Diskussion:Cheops-Pyramide/Archiv/2

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[[Diskussion:Cheops-Pyramide/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cheops-Pyramide/Archiv/2#Thema_1

- 2015 -

Nachweis für die Existenz der Einheit "Königselle"?

Ist die Einheit Königselle nicht von europäischen Wissenschaftlern erfunden worden?

Quellenangabe bitte!

Pi - Phi² = Königselle
3.14159265359 - 2.617924 = 0.5236 (nicht signierter Beitrag von 79.228.72.194 (Diskussion) 00:54, 8. Jun. 2015 (CEST))

Wofür steht Phi?

Pi ist eine Konstante. Was soll das mit Maßeinheiten zu tun haben? -- 94.221.221.192 16:40, 24. Jul. 2015 (CEST)

Sieht aus wie die übliche Pyramiden-Zahlen-Magie. --GDK Δ 21:08, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: mit Phi ist die Goldene Zahl gemeint, also $\Phi ={\frac {1+{\sqrt {5}}}{2}}\approx 1{,}6180339887$. Phi² ist dann aber 2,61803398874989. Da Vinci hätte sich über diese Zahlenspielerei bestimmt gefreut. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:47, 14. Nov. 2017 (CET)

Woher stammt die Zuordnung "Cheops"?

Wer hat die Zuordnung gemacht, wie wird sie gestützt? -- 94.221.221.192 09:39, 24. Jul. 2015 (CEST)

Steht auf Bauinschriften auf verschiedenen Blöcken in der Pyramide. --GDK Δ 12:57, 24. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Steht das so im Artikel? Auch mit weiterführenden Hinweisen? -- 94.221.221.192 16:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nein, glaube nicht. Gerade bei der Cheops-Pyramide ist die Zuweisung aber auch nicht wirklich umstritten. Die Bauinschriften sind erhalten, der Name der Pyramide ist erhalten, der Name der Pyramidenstadt (identisch zu dem der Pyramide auch. Außerdem gibt es auch andernorts Inschriften (über die Jahrtausende hinweg) mit Verweisen auf die Pyramide des Chufu. Könnte man mal mit etwas Muße einbauen. --GDK Δ 21:06, 24. Jul. 2015 (CEST)

Aufweg zur Cheops-Pyramide

Angeblich wurde da noch was entdeckt: [1], [2]. -- 94.221.221.192 09:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Pravda.tv und Grenzwissenschaft-Aktuell sind keine seriösen Quellen. Hast Du da eine seriöse Publikation? --GDK Δ 12:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe einen Verweis auf die originale Meldung gefunden:

http://gate.ahram.org.eg/UI/Front/Inner.aspx?NewsContentID=579717

Automatische Übersetzung. "46 Antar bin Shaddad St." " 46 ش عنتر بن شداد بمنطقة"

Ist im Artikel übrigens schon vermerkt.

Hier eine ähnliche Meldung aus 1990: [3]

Hier eine Zeichnung von Perrings Pyramids [4], vielleicht aus diesem Werk [5]

-- 94.221.221.192 17:32, 24. Jul. 2015 (CEST)

Unterirdische Totenkammern, Osiris-Schacht?

Wo sind sie in der Wikidia beschrieben? [6], [7], [8] usw.? -- 94.221.221.192 09:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Zu dem Osiris-Schacht (der übrigens bei der Chephren-Pyramide und nicht bei der Cheips-Pyramide liegt) haben wir noch keinen Artikel. Allerdings kann man einen Spinner wie Erdmann oder eine Roman-Webseite wohl kaum als seriöse Quelle heranziehen. Der Spiegel-Artikel ist halbwegs brauchbar. Eine gute Quelle wäre Zahi A. Hawass: The Discovery of the Osiris Shaft at Giza, p379ff. Hier ist noch was Kurzes, das Hawass selbst in seinem Blog veröffentlicht hat: [9] --GDK Δ 13:35, 24. Jul. 2015 (CEST)

Moeris-See

Gibt es die von Herodot genannten Pyramiden heute noch? -- 94.221.221.192 09:50, 24. Jul. 2015 (CEST)

Da ist nicht so klar, welche Pyramiden gemeint sein könnten. Evtl die Hawara-Pyramide, die aber nicht im sondern eher am See gelegen war. Herodot ist aber nicht immer zuverlässig in seinen Berichten. Was hat das aber mit der Cheops-Pyramide zu tun? --GDK Δ 13:09, 24. Jul. 2015 (CEST)

Manchmal werden die Pyramiden von Giseh, Labyrinthe und dieser See in einen Kontext gebracht, weil von Herodot (anscheinend) als nahe zusammenliegend geschildert. -- 94.221.221.192 14:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Korrekturvorschlag

Vom Artikel hierher kopiert (durch Seewolf (Diskussion) 15:25, 13. Okt. 2015 (CEST)):

Korrekturvorschlag zum Text Cheops-Pyramide#cite_note-72

Korridor zur Sarkophagkammer

Ein 6,85 m langer und etwa 1,05 × 1,11 m großer Korridor verbindet die Große Galerie mit der Sarkophagkammer. Siehe Raumabwicklung / Bestandsplan des Charles Piazzi Smyth aus dem Jahre 1877 : [10]. Wände, Decke und Boden bestehen zum größten Teil aus Granit und zum kleineren Teil aus örtlichem Kalkstein. In der Nordwand befindet sich der Zugang von der Großen Galerie, in der Südwand der Zugang von der Sarkophagkammer. Im nördlichen Viertel der Kammer, in ca. 1,20 m Höhe beginnend und ca. 1,5 m unter der Decke endend teilt ein ca. 1,3 m hoher Granitsteinriegel den Korridor. Sowohl West- als auch Nordwand sind, beginnend hinter dem Steinriegel in Richtung Süden mit ca. 2,7 - 3,0 m hohen Vorsatzschalen aus Granit bekleidet. Beide Vorsatzschalen weisen ( von oben bis unten durchgehend ) je 3 rinnenförmige Senken und je 3 lisenenförmige Vorsprünge auf. Die westliche Vorsatzschale hat in den Bereichen der 3 rinnenförmigen Rücksprünge halbkreisförmige Aussparungen ( d ca. 0,25 m ) als oberen Abschluss. Den oberen Abschluss der östlichen Vorsatzschale bildet eine waagerechte Wandkrone. Die Südwand wurde oberhalb des Zugangs durchgehend bis zur Decke mit 4 symmetrisch angeordneten schmalen Rinnenkerben versehen. Diese Rinnen wurden im Bereich der obersten 30 cm mit Kalkstein ergänzt oder repariert.

Ursprüngliche Funktion und Bedeutung der Einbauten / Ausformungen konnten bis dato nicht bestimmt werden. Es finden sich eine Reihe unterschiedlicher Theorien und Studienansätze : Z.B. Eine Blockiersteinkammer als Verschluss- und Sicherungsmechanismus vor der Sarkophagkammer. Drei etwa 2,5 t schwere Blöcke aus Granit dienten, dieser Theorie folgend, der primären Blockierung der Grabkammer. Die Blöcke konnten in senkrechten, etwa 55 cm breiten Rinnen bewegt werden. Dagegen spricht jedoch, dass die Blockiersteine keinen Schutz boten, da sie einfach überstiegen werden konnten. Siehe : Video : Mythos Fallsteinkammer... Ein hartnäckiges Gerücht, aber trotzdem falsch.

Zahlenfehler bei "Nivellierung und Einmessung"

In diesem Abschnitt ist ein kleiner Zahlenfehler. Hier steht: "[...] 280:220 = tan(50,84…).". Korrekterweise müsste hier stehen "280:220 = tan(51,84…)". Das Ganze hat mich verwirrt, da zuvor von einem Böschungswinkel von 51°50′40″ (=51,84...°) die Rede war. Bitte korrigieren!

--188.96.136.105 14:01, 1. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Mögliche Unstimmigkeit bei Einzelnachweisen

Bin gerade dabei mir mal die Literaturangaben unter "Literatur" und in den Einzelnachweisen geneuer anzusehen. Ich finde bei den Einzelnachweise in Bezug auf

V. Maragioglio, C. Rinaldi: L´Architettura Delle Piramidi Menfite. P. IV

zwei für mich etwas fragwürdige Notierungen:

1) <ref name="MRA16">V. Maragioglio, C. Rinaldi: ''L´Architettura Delle Piramidi Menfite.'' P. IV, S. 16.</ref>

2) <ref name="MRA26">V. Maragioglio, C. Rinaldi: ''L´Architettura Delle Piramidi Menfite.'' P. IV, S. 16.</ref>

Kann man beides unter <ref name="MRA16"> zusammenfassen, oder ist die Seitenangabe S. 16 bei <ref name="MRA26"> falsch und müsste dort S. 26 lauten? Gruß -- Muck (Diskussion) 15:20, 18. Jan. 2016 (CET)

Hier ist die Quelle als PDF: [11] Teil IV hat im Ganzen nur 16 Seiten, also ist 26 wohl unzutreffende, richtig ist m.E. 16. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2016 (CET)

Danke für die umgehende Hilfe, werde es gleich korrigieren. -- Muck (Diskussion) 15:58, 18. Jan. 2016 (CET)

Die sieben Weltwunder

Laut Dudeneintrag wird das „klein“ geschrieben, auch im verlinkten Artikel Weltwunder ist das Wort „sieben“ klein geschrieben. Hier wird mein Eintrag ständig von Benutzer:Tusculum revertiert. Kann das jemand freundlicherweise erklären?--Saginet55 (Diskussion) 08:58, 19. Jan. 2016 (CET)

Laut Duden kann von dieser Regel fachsprachlich abgewichen werden. Zum fachsprachlichen Gebrauch verweise ich auf das Literaturverzeichnis des Artikels Weltwunder und beispielhaft zusätzlich auf:

Vojtech Zamarovský: Die Sieben Weltwunder. Zeugnisse grosser Kulturen. Markus Verl., München 1965

Artur Müller, Rolf Ammon: Die Sieben Weltwunder. 5000 Jahre Kultur und Geschichte der Antike. Scherz, München 1966

Peter A. Clayton, Martin J. Price, Hans-Christian Oeser: Die Sieben Weltwunder. Reclam, Stuttgart 1990.

Mit besten Grüßen, --Tusculum (Diskussion) 09:44, 19. Jan. 2016 (CET)

Danke, aber in deinem Link auf den Duden steht nichts von dem was du schreibst, ganz im Gegenteil, siehe Regel Nr. 89. Die Verweise auf die Literatur kann ich nicht nachprüfen, b.z.w. kann falsch sein. Grüße--Saginet55 (Diskussion) 12:25, 19. Jan. 2016 (CET)

Auch noch eine gravierende Leseschwäche. Regel 89: 3. Adjektive, die mit dem folgenden Substantiv einen idiomatisierten Gesamtbegriff bilden, können großgeschrieben werden; die Kleinschreibung der Adjektive ist jedoch auch hier der Regelfall <§ 63 E>. Im fachsprachlichen Schreibgebrauch hat sich in einigen Fällen die Adjektivgroßschreibung verfestigt <§ 64 E>. Die Unterstellung, die Literatur könnte meinerseits manipuliert sein, ist eine Unverschämtheit und diskreditiert Dich bis Sanktnimmerlein. --Tusculum (Diskussion) 13:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Das steht es doch, dass die Kleinschreibung der Regelfall ist, du hast es doch sogar zitiert. Ich habe dir nichts unterstellt, das ist deine Auslegung. Hör bitte mit diesen PAs auf. Danke--Saginet55 (Diskussion) 13:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Zu deinem oberen Verweis auf ein Buch: Hier ist es klein geschrieben: Vojtech Zamarovský: Die sieben Weltwunder. Zeugnisse grosser Kulturen. Markus Verl., München 1965 Mit Bild, soviel zur Manipulation. Grüße--Saginet55 (Diskussion) 13:47, 19. Jan. 2016 (CET)

Zu deinem zweiten Litaraturverweis: Mit Bild Hier ist es als Zahl geschrieben, das gilt ja schonmal gar nicht. ;-)--Saginet55 (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2016 (CET)

Ach, und hier ist es große geschrieben. --Tusculum (Diskussion) 14:04, 19. Jan. 2016 (CET)

Ja und hier alles in Großbuchstaben: Was willst du damit denn beweisen? Grüße--Saginet55 (Diskussion) 14:07, 19. Jan. 2016 (CET)

Fachsprachlich ist die Schreibung Die Sieben Weltwunder verbreitet. Und wir reden hier von bibliographischen Angaben und nicht von Schmutztiteln oder Schutzumschlägen, die variieren. --Tusculum (Diskussion) 14:14, 19. Jan. 2016 (CET)

Das kannst du nicht beweisen, wie wir gerade festgestellt haben. Im Duden steht etwas anderes. Wünsch Dir was! --Saginet55 (Diskussion) 14:21, 19. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht interessiert Dich dennoch das Google Ngram. --Tusculum (Diskussion) 15:25, 19. Jan. 2016 (CET)

@Saginet55: Ernsthaft? Wegen so einer Kleinigkeit musst du so ein Fass aufmachen? --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:26, 19. Jan. 2016 (CET)

Bei sogenannten „Fachleuten“, die alle anderen grundsätzlich für dumm halten und denen sonst nichts zu peinlich ist, doch immer gerne. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:55, 19. Jan. 2016 (CET)

Fragwürdiger Einzelnachweis

Bitte genau welche Publikation(en) sind hiermit gemeint?

Einzelnachweis Nr. 1000 → Stadelmann: Die Pyramiden. S.122, Abb.32; Stadelmann: Die großen Pyramiden. S.164, Abb.I06.

Mal so und mal so, oder ist etwa immer Stadelmann: Die ägyptischen Pyramiden. Vom Ziegelbau zum Weltwunder. gemeint?? Grüße -- Muck (Diskussion) 18:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Der erste Verweis bezieht sich auf Die ägyptischen Pyramiden. Vom Ziegelbau zum Weltwunder., der zweite auf Die großen Pyramiden von Giza., das ich mal fix im Literaturverzeichnis ergänzen werde. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke für die schnelle Hilfe! Da hoffe ich dann nur, dass auch alle anderen Einzelnachweise mit Stadelmann nicht auch noch zur eventuellen Nachkorrektur überprüft werden müssen ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 19:20, 21. Jan. 2016 (CET)

Nach kurzem Abgleich mit Die ägyptischen Pyramiden. Vom Ziegelbau zum Weltwunder. scheint da wohl alles zu stimmen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für dein Bemühen!! -- Muck (Diskussion) 21:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Kandidatur vom 15. Januar bis zum 4. Februar 2016 (Ergebnis: Exzellent)

Die Cheops-Pyramide ist die älteste und größte der drei Pyramiden von Gizeh und wird deshalb auch als Große Pyramide bezeichnet. Die höchste Pyramide der Welt als Grabmal für den ägyptischen König (Pharao) Cheops (altägyptisch Chufu) errichtet, der während der 4. Dynastie im Alten Reich regierte (etwa 2620 bis 2580 v. Chr.). Sie wird zu den Sieben Weltwundern der Antike gezählt. Als Bauplatz für sein Projekt wählte Cheops nicht mehr die königliche Nekropole von Dahschur wie sein Vorgänger Snofru, sondern das sogenannte Giza-Plateau.

Es ist wahrscheinlich die berühmteste Pyramide der Welt und der Artikel dürfte in der Form mindestens lesenswert sein. Der Artikel wurde weitestgehend von Didia, der (mit Ausnahme eines Edits zur Kandidatur des Artikels auf seiner Disk im September letzten Jahres) seit Mai letzten Jahres inaktiv ist. Über die Kandidatur wurde der Autor informiert. --Wikiolo (D) 17:26, 15. Jan. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Nein. Aus guten Gründen:

• Es ist ungehörig, einfach so einen Artikel in die KALP zu werfen, ohne das zuständige Portal rechtzeitig (und nicht erst, wie geschehen, zu Kandidaturbeginn) zu informieren.
• An dem Artikel wurde ewig und drei Tage nichts Nennenswertes verändert, verbessert und/oder überarbeitet.
• Einige Kleinabschnitte und Textstellen haben keine Einzelnachweise.
• Einige Aussagen in dem Artikel sind zweifelhaft.
• Einige Einzelnachweise sind unvollständig und ungenau.

So bitte nicht. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2016 (CET)

@Dr.Lantis: Für eine Kandidatur muss ein Artikel nicht in letzter Zeit bearbeitet worden sein, wenn nichts erwähnenswertes passiert ist. Für welche Aussagen benötigst du noch ENs, dessen Aussagen in deinen Augen zweifelhaft sind? Welchen ENs sind dir zu unvollständig/ungenau und was muss ergänzt werden. Außerdem gibt es keine Regel, die besagt, für eine Kandidatur überhaupt das zugehörige Portal zu informieren. Bitte bleib fair, indem du die Bewertung anhand den Kriterien machst und nenne zu den Punkten, die dich stören, Beispiele. --Wikiolo (D) 21:14, 15. Jan. 2016 (CET)

Dann will ich mal:

1. Für eine Kandidatur muss ein Artikel nicht in letzter Zeit bearbeitet worden sein... Von dem, der die KALP unbedingt wünscht, wäre dergleichen aber zu erwarten.
2. Für welche Aussagen benötigst du noch ENs, dessen Aussagen in deinen Augen zweifelhaft sind? Welchen ENs sind dir zu unvollständig/ungenau und was muss ergänzt werden.... Könnte ich Dir auflisten, würde aber etwas dauern.
3. Außerdem gibt es keine Regel, die besagt, für eine Kandidatur überhaupt das zugehörige Portal zu informieren. Da bin ich mir A) nicht sicher und B) gehört soetwas aber zum guten Ton.
   

Zu guter Letzt: Normalerweise stellt man Auszeichnungsartikel in spé in ein Review und lässt fachkundige Portalmitglieder einen Blick drauf werfen. Könnte ja doch sein, dass sich "zwischenzeitlich etwas getan hat". Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:36, 15. Jan. 2016 (CET)

Es gehört meiner Meinung nach nicht zu einem klesesnwerten artikel dazu, dass jeder einzelne Satz belegt ist. Auch nicht zu einem exzellenten. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:00, 15. Jan. 2016 (CET)

(Bk) Ich habe die Punkte mal nummeriert. 1) und 3) kann ich als Begründung besonders für das Votum leider nicht nachvollziehen und gehen nicht auf eine reglementierte Norm zurück sondern offensichtlich auf eine persönliche Meinung. 2) wäre hilfreich, wenn du zumindest Beispiele nennst. Und auch das Review ist keine Pflicht und gilt sogar in den letzten Jahren mangels geringer Beteiligung nicht mehr als sehr hilfreich. Übrigens, wie kommt es eigentlich, dass du für dieses Votum und das Votum des obigen Artikels lediglich 10 Minuten gebraucht hast? In so einer kurzen Zeit ist doch ein "richtiges" Votum nicht möglich (Artikel durchlesen, positive und negative Aspekte durchdenken, Votum und Begründung geben). --Wikiolo (D) 22:05, 15. Jan. 2016 (CET)

@MGChecker:Ich schrieb ja auch nix von "jedem Satz". Sondern von "Abschnitten". Und bei einem "Exzellent"-Artikel sind Einzelnachweise Grundvorraussetzung. Und Ein-Satz-Belege können bei bestimmten Aussagen ein Nonplusultra darstellen (z.B. bei Größen- und Altersangaben und bei Zitaten). Macht Euch doch erstmal schlau über die KALP-Regeln und schaut Euch Beispielartikel aus dem Portal an, bevor Ihr einfach blind drauflos argumentiert.
@Wikiolo: Wie ich so schnell werten kann? Weil ich den Artikel kenne und oft genug gelesen habe. Sorry, aber wenn du jetzt pampig wirst, war es das hier für mich. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Etwa so schnell und so oft, wie du den Artikel Sechstagerennen gelesen hast? Was für ein Zufall aber auch, dass es genau diese beiden Artikel sind. --Voyager (Diskussion) 22:20, 15. Jan. 2016 (CET)

(Bk) Du brauchst mich nicht an der Nase herumzuführen. Dass du die Artikel Sechstagerennen und Cheops-Pyramide so häufig (und besonders den ersten in letzter Zeit, wo der Artikel verbessert wurde) durchgelesen hast, dass du einfach so schnell votieren kannst, ist nicht besonders glaubhaft - auch wenn du mich beleidigst und mir drohst. Solltest du dich jetzt einfach wie angedroht drücken, werde ich auf das Fehlverhalten andernorts aufmerksam machen, um dein Votum zu entfernen. --Wikiolo (D) 22:22, 15. Jan. 2016 (CET)

Der Hauptautor ist wohl grade wieder auf einer Ausgrabung. Vielleicht sollte man erst auf seine Rückkehr warten, möglicherweise ist der Artikel noch nicht ganz fertig.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Im September schrieb er mir noch, dass eine Kandidatur bald fällig wäre. Gemäß ihm hätte er zwar noch ein Review sich gewünscht, um dem Artikel noch den letzten Feinschliff zu geben, dazu benötigt der Artikel jedoch einen Hauptautoren, der seitdem inaktiv ist. --Wikiolo (D) 22:44, 15. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Nochmal: Ich kenne den Artikel "Cheops-Pyramide" in- und auswendig und habe ihn -zig Male gelesen. Und ich drohe niemandem. Das kommt halt davon, wenn man fremder Leute Artikel blind und launenhaft in eine KALP "wirft" (so die Formulierung von Wikiolo auf der Portalseite). Dann muss man mit harscher Kritik rechnen. Na schön, dann spielt mal hier weiter. Viel Glück... Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:28, 15. Jan. 2016 (CET)

Man muss jetzt kein Detektiv sein, um zu merken, dass das sehr Wahrscheinlich nicht ganz der Wahrheit entsprichst. Wenn du den Artikel "zig"-mal durchgelesen hast, wie kommt es, dass du keinen einzigen Edit getätigt hast? Ich meine, wenn du den Artikel auswendig kennst, hast du sicherlich bereits einen Tippfehler zumindest entdeckt. Auch inhaltliche Kritikpunkte habe ich leider keinen gelesen. Übrigens was die Begegnung angeht: Man muss nicht alle Zahlen einzeln belegen (auch wenn es bei den Artikeln des Portals so üblich ist), es reicht, wenn am Ende der gesamten Seite der Quelle ein Sammeleinzelnachweis des entsprechenden Abschnitts gemacht wird. --Wikiolo (D) 22:38, 15. Jan. 2016 (CET)

Ja, als Detektiv wärstu völlig untauglich. Gut erkannt. ;) Was haben denn Edits mit Lesen zu tun? Denkstu, ich editiere in jedem Artikel, den ich lese, nur damit Du mir glaubst, dass ich den Artikel gelesen habe?? Was für 'ne Logik ist DAS denn??? xDD --Dr.Lantis (Diskussion) 22:46, 15. Jan. 2016 (CET)

Nein, tu ich nicht, aber bei Artikeln, die du "zig"-mal durchliest und auswendig kennst, denke ich es hingegen schon. --Wikiolo (D) 22:56, 15. Jan. 2016 (CET)

@Wikiolo: Bitte lass doch diese Angriffe. Was soll das bringen? Sachliches Nachfragen bringt mehr als Glaskugelei. -- Nicola - Ming Klaaf 22:48, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich lass mich doch nicht für doof verkaufen. Ich habe sachlich nachgefragt und erneut nur nichtsaussagende Antworten erhalten. Und der Dr. provoziert doch, nicht ich. --Wikiolo (D) 22:53, 15. Jan. 2016 (CET)

Nur mal so zum besseren Verständnis: Dr.Lantis ist eine Sockenpuppe von Nephiliskos (ehemals Weneg), der wiederum längere Zeit ein Mitarbeiter des Portals Ägyptologie war und nach endlosem Theater dort schließlich seinen Accaunt auf eigenen Antrag stillegen ließ. Die selbe Vorgehensweise seinerseits (Dr.Lantis / Nephiliskos - siehe hier und hier)) übrigends auch in der englischen Wikipedia. -- Muck (Diskussion) 17:51, 16. Jan. 2016 (CET)

Nur mal so zum besseren Verständnis: Der genannte Account hat sich auf eigenen Wunsch infinit sperren lassen. Wenn er sich nun einen neuen Account zugelegt hat, halte ich die Bezeichnung "Sockenpuppe" für unzutreffend - was damit gemeint ist, kann man unschwer in der Wikipedia nachlesen. Und sollte die Verbindung tatsächlich zutreffend sein, empfinde ich es als Verstoß gegen die Wikiquette, dies in die Gegend zu trompeten. -- Nicola - Ming Klaaf 17:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Dass ausgerechnet du von Wikiquette redest und Diskutanten als Stänker beleidigst, ist lächerlich. --Wikiolo (D) 18:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich empfehle, die Kandidatur abzubrechen:

Der Hauptautor war das letzte Mal im September 2015 auf seiner Diskussionsseite aktiv, artikeltechnisch im Mai des Jahres. Das bedeutet, dass, wenn er sonst keine weiteren Edits getätigt hat, er nicht an dem Artikel weiter arbeiten konnte. Er sagte dort auch, dass er den Artikel vorher gerne noch mal in ein Review schicken wollte, was verständlich ist. Auch wenn er den Artikel für eine Kandidatur selbst vorschlagen würde, sollte doch sein Einverständnis (AW auf Disk oder per Email) dazu abgewartet werden, bevor der Artikel von Dritten ins Rennen geschickt wird. Es ist nicht absehbar, welche Änderungen / Ergänzungen / Streichungen usw. er selbst gerne noch vornehmen würde. Ein direktes Einverständnis ist aber erforderlich, um zu gewährleisten, dass der Hauptautor eine solche Kandidatur auch begleiten kann. Davon kann man nicht immer ausgehen. Hier eine Diskussion über einen Artikel zu entfachen und in eine Bewertung zu schicken, an der der Hauptautor vielleicht nicht beteiligt werden kann, halte ich für falsch. Wie Sinuhe20 anmerkt ist „der Artikel vielleicht noch nicht ganz fertig“. Das weiß nur der Hauptautor, der mit seinen Inhalten ein Ziel verfolgt. Von Mitarbeitern des Portals Ägyptologie (oder auch anderen Benutzern) werden kandidierende Artikel zum Teil auch durch simple Bearbeitungen oder Hinweise begleitet, um den Hauptautoren zu entlasten. Den Hauptautor über eine Kandidatur zu informieren reicht nicht, es sollte sein OK vorliegen. Das ist so mehr als unglücklich gelaufen und eine solche Diskussionsebene mit Themen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, sind einer Kandidatur für einen solchen Artikel absolut abträglich. Der Hauptautor muss Gelegenheit haben, selbst Stellung nehmen zu können - und das kann er nur, wenn sein Einverständnis vorliegt. Eine Kandidatur sollte sich mit dem Artikel auseinandersetzen, wo dann auch die Mankos explizit genannt und nicht angedeutet werden sollten und der Hauptautor entsprechend reagieren kann – was wohl derzeit nicht der Fall zu sein scheint. Nebenbei können während des Lesens auch kleine Mängel (Tippfehler, Verlinkungen) von jedem jederzeit beseitigt werden, ohne dass das ein Autor ahnden würde. Sonstige inhaltliche Zweifelhaftigkeiten, sollten, wenn ein Artikel mehrfach gelesen worden ist, vorzeitig auf der Diskussionsseite angesprochen werden, wenn sie aufgefallen sind. Dafür sind Diskussionsseiten zum Artikel und die des Benutzers da. „Fehler“ können dann im Vorfeld einer Kandidatur ausgeräumt werden. Wie heißt es? It's a wiki. Verweise auf vergleichbare Diskussionsverläufe sind hier ebenfalls fehl am Platz. Eine Kandidatur über den Kopf des Hauptautoren hinweg ist falsch. Bitte aus der KALP nehmen und die Antwort des Hauptautoren auf seiner Disk abwarten.

Zum anderen ist nachzusetzen, dass es aktuell Forschungen an den Pyramiden gibt, aber noch keine konkreten Ergebnisse vorliegen. Das wäre sicherlich noch einzubringen, nur muss er selbst entscheiden, wie er das inhaltlich verarbeitet und ob überhaupt. Solche Artikel sind immer Forschungssache. Und wenn der Anspruch nach einem Review vor einer Kandidatur vorliegt, sollte die so nicht umgangen werden. Wenn ein Autor das äußert, hat er einen Grund. Das hier also bitte abschließen / abbrechen, auf den Hauptautoren warten und dann neu und fundiert mit Bewertungen zum Artikel starten. Unter solchen Voraussetzungen und mit einer solchen Diskussion sollte der Artikel nicht kandidieren. Merci --Sat Ra (Diskussion) 23:06, 16. Jan. 2016 (CET)

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Zwischenstand

Na ja, dann wird jetzt das wohl hier zugehen, wie bei der Kandidatur von Liste der Musikstücke, die von der Band Die Toten Hosen gecovert oder bearbeitet wurden, siehe den Verschiebelink einer Endlosdiskussion mit jeder Menge grenzwertiger Auffassungen und Anwürfen, dicht an WP:KPA. Bitte dringend an Wikiolo, die Kandidatur - vorerst - hier zurückzuziehen, dem Artikel selbst wird sonst geschadet (was er i. Ü. nicht verdient hat, es wird aber unvermeidlich eintreten).

Warum kannst Du, Wikiolo dich nicht mal auf irgendeiner Diskuseite mit Dr.Lantis einigen? Eine Kandidatur hier ist kein Review und ganz bestimmt keine Turnierstätte für persönliche Fehden.--Rote4132 (Diskussion) 00:06, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich werde die Kandidatur sicherlich nicht <PA entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:07, 16. Jan. 2016 (CET)> abbrechen. --Wikiolo (D) 11:26, 16. Jan. 2016 (CET)

@Rote4132 Lass doch bitte meine endlich abgeschlossene Kandidatur hier raus und stelle mich nicht an den Pranger, danke. --Saginet55 (Diskussion) 00:21, 16. Jan. 2016 (CET)

@--Saginet55: Falls du das so fühlst, dann kann ich mich bei dir nur entschuldigen, denn das hat mit dir als Person auch nicht das geringste zu tun. Es ist auch kein PA. Der Diskussionsverlauf dieser Kandidatur hier auf WP:KALP war aber - und das musst du zugeben - zuweilen "unterirdisch". Mir geht es ausschließlich darum, dass hier Voten abgegeben werden und diese sachlich begründet werden, oder Nachfragen erfolgen. Keine Kandidatur verdient verbales Geholze, dafür haben die Beteiligten (mal von "Spaßkanidaturen" abgesehen, die nach dem Regelwerk hier die ersten 24 Stunden dann auch nicht überleben) sehr viel Zeit investiert. Auf die sachliche Ebene zurückzufinden ist mein Anliegen mit diesem "Zwischenstand", ausschließlich. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 18:11, 16. Jan. 2016 (CET)

@Rote4132 Nein, kein PA, aber du ziehst mich als Aussenstehende mit hinein indem du Parallelen zur Diskussion in meiner Kandidatur ziehst. So eine Kandidatur ist reine Nervensache, da hat schon so manch erfahrener Wikipedianer die Segel gestrichen und keine Lust mehr sich mit dem Kindergarten auseinanderzusetzen. Du schüttest mit deiner, sicher lieb gemeinten Moderation, nur Öl ins Feuer. Ignorier es doch einfach und vergeude nicht deine Zeit damit. ;-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2016 (CET)

@--Saginet55: Akzeptiert, tut mir ehrlich leid. Grüße zurück,--Rote4132 (Diskussion) 23:57, 16. Jan. 2016 (CET)

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Voten nach Zwischenstand

Lesenwertentscheidung geändert siehe unten ist immer noch eine Abstimmung..das hat der Artikel auf jedenfall verdient--Markoz (Diskussion) 23:33, 16. Jan. 2016 (CET)

er ist mehr als das, aber der Hauptautor sollte ansprechbar sein. --Sat Ra (Diskussion) 23:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Sollte es Mängel in den Einzelnachweisen geben, lässt sich das ebenso nacharbeiten, wie ggf. stilistische Unfeinheiten. Weitere Aspekte zur Pyramide lassen sich ebenfalls ergänzen. Thematisch umfassend und anschaulich dargestellt, mit angemessener bildlicher Darstellung zum besseren Verständnis, sowie ausführlicher Literaturliste, die sowohl Inhalte abdeckt als auch weiterführend ist. Wie immer eine sehr gute Arbeit des Benutzers.  Exzellent --Sat Ra (Diskussion) 22:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Nein hier wurden auch schon Artikel von verstorbenen Autoren mit L oder E ausgezeichnet--Markoz (Diskussion) 23:44, 16. Jan. 2016 (CET)

Ein Artikel über die Cheops-Pyramide kann doch bitte nicht auf einen einzelnen Autoren beschränkt sein. Das ist doch wohl ein Witz. Meine Geschichtslehrerin dreht sich im Grab rum. Ich glaube ihr blockiert euch selbst.--Saginet55 (Diskussion) 00:02, 17. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht kannst du anstatt eines statements eine Bewertung zum Thema (= Artikel) hinterlassen, wenn es hier ums Voten geht? Danke --Sat Ra (Diskussion) 00:36, 17. Jan. 2016 (CET)

Das hast du doch auch nicht getan. Also vote, bring dich ein in den Artikel, aber blockiere nicht. Warum soll der Artikel denn nicht kandidieren? --Saginet55 (Diskussion) 00:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Weil ich den Artikel erst noch mal gelesen habe und dann noch kleine Nachbesserungsarbeiten (wie Verlinkungen auf andere Artikel aus dem Bereich des alten Ägypten) erledigt haben wollte. Ich blockiere also nichts ;-) sondern es war eine Empfehlung, um dem Hauptautoren die Chance zu geben, Stellung zu Fragen beziehen zu können, falls es welche geben sollte. Nicht jeder ist mit der Materie betraut. --Sat Ra (Diskussion) 22:52, 17. Jan. 2016 (CET)

Nun stellt mal endlich dieses nervtötende Gelaber um Marginalien ein. M. E. ist der Beitrag schon jetzt  Exzellent. Vielen Dank für die enorme Arbeit, die jetzt schon darin steckt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel nur schnell übergelesen, sehe die Qualität irgendwo zwischen "lesenswert" und "excellent", gebe aber wegen meiner Flüchtigkeit kein Votum ab, deshalb schreibe ich jetzt auch nur als IP.

Anlässlich des 15. WP-Geburtstages vor wenigen Tagen konnte man in allen Artikeln, die über WP geschrieben wurden, auch die zwei gegenwärtigen Grundprobleme der WP nachlesen: 1. die sich-wegen-des-rauen-Umgangstones-verabschiedet-habenden WP-Autoren und 2. die-nicht-neu-hinzu-gekommenen Autoren. Das ist kein Wunder. Als ob das Alles nicht kürzlich geschrieben worden wäre, findet man jetzt hier in der Qualitäts-Diskussion zu einem wirklich allgemein interessierenden Artikel ein wirkliches Musterbeispiel für die formulierte Kritik. Der bisherige Verlauf der Qualitätsdiskussion ist für diesen Artikel unwürdig und motiviert keinen daran teilzunehmen.

Im WP-System kann es passieren, dass ein Hauptautor, aus welchen Gründen auch immer, ausfällt. Sind dann Auszeichnungsdiskussionen nicht mehr möglich? Es geht doch nur darum, ob der Artikel "In dieser Version" (Datum, Uhrzeit) lesenwert/excellent ist oder nicht. Weitere Verbesserungen sind später immer möglich. --84.135.154.99 10:21, 18. Jan. 2016 (CET)

Einschub: Ich lese gerade, dass der Starter dieser Kandidatur eine ähnliche Konsequenz aus den Dingen gezogen hat wie ich schon vor einiger Zeit. Auch mein Zeitbudget hat sich dadurch umgekehrt wie das Stressaufkommen entwickelt. --84.135.154.99 14:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Es geht im Prinzip darum, dass der eigentliche Hauptautor, der die meiste Mühe mit dem Artikel hatte, derzeit inaktiv ist. Zu den WP-Regularien und zur Wiki-Etikette gehören nunmal, dass man a) den Hauptautor rechtzeitig informiert und Gelegenheit gibt, sich zu dem Artikel und der KALP zu äußern. Daneben geht es auch darum, dass der Artikel schon längere Zeit nicht mehr aktualisiert und/oder grundüberarbeitet wurde (was aber definitiv notwendig wäre). Was gegen die KALP spricht, wurde sachlich, aber direkt vorgetragen und auch von mindestens einem Portalmitglied in längerer Textform bekräftigt. Wenn der Kandidaturführende auf Kritik hysterisch bis pampig reagiert und deswegen schon gesperrt werden musste, ja, dann läuft in der Tat etwas schief. Besonders befremdlich ist allerdings, dass besagte Portalmitglieder erst einen Abbruch der KALP fordert und dann doch ein "Exzellent" abgeben will. Da fragt man sich irgendwann, ob die Kandidatur überhaupt ernst gemeint ist. Wenn schon Wikiquette, Nettiquette und Regularien derart dreist übergangen werden... Andere KALPs wurden wegen sowas schon zwangsbeendet.--Dr.Lantis (Diskussion) 10:59, 18. Jan. 2016 (CET)

•  Exzellent Sehr guter Artikel, interessant und umfangreich geschrieben, hervorragend bebildert.--Saginet55 (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2016 (CET)

•  Exzellent schließe mich dem zuvor abgegebenen Urteil an. Mit nahezu absoluter Sicherheit werden künftige Forschungsergebnisse von den stetigen Portalmitarbeitern unverzüglich eingearbeitet werden. Bislang ist in dem Artikel ja schon über lange Zeit inhaltlich und formal hervorragende Arbeit geleistet worden. -- Muck (Diskussion) 13:51, 18. Jan. 2016 (CET)

habe kein Probllem auf exellent zu votieren...das lesenswert sollte nur die Abstimmung einleiten. Exzellent--Markoz (Diskussion) 14:40, 18. Jan. 2016 (CET)

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Inhaltliche Kritiken zum Artikel Cheops-Pyramide

Nun, ich möchte zumindest den Fachkundigen vom Portal näher darlegen, wo ich konkret noch Probleme sehe. Nein, das soll hier kein "Fass" oder eine BNS-Aktion werden, im Gegenteil. Ich möchte lediglich nachholen, was durch die unschönen Eskalationen temporär unterging: Meine bisherige KALP-Stimme begründen. Deshalb zu meinen Argumenten bezüglich des Artikels im Einzelnen.

Folgende Aussagen und/oder Textabschnitte sollten noch einen Einzelnachweis bekommen (ich beziehe mich hierbei auf den sonst üblichen Usus, dass längere Textabschnitte an ihrem Ende durch einen Einzelnachweis bequellt werden müssen).

• Im Abschnitt "Byzantinische und arabische Zeit": Auch als 639 das Land durch die Araber erobert wurde, änderte sich daran nichts. Der islamische Historiker Al-Maqrīzī (1364–1442) fasste in seinem Werk Chitat eine Reihe früher islamischer und koptischer Berichte über die Pyramiden zusammen, die fast einheitlich beschrieben, dass der erneute Zugang zur Pyramide unter dem siebten Kalif der Abbasiden al-Ma'mūn erfolgte, dessen Männer im Jahr 820 einen Tunnel nahe dem ursprünglichen Zugang angefertigt hätten (sogenannter al-Ma’mun-Tunnel). Al-Maqrīzī war sich offenbar der Sarkophage in den Sargkammern bewusst und erkannte daran, dass es sich bei den Pyramiden nicht um Kornspeicher, sondern um Gräber handelte.. Leider komplett ohne ENW.
• Im Abschnitt "Europäische Wiederentdeckung": Gegen Ende des 15. Jahrhunderts wurde die Cheops-Pyramide zunehmend Ziel oder zumindest Station europäischer Forschungsreisender und Pilger auf dem Weg ins Heilige Land, und diese distanzierten sich immer öfter von der christlichen Kornspeicher-Fehldeutung.. Leider komplett ohne ENW.
• Ebenfalls im Abschnitt "Europäische Wiederentdeckung": Bereits im Jahr 1335 hatte der niedersächsische Mönch Guilielmus de Boldensele alias Otto von Nienhusen die Pyramiden von Giza besucht und auch das Innere der Cheops-Pyramide zu sehen bekommen, die als Kornspeicher zu deuten er entschieden ablehnte. Zu dieser Zeit muss die Verkleidung im unteren Bereich der Pyramide noch intakt gewesen sein. Sie wurde vermutlich in großem Stil erst unter dem Mamluken-Sultan an-Nasir al-Hasan (1347–1362) für den Bau seiner Moschee in Kairo abgetragen.. Leider komplett ohne ENW.
• Im Abschnitt "18. und 19. Jahrhundert": Der britische Diplomat Nathaniel Davison betrat 1765 die Grabkammer des Cheops und entdeckte die unterste Entlastungskammer oberhalb der Grabkammer, die seitdem seinen Namen trägt. Edmé François Jomard verfasste für die Description de l’Égypte das Kapitel über die Pyramiden von Memphis. Mit dem Architekten Célile vermaß er 1799 die Pyramiden und zählte bei der Cheops-Pyramide eine Höhe von 203 Steinlagen. Der französische Oberst Jean Marie Joseph Coutelle, der ebenfalls an der Napoleon-Expedition teilnahm und Grabungen im memphitischen Raum leitete, interpretierte die Kammer über der Grabkammer als Entlastungskammer.. Leider komplett ohne ENW.
• Ebenfalls im Abschnitt "18. und 19. Jahrhundert": 1817 befreite der Italiener Giovanni Battista Caviglia den absteigenden Korridor von Schuttmassen und entdeckte die Felsenkammer, die offenbar jahrhundertelang verschüttet war, wieder. Dabei fand er auch den Zugang zum Luft- beziehungsweise Fluchtschacht.. Leider komplett ohne ENW.
• Im Abschnitt "20. Jahrhundert": 1902 bis 1932 führte George Andrew Reisner umfangreiche Grabungen auf dem Westfeld durch. 1925 entdeckte er im Umfeld der Nord-Ost-Ecke der Königinnenpyramide G I-a die Grabschachtanlage G 7000x mit Teilen der Grabausstattung der Hetepheres I. Diese war wahrscheinlich die Gemahlin des Snofru und Mutter des Cheops.. Leider komplett ohne ENW.
• Dito: Hermann Junker führte ebenfalls umfangreiche Grabungen auf dem Westfeld durch und entdeckte dabei unter anderem in der Mastaba G 4000 die über 1,50 m hohe Sitzstatue des Hemiunu, der unter anderem den Titel „Vorsteher aller Bauarbeiten des Königs“ trug und damit höchstwahrscheinlich verantwortlich für den Bau der Cheops-Pyramide gewesen war.. Leider komplett ohne ENW.
• Im Abschnitt "Neuere Forschungen": Im Jahr 1993 untersuchte der Ingenieur Rudolf Gantenbrink in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Archäologischen Institut (DAI) in Kairo unter der Leitung von Rainer Stadelmann mit Hilfe des Mini-Roboters Upuaut-2 beide Schächte der Königinnenkammer. Diese Schächte haben im Gegensatz zu denen der Königskammer keine Öffnungen an den Außenwänden der Pyramide. Im nördlichen Schacht entdeckte das Gerät nach ungefähr 40 m eine in einer Biegung des Schachts fest verkantete längere Eisenstange, die 1872 von dem englischen Hobbyarchäologen und Entdecker dieser beiden Schächte Waynman Dixon bei einer „blinden“ Inspektion nicht mehr entfernt werden konnte. Eine weitere Erkundung durch den Roboter in diesem Schacht war aufgrund des 45-Grad-Knicks nicht möglich, und es ist geplant, mit einem Spezialgerät eines Tages die verkantete Stange wieder vollständig zu entfernen. In den südlichen Schacht drang Upuaut-2 65 m ein und stieß auf einen Blockierstein aus der Bauzeit, der eine weitere Kammer vermuten ließ. In der Steinplatte waren zwei Kupferbeschläge eingegipst.. Leider komplett ohne ENW.

Das erstmal nur für den Anfang. Ich habe extra KEINE 1-Satz-Aussagen ausgewählt, sondern längere, die teilweise "empfindliche" und daher besonders nachweispflichtige Aussagen (z.b. Datumsangaben und Jahreszahlen) enthalten.

Es kann auch sein, dass sich Einzelnachweise auf zwei Abschnitte beziehen bezw. dass Abschnitte der Übersichtsbarkeit halber geteilt wurden, ohne dass dann Einzelnachweise doppelt verlinkt wurden. Wenn man das genauer haben will, müsste man halt bei Haase nochmals nachschlagen... Angesichts der Textfülle halte ich eine eher zurückhaltende Fussnotengebung hier aber für angebracht. Im Allgemeinen sollte sich eine Fussnote immer auf alles davor beziehen bis zur vorherigen Fussnote. Wirklich unbelegt sollte somit keine Aussage sein, höchstens etwas unklar ersichtlich. --Didia (Diskussion) 10:50, 19. Jan. 2016 (CET)

Einwand: Wie schon gesagt, bestimmte Aussagen sind einfach zu lang und enthalten "empfindliche" Daten/Angaben. Um einfach Missverständnisse zu meiden, könnte man die Texte ja passen zusammenführen? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:36, 21. Jan. 2016 (CET)

Naja, wahrscheinlich müsste man die entsprechenden Abschnitte nochmals durchgehen, mit der Literatur abgleichen und entsprechend präzisieren. Da ich momentan weder die Literatur zur Hand habe, noch sonderlich viel Zeit habe, kann ich das grad nicht übernehmen. Frühestens nächste Woche... LG --Didia (Diskussion) 23:08, 21. Jan. 2016 (CET)

Einige Einzelnachweise sollten unbedingt vervollständigt werden

Die Einzelnachweise 113, 138 und 160. Bei Einzelnachweis Nr. 190 fehlen die Seitenangaben.

113 – ist bereits unter Literatur angegeben; jetzt etwas genauer

138 – präzisiert

160 – präzisiert; steht aber im Detail bereits unter Nachweis 158 als weitere Angabe (es gibt einige zusammengefasste Nachweise)

190 – offen

--Sat Ra (Diskussion) 20:27, 19. Jan. 2016 (CET)

FN 190 ist tatsächlich zu dürftig. Aus Sicht der Ägyptologie hat sich damit Erik Hornung kritisch auseinandergesetzt ("Das esoterische Ägypten. Das geheime Wissen der Ägypter und sein Einfluss auf das Abendland"). Das sollte man vll. irgendwie einbauen. Ausserdem sollte es von Seiten der Skeptikerbewegung genügend Literatur geben, auf die man verweisen könnte... --Didia (Diskussion) 18:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Design-Frage

Es ist tatsächlich nur Geschmacksfrage, aber wäre es nicht logischer und sinnvoller, das Monument erst zu beschreiben und DANN seine Forschungsgeschichte zu erläutern? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Eine genaue Beschreibung kann sich erst nach einer Erforschung ergeben. Ansonsten hat man nach Überblick nur eine Anhäufung von Steinquadern in Pyramidenform. Das ist auch bei anderen Artikeln zum alten Ägypten so gewählt. Ohne Forschung keine Information über das Objekt zur weiteren Erklärung dessen. --Sat Ra (Diskussion) 21:36, 19. Jan. 2016 (CET)

@Dr.Lantis Nur so nebenbei, das Fettschreiben wird hier in der KALP als „schreien“ beurteilt und ist unnötig! Du weißt doch Dr. Lantis, wer schreit hat recht, oder nicht? ;-)--Saginet55 (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Wieso machst du einen neuen Abschnitt im Inhaltsverzeichnis auf, der Bezug auf den Artikel ist so schwer nachzuvollziehen?--Saginet55 (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2016 (CET)

Ersteres: geschenkt. Zweiteres: Wie meinen? Was genau meinst du?--Dr.Lantis (Diskussion) 22:05, 18. Jan. 2016 (CET)PS: Ich habe einen neuen Abschnitt eröffnet, damit er in dem Textkoloss oben nicht untergeht (oder leichter auf Knopfdruck ignoriert werden kann).--Dr.Lantis (Diskussion) 22:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Du solltest es aber doch zumindest dem Artikel unterordnen, den du ansprechen möchtest. Schau dir doch mal das Inhaltsverzeichnis an.--Saginet55 (Diskussion) 22:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Nu besser?^^ LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:13, 18. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Ich finde es wesentlich bedeutsamer, dass sich Benutzer:Dr.Lantis eine solche Mühe mit der konstruktiven Kritik gegeben hat. Alles andere ist wohl eher Nebensache. -- Nicola - Ming Klaaf 22:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Vor allem verbitte ich mir Spitzen wie diese. --Dr.Lantis (Diskussion) 22:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Was verbittest du dir denn? Ich bin doch sehr freundlich. Du schreist immer noch.--Saginet55 (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2016 (CET)

Dumme Bemerkungen in der Zwischenzeile sind überflüssig. Wärst Du, @Saginet55:, denn einfach mal so nett, Dich mit den Sachpunkten auseinanderzusetzen anstatt hier sonen blöden Nebenschauplatz aufzumachen? Anstatt zu meckern hättest Du einfach dieselben Änderungen machen können wie ich, und zwar ohne Kommentar. -- Nicola - Ming Klaaf 22:30, 18. Jan. 2016 (CET)

Da ich das erst jetzt sehe, und ohne dass ich die ganze Diskussion durchgelesen habe: Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Kandidatur, wenn die Kandidatur-Führenden und ev. weitere Helfer sich in der Lage fühlen, mögliche Mängel zu beheben. Aus zeitlichen Gründen werde ich mich sicherlich bis Anfang März nicht daran beteiligen können. Ich hatte eigentlich ein Review vorgeschlagen, da dieses mehr Zeit und Raum geben würde, den Artikel noch zu verbessern. Wenn allerdings die allgemeine Auffassung vorherrscht, dass er für eine Kandidatur bereit sei, werde ich dem nicht im Wege stehen. Da es halt eher umstrittene Themen aus dem Bereich der Pyramidologie gibt, dachte ich, dass es da noch mehr Kritik zu bewältigen geben könnte. Was ich inhaltlich noch ergänzen wollte, waren die Besucherinschriften entsprechend George Goyons Buch, ich denke, dass dies aber einer Kandidatur nicht im Wege steht. Auch aus der aktuellen Forschung könnte es noch Ergänzungen geben, da bin ich leider nicht ganz auf dem Laufenden. Vielleicht könnte man zur Architektur auch noch einige Kleinigkeiten aus dem Buch von Maragioglio und Rinaldi ergänzen, aber auch hier besteht vielleicht eher die Gefahr, dass man sich angesichts der Fülle an Material eher in Details verliert. Ansonsten wünsche ich eine gelingende Kandidatur. LG --Didia (Diskussion) 00:39, 19. Jan. 2016 (CET)

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Vorschlag zum weiteren Vorgehen erbeten

Gut, soweit bisher. Das sind zusammenfassend einige wesentliche Punkte, die den weiteren Ablauf der Kandidatur doch beeinflussen könnten. Wie es evtl. bekannt ist, hat es in der "Süddeutschen" einen gnadenlosen Verriß eines als exzellent ausgezeichneten Artikels, nämlich Massaker von Katyn gegeben (hier), was allerdings mit diesem nicht vergleichbar ist, wohl aber den einen oder anderen unsicher machen könnte (man denke vor allem an "Laien-Voten").
Deshalb sind die Fachleute gebeten, sich sachlich klar zu äußern und sollten bitte folgende Frage beantworten:

Gibt es so schwerwiegende fachliche Mängel oder in absehbarer Zeit so fundamental neu zu erwartende Erkenntnisse, dass deshalb diese Kandidatur abgebrochen werden müsste - oder sind die Mängel behebbar (ggf. auch nach einer erfolgreichen Kandidatur)? Letzteres würde u.U. höchstens das Votum beeinflussen (statt exzellent nur lesenswert - als ein Beispiel).

Ich denke, dass hier in den letzten Tagen/Stunden deshalb keine Voten abgegeben wurden, weil sich mancher unsicher ist, wie er die (insgesamt) sachliche Stellungnahme von Benutzer:Dr.Lantis einschätzen soll: Zumindest findet sich niemand, der einen Abbruch ernsthaft in Betracht zieht.

Wäre es möglich, dazu eine Einschätzung von den Fachkundigen - abschließend - zu bekommen. Ich frage ganz sachlich nach und bitte auch nur um eine sachliche Wertung der angesprochenen Kritikpunkte im angefragten Sinn. Danke, und mfG, --Rote4132 (Diskussion) 21:24, 20. Jan. 2016 (CET)

Ein abschließendes Urteil von mir: Ich bin nicht einer, der leichtfertig eine Kandidatur beginnt und ich stelle immer sicher, dass der Artikel tatsächlich eine Auszeichnung verdient. Da ich für diese Kandidatur verantwortlich bin, was mir inzwischen von diversen Mitdiskutanten vor allem per Mail klar gemacht wurde, sehe ich mich spätestens an der Stelle zum Handeln gezwungen. Dass der Artikel das Potenzial hat, exzellent zu sein, wurde bereits von den einzigen beiden Autoren in dieser Diskussion, die sich mit dem Thema Ägyptologie auskennen, bestätigt: Didia und Sat Ra. Aus diesem Grund ändere ich auch mein Votum in  Exzellent. Nur weil ein Laie, soweit mir berichtet wurde, stets in diesem Themengebiet ... nunja, wie soll man es korrekt ausdrücken, ohne gleich gesperrt zu werden. Ich hoffe, ihr wisst ihr wisst, was ich meine. Jedenfalls werde ich das Verhalten aus gegebenem Anlass nicht näher erläutern., müssen wir doch nicht die gesamte Kandidatur anzweifeln. Ich sehe kein Argument, das den Artikel von einer Auszeichnung abhalten würde, was von Didia und Sat Ra, den einzigen Autoren, die hier keine Laien sind, genauso gesehen wird. Und wer sich einwenig mit den Hintergründen bezüglich der Kritik des Artikels Massaker von Katyn beschäftigt hat, erkennt auch dort eine BNS-Aktion, weil der Verfasser wollte, dass (lediglich) sein Buch als Quelle verwendet wird. Soweit ich weiß, entpuuppten sich zumindest die meisten Punkte der Liste als Fehler (waren also zumeist Fehlkorrekturen). Daher würde ich mich durch den SZ-Artikel nicht beirren lassen. Und damit bin ich hier auch endgültig raus. --Wikiolo (D) 17:32, 21. Jan. 2016 (CET)

Sry, du hast genau das getan: Nämlich "leichtfertig eine Kandidatur begründet". Es war nämlich "trallala", sie hier zu eröffnen, es war das Motto: "Schmeißen wir mal ein Steinchen in den Teich und schauen wir mal, was es auf der Oberfläche so für Kreise gibt". Da du mein Sohn sein könntest - nach deinem eigenem Bekunden dürftest du jetzt 20/21 Jahre alt sein - unterstelle ich dir mal dafür "spätpubertäres Verhalten" (was ich von meinen Kindern auch kenne, nebst dessen Wirkungen): Im Moment verhältst du dich wie Julius1990, als der 20 Jahre alt war. Also (damals) 2010. Fünf Jahre her. Imho. Und das ist einfach unter den "Langjährigen" de:WP-weit bekannt, wie ggf. noch andere Beispiele, die es sicher gibt. Also beklag' dich nicht, dass so reagiert wird, wie reagiert wurde. Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:41, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich glaub, es hackt! Du willst also wegen einer saloppsen Ausdrucksweise darauf schließen, dass ich den ganzen Artikel leichtfertig kandidiere? Aha! Und wenn du dich mit mir über mein Alter unterhalten willst, ist die KALP der falsche Ort dafür – aber lass bitte jegliche Interpretation sein. Ich führe euer Verhalten auch nicht auf Midlife-Crisis oder so zurück. --Wikiolo (D) 20:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Wenn dem so ist... könnte W. mein Enkel sein :)) -- Nicola - Ming Klaaf 22:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Einfache Frage: Woher willst Du, lieber Wikiolo, denn wissen, wer hier "Laie" ist und wer nicht? Nur weil ein User, der Dir sympathischer ist (weil er Dir die Stange hält), es Dir eintrichtert? Und jemanden abzuwerten, der immerhin mehrere Exzellent- und Lesenswert-Kandidaturen erfolgreich durchgebracht hat, ist... wie soll ich's sagen... ziemlich hochnäsig und vermessen. Und das von einem Portal-Außenseiter, der schon bei erstbesten Unzulänglichkeiten ausfallend und hysterisch wird. Naja... Wenigstens zeigen ein paar Portalmitglieder Einsicht und bemühen sih um Verbesserungen. Du könntest Dich ja dran beteiligen. Die bisherigen 4 Versionsunterschiede sind doch recht mau...--Dr.Lantis (Diskussion) 20:28, 21. Jan. 2016 (CET)

Sry, das ist im Kern jenes "Geholze", was niemand brauchen kann, es wertet die Zeit und Mühe derjenigen ab, die den Artikel erstellt und ausgebaut haben. Ich habe da auch meine Meinung, ich will es hier ausschließlich auf den sachlichen Grund zurückführen.--Rote4132 (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Noch einmal: Gibt es ernsthafte fachliche Gründe, die einen Abbruch der Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt rechtfertigen - ja oder nein (siehe Intro)? Und wenn nein, sind die vorliegenden (kleineren) Mängel deshalb so gravierend, weil sie so zahlreich sind und deshalb in ihrer Gesamtheit (oder in ihrer Zusammenschau) einen Abbruch begründen - ja oder nein? Das bedarf ausschließlich eines fachlichen Votums, was ausdrücklich keine Bewertung beinhalten sollte. Danke und Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass der Artikel grobe fachliche Mängel aufweist. Auch von ägyptologischer Seite ist mir bisher keine Kritik bekannt (und es sollten durchaus einige Ägyptologen den Artikel kennen...). Kleinere Mängel sind sicherlich noch vorhanden, ich denke in der Gesamtheit aber nicht zu gravierend. Bei den Fussnoten gibt es sicherlich noch einige Kleinigkeiten, die bereits angesprochen wurden, insbesondere müsste man hier nochmals mit dem Buch von Michael Haase abgleichen bei abschnittübergreifenden FN. Ich selber kann das aber derzeit nicht tun, da ich die entsprechenden Bücher nicht zur Hand habe. Vom Forschungsstand ist der Artikel wohl auch eher im Jahr 2014 stecken geblieben, seither sollte sich aber nicht viel getan haben. Höchstens bei der 2. Sonnenbarke (siehe z.B. hier). Das könnte man u.U. noch einbauen. Des weiteren sollte die Fussnote 190, wie oben angesprochen, ergänzt werden und ev. auch noch weitere Quellen ergänzt werden bei der Kritik an den prä-astronautischen Theorien, da gerade dies ja umstrittene Themen sind. --Didia (Diskussion) 23:03, 21. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Liebe(r) @Rote4132:: Ich "holze" nicht. Und zur Klarstellung:

• Es GAB von Portalmitgliedern die Bitte um Abbruch der Kandidatur, nebst ausführlicher Begründung. Gibt es eigentlich einen triftigen Grund dafür, warum das so hartnäckig unter den Tisch gekehrt wird? Die plötzliche Umentscheidung nebst "Exzellent"-Stimme blieb ja bis heute ebenso unbegründet.
• Zu: Sry, das ist im Kern jenes "Geholze", was niemand brauchen kann, es wertet die Zeit und Mühe derjenigen ab, die den Artikel erstellt und ausgebaut haben. Tjaa, da gehören Benutzer Muck und Benutzer Wikiolo aber definitiv nicht dazu. Die Hauptarbeit lag (und liegt) bei den Benutzern "Didia" und (derzeit) "Sat-Ra". Entschuldige, aber Deine Ansprache/Belehrung geht hier evtl. an die falsche Adresse.
• Zur Erinnerung: Nach dem Geplärre um meine Gegenstimme habe ich, wie hier unschwer zu sehen ist, eine sehr detaillierte Inhaltskritik aufgelistet - die erfreulicherweise nun von fachkundigen Portalmitgliedern abgearbeitet wird. DASS die Kritiken nun abgearbeitet und umgesetzt werden, werte zumindest ich als Zeichen, dass sie offenbar nicht ganz so haltlos und ungerechtfertigt waren, wie Wikiolo's Reaktion wohl glauben machen sollte.
  

Das nur am Rande. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:20, 21. Jan. 2016 (CET)PS: Ja, ein bisschen "belehrt" fühle ich mich schon. Aber vielleicht liegt es auch nur an dem, was hier schon alles abgegangen ist..,

@Didia:: Ich habe nie von "groben fachlichen Mängeln" gesprochen. Das, was ich oben aufgelistet habe, sind auch für mich eher kleinere Unfeinheiten, die Ihr ja mühelos bereinigen könnt. Meine Gegenstimme zu Beginn der KALP war auf andere Dinge gewichtet, meine Inhaltskritiken-Liste war und ist eher Randwerk. Aber schön zu sehen, dass sich zumindest zwei Portalmitglieder um Umsetzung bemühen.^^ Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:35, 21. Jan. 2016 (CET)

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Das größte Problem der Wikipedia ist, dass man(n) nur schreibt, aber (jedenfalls in der Masse) niemals redet. Was dazu führt, dass Du, verehrter Kollege Dr.Lantis Dich zu verteidigen versuchst, und an einem Thema (oder wahlweise auch mir) abzuarbeiten, was es in keinster Weise und auch nicht im Ansatz gibt. Säßen wir am Tisch bei einem Bier, hätte ich schon längst erklärt: "Schwamm drüber. Und wie gehen wir jetzt weiter vor?" Und wir hätten mit wenigen Sätzen ein Problem aus der Welt geräumt, was nun verschriftlicht sich aufbauscht - und keines ist. Und eine vernünftige Strategie in einem Projekt (nichts anderes ist ja die "Kandidatur", egal, wie sie zustandegekommen ist, im RL kann ich mir meine Projekte auch nicht aussuchen) zu entwickeln, wie es sauber für alle Beteiligten zu Ende zu bringen ist. Und da hast Du mich teilweise missverstanden, teilweise sind es Marginalien, dass die Projektpartner z.T. "eklig" sind - "so what, das ist RL" (dürftest Du auch kennen) - ich möchte nur im Interesse der gesamten de:WP (sry, ich bin nun mal so "altruistisch") den Schaden abwenden, den es da irgendwann Anfang Januar 2016 mit dem völlig überhasteten Start dieses Projektes (recte: "Kandidatur auf WP:KALP)" gegeben hat.

Und wenn Du (wie geschrieben) sagst, die Kandidatur kann laufen, und wenn es da noch einen zweiten der "Agyptologen-Klasse" gäbe (der das zwar vllt. schon geschrieben hat, aber unter "Murren und Gebrumm" nochmal zum Bestätigungseintrag hierher gezerrt werden kann): Dann ist doch klar,wohin es läuft.

Ich habe bisher versucht - ich bin da auch Neuling - hier wenigstens soviel Struktur in dieses Projekt ("Kandidatur des Artikels 'Cheops-Pyramide'") 'reinzubringen, um wenigstens persönliche, fachliche und inhaltliche Auseinandersetzungen zu trennen: Bist du nicht mit mir einer Meinung, dass es im RL erfreulichere Dinge gibt? Aber deswegen trotzdem jetzt in dieser misslichen Lage das beste draus zu machen ist?

PS: Und damit Du mich nicht als Verwaltungshengst einsortierst: Wieviele Arbeiter haben denn nun an der Pyramide gebaut? Herodot sagt 100.000. Und Wier im Gegenzug, dass es nicht mehr als 12.800 (abnehmend) gewesen sein können, zum Schluß hätten sich auf der Pyramidenspitze ja alle nur im Wege gestanden (ich formuliere mal ein bißchen populistisch): Nur mal als Ansatz, dass ich hier wirklich nicht als Deus ex machina unterwegs bin. Und dazu im Artikel echt was fehlt. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich bin sehr verwirrt. Ich habe leider kaum verstanden, was Du mir mitteilen wolltest. Ist aber nicht schlimm. Die Portalmitglieder, die fachkundig sind, haben ja angekündigt, dass sie noch etwas am Artikel tun wollen. Zumindest ich werde abwarten. Bin gespannt, was noch kommt. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:13, 22. Jan. 2016 (CET)

Du musst dich nicht entschuldigen: Ich habe dich so verstanden, dass du der Meinung bist - trotz erheblicher Bedenken - dass die Kandidatur weiterlaufen kann und du - sollte sie im Mehrheitsvotum ein Bapperl kriegen –, damit "Leben kannst". Auch, wenn es "Bauchschmerzen" gibt, usw.

Und ich habe Didia so verstanden, dass er ebenfalls keine so schwerwiegenden fachlichen Mängel sieht, dass die nicht reparabel seien, auch nach dem Ende der Kandidatur.

Ich würde gern nur hier und an dieser Stelle - für die gesamte Community – bestätigt wissen, dass es so ist.

Dann würde ich den Abschnitt abschließend beenden wollen.

Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich verfolge den Artikel schon seit längerem, da ich aber in den letzten Tagen voll und ganz mit einem anderen Artikel beschäftigt war, bin ich erst heute dazu gekommen, ihn noch einmal ausführlich zu lesen. Nach meinem Eindruck wird die Cheops-Pyramide hier in angemessenem Umfang präsentiert. An ihr haben sich sie so viele Forscher ausgetobt, dass man mit allen jemals publizierten Büchern und Aufsätzen sicherlich eine kleine Bibliothek füllen könnte. Daher ist es folgerichtig, dass der Forschungsgeschichte ein recht breiter Raum gegeben wird. Auch die Pseudowissenschaft muss hier erwähnt werden und das wird sie ebenfalls im angemessenen Rahmen. Die Baubeschreibung und die Theorien zur Erbauung entsprechen im Großen und Ganzen dem aktuellen Forschungsstand. Positiv finde ich, dass hier nicht jede der unzähligen Außenseitertheorien aufgegriffen wird, sondern dass sich der Artikel vor allem an den Erkenntnissen der nahmhaften Pyramidenforscher orientiert. Im Laufe der Kandidatur wurde als gewichtigster Mangel das Fehlen von Einzelnachweisen an einigen Abschnitten angebracht. Dies wurde mittlerweile größtenteils behoben (hierfür ein großes Lob an @Muck: und @Sat Ra:). Lediglich der Abschnitt "Daten" könnte noch ein paar Nachweise vertragen, da mit dort aber keine groben Fehler ins Auge gesprungen sind, sehe ich das eher als Formsache an. Auch die Einleitung könnte ein bisschen gestrafft werden, da sie sich stellenweise etwas in Details verliert. Alles in allem tut dies dem Artikel als Ganzes aber keinen Abbruch, daher ist er für mich bereits jetzt  Exzellent. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:55, 23. Jan. 2016 (CET)

Es gibt keine inhaltlichen Mängel, die einen Abbruch rechtfertigen. Zur Artikelbequellung: Ohne Frage sind Belege Pflicht, aber weder unter WP:Belege noch Einzelnachweise oder Literatur findet sich ein expliziter Hinweis, jeden Abschnitt mit einem Nachweis zu versehen. Usus, wie angesprochen, ist keine Vorschrift und nur, weil manche Autoren das so handhaben, ist es keine Pflicht für alle. Wenn Passagen oder Sätze nicht mit Einzelnachweisen versehen sind, heißt das nicht, dass sie nicht durch die Literatur abgedeckt sind. Und das sind sie im Artikel Cheops-Pyramide nachweislich. Ein guter Artikel baut auf einer anständigen und breit gefächerten Basisliteratur auf, die zugleich weiterführend ist, da der Artikel nur einen Überblick geben kann. Detailfragen oder „kritische“ Aussagen werden dann mit den Seitenangaben daraus als Einzelnachweise oder weiterer Literatur über Einzelnachweise belegt. Literatur ist eine „Technik“ des Belegs und diese ist im Gesamtpaket an Nachweisen zu berücksichtigen. Einige exzellente Artikel (bspw. Pantherfell, Pergamonaltar, Attila, Grab des Nacht, Sahure-Pyramide, Konstantin der Große) weisen ebenfalls mehrere Abschnitte ohne Einzelnachweise auf. Auch der Artikel zu unserer Hauptstadt (Lesenswert).

Zu den bemängelten Abschnitten: Ich habe Nachweise ergänzt, ohne dass sie wirklich notwendig gewesen wären, da sie bereits durch die Literaturangaben abgedeckt waren (soweit zugänglich). Ich hoffe, damit der Forderung in der Kritik angemessen entsprochen zu haben. Jetzt sollte es besser sein, damit man weiß, wo was steht. Die Angaben, bspw. zu Hemiunu, decken sich mit denen im jeweils verlinkten Artikel, der ebenfalls Literatur und Einzelnachweise hat. Zu Verlinkungen heißt es: „Wenn es zu Sachverhalten in der deutschsprachigen Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen.“ Im Endeffekt ist so etwas sogar eine doppelte Beleglage: einmal durch die Literatur und durch die Verlinkung. Selbst der Abschnitt zu Gantenbrink und Stadelmann ist durch die Literatur und Verlinkungen und den Weblink abgedeckt. Wundersam ist die Wandlung in der Argumentationsführung zur Kritik: erst sind es „gute Gründe“ und später „eher kleinere Unfeinheiten“ und „Inhaltskritiken-Liste war und ist eher Randwerk“.

Mit Hinblick auf die Hinweise von Didia und Einsamer Schütze, sollte deine Frage, Rote4132, beantwortet sein. --Sat Ra (Diskussion) 16:32, 23. Jan. 2016 (CET)

Frage: Was ist eigentlich mit dieser Kammer, die oben an einer Kante der Pyramide entdeckt wurde (im Video ab 26:14 [12]). Ist die nicht so bedeutend, weil sie im Artikel keine Erwähnung findet? --93.134.142.11 19:13, 23. Jan. 2016 (CET)

Diese "Kammer" hat etwa die Größe eines Schuhkartons und ist im Abschnitt "Schächte der Königinnenkammer" beschrieben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:42, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich meinte nicht die Luftschächte mit dem vom Roboter erforschten Hohlraum, sondern das "Loch" ganz oben in der Nähe von der Spitze der Pyramide. Da passt ein Mensch hinein, wenn man sich das Video ansieht. Man sieht das "Loch" auch auf dem Einleitungsbild im Artikel. Laut Video soll das evtl. ein Teil einer inneren Rampe gewesen sein. --93.134.142.11 20:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe es wie Einsamer Schütze. Zudem - es wird kontinuierlich weitere Forschungsergebnisse geben, da wird ScanPyramids nicht das Einzige noch nicht im Artikel berücksichtigte bleiben. Mit Dank an alle Beteiligten für die enorme Arbeit: ein deutliches  Exzellent --Agricolax (Diskussion) 19:47, 27. Jan. 2016 (CET)

 Exzellent Keine Einwände, die gegen eine Exzellent-Einstufung sprächen. --GDK Δ 13:51, 29. Jan. 2016 (CET)

 Lesenswert Meiner Ansicht nach konzentriert sich der Artikel zu stark auf die Architektur der Pyramide, viele Aspekte fehlen noch oder kommen zu kurz:

• eine Art Rezeption findet sich in der Forschungsgeschichte wieder, hat mit der Erforschung an sich aber eigentlich nichts zu tun
• wenn der Name Achet Chufu überliefert ist, müsste es auch irgendwelche ägyptischen inschriftlichen Erwähnungen geben, die Forschungsgeschichte setzt aber erst in der griechischen Antike ein. In welchen Texten wird Achet Chufu erwähnt? (einiges findet sich im Artikel zu Cheops)
• Mediale Rezeption (Fiktion): Bücher, Filme, etc.
• Bedeutung als wichtiges Tourismusziel Ägyptens: Wieviel Touristen hat die Pyramide jährlich? Wie ist die Pyramide für Touristen zugänglich? Technische Ausstattung etc.
• welchen neuzeitlichen Gefahren ist die Pyramide ausgesetzt, was wird oder wurde für ihre Erhaltung getan? (siehe z.B. hier oder hier)
• Grabräuberei und speziell die Plünderung der Grabkammer. Interessantes dazu gibt es z.B. bei Tapan Kumas Das Gupta: Die Einbrüche in die Cheops-Pyramide. Kemet, Heft 2 / 2007, S. 60–65. Auch davon ist einiges in der „Forschungsgeschichte“ zu finden, könnte aber in einem eigenen Kapitel noch viel näher beleuchtet werden

--Sinuhe20 (Diskussion) 21:06, 29. Jan. 2016 (CET)

@Sinuhe20: Danke für deine Anmerkungen und für dein Votum. Einige Bemerkungen dazu:

• Die Bezeichnung Achet-Chufu ist sicherlich zeitgenössisch oder war zumindest kurze Zeit nach Cheops Tod in Gebrauch, da sie sich meines Wissens hautpsächlich auf den Titeln von Beamten und Priestern dieser Zeit stützt, wie Jmj-Ra Achet-Chufu oder Wab-Priester der Pyramide Achet-Chufu. Der Name wurde allerdings ebenso für die Pyramidenstadt verwendet, da im AR generell eine identische Bezeichnung für Pyramide und Pyramidenstadt üblich war. Mit Verweis auf Gundacker: Zur Struktur der Pyramidennamen der 4. Dynastie ist eigentlich auch auf die wichtigste Quelle diesbezüglich verwiesen. Eigentlich hatte ich tatsächlich mal vor, dazu einen eigenen Abschnitt zu machen, aber irgendwie gibt es dazu dann doch wieder zu wenig, ausser der Übersetzung und ein paar Bemerkungen zu Pyramidennamen im Allgemeinen. Man könnte natürlich noch etwas weiter ausholen und generell auf die Zuweisung eingehen, allerdings sollte sich dies auch aus dem Abschnitt Forschungsgeschichte herauskristallisieren.
• Tatsächlich könnte man die touristischen Aspekte noch ausführlicher einbauen. Die wissenschaftliche Literatur dazu dürfte allerdings sehr spärlich ausfallen. Die klassisch ägyptologische Pyramidenliteratur stützt sich halt schon sehr stark auf die architektonischen Aspekte. Vielleicht müsste man den touristischen Aspekt auch in einem übergeordneten Artikel wie Pyramiden von Gizeh behandeln, da die „touristische Attraktion“ ja das ganze Areal umfasst. Ob es dazu offizielle Statistiken gibt, weiss ich nun auch nicht...
• Zur medialen Rezeption wie Bücher und Filme lässt sich sicher einiges ergänzen, wenn auch eine Auswahl angesichts der Fülle an Material sicherlich schwierig ist. Gute Vorschläge sind aber willkommen und lassen sich sicherlich leicht einbauen...
• Den Artikel von Gupta zu den Einbrüchen in die Cheops-Pyramide kenne ich nicht, deshalb kann ich hier nicht beurteilen, inwiefern dieser einen Mehrwert bietet zu dem, was bereits im Artikel steht und einen gesonderten Abschnitt rechtfertigt.
• Allgemein ist es manchmal etwas schwierig zu beurteilen, ob kleinere Themen einen eigenen Abschnitt rechtfertigen (und so den Artikel etwas zerstückeln) oder nicht doch eher in einem Fluss, etwa im Abschnitt Forschungsgeschichte, behandelt werden sollten... LG --Didia (Diskussion) 20:30, 31. Jan. 2016 (CET)

Neun Stimmen für den Status als exzellenten Artikel, eine Stimme für den Status als lesenswerten Artikel und eine Stimme gegen jedwede Auszeichnung ergibt: Auszeichnung als exzellenter Artikel. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 14:51, 4. Feb. 2016 (CET)

Name im Plural?

"Im klassischen Altertum hieß sie (...) oder αἱ Πυράμιδες Αἰγυπτίαι (hai Pyrámides Aigyptíai, „die ägyptischen Pyramiden“), lateinisch Pyramides Aegyptiae oder (...) Wurde diese eine Pyramide wirklich mit dem Plural "die Pyramiden" bezeichnet? Ist das ernst gemeint? --UvM (Diskussion) 12:16, 22. Feb. 2016 (CET)

Dieser Einwand scheint tatsächlich berechtigt zu sein. Der Abschnitt ist sowieso eine Altlast von noch vor der umfassenden Überarbeitung. Ich habe auf die Schnelle keine Belege gefunden, die auf diese Bezeichnung oder die anderen Namen zutreffen. Ich werde deshalb diesen Teil aus dem Artikel entfernen:

Im klassischen Altertum hieß sie griechisch ἡ μεγάλη Πύραμις τοῦ Χέοπος (hê megálê Pýramis tou Chéopos, „Die Große Pyramide des Cheops“) oder αἱ Πυράμιδες Αἰγυπτίαι (hai Pyrámides Aigyptíai, „die ägyptischen Pyramiden“), lateinisch Pyramides Aegyptiae oder Magna Pyramis Cheopis.

Sollten sich dafür Belege finden, kann man sie wieder hineinnehmen. Ich denke, es tut dem Artikel aber auch keinen Abbruch, wenn man das Lateinische und Griechische gänzlich weglässt. Wichtiger erscheint mir der altägyptische Name, und bei diesem findet sich ja der Verweis auf Gundacker.

Danke für Deine Antwort. Wenn Πυράμιδες Αἰγυπτίαι wirklich als Bezeichnung dieser einen Pyramide benutzt worden wäre (ich kanns mir nicht vorstellen), wie sollte denn dann die Gesamtheit der ä. P. bezeichnet worden sein? Dass es diverse Pyramiden gibt, und teilweise dicht beieinander, war ja wohl auch den Griechen nicht verborgen geblieben. -- Gegen die griechischen und lat. Bezeichnungen hätte ich nichts, wenn auch natürlich die altägyptische wichtiger ist.

Was mich auch noch wundert: dass ein Artikel als "exzellent" ausgezeichnet werden kann, wenn er an so prominenter Stelle (Einleitung) eine derartig merkwürdige Behauptung ohne Beleg enthält. --UvM (Diskussion) 16:23, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mal Herodot durchgegangen und zumindest dort habe ich weder "ἡ μεγάλη Πύραμις τοῦ Χέοπος" noch "αἱ Πυράμιδες Αἰγυπτίαι", sondern nur τὰς πυραμίδας [...] τὰς ἐν Μέμφι (die Pyramiden in Memphis) gefunden und auch sonst bezieht sich die Pyramiden im Pl. bei ihm auf alle Pyramiden im memphitischen Raum und die Pyramide im Sg. jeweils auf eine bestimmte Pyramide je nach Kontext. Wenn man googelt findet man zwar die genannten Ausdrücke, allerdings wurden diese wohl alle von diesem Artikel abgeschrieben. Einen Verweis darauf wäre wohl an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen :-D. Der Abschnitt ist wohl einer der wenigen Altlasten, die seit Urzeiten im Artikel stehen und die ich bei der Überarbeitung etwas unreflektiert drinnengelassen habe. Da es scheinbar auch Belege dafür gibt, ist es wohl niemandem aufgefallen. Also nochmals danke für den Hinweis. --Didia (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2016 (CET)

Präastronautik

Muss das wirklich so breit ausgetreten werden? Wäre ich v.D., würde ich mich bedanken... Play It Again, SPAM (Diskussion) 17:49, 22. Feb. 2016 (CET)

Nationalsymbol Ägyptens?

Hallo. Ich habe gerade nebenstehendes Bild im Artikel zu den Anschlägen von Paris entdeckt.

Datei:Pzpyramid16.jpg

Erst wirkte das Bild ein wenig Paradox auf mich, ist ja immerhin ein fünftausend Jahre alter Grabstein der da wegen einem aktuellen Ereignis angestrahlt wurde. Allerdings kam mir dann folgende Frage: Ist die Cheops-Pyramide für Ägypten mittlerweile mehr als nur eine Pyramide von vielen, sondern genau so ein nationales Symbol wie für Deutschland das Brandenburger Tor? Wenn ja ist das das eine kulturelle Bedeutung, die deutlich über die Archäologische Bedeutung hinaus geht und im Artikel unbedingt behandelt werden sollte.--2003:78:4F22:5A96:8004:7F69:8213:6188 22:32, 10. Jul. 2016 (CEST)

Pyramidologie

Die hier genannte Bauzeit von 20 Jahren bei einer Quadermenge von 2,3 Mio. kann man wohl getrost auch unter die Pyramidologie fassen, denn das würde ja bedeuten - bei 7 Tage/pro Woche und 12h/Tag - dass ab Baubeginn pro Minute 2 dieser fetten Quader aus dem Fels gehauen und präzise eingefügt wurden. --Querstrebe (Diskussion) 01:52, 21. Feb. 2016 (CET)

Nein. --Einsamer Schütze (Diskussion) 02:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Bei dem benutzten Ansatz ist es ein Quader pro zwei Minuten --145.64.134.242 14:54, 8. Aug. 2016 (CEST)

Seitenlänge

Hallo zusammen, die Abweichungen von der vermutlich angestrebten Seitenlänge von 440 Ellen wird im Abschnitt "Nivellierung und Einmessung" Zentimeter-genau angegeben, gleichzeitig wird unter "Daten" die frühere Seitenlänge als geschätzt ausgeweisen und die heutige Länge als 5 Meter kürzer. Wie kann vor dem Hintergrund dieser großen Ungenauigkeit so eine genaue Angabe gemacht werden? --Studmult (Diskussion) 20:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich vermute mal mit Mathematik, der Winkel der Seitenflächen ist bekannt, die Größe der äußersten Verkleidungs-Deckschicht ist bekannt (am Fundament vereinzelt erhalten geblieben). ↔ User: Perhelion 22:46, 22. Jul. 2016 (CEST)

Einmessung des Böschungswinkels der Pyramide

Die alten Ägypter waren Praktiker und haben daher den Böschungswinkel nicht wie im Abschnitt Einmessung dargestellt bestimmt! Sie haben den Winkel nicht auf eine Königselle (Meh) mit Rücksprung auf 5,5 Handbreiten (Schesep) bezogen. Fünf Handbreiten und zwei Finger sind doch unpraktisch. Korrekt ist zwar, dass die Winkelmessung auf eine Streckenmessung zurückgeführt wurde, jedoch nicht so wie dargestellt. Die praktizierte Methode der Winkelmessung als Streckenmessung hat auch genau zu dem vorhandenen Böschungswinkel geführt! Der Böschungswinkel der Cheops - Pyramide ist das Ergebnis der verwendeten Methode zur Bestimmung von Winkeln. Die einzige Festlegung dabei ist eine Hand!--Nfhrfh (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Seitenlänge wird auf 230,33 m und die Höhe auf 146,59 m geschätzt

Seit wann gibt man geschätzte Abmessungen einer solchen Größe auf den Zentimeter genau an?!?!
Außerdem passen Länge (230,33 m), Höhe (146,59 m) und Böschungswinkel (51°50) mathematisch nicht zusammen!!!

from math import *
a = 230.33
h = 146.59
ha = sqrt(h ** 2. + (a / 2.) ** 2)
alpha = degrees(atan(h / a * 2.))
print alpha # = 51.845880676

(nicht signierter Beitrag von 79.240.246.250 (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2017 (CET))

So weit ich mich nun daran erinneren kann - es sind wohl Teile der Pyramide leicht in sich zusammen gesackt. Der Kern hat wohl auf die Kräfte auf die Bausteine durch die Erdanziehung gewirkt. Wie tiefere "Wunden" in dern Struktur zeigen sind eher nur die Deckschichten genauer geformt während schon nach wenigen Lagen im Inneren dann eher nur sehr grobe Brocken die Substanz bilden. Dieser innere Teil hat es dann natürlich leichter mit dem "Zusammensacken". - Die Aussenkanten jedenfalls sind längst nicht mehr so gerade wie sie vielleicht mal früher zur Bauzeit waren. Ein rein mathematisch-idealisiertes Herangehen wird der Sache also eher nicht mehr so gerecht. --Alexander.stohr (Diskussion) 11:10, 3. Sep. 2017 (CEST)

Am besten man rechnet mit den ägyptischen Maßen (cubit), also a=440 und h=280. Dann kommt man auf alpha = 51.8427734126309 bzw. alpha = 51°50'33.9842''.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:30, 14. Nov. 2017 (CET)

Hohlraum in der Cheops Pyramide

Hallo @Einsamer Schütze: betreffend Deine Revertierung: es wurden zwar schon andere kleine Hohlräume entdeckt. Es wurde allerdings noch nie ein Hohlraum von derartig großen Ausmaßen (Minimum 30 Meter Länge!) entdeckt.

Es gibt darüber Urteile der Fachwelt: die Entdeckung des Hohlraums wurde in Nature publiziert: Morishima et al. 2017. Entsprechend groß war ja auch das internationale Medienecho. Selbst wenn dieser Hohlraum vollständig leer ist, sollte er aufgrund seiner Größe erwähnt sein. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:15, 3. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Furfur:, im Nature-Artikel heißt es: „The centre of the void is located between 40 m and 50 m from the floor of the Queen's chamber. Its length is more than 30 m and its cross section is comparable to that of the Grand Gallery. There are still many architectural hypotheses to consider; in particular, the big void could be made of one or several adjacent structures, and it could be inclined or horizontal. The detailed structure of the void should be further studied.“ D. h. Größe und Position des Hohlraums sind bisher nur näherungsweise bestimmt; ob er waagerecht oder schrägt verläuft, ist noch völlig unklar, ebenso ob es sich um einen einzigen oder mehrere getrennte Hohlräume handelt. Folgerichtig findet sich im Artikel auch keine Schnittzeichnung der Pyramide, in welcher der Hohlraum eingezeichnet wurde. Was momentan durch die Presse geistert, sind reine Fantasiezeichnungen (lustigerweise finden sich sowohl Varianten mit waagerechtem als auch mit schrägem Hohlraum: [13], [14]). Die können keine Grundlage für Ergänzungen in unseren Artikeln und Grafiken sein. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:04, 3. Nov. 2017 (CET)

+1 Außerdem greift hier -unter Berufung auf WP:WWNI- die Regel "keine Newstickeritis". Der WP-ANR ist kein Nachrichtendienst. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:09, 3. Nov. 2017 (CET)

Neueste Erkenntnisse einbauen ist schon in Ordnung. Dann sollte man sich aber ausschließlich auf die Fachpublikationen stützen (was in diesem Fall der Nature-Artikel ist), und nicht auf das, was die Presse daraus macht. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:15, 3. Nov. 2017 (CET)

Bitte erst mal nur im Text erwähnen. So lange der Hohlraum nicht genau lokalisiert ist, bringt eine Änderung der Zeichnung nichts. --Oltau 23:24, 3. Nov. 2017 (CET)

@Dr.Lantis: Den albernen, abgenutzten Begriff "Newstickeritis" braucht man nicht nachplappern. Nature, wenn Du die Zeitschrift kennst, ist kein „newsticker“.

@Einsamer Schütze: Die Position des Hohlraums ist nur ungefähr angegeben aber so ist das eben. Mehr weiß man bisher nicht. Es ist sicher relevant, wo der Hohlraum ungefähr liegt – an der Basis, an der Spitze, rechts, links, etc. Natürlich ist er derzeit nur näherungsweise bestimmt, wie sollte es auch anders sein? Auf solche Journale, wie „Spiegel“ sollte man sich nicht berufen. In seriösen Presseorganen gibt es Zeichnungen, die keinen reinen Fantasiezeichnungen sind. Im Text kann ich oder jemand anders den Hohlraum gerne erwähnen, das muss in der Tat noch passieren. Ich kann das nicht alles gleichzeitig machen und habe mich erstmal auf die Grafik konzentriert. Ich hoffe, dass sich aber alle darauf einigen können, dass es sich um eine relevante Entdeckung handelt. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:02, 4. Nov. 2017 (CET)

Hier nochmal als Ergänzung: [15]. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:13, 4. Nov. 2017 (CET)

@Furfur: Ja, dass Du die WP-Regeln als "albern" empfindest, merkt man. Allein Dein alberner Tonfall spricht Bände. Ich verstehe ja Deinen kindlichen Frust, dass Du hier ausgebremst wurdest. Aber Regel sind nunmal Regeln. --Dr.Lantis (Diskussion) 00:50, 4. Nov. 2017 (CET)
@Oltau:, @Einsamer Schütze: Der Bericht über den Hohlraum/die Hohlräume ist doch total substanzlos. Die Forscher wissen ja nicht mal, was für eine Art von „Hohlraum“ das sein soll. Es steht ja nicht mal 100%-ig fest, ob es ein "Hohlraum" im Sinne einer neuen (Entlastungs-)Kammer oder eines neuen Korridors ist, oder nicht eine von etlichen, bereits nachgewiesenen Ausbesserungsfüllungen. Solange da nichts Handfestes und Bestimmtes kommt, würde ich doch erstmal abwarten. Wenn wir Pech haben, dann ist das wieder so eine Geschichte wie um die angeblichen Geheimkammern im Grab des Tutenchamun. Da wurde auch ein riesen Feez veranstaltet und was für eine Sensation das doch war - bis sich die angeblichen Messwerte als unbrauchbar entpuppten und die Altertumsbehörden bis heute niemanden mehr dort haben werkeln lassen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:58, 4. Nov. 2017 (CET)

@Dr.Lantis: Ja gut, da das aber nun mal durch die Presse ist, auch durch Fachzeitschriften, sollte man schon ein/zwei Sätze dazu schreiben. Selbst wenn es sich nicht bestätigen sollte, gehört das später doch zur Forschungsgeschichte der Pyramide. Gruß, --Oltau 09:10, 4. Nov. 2017 (CET)

Meinetwegen. Wenn es nur nicht zu aufgeblasen ist. In meinen Augen isses halt kaum erwähnenswert. Ich meine, wie oft wurde die Pyramide schon geröntgt, verstrahlt, infrarot-durchleuchtet, verultraschallt... fast jedes Mal wurde angeblich irgendwas Neues, Tolles entdeckt und dann war es entweder nur eine von zahllosen, bautechnisch bedingten Anomalien, ein Irrtum oder gar ein Fake. Und weil hier so auf "Fachzeitschrift" herumgeritten wird: auch die renommiertesten Fachzeitschriften sind schon Luftschlössern, Irrtümern und Fakes aufgesessen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:44, 4. Nov. 2017 (CET)

"Der Bericht über den Hohlraum/die Hohlräume ist doch total substanzlos." Für mein Wikipedia-Schmunzelkabinett halte ich hier fest, dass sich Nature das aufwendige Prüfungsverfahren für eingehende Artikel in Zukunft komplett sparen kann. Sie müssen nur die deutsche Wikipedia anfunken und nach dem Experten Dr. Lantis fragen. Der entscheidet dann ganz schnell und weiß zuverlässig, was substanzlos ist und was nicht. Bis es soweit ist, kann man aber noch hier nachlesen: Discovery of a big void in Khufu’s Pyramid by observation of cosmic-ray muons. Kunihiro Morishima et al.: Nature doi:10.1038/nature24647. Received: 12 October 2017 Accepted: 24 October 2017 Published online: 02 November 2017. -- Prof. Dr. Bernardo de la Barquera --Delabarquera (Diskussion) 22:13, 8. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag zur Exzellenzdiskussion

• "Maße der sichtbaren Steinblöcke: 1,0 m in Breite, Höhe und Tiefe": im Sprachgebrauch ein Würfel. Beim Quader weichen ein oder zwei Maße ab; der Würfel ist der Sonderfall eines Quaders.
• Ein Kapitel "Zugang" würde den Artikel abrunden. Ich denke an den Zugang für touristische Besucher, die nach dem Bildeindruck so fit sein müssen, die 1m hohen Felsblöcke in mehreren Stufen zu erklimmen. Ein Obulus wird sicher auch zu entrichten sein. --Slartibartfass (Diskussion) 23:13, 11. Nov. 2017 (CET)

Maße auf den Zentimeter genau?

Der vorausgehende Punkt hat mich auf das gebracht: Ich bin hier als Interessierter, nicht als Wissender und Fachmann. Wobei: Die Interessierten haben ja auch eine Funktion. Z. B. Fragen zu entwickeln, die wahrscheinlich andere sich auch stellen. -- Beispiel: "Basismaß 230,33 m | Höhe (ursprünglich) 146,59 m | Höhe (heute) 138,75 m." Wenn man bei solchen Dimensionen die Maße auf den Zentimeter genau angibt, dann müsste man auch erklären, wie diese Messungen zustande kommen bzw. wie die Methoden sind. (Eventuell eine Umrechnung von geraden Zahlen in Inch oder sonstwas, die dann die Nachkommastellen ergeben?) Und: Wie will man heute -- wohlgemerkt: auf den Zentimeter genau! -- wissen, wie hoch das Ding dereinst wirklich war, von welchem Referenzpunkt am Boden und an der Spitze aus gemessen? (Erinnert mich übrigens an eine Diskussion über die Maße der Mona Lisa im Jahr 2014. Damals kannte ich mich einigermaßen aus. ;-)) --Delabarquera (Diskussion) 16:12, 13. Nov. 2017 (CET)

Die ursprüngliche Höhe lässt sich über den durchschnittlichen Neigungswinkel bestimmen. Über die Vermessung könnte man vermutlich ein ganzes Kapitel schreiben [16]. Die Pyramide wurde mehrmals vermessen und es kamen immer unterschiedliche Ergebnisse heraus. Bei der letzten Vermessung von Dorner wurden Seitenlängen zwischen 230,33 m und 230,37 m ermittelt, was vielleicht auch erklärt, weshalb man in den Quellen unterschiedliche Werte findet. Eigentlich müsste man nach diesen Ergebnissen eine Durchschnittslänge von 230,36 m angeben. Außerdem gibt es im Text Widersprüchlichkeiten: sind die angegebenen 230,33 m nun geschätzt (ursprüngliche Länge, anderswo im Text werden aber 230,383 m genannt) oder tatsächlich gemessen?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:13, 14. Nov. 2017 (CET)

@Sinuhe20 | Danke, das, was du da schreibst, ist so erhellend wie hilfreich in diesem Punkt. Könnte man das mit den verschiedenen Werten denn nicht knapp und direkt übernehmen? (Oder hab ich was überlesen?) -- P. S. Mika Waltaris Roman hab ich mit 14 gelesen und fasznierend gefunden! ;-) --Delabarquera (Diskussion) 20:24, 14. Nov. 2017 (CET)

Houdin & innere Rampen

Wurde das schon mal diskutiert? Hier ein Link auf einen Artikel der es kurz umreisst und die zentralen Bild-Belege für die These beistellt. Bericht auf archeology.org --Alexander.stohr (Diskussion) 11:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

- 2018 -

Verstehe den Satz im Abschnitt "Totentempel" nicht

"Es lässt sich eine Breite von 52,50 m und eine Höhe von 40,30 m rekonstruieren.". Der Totentempel war demnach also gewaltige 40 Meter hoch!? Wow, das ist ja schon fast ein Hochhaus. Oder lese ich das Deutsch irgendwie falsch? Ich gehe davon aus, dass hier Breite und Länge gemeint sind, wobei man dann aber eig. die Länge an erster Stelle schreiben würde und danach die Breite. Also die Daten sind mir ein Rätsel. Kann das jemand klären, der sich auskennt? --2003:45:483B:3322:C98E:8B99:810C:F3E7 23:23, 29. Apr. 2018 (CEST)

Da hat sich wohl tatsächlich der Fehlerteufel eingeschlichen. Ich habs mal korrigiert. Siehe dazu auch MRA IV Testo, S. 60 und Tavole S. 10. --Didia (Diskussion) 08:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

Inschrift

Laut Artikel: "1837 konnten die britischen Pyramidenforscher Howard Vyse und John Shae Perring in die vier weiteren Entlastungskammern über der Davison-Kammer vordringen und fanden dabei viele Bauarbeiter-Graffiti mit dem Namen des Cheops, die erstmals eine eindeutige Zuordnung der Pyramide zu diesem König zuließen." Das stimmt nicht. Es ist nur eine Innschrift mit roter hieroglyphischer Farbe an der Wand gekritzelt worden. Aber noch heute konnten die Vorwürfe des Steinmetzers Humphries Brewer laut damaligen Aufzeichnungen nicht entkräftet werden, dass die beiden Forschern Vyer und Perring selber mit roter Farbe in die Pyramide gingen. Das ist einzig eine Annahme der beiden Forscher. Wenn Sklaven das Bauwerk errichten ließen, schreiben sie alles an die Wände, wenn sie es überhaupt durften, nur nicht ihren Peiniger. Das ist schon eine hübsche Anekdote. Mit einer Analyse der roten Farbe in den Pyramiden wird auch das Alter bestimmt, was aber mit Gefängnis angedroht wird. Im Prinzip ist es egal, die Pyramiden und die Sphinx hatten jedenfalls eine andere Bedeutung, eine viel höhere, die unter anderen russischen Wissenschaftler seit einem Jahr untersuchen. Die Pyramide und die Sphinx sind jedenfalls nach den Sternen ausgerichtet worden und genau zur Zeit nach dem Ende der letzten Eiszeit. Ob es einen mystischen oder einen rein astromischen oder einen physikalischen Grund gegeben hatte, ist noch zu klären. Aber es ist spannend.--2003:cf:e721:7e47:c177:c56f:39b:3325 10:49, 21. Nov. 2018 (CET)

An der Zuordnung zu Cheops gibt es eigentlich keine Zweifel mehr, lies bitte auch mal den Abschnitt weiter unten zu den „Backing-Stones“.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:18, 21. Nov. 2018 (CET)

@IP: Stimmt nicht. Unter dem Abschnitt "Entlastungskammern" finden Sie schon 3 (!) Abbildungen mit Bauarbeiterinschriften aus der Publikation von Vyse und Perring, von nur einer kann also keine Rede sein. Die Befundlage zeigt auch deutlich, dass diese vor der Errichtung der Pyramide angebracht wurden, da sie oft hinter die Fugen des verlegten Mauerwerks reichen (und oft auch auf dem Kopf stehen) (siehe z.B. Lehner, 1999 oder auch hier). Es handelt sich eindeutig um Mannschaften, die für den Transport der Steinblöcke verantwortlich waren. Von Sklaven kann übrigens keine Rede sein, soviel zu Herodot und seinen Anekdoten ;-). Daneben wurden auch viele eindeutige Baumarkierungen wie Richtungspfeile und Konstruktionslinien gefunden. Zuletzt übrigens durch das Projekt Djedi 2011. --Didia (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2018 (CET) PS: Und wie wollen Sie eigentlich mit Hilfe der roten Farbe das Alter der Pyramide bestimmen, wenn Sie davon ausgehen, dass diese eine Fälschung sind? Haben etwa Vyse und Perring die Pyramiden gebaut? Oder dann doch Asterix und Obelix? ;-) -Didia (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2018 (CET) PPS: Solche Bauarbeiter-Graffiti sind übrigens keine Einzelheit der Cheops-Pyramide, sondern wurden in vielen Pyramiden und Bauten gefunden. Vyse und Perring müssten da schon ziemlichen Graffiti-Vandalismus in ganz Ägypten betrieben haben...

Die Entlastungskammer in der Pyramide mit Hilfe von Dynamiten wurde Herr Yves und Herr Perring entdeckt. Der Hinweis der roten Farbe, wie Herr Yves und Perring mit dieser in die Pyramide gingen, kam von Herr Brewer. Kein Dementi bis heute. Es ist auch belanglos, weil keine Innschrift die zeitgenössischen Hieroglyphen von Cheops innerhalb der Pyramide in den Stein gemeißelt wurden und auch die Funktion der Pyramide nicht beschreibt. Herodot beschreibt zudem das unbarmherzige Verhalten von Cheops. Für die Bibelwissenschaftler reicht der Hinweis des Cheops-Graphiti aus, aber für die höhere Wissenschaft ist es trivial. Die höhere Wissenschaft beschäftigt sich um die Funktion der Pyramide, welche chemischen, physikalischen oder astronomischen Parameter für den Bau genommen wurden oder warum die Königskammer genau 20 mal 10 königliche Ellen beträgt, im Winkel von 3 zu 4 zu 5 steht oder warum die Höhe der Königskammer genau die Hälfte der Diagonalen des Raumes entsprechen, ohne den Satz des Pythagoras zu kennen. Zudem stehen alle Gebäude inklusive der Sphinx in einem astronomischen Weltraum-Abbild in der Zeit der letzten Eiszeit. 2003:cf:e721:7e47:c177:c56f:39b:3325 23:44, 21. Nov. 2018 (CET)

Höhere Wissenschaft? Das gehört wohl eher zur Pyramidologie.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:25, 22. Nov. 2018 (CET)

Was der Fluß Inn mit den Pyramiden zu tun hat, ist eines der ungelösten Rätsel der Pyramidologie. Im übrigen sollten Grammatik und Orthographie des anonymen Schreibers reichen, um auf seine Ein- oder Auslassungen nicht mehr zu antworten.--Cantakukuruz (Diskussion) 09:35, 22. Nov. 2018 (CET)

Sinuhe20 Cantakukuruz, Zum Sachverhalt: Interessant ist das Patent OB 339547 auf der Basis der Pyramiden und der Herodotkanal. Auch die Farbkleckse unterhalb der Königskatusche bedarf es einer Erklärung. Wie kommen die Farbkleckse zustande? 2003:cf:e721:7e47:c177:c56f:39b:3325 16:02 22. Nov. 2018 (CET)

Die Funktion der Pyramide ist noch ein Rätsel und die entscheidende Frage. Ob Cheops, Raufu oder wieder Cheops, siehe Campbell Kammer, ist dagegen nicht von großer Bedeutung. Jeder Artikelleser sollte wissen, dass Herr Hill laut des Steinmetzers Herr Brewers der unter anderem die Donaubrücke in Wien entwarf und den Bau überwachte, mit roter Frabe in die Campbell Kammer ging. Alle Zeichen auch die Königskatusche in der Campbell Kammer sind nicht mit Zeugen beglaubigt. Die Farbe an der Wand und die Farbkleckse am Fussboden unterhalb der Königskatusche sind identisch und somit ist die Königskatusche eine Fälschung. Als Brewers Vyes davon unterrichtete, entließ Vyse nicht Herrn Hill, sondern Herr Brewers. Herr Vyes musste wegen Manupilation und Bestechung seine politische Laufbahn beenden. Das passt zu dem Gesamtbild der Königskatusche und zu den Vorträgen unserer Ägyptologen. 2003:cf:e721:7e47:c177:c56f:39b:3325 13:41 24. Nov. 2018 (CET)

20 Jahre Bauzeit?

2 Millionen Steinblöcke mit einem Gewicht eines Autos mit Hammer und Meißel in nur 20 Jahre? Das heißt alle 2,5 Minuten ein Block. Unmöglich, zudem die geraden Kanten und Seiten. Das glauben doch nur Naive oder Ägyptologen.

Bitte richtig rechnen: es sind ca.5,5 Minuten, nicht 2.5! --Nillurcheier (Diskussion) 13:55, 10. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia fälscht die Diskussion, indem einzelne Antworten gelöscht werden. So ist der Artikel auch zu bewerten. Wikipedia stellt die Aussage Napoleons vor 200 Jahren als Gottes Werk hin und versucht jede wissenschaftliche Rezension zu unterbinden. Die Autoren glänzen nur mit Löchen udn Zensieren, aber nicht mit Fakten.

[Benutzer:Nillurcheier|Nillurcheier]] Falsch. Alle 2,5 Minuten ein Block ohne Pause in 20 Jahren so schwer wie ein Auto, schneiden, liefern in 800 km Entfernung und präzise einbauen. Die angebliche Rampe muss einberechnet werden. Sie muss laut den Astrologen oder Ägyptologen so hoch wie die Pyramide gebaut sein. Wie sollten die 70 Tonnen Granitsteine in die Höhe gehoben werden?. Das mit den 5,2 Minuten und nicht 5,5 Minuten sind für die naiven Theoretiker. Cheops und ein Grabmal? Das ist die lächerlichste Theorie von allen. Zumal Cheops außerhalb der Pyramide gefunden wurde und der angebliche Granit-"sarg" viel zu groß für einen Mensch ist.

Die Zahl der Steinblöcke sowie den ganzen Unterabschnitt "Daten" müsste man tatsächlich mal einer genaueren Überprüfung unterziehen. Diese Zahl wird wohl kaum stimmen, zumal die Pyramide auf dem gewachsenen Fels gebaut wurde und sich im Mauerwerk auch Höhlräume befinden, die mit Bauschutt gefüllt wurden. Betreffend der Logistik habe ich mal die Wadi al-Garf Papyri im Artikel ergänzt (Papyrus Jarf A und B). Diese geben ja insbesondere Auskunft über den Steintransport von Tura nach Giza. --Didia (Diskussion) 11:11, 9. Dez. 2018 (CET)

Auf gewachsenen Fels? Das Plateau von ca. 240 mal 240 Meter wurde mit Absicht mit Steinen passend ausgelegt. Natürlich sind viele Steine der Verwitterung zum Opfer gefallen. Diese Arbeit habe ich in meiner Rechnung nicht einmal mit eingerechnet.

Die Aussagen zur Bauzeit sind doch klar zugeordnet: Herodot und Diodor. Der Artikel referiert an keiner Stelle eine moderne Meinung oder Schätzung zur Dauer der Bauzeit und äußert sich auch nicht zur Anzahl der Arbeiter. --Tusculum (Diskussion) 12:59, 9. Dez. 2018 (CET)

In den Wadi al-Garf Papyri ist ein 13. Jahr der Viehzählung des Cheops belegt - eine Art Steuereintreibung, die alle 2 Jahre durchgeführt wurde. Demnach wäre im 26. oder 27. Regierungsjahr immer noch an der Pyramide gebaut worden. Ausserdem fand sich auf einem Deckenblock der östlichen Schiffsgrube an der Südseite der Cheopspyramide ein Baugraffiti aus dem 11. Regierungsjahr des Djedefre, der demnach mindestens die Bestattung durchführte oder auch noch Arbeiten vollendete.--Didia (Diskussion) 11:24, 10. Dez. 2018 (CET)

Der Abschnitt "Daten" bedarf wohl einer dringenden Überarbeitung. So heisst es z.B.

• Gesamtvolumen des Pyramidenkörpers ohne Abzug der Hohlräume (ursprünglich): ≈ 2,58 Millionen m³
• Gesamtvolumen der Pyramide nach Abzug aller bekannten Hohlräume (ursprünglich): 2,50 Millionen m³

was bedeuten würde, dass die Pyramide zu 97% Stein bestehen würde. Darauf beruht dann vmtl. auch die Zahl der 2.3 Mio Steinblöcke. Das kann wohl kaum stimmen. Ich werde mal einen Wartungsbaustein setzen.--Didia (Diskussion) 16:02, 10. Dez. 2018 (CET)

Die Daten stammen von Benutzer:Muck und beruhen wohl weitgehend auf eigenen Berechnungen. Vielleicht mag er sich ja nach 13 Jahren dazu äußern. --Tusculum (Diskussion) 16:30, 10. Dez. 2018 (CET)

Al-Ma’mun-Tunnel

Wer soll bitte heutzutage noch das absurde Märchen glauben, dass jemand ohne Kenntnis des Innenbereichs einen 27 m Tunnel auf "Vermutung exakt" hinter die Blockiersteine führt!? Es ist einfach unglaublich mit was für Blödsinn die Leute zufriedengestellt werden können. Vor allem angesichts der Tatsache, dass noch erklärt wird, dass der eigentlich Eingang ja vorher bekannt war aber wohl zu Zeiten Al-Ma’mun wieder versteckt gewesen sein soll. Leute... bitte aktualisieren. Eine eher naheliegende Vermutung wäre, dass etwas größeres (für den eigtl. Schacht) von innen nach außen gebracht wurde, aber vlt. sind das wieder zu heikle Informationen für den gemeinen Menschen. -- User: Perhelion 22:14, 16. Dez. 2018 (CET)

Dazu steht doch etwas in den Abschnitten "Al-Ma'mun-Tunnel" und "Byzantinische und arabische Zeit". Dort wird doch erklärt, dass die Geschichte unwahrscheinlich ist. Da sich aber Al-Ma'mun-Tunnel als Terminus eingebürgert hat, muss man es wohl erwähnen. Im Abschnitt "Aufsteigender Korridor" wird ja auch näher erläutert, dass dieser durch drei Granitsteinblöcke blockiert ist, und auch heute noch nur durch den Al-Ma'mun-Tunnel (mutmasslicher Grabräubertunnel) zugänglich ist. Nach Stadelmann wurde dieser in der 1. Zwischenzeit angelegt. Falls es dazu weitere Theorien in der wissenschaftlichen Literatur gibt, können die natürlich rein, damit sie den "gemeinen Menschen" die den ganzen Artikel lesen nicht vorenthalten bleiben. ;-) Im Alten Ägypten war es übrigens nicht unüblich, dass sich Grabräuber einen Weg um Blockiersteine herum gruben... --Didia (Diskussion) 09:17, 19. Dez. 2018 (CET)

Rücksprung

Eine Elle Höhe mit Rücksprung fünfeinhalb Handbreit sind genau 51° 50' 33,98" und nicht 51° 50' 40". Die Angabe im Artikel ist ein Rechenfehler. Auch mit Rundung müsste es 51° 50' 34" sein! Dafür braucht es keine Quellenangabe. Die Angabe fünfeinhalb Handbreit Rücksprung auf eine Elle ist ja korrekt. Ebenso 14 zu 11. Der Satz lautet „berechnet“. --Nfhrfh (Diskussion) 22:24, 15. Jun. 2019 (CEST)

Bitte keine eigenen Berechnungen!

Es gibt genügend seriöse Fachliteratur, die sich mit Höhe, Neigungswinkel, Gesamtmasse, etc. auseinandersetzt. Ich würde deshalb bitten, sich an diese zu halten und Änderungen zu den Daten auch entsprechend mit Quellenangaben zu versehen, und zwar so, dass klar ist, woher die Angabe kommt. So heisst es zum Beispiel; Der Böschungswinkel berechnet sich auf 51° 50′ 40″, was nach altägyptischer Vermessung auf 1 Elle Höhe einen Rücksprung von fünfeinhalb Handbreit ergibt. Daraus lässt sich eine ursprüngliche Höhe von 280 Ellen (= 146,59 m) erschließen. Heute ist die Pyramide noch 138,75 m hoch. Diese Angaben stammen von Stadelmann, Die ägyptischen Pyramiden, S. 108, wie es in den Quellen angegeben ist (Siehe hier). Wenn nun in diesem Abschnitt Zahlen geändert werden, so muss kenntlich gemacht werden, welche (alten) Zahlen noch aus Stedelmann stammen und woher die neuen Zahlen stammen. Eigenberechnungen sind dagegen problematisch, das hat sich im Artikel schon mehrfach gezeigt. --Didia (Diskussion) 08:06, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Abschnitt Daten beruht zu einem gewissen Teil auf Eigenberechnungen bzw. es ist nicht immer klar, woher die Zahlen stammen, wie schon in einer Diskussion weiter oben ausgeführt. Ich kopiere deshalb den Abschnitt hier hin und es wäre vorerst hier zu diskutieren inwiefern weitere Zahlenangaben im Text sinnvoll sind (viele Angaben finden sich im Fliesstext des bestehenden Artikels) und an welcher Literatur man sich orientieren sollte (Stadelmann, Janosi, Maragioglio / Rinaldi, etc.) --Didia (Diskussion) 08:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Alter Abschnitt "Daten" (hierhin verschoben)

• Höhe (ursprünglich): 146,50 m; ca. 280 Königsellen (1 Königselle = 0,524 m)
• Höhe (heute): etwa 138,75 m
• Neigungswinkel: 51° 50′
• Seitenlänge (ursprünglich): geschätzte 230,33 m; ca. 440 Königsellen
• Seitenlänge (heute): ca. 225 m
• (Quadrat)-Grundfläche (ursprünglich): ca. 53.000 m² (5,3 ha)
• Gesamtvolumen des Pyramidenkörpers ohne Abzug der Hohlräume (ursprünglich): ≈ 2,58 Millionen m³
• Gesamtvolumen der Pyramide nach Abzug aller bekannten Hohlräume (ursprünglich): 2,50 Millionen m³
• Mantelfläche: (ursprünglich) etwa 85.500 m²
• Durchschnittliche Maße der sichtbaren Steinblöcke: 1,0 m in Breite, Höhe und Tiefe (Die meisten Blöcke sind quaderförmig)
• Durchschnittliches Gewicht eines Steinblocks: 2,5 Tonnen
• Größtes geschätztes Gewicht eines Steinblocks (Granit-Deckenbalken der Königskammer und der Entlastungskammern): 50–80 Tonnen
• geschätzte Anzahl aller Steinblöcke: 2,3 Millionen
• geschätzte Gesamtmasse der Pyramide: 6,25 Millionen Tonnen

Eine exakte Bestimmung der ursprünglichen Pyramidenmaße ist jedoch nicht möglich, da Kanten und Flächen heute weitgehend abgetragen und zerstört sind. Dies erschwert beispielsweise eine korrekte Winkelmessung (Neigungswinkel). Zudem ist das Bauwerk in seiner Symmetrie selbst nicht perfekt, sodass Abweichungen bei den Vermessungen entstehen. In der ägyptologischen Literatur sind die Angaben nach Peter Jánosi, Mark Lehner, Miroslav Verner, Zahi Hawass und Alberto Siliotti zum Basismaß der Seitenlänge (230,33 bis 230,37 m) und der aus dem Neigungswinkel berechneten Höhe (146,59 bis 146,60 m) geringfügig abweichend. Die Neigungswinkel werden in neuerer Literatur generell mit 51° 50′ angegeben, wobei die Bogensekunden (40″) meist unberücksichtigt bleiben.

Die Cheops-Pyramide reiht sich mit der Steilheit ihrer Seiten in den historischen Kontext ein. So sind frühere Pyramiden meist flacher, spätere meist steiler gebaut. Die bei der Cheops-Pyramide eingesetzten Konstruktionsprinzipien sind die klare Folge der zuvor unter Pharao Snofru gemachten Erfahrungen und Erkenntnisse beim Pyramidenbau.

Mit der Ursprungshöhe von knapp 146,60 m war sie fast 4000 Jahre lang das höchste Bauwerk ihrer Zeit und ist die höchste Pyramide der Welt. Erst im 14. Jahrhundert wurde das Bauwerk von der Kathedrale von Lincoln als höchstes Gebäude übertroffen.

Genauigkeit physikalischer Grössen

Rundungsregel: 51° 50' 34" auf ganze Winkelminuten runden. 34" sind mehr als 30", daher 51° 51'. Das gilt auch für Ägyptologen. Insbesondere bei einfachen Umrechnungen von Winkeln. Bei Messungen ist immer eine Toleranz vorhanden, bei Umrechnungen nicht. Die Methode etwas „unberücksichtigt“ zu lassen ist bei Umrechnungen unzulässig und unwissenschaftlich. --Nfhrfh (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2019 (CEST)

Nun dann müsste man diskutieren, mit welcher Genauigkeit man physikalische Grössen im Artikel angeben will. Winkelsekunde (also 3600. Teil eines Grads) ist sicherlich übertrieben. Streng genommen müsste der Zahlenwert mit seiner Messunsicherheit oder seinen Fehlergrenzen angegeben werden. Da wir hier in der Wikipedia aber keine eigene Forschung betreiben können, sind wir auf die Fachliteratur angewiesen (auch wenn diese selbst fehlerbehaftet sein kann). Aber man könnte hier ja mal die verschiedenen Angaben in den Fachpublikationen sammeln und sich auf eine Genauigkeit der physikalischen Grössen einigen. --Didia (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Stadelmann spricht ja davon, dass die Abweichungen des Böschungswinkels im Bereich von Winkelsekunden bewegen, so gesehen ist die Genauigkeit durchaus angebracht. So wie ich das verstehe beruhen diese 51° 50' 40" auf einem Durchschnittswert der gemessenen Werte. Daraus schliesst dann Stadelmann, dass dies nach altägyptischer Vermessung auf 1 Elle Höhe (fast genau) einem Rücksprung von fünfeinhalb Handbreit entspricht. Es ist ja so, dass man von modernen Messwerten auf die alte Vermessungstechnik zu schliessen versucht, und nicht umgekehrt... --Didia (Diskussion) 10:54, 16. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nach Stadelmann aber auch nach anderen Ägyptologen sicher, dass die Angabe von Winkeln im alten Ägypten nach Rücksprung erfolgte. Die Angabe in Grad war noch nicht erfunden. Die primäre Angabe ist daher der Rücksprung in Händen und Fingern. Von diesen primären Winkelangaben in Rücksprung ist daher umzurechnen (keine Berechnung! keine Messung!) in unsere heutige Winkelwelt. Fünf Hände und zwei Finger (5,5 Hände) mit einer Toleranz nach Stadelmann von einigen Winkelsekunden (die weniger als ein Finger ist). Toleranz nur bei Messungen und nicht bei Umrechnungen. --Nfhrfh (Diskussion) 11:29, 16. Jun. 2019 (CEST) Im originalen Text von Stadelmann steht „berechnet sich“. Bitte daher beim originalen Text im Artikel bleiben. --Nfhrfh (Diskussion) 11:42, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ja, gerechnet wurde in Rücksprung, aber die Massen waren nicht vereinheitlicht, d.h. die Pyramiden hatten unterschiedliche Neigungswinkel und somit musste trotzdem von modernen Massen auf die antiken Rücksprung-Masse geschlossen werden.

Im Stadelmann steht: Der Böschungswinkel betrug 51° 50' 40", nach ägyptischer Meßtechnik auf 1 E Höhe ein Rücksprung von 5 1/2 Handbreit, woraus sich eine Höhe von 280 E = 146,59 m ergibt.

Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass Stadelmann ein Rundungsfehler unterlaufen ist? Stadelmann ist sicherlich nicht über jeden Zweifel erhaben, eignet sich aber gut als wissenschaftliche Quelle. Falls es dazu bessere wissenschaftliche Quellen gibt, können die hier gerne diskutiert werden, ansonsten sehe ich hier wenig Produktives, sich über Rundungen bei Winkelsekunden auszulassen.--Didia (Diskussion) 15:57, 16. Jun. 2019 (CEST)

Wenn das Zitat von Stadelmann mit betrug nun (!) richtig ist, so ist es o.k.. Jedenfalls geben Mark Lehner und Stadelmann den gemessenen Winkel mit 51° 50' 40" an. Das ist kein Rundungsfehler. Dieser Winkel sollte daher auch im Artikel stehen. Das Maß war selbstverständlich vereinheitlicht, das ist das Seked. Der gemessene Winkel ist selbstverständlich bei jeder Pyramide anders. Die alten Ägypter haben in Rücksprung gemessen und auch in Rücksprung gerechnet. Ich werde den gemessenen Winkel auf die Angabe von Stadelmann bzw. Lehner ändern. Die Angabe zeigt die Päzision der Messung (heute) und den geringen Unterschied von nur 6,02" von der Messung der alten Ägypter. --Nfhrfh (Diskussion) 19:07, 16. Jun. 2019 (CEST)

angeblich geschätzte Seitenlänge im Abschnitt „Daten“

Sollte die Seitenlänge von 230,33 Meter wirklich nur „geschätzt“ sein? Die Quelle fehlt. Die alten Ecken/ Eckunkte der Basis kann man doch noch heute erkennen. Da kann man doch messen! --Nfhrfh (Diskussion) 13:40, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ursprünglich war die Pyramide ja mit einer glatten Tura-Kalkstein-Verkleidung versehen, die heute selbst in der untersten Lage nur noch teilweise erhalten ist. So gesehen war die Pyramide ursprünglich länger als im heutigen Zustand. Da die Ägypter in Ellen massen, wird entsprechend ein Ellenmass angenommen, hier 440 Ellen, aus dem dann wohl die metrische Schätzung berechnet wurde. --Didia (Diskussion) 19:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nach Lehner sind an allen vier Seiten in der untersten Lage Verkleidungssteine vorhanden. Durch Verlängerung kann die Lage der Eckpunkte gemessen werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:20, 19. Jun. 2019 (CEST) Lehner schreibt:„Ihre Basislänge wird auf 230,33 m berechnet; ...“--Nfhrfh (Diskussion) 21:34, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ok, das würde natürlich Sinn ergeben.--Didia (Diskussion) 07:15, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Text auf „berechnet“ geändert.--Nfhrfh (Diskussion) 19:13, 5. Aug. 2019 (CEST)

Pi

Dass die Grundfläche geteilt durch die doppelte Höhe Pi ergibt, ist Unsinn. Eine Fläche geteilt durch eine Länge ergibt wieder eine Länge und keine reelle Zahl. --Prinz von Hombruch (Diskussion) 20:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Zahlenspielerei wohl sowieso Unsinn ist, heisst es: Die doppelte Grundseite (230,37 m) geteilt durch die Höhe (146,60 m) ergäbe π (3,14). Also Länge durch Länge, ergo reelle Zahl... --Didia (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2019 (CEST)

Steht so in Cheops-Pyramide#Prä-Astronautik! --Prinz von Hombruch (Diskussion) 19:03, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das ist aber ein Zitat. Hier hat Erich von Däniken die Behauptungen der Zahlenmystiker schlampig wiedergegeben. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:02, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ohje, Erich von Däniken nimmts mit den Quellen nicht so genau, wer hätte das gedacht :-D. M.E. könnte man entweder ein kleines sic! im Zitat über Grundfläche setzten oder im Einzelnachweis eine Anmerkung dazu machen, wenn man es denn genau nehmen will bei den EvD-Zitaten.--Didia (Diskussion) 08:44, 23. Jul. 2019 (CEST)

Zweite große Galerie

Einer TV-Dokumentation aus dem Jahre 2017 zufolge, wurden im inneren der Pyramide eine zweite große Galerie, sowie ein weiterer Raum entdeckt. Gefunden wurden sie mit Röntgenaufnahmen, Mithilfe von kosmischer Strahlung. Die Räume wurden von drei unabhängig voneinander arbeitenden Teams entdeckt, die alle mit unterschiedlichen Methoden gearbeitet haben. Alle Teams kamen zum gleichen Ergebnis, was die Existenz der Räume bestätigt. Allerdings hat man noch keine Kameras in diese Bereiche vorstoßen lassen können, um zu überprüfen, was sich dort tatsächlich befindet.

Siehe:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-geheimnisse-der-cheops-pyramide-102.html

--77.21.166.154 21:49, 9. Mär. 2020 (CET)

Da werden wohl zwei der Entdeckungen im Artikel vermischt. Der große Hohlraum im Innern hat nicht 2 m Abstand zum Außenrand der Pyramide (würde auch der sonstigen im Artikel Beschreibung widersprechen), das ist ein anderer, kleinerer Hohlraum in 110 m Höhe, der ebenfalls entdeckt wurde, siehe en:Scanpyramids.--Claude J (Diskussion) 17:33, 16. Mär. 2020 (CET)

Hast Du dir die ganze Dokumentation angesehen? Das was ab 41:00 gezeigt wird, befindet sich im Zentrum der Pyramide. --77.21.166.154 12:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

Sag ich doch. Ich beziehe mich auf den Satz hier in diesem wikipedia-Artikel im Abschnitt neuere Erforschungen (ziemlich am Ende): "Der Hohlraum entspricht laut Morishima einem Korridor. Er hat eine Länge von 30 Metern und ist bei einer Breite von zwei Metern bis zu drei Meter hoch. Er verläuft mit einem Abstand von ca. zwei Metern zur Außenwand der Pyramide horizontal oder leicht geneigt nach oben (dies lässt sich noch nicht genau sagen). Sein Volumen ist somit vergleichbar mit der unterhalb liegenden großen Galerie" (Zitat Ende), speziell der Teil "Abstand von zwei Metern zur Außenwand der Pyramide". Der zweite von diesem Team entdeckte Hohlraum, der diesmal tatsächlich an der Außenwand liegt, ist gar nicht erwähnt. Außerdem beziehe ich mich nicht nur auf die Doku sondern habe einen Hinweis auf den engl. wikiartikel zum Projekt Scanpyramis gegeben, wo man Literaturhinweise, Weblinks etc. finden kann (tiefer will ich da auch nicht einsteigen).--Claude J (Diskussion) 12:26, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ok, dann kann das so bleiben. --77.21.166.154 12:58, 29. Mär. 2020 (CEST)

Nun ja, das mit den 2 m Abstand habe ich entfernt, da fehlt aber immer noch der zweite entdeckte Hohlraum (vielleicht mehr, habe mich über den aktuellen Stand nicht informiert).--Claude J (Diskussion) 14:22, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der soll zwischen 400 und 500 m³ groß sein. So groß dass ein großes Passagierflugzeug darin Platz hätte. Ohne Flügel, natürlich. ;-) --77.21.166.154 14:25, 29. Mär. 2020 (CEST)

Das ist der im Artikel erwähnte, der zweite an der Außenwand in 110 m Höhe ist ziemlich klein.--Claude J (Diskussion) 14:31, 29. Mär. 2020 (CEST)

Etymologie

Kann jemand die Behauptung im Artikel verifzieren, dass gr. "pyros" Weizen heißt? Ich finde das in keinem Lexikon, weder Altgriechisch noch modernes Griechisch. "pyros" heißt demnach Feuer. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:3E40:202:3427:865C:8DAC:7CE8 (Diskussion) 20:58, 1. Mär. 2020 (CET))

Diese Aussage ist definitiv falsch. „pyros“ ist der Genitiv von „pyr“, und das heisst „Feuer“. In meinem altgriechischen Wörterbuch finde ich allerdings das Wort „pyramoeis“, vielleicht ist das hier gemeint? Es bezeichnet einen im Feuer gerösteten Kuchen aus Weizen und Honig. --Herbert Klaeren (Diskussion) 10:05, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ohne Rechnung

Das ist doch dasselbe Bemühen/Spekulation wie im Artikel eins drüber dargestellt, Einbau von "Pi" in die Grundmaße bzw. Versuch einer Erklärung, die über Zufall hinausgeht. Die grundlegende und kritische Größe ist aber die Neigung der Pyramide und die war bekanntlich Gegenstand einer Reihe von Experimenten im Pyramidenbau bis rund 51 Grad bei der Cheopspyramide gewählt wurde. Erklärungen müssten also eher beim Neigungswinkel oder dem ägyptischen Äquivalent dafür (Seked) ansetzen. Große Rechnungen waren da auch nicht erforderlich.--Claude J (Diskussion) 14:46, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das ist es nicht. Die Darstellung zeigt, das man eben nicht über "Pi" bescheid zu wissen braucht, um die Proportionen der Cheopspyramide zu bekommen. Der Text schildert eine theoretische, technische Umsetzung als logische Folge dessen, was Prof. Miroslav Verner vom Ägyptologischen Institut in Prag in seinem Buch schreibt. Es wird nirgends behauptet, dass die Ägypter tatsächlich so vorgegangen sind. (Sonst wäre ja alles andere Zufall.) --W2357 (Diskussion) 16:26, 7. Aug. 2020 (CEST)

Allerdings hast du damit recht, dass es reine Spekulation ist. Deswegen hab ich den Abschnitt wieder rausgenommen. Ich hätte einen Beweis liefern müssen. --W2357 (Diskussion) 22:42, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wobei der Beleg im Einzelnachweis an sich durchaus korrekt war. Beim Nachlesen ist mir nur aufgefallen, dass man den einzelnen, zitierten Satz nicht aus dem Kontext reißen darf. Der lautet nämlich:

„Die Bauwerke der alten Ägypter selbst sind der beste Beweis ihrer mathematischen Fähigkeiten. Nehmen wir zum Beispiel die große Pyramide. Wenn wir uns eine Kreislinie vorstellen, deren Radius die Höhe der Pyramide ist, dann ist der Kreisumfang identisch mit dem der Pyramidenbasis. Das gilt nur bei einem bestimmten Winkel der Wand, und alles mußte im voraus errechnet werden, so daß die alten Ägypter, auch wenn sie die Zahl pi nicht genau definieren konnten, in der Praxis mit ihr arbeiteten.“

– Miroslav Verner, Die Pyramiden. S. 91.

--W2357 (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2020 (CEST)

Die Harpedonapten haben in der Praxis nicht mit Pi gearbeitet. Die Praxis der Harpedonapten beim Bau der Pyramiden bestimmte das Merchet. Die Theorie zur Erfindung des Merchet gipfelt in der Abstraktion der Winkelmasseinheit Seked. Dadurch haben alle (!) Winkel unter der Führung von Seschat im alten Ägypten eine rationale Steigung/Neigung. Kein Bogen und kein Grad! --Nfhrfh (Diskussion) 14:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Siehe auch Cornelis de Jager, Abschnitt "Radosophie". Der hat als Astronom mehr Erfahrung mit Mathematik als ein Ägyptologe und macht sich geschickt über die Pi-Finderei lustig. --Hob (Diskussion) 07:47, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das kannte ich noch nicht. Danke. --Nfhrfh (Diskussion) 10:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Geschichte der Zeitmessung und die Cheops-Pyramide

V. Chr. um 2500 Die Cheopspyramide wird gebaut. Ggf. Artikel mit Ergänzung - Die Cheopspyramide sie ist genau nach den vier Himmelsrichtungen ausgerichtet, dass macht bei den Ägyptern die Kenntnis der Mittagslinie wahrscheinlich... Quelle: Schlag nach Natur - Lexikon Redaktion bibliographisches Institut Leipzig 1954 Verlagslizenz Nr.433 130/25/54 Seite 87 --89.204.137.218 15:42, 20. Nov. 2020 (CET)

"Die Cheopspyramide sie ist genau nach den vier Himmelsrichtungen ausgerichtet" steht schon im Artikel, von dir angeführter Beleg jetzt dort zugefügt. -- Muck (Diskussion) 16:00, 20. Nov. 2020 (CET)

Habe das wieder entfernt. Das ist im Haupttext belegt, dafür bedarf es keiner Belege in der Zusammenfassung. Und schon gar nicht ein "schlag nach" Lexikon von 1954, da machst du doch den Hauptautor des Exzellenz-Artikels lächerlich.--Claude J (Diskussion) 19:20, 20. Nov. 2020 (CET)

@ Claude J: Das war keinesfalls meine Absicht. Du schreibst: "Das ist im Haupttext belegt, dafür bedarf es keiner Belege in der Zusammenfassung" wo bitte ist denn im Haupttext ersichtlich, dass die Cheopspyramide genau nach den vier Himmelsrichtungen ausgerichtet ist. Ich kann die entsprechende Textpassage mit zugehörigem Beleg leider nicht finden, aber vielleich habe ich da ja etwas übersehen? -- Muck (Diskussion) 19:38, 20. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt "Nivellierung und Einmessung" mit Gesamtbeleg Stadelmann.--Claude J (Diskussion) 01:02, 21. Nov. 2020 (CET)

Das habe ich mir im Grunde auch gedacht und ich denke, wir sind uns darin einig, dass die Kernbedeutung der Angaben dort nicht unbedingt für jeden Leser sofort ersichtlich ist. Deshalb habe ich an passender Stelle eine kleine Ergänzung zur besseren Verständlichkeit eingebaut. -- Muck (Diskussion) 19:15, 24. Nov. 2020 (CET)

Zum Einarbeiten?

Einer der drei Funde aus der Cheops-Pyramide aufgetaucht. --Oltau 15:51, 24. Dez. 2020 (CET)

5 Der Bau der Pyramide und dort 5.2 Baurampen Erweiterung

Gerne möchte ich meinen Beitrag zum Artikel

https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide

und dort an den vorhandenen Text von 5.2 Baurampen

https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide#Baurampen

anschließen:

Anhand von Konstruktionsmerkmalen am Bauwerk und kennzeichnenden Anhaltspunkten aus der relevanten Forschungsliteratur lässt sich eine zutreffende Rekonstruktion der Baurampe entwickeln.

Die Cheops-Pyramide ist die erste und größte Pyramide auf dem etwa 40 m hoch über dem Westufer des Nil gelegenen Plateau von Gizeh. In dieser exponierten Lage ist das in Stein und damit für die Ewigkeit gebaute Grabmal des Gottkönigs weithin sichtbar.

Dieser Bauplatz hatte die Vorzüge, dass die Pyramide auf Fels gegründet werden konnte und die Steinbrüche für die Hauptmasse der Quader des Kernmauerwerks südlich der Baustelle [1] lagen. Das Plateau ist im Westen vom Nil durch einen eingeschnittenen trockenen Flusslauf (Central Wadi), im Norden und im Osten durch steil abfallendes Gelände begrenzt. Diese Topografie [2] lässt keine weit ausgreifenden Rampen zu.

Das Wadi bot für den Baubetrieb einen vom Hafen [3] ansteigenden Zugang auf die Hochfläche. Über ihn erfolgten die Materialtransporte der auf dem Wasserweg angelieferten Baustoffe. Das waren beispielsweise die schweren Granitbalken vom ca. 800 km stromaufwärts gelegenen Assuan, Quader des weißen Kalksteins für die Verkleidungsblöcke der Pyramide aus den Steinbrüchen in Tura [4] am Ostufer des Nil und Bauholz aus dem heutigen Libanon.

Die Bauzeit von 23 Jahren orientiert sich an der Regierungszeit des Cheops. Aufschluss darüber gibt die Liste der Pharaonen [5] des Turiner Königspapyrus, die den Zeitraum der Thronbesteigung bis zu seinem Tod ausweist. Weil das Grabmonument bis dahin fertiggestellt sein musste, erfolgten Planung und Bauausführung unmittelbar nach Beginn der Regierungszeit. Damit standen die Arbeiten von Anfang an unter einem unbestimmten Zeitdruck, der einen effektiven Baubetrieb erforderte.

Zu dieser Zeit gab es noch keine Hebezeuge, sodass der Lastentransport nur über archäologisch nachgewiesene Rampen [6] erfolgen konnte. Sie mussten mit zunehmender Bauhöhe bis zur Spitze zu verlängern sein, um die Einbaustelle jedes Bausteins zu erreichen. Auf Schlitten [7] transportierte man die Quader und bis zu 70 t schweren Steinbalken für die Decken der Räume und der Entlastungskammern mit Zugmannschaften oder Ochsengespannen.

Holzschlitten sind neben Rollen bzw. Walzen und Hebeln für den Lastentransport die wichtigsten Geräte. Es gibt zahlreiche Darstellungen mit Schlitten als Transportmittel für schwerste Lasten. Davon sind besonders die interessant, bei denen auf Schlitten gelagerte Bauteile mit Schiffen befördert werden. [8]

Seit vorgeschichtlicher Zeit züchteten die Ägypter Hausrinder. [9] Beim Einsatz in der Landwirtschaft hatte man umfangreiches Wissen im Umgang mit ihnen und ihrer Haltung erworben. Sie waren für Spanndienste perfekt geeignet, weil sie trittsicher und damit nicht verletzungsanfällig sind. Daher ist es realistisch, dass die Transporte mit Zugtieren erfolgten.

Für den Schlittentransport ergeben sich in Abgängigkeit der Transportgewichte entsprechend lange Schleppzüge. Der Bauingenieur Joachim Sass hat die Zugkräfte für verschiedene Quadergewichte auf einer Rampe berechnet, bei der er von einem praxistauglichen Neigungswinkel von 11° ausgeht.

Beispielsweise kann ein Transportgewicht von 3 Tonnen, bestehend aus dem Schlitten und einem 1 m3 großen Steinquader, durch 50 Mann oder 14 Ochsen gezogen werden. Die sich daraus ergebende Gespannlänge zeigt, dass sie sich nach Vorschlägen von Mark Lehner [10] und Uvo Hölscher [11] sehr schwer oder gar nicht um die ca. 90° bzw. ca. 180° abknickenden Rampen hätten manövrieren lassen.

Die Pyramide verfügt über zahlreiche Räume und Gänge. Die voluminösesten sind die Große Galerie, Königinnenkammer, Blockiersteinkammer, Königskammer und Entlastungskammern. Insofern wäre auch die von Dieter Arnold vorgeschlagene Innenrampe in der Realisierung problematisch gewesen.

Besondere Herausforderungen waren die Transporte der schweren Deckenbalken. Sie waren in Höhen zwischen ca. 30 m und 80 m einzubauen. Beim Transport zur letztgenannten Einbaustelle musste die Pyramide halb umrundet werden. Die 20 m breite Rampe bot Platz für die Schleppwege einer Zugmannschaft von 1.170 Mann oder 330 Ochsen.

Es waren 83 solche Balkentransporte durchzuführen, die nur mit leistungsstarken Gespannen möglich waren. Geführt wurden sie von zahlreichen Treibern, die mit dem Anspannen von Zugtieren und der Arbeit mit solchen Schleppzügen vertraut waren. Sie mussten den Einsatz von sorgfältig ausgebildeten und erfahrenen Tieren koordinieren und durch Kommandos dirigieren. [12]

Der französische Ägyptologe George Goyon macht Angaben zur Größe der verbauten Quader. Er hat an der Nordostecke der Cheopspyramide 201 Gesteinslagen bis zur Pyramidenhöhe von 138 m aufgemessen. Sie betragen im Bereich der Basis 1,50–1,20 m und reduzieren sich nach oben auf 0,70–0,50 m. [13] Die Untersuchungen legen nahe, dass sich diese einzelnen Schichthöhen der Quaderlagen innerhalb des Kernmauerwerks fortsetzen.

Das Versetzen der Verkleidungsblöcke und der dahinter befindlichen backing stones erfolgte gleichzeitig mit den übrigen Quadern einer Schicht des Kernmauerwerks. Dieser Mauerwerksverband ist bautechnisch evident und archäologisch nachgewiesen. [14]

Praxisnah zu realisieren war der Baubetrieb über eine Rampe, die auf einer die Pyramide kegelförmig umgebenden Sandschüttung angelegt war und spiralförmig zur Spitze führte. Sie hatte eine Böschungsneigung von 42° wie die Pyramidenkanten.

In der Bodenmechanik gilt für trockenen Sand eine Böschungsneigung von maximal 45° bezogen auf die Horizontale. Sie gilt als standsicher und es muss kein statischer Nachweis geführt werden. Bei einem Abstand von 1 m kann diese Böschung gemäß DIN 4124 mit Baugeräten bis max. 12 t Gewicht zusätzlich belastet werden. [15] Wegen der mit 42° flacheren Böschungsneigung liegt sie auf der sicheren Seite.

Bei der durchgehenden Steigung der Rampe von 11° wurde die Spitze der Pyramide in 146 m Höhe nach zweieinhalb Umrundungen erreicht. Die Sandschüttung bildete für jede Quaderlage eine horizontal umlaufende Arbeitsplattform. Bei der Errichtung konnte von dort das Versetzen und Ausrichten der Quader für die Verkleidung vorgenommen werden. Außerdem erfolgte während der Arbeiten von dieser Plattform aus die laufende Bauvermessung. Mit ihr gelang es, dass sich über einem Grundrissquadrat mit der Seitenlänge von ca. 230 m die vier aufgehenden geraden Kanten in ca. 147 m Höhe an der Pyramidenspitze in einem Punkt trafen. Beim Rückbau der Sandschüttung waren Restarbeiten und Reparaturen an den Fassadenflächen möglich. [16]

Bilddateien zum Artikel

file:///C:/Users/Joachim%20Sass/Documents/Sch%C3%BCttkegel%20mit%20Rampe.pdf

Abb. 1 Prinzip der Sandschüttung © Joachim Sass

Abb. 2 Prinzipskizze der Rampe auf dem Schüttkegel um die Pyramide © Joachim Sass

Abb. 3 Draufsicht auf den Schüttkegel um den Pyramidenstumpf

1 Die nach Süden zum etwa 300 m südlich der Pyramide gelegenen Hauptsteinbruchgebiet ausgerichtete Rampe 2 umlaufende horizontale Arbeitsplattform für den Einbau der Quader und der Durchführung von Vermessungsarbeiten 3 Schüttkegel; 4 noch zu bauende Pyramide bis zur Spitze.

Quellen:

[1] Ancient Egypt Research Associates http://www.aeraweb.org/gpmp-project/great-pyramid-quarry/

[2] Ancient Egypt Research Associates

    http://www.aeraweb.org/gpmp-project/giza-meter-by-meter/

[3] Zahi HAWASS, The Discovery of the Harbors of Khufu and Khafre at Giza *

    In: Ètudes sur l'Ancien Empire et la necropole de Saqqara dédiées à Jean-Philippe Lauer réunies par Catherine 
    BERGER et Bernard MATHIEU pubIiées avec Ie concours de l'URA 995 du CNRS 1997, UNIVERSITE PAUL VALERY - 
    MONTPELUER III
    http://www.gizapyramids.org/static/pdf%20library/hawass_fs_lauer.pdf

[4] Dieter Arnold, Building in Ancient Egypt – Pharaonic Sone Masonry,

    Oxford University Press ,1991, pages 27 ff 
    https://books.google.de/books?id=0JFRWFI5gHMC&pg=PA27&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pharaonen

    Chufu, Chnumchufu, Altes Reich, 3. Dynasty

[6] Dieter Arnold, Lexikon der Ägyptischen Baukunst, Patmos Verlag, 2000

    Seite 37 f „Baurampe → Rampe“

[7] Dieter Arnold, Lexikon der Ägyptischen Baukunst, Patmos Verlag, 2000

    Seite 228 f „Schlitten“

[8] Stadelmann, Rainer, Die großen Pyramiden von Giza,

    Akademische Druck- und Verlagsanstalt Graz-Austria, 1991, Seite 249

[9] Posener, Georg, Lexikon der Ägyptischen Kultur, Verlag R.

    Löwit, Wiesbaden, 1960, Seite 221 f „Rinder“
    Originalausgabe : Dictionaire de la Civilisation Égyptienne

[10] Mark Lehner: The Development of the Giza Necropolis. The Khufu Project. In:

     Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo 41, 1985, 
     Seite 130 f

[11] https://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide#Baurampen

     Zickzackrampe nach Hölscher

[12] Conroy, Drew, Assistant Professor, University of New Hampshire Copyright,

     1995: Tillers International Tillers’ TechGuide Advanced Training Techniques for 
     Oxen

[13] Goyon, Georges, Die Cheopspyramide – Geheimnis und Geschichte, Gustav

    Lübbe Verlag GmbH, Bergisch Gladbach, 1979; Seite 236–238

[14] Stadelmann, Rainer, Die großen Pyramiden von Giza, Akademische Druck- und

    Verlagsanstalt Graz-Austria, 1990, Seite 247 und 263

und

    Stadelmann, Rainer, Die ägyptischen Pyramiden – Vom Ziegelbau zum 
    Weltwunder, Verlag Philipp von Zabern, Mainz, 
    3. aktualisierte und erweiterte Ausgabe, 1997, Seite 223 und 226

[15] http://www.infopool-bau.de/site/inh_baus_c.htm

    unter: C 469 Geböschte Gräben

[16] Joachim Sass, Die Baugeschichte der Cheopspyramide – Genialität in der

     Einfachheit, 2019, ISBN 978-3-7494-5838-7

Kurzbiografie des Autors

Ich studierte Bauingenieurwesens (Konstruktiver Ingenieurbau) an der Hochschule Karlsruhe und schloss das Studium als Dipl.-Ing. (FH) ab.

Im Beruf sammelte ich Erfahrungen in der Forschung (Verfahrenstechnik im Bauwesen), Planung und Leitung von Projekten des Hoch- und Tiefbaus. Besondere Kenntnisse gewann ich im Tunnel-, Brücken-, Eisenbahn- sowie im Spezialtiefbau bei Caissonarbeiten, Rohrvortrieben, Bohrpfahlgründungen, Spund- und Schlitzwandarbeiten im In- und Ausland.

Mein ausgeprägtes Interesse an der Bautechnikgeschichte veranlasste mich bereits während des Studiums zahlreiche Reisen zu bauhistorisch bemerkenswerten Kulturzeugnissen der Frühgeschichte, Antike und des Mittelalters zu unternehmen.

Mit Studien über die Entstehungsgeschichte herausragender Bauwerke beschäftige ich mich bis heute. Dabei habe ich umfangreiche Erkenntnisse über technisch außergewöhnliche Baukonstruktionen gewonnen. Im Mai 2019 erschien mein oben genanntes Buch. [16]

In der aktuellen Ausgabe des “Journals“ of the “Construction History Society“ (CHS), Department of Architecture, Cambridge University, gibt es für den englischen Sprachraum ein “Review“. https://www.constructionhistory.co.uk/

Vorstellung meiner Studie im „Forum Bautechnikgeschichte“ https://gesellschaft.bautechnikgeschichte.org/forum-bautechnikgeschichte/

Prof. Dietwin Weigert, Karlsruhe, gibt zum Buch im Online-Buchhandel eine ausführliche Rezension.

Gerne bringe ich mein Fachwissen ein, um das Projekt „Wikipedia“ zu erweitern.--Joachim Sass (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung "Cheops-Pyramide" und dort 5.2 Rampe

--92.73.97.29 11:52, 25. Feb. 2021 (CET)Hallo Wikipedianer,

es geht bei „Muck“ um meinen Beitrag unter diesem Link „Diskussion:Cheops-Pyramide“ – Bearbeiten

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Cheops-Pyramide&action=edit

Er steht am Ende der Auflistung von anderen Beiträgen. Sass|Joachim Sass]] (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Es liegt mir fern, damit bei Wikipedia irgendetwas zu „umgehen“ und weise diese dreiste Unterstellung entschieden zurück !

Ich habe meinen Beitrag eingereicht, weil Wikipedia unter verschiedenen Links um freiwillige Mitarbeit an der Enzyklopädie wirbt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Mach_mit „Du weißt ganz bestimmt etwas, das andere noch nicht wissen.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beteiligen […] „Dir fällt in einem Artikel ein Qualitätsmangel auf und du meinst, diesen beheben zu können? Du stolperst über eine inhaltliche Lücke und denkst, sie schließen zu können? Sehr gut! Wir freuen uns über jeden, der versucht, Artikel zu verbessern und auszuweiten. Bitte beachte dabei aber Wikipedia: Belege, denn grundsätzliche Aussagen sollten immer mit Quellen belegt sein.“ […]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial […] „Die Wikipedia braucht übrigens nicht nur neue „Autoren“, die Texte schreiben, sondern auch Korrekturleser“ […]

Aus diesem Grund wandte ich mich vor ca. eineinhalb Jahren an einen Mentor.

Nachdem ich für mein Buch zwischenzeitlich drei genannte Referenzen erhalten hatte, glaubte ich, bei Wikipedia auf Interesse zu stoßen. Außerdem reichte ich erstmalig überhaupt einen konkreten Beitrag mit entsprechend detaillierten Angaben ein. Dabei belegte ich mit 16 wissenschaftlich nachgewiesenen Quellen meine Bauhypothese. Ich nahm an, dass mein Beitrag eine mögliche Ergänzung des vorhandenen Artikels über Rampen sein könnte und wollte mein Fachwissen Wikipedia zur Verfügung stellen.

Für mich ist selbstverständlich, dass für neue ergänzende Inhalte einer Enzyklopädie höchste Ansprüche gelten, denen ich mich in der Diskussion gerne gestellt hätte. Ich hatte erwartet, dass dies durch eine interdisziplinäre Wissenschaftsredaktion möglich wäre. Leider war dies weder mit dem Mentor noch mit „Muck“ kompetent möglich. Bedauerlicherweise hat David Schmid, Pseudonym „Didia“, als studierter Ägyptologe und über 10 Jahre lang engagierter Hauptautor seine Tätigkeit seit April 2017 eingestellt ! https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Didia

Es erschließt sich mir nicht, warum Wikipedia um freie Mitarbeit wirbt, wenn man selbst mit abgeschlossenem Studium, jahrelanger Forschungstätigkeit, umfangreicher Berufserfahrung und Autor eines Buches über die „Baugeschichte der Cheopspyramide“ nicht akzeptiert wird.

Mögen es sich die genannten Wikipedia-Akteure weiterhin in ihrem Elfenbeinturm gemütlich machen ! Joachim Sass

Du brauchst jetzt bitte nicht die beleidigte Leberwurst spielen. Selbstverständlich sucht WP jederzeit kompetente Autoren zur Artikelarbeit, aber dabei gibt es selbstverständlich einiges zu beachten: hier in diesem Falle vor allem Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Erst wenn eine Theorie - von wem auch immer - seriös publiziert worden ist und danach auch umfängliche Reviews in Fachkreisen mit anerkennender Tendenz veröffentlicht worden sind, dann kann eine derartige Theorie auch bei WP eingebracht werden. Deshalb kurz gesagt: WP ist keine Werbeplattform für Theoriefindung und/oder Theorieetablierung.

Du schreibst weiter oben, dass es in Bezug auf deine Theorie Reviews aus Fachkreisen gegeben hat. Bitte zeige uns die Veröffentlichungen im Detail mit vollständigen Angaben zur einwandfreien und verwechslungsfreien Nachvollziehbarkeit hier auf, dann sehen wir gerne weiter.

Bitte logge dich für künftige Beitrage immer zuvor bei WP ein, denn du hast ja schon einen Benutzeracount, und signiere dann deine Beiträge zum Schluss immer mit vier Tilden ~~~~, Danke. -- Muck (Diskussion) 15:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Du schreibst oben: "Für mich ist selbstverständlich, dass für neue ergänzende Inhalte einer Enzyklopädie höchste Ansprüche gelten, denen ich mich in der Diskussion gerne gestellt hätte. Ich hatte erwartet, dass dies durch eine interdisziplinäre Wissenschaftsredaktion möglich wäre. Leider war dies weder mit dem Mentor noch mit „Muck“ kompetent möglich."

Wikipedia ist ein offenes Projekt, und ist von daher auf die freiwillige und unbezahlte Mitarbeit eines jeden Wissenden angewiesen. Eine interdisziplinäre Wissenschaftsredaktion wie beispielsweise in Fachverlagen gibt es in der Art bei WP nicht. Was es hingegen gibt sind spezialisierte Portale einzelner Sachbereiche, hier diesbezüglich das Portal:Ägyptologie. Auf der zentralen Disikussionsseite [[17]] kannst du dein Buch, die Fachrevisionen dazu im Einzelnen mit vollständigen Angaben und deine Änderungswüsche in den Artikeln der Ägyptologie insgesamt vorstellen. Dort könntest du ggf. bestimmt ein größeres Echo als bislang erwarten, mit welchem Ergebnis auch immer.

Wieso schreibst du, dass mit mir keine Diskussion kompetent möglich war? Seit deinem Auftreten im Bereich Ägyptologie und bei mir persönlich habe ich dir bislang immer auf deine Anfragen und Bemerkungen geantwortet. Was erwartest du denn mehr, wo du doch selbst es nicht für nötig gehalten hast, weiter oben in den anderen Abschnitten auf die Darlegungen von Benutzer:DerMaxdorfer zu antworten. Also auch bei WP bitte besser erst auf die eigene Verhaltensweise achten, als gleich sehr schnell Schuldzuweisungen an andere verteilen. -- Muck (Diskussion) 16:28, 25. Feb. 2021 (CET)

Fairerweise muss ich betonen, dass der obrige Textvorschlag in Punkto Belegen und externer Rezeption sehr wohl meine Anmerkungen von vorletztem Jahr aufgreift. Ansonsten sehe ich das aber ähnlich wie Muck. Ich habe es vorhin bei einer mittelgründlichen Internetrecherche nicht geschafft, die besagten Besprechungen der Arbeit bei Fachgesellschaften anhand der allgemein gehaltenen Informationen oben irgendwie nachweisen zu können. Einzige Ausnahme ist die Amazon-Rezension von Dietwin Weigert. Der ist zwar Professor (anscheinend für irgendetwas mit Technik), aber eine Amazon-Rezension von ihm ist trotzdem kein ausreichender Hinweis auf wissenschaftliche Rezeption der Arbeit. Die wissenschaftliche Diskussion über neue Theorien findet in der Ägyptologie und ziemlich sicher auch in der historischen Bauforschung anderswo statt. Zudem schreibt Weigert in seiner Besprechung zurecht: „So könnte der Bau der Cheopspyramide erfolgt sein. Da sich jedoch Theorien durch Verifizieren nicht beweisen lassen, sie aber durch Falsifizierung widerlegt werden können, wird erst eine breite Diskussion letztlich zeigen, inwieweit seine [Sass'] Theorie wissenschaftlich belastbar ist.“ Auch eine vielversprechende Neuerscheinung ist also noch kein Anlass, einen Lexikonartikel über ein solch kontroverses Thema direkt umzuschreiben. Aber wie gesagt, ich habe ja nicht einmal die bereits existierenden Einschätzungen beim Forum Bautechnikgeschichte und der Construction History Society finden können, mangels konkreter Literaturangaben/Links. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:17, 25. Feb. 2021 (CET)

Auf Wunsch von @Muck: ein paar Anmerkungen von meiner Seite zu den Ausführungen von @Joachim Sass:, da ich wohl immer noch Hauptautor des Artikel bin:

• Es gibt unzählige Theorien zum Bau der Cheopspyramide. Die ganze Literatur dazu würde wohl Regale füllen. Sehr viele Ägyptologen, Bauforscher, Architekten und Fachfremde haben versucht, eine widerspruchsfeie Hypothese zu präsentieren, mit der sich der Bau der Cheopspyramide erklären lässt. Ob eine Theorie dem akademischen Diskurs standhält, zeigt sich wohl erst mit der Zeit - kommen ja auch immer wieder neue archäologische und historische Erkenntnisse hinzu, wie beispielsweise die Papyri aus Wadi al-Garf.
• Entsprechend kann hier im Artikel nur eine kleine Auswahl von gängigsten Theorien getroffen werden und die Wahl fällt entsprechend auf die renommiertesten Forscher in diesem Bereich wie Rainder Stadelmann, Mark Lehner oder Dieter Arnold. Wie schon oben erwähnt, sollte eine (vermeintlich) neue Theorie erst einem gewissen akademischen Diskurs standhalten, bevor sie in den Artikel eingepfelgt wird. So gab es beispielsweise auch schon eine Diskussion zu Frank Müller-Römers Ansatz "Pyramidenbau it Rampen und Seilwinden". Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung würde ich hier sehr zurückhalten sein mit der Aufnahme neuer Theorien.
• Wenn es dem Benutzer Joachim Sass darum geht, nur seine eigene Theorie im Artikel bekannt zu machen, besteht ein Interessenkonflikt (Wikipedia ist keine Selbstdarstellungsplattform). Dies gefährdet den neutralen Standpunkt. Es wäre in diesem Fall besser, ein anderer Autor aus dem Bereich Ägyptologie oder Bautechnik setzt setzt sich kritisch mit den Theorien von Sass auseinander und entscheidet ob und in welcher Form diese in den Artikel eingepflegt werden sollten.
• Eine umfangreiche Auseinandersetzung mit den Theorien zum Bau der Cheopspyramide würde den Rahmen dieses Artikels sowieso sprengen. Ein Ausweg dazu wäre möglicherweise ein eigener Artikel Theorien zum Bau der Cheopspyramide. Dort könnte man sich ggf. auch mit jüngeren Theorien auseinander setzten, wenn sie zumindest schon einge gewisse Rezension erfahren haben.
• Der Bau der Cheopspyramide muss natürlich auch im bauhistorischen Kontext betrachtet werden. Entsprechend wäre auch der Artikel Bautechniken im Alten Ägypten zu berücksichtigen und ggf. dort zu ergänzen.
• Wenn ich den Textvorschlag oben lese "Anhand von Konstruktionsmerkmalen [...] Reparaturen an den Fassadenflächen möglich. [16]" scheint es dort schon einige Redundanzen zu Informationen in anderen Abschnitten des Artikels zu geben. Im Abschnitt 5.2 geht es nur um "Rampen". Man müsste sich also zunächt mit dem gesamten Artikel auseinandersetzen, bevor man möglichst viel in einen Abschnitt unterzubringen versucht. Themen wie Bauzeit, Massen, Steinbearbeitung, Backing Stones, etc. sind beispielsweise bereits woanders untergebracht.
• Wie schon bei der Theorie von Müller-Römer ist mir auch bei der Theorie von Sass noch nicht ganz klar, was wirklich neuartig an der Theorie der "kegelförmigen Spiralrampe" sein soll. Dazu gibt es ja schon einige Rekonstruktionsvorschläge (Dunham, Lehner, u.a.). Worin unterscheidet sich der Vorschlag von Sass? Vielleicht könnte man auch einfach der dritten Auflistungspunkt "Die spiralförmige Rampe" in einem kurzen Satz ergänzen mit der Fussnote zu weiterführenden Informationen. Beispielsweise: Joachim Sass geht davon aus, dass der Baubetrieb über eine Rampe erfolgte, die auf einer die Pyramide kegelförmig umgebenden Sandschüttung angelegt war und spiralförmig zur Spitze führte. Viel mehr sehe ich nicht zum Ergänzen im bestehenden Artikel.

Soviel von meiner Seite. LG --Didia (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2021 (CET)

Nivellierung und Einmessung enthät einen Widerspruch

Im Abschnitt Nivellierung und Einmessung werden die Winkelabweichungen der Grundfläche bezüglich eines idealen Quadrates aufgelistet: "Die Abweichung beträgt 2″ an der Nordwestecke, 3′ 2″ an der Nordostecke, 3′ 33″ an der Südostecke und 33″ an der Südwestecke". Die Summe aller Abweichungen muss aber 0,0 ergeben. Was hier nicht der Fall ist, weil sehr wahrscheinlich zwei Abweichungen ein negatives Vorzeichen haben. Z.B.: NW = -2", SO = -33" Zwei Winkel sind größer als das Soll (90 Grad) und zwei Winkel sind kleiner als das Soll. Bei einem Rechteck ist die Summe der Innenwinkel = 4*90°. (nicht signierter Beitrag von 2003:FB:E74F:CFD6:2995:777F:1356:244B (Diskussion) 13:10, 3. Okt. 2021 (CEST))

Originaler Eingang zur Pyramide

Hallo. Nach der Sichtung alter Fotos und den Texten zum Eingang hab ich mir die Frage gestellt, wann der Eingang wieder verschlossen wurde. Da der auf Fotos von ca. 1880 noch offen war. Dabei ist mir etwas aufgefallen.

Im Text zur Pyramide steht: "Ursprünglich lag der Eingang ins Kammersystem der Pyramide 16,98 m über dem Bodenniveau, auf Höhe der 19. Verkleidungslage." Und dann später "Al-Ma’mun vermutete den Eingang auf Höhe der siebten Steinlage, also zehn Lagen unterhalb des tatsächlichen Eingangs, und verschätzte sich zudem um 7,3 m in westlicher Richtung." Auch wenn man sich so gut wie alle zu finden Querschnittszeichnungen zur Pyramide anguckt, die das Kammer- und Gangssystem zeigen, sieht es immer so aus, als wenn der ursprüngliche Eingang auf einem deutlich höheren Höhenniveau beginnt, als der Al-Ma’mun Tunnel.

Wenn man allerdings ein altes Foto und ein neues Foto des Eingangs übereinanderlegt, scheint der ursprüngliche Eingang auf nur auf einem leicht höheren Höhenniveau zu beginnen, als der Al-Ma’mun Tunnel. Nämlich nur 2 Steinlage weiter höher, also auf der 9. Steinlage. Was sagt ihr dazu? --VT-Ingenieur (Diskussion) 07:50, 20. Apr. 2022 (CEST)

Im Grunde sind deine und unsere persönlichen Ansichten dazu für WP irrelevant. Ein entscheidender Grundsatz von WP ist es, nur das in den Jeweiligen Artikel aufzunehmen, was valide und nachvollziehbar zu dem jeweiligen Aussagepunkt in einer seriösen Publikation veröffentlicht und in der Wissenschaft anerkannt wurde. Genau danach ist auch hinsichtlich dieses Aspektes zu suchen und hier nachvollziehbar aufzuzeigen. -- Muck (Diskussion) 13:40, 20. Apr. 2022 (CEST)

Da wäre ich jetzt selbst natürlich nie drauf gekommen. Danke. Es geht darum valide Dokumente zu finden. So wie es angegeben ist, kann es nicht stimmen. Daher würde ich mich über eine Diskussion zum Thema freuen. --VT-Ingenieur (Diskussion) 20:37, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hallo VT-Ingenieur. Ich glaube die Lösung dieses Rätsels liegt darin, dass es den "richtigen" ursprünglichen Eingang gar nicht mehr gibt. In diesem Bereich fehlen nicht nur die Verkleidungssteine sondern auch mehrere Meter Kernmauerwerk. Dieser wohl irgendwann im 19. Jahrhundert nachbearbeitete Zugang zum absteigenden Gang liegt somit natürlich mehrere Meter tiefer als der ursprüngliche Eingang. --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Antwort. Hab ich mir mal angeguckt. Meine Sicht: Dieser Höhenunterschied ist auf die wenigen Meter nicht erklärbar. Die alten Bilder sollen ja angeblich den echten Eingang zeigen. Die Bilder zeigen die Dachkontruktion des Ganges, weshlab ich auch davon ausgehen, dass es der originale Tunnes ist. Auf den Fotos sieht es eher so aus, als wenn der obere Tunnel auch nicht so steil hinabgeht. Auf der Querschnittszeichnung der griechischen Wp-Artikels, ist sowas auch angedeutet.

Wenn es so wäre wie von Ihnen angedeutet, müsste das Kernmauerwerk ja fast auf die länge des Al-Ma’mun Tunnel abgetragen wurden sein, weil der ja fast horizonal verläuft, um eine Bild zu knipsen, das die Höhe des orgininalen Eingang so zeigt, wie es 1880 geschossen wurde. Keine Querschnittszeichnung gibt das her.

Es wurde ja durch die (Myonentomografie) ein scheinbarer Tunnel hinter den zum Giebeldach angeordnete Steinquader es original Eingangs verlaufen. Die Höhenangaben passen eher zu diesem Tunnel. --VT-Ingenieur (Diskussion) 00:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage zum Originaleingang muss ja schon lauten: Warum hat der Eingang überhaupt so eine übertrieben hohe Seiten- und Dachgiebelkonstruktion??? Heute weiß man, dass es ursprünglich noch mindestens drei weitere Giebel Richtung Außenseite gab. Der Originale Eingang ist mMn jetzt nicht so groß, dass es unbedingt eine solch gewaltige Stützkonstruktion brauchte. Es sei denn, die Geheimer-Zweiteingang-oder-Entlastungsgang-Theorie stimmt. Diese Vermutung scheint ja durch die Myonentomografie gestützt zu werden. Zum Al-Ma’mun Tunnel habe ich schon des Öfteren gelesen, dass der Tunnel gar nicht von Al-Ma’mun selbst stammt, sondern ein uralter Grabräubertunnel aus dem späten Alten Reich ist. Unterstützt wird diese These durch die schier verblüffende Zielstrebigkeit und Genauigkeit, mit der der Tunnel schon angelegt worden war. SO zielsicher kann nur jemand zu Werke gehen, der das innere Gang- und Kammersystem sowie die Position der Verschlusssteine kannte. Ich persönlich sage deshalb immer: die Plünderung der Pyramiden war ein Insider-Job. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:17, 22. Apr. 2022 (CEST)

Mich interessiert tatsächlich, wann und warum der Eingang wieder verschlossen wurde. Ich hab jetzt sehr viele Bild dazu angeguckt. Leider kann ich keins finden, auf dem beide Eingänge zu sehen sind. Der YouTuber Bright Inside hat am 24.12.2020 ein Video aus dem Innerer der Pyramide veröffentlich, indem er (ca. Minute 25) den ursprünglichen Eingangstunnel hinaufgeht. Leider ist dieser nicht ausgeleuchtet und man sieht fast nichts, außer am Ende ein kleines "Fenster" aus dem er dann herausguckt. Diese Ansicht, nur aus dem Tunnel heraus.

Wenn man sich das alles anguckt, glaube ich nicht, dass der ursprüngliche Eingang schräg weiter geführt wurde. Es sieht mehr so aus, als wenn er fast am Ende fast gerade verlief. Aber, ohne valide Daten ist das ja unerheblich. Falls jemand nähe Informationen zum Eingang mit Quelle hat, würde ich mich darüber freuen. Entweder ist die Darstellung der Höhe des ursprünglichen Eingangs auf den Bildern eine schwer zu erklärende optische Täuschung oder die alten dokumentierten Angaben sind nicht stimmig und beziehen sich eher auf die Giebelhöhe (Siehe Größenverhältnisse der Dach und Giebelkonstruktion zu den Steinlagen davor), wobei Sie eh nicht sehr einheitlich sind. Ich glauzbe nicht, dass man das noch klären kann, es komt mir jedoch komisch vor. Ein zweiter Eingang der zum Beispiel von dem bereits entdeckten Hohlraum hinter den Giebelsteinen wagenrecht auf selben Niveau des Ganges des Königinnenkammer würde durchaus sinnvoll sein. Da wird man auf die kommenden Datenauswertungen warten müssen. Deshalb würde ich mich jetzt auf die Fragesetllung konzentrieren wollen, wann und warum der Eingang wieder verschlossen wurde. So grob scheint das ja zwischen 1880 und 1920 passiert zu sein. Weiß da jemand was? Gruß. --VT-Ingenieur (Diskussion) 20:16, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte dringend empfehlen, deine Anfrage auch in Wikipedia:Auskunft‎ einzubringen! Sollten von dort valide und nachvollziehbar belegte neue Infos kommen, wären sie es ggf. wert, auch in den Artikel hier einzubringen. -- Muck (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2022 (CEST)

Also, es ist auf jeden Fall eine optische Täuschung. Wenn man sich das Bild genau anguckt, ist der Eingang auch deutlich zu groß. Hätte mir auch gleich auffallen können.

Ich hab mir mal die Absätze aus "Flinders Petrie: Pyramids and Temples of Gizeh" zum origanlen Eingang durchgelesen. Dannach gehe ich davon aus, dass am ursprünglichen Eingang seit dessen Offenlegung so gut wie gar nichts verändert wurde. Außer das ein Geländer angebracht wurde, am Kernmauerwerk Treppenstufen dorthin gezogen wurden und, dass dieser spärlich verschlossen wurde. Da wurde nichts nachgearbeitet, nachträglich verändert oder umgebaut, sodass der Eingang zum Tunnel tiefer liegen wurde.

Wenn man alte und neue Fotos vergleicht kann man sogar sehen, dass die schiefe Ebene, auf der der absteigende Gang liegt, nahezu unverändert noch so zu sehen ist wie früher. Ich versuche das mal bildlich darzustellen.

Nun scheint mir aber, dass der Al-Ma’mun Tunnel zu der Zeit noch teilweise zugemauert war. Ich recherchiere erst mal weiter und würde dann später die Anfrage bei WP:Auskunft stellen. --VT-Ingenieur (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2022 (CEST)

Höhe der Steinlagen

Der Artikel erwähnt eine sehr augenfällige Unregelmäßigkeit im Bau bisher gar nicht: Die einzelnen Steinlagen sind nicht gleich hoch! Jede Steinlage hat eine durchgehende Höhe, aber die nächste hat dann wieder eine neue Höhe. Auch die Breite bzw. Tiefe der Steine einer Schicht variiert und entspricht nicht dem heute üblichen (industriellen) Schachbrettmuster. Ein Foto von oben auf die oberste, noch nicht abgetragene Schicht zeigt das deutlich. Kann jemand mit Zugriff auf Primärquellen und Architekturwissen dieses "Problem" neben das Rampenproblem einfügen? Vielen Dank. --JarrJarr (Diskussion) 20:07, 30. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein interessanter Befund, aber inwiefern ist das ein "Problem"? Steht schließlich nirgendwo vorgeschrieben, daß die Steinlagen gleich hoch sein müssen. Interessant wäre, ob es eine systematische Variation gibt. Es dürfte einleuchtend sein, daß die unteren Steinlagen früher als die höher liegenden verbaut wurden und insofern bautechnisch älter sind. (Geologisch könnte es genau andersherum sein: mit gewisser Wahrscheinlichkeit wurde das Gestein im Steinbruch von oben nach unten abgebaut, und da die höheren Schichten geologisch häufig die jüngeren sind, kam dann also das jüngere Gestein unten in die Pyramide und das ältere obendrauf, aber letztlich ist das auch uninteressant.) Und die Frage wäre, ob es eine Korrelation zwischen Baufortschritt und Steingewicht gibt, also etwa die schwereren Klötze weiter unten und die leichteren oben eingebaut wurden. (Eine mögliche Erklärung dafür wäre die mit wachsender Höhe zunehmende Schwierigkeit des Hebens der Quader.) Eine andere mögliche Erklärung wäre Erschöpfung der Steinbrüche: nachdem zunächst viel "gutes" Gestein zur Verfügung stand, aus dem schön große Quader geschnitten werden konnten, war der verbleibende Rest stärker zerklüftet und erlaubte nur noch die Gewinnung kleinerer regelmäßiger Quader. - Aber das sind natürlich alles nur Spekulationen und ist ohne Belege nichts wert. --77.1.197.28 18:59, 3. Jan. 2022 (CET)

In "Flinders Petrie: Pyramids and Temples of Gizeh" steht geschrieben, dass er die Höhe der ersten ca. 30 Steinlagen exakt vermessen hat. Man kann davon ausgehen, dass die Höhe der Steinlagen, bis auf die ersten und dicksten, so gewählt wurden das man auf bestimmten Höhen einen ebenen Abschluss einer Steinlage erreicht hat. Und auf diesem Level eine Steinlage definierter Höhe verbaut hat. Nach Petrie ist die erste Seinlage, die durch eine definierte Höhe auffällt, auch weil sie einen signifikanten Höhenunterschied (mehr als die 11 lagen davon und die 14 lagen danach) zu den davor verbauten Steinlagen hat und dadurch optisch auffällt, die 19 . Steinlage ist. Diese Steinlage hat exakt die Höhe des Eingangstunnels. D.h. wäre der ursprüngliche Eingang auf der 19. Steinlage auf die Oberfläche der glatte Verkleidung getroffen, entspräche die Höhe des Tunnelende der des Verkleidungsstein am Tunnelende. Um diese plötzlichen Höhenunterschied wieder zu beheben, sind die 20. und 21. Steinlage wesentlich dünner als die anderen. Dünner Steinlegen treten wohl erst ab der 77. Steinlage wieder auf. So kann es gut sein, dass auf anderen Höhen ähnliche gemacht wurde. --VT-Ingenieur (Diskussion) 03:34, 25. Apr. 2022 (CEST)

Und nochmal Pi...

Wenn man davon ausgeht, was gut belegt und unstrittig ist, daß das ursprüngliche Verhältnis Breite zu Höhe 11 zu 7 beträgt, dann springt es natürlich geradezu ins Auge, daß das die Hälfte des altbekannten Näherungswertes 22/7 für Pi ist. Nun wollte ich mich im Artikel informieren, warum die Erbauer das so gewählt haben, aber zu meiner Verblüffung steht dort, daß das bloß Zufall wäre, tatsächlich hätten sie mit einem "Rücksprung" als Böschungswinkelmaß gearbeitet. Das fällt natürlich extrem schwer zu glauben. Aber man kann das ja auch einmal andersherum aufziehen: offenbar gibt es, wenn man sich nicht mit "modernen" Winkelmaßen abgeben will, zwei mögliche Verfahren zur Festlegung des konstruktiven Böschungswinkels: 1. die Festlegung des Breite/Höhe-Verhältnisses des Gesamtbauwerks, aus der sich der Böschungswinkel dann als arctan(2*H/B) ergibt (bzw. man beläßt es bei diesem Verhältnis), oder 2. man geht von einem vorgegebenen "Rücksprung" aus, der letztlich nichts anderes als der Kotangens des Böschungswinkels, also das Reziproke desselben Verhältnisses ist. In beiden Fällen kann man annehmen, daß dafür damals relativ einfache rationale Verhältnisse, also Brüche ziemlich kleiner natürlicher Zahlen in Zähler und Nenner, gewählt worden wären. Ich hätte nun überhaupt kein Problem damit, wenn man dafür 3:2 oder 4:3 oder 5:3 oder auch 7:5 gewählt hätte, aber ausgerechnet 11:7, und das soll purer Zufall sein und nichts mit Pi zu tun haben? Aber andersherum muß man natürlich Fragen: warum denn nun ausgerechnet Pi, als (2*)11:7? Dafür müßte die Kreiszahl ja nun eine besondere Bedeutung gehabt haben. (Daß die Ägypter schon damals brauchbare Näherungen dafür kannten, möglicherweise eben auch 22/7, halte ich für naheliegend und nicht bemerkenswert. Es hat praktischen Nutzen, wenn man z. B. das Volumen eines Fasses oder eines Brunnenschachts bestimmen will, auch konstruktiv: wenn der Küfer ein Faß mit einem bestimmten Volumen herstellen will, muß er schließlich wissen, wie groß er es machen muß.) --95.116.245.120 20:38, 28. Dez. 2021 (CET)

Deine Probleme mit dem Konzept, dass alles eine Bedeutung haben muss, sind deine Probleme und nicht die des Artikels. Siehe auch Radosophie. --Hob (Diskussion) 00:01, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel umgeht das Problem natürlich mit Ignoranz und erklärt es für nicht-existent. Das überzeugt nur nicht. --77.1.171.221 04:56, 2. Jan. 2022 (CET)

Das Prinzip, dem Wikipedia in Bezug auf seriöse und unseriöse Themen folgt, geht so: Immanuel Velikovsky hat einen Haufen Schwachsinn über Venus verzapft. Im Artikel Immanuel Velikovsky (unseriöses Thema) erwähnen wir das, im Artikel Venus (seriöses Thema) nicht. Hier genauso: Im Artikel Pyramidologie (unseriöses Thema) erwähnen wir den Pi-Bullshit, im Artikel Cheops-Pyramide (seriöses Thema) nicht. --Hob (Diskussion) 08:20, 3. Jan. 2022 (CET)

Das Thema Ignoranz hatten wir schon. Es gibt keinen "Pi-Bullshit", aber die Tatsache, daß das Verhältnis der Abmessungen 11:7 beträgt und das die Hälfte des bekannten Näherungswerts von Pi ist - das hat mit "Pyramidologie" nichts zu tun, also stelle endlich Deine dümmlichen Diffamierungsversuche ein. --77.1.197.28 18:42, 3. Jan. 2022 (CET)

U. a. durch den Papyrus Rhind ist bezeugt, dass den Ägyptern das Konzept von Pi unbekannt war und sie Kreisberechnungen ganz anders anstellten. Die ganzen Pi-Spekulationen sind daher im Artikel Pyramidologie bestens aufgehoben und haben hier nichts zu suchen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:08, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum das so unsachlich beantwortet wird, anstatt auf das Thema einzugehen. Aber egal. Zum Bau der Pyramide braucht man Pi ja nicht unbedingt. Wenn man davon ausgeht, dass die angestrebt Höhe und der angestrebte Winkel umgesetzt werden sollte, ergibt sich der Rest aus der Geometrie. Oder man nimmt den Winkel und die Kantenlänge. Diese Ausgangslagen scheinen die wahrscheinlichste zu sein. Man wird es ohne die Pläne der Erbauer nie herausbekommen. Ob Pi den Ägyptern bekannt war oder nicht ebenso wenig. Aber auch da gibt es unterschiedliche fundierte Meinungen. Wenn man sich den 1:1-Nachbau des Zugangs zum Grab des Cheops, wie der Verschlussmechanismus der Grabkammer funktionierte, der Uni Kassel mal anguckt, und die komplizierte Hebetechnik mit Seilzügen sieht, fällt es sehr schwer zu glauben, dass Pi und Flaschenzüge den Ägyptern unbekannt gewesen sein sollen. Das ist ja quasi ein Flaschenzug. Vielleicht das Konzept von Pi, aber das der Umfang eines Kreises des Durchmessers 1 unbekannt war, glaub ich persönlich nicht. Aber da das unerheblich ist, wird das wenig am Artikel ändern. Zufall ist einfach eine blöde Umschreibung dafür. Ergibt sich geometrsich aus der Wahl der anderen Baumaße passt m.E. besser. Anhand der Geschichte anderen Pyramiden kann man wohl davon ausgehen, dass der Winkel in Kombination mit der Höhe oder der Kantenlänge ausschlaggebend waren. --VT-Ingenieur (Diskussion) 03:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

In diesem Dokument "Goldene Verhältnisse: Das Geheimnis der großen Pyramide; Bernd Thaller; Institut für Mathematik und Wissenschaftliches Rechnen,; Karl-Franzens-Universität Graz" wird unter anderem folgende Hypothese abgehandelt. �Pi-Hypothese: "Die Cheopspyramide ist so konstruiert, dass der Umfang des Basisquadrats gleich dem Umfang eines Kreises ist, dessen Radius die Höhe h ist: 4s = 2hpi." (Keine Ahnung, wie man hier ein Pi-Zeichen einfügt. Rechte Seite der Gleichung. 2 mal Höhe mal Pi). --VT-Ingenieur (Diskussion) 13:19, 25. Apr. 2022 (CEST)

Aufschlüsselung der Bauzeit

Vom Gesichtspunkt eines Steinquaders aus gesehen gliedert sich die Einbauzeit in drei Abschnitte:

1. Gewinnung des Blocks im Steinbruch (einschließlich Behauen bis zum Fertigzustand)
2. Transport des Blocks zur Baustelle
3. Einbau in die Pyramide, gegliedert in 1. Heben und 2. Positionieren in der Einbaulage

Mich würde eigentlich interessieren, ob es Abschätzungen für die einzelnen Zeitdauern der Teiltätigkeiten gibt. Es gibt diverse Theorien, wie die Erbauer die Blöcke wohl in die Höhe gebracht hätten - auf die anderen beiden Tätigkeiten wird aber kaum eingegangen. (Meiner Ansicht nach wäre es eigentlich am gescheitesten und somit auch am plausibelsten gewesen, die Blöcke mit einer Krankonstruktion, also mittels Seilzügen, zu heben. Dazu könnten entweder senkrechte Schächte in der Pyramide zunächst ausgespart worden sein, zu denen die Blöcke auf ebenem Boden transportiert und dann hochgezogen worden wären, oder an den Pyramidenseiten wären Schrägaufzüge angebracht worden. In beiden Fällen hätten die Zugseile über Umlenkrollen zurück zum Boden geführt und dort dann von Gespannen gezogen werden können. Dabei wäre man ohne komplizierte Rampenkonstruktionen ausgekommen. Aber mich haben die ägyptischen Baumeister natürlich nicht gefragt, und die Ägyptologen auch nicht.) --95.116.245.120 21:01, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich würde behaupten, da fehlen ein paar Abschritte.

1. Da die Steine an bestimmten Stellen teilweise perfekt ineinander eingefügt wurden, muss man davon ausgehen, dass viele Steine vor Ort in Form gebracht werden mussten.
2. Es wurde ja auch eine Art Mörtel verwendet. Der musste auch hergestellt und aufgebracht werden.
3. Da die Steine nicht alle gleich groß sind, muss vor Ort ja jemand quasi "tetris" spielen, also es muss geguckt werden, welche Stein wo am Besten plaziert werden.
4. Füllmaterial musste auch Transportiert und verfüllt werden
5. Es muss permantent vermessen werden, ob es passt und stimmig ist.
6. Der Tunnel in die Felskammer mussten bei Einhaltung des Winkels in den Felsen geschlagen werden. Tunnelgänge glätten. Schutt wegschleppen etc.
7. Die Tunnel im Mauerwerk mussten geglättet werden.
8. Die gesamte Fassade musste vor Ort geglättet werden.

Wirklich seriöse Abschätzung dazu wird es nicht geben. Dazu müsste man genau wissen, welche Methode für welchen Arbeitsgang verwendet wurde. Bislang gibt es dazu zu aber nur Mutmaßungen, die teilweise mehr oder weniger plausibel sind. Mir ist auch nicht bekannt, ob dazu mal wirklich Studien zu durchgeführt worden sind, die valide Ergebnisse zu Tage gebracht hätten. Wurde mal ein tonnenschwere Felsblock mit den angeblich zur Verfügung stehenden Werkzeugen aus einem Fels geschlagen, in die finale Form gebracht und dabei die Mannstunden ermittelt? --VT-Ingenieur (Diskussion) 04:23, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hab gerade noch mal in "Flinders Petrie: Pyramids and Temples of Gizeh" nachgelesen. Er schätzt die gegebene Herstellungszeit für durchschnittlich verbaute quadratische Steinblöcke mit einem Gewicht von ca. 2 Tonnen (50x50x28 inch) anhand der Bauzeit von 20 Jahren und der Anzahl der Steinen ab sowie der Größe der Bauarbeitersiedlung hinter der 2. Pyramide. Er geht davon aus, dass die Pyramide aus ca, 2,4 Millionen Steinblöcke besteht. Womit pro Jahr 120000 Steinblöcke benötigt werden, bzw. 10000 im Monat. In der Bauarbeitersiedlung sollen dann ca. 4000 (skilled) Arbeiter gewohnt haben, die dafür eingesetzt wurden. Als ideale Arbeitsgruppengröße für die Steinbearbeitung geht er von 4 Mann aus (maximla 8). Demnach müsste jede 4er Gruppe 10 Steinblöcke pro Monat herstellern. Er kommt allerdings durch diese Zahlen auf "4 Männer müssen pro Monaten einen Steinblock herstellen". Was natürlich nicht hinkommt, aber sich alles andere als unmöglich anhört. Da diese 4 Mann ja aber 10 Steine pro Monat liefern müssten (2,5 pro Woche), sieht das dann doch etwas anders aus. Aber dann nimmt man halt 40000 Mann, die dafür eingesetzt werden. Wenn man dann nach Herodot 100000 Arbeiter annimmt, hat man ja noch 60000 für die anderen Aufgaben. --VT-Ingenieur (Diskussion) 13:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist doch schon, dass wir keine zeitgenössischen Beschreibungen dafür haben, wer die Steinquader wie an welche Stelle bekommen hat. Selbst die Archäologie ergeht sich da in -zig Thesen und Theorien. Manche Archäologen und Ägyptologen vermuten ja auch, dass nicht nur Menschen die Steine gezogen haben, sondern ausgesuchte Rinder. Als nächstes ist zu beachten, dass eben nicht das ganze Jahr an der Pyramide gleichmäßig gebaut wurde. Während der Trockenzeit und anschließenden Nilfut beispielsweise konnten die Bauern und Fellachen nicht auf ihre Felder - also wurden sie zur Mitarbeit an der Pyramide animiert. Das war für fünf Monate möglich, danach mussten die Fellachen wieder zurück auf die Felder. Nehmen wir mal -als Beispiel!- eine Maximalanzahl an Arbeitern von insgesamt 90000 an, dann war locker ein Drittel (also 30000) davon Fellachen als „Leiharbeiter“ für den Steintransport. Ein weiteres Drittel kraxelte auf der Pyramide rum und das letzte Drittel stellte die Quader in den Streinbrüchen her und schiffte sie nach Gizeh. Dann nehmen wir noch etwa 1200 Mann für die Verwaltung, Organisation und Überwachung der Arbeiten. Klingt erstmal ordentlich und organisiert, richtig? Tja, dumm nur, wenn für die restlichen 7 Monate des Jahres besagtes Fellachenkorps durch Abwesenheit glänzte... Entweder hat man sie dann eben durch Rinder ersetzt, oder man hat mögliche Bauverzögerungen in Kauf genommen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:32, 25. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: In der „Pyramidenstadt“ wohnten weniger Arbeiter als eher hohe Beamte, Verwalter, Organisatoren und Schreiber. Dann wohnten da vor allem Ärzte, Betreuer, Bäcker, Fleischer, Soldaten und, jawohl, sogar Dirnen. Wenn da Handwerker wohnten, dann am ehesten die Werkzeugmacher, Schmiede und Messerschleifer. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:51, 25. Apr. 2022 (CEST)

Laut Petrie war das Nilhochwasser zu der Zeit von Ende July bis Anfang November. Seinen Vermutung nach wurden nur in dieser Zeit Leiharbeiten für den Transport verwendet. Es wurde laut seiner Theorie in diesen 3 Monaten mit den Leiharbeitern ein Steinvorrat an der Pyramide angehäuft, der in den darauffolgenden 9 Monaten verarbeitet wurde. In diesenn 9 Monaten haben geschulte Arbeiter die Steine verlegt und vor Ort in Form gebracht usw. --VT-Ingenieur (Diskussion) 14:18, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hinzuzufügen ist aber auch eine kurze Trockenzeit von anderthalb bis zwei Monaten vor dem Beginn der Nilflut. In jedem Falle waren die Fellachen nur wenige Monate an der Pyramide tätig. Die für mich interessanteste Frage bleibt dann halt: wer hat die Steine die Pyramide raufgezuppelt und wie? Ich persönlich gebe der Bauzeit ca. 18 Jahre. Man muss ja auch bedenken: die tatsächliche Regierungs- und Lebensdauer von Cheops selbst ist unbekannt, angenommen werden 23 Jahre (dem Turiner Königspapyrus folgend), 26 Jahre (einer zeitgenössischen Oaseninschrift folgend), 34 Jahre (den Inschriften in den Entlastungskammern folgend) oder gar 46 Jahre (wenn die Zahlenangaben im Turiner doppelt zu zählen sind). Für mich ist Cheops' Regierungs- und Lebensdauer auch bedeutsam, denn für gewöhnlich sollte ein Grabmal idealerweise VOR dem Tod des Herrschers fertig sein. Beim Bau der Pyramide dürfte also auch ein gewisser Zeitdruck bestanden haben. Saisonal bedingt fehlende Leiharbeiter waren da sicherlich ein nicht unerheblicher Störfaktor. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:57, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man nur 3 Monate im Jahr den Transport vornimmt, dann bracuht man doch auf die Trockenzeit keine Rücksicht zu nehmen. Nur in dieser Zeit wurden wohl die 100000 Leiharbeiter eingesetzt. Direkt an der Pyramide und in den Steinbrüchen werden deutlich weniger gearbeitet haben.

Ich persönlich kann mir 20 Jahre Bauzeit mit den angeblichen Werkzeugen nicht vorstellen und würde eher 40 bis 50 ansetzen. Aber ich gehe davon aus, dass die Flaschenzüge und Hebel-Hebewerke hatten. Es reicht doch theoretisch schon ein dreibeiniges Holzstativ mit U-förmigen Auflager, auf das man oben dann einen langen Balken versetzt auflegt, so das man einen kurzen und einen langen Hebelarm hat. Paar Seile ran und fertig. Ganz zui schweigen von dem Hebelwerk für die Verschlusssteine der Königskammer. War sowas kann, kann m.E. auch einen Flaschenzug bauen. --VT-Ingenieur (Diskussion) 16:00, 25. Apr. 2022 (CEST)

Kurze Ergänzung. Für mich ist die entscheidende Frage zur Bauzeit: Kann man mit 4 Mann innerhalb von einem Monat 10 solcher Steinblöcke aus einem Fels herausarbeiten? Das mit den angeblichen Werkzeugen. Beim Transport helfen viele Hände, beim Aufbau und der Steingewinnung eher nicht. --VT-Ingenieur (Diskussion) 16:09, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte bei der Gelegenheit noch einmal auf den Inhalt der dritten Box von oben hinweisen, direkt über der Inhaltsangabe! Diese Box ist mit Absicht dort platziert, Gruß -- Muck (Diskussion) 16:30, 25. Apr. 2022 (CEST)

Willst Du nicht lieber direkt sagen, was du zu bemängeln hast? --VT-Ingenieur (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2022 (CEST)

Du brauchst mMn wohl diesbezüglich eine Erinnerungshilfe, aber eine erklärende Nachhilfe sicher nicht, denn du kannst ja lesen und ganz bestimmt auch das Gelesene verstehen, gelle ;-) -- Muck (Diskussion) 18:36, 25. Apr. 2022 (CEST)

Würde es nicht Sinn machen, den Artikel um die Theorien der Wissenschaftler zu der Bauzeit zu erweitern? Schließlich ist das ein Thema das viele an der Pyramide interessiert und immer wieder Fragen aufwirft? Auch ist auffällig, dass sich eigentlich alle Wissenschftler für ihre Theorien auf die Überlieferungen von Herodot berufen, nur die von Herodot erwähnten Hebewerke, will man anscheinend damit nicht in Zusammenhang bringen.--VT-Ingenieur (Diskussion) 15:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe gerade noch mal bei Herodot (Übersetzung aus 1828 von A. Scholl) nachgelesen. Er ging von einer Bauzeit von insgesamt 30 Jahren aus. 10 Jahre für die die Dammstraße, das Felskern udn Grundfläche, sowie den Bau des unterirdischen Teil des Kammersystems und dann 20 Jahre nur für die Pyramide. --VT-Ingenieur (Diskussion) 16:16, 26. Apr. 2022 (CEST)

Grau ist alle Theorie, daher zur freundlichen Kenntnisnahme: Franck Burgos, Emmanuel Laroze: L’extraction des blocs en calcaire à l’Ancien Empire. Une expérimentation au ouadi el-Jarf. In: Ancient Egyptian Architecture. Band 4, 2020, S. 73–95 (PDF); auch nicht uninteressant. --Tusculum (Diskussion) 18:04, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Sehr interessant ist der Wasseraspekt. Mit der Methode aus dem franz. Paper bräuchte man ca. 50 bis 100 m³ Wasser pro Tag am Steinbruch. Die müsste man ja auch dort hinbekommen. --VT-Ingenieur (Diskussion) 20:03, 26. Apr. 2022 (CEST)

Al-Ma’mun-Tunnel

Warum wird im Abschnitt zum Al-Ma’mun-Tunnel nicht auf die Theorie von Vito Maragioglio und Celeste Rinaldi zum Tunnel eingegangen bzw. diese erwähnt, die stimmiger ist, als die von den anderen Herren Haase, Stadelmann, Petrie oder Borchardt? Die ist auch besser begründet. --VT-Ingenieur (Diskussion) 15:45, 26. Apr. 2022 (CEST)

Du kannst sie gern ergänzen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:06, 26. Apr. 2022 (CEST)

VT-Ingenieur, danke für die Hinweise. Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive und konstruktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - also eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du (nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web oder in eigener Literatur) die von dir vermissten Infos finden oder vielleicht schon vorzuliegen haben, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigten Infolücken geschlossen werden können. -- Muck (Diskussion) 17:09, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke, gerne. Ich war der Meinung, dass der Artikel vorhion noch für die Bearbeitung gesperrt war. --VT-Ingenieur (Diskussion) 18:57, 26. Apr. 2022 (CEST)

Und solange das Verhalten einiger dagegenspricht, wird es wohl auch nicht passieren. Keine Lust mich hier wie ein dummen Jungen behandeln zu lassen. Viel Spaß weiterhin. --VT-Ingenieur (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wer sich bei WP immer wieder als solcher aufführt (siehe deine Vorgeschichte), darf sich dann nicht wundern, dass er schließlich auch als solcher behandelt wird. Wir lassen uns auf Dauer nicht für dumm verkaufen und sind allemal früher oder später in der Lage, auf jeden Topf den passenden Deckel zu setzen. EOD dazu -- Muck (Diskussion) 14:59, 7. Mai 2022 (CEST)

Aussprache

Wie wird hier das Ch gesprochen? [x] wie in Buch, [ç] wie in Bücher, [t͡ʃ] wie in Chip, [k] wie in sechs oder [ʃ] wie in Champignon?--Plantek (Diskussion) 09:14, 7. Mai 2022 (CEST)

Das wird von Person zu Person unterschiedlich gehandhabt. Ist dasselbe nervige Phänomen wie mit dem Landesnamen "China". Die Einen sprechen es "China" aus, die Anderen wie "Kina" und die Nächsten wie "Tschina". Bei der altägyptischen Urform des Namens (Chufu) lohnt sich das Rätseln und Diskutieren von vornherein nicht, da heute niemand mehr weiß, wie das Altägyptische wirklich geklungen hat und ausgesprochen werden muss. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:34, 7. Mai 2022 (CEST)

Ein richtig oder falsch gibt es also nicht? Oder wenigstens ein üblich oder unüblich? Gruß--Plantek (Diskussion) 07:29, 8. Mai 2022 (CEST)

Da es die altgriechische Transkription des ägyptischen Namens ist und mit Chi geschrieben wird, ist die übliche (d. h. schulgriechische) Aussprache bei folgendem -e oder -i der Ich-Laut. --Tusculum (Diskussion) 10:18, 8. Mai 2022 (CEST)

@Tusculum: ja, EIGENTLICH. Das müsste man aber mal millionen von Leuten und TV-Sprechern in Dokus u.ä. verklickern, die ständig und durchweg "Keops" und "Kefren" sagen. ;) DAS ist ja das Kernproblem - und ja auch ganz offensichtlich die Motivation für Planteks Frage. Im Übrigen betrifft dieses Phänomen ja nicht nur die deutsche Sprache. Die Engländer und Amerikaner sagen auch ständig "Kufu", "Keops" und "Kefren" - die geben sich nicht mal Mühe, fremdländische Namen korrekt auszusprechen. Obwohl sie der von Dir aufgezeigten Phonetikregel genauso folgen müssten wie wir. Hör Dir zum Beispiel nur mal an, wie sie botanische und zoologische Namen aussprechen... Ohrenkrebs for the win. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:32, 8. Mai 2022 (CEST) PS: ist auch mal goil: Der von Dir verlinkte Artikel widerspricht sich ja mal auf's Übelste! xD

"... Obwohl sie der von Dir aufgezeigten Phonetikregel genauso folgen müssten wie wir." :-) Merke: Müssen tut in Sachen Aussprache keiner und erst recht keine Sprachgemeinschaft. Die Franzosen zum Beispiel französisieren jeden Namen in Aussprache und Akzentsetzung. Wer will's ihnen verwehren? Ist halt gewohnheitsrechtlich so. --Delabarquera (Diskussion) 22:08, 12. Jul. 2022 (CEST)

Das ist sicher richtig. Der Duden schreibt zur Aussprache: „Lautschrift [ç…]; süddeutsch, österreichisch: [k…]“. --Tusculum (Diskussion) 10:41, 8. Mai 2022 (CEST)

Siehe meinen Hinweis auf den Landesnamen "China". Dasselbe Drama. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:48, 8. Mai 2022 (CEST)

Auch hier gilt: hochdeutsch: [ç…]; süddeutsch, österreichisch: [k…]. --Tusculum (Diskussion) 11:15, 8. Mai 2022 (CEST)

Pyramidenbau

Beim Olms Verlag gefunden:

Was haben die Grifflöcher in der Nay-Flöte mit dem Pyramidenbau gemeinsam? Die auf der Nay-Flöte gespielten musikalischen Intervalle geben Aufschluss über die architektonischen Proportionen der Pyramiden, wie F. W. Korff in dem vorliegenden Band drei zeigt. Unter Rückbezug auf Flinders Petrie und Dieter Arnold und mit Hilfe der Nay-Flöte und des Pascalschen Dreiecks berechnet Korff die exakten Höhen und die Neigungswinkel bei 28 Pyramiden und macht dabei auf Messungenauigkeiten aufmerksam, die seit Napoleons Ägyptenfeldzug nicht hinterfragt bzw. korrigiert worden sind. Man sieht also: Die Übungsaufgabe Nr. 57 aus dem Papyrus Rhind wird gar nicht benötigt, um die Höhen der Pyramiden zu bestimmen. Man muss nur die Länge der Grundkante ermitteln, um die Höhe zu finden. Somit gelingt es Korff, die Vermutung Ludwig Borchardts, dass sich der Rücksprung aller ägyptischen Pyramiden durch das ägyptische Maß- und Messsystem ausdrücken lassen müsse, zu bestätigen.

Friedrich Wilhelm Korff: Die Rache der alten Ägypter. Erdbeben in der Pyramidologie. Georg-Olms-Verlag, Hildesheim 2021, ISBN 978-3-487-16027-6.

Sollte das mit rein in den Artikel. Noch zwei andere Bücher desselben Verfassers zum Thema. (Wie ein Philosophie-Professor zu diesem Thema kommt, wäre nebenbei zu klären.) --Delabarquera (Diskussion) 17:10, 12. Jul. 2022 (CEST)

Bitte um änderung

Hey, Sry bin noch neu und kann diesen artikel nicht bearbeiten... Im ersten abschnit ist ein zahlendreher... es heist dort "etwa 2620 bis 2580 v. Chr" müsste aber "etwa 2580 bis 2620 v.Chr" heisen wir sagen ja auch von --- bis --- das kleinere steht vorne sonst würde er negativ regiert haben ;) müsste man meines erachtens also drehen. LG Ancotot --Ancotot (Diskussion) 17:51, 11. Aug. 2022 (CEST)

Das ist schon richtig so. Der ältere Zeitpunkt steht zuerst, bei Daten v. Chr. also die größere Zahl. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:40, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ok dann passt alles, vielen dank für die Erklärung. --Ancotot (Diskussion) 00:04, 12. Aug. 2022 (CEST)

Pyros ist der Weizen

Dass pyrós Weizen heisst, ist schon richtig. (LSJ: https://perseids-project.github.io/lsj-js/pyros)

Nur dass "Pyramide" von dem Wort stammt, ist fraglich, weil pyr (Feuer) eine Form pyra kennt. Kann das jemand anpassen, der die Berechtigung hat? --46.22.16.230 17:01, 2. Mär. 2023 (CET)

Neue Kammer in Weltkulturerbe entdeckt

Im Februar 2023 wurde über dem ursprünglichen Eingang der Pyramide mit einer endoskopischen Kamera eine weitere Kammer entdeckt. Sie ist etwa 2,10 Meter breit, circa 2,30 Meter hoch und etwa neun Meter lang. Wie hier zu lesen. --F10sh (Diskussion) 18:15, 2. Mär. 2023 (CET)

Ja, auch hier war eine Meldung. Wir sollten das erstmal im Hinterkopf behalten und warten, bis es weitere wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt und nicht auf die Schnelle oder überstürzt handeln. Zumindest meine Empfehlung für heute. --Sat Ra (Diskussion) 18:35, 2. Mär. 2023 (CET)

In diesem Paper in nature communications von gestern (2. März) geht es um den Nachweis eines Ganges mittels Messungen von Myonen aus der kosmischen Strahlung. Laut Pressemitteilung der TU München (ebenfalls von gestern) gibt es auch Aufmahmen mittels eines Endoskops. --PaulSch (Diskussion) 09:56, 3. Mär. 2023 (CET)

Und dann gibt es anscheinend noch die „Big Void“ oberhalb der Großen Galerie, ebenfalls durch Messungen kosmischer Myonen entdeckt. Siehe diesen Letter in nature von Dezember 2017. --PaulSch (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2023 (CET)

Nunja, von "Kammer" zu sprechen, halte ich für bisschen übertrieben. Die Endoskopie-Untersuchung hat offenbart, dass es sich um einen Korridor mit Satteldach unbekannter Länge mit den geschätzten Maßen 2m Breite x 2m Höhe handelt. Die qualitativ hochwertigsten Bilder zeigen bislang die Rückseite der winkelförmigen Türbalkensteine des ursprünglichen Eingangsportals zur Cheopspyramide. Wie lang der Gang richtung Pyramideninneres tatsächlich ist, muss erst noch erkundet werden (z.B. mit einem Mikro-Roboter), bislang sind wohl 9m Länge erfasst. Über die Funktion des neu entdeckten Raums kann man nur spekulieren. Meine persönlichen Theorien wären:

• Es ist eine aufgegebene Galerie, die noch aus Vorgängerplänen stammt, die wegen Konstruktionsproblemen abgeändert wurden. Dafür spricht u.a. der Winkel des Korridors, in welchem er richtung Pyramideninneres führt: er ist deutlich niedriger, als der Aufstiegswinkel der Großen Galerie. Sofern der Neu-Korridor keine abweichende Führungsrichtung aufweist, hieße das, er müsste sich mit dem oberen Ende der Großen Galerie vereinen.
• Es handelt sich um eine Entlastungsgalerie für den Eingangbereich, der ja durch die Dachbalken und Blockiersteine belastet wird. Das würde z.B. erklären, warum besonders die Wände so roh und unfertig wirken.
• Es handelt sich um einen Modell-Korridor, um vielleicht Grabräuber zu täuschen. Dafür spricht z.B. der Umstand, dass der Neu-Korridor gar keine eigenen Blockiersteine besitzt.
• Es handelt sich um einen Modell-Korridor, der einen (noch unbekannten) symbolisch-religiösen Hintergrund hat (vielleicht eine Art "Seelenkorridor"?)

Wie gesagt, wir sollten abwarten. Die Zeit wird es uns erzählen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:03, 3. Mär. 2023 (CET)

Lustig was bevollmächtigt dazu solche Theorien zu entwicklen? Und klar ist es eine Kammer. Oder hast du eine neue Definition von Kammer? Eine Besenkammer oder Abstellkammer ist oft viel kleiner. --2003:EB:172A:2700:E0B7:412C:8DD0:717 14:52, 3. Mär. 2023 (CET)

Lustig, seit wann brauche ich eine Bevollmächtigung? :D --Dr.Lantis (Diskussion) 15:34, 3. Mär. 2023 (CET)

Der zweite Punkt scheint die Haupttheorie zu sein [18].--Sinuhe20 (Diskussion) 15:01, 3. Mär. 2023 (CET)

Im Artikel steht jetzt "wurde durch Ultraschall-…Aufnahmen … entdeckt." In dem dort zitierten nature-communications-Paper steht davon nichts. Die Autoren des Papers verwendeten "cosmic-ray muon radiography": Sie haben an verschiedenen Stellen im Innern der Pyramide die aus unterschiedlichen Richtungen ankommenden Myonen gemessen und daraus auf die mittlere Dichteverteilung in der Pyramide geschlossenen. --PaulSch (Diskussion) 18:25, 3. Mär. 2023 (CET) Das Verfahren wird im Artikel Myonentomografie beschrieben (in der englischen Version deutlich ausführlicher). --PaulSch (Diskussion) 18:36, 3. Mär. 2023 (CET)

Ist unter Cheops-Pyramide#Neuere_Erforschungen schon verlinkt. Sollte aber in den durch einen Anker von der Hauptseite verlinkten Abschnitt auch eingefügt werden. --2003:F4:2F08:31A8:8031:C8EA:717E:F7E 18:40, 3. Mär. 2023 (CET)

Stimmt, danke. Da geht es allerdings um die "Big Void" und nicht um jetzt "aktuellen" Gang. --PaulSch (Diskussion) 19:01, 3. Mär. 2023 (CET)

Brauchte man denn für den Bau eine zusätzliche Rampe?

Angenommen man nutzte die bereits gebauten Seiten der Pyramide als Rampe. Eine Lage Bretter schützte die bereits verbauten Steine vor Schäden und bildete die Gleit-Rampe. Diese Methode erforderte natürlich sehr viele Männer zum Ziehen. Aber wenn man die Seile ÜBER die Pyramide bis auf die andere Seite legte, konnte man beliebig viele Männer ziehen lassen.

Diese Methode löst auch ein anderes Problem: die Breite der Pyramidenwände ermöglicht das Hochhieven mehrerer Steine gleichzeitig. --Bergmann6 (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2023 (CET)

Hier bei WP auf der Diskussionsseite ist nicht der Platz, um Privatansichten bzw. Privattheorien über Sachverhalte im betreffenden Artikel zu diskutieren. Wir bilden in unseren Artikeln lediglich bewährtes Wissen oder Theorien ab, die seriös und damit valide in Fachpublikationen veröffentlicht und diskutiert wurden. -- Muck (Diskussion) 19:49, 18. Mär. 2023 (CET)

Rampe

"Bei der unvollendeten Sechemchet-Pyramide in Sakkara führt von den Steinbrüchen westlich der Pyramide eine Rampe lotrecht über die riesige Umfassungsmauer bis über die erste Stufe der Pyramide."

Das Wort "lotrecht" passt nicht (lotrecht=senkrecht nach unten)...sollte das nicht "rechtwinkelig" sein?! --Atc (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2023 (CEST)

missverständliche Formulierung

müsste es im Abschnitt 1.2 Byzantinische und arabische Zeit nicht heißen "mit dem Verlust [...] des Wissens über die ägyptischen Herrscher" oder ist tatsächlich gemeint, dass das Wissen über die Herrscher zur Interpretation als Kornspeicher beigetragen hat und der Verlust bezieht sich nur auf die Sprache? --4berry4 (Diskussion) 10:53, 10. Mär. 2023 (CET)

@4berry4 Ohne es selbst zu wissen, würde ich die bestehende Formulierung beibehalten. Man schloss aufgrund des Wissens der damaligen Herrscher, auf einen Kornspeicher, da man die Sprache nicht verstand und die religiöse Komponenten nicht erkennen konnte.

Fehlendes Wissen über Herrscher würde den Schluss auf Kornspeicher nicht logisch erscheinen lassen in meinen Augen. --Crucsay (Diskussion) 12:19, 20. Sep. 2023 (CEST)