Diskussion:China/Archiv/1

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[[Diskussion:China/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:China/Archiv/1#Thema_1

China

Es gibt einen einfachen Überblicksartikel China. Das ändern natürlich nichts daran das Links, die genau einen Staat meinen auch zu dem jeweils gemeinten Staat hin korrigiert werden sollten. --Diwas 23:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Vermutlich ist das von irgend jemandem bewusst aus politischen Gründen so angelegt worden, für den allergrößten Teil der Wikipedia Nutzer wird es aber sehr verwirrend sein, wenn man beim Suchbegriff "China" nicht direkt zur Beschriebung der Volksrepublik China kommt.(nicht signierter Beitrag von 141.70.73.195 (Diskussion) 21:42, 21. Jun. 2008)

Mist, wir wurden enttarnt. Dabei wollen wir schönfärben und Tatsachen verschleiern. Nur gut, dass es noch den kritischen Spiegel gibt. --chrislb 22:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Spaß beiseite: Es geht hier nicht um Erwartungen des Lesers, sondern um enzyklopädischen Inhalt. Wenn man den Artikel liest, dann wird klar, warum ein solcher Übersichtsartikel nötig ist. Das hat mit Politik nichts zu tun. --Jo 10:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Begriffsgeschichte

Unbedingt nachtragen. --Asthma 00:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Ein ganz netter Ansatz findet sich übrigens hier: Benutzer:Blaue Orchidee/China, ist wohl leider nur nie übers Versuchsstadium herausgekommen. --Asthma 11:27, 1. Nov. 2007 (CET)

beschreibungen

Also hier hat es so viele Begriffe, die mit chinesische... beginnen. eigentlich völlig sinnlos. (nicht signierter Beitrag von 213.196.146.185 (Diskussion) 08:55, 31. Okt. 2007)

Hallo, vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon (  ) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --Diwas 11:35, 31. Okt. 2007 (CET)

All diese Begriffe ergeben aber das was China ist, der Artikel soll einen Überblick geben, Einzelheiten stehen in den einzelnen Artikeln. Selbstverständlich kann der Artikel noch verbessert werden, er ist aber besser, als eine Begriffsklärungsseite die nur Begriffe auflistet und dabei auch Orte in Amerika oder Asteroiden nennt. Das Chinesische habe ich ausgeschrieben um deutlich zu machen, das die Links auf Artikel über Chinesisches zeigen. --Diwas 11:35, 31. Okt. 2007 (CET)

hab mal ein bisschen was ergänzt, auch schön formulierte sätze von Blaue Orchidee

ist das Bild von 1891 passend, oder wieder zu brisant und irreführend?

gruß -- W!B: 20:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Begriff

Die Portugiesen sollen das Wort und die Schreibung China aus Indien mitgebracht haben, nicht aus China direkt. Der Begriff, das wohl auch nicht ganz eindeutig, geht auf die Qin Dynastie zurück. Ob man daraus schliessen kann, dass bereits Handelsbeziehungen mit den Qin bestanden? Die "waren" ja noch nicht soo weit im Süden. Andererseits, den Yang Tse hoch... Jedenfalls sollte dazu was in den Artikel, und auf welchen Quellen das beruht. --Marlazwo 00:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Karte

Die Karte ist m.E. irrefuehrend. Offensichtlich zeigt sie Gebiete als Teile Chinas, die schon laengere Zeit nicht dazugehoeren, selbst wenn man "China" als "kulturellen Raum" auffasst. "Einflusssphaeren", welcher Art sie auch immer sein sollen, spielen in dem Artikel keine Rolle. Wie wenig die Mongolei und Tuva zum chinesischen Kulturraum gehoeren, ist eigentlich anhand der im Artikel genannten Stichworte sehr schoen zu demonstrieren. Die allermeisten Punkte duerften eher auf Japan, Korea oder Vietnam zutreffen als auf die Mongolei oder Tuva. Yaan 12:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Freut mich, wenn wir hier darüber diskutieren können. Schonmal im Voraus: ich bestehe nicht auf die Karte, stimme aber mit deiner Argumentation nicht überein.

Desweiteren fand ich die Alternative eher unpassend, denn so kommt schnell die Vermutung auf, wir wollen lediglich das "eine China" behandeln, das Gebilde des Festlands und Taiwans zusammen.

Wir sind uns einig, dass dieser Artikel über ein Gebilde gehen soll, dass mehrere 1000 Jahre Geschichte hat, und in seiner Form sich mehrfach geändert hat, sei es nur geographisch. Wenn wir nun einen Schnappschuß wählen müssen, also einen zeitlichen Zustand, dann werden wir immer Gebiete finden, die heute unabhängig sind, oder die zu China gehören aber nicht enthalten sind.

Besser wäre evtl. eine Karte, welche die einzelnen Gebiete mit Datum ihrer Zugehörigkeit zeigt. Doch das Ziel dieses Bildes ist doch viel eher die Versinnbildlichung der Geschichte, als der exakten Darstellung der Grenze von China --chrislb disk 16:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Dummerweise zeigt die Karte aber Staatsgrenzen. Ein Bild von Deutschland im Jahre 1892 als Illustration von Deutschland als Kulturraum, oder ein Bild von Russland im jahr 1892 als Illustration zum russischem Kulturraum, wuerde man im Detail wohl auch als einigermassen irrefuehrend und sachlich nicht angemessen empfinden.

Welche Gebiete die zu China gehören fehlen denn den Karten, die die ganze VR China + Taiwan darstellen? Und was ist schlimm daran, nur das eine China zu behandeln - gibt's noch mehr? Meiner Meinung besteht ein Mangel der anderen Karte hoechstens darin, dass nicht zwischen China und dem sog. China proper (China im engeren Sinne?) unterschieden wird. Aber diese Abgrenzung ist wahrscheinlich auch diffizil genug, um von vornherein darauf zu verzichten. Wenn man sich en:China ansieht, kann man sich auch fragen, ob ueberhaupt zuallererst eine Karte gebraucht wird - gibt ja genug andere Sachen, mit denen man chinesische Kultur illustrieren kann. Yaan 17:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Hmm, wenn ich dich recht verstehe ist der Stein des Anstoßes eher die Fokusierung durch die Tatsache, dass als einziges Bild genau dieses ausgewählt und in die Einleitung verfrachtet wird. Wenn ich mir den englischen Artikel anschaue, dann gibt es dort auch (unter vielen) ein Bild mit relativ weit gefassten Grenzen (von 1914). Das China im geschichtlichen Kontext nie auf einen definit absteckbaren Raum festgelegt werden kann, sollte allen klar sein, deshalb sehe ich die Gefahr durch unsere einseitige Auswahl nicht so. Wie ich oben gesagt habe, eine Grafik, welche die wechselnden Einflussbereiche zeigt, wäre günstiger für die geographische Betrachtung. Allerdings bin ich kein Anhänger der selbst-ablaufenden Animationen wie im en-Artikel.

Konkret hatte ich an deiner Wahl auszusetzen, dass dort genau die jetzige Volksrepublik und Republik gezeigt wurden, und damit indirekt die Erwartung erzeugt wird, hier solle ein von der Volksrepublik propagierter China-Begriff dargestellt werden. --chrislb disk 19:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Und stattdessen verwenden wir einen China-Begriff, wie ihn sich gewisse Herrschaften in der Republik vorstellen? Die Karte auf en:China ist natuerlich noch bedenklicher (Taiwan als Teil Japans), trotzdem verstehe ich nicht, wieso wir statt einer Karte, die immerhin in etwa die heutigen Grenzen des chinesischen Kulturraums zeigt, eine Karte als Illustration verwenden sollen, die darueber weit hinausgeht. Gibt es vielleicht irgendwo richtig alte Karten von China? Yaan 18:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Links auf Republik China

In der Einleitung steht zwei Mal der selbe Link mit unterschiedlichen Bedeutungen. War China zwischen Kaiserreich und Volksrepublik eine Republik? Der Link zeigt auf Taiwan. Wohin soll dieser Link zeigen? --androl ☖☗ 12:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Hä? Zweimal wird von „Republik China“ auf Republik China und einmal von „Taiwan“ auf Taiwan verlinkt. Ich sehe da kein Problem. Habe aber nochmal etwas ergänztz. --Asthma 13:56, 26. Jan. 2008 (CET)

Androl, die blauen Worte kann man anklicken, da öffnet sich dann ein anderer Artikel, der den Begriff erklärt;) Ist mir aber auch schon passiert, beide unterschiedlichen? Bedeutungen sind die von 1912 bis heute bestehende Republik China. Falls das nicht richtig wäre, müsste zunächst mal der Artikel Republik China geändert werden. Das wird aber nicht der Fall sein, den die Republik China zog sich (nach ihrer Sichtweise) nur zurück, gründete aber keinen neuen Staat, sondern beansprucht weiterhin das ganze Land. Ich habe den Begriff absichtlich zweimal verlinkt um genau dies offensichtlich zu machen, also das bei Unklarheit auf jeden Fall Republik China gelesen wird. --Diwas 14:10, 26. Jan. 2008 (CET)

ah danke, jetzt hab ichs: Von 1912 bis 1949 war „Republik China“ die Bezeichnung für den Staat, der mehr oder weniger das gesamte chinesische Staatsterritorium umfasste. im Artikel Republik China. Das hätte ich lesen müssen. Leider habe ich nur den ersten Abschnitt überflogen und mich bestätigt gefühlt, dass der Artikel nur von dem Staat auf der Insel handelt... --androl ☖☗ 02:19, 27. Jan. 2008 (CET)

"China"

Interessant, was "China" jetzt ist. Ein bisschen schade, dass ich (bis jetzt) nicht feststellen kann, wie es dazu kam. --Alien4 00:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du das mal konkretisieren? --Diwas 02:25, 26. Mär. 2008 (CET)

China war früher glaub ich vielleicht etwas anderes (vielleicht nur länger?). Wieso es allerdings nicht die Volksrepublik China ist, gab es dazu mal eine Diskussion ... Abstimmung, wo man das nachvollziehen könnte? --Alien4 05:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich erkennen kann, scheint die Volksrepublik nur bis 2005 zeitweilig unter China behandelt worden zu sein. China war scheinbar meistens eine Begriffsklärung. Die Begriffsklärung hab ich dann nach China (Begriffsklärung) verschoben, um hier einen kurzen Überblick über China und die entsprechenden Artikel zu geben, ohne Begriffe zu nennen, die nur den Namen mit China teilen. Anregung dazu war für mich die Diskussion:China (Begriffsklärung) --Diwas 17:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Interessant, die Englischsprachigen scheinen auch so ein seltsames Konstrukt zu bevorzugen. Seltsam, so habe ich das nie gesehen, ich habe (als Durchschnittsbürger ... -deutschsprechender?) Taiwan - oder, im engeren Sinne, vielleicht auch Tibet, obschon vielleicht viele das anders sehen - usw. nie zu "China" (der "Volksrepublik China") gezählt. (Für mich war "Made in Taiwan" nie "Made in China" oder umgekehrt.) Bin wohl in der Minderheit. --Alien4 04:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bist du nicht. Aber man muss ja nicht die verzerrende Vorstellung der Allgemeinheit hier abbilden. --chrislb disk 09:55, 9. Apr. 2008 (CEST)

Komisch, ich hab immer gedacht, "Wissen" soll den Menschen dienen. Komisch, ich hab immer gedacht, die Allgemeinheit sei die Menschen. Ich weiss, schon "der Duden" ist anderer Meinung. --Alien4 16:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Bevölkerungsdichte

Eben wollte ich die Bevölkerungsverteilung von China und Indien vergleichen. Dabei fiel mir auf, dass für die farbige Darstellung der Bevölkerungsdichte unterschiedliche Skalensprünge verwendet werden. Dadurch werden die Diagramme schwer vergleichbar. Ich schlage vor (ich kann es leider nicht selbst erledigen), die Darstellung der Bevölkerungsdichte zu vereinheitlichen, vielleicht könnte es sogar eine Vorlage für alle Länder mit einheitlicher Legende geben. Ich schreibe diesem Kommentar auch nach China. Hehu 23:46, 18. Mai 2008 (CEST)

Umbenennung in China (Kulturraum)

Ich halte nichts davon, dass man unter China den Kulturraum und nicht die Volksrepublik findet. Irgendjemand scheint das von der englischen Wikipedia abgeschaut zu haben. Aber im Deutschen ist mit China praktisch immer die Volksrepublik gemeint, und in jedem Lexikon oder jeder Enzyklopädie findet man diese unter China, und nicht den Kulturraum. Schließlich findet man unter Deutschland auch nicht den deutschen Kulturraum, sondern die Bundesrepublik Deutschland. Darum schlage ich vor, diesen Artikel in China (Kulturraum) umzubenennen, und China auf die Volksrepublik umzuleiten. - Burns 15:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dazu gibt es hier eine Diskussion: Diskussion:China_(Begriffsklärung)#Kulturraum_China_oder_China_.28Kulturraum.29 --chrislb 16:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke sehr. Ich werde mich da mal an der Diskussion beteiligen und mich dann wirklich mal in die Wikipedia-Regeln einlesen, wie solche Problematiken gelöst gehören. Für mich ist das nämlich ein paradoxer und untragbarer Zustand, unter China nicht China zu finden. - Burns 12:47, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gerade einem Link auf China aus dem Artikel Jakub Bek gefolgt. Es wäre gruselig, wenn dieser Link auf die VRC verwiesen hätte, denn es ist eindeutig das historische China gemeint. Ansonsten müssen alle historischen Artikel anfangen auf Kaiserreich China oder Republik China zu verlinken. -- Dishayloo + 00:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Strange, seh ich da was falsch, dass das problemlos bei "Deutschland" (Heiliges römisches Reich deutscher Nation ... "Geschichte Deutschland's"?, oder "Frankreich" (das Reich ... oder der Sitz Karl des Grossen: "Geschichte Frankreich's"?), "Grossbritannien" (die Besetzung der britischen Inseln durch die Römer: "Geschichte England's" oder so?) geht, aber nicht bei China?

Abgesehen davon, diese Diskussion ist wohl müssig, da, so wie es aussieht, die Mehrheit der Wikipedkia Allmächtigen, sowieso nicht Volkes Meinung, und auch nicht das nützlichste für eine Mehrheit aller Deutschsprachigen abbilden wollen (wozu Wissenschaft, Akademik oder so vielleicht verpflichtet wäre: abbilden, nicht neu erfinden, auch wenn sich vielleicht durch Gewohnheit Widersprüche eingeschlichen haben sollten? Wäre nicht der einzige Fall, womit sich sonst normalerweise regelsture Akademiker schon längst abgefunden haben: die Ausnahme? Oder fühlt sich die (deutschsprachige) Wikipedia sowieso zu nichts verpflichtet?), sondern Ihre eigene persöhnliche Meinung, motiviert durch ... ich weiss nicht was(?), politisch, oder so? --Alien4 02:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da auch kein Problem - wenn eine bestimmte andere historische Entität gemeint ist wie das Kaiserreich, dann soll man gleich auf das Kaiserreich verlinken. Wenn aber ganz allgemein China gemeint ist, soll man doch auf die VRC verlinken. Genauso wie das bei Deutschland, Frankreich oder England auch der Fall ist - obwohl deren historische Entitäten mit den heutigen nicht 100% übereinstimmen. Im übrigen versteh ich auch nicht, warum der Artikel unbedingt "Volksrepublik China" heißen muss und nicht nur "China". Der offizielle Name von Deutschland ist auch Bundesrepublik Deutschland, dennoch findet man den Artikel unter Deutschland. Weil man eben mit Deutschland die BRD meint. Genauso sollte man es mit China machen. Weil man eben mit China die VRC meint. -- Burns 01:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Seit 3. 10. 1990 ist Deutschland wiedervereinigt, China dagegen nicht. Vor diesem Datum wäre es ebenso falsch gewesen, unter Deutschland die Bundesrepublik Deutschland abzuhandeln, wie es heute noch falsch ist, unter Korea die Republik Korea oder eben unter China die Volksrepublik China abzuhandeln. -- Olaf Studt 22:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

In China ist es etwas komplizierter: dort erheben zwei Regime den Anspruch auf ganz China und haben faktisch eben jeweils nur einen Teil unter Kontrolle. In Deutschland gab es zwei deutsche Staaten, die sich gegenseitig anerkannt haben mit einer klar definierten Grenze der beiden Hoheitsgebiete. --131.220.136.195 14:11, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lautschrift

Die Lautschrift fehlt. Bei allen Fremdwörtern, Begriffen und Namen, wo verschiedene Aussprache möglich ist, darf mMn die Transkription [Lautschrift] nicht fehlen. Es darf nur eine Aussprache geben: China. Alles andere - Kina, Schina, oder sonst noch was - ist Unfug. -- 09:49, 18. Jul. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 91.21.202.124 (Diskussion) )

[1], zu Schina außerdem googlen. --chrislb 13:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff China kommt aus dem Italienischen, wo das Land Cina heißt, was natürlich wie das Ende von Cucina (Küche) ausgesprochen wird. Damit ist "Kina" eindeutig falsch. --131.220.136.195 14:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Sprache ist deskriptiv, nicht präskriptiv. Das heißt kurzgesagt: richtig ist, was gesprochen wird. Und eben nicht, was irgendwer sich einbildet, was richtig zu sein hat. Siehe dazu auch den Duden zum Begriff China. Beide Varianten sind richtig, da beide gesprochen werden. Jeder der etwas anderes behauptet, betreibt in keiner Weise Linguistik, sondern Politik (mit fragwürdigen Kriterien). Ich werde auch gleich mal die Angabe anpassen, denn selbstverständlich ist "kina" nicht nur österreichisch, sondern süddeutsch - Schweiz und Bayern inbegriffen. Stefanp 11:46, 7. Nov. 2009 (CET)

Wie spricht denn ein Chinese sein Land aus?--Öhlfass 19:44, 27. Jan. 2010 (CET)

'richtig ist, was gesprochen wird.' sicher? wäre ja schlimm, wenn es so wäre. richtig ist, dass der duden wörter (und aussprache) aufnimmt, die einzug in den alltäglichen sprachgebrauch gehalten haben, egal ob sie historisch, phonetisch oder sonstwie richtig sind.--141.35.189.23 12:26, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ein Chinese spricht sein Land Zhōngguó 中国 aus. (nicht signierter Beitrag von 91.39.231.202 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 11. Feb. 2010 (CET))

China - besser BKL?

Eine IP hat unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen den m.E. korrekten Hinweis gebracht, dass wohl die meisten Nutzer, die nach "China" suchen, die Volksrepublik und nicht den Kulturraum meinen. Von "China" direkt auf die VR zu leiten, kommt aber natürlich nicht in Frage, wie weiter oben schon diskutiert wurde. Der Vorschlag der IP, China für die BKL zu verwenden, die jetzt unter China (Begriffsklärung) steht, und den Artikel hier nach China (Region) o.ä. zu verschieben, scheint mir hingegen gut. Gegenwärtig ist das ja eine BKL vom Typ II - "Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel" - vom "geläufigsten Sachartikel" kann jedoch wohl nicht gesprochen werden. Eine BKL Typ I scheint somit angebracht zu sein. Gestumblindi 22:20, 2. Jul. 2010 (CEST) Hier die bisherige Diskussion:

Hallo zusammen.

Beim Stöbern durch Wikipedia bin ich auf diese tollen Seiten gestoßen, auf denen erklärt wird, wofür dieser Begriff denn steht. Daher bitte ich um eine kleine Anpassung:

Im deutschen Sprachraum ist der Staat China (also Volksrepublik China) meist nur unter dem Wort "China" bekannt. Auf der Seite China stößt an auf eine Region namens China. Ich würde vorschlagen, den Artikel China nach "China (Region)" (oder ähnlich) zu schieben und auf der Seite Chia selbst die China (Begriffsklärung) einzufügen. Denn die meisten wo China eingeben, wollen zur Seite VR China. Somit würde man nur von der Seite China nach VR China klicken und nicht China-> China (BK) -> VR China.

Nur mal ein Vorschlag. --91.89.179.153 21:33, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das Thema wurde auch schon diskutiert, siehe u.a. Diskussion:China#Umbenennung in China (Kulturraum). Der damals im Vordergrund stehende Vorschlag, von China direkt auf Volksrepublik China weiterzuleiten (oder gar die Volksrepublik unter diesem Lemma zu führen), ist natürlich indiskutabel, weil wir uns damit politisch positionieren würden (als Vergleich wurde schon genannt: vor 1990 von "Deutschland" direkt auf "Bundesrepublik Deutschland" zu leiten). Dein Vorschlag hingegen, dass China die BKL sein sollte, scheint mir vernünftig. Er ist hier aber falsch. Ich werde dies hier mal auf Diskussion:China kopieren, dann kann man dort weiterdiskutieren. Gestumblindi 22:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dafür, insbesondere weil die wichtigen Links zur VR und Taiwan im Fließtext untergehen. Dies wurde hier besser gelöst. -- Phil1881 00:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

aus China erreichbar

Was ich interessant finde ist, dass diese "China"-Seite in China geöffnet werden kann, der Wikipediaeintrag zu der "Volksrepublik China" jedoch in China gesperrt ist. Bin gerade China, darum fiel es mir auf. (nicht signierter Beitrag von 125.88.8.62 (Diskussion) 09:58, 7. Sep. 2010 (CEST))

WENIG INFOS

IST DAS ECHT ALLES??? DAS SOLL DER ARTIKEL SEIN ÜBER CHINA? IST ABER ARM WENN MAN NUR SO WENIG INFOS ÜBER CHINA BEKOMMT BEI WIKI! (nicht signierter Beitrag von 188.104.138.32 (Diskussion) 13:55, 23. Aug. 2010 (CEST))

Ja, wirklich - ich hab China in Wiki eingegeben und sehe nur diese Seite. Das kann doch nicht alles sein, wo ist zB eine genauere Karte über China, wo man auch Städte sieht. Man vergleiche den Eintrag über Russland. Politik kann man ja hinschreiben: Zensiert. Aber ein bisschen als Überblick kann wohl noch hierhin. Darf. Vielleicht sollte man die Seite Volksrepublik China so oberflächlich machen aber nicht "China" -- Nelson30 19:44, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Details finden sich in den Artikeln Volksrepublik China und Republik China, man kann den Links ja folgen... Oh, und Geschichte Chinas natürlich (und in weiteren verlinkten Artikeln), das dürfte wohl nicht zu kurz sein? Gestumblindi 23:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Ausprache

Im Artikel steht als Ausprache [ˈçiːna], obwohl es doch auf Hochdeutsch wohl eher [ʃiːna] heißen sollte. (nicht signierter Beitrag von 91.37.174.210 (Diskussion) 13:32, 18. Mai 2011 (CEST))

"Schina" ist kein Hochdeutsch. -- 91.36.216.226 15:54, 28. Jun. 2011 (CEST)

Verlinkung

Es ist einfach nur lächerlich, den Suchbegriff China nicht mit der Volksrepublik zu verlinken. Das ist rückständige Besserwisserei, im alltäglichen Sprachgebrauch ist es inzwischen schon ganz üblich, Taiwan nur als Taiwan zu bezeichnen. Mit dem Artikel Nordkorea wird ja auch nicht auf einen Artikel verlinkt, der einen darauf hinweist dass es dieses Land überhaupt nicht gibt. Genausowenig öffnet sich mit dem Suchbegriff DDR nicht der Artikel zu Double Data Rate. Änderung nicht nur erwünscht, sondern notwendig! (nicht signierter Beitrag von 84.163.245.200 (Diskussion) 20:33, 5. Jul 2011 (CEST))

Behoben--Antemister 20:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nicht "lächerlich", sondern schlicht der Tatsache geschuldet, dass China tausende Jahre lang etwas völlig anderes meinte als die VR China. Der Vergleich mit "DDR" ist absurd. Dass eine Weiterleitung Polit-POV wäre, ist übrigens auch schon mehrfach festgestellt worden (siehe Diskussionsarchiv bzw. hier). --Widerborst 13:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Also ich halte es auch für problematisch bei dem Suchbegriff China auf den Kulturraum China zu verlinken. Das Problem, dass Nationalstaat und Kulturraum nicht eins zu eins übereinstimmen haben alle Staaten. In China mag die Problematik vielleicht ausgeprägter sein als z.B. in Japan, soweit ich jedoch die Praxis in Wikipedia überblicke gibt es keinen anderen Fall in dem bei der Suchanfrage für ein bestimmtes Land anstatt auf den modernen Staat auf einen Kulturraum verwiesen wird. Beispielweise wir bei der Suchanfrage Frankreich auch der Artikel über die Französische Republik angezeigt und nicht etwa der über das mittelalterliche Königreich oder das napoleonische Kaiserreich. Ebenso wird man bei der Suchanfrage Irland auf die Republik Irland verwiesen und nicht auf einen Artikel in dem der Nordirlandkonflikt thematisiert wird. Es scheint also gängige Praxis zu sein einfach auf das heute etablierte Staatsgebilde zu verlinken.

Noch schwieriger finde ich zu behaupten, dass China tausend Jahre etwas völlig anderes gemeint hätte als heute die VRC. Die kommunistische Diktatur als den absoluten Kulturbruch mit allem vorherigen chinesischen Traditionen und Denkweisen anzusehen greift meiner Meinung nach viel zu kurz - wie die letzten Jahrzehnte wohl eindrucksvoll bewiesen haben. Die VRC führt für meine Begriffe relativ eindeutig die staatliche Tradition Chinas weiter (- sowohl die der chinesischen Kaiserreiche, als auch die der Republik China (vgl. Sun Yatsen)).

Und es ist wohl kaum Polit-POV, wenn die Wikipedia die VRC anders gewichtet als die rudimentären Überreste der Republik China, die ohnehin kaum ein anderer Staat mehr anerkennt. Die Bedeutung Festlandchinas gegenüber Taiwan ist auf allen Gebieten (Ökonomie, Internationale Politik, Präsenz in den Medien, Kultur, Wissenschaft) so groß, dass es durchaus gerechtfertigt erscheint von China auf Volksrepublik China zu verlinken und ggf. in der Begriffserklärung auf die Problematik zu verweisen.

Im übrigen weiß ich auch nicht wozu man einen Artikel "China" im Sinne von "Kulturraum China" braucht, wenn es schon einen Artikel "Chinesische Kultur" gibt.

-- Gruß --Moradin, erwidern (04:08, 26. Mär. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der alltägliche Sprachgebrauch des Wortes "China" wird vollkommen außer acht gelassen, in den Medien und überall und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit benutzt der Wikipedia-Nutzer Widerborst das Wort "chinesisch" nur im Bezug auf die Volksrepublik, im Duden findet sich der Begriff "volksrepublikchinesisch" nicht. Dass über die Verlinkung überhaupt eine Diskussion geführt werden muss ist ein absolutes Armutszeugnis für Wikipedia und führt am eigentlichen Ziel von Wikipedia, Wissen für alle Menschen einfach erreichbar zu machen, vorbei. Auf diese Niederlage und die Sturheit einiger besserwisserischer Autoren von Wikipedia erhebe ich mein Glas! (nicht signierter Beitrag von 178.27.61.203 (Diskussion) 16:01, 8. Apr. 2012 (CEST))

Ich war nicht wenig verbüfft, über den Suchbegriff China auf diese Seite hier zu gelangen. So ein Schabernack ist mir in der ganzen Wikipia bisher noch nicht begegnet. Muss ich demnächst gewärtigen, dass mich "Deutschland" auf das Heilige Römische Reich deutscher Nation führt?! Also bitte, so gehts doch nun wirklich nicht!!!!! Ich schlage vor, diesen Artikel auf ein anderes Lemma, z.B. China (Kulturraum), zu verschieben und eine Weiterleitung von China auf die Volksrepublik China einzurichten. Ich würde das am liebsten sofort selber machen, kenne mich aber nicht so genau aus, was dabei an Komplikationen auftreten kann. Deshalb appelliere ich an einen Erfahreneren, diese Änderungen vorzunehmen. --Balliballi (Diskussion) 14:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist hier mehrfach lang und breit diskutiert und abgelehnt worden. Siehe auch die anderen Diskussionen auf dieser Seite. So wie es ist ist es gut und genau so sollte es auch bleiben. Der Artikel unter dem Lemma "China" verlinkt auf alle relevanten Informationen, die irgendein Nutzer haben möchte, das reicht völlig aus! "China" und "Volksrepublik China" sind zwei Begriffe völlig verschiedenen Inhalts und genau das führt zu der jetzigen Lemmastruktur. Vor eigenmächtigen Verschiebungen möchte ich dringend warnen! --Ingochina (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2013 (CET)

"Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland" sind nicht weniger verschiedene Begriffe. In Wikipedia herrscht aber ganz eindeutig das Prinzip, auf den aktuellen Staat zu verlinken und nicht auf irgendwas anderes. Der Fall hier ist in Wikipedia einmalig!!! Wenn hier lang und breit diskutiert wurde, ist das ein Trauerspiel, und wenn die "China-Fraktion" den Sieg davongetragen haben sollte, was ich nicht ernsthaft glauben kann, dann dürfte das eher deren Starrsinn und Hartnäckigkeit geschuldet sein als irgendwelchen dem gesunden Menschenverstand konformen Argumenten. Wikipedia braucht eine gewisse Einheitlichkeit und Verlässlichkeit, und dem widerspricht das extravagante Süppchen, das hier gekocht wird, in geradezu haarsträubender Weise. Leider gewinnt man oft den Eindruck, dass es vielen gar nicht um eine konstruktive Zusammenarbeit geht, sondern nur noch darum, ihren eigenen Dickschädel durchzusetzen. Denk mal drüber nach! --Balliballi (Diskussion) 23:08, 7. Jan. 2013 (CET)

PS. Nachdem ich nochmal die Diskussion auf dieser Seite überflogen habe, stelle ich fest, dass du immer derjenige warst, der das letzte Wort hatte. Wenn du daraus schließt, dass man dir Recht gegeben hat, bist du ein Träumer. Die Kontrahenten haben vermutlich die Segel gestrichen, weil sie keine Lust mehr hatten, weitere Zeit an diese läppische Diskussion zu verschwenden, nach dem Motto: der Klügere gibt nach. Aber das kann ja nicht die Ultima Ratio sein! --Balliballi (Diskussion) 23:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Solche Prinzipien leben - wie auch Regeln - von ihren gut begründeten Ausnahmen. Das liegt an der Vielfältigkeit der Welt, in der wir leben. Dem allgemeinen Sprachgebrauch ist dann nicht zu folgen, wenn er in die Irre führt. Zu den Aufgaben einer Enzyklopädie, auch wenn es "nur" eine Online-Enzyklopädie ist, gehört es, hier zu korrigierend einzugreifen. Es gibt hier weder "Starrsinn" noch "Dickschädel", aber Fachwissen. Dass gerade beim Thema China die nicht fachkundige Öffentlichkeit lieber an ihren Vorurteilen festhält statt Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen und viele sich selbst für die eigentlichen Experten halten, ist leider eine Erfahrung, die wir häufig machen müssen. Ein wenig Demut, Neugier und Offenheit für neue Erkenntnisse wäre da angebrachter, denk mal darüber nach! Siehe auch: hier und hier. --Ingochina (Diskussion) 23:31, 7. Jan. 2013 (CET)

Irgenwie kann ich das alles verstehen, aber trotzdem sollten wir nicht aus der Reihe tanzen. Ich habe den Fall mal hier zur weiteren Diskussion gestellt. Nichts für ungut, aber so geht es nicht weiter.--Balliballi (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Also ich sehe kein Problem mit der aktuellen Regelung, sie ist zumindest sachlich korrekt und auch praktikabel. Natürlich kann man das eventuell auch anders regeln, wenn jedoch direkt auf die Volksrepublik verlinken will, müsste man dort eine BKL-Vorlage einbauen (die es dort zur Zeit nicht gibt, der der Begriff Volksrepublik China ja keine benötigt).--Kmhkmh (Diskussion) 00:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Na klar muss auf der Seite Volksrepublik China ein Hinweis auf andere Bedeutungen eingebaut werden; ich habe das übrigen gerade gemacht, bevor ich das hier gelesen habe. Es ist nur für den User einfach lästig, wenn er "China" eingibt und dann erst mal zum Kulturraum, wo er gar nicht hin wollte, von da zur BKS, wo er gar nicht hinwollte, geschickt wird und sich da aus den angebotenen Bedeutungen die Volksrepublik China, wo er hin wollte, raussuchen muss.--Balliballi (Diskussion) 00:57, 8. Jan. 2013 (CET)

2010 hatte ich mal den Vorschlag gemacht, aus China eine Begriffsklärung vom Typ 1 zu machen - d.h. mit "China" wäre man auf China (Begriffsklärung) gelandet, da es sich hier nicht um den "geläufigsten Sachartikel" handelt, man hätte den Artikel dann nach China (Kultureller Raum) o.ä. verschieben können. U.a. aus den von Ingochina angeführten Gründen sollte aber unter China keinesfalls der Artikel zur Volksrepublik stehen (wir würden uns damit auch politisch positionieren, ein Verstoss gegen WP:NPOV). - Nun wurde aber eine gute Lösung gefunden, scheint mir, mit dem erweiterten Begriffsklärungshinweis hier, der es den Nutzern ermöglicht, von China direkt zur Volksrepublik oder zur Republik zu gelangen. Gestumblindi 22:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Diskussion auch jetzt, wo wir eine Lösung gefunden haben, mit der man vorläufig leben kann, noch nicht wirklich zu Ende ist. Da ist z.B. die Sache mit dem WP:NPOV. Ist es denn wirklich politisch neutral, wenn man hergeht und das relativ bedeutungslose (und nur von Wenigen diplomatisch anerkannte) Taiwan mit seinen gerade mal gut 20 Millionen Einwohnern mit der VR China (ca. 1,3 Milliarden EW) begrifflich auf eine Stufe stellt?! In der englischen WP hatte man jedenfalls keine Bedenken, den Suchbegriff "China" mit der VR zu verlinken. Schaut euch mal an, wie es da geregelt ist, und ihr werdet merken, dass es auch anders geht. Meiner Ansicht nach ist die VR China die absolut dominierende Hauptbedeutung von "China" und deshalb sollte dieser Suchbegriff auch erst mal dahin führen, und dort sollte dann ein BKL-Verweis erfolgen. Ein solches Verfahren als politische Stellungnahme zu interpretieren, halte ich für reichlich überzogen bis hypochondrisch. Der Verlegenheitsartikel China ist nicht Fisch noch Fleisch und im Grunde überflüssig wie ein Kropf, da es zur chinesischen Geschichte in anderen Artikeln Informationen im Überfluss gibt. Ich persönlich habe mit dem Status quo kein wirkliches Problem, fürchte nur, dass die Diskussion immer mal wieder aufflackern wird, solange keine der englischen WP ähnliche Strukur geschaffen wurde. --Balliballi (Diskussion) 23:46, 8. Jan. 2013 (CET)

PS. Das Hauptproblem an der Sache scheint mir übrigens zu sein, das der Artikel China, auf den der ahnungslose Nutzer geführt wird, seine Erwartungen in eklanter Weise enttäuscht, und er sich verständlicherweise "verarscht" fühlt und den Artikel selbst "saudoof" findet.--Balliballi (Diskussion) 00:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Als Ergebnis halte ich fest, dass die Diskussion (wieder einmal, aus den altbekannten Gründen) mit dem Beibehalt des status quo endet. Das ist auch gut so. Weiteres Gemecker ist unnütz und wird auch weiterhin zu nichts führen. Dass "ahnunglose Nutzer" (sehr gut formuliert!) erst einmal enttäuscht werden, werte ich als Lob auf die gegenwärtige Lemmastruktur, denn die Ent-Täuschung führt zu einem Gewinn von Wissen; danach ist der Nutzer vielleicht nicht mehr so "ahnungslos" und täuscht sich auch nicht mehr mit einem falschen Verständnis des Begriffs "China". Der Unterhaltungswert der erneuten Diskussion hatte Höhen und Tiefen und auch Längen, war also sehr gemischt. Der Höhepunkt zum Abschluss ("wo wir eine Lösung gefunden haben, mit der man vorläufig leben kann") gehört für mich allerdings zu den ganz großen Momenten reflexiven Humors im Jahr 2013, auch jetzt schon. Vielen Dank, --Ingochina (Diskussion) 01:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Na ja, ob der "ahnungslose Nutzer" von der gegenwärtigen Lemmastruktur so erbaut ist, möchte ich mal bezweifeln, denn der Nutzer mmöchte wohl hauptsächlich sachlich neutral informiert und nicht (oberlehrerhaft-tendenziös!!) belehrt werden. Ich halte deshalb mal als Ergebnis der Diskussion fest, dass der "status quo" zwar tolerabel, aber keineswegs ideal ist. Eine "Unendliche Geschichte" der Diskussion ist möglicherweise vorprogrammiert.--Balliballi (Diskussion) 01:35, 9. Jan. 2013 (CET)

• Ebenfalls besten Dank für die "ganz großen Momenten reflexiven Humors im Jahr 2013" BTW Balliballi wurde von mir darauf hingewiesen[2] das es nicht zielführend ist Zirkeldiskussionen anzuheizen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 02:11, 9. Jan. 2013 (CET)

Was heißt hier "Zirkeldiskussion"?! Bin ich dafür verantwortlich, das hier einige offenbar nicht in der Lage sind, aus offenkundigen Sachverhalten die nötigen Konsequenzen zu ziehen?! Ich finde es reichlich unverschämt, dass einem hier auf quasi "administrative" Weise versucht wird, das Maul zu verbieten. Also liebe Leute: so geht's nicht. Jedenfalls nicht mit mir!--Balliballi (Diskussion) 02:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Was ist das?

Ich wollte etwas über CHINA erfahren. Über irgendwelche Länder gibt es ja schon viel mehr. Wetten das man auf jeder anderen Seite mehr erfährt als auf wikipedia über China!!! Ich bin enttäuscht. Wikipedia schreibt doch immer die Artikel müssen genau umfassend und recheschiert sein, diesen Artikel kann ein 1.Klässler schreiben.

Ach ja ich weiß auch das es einen genaueren Artikel über China gibt. Volksrepubli China. Diesen Artikel könnte man einfach hinzufügen, findest du es cooler eine eigene Seite zu haben.

Ich würde den Artikel entweder überarbeiten, rausnehemen oder bei Volksrepublik China ranhängen.

Ladoppelse (20:07, 22. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte mit "Volksrepublic China" zusammenführen! Kann jemand den Baustein dafür einfügen? Danke! --217.17.196.241 10:21, 3. Dez. 2012 (CET)

Erstens hieße das "Volksrepublik China" und zweitens bin nicht nur ich, sondern sind alle die hier in der Wikipedia seit Jahren an China-Themen arbeiten strikt dagegen. Enzyklopädien sind dazu da, dass Nutzer etwas lernen, auch z.B. dass "China" und "Volksrepublik China" eben nicht identisch sind, auch wenn der allgemeine Sprachgebrauch dieser falschen Vorspiegelung Vorschub leistet. Also: So wie es ist ist es gut und genau so sollte es auch bleiben. Der Artikel unter dem Lemma "China" verlinkt auf alle relevanten Informationen, die irgendein Nutzer haben möchte, das reicht völlig aus! --Ingochina (Diskussion) 12:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Dann doch wenigstens direkt auf die Begriffserklärung verlinken, ich behaupte dass viele Personen mit der jetzigen Verlinkung nicht zurecht kommen und die Suche nach dem Artikel über die Volksrepublik einstellen. Im Übrigen ist es auch auf chinesisch üblich, die Volksrepublik nur als 中国(China) zu bezeichnen und nicht als 中华人民共和国(Volksrepublik China), das Gleiche gilt für 台湾(Taiwan) und 中华民国(Republik China), obwohl z.B. 金门 (Kinmen) zur ROC, aber nicht (im sturen Sinne) zu Taiwan zählt. (nicht signierter Beitrag von 93.219.16.52 (Diskussion) 12:13, 5. Dez. 2012 (CET))

Weder im "sturen" noch in irgendeinem anderen Sinn zählt Jinmen zu Taiwan; es zählt überhaupt nicht zu Taiwan. Darüber sind sich zum Glück beide Seiten der Taiwanstraße auch völlig einig. Hinzu kommt übrigens noch Mazu, falls es Dich interessiert. Da hast Du gerade selbst die Begründung für die Richtigkeit der jetzigen Struktur des "China-Lemmabereichs" geliefert. Von jemandem, der in einer (Online-)Enzyklopädie nachschlägt, erwarte ich, dass er bereit ist, 2-5 Zeilen zu lesen (intensiver Informationsfluss von den optischen Organen zu den Gehirnzellen). Macht er das, muss er nur noch wissen, wie man "klick" macht (Informationsfluss von den Hirnzellen zu den Fingern), damit er zu den von ihm gewünschten Informationen kommt. In diesen kurzen Momenten hat entweder ein Lernprozess stattgefunden, bei dem er erfahren hat, dass "China" und "Volksrepublik China" zwei unterschiedliche Begriffe sind, die auch unterschiedliche Sachverhalte benennen, oder er ist verwirrt worden, weil seine eingewöhnten falschen Denk- und Wahrnehmungsmuster ins Schleudern geraten sind. In beiden Fällen ist der Zweck einer Enzyklopädie erfüllt worden, weil auch die Verwirrung schließlich zu Beschäftigung mit der Frage führt - siehe diese Diskussionsseite. Und zu Deinen Beispielen noch: Auch in Deutschland sagt man nicht "Bundesrepublik Deutschland", wenn man von seinem Land spricht. Wer immer in China 中国 sagt, meint eben ganz China, inklusive Taiwan. Wer auf dem Festland 中华人民共和国 sagt, meint oft übrigens Taiwan durchaus mit, da aus Sicht der Regierung in Peking Taiwan ja ein Teil ihrer Volksrepublik ist, der sich z.Zt. nur gerade etwas widerspenstig benimmt (Übrigens ist laut geltener Verfassung der ROC das Festland auch Teil der ROC!). Einzig auf der Insel Taiwan (und ein paar Inselgruppen der Provinz Fujian vielleicht) gibt es ein paar Menschen, die vielleicht Sachen sagen wie "Pflaumen und Obst sollte man streng trennen. Pflaumen sind unabhängig vom Obst!" Sollten wir unser Lemma "Obst" hier deswegen in "Apfel" umbenennen und das Obst vergessen? Wir wollen die Metapher nicht überstrapazieren, aber Du verstehst was ich meine. Im Artikel "Volksrepublik China" können die Benutzer dann lernen, dass Hongkong und Macao heute auch Äpfel sind, denn sie sind völkerrechtlich Bestandteil der Volksrepublik China, nicht nur Chinas, was sie ja sowieso immer waren. China hat vier Fußballnationalmannschaften, genau so, wie das Vereinigte Königreich, davon hat die Volksrepublik drei und die Republik eine, macht das den Fußball nicht spannender, denken wir nur an das 5:1 gegen die Philippinen 1996!? Also: Alles bleibt wie es ist, denn so wie es ist ist es gut. --Ingochina (Diskussion) 13:09, 5. Dez. 2012 (CET)

Ach so ist das, für dich gehört Taiwan also zur Volksrepublik China, aber dann sollten wir doch den ganzen "Republik-China"-Quatsch doch löschen, schließlich gibt es nur ein China, und in Tibet gab es nie Menschenrechtsverletzungen und eigentlich gehören Korea und Japan doch auch zu China und den Rest von deinem Beitrag hab ich gar nicht mehr gelesen. Schönen Tag (nicht signierter Beitrag von 84.163.245.19 (Diskussion) 13:45, 5. Jan. 2013 (CET))

Nun zwingst Du mich geradezu, daran zu zweifeln, dass Du überhaupt lesen kannst! Wenn Du meinen obigen Beitrag gelesen hättest, wäre Dir möglicherweise aufgefallen, dass "für mich" Taiwan selbstverständlich zu China, aber eben gerade nicht zur Volksrepublik China, sondern zur Republik China gehört. Also nochmal von vorn: Hinsetzen, genau lesen, dann denken und dann erst (eventuell) einen Kommentar abgeben. --Ingochina (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2013 (CET)

Die aktuelle Struktur der Artikel ist völlig in Ordnung. Die Volksrepublik China stellt eine Untermenge von China dar und die Verlinkungen sind klar. So ist es und so soll es bleiben. Ich finde es sehr ärgerlich, dass wir uns jetzt wieder einmal mit solchem Zeugs herumschlagen müssen. Die Diskussion hier bindet nur Nerven und Energie. Stellt sie einfach ein und lasst's wie's ist. --Roland Schmid (Diskussion) 13:16, 8. Jan. 2013 (CET)

China ist nun mal ein geteiltes Land. Hätte es die Wikipedia schon in den 80er Jahren gegeben, dann hätte es auch für Deutschland so einen Übersichtsartikel geben müssen, ebenso wie es einen für Korea gibt. Zur praktischen Seite: Im historischen Kontext ist sehr oft das Kaiserreich China oder die Republik China vor 1949 gemeint, wenn von „China“ die Rede ist, das kann man nicht einfach auf die Volksrepublik umleiten, auch wenn die sich selbst als deren Rechtsnachfolger versteht. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2013 (CET)

So wie es jetzt ist, paßt es. China kann vieles bedeuten, nicht nur die Volksrepublik. --JPF just another user 19:09, 8. Jan. 2013 (CET)

China ist eben kein geteiltes Land. Es gibt 2 Chinas, entscheidend ist aber doch bei einer Enzyklopädie der alltägliche Sprachgebrauch. Bevor ihr hierher verlinkt, macht doch bitte eine Begriffserklärung mit drei Auswahlmöglichkeiten, Volksrepublik China, Republik China und der kulturelle Begriff China (der Artikel hier). Bitte! (nicht signierter Beitrag von 87.77.190.226 (Diskussion) 22:38, 13. Jun. 2013 (CEST))

Nö, das werden wir nicht machen, weil China eben doch ein geteiltes Land ist, so wie Republik Korea und Demokratische Volksrepublik Korea und ebenso wie es Arabische Republik Jemen und Volksdemokratische Republik Jemen oder Deutsche Demokratische Republik und Bundesrepublik Deutschland einmal waren. So wie Jemen und Deutschland vergönnt gewesen ist, so wird es eines Tages auch Korea und China gehen. Dann wird hier auch unter China ein anderer Text stehen. Aber solange die politische Situation so ist, wie sie ist, ist die Anlage der Lemmata in der Wikipedia auch genau passend. --Ingochina (Diskussion) 23:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bemerkenswert ist auch, dass es de jure nur ein China gibt. Taiwan wird von Deutschland nichtmal als Republik China anerkannt. Zusätlich verlinkt ihr auch im Artikel über Peking rechts in der Tabelle den Staat nicht mit der Volksrepublik, sondern mit dem kulturellen Raum. Wie seriös das alles wirkt sei mal dahingestellt, geschweige denn dass die Anlage der Lemmata in der Wikipedia noch "genau passend" seien. (nicht signierter Beitrag von 87.77.190.226 (Diskussion) 01:15, 15. Jun. 2013 (CEST))

Du sagst es ganz richtig, de jure gibt es nur ein China, de facto also ein geteiltes Land. Dass die Bundesrepublik Taiwan "nichtmal als Republik China" anerkennt, ist schon eine witzige Formulierung von Dir: 1) "Taiwan" hat nie jemals von irgendeinem anderen Land dieser Welt verlangt, anders als als "Republik China" anerkannt zu werden. Da ein Land namens "Taiwan" nicht existiert, kann es auch von niemandem anerkannt werden. 2) Die Bundesrepublik Deutschland hat auch vor der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zur Volksrepublik China (und damit der Anerkennung der Ein-China-Politik) im Jahre 1972 keine diplomatischen Beziehungen zur Republik China auf Taiwan unterhalten. Die diplomatischen Beziehungen zur Republik China waren noch während des 2. Weltkriegs von Nazi-Deutschland abgebrochen und nie wieder aufgenommen worden. 3) Da die Wikipedia aber der NPOV verpflichtet ist und keine diplomatischen Beziehungen zu Staaten unterhalten muss, "erkennt" sie die Volksrepublik China und die Republik China als zwei Staaten eines geteilten Landes "an". Das ist sowas von NPOV-vorbildlich, dass man es nur loben kann. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was man daran ändern sollte und es widerspricht im übrigen direkt der offiziellen Haltung der VR China, nach der Taiwan eine Provinz der VR China sei. 4) Vielen Dank für Deinen Hinweis auf Peking. Ich habe in der Vorlage die falsche Verlinkung auf "China" in "Volksrepublik China" geändert. Erst nach der Wiedervereinigung wird Peking wieder die Hauptstadt von "China" sein. --Ingochina (Diskussion) 02:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation von vorne bis hinten nicht, du redest von politischer Lage, nach der "China" allerdings nur mit der Volksrepublik in Verbindung gebracht werden kann. Auf den allgemeinen Sprachgebrauch gehst du überhaupt nicht ein, inzwischen habt ihr nach meinem Hinweis sogar die direkte Verlinkung auf "Deutsche Demokratische Republik" bei Suche nach DDR geändert, weil DDR ja auch für double data rate stehen könnte. Könnte man sich nicht wenigstens auf eine Verlinkung direkt auf eine Begriffserklärung einigen? Ich denke dass der kleine Hinweis auf die Volksrepublik ganz oben hier im Artikel sehr leicht übersehen bzw. von Wikipedia-Neulingen sehr einfach übersehen wird. Sowohl in der englischen als auch in der spanischsprachigen Wikipedia wird China direkt mit der Volksrepublik verlinkt, der Hinweis auf die Republik und kulturellen Raum befinden sich jeweils ganz oben in den Artikeln, somit ist das Problem meiner Meinung auch besser gelöst. Wenn ihr euch wirklich so stur stellt, mir auch egal, habt ihr gewonnen.

Was bei "DDR" und "Deutsche Demokratische Republik" gelaufen ist, weiß ich nicht. Auf den Wikipedia-Seiten bin ich - echt - noch nie gewesen. Das hat aber auch mit der hiesigen Anordnung nichts zu tun. Dass es in der englisch- und der spanischsprachigen Wikipedia einen anderen Lemma-Status hinsichtlich "China" gibt, ist interessant, macht aber keine Angleichung der deutschsprachigen Wikipedia nötig. Meine Argumentation ist so einfach, klar und verständlich, dass er keiner weiteren Erläuterungen bedarf: Manchmal ist der "allgemeine Sprachgebrauch" falsch und Enzyklopädien, auch Online-Enzyklopädien sind dann dazu da, hier sanft korrigierend erklärend klarzustellen. Genau das macht die jetzige Struktur: China, Volksrepublik China, Republik China, Kaiserreich China, die über das Lemma "China" mit 1-2 Sekunden Leseaufwand und jeweils einem Tastenklick leicht zu erschließen ist. Besser und übersichtlicher geht es m.E. nicht. Dein Interesse scheint mir auch nicht die Praktikabilität der Lemmastruktur zu sein. Ich habe bei Deiner Hartnäckigkeit die Vermutung, dass Dich insgesamt stört, dass Taiwan hier als Teil Chinas läuft. Dass Dich das - möglicherweise - stört, ist Dein gutes Recht. Mich stört auch viel hier in der Wikipedia. Wir haben alle unsere unterschiedlichen POVs, aber hier ist eben NPOV-Territorium. --Ingochina (Diskussion) 11:48, 15. Jun. 2013 (CEST)

Mich stört das überhaupt nicht, und ich stimme dir zu, mit 1-2 Sekunden Leseaufwand und einem Tastenklick ist es tatsächlich eigentlich leicht zu erschließen. Ich behaupte aber, dass vielleicht nur 50% der Leser diesen Klick tatsächlich betätigen und die anderen 50% die Wikipedia schließen, nach dem Motto "Wer liest schon die 2. Seite bei google-Suchen". Vor allem Leute, die sich eben nicht so gut mit dem Internet auskennen, gehen da verloren. Eine Begriffserklärung mit 3 Vorschlägen ist meiner Meinung nach die bessere Lösung. (nicht signierter Beitrag von 87.77.190.226 (Diskussion) 13:43, 18. Jun. 2013 (CEST))

Und übrigens verlinken wie vor einiger Zeit Peking auch die Städte Shenyang, Harbin, Shanghai und vermutlich alle weiteren 25.000 Wikipedia-Artikel über chinesische Städte sich über "Staat" mit dem Kulturraum und nicht mit der Volksrepublik. Sollte man auch mal ändern. Lg (nicht signierter Beitrag von 87.77.190.226 (Diskussion) 00:32, 22. Jun. 2013 (CEST))

Wow, ihr habt es echt wohl überall geändert. Ihr habt meinen Respekt. (nicht signierter Beitrag von 87.77.190.226 (Diskussion) 23:43, 29. Jun. 2013 (CEST))

Der Name "China"

Der westliche Name leitet sich vom Staat Qin ab, nachdem Yíng Zhèng ein erstes Großreich in Zentralostasien errichtete und als Qin Shihuangdi die Qin-Dynastie gründete.

Ausgeschlossen. Der Name Sina wurde in makedonischen Quellen bereits hundert Jahre vorher erwähnt und bezeichnete dort ein sagenhaftes Goldland nördlich von Indien - vergleichbar mit dem späteren El Dorado. Die Sache geriet in Europa in Vergessenheit, während die Araber daraus Schin machten und nach Knüpfung erster Kontakte im Hochmittelalter das Reich der Mitte irrtümlich mit Sina identifizierten. Der beste Beweis, dass das antike Sina nicht mit China übereinstimmt, ist der Bericht römischer Chronisten, wo von einer Gesandtschaft aus Sina die Rede ist. Jedoch steht fest, dass das (damals noch längst nicht so große) Reich der Mitte und Rom keinerlei Kenntnis von der Existenz des jeweils anderen Reiches hatten.--80.141.190.19 01:48, 11. Dez. 2012 (CET)

Verzeihung, aber Du kennst Dich da wirklich nicht aus. In China gab es sehr umfangreiche Kenntnis von Rom und ganze Kapitel über das Römische Reich in den damaligen historischen Werken Chinas. Lustigerweise wurde Rom von den Chinesen der Han-Zeit auch als "Qin" bezeichnet. Für Deine angeblichen makedonischen Quellen, die hundert Jahre älter als Qin sein sollen, also mindestens aus dem 4. Jh. v.Chr. stammen müßten, hätte ich dann hier bitte ein paar Belege. --Ingochina (Diskussion) 02:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Nach meinen Quellen muss ich noch suchen. Allerdings steht ziemlich fest, dass das eigentliche Sina (das Land der Serer oder Serinder) im heutigen Kafiristan/Nuristan im afghanisch-pakistanischen Grenzraum gelegen haben muss. Das andere Qin hatte nichts mit dem realen Rom zu tun. Es handelte sich um eine damals in Ostasien verbreitete Hypothese, die die Existenz eines Gegen-Chinas postulierte - so ähnlich, wie man im europäischen Altertum schon die Existenz eines antarktischen Kontinentes vermutete, obgleich selbstverständlich nie jemand dort gewesen war und die Gründe für diese Hypothese andere als wissenschaftliche waren.

Auf das China/Rom zurückbezogen bestanden nur indirekte Kontakte insofern, als römische Waren irgendwann mal in China und umgekehrt landeten. Bezeichnenderweise wusste in Europa bis Marco Polo niemand genau, woher die chinesische Seide eigentlich kam und wie sie hergestellt wurde. Man kannte nur Gerüchte über das Zustandekommen durchmittels Raupen, die aber meistens auf Unglauben stießen.--80.141.190.19 11:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du glaubst, dass die Dinge so einfach waren ("hatte nichts mit dem realen Rom zu tun", "Hypothese, die die Existenz eines Gegen-Chinas postulierte" usw.), dann empfehle ich zur Lektüre Römisch-chinesische Beziehungen, am besten auch noch den Parallelartikel in der englischsprachigen Wikipedia. Und ein Blick in die dort jeweils angegebenen Quellen hilft auch sehr. --Ingochina (Diskussion) 16:15, 11. Dez. 2012 (CET)

„Gerüchte über das Zustandekommen durchmittels Raupen, die aber meistens auf Unglauben stießen“ tzz vermutlich tragen die Raupen Seidensocken. EOD --Gruß Tom (Diskussion) 13:01, 8. Jan. 2013 (CET)

Der heute Name China kommt vom der Qin-dynastie. Dennoch ist es FALSCH zu behaupten die heutigen Staaten, die wir im Westen chinesisch nennen, wären auch direkte Nachfolger dieser Dynastie. Der Begriff China ist ein westlicher, so wie es Asien ist. China war immer das "Reich der Mitte". Das Konzept eines Jahrtausende alte Reich stammt aus der Zeit nach der Ming. http://www.welt.de/kultur/history/article1940341/Der-Mythos-vom-Reich-der-Mitte-haelt-sich-bis-heute.html --62.47.194.56 15:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Karte unpassend

Die verwendete Karte ist sehr ungenau und unpassenden, weil sie einfach unkommentiert alle Gebiete, die Volksrepublik China sich einverleibt hat, als chinesisch differiert. So werden Teile Kaschmirs und Indiens zu China erklärt. --Maxian D-C (Diskussion) 03:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Karte ist ausgewogen, weil sie die gesamte rechtmäßige Fläche der Volksrepublik und der Republik China zeigt. Sie ist sogar sehr zurückhaltend, weil sie die Flächen Südost-Tibets, die Indien widerrechtlich besetzt hält, als indisch und nicht als umstritten darstellt. --Ingochina (Diskussion) 07:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich können wir die Diskussion von der Qing-Dynastie hier weiterführen, dennoch bleibt die Karte für die Definition was als China verstanden wird. Wie kann denn die Definitionskarte was als China verstanden wird kleiner als historische Karten Chinas sein? Definieren wir Europa nur nach den Grenzen der EU, Russland nur Gebiet der Russischen Föderation oder Indien nur der Staat Indien? Nein. All dies sind kulturelle Räume denen Grenzen nicht mit den Grenzen der Staaten ident sind, die derzeit sich darauf befinden. Die Bundesrepublik Deutschland ist auch nicht gleich zu setzen mit der Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Dennoch sind Teil des selben Kulturraumes. --Maxian D-C (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Doch nochmal Thema Begriffsklärung

Das Thema, eine reine BKL-Seite draus zu machen bzw. darauf umzuleiten (wie z.B. Palästina) oder direkt auf die Volksrepublik umzuleiten (wie z.B. Sudan) scheint wohl abgegrast und aussichtslos (wobei, wenn dieser Artikel so viel Substanz hätte wie Palästina (Region), dann wäre wohl auch eine Weiterleitungspraxis wie dort wieder diskutabel [oder??])

Stattdessen möchte ich was anderes vorschlagen, was in die Richtung Korea geht (wenn auch dieser Artikel unbefriedigend ist). Merkwürdig und ziemlich einmalig sind doch vor allem die vielen Verlinkungen, die wohl so eine Art 2.BKL-Seite gleichkommen. Stattdessen wäre es doch wohl besser, die Themen der entsprechenden Verlinkungen wenigstens mit 1-2Sätzen kurz "anzuteasern" und mit {{Hauptartikel:Chinesisches xy}} einzuleiten bzw. mit (-> Siehe auch [[chinesisches xy]]) auszuleiten.

--Lorenzo (Diskussion) 03:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Das es für diese Seite hier KEINE englische Version gibt, zeigt schon an welch geistig Kind der Artikel ist. Hier wurde der Versuch unternommen, das historische China mit den politischen China von heute gleich zu setzen. --62.46.230.3 22:14, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich hab eine schöne Darstellung Chinas auf Wikimedia commons gefunden, die ideal zum Thema Kulturraum China passt. --Maxian D-C (Diskussion) 22:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Chinesische Sprachen

Die chinesischen Sprachen sind Dialekte unterteilt. Folgende Seiten liefern weitere nützliche Informationen :

• http://www.sino-platonic.org/complete/spp029_chinese_dialect.pdf
• http://people.cohums.ohio-state.edu/bender4/eall131/EAHReadings/module04/module04.html (nicht signierter Beitrag von Maxian D-C (Diskussion | Beiträge) 22:55, 27. Jan. 2014 (CET))

Centralia = 中國？

Hallo, ich bin auf dieser englischsprachigen Web-Seite, die eigentlich Chinesisch-Romanisierungen in vier Sprachen behandelt, auf den folgenden Satz gestoßen: China is Zhongguo, and as can be seen, could be put into the Latinate as 'Centralia'. Bisher war mir die „Latinisierung“ Centralia für das Reich der Mitte noch nie begegnet, und so wollte ich fragen, ob es jemand von Euch anders geht. Schlecht finde ich dieses Wort übrigens nicht, denn wie 中國 sagt es nichts über die Regierungsform aus, im Gegensatz zu beispielsweise den Ausdrücken Reich der Mitte, Middle Kingdom, Empire/Royaume du Milieu oder Срединное Царство, die alle monarchische Herrschaft implizieren. —LiliCharlie 01:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Leute...

Ist es ernstgemeint, dass hier nicht der Artikel über das Land China zu finden ist, nur weil einige selbsternannte Experten meinen den allgemeinen Sprachgebrauch korrigieren zu müssen? Ist ähnliches auch für Russland, Indien, Polen oder Deutschland geplant? Fragt sich ein zufällig vorbeikommender Leser --89.15.239.196 19:42, 23. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht konsultiert der zufällig vorbeikommende Leser mal das Diskussionsarchiv, bevor er seinen Senf dazugibt. — Máel Milscothach ^D 21:32, 24. Feb. 2016 (CET)

Richtig, denn es haben nicht „einige selbsternannte Experten [...] den allgemeinen Sprachgebrauch korrigier[t]“, sondern es wurde darüber in aller epischen Länge und Breite öffentlich und kontrovers debattiert, bis es zu einer von allen getragenen Entscheidung kam. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Gibs auf, das ist Wikipedia. Machst du auf ein Problem aufmerksam, das offenbar noch besteht, da es dir aufgefallen ist, wirst auf eine "Diskussion epischen Ausmaßes" und die Entscheidung, das eben so verwirrend und realitätsfern zu handhaben, verwiesen, anstatt dir tatsächlich zu antworten. Gib beispielsweise mal Makkaroni ein. Du wirst nicht das finden, was das Wort auf deutsch bezeichnet und unter dem es hier verkauft wird, sondern das, was sicherlich in epischen Diskussionen von besagten, gewissen, unbestimmten "allen" bei Wikipedia entschieden wurde. Wer will schon eine Enzyklopädie, bei der man das findet was man sucht. Wie ein Dschinn, der dir deine Wünsche zwar penibel wortwörtlich erfüllt, aber dabei immer versucht, möglichst ein Ergebnis zu erzielen, das du so nicht gewollt hast.--Thyrael (Diskussion) 18:06, 25. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht begehst du den Fehler, keine belastbaren Zahlen und Belege für deine Eindrücke vorzulegen. Ich habe auch übrigens den Eindruck, dass die Sonne sich um die platte Erde dreht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Also, ganz ehrlich, ich persönlich trage diese Entscheidung nicht, und daher kann wohl kaum von einer "von allen getragenen Entscheidung" gesprochen werden. Es macht nämlich wirklich keinen Sinn, weil ich selbst gerade den Artikel über das Land erwartet hätte, als ich vor ein paar Minuten "China" eingegeben habe, und dann kam ich auf diese Lächerlichkeit. Ich würde diese Diskussion gerne wieder aufnehmen.--BigPig (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dazu könntest du auf Diskussion:Volksrepublik China eine Umbenennung des Lemmas bzw. Verschiebung der Seite von Volksrepublik China nach China beantragen. Ich empfehle dir, vorher die bislang 10 Archive der genannten Diskussionsseite zu durchzugehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:26, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem des Ganzen liegt doch im Umgekehrten, Wikipedia vermag es nicht zwischen Land und Staat zu unterscheiden, so dass im Allgemeinen die Länder hier für Staaten ausgegeben werden. In diesem Fall liess sich hier nun offenbar überhaupt nicht mehr unter einen Hut bringen, was nicht zusammengehört, so dass diese ebenfalls völlig inkonsistente Seite dabei herauskam, da man das Übrige zum Land ja deshalb nicht aus der Staatenseite herausoperieren konnte, weil man sich in der Wikipediadoktrin gefangen sieht. Eine Vereinigung beider dieser Seiten löst also kein Problem auf, sondern macht es an dieser Stelle nur nicht mehr augenfällig. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Überfrachteter BKH

Vorweg: Ich stelle nicht (wie etwa die IP vor etwas über einem Jahr) die Lemma-Struktur in Frage - allerdings ist dieser Monster-BKH mit so ziemlich allen Staaten der Geschichte namens China Unfug. Meines Erachtens ist die einzige Alternativbedeutung, die eine herausgehobene Erwähnung im BKH verdient, der heute hauptsächliche Staat Volksrepublik China (weil sehr viele Suchende sicher ebendiesen Staat meinen). Dass das unneutral sein soll, ist nicht nachvollziehbar - der Bedeutungsunterschied zur Republik China (Taiwan) und den anderen Bedeutungen liegt in jeder Hinsicht und unumstritten weit jenseits von 10:1 (das ist allgemein die Marke für Einrichtung einer BKL II und wäre sinngemäß auch so anzuwenden). Der Status Quo-BKH ist jedenfalls regelwidrig und kann so nicht bleiben. --KnightMove (Diskussion) 15:11, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich kann nichts Neutrales daran finden, einen der De-facto-Staaten des geteilten Chinas, des geteilten Koreas oder des geteilten Deutschlands als den „hauptsächlichen Staat“ zu charakterisieren – egal wie viele Benutzer für den jeweils anderen Staat Desinteresse zeigen. Außerdem gibt es eine Reihe von Staaten, die die etwas verniedlichend Taiwan genannte (aber nach eigener Verfassung riesengroße) Republik China als den alleinigen Vertreter Chinas anerkennen, so wie es bis 1971 auch die UNO tat. In Erwägung dessen möchte ich hier dafür plädieren, keinen der beiden real existierenden chinesischen Staaten im Kopf des Artikels zu verschweigen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:52, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Änderung vom Juni, die den BKH auf die Spitze trieb, revidiert. Sicher ist auch diese Version nicht regeltypisch, aber das ist ja auch ein besonderer Fall. Grüße --Diwas (Diskussion) 16:17, 15. Dez. 2016 (CET)

Danke soweit, aber das ist auch nur etwas besser. Ein "besonderer Fall" liegt immer vor, wenn bei einer BKS doch noch Bedeutungen extra in den BKH geschrieben werden; aber die meisten können hier jedenfalls raus. Das absolute Maximum, das ich hier als zumindest diskussionswürdig erachte, sind beide aktuellen Staaten, wie von LiliCharlie gefordert. Aber auch das kommt mir noch zuviel vor, damit als inhaltliche Antwort:

@LiliCharlie: Natürlich war der Relevanzunterschied früher anders als heute - das ist aber kein Kriterium dafür, wie wir jetzt unsere BKSen gestalten sollen. Nach dieser Logik dürfte es etwa gar keine BKL II/III für eine Hauptbedeutung geben, die jünger als eine andere Bedeutung ist (Deutscher Bund (Geheimbund) hatte die paar Jahre seiner früheren Existenz mehr Bedeutung als Deutscher Bund, aber heute ist das egal). Ich sehe die heutige Hauptbedeutung, oder sei es nur die Haupt-Alternativbedeutung zum Kulturraum, außer Zweifel und genügend für den BKH. --KnightMove (Diskussion) 21:54, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es bereits schade, dass – anders als im Artikel Korea – China hier nicht als geteiltes Land präsentiert wird, sondern als bloßer Kulturraum (warum gehören dann Singapur sowie Teile Malaysias und Vietnams nicht dazu?), und ich meine, als Enzyklopädie sollte die Wikipedia gerade die Benutzer, die den Ausdruck nur auf die Volksrepublik beziehen, über die nicht so ganz eindeutige Sachlage sofort aufklären und nicht einen offiziell ebenfalls China heißenden Staat von annähernd der Bevölkerung Australiens unerwähnt lassen. Diese aufklärerische Funktion sehe ich bei den nur noch historischen Staatsgebilden viel weniger, auf die kann im Kopf gerne verzichtet werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:58, 16. Dez. 2016 (CET)

Hm. Ich lasse mal WP:3M wirken. --KnightMove (Diskussion) 00:19, 17. Dez. 2016 (CET)

In Ordnung, aber ich hoffe, den Drittmeinungs-Leuten ist klar, dass sie den Teil eines real existierenden geteilten Landes unter den Tisch fallen lassen könnten, der wesentlich bevölkerungsreicher und weltwirtschaftlich imposanter ist als die DDR es je war. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:46, 17. Dez. 2016 (CET)

3M (nach BK) Rhetorische Frage: Wie sinnvoll ist es, Taiwan im BKH zu erwähnen, wenn 95 % (wenn’s mal reicht) aller Erwähnungen des Namens „China“ in modernem Kontext sich auf die Volksrepublik beziehen. Mal ehrlich, welcher normale Mensch sagt denn immer das längliche „Volksrepublik“ dazu, nur dass ja keine Missverständnisse aufkommen? Zumal jeder normale Mensch „Taiwan“ sagt, statt „Republik China“. Selbst Taiwanesen sagen „Taiwan“, nicht „China“, wenn man sie fragt, wo sie herkommen. Dazu kommt die um ein vielfaches größere Fläche der VR gegenüber Taiwan, die allein die Wahrscheinlichkeit ziemlich klein werden lässt, dass jemand „Taiwan“ meinen könnte, wenn er „China“ sagt oder schreibt. Vom Flächenverhältnis unterscheiden sich Taiwan und die VR zudem krass von den beiden deutschen Staaten zwischen 1949 und 1990 und den beiden Koreas, weshalb letztgenannte als Beispiele nicht taugen. Als einzige Lemmata in den BKH gehören daher m.E. Volksrepublik China und die BKS.
Nachtrag nach dem BK: „ich hoffe, den Drittmeinungs-Leuten ist klar, dass sie den Teil eines real existierenden geteilten Landes unter den Tisch fallen lassen könnten, der wesentlich bevölkerungsreicher und weltwirtschaftlich imposanter ist als die DDR es je war.“ Wirtschaftsleistung und Bevölkerungszahl Taiwans ins Verhältnis zu denen der DDR (oder Australiens) setzen zu wollen, ist zwar ein cleveres Manöver, aber intelligenten Menschen dürfte klar sein, dass in dieser Frage nur das Verhältnis zur VR hier eine Rolle spielen kann und das ist überdeutlich zugunsten der VR (ca. das 50-fache der Bevölkerung, 260-fache der Fläche und 22-fache des BIP Taiwans) verschoben... --Gretarsson (Diskussion) 02:17, 17. Dez. 2016 (CET)

Schon im Januar kann P.O.T.U.S. Trump die volkstümlich Taiwan genannte Republik China wieder zum alleinigen Vertreter Chinas erklären. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:26, 17. Dez. 2016 (CET)

Na und? Solche realitätfremden Symbolhandlungen werden niemanden jucken und ganz sicher nicht den allgemeinen Sprachgebrauch umkrempeln. Außerdem wäre das ein Spiel mit dem Feuer, also bleibt zu hoffen, dass er so einen Blödsinn nicht veranstaltet... --Gretarsson (Diskussion) 03:08, 17. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht (und hoffentlich) hast du Recht, vielleicht nicht. Ich jedenfalls bin überwältigt von der scheinbaren Unberechenbarkeit und der überwältigenden Wirtschaftkraft der Kabinetts Trump. Vieles, was gestern unmöglich schien, ist realistisch geworden. Niemand garantiert uns, dass Herr Trump sein Kabinett für stark genug hält, die VRCh links liegen zu lassen, so dass eine solche Erklärung nicht bloß eine Symbolhandlung bleibt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:25, 17. Dez. 2016 (CET)

Was vielleicht in der Zukunft sein könnte, ist sicher kein Kriterium für den BKH. --KnightMove (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2016 (CET)

3M: Die Nennung der beiden heute existierenden Staaten (die Republik China ist tatsächlich ein Staat und kein De-facto-Regime, und die formal größtenteils fehlende Anerkennung wird de facto weitreichend unterlaufen, auch z. B. von Deutschland) ist aus Gründen der Neutralität absolute Pflicht. Da der bis 1945 existierende Staat trotz Kontinuität zur Republik China einen eigenen Artikel hat, ist auch dessen Erwähnung in Ordnung. Insgesamt besteht kein Änderungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 09:23, 17. Dez. 2016 (CET)

Ganz ehrlich, ich verstehe nicht, wie man hier angesichts des krassen Missverhältnisses von und Bevölkerungszahl und insbesondere der Fläche sowie angesichts des sehr eindeutigen allgemeinen Sprachgebrauchs noch allen Ernstes mit Neutralität argumentieren kann, wenn man die Nennung Taiwans im gleichen Atemzug mit der VR China im Bezug auf den Begriff „China“ einfordert. Wikipedia ist kein Land das Bündnisbeziehungen unterhält und daher irgendwie auf die Befindlichkeiten von (indirekt) verbündeten Staaten Rücksicht nehmen müsste. Auch verstehe ich, wenn jemand Sympathien für den „Underdog“ Taiwan hegt, aber auch das hat mit Neutralität nichts zu tun. Darüber hinaus sehe ich keinen zwingenden Grund für die Nennung historischer chinesischer Staaten im BKH. Für sowas ist die BKS da. --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 17. Dez. 2016 (CET)

Außerdem ist mit der Lemma-Belegung eben nicht durch den Staat (was aus meiner Sicht in Ordnung geht, aber man kann es auch anders handhaben - siehe en:China, fr:Chine, it:Cina, ar:الصين) ebendieser geforderten Neutralität schon reichlich genüge getan worden ist. --KnightMove (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2016 (CET)

@Gretarsson: Das hat doch nichts damit zu tun, für einen der beiden chinesischen Staaten Sympathie zu hegen oder nicht. China ist nun einmal nicht allein die Volksrepublik China (oder wenn Hongkong und Macau nicht mitgemeint sind: nicht allein Festlandchina), so wie Holland nicht die Niederlande sind und England nicht Großbritannien oder das Vereinigte Königreich. Der „allgemeine Sprachgebrauch“ ist hier genauso parteiisch wie er es im geteilten Deutschland war, als die Leute hüben wie drüben nur ihren eigenen Staat als Deutschland bezeichneten. Objektives enzyklopädisches Wissen bildet ein solcher Sprachgebrauch jedenfalls nicht ab. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:57, 17. Dez. 2016 (CET)

(Einschub nach mehrfach-BK) Es zieht doch hier niemand in Zweifel, dass es zwei souveräne chinesische Staaten gibt (davon abgesehen ist die Bezeichnung „Festlandschina“ tatsächlich irreführend, denn die VR umfasst unzählige Inseln, die größte, Hainan, ist ungefähr genauso groß wie Taiwan). Es geht hier um Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit. Wenn jemand hier „China“ nachschlägt und beim umseitigen Artikel landet, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eigentlich nach dem Artikel Volksrepublik China gesucht hat, um ein vielfaches Größer als die Wahrscheinlichket, dass er eigentlich nach dem Artikel Republik China (Taiwan) gesucht hat. Der allgemeine Sprachgebrauch mag politisch und insbesondere aus Sicht Tawians „parteiisch“ sein, aber er ist Verhältnismäßig und entspricht den geographischen Realitäten. Und hör bitte auf, hier immer wieder schiefe Vergleiche mit europäischen Ländern anzustellen, denn bei den meisten genannten Beispielen herrscht ein weit weniger krasses geographisches Missverhältnis, sodass es bei diesen mehr Sinn macht, auf eine präzise Benennung zu achten (Ausnahme ist die Unterscheidung zwischen „Vereinigtem Königreich“ und „Großbritannien“, die ich in den meisten Zusammenhängen für eine ähnliche Erbsenzählerei halte wie die zwischen „China“ und „VR China“). Außerdem geht es hier nur um die Ausgestaltung eines BKH, nicht um die Lemmatisierung eines Artikels. --Gretarsson (Diskussion) 14:46, 17. Dez. 2016 (CET)

Eben den „allgemeinen Sprachgebrauch“ berücksichtigt eben schon, und wir haben deshalb verschiedene BKL-Modelle, um eine Hauptbedeutung würdigen zu können. Die zugrundeliegenden Prinzipien lassen sich auch in diesem Sonderfall anwenden. --KnightMove (Diskussion) 14:09, 17. Dez. 2016 (CET)

Bei BKL I, II und III geht es ums Lemma, und wir haben uns nach langen Diskussionen darauf geeinigt, dass China ein eigenes Lemma sein soll, das weder allein die VRCh noch allein Festlandchina noch allein die ROC behandeln soll. Möchtest du hierzu einen neuen Konsens herbeiführen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:42, 17. Dez. 2016 (CET)

Unsinn, BKLs sind Wegweiser für den Leser, nichts weiter. Der Status Quo bei Anzahl und Lemmatisierung der bestehenden „China“-Artikel bleibt von der aktuell hier diskutierten Frage völlig unberührt. --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Eben. Um den Typ der Begriffsklärung geht es nicht, das wurde offensichtlich schon mal diskutiert, und die aus pragmatischer Sicht denkbare Option einer BKL III zugunsten der Volksrepublik China ist kein Thema. Damit brauchen wir aber auch nicht dem Prinzip des einzigen vorrangigen Ziels zu folgen. Wer "China" eingibt, wird wohl die VR suchen, stimmt. Sicher ist das aber nicht, und die Tatsache, dass es heute zwei chinesische Staaten gibt, gehört dann auch an genau dieser Stelle erwähnt. Von mir aus auch entgegen alphabetischer Reihenfolge mit der VR vorn. Die historischen Chinas müssen nicht zwingend erwähnt werden. Die Erwähnung von zwei präferierten Zielen neben der BKS ist durchaus regelkonform, ich wüsste wirklich keinen vernünftigen Grund, die Republik China hier zu unterschlagen. MBxd1 (Diskussion) 15:03, 17. Dez. 2016 (CET)

Wenn heute jemand, ohne besonderen Zusätze oder Einschränkungen, von "China" redet, möchte ich behaupten, dass nicht meistens, sondern immer von der VR die Rede sein wird, und zwar in aller Regel ohne Einschluss Taiwans (es sei denn, es geht ganz ausdrücklich um den Taiwankonflikt selbst). Die Republik China ist eine politische und diplomatische Sprachregelung, eine Fiktion, die lange Zeit beiden Seiten in den Kram passte und deshalb ein zäheres Leben hatte als ähnlich gelagerte andere Fälle. Ironischerweise droht ja heute die VR den Taiwanesen mit Krieg, nicht aufgrund des Alleinvertretungsanspruchs, sondern falls sie sich unterstehen würden, diesen fallen zu lassen. In einer Enzyklopädie gehört diese Sprachregelung (und ihr geschichtlicher und politischer Hintergrund) erwähnt und gewürdigt. Ich sehe aber überhaupt keinen Grund, ihr zu folgen. Heute gibt es, de facto, zwei Staaten, von denen einer, nämlich der größere von beiden, allgemein "China" genannt wird. Der einzige Grund, der noch dagegen spricht, sind die Empfindlichkeiten der Regierung der Volksrepublik China selbst. Der verdruckste "Kulturraum" ist doch nur eine Notlösung, um der Sprachregelung folgen zu können, ohne den offenen Affront einer BKL I. Oder warum gibt es keinen Artikel Indien (Kulturraum), der, von den pikanten Details der Namensgebung abgesehen, fast exakt gleich gelagert wäre? Bisher hat sich niemand beschwert, dass die Auslassung der muslimischen Teilstaaten nur einen Teil des historischen Kulturraums abbilden würde. Und auch Sudan (Begriffserklärung) wird nicht vermisst. Ein BKL III ersparte Nutzern wertvolle Lebenszeit (bis sie kapiert haben, dass der Artikel nicht das behandelt, was sie suchen) und einen Klick. Der Vorzug ist eigentlich nur, dass so jeder Nutzer, zwangsweise, an den ungelösten Taiwankonflikt erinnert wird. Diese Art von Bevormundung muss doch nicht sein. Ggf. könnte dieser Artikel eine (Neben-)Rolle spielen wie Guyanas - als eine Auffrischung für den, den es wirklich interessiert.--Meloe (Diskussion) 18:57, 17. Dez. 2016 (CET)

 @Meloe: Ich habe (wie du es nennst) „wertvolle Lebenszeit“ geopfert, deine Ausführungen zu lesen und würde mich angesichts deiner zum Ausdruck gebrachten Sachkenntnis über Bearbeitungen von dir im Bereich China freuen. Hoffentlich gehörst du dann zu den wenigen, die es schaffen, sich auf sowohl zuverlässige als auch parteilose Belege stützen, denn schon bei scheinbar völlig harmlosen innenpolitischen Themen der ROC wie auch der VRCh ist das alles andere als einfach. Mag daran liegen, dass man in den beiden Chinas nur allzu gern kontrovers diskutiert.

 Wie du meinen Bemerkungen oben bestimmt schon entnommen hast, bin ich selbst auch nicht recht zufrieden mit der hiesigen Aufteilung der Artikel. Am liebsten wäre mir, dass China beide Staaten behandelt, die das Territorium des jeweils anderen beanspruchen. Da die VRCh den Großteil davon realiter beherrscht, könnte so auch jeder nach diesem Staat suchende Benutzer an Ort und Stelle zufrieden gestellt werden.

 Mit der Ansicht, dass China nur die VRCh meinen würde, wirst du bei den meisten Sinologen auf Granit stoßen. Im ältesten kontinuierlichen Staat der Erde hat man schon mehrmals länger als derzeit auf die Wiedervereinigung gewartet; was macht’s, wenn sie wiedermal mehrere Jahrhunderte aus sich warten lässt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:30, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe das in der Sache leidenschaftslos, finde es aber als Fachfremder merkwürdig, schon, weil dieser Sprachregelung hier in den meisten Artikeln auch nicht gefolgt wird. Was ich sehe, ist einen Staat von zweien, der, ganz real, das Territorium eines anderen Staates beansprucht, und sich daraus ergebende Verwicklungen. Das ganze erinnert mich an das Gebilde/die SBZ/die "DDR", die auch nicht Staat genannt werden durfte. Wenn sich die Sinologen einig sind, dann muss es wohl so sein.--Meloe (Diskussion) 00:40, 18. Dez. 2016 (CET)

Verschiebung des VR-Artikels auf das Lemma China

Es ist sehr verwirrend, dass der Artikel "China" sich auf einen "historischen Kulturraum" bezieht. Wenn man von China redet, redet man von der VR, der Weltfabrik, dem bevölkerungsreichsten Staat. Wie kann man Produkte aus einem "historischen Kulturraum" überhaupt importieren? Lysimachi (Diskussion) 18:11, 6. Jan. 2017 (CET)

Ja, Lysimachi, dieses Thema kommt immer wieder auf, siehe eine Diskussion weiter oben oder verschiedene im Archiv. Ich persönlich wäre inzwischen dazu bereit, unter China die Volksrepublik (mit all ihren Gebietsansprüchen) zu behandeln und ein eigenes Lemma China (Kulturraum) anzulegen, wie es von Benutzer Burns 2008 vorgeschlagen wurde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:26, 6. Jan. 2017 (CET)

@LiliCharlie: Ich finde es auf jeden Fall viel besser, unter China die Volksrepublik zu behandeln und ein eigenes Lemma China (Kulturraum) anzulegen. Wie sollte man die Seiten verschieben bzw. umbenennen? Lysimachi (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2017 (CET)

@Lysimachi: Für einen solchen Schritt müsste wohl erst ein Konsens herbeidiskutiert werden. Und das kann Wochen bis Monate dauern, bei ungewissem Ausgang. Immerhin – ich habe es oben schon angedeutet – lässt sich dagegen anführen, dass das in etwa so wäre, als hätte man vor dreißig Jahren ein Lemma Deutschland angelegt, das die damalige BRD aber nicht die DDR behandelt. (Gretarsson hat dem gute Argumente entgegengesetzt.) Man bedenke auch: Es gibt keinen einzigen Staat auf diesem Globus, der sowohl die Volksrepublik China als auch die Republik China offiziell als getrennte Staaten anerkennt; diplomatisch wird von sämtlichen deutschsprachigen Ländern Europas zwar seit wenigen Jahrzehnten die VR als der alleinige Vertreter Chinas anerkannt, aber als nach Unparteilichkeit strebende Enzyklopädie könnte man der Wikipedia vorwerfen, die VR ebenso als das China schlechthin anzuerkennen (sozusagen ganz im Sinne Pekings) sei ein Verstoß gegen das zweite unserer vier unveränderlichen Grundprinzipien, nämlich den neutralen Standpunkt. Und unveränderliche Grundprinzipien scheinen mir über den von Gretarsson implizierten verhandelbaren Einzelregelungen zu stehen ... Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:47, 13. Jan. 2017 (CET)

Bei mir rennt man mit der Verschiebung des VR-Artikels auf das Lemma China offene Türen ein. An mir wird solch ein Konsens garantiert nicht scheitern. Ich empfände das auch nicht als Handlung im Sinne des Regimes in Peking sondern als Handlung im Sinne des gesunden Menschenverstandes, frei von jedweden politischen Überlegungen, denn NPOV-mäßig zweifelhaft erscheint es mir eher, die politischen Befindlichkeiten Taiwans über die Maßen zu berücksichtigen, nach denen die VR nicht „allein“ China sein darf... --Gretarsson (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich nehme mir vor, an einem der nächsten Tage die wichtigsten der Wikipedianer anzupingen, mit denen zusammen wir in aller erdenklichen Länge das Begriffsfeld Taiwan (momentan eine Begriffsklärungs-Seite), Republik China (ditto), Republik China (Taiwan), Republik China (1912–1949), Taiwan (Provinz), Taiwan (Insel) usw. diskutiert und festgezurrt hatten, sowie auch diejenigen, die auf dieser Seite ihre zwei Cents beigetragen haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:22, 13. Jan. 2017 (CET)

Meint Ihr Verschieben nach China oder mit dem bisherigen Artikel unter "China" zusammenführen? Was soll andrenfalls mit dem bisherigen China-Artikel passieren?Gruß! GS63 (Diskussion) 01:18, 14. Jan. 2017 (CET)

Steht oben schon: Verschieben nach China (Kulturraum). --Gretarsson (Diskussion) 01:28, 14. Jan. 2017 (CET)

Kleine Entscheidungshilfe: en:China, fr:Chine, it:Cina u.v.a. Sprachen.--Balliballi (Diskussion) 14:23, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die Diskussion hier gerade gelesen und bin gegen eine Verschiebung des Artikels Volksrepublik China nach China und Umbenennung des bestehenden in China (Kulturraum), auch wenn unter China landläufig häufig die Volksrepublik China verstanden wird. Wer heute China als Suchbegriff eingibt, bekommt in dem betreffenden Artikel einen Überblick darüber, was unter China alles verstanden wird und kann Gewünschtes anklicken. Ich empfinde diesen Weg als Bereicherung der Sichtweise, wie sonst würden Sucher diese Information kurz und knapp und vor allem übersichtlich präsentiert bekommen. Dies nach einer Verschiebung in den Volksrepublik China zu packen, hätte nicht den gleichen Effekt und Wert, da der Artikel an sich schon recht umfangreich ist und zum Lesen etwas Überwindung kostet. Ich bin für die Beibehaltung der jetzigen Artikel-Struktur zu dem Thema. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ja. Das Problem sind die vielen auf China gesetzten Links, die gar nicht die Volksrepublik meinen. Ich hatte vor Jahren mal vorgeschlagen, unter China eine BKL I zu setzen, aber die Redaktion Ostasien war dagegen, weil sie schon damals etwa 7000 Verlinkungen hätte korrigieren müssen. Der damalige Kompromiß sah die Einrichtung dieses Kulturraumartikels unter dem Hauptlemma vor. Was andere Sprachen machen, ist uns übrigens egal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:00, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ein letzter Anlauf...

Es gab gefühlt schon siebzigquantillionen Anläufe, die Krux mit der Sinnlosigkeit der Seite "China" zu beseitigen und ebenso viele Forderungen, direkt zur VR China bei der Suche nach China zu gelangen. Ich unternehme als Hobbysinologe jetzt den letzten Anlauf, mit einem Argument, was eigentlich nicht widerlegt werden kann. Sucht man in der englischen Wikipedia nach "China" -> VR China Spanische Wikipedia: China -> VR China Dänische Wikipedia: Kina -> VR China Französische Wikipedia: Chine -> VR China Italienische Wikipedia: Cina -> VR China Russische Wikipedia: Китай ("Kitay") -> VR China Türkische Wikipedia: Cin -> VR China Schwedische Wikipedia: Kina -> VR China Portugiesische Wikipedia: China -> VR China Arabische Wikipedia: الصين ("Alsyn") -> China

Diese Liste könnte beliebig in die Länge gezogen werden. Das sollte kein Exkurs in die linguale Diversität von Länderbezeichnungen werden, sondern eine Veranschaulichung dessen, was als enzyklopädisch-konsensual zu bezeichnen ist. Fast alle Wikipedia-Seiten haben es geschafft, eine Art "common structure" herzustellen, obwohl der Begriff "China" auch in den anderen Sprachen durch Ambiguität konnotiert ist. Im Deutschen heißt der homonyme Begriff zu China "(Republik) China" (offiziell), inoffiziell Taiwan. Auf der englischsprachigen Wikipedia heißt es gleich im ersten Satz: "Taiwan, officially the Republic of China (ROC)" Das heißt, hier liegt exakt die gleiche Faktenlage vor; offiziell: Republik China; inoffiziell: Taiwan. Das ist auch im Französischen ("Taïwan, officiellement la République de Chine"), im Italienischen ("La Repubblica di Cina, [..] comunemente nota come Taiwan") und auch im Spanischen ("La República de China, [...] más conocida como Taiwán") der Fall.

Also: selbe Faktenlage, aber unterschiedliche Ausführung. Und die unterschiedliche Ausführung bezieht sich hier nur (!!!!) auf die deutschsprachige Wikipedia-Seite, denn alle anderen (bis auf die Plattdeutsche und Bayerische vielleicht) machen es im Konsens.

Was ist das Ziel einer Enzyklopädie? Laut Wikipedia, einer Internetseite, mit der ich mich gerade beschäftige, dient sie der Sammlung und VERMITTLUNG des Wissens. Es ist also quasi per se eine quantitative Komponente enthalten. Es geht darum, Wissen effizient zu vermitteln. Wenn 70 % der "China-Sucher" auf Wikipedia zur VR China, 25 % zur RC (Taiwan) und 5% zu einem kulturellen, inkonsistenten und nicht klar abgetrennten Raum wollen, der nicht zuletzt nur durch Kulturanthropologen und Kulturhistoriker geprägt wurde, aber ausnahmslos ALLE bei letzterem landen, dann darf man das mit Fug und Recht als ineffizient und - nicht zuletzt in Bezug auf 95 % der "anderen" Wikipedias - als subversiv und provozierend bezeichnen.

Mein Appell an die omnipotenten und sakrosankten Administratoren, Sinologen und Moderatoren! Bitte, bitte, überdenkt diese irrwitzige Weiterleitung noch einmal. Mit freundlichen Grüßen, Tobi. (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4891:CA00:4C7C:7974:F276:3F9C (Diskussion | Beiträge) 23:29, 17. Apr. 2017 (CEST))

Ich wüßte nicht, was sich seit meinem Beitrag um 01:00, 7. Apr. 2017 (CEST) (direkt über diesem neuen Diskussionsabschnitt) geändert hätte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:05, 18. Apr. 2017 (CEST)

Offenbar nix, es gilt immer noch: "Guck mal, alle haben den falschen Tritt, nur mein Johnny hat den richtigen!"--Balliballi (Diskussion) 23:40, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nein, es gilt immer noch NPOV. Das macht eine unsymmetrische BKL III hier unmöglich. Über eine BKL I unter dem umseitigen Lemma könnte man diskutieren, über eine Weiterleitung direkt auf die Volksrepublik nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 30. Mai 2017 (CEST)

Nachfrage: Meinst du wirklich BKL I oder BKL II? --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich meine natürlich BKL I, also die symmetrische Variante. Die ist schließlich Standard, für die beiden anderen Varianten müssen klare Gründe vorliegen. BKL II ist hier prinzipiell unmöglich, weil das erfordern würde, dass einer der möglichen Zielartikel "China" ohne Klammerzusatz heißen müsste. Davon war bisher aber nie die Rede, ich würde es auch nicht für zweckmäßig halten. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 31. Mai 2017 (CEST)

Mit „nie“ meinst du sicherlich den Thread eins drüber... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 21:42, 31. Mai 2017 (CEST)

OK, auch dieser Unfug wurde schon vorgeschlagen. Aus Sicht von NPOV noch schlimmer als eine BKL III. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2017 (CEST)

Kann man angesichts dessen, dass 99,5 % der Fläche des „chinesischen Kulturraumes“ von der VR eingenommen werden, auch genau andersrum sehen: Hat mit NPOV herzlich wenig zu tun, dass man Taiwan hier unverhältnimäßig berücksichtigt. --Gretarsson (Diskussion) 23:42, 31. Mai 2017 (CEST)

Eine BKL II mit der Volksrepublik auf dem einfachen Lemma wäre nur dann überhaupt regelkonform (und somit erwägenswürdig), wenn es zwei Staaten gäbe, die einfach "China" heißen, und die wir mit Klammerlemmata unterscheiden würden. Das wird aber bei Staaten prinzipiell nicht gemacht, da wird anhand der voll ausgeschriebenen Bezeichnungen unterschieden. Somit ist die BKl II aus dem Rennen und nur noch eine BKL III käme in Betracht. Das notwendige Kriterium der deutlich größeren Bedeutung (Faktor 10) ist erfüllt, auch wenn er bei der maßgeblicheren Einwohnerzahl "nur" 56 beträgt. Das ist aber nur ein notwendiges Kriterium, wenn man vom Standardfall der BKL I abweichen will, es ist kein hinreichendes. Hier liegt der Sonderfall vor, dass es zwei Staaten gibt, die weitgehend auf das selbe Territorium Anspruch erheben. Da macht dann NPOV eine unsymmetrische BKL-Lösung unmöglich. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man schon so leidenschaftlich mit den Gepflogenheiten in anderen Sprachversionen der Wikipedia argumentiert, sollte man sich vielleicht auch mal anschauen, welche Sprachversionen es so handhaben, wie die Deutsche. Nämlich z.B. Hochchinesisch ("中國" oder "中国" führt zu einem Kulturraumartikel mit Verlinkungen zu den beiden Staaten VRC und ROC), Kantonesisch ("中國" fürht zu einem Kulturraumartikel mit Verlinkungen zu den beiden Staaten VRC und ROC), Koreanisch ("중국" führt zu einem Kulturraumartikel mit Verlinkungen zu den beiden Staaten VRC und ROC) oder Japanisch ("中国" führt zu einem Kulturraumartikel mit Verlinkungen zu den beiden Staaten VRC und ROC). Auch bei der lateinischen Wikipedia führt "Sinae" nicht zum Artikel über die VRC, sondern zu einer BKS. Infolge dessen halte ich die Strategie, Änderungen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia mit dem Verweis auf andere Sprachversionen herbeiführen zu wollen, für sehr schwach. --Nihonsuku (Diskussion) 03:13, 21. Jun. 2017 (CEST)

...und den von Taipeh kontrollierten Teil der Republik China (ROC) umfasst

Territoriale Ansprüche der Republik China

Macht das Sinn? Gibt es auch einen nicht von Taipeh kontrollierten Teil der Republik China? Und falls ja, wo befindet der sich? --Gretarsson (Diskussion) 17:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

Siehe Karte rechts. Die Republik China beansprucht Territorien, die kontrolliert werden von der VR China (inkl. Sonderverwaltungszonen Hongkong und Macau), der Mongolei, Myanmar, Bhutan, Indien, Japan, Afghanistan, Pakistan, Russland und Tadschikistan.

Die VR China beansprucht ein kleineres Territorium für sich, hauptsächlich, weil sie die die Unabhängigkeit der „Äußeren“ Mongolei von China anerkennt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

Yap, so ungefähr hab ich mir das gedacht. Nächste Frage: Inwiefern ist die obige Formulierung vereinbar 1) mit dem NPOV-gebot in der Wikipedia und 2) mit den politischen Realitäten? --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 6. Jul. 2017 (CEST)

Seit wann ist in China die Selbstbezeichnung 中國 bzw. 中国 Reich der Mitte gebräuchlich?

Wenn man so fragt, lautet die Antwort: Von Anfang an. Den Ausdruck gab es schon vor der Gründung (=der ersten Einigung) Chinas 221 v. Chr. als Bezeichnung zentral gelegener chinesischen Staaten. Konfuzius kannte ihn schon. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:14, 24. Feb. 2016 (CET)

Das Schriftzeichen 中 symbolisiert die Verbotene Stadt als Aufsicht (Ummauerung und Mittelallee), so wird einem das bei Führungen durch selbige erläutert. Sie war der Lebensmittelpunkt des Kaisers und damit das absolute Machtzentrum. --GeoTrinity (Reederei) 06:54, 5. Jan. 2018 (CET)

Norddeutsche Aussprache? OMFG!

Im Artikel finde ich das Kuriosum einer behaupteten Aussage, in Norddeutschland würden wir generell [ˈʃiːna] sagen. Die Aussage ist unbequellt, zumindest dann, wenn ich die Fußnote klicke, denn dadurch lande ich auf „Zeitzonen in China“, nicht aber auf einem handfesten Beweis für die Aussage. Als promovierter Linguist und Hamburger (sorry, diese Keulen hole ich selten raus, aber hier muss das sein!) sage ich Euch: Bildungsferne Menschen in ganz Deutschland sagen vielleicht [ˈʃiːna], aber alle Hamburger mit Abitur (…) sagen [ˈçiːna]. Wer auch immer diese Theoriefindung (eine feinere Formulierung für Bullshit, den wir in Norddeutschland standardsprachlich Dummtüch aussprechen) eingebaut hat: Man zeige mir 3 valide Quellen, dass der „norddeutsche Gebrauchsstandard“ dem entspricht, was im Artikel angegeben ist. Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Aussage absoluter Quatsch ist. Es ist eine Frage des Intellekts, nicht der Region, ob und wenn man [ˈʃiːna] sagt. Und bitte keine Pseudo-Soziolekt-Diskussion. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, GeoTrinity (Reederei) 06:49, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich würde mich dem anschließen und vielleicht noch ergänzen, dass diese sprachliche Abweichung minderheitlich fast überall in Deutschland anzutreffen ist, wobei ich den Süden und südlichen Westen hier ausnehmen würde, wo es – dafür sehr verbreitet – die Abweichung mit der K-Aussprache am Anfang gibt (so wie "Kino"; bitte um Entschuldigung, wenn ich das nicht in Lautschrift darstellen kann). Vielleicht hat das also mal ein Südmensch geschrieben, dem sowas anderswo aufgefallen sein mag und für den "anderswo in Deutschland" ja "Norddeutschland" sein müsse, wenn er und sein Umfeld ja die Süddeutschen sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:52, 5. Jan. 2018 (CET)

Aus meiner österreichischen Sicht sind West- und Ostdeutschland politische, Süd- und Norddeutschland sprachliche Einteilungen. Daher ist von Wien aus gesehen alles nördlich der Mainlinie sprachlich Norddeutschland. Die Züge fahren auch über Linz – Passau – Frankfurt, und dann nach Norden nach Köln. -- Peter Gröbner -- 15:49, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich fürchte, ich kenne die Quelle hierzu: Ulrich Ammon et al.: Variantenwörterbuch des Deutschen. Walter de Gruyter, Berlin 2004.

Ich zitiere hierzu den kompletten mit „ch im Anlaut vor e und i“ überschriebenen Abschnitt von Seite LVII:

„In Österreich und Süddeutschland wird geschriebenes ch- am Wortanfang durchgehend als Verschlusslaut [k], in der Schweiz meist als hinterer Reibelaut (gleicher Laut wie in ach [x]) gesprochen, z. B. in Chemie [keˈmiː, xeˈmiː], China [ˈkiːna, ˈxiːna]. Dies gilt in der Stellung vor -e und -i, wo die Standardaussprache in Deutschland oft – allerdings mit vielen Abweichungen – als Reibelaut festgelegt ist (gleicher Laut wie in ich [ç-]). Professionelle Sprecher in Deutschland sprechen also z. B. Chemie [çeˈmiː], China [ˈçiːna] usw. Im nördlichen Deutschland ist die Aussprache im Gebrauchsstandard hier wie bei sch-, also Chemie [ʃeˈmiː], China [ˈʃiːna] usw.“

Das Variantenwörterbuch folgt natürlich einem deskriptiven Ansatz im Gegensatz zu einem präskriptiven. Auf der Karte der Sprachgebiete Deutschlands auf Seite XLII fängt Norddeutschland auf Höhe von Duisburg und Dortmund sowie um einiges südlich von Berlin an. Aber falls mit dem „nördlichen Deutschland“ das Gebiet gemeint sein sollte, das nördlich des erwähnten Süddeutschlands liegt, würden sogar der größte Teil von Rheinland-Pfalz dazugehören, ganz Hessen, Nordwest-Bayern, Thüringen und Sachsen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:12, 5. Jan. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für die präzise Rückmeldung, die nichts daran ändert, dass Ammon schlicht eine nicht validierte, abenteuerliche Behauptung aufstellt. Oder liegt dem ganzen eine Studie bei mit einem Sample mit mindestens 5.000 Sprecherinnen und Sprechern? Ich weiß nur zu gut, wie solche Bücher entstehen. Wenn Ihr das drinlassen wollt, bitte sehr, aber dann kann man hier wenigstens meine Kritik lesen. Ich mach mir jetzt mal einen guten norddeutschen Wein aus Rheinland-Pfalz auf … Viele Grüße, GeoTrinity (Reederei) 15:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich befürworte ebenfalls eine Löschung aller Ausspracheangaben, die offenbar sowieso sämtlichen Regeln deutscher Aussprachen folgen, auch regionalen und soziolektalen; sogar die Betonung liegt wie bei Erbwörtern auf der ersten Stammsilbe. (Allerdings würde in Erbwörtern [iː] wahrscheinlich als <ie> geschrieben und anlautendes /x-/ wäre zu /h-/ <h> geworden.) Es ist meines Erachtens dem Wörterbucheintrag unseres Schwesterprojekts vorbehalten, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Immerhin kann man die österreichisch-süddeutsche Abweichung der Aussprache noch als Dialekt ansehen. Sollte es denn aber wirklich Gegenden geben, nach deren Dialekt die sch-Aussprache gilt – ob in Nord- oder überhaupt irgendwo in Deutschland? Wie auch immer, eine solide Quelle, so wie hier gefordert, müsste man schon anführen, um diese Aussage (in irgendeiner Form) zu erhalten. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:06, 6. Jan. 2018 (CET)

Wieso verwechseln so viele Deutsche die Begriffe Dialekt, Umgangssprache und Varietät (einer polyzentrischen Sprache)? -- Peter Gröbner -- 10:52, 6. Jan. 2018 (CET)

Weil die Behauptung einer "polyzentrischen Sprache" nichts als Sprachpanscherei ist und diese die Hochsprache davon verschont sehen wollen. Vielmehr wird die auch Hochsprache erst durch die Dialekte polyzentriert, was dann aber auch "Dialekt" heißt. Ähnlich mag es sich mit der Umgangssprache verhalten. Sie möchten teilweise auch nicht mit ungeeigneten Begriffen Aussagen zu Gerede vernebeln. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das Variantenwörterbuch des Deutschen beschäftigt sich nur mit den Varietäten des Standarddeutschen und lässt alles „dem Dialekt oder der Umgangssprache [Z]uzurechnende“ unberücksichtigt. Solche Formen „wurden allerdings dann aufgenommen, wenn sie öfter in Standardtexten vorkommen und deshalb einen Grenzfall des Standards darstellen.“ (Einleitung, Seite XII.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:24, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich habe gerade in meinen beiden Aussprachewörterbüchern des Deutschen recherchiert.

1. Im meiner nicht mehr aktuellen und nur für eine undifferenzierte gemeindeutsche Aussprache geltenden Ausgabe von Max Mangold: Duden. Aussprachewörterbuch. 6. Auflage, 2005 wird im Wörterverzeichnis nur [ˈçiːna] genannt und im Kapitel „Umgangslautung“ auf Seite 65 auch [ˈkiːna].
2. In Eva-Maria Krech et al.: Deutsches Aussprachwörterbuch. Walter de Gruyter, Berlin & New York 2009 wird im Wörterverzeichnis ebenfalls nur die Form mit [ç] aufgeführt, die auf Seite 84 auch allein als die Standardaussprache in Deutschland genannt wird. Auf Seite 214 findet sich der Satz: „Hier anzuschließen ist geschriebenes <ch> im Anlaut in einer Reihe von Fremdwörtern, das in der Standardaussprache Deutschlands auch als Frikativ [ç] realisiert, jedoch in Österreich in allen Registern wie anlautendes <k> als Plosiv [kʰ] gesprochen wird, so in folgenden Beispielen und ihren Ableitungen ... China ...“ Und auf Seite 266 heißt es über die Standardaussprache in der deutschsprachigen Schweiz: „Uneinheitlich ist die Aussprache der Buchstabenverbindung <ch> in Wörtern fremder Herkunft. Anlautend vor einem Vorderzungenvokal wird in Wörtern wie Chemie, China, Chinin oder Chirurgie wie in Deutschland der Frikativ [ç] gesprochen, ...“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich freue mich, dass ich eine konstruktive Debatte anstoßen konnte. Der Duden ist seit 2006 weder „das Leitwerk“ mehr noch „unfehlbar“, aber immerhin eine Aussprachequelle, die „allgemein bekannt“ und Laien ein Begriff ist. Wir sollten keine Thesen aus der linguistischen Fachliteratur in den Artikel schreiben, sondern uns aufs Wesentliche beschränken. Insofern wäre ich für eine Straffung (another word für großzügige Löschung), mit dem Ergebnis, dass am Ende nichts zur Aussprache bleibt oder eine kurze, konsensuale Aussage im Stil von [ˈçiːna] und [ˈkiːna] (Wie sprechen die [ˈkiː]-Leute denn „Chirurgie“ aus? Kleiner Scherz am Morgen, die etymologische Seite lassen wir mal weg …). Ändert das bitte so, wie Ihr das für gut haltet; dies ist nicht mein Artikel und ich bin nicht Hauptautor. Viele Grüße, GeoTrinity (Reederei) 06:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Kannst Du mir den Scherz erklären? -- Peter Gröbner -- 16:39, 6. Jan. 2018 (CET)

War der Duden in orthoepischen Angelegenheiten denn je „Leitwerk“? Ich dachte immer, dieser Anspruch hätte sich auf orthografische Angelegenheiten beschränkt, wo er allerdings auch schon eine halbe Ewigkeit mit dem ÖWB konkurriert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:51, 6. Jan. 2018 (CET)

Die scharfe Trennung zwischen Varietäten der Standardsprache und Dialekten ist eine Fiktion bzw. allenfalls eine sprachwissenschaftliche These. Sämtliche abweichenden Aussprachehinweise sollten in diesem Artikel unterbleiben, nicht nur die angeblich verbreitete norddeutsche Variante (die ebenso wie die angebliche süddeutsche Variante nur von einer Minderheit praktiziert wird). MBxd1 (Diskussion) 12:33, 6. Jan. 2018 (CET)

Alle Varietäten sind Standard. Ein Dialekt ist etwas, das jemand aus einer anderen Gegend, der die gleiche Muttersprache hat, trotzdem nicht unbedingt versteht. Das ist bei China m. E. nie der Fall. -- Peter Gröbner -- 14:04, 6. Jan. 2018 (CET)

Das Österreichisches Wörterbuch. Neubearbeitung auf der Grundlage des amtlichen Regelwerks. Schulausgabe – 38. neubearbeitete Auflage, ÖBV im Auftrag des Bundesministeriums für Unterricht und Kulturelle Angelegenheiten (Herausgeber) gibt ausschließlich [k-] an. -- Peter Gröbner -- 15:26, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich hab nichts dagegen, dass man Österreich mit einer eigenen Aussprache nennt, aber ich werde sauer, wenn man Norddeutsche als „'n büschn dumm, Schinesen eben“ hinstellt. Ich denke, mein Punkt ist oben deutlich geworden.
@ LiliCharlie Ich habe einen laaangen Kampf mit der Duden-Redaktion hinter mir, die auf einer eigenen Aussprache von Seattle im Deutschen beharrte, die sich höchst seltsam und wirklichkeitsfremd vom englischen Original unterschied, das nur als Anmerkung zur Orthoepie-Kompetenz der Duden-Redaktion, die online nicht nur IPA angibt, sondern auch Sprachbeispiele per Lingua-Computerstimme, vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/Seattle Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 16:05, 6. Jan. 2018 (CET)

Was soll denn an der Aussprache [ˈʃiːna] dumm sein? (Nebenbei: Historisch leitet sich das Wort von der Qin-Dynastie (chinesisch 秦朝, Pinyin Qíncháo) ab, und das 秦 darin wurde im klassischen Altchinesischen angeblich [ʒin] ausgesprochen; demnach ist [ˈʃiːna] dem Original viel ähnlicher als [ˈçiːna], [ˈkiːna] oder [ˈxiːna].) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:19, 6. Jan. 2018 (CET)

@ LiliCharlie: Die Etymologie ist mir bekannt, ich habe jahrelang in Asien gelehrt. Du weißt vermutlich wie ich, dass Sprache nie logisch ist. Und um die Frage zu beantworten: [ˈçiːna] gilt als Standardaussprache, wer davon mit [ˈʃiːna] abweicht (Österreich mal ausgenommen), gilt im Umkehrschluss als ungebildet, denn sonst würde er ja [ˈçiːna] sagen. So ist meine Einlassung zu verstehen. Darum empfinde ich den Satz "norddeutscher Gebrauchsstandard: [ˈʃiːna]" nicht nur für POV, sondern auch als pejorativ. Er wird ebenfalls nicht besser mit einer Quellenangabe. Ich bin nach wie vor für die Löschung. Sonntagsgruß, GeoTrinity (Kontakt) 16:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich habe gerade auf YouTube das Video Schina, China oder Kina? - 100 Schichten von... | CHATTERBOX Folge 3 gefunden. Die Sprecherin Anna Chatterbox aus dem bevölkerungsreichen NRW sagt darin: „Ich geb’s zu: Ich weiß, es heißt [ˈçiːna] wie in ich, [ˈçiːna], aber wir sagen hier einfach alle [ˈʃiːna]. Ich hab noch nie jemanden gehört, der gesagt hat: ‚Ich bin der Kaiser von [ˈçiːna].‘ oder: ‚Drei [çiˈneːzn̩] mit dem Kontrabass.‘“ — Bitte nicht missverstehen, das kann und soll kein Beleg für irgendetwas auf der Wikipedia sein, nur kam mir der Gedanke, dass unser Hamburger Diskussionsteilnehmer einfach in der falschen Gegend wohnt, um diesen „Gebrauchsstandard“ (siehe oben und umseitig) als solchen nachvollziehen zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Ein falscher Norddeutscher, also, dieser Hamburger? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:56, 7. Jan. 2018 (CET)

„Im nördlichen Deutschland“ heißt ja nicht überall im nördlichen Deutschland. Aus genau demselben Grund behandelt der Artikel Gesetzliche Feiertage in Deutschland auch gesetzliche Feiertage, die nicht überall in Deutschland gelten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:30, 7. Jan. 2018 (CET)

Nein, nein, aber eingangs ist von "Norddeutsch" und "Norddeutschland" die Rede und jetzt von NWR, dem Westen also. Ich hab mich übers Wochenende erinnert, es mal in der Pfalz so gehört zu haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:17, 8. Jan. 2018 (CET)

Siehe oben, Bezug zum Bildungsstand, GeoTrinity (Kontakt) 16:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Wie lautschreibt man denn, was dort ab 2:30 gesungen wird? --Diwas (Diskussion) 02:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Hört sich für mich ein wenig nach [ɕineːzən] an, könnte aber auch [ʃineːzən] sein.--Nihonsuku (Diskussion) 01:28, 9. Jan. 2018 (CET)

Geographie

Ich geh ja mit, dass das nicht sonderlich gut beschrieben war, aber grob die geographischen Grenzen des chinesischen Kulturraums und an welchen Grenzen er in welche benachbarten Kulturräume übergeht, sollte schon umrissen werden. Und da wäre auch eine Karte hilfreich... --Gretarsson (Diskussion) 01:11, 4. Apr. 2018 (CEST)

Btw., eigentlich fehlt auch eine halbwegs brauchbare Definition dessen, was als „chinesischer Kulturraum“ überhaupt bezeichnet werden kann. Durch welche Sprachen und Religionen und sonstige Philosophien usw. ist er gekennzeichnet (und oder geprägt worden), und wodurch unterscheidet er sich in diesen Punkten von den benachbarten Kulturräumen? --Gretarsson (Diskussion) 01:11, 4. Apr. 2018 (CEST)

Oben auf dieser Seite hatte ich es schon einmal erwähnt: Die Definition von China als Kulturraum ist schräg, denn dann müssten (mindestens) auch Singapur sowie Teile Malaysias und Vietnams dazugehören.

Für mich liegt es vielmehr nahe, China als ein Land zu beschreiben, das in zwei noch immer diesen Namen tragende (De-Facto-)Staaten geteilt ist, analog zu Korea und zu Deutschland zwischen 1949 und 1990. Was ebenfalls für diesen Ansatz spricht: Der Anspruch auf das gesamte Territorium ist bei jedem der beiden in der jeweiligen Verfassung verankert. Und zuletzt: Die Standardübersetzung von China lautet 中國 / 中国, und da steckt das Wort Staat schon im Namen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:54, 4. Apr. 2018 (CEST)

1. Ich stimme LiliCharlie zu, dass die Definition dieses sogenannten Kulturraums schräg ist. Natürlich ist es sinnlos zu versuchen, seine Grenzen zu beschreiben.

2. Wenn es nur um Staaten mit ähnlichen Namen geht, reicht schon China (Begriffsklärung).

3. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es keinen Artikel "Deutschland (1949-1990)," da existieren schon Artikel von BRD und DDR. Wenn es schon Seiten für VR und ROC gibt, wozu braucht man den Artikel China?

4. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es auch "Korea" zusätzlich zu Südkorea und Nordkorea, aber dabei geht es um ein historisches Land wie Republik China (1912–1949). Wenn Republik China (1912–1949) bereits existiert, wozu braucht man den Artikel China?

5. Obwohl es diesen Artikel nicht wirklich betrifft, ich muss drauf hinweisen, dass das Territorium der ROC nirgendwo in der Verfassung genau beschrieben wird. Lysimachi (Diskussion) 16:56, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja, es betrifft diesen Artikel nicht wirklich, aber die Verfassung der Republik China erwähnt immer dann, wenn es um die Vertretung seiner Provinzen geht, ausdrücklich, dass sich ihr Territorium auch auf die Mongolei und Tibet erstreckt. Das lässt auch angesichts der Vorgeschichte nur den Schluss zu, dass alles zwischen Taiwan und diesen Gebieten dazugehört. Auf Wunsch kann ich entsprechende Verfassungsgerichtsurteile heraussuchen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:22, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ich würde gerne wissen welche Verfassungsauslege ausdrücklich erwähnt, dass Mongolei und Tibet zu ROC gehören. Die Mongolei-Tibet-Komitee wurde bereits abgeschaft. Egal ob ROC durch die Verfassung Mongolei und Tibet beansprucht, zeigt's nur, dass die beiden Staaten keinen Anspruch auf das gleiche "gesamte Territorium" erheben. Lysimachi (Diskussion) 22:13, 4. Apr. 2018 (CEST)

LiliCharlie, haben Sie die entsprechende Verfassungsauslege gefunden? Lysimachi (Diskussion) 17:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

Kulturräume („Civilizations“) nach Huntington

Gut, wenn man den Kulturraum nicht räumlich beschreiben kann, dann braucht man im Grunde auch keinen Artikel dazu. Dann wäre die logische Konsequenz die Verschiebung des Artikels über die VR auf das Lemma China. Aus.

Andererseits: Wenn der umseitige Artikel keine von von ROC-Fans geschaffene Krücke zur Befriedigung ihrer politischen Befindlichkeiten ist, sondern er ehrlich den Kulturraum beschreiben will, dann muss dies zwingend auch räumlich erfolgen. Das impliziert schon das Wort Kulturraum. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn dieser Kulturraum über die aktuellen Grenzen der beiden real existierenden „Chinas“ hinausreicht, und/oder benachbarte Kulturräume in das aktuelle Territorium der VR hineinreichen. Das ist nicht nur bei China der Fall, sondern auch bei anderen Kulturräumen und deren Subräumen, insbesondere ja auch in DACH. Im Übrigen zeigt nebenstehende Karte, dass es sehr wohl möglich ist, den chinesischen Kulturraum geographisch abzubilden... --Gretarsson (Diskussion) 23:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Du findest es nicht schlimm, wenn China einen Raum bezeichnet, der größer ist als Großchina? — Ich halte so etwas für einen weiteren Beitrag zur Verwirrung der Leserschaft. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:28, 5. Apr. 2018 (CEST)

Auch wieder wahr. Dann halt bitte die Konsequenz ziehen... --Gretarsson (Diskussion) 01:19, 5. Apr. 2018 (CEST)

Da keiner so genau zu wissen scheint, was mit „China“ bezeichnet wird, wäre für mich die naheliegende Konsequenz eine Begriffsklärungsseite und sonst nichts. Dort könnte dann meinetwegen auch „Chinesischer Kultur-Raum“ stehen, aber auch „Festlandchina“ (was viele meinen, wenn sie China oder Volksrepublik sagen) und „Großchina“ könnten neu aufgenommen werden. (An dieser Stelle ein dickes Lob und ein herzliches Dankeschön an Monika Wirthgen, die immer wieder Zeit findet, den Artikel Chinesische Kultur kompetent weiterzuentwickeln. Und vielleicht schreibt ja eines Tages jemand einen Artikel Chinesischer Kulturkreis parallel zu zh:漢字文化圈 oder zu en:Sinosphere.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:40, 5. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt nur ein China

Das ist die VR China. --91.20.7.81 17:42, 5. Apr. 2018 (CEST)

Und nach taiwanischer Lesart ist es die Republik China. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

LiliCharlie, ist das die Verfassungsauslege die Sie versprochen haben? Lysimachi (Diskussion) 18:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist nur, was das Erziehungsministerium den Kindern lehrt. Zum Beispiel auch, dass Nanking (Nanjing) die Hauptstadt der Republik ist, die nach dem Jahr 38 der Republik vorübergehend nach Taipeh umgezogen ist.

So, wie du hier ohne Konsens den Artikel änderst, nimmst du mir die Lust für dich zu recherchieren. Deswegen sage ich hierzu jetzt nur das Folgende: Das Territorium der Republik China wurde noch nie nach Artikel 4 der Verfassung von der Nationalversammlung geändert. Und was irgendeine Regierung tut, ändert nichts am Gebiet der Republik China. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:33, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du hast Verfassungsurteile versprochen. Seit wann gilt auch ein Online-Wörterbuch als ein Verfassungsurteil? übrigens, wo ist der Konsens, China sei ein 3500-jähriger historischer Kulturraum der zwei heutige Staaten umfasst? Lysimachi (Diskussion) 18:52, 5. Apr. 2018 (CEST)

Artikel 4: "The territory of the Republic of China according to its existing national boundaries shall not be altered except by resolution of the National Assembly." Zu diesen nicht genau beschriebenen "existierenden Grenzen" hat das Verfassungsgericht in der Verfassungsauslege 328 gemeint, es sei "kritisches politisches Thema" und das Verfassungsgericht wolle das nicht auslegen. Wenn LiliCharlie drauf besteht, dass die "existierenden Grenzen" nie geändert wurden, dann muss natürlich die Mongolei auch zu diesem "Kulturraum" gehören. Lysimachi (Diskussion) 19:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde das jetzt nicht mit dir ausdiskutieren. Aber: Eine formaljuristische Verkleinerung des Territoriums der Republik China auf die Grenzen des tatsächlich kontrollierten Gebiets käme einer häufig geäußerten Interpretation zufolge in den Augen der Pekinger Machthaber einer De-Facto-Unabhängigkeitserklärung gleich, die ohne Umschweife zu einer ökonomischen und militärischen Auseinandersetzung mit der Volksrepublik führen würde. Da ist es gesünder, den territorialen Anspruch auf ganz China in den Grenzen des sterbenden Qing-Reichs beizubehalten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

Egal wie gesünder du es findest, hat die ROC vor Jahren die Mongolei offiziell anerkannt und letztes Jahr auch die Mongolei-Tibet-Komitee abgeschaft. Der "territoriale Anspruch auf ganz China in den Grenzen des sterbenden Qing-Reichs" existiert nur in der Vorstellung mancher Leute. Lysimachi (Diskussion)

... darunter Verfassungsrichter der Republik China, die diesen Anspruch nicht ausschließen mögen – worauf du richtigerweise hingewiesen hast. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

Taiwan ist nur eine abtrünnige Provinz. [3] --91.20.7.81 18:03, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hallo 91.20.7.81: Das tatsächlich kontrollierte Territorium der oft vereinfacht „Taiwan“ genannten Republik China beinhaltet sowohl nach volksrepublikanischer als auch nach „taiwanischer“ Interpretation auch einen Teil der Provinz Fujian. Es handelt sich also um mehr als nur um eine Provinz, sei sie nun abtrünnig oder nicht.

Ich hoffe, dass du mutig genug bist, auf der Wikipedia aktiv zu werden. Interesse dazu scheinst du ja zu haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:24, 6. Apr. 2018 (CEST)

Belege

"Dieser Artikel behandelt den historischen Kulturraum China. Zu den heutigen Staaten siehe Volksrepublik China und Republik China (Taiwan)." "China ist ein kultureller Raum in Ostasien, der vor über 3500 Jahren entstand und politisch-geographisch das Kaiserreich China von 221 v. Chr. bis 1912, später erneut ein Kaiserreich China (1915–1916), dann die historische Republik China umfasste und seit 1949 die Volksrepublik China und die Republik China." Gibt's Einzelnachweise darüber, dass China ein 3500-jähriger historischer Kulturraum ist und zwei heutige Staaten umfasst? Lysimachi (Diskussion) 19:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Oben hat Gretarsson vorgeschlagen, die Seite Volksrepublik China hierhin zu verschieben, und ich habe vorgeschlagen, diese Seite zu einer Begriffsklärungsseite zu machen. Lass uns doch zuerst dieses Grundsätzliche klären, vielleicht erübrigt sich dann die von dir hier angeleierte Diskussion. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:49, 6. Apr. 2018 (CEST)

Bei diesem Abschnitt geht's um fehlende Belege im Artikel. Wenn es immer noch steht, dass China ein 3500-jähriger historischer Kulturraum ist und zwei heutige Staaten umfasst, brauchen wir entsprechende Belege. Wikipedia:Belege: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)." Das ist eine Richtlinie der Wikipedia, und sie ist in der Wikipedia auf jeden Fall grundsätzlicher als alles andere. Man kann nicht einfach beleglose Aussagen in der Wikipedia liegen lassen, nur weil einige Editoren was anderes diskutieren. Lysimachi (Diskussion) 01:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann es doch nicht ändern: Der Artikel kann derzeit wegen eines Edit Wars weder von dir noch von mir bearbeitet werden. Also kommen wir nicht umhin, ihn so zu belassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

@Man77: Wenn es relevante Belege gibt, können Administratoren sie hinzufügen oder? Ich glaube nicht dass die Administratoren den Artikel so lassen würden, dass er gegen die Wikipedia-Richtlinie verstößt.

Die Frage jetzt ist, ob man überhaupt gültige Belege finden kann. Lysimachi (Diskussion) 10:19, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nun mach mal keine Panik. Der umseitige Artikel gefällt Dir anscheinend nicht; und es gibt Ansätze für eine bessere Lösung. Aber gegen Richtlinien verstößt er nicht. Im übrigen ist es kein Problem, die Seite vorzeitig entsperren zu lassen, wenn hier ein klarer Konsens erkennbar ist. MBxd1 (Diskussion) 19:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich möchte um die Aufmerksamkeit der Editoren bitten, die ständig NPOV erwähnen. Es gibt drei Grundsätze unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der este davon ist Belegt. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung. Lysimachi (Diskussion) 16:49, 6. Apr. 2018 (CEST)

Niemand plädiert hier für die Beibehaltung des Artikels als Abhandlung über einen Kulturraum. Wir haben bis zum 22. April Zeit, das Gegenwärtige durch etwas Neues zu ersetzen und sollten uns nicht mehr um das Alte kümmern, das wir sowieso nicht ändern (=bearbeiten) können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:03, 6. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht plädiert niemand für die Beibehaltung, aber es ist oft das Ergebnis der Diskussion. Es geht hier nicht nur um das Gegenwärtige, sondern auch um jeden Vorschlag. Lysimachi (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Alle haben signalisiert, dass sie mit einer Begriffsklärungsseite leben könnten. Wenn wir uns auf nichts anderes (wie zum Beispiel eine Abhandlung über ein geografisches Gebilde) einigen können, wäre eine BKS das Ergebnis der Diskussion und nicht die derzeitige Seite. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

„Sinn für Logik“

Wenn man tatsächlich etwas Sinn für Logik hätte, würde man merken, dass in einer deutschsprachigen Enzyklopädie, in einer Aufzählung, in der auch die Aussprache im Standardbundesdeutschen, Süddeutsch/Bairisch/Österreichischen und im Norddeutschen Thema ist, wohl kaum die französische, italienische oder rhätoromanische Aussprache gemeint sein kann, wo das Wort „Schweiz“ steht... --Gretarsson (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2017 (CEST)

Begriffsklärungsseite

Oben hat Gretarsson vorgeschlagen, die Seite Volksrepublik China hierhin zu verschieben, und ich habe vorgeschlagen, diese Seite zu einer Begriffsklärungsseite zu machen. Lass uns doch zuerst dieses Grundsätzliche klären, vielleicht erübrigt sich dann die von dir hier angeleierte Diskussion. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:14, 5. Apr. 2018 (CEST)

Die derzeitige Lösung ist ein pseudo-korrekter Mist. Wenn man aus political correctness das Lemma freihalten möchte, ist die einzig konsequente Lösung, die derzeitige BKS auf das Lemma zu verschieben. Aber dieser umseitige Pseudo-Artikel ist reine Leserverarschung. --Tusculum (Diskussion) 20:56, 5. Apr. 2018 (CEST)

BKS wäre akzeptabel, eine Weiterleitung zur VR China aus NPOV-Gründen nicht. Aber das hatten wir alles schon mal. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 5. Apr. 2018 (CEST)

Mein oben gemachter Vorschlag war, nicht nur die derzeitige BKS hierher zu verschieben, sondern sie noch um Festlandchina (das oft mit der VR China verwechselt wird) und um Großchina zu ergänzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:05, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nun ja, Festlandchina und Großchina sind auch so zwei Pseudo-Artikel. Großchina gehört gelöscht, Festlandchina ist ein propagandistischer, gegen die Volksrepublik gerichteter Begriff. Beide POV at its best. --Tusculum (Diskussion) 21:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dann stell doch LAs.

Natürlich kann man die BKS noch erweitern. Allerdings darf man schon fragen, ob wir uns diese Diskussion von jemanden aufzwingen lassen müssen, dem es nur um volksrepublikanischen POV geht und der die Kritik am Kulturraumartikel nur zur Tarnung betreibt. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 5. Apr. 2018 (CEST)

(Einschub) Yap, man darf aber auch fragen, ob der umseitige Artikel in seiner just wiederhergestellten Form (in teilweise grottigstem Deutsch) nicht lediglich den realitätsfernen republikanischem POV besonders hervorheben will, was mittels der TF vom „kulturellen Raum China“ kaschiert werden soll. Die BKS erscheint mir die am ehesten konsensfähige und am wenigsten POVige Variante. Kann die WP bitte auch beim Thema China im 21. Jahrhundert ankommen? --Gretarsson (Diskussion) 05:28, 6. Apr. 2018 (CEST)

Republikanischen POV kann ich da nicht erkennen, und kaschiert wird da auch nichts. Gegen eine BKS hätte ich auch nichts. Allerdings gibt es durchaus noch einen vergleichbaren Fall, nämlich Korea. Da haben wir auch einen (wenn auch wesentlich umfangreicheren) Artikel zur Region. MBxd1 (Diskussion) 08:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Es ist überhaupt nicht vergleichbar. Der Unterschied bei Flächen oder Bevölkerungszahlen ist gar nicht so groß zwischen Nord- und Südkorea. Man nennt sie auch nicht West- und Ostchina. Stattdessen bezieht sich China fast immer auf die VR, sowohl im Englischen als auch im Deutschen, sowohl bei der Regierung als auch bei den Medien.

Für die von Gretarsson/Tusculum/LiliCharlie vorgeschlagene Verschiebung oder Erweiterung der BKS würde ich stimmen. Egal welche kann nur besser als ein belegloser Pseudo-Artikel sein. Lysimachi (Diskussion) 10:47, 6. Apr. 2018 (CEST)

Sowohl mit einer Verschiebung (der schon die zentral mit MB festgelegte Staatennomenklatur entgegensteht) als auch mit einer Weiterleitung zur VR China würde man der Sichtweise folgen, die die IP hier schon dokumentiert hat: "Es gibt nur ein China, und das ist die VR China", das wäre also aus NPOV-Gründen indiskutabel. Somit bleibt nur die BKS, wenn man keinen Kulturraumsartikel wie bei Korea haben will. Auch dort ist mit "Korea" in aller Regel Südkorea gemeint und nicht die Gesamtheit. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wie bist du zum Schluss gekommen dass es "mit "Korea" in aller Regel Südkorea gemeint"? Bei den deutschsprachigen Medien ist nicht so. Wenn Korea = Südkorea, dann wäre Nordkorea Nordsüdkorea. Lysimachi (Diskussion) 14:37, 6. Apr. 2018 (CEST)

Den Artikel Korea finde ich gar nicht mal schlecht (und natürlich ist es Unsinn, dass „in der Regel“ Südkorea gemeint ist, wenn von „Korea“ die Rede ist, das trifft nur in ganz bestimmten Kontexten zu). Der Korea-Artikel ist relativ unverkrampft geschrieben, ohne annähernd vollredundantes Linkbombing via BKH, und gibt auch nicht vor, dass Korea ein „Kulturraum“ sei. Die Bezeichnungen „Kulturraum“ oder „kultureller Raum“ kommen in dem gesamten Artikel nicht vor... --Gretarsson (Diskussion) 15:50, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich find den auch nicht schlecht, aber was hat das mit China zu tun. Ist China eine Halbinsel mit klaren Grenzen? Ist die Region, worauf China sich bezieht, in den letzten 3500 Jahren gleich geblieben? Wurde China in Westchina und Ostchina geteilt und der östliche Staat ist geografisch mit dem westlichen unteilbar? Bestehen über 99% der Bevolkerung beider Staaten aus der gleichen Volksgruppe? Identifizieren sich Bürger beider Staaten überwiegend als Chinesen? Wenn ja, bitte schreibt doch einen China-Artikel der gleich so gut ist und der Belege hat. Wenn nein, bitte diskutiert hier sachlich über China. Lysimachi (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2018 (CEST)

Mit Ausnahme der Halbinsel treffen alle Punkte zu. Die Situation ist nicht so unterschiedlich, wie es manche gern hätten. Und wer Südkorea als Korea bezeichnet, blendet üblicherweise die Existenz von Nordkorea aus. MBxd1 (Diskussion) 19:18, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass alle anderen Punkte zutreffen? Lysimachi (Diskussion) 22:03, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin keine Bestellstelle für Belege. Du haust hier unhaltbare und unbelegte Aussagen in Frageform raus und bei Widerspruch willst Du Belege haben, ohne selbst irgendwas zu liefern? So nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ostchina bezeichnet den östlichen Teil der VR, nicht die ROC (z.B., Dewall, Magdalene von. 1986b. Review of Hermann Müller-Karpe, Neolithische Siedlungen der Yangshao-Kultur in Nordchina, and of Thomas Höllmann, Neolithische Gräber der Dawenkou-Kultur in Ostchina. Prähistorische Zeitschrift 61.1). In China besteht nicht über 99% der Bevölkerung aus einer Volksgruppe, auch so bei Taiwan. Die meiste Bevölkerung von Taiwan identifizieren sich als Taiwaner statt Chinese. Nun, was sind deine Belege dafür, dass alle Punkte zutreffen? Lysimachi (Diskussion) 23:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich dachte da eher an ein vorwiegend geographisch basiertes China-Konzept, angelehnt an den Artikel Großchina, der damit dann erfreulicherweise überflüssig würde... --Gretarsson (Diskussion) 16:41, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Die Einleitung dieses Artikels könnte bspw. so aussehen:

China ist ein Land in Ostasien. Es ist seit 1949 geteit in die Volksrepublik China mit der Hauptstadt Peking und die im Wesentlichen auf die Insel Taiwan beschränkte Republik China mit der Hauptstadt Taipeh (vgl. Taiwan-Konflikt). --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Gibt's Belege für dein Konzept? Lysimachi (Diskussion) 17:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

Jeden x-beliebigen Atlas? --Gretarsson (Diskussion) 17:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wie zum Beispiel? Lysimachi (Diskussion) 17:29, 6. Apr. 2018 (CEST)

Aufschlagen und reingucken? Diese Karte? --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 6. Apr. 2018 (CEST)

Was ist die Quelle der Karte? Und wo steht, "China ist ein Land in Ostasien. Es ist seit 1949 geteit in die Volksrepublik China mit der..." Lysimachi (Diskussion) 18:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

https://www.google.com/maps/place/China/ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:36, 6. Apr. 2018 (CEST)

Steht da China = VR+ROC? Lysimachi (Diskussion) 18:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein. Und wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion betrachte, sieht es in meinen Augen so aus, dass umseitig in gut zwei Wochen eine Begriffsklärungsseite zu stehen kommt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:05, 6. Apr. 2018 (CEST)

Man sollte schon festhalten, dass Korea ein geteiltes Land ist, dessen beide Staaten Mitglied der Vereinten Nationen sind. Dies ist bei China nicht der Fall. Deswegen macht es auch keinen Sinn, einen Artikel zum „Kulturraum“ zu schreiben, der mit dem Satz China ist ein Land... beginnt. --Tusculum (Diskussion) 17:47, 6. Apr. 2018 (CEST)

Du meinst, die Republik China gibt es nicht, weil sie 1971 ihre UN-Mitgliedschaft abgeben musste? Und bis dahin gab es die Volksrepublik mangels UN-Mitgliedschaft nicht? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben im Fall Korea zwei Völkerrechtssubjekte, die aus einem in der Moderne geteilten Land hervorgegangen sind. Dies ist bei China nicht der Fall. --Tusculum (Diskussion) 18:08, 6. Apr. 2018 (CEST)

Anders gesagt: China ist weiterhin ein Völkerrechtssubjekt, das bei der UN mal von der einen, mal von der anderen Regierung vertreten wurde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:16, 6. Apr. 2018 (CEST)

Es ist noch komplizierter als im Fall des geteilten Deutschland: Völkerrechtlich könnte das Subjekt Gesamt-Korea fortbestehen, so wie das Deutsche Reich fortbestand und in zwei nicht vollsouveräne Teilstaaten geteilt war, es könnten aber auch zwei vollsouveräne Subjekte derzeit sein. Die Rechtslage schwebt hier etwas. Im Falle China schwebt hier nichts, die Frage der völkerrechtlichen Subjektkontinuität wurde 1971 zugunsten der Volksrepublik entschieden, nachdem zuvor die Republik China (Taiwan) Trägerin des Völkerrechtssubjektes war, in der die Republik China fortexistierte. --Tusculum (Diskussion) 18:34, 6. Apr. 2018 (CEST)

Und wer hat diese Alleinnachfolge entschieden? Die UNO-Mitgliedschaft sagt dazz nichts aus. Und auch die beiden Koreas erheben Anspruch auf das ganze Korea. Mit Ausnahme der UNO-Mitgliedschaft Nordkoreas (die völkerrechtlich bedeutungslos ist) ist da kein wesentlicher Unterschied. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 6. Apr. 2018 (CEST)

„Und wer hat diese Alleinnachfolge entschieden?“ Offenbar die internationale Staatengemeinschaft: Resolution 2758 der UN-Generalversammlung. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein, die regelt nur die UNO-Mitgliedschaft bzw. den Alleinvertretungsanspruch gegenüber der UNO. Mehr nicht, denn mehr kann die UNO nicjt regeln. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Na, was heißt denn „Alleinvertretungsanspruch gegenüber der UNO“ in der Praxis? Die VR China sitzt im UN-Sicherheitsrat und entscheidet weltweit mit über Krieg und Frieden. Und wo sitzt die ROC? Auf ihrer Insel. Ich glaub, selbst in Taiwan glaubt heute keiner mehr dran, dass man das „wahre China“ ist, das unglücklicherweise vorübergehend größtenteils von der Volksbefreiungsarmee besetzt ist. Anders hingegen die deutsche Wikipedia... --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2018 (CEST)

Und wo sagt die Wikipedia so etwas? MBxd1 (Diskussion) 19:53, 6. Apr. 2018 (CEST)

(Einschub): Lies dir doch mal die umseitige Einleitung durch, insbesondere den letzten Teil des ersten Satzes und den sich (grammatikalsich falsch) darauf beziehenden zweiten Satz. Beides suggeriert, dass die VR quasi widerrechtlich Teile der ROC besetzt hält. Das hatte ich hier vor einem 3/4 Jahr schon mal thematisiert, und ich halte es nicht für einen Zufall oder pure Inkompetenz, dass das so formuliert ist, wie es formuliert ist... --Gretarsson (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Da wird nichts suggeriert. Man kann das wohl nicht anders ausdrücken. Aber da es sowieso eine BKS werden soll, brauchen wir uns mit Detailverbesserungen auch nicht aufzuhalten. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

*LOL!* Selbstverständlich kann man das anders ausdrücken, wenn man das denn wollte (wie z.B. in dieser Version). Aber OK, wenn es auf BKS hinausläuft, lohnt es nicht, weitere Energie in dieser Sache zu verschwenden... --Gretarsson (Diskussion) 20:43, 6. Apr. 2018 (CEST)

Damit wäre ich auch einverstanden gewesen. Das Problem ist, dass man der Republik China oft ihre überzogenen territorialen Ansprüche vorhält und sie damit diskreditiert (siehe die Einfügung der Mongolei). Nur zur Klarstellung, dass dieser Darstellung nicht gefolgt wird, wird die umständliche Darstellung gewählt. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ein Faktum unter vielen ist: Die Bundesrepublik Deutschland erkennt Taiwan nicht als Völkerrechtssubjekt an. Und Völkerrechtssubjekte werden durch Staaten anerkannt, mehr nicht. Ein nicht anerkannter oder ganz überwiegend nicht anerkannter Staat ist kein Völkerrechtssubjekt, da kann er noch so betteln und noch so viele Mindermeinungen anführen. --Tusculum (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ja, so geht es Katalonien auch.

Zur Entspannung: Why do educated Chinese people still believe Taiwan is part of People's Republic of China, if the People's Republic of China has never actually controlled Taiwan? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Tja, und trotz Nichtanerkennung wird "Taiwan" auf der Seite des Auswärtigen Amts gelistet, und Pässe der Republik China werden auch zur Einreise anerkannt. Von einer Unterstützung des von der VR China erhobenen Anspruchs auf das Territorium von "Taiwan" durch Deutschland liest man auch nichts. Wundersamerweise kann die Republik China trotz weitreichender Nichtanerkennung international weitgehend unbeeinträchtigt agieren. MBxd1 (Diskussion) 20:24, 6. Apr. 2018 (CEST)

Beides für die Wikipedia absolut irrelevant. Und natürlich wird es gelistet: Man kann dahin reisen, benötigt die entsprechenden Papiere, muss Formalien erledigen, und: wir mach doch prima Geschäfte mit denen. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nö. Es ist Teil der darzustellenden Realität. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 6. Apr. 2018 (CEST)

Aber doch nicht durch umseitigen Schwachsinn. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein, dessen Aufgabe kann das nicht sein, auch wenn ich die Meinung, dass das "Schwachsinn" sei, nicht teile. Aber mit der BKS wird ja alles gut. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Naja, „weniger schlecht“ ist nicht unbedingt das gleiche wie „gut“, aber sicher besser als gar keine Veränderung zum positiven... --Gretarsson (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) Das ist Unsinn. Diese Praxis sagt Null und gar nichts hinsichtlich der Frage nach einem völkerrechtlichen Alleinvertretungsanspruch aus und ebensowenig hinsichtlich all der anderen Dinge, wegen der die VR faktisch mit „China“ gleichgesetzt werden kann und die ROC nicht zwingend in allen Belangen als gleichrangig mit der VR behandelt werden braucht, ohne dass das gleich einen POV impliziert. Ist alles länglich weiter oben auf dieser Seite erörtert und begründet worden... --Gretarsson (Diskussion) 21:03, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Du hast klar erkennen lassen, dass Du den volksrepublikanischen POV darstellen willst. Einerseits ist Dir die die faktisch bestehende internationale Handlungsfähigkeit der Republik China egal, andererseits bestehst Du darauf, dass China und VR China "faktisch" gleichsetzbar wären. Sind sie aber nicht. Wir sind hier zur Neutralität verpflichtet, und die Abtrennung des Zeitraums 1912 bis 1949 bei der Republik China ging eigentlich zu weit, weil da Kontinuität besteht. Ansonsten ist da kein Problem, und mit einer BKS bekommen wir auch keins. Unsymmetrische Darstellungen mit Weiterleitung oder gar Verschiebung gehen dagegen nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

„die Abtrennung des Zeitraums 1912 bis 1949 bei der Republik China ging eigentlich zu weit, weil da Kontinuität besteht“

Sehe ich genauso. Das suggeriert, die ROC-Regierung hätte bis 1949 ganz China beherrscht, dann von einem Tag auf den nächsten den größeren Teil verloren, und infolgedessen einen neuen Staat gegründet. So war’s aber ganz und gar nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:50, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich merke schon, we agree to disagree. Ich möchte überhaupt gar keinen POV darstellen, und das Verhältnis zwischen VR und POC ist stark asymmetrisch in nahezu allen Belangen! Fläche, Bevölkerungszahl, Wirtschaftsleistung, De-jure-Völkerrechtsstatus, und mit allen diese Faktoren verknüpft: politische und militärische Macht sowohl im regionalen als auch im globalen Maßstab. Genau deshalb ist eine 100 % symmetrische Darstellung republikanischer POV. Aber wir drehen uns da im Kreis, schon eine ganze Weile... --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 6. Apr. 2018 (CEST); nachträgl. geänd: „stark“ eingefügt 22:11, 6. Apr. 2018 (CEST)

Eine BKS ist neutral, weil wertungsfrei. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Weniger wertend als das, was aktuell umseitig noch steht, allemal. Deshalb würde ich sie auch als Kompromisslösung akzeptieren... --Gretarsson (Diskussion) 22:11, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich will ja gerade weg vom schwer greifbaren „Kulturraum“, daher der geographische Ansatz. Dass die ROC keinen UN-Sitz hat, ändert doch nichts daran, dass die VR und ROC de facto zwei verschiedene Staaten auf dem Gebiet der historischen Republik China in den Grenzen von 1948 sind, allerdings lässt er MBxd1s Standpunkt, dass die aktuelle Version des umseitigen Artikels dem NPOV-Gebot entspreche, umso fragwürdiger wirken... --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich entspricht sie dem NPOV-Gebot, aber das würde auf eine BKS auch zutreffen. Wir müssen den umseitigen Artikel nicht erhalten. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

Haben wir nicht schon Republik China (1912-1949)? Lysimachi (Diskussion) 18:53, 6. Apr. 2018 (CEST)

Liest du überhaupt, was ich schreibe? --Gretarsson (Diskussion) 19:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

1948 war Hangkong noch britisch und Macau noch portugiesisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ja, in den Grenzen von 1948 zzgl. Macau und Hongkong... --Gretarsson (Diskussion) 18:42, 6. Apr. 2018 (CEST)

Festlandchina (中国大陆/Mainland China) ist nicht nur ein im Chinesischen und Englischen häufiger Begriff, er ist auch sehr praktisch für alles, was die „ein Land – zwei Systeme“-Politik angeht. (Nicht zuletzt betrifft das die Rechtschreibung, denn nur im „festländischen“ Teil der VR China werden Kurzzeichen benutzt; im sogenannten Inselchina benutzt man überall weiterhin Langzeichen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:56, 5. Apr. 2018 (CEST)

Mal ganz hypothetisch und abseits von allem Nationalismus: Wie würden wir es denn handhaben, wenn die Republik Österreich sich in Republik Deutschland umbenennen würde oder das Fürstentum Liechtenstein sich in Fürstentum Schweiz? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Viel zu hypothetisch. Sie hätten keinen Grund, so zu handeln. Meine Bestrebungen, entweder den Artikel China zu retten oder den VR-Artikel auf dieses Lemma zu bringen, liegen vor allem darin begründet, dass China ein ziemlich großes Land ist, eines der größten der Welt. Der Artikel ist daher naturgemäß in sehr vielen Lebewesen-Artikeln verlinkt zur Beschreibung der Verbreitung von Pflanzen- und Tierarten und hinsichtlich des Vorkommens von fossilien Arten. Für diese Verbreitung tut es überhaupt nichts zur Sache, ob das Land eine Volksrepublik ist, oder nicht. Deshalb ist in diesem Zusammenhang in diesen Artikeln eben meist nicht die VR verlinkt, sondern einfach China, auch wenn die VR räumlich nahezu Deckungsgleich mit „China“ ist. In diesen Artikeln wird in Zukunft eine BKS verlinkt sein, was den ungünstigst möglichen Zustand darstellt. Aber sei’s drum... --Gretarsson (Diskussion) 22:33, 6. Apr. 2018 (CEST)

So bleibt es wohl dabei, dass die deutsche Wikipedia zwar nicht darüber aufklärt, welches geografische Gebiet mit „China“ bezeichnet wird, aber trotzdem eine Kategorie:Geographie (China) kennt und Listen wie die Liste von homininen Fossilien des Paläolithikums in China oder die Liste paläolithischer Fundstätten in China. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:48, 6. Apr. 2018 (CEST)

Anstelle der wirklich ziemlich hypothetischen Beispiele hilft es manchmal, sich die Wikipedia in einem geteilten Deutschland vorzustellen. Ich möchte das aber nicht vertiefen. Wir müssen den Kulturraumartikel nicht löschen, wir können ihn auch verschieben und ihn von der Last des Direktaufrufs befreien. Dann allerdings müssten Links angepasst werden, und dann müsste im Artikel auch was zur nichtpolitischen Geographie stehen. Andererseits wäre bei den Tierarten zu klären, wo sie wirklich vorkommen. Den Weg auf die Insel werden nicht alle geschafft haben. Das kann man dann auch so wiedergeben. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die hundertste DDR-BRD-Analogie (Respektive Nordkorea-Südkorea-Analogie) in dieser Diskussion soll wobei genau helfen? Die Verschiebung des umseitigen Artikels auf ein anderes Lemma ist die unsinnigste Option, weil man einen überarbeitungswürdigen Honeypot behielte und zugleich auch noch Links umbiegen müsste. Dann doch lieber BKS, dann muss man nämlich nur Links umbiegen.

„Andererseits wäre bei den Tierarten zu klären, wo sie wirklich vorkommen. Den Weg auf die Insel werden nicht alle geschafft haben. Das kann man dann auch so wiedergeben.“ Andersrum wird ein Schuh draus, Ausschließlich für solche Arten, die auf Taiwan/Formosa endemisch sind, ist das speziell anzugeben (und wird in den entspr. Artikeln auch längst angegeben sein). Für alle übrigen Arten, d.h. solche mit halbwegs kosmopolitischer Verbreitung, reicht selbstverständlich „China“ als Angabe... --Gretarsson (Diskussion) 01:01, 7. Apr. 2018 (CEST)

Und wo ist dann das Problem? Man sollte wohl schon differenzieren, ob eine Tierart in ganz China oder nur in der VR China vorkommt. Und wenn es nur für die VR China nachgewiesen ist, muss man es halt anpassen. MBxd1 (Diskussion) 11:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

Bei einer Tierart, die kosmopolitisch in „China“ verbreitet ist, ist es nicht so wichtig, ob sie auch auf Formosa oder auch auf Hainan oder auf irgend einer anderen vorgelagerten Insel vorkommt. Ich kenne jedenfalls keinen Biologen, der Formosa/Taiwan explizit erwähnt, nur weil es ein eigener Staat ist. Dass „China“ als Land (nicht die VR China als Staat) in biogeographischen Zusammenhängen überhaupt explizit genannt wird, ist vor allem der Größe des Landes geschuldet. Bei europäischen Arten werden in der Regel keine einzelnen Länder genannt, sondern nur Regionen, weil das für viele Tiere, jedenfalls für viele Säugetiere, sonst ne ziemlich lange Liste würde („... Liechtenstein und Monaco“). Problem verstanden? --Gretarsson (Diskussion) 11:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich habe ich das verstanden. Demnach müsste der Link auf die BKS stehenbleiben, bis es je nach Beleglage jemand auf Ostasien ändert oder innerhalb Chinas spezifiziert. So einheitlich ist China als Lebensraum ja nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia kenn noch nicht einmal den Unterschied zwischen Land und Staat. Dass es hier 2 Artikel gibt, ist allein dem Umstand zu verdanken, dass bei aller Widersprüchlichkeit in diesem Fall einfach nicht alles zusammenpferchbar war, was nicht zusammengehört. Ein Bewusstsein für diese Art von Unterschiedlichkeit erwächst daraus aber natürlich noch nicht gleich. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

NPOV

Während ich BK nicht ausschließe, möchte ich auch mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt diskutieren. Langsam habe ich den Eindruck dass manche durch Missbrauch von NPOV beleglose Ideen in die Wikipedia schaffen oder Verbesserung der Wikipedia blockieren. Oft übersehen (absichtlicht) sie die Prinzipien und Grunsätze von Wikipedia:NPOV.

"Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen." "Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln."

Außerdem gibt es drei Grundsätze: 1. Belegt: Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung 2. Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. 3. Sachlichkeit der Darstellung

Es ist daher schwachsinn, einerseits NPOV zu erwähnen, anderseits eine Theorie wie z.B. ein 3500-jähriger Kulturraum oder China = VR+ROC zu erfinden.

Übrigens verbietet NPOV überhaupt nicht die Weiterleitung eines Lemmas auf einen bestimmten Artikel. Das Lemma Michael Douglas wird auf die bekannteste/bedeutendste Persönlichkeit Michael Kirk Douglas weitergeleitet, selbst wenn es mehrere Michael Douglas gibt. Auch so bei James Stewart. Man kann nicht pauschal die Weiterleitung verhindern, nur weil man ein Vertreter einer Minderheitsansicht (dabei muss es erst belegt sein) ist. Sollte DDR nicht auf eine BK weitergeleitet werden, nur weil Dance Dance Revolution existiert? Darf FC Bayern nicht auf FC Bayern München weitergeleitet werden, nur weil es FC Bayern Alzenau gibt? Solange es auf der Zielseite auch Hinweise auf andere Seiten und die jeweilige BK gibt (wie jetzt bei VR), wäre eine Weiterleitung die einfachste Lösung ohne Verwirrung der Leserschaft. Lysimachi (Diskussion) 23:55, 6. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt objektiv zwei Staaten, die die Eigenbezeichnung China tragen. Beide sind im Gegensatz zur Dance Dance Revolution oder zum FC Bayern Alzenau weltweit bekannt, beide werden von einer Reihe anderer Staaten anerkannt, und beide haben schon das Völkerrechtssubjekt China bei der UN vertreten.

Ich erinnere mich gut an monatelange Diskussionen über ebendieses Thema. Du wirst nicht nur bei mir auf Granit stoßen, wenn du eine weitere anleiern willst, deren Ergebnis schon jetzt feststeht.

Was den neutralen Standpunkt angeht: Ich entnehme deinen Worten („schwachsinn“, „absichtlicht“) mehr aufgeregte Beredsamkeit als einen solchen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:54, 7. Apr. 2018 (CEST)

Kaum bezeichnet sich ROC kurz als China, sogar nicht einmal in der Verfassung. Selbst die Präsidenten der ROC bezeichnen sich öfter als Präsident Taiwans. ROC ist nicht als China weltweit bekannt (sondern als Taiwan), selbst von den 20 Ländern mit offiziellen diplomatischen Beziehungen. Im Gegensatz zu ROC wird VR von 175 Ländern als China anerkannt, und sie umfassen über 98% der Weltbevölkerung. VR ist China in der UN, ROC ist das nicht. Lysimachi (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Eigentlich existiert die Republik China auch gar nicht. Sie ist nur eine Fiktion, und deswegen darf es auch nicht sein, dass man die Seite nach Eingabe von "China" mit weniger Aufwand als Finden des BKS-Hinweises auf der Seite der VR China, Aufrufen der BKS-Seite und Anklicken des Links findet. Das ist schon sehr entgegenkommend, eigentlich gehört die Republik China aus der BKS getilgt oder besser noch der Artikel gleich ganz gelöscht. So ungefähr ist doch Deine Intention.

Dass die Republik China nur minderheitlich anerkannt ist, wissen hier wohl alle. Diese Tatsache ist Teil des Konflikts und in der Diskussion schon lange berücksichtigt. MBxd1 (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die Forderung nach NPOV ist niemals Schwachsinn. In der angestrebten BKS stehen die historischen und gegenwärtigen Chinas aufgelistet, das ist dann hinreichend neutral. Du brauchst den umseitigen Artikel ja nur, um darauf rumzuhacken, weil Du den volksrepuklikanischen POV mit der Weiterleitung durchdrücken willst. Und weil der Artikel dafür nicht schlecht genug ist, fügst Du noch mutwillig Mängel ein wie die Ausdehnung auf die Mongolei. Ihr solltet Euch erst mal einig werden, ob Ihr die Beschränkung auf VR und Republik China (wie sie Gretarsson besser findet als das ausführliche Ausbreiten der "Ansprüche" der Republik China) haben wollt. Das passt nicht aufeinander. Das mutwillige Verschlechtern eines Artikels, um ihn dann als unbrauchbar mit einer POV-Weiterleitung zu überschreiben, ist ganz sicher keine akzeptable Praxis. Und ebensowenig ist es zielführend, die Option der BKS beharrlich zu ignorieren.

Die Regeln zu BKS nennen nur notwendige Bedingungen für unsymmetrische BKS (hier wäre es der Typ 3), keine hinreichenden. Wir haben hier nicht den Fall, dass zwei Objekte zufällig den gleichen Namen tragen, wie es für all Deine Beispiele zutrifft. Hier liegt ein Konflikt zugrunde, und zwei Staaten mit gleicher Kurzbezeichnung erheben Anspruch auf das Territorium des anderen. Dem wird durch Verwendung der Langbezeichnung fürs Lemma Rechnung getragen. Eine BKS vom Typ 3 wäre hier POV, wie ihn die IP schon vogetragen hat: "Es gibt nur ein China, und das ist die VR China". Und genau das geht eben nicht, weil wir NPOV als Prinzip haben. Und NPOV ist eben kein "Schwachsinn". MBxd1 (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gesagt NPOV ist Schwachsinn. Ich habe gesagt, "Es ist daher schwachsinn, einerseits NPOV zu erwähnen, anderseits eine Theorie wie z.B. ein 3500-jähriger Kulturraum oder China = VR+ROC zu erfinden." Das heißt NPOV basiert auf dem Grundsatz Beleg. Ohne Beleg kann vieles Schwachsinn geschrieben werden, wie zum Beispiel bei der Diskussion mit Tusculum, Gretarsson, mir und anderen.

"Wundersamerweise kann die Republik China trotz weitreichender Nichtanerkennung international weitgehend unbeeinträchtigt agieren.": ROC ist kein Mitglied von UNO und Weltgesundheitsorganisation. Selbst wenn ROC an internationalen Ereignissen teilnimmt, agiert die gar nicht unter dem Namen Republik China.

"ist mit "Korea" in aller Regel Südkorea gemeint": Bei den deutschsprachigen Medien ist gar nicht so.

"zwei Staaten mit gleicher Kurzbezeichnung erheben Anspruch auf das Territorium des anderen": Die meisten Organisationen, Regierungen, Firmen, Medien, Politiker, Wissenschaftler, et cetera bezeichnen ROC/Taiwan gar nicht als China. Selbst in der Verfassung der ROC bezeichnet die sich nicht einmal kurz als China.

Was sind überhaupt die Belege für diese Aussagen? Wie kann man etwas sachlich mit jemandem diskutieren, der ständig beleglose Aussagen äußert, die weit von der Realität ist?

Übrigens, noch eine unkorrekte Aussage "Wir haben hier nicht den Fall, dass zwei Objekte zufällig den gleichen Namen tragen, wie es für all Deine Beispiele zutrifft." Beim Beispiel FC Bayern tragen FC Bayern München und FC Bayern Alzenau gar nicht den gleichen Namen. Willst du jetzt jemandem den "FC Bayern München-POV" unterstellen? Lysimachi (Diskussion) 16:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

Für die Nennung in der BKS brauchen wir als einzigen Beleg den der Existenz der Republik China. Den haben wir im Artikel, der muss in der BKS nicht stehen. Was also zweifelst Du an? Was soll die Nebelkerze von den angeblich fehlenden Belegen?

Auf den Rest gehe ich nicht ein, das sind alles nur verdrehte Aussagen. Es ist ganz sicher nicht das gleiche, ob die Republik China international agieren kann oder ob sie das unter dem Namen "China" tut. Letzteres habe ich nie behauptet, Du brauchst es aber, um es unzutreffenderweise als falsch hinzustellen. Nun ja, wer es nötig hat ... Zu dem unsinnigen Vergleich mit FC Bayern habe ich unten was geschrieben. MBxd1 (Diskussion) 17:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

„[…] und zwei Staaten mit gleicher Kurzbezeichnung […]“ Gleiche Kurzbezeichnung? Wer sagt denn bitte „China“, wenn er Taiwan meint? Das machen ja nicht mal Taiwanesen so...

Und der Spruch, den die IP oben abgeseilt hat, ist natürlich undifferenzierter Käse. Richtig ist: es gibt zwei chinesische Staaten, von denen einer aus mehreren schwerwiegenden Gründen allgemein mit „China“ identifiziert wird, und der andere nicht, nichtmal von seinen eigenen Bewohnern. Dies bei der Lemmawahl zu berücksichtigen, wäre daher kein volksrepublikanischer POV, es sei denn, du möchtest diversen Verlagen, die Kartenwerke herausgeben, hunderten Zeitungs-, und TV-Nachrichtenredaktionen sowie tausenden Autoren aus einer Vielzahl von Fachgebieten pauschal volksrepublikanischen POV unterstellen... --Gretarsson (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 12:13, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hier stimme ich Gretarsson zu. Lysimachi (Diskussion) 13:51, 7. Apr. 2018 (CEST)

D. h. Du möchest dann auch die Republik China nach Taiwan verschieben? MBxd1 (Diskussion)•

Dieser Vorschlag ist gar nicht schlecht. Lysimachi (Diskussion) 13:51, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde es gar nicht witzig, dass du heute schon mehrfach Taiwan ohne Absprache nach Republik China (Taiwan) umgeleitet hast. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

Nicht zwingend, denn man gelangt ja über die Weiterleitung dort hin, aber es hätte den Vorteil, dass man sich das Klammerlemma Republik China (Taiwan) schenken könnte... --Gretarsson (Diskussion) 12:13, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es wäre POV, die VR China als einziges China darzustellen. Genau das würde man mit einer Weiterleitung ausdrücken. Atlanten haben das Problem nicht, weil sie die VR China in ihren realen Grenzen darstellen mit Taiwan daneben.

Die Kurzbezeichnung ist der Landesname ohne Zusatz der Staatsform, der bei China nun mal zur Unterscheidung nötig ist. Realität ist, dass es zwei chinesische Staaten und einen Konflikt dazu gibt, wir somit an NPOV gebunden sind. Die Darstellung in einer BKS (die es ja schon gibt) trägt dem Rechnung. Daran ändert auch die umgangssprachliche Bezeichnung als Taiwan nichts.

Die Verschiebung der Republik China wurde früher schon mal diskutiert und abgelehnt. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll wäre, das noch mal aufzuwärmen. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es ist nicht die Funktion einer Weiterleitung von FC Bayern auf FC Bayern München, den Letzteren als einziger FC Bayern darzustellen. Steht das irgendwo in Wikipedia:Weiterleitung? Wenn das die Funktion einer Weiterleitung wäre, wozu schreibt ganz oben noch "zu weiteren Vereinen FC Bayern München (Begriffsklärung) und FC Bayern (Begriffsklärung)." Lysimachi (Diskussion) 16:46, 7. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es da einen Konflikt? Ist das historisch der selbe Verein. Nein. Und das macht den Unterschied. MBxd1 (Diskussion) 16:54, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wir können aufhören, zu diskutieren. Es bewegt sich nichts mehr. Wir drehen uns nur im Kreis und wiederholen unsere Argumente (und zwar schon seit geraumer Zeit). Ich fasse mal den Stand der vorstehenden Diskussionskilometer zusammen:

• Die Umwandlung des umseitigen Artikels in eine BKS (aka BKL I) wird von den meisten Diskussionsteilnehmern als annehmbarer Kompromiss akzeptiert.
• Hinsichtlich einer Weiterleitung von China auf Volksrepublik China oder der Verschiebung des VR-Artikels auf das Lemma China herrscht jedoch unüberbrückbarer Dissens.
  • Die eine Seite sagt, dass dies prinzipiell Verhältnismäßig sei, weil es den allgemeinen Sprachgebrauch sowie die geographischen, demographischen, ökonomischen und völkerrechtlichen Realitäten wiederspiegelt (die Biogeographie sei mal außen vor gelassen bzw. in die Geographie inkludiert).
  • Die andere Seite sagt, dass aufgrund des Selbstverständnisses der Republik China (allgemein unter dem Namen Taiwan bekannt), das aus historischer Sicht durchaus gerechtfertigt ist, aber mit der Realität spätestens seit der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung nicht mehr viel zu tun hat, und weil aufgrund dieses Selbstverständnisses ein Konflikt zwischen der Volksrepublik und der Republik China besteht, die Wikipedia sich damit einen „volksrepublikanischen POV“ zueigen mache.

Welche dieser beiden Haltungen tatsächlich einen Bias (aka POV) beinhaltet, sei dem unvoreingenommenen Außenstehenden zur Beurteilung überlassen. Ich verabschiede mich damit aus der Diskussion. Schönen Abend noch. --Gretarsson (Diskussion) 20:43, 7. Apr. 2018 (CEST)

An dieser einseitigen Darstellung sieht man mal wieder, wo wirklich der POV steckt. Das Problem ist keineswegs nur der Anspruch der Republik China auf ganz China (und einiges mehr), sondern auch derjenige der VR China auf Taiwan. Diese beiden völlig inkompatiblen Ansprüche sind das Problem und nicht etwa das Selbstverständnis der Republik China. Die Republik China hat nur die Wahl zwischen dem Status quo (samt unrealistischer Ansprüche) und der Aufgabe und Übergabe an die VR China. Die Option, die Teilung Chinas offiziell zu machen, scheitert am Anspruch der VR China auf Taiwan und nicht etwa am Selbstverständnis der Republik China. Aber bei solchen Stellungnahmen weiß man dann auch gleich, dass es eben doch nur um die Priorität des volksrepublikanischen POV geht. Danke für das Eingeständnis. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die Regierung der ROC erhebt keinen Anspruch auf "ganz China". The Economist: "This is America’s “one-China policy”. The convenient untruth, whose side-effect has been to deepen Taiwan’s diplomatic isolation, was formulated when dictatorships in both Beijing and Taipei, the Taiwanese capital, claimed to rule all of China. Taiwan has no such pretensions today." Lysimachi (Diskussion) 23:29, 7. Apr. 2018 (CEST)

Welchen Anspruch die derzeitige Regierung erhebt, spielt hierbei keine Rolle. Das Territorium der Republik China kann nach Artikel 4 ihrer Verfassung nur von der Nationalversammlung geändert werden, doch einen solchen Beschluss der Nationalversammlung gab es bisher nicht. Daher weigert sich auch das Verfassungsgericht der Republik, eine neue territoriale Verfasstheit zu bestätigen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:55, 7. Apr. 2018 (CEST)

P.S.: Es wäre ja auch seltsam, wenn eine deutsche Regierung beschließen könnte, Ostdeutschland kurzerhand auszugliedern. So läuft das weder hier, noch in der ROC. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Doch, der Anspruch wird weiterhin erhoben. Er ist nur nicht reales Ziel der Politik, weil er völlig unrealistisch ist. Der gegenseitige Anspruch der beiden Chinas auf das Territorium des jeweils anderen besteht weiter und ist Kern des Konflikts, der zu einer neutralen Darstellung zwingt. MBxd1 (Diskussion) 09:47, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke Gretarsson für die Zusammenfassung. Drei Punkte die ich hinzufügen möchte:

• BKL I ist geeignet "Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat und keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen." Laut der Besucherzahlen zieht "Republik China" viel weniger Leser als "Volksrepublik China" an, selbst "Republik China (Taiwan)", wobei viele Leute nur nach Taiwan sucht (also gar nicht zur Bedeutung "China"), zieht im Durchschnitt weniger als ein Drittel der Zahl bei "Volksrepublik China".
• NPOV verlangt, dass "die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden"
• Es ist nicht nur „volksrepublikanischen POV“, sondern auch „Deutschland-POV“, „USA-POV“, „BBC-POV“, „Tagesschau-POV“, „The Economist-POV“ und so weiter. Lysimachi (Diskussion) 23:13, 7. Apr. 2018 (CEST)

Nationale POVs sind nie enzyklopädisch-wissenschaftlich geforderte neutrale POVs, sondern immer politisch und kulturell geprägt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:55, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dort wird die VR China als einziges China dargestellt? MBxd1 (Diskussion) 09:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

Noch mal zu den BKS-Typen: Typ 1 ist der Standardfall. Typ 2 scheidet hier sowieso aus, und Typ 3 ist nur für restlos eindeutige Fälle weit überragender Bedeutung. Hier steht dem aber zusätzlich zu den sonstigen Fragestellungen, die standardmäßig abgehakt werden und auf die Du Dich beschränkst, die Pflicht zun NPOV entgegen. Mit einer BKS vom Typ 3 würde der Eindruck erweckt, China würde nur aus der VR China bestehen. Daher geht das nicht. Einen Staat kann man nicht durch eine BKS vom Typ 3 verstecken. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 8. Apr. 2018 (CEST)

@MBxd1: Ad „einseitige Darstellung“: „Die Option, die Teilung Chinas offiziell zu machen, scheitert am Anspruch der VR China auf Taiwan und nicht etwa am Selbstverständnis der Republik China.“ Und das soll ich dir abkaufen, oder was? Die ROC erhält den Status quo aufrecht, weil sich für sie nach einer formellen Unabhängigkeitserklärung und Aufgabe ihrer territorialen Ansprüche de facto nichts änderte, und sie würde nichts dabei gewinnen. Das von dir weiter oben skizzierte Bedrohungszenario halte ich für unrealistisch, denn es würde das ohnehin nicht sonderlich gute Verhältnis zwischen der VR und den USA weiter belasten, evtl. sogar zu einer offenen bewaffneten Konfrontation zwischen beiden Mächten führen. Aber selbst wenn dieses Bedrohungszenario realistisch wäre, ändert das trotzem nichts daran, dass die VR aus besagten schwerwiegenden Gründen faktisch „China“ ist und allenthalben mit China identifiziert wird. Auch daran würde sich nichts ändern, gäbe die VR ihren Anspruch auf Taiwan/Formosa morgen auf. Außerdem kann die VR selbstverständlich auch nach einer formellen Unabhängkeitserklärung Taiwans weiterhin ihren Anspruch auf die Insel aufrecht erhalten. Auch das änderte sich also nicht. Das Argument, dass der politsche Status quo zwischen diesen beiden Ländern zwingend eine BKS bzw. BKL I erfordere, ist m.E. überhaupt nicht hinreichend. --Gretarsson (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin hier zwar nicht angesprochen, möchte aber doch meinen 2 Cents werten Senf loswerden:

Wie unten beschrieben schwebt mir vor, China zu einem Artikel wie zh:中國 auszubauen. Das wird dauern, und in der Übergangszeit befürworte ich eine Begriffsklärungsseite.

Nicht nur einige Bürger in der Republik China, sondern auch ein guter Teil der Jüngeren in Hongkong bestreiten, chinesischer Ethnie zu sein. In HK spaltet dieser Generationenkonflikt derzeit viele Familien. Was daraus wird, kann ich nicht vorhersagen; politische Verhältnisse können sich manchmal schlagartig ändern. Doch noch ist kein Bürgerkrieg ausgebrochen und noch sage ich: Es gibt ein China, zu dem Festlandchina, Hongkong, Macau und die derzeit von Taipeh aus kontrollierte ROC gehören. Faktisch. Und dagegen, dass die VR China „allenthalben mit China identifiziert wird“ spricht auch diese schon oben verlinkte Definition des ROC-Erziehungsministeriums, die China als Republik China bestimmt, ganz abgesehen von verfassungs- und völkerrechtlichen Bedenken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:32, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das was unter 1) beschrieben ist, ist genau das, womit die VR allenthalben identifiziert wird. Dass das so nicht auf einer taiwanesischen Website steht (oder vielmehr: dass die VR nicht mal erwähnt wird), ist ja nun wirklich nicht verwunderlich, oder? --Gretarsson (Diskussion) 23:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Möchtest du mir bei dieser Gelegenheit nicht gleich auch noch anhand des Buches Genesis des AT belegen, dass die Evolutions- und Urknalltheorie atheistische Irrlehren sind? ;-) --Gretarsson (Diskussion) 00:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Naja, ganz so einfach gestrickt bin ich nicht. — Aber ich glaube, manches braucht seine Zeit, nicht nur eine erneute Wiedervereinigung Chinas – die wievielte wäre das inzwischen überhaupt? –, sondern auch umseitiger Artikel. (zwinker) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:40, 10. Apr. 2018 (CEST)

Du schreibst es ja selbst: Die Republik China hat keine Möglichkeit, irgendwas an der Situation zu ändern (außer aufzugeben und sich der VR China auszuliefern). Das sture Festhalten am Status quo folgt auch dem Bemühen, die VR China nicht zu provozieren. Somit ist auch nicht ihr Selbstverständnis das Problem, sondern das der VR China, die weiterhin Anspruch auf Taiwan erhebt, das sie niemals beherrscht hat. Deine Schulzuweisung an die Republik China ist also fakteninkompatibel. Zu den BKS-Typen habe ich mich hinreichend geäußert, hier sollte die Neutralität im Vordergrund stehen. Die untenstehenden Bemühungen um einen verbesserten Artikel haben aber im Zweifelsfall Vorrang. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 15. Apr. 2018 (CEST)

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Entwurf der BKS China

Ich habe unter Benutzer:LiliCharlie/China einen ersten Entwurf einer BKS China eingestellt. Er unterscheidet sich derzeit nur im Abschnitt Regionen von der derzeitigen BKS China (Begriffsklärung). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:25, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das sieht schon ganz gut aus. Hierzu nur ein technischer Hinweis: Falls wir uns hier auf die BKS einigen, sollte diese neu drübergeschrieben (also aus dem Entwurf einkopiert) werden. Die vorhandene BKS sollte gelöscht und nicht etwa hierher verschoben werden. Der Grund hierfür ist der Erhalt der Versionshistorie zum umseitigen Artikel, ohne den die umfangreichen Diskussionen nicht nachvollziehbar wären, weswegen die Diskussionen dann später wieder anfangen könnte. Die BKS hat keine Schöpfungshöhe, daher kann uns deren Versionshistorie egal sein.

Nötig ist aber die Einigung auf die BKS, das braucht noch ein paar mehr Stellungnahmen. Und wir müssen wissen, ob und ggf. wohin die Links umgebogen werden sollen. Links aus BKS sollen eigentlich nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 14:45, 8. Apr. 2018 (CEST)

MBxd1 meinte: Die BKS hat keine Schöpfungshöhe, daher kann uns deren Versionshistorie egal sein.

Ich stimme dir hier ganz und gar zu, auch wenn manche der hiesigen Diskussionsteilnehmer die nicht vorhandene Schöpfungshöhe ihrer tausendfach geäußerten Aussagen annehmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:33, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nur eine technische Frage, die hinter der inhaltlichen zurückstehen sollte (und im Prinzip kann man die Diskussionsseiten auch bei einer Verschiebung zusammenführen). Bei den interwiki-Links stößt man dann zwar nicht auf Probleme (das scheint weitgehend sauber sortiert zu sein, die BKS verlinken alle untereinander), dafür aber auf etliche "Kulturraum"-Artikel in anderen Sprachen, deren Umfang teilweise weit über den umseitigen Artikel hinausgehen. Möglicherweise wäre da doch durch Ausbau was machbar - und auch in einer Weise, die keine Möglichkeit zur Unterstellung von republikanischem POV lässt. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2018 (CEST)

Guten Tag,

die Kollegen, die sich vor vielen Jahren entschieden haben, China für den historischen Kulturraum zu reservieren, haben sich schon etwas dabei gedacht. Ich war damals an der Entscheidung nicht beteiligt (glaube ich zumindest), finde sie aber richtig, dies aus folgenden Gründen:

• Verschiebung von Volksrepublik China auf China ist aus NPOV-Gründen nicht akzeptabel. Das sollte jedem sofort einleuchten, vom Taiwan-Konflikt mal etwas gehört hat.
• Es gibt zwei Regierungen, jene der Volksrepublik China und der Republik China. Diese beiden Regierungen sich zwar darauf geeinigt, dass es nur "ein China" gibt, sie streiten sich jedoch, wer die legitime Regierung dieses einen China ist (siehe Ein-China-Politik).
• Gleichzeitig ist China ein de facto geteiltes Land, weil beide Seiten nach Wiedervereinigung streben, nur jeweils mit anderen Vorzeichen. Warum soll man etwas wiedervereinigen, was nicht geteilt ist? Wie so oft gibt es im Bereich "China" mehr als eine Wahrheit. Der Vergleich mit Korea ist aus diesem Sichtwinkel sinnvoll.
• Beide Staaten teilen sich weitgehend eine Sprache, eine Kultur, eine Geschichte usw. Diese Themen gehören im Kulturraum-Artikel besprochen. Es macht wenig Sinn (oder ist teilweise falsch), diese Themen in Volksrepublik China und Republik China zu behandeln.
• So schwer ist der "Kulturraum" dann auch wieder nicht zu fassen. Es gibt genug gelungene Darstellungen des Kulturraumes und seiner Entwicklung.

In diesem Sinne trete ich für eine Beibehaltung des Status quo und eine Verbesserung des umseitigen Artikels ein.

Im Übrigen wundere ich mich etwas, wieso man sich hier von Leuten, die im Themenbereich "China" noch nie etwas Substantielles beigetragen haben, diese Diskussion aufzwingen lässt. -- Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:38, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin einer der wenigen – oder vielleicht sogar der einzige? –, der von den damaligen monatelangen Diskussionen noch übriggeblieben ist. Andere wie DAsia, Soochow Heinz usw. tun sich das nicht mehr an; Ingochina ist inzwischen verstorben.

Auch mein Ideal wäre eine Darstellung von China als Kulturraum, wie sie zum Beispiel in den Einleitungen der gängigen Geschichtsbücher zu finden ist. Aber ich stimme auch zu, dass der umseitige Artikel grottenschlecht ist. Und ich muss zur Kenntnis nehmen, dass du bisher der einzige bist, der hier „eine Beibehaltung des Status quo und eine Verbesserung des umseitigen Artikels“ befürwortet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:29, 8. Apr. 2018 (CEST)

Mit den bisher nicht zum Thema China beitragenden bin wohl ich gemeint (stimmt auch nur fast). Mir ging es in erster Linie um Schadenvermeidung im Fall einer unsymmetrischen Weiterleitung oder gar Verschiebung. Mir geht es nicht darum, den umseitigen Artikel loszuwerden. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wen Herr Klugbeisser gemeint hat und ob er da an einen bestimmten Benutzer gedacht hat, weiß ich nicht. Diesen Schuh musst du dir also nicht anziehen.

Wenn ich geschrieben habe, „mein Ideal wäre eine Darstellung von China als Kulturraum“, so heißt das nicht, dass ich das momentan und kurzfristig für realistisch halte. Ähnlich wie ich gerade den Entwurf einer BKS China eingestellt habe, würde ich – wenn überhaupt – erst einen Artikel China als Kulturraum mit anderen entwerfen, diskutieren und entwickeln wollen. Das kann bei diesem nicht ganz unstrittigen Thema einige Zeit in Anspruch nehmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hier nur noch mal der Hinweis, den ich oben schon geschrieben habe: In den anderen Wikipedias kann man sich Inspiration (und Quellen) holen, wie das aussehen könnte. Die haben das teilweise recht umfangreich ausgebaut, wenn auch möglicherweise unter variierenden Aspekten. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, wir könnten uns zum Beispiel den rund 160.000 Bytes langen Artikel zh:中國 zum Ausgangspunkt nehmen, der im Einleitungssatz China als „staatliches oder geografisches Gebiet“ fasst. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.)

Gerne. Sowas hatte ich weiter oben ja schon vorgeschlagen. Von daher muss ich mich schon wundern, dass du Herr Klugbeisser oben als den „einzigen, der hier eine Beibehaltung des Status quo und eine Verbesserung des umseitigen Artikels befürwortet“, bezeichnest. Das tue ich nämlich prinzipiell auch, allerdings ohne die verkrampften Formulierungen und die durch den BKH erzeugte Link-Redundanz im Kopf/in der Einleitung des Artikels. --Gretarsson (Diskussion) 23:20, 9. Apr. 2018 (CEST)

Guten Tag,

mit dem Benutzer, der im Bereich "China" nichts beigetragen hat und diese Diskussion lostritt, habe ich Lysimachi gemeint. Ich verstehe nicht, warum nicht mehr gegen Benutzer unternommen wird, die nichts Konstruktives beitragen (wollen), sondern nur leidige Diskussionen verursachen und damit die Leute, die etwas Inhaltliches beitragen wollen, aus dem Projekt ekeln.

Zum umseitigen Artikel schlage ich vor:

• keine Begriffsklärung draus zu machen, denn wenn der Artikel mit der Begriffsklärung "besetzt" ist, findet sich noch unwahrscheinlicher jemand, der gern etwas zum Thema "Kulturraum" beiträgt.
• Aus dem Artikel "Volksrepublik China" den Abschnitt "Etymologie" zu übertragen
• Einen Abschnitt "Sprache" zu bauen als Destillat des Kapitels 10 aus Cambridge Companion to Modern Chinese Culture. Ich würde mich bereiterklären, dies zu übernehmen.
• Zahlreiche weitere Abschnitte (Kalender, Religion, Geographie/Landschaften) kann man z.B. auf Basis der Einleitung von Kuhns Neue Fischer Weltgeschichte. Band 13: Ostasien bis 1800 schreiben.

Dann wäre meiner Meinung nach eine Qualität des Artikels erreicht, wo niemand mehr seine Daseinsberechtigung in Frage stellt und wo verständlich wird, wie die Trennung zwischen Kulturraum und Staatenartikeln zu verstehen ist.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre eine schöne Grundlage für China (Kulturraum). --Tusculum (Diskussion) 20:33, 10. Apr. 2018 (CEST)

Was wäre die geographische Beschreibung dieses "Kulturraums"? Lysimachi (Diskussion) 21:51, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Kulturraum China ist vielfach beschrieben, „wie ... zum Beispiel in den Einleitungen der gängigen Geschichtsbücher zu finden“ meinte ich oben, und Herr Klugbeisser hat ja unter anderem ebenfalls auf die „Einleitung von Kuhns Neue Fischer Weltgeschichte. Band 13: Ostasien“ verwiesen (obwohl ich an dieses Buch gar nicht gedacht hatte). Aber natürlich gehört dazu auch die Kulturgeographie. Auch Staaten sind übrigens Ausprägungen der Kultur und nicht der Natur. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:57, 11. Apr. 2018 (CEST)

Was genau ist der geographische Umfang dieses "Kulturraums" China? Lysimachi (Diskussion) 01:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Scare quotes um einen enzyklopädischen Begriff wie Kulturraum lassen auf einen fehlenden Willen zur Sachlichkeit schließen und sind daher ganz und gar unpassend. Sie führen dazu, dass seriöse Diskussionsteilnehmer sich von dir nicht ernst genommen oder regelrecht verkackeiert fühlen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:46, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich wollte mich auch mal melden, und zwar als historisch an China interessierter. Die Wikipedia muss als Enzyklopädie nicht nur einen NPOV zwischen VRC und RepC einnehmen, wie oben hauptsächlich diskutiert, sondern sollte auch die historische Dimension nicht aus den Augen verlieren - ein Großteil des Weltwissens betrifft geschichtliche Vorgänge. Links auf [[China]] können genauso gut auch das Kaiserreich meinen, oder natürlich auch den Kulturraum oder den geographischen Raum. Insofern ist der umseitige Artikel zwar inhaltlich schwach, aber als erste Anlaufstelle in einem Lexikon ist er ideal, ähnlich wie Amerika. Anders steht es leider um Indien, das auch im Artikel Christoph Kolumbus angelinkt wird: Natürlich hatte der nicht nach dem heutigen Bundesstaat Indien gesucht, sondern nach Indien. --Enyavar (Diskussion) 11:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Zu Kolumbus’ Zeiten verstand man unter Indien noch ein Gebiet, das nicht nur den Indischen Subkontinent bzw. Vorderindien umfasste, sondern auch Hinterindien und die Ostindischen Inseln, sich also bis zum heutigen Indonesien erstreckte. Seitdem der insulare Teil Amerikas, wo Kolumbus seinerzeit landete, Westindien genannt wird, nennt man dieses ehemalige Indien zuweilen Ostindien. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

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Etymologie fasst hier zu kurz

Hallo, ich bin von ZhongHua (also "Großartiges China") hierher umgeleitet worden, finde aber im Abschnitt zur Etymologie nur ZhongGuo (also "Nation China"). Beide Begriffe sind offiziell und gleich benutzt in China. --92.202.143.92 07:41, 5. Aug. 2018 (CEST)

1. Es ist richtig, dass sowohl 中国, Zhōngguó als auch 中华, Zhōnghuá im modernen Sprachgebrauch auf dasselbe Land China referieren können.

2. Viele weitere chinesische Wörter können ebenfalls auf China referieren, zum Beispiel 华夏、赤县、神州、九州、九区、九有、九囿、九围、九原、九域、赤县神州, abgesehen von Ausdrücken wie 我国、祖国 u. ä.

3. Dass 中国 und 中华 „gleich benutzt“ würden trifft schon bei der Gebrauchshäufigkeit nicht zu; 中国 ist deutlich häufiger als 中华. Die beiden unterscheiden sich außerdem in ihrer Konnotation: 中国 ist neutraler als 中华, das eine gewisse Verbundenheit mit dem Land mit ausdrückt. Daher sind die beiden auch längst nicht in allen Ausdrücken austauschbar.

4. Was die Etymologie angeht: In meinem Exemplar des 两岸现代汉语常用词典 steht unter dem Stichwort 中华, Zhōnghuá dies: 古代称黄河流域一带为中华，是汉族（华夏族）最初兴起的地方，后来指中国。 (Etwa: „Im Altertum wurde eine Gegend im Einzugsgebiet des Gelben Flusses Zhōnghuá genannt. Es ist der Ort, an dem das Han-Volk (Huaxia-Volk) sich primär herausbildete. Später bezeichnete es China.“) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:51, 5. Aug. 2018 (CEST)

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Höchster Berg Mount Everest?

Hier wird der Mount Everest allerdings zu Nepal gehörig aufgeführt. Etwas verwirrend! --RaSlaMa (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2021 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist sehr dürftig. Aus der Formulierung "Im Jahr 1912 wurde die Republik China gegründet, die nach dem Zweiten Weltkrieg im Chinesischen Bürgerkrieg weitgehend von den Kommunisten überrannt wurde." geht zwar deutlich die ideologische Ausrichtung hervor (als wenn die Kommunisten eine feindliche Invasion gewesen wären), aber neutral oder informativ ist es nicht. Aus dem Artikel Chinesischer Bürgerkrieg wäre es möglich ein paar Informationen zu übernehmen, um den Hintergrund des geteilten Chinas zu erwähnen. Etwa: "China (Standardaussprache in Deutschland: [ˈçiːna]; Österreich und Süddeutschland: [ˈkiːna]; deutschsprachiger Teil der Schweiz: [ˈxiːna]; norddeutscher Gebrauchsstandard: [ˈʃiːna][1]) ist ein kultureller Raum in Ostasien, der vor über 3500 Jahren entstand und politisch-geographisch als Kaiserreich China von 221 v. Chr. bis zum Jahr 1912 und 1912 bis 1949 als Republik China existierte. Heute umfasst dieser Raum zwei separate Staaten, die Volksrepublik China (VR) auf dem Festlandgebiet und die Republik China auf der Insel Taiwan. Aus dem Chinesischen Bürgerkrieg (1927-1949) in der Republik ging 1949 gingen die Kommunisten als Sieger hervor und riefen die Volksrepublik China aus, die zuvor herrschende Kuomintang zog sich auf die Insel Taiwan zurück und führte auf diesem Gebiet die Regierung fort. Diese Republik China auf Taiwan wird im heutigen Sprachgebrauch häufig als „Taiwan“ bezeichnet, während mit „China“ meistens die Volksrepublik gemeint ist." --2001:A62:45D:7501:11F:8DBF:1F17:FB21 02:25, 23. Mär. 2020 (CET) erledigtErledigt! --Sailorsfriend (Diskussion) 12:00, 27. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Coyote III (Diskussion) 10:30, 27. Mai 2023 (CEST)

Nordchina und Südchina

Ich finde, dass der Abschnitt 'Nordchina und Südchina' hier nicht so richtig hingehört. Es gehört nicht in einen Abschnitt 'Etymologie', weil hier konsequenterweise nur die Etymologie von China dargestellt werden kann. Und, da es sich bei Nord- und Südchina nur um die beiden Teile des Chinesischen Kernlandes handelt, ist dieser Inhalt für die überblicksartige Darstellung dessen, was (ganz) China ist, auch nur von nebengeordneter Bedeutung, also auch bei 'Geografie' nicht so wirklich am Platze. Ich wäre dafür, es bei einem Eintrag unter "Siehe auch" zu belassen, wo schon andere (geografische) Bezeichnungen zu "-china" stehen. --Coyote III (Diskussion) 08:20, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich unterstütze die Verschiechung und Einfügung des Inhalts „China#Nordchina und Südchina“ nach „Nordchina und Südchina“, da es für mich auch die elegantere Lösung darstellt. Hingegen finde ich eine Löschung des Inhalt zum historischen Rückblick nicht so gut und soll vermieden werden, da ich diesen etymologischen Aspekt für interessant halte und als erhaltenswert empfinde. MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 09:56, 20. Mai 2023 (CEST)

Hi Sailorsfriend, was meinst du mit deinem zweiten Satz? Gruß, --Coyote III (Diskussion) 07:18, 21. Mai 2023 (CEST)

Hallo Coyote III, ich meine dass man diesen Inhalt, also „… Nordchina, … als Cathaia, Kitaia, Khitai, Catai oder Kitai bezeichnete … Südchina war damals unter dem Begriff Mánzǐ selten Mangi (蠻子 / 蛮子) bekannt …“, hinüber retten sollte, finde ich, MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 07:45, 21. Mai 2023 (CEST)

Hi, hab's leider immer noch nicht verstanden. Habe es jetzt so umgesetzt wie ich dachte, und du kannst dann gucken, wie du es findest, ggf. verändern. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:09, 22. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt! --Sailorsfriend (Diskussion) 12:00, 27. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Coyote III (Diskussion) 10:30, 27. Mai 2023 (CEST)