremalen liefern ja auch dazu interessante Daten. Noch interessantere Daten liefern die Kollegen Chin, Chu und andere aus HK, sogar mit Viruskultur= Infektiositätsnachweis. Der ging je nach Material bis zu sieben Tage lang, was bei mir die Frage aufwirft wie das Amt jetzt zu der m.E. angesichts dieser Datenlage sehr gewagten Aussage einer relativ geringen Stabilität von Coronaviren kommt. Die Studie von Wu und He scheint dem CDC sogar so interessant dass sie sie in ihrem Hausblatt Emerg Inf Dis veröffentlicht haben. Auch das ECDC kommt hier zu der eher eindeutigen Aussage : The virus is transmitted from human to human via droplets coughed or exhaled by infected persons and by touching droplet-contaminated surfaces or objects and then touching the eyes, nose or mouth. Das mit dem Quellen angeben und Methodik darlegen ist übrigends keine Erfindung der WP. Das nennt man wiss. Arbeiten und das ist eine Grundvoraussetzung wenn man hier am Artikel inhaltlich mitarbeiten möchte. Dein Beitrag hat mich jetzt ehrlich gesagt nicht überzeugt das Bundesamt f. RB für eine reputable Quelle zu halten. Aber das macht nix, dafür hab ich jetzt beim ECDC was gefunden ;-) Gruß -- Nasir Wos? 02:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ECDC eingearbeitet. -- Nasir Wos? 15:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Endothelitis

Lancet Meinungen ? -- Nasir Wos? 14:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eingearbeitet -- Nasir Wos? 15:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

RKI

Laut der heutigen Sitzung des RKIs sind es jetzt über 100 Millionen Fälle statt über 1 Million. --2001:16B8:3159:7F00:D14D:2DED:C97A:F00B 10:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Relevanz für den Krankheitsartikel ? -- Nasir Wos? 11:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Besser in den Epidemieartikel???80.138.165.70 16:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Besser Quelle? Ich warte sehnsüchtig nach einer reputablen Quelle für die Dunkelziffer, denn bisher gibts nur Dunkelmeinungen oder aber sehr frühe, rohe Modellrechnungen dazu: viel Eminenz, wenige Evidenz (danke an Nasir an dieser Stelle, diese Wendung wird in meiner eigenen Forschung Verwendung finden.)--Designtheoretiker (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bitte Fachbegriffe richtig einsetzen

Im Abschnitt Heilungsaussicht werden Letalität (bzw. Sterblichkeit od. IFR für infection fatality rate) mit den meist gemeinten Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR) durcheinandergehauen. Das ist nicht gerade zierend für einen med. Artikel. Ausserdem schürt es unnötige Panik.--Ulf 20:52, 4. Apr. 2020 (CEST)

It's a wiki. Du kannst das sicher quellenbasiert auseinander dröseln, so dass es viel besser ist. Im Übrigen möchte ich bitten hier auf Unterstellungen zu verzichten. Gruß -- Nasir Wos? 21:46, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hi Nasir, du bist Arzt, nicht ich. Ich bin Techniker und Leser. Mir geht es um Begriffe und nicht um Quellen. Im Übrigen unterstelle ich dir hier bisher nichts.--Ulf 00:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

Weißt du für mich gibt es Interessanters als mich durch noch nicht abgeschlossene Zahlen und unterschiedliche Definitionen von zig Studien zu wühlen, damit der verehrte Leser der nicht mit anpacken will mit dem geschenkten Gaul Wikipedia zufriedener ist. No offense intended. Gruß -- Nasir Wos? 00:51, 11. Apr. 2020 (CEST)

Und wieder ohne Ping... Auch einem geschenkten Gaul schaut man ins Maul (natürlich ohne, dass der Schenkende es weiß). Ich dachte, es sei dir die Ehre als Fachmann wert, das zu verbessern. Ich habe dich nicht persönlich angesprochen, zu nichts aufgefordert. Ich kümmere mich um mein Fach („Schuster, bleib bei deinem Leisten“, um auch mal ein passendes Sprichwort zu verwenden). Ich hoffe, das hier kam nicht ebenso zynisch rüber wie „der verehrte Leser“ (gut, dass nicht ich damit gemeint war).--Ulf 20:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

"Aktive" Infektionen

Hallo, ich vermisse eine Übersicht über "aktive" Infektionen. Denn diese Zahl ist doch gerade entscheidend für die weitere Ausbreitung oder eben Nicht-Ausbreitung.-- schmitty 20:15, 11. Apr. 2020 (CEST)

das hat es im anderen Artikel zur Pandemie StatistikusMaximus (Diskussion) 23:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

Risikoaspekt Bluthochdruck

Als Risikofaktor wird gerne auch der Blutdruck genannt, weil angeblich 65% der Verstorbenen einen solchen haben. Aber wie hoch ist der bei den Verstorbenen, die kein Corona hatten? Die meisten Alten und Kranken die sterben, haben einen hohen Blutdruck. Dass ist deshalb statistisch unbegründet, das Corona zuzuschreiben. Ich sehe das mittlerweile eher anders herum: Die Menschen sterben vereinzelt am hohen Blutdruck (Lungenversagen und Koronar) und es wird dann aber dem Virus zugeschlagen, weil es festgestellt wurde. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Unbequellte Meinungsäußerungen dienen nicht der Verbesserung des Artikels und können hier keinen Eingang in den ANR finden. Gruß -- Nasir Wos? 02:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

Guillain–Barré

Correspondence. Fallbericht Italien: 5 Patienten, Guillain–Barré, 4 Abstrich PCR +, kein Nachweis in Cerebrospinalfl. MRT zweimal auff. Cauda equina Veränderungen, 1 x Nervus facialis, Demyelinisierung (CIDP) und axonale Schädigung (AMAN), NEJM v. 17.04.2020, Gianpaolo Toscano et al.: „Guillain–Barré Syndrome Associated with SARS-CoV-2“ DOI:10.1056/NEJMc2009191 Zu kleines Kollektiv? Relevanz? Grüße--Cryonix (Diskussion) 16:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ist wenig überraschend. Ein großer Teil der GBS-Fälle geschehen ja im Rahmen schwerer Viruserkrankungen. Es wäre eher überraschend wenn unserer neuer Freund SARS jr. das nicht auch machen würde. Kann IMHO rein dass es da seltene Einzelfälle gibt. Danke für die Recherche. Gruß -- Nasir Wos? 10:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cryonix (Diskussion) 13:16, 20. Apr. 2020 (CEST) Ist eingebaut

Hinweis auf frei zugängliche wissenschaftliche Literatur zu COVID-19

Hallo! Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, aber auf dieser Seite hat De Gruyter seine Literatur zum Thema gesammelt und frei zugänglich gemacht. Hilft vielleicht bei Ergänzungen zum Artikel. Gern an andere Stelle verschieben, wenn es besser geeignet ist. :-) —DerHexer (Disk., Bew.) 15:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

enwiki sammelt weitere Materialien hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Dankeschön und ein weiterer Hinweis : Covid-Literaturhub des NIH. Btw ich habe die Erfahrung gemacht das sämtliche Journals ihre COVID-Publikationen ohne Anmeldung oder Bezahlschranke ins Netz stellen. Gruß -- Nasir Wos? 16:45, 7. Apr. 2020 (CEST)

Freie E-Ressourcen zum Thema COVID-19

"Zahlreiche Verlage and Anbieter haben mit einer (zeitlich befristeten) Freischaltung von E-Books und E-Journals rund um das Thema COVID-19 auf den Ausbruch der Corona-Krise reagiert, um Forscher*innen und die allgemeine Öffentlichkeit zu unterstützen. Im Folgenden finden Sie eine Auflistung hochwertiger, frei verfügbarer elektronischer Ressourcen. Diese Liste wird laufend ergänzt und aktualisiert." C&P von hier mit allen Links. --HylgeriaK (Diskussion) 14:16, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke f. den Link, ergänzt gut das NIH Lithub und das DeGruyter Lithub. Gruß -- Nasir Wos? 02:47, 12. Apr. 2020 (CEST)

Und du denkst, dass jemand diese Resourcen nutzt? Die Welt ist vollgefüllt mit Experten, die sich förmlich weigern, wissenschaftliche Fakten zu erlernen und stattdessen ihr Wissen lieber aus dem Fratzenbuch beziehen StatistikusMaximus (Diskussion) 23:23, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die WHO liefert den Überblick, könnte auch schon zu viel Info sein ;-) Global research on coronavirus disease (COVID-19) Ich habe eine Zusammenfassung ganz oben auf der Disk.Seite erstellt und setze hier auf erl. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A doubt (Diskussion) 01:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nachweis von SARS-CoV-2 im Gehirnwasser

Siehe: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kann-auch-das-gehirn-befallen-schlaganfaelle-kopfschmerzen-atemlaehmung-a-d365d33c-d330-49a1-a7b6-6b374e30ccb1, von einem Befallen des Gehirns bzw. Nervensystems findet sich derzeit nichts im Artikel. Wie sieht es da mit wissenschaftlicher Fachliteratur aus? LennBr (Diskussion) 09:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Oh doch! Schau mal bitte hier " ...einzelnen Patienten vereinzelte degenierte Nervenzellen des Gehirns beobachtet." und "In einigen wenigen Fällen wurde das Auftreten eines Guillain–Barré Syndroms diagnostiziert, welches oft mit Virusinfektionen assoziiert ist. Die Patienten waren PCR positiv – ein Liquornachweis gelang nicht. In der Bildgebung waren die Cauda equina, sowie der Nervus facialis auffällig darstellbar. Symptomatisch zeigten sich Parästhesien und Paresen bis hin zu motorischen Ausfällen.[95]" Gruß--Cryonix (Diskussion) 14:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte höflichst darauf hinweisen dass die ZNS-Beteiligung sogar in der Einleitung steht : Neben einer Schädigung der Lunge sind auch krankhafte Prozesse der Leber,[3] des zentralen Nervensystems[4], der Niere[5], den Blutgefäßen[6] und des Herzens beobachtet worden.[7] Noch viel höflicher möchte ich auf die Leitlinie WP:RMLL hinweisen, welche die im Eingangspost verlinkte Quelle unter unerwünschte Quellen führt. Gruß -- Nasir Wos? 19:11, 24. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte zwar nach dem Begriff "Gehirn" gesucht und die entsprechende Stelle gefunden und gelesen, aber den Satz falsch aufgefasst. Ich hätte auch noch nach dem Begriffen "ZNS" und "Nervensystem" suchen sollen. Warum ich das nicht getan habe, nachdem ich den letzeren Begriff noch hinzugeschrieben hatte, erschließt sich mir selbst nicht.

Im Artikel selbst bezieht sich die Aussage, dass ein Liquornachweis nicht gelang, meiner Lesart nach, auf einen spezifischen Fall. Nun berichtet der Spiegel Gegenteiliges bei einem anderen Fall - nicht ohne sich auf die Quelle/den Aufsatz zu berufen...Und tatsächlich steht dort in der Introduction (Einführung): „The RT-PCR test for SARS-CoV-2 was performed using a nasopharyngeal swab and CSF because we assumed that a SARS-CoV-2 was involved in the outbreak. Although the specific SARS-CoV-2 RNA was not detected in the nasopharyngeal swab, it was detected in CSF“. Sollte nun nicht also angemerkt werden, dass bei einem anderen Patienten wiederum das Virus im Liquor Cerebralis nachgewiesen wurde? @Nasiruddin: @Cryonix:, Gruß LennBr (Diskussion) 21:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Kollege Cryonix hat sich darum gekümmert. Ich möchte so nebenbei auch darauf hinweisen dass fehlender PCR-Liquornachweis von Virus x eine Encephalitis durch Virus x nicht ausschliesst und Virusencephalitiden im Allgemeinen eher über den IgM-AK diagnostiziert werden, wie man zum Bleistift bei Herpes-simplex-Enzephalitis, Frühsommer-Meningoenzephalitis und sicherlich noch anderswo nachlesen kann. -- Nasir Wos? 17:42, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nee, LennBr hat das schon selber eingebaut. Mich hat dabei ein wenig gestört, dass es mitten in der Guillain–Barré Passage stand und deren Konsistenz etwas zerrupfte. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LennBr (Diskussion) 23:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Kawasaki Syndrom b. Kindern in UK ("urgent alert")

in Großbritannien gehen seit dem Wochenende bereits mehrere „urgent alerts“ – ausgehend vom NHS und der PICS (1) (Paediatric Intensive Care Society) an die Kinderärzte heraus.
"So seien in einigen wenigen Fällen, die aber auch schon in Spanien auftraten, Kinder an einer möglicherweise "neuen Krankheit" gestorben, die mit Covid-19 verbunden sein könnte. Einige, aber nicht alle waren PCR positiv, und wiesen gemeinsame, sich überschneidende Merkmale des toxischen Schocksyndroms und atypischen Bild der Kawasaki-Krankheit auf, wobei die Blutparameter mit schwerem Verlauf einer COVID-19 Erkrankung bei Kindern übereinstimmen. Bauchschmerzen und gastrointestinale Symptome sind ein gemeinsames Merkmal, ebenso wie Entzündungen des Myokards.“ (2) (Wichtigste Meldung dazu!)
Die „rapid reaction“ des SMC.UK (3) dazu fällt eher verhalten aus, man benötige mehr Daten dazu.
(1) Twittermeldung PICS https://twitter.com/PICSociety/status/1254508725227982848
(2) https://picsociety.uk/wp-content/uploads/2020/04/PICS-statement-re-novel-KD-C19-presentation-v2-27042020.pdf
(3) https://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-an-urgent-alert-has-been-issued-to-doctors-about-a-serious-coronavirus-related-condition-in-children/
BBC Ticker https://www.bbc.com/news/health-52439005 HSJ Healthcare: https://www.hsj.co.uk/acute-care/exclusive-national-alert-as-coronavirus-related-condition-may-be-emerging-in-children/7027496.article (nicht signierter Beitrag von Cryonix (Diskussion | Beiträge) 18:09, 30. Apr. 2020 (CEST))

Ist fachlich interessant, aber für den Artikel würde ich noch warten bis es da Fallberichte gibt falls es welche werden. Gruß -- Nasir Wos? 17:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Veena G. Jones et al.:"COVID-19 and Kawasaki Disease: Novel Virus and Novel Case"[7] In:Hospital Pediatric, DOI:10.1542/hpeds.2020-0123 und dt. ÄB [8] Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cryonix (Diskussion) 21:28, 5. Mai 2020 (CEST) eingebaut

Meinungen zu Paper erbeten

Find ich interessant Was sagen die Mitwikipedianer? Gruß -- Nasir Wos? 11:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Interessant. Erinnert mich an das bereits im Artikel zitierte Paper Yeshun Wu et al (30.03.2020). --Carolin 17:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es scheint da einen kleinen Dissens in der Wissenschaft zu geben. Baig hält - wie andere - offenbar zwingend am Vorhandensein von ACE-2 Rezeptoren für einen Zellzutritt fest, Li: The neuroinvasive potential of SARS‐CoV2 may play a role in the respiratory failure of COVID‐19 patients hingegen erwähnt explizit den 'non endosomal Pathway' und erklärt, wie sich das Virus auch über Nervenbahnen von Neuron zu Neuron durchfrisst. Hatte hier noch eine andere Arbeit (find ich gerade nicht wieder), wonach auch ein direkter Übertrit von Zelle zu Zelle ohne Rezeptorbeteiligung möglich sei.

"SARS: [...]located almost exclusively in the neurons"
"However, hematogenous or lymphatic route seems impossible, especially in the early stage of infection, since almost no virus particle was detected in the nonneuronal cells in the infected brain areas." und "
"[...]access to the CNS via a synapse‐connected route. The trans‐synaptic transfer has been well documented for otherCoVs,[...]"
Am fatalen Endergebnis ändert das natürlich nichts.Grüße--Cryonix (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2020 (CEST)

Interessante Beobachtung die mir jetzt gar nicht so aufgefallen wäre. Vllt. sollten wir hier öfter Journalclub machen ;-) Magst du das unter Pathogenese einarbeiten? Dann haben wir zwar ein bisschen viel Neuropatho drin, aber ich werd mal kucken inwieweit ich demnächst zur Pathogenese an Lunge und Immunsystem noch was finde, nur brauche ich glaub' ich heute abend mal eine Coronapause. Gruß -- Nasir Wos? 19:34, 5. Apr. 2020 (CEST)

Off Topic: ich frage mich schon einige Zeit, ob das wirklich so klug ist, die neuropathologischen Auswirkungen im Art auszubreiten. Wiss. völlig korrekt, aber zur Erzeugung von Panik und deren Verbreitung eben auch nicht ungeeignet...das bereitet mir ehrlich etwas Sorge. Dann für Nasir hier (ChinaDaily-Artikel) schon mal ein kleiner Blick in die absaufende Lunge ;-) Grüße--Cryonix (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

On-Topic : Sollen wir jetzt ernsthaft Selbstzensur betreiben aus der diffusen Angst irgendwer könne mit dem wiss. Forschungsstand überfordert sein? Ist das die WP die wir schreiben wollen?

Off-Topic : Übermördermucus : Ja mei das sind Zeitungsberichte die für den Laien schwer einzuordnen sind. Bronchoskop rein, durchspülen, Schlonz absaugen. Auf 10min fertig. 12-24h später wieder bis der Pat. es nicht mehr braucht. Das ist kleines Einmaleins, das auch ein dressierter Affe nach einem Nachmittag Einweisung könnte. Im Übrigen ist es m.E. nicht das Problem bei den Leuten die Beatmung hinzukriegen, der Quotient erreichte Blutgase/Drücke die man an der Maschine einstellen muss scheint sogar besser zu sein als bei anderen Pneumonien. Auch das auf den Bauch legen is nix neues. Das ist schon lange Praxis, genauso wie die Binsenweisheit dass man eine ARDS-Lunge nicht panisch kaputtdrücken sollte wenn die Gase mal ned 1A sind. Das Problem ist die lange Beatmungsdauer bis die schweren Fälle ausheilen. Die Italiener rechnen lt. ihren SOPs mit 25 Tagen. Das ist schon echt lang und frisst halt Ressourcen, denn das System ist drauf ausgelegt dass du ne gut laufende Pneumonie (die i.d.R. bakteriell is') nach ein paar Tagen wieder vom Tubus weg hast, wenn die Antibiose voll wirkt). Gruß -- Nasir Wos? 00:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

Prophylaktische Stellungnahme

Das hier ist aktuell hier nicht zitierfähig, gemäß den LL der Redaktion Medizin die da schreiben unter Unerwünschte Quellen :

"Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä. Siehe auch Redaktion Medizin: Unerwünschte Links" Im Gegensatz zu den breit verwendeten Preprints, welche ihre Methodik offenlegen und ein Peer-Review anstreben (manche sind jetzt mittlerweile nach PR publiziert) ist es hier noch vollkommen unklar inwieweit die Methodik valide ist und wo ein Peer-Review überhaupt angestrebt wird. Ich würde bitten die Daten des Herrn Streeck erst reinzunehmen wenn er den wiss. Weg gegangen ist. Gruß -- Nasir Wos? 12:26, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, man sollte solchiges ausdrücklich als "Meinung" publizieren. Die Tatsache, dass diese Meinung existiert, ist ja belegt. Den Inhalt der Aussage, darf man aber nicht in der gewohnten Weise im Faktenschreibstil bringen. Das denke ich, ist klar. In anderen Feldern zitiere ich gerne so "Von Herrn XYZ wird in den Medien die Meinung verbreitet, dass ein Sachverhalt der Fall sei und daraus folgen müsse, dass das und das zu passieren habe" Damit ist eindeutig enzyklopäisch sauber ein Fakt berichtet, ohne zu werten , wie sicher es stimmt. Ich halte das insbesondere in den Fällen für wichtig, wenn Einzelne ihre Meinung verbreiten und hinterher auf der Nase landen, wie gewisse Möchte-Gern-Virologen, Gesundheits-Spezialisrten und orangegesichtigen Präsidenten.Correctorgrande (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Reine Spekulation … der Link ist Tot und "Seite wurde nicht gefunden" … Auf anderen Servern findet man sie noch … naja ein Vorabergebniss ohne Diskussion ob und inwieweit die bisher 500 Gestesteten zu einer repräsentative Aussage werden können und dann noch grob fahrlässig die verschiedenen Formen der Letalität durcheinanderwürfeln: stellt IFR gegen die naiv cCFR der Johns Hopkins-Datensammlung. Kein Wunder, dass das Land das vom Server nimmt, weil nun jeder Depp sagt: Alles halb so schlimm viiiiiiiel weniger gefährlich, als uns die Medien versuchten einzureden ;)--Designtheoretiker (Diskussion) 20:33, 9. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Correctorgrande Das war keine Aufforderung zur fröhlichen Diskussion ob die LL der RM hier gilt. Das war eine Feststellung für Benutzer die mit dieser LL nicht vertraut sind. Du könntest diese LL mal lesen, oder jedenfalls den Teil den ich bereits zitiert habe. Denn dort steht unter unerwünschte Quellen eindeutig : Mitteilungen in der Laienpresse. Gruß -- Nasir Wos? 23:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Manchmal funktioniert der Journalismus in seiner Rolle als Kontrollorgan, selbst wenn das Publikum eine andere Erwartungshaltung hat: Kritik an Corona-Studie aus Heinsberg: Unplausible Zahlen und nicht aufs ganze Land übertragbar: Fachleute zweifeln an der Aussagekraft der Heinsberg-Studie. Sie gebe keinen Anlass, Kontaktsperren zu lockern. Und Streek wird direkt angegriffen: Außerdem gibt es Verbindungen zwischen dem Bonner Studienleiter und dem PR-Unternehmen Storymachine, welches eine Dokumentation zur Studie selbst finanziert. Zu deren Mitbegründern zählt Ex-BILD-Chefredakteur Kai Diekmann. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mit nem auf HCoV OC 43 reaktiven ELISA testen. Hohe Zahl and SARS-CoV-2-"Immunen" finden. Ergebnisse im TV verkünden. Genau mein Humor ;-) -- Nasir Wos? 10:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Na das meine ich doch. Rein damit. Fakten nennen. Der Leser mag sich seinen Teil denken.Correctorgrande (Diskussion) 20:10, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke nicht das DT sich dafür eintritt diese nicht-reputablen Quellen hier reinzunehmen. Die von DT verlinkten Medienberichte sind IMHO ein Grund der LL der RM zu folgen und Streeck rauszulassen bis er ordentlich veröffentlicht hat, falls er es noch tut. Ich würde dich nun bitten diese endlich zur Kenntnis zu nehmen. Das Heuballengewerfe der Laienpresse kannst du gerne im Pandemieartikel unterbringen, aber hier ist Wissenschaftsecke nicht Laienpressestoffsammlung. -- Nasir Wos? 20:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Metaanalyse zu GI-Symptomen

Gastroenterology, Pre-proof = peer review erfolgt Deren Daten für GI-Symptome liegen über den auf dem joint report gemeldeten Daten. Ebenso beschreiben sie eine elongierte Ausscheidung von viraler RNA über den Stuhl, auch nach Abklingen und manchmal auch ohne GI-Symptome. Die haben sogar die RNA quantifiziert. Fehlen tut wie so häufig die Viruskultur. Angesichts der Dauer und handwerklichen Herausforderungen bei Coronaviren m.E. aber auch verständlich.

• Frage 1 : Soll man die Zahlenverhältnisse der Meta-Analyse in die Beschreibung der Symptome schreiben?
• Frage 2 : Soll man die WHO-Daten in der Symptomtabelle ggf. durch diese Daten ergänzen?
• Frage 3 : Was zwischen der Lit. aus Ostasien generell und dem Westen generell auffällt. Die Ostasiaten sehen virale RNA, erklären alles mit RNA nach dem Vorsichtsprinzip für infektiös. Bei uns geht man eher den Weg dass man sagt man wartet auf die Viruskultur. Kommt das im Artikel ausreichend raus, oder muss man das irgendwie noch zusätzlich abbilden? Gruß -- Nasir Wos? 11:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Besser in den anderen Artikel ? Correctorgrande (Diskussion) 20:10, 10. Apr. 2020 (CEST)

Welchen anderen Krankheitsartikel meinst du? -- Nasir Wos? 21:07, 10. Apr. 2020 (CEST)

Denkfehler von mir. Ich hatte gestern begonnen, einiges zu verschieben, aber leider durch etwas Haktik die Seiten verwechselt. Ich war hier irrtümlich der Meinung noch im Pandemie-Artikel zu editeren. Correctorgrande (Diskussion) 01:52, 12. Apr. 2020 (CEST)

Macht nix. Ich komm da auch öfters durcheinander. -- Nasir Wos? 02:48, 12. Apr. 2020 (CEST)

Covid-19 Case-Cluster-Study

Es gibt inzwischen einen Artikel Covid-19 Case-Cluster-Study über die Studie von Heinsberg. Als Laie kann ich ihn nicht beurteilen, er benutzt allerdings Medienberichte und scheint mir nicht sehr in die Tiefe zu gehen. Könnte ein Naturwissenschaftler ihn sich mal anschauen? Wäre die Studie gegebenenfalls nicht primär hier zu behandeln?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 03:57, 12. Apr. 2020 (CEST)

Oh m G, jetzt ist der Sch… schon in der WP--Designtheoretiker (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2020 (CEST)

Gerade hat laut nTV Herr Streek seine Studie verteidigt und dargelegt, dass alles nach Vorgaben der WHO durchgeführt wurde. Er bekräftigt die geringe Sterblichkeit. Meine Frage wäre, ob sich auch wirklich so viele Alte angesteckt haben, wie es in großem Umfang der Fall sein würde? Angeblich ist deren Sterblichkeit im Erkrankungsfall 14%. Gibt es nur 3% alte Empfindliche? Das wäre nötig um die Sterblichkeit auf die 0,3% zu ziehen, die Herr S. sieht 2A01:598:A804:3E06:E869:4C89:7E50:DA7D 19:19, 12. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung & Anderes

Ist in katastrophalem Zustand

• Kaputte DOI[3],
• unlogische Zahlen (80% der Infektionen mit Fiber und Lungenentzuendung, + 80% symptomlos)
• langfristige Schaeden bei unauffaelligem Krankheitsverlauf sind nicht belegt (Lauterbach und SCMP sind NICHT referabel)
• direkt danach geht es mit Komplikationenen bei schwerem Verlauf weiter
• Uralter Kram vom WHO Direktor.
• Beleg [1] sagt ausdruecklich, das Schmierinfektionen ausserhalb von extrem belastetem Umfeld sehr unwahrscheilich sind, WHO sagt auch dass das eine mehr theoretische Moeglichkeit ist, anzuechtbare Viren in der Umgebung wurden unter realbedingungen (Streeck in Heisberg u.a. nicht gefunden)

--Maxus96 (Diskussion) 13:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es gut, dass du dir Gedanken über den Artikel machst. Solche wertvollen Beiträge bekommen wir selten, meistens wollen alle hier nur noch irgendeine unbedeutende Newstickerei hier einfügen. Ich versuche schon seit langem immer mal wieder Ordnung in das Chaos reinzubringen. Dann gibt es die Inklusionisten, die das Löschen weniger sinnvoller Informationen immer gleich bekämpfen. In diesem Umfeld ist es schwierig, mal was zu überarbeiten (wo am Ende weniger Text, nur noch die Essenz übrig bleibt). Ich habe es dennoch mal versucht. Zu deinen einzelnen Punkten kann ich noch folgendes sagen:

• "unlogische Zahlen (80% der Infektionen mit Fiber und Lungenentzuendung, + 80% symptomlos)" Nein, das verstehst du falsch. Die Prozentangaben bei den Symptomen beziehen sich auf diejenige Teilmenge, die überhaupt erkannt wurde. Also von denjenigen, die überhaupt Symptome haben und die auch getestet wurden, haben 80% Fieber. Dann ist auch deine Aussage "80% symptomlos" falsch. Vielleicht beziehst du dich auf den "Manifestationsindex 51–81%", aber das ist die genau gegenteilige Angabe. 50-80% haben Symptome.
• "Uralter Kram vom WHO Direktor." Welcher denn? Wurde der mit dieser Bearbeitung bereits entfernt?
• "langfristige Schaeden bei unauffaelligem Krankheitsverlauf sind nicht belegt (Lauterbach und SCMP sind NICHT referabel)" Das würde ich auch sagen, sollte raus, mit der gleichen Begründung wie hier.

Hoffe, ich konnte etwas helfen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2020 (CEST)

Was soll die Bausteion-Schubbserei im Artikelkopf, wenn nicht nach den WP-Regeln hier konkret benannt wird, was das Problem ist. 24h zu benennen, was konkret der Überarbeitung bedarf, bzw. was ohne Beleg ist, sonst entferne ich die Bausteine.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die beiden Bausteine direkt wieder aus dem Artikel heraus genommen. Solche Bausteine sind dann sinnvoll, wenn Mängel allein schon deshalb im Artikel verbleiben, weil niemand den Artikel unter Beobachtung hält und die Diskussion seit Jahren verwaist ist. Hier haben wir mitten in der Coronakrise das krasse Gegenteil. Der Artikel wird im Minutentakt bearbeitet und auf der Diskussionsseite gibt es auch eher ein Mengenproblem. Wenn überhaupt gibt es hier zu viele Köche und nicht die Notwendigkeit bei der Laufkundschaft um weitere Beteiligung zu betteln.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:35, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe hier vor allem einen ähnlichen Effekt wie den Zuschauereffekt. Daher fand ich die Bausteine jetzt schon sinnvoll. Und man sieht es ja hier. Nur ich gehe inhaltlich auf die Mängel ein. Nur ich leiste einen wertvollen Beitrag zur Verbesserung des Artikels, während andere nur über den Baustein meckern (weil sie denken jemand anders wird sich schon darum kümmern, klassische Denkweise für den Zuschauereffekt). --TheRandomIP (Diskussion) 14:41, 12. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Benutzer:TheRandomIP. Ich würde bitten weitgehende redaktionelle Entfernung belegter Informationen, wie so eben von dir durchgeführt bitte vorher hier zu diskutieren. -- Nasir Wos? 14:45, 12. Apr. 2020 (CEST)

Guck, da geht es schon los. Jetzt habe ich Ordnung reingebracht, die Dinge gestrafft, habe alles auch begründet, und schon kommt der erste wieder und meckert nur rum. Man sieht, dass ich wertvolle Beiträge dazu leiste, Ordnung in den Artikel reinzubringen, wie auch schon hier unzählige Male davor. Gedankt wird es mir nie, das bin ich gewohnt, der Dank ist dass ich mit einem streitlustigen Autor dann rumhampeln darf, dem irgendwas daran nicht passt. Ein Autor, der das große Ganze nicht im Blick hat sondern nur noch eine Möglichkeit sucht irgendwo ein Haar in der Suppe zu finden, das er mir vorwerfen kann. Jetzt hast du deine Antwort, Maxus96, warum das hier alles so chaotisch ist im Artikel. Hier kannst du ja nun live sehen wie so etwas abläuft. Das will sich kaum ein Autor mehr zumuten wollen. Wenn man hingegen eine unbedeutende Newstickerei hinzufügt hat man in der Regel nichts zu befürchten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:53, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die Aussage dass das Virus über die Conjunctiven infektiös ist, ist essentiell für die Ausstattung der Mitarbeiter am Pat. Du hast sie ohne spez. Gründe entfernt, dir war der Abschnitt nur zu ausführlich. Du brichst dir sicher nix ab, wenn du angedachte Entfernung belegter Infos hier vorher mal zur Disk stellst. Im Übrigen frage ich mich wie du mit 0,7% am Artikel hier dir zumisst redaktionelle Entscheidungen allein zu treffen. -- Nasir Wos? 15:01, 12. Apr. 2020 (CEST)

Diese Aussage stand schon im Artikel, wie auch in meinem Edit-Kommentar erwähnt. ("ist im Artikel im Detail behandelt"). Deine spezielle Aussage stand schon unter "Andere Übertragungswege", zweiter Absatz. Du kennst dich mit deinen so und so vielen Prozent scheinbar nicht mal in dem Artikel aus, während ich mit meinen 0,7% offensichtlich einen deutlich besseren Überblick habe. Du gehst wieder mal nur vom schlechten aus anstatt mal zu überlegen, ob ich nicht doch eine sinnvolle Änderung gemacht habe. --TheRandomIP (Diskussion) 15:09, 12. Apr. 2020 (CEST)

P.S. Ich finde es aber dennoch gut, dass du nun einzelne Aussagen in verbesserter und belegter Form zurückholst. (z.B. über die Preprints) Der Artikel wird so besser denn je. Da können wir doch nun, anstatt nur zu meckern, gegenseitig anerkennen, wie wir den Artikel besser gemacht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 15:22, 12. Apr. 2020 (CEST)

Bindehaut gehört unter Tröpfcheninfektion da es auch Tröpfchen sind und es egal ist ob es auf dem Epithel der Atemwege oder der Bindehaut aufgenommen wird. Ergo gehört das anders sortiert. Ich würde Chu et al. nicht löschen, sondern den RKI-Quellen anfügen, denn wir sollten den DACH-Bias immer nur die Deutschen zu zitieren vermeiden. Im Übrigen bin ich von deinem erneuten Revert ohne abgeschlossene Disk genervt und habe den Edit zur Prüfung auf VM vorgelegt. VM zurückgezogen. Versuchen wir es mal hier weiter. Gruß -- Nasir Wos? 15:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du der Ansicht bist, die Aussagen könnten hintereinander angeführt werden, und wenn das dann auch sinnvoll in einem Block steht, kannst du das machen. Ich wehre mich einzig dagegen, dass man mal hier, mal dort einen Absatz zum gleichen Thema hinpackt, die wahllos über den ganzen Artikel verteilt sind. So blickt doch keiner mehr durch. Vielleicht habe ich das falsch unter "andere Übertragungswege" eingeordnet. Auch diesen Fehler kann man korrigieren, ohne dass man die Dinge gleich doppelt beschreiben muss. Ich wehre mich nicht dagegen, dass Dinge von einem Kapitel in das andere verschoben werden, und dass Dinge gestrafft und zusammengeführt werden. Das ist aus meiner Sicht erwünscht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:38, 12. Apr. 2020 (CEST)

D'accord. Wenn du magst bitte die Bindehaut in den Tröpfchenabschnitt schieben. Es wäre m.E. sinnvoll Chu et al. als konkordante Quelle anzufügen, wir schreiben hier ja nicht nur das RKI ab. Gruß -- Nasir Wos? 23:09, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hier gehts ja schon lang nicht mehr nur um Einleitung:

• Abschnitt COVID-19#Vorbeugung ist fast ausschließlich mit ENs aus Laienpresse belegt und für einen Krankheitsartikel zu populärwiss. Vieles ist nicht Lemma-spezifisch, z.B. allgemeine Hygiene. Beispiel Bebilderung PIN-Eingabe mit Stift, um das Berühren mit der Hand zu vermeiden oder Desinfektionen auf der Straße in Osttimor
• Abschnitt COVID-19#Aussagen_zum_Tragen_einer_Mund-Nasen-Maske hatten wir mehrfach und hat hier nichts verloren: das sind Debatten, die eher kulturell, als medizinisch sind (man lese Text) und vor allem nicht COVID-19-spezifisch: alles,w as dort steht, hilt für per Tröpfcheninfektion übertragenen Atemwegserkrankungen.

Wir hatten hier bereits die Debatte zu den LL der Redaktion Medizin zu Unerwünschte Quellen in #Prophylaktische_Stellungnahme --Designtheoretiker (Diskussion) 16:22, 12. Apr. 2020 (CEST)

Kontroverse über mögliche Orchitis / Unfruchtbarkeit bei Männern

In zwei Preprint-Papern wird die Möglichkeit einer Hodenbeteiligung untersucht.

1. finde ich gerade nicht mehr, aber in

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074945/coronavirus-hubei-government-deletes-report-claiming-covid-19

wird dazu Stellung bezogen

2. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022418v1

Diese werden allerdings von Fachleuten kritisch betrachtet, da hier offenbar logische Schnellschüsse gemacht wurden. Zum einen wurde eine hohe Dichte von ACE2 in Hodengewebe gefunden (was wahrscheinlich auch stimmt), zum anderen hormonelle Veränderungen bei (schwer?) an COVID-19 erkrankten Männern. Klassische Symptome einer Orchitis werden offenbar nicht beschrieben, doch werden die hormonellen Veränderungen vorläufig auf eine putative Hodenbeteiligung zurückgeführt. Darüber hinaus gehen die Autoren davon aus, dass die (eventuell) vorliegenden Schäden dauerhaft sein könnten. Das kann man aber aus einer Beobachtungszeit von ein paar Wochen noch nicht schließen - bei der Mumps-Orchitis zum Beispiel ist Unfruchtbarkeit meist nur vorübergehend und bleibende Schäden eher selten.

Nachdem die Nachricht von möglichen Hodenschäden in Teilen Chinas "viral" ging, wurde das eine Paper wieder zurückgezogen und die Schlussfolgerungen als falsch angenommen. Seitdem scheinen die Mediziner gespalten zu sein, die meisten tun die Möglichkeit der Impotenz nach COVID-19 wohl vorerst als Panikmache ab.

Das zweite Paper spekuliert darüber hinaus über direkte virusbedingte Nierenschäden, da auch dort eine hohe ACE2-Dichte gefunden wurde. Dass es bei sehr schweren Fällen zu Nierenversagen kommen kann, ist bekannt, allerdings gibt es bisher keine klaren Hinweise, ob Virenbefall oder sekundäre Effekte der Infektion dafür verantwortlich sind.

Allgemein scheint es bisher keinen Hinweis darauf zu geben, dass sich das Virus effektiv durch das Blut in verschiedene Organe verteilen kann (Virämie) bzw. dies scheint nur bei schweren Lungenentzündungen zu passieren, bei denen eventuelle andere Organmanifestationen klinisch eher ins Hintertreffen geraten (das Lungenversagen und der dadurch bedingte Sauerstoffmangel bestimmen das klinische Bild).

In Sachen Hodenbefall gibt es außerdem ein Paper, das die Möglichkeit der sexuellen Übertragung durch Männer untersucht hat. Die Resultate waren negativ (kein Hinweis auf sexuelle Übertragbarkeit), und bei einem verstorbenen Patienten war auch eine Hodenbiopsie negativ.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.31.20042333v2

Was also machen mit dieser Information? Ist da etwas handfestes dabei, was man im Artikel erwähnen könnte/sollte? --2003:E7:7732:BF42:78C9:D41C:46EE:E28B 21:33, 12. Apr. 2020 (CEST)

1) Medienquellen = nicht zitierfähig gemäß Leitline Redaktion Medizin
2) Ich habe das Preprint vor geraumer Zeit gelesen. Die Kritiker haben Recht. Das sind a.e. passagere Veränderungen, die auch bei anderen schwereren Erkrankungen vorkommen können. Zurückgezogene Paper sind sowieso nicht zitierfähig.
3) Ja mei. Das Paper sagt nicht dass COVID nicht durch den Sexualakt übertragen wird. In diesem Fall würde aufgrund der Tröpfcheninfektion ein sehr hohes Risiko bestehen. Das Paper sagt dass die Forscher keine RNA im Sperma und in der Hodenbiopsie gefunden haben. Das spricht gegen die Aussage von Paper Nr. 2 und auch theoretisch dagegen dass das Virus den Hoden als Rückzugsraum nutzen könnte. Untersuchungen des Vaginalsekrets haben übrigends auch keine RNA gefunden. Zu beschreiben was alles nicht ist würde aber IMHO den enzyklopädischen Rahmen sprengen, deswegen denke ich nicht dass das Paper reingenommen werden sollte. Wir sollten uns im Krankheitsartikel darauf beschränken was ist und insbesondere was klinisch relevant ist. Gruß -- Nasir Wos? 23:17, 12. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Die in der Überschrift benannte Kontroverse gibt es nicht. Jedenfalls nicht aufgrund der bekannten med. Datenlage.

Bauchlagerung und inkomplette Bauchlagerung

Frühere Studien und aktuelle Berichte (C) , die zeigen, dass die Bachlage (180°) bzw. die inkomplette Bauchlage (135°) die Sauerstoffversorgung bei ARDS verbessert:

• A: Die 135°-Bauchlage aus der Perspektive der Kinästhetik (Thieme, bei Säuglingen)
• B: Beatmung in Bauchlage beim akuten Lungenversagen (Ärzteblatt)
• C: 'Such a simple thing to do': Why positioning Covid-19 patients on their stomachs can save lives
• D: Does prone positioning improve oxygenation and reduce mortality in patients with acute respiratory distress syndrome?

Es wird dadurch erklärt, dass u.a. das oben liegende Lungengewebe besser mit Luft versorgt wird und das Herz auf der Vorderseite (ventral) liegt und hier den Raum wegnimmt, dafür also die Rückenseite oben liegen sollte, siehe Bild. Daneben soll es auch mit dem Zwerchfell bei der tiefen Sedierung zusammenhängen (siehe D). Noch nicht sicher ist nach B die Gesamtwirkung, und es kommt auch auf das Protokoll des Lagewechsels an. Als Kompromiss wird die inkomplette Bauchlage gesehen. Nicht geeignet ist/sei die Bauchlage bei einer instabilen Wirbelsäule (B). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bei der 180° Bauchlagerung war die Sauerstoffversorgung besser, aber es gab es bei der inkompletten weniger Lagerungsschäden. Vergleich von inkompletter (135°) und kompletter Bauchlage (180°) beim schweren akuten Lungenversagen --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke, das ist Standardrepertoire bei ARDS. Siehe u.a. Gerok, Innere, Schattauer Vlg., 2007, 11.Aufl. (akt.), S.458 Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Eigenes Lemma „SARS-CoV-2-Test“

Ich möchte nochmal auf die Idee eines eigenen Lemmas „SARS-CoV-2-Test“ analog zu „HIV-Test“ zurückkommen. Fänd ich deutlich übersichtlicher. Der Test liegt inhaltlich in der Schnittmenge von Virus, Erkrankung und Pandemie. Auch hat er eine kleine eigene Dimension in der Beschreibung allgemein-statistischer Begrifflichkeiten. Und es ist schon recht viel Stoff zusammengekommen.

Die lizenzgerechte Neuerstellung des Artikels würde ich übernehmen.

Meinungen? --Markus Prokott (Diskussion) 12:51, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mich würde es nicht stören, wenn die klinisch relevanten Dinge im Krankheitsartikel erhalten bleiben und für medizinisch relevante Aussagen WP:RMLL gewahrt bleibt. Schließlich gibts da aktuell viel $$$ am Markt und auch genug Leute die da eher unseriös unterwegs sind. Es wäre interessant zu wissen was Benutzerin:A doubt dazu meint. Gruß -- Nasir Wos? 16:51, 21. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) @Markus Prokott: Du möchtest den Abschnitt SARS-CoV-2#Nachweismethoden in einen eigenen Artikel auslagern? Dann bist du hier auf der falschen Diskussionsseite. Am besten verschiebst Du diesen Abschnitt nach Diskussion:SARS-CoV-2.

Zur Sache: Ich halte das aktuell für nicht sinnvoll. Es gibt nicht den Test auf COVID-19 und auch nicht den Test für einen Virusnachweis. Die aktuell verwendeten Methoden sind in einem Unterabschnitt gut beschrieben. Wenn es da noch wesentlich mehr zu ergänzen gäbe, würde mich Umfang und Quelle interessieren. Gruß--grim (Diskussion) 16:58, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab das hier gepostet, weil es um die Zusammenführung der Inhalte unter COVID-19#Virus- und Antikörpernachweis und SARS-CoV-2#Nachweismethoden (allerdings nicht etwa COVID-19#Bildgebende Verfahren) auf einer neuen Seite geht, und weil der Vorschlag hier vor Kurzem bereits kurz andiskutiert wurde und ich diese Diskussion weiterführen wollte.

Die Diskussion begann, weil wiederholt (zuletzt von mir) redundante Inhalte zum Test produziert wurden, unter anderem, weil der Test auf beiden Seiten – COVID-19 und SARS-CoV-2 – thematisiert ist. Ich wurde nun gebeten (vor allem weil es für mich lizenzrechtlich einfacher ist), meine Inhalte auf die Position SARS-CoV-2#Nachweismethoden zu verschieben und einzupflegen. Dann würden da aber noch die redundanten Inhalte meiner Vorautoren bleiben, die ich gerne in einem Aufwasch miterledigen würde. Da man dann die Autoreninfo mitübertragen müsste, wäre es auch keine viel größere Mühe, das dann auch gleich noch mal für die Test-Inhalte unter SARS-CoV-2#Nachweismethoden zu tun. Das dann mit einem eigenen Lemma als dem geänderten Ziel beider Übertragungen. Und so würde auch die Wahrscheinlichkeit erneuter redundanter Beiträge in COVID-19 und SARS-CoV-2 (so glaube ich) gemindert. Dort käme dann ein entsprechender Verweis auf die Hauptseite mit kurzer Zusammenfassung der für den jeweiligen Artikel wesentlichen Aspekte des Tests.

Weil Benutzer:A doubt sich bereits – unter anderem mit Verweis auf den größeren Aufwand – dagegen aussprach, ich aber nach weiterer Überlegung das immer noch für die bessere Wahl hielt, wollte ich hier nun weitere Meinungen dazu hören.

Also es geht hier letztlich auch um die Frage, ob redundante Inhalte zum Test auf hiesiger Seite (das ist COVID-19) nach SARS-CoV-2, oder aber SARS-CoV-2-Test verschoben werden sollen. Was – im letzteren Falle – natürlich erstmal die Anlage eines neuen Artikels SARS-CoV-2-Test bräuchte.--Markus Prokott (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Gemäß der Formatvorlage für Krankheiten kann dieser Artikel durchaus einen Abschnitt zur Diagnose haben. Es spricht aus meiner Sicht nichts gegen einer Verschlankung der meisten Inhalte des Absatzes COVID-19#Virus-_und_Antikörpernachweis per Verschiebung in den Virusartikel. Gegen die Erstellung eines neuen Lemmas spricht nach wie vor der fragliche Nutzen. Es erspare „Arbeit”, ist kein überzeugendes Argument. Laut WP:ART sollen Inhalte nicht „atomisiert” werden. Ein dritter Artikel, in dem Testverfahren erwähnt werden, führt zu tatsächlicher Redundanz. Ein Thema – ein Artikel. Alle Testverfahren für SARS-CoV-2 sind unweigerlich mit dem Virus verbunden. Also gehören sie auch in den Virusartikel.

Die SARS-CoV-2-Tests sind Standardmethoden, die auch bei beliebigen anderen (Virus-)Erregern eingesetzt werden. Zu anderen Viren haben wir auch keine Ausgelagerten Seiten zur Diagnostik. HIV-Test dürfte eine Ausnahme sein und das ist wirklich kein guter Artikel/keine gute Lemmawahl. Nimm Dir da mal kein Beispiel dran. Da geht's völlig aufgeplustert um Laborverfahren mit marginalem HIV-Bezug.

Zudem ist „SARS-CoV-2-Test” kein etablierter Fachbegriff. Das Leiten des Lesers ist nicht unsere Aufgabe. Wir wählen lediglich enzyklopädisch korrekte Lemmata. Den Rest macht die Suchfunktion. Gruß --grim (Diskussion) 23:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja, was du sagst, klingt recht überzeugend. Und es stimmt auch, dass „HIV-Test“ ein verbreitet verwendeter Begriff war und ist, während „SARS-CoV-2-Test“ (im Moment noch) eine Beschreibung bzw. Neuschöpfung wäre.

Dann wohl eher kein neuer Artikel…? --Markus Prokott (Diskussion) 13:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht: Nein, kein Neuer. Ich möchte dich aber ermutigen, trotzdem an der Verbesserung der Artikel mitzuwirken. Gerne Redundanzen zwischen Krankheit/Virus/Pandemie verringern! Es ist ja auch eine Kunst, für das Verständnis wichtige Inhalte aus einem Artikel, in den anderen beidenunterzubringen. Und dabei möglichst prägnant und kurz zu bleiben. ;) Gruß --grim (Diskussion) 17:18, 22. Apr. 2020 (CEST)

Danke für's Anpingen, Nasir. Ich habe meine Meinung im Vergleich zu vor einer Woche nicht geändert: Ich bin gegen einen eigenen Artikel SARS-CoV-2-Test, weil er noch mehr Redundanzen fördert und der Abschnitt SARS-CoV-2#Nachweismethoden das Thema übersichtlich wiedergibt (ein Klick auf das Inhaltsverzeichnis…). Ansonsten stimme ich den Argumenten von grim zu. Ich zitiere Nasir (wie oben zum Archiv verlinkt): Der Abschnitt Diagnostik sollte nur das Enthalten was für Patient und Kliniker für die Interpretation des Laborergebnisses relevant sind. (…). Unter diesem Blickwinkel sollte man hier in COVID-19 mögliche Redundanzen zu SARS-CoV-2#Nachweismethoden kürzen. Was Einzelheiten betrifft, muss ich selber erst wieder schauen, ich hatte zuletzt Markus Prokott „angesprochen“, der ja selber tätig werden kann, da es seinen eigenen Edit betrifft. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:17, 23. Apr. 2020 (CEST)

So, hab's jetzt mal rübergeschoben bzw. dort eingearbeitet und den Abschnitt umgearbeitet und umstrukturiert.

Habe nun doch ausschließlich meine eigenen Inhalte hier rausgenommen (außer einem Absatz über mögl. Fehler bei der Proben-Entnahme), da ich es so verstanden habe, dass die anderen Teile den klinischen Verfahrensablauf betreffen und deshalb im Krankheitsartikel drin sein sollen.

@Benutzer:A doubt

In den vorigen Diskussionen (Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/02#Unnötige Redundanz zwischen COVID-19 und SARS-CoV-2 und Benutzer Diskussion:Markus Prokott#Redundanz in COVID-19) hatte ich dich so verstanden, dass du alle Inhalte des Podcasts rausgenommen habest. Es kommt mir jetzt aber so vor, als ob du mehr oder weniger alles rausgenommen hast, was wegen gesetzter Gänsefüßchen nach einem Zitat aus dem Podcast aussah. Dabei sind dir wohl ein paar (durchaus verständliche) Irrtümer passiert.

• Der Teil über die Positiv-Testung auf SARS-CoV-1 und asiatische Sarbecoviren stammt aus dem Original-Paper der Veröffentlichung des Tests und nicht aus dem Podcast. Weil die Bezeichnung als Sarbecovirus nicht leicht im Quellen-Text zu finden ist, hatte ich hier dieselbe Quelle nochmal extra beim Begriff dazugesetzt, nun aber mit ausdrücklichem Verweis auf den Fundort („Seite 1 unten“). Dabei hatte ich als Quelle für den nächsten Satz dummerweise den Podcast angegeben, was den ganzen Absatz so aussehen ließ, als wäre er von dieser Quelle.
• Jenen nächsten Satz (darüber, was der Test im engeren Sinne tatsächlich detektiert) habe ich auch nur hilfweise mit der Podcast-Quelle ausgezeichnet, weil man es hier sehr laienverständlich nachhören kann. Er ist aber auch ohne die Quelle passend, weil er einfach nur die (für Eingeweihte) offensichtlichen (aus der Originalbeschreibung entnehmbaren) Eigenheiten des Tests so ausführt, dass es auch Nicht-Eingeweihte verstehen (war jedenfalls meine Hoffnung). Habe dessen Inhalt deshalb zur Ergänzung mit den diesbezüglichen Inhalten im Virusartikel kombiniert (siehe ebenda, Abschnitts-Einleitung).
• Den Absatz über die Sicherstellung der Richtig-Negativität und Einschätzung des Tests als sehr spezifisch hast du dringelassen, obschon er ein-eindeutig auf den Podcast verwieß. Das war auch gut so, denn auch hier habe ich den Podcast nur hilfsweise zugefügt, weils da verständlicher formuliert ist. Auch diese Sätze erläutern lediglich das Original-Paper in verständlicherer und pointierterer Form.
• Einen Satz zur Kreuzreaktivität mit nicht-menschlichen Corona-Viren hast du drin gelassen, der auch die Podcast-Quelle hatte. War ebenfalls ok, da auch hier der Podcast nur Ergänzung war.

Die Podcast-Quelle taucht jetzt gar nicht mehr auf.

Den Absatz über allgemeine Falsch-Negativität („zu wenige Proben“, „Proben von falschen Stellen“, etc.) hattest du nach unten verschoben. Er war eigentlich eine erläuternde Überleitung zu dem (damals) darauf folgenden Absatz über die spezielle Falsch-Negativität dieses Tests. Habe ihn darum auch im Virusartikel reingenommen. Insbesondere, weil er hier nun ohne jenen Folgeabsatz steht und sonst was fehlen würde. Finde das auch nicht redundant (d.h. wegen Vorhandensein in beiden Artikeln). Jedenfalls nicht für solche, die nicht jeden Tag mit zwei Arten von Richtig und zwei Arten von Falsch zu tun haben.

Es sind im Ergebnis nur zwei Sachen rausgeflogen (sofern ich nix übersehen habe): Der Teil mit den tatsächlichen Zitaten aus dem Podcast und der Kritik-Teil.

Die Allgemeine Beschreibung von Sensitivität und Spezifität (in lediglich einem längeren Satz) habe ich auch erstmal dringelassen, obschon du, wie du mir ja mitteiltest, diese Begriffe im anderen Abschnitt weiter unten auch beschreibst. Dafür habe ich auf die Schnelle keine Lösung gefunden. Denn das sind so schwierige Begriffe, dass sie in zumindest einem Satz (meiner Meinung nach) angedeutet werden müssen. Aber wir können nicht annnehmen, dass jemand beim Lesen des PCR-Test-Teils auf die Idee kommt, nach diesen Begriffen mal eben einen bzw. mehrere Abschnitte weiter unten zu schauen. – Da kann sich vielleicht jemand anderes eine Lösung zu ausdenken. Oder man lässt eben beide Teile weg – was ich halt schwierig fände.

Den in meinen Augen immer noch tendenziell missverständlichen Verweis auf den Krankheitsartikel bzgl. Vorgehensweise bei Diagnostik habe ich auch nochmal deutlich klarer gestaltet. Hab auch den Abschnittstitel etwas geändert: SARS-CoV-2#Vorgehensweise beim Nachweis. Das Wort „Diagnose“ ist im Krankheitsartikel passend, im Virusartkel im Zweifelsfalle nicht. (Meine Meinung.) Bevor ihr mich dafür totschlagt, änderts halt wieder. Soll mein Schaden nicht sein.

Das wars erstmal für mich. Jetzt könnt ihr mit dem Resultat machen was ihr wollt. Ich habe mein bestes versucht und brauch erstmal ne Pause. --Markus Prokott (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Markus Prokott (Diskussion | Beiträge) 08:00, 23. Apr. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Prokott (Diskussion) 18:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Infektion v. Nierentubuli mittels EM nachgewiesen

Preprint. Meinungen? Hinweise auf method. Mängel? Gruß -- Nasir Wos? 13:06, 22. Apr. 2020 (CEST)

Kein Peer-Review und nur sechs Nieren untersucht. Kann in den Artikel muss aber nicht. Status quo okay. Nierenschäden werden schon länger beschrieben. Siehe z.B. Quellen von hier. --grim (Diskussion) 20:18, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das interessante ist IMHO der Nachweis der Virusreplikation im Tubulusepitehl. Damit weisen die Kollegen aus Wuhan und Chongqing das nach was in den westl. Publikationen postuliert wurde, nämlich Infektion via ACE2 an den Tubulusepithelzellen. Ich bleib bei den Preprints aber sowieso dran und verfolge die weiter. Bis dato habens die fast alle noch ins peer-review geschafft. Gruß -- Nasir Wos? 09:59, 23. Apr. 2020 (CEST)

Todesfälle

Ich habe jetzt den Abschnitt Umgang bei Todesfällen mit Quellen eingefügt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die WHO hat am 16. April International guidelines for certification and classification (coding) of COVID-19 as cause of death herausgegeben, daraus könnte eine Definition in den Artikel hier eingebaut werden. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 02:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Weltkarte Covid 19 der WHO

Warum wird bei der Westsahara nur eine graue Fläche angezeigt? Die Farbe wird in der Quelle der Karte nicht erwähnt. Der Kosovo und Republik China werden aber dargestellt. Link zur Karte: https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200422-sitrep-93-covid-19.pdf?sfvrsn=35cf80d7_4 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:03, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke mal dass das daran liegt dass es aufgrund des ungeklärten völkerrechtl. Status des Gebiets da keine Daten gibt. -- Nasir Wos? 09:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

Rauchen und Covid-19

Es gibt Artikel, die das Rauchen als risikoerhöhend und Artikel, die es als risikosenkend darstellen. Diejenigen, die es als riskoerhöhend darstellen, verweisen darauf dass der Anteil der Raucher unter den Patienten mit schweren Verläufen größer ist, als der Anteil der Patienten mit leichten Verläufen. Aber es wird nicht der verglichen mit dem Anteil der Raucher an der Bevölkerung. Das wiederum tun die anderen Studien und finden, dass Rauchen die Gefahr, an Covid-19 zu erkranken verringere. Dagegen wird wiederum eingewandt, dass die Ärzte vermutlich keine Zeit haben, nach Rauchen o.ä. zu fragen oder dass die Menschen es verschweigen.

Artikel die eine geringere Gefahr für Raucher sehen bzw. von diesen Artikeln berichten

• A: A nicotinic hypothesis for Covid-19 with preventive and therapeutic implications (Preprint, franz. Studie, zitiert C)
• B: French researchers to test nicotine patches on coronavirus patients (Guardian, 22. April, verweist direkt auf Studie A und erwähnt chin. Studie)
• C: Low incidence of daily active tobacco smoking in patients with symptomatic COVID-19 (Preprint, Review-Artikel)

Artikel, die die höheres Vorkommen von Rauchern unter der Gruppe schweren Verläufen vs. der leichten Verläufe berichten

• D: Analysis of factors associated with disease outcomes in hospitalized patients with 2019 novel coronavirus disease (chin. Studie)
• E: Smoking increases your coronavirus risk. There’s never been a better time to quit (zitiert Studie D)
• F: COVID-19 and smoking: A systematic review of the evidence (Editorial)
• G: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Rauchen und schwerem Corona-Verlauf? (erwähnt u.a. H)

Artikel der im Text keine Aussage zum Rauchen macht, aber Statistik bietet

• H: Clinical Characteristics of Coronavirus Disease 2019 in China

Nichtwissenschaftliche(r) Artikel für geringere Gefahr

• Wissenschaftler äußern Vermutung: Hilft Nikotin bei Corona-Infektion? (n-tv)

Nichtwissenschaftliche(r) Artikel für höhere Gefahr

• Mediziner warnen Raucher vor Erkrankung mit Covid-19 (FAZ)

Artikel die die Widersprüchlichkeit erklären

• ?

Diskussion dazu

Ein interessantes Thema finde ich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2020 (CEST)

Artikelrelevant ist das systematic review als autorativste Quelle. Der Rest hat m.E. im Artikel nix verloren. Gruß -- Nasir Wos? 10:46, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das kommt aber von "www.tobaccoinduceddiseases.org". Es gibt wie oben angesprochen zwei Argumentationsstränge: Die einen sagen, Raucher kommen in der Gruppe der schwere Verläufe viel häufiger vor als in der Gruppe der leichten Verläufe. Die anderen Sagen, Raucher kommen in der Gesamtheit der Erkrankten seltener vor als in der Bevölkerung, was wiederum von anderen gekontert wird, dass die Ärzte es nicht richtig aufnehmen oder die Leute es nicht sagen (Anmerkung: vielleicht weil sie Angst vor einer Arztpredikt a la "sie sind selber schuld" haben???). Also ist nichts entschieden und weder das eine noch das andere kann mMn allein in den Artikel.

Ich bin Nichtraucher und finde das Rauchverbot gut. Aber ich nehme auch kein Cannabis und bin gegen die Freigabe von Vollcannabis und trotzdem ist Cannabis bei bestimmten Krankheiten von Nutzen. So könnte es evtl. beim Nikotin und Covid-19 sein. Wenn das Nikotin wie von Studie A gemutmaßt nämlich den Rezeptor blockiert. Die Frage ist aber, ob bei langjährigen Rauchern dann nicht mehr Rezeptoren vorhanden sind und deswegen wieder gefährdeter sind (was man bei längerfristiger Einnahme von ACE-Hemmern auch befürchtet) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:45, 23. Apr. 2020 (CEST)

Meldepflicht Deutschland

Soll noch die Labor-Meldepflicht für das Virus SARS-CoV-2#Meldepflicht hier ebenfalls erläutert oder zumindest verlinkt werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 12:10, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja das wäre eine gute Ergänzung; magst Du das machen? --Chz (Diskussion) 12:59, 27. Mai 2020 (CEST)

Im Laufe des Tages.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:03, 27. Mai 2020 (CEST)

@Pistazienfresser: Frage: würdest Du noch die neue Codierziffer U99.0! ICD10 mit einarbeiten? Dann wäre WP mal schneller, als das dt. ÄB ;-) Gruß--Cryonix (Diskussion) 13:05, 27. Mai 2020 (CEST)

So?--Pistazienfresser (Diskussion) 14:27, 27. Mai 2020 (CEST)

Perfekt! Danke schön ;-) Gruß--Cryonix (Diskussion) 14:32, 27. Mai 2020 (CEST)

Habe auch noch oben ergänzt, dass das RKI den Verdacht/die Kriterien für den Verdacht definiert (und wo).--Pistazienfresser (Diskussion) 15:52, 27. Mai 2020 (CEST)

Wohl erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pistazienfresser (Diskussion) 17:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Aus für Chloroquin? Update: auch für Remdesivir?

Joseph Magagnoli et al.:"Outcomes of hydroxychloroquine usage in United States veterans hospitalized with Covid-19", https://doi.org/10.1101/2020.04.16.20065920
DocCheck twitterte dazu "Das war's mit Hydroxychloroquin." (nicht signierter Beitrag von Cryonix (Diskussion | Beiträge) 14:28, 23. Apr. 2020 (CEST))

Es ist keine randomisierte Studie, sondern eine retrospektive Analyse: „We performed a retrospective analysis of data from patients hospitalized with confirmed SARS-CoV-2 infection in all United States Veterans Health Administration medical centers until April 11, 2020.“ So gesehen kein Beweis, dass es unwirksam ist. Aber schon ein starkes erstes Indiz dagegen. Die Autoren selbst sind in ihrer Folgerung vorsichtig und sagen nur, dass man randomisierte prospektive Studien abwarten muss, bevor man das Medikament breit einsetzt: „These findings highlight the importance of awaiting the results of ongoing prospective, randomized, controlled studies before widespread adoption of these drugs.“ --VietnamSongAgainstCoronaRocks2 (Diskussion) 16:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

HC, n=97; HC+AZ, n=113; no HC, n=158 Wieder viel could, may und sonstwas. Im Übrigen müsste wg. der kardial synergistischen UAW HC+AZ tödlicher sein als HC alone, ist es aber in der Studie auch ned. Ist aber auch bei den niedrigen n auch ned verwunderlich und bleibt somit conjecture. Man braucht halt größere Studien. Die weltweite Praxis ist uneinheitlich. Die Chinesen scheinen eher weniger drauf zu stehen. Die Inder gebens immer noch zur Prophylaxe für MA und pflegende Angehörige unaufgeregte Argumente dafür hier. Die Koreaner überlegen es auch als Chemoprophylaxe um ihre Non-COVID-wards nach Kontakt sauber zu halten. Die Italiener gebens auch noch her. Der methodisch fragwürdige Franzose führt einen (m.E. wenig wissenschaftlichen) Privatkrieg drum. Ich persönlich glaube nicht dass es der therapeutische Bringer ist, da man es wahrscheinlich sehr früh geben müsste, so früh da sehen wir die Leute ja noch gar ned. Aber meine Meinung ist nur Meinung und deswegen irrelevant. Bevor der SOLIDARITY-trial ned fertig ist bleibt das m.E. alles Glaskugelei. Der twitterende Wissenschaftsjournalist hat halt bewiesen dass er ein Journalist ist. ;-) -- Nasir Wos? 18:55, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das Mittel wurde bei Malaria lange eingesetzt und bei Lupus ist es das Standardmittel. Bei diesen Krankheiten wurde das Mittel bestimmt auch in lebensbedrohenden Situationen eingesetzt. Da müsste man doch auch Erfahrungen gesammelt haben, was gegen die Nebenwirkungen helfen könnte. --VietnamSongAgainstCoronaRocks2 (Diskussion) 20:06, 23. Apr. 2020 (CEST)

Was hat die Frage jetzt mit dem Artikel zu tun? -- Nasir Wos? 20:10, 23. Apr. 2020 (CEST)

Auf den WHO Seiten fanden sich wohl kurzzeitg Ergebnisse eines Trial-Berichts, der für Remdesivir kaum Nutzen bescheinigt. Statnews hat davon noch etwas gesaved. Article Gruß--Cryonix (Diskussion) 08:46, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wieso wird jetzt das Antibiotikum AZ (Azithromycin) besonders aufgeführt in Verbindung mit der Therapie mit HC ? Ist das eine Standard-Kombination ? Sollte das dann nicht auch im Artikel zusätzlich aufgeführt werden ?--Claude J (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ist im Art unter Behandlung 5. Abs. aufgeführt.Gruß--Cryonix (Diskussion) 10:46, 28. Apr. 2020 (CEST)

Maskenwirrwarr

Wir brauchen allerdringlichst eine klare Ordnung in das Maskenthema! Und zwar bitte mit klarer Differenzierung, was ein MNS, eine FFP und eine sogenannte "einfache Maske" sein soll. Verschiedene Zitate und Forderungen aus der Presse und auch von Ärzten sind hier offenkundig falsch wiedergegeben und widersprechen z.T: sogar den Aussagen in anderen WP-Artikeln, weil jeweils etwas anderes unter "einfacher Maske" verstanden und kommuniziert wurde. Ich konnte auch eben wieder ein extrem falsche interpretiertes Zitat in der mehrfach genannten niederländischen Studie finden, die angeblich behauptet, dass alle Masken jeglicher Art irgendwas bringen. Hier stand dann fälschlich, dass sie gegen Viren wirken. Tatsächlich belegt diese Studie aber genau das Gegenteil, dass nämlich nur die größten Partikel weggefiltert werden, Stoff nicht einmal 2% dessen wirkt, was FFP-Masken filtern (auch die filtern Viren nur zu 90%). Es ging dort auch um Partikel, die vom Rauch einer Kerze stammten. Ein Virenschutz wurde dort nicht ermittelt und schon gar nicht bei Stoff. Es wird lediglich vermutet, dass man Atemwegserkrankungen vorbeugen könne. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass diese vielfach auch von den sehr viel größeren Bakterien bedingt sein können. Einfach Partikelfilterung mit Virenschutz gleichzusetzen ist also doppelt falsch, zumal das Virus mit 100nm zu den kleinsten Partikeln der fokussierten Gruppe gehört, die dort untersucht wurde und die Angabe "50 mal schlechter" darauf schließen lässt, dass gerade die kleinen Partikel wie bei jedem anderen mechanischen Filter komplett durchgehen.

Desweiteren finde ich ein Zitat, dass sich angeblich auch Experten gegen Masken gewehrt hätten, was so nicht der Fall war. Es wird nicht unterschieden, welche Masken dort benannt wurden, als es darum ging, dass sie nicht helfen. Überdies wird hier und auch im Pandemieartikel ständig von mehreren Fremdschutz und Eigenschutz durcheinandergeworfen und dafur abgehoben, dass es einen Fremdschutz geben könne, weil die Masken das Husten bremsen können. Es gibt aber ausser einer Vermuttung, dass das etwas bringt, keinen Beleg und keine Studie dafür. Die angeführten Studien (Absaugstudie Korea, Dispersionsstudie aus China) behandeln ausschließlich andere Fälle, werden aber immer wieder beigezogen. So entsteht nicht nur ein Zerrbild der realen Situation der möglichen Ansteckung sondern auch bezüglich dessen, was an Meinungen seitens der Experten vorgebracht wurde. Gerade letzteres muss vermieden werden. Correctorgrande (Diskussion) 18:52, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du eine klare Ordnung beim Thema haben willst, kannst du ja gerne einen klaren Textvorschlag (inkl. reputablen Belegen) vorlegen. Gruß -- Nasir Wos? 19:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Correctorgrande. M.E. verfälscht du mit mangelndem Verständnis der Problematik sowie der Studie. Die Studie bezieht sich ausdrücklich auf Übertragung respiratorischer Infektionen im Community-Setting, sagt schon der Titel. Masken müssen nicht 100% virusdicht sein um einen Effekt zu erzielen, da Viren an Wasser(partikel) gebunden sind. Ebenso hat die Ablenkung der Ausatemluft beim Sprechen und Husten auch einen Effekt. Ich würde bitte Textänderungen vorher hier zu besprechen und bitte quellenbasiert zu argumentieren. Gruß -- Nasir Wos? 19:55, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber leider ein Trugschluss. Wir arbeiten hier im Labor mit eben solchen Partikelfilten und es ist eben nicht so, dass diese statistisch einige Prozente einsammeln. Das ist falsch! Sie sammeln alles, was größer ist, als der Durchlassquerschnitt und nichts von dem, was kleiner ist. Die Angabe 50mal besser , die in der Studie ausdrücklich erwähnt wird, deutet klar darauf hin, dass es eben die oberen 2% der größten Partikel und eben nicht die Viren sind, welche viel kleiner sind. Das ist auch schon rein mechanisch leicht vorstellbar. Hier herzugehen und eine Virendichtigkeit anzunehmen, die zu einigen Prozenten bestehen könnte ist doppelt fatel, weil es eben für den Stoff nicht gilt und für das Drumherumatmen auch nicht. Es gilt nicht einmal für die 5um Tropfen, weil auch die überweigend hindurchgehen, wie man leicht selber testen kann und diese , die gefangen werden, im Tuch eintrocknen und die Viren langsam freisetzen. Es nützt also nichts, mal eben kurz ein paar Viren abzufangen, die im feuchten Stoff hängen. Das gelingt einige Minuten und damit dürfte sich das bei der Österreich-Methode, Masken vor dem Geschäft auszugeben, gfs positiv ausirken. Beim Dauertragen auf keinen Fall.Correctorgrande (Diskussion) 20:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

 OT entglittenen CO² Part abgetrennt--Cryonix (Diskussion) 07:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldigung, dir ist bewusst, dass die Chinesen keine FFP3-Maksen getragen haben, die den Atemdruck beeinflussen könnten? Nun bist du selber auf den Maskenwirrwarr reingefallen. Die Chinesen haben überwiegend einen MNS Schutz mit Vliesfilter getragen, durch den man noch recht gut durchatmen kann. Der hat innen aber einen Feuchtespeicher, besonders die 3-lagigen. Sehr euch das doch bitte mal selber an, bevor ihr erratet und alles nachredet, was irgendwer verzapft. Es gibt völlig unterschiedliche Formen und die wenigsten können Viren abhalten. Das ist in der Pharma seit Jahren klar und ausdiskutiert und nur die Laien kommen auf die Idee, sich durch einfache Marken, Chirurgenmasken oder gar Stoff sich davor schützen zu wollen. Es ist erschütternd, wie viele Laiern hier mitdiskutieren. Schaut euch bitte mal an wie Filtervlies funktioniert, welche Druchströmungen sie aushalten bei welchem Druck. Dann ermittelt mal einen Atemdruck. Das erklärt, warum selbst FFP2-Masken die Partikel im kritischen Bereich nicht vollständig filtern. Aus demselben Grund, halten sich auch die Mikrokugeln der Atemluft nicht beliebig im Stoff: Die werden von der Oberflächenspannung gehalten, die sich bildet, wenn der Tropfen im Vlies versiegt. Dann bleibt eine gewisse Restmenge, die einem gewissen Luftdruck widersteht. Durch das Hin- und Heratmen werden die aber irgendwann abgeschleudert, weil sie eintrocknen. Jeder Stoff hat eine maximale Feuchtekapazität. Darüber hinaus kann er nichts halten. Das sind einfachste physikalische Sachverhalte, ein jeder sollte sich vorstellen können, wie das bildlich funktioniert, und dass einlagige Stoffe bis zu einem gewissen Grad durchfuchten und abhängig von der Porengröße eine Wassermebran in den Fasern ausbilden, so wie eine entstehende Seifenblase im Ring. Je größer die Pore, desto größer der Ring und desto weniger Querdruck hält er aus. irgendwann wird diese Membran durch das Trocknen zu dünn und reisst. Davor schon werden Viren freigesetzt, weil weniger Wasser auch weniger Viren halten kann. Ein kleiner Tropfen, der ausgehustet wird und in sich 1000 Viren trägt und in der Luft noch als Kugel stabil fliegt, wird sofort im Stoff aufgesorgen, zerteilt und verliert seine Kugelform, wobei er die meisten Partikel entlässt. Wer das nicht versteht und auf Stoffmaksen setzt, deren Poren 100 mal größer sind, als das Virus, dem ist nicht zu helfen.Correctorgrande (Diskussion) 20:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Falls für das Thema hier oder anderswo von Interesse, das dt. ÄB berichtet gerade über Bisher empfohlene Maskenaufbereitung tötet SARS-CoV-2 nicht ab Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber schon längst bekannt. Diese Trocknungsschränke werden schon längst nicht mehr verwendet. Die Masken werden ja eigentlich entsorgt. Die Wiederverwendung ist nicht sicher und so kaum zu leisten. Irgendwo haben ich gelesen, dass manche sie in den Dampfsterilisator legen. Das scheint den Masken aber nicht gut zu bekommen. Die verziehen sich und die Struktur der Filterfasern leidet. Kleinelucy (Diskussion) 01:49, 1. Mai 2020 (CEST)

CO² Rückatmung? (abgetrennt v. Maskenwirrwar, eher OT)

Ich weiß leider nicht, wohin das Masken-Geschwür schon überall hin gestreut hat. Daher hier. Habe hier ein Fundstück, eine Dissertation v. Ulrike Butz 2004, TU München, med. Fak. "Rückatmung von Kohlendioxid bei Verwendung von Operationsmasken als hygienischer Mundschutz an medizinischem Fachpersonal". "Da Hyperkapnie verschiedene Hirnfunktionen einschränken kann[...]. Solange muss der Einsatzbereich der OP-Masken kritisch diskutiert und definiert werden, um unnötige Tragezeiten zu vermeiden." Wenn das zutrifft, könnte das noch weitreichende Folgen haben. Denke da an Karliczek's Maskenpflicht ab 1. Schuljahr oder respiratorisch eh insuffiziente (COPD). Statt COVID zu bekommen, sehen die dann schwarz-weiße Pünktchen und kollabieren in der Straßenbahn. Gruß--Cryonix (Diskussion) 23:22, 24. Apr. 2020 (CEST)

eine Erhöhung des CO2-Partialdrucks um 10% wird m.E. jetzt niemanden ernsthaft schädigen, so schreibt ja die Kollegin : Die Akkumulation von Kohlendioxid (22,49 mmHg, STEV 2,30) unter jeder untersuchten chirurgischen Operationsmaske erhöhte den transkutan gemessenen Kohlendioxid-Partialdruck (5,60 mmHg, STEV 2,38). Eine kompensatorische Erhöhung der Atemfrequenz oder ein Abfall der Sauerstoffsättigung wurde dabei nicht nachgewiesen. Der Effekt ist angesichts des Normwerts v. 35-45mmHg doch eher marginal und hat bei den Probanden nicht mal das Atemzentrum gekitzelt. Im Übrigen sind transkutane Messungen auch immer störanfällig. Da hätten sich BGAs gelohnt, aber das wäre Arbeit gewesen. Aber das alles schreibt man in der Dr.-Arbeit lieber ned explizit... Im Übrigen sind Milliarden von Ostasiaten auch nicht tot umgefallen. Dem COPDler sollten IMHO aktuell gesündere Menschen nicht notwendige Straßenbahnfahrten abnehmen, ob mit oder ohne MNS. Gruß -- Nasir Wos? 17:38, 25. Apr. 2020 (CEST)

Was mich halt gewaltig stört, ist die Tatsache, dass durch Anodnung über Nacht der verpflichtete Benutzer in die Schuld gesetzt wird, sich selber damit zu versorgen. Von der berechtigten Frage, wer denn dafür aufkommt, mal ganz abgesehn. Bei 8Mrd Erdbewohnern und einem kurz-mittelfrist Bedarf von 100 Masken ist der Fake Herstellung ein aussaatreifes Beet bestellt. Das, was demnächst hier anlandet, wird der letzte Schrott sein. Und wenn der Soverän das schon anordnet, soll er sich gefälligst auch um das Einhalten von Qualitäten verpflichtet fühlen und diese kontrollieren. Wer verhindert denn, das der Murks im 1€ Laden oder Tedi nicht hoch Schadstoff kontaminiert ist? Oder lungengängige Stäube freisetzt? Genau diesbezüglich ist gestern von mir eine mail an BMG, BMEL, BfR und Spahn persönlich raus. Karlizek will das für I-dötzchen verpflchtend machen. Sollen die allen Ernstes 4..5 Stunden in der Schule mit miesen, CO² akkummulierenden Murksmasken die nächsten Jahre groß werden? Mal wieder ein typischer Schnellschuss, wenn nicht einer in den Ofen... Aus dem Grunde habe ich das CO² Paper hier mal abgeladen. Würde auch gerne mal wissen, wie man mit so einem Pappmachee - Spoiler Hochleistungssport betreibt? Bei 2...3 l AZ Vol & 30...40min oder mehr und dabei sein CO² rückatmet. Da kommen wir wahrscheinlich in einen physiologischen Bereich, der z.B. für AG-Träger limitiert ist. Grüße--Cryonix (Diskussion) 17:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wenn deine Berechnungen bzgl. CO2 stimmen würden, wären Millionen Chinesen, die in Wuhan die Dinger 24/7 auch im eigenen Haushalt tragen mussten alle an ner CO2-Narkose gestorben und ich würde ständig vom FFP3-Tragen umkippen. Mich erinnert das Klimbim das hierzulande um diese einfache und in Ostasien jahrzehntelang erprobte Präventivmaßnahme gemacht wird eher an die Innovationsunfähigkeit der Qing-Dynastie im 19. Jhdt. Nur halt mit vertauschten Rollen. Im Übrigen würde ich für die Zivilisten lieber auf Omis selbstgenähte, auskochbare Behelfsmaske aus Stoff setzen als auf den Staat zu warten. Hat in CZ problemlos binnen weniger Tage funktioniert. Aber ich fürchte wir kommen hier leicht OT ;-) -- Nasir Wos? 18:18, 25. Apr. 2020 (CEST)

. (nach oben verschoben)

Sorry, ich habe die Arbeit von Butz nur erwähnt, weil garantiert niemand den Aspekt auf dem Schirm hat. Genausowenig wird sich keine Sau darum scheren, dass wir demnächst mit unfunktionalen Masken, von denen möglicherweise noch dank Kontamination Gesundheitsgefahr ausgeht, die wir dafür aber alle bezahlen und tragen müssen, zugemüllt werden. Und nochmal Sorry für OT, aber da ich heute die praktische Anwendung vor und im Discounter wieder miterleben durfte, sind Masken IMHO völig sinnfrei.Gruß--Cryonix (Diskussion) 23:13, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die CO2-Rückatmung scheint mir weniger ein Problem, weil es sich ohnehin mit dem Residualvolumen mischt. Das wird kompensieren, wenn du tiefer atmest. Die Masken sind im ersten Moment ungewohnt, man muss einfach nicht so ruckartig atmen, wie wir für das Sprechen Luft holen, sondern langsam und sehr gleichmäßig und dafür öfters atmen. Um das zu entspannen, haben die Masken ein Auslassventil. Das schafft aber andere Probleme.Kleinelucy (Diskussion) 01:49, 1. Mai 2020 (CEST)

Eigentlich wollte ich das Kapitel ins Archiv verlagern, da hier aber noch diskutiert wird, gebe ich ohne Wertung noch ein Fundstück dazu ab: dt. ÄB v. 27.04.2020 Nicht für jeden ist das Tragen einer Maske unbedenklich Interview mit Dr. Edwin Bölke, Klinik für Strahlentherapie und Radioonkologie, Universitätsklinikum Düsseldorf. Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2020 (CEST)

The Lancet: SARS-CoV-2 and viral sepsis: observations and hypotheses

Bringt uns das weiter? Verwertbares für den Art? Viele Hypothesen u. Fragen, dafür aber sehr schönes Schaubild ;-) Hui Li et al.:SARS-CoV-2 and viral sepsis: observations and hypotheses https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)30920-X Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

IMHO sehr gutes Paper. Habe einen Teil bei Pathogenese der Pneumonie eingebaut, du hasts wahrscheinlich nicht gefunden weil ich immer zielgerichtet und vollkommen unabsichtlich den falschen Namen als Hauptautor bei den refs einsetze. Dieses Mal wars wohl der Bin Cao statt dem Hui Li. Daraus einen verständlichen Abschnitt bzgl. der Krankheitsentstehung des Zytokinsturms zu machen, wäre super und würde den Artikel IMHO weiterbringen. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 18:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die DocCheckker haben den Text schon mit DeepL übersetzt und ein wenig redaktionell angehübscht. Wie man daraus einen sinn- und gehaltvollen 4 Zeiler eindampft, ist bei der Fülle und Komplexität schon ne Abi-Aufgabe ;-) Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:11, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ach komm die bei Dochcheck haben ja anscheinend noch nicht mal das Nature-Paper wo die die T-Lympho-Infiltration durch SARS-CoV-2 nachgewiesen haben gelesen, sonst hätten sie die Frage ja in der redaktionellen Aufhübschung beantwortet. Aber immerhin haben sie anscheinend mehr Glück beim Hauptautor finden. Das können wir doch besser! ;-) -- Nasir Wos? 01:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

Versuch:

Beim Übergang von milden zu schweren Verläufen wird mittlerweile ein virusinduzierter septischer Schock angenommen, der auf einem immunologischen Mechanismus basiert. Bei milden Fällen gelinge es dem Immunsystem die Virusvermehrung in der Lunge rasch aufzuhalten. Bei schweren Fällen gelänge dies aber durch die virusbedingte Dysfunktion der direkt infizierten T-Zellen nicht. Die Virusvermehrung in den Lungenepithelzellen und auch den Innenschichtzellen der Lungenkapillaren führe zu einem Kapillarleck dass zur Einlagerung von Flüssigkeit in den Lungenbläschen führe. Durch die unkontrollierte Virusvermehrung komme es zu einer weiteren Einwanderung von Monozyten und Granulozyten. Dabei waren entzündungsverstärkende Zytokine und Chemokine einschliesslich TNF α, Interleukin 1β, IL-6, CXCL10, CCL2, MIP-1 α signifikant erhöht, wodurch sich Immunzellen am Ort einer Entzündung ansammeln und die Immunantwort verstärkt wird. Die Entzündungsreaktion in der Lunge führe zusammen mit dem Übergreifen des Virus auf andere Organe zu einer überschiessenden Immunreaktion im Sinne des Zytokinsturms, der wiederum lokal zu weiterer Zellschädigung führt und im Anschluss die Lymphozytenzahl - besonders CD4 T- und CD8 T-Zellen - reduziert (Lymphopenie).[97]

Meinungen? Gerne darin editieren. ("...verständlichen Abschnitt.." leider Fehlanzeige ;-) ) Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2020 (CEST)--Cryonix (Diskussion) 21:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Koryphäe Murakami erklärt das in dem Paper noch viel besser ;-). COVID-19: Toshio Hirano, Masaaki Murakami: "A New Virus, but a Familiar Receptor and Cytokine Release Syndrome" cell, 2020-04-22, https://doi.org/10.1016/j.immuni.2020.04.003 Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2020 (CEST) Darin: NF-κB ↗IL-6↑↑, also Knoblauch, Zwiebeln, Kurkuma und Epigallocatechin :-)--Cryonix (Diskussion) 21:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich habs mal ein bisschen vereinfacht, finde deine Version aber cooler als das was bis dato drinsteht. Magst du das reinschreiben. Den Murakami werde ich mal morgen versuchen zu lesen. Danke für die Hilfe und Recherche ;-) -- Nasir Wos? 20:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Internationaler Vergleich schwerer Fälle

Dieses "15 % schwer, 5 % sehr schwer", das kennen wir ja alle. Aber was wir nicht kennen ist wie viele tatsächlich infiziert sind. Gibt es denn internationale Vergleiche, welcher Prozentsatz der bestätigten Fälle wie schwer verläuft? Das könnte helfen, die Dunkelziffer der infizierten abzuschätzen, weil ja je nach Land die Testkritierien und -kapazitäten anders sind.--Antemister (Diskussion) 23:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Was auch interessant wäre: Die Altersverteilung schwerer Fälle.--Antemister (Diskussion) 23:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke der Nachfrage. Das aktuell größte aufgearbeitete Kollektiv ist immer noch der WHO joint-mission report (44.000 pos. getestete Fälle) basierend auf dem ccdc-report (>70k pos. und klinisch getestete Fälle) über Wuhan. Dort stammen die 15% schwer und 5% sehr schwer her. Eine Altersverteilung fand ich dort nur für die Toten. Auch der kcdc-Report schlüsselt nicht danach auf. Aus dem wilden Westen gibts meines Wissens bis dato nur Berichte über nicht-abgeschlossene Kollektive von KH-Patienten und ITS-Pat. Aus Good Ol' Germany ist mir bis dato nur eine Studie über 50 KH-Pat. untergekommen. Wäre natürlich interessant, es zieht sich durch die Lit. je älter desto mehr schwere Verläufe, eine zitierfähige Quantifizierung hab' ich aber noch nicht gefunden. Wenn jemand anders eine solche finden würde, wäre ich sehr dankbar. -- Nasir Wos? 01:27, 25. Apr. 2020 (CEST)

@Benutzer:Antemister : Hier ein Report aus Kalifornien : Diagramm zur Altersverteilung der stat. Behandelten. Gruß -- Nasir Wos? 20:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke, offenbar wird auch bei den Jungen ein erheblicher Anteil schwer gebeutelt.--Antemister (Diskussion) 23:52, 26. Apr. 2020 (CEST)

HIV und COVID-19

Es fehlt noch etwas über den Verlauf von Covid-19 bei HIV-positiven Patienten. Beim Robert-Koch-Institut ist noch nichts dazu zu finden. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wir können nur das schreiben, wo es auch Quellen zu gibt. Hast du dazu welche? -- Nasir Wos? 17:18, 25. Apr. 2020 (CEST)

Bei der Deutschen AIDS Hilfe steht Zitat: Es gibt keine Daten, dass Menschen mit HIV unter wirksamer HIV-Therapie in besonderer Weise durch Corona gefährdet wären. Es gibt allerdings auch keine Daten, dass ihr Risiko eines schweren COVID-19-Verlaufs nicht erhöht ist. Link: https://www.aidshilfe.de/corona-hiv Mehr als das habe ich bisher nicht finden können. Ich suche aber weiter. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

Auf der Webseite der WHO steht das das Infektions- und Verlaufsrisiko nicht größer ist als in der übrigen Bevölkerung, wenn die Betroffen ihre Medikamenteneinnahme und die üblichen Hygieneregeln beachten. Link: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-on-covid-19-hiv-and-antiretrovirals --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

bitte sehr: jmv vom 29.04.2020, Ozlem Altuntas Aydin, Hayat Kumbasar Karaosmanoglu, Kadriye Kart Yasar: "HIV/SARS‐CoV‐2 co‐infected patients in Istanbul, Turkey", https://doi.org/10.1002/jmv.25955 Beschreibung von 4 doppelt infizierten Patienten (Letter to Editor).Gruß--Cryonix (Diskussion) 07:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Gibt jetzt auch eine Fallserie hierzulande. Gruß -- Nasir Wos? 17:40, 1. Mai 2020 (CEST)

Eigener Unterabschnitt Altersverteilung + Visualisierung

Altersverteilung der Influenza-Sterblichkeit in den USA für die Jahre 1911–1917 (gestrichelte Linie) und das Jahr der Pandemie 1918 (durchgezogene Linie)

Vielen Dank an alle Kollegen für den Artikel! Ich möchte hier nicht selbst eingreifen, weil ich anderweitig unterwegs bin. Deswegen eine Bitte: Könntet ihr bitte einen eigenen Unterabschnitt Altersverteilung anlegen und die Altersverteilung visualisieren? Hintergrund der Frage ist u.a., dass ich viel zum Artikel Spanische Grippe mache und dort wird die untypische Atlersverteilung von schweren Erkrankungen u.a. auf die Überreaktion des Immunsystems in Form eines Zytokinsturms zurückgeführt (Influenza: Sind wir gegen eine Pandemie gewappnet? In: Spektrum der Wissenschaft, Januar 2006, S. 72 ff.). Der Zytokinsturm spielt bei Covid-19 ebenfalls eine Rolle. --Superikonoskop (Diskussion) 10:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was hat die Influenzasterblichkeit 1918 aus einem Wissenschaftsjournalistischen Artikel von 2006 jetzt bitte mit COVID-19 zu tun? -- Nasir Wos? 14:13, 28. Apr. 2020 (CEST)

In beiden Fällen erklären manche ernsthafte Verläufe mit dem Zytokinsturm, der wiederum angeblich die ungewöhnliche Altersverteilung bei den tödlichen Verläufen der Spanischen Grippe begünden soll. Wenn das so wäre, dann stellt sich die Frage, ob nicht auch bei Covid-19 eine entsprechende untypische Altersverteilung entsteht. --Superikonoskop (Diskussion) 15:10, 28. Apr. 2020 (CEST)

Einen Abschnitt gibt es schon unter COVID-19#Anteil_bestimmter_Bevölkerungsgruppen. Eine Visualisierung (der Übersterblichkeit/Sterblichkeit) wie in dem USA-1918-Diagramm hier(->) dürfte aufgrund der noch geringen Verbreitung meiner Ansicht nach nicht so sinnvoll sein.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:49, 28. Apr. 2020 (CEST)

Den Abschnitt hatte ich schon gesehen und durchgelesen, aber ich konnte daraus die gesuchte Info nicht entnehmen. Wenn allerdigns ein Diagramm noch nicht sinnvoll erscheint, dann warte ich eben.--Superikonoskop (Diskussion) 15:10, 28. Apr. 2020 (CEST)

Englischer Artikel über C.Drosten

Moin Kollegen, nicht für den Artikel geeignet, da Laienpresse, aber bemerkenswert: Laura Spinney: Germany's Covid-19 expert: 'For many, I'm the evil guy crippling the economy' In: The Guardian, 26. April 2020. Abgerufen am 27. April 2020 , LG --Designtheoretiker (Diskussion) 13:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Designtheoretiker:

ein Zitat aus WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? :

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

=> demnach ist diese Quelle für den Artikel geeignet.

(off topic: Voltaire wird der Satz am Grunde jeder Frage sitzt ein Deutscher zugeschrieben). --Neun-x (Diskussion) 21:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Neun-x Es gilt hier im Krankheitsartikel WP:RMLL. Bitte lesen und beachten. Danach sind Expertenmeinungen in Medienberichten unerwünschte Quellen. Artikelz mit Pressequellen vollschreiben kann man überall anders im Thembereich aber nicht hier. Im Übrigen ist das Interview von Drosten lesenswert, es enthält aber m.E. keinerlei verwertbaren Aussagen für den Krankheitsartikel. Gruß -- Nasir Wos? 14:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

Für den Artikel wohl nicht, aber es ist ein Zeichen für die sich ausbreitenden Folgen von COVID19. Da darf man nicht nur die physischen Ausfälle und Begleiterkrankungen nennen, sondern auch psychische Störungen wie Paranoia und soetwas scheint hier vorzuliegen, wenn man sich besieht, was ihm alles angedichtet wird und wofür er alles verantwortlich gemacht wird. Er selber hat ja auch den Psychostress wegen der Drohungen gegen ihn. (Ich habe mir nebenbei erlaubt, die Überschrift anzupassen. Kleinelucy (Diskussion) 01:36, 1. Mai 2020 (CEST)

Pathophysiologie und Beatmung

JAMA und DGP. Beides m.E. interessant für die Therapie und auch für die Pathophysiologie. Gruß -- Nasir Wos? 18:42, 25. Apr. 2020 (CEST)

Paper II is scho drinne. Da ist auch der Voshaar aus Moers Co-Autor! Hab das an 2 Stellen verwurstet (name="DGP Paper"). Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Oh danke. Das finde ich super ;-) -- Nasir Wos? 18:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

John J. Marini, Luciano Gattinoni: Management of COVID-19 Respiratory Distress, JAMA ist drin. --Cryonix (Diskussion) 13:12, 29. Apr. 2020 (CEST)

Lancet v. 30.04., Min Lang et al.: Hypoxaemia related to COVID-19: vascular and perfusion abnormalities on dual-energy CT https://doi.org/10.1016/S1473-3099(20)30367-4, Schnellübers. mit DeepL: "Obwohl bei diesen Personen keine Lungenembolien beobachtet wurden, stellten wir auffällige Perfusionsanomalien fest, die zuvor nicht beschrieben wurden; rückblickend teilten mindestens neun weitere COVID-19-Fälle diese Befunde ebenfalls. Zusätzlich zu den typischen CT-Merkmalen der COVID-19-Pneumonie,beobachteten wir eine beträchtliche proximale und distale Lungengefäßdilatation und Tortuosität, vorwiegend innerhalb oder in der Umgebung von Lungentrübungen. Hier präsentieren wir die ersten publizierten Bilder aus der Dual-Energie-CT-Bildgebung einer COVID-19-Pneumonie, die tiefgreifende Gefäß- und Perfusionsanomalien zeigen (Abbildung; Anhang)." Gruß--Cryonix (Diskussion) 15:16, 3. Mai 2020 (CEST)

Forschung / DreamLab

Ein Verweis auf DreamLab fehlt noch. 2A02:2455:460:2400:9885:6CFF:68D8:844A 11:28, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie oben drüber: leider nein! Wir erarbeiten hier einen Artikel über eine Krankheit. Ätiologie, Pathogenese und Therapie sind hier die Kategorien, zu denen das Geschriebene bei Erkenntniszuwachs passen muss. Grüße --Cryonix (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2020 (CEST)

Klinische Symptome - Woher?

Woher kommt die Info, dass jetzt angeblich doch an die 90% der Personen Fieber haben? Laut RKI sind das keine 50%. Stecken da nur die Erkrankten drin? Oder ist die Formulierung des RKI falsch, die Symptome bei den Symptomatischen aufzuführen und nicht bei den Infizierten (womit sie nichtsymptomatische in die Rechnung reinnehmen? (nicht signierter Beitrag von 217.245.84.49 (Diskussion) 18:46, 12. Mai 2020‎)

Mag da keiner was zu sagen?

Ich bin kein Mediziner und schon gar kein Virologe sondern Genetiker, aber denke, dass ich diese Diskrepanz erklären kann. Die Daten des RKI zu den Symptomen stammen aus dem Europäischen Surveillance-System (TESSy). Die im Wikipedia-Artikel aufgeführten Daten stammen aus einer (m.M. sehr guten) Studie der WHO. Der Unterschied liegt darin, dass das TESSy vermutlich nur die Symptome zum Zeitpunkt der Testung aufführt. Hierbei haben z.b. nur etwa 50% Fieber. Die WHO Studie hat die Symptome jedoch auch retrospektiv aufgezeichnet. Dadurch steigt die Anzahl an Infizierten mit Symptomen, denn viele entwickeln erst nach dem Test Symptome (z.b. Fieber). Zitat: "Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission." Das bedeutet also, dass die Angaben hier im Artikel höchstwahrscheinlich deutlich näher an der Realität sind als die Zahlen, die das RKI auf seiner Seite hat (zugegeben etwas unglücklich). Asymptomatische Infektionen scheinen anhand der vorhanden Daten eher selten. Das ist in diesem brandneuen Übersichtsartikel in Cell auch noch mal sehr schön illustriert. Das kann sich natürlich mit höheren Testkapazitäten noch ändern, weil dann mehr asymptomatische Infektionen entdeckt werden könnten. --S.Y.M.B.I.O.N.T. (Diskussion) 20:54, 15. Mai 2020 (CEST)

Umgang mit Sekundären Erkrankungen wegen COVID

Ich stelle aus aktuellem Anlass eine Frage: Wie gehen wir mit sekundären, speziell psychischen Folgen und Erkrankungen um, die infolge von C19 entstehen? Wir haben bekanntlich physische Folgen, wie häusliche Gewalt, Anfeindungen aber es mehren sich die Anzeichen, dass viele Isolierte Probleme bekommen, mit der Situation umzugehen. Auch Personen, die trotz Corona keine Existenzängste haben, sind inzwischen betroffen. Ich möchte dazu einen Fall schildern: Die Kolleginnen vom Testlabor vermelden immer öfters, dass sie neuerdings in Bahnen und Bussen angefeindet werden, weil sie die falschen Masken tragen. Wurden ihre Masken, die sie zum Eigenschutz auf dem Dienstweg schon von Anfang an benutzten, anfangs noch beklatscht, kriegen sie immer öfter Stress mit Fahrgästen, die ihnen vorhalten, dass sie die falschen Masken hätten. Sie tragen FFP mit Ventil, weil sie nur in denen vernünftig einkaufen, laufen und Treppensteigen können und die Öffentlichkeit scheint mitbekommen zu haben, dass diese nur den Benutzer schützen. Die müssen die nebenbei nehmen, weil sie es im Vertrag haben, dass der AG zum Schutz des Labors den MA auferlegen kann, dass sie sich von Infkektionsherden fernhalten. Die dürfen z.B. keine Kranken besuchen, um nichts einzuschleppen. Die GL hat aber schon sehr früh angefangen, davon Gebrauch zu machen und ihnen die Masken verpasst. Im Labor haben sie welche ohne Ventil, wo man nicht laufen muss und weniger Anstrengung hat. Eine hat sich jetzt stressbedingt krank gemeldet, nachdem sie nach einem Disput zusammengebrochen ist. Kleinelucy (Diskussion) 01:36, 1. Mai 2020 (CEST)

@Kleinelucy: Auswirkungen der Pandemie ganz allgemein, auch psychosozialer Art, stehen in Auswirkungen der COVID-19-Pandemie. Von einem Fall wie dem von dir geschilderten habe ich bisher noch nicht gehört. Was diesen konkreten Fall betrifft, könnte die betreffende Person im Grunde einen Mundschutz oder auch nur ein Tuch darüber tragen, das reicht ja für die Auflagen in den ÖPNV – oder reicht das in dem betreffenden Bundesland nicht? Es verbietet einem jedenfalls keiner, neben dem Fremdschutz zusätzlich eine Filtermaske zum Eigenschutz zu tragen, selbst wenn das bestimmt unbequem, warm usw. ist. Aber vielleicht ist das Problem ja nicht die konkrete Situation, sondern ein auch durch die Arbeit im Testlabor bedingter Stress. Ohne wirklich solide Quellen wäre all das aber TF. Ich könnte mir aber vorstellen, dass in einigen Monaten Statistiken der Krankenkassen veröffentlicht werden und man dann sehen kann, ob sich Trends abzeichnen. --Carolin 14:45, 9. Mai 2020 (CEST)

"The Lancet" vom 18.05.2020. Rogers et al.:"Psychiatric and neuropsychiatric presentations associated with severe coronavirus infections: a systematic review and meta-analysis with comparison to the COVID-19 pandemic"; https://doi.org/10.1016/S2215-0366(20)30203-0 Gruß--Cryonix (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Schwere Thrombose-Neigung unter COVID19

dt. ÄB hat gerade einen Art dazu raus. Darin enthalten 3 Primärquellen, die einer näheren Betrachtung wert sein können. Rätselhafte Blutgerinnsel bei COVID-19-Patienten 29. April 2020. Grüße--Cryonix (Diskussion) 17:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hmm... Die Primärquellen könnte man mal einarbeiten. Übrigends gibts neue Fallberichte zur Neuro : Falls noch nicht gesehen ; dort zitiertes Preprint 5% strokes in Wuhan. Gruß ;-) -- Nasir Wos? 18:00, 30. Apr. 2020 (CEST)

Gehäuft Thrombosen und Lungenembolie als Todesursache als Ergebnisse von Obduktionen in Hamburg ndr, Püschel u.a., Autopsy Findings and Venous Thromboembolism in Patients With COVID-19: A Prospective Cohort Study, Annals of Internal Medicine, 6. Mai 2020, Online.--Claude J (Diskussion) 22:04, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo, eine andere kleine Studie in dem Zusammenhang aus Österreich gibts da:

Sigurd F. Lax, Kristijan Skok, Peter Zechner, Harald H. Kessler, Norbert Kaufmann, Camillo Koelblinger, Klaus Vander, Ute Bargfrieder, Michael Trauner: Pulmonary Arterial Thrombosis in COVID-19 With Fatal Outcome: Results From a Prospective, Single-Center, Clinicopathologic Case Series. In: Annals of Internal Medicine. 14. Mai 2020, doi:10.7326/M20-2566 (englisch). 

lg --Colazivi (Diskussion) 15:58, 18. Mai 2020 (CEST)

Da hier die meisten Autopsien vorkommen: Ackermann et al.: "Pulmonary Vascular Endothelialitis, Thrombosis, and Angiogenesis in Covid-19", NEJM v. 21.05.2020, https://doi.org/10.1056/NEJMoa2015432 Gruß--Cryonix (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2020 (CEST)

In welchem Umfang wurde und wird Hydroxychloroquin verarbreicht?

Liebe Diskutanten,

ich bitte um eine sachliche und faktengebundene Diskussion der folgenden Fragestellung. Die Frage lautet, in welchem Umfang Hydroxychloroquin (HCQ) bei Covid-19-Patienten verarbreicht wurde oder weiterhin verabreicht wird. Gemäß einem Artikel des Deutschen Ärzteblatts (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112188/Hydroxychloroquin-bei-COVID-19-moeglicherweise-mit-erhoehter-Sterblichkeit-assoziiert) könnte diese Gabe mit einer erhöhten Sterblichkeit der betroffenen Patienen einhergehen. Dieser Sachverhalt wird nun in einem Artikel auf heise.de (https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-ein-Fall-fuer-Medical-Detectives-4713219.html) in Zusammenhang mit G6PD-Mangel gebracht, um ggf. die beobachtete erhöhte anteilige Sterblichkeit von Männern sowie Menschen schwarzer Hautfarbe zu erklären. Ich möchte hier nicht die gesamte Argumentationskette des Artikels aufgreifen, sondern lediglich diesen einen Zusammenhang: Gabe von HCQ bei Covid-19. Ich erinnere mich in der Tat an Pressekonferenzen der US-Corona-Taskforce, in denen Choroquin sowie auch Hydroxychloroquin als mögliche Medikamente diskutiert und sogar als aussichtsreich bezeichnet wurden. Auch die WHO soll diese Gabe empfohlen haben. Gemäß https://dgrh.de/Aktuelles/Engp%C3%A4sse-in-der-Versorgung-mit-Hydroxychloroquin-(HCQ)-.html gibt es derzeit anscheinend Versorgungsengpässe mit HCQ, was ein Hinweis darauf sein könnte, dass dieses Mittel tatsächlich häufig verarbreicht wird. Hat hier jemand nähere Informationen? Mkleine (Diskussion) 13:47, 9. Mai 2020 (CEST)

Sorry, aber die erste Frage wird hier niemand beantworten können. Daher wäre die (für D) an das BfArM zu stellen. Und der Rest ist nun nicht wirklich überraschend neu. Alles das ergibt sich schon aus der Patienteninformation von Resochin® (Bayer Vital) (Stand 2019) oder der Fachinformation von Resochina Tabletten 250 mg von Kohlpharma. Verlängerung QT-Intervall, Arhytmien, Gefahr der Erblindung etc. ist neben Mangel an Glukose-6‑Phosphat-Dehydrogenase als NW oder Kontraindikation in den einschlägigen Informationen ausführlich beschrieben. Eine Unterversorgung kann durch Hamsterkäufe entstanden sein, bevor das Mittel EU-weit in seinen Anwendungen beschränkt wurde. War im benachbarten EU-Ausland angeblich frei erhältlich! Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:27, 9. Mai 2020 (CEST)

Die zu klärende Frage ist, ob HCQ ohne vorherige Prüfung eines eventuell bestehenden G6PD-Mangels ggf. sogar bei leichter Symptomatik verabreicht wurde. Es wird geschätzt, dass weltweit 400 Millionen Menschen G6PD-Mangel aufweisen. Wird HCQ also in Regionen, die einen nennenswerten Bevölkerungsanteil mit G6PD-Mangel aufweisen, umfänglich und ohne Prüfung verabreicht, so könnte dies in der Tat bedeuten, dass diese Gabe einen erhöhten Anteil schwerwiegender Krankheitsverläufe nach sich ziehen würde. Gerade in migrationsreichen Regionen oder Regionen mit starkem ethnischen Einfluss aus Afrika (Mittelmeer-Raum, Frankreich, Niederlande, UK, New York ...) ist davon auszugehen, dass der G6PD-Mangel vergleichsweise häufig anzutreffen ist. Es kann natürlich Zufall sein bzw. mit vielen weiteren Faktoren zusammenhängen, aber gerade in diesen Regionen wird eine besonders hohe Sterblichkeit beobachtet. Es wäre ja in der Tat tragisch, wenn diese letztlich durch einen systematischen Behandlungsfehler mitverursacht worden wäre. Mkleine (Diskussion) 18:02, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Beantwortung ist aber wirklich nichts für diese Disk. Wenn Du es unbedingt herausfinden willst, musst Du schon sämtliche angemeldeten Trials öffnen und dort unter "excluding criteria" nach Glukose-6‑Phosphat-Dehydrogenase durchforsten. Sind (mit heutigem Stand) nur 264 [9] Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2020 (CEST)

@Mkleine: DocCheck hat heute noch dazu berichtet und Bezug auf die große Retro Studie aus 'The Lancet' genommen. Im Text ein Hinweis, dass man tatsächlich ohne vorige Überprüfung verabreicht hat - der Bezug gilt aber eher den kardiolog. Risiken. Quelle (Kommentare darunter auch lesenswert) Gruß--Cryonix (Diskussion) 20:46, 27. Mai 2020 (CEST)

Urintest zur frühen Erkennung eines Risikos für einen schweren Verlauf?

Aus der Tagespresse: https://www.fr.de/panorama/corona-covid-forschung-goettingen-uni-klinikum-urintest-nieren-zr-13756774.html ("drei Parameter – Albumin im Blut, Albumin im Urin und Antithrombin III – dienen mit dem Urintest dazu, das »Capillary-Leak-Syndrom« (CLS) zu diagnostizieren, einen lebensbedrohlichen Verlust von Blutbestandteilen und Eiweiß aus dem Blut in das (Lungen-)Gewebe durch ein vom Corona-Virus ausgelöstes generelles Leck der kleinen Blutgefäße. Anhand der drei Parameter erfolgt die Risikoeinstufung der Patienten.") Ist dieses Ergebnis auch in medizinischen Veröffentlichungen bestätigt? Es wäre ja ein bedeutender Schritt. --Carolin 15:09, 9. Mai 2020 (CEST)

Auf die konkrete Frage geantwortet: Nein! Der Ursprung geht auf einen Art im dt. ÄB v. 06.05. zurück (COVID-19 Labortest erkennt Nephritis fruehzeitig). Den ich mir auch vorgemerkt hatte. DocCheck hat das im Anschluss auch getwittert und dazu gleichlautend veröffentlicht. Nur ist der Art im dt. ÄB nun plötzlich spurlos verschwunden![10]. Die Originalquelle ist eine Veröffentlichung in "The Lancet" und zwar eine Correspondence; Oliver Gross, Onnen Moerer, Manfred Weber, Tobias B Huber, Simone Scheithauer: "COVID-19-associated nephritis: early warning for disease severity and complications?" The Lancet, Correspondence, https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)31041-2. Es gibt eine Pressedarstellung im IDW Newsticker dazu Entzündete Nieren als Frühwarnzeichen für schwere Verläufe bei COVID-19 Und auf der Seite der Uni Göttingen ist die Pressemitteilung ebenfalls zu finden: [11] Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:50, 9. Mai 2020 (CEST)

Dass die Correspondence in "The Lancet" ist mit einem Fragezeichen versehen ist, deutet auch schon darauf hin, dass die Forscher selbst mehr Studien dazu für nötig halten. Dann muss das hier in der WP eben solange warten. Danke für die Links, vor allem auch zum Originalartikel in "The Lancet". --Carolin 16:20, 10. Mai 2020 (CEST)

Wir haben ja hier einen ausgewiesenen Nephrologen im Haus, Dr. Hartwig Raeder. Du Könntest ihn pingen und um seine geschätzte Meinung fragen, ob das Relevanz für den Art aufweist. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich werde mir morgen die Artikel im Deutsches Ärzteblatt, im Lancet (falls ich Zugang bekomme) und bei DocCheck noch einmal genauer ansehen. Jetzt erst einmal meine persönlichen Meinungen: Selbstverständlich wäre das bei Wikipedia als einfaches Früherkennungsverfahren eines schweren Covid-Verlaufes unbedingt erwähnenswert. Wenn durch Corona-spezifische Lecks im Lungenkreislauf Bestandteile des entzündeten Lungengewebes im Urin auftauchen, heißt das erst einmal nur, dass sie von den Glomeruli oder Podozyten aus dem Plasma herausgefiltert wurden und von den Tubuli nicht oder nur teilweise rückresorbiert werden. Das ist ein Beweis für eine gute Nierenfunktion und schon gar nicht ein Hinweis auf eine Nephritis. Die Nieren sind erst einmal völlig gesund. Auch beim eventuellen Multiorganversagen ist das eigentliche Nierengewebe wohl nicht oder zumindest erst zuletzt betroffen. Schwere doppelseitige Nierenkrankheiten sind sehr selten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:12, 10. Mai 2020 (CEST)

Soeben las ich die obigen Links zur Frankfurter Rundschau und zum Lancet. Bei jeder Lungenkrankheit kommt es zum Pulmokardialsyndrom. Bei jedem Pulmokardialsyndrom kommt es zum Pulmorenalsyndrom. Erklärung: Nach dem Euler-Liljestrand-Mechanismus verursacht jede pulmonale Ventilationsstörung auch eine pulmonale Perfusionsstörung. Das Lungenzeitvolumen und damit das identische Herzzeitvolumen werden durch jede Lungenkrankheit reduziert. Jede Reduktion des Herzzeitvolumens führt zu einer proportionalen Reduktion der Glomeruläre Filtrationsrate. Die Nieren sind völlig gesund. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:36, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Experten vom UHE, nebst Pathologe Püschel und die Göttinger haben im NEJM dazu veröffentlicht:"Multiorgan and Renal Tropism of SARS-CoV-2" 13.05.2020, DOI:10.1056/NEJMc2011400 Gruß--Cryonix (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2020 (CEST)

Da steht "Our results indicate that SARS-CoV-2 has an organotropism beyond the respiratory tract, including the kidneys, liver, heart, and brain, and we speculate that organotropism influences the course of Covid-19 disease and, possibly, aggravates preexisting conditions." Das heißt also, dass eine weite Spanne an Symptomatiken in diesen Organen möglicherweise – zumindest statistisch – Hinweise auf eine COVID-19-Infektion sein könnten, dass man aber im Grunde noch nicht allzu viel darüber sagen kann. Danke jedenfalls für den Austauch hierzu. --Carolin 16:33, 14. Mai 2020 (CEST)

Aber aus den Autopsien geht auch wieder der Direktbefall der Nieren hervor: "[...]with preferential targeting of glomerular cells." Ob nun ein septischer Schock über Azidose zu einem ANV mit anschließendem Virusbefall oder das Virus direkt die Niere schädigt und danach ein MOV eintritt - die Lesrichtung scheint umkehrbar. Hier noch ein sehr detallierter Fallbericht, ebenfalls vom 13.05. aus dem NEJM. Meghan E. Sise et al.:"A 68-Year-Old Man with Covid-19 and Acute Kidney Injury", DOI:10.1056/NEJMcpc2002418 Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:02, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich las diese lange Kasuistik. Acute kidney injury ist nur mit Niereninsuffizienz zu übersetzen. Bis zum histologischen Beweis des Gegenteils sind die Nieren gesund. Zweifellos hatte der Patient ein extrarenales Nierensyndrom bei Multiorganversagen. Die akute Tubulusnekrose wurde histologisch nicht gesichert. Ist sie trotz oder wegen der Therapie verschwunden? Nicht einmal wurde seine GFR erwähnt. Ein Kreatinin-Spiegel von 6,9 mg/dl ist noch lange kein Grund zur Dialyse. Alles bleibt sehr unklar. Eine schwere Pneumonie reduziert das HZV und die dazu proportionale GFR. Bei metabolischem Syndrom war das Herz schwer geschädigt ebenfalls mit Reduktion des HZV. Auch das HZV wurde nie berechnet. Wäre der Proportionalitätsfaktor a=GFR/HZV bei 0,02, dann wäre das der Beweis für seine Nierengesundheit; trotz der Tubulusnekrose. Tubulopathien und Diuretika machen eine Polyurie und keine Oligurie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:19, 14. Mai 2020 (CEST)

Erst mal Danke an Dr. Hartwig Raeder für die fachliche Abklärung. Im Moment scheinen sich die gesamten Veröffentlichungen um AKI und Kawasaki zu drehen. Bevor hier ungerechtfertigt alles in den Art. Einzug hält, scheint maßvolle Zurückhaltung angebrachter. "kidney-International" hat gestern ein weiteres Paper einer Kohorte von 5,449 Patienten veröffentlicht, bei denen 36,6% (1,993) sich eine Niereninsuffizienz ausbildete. S. Hirsch et al.:"ACUTE KIDNEY INJURY IN PATIENTS HOSPITALIZED WITH COVID-19", 13.05.2020, kidney-international, https://doi.org/10.1016/j.kint.2020.05.006 . Darin - neben den bekannten - erstmals? ein neuer Risikofaktor für Niereninsuffizienz bei COV-19: "black race" Gruß--Cryonix (Diskussion) 06:08, 15. Mai 2020 (CEST)

Beim Stichwort Akutes Nierenversagen schrieb ich mit Quelle, dass der Begriff akute Tubulusnekrose als obsolet gilt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:14, 15. Mai 2020 (CEST)

Die DGfN (Deutsche Gesellschaft für Nephrologie) hat die Thematik (eingedenk der Correspondenz der Göttinger v. 06.05. in "The Lancet") in einer Pressemitteilung aufgearbeitet. Es wird eine Stuidie initiiert, ob 3 Nierenwerte als ein brauchbarer Prädiktor für die Verlaufsform etabliert wird. Nierenwerte als Seismograf für den Verlauf einer COVID-19-Erkrankung 14.05.2020 Gruß--Cryonix (Diskussion) 21:24, 15. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich sind die drei "Nierenwerte" der Deutsche Gesellschaft für Nephrologie keine Nierenwerte, sondern Blutwerte im Rahmen einer schweren Krankheit. Was hat die Niere damit zu tun? Sie kann diese Blutwerte entweder renal ausscheiden oder eben nicht ausscheiden. Nach den eigentlichen "Nierenwerten" GFR und Kreatinin wird nicht gefragt? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:08, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Begrifflichkeit "Nierenwerte" habe nicht ich gewählt - so titelt die DGfN selber. Halte die Mitteilung insoweit für erwähnenswert, da sie an die Eingangsfrage unmittelbar anknüpft und vermutlich an Bedeutung gewinnen wird. Gruß--Cryonix (Diskussion) 08:26, 16. Mai 2020 (CEST)

"Atemwegserkrankung"

Bitte nicht immer noch den Begriff "Atemwegserkrankung" verwenden. Ja, die Infektion mit dem Virus findet hauptsächlich über die Atemwege statt, hat aber (das sollte inzwischen auch der Letzte begriffen haben und steht bereits deutlich im Artikel) eben nicht nur eine Erkrankung der Atemwege zur Folge! 109.42.1.16 06:47, 11. Mai 2020 (CEST)

Hat man wirklich histologische Veränderungen durch das Virus UND die dadurch verursachten Funktionsstörungen in extrapulmonalen Geweben gefunden? Gehirn? Leber? Nieren? Bis zum Beweis des Gegenteils ist es erst einmal nur eine Pneumonie? Dass es als Folge der Lungenentzündung sogar zum Multiorganversagen kommen kann, ist noch lange kein Beweis für histologisch nachweisbare Krankheiten in diesen FUNKTIONELL betroffenen Organen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:42, 11. Mai 2020 (CEST)

Deutsches Ärzteblatt vom 8. Mai 2020: Seiten A-1001 bis A-1004: "Wie COVID-19 die Nerven tangiert": Kein Wort von histologischen Befunden als kausale Ursache von: Schwindel, Kopfschmerzen, Geschmacksstörung, Geruchsstörung, Hirnischämie, Schlaganfall, Muskelschäden, Enzephalopathie, Halluzinationen und akuter nekrotisierender hämorrhagischer Enzephalopathie bei Corona-Patienten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir ja inzwischen weiter, oder ?217.245.91.18 01:50, 14. Mai 2020 (CEST)

Gestern bezeichnete das aerzteblatt.de das Virus als "Multiorganvirus" und beschreibt eine "Viruslast" auch in den Nieren mit Nierenversagen. Trotzdem bezweifele ich den kausalen Zusammenhang zwischen der renalen Viruslast und der Niereninsuffizienz. Die Niereninsuffizienz ist vielmehr die direkte folge der Verringerung des Herzzeitvolumens im Rahmen des Multiorganversagens. Auch gesunde Nieren können nur das vom Herzen angelieferte Blutplasma filtrieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:20, 19. Mai 2020 (CEST)

Dass das Corona-Virus an dem Enzym ACE andockt, das wir aus der Behandlung des Bluthochdrucks kennen, ist schon interesssant. Und in den Nieren soll die Schädigung der Podozyten besonders fatal sein.

Andererseits ist ja auch von anderen Krankheitserregern, sowohl Viren als auch Bakterien, bekannt dass sie bei leichten Verläufen nur die Atemwege oder ein anderes Oberflächenorgan betreffen, bei schweren Verläufen auch andere Organe. Beispiele: die Spanische Grippe, Masern, Tuberkulose, Keuchhusten.--Ulamm (Kontakt) 21:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Screening mit Fieberthermometer

Dieses seit SARS ja zumindest in Asien gängige, massenhafte Fiebermessen (es gibt dort auch IR-Überwachungskameras, die Leute mit Fieber erkennen sollen), wie tauglich ist das denn bei leichten Fällen? Fieber ist das häufgste Symptom, aber ist das auch bei leichteren Fällen hoch genug das man damit Verdachtsfälle rausziehen kann?--Antemister (Diskussion) 18:27, 12. Mai 2020 (CEST)

Wird ja erwogen, das an allen Flughäfen zu implementieren. Ob das aber nur eine Alibifunktion hat, ist umstritten. Dazu hat bereits in der Anfangsphase (Februar) das SMC-de [12] die beiden Herren, Prof. Dr. Hendrik Streeck, Leiter des Instituts für Virologie, Universitätsklinikum Bonn Prof. Dr. Ralf Reintjes, Professor für Epidemiologie und Gesundheitsberichterstattung, Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg (HAW) zu Wort kommen lassen. Streeck: "Man nimmt an, dass die Inkubationszeit bis zu 14 Tage betragen kann, in der unter Umständen kein Fieber auftritt. Es gibt Hinweise, dass man in dieser Zeit aber bereits infektiös ist." Reintjes: "Die Wahrscheinlichkeit, dass die Maßnahme in Österreich einen Effekt haben wird, geht gegen Null. Es handelt sich mehr um Aktionismus. In Wirklichkeit wird das vermutlich ineffizient sein." Keine Ahnung, ob die Herren ihren getätigten Aussagen heute noch Gültigkeit bescheinigen würden. Gruß--Cryonix (Diskussion) 06:20, 15. Mai 2020 (CEST)

dt. ÄB v. 18.05. RKI hält Temperaturmessungen an Flughäfen für ineffektivGruß --Cryonix (Diskussion) 17:12, 18. Mai 2020 (CEST)

Systemerkrankung

Weiter oben wurde vor 4 Wochen schon der einleitende Text in Frage gestellt und hinterfragt, ob man es noch Atemwegserkrankung nennen kann. Aufgrund der derzeigen Lage, in der es vielerorts schon als Systemerkrankung läuft (Veränderung in Nieren und Herzkranzgefässen, Gerinsel und Schädigung des Endothels), sollte das wenigstens erwähnt werden. Ich plädiere für einen Text wie "...verursachte Virusinfektion, die sich überwiegend als Atemwegserkrankung darstellt aber auch systemische Auswirkungen haben kann. Sie wurde erstmals Ende ..." statt des bisherigen Satzes "verursachte Virusinfektion. Die Atemwegserkrankung wurde erstmals Ende". 217.245.91.18 01:54, 14. Mai 2020 (CEST)

Legt man den Bericht von Spiegel Online vom 13. Mai 2020 zugrunde, sollten wir Covid-19 im Artikel, wie von Ihnen vorgeschlagen, tatsächlich als Systemerkrankung – entsprechend Definition in der deutschsprachigen Wikipedia – bezeichnen und hier nicht nur mit der einschränkend als Atemwegs– bzw. Lungenerkrankung. Natürlich nur, wenn sich die Verwendung dieser Bezeichnung anhand reputabeler Quellen belegen läßt. Vielleicht können Sie eine solche Quelle hier in der Diskussion benennen, damit wir diese in Verbindung mit der vorgeschlagenen Bezeichnung an entsprechender Stelle in den Artikel einpflegen können. Hier das Zitat aus Spiegel Online überschrieben »Coronavirus: Die vielen Symptome von Covid-19«:

„Je länger die Coronavirus-Pandemie dauert, desto mehr Symptome werden der Krankheit Covid-19 zugeschrieben. Schien eine Infektion mit dem neuartigen Erreger sich zunächst ähnlich wie eine Grippe auszuwirken, wird der Katalog der Krankheitszeichen nun immer länger. Kopf, Nase, Rachen, Lunge, Herz, Nieren, Magen, Darm und sogar die Zehen - das Virus scheint kaum einen Bereich des Körpers auszulassen.“

– Spiegel Online – Wissenschaft

Mit besten Dank für Ihren Diskussionsbeitrag --Gruß - Eandré \Diskussion 11:23, 14. Mai 2020 (CEST)

Vgl. auch: Covid-19 ist eine "Systemerkrankung". Abgerufen am 14. Mai 2020. . Gibt es eigentlich (reputable) Quellen für die Bezeichnung/Einordnung als (reine/überwiegende?) Atemwegserkrankung? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Ja, DIMDI (ICD Hub)[13] verweist auf die ggf. dynamische Falldefinition des RKI [14]. Darin (Stand 24.03.2020 ) Klinisches Bild: Spezifisches klinisches Bild eines COVID-19, definiert als: -Lungenentzündung (Pneumonie). Unspezifisches klinisches Bild eines COVID-19, definiert als mindestens eines der beiden folgenden Kriterien: -akute respiratorische Symptome jeder Schwere. -►krankheitsbedingter Tod. Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:57, 14. Mai 2020 (CEST)

Hm, "Stand 24.3.". Heute kam auch beim Virologen Christian Drosten die Faktenlage durch, dass man bei nicht wenigen Personen zunächst einen Infarkt (Marker) oder gar einen Schlaganfall vermutete (neurologische Ausfälle), dann aber einen positiven COVID-19-Test hatte. In der Anfangsphase war das kein Thema. Da wurde noch im März bei einem auch hier in WP dokumentierten Fall in NRW ein Mann wegen Diabetesproblemen eingeliefert und routinemäßig auf COVID getestet. Er ging dann als COVID-Toter in die Statistik ein. Ich frage mich, ob wir nicht bei den ungefähr 3000 Personen, die in Deutschland jeden Tag normal versterben wirklich alle erwischt haben, die eine Infektion hatten und daran verstorben sind. Die meisten Menschen sterben an einem Infarkt oder an den Folgen einer Krebserkrankung. Ich habe das mal nachrecherchiert: Die allermeisten davon waren den Ärzten zuvor als diesbezügliche Risikopatienten bekannt und in Behandlung. Und wir alle wissen, wie es mit der Beschau aussieht, wenn jemand im hohen Alter an bekannten Erkrankungen stirbt und der Arzt schon weiß, was es wahrscheinlich war, wenn er zur Beschau in die Wohnung fährt. Erklärt das einen Teil unserer geringen Todeszahlen? 217.245.84.170 04:16, 15. Mai 2020 (CEST)

DIMDI hat m. Datum von gestern (25.05.2020) eine neue Codierziffer herausgegeben. Die bisher nicht genutzte U99.0! Schlüsselnummer soll nach Angaben des DIMDI bei Patienten verwendet werden ohne Infektionsverdacht und mit negativem Labortest. Quelle: CD-10-GM 2020: Neuer U-Kode U99.0! und neue Kodierfrage zu Testung auf SARS-CoV-2 Wer sich berufen fühlt, darf es gerne einpflegen. Grüße--Cryonix (Diskussion) 17:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Verdeckt schwere Verläufe

Es ist ja schon lange bekannt, Patienten denen es es eben noch gut ging können fast binnen Minuten in Lebensgefahr geraten. Jetzt lese ich hier [15] und auch im Artikel steht es das viele Patienten sich subjektiv nicht so schwer krank fühlen, obwohl sie eig. an Beatmungsgerät müssten. Frage dazu, wurde mal untersucht wie viele solcher "verdeckt schwerer" Verläufe es gibt?--Antemister (Diskussion) 23:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Zwei verschiedene Schienen:

• "verdeckt schwer" ist nicht dasselbe wie eigentlch beatmunspflichtig, siehe auch COVID-Wirkungen auf Blutgefäße und Nieren.
• Biologisch haben wir (jede/r von uns) einen "Fühler" für Hyperkapnie, also zu viel CO2 bzw. zu viel saure Stoffweckselprodukte (Laktat). Die erzeugen das Gefühl der Luftnot. Wir haben aber keinen Fühler für Sauerstoffmangel, der macht einfach nur müde. In der Notfallmedizin sieht man das immer wieder bei CO-Vergiftungen und bei Menschen mit (z. B. durch eine innere Blutung) dramatisch niedrigen Hämoglobinwerten.--Ulamm (Kontakt) 09:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Aufklärung bezüglich »verdeckt schwerer« Krankheitsverläufe bei COVID-19.--Gruß - Eandré \Diskussion 11:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Literatur zur Krankheit oder eher zur Pandemie?

Nikil Mukerji, Adriano Mannino: Covid-19: Was in der Krise zählt. Über Philosophie in Echtzeit. Stuttgart 2020. ISBN 978-3-15-014053-6. dürfte sich nicht so sehr auf die Krankheit beziehen, oder? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:34, 17. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pistazienfresser (Diskussion) 19:57, 26. Jun. 2020 (CEST)

Aerosole als Übertragungsweg

(vom Virusartikel hierher verschoben)

Im Artikel ist möglicherweise ein mittlerweile etwas veralteter Stand der Diskussion um Ausbreitung per Aerosole enthalten. Die Abstandsregel (1,5 Meter) basiert ja primär auf dem empirischen Befund, dass Tröpfchen nach spätestens 1,5 Meter zu Boden gelangt seien (und man übrigens deshalb seine Hände desinfizieren sollte, wenn man von draußen kommend seine Schuhe per Handkontakt auszieht) – falls jmd. neuere Studien zum Risiko bzw. Nicht-Risiko von Aerosolen entdecken sollte, möge er/sie die Passage Übertragungsweg im Text bitte aktualisieren. --Gerbil (Diskussion) 10:24, 24. Mär. 2020 (CET)

Ist das gesamte Thema nicht etwas für den Krankheitsverlauf? Correctorgrande (Diskussion) 20:00, 26. Mär. 2020 (CET)

Griffiges habe ich nicht, aber man liest vermehrt von dem Umstand, dass das Sprechen relevant sei. Auch das RKI hat das jetzt schon erwähnt - spricht aber seltsamerweise immer noch davon, dass man zu Erkrankten Abstand halten müsse. Es ist sehr ambivalent ausgedrückt. Drosten hat wohl gestern verlauten lassen, dass die Masken eben doch einen Wert haben (und nicht nur für die Huster) sondern auch gegen das Anstecken, weil es Teile der Aerosole abhält, wenn diese sich lange in der Luft halten. Ob und wie stark das passiert, sagt aber keiner verbindlich. Das ist der Stand. Worum ich mir eben Sorgen mache, ist die gewaltige Multiplikation bei den Veranstaltungen und dies nicht nur im Innenraum: Heute kam hoch, dass viele Spanier und Italiener sich wohl bei Fans und der Mannschaft bei einem Spiel Bergamos in der Championsleage angesteckt haben. Ein spanischer Virologe wird zitiert, er führe 30% der Fälle auf dieses Ereignis zurück. Das läge dann in der Größenordnung von Korea mit ihrem Fall bei dieser Glaubensgemeinschaft. Aber wie gesat, Verlässliches zum REportieren rückt keiner raus. Alle sind vorsichtig! Correctorgrande (Diskussion) 19:46, 25. Mär. 2020 (CET)

In diesem Zusammenhang wäre es auch zu begrüßen, wenn neben den bisher angemahnten Vorsichtsmaßregeln auch die Unsitte des "Vor-sich-hin-telefonierens" (in der Öffentlichkeit und insbesondere in Geschäften und Supermärkten) verboten werden würde. Es geht einem in normalen Zeiten schon auf den Senkel und jetzt wird es auch noch zur Virenschleuder auch damit zum Gesundheitsrisiko! --Dontworry (Diskussion) 19:55, 25. Mär. 2020 (CET)

Nachtrag von mir: Besser auch in den Krankheitsartkel, da von Verhalten abhängig und keine VireneigenschaftCorrectorgrande (Diskussion) 20:00, 26. Mär. 2020 (CET)

Das Virus ist nun mal in der Luft für eine kurze Zeit. Es wird ausgehustet und steht als grobes bis mittelgroßes tröpfiges Aerosol in der Luft. Und das fällt relativ schnell zu Boden. Das ist nicht so, dass so ein Virus als Wolke in der Luft steht und stundenlang bleibt und sich auch noch in den Nachbarraum verteilt. Es gibt übrigens Viren, da ist das so. Bei diesem Virus ist das nicht so. Diese Coronaviren sind für eine ganz kurze Zeit, für ein paar Minuten, in der Luft und fallen dann zu Boden. So muss man sich das vorstellen. Das ist nicht so, dass man sich beim Spazierengehen infiziert, wenn man sich begegnet. Das ist nicht so, dass da draußen jetzt irgendwo Virus in entscheidender Konzentration in der Luft steht. - Coronavirus-Update - Folge 13.

Wenn jetzt einer Niest oder hustet, fliegt der Schnodder und wenn diese Person nun ein Schal o.ä. vor Nase und Mund hat gelangt natürlich weniger Schnodder in die Umgebungsluft.

-- CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 19:58, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn eine infizierte Person während des Einkaufs im Discounter oder Supermarkt ständig vor sich hin redet (mit oder ohne Phone), emittiert sie unweigerlich mehr oder weniger Aerosol in die Umgebung. Wo dies danach landet und ob es beim nachfolgenden Kontakt noch "scharf" ist kann wohl niemand sicher voraussagen? --Dontworry (Diskussion) 20:14, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich kann dazu Folgendes beitragen: Beim Sprechen, besonders bei den sogenannten Explosivlauten B, T, S und P werden Druckwellen erzeugt, welche Wirbel verursachen. Diese reichen bis zu 20cm aus dem Mund heraus und sind auch bereits sichtbar gemacht worden. In Mikrofonen sorgen sie regelmäßig für Ärger, weil sie Ploppgeräusche verursachen. Wir verwenden diesbezüglich sogenannte Pop/Popp/Plopp-Filter, welche aus einem Netz und einem Ring bestehen, die die Luft filtern. Sprechermikrofone haben zudem Körbchen mit Drahtgeflecht, um das zu mildern. Der darin liegende Schaumstoff ist bei einer gewissen Klientengruppe regelmäßig auszutauschen und zu reinigen, weil er sonst nämlich wegen Feuchtigkeit verpilzt. Auch die Poppfilter sehen nach tagelangem Gebrauch manchmal aus, wie Sau. Darüber hinaus werden hochwertige Studiomikrofone regelmäßig professionell gereinigt und geplflegt, um die Membran sauber zu halten, welche trotz solcher Filter und Körbe versaut. Schlussfolgerung: Ja, der Mensch gibt beim Sprechen Speichelreste, Tröpfchen, Bakterien und Pilze ab'. Auch Reste von Nikotin und Zigarretten finden sich auf den Oberflächen. Der menschliche Mund ist eine Dreckschleuder, daher verwenden viele Kollegen für Rapper, die dazu neigen, sich Mikros ins Sprechwerkzeug zu stopfen, spezielle Billigmikros, die sie regelmäßig entsorgen. Es sind schon Effekte beobachtet worden, wo sich ganze Gruppen so gegenseitig angesteckt haben, weil sie ja nicht nur ausatmen, sondern auch knapp neben dem Mikro wieder einatmen. Es ist daher augenscheinlich so, dass wir beim Reden mit dem Speichel auch Bakterien und Viren ausscheiden. Mit jedem Wort fliegen wahrscheinlich ein paar Viren mehr raus. Musicproducer (Diskussion) 22:57, 25. Mär. 2020 (CET)

Dieser Diskussionsseitenabschnitt soll dazu dienen Aussagen von Wissenschaftlern bzw. Studien zu sammeln zur Pathogenität eines Aeorosols bzgl. SARS-CoV-2 und nicht dazu dass jeder hier sagt was er darüber denkt wie es denn sei...

Bitte nochmal den Anfangspost von Gerbil lesen, danke.

-- CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 23:07, 25. Mär. 2020 (CET)

Was meinen Beitrag angeht, war er primär eine Antwort auf die Aussage davor. Allerding muss mit Hinweis auf die Aerosolbildung klar gesagt werden, dass es mit den 1-2m, die ich überall lese und höre, eben nicht hinhauen kann, jedenfalls nicht in Räumen. Die Atemluft reichert die Luft insgesamt an. Das kannst du an Absorbern in Tonstudios regelrecht anfassen, wenn dort mal länger geprobt und nicht gut gelüftet wird. Die werden nass und verpilzen und das nicht wegen Schimmelpilzen in der Luft, sondern eben auch wegen Bakterien die in den Lufttröpfchen und Staubteilchen mittransportiert werden und von denen sich dann der Pilz ernährt. Die Feuchtigkeit zieht überall hin, wenn sie durch viele warme Menschen oben gehalten wird und sie nimmt alles mit, was in ihr ist. In kleinen Räumen wie Discos und Clubs ist das ein gängiges und hinlänglich bekanntes Problen, daher raten viele Studioausstatter stark davon ab, solche von Massen besuchten Clubs mit offenporigen Absorbern auszustatten, um den Klang zu verbessern. Die könnte man binnen Wochen wieder rausreissen. Man nutzt eher die Kleidung der Menschen als Feuchtepuffer. Für mich ist es sonnenklar, dass sich bei solchen Veranstaltungen das Virus massiv verbreitet, egal, wieviel Abstand man hält. Es reicht, wenn einer dort eine Stunde rummacht und 200x ausgeatmet hat. Warum sollte das warme Aerosol auch nach unten gehen? Es verdünnisiert sich in der Luft und das Virus pappt wie alle anderen Substanzen am Zigarettenrauch und den Staubteilchen, wirbelt überall herum und wird eingeatmet, so wie alle anderen Viren auch. Das sind alles bekannte Fakten - und ich finde es fast belustigend, dass dies den Menschen noch extra mitgeteilt oder gar durch Studien belegt werden muss, oder dass mit Abständen diskutiert wird. Das ist wie das Rauchen: Der Qualm ist nach 10min überall im Raum. Musicproducer (Diskussion) 23:23, 25. Mär. 2020 (CET)

Bitte das Intro lesen! Deine Privatmeinung zu dem Thema ist hier nicht von Belang. -- MX8 Disk 23:26, 25. Mär. 2020 (CET)

@Gerbil: Hallo, schon beim Versuch (Ausbreitung von Aerosolen, speziell in Innenräumen) etwas in den Artikeln Klimaanlage. Operationssaal oder Reinraum zu finden stößt man an seine Grenzen, weil dazu in den Artikeln nichts gesagt wird. Es wäre auch vermessen dazu eine Aussage zu machen, weil sinnvoller Weise nur unter definierten Laborbedingungen eine Auswertung - wenn überhaupt - möglich wäre. Weil aber die örtlichen Gegebenheiten derart verschieden sind, lässt sich seriöser Weise auch eine vergleichbare Aussage "wie im Freien" nicht treffen. Hinzu kommt, dass durch die begrenzten baulichen Distanzen auch zusätzliche Schmierinfektionen nicht ausgeschlossen werden können. --Dontworry (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2020 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht darum, ob bestimmte Viren nur in Tröpfchen ausgeschieden werden. Das kann man testen. --Gerbil (Diskussion) 10:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Inwiefern würde sich dadurch etwas an den von Dir erwähnten Aussagen (zu Abstand) ändern? --Dontworry (Diskussion) 11:02, 26. Mär. 2020 (CET)

Benutzer:Gerbil Dass sich SARS-CoV2 in einem künstlich gebildeten Aerosol in infektionsfähiger Dosis hält konnte experimentell bewiesen werden (NEJM). Es gibt einen Medienbericht in der South China Morning Post über eine Studie hier welche an einem ÖPNV-Beispiel Aerosolübertragung beobachtet haben will. Die Originalstudie sei in diesem Journal erschienen. Ich kann nur leider kein Chinesisch. Kommt da irgendwer ran? Gruß -- Nasir Wos? 23:19, 26. Mär. 2020 (CET) P.S.: Im Handbuch der Uniklinik Zhejiang hier wird auch an zwei Stellen vor bei med. Prozeduren Aerosolbildung gewarnt.

Mein Chinesisch ist noch nicht sehr ausgereift :-) Ich hatte aber die Tage eine andere Diskussion in den Fingern zu der Ausbreitung von Partikeln in U-Bahnen. Ich werde es suchen. Insgesamt muss ich sagen, tendiere ich auch stark dazu, anzunehmen, dass sich die Viren durch Schweben - ganz ohne Husten - allein durch Reden und Atmen verbreiten können. Heute kam die Diskussion auf wegen der sich ansteckenden Sportler. Diese sind nun angehalten worden mit Abstand zu Laufen. Da es sich hierbei aber um eine Frage der Infektionswege und Ausbreitung handelt, schlage ich vor, dass wir diesen Punkt bei dem Artikel Krankheit Covid 19 einfügen und dies auch dort weiterdiskutieren. Bestehen Einwände? Correctorgrande (Diskussion) 00:49, 27. Mär. 2020 (CET)

• Für's Protokoll oder für den Artikel (?): You may be able to spread coronavirus just by breathing, new report finds. (Quelle: Onlineseite von Science). Gerbil (Diskussion) 15:12, 3. Apr. 2020 (CEST)
• Our results indicate that aerosol transmission is a potential mode of transmission for coronaviruses as well as influenza viruses and rhinoviruses. Published studies detected respiratory viruses13,14 such as influenza12,15 and rhinovirus16 from exhaled breath, and the detection of SARS-CoV17 and MERS-CoV18 from air samples (without size fractionation) collected from hospitals treating patients with severe acute respiratory syndrome and Middle East respiratory syndrome, but ours demonstrates detection of human seasonal coronaviruses in exhaled breath, including the detection of OC43 and HKU1 from respiratory droplets and NL63, OC43 and HKU1 from aerosols. Nature Gerbil, magst du da und mit deiner Quelle was draus basteln? -- Nasir Wos? 19:53, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt eine Studie vom MIT, die jüngst in den angelsächsischen Medien Aufmerksamkeit fand und die über turbulente Aerosolwolken (wahrscheinlich heftige Huster) ausgeht, die sich nicht nur auf 1,5 bis 2 m, sondern (auf Anhieb) 7 bis 8 m verbreiten, was auch die Sicherheit in öffentlichen Transportmitteln betrifft. Lydia Bourouiba, Turbulent Gas Clouds and Respiratory Pathogen Emissions, Potential Implications for Reducing Transmission of COVID-19, JAMA Insights, 26. Marz 2020. So weit ich sehe hat sich Drosten in seinem Podcast (Nr. 25 ist zu Übertragung über Luft) noch nicht speziell dazu geäußert (sonstwo ?, habe irgendwo in der Berichterstattung gehört dass er diese Studie kritisierte). Ist die Klassifizierung für Hochrisikokontakt von 15 Minuten (kumuliert) "Angesicht zu Angesicht" Gesprächsnähe vom Robert Koch Institut eigentlich schon eingearbeitet ? (in einem der Covid-Artikel ?). --Claude J (Diskussion) 10:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die letzten drei Quellen, die Ihr hier angegeben habt nun überflogen, danke fürs Teilen. Mir scheint, dass es eben keine klare Aussage gibt, wie hoch die Viruslast bezogen auf die Tröpfchengröße (Droplets bis zu Aerosolen unter 5mü) gibt, bzw. wie hoch die Übertragungswahrcheinlichkeit ist. Die kann man sicher nicht in feste Größen packen, sondern maximal in statistischen. Trotzdem fehlt mir auch nur ansatzweise ein Hinweis oder Vorstellung zu der Überschrift "Aerosole als Übertragungsweg". Ja in Aerosolen ist das Virus nachgewiesen. Ja, Aerosole wandern in Wolken sehr weit und können lange als Wolke in der Luft schweben. Nein, wir wissen nicht, wie lange die Viren in den Aerosolen überleben, bzw. wie hoch deren Ansteckungsfähigkeit noch ist. Das gleiche Problem haben wir bei der Schmierinfektion. Die Quelle Nature ist sehr gehaltvoll als Nachweis, dass auch einfache Masken die Verbreitung minimieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:55, 4. Apr. 2020 (CEST)

Doch wir wissen wie lange sich Viren in künstl. erzeugten Aerosolen halten s. NEJM. Wir wissen durch die chinesische Studie (die ich leider nur über die scmp anschaun kann) dass eine Ansteckung in geschlossenen Räumen über rund 30 min. in Abwesenheit des Aerosolaushusters noch stattfinden kann. Ich denke es wäre m.E. sinnvoll das scmp-Beispiel in den Artikel zu nehmen, wenn hier keiner aufschlägt der das chinesische Original lesen kann. Was sagst du? -- Nasir Wos? 14:04, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich sage danke für die Info und ja, sollte man bei der Erklärung der Übertragungswege aufführen. ABER im Sinne des Laienprojektes und OMA und das ist es, was ich meinte: Was soll der Leser darunter verstehen wenn Fachleute sagen "kann übertragen werden" oder "dass eine Ansteckung (…) noch stattfinden kann". Ist es eine rein theoretische Größe, so wie ein Sechser im Lotte mit Zusatzzahl? Oder ist es eine für die Verbreitung der Seuche und der persönlichen Ansteckungsgefahr reale Größe, so, dass ich keinen Supermarkt mehr aufsuchen sollte. Sind die 1,5 m oder 6 feet, die in den Ländern kommuniziert werden fahrlässig wenig, oder drückt der Sicherheitsabstand das Ansteckungsrisiko auf die Wahrscheinlichkeit auf dem Weg in den Suopermarkt vom Auto überfahren oder von einem Kometen erschlagen zu werden? Das ist es, was ich gerne in einer leserzentrierten WP darstellen würde, aber aus den Artikeln nicht herauslesen konnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

2cents/Erklärungsversuch/nicht f. den Artikel gedacht : Aufschluss bietet IMHO Diese Kasuistik Man muss hier kollektivistisch denken, was uns schwer fällt. Die beschreiben bei ihrem Fall eine attack rate von 30% bei engen Kontakten und 0,6% bei flüchtigen Kontakten. Das hört sich fürs Individuum vernachlässigbar an. Aufgrund der Vielzahl der Kontakte (bei dem Beispiel wars ne Hochzeit) hat der Pat. aber (a/oligosy.) fünf andere Leute angesteckt. Damit ergibt sich ein R0 von 5 (!) für den Pat. Der R0 in China war verhaltensbedingt 2,5-3. Wenn der noch (hypothetisch) in ein schlecht vorbereitetes KH kommt wenn ers Husten anfängt und noch 2 MA ansteckt sind wir beim R0 von 7. Das ist das was der werte Herr Wieler ja für den Anfang der Epidemie in Dtl. ja auch in seinen Pressekonferenzen mittlerweile festgestellt hat. Wenn dann alle Angesteckten so weitermachen wie bisher und der R0=5-7 bestehen bleibt sind in ein paar Wochen die 70-80% durchinfiziert und die KHs saufen ab wenn dann die 15-20% (nach WHO-Report-Daten aus Wuhan) schweren Fälle Sauerstoff/Non-invasive Beatmung/Tubus brauchen. Ergo das individuelle Risiko mag gering erscheinen aber die Dynamik der Ausbreitung (so sie nicht gebremst wird) sorgt dafür dass es sehr schnell fast alle haben wenn man nix dagegen unternimmt. Damit wird dann die individuelle Risikoabschätzung die vllt gering erscheint wieder gegenstandslos. Jedenfalls meine eigene Meinung. Gruß -- Nasir Wos? 15:38, 4. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Ich würde die 1,5-2m nicht als safe distance sehen (s. Studien im Artikel). Das ist halt m.E. eine Pi-Mal-Daumen-Maßgabe um das Leben der Menschen nicht vollkommen zu verunmöglichen aber gleichzeitig den R0 zu reduzieren. Der Xi ist auf seinem Siegesbesuch in Wuhan (mit Maske) in einem leeren Kreis 4-5m um ihn rum gesessen. Dem seine Personenschützer werden sich scho was dabei gedacht haben ;-)

vielen Dank, so in etwa sehe ich das auch. Wir müssen also aufpassen, dass der*die Leser*in versteht, dass sie nicht panisch werden braucht, aber Menschen mit Immunschwäche / Vorerkrankungen wirklich nicht einkaufen o.ä. gehen sollten.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:55, 4. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Und bei extrem wertvollen, gar unersetzlichen Menschen wie dem großen Führer Xi muss nun wirklich jedes, noch so kleinste Risiko verhindert werden ;-)

Ich denke es reicht wenn wir einfach den int. Forschungsstand wiedergeben. Was die Leute draus machen, ist ihre Sache. Gruß -- Nasir Wos? 16:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Naaamnd,das passt vielleicht zu Euerem Thema: Leung et al.: Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks 03 April 2020; DOI:10.1038/s41591-020-0843-2 Grüße--Cryonix (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2020 (CEST) Uups, Quelle ist ja schon vorhanden. Leider übersehen.--Cryonix (Diskussion) 21:52, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe, hier wird immer sehr stark auf die Direktinfektion durch fliegende Tröpfchen abgehoben. Aber in den ÖPV und Clubs wird kaum geniest. Die sind ja meistens ohne Symptome. Und trotzdem stecken sie sich in Massen an.

Die fieberhaft gesuchte Studie von Hu Shixiong mit der 'A'-Person im Bus, auf die die scmp referenziert wurde retracted! Viele Grüße--Cryonix (Diskussion) 14:20, 5. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Info. Das löst das Problem auf eine elegante Weise und ich kann aufhören jemanden zu suchen der chinesisch kann. ;-) -- Nasir Wos? 17:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das heisst jetzt was? Dass die Annahme, eine konkrete Infektionssituation so nicht stattgefunden hat? Für mich ist das ohnehin kurios, wie man feststellen möchte, wie Aerosole sich in Bussen bewegen, wo Fenster und Türen aufmebacht werden, die Menschen ein und aussteigen und die Luftbewegung eine andere ist. Es bleibt einzig die Frage, wie lange Tröpfchen durch die Luft schweben können und wie weit sie getragen werden. Ich meine mit Influenza steckt man sich ja auch an, wenn man Bus und Bahn fährt. Das wird bei Corona nicht anders sein. 2A01:598:A800:29C0:F025:91C0:258F:4D82 23:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

Zurückgezogene Studien sind nicht zitierfähig, so einfach ist das. Aber die Wissenschaft schläft nicht. Preprint einer Kooperation von Forschern aus Georgia und China. Die sagen die von ihnen beobachteten Infektionsketten im Setting geschlossener Räume (Bus, Konferenzraum) würden Aerosolübertragung nahelegen. Meinungen? Ist das (als Preprint attributiert) was für den Artikel? Gruß -- Nasir Wos? 00:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

Dazu kam gestern eine Erklärung von Drosten. Ich fasse den Inhalt zu den beiden kommentieren Studien, die er erwähnte, mal zusammen 80.138.165.70 16:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

Mir fällt auf, dass die Passage zur Aerosol-Übertragung nur diejenigen Studien erwähnt, welche die Annahme stützen, obwohl auch entgegenstehende Ergebnisse publiziert wurden (vgl. Steckbrief des RKI). Das halte ich nicht für vertretbar, auch und erst recht nicht gegenüber einem Laienpublikum. Ich gedenke deshalb, entsprechende Hinweise nachzutragen. Außerdem ist die Aussage zur NIAID-Studie von Doremalen et al. nicht ganz korrekt; das Aerosol wurde dort durch einen potenten Vernebler erzeugt und nicht durch "Husten oder Niesen" (worauf z.B. die zitierenden RKI und WHO explizit hinweisen). --mibo (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Schon bemerkenswert, dem international durchaus angesehenen Robert-Koch-Institut einen "spin" vorzuwerfen, während sich bis gestern abend offenbar niemand an der bis dahin völlig einseitigen Wiedergabe der (trotz inzwischen positiver Tendenz bislang noch widersprüchlichen) Studienlage hier in der WP gestoßen hat, ebensowenig an der irreführenden Darstellung der NIAID-Versuche ("wie beim Husten oder Niesen"). "Details that could throw doubt on your interpretation must be given, if you know them" (Richard P. Feynman 1974 am Caltech über wissenschaftliche Integrität). Oder, auf gut Wikipedianisch: NPOV --mibo (Diskussion) 17:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass laut Christian Drosten (in "seinem" Podcast Corona Update 40 vom 12.05.2020) vieles darauf hinweise, dass sich die Infektionen etwa halbe-halbe auf Tröpfchen und Aerosol aufteilen, eine sehr interessante Ausgabe des Podcasts übrigens! Es gibt das ja auch als Skript. Einige Wochen zuvor, als ich genau das vermutete, hab ich in dem Podcast genau hingehört, da meinte er noch, in der Luft ausgetrochnete Viren aus Aerosol würden wohl ihre Infektiosität einbüßen. --88.68.50.0 15:34, 18. Mai 2020 (CEST)

Virus kann auch durch normale Atemtätigkeit übertragen werden

Die Nationale Akademie der Wissenschaften USA betont, dass das Virus auch über normales Atmen übertragen werden kann. Man beruft sich u.a. auf eine Studie aus Singapur. Da wurde in einer Analyse der Raumluft über mehrere Tage (mit Absaugung) anhand zwei unterschiedlicher Patienten noch Viren nachgewiesen. Sowohl kleine und große Tropfen über 5um Durchmesser waren isolierbar. Dazu als Einwurf: "Tröpcheninfektion" bezieht sich laut Drosten üblicherweise auf große Tröpfen bis 100um. Das mache der allergrößten Teil bei Erkrankungen der oberen Atemwege aus. Der allgemeine Infektionsschutz basiere auf dieser Erkenntnis. Trofen im Größenbereich darunter, typisch 1um .. 5um, fangen schnell an zu trocknen, Virus bleibt lange stehen, im feinen Aerosol bis zu 3h infektiös, trocknet aber aus. Hinzu kämen die Effekte der Luftbewegung. Damit sei das schlecht einschätzbar.

Entscheidend ist hier also nun der Gegeneffekt, dass das Virus austrocknet. Dazu zeigt eine andere Studie, dass bei getrennter Erfassung der beiden Größenarten es zu Unterschieden bei der Verwendung einer Maske kommt. Bei Patienten mit Maske können kaum Viren in der Luft nachgewiesen werden. Bedeutet: Die Filterwirkung reicht aus, zerstäubte Atemluft trägt zwar Viren weg, in der ansonsten aber trockenen Raumluft (1 Patient pro Zimmer) sterben die Viren aber früher oder später ab. Man findet am Boden zwar allerlei Viren und Genmaterial, solange der Patient in den ersten Tagen infektiös ist, diese sind aber selbst nicht mehr infektiös. Heisst: Kaum Schmierinfektion möglich, wenig Gefahr durch Ausatmen, wenig Gefahr bei großen Tropfen + Maske.

Aber: Das ist in den feuchten Umgebungen von Clubs nicht der Fall! Auch in Bussen und Bahnen sitzen ausreichend viele Personen, um die Luft lange genug feucht zu halten. Dort hält sich das Virus sehr lange, trocknet nicht schnell genug aus und kann eingeatmet werden, wenn es noch infektiös ist. Die Amerikaner nennen das "airborne infection". Das also ist die Erklärung, warum es in Innenräumen bei Überbelegung zu so vielen Fällen kommt. Drosten sprach diesbezüglich mal davon, dass Coronaciren wörtlich "Krankenhausviren" seien. Und: Gegen diese Form der Infektion helfen normale Masken NICHT! Die Luft wird um die Maske herum eingetatmet, ferner sind die Poren der Masken zu groß. Sie verhindern weder das Einatmen noch Ausatmen der Viren.

Für uns heisst das: Masken bringen nur etwas beim Abhusten und wenn die Raumluft trocken ist und es viel Volumen gibt zum Trocken und Platz zum Absinken.

80.138.165.70 16:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ohne Quellenangaben ist das sinnlos. Ausserdem sind die ganzen subjektiven Wertungen für mich nicht nachvollziehbar. -- Nasir Wos? 21:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es sehr nachvollziehbar, zumal an vielen Stellen immer wieder betont wird, dass in Innenräumen – vor allem bei häuslicher Quarantäne einer Person, die mit Personen in einem Haushalt wohnt, die womöglich nicht infiziert sind – das Lüften sehr wichtig ist. Allerdings sind die Ausführungen ohne Quellenangaben tatsächlich sinnlos. Bitte zitierbare Quellen nachliefern… --Carolin 17:26, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das RKI hat jetzt nachgelegt die Übertragung durch Aerosole auf der Seite als unwahrscheinlich hingestellt, keine Ahnung wie lange es schon drin ist. War ein paar Tage aussen vor. Ich finde den Zeitpunkt interessant, weil es anders wo doch so aussieht, als ob das der ein weg sein könnte. Im Medizinforum wird heftig diskutiert, wie es beim Autoherrsteller Webasto und dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess gelaufen sein könnte. Eine Chinesin hat z.B. bestritten, dass Asiaten anderen überhaupt ins Gesicht husten und sich nicht einmal öffentlich die Nase putzen und dass die dortigen Anstellten auf der DP alles Asiaten sind. Ein anderer kam mit dem Beispiel Webasto: Die dortige Chinesin soll ja ihre Symptome erst wieder daheim gehabt haben und hat sicher nicht gehustet. Auch die anderen, die sie infiziert hat, haben das nicht. Trotzdem sind dort 16 Personen infiziert worden, die meisten ohne Symptome. Wie kam da die Übertragung zustande? Correctorgrande (Diskussion) 20:19, 1. Mai 2020 (CEST)

• Eine neue (review-durchlaufen habende) Studie belegt, dass lautes Sprechen in geschlossenen Räumen zur Verbreitung von Viren führen kann, siehe doi:10.1073/pnas.2006874117, PNAS vom 13. Mai 2020. Per Laserstrahl wurden die abgesonderten Droplets verfolgt. --Gerbil (Diskussion) 13:53, 14. Mai 2020 (CEST)

Sind auch Übertragungen möglich, die nicht durch Menschen verursacht sind?

Das bedeutet, gibt es andere Wirte, in denen sich die Viren vermehren können. Bei einigen Tieren ist es nachgewiesen. Können die Coronaviren durch Hitze zerstört werden? Empfiehlt es sich, nur Gegartes zu sich zu nehmen? Soltte man Salat in einer Mikrowelle kurz erhitzen? --GFHund (Diskussion) 20:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ersteres: haben wir schon unter SARS-CoV-2#Haustiere_als_mögliche_weitere_Wirte. Zur zweiten Frage habe ich neulich das hier gefunden: [16], da steht was dazu: "Another popular question seems to be, do we need to cook the virus out of all of our food? It’s a good question, and we have a data gap. We just don’t have a lot of information. What we know about SARS-CoV-1 is that, at higher temperatures, it gets inactivated. We don’t know what the magic temperature is, and so spending a lot of time on that now is tough, especially because we already have a very, very unlikely root of contamination. We don’t know what the right temperature is to tell people, and this is what we do all the time." --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 11. Apr. 2020 (CEST)

Enthalten die Corona-Viren Wasser? Dann könnte man die benutzten Atemmasken kurz mit Mikrowellen erhitzen und die Viren abtöten.--GFHund (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Erkenntnisse zu den Übertragungswegen in Deutschland?

Gibt es auch Untersuchungen zu den wahrscheinlichen Übertragungswegen in Deutschland? Wurde überprüft, wie die Viren von der chinesischen Webasto-Mitarbeiterin, welche ja in Deutschland zunächst keine offensichtlichen Symptome aufwies, auf die Kollegen übertragen wurden? Hatten alle die gleiche Kaffeetasse genutzt? Oder hielten sich alle nur 2 Stunden im gleichen ungelüfteten Raum auf und es hat die Atemluft ausgereicht um sich anzustecken?

Wie haben sich die Viren in den Seniorenheimen übertragen? Hat dort ein Besucher seine Oma angeniest, die Oma hustet einen Betreuer an und dieser hustet ebenfalls den ganzen Tag unbemerkt im Seniorenheim? Oder hat der Koch seine Infektion nicht bemerkt, sich nach dem Verkosten mal den Mund abgewischt und dann weiter die Salatblätter auf die Abendbrotteller gelegt? --Con-struct (Disk.) 11:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

Angesichts des Umstands, dass alle wissen, was Sache ist und vorsichtig sind, kommt für mich nur noch das Aerosol in Frage. Die Menschen atmen und räuspern sich und emittieren Viren in den Raum. Einige bleiben in der Maske, anderen lösen sich gerade dadurch erst wieder ab. Kann sein, dass die Maske viele Viren kaputt macht, aber es reicht wohl, wenn 10% davon lebendig hängen bleiben und wieder weiterfliegen können. Am Ende ist es eine Mengenfrage: Die Menschen im Krankenhaus und in den Altenheimen sind 24h am Tag dem Luftstrom durch ausgesetzt. Ohne Sondermaßnahmen ist es ein Frage der Wahrscheinlichkeit, bis jemand genug abbekommen hat. 217.245.84.49 18:37, 12. Mai 2020 (CEST)

Beispiel DOM-Chor Berlin: 60 Personen ohne Hustende krank

In einer Produktion der Kollegen vom NDR kann man heute das Beispiel der Aerosolverbreitung durch Sänger ansehen: Der Verbreitungsweg über Aerosole wird durch Reduzierung der Hustengefahr immer wichtiger und er war vermutlich schon immer der wichtigste Treiber. Das zeigt das Beispiel des Chors im Berliner Dom: Bei einer 2h dauernden Chorprobe im März haben sich, ausgehend von einer einzigen Person, die erst im Nachhinein als Erkrankte idenzifiziert werden konnte, insgesamt 60 von 80 Personen - inklusive des Kantors selbst - mit COVID19 infiziert. Der Chor war über einen großeren Raum von 120qm verteilt und der Kantor stand fast 10m entfernt. D.h man hat eine Ansteckungsquote von 75%! Ein Volltreffer, der zeigt, wie Ischgl funktioniert hat und wie es demnöchst in Bars und Restaurants wieder losgeht, wenn man nicht lüftet und keine Abstände einhält. Musicproducer (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, das Chorsingen in geschlossenen Räumen ist problematisch. Dazu hat es auch weitere Beisiele bei Chören gegeben, so auch 102 von 130 Mitgliedern eines Amsterdamer Chores, wobei zugleich hervorgehoben wird, dass es nicht unbedingt das Singen war, sondern eventuell auch das sonstige Sozialverhalten eine Rolle spielte. --Carolin 22:20, 23. Mai 2020 (CEST)

Doch doch, siehe Singen unten 217.245.87.160 02:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Singen erheblich problematischer

RBB-Praxis kam heute mit einem Beitrag über Berliner Forscher, die die Aerosolbildung genauer untersucht haben: Beim Sprechen wird Faktor 3 und beim Singen Faktor 60 mehr Partikel / Aerolsol ausgeschieden, als beim normalen Atmen. Ziemlicher Hammer. Ich hatte von Anfang an den Vergleich zum Ultraschallvernebler gezogen, hätte aber nicht mit einem solchen Faktor gerechnet. Sicher macht auch das heftigere Ein- und Ausatmen noch seinen Effekt. 217.245.87.160 02:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Widersprüche Expertenmeinung vs. peer-Review Studien zu Reaktivierungen

Es gibt die J Inf Studie mit beschriebenen Reaktivierungen in der 5/55 follow-up-cohort. Ebenso die JAMA-Studie. Daneben gibt es die KCDC Berichte über mittlerweile 120 Reaktivierungen. Das können gerne dt. Wissenschaftler aus 8000km Entfernung kritisieren, jedoch schlagen IMHO Studien mit Peer-Review Expertenmeinungen, auch wenn es unsere Experten sind. Mittlerweile müsste es ja genug Ausgeheilte geben an denen unsere Experten ihre These dass die Ostasiaten ihr Handwerk nicht können und die Anglos schlechtes Peer-Review machen, überprüfen können. Ich würde deswegen den SMC-Beitrag aus dem Absatz Immunität gerne streichen, da seine Präsenz gegen die Quellenhierarchie verstößt und einen DACH-Bias reinbringt da er die Meinungen die im SMC stehen überrepräsentiert. Gruß -- Nasir Wos? 00:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Update, doi:10.1002/jmv.26056, doi:10.21203/rs.3.rs-29355/v1. --Rainald62 (Diskussion) 03:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Korrelation Feinstaub und COVID

Ist das bereits ausreichend diskutiert und im Artikel behandelt / erwähnensfähig? Tenor: Endothel wird durch SARS-Covid2 angegriffen, dieses ist aber auch schon durch Feinstaub vorgeschädigt worden. Feinstaub in der Größenordnung um den Virus. https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Corona-Beguenstigt-Feinstaub-schwere-Covid-19-Verlaeufe,coronavirus1766.html 46.88.167.195 01:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Hier gibt es eine (preprint) Quelle dazu: Lisa Miyashita, Gary Foley, Sean Semple, Jonathan Grigg: "Traffic-derived particulate matter and angiotensin-converting enzyme 2 expression in human airway epithelial cells", 15.05.2020, BioRxiv, https://doi.org/10.1101/2020.05.15.097501 Gruß--Cryonix (Diskussion) 11:14, 17. Mai 2020 (CEST)

Sorry. Wir müssen in der Thema bleiben .

Korrelation ! Am stärkst betroffene EU- Lände . Welche Korrelation ist ersichtlich ? CoUser34567654 (Diskussion) 16:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Endemisch?

Wer Maßgeblicher hat denn erklärt, daß das Virus endemisch ist und nicht ausgemerzt werden kann? Die Neuinfektionszahlen belegen in Deutschland doch das glatte Gegenteil. Der Satz paßt nicht in den Artikel. --77.3.87.105 11:21, 23. Mai 2020 (CEST)

"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln.

=> welcher "Maßgebliche" hat geschrieben, "die Neuinfektionszahlen in Deutschland" würden "das glatte Gegenteil" belegen ?

Warum liefern Sie keine Begründungen / Belege für Ihre Behauptung ?

Dies hier ist der Artikel 'COVID-19' und nicht der Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland.

Die Antwort auf Ihren ersten Satz (war es wirklich eine Frage ?) steht imo in COVID-19-Pandemie (Einleitung, 2. Absatz).

• Zahlreiche Corona-Infektionen nach Baptisten-Gottesdienst in Frankfurt und
• Corona-Ausbruch in einer Gastwirtschaft im ostfriesischen Landkreis Leer

sind imho Indizien, wie schnell / leicht das Virus Menschen befällt.

Siehe auch COVID-19-Pandemie: Chronik der Ausbreitung in Deutschland

--Neun-x (Diskussion) 20:43, 23. Mai 2020 (CEST)

Im Deutschen gehören keine Leerzeichen vor mehrteilige Satzzeichen. Lern erst einmal richtig schreiben und lesen, bevor Du mich dumm anmachst. Deine Indizien belegen jedenfalls nicht eine endemische und nicht ausrottbare Verbreitung, und das ist die zu belegende Behauptung, nicht die offensichtlich begründeten Zweifel daran. Hier will wohl mal wieder jemand die falsche Durchseuchungstheorie propagieren. --77.1.139.22 13:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Ganz recht, offensichtlich begründete Zweifel daran, dass das Virus nicht ausgemerzt werden kann. Wenn ohne agressive Kontaktverfolgung, ohne Impfung und weit vor einer Durchseuchung R < 1 möglich ist, dann sollte das Virus bei einer Impfquote von 50 % recht schnell verschwinden, im Spätsommer 2021 oder 2022 schätze ich. Ob bis dahin endemisch ein passendes Attribut ist, halte ich für zweitrangig. --Rainald62 (Diskussion) 02:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Belegfreie Meinungsäußerungen dienen nicht der Artikelverbesserung und haben keinen Belang für den ANR. Ich hab mal im Mibikurs vor langer Zeit gelernt dass das mit dem Virus ausrotten eher schwierig wird wenn das Virus zoonitische Reservoire gefunden hat, wie bei SARS-CoV-2 ja bereits f. Nerze und Katzen nachgewiesen wurde. Gruß -- Nasir Wos? 07:18, 28. Mai 2020 (CEST)

Was in meinem Beitrag bedarf eines Belegs? Dass es (außer in Asien) keine agressive Kontaktverfolgung gibt? Dass noch niemand geimpft ist? Dass wir weit von einer Durchseuchung entfernt sind? Dass über mehrere Wochen R < 1 war? Dass Impfung zu Immunität führt? Dass R proportional ist zum Anteil der nicht immunen Population? Abgesehen davon bedarf ein Zweifel keines Belegs. Vielmehr müsste das Bezweifelte, wenn es im ANR bleiben soll, belegt werden. --Rainald62 (Diskussion) 04:19, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem ist gelöst. Siehe unten. Alternativ kann man auch den Artikel aufrufen ; CTRL+F drücken und das Wort endemisch eingeben. Gruß -- Nasir Wos? 20:30, 3. Jun. 2020 (CEST)

Alternativ löscht du einfach deinen unpassenden Satz.--Rainald62 (Diskussion) 23:51, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hier sollte einfach enzyklopädisch gearbeitet werden: Wenn es unterschiedliche Auffassungen in hierzu verfassten und vertretbaren wissenschaftlichen Studien gibt, dann wäre ein Theorienstreit darzulegen. Falls nicht, fliegt es als unbelegte Behauptung raus. --Chz (Diskussion) 11:38, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich hab mal gesucht und es lässt sich tatsächlich bis dato nur belegen dass das Risiko das SARS-CoV-2 endemisch wird als sehr hoch eingeschaetzt wird. Lustigerweise kommt das Wort endemisch eh nur bei Gesellschaftliche Vorbeugung im Wiederkäu des nat. Pandemieplans vor. Da in dem Absatz nur geschildert wurde was der Pandemieplan dann vorsähe und IMHO für das eigentliche Ziel der Info über Ges. Vorbeugung wenig bietet, habe ich ihn entfernt. Gruß -- Nasir Wos? 14:11, 28. Mai 2020 (CEST)

Wieviele Viren - Wo - Wann ?

Für den interessierten Laien möchte ich einige der unter diesen Abschnitt der Diskussion verwendeten Fachbegriffe kurz allgemeinverständliche erklären und innerhalb der Wikipedia (WP) – sofern möglich – verlinken. Die Begriffserklärungen können von Anderen ergänzt oder verändert werden; ein kurzer Kommentar in der Zusammenfassungszeile wäre wünschenswert. Kritik und Änderungsvorschläge bitte ich an mich zu richten.--Gruß - Eandré \Diskussion 21:33, 4. Jun. 2020 (CEST)

• Virämie →bezeichnet das Vorhandensein von Viren im Blut. 
• Inkubationsdosis →der Begriff selbst wird im Rahmen der WP nicht erklärt, jedoch dessen Teile:

* Inkubation (in der Medizin) →Etablierung und Vermehrung von Krankheitserregern im Körper.

* Dosis in der Biologie, Medizin und Pharmazie)  → (meist kleine) Menge eines Stoffes, eines Krankheitserregers oder einer Strahlung

Ich finde im Artikel sollte stehen wieviele COVID-19 Viren nötig sind um eine Krankheit beim Menschen auszulösen. Bei einigen Virusarten scheinen 3 oder 4 Partikel auszureichen, bei anderen müssen es mehrere Zehntausend sein.

Unklar bleibt auch wo sich der COVID-19 Virus eigentlich befindet. Mir scheint die Frage ob der Virus ins Blut übergeht sehr wichtig.

Bei beiden Fragen sollte man auch noch die Zeitschiene beachten.

--Gofrege1 (Diskussion) 19:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Ahoj.

• Inkubationsdosis : Diese ist aktuell soweit ich weiß unbekannt. Sollten dir Studien hierzu bekannt sein, wäre es toll wenn du diese nennen könntest.

• Die Virämie bei COVID-19 tritt anscheinend nicht bei jedem Patienten auf. Sie tritt eher bei schweren Fällen im späteren Krankeitsverlauf auf (ECDC, Yang et al.). Gruß -- Nasir Wos? 08:59, 30. Mai 2020 (CEST)

"Eintrittspforte Nasenschleimhaut"

https://www.merkur.de/leben/gesundheit/coronavirus-nase-symptome-studie-befaellt-zuerst-forscher-zr-13787423.html (mit Link zu https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30675-9.pdf Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 10:49, 5. Jun. 2020 (CEST)

Unbedingt! Vielleicht hält das einige Leute doch noch davon ab - wie oftmals gesehen - diesem Beispiel zu folgen:)--Gruß - Eandré \Diskussion 17:17, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das steht bestimmt schon seit 1 Monat im Art.: "Eine reverse Suche in einer humanen Gendatenbank ( "Human Cell Atlas" (HCA)) nach Zelltypen und Geweben, bei denen neben ACE2 auch TMPRSS2 auf Membranoberflächen vorhanden ist, zeigte, dass in der Nasenschleimhaut vor allem den Becherzellen, aber auch den Flimmerepithelien die höchsten Konzentrationen dieser beiden Proteine auftreten. Daher werden diese Zellen sowohl als Eintrittspforte für SARS-CoV-2 angesehen, aber auch als Reservoir vermutet" Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

Guter Artikelfund, Danke dafür. Bitte nur die zweite (Primär)Quelle verwenden, also Elsevier, und das Summary korrekt darstellen. Das, was der Merkur daraus macht entspricht dem nicht. Chz (Diskussion) 21:02, 5. Jun. 2020 (CEST)

Korrelation Todesfälle mit Vergrößerung rechter Herzkammer

Studie am Mount Sinai, 32 von 105 dort behandelten Covid-19 Patienten hatten vergrößerte rechte Herzkammern, 41 Prozent davon starben, nur 11 Prozent bei der anderen Gruppe. Die Gruppe mit vergrößerten rechten Herzkammern hatte keine höhere Vorbelastung durch Bluthochdruck, Diabetes, Herzkrankheiten als die Erkrankten ohne diese Vergrößerung. Enlarged Right Ventricle and COVID-19 Deaths, webmd, 20. Mai 2020, Edgar Argualian u.a., Right Ventricular Dilation in Hospitalized Patients with COVID-19 Infection, JACC: Cardiovascular Imaging, Mai 2020.--Claude J (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Korrelationen werden auch immer beliebiger. Wenn ich die Länge der Fingernägel vergleichen würde mit den Verlaufsformen würde ich vielleicht auch eine statistische Signifikanz feststellen. Cave. Chz (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der kausale Zusammenhang ist offensichtlich: Rechtsherzbelastung durch Shunt in betroffenen Lungenarealen. --Rainald62 (Diskussion) 02:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Chloroquin Studien auf zwielichtiger Datenbasis

Fachjournal zieht Hydroxychloroquin-Studie zurück, Deutschlandfunk, 4. Juni 2020, COVID-19-Studien in Lancet und NEJM zurückgezogen, Deutsche Apothekerzeitung, 5. Juni 2020, Ärzteblatt, 3. Juni. Sollte man vielleicht erwähnen, als Hinweis wie oberflächlich bei den Corona-Publikationen hier sogar in Lancet der Peer Review verlief. Die Lancet-Studie (Mandeep Mehra, Sapan Desai, Frank Ruschitzka, Amit Patel, "Hydroxychloroquine or chloroquine with or without a macrolide for treatment of COVID-19: a multinational registry analysis", Lancet, 22. Mai 2020, danach Hinweise auf Herzrythmusstörungen, erhöhte Mortalität) war einflussreich im Absetzen der Tests in den USA und bei der WHO zu Chloroquin/Hydroxychloroquin bei Covid-19. Sie stützten sich auf Daten - angeblich für Covid Daten von 96.000 Patienten ausgewertet - eines Unternehmens (Surgisphere in Chicago) eines der Autoren, das sich auf Nachfrage weigerte die Daten rauszugeben. Aufgeflogen war das durch einen offenen Brief von 146 Wissenschaftlern an Lancet, die sich wunderten wie man so schnell einen solchen Datensatz zusammenbringen konnte. Das Unternehmen sammelt Patientendaten weltweit und hat angeblich Daten von 240 Mill. Patienten in Form anonymisierter elektronischer Patientendaten. Zurückgezogen hatten drei Autoren außer Sapan Desai, ein Chirurg und Gründer von Surgisphere. Auch auf diesen zweifelhaften Daten beruhende Studie im New England Journal of Medicine teilweise von denselben Autoren wurde zurückgezogen (Mehra, Desai, Kuy, Henry, Patel, Cardiovascular Disease, Drug Therapy, and Mortality in Covid-19. N Engl J Med. DOI: 10.1056/NEJMoa2007621, Retraction, Retraction Watch dazu). Insgesamt also ein handfester Skandal. Die Daten der Firma scheinen aber auch von anderen Studien benutzt worden zu sein. Vielleicht auch ein Thema für den Artikel Lancet.--Claude J (Diskussion) 20:06, 6. Jun. 2020 (CEST)

High-profile coronavirus retractions raise concerns about data oversight (Nature), Who’s to blame? These three scientists are at the heart of the Surgisphere COVID-19 scandal (Science), aber was hilft es, dass die Nebenwirkungen wohl doch nicht so gefährlich sind, wie die Fake-Daten zeigen sollten, wenn die erhofften Wirkungen nicht nachweisbar sind? Three big studies dim hopes that hydroxychloroquine can treat or prevent COVID-19 (Science). --Rainald62 (Diskussion) 02:29, 11. Jun. 2020 (CEST)

Virus im Immunsystem im "Stealth"-Modus unterwegs?

Hui Zhang et al.: "The ORF8 Protein of SARS-CoV-2 Mediates Immune Evasion through Potently Downregulating MHC-I ", bioRxiv, 24.05.2020, https://doi.org/10.1101/2020.05.24.111823 Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu dem Thema mittlerweile unzählige Veröffentlichungen. Ich finde wir sollten in den Artikel nur Veröffentlichungen verwenden, die entweder von sehr renommierten Adressen stammen oder die gereviewt sind. Das hier sieht mir eher nach freier Herleitung aus. Trotzdem ganz interessant. Chz (Diskussion) 19:06, 7. Jun. 2020 (CEST)

Letzter Satz der Einleitung: Singular des Wortes "Dunkelziffer"

Es kann sein, dass ich gerade echt verwirrt bin und das jetzt falsch ist bzw. ich einen harten Denkfehler drinnen hab, deswegen trau ich mich auch nicht das zu editieren. Aber ist bei dem letzten Satz der Einleitung („Laut WHO sind – Stand: 7. Juni 2020 (10:00 Uhr MEZ) – 6.799.713 Menschen an COVID-19 erkrankt und 397.388 gestorben. Die Dunkelziffer soll laut WHO aber weitaus höher liegen“ die Benutzung des Singulars beim Wort "Dunkelziffer" falsch? Es sind doch zwei Zahlen: Einmal die Zahl der Erkrankten und die der Toten. Also müsste es nicht eigentlich „Die Dunkelziffern sollen laut WHO aber weitaus höher liegen“ heißen? Ich bin mir leider überhaupt nicht sicher. Gruß --Patchall (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2020 (CEST)

„Die Dunkelziffer soll jeweils ...“ wäre eine Alternative, bei der ein (existierender?) Plural vermieden wäre. Ich kann allerdings im Report vom 25. April oder in dem von gestern gar nichts über die Dunkelziffer(n) [en: estimated number of unreported cases/dark figure] finden, also auch nicht darüber, ob sich die WHO auch auf die Sterbefälle beziehe.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Genau nach so einer Formulierung habe ich gesucht. Danke!! Die angegebene Quelle ist nicht (und war nie) Beleg für eine Dunkelziffer, daher sollte m. E. zumindest der Teil „soll laut WHO“ erstmal gestrichen werden. Ob sich der Satz dann nur noch auf die Infizierten-Dunkelziffer (über die ja doch sehr viel berichtet wird) beziehen soll oder auch auf die der Sterbefälle öhm joa das wäre auf jeden Fall noch zu klären. Sicher gibt es da auch WHO-Berichte in die Richtung. --Patchall (Diskussion) 20:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Habe es jetzt dementsprechend geändert. Gruß --Patchall (Diskussion) 11:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nieren(befall)

Tobias B. Huber (Chef-Nephrologe an der Uniklinik Hamburg-Eppendorf) et al. :

Multiorgan and Renal Tropism of SARS-CoV-2 (13. Mai 2020)

FAZ.net: Wie das Coronavirus die Nieren attackiert.

Zitat: "Das Coronavirus löst oft einen akuten Nierenschaden aus. Um dauerhafte Schäden zu vermeiden, empfehlen Experten deshalb jedem Infizierten einen Urintest – selbst wenn er kaum Beschwerden hat." „So ein Test kostet nur wenige Cents. Je früher wir Nierenprobleme erkennen, desto besser können wir dauerhafte Schäden vermeiden.“

Falls der Artrikel F+ ist (= nur für Abonennten) - ähnliches steht auch bei aerzteblatt.de (18. Mai 2020)

Wo im Artikel ist die geeigneteste Stelle, das zu erwähnen ? Könnte bitte ein Artikelkenner (m/w) das machen ?

danke im voraus --Neun-x (Diskussion) 05:22, 9. Jun. 2020 (CEST)

2ct. Die Thematik ist hier auf der Disk. unter 16. Diskussion:COVID-19#Urintest zur frühen Erkennung eines Risikos für einen schweren Verlauf? in epischer Breite - mit Verweis auf Publikationen einschlägiger Fachgesellschaften - vor Wochen bereits (aus)diskutiert worden. Gruß--Cryonix (Diskussion) 05:52, 9. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt mit der Dunkelziffer

Im Artikel steht und stand, dass die WHO eine gewisse Anzahl an Infektionen dargestellt hat, und eine gewisse Anzahl an absoluten Todesfällen. Nachfolgender Satz stellt dar, dass die Dunkelziffer wesentlich höher sein könnte. Was ist damit gemeint? Die Dunkelziffer der Todesfälle oder die Dunkelziffer der Infektionen. Letzteres braucht nicht mit dem Konjunktiv belegt zu werden, da es evident ist, dass es überwiegend milde bis asymptomatische Verlaufsformen gibt, und das inzident überwiegend damit einhergeht, dass der Betroffene nicht zum Arzt geht und damit auch keine Infektion nachgewiesen wird. Ersteres darf eher bezweifelt werden, zumal ja mittlerweile mehrfach nachgewiesen wurde, dass bei der Bestimmung der Todesursache teilweise schlampig gearbeitet wurde (Was im Übrigen bei der Leichenschau generell keine Seltenheit ist). Ich finds diesbezüglich übrigens amüsant, dass in der Öffentlichkeit so eine Hassrede auf die Differenzierung ob "mit" oder "an" Corona verstorben stattfindet. Es ist nach dem "International Form of Medical Certification of Cause of Death" - also nach WHO Vorgabe zur Angabe von Todesursachen - selbstverständlich ein Unterschied, ob unter Ziff. Ib "Angabe der Erkrankungen die unmittelbar zu in Ia (Angaben zur unmittelbaren Todesursache) führten" eine nCov vermittelte Infektion eingetragen wurde oder in Ziff II "Mitursächliche Erkrankungen" oder eben gar nicht. Wenn nämlich eine nCov Infektion aus einem medizinisch-naturwissenschaftlichen Zusammenhang nicht zum Todeseintritt geführt hat, dann ist derjenige wohl auch nicht "an Corona verstorben". Jedenfalls sollte der Abschnitt klarer formuliert werden, je nachdem was gemeint ist. Chz (Diskussion) 12:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

Drei Abschnitte drüber hatten wir gestern eine ähnliche Diskussion. In der Folge habe ich den zweiten Satz um ein "jeweils" ergänzt und zwei Quellen hinzugefügt. Die ursprüngliche Formulierung war "Die Dunkelziffer soll laut WHO...". Im angegebenen Beleg wurde von der WHO aber kein Bezug auf eine Dunkelziffer genommen (weder auf die der Infizierten, noch der Toten). Dementsprechend hatte ich auch zwei ABC-Artikel rausgesucht, die jetzt vorübergehend als Quelle dienen sollten und das "soll" durch eine "könnte" ersetzt. Ansonsten stimme ich dir in jeder Hinsicht zu. "Mit" oder eben "an den Folgen" dürfte ziemlich sicher gemeint sein. --Patchall (Diskussion) 12:50, 9. Jun. 2020 (CEST) // edit: jetzt den Konjunktiv entfernt --Patchall (Diskussion) 14:17, 9. Jun. 2020 (CEST)

Reprint einer Studie: Blutgruppe könnte ein Faktor für den Krankheitsverlauf sein

Siehe: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.31.20114991v1
Siehe auch Spiegel-Artikel dazu: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-beeinflusst-die-blutgruppe-den-krankheitsverlauf-a-818f0aac-a788-4b5a-b203-e8196d747ae2
Wann nun die Ergebnisse der Studie in etwa vorliegen, darüber lässt sich der Spiegel-Artikel nicht aus. --LennBr (Diskussion) 21:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Original steht seit 1 Woche hier auf der Disk.: "SNP's auf Chromosomen 3 und 9 [...]" Im März hat Nasir bereits ebenso mit Bequellung darauf verwiesen, aus 2005 und 2008 ist Blutgruppe 0 bei SARS als deutlich minder gefährdet bekannt. Gruß--Cryonix (Diskussion) 06:17, 10. Jun. 2020 (CEST)

SARS-CoV-2: Immunität nach asymptomatischen Infektionen zweifelhaft

Gestern berichtete die South-China-Morning-Post [17] über eine preprint Veröffentlichung [18] chinesischer und amerikanischer Autoren, der zufolge nach eine erworbene Immunität bei überstandener SCoV2 Infektion in Frage gestellt wird. Die Ergebnisse erhoben sie über die Auswertung von Immunparametern an Mitarbeitern des Gesundheitswesens. Eine deutsche Zusammenfassung gabs bei Heise – Telepolis[19]. Heute bringt das dt. ÄB eine gleichlautende Meldung "SARS-CoV-2: Immunität nach asymptomatischen Infektionen zweifelhaft" mit allerdings anderen Referenzen [20] und [21]. Könnte für die Impfstoffentwicklung von Bedeutung werden. Gruß--Cryonix (Diskussion) 19:36, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab jetzt die Zeitungsartikel ned gelesen :

• Xinghuan Wang : Ich finde die Seroprävalenzraten sehr interessant. Was ich nicht verstehe ist wie die auf ihre generelle Schlussfolgerung kommen. Woher wollen die denn wissen wieiviel MA im Gesundheitswesen pos. waren?
• Robbiani : Wäre m.E. eine Bereicherung im Absatz Immunität
• Ai-Long Huang. Die These dass die AKs mit der Erkrankungsschwere korrelieren steht auch schon von einem anderen Autor unter Immunität. Da gibts auch noch andere interessante Preprints zu Da könnte man ergänzen, oder eine Synthese bilden. Gruß -- Nasir Wos? 23:25, 19. Jun. 2020 (CEST)

Jugendliche und junge Erwachsene

Zum Thema Kinder & COVID-19, dazu ist viel publiziert worden ohne klare Ergebnisse bis jetzt. Aber weniger war zu erfahren über Lete im zweiten und dritten Jahrzehnt. Wie sieht es also mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen aus? Schwere Verläufe sind da ja sehr selten, aber bzgl. Befall und Infektiösität gab es bisher wenig, mir fällt nur eine frühe südkoreanische Studie ein, nach der waren vor allem 20-30jährige asymptomatisch befallen. Gibt es dazu mehr?--Antemister (Diskussion) 13:17, 14. Jun. 2020 (CEST)

Nur Geduld ;-) Soeben veröffentlichte das dt. ÄB die Vorabergebnisse einer Studie aus BaWü: Studie: Kinder infizieren sich seltener mit SARS-CoV-2 als ihre Eltern Darin auch Links zur Presserklärung und zur vorl. Studie selbst. Gruß--Cryonix (Diskussion) 17:47, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hm... ein gewisser ndr-Podcast gibt zu bedenken dass da eine Studienpopulation in der Schul- und Kitaschließung untersucht wurde. Dass man da keine treibende Rolle der zu Hause bleibenen Kinder findet muss jetzt nicht an deren mangelnder Infektionsfähigkeit liegen. In besagtem ndr-Podcast bringt ein gewisser Kollege aus Berlin auch noch die Daten der schwedischen Seroprävalenzstudien. Bei denen waren wohl 0-19J. erst kaum seropositiv, jetzt schliessen sie wohl auf (Erwachsene rund 7% ; Kinder rund 4,irgendwas % von wohl um die 1%). Wos gwis woas ma ned. Gruß -- Nasir Wos? 23:40, 19. Jun. 2020 (CEST)

Gibt ein interessantes Preprint aus Frankreich. Aufgrund der niedrigen Fallzahl und des Dispersionsfaktors der Virusverbreitung würde ich die Ergebnisse, jedoch nicht verallgemeinern. Hier findet sich auch eine Modellierungsstudie aus Israel in der eine geringere Rolle der Kinder angenommen aber nicht gezeigt werden konnte. Gruß -- Nasir Wos? 21:59, 26. Jun. 2020 (CEST)

Dexamethason

Ein weiteres Ergebnis (nach Ausschluss Hydroxychloroquin) der groß angelegten britischen Recovery Studie mit Tests von vielen Medikamenten (Ergebnisse zu anderen Medikamenten werden wohl folgen). Steroid Dexamethason senkt Sterblichkeit bei schweren Verläufen. Ärzteblatt.--Claude J (Diskussion) 22:34, 16. Jun. 2020 (CEST)

Low-cost dexamethasone reduces death by up to one third in hospitalised patients with severe respiratory complications of COVID-19. Mitteilung der Universität Oxford vom 16. Juni 2020. --Gerbil (Diskussion) 15:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich habs mal in den Artikel eingetragen. --Gerbil (Diskussion) 17:18, 17. Jun. 2020 (CEST)

Relationen Asymptomatisch/Symptomatisch/Kritisch Kranke, Merler et al.

Das hier stellt m.E. die bis dato robusteste Studie (n=5k!) zur Quantfizierung der symptomatisch Infizierten und kritisch Kranken nach Alter und Geschlecht anhand Seroprävalenzen dar. Ist noch Preprint. Sollte man im Auge behalten. Meinungen? Kritik, insbesondere zum Sampling? Gruß -- Nasir Wos? 00:32, 27. Jun. 2020 (CEST)

Deutschlandlastig

Der Artikel benennt 70 (siebzig!) mal die RKI-Behörde der Deutschen Bundesregierung als Quelle für Tatsachen und setzt sich bewusst von einer weltweiten / internationalen Perspektive ab, indem z.B. bei Partikelfiltern ausschließlich auf die EU-Norm EN 149:2001+A1:2009 Bezug genommen wird. Auch wenn die ersten vier Worte der ersten Strophe von Das Lied der Deutschen anderes postuliert, so sollten wir bei WP doch alle Menschen im Blick haben. Wenn Deutschland und seine Bundesbehörden immer recht haben, kann man das ja auch mit Quellen aus Amerika, Asien, Afrika oder wenigstens dem Ausland belegen? Auf das setzen des Bausteins habe ich verzichtet, damit hier vorab grundsätzlich diskutiert werden kann. Es soll ja keine Merkelfeindlichkeit aufkommen. --46.142.252.246 12:20, 22. Mai 2020 (CEST)

Ist das noch aktuell? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:17, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis auf frei zugängliche wissenschaftliche Literatur zu COVID-19

Zusammenfassung: Links von DerHexer, Nasir, HylgeriaK u. a. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 01:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

• De Gruyter
• Sammlung auf en-WP
• Covid-Literaturhub des NIH
• Universität Wien: Freely available COVID-19 Resources
• WHO: Global research on coronavirus disease (COVID-19)

Hierzu gibt es ständig neues Wissen und auch Literatur. Ist diese hier, soweit noch nicht veraltet, inzwischen ausreichend im Artikel dargestellt? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:12, 7. Aug. 2020 (CEST)

PubMed stellt eine Suchmaske zur Verfügung, mit der man die Suche auf sehr spezielle Themen eingrenzen kann, und berücksichtigt dabei Veröffentlichungen sehr vieler Verlage: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ . Als Beispiel sei genannt die sehr spezielle Frage ob es bei serologischen Antikörpertests auf Covid-19 zu Kreuzreaktivitäten mit Antikörpern gegen den wenig gefährlichen Virus HCoV-OC43 kommen kann. Wenn man z. B. eingibt "covid-19 antibody test OC43", dann erhält man derzeit https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32743570/ . Die allermeisten kommerziellen Fachverlage verzichten in der Covid-19-Pandemiezeit auf Downloadgebühren für Artikel zum Thema, so dass fast alles was publiziert ist auch frei zugänglich ist (zumindest temporary open access). --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:17, 8. Aug. 2020 (CEST)

• Heute berichtet das dt ÄB, dass das ZB Med (Köln) eine Suchmaschine für Preprints (bioRxiv, medRxiv, ChemRxiv, arXiv und Preprints.org aufgesetzt hat.[22] preVIEW: COVID-19 . Gruß--Cryonix (Diskussion) 18:07, 14. Aug. 2020 (CEST)