Diskussion:Christian Felber

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Christian Felber“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Tänzer

Der Abschnitt ist nur durch original research, insbesondere auf Youtube und Vimeo, belegt. Dass er als Tänzer aktiv ist, ist durch Sekundärquellen im Artikel nicht belegt. Nur wenn es durch solche belegbar ist, ist es auch enzyklopädisch relevant. Bitte Belege bis Jahresende liefern, andernfalls erfolgt Löschung. --Früher war alles besser (Diskussion) 10:20, 12. Nov. 2021 (CET)

Hier wird's erwähnt. -- Neudabei (Diskussion) 20:14, 20. Nov. 2021 (CET)

Zu dem Zeitpunkt stand das auch in der Einleitung des Artikels. Aus dem Text ergibt sich auch keinerlei Anlass, das in den Artikel zu nehmen, erst recht nicht in die Einleitung.-Tohma (Diskussion) 20:31, 20. Nov. 2021 (CET)

Klassischer Fall von blinder Wiki-Abschreiberei durch die Presse. Angela Merkel ist auch keine Ski-Langläuferin. Aber Danke für den Hinweis, die 6,5% kommen in den Artikel. --Früher war alles besser (Diskussion) 10:31, 9. Dez. 2021 (CET)

Hier sind 12 Sekundärquellen über einen Zeitraum von 18 Jahren:

2004: Künstlerhaus Wien, toxic dreams: “Meet the composer”

2009: Theater am Hausruck, “A Hetz”

2015: Volkstheater Wien, davon war das gelöschte Tanz-Foto

2015: TEDx-Veranstaltung im Volkstheater Wien mit Einladung zu Beginn

2017: Kulturraum München e.V.

2017: Ö1-Interview

2017: IIASA, “Post Truth” mit Gloria Benedikt

2018: Wissenschaftsball Wien, S. 54

2018: In the moment films

2021: Kultursommer Wien

2022: Siebenlinden, Ökonomie & Tanz

2022: Amsterdam Sustainability Institute

Das müsste doch für die Wiederherstellung/Erweiterung reichen, oder?--FellowUser23 (Diskussion) 08:07, 26. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel steht Seit 2004 betätigt sich Felber im Zeitgenössischen Tanz. Was möchtest du ändern? --Neudabei (Diskussion) 11:36, 26. Feb. 2023 (CET)

Ganz einfach die Wiederherstellung des ursprünglichen Textes vor der Löschung, z. b. in dieser Version, die ja nur deshalb gelöscht wurde, weil damals nicht ausreichend Sekundärquellen angegeben waren. Der Text könnte z. B. so verbessert wiederhergestellt werden:

Kunstbezogene Tätigkeiten

Seit 2004 ist Felber nebenberuflich zeitgenössischer Tänzer, unter anderem 2016 mit einem selbst kreierten Duett mit Artemis Stavridi für das Gemeinwohl-Fest im Wiener Volkstheater [Quelle s. o. + Foto], 2017 im Kulturraum München und am Wissenschaftsball Wien, 2018 mit dem selbst choreografierten Common Good Dance mit Magoa Hanke in der Brüsseler Albert Hall zum 40. Geburtstag des EWSA und 2022 beim Kultursommer Wien sowie am Amsterdam Sustainability Institute. Außerdem performte er 2004 für toxic dreams in "Meet the Composer" und wurde 2009 vom Theater am Hausruck unter Chris Müller für das Stück "A HETZ oder die letzten Tage der Menschlichkeit" für eine Predigt in der Kirche in Thomasroith engagiert.

1999 veröffentlichte er den Gedichtband "Von Fischen und Pfeilen".

Das wäre eine Auswahl mit teils besseren Quellen - mir ist nicht klar, ob jede einzelne Performance mit einer starken Sekundärquelle versehen werden muss, von daher ev. das eine oder andere weglassen.

Anm. Das "Spezifische" an Felber ist seine Vielseitigkeit, von daher würde die komplette Löschung dieses Abschnitts das Bild von ihm verzerren. Es kann ja kürzer gestaltet sein, aber der Dreiklang "Politisches Engagement", "wissenschaftliche Arbeit" und "Kunstbezogene Aktivitäten", wie der Artikel lange Zeit gegliedert war, macht bei ihm Sinn und ist korrekt. --FellowUser23 (Diskussion) 08:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Also, er soll in der Einleitung auch als Tänzer benannt werden? Dagegen spricht, dass nur relevanzstiftende Tätigkeiten in Einleitungen genannt werden. Die Belege sind sämlich Primärbelege. Er scheint vor allem bei Veranstaltungen, bei welchen er als Referent dabei ist, auch zu tanzen. Sehe ich das falsch? -- Neudabei (Diskussion) 19:53, 27. Feb. 2023 (CET)

Er ist Tanzperformer, das trifft es besser als Tänzer und so war es auch in der Version vom 24. Mai 2021. 2004, 2009, 2015, 2017, 2018a und 2018b, 2021 und 2022b waren reine "Performances", d. h. auch wenn z. T. Text involviert war, wurde dieser performativ vorgetragen. Ebenso Brüssel 2018 ("Cultural event, 60. Geburtstag des EESC), dazu habe ich nun noch eine prominente Primärquelle gefunden. Für die Einleitung fände ich die oben verlinkte Version "Autor, Wirtschaftsreformer, Tanzperformer und Hochschullehrer" am treffendsten - dazu gab es jedoch viel Kontroverse, weshalb ich dazu einen eigene Diskussion eröffnen würde, u. a. ist er spätestens seit dem Ausscheiden aus Attac 2010 kein "politischer Aktivist" mehr (aktuelle Version), dafür gibt auch es im gesamten Artikel keinen einzigen Beleg, zum Abschnitt "politisches Engagement" passt "Wirtschaftsreformer" ebenso.

Für hier relevant finde ich die Wiederherstellung das Abschnitts "Kunstbezogene Aktivitäten" statt "Privates", s. o., aus den genannten Gründen. Ein "veröffentlichter" Gedichtband ist keine "private" Aktivität, sondern eine kunstbezogene, und sie ist das konsequente Ergebnis der Literaturstipendien im Abschnitt "Leben". --FellowUser23 (Diskussion) 08:02, 28. Feb. 2023 (CET)

Die Umbenennung von "Kunstbezogene Aktivitäten" statt "Privates" finde ich schlüssig. Tanzperformer ist auch besser als Tänzer. Relevant als Tanzperformer ist er allerdings nicht, die Performances sind immer Beiwerk von Veranstaltungen, bei welchen er aus anderen Gründen dabei ist. Wirtschaftsreformer ist keine gängige Bezeichnung, hat keinen Artikel und daher nicht geeignet. Politischer-Aktivist finde ich angemessen. Wenn du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst, bitte WP:3M anfragen. --Neudabei (Diskussion) 08:41, 28. Feb. 2023 (CET)

3M ist nun da, s. Punkt 21, plus Beispiele zu "öffentlicher Rezeption". Wie geht es nun weiter? --FellowUser23 (Diskussion) 15:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Twitter-Nachdenkseiten-Belege

Da Tweets in der Wikipedia nicht als Quelle anerkannt werden, muss der Satz Im November 2021 sorgte Felber mit einem Tweet für Aufsehen, in dem er um "Respekt" und "Solidarität" für seine Entscheidung bat, sich nicht impfen zu lassen m.E. gelöscht werden, wenn der in der Fußnote genannte Tweet keine Rezeption außerhalb von Twitter gefunden hat. Ob die generelle Nichtanerkennung von Tweets als Quelle im Jahr 2021 noch angemessen ist, ist eine andere Frage. --Longinus Müller (Diskussion) 14:10, 13. Nov. 2021 (CET)

Das gleiche gilt für die Nachdenkseiten. Ein Nachweis einer relevanzstiftenden Rezeption in Quellen entsprechend WP:Q ist nicht nachgewiesen, bei der Verwertung handelt sich also um unerwünschte Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 05:49, 14. Nov. 2021 (CET)

völlig verrückte regeln. felber verbreitet sein impf-geschwurbel und wird tausendfach kommentiert, geteilt usw, aber es ist unmöglich das zu "beweisen". also leute da müsst ihr euch nicht wundern wenn ihr langsam aussterbt bei der wikipedia.--Fraxs (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2021 (CET)

habe jetzt eine quelle gefunden und angegeben. dass ein tweet keine quelle sein kann wußte ich nicht und ich kann es nicht glauben. das schadet der wikipedia echt enorm. hans söllner, der musiker, verbreitet krasse verschwörungstheorien, auch da hatte ich "nur" screenshots und tweets, wurde mir auch gelöscht. bin schon schockiert wie hilflos man da ist, wenn so leute einerseits zehn- hunderttausende menschen erreichen mit ihren theorien, aber wikipedia nicht in der lage ist das zu dokumentieren --Fraxs (Diskussion) 14:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Corona

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, also einer Enzyklopädie des Wissens, festzustellen, ob etwas widerlegt ist. Man kann schreiben, dass jemand anderer Meinung ist und dann darauf verlinken. Eine wertende Aussage wie "ist widerlegt" widerspricht dem Ansatz von Wikipedia! Deshalb habe ich etwas drastisch bearbeitet. Das muss m.M.n. korrigiert werden. Jemand dagegen? -- Kasper Seppel Oma 10:27, 17. Nov. 2021 nachsig.

Es gibt Fakten und es gibt Meinungen. Der Faktencheck formuliert keine Meinungen, sondern gibt recht gut den Stand der Wissenschaft wieder. Hier kann ggf. an der Formulierung gearbeitet werden, aber eine Löschung der Passage ist definitiv unangebracht. -- Neudabei (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2021 (CET)

Es ist auch Fakt, dass das Meldesystem für Nebenwirkungen passiv statt aktiv ist, aber da gibt es keinen Faktencheck, der darauf eingeht. Insofern ist es etwas einsseitig nur die Kritikpunkte herauszuarbeiten - aber das kommt wohl raus, wenn die Leute haufenweise Text von sich geben, und dabei berechtigte Kritik mit Unsinn vermischen. - Flexman (Diskussion) 11:20, 3. Jan. 2022 (CET)

Wer vermischt hier Kritik mit Unsinn? Wie unten bitte Quellen zu Schwächen des Meldesystems gemäß WP:Q angeben. Danke. -- Neudabei (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2022 (CET)

Falschzitat des Momentum-Instituts

Kontroverse: Gesundheitsinformationen seien wie sexuelle Orientierungen?

Bereits der Titel der Momentum-Polemik ist tendenziös, denn er fordert Leser:innen auf, die Originalquelle gar nicht erst zu lesen: "... damit du es nicht [lesen] musst". So geht es weiter. Zum Beispiel unterstellt das Momentum, Felber habe "die Wahl der eigenen sexuellen Orientierung als freie Entscheidung an[ge]führt". Daher sei er widerlegt: "Die eigene sexuelle Orientierung sucht man sich natürlich nicht aus." Damit kommen die Momentum-Autor:innen zu ihrem Analogieschluss: Gesundheitsinformationen auszuwählen, das sei "etwa so, wie er [Felber] sich seine sexuelle Orientierung ausgesucht hat". - Tatsächlich hat Felber das in seinem Meinungsbeitrag gar nicht gesagt, sondern vielmehr: "wie ich mich für ... das Leben einer empfundenen sexuellen Orientierung entscheide", also: Er entscheide z. B. durch Coming-Out, ob er sie lebt oder nicht.

Auch inhaltlich hat Felber recht: Selbstverständlich entscheidet letztlich der individuelle Mensch selber, welchem Gesundheitsverständnis er folgt. Darüber entscheiden weder das RKI noch andere Teile der Regierung, kein "Faktenschecker" und keine Impfpflicht! Inhaltlich haben die Momentum-Autor:innen unrecht, wenn sie die Menschen zwingen wollen, bestimmten "Gesundheitsinformationen" so zu folgen wie sexuellen Orientierungen. Mit anderen Worten: Momentum vertritt eine Gesundheitsdiktatur!

Das bedeutet:

• Momentum braucht Falschzitate (eins habe ich angeführt, es sind noch mehr), um Felber zu unterstellen, dass er "unwissenschaftlich" arbeite.
• Wikipedia macht sich in seiner Darstellung nicht nur diese Manipulation durch Falschzitate zueigen, sondern räumt ihr auch einen wesentlich größeren Raum ein als der Darstellung dessen, was Felber selber sagt.

P. S. Mein Urteil über Christian Felber steht noch lange nicht fest. Offensichtlich stellt er "die richtigen Fragen", die seine Gegner nicht gestellt sehen wollen. Ich befürworte das Impfen aus medizinischen Gründen, aber habe mehrere sehr schwere Folgen der fanatisierten deutschen Corona-Angst-Politik in der Familie zu beklagen. --Gegenleser123 (Diskussion) 09:22, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich frage mich auch, wozu die Angabe von Momentum dient. Wer die Angaben von Belegen und Quellen für eigene Annahmen als Mittel für Manipulation kritisiert („IKEA-Effekt“) und gleichzeitig natürlich selbst Belege zum Zusammensuchen anbietet, disqualifiziert sich selbst. Abgesehen davon wird im Beitrag der umseitige WP-Artikel zitiert, was eigentlich ein Ausschlusskriterium für einen WP:Beleg ist. Mit diesem Artikel lässt sich nur bequellen, dass das Momentum Institut Felbers Aussagen ablehnte und als bedrohlich genug empfand, ihnen einen Artikel zu widmen. Das halte ich jedoch für irrelevant in diesem Artikel. Viele Grüße--E235JREMU-0 (Diskussion) 21:22, 22. Jun. 2022 (CEST)

Falschinformationen

Hallo Tohma. Was hältst du davon, wenn du hier mal einen Gang runterschaltest. Was haben wir davon, wenn wir Felbers Positionen (auch wenn sie im wesentlichen ziemlich krude sind) dem Leser unter der Überschrift Falschinformationen unter die Nase reiben? Eine Aussage wie "unverhältnismäßig", "ungeeignet" und "Extremvariante" sind außerdem de facto keine Falschinformationen, sondern eine Positionierung. Für deine Änderung hast du hier jedenfalls keinen Konsens. In welcher Quelle taucht das Wort auf? -- Neudabei (Diskussion) 20:37, 20. Nov. 2021 (CET)

Wie sonst will man das Propagieren von "widerlegten Behauptungen, beispielsweise zu Obduktionen, dem PCR-Test und Intensivbetten" nennen. Das ist keine "Position", das sind Fehlinformationen.--Tohma (Diskussion) 08:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Meinungen? --Millbart talk 11:43, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe es etwas skeptisch, dass die Wikipedia den Anschein erweckt die Leute anhand ihrer Meinung zur Covid-Politik in gut und schlecht zu unterteilen, und fast jede Person ihren eigenen Absatz dazu bekommt. Sicher gibt es da eine gewisse Relevanz, aber wenn bei einer Nina Proll die "Position in der COVID-19-Pandemie" noch vor ihrer Filmografie steht, dann passt hier etwas in der Gewichtung nicht. Es hat jeder zu fast jedem irgendeine Meinung, und oft mag sie auch unreflektiert oder falsch sein. Felbers Position mag vielleicht eine Spur relevanter sein, weil er Mitbegründer einer entsprechenden Initiative ist. Unter seinen 30 Punkten findet sich allerdings neben den wiederlegten Behauptungen auch berechtigte Kritik (zum Beispiel am Meldesystem für Nebenwirkungen) - schwierig hier die entsprechende Balance zu finden. Ich wäre dafür dieses ganzen Covid-Positionen in einem Einzeiler unter "privates" zusammenzufassen wie "er hat Position A vertreten und bekam dafür Kritik von B". Wir brauchen hier keine Romane und Extra-Überschriften. Denn was kommt als nächstes? Ein eigener Absatz über die Meinung zum Klimawandel oder zur Atomkraft? - Flexman (Diskussion) 11:16, 3. Jan. 2022 (CET)

Das Meldesystem hat seine Schwächen? Auf Basis welcher Quellen tätigst du diese Aussage? Wenn du hier berechtigte Quellenkritik vorbringst, wäre das zu prüfen. In der vorgetragenen Form ist das nur dein POV. Gemessen an der Schwere der Covid-Krise, der Intensität Felbers Engagement (Mitgründung einer Initiative, Veröffentlichung mehrer Texte, etc.) und an der Breite der Kritik ist ein eigener Abschnitt völlig angemessen. (Es wäre mir nicht bekannt, dass Felber sich in der Form und in dem Umfang zur Atomkraft oder dem Klimawandel eingelassen hat. Insofern ist der Vergleich eine Nebelkerze.) -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2022 (CET)

Was ich damit sagen will ist, dass der verlinkte Faktencheck des Volksverpetzers einseitig ist. Ich teile keineswegs die Conclusio des Herrn Felber, aber der "Faktencheck" ist von Anfang an polemisch und es ist von Anfang an klar, dass er dem Herrn Felber in keinem einzigen Punkt zustimmen wird. Dass das Meldesystem im Grunde passiv funktioniert ist ja kein Geheimnis, das habe ich auch selbst erlebt, und das könnte man zum Beispiel hinterfragen. Aber das würde dieser Faktencheck nie machen, weil von Anfang an klar ist, was rauskommen soll. Mag sein, dass gewisse Aussagen Felbers den spöttischen Ton rechtfertigen, aber als Wikipedia-Quelle hat das dann nichts verloren.

Und nun zum Vorwurf der Nebelkerze: Ich habe mich dabei nicht auf Felber bezogen, sondern auf diverse Wikipedia-Artikel generell. Jeremy Clarkson hat zum Beispiel eine Teilüberschrift "Positionen zum Umweltschutz". Ich finde es braucht so etwas nicht. Das passt auch gut in den Absatz "Kontroversen". Ebensowenig braucht Greta Thunberg eine eigene Überschrift zu ihrer Meinung über die Atomkraft - die ist im Bereich "Positionen" gut aufgehoben. Ebenso hier - ich finde es reicht ein Absatz im Bereich "politisches Engagement". --Flexman (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2022 (CET)

Also so funktioniert die Wikipedia nun einmal nicht. Du müsstest hier schon Quellen (gemäß WP:Q) beibringen, die deine Behauptungen (das Meldesystem hat Schwächen) stützen - ansonsten gerätst du in einen Konflikt mit WP:NPOV. Auch hilft die Behauptung die Quelle ist einseitig nicht weiter. In der Wikipedia werten wir nun einmal Quellen aus. Was du dem Faktencheck unterstellst hat ein Geschmäckle. Wenn du den Ton als spöttisch empfindest, ändert dies nichts daran, dass wir hier die Informationen der Quelle in einen lexikalischen Text überführen müssen.

Wenn du den Wiki-Standard der Abschnitte ändern willst, musst du dies an anderer Stelle vorschlagen. Hier könntest du allerdings weitere Meinungen einholen, siehe WP:3M. VG,-- Neudabei (Diskussion) 10:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Mir ist es auch gar nicht darum gegangen hier meine Meinung bzw. Erfahrung in den Artikel zu schreiben. Ich wollte auf folgendes Problem hinweisen: Leute wie hier Felber nehmen vielleicht die ein oder andere berechtigte Kritik, vermischen sie aber mit Binsenweisheiten, Verschwörungstheorien und Emotionen zu einem diffusen Gesamtbild. Wenn man sich die Mühe macht, das wieder zu zerlgen sollte man aber auch nicht davor zurückscheuen eventuell berechtigte Kritiken herauszunehmen. Das machen die Quellen die wir haben nicht, weil sie nur als Aufgabe sehen, seine unwahren Behauptungen zu widerlegen. Dadurch entsteht eine gewisse Schieflage, die wir nicht lösen können, weil es eigentlich so gut wie niemand als Aufgabe, in einem Geschwurbel eventuell berechtigte Kritik herauszufiltern. Was also tun? Ich weiß es auch nicht - mein Vorschlag wäre eben, diese Positionierungen auf ein nötiges Mindestmaß zusammenzukürzen, weil es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, Meinungen in ihre Einzelteile zu zerlegen.

Und der Ton im Volksverpetzer IST spöttisch, das ist keine Unterstellung. Der "Faktencheck" arbeitet mit den Bildern des Militärkonvois in Bergamo, die wie der BR berichtet eine andere Ursache hatten. Das mag ein Kommentar mit ein paar Fakten sein - ein Faktencheck ist es nicht. --Flexman (Diskussion) 13:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Deine Behauptungen wie Das machen die Quellen die wir haben nicht, weil sie nur als Aufgabe sehen, seine unwahren Behauptungen zu widerlegen. Dadurch entsteht eine gewisse Schieflage,... sind dein POV. Wenn dieser Standpunkt für den Artikel relevant sein soll, musst du ihn mit Quellen belegen. Wir arbeiten hier gemäß WP:Q nur anhand von Belegen. Und die Beleglage ist nun einmal so, wie sie ist. Deine oder meine Meinung spielen hier keine Rolle.

Der Ton der Quelle spielt hier ebenfalls keine Rolle. Deine Begründung ist Theoriefindung und verstößt gegen WP:TF.-- Neudabei (Diskussion) 15:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Na so klar ist das nicht, wie du das darstellst. WP:Q besagt doch selbst das Quellen nicht parteiisch sondern neutral sein sollen - und was zeigt mehr mangelnde Neutralität als ein sarkastischer Ton? --Flexman (Diskussion) 16:17, 4. Jan. 2022 (CET)

Also, du willst Quellen anhand des Sprachstils beurteilen? Entweder eine Quelle ist reputabel (hat eine Redaktion, wird von Dritten als seriös eingeordnet, etc.), oder nicht. Aber vom Tonfall auf den Inhalt zu schließen ist mehr als gewagt. -- Neudabei (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Ach wirklich? Siehe hier, was verschiedene Stilmittel angeht: Ziel des Sarkasmus ist es, eine Person oder eine gegnerische Position zu verspotten und lächerlich zu machen. Der Sarkasmus ... bezeichnet eher Tonart und Wirkungsabsicht eines Textes. Zum Sarkasmus gehört stets die spöttische Haltung des Sprechenden oder Schreibenden gegenüber dem Adressaten.

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der Text des Herrn Felber nicht vielleicht Spott verdient. Aber die benannte Quelle ist trotzdem mehr Kommentar als Faktencheck, und der Ton zeigt die Haltung gegenüber dem Adressaten. --Flexman (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Wenn von einer Person verbreitete Aussagen nachweislich falsch sind, ist es meiner Meinung nach ganz allgemein angemessen, diese Aussagen als „Falschaussagen“ zu betiteln. Wenn sie nicht nachweislich falsch sind, sondern nur einer als Standard geltenden Lehrmeinung widersprechen, wäre diese Betitelung natürlich unangemessen, ebenso bei Aussagen, die reine Meinungsäußerungen darstellen. Im vorliegenden Fall scheint es von allem etwas zu geben. --2A02:8108:50BF:C694:E5C1:D9F2:9D43:F554 22:53, 4. Jan. 2022 (CET)

  Danke soweit. Von meiner Seite war eigentlich noch eine wesentlicher Frage, wie viel Raum man dem ganzen geben soll. D.h. muss man jede Aussage zerlegen und analysieren und reicht es das möglichst kurz zusammenzufassen, damit sein Artikel sich nicht zu einem Drittel um seine Corona-Position dreht? --Flexman (Diskussion) 23:22, 4. Jan. 2022 (CET)

• Dritte Meinung: Der Text im Absatz ist neutral und distanziert und sollte für alle Seiten akzeptabel sein. Durch die Wertung Falschinformation in der Absatzüberschrift bezieht der Artikel Stellung gegen ihn und verrät, wer die Artikelhoheit hat. Nach meiner Meinung eine Verschlechterung, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Beitrag. Die Wertung wurde aber doch vor längerer Zeit schon (durch mich) entfernt.-- Neudabei (Diskussion) 15:41, 9. Jan. 2022 (CET)

Ja die aktuelle Überschrift ist ok. Kann Flexman nochmal die Fragestellung formulieren? In welcher Version ist der Covid-Absatz zu lang? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 9. Jan. 2022 (CET)

Ok, also meine Kritik war zweierlei: Punkt 1: Es sind die Absätze über Covid länger geworden, als die Absätze "Politisches Engagement". Müssen wir wirklich die Covid-Position von Leuten, deren Relevanz sich gerade mal in ein paar Absätzen beschreibt, so ausführlich zerlegen dass sie ebensoviel Platz einnimmt wie der zuvor spärliche Eintrag? Meiner Meinung nach würde es reichen unter "politisches Engagement" zu erwähnen dass er Mitgründer der Initiative „Corona-Aussöhnung“ ist und es Kritik aufgrund der Position und einzelnen Aussagen gab. Aber das sollte über einen Absatz nicht hinausgehen. Punkt 2: Falls ihr der Meinung seid, das soll wirklich so ausführlich sein, wie es dasteht bin ich zumindest der Meinung dass der Satz mit dem Volksverpetzer entfernt werden sollte. Das ist kein Faktencheck, sondern ein Kommentar, auch wenn er sich selbst Faktencheck nennt (siehe Diskussion oben). - Flexman (Diskussion) 10:47, 10. Jan. 2022 (CET)

• 3M. Die aktuelle Beschreibung (inklusive der Einleitung) ist angemessen in Anbetracht der Gewichtigkeit dieses Themas und der Aussagen. Die Quellenlage ist gut dargestellt, der Volksverpetzer ist selbstverständlich als ausgezeichnetes Faktencheck-Portal mit WP:Q vereinbar. --EH⁴² (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2022 (CET)

• 3M. Es bewegt sich noch im Rahmen. (bezieht sich auf diesen Stand) Klar, das hier ist ein abschreckendes Negativ-Beispiel bezüglich völliger Überfrachtung. Hiervon sind wir hier aber noch deutlich entfernt. Die Quellen bewegen sich am unteren Ende dessen, was man noch als reputabel ansehen kann (Volksverpetzer, Momentum Institut). Bessere Quellen wären wünschenswert, stehen aber, so weit ich sehe, nicht zur Verfügung, also passt es. Die Erwähnung in der Einleitung sehe ich hingegen kritisch. Wenn sich seine Corona-Präsenz auf einige wenige Erwähnung in der Zeitung beschränkt und sein Einfluss oder die Verbreitung seiner Thesen nirgendwo (quantitativ) nachgewiesen ist, stellt sich mir die Frage, wie bedeutend das wirklich für seine Person ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:41, 10. Jan. 2022 (CET)

Stellungnahmen des Vereins (oder der Vereine)

Die Stellungnahmen der Vereine [1] halte ich für diesen Artikel für irrelevant. Dort steht im Grunde nur, dass die Vereine sich nicht mit Felbers Ansichten identifizieren. Das ist jedoch für den Personenartikel egal und wurde auch nirgendwo rezipiert. Es ist ein privates Problem und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Meinungen? -- Neudabei (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2021 (CET)

Meiner Meinung gehört das sowieso ausgemistet und es reicht ein kurzer Absatz beim "politischen Engagement", ungefähr so: "Felber äußerte sich kritisch zur Impfung und ist Mitbegründer der Initiative Bla. Beides wurde kontroversell aufgenommen (und von der ARD kritisiert)". Mehr braucht's dazu meiner Meinung nicht. Ich finde nicht dass ein Absatz über eine Meinung seine Hauptgebiet überwiegen sollte. Nicht weil ich seine sonstige Arbeit so toll finde, sondern weil ich finde, dass dann die Gewichtung nicht passt. --Flexman (Diskussion) 01:26, 4. Jan. 2022 (CET)

Nein, das geht an der Sache aus den genannten Gründen vorbei. Auch wurde es nicht "kontroversell aufgenommen". Es wurde von verschiedener Seite untersucht und seine Argumente wurden aus unterschiedlichen Gründen verworfen. -- Neudabei (Diskussion) 10:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde allerdings auch, dass der Abschnitt zu Covid in Relation zu breit geraten ist, ist zwar das Aktuellste, ein Aufreger und ein Ärgernis (persönliche Meinung), aber Wikipedia ist zwar schnell, sollte aber etwas weniger Tagespresse sein, finde ich. --Mirkur (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Sicherlich gibt es Raum für Verbesserungen. Das Problem mit den letzen Kürzungen war, dass diese sinnverändernd vorgenommen wurden.-- Neudabei (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2022 (CET) Nun habe ich gekürzt. -- Neudabei (Diskussion) 20:57, 4. Jan. 2022 (CET)

Eine Zeile wurde gekürzt, sehe ich das richtig? Meiner Meinung nach wäre noch mehr möglich, es braucht wirklich nicht jedes Detail. Seine Grundhaltung und die Kritik daran lässt sich auch kompakter formulieren. Auch ist fraglich ob das in dieser Form in der Einleitung passt. Hat er denn wirklich Impfungen (d.h. generell) kritisiert, oder nur die Covid-Impfungen im Speziellen? Braucht das neben dem eigenen Absatz noch wirklich eine Erwähnung in der knappen Einleitung? --Flexman (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2022 (CET)

Bitte hier vorschlagen, wie weitere Kürzungen aussehen sollten - ohne dass diese sinnentstellend sind. Der Hinweis in der Einleitung ist gemessen am Umfang Felbers Engagement (Mitgründung, Publikation in der Presse, Ablehnung auf Basis von 30 Gründen) zu vertreten. Ansonsten noch einmal der Hinweis auf WP:3M. (nicht signierter Beitrag von Neudabei (Diskussion | Beiträge) 21:14, 4. Jan. 2022 (CET))

Nun, laut der Dritten Meinung scheint das wohl so zu passen. Er hat sich auch mit der Initiative usw. zum Thema hervorgetan. Insofern für mich auch ok. Einzig ein sarkastischer Ton und ein "ausgezeichnetes Faktencheck-Portal" passen für mich nicht so recht zusammen, egal welchen Unsinn der Gecheckte sagt. --Flexman (Diskussion) 11:21, 16. Jan. 2022 (CET)

Faktencheck bei moment.at

@E235JREMU: Unter #2 steht dort "Gerade für einen Verfechter von solidarischen Wirtschaftsweisen überrascht aber, dass das Solidaritätsargument keine größere Bedeutung für ihn hat: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch seine Mitmenschen - und das Gesundheitssystem vor Überlastung." Der von Dir gelöschte und von mir wieder eingeführte Satz paraphrasiert das sehr eng. Ich füge ihn daher erneut ein. --Zinnmann d 13:19, 10. Mai 2022 (CEST)

Tohma war schneller. --Zinnmann d 13:20, 10. Mai 2022 (CEST)

Du hast Recht, ich hatte es bloß nicht gefunden. Trotzdem hat es in meinen Augen keine größere Bedeutung für Felber. Viele Grüße --E235JREMU-0 (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2022 (CEST)

Es ist ein wichtiges Argument der Quelle und sollte im Artikel bleiben. -- Neudabei (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist dieser Satz entbehrlich - siehe weiter unten Momentum-Institut und Volksverpetzer (ich bemühe mich um Ordnung, aber als Neuling ist es nicht immer leicht :-( ) --Chrisruether (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das vermeintliche „Argument“ ist eine Unterstellung: Felber repliziert, dass der Begriff Solidarität „nicht nur gezählte 19-mal in meinem Text vorkommt, sondern sogar im Schluss(höhe)punkt und auch im Untertitel“, was nachprüfbar ist. https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/ Die von den „Faktencheckern“ gezeigte „Überraschung“ sei daher manipulativ und nicht nachvollziehbar. Es gehe vielmehr um unterschiedliche Solidaritätsverständnissse, damit sei aber erwiesen, dass es sich um eine andere „Meinung“ handle und gerde nicht um einen Faktencheck. Was „Solidarität“ letztlich ist, ist objektiv nicht zu klären, sondern immer subjektiv. Felber bietet ein alternatives Solidaritätsverständnis an, weil ihm Solidarität – glaubwürdigerweise – seit jeher ein Grundanliegen und Grundwert ist. Dürfen Falschinformationen und Unterstellungen – „dass das Solidaritätsargument keine größere Bedeutung für ihn hat“ - ungeprüft auf Wikipedia gegen Personen des öffentlichen Lebens ins Treffen geführt werden? Was mich noch grundsätzlicher am „Faktencheck“-Zitat stört: Kein einziger Grund von Felber wird tatsächlich „widerlegt“, wie ebenfalls unkritisch zitiert wird. Im besten Fall führen die Faktenchecker andere – haarsträubender Weise zumeist weniger aktuelle und weniger häufiger als Felber selbst wissenschaftliche – Quellen an, was Felber minutiös aufgezeigt hat, indem er zwischen „widersprochen“ und „widerlegt“ sauber unterscheidet, s. obiger Link. Von daher die wichtiger Frage: Wieso darf die Wertung „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“ unkritisch und ohne Belege (!) zitiert werden? FellowUser23 (Diskussion) 20:00, 10. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung: "Seit 2004 unterrichtet ..." oder "Hochschullehrer" - u.a. auch Lehraufträge

Seine Lehraufträge sind nicht Relevanz stiftend und gehören daher nicht in die Einleitung. --ZemanZorg (Diskussion) 10:10, 3. Jul. 2022 (CEST)

+1. Warum hier unkonsentierte Änderungen per Editwar administrativ fixiert werden, ist die zusätzliche Frage. --Tohma (Diskussion) 10:28, 3. Jul. 2022 (CEST)

+1. Es wurde in einer „zufälligen“ Version gesperrt, nachdem ich eine VM wegen Edit war geschrieben hatte. Das nur zur Info. Irgendwie musste der Edit war ja beendet werden. Wenn hier ein Konsens hergestellt wurde, kann man ja um Aufhebung der Sperre bitten. Siesta (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 10:33, 3. Jul. 2022 (CEST))

Interessante Wertungen nehmt ihr vor! Seine Lehraufträge sind nicht relevanzstiftend bzw. dürfen in der Einleitung nicht angeführt werden, jedoch seine Kritik am Covid-Impstoff schon: [2]. -- 2001:871:25B:1B79:29F9:F995:B4AE:460C 11:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

Genau. Seit 2007 übernimmt Felber an verschiedenen Universitäten Lehraufträge. Das ist ein nicht unwesentlicher Teil seiner Tätigkeit und wurde anscheinend im Rahmen der Covid-Einfügungen vor ein paar Monaten gelöscht. Warum? Weil sie ihm Reputation nehmen. So wird Felber leichter zu einem Schwurbler. Ich kann die Löschung von damals nicht nachvollziehen. Zumal ist im Text selbst belegt, dass er da sehr aktiv war. Also eine Zusammenfassung in der Einleitung.

Seine Covid-Äußerungen nehmen eine Prominenz ein, die im Rahmen seiner Tätigkeit in keinem Verhältnis zu den anderen Projekten stehen (Gemeinwohl-Ökonomie, Kritik an der traditionellen Wirtschaftswissenschaft, Attac). Die stehen oben drin und gehören meiner Meinung nach auch raus, zumal sie sich auf einen recht kurzen Zeitraum beziehen. --Chrisruether (Diskussion) 22:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Die Lehraufträge sind noch nicht mal alle gescheit belegt. Relevanzstiftend ist, dass er Autor ist, und das gehört in die Einleitung. Nicht jedes Detail muss im Intro stehen. Siesta (Diskussion) 23:08, 3. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nicht leicht, alle externen Lehraufträge zu belegen. Anbei eine Liste von weiteren Quellen:

https://christian-felber.at/archiv/termine/vortraege/vortrag988.php (Vortrag Klagenfurt - Einzelnachweis)

https://www.derstandard.at/story/2000035211674/praxis-und-theorie-der-gemeinwohl-oekonomie („Lektor WU Wien“ – Unten Personenbeschreibung)

https://www.diepresse.com/5123653/gemeinwohl-oekonom-felber-aus-schulbuch-entfernt („heute ist er unter anderem Lektor an der Uni Wien“)

http://vvz.wu.ac.at/cgi-bin/vvz.pl?C=L;I=2328;S=10S;LANG=DE;LV=5;L2=46;L3=45001;L4=45315;L5=45326;SP=46 (VL Verzeichnis 2010 WU Wien)

https://www.slideserve.com/amanda/theorie-und-praxis-der-globalisierungskritik-mag-christian-felber-wien-christian-felber-at (Präsentation einer Vorlesung am 10.12.2009 an der WU Wien)

https://lehr-studienservices.uni-graz.at/de/neuigkeiten/detail/article/das-war-die-lehrpreisverleihung-am-7112013/ (Lehrpreis von der Uni Graz)

https://aim.ac.at/fileadmin/user_upload/AIM/Lehrgaenge/Wirtschaft/Angwandte_Gemeinwohl-OEkonomie/MA_Angewandte_Gemeinwohl-Oekonomie_2021-03.pdf (Masterlehrgang Angewandte Gemeinwohl-Ökonomie, er steht nicht als Vortragender drin, aber war dabei - keine Person ist da namentlich genannt.)

Einige Lehraufträge waren bisher schon im Wikipedia-Eintrag belegt, hier sind noch ein paar weitere Belege. Damit dürfte das Argument widerlegt sein ("nicht mal gescheit belegt"). Zumal nicht jede Info auf einer Seite einen Beleg braucht, oder. Hier haben wir ausreichend viele Belege für diesen Inhalt, so ich denke.

Es stand in der Einleitung drin, dass er "Hochschullehrer" ist und das wurde gelöscht (12.11.21 - 11:02.). Von der gleichen Person, die in am 09.12.21 - 10:46 den Covid-Zusatz in die Einleitung gebracht hat. Ein Schelm, wer sich Böses dabei denkt. Wissentschaftliches Engagement raus, Covid-Kritik rein.

Sein wissenschaftliches Engagement ist aus meiner Sicht relevant, war relevant vor Corona und macht einen nicht unwesentlichen Teil seines öffentlichen Wirkens aus. Ich habe es umformuliert, so sachlich wie möglich: "In der Zeit von 2008 bis heute unterrichtete Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen." Vielleicht ist der Begriff "Hochschullehrer" zu weit und der Begriff "Lektor" wohl angebracht, aber nur mit österreichischer Bedeutung. Sonst finde ich meinen Satz noch besser, weil es einfach die Realitäten beschreibt. --Chrisruether (Diskussion) 23:46, 3. Jul. 2022 (CEST)

In Klagenfurt war das nur ein Gastvortrag Die Abteilung für Sozialpsychologie, Ethnopsychoanalyse und Psychotraumatologie der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt lädt herzlich im Rahmen der Vorlesung „Sozialpsychologie A“ zum Gastvortrag ein: Kooperation vs. Konkurrenz in der Gemeinwohlökonomie von Christian Felber und Rahel-Sophia Süß

So etwas gehört nicht in die Einleitung. --ZemanZorg (Diskussion) 00:56, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das waren jetzt Belege aus dem Netz innerhalb von 10 Minuten gesucht. Ein Gastvortrag in Klagenfurt, an der WU ein paar Semester, Teilnahme an einem Masterlehrgang an der FH Burgenland, Lehrpreis an der Uni Graz, sicher für mehr als nur einen Vortrag. Also mehrere verschiedenen Auftritte an verschiedenen Hochschulen über einen längeren Zeitraum von 2008-heute. Vieles davon leicht zu belegen, vieles steht schon im Wikipedia-Eintrag, es stand mal in der Einleitung (Hochschullehrer) und wurde ohne wirklichen Grund rausgenommen von der Person, die auch die Covid-Bemerkung in die Einleitung gestellt hat, was auch kritisch gesehen wurde. Er hat einen Kommentar im Kurier geschrieben, einen Artikel über seine persönlichen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, war in einer Initiative aktiv, die kurzzeitig ein größeres Medienecho hatte. Das steht in der Einleitung. Sorry. Was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, gehört der Covid Satz oben raus und zumindest der Satz "In der Zeit von 2008 bis..." oder "Hochschullehrer" rein. --Chrisruether (Diskussion) 07:12, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt auf Felbers Seite auch Belege gefunden:

https://christian-felber.at/christian-felber/

Natürlich ist das Selbstauskunft, aber immerhin eine sehr übersichtliche Darstellung. Und die können ja auch durch Anfragen an die jeweiligen Unis falsifiziert werden.

Ich selbst wusste nicht, dass es schon 2004 ist und mehrjährig an einzelnen Unis.

Daher würde ich schreiben "Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen".

Einen Link zu seiner Homepage würde ich eher nicht setzen, vielleicht unten im Text bei den Lehraufträgen. Schade, dass der Link nicht direkt erreichbar ist, sondern man etwas aufklappen muss). --Chrisruether (Diskussion) 08:32, 4. Jul. 2022 (CEST)

„"Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen"“ – dass das „verschiedene“ Hochschulen sind, ist irgendwie selbstverständlich, sobald es mehr als eine ist, das werden ja nicht alles „identische“ Hochschulen gewesen sein. Das „verschiedene“ sollte auf jeden Fall raus.
Im Übrigen ist das eine viel zu unbestimmte Aussage. Würden wir bei einem Fußballspieler schreiben „Er spielte in (verschiedenen) Mannschaften“ oder bei einer Autorin „Sie schrieb Bücher“?
Nachdem er nicht als Wissenschaftler relevant ist, sind das Nebentätigkeiten, die in angemessener Kürze im Artikel erwähnt werden können; in die Einleitung gehört das aber nicht. Das macht ihn nicht relevant, und dafür ist er nicht bekannt. Diese Darstellung gleich in der Einleitung dient seinen Apologeten nur dazu, ihm einen besonderen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Das wäre aber nur dann ein wesentlicher Faktor und gehörte nur dann in dieser Form in die Einleitung, wenn er für diese Lehrtätigkeiten in besonderer Weise wahrgenommen würde. Das müsste gezeigt werden.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:45, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hast du dir auf seiner Homepage die verschiedenen Lehrtätigkeiten angeschaut?

2004–2016 FH Wiener Neustadt

2008–2017 Wirtschaftsuniversität Wien

2012–2015 Universität Klagenfurt

2012–2015 Universität Graz

Seit 2015 AEMS Summer School

2018 Gastwissenschafter am ECS der Zeppelin-Universität

WS 2018 FH Burgenland: Lehrgang „Angewandte GWÖ“

2018 Senior Fellow am IASS Potsdam

Seit 2018 Universität für angewandte Kunst Wien (SS 2018)

2019 Lektor an der DHBW Ravensburg

Seit 2019 Affiliate Scholar am IASS Potsdam

Seit 2019 Studienbeiratsmitglied Hochschule für Wirtschaft und Umwelt Nürtingen

Felber steht für einen alternativen Zugang zur Wirtschaft und dazu gehört auch eine Auseinandersetzung im wissenschaftlichen Feld. Zumindest in Österreich wurde er mal in ein Schulbuch als Wirtschafts-Experte aufgenommen, was natürlich vom Mainstream entsprechende Gegenreaktionen hervorgerufen hat. Also insofern ist dieser Teil seiner Tätigkeit wesentlich, umfangreich, kontinuierlich.

Ich würde gerne andersherum argumentieren:

Es stand in der Einleitung drin, dass er "Hochschullehrer" ist und das wurde gelöscht (12.11.21 - 11:02.). Von der gleichen Person, die in am 09.12.21 - 10:46 den Covid-Zusatz in die Einleitung gebracht hat. Ein Schelm, wer sich Böses dabei denkt. Wissenschaftliches Engagement raus, Covid-Kritik rein.

Vergleiche mal diese Tätigkeiten mit seinem Engagement bzgl. Covid und dann frage ich mich, warum in der Einleitung die Covidgeschichte so prominent drinsteht. Um ihn dem Anschein eines Schwurblers zu geben? Da darf natürlich nichts Wissenschaftliches dann drinstehen bzw. muss raus, wie es auch geschehen ist.

Und wie willst du als Wissenschaftler in besonderer Weise wahrgenommen werden? Er hat immerhin ein Preis für die Lehre bekommen. Wenn Wissenschaftler populäre Bücher schreiben werden sie bekannt oder in Talkshows unterwegs sind, sonst bleibt es eh meist einem kleinen Publikum vorbehalten, oder?

Von mir aus auch "Hochschullehrer", aber das klingt mir zu statisch.Das Argument fürs Löschen finde ich nicht nachvollziehbar, weil der Begriff eben nicht für Professoren belegt ist.

"Seit 2014 unterricht er an Hochschulen und Universitäten" - damit kann ich auch leben, wenn das "verschieden" raus sollte.

Und nicht jeder Sachbuchautor hat auch eine wissenschaftliche "Karriere" oder ist in diesem Feld lehrend unterwegs. Insofern auch hier wieder ein Argument, dass es reinkommt, weil es besonders relevant ist, vom Zeitaufwand seiner Arbeit und von der Kontinuität dieses Engagements. Es ist ein wesentlicher Teil seines Lebens und ergänzt die Publikationstätigkeit, so ich denke. Er stellt sich persönlich dem wissenschaftlichen Diskurs und das macht sicher nicht jeder Autor in diesem Umfang. --Chrisruether (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich erkenne anhand dieser Lehrveranstaltungen keine eigenständige enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler. Er ist nicht habilitiert, kein ordentlicher Professor, nicht Inhaber eines Lehrstuhls etc., und es gibt keine Hinweise im Artikel, dass er im wissenschaftlichen Umfeld als Wissenschaftler in einer Weise wahrgenommen würde (Zitationen etc. im wissenschaftlichen Kontext), die ihm enzyklopädische Relevanz als Wissenschaftler gemäß hiesigem Usus zubilligen würde. Als „nur“ Wissenschaftler hätte er hier gar keinen Artikel. Deshalb gehört seine Lehrtätigkeit nicht in die Einleitung und sollte auch im restlichen Fließtext nur in angemessener Kürze erwähnt werden, sofern es für die einzelne Lehrveranstaltung nicht ausreichend eindrückliche Sekundärliteratur gibt.
Im Übrigen ist das aktuelle Namedropping im Artikel lediglich mit WP-Links auf die Hochschulen in dieser Form unbrauchbar. Hier benötigt es als Einzelnachweise die Links auf die einzelnen Lehrveranstaltungen auf der Webseite der Hochschulen; die scheint es ja zu geben.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:21, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die Lehrtätigkeit war bis 12.11.21 11.02 in der Einleitung. Das war also Konsens bis "Früherwarallesbesser" den "Hochschullehrer" mit folgenden Argumenten rausgenommen hat: "Die Verschlagwortung als "Hochschullehrer" im ersten Satz erfordert in der regel außerordentliche Universitätsprofessuren oder höherwertig. Simple Lehraufträge reichen da nicht!"

Am 09.12.21 um 10.46 fügt die gleiche Person "Früherwarallesbesser" in die Einleitung ein: "Während der COVID-19-Pandemie trat er als Kritiker von Impfungen und anderen Maßnahmen in Erscheinung." und beschreibt das als "Postitionierung zu Covid wertungsfrei in der Einleitung"

Wieso muss hier eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, damit ein wesentlicher Aspekt des Leben von Felber wieder in die Einleitung kommt, der mit einem bedenkliche, für mich "falschen" Argument rausgenommen wurde. Hochschullehrer sind Lehrer, die an einer Hochschule lehren. Sie brauchen dafür mindestens einen Hochschulabschluss und dann gibt es sehr viele Varianten. Also ist der Grund für die Streichung "falsch" und gehört deshalb rückgängig gemacht.

Christian Felber ist kein reiner Wissenschaftler, sondern Autor, Aktivist und auch Hochschullehrer. Wissenschaft ist ja Lehre und Forschung, da ist sein Schwerpunkt sicherlich die Lehre. Es geht einfach darum, sein Leben akkurat abzudecken, solange es halbwegs wesentlich ist und umfangreich genug. Seit 2004 unterrichtet er an Hochschulen, kontinuierlich, in einem ausreichendem Umfang und stellt seine publizierten Thesen/Inhalte auch in einem wissenschaftlichen Umfeld vor, er begibt sich in einen wissenschaftlichen Diskus. Teilweise forscht er auch, aber vor allem ist er lehrend in Universitäten tätig. Also "Hochschullehrer" oder "Seit 2014 unterrichtet er an Hochschulen und Universitäten" ist dafür in der Einleitung passend, angemessen und akkurat.

Meine Ansicht nach gehört die Positionierung zu Covid raus, weil es nur zwei Artikel waren, die veröffentlicht hat, ein Kommentar im Kurier und ein persönliches Statement auf den Nachdenkseiten. Zwei kleine Artikel VERSUS viele Jahre Lehre an Hochschulen, die ausreichend belegt sind. Das widerspricht meiner Meinung nach der Verhältnismäßigkeit. Aber das gehört an anderer Stelle noch diskutiert. Zumal dieser Covid Satz für mich nicht ganz passt. "Er kritisierte die Unverhältnismäßigkeit einiger Covid-Maßnahmen" wäre wohl korrekter, egal.

Wie gesagt, es geht nicht darum, ob er Professor, Inhaber eines Lehrstuhls ist, das behauptet ja keiner, deshalb finde ich die "verschiedenen" auch so wichtig, weil er quasi ein lektorierender Wanderarbeiter ist. Das ist eine Nebentätigkeit von Felber, eine relevante. Allerdings haben auch Vollzeit-Wissenschaftler im Mittelbau häufig ein Wanderleben, wenn ihre Verträge auslaufen. Und es gibt Lehrende, die NIE einen Professur erreichen oder anstreben.

Ich sage auch nicht, dass er "nur" Wissenschaftler ist, nein, aber seine Hochschullehre ist ein wichtiger, umfassender, kontinuierlicher Teil seine Lebens und Wirkens.

Sorry, aber bisher sehe ich keine relevanten Argumente, dass es nicht wieder rein kann. Es ist v.a. Lehre, da gibt es auch keine Artikel drüber, weil das Forschung ist. Ich habe an einem Forschungsprojekt an der WU mitgewirkt. Ein Jahr Arbeit, ein Artikel wurde jetzt 2x bei einer Zeitschrift eingereicht und unter Formfehlern abgelehnt. Dieser Prozess des Einreichens dauert bisher 1,5 Jahre und ist extrem mühselig, also überhaupt in eine sog. wissenschaftliche Zeitschrift zu kommen. Und dazu nicht öffentlich. Nur Abonennten sehen dann den Artikel. Felber schreibt Bücher, die rezipiert werden und auch im universitären Kontext diskutiert werden. Er ist an Hochschulen lehrend tätig als Nebenerwerb/-tätigkeit. Es ist nicht sein Hauptjob. Insofern reicht auch das Wort "Hochschulehrer", wenn der Satz zu lang ist. Die Einzelnachweise zu den Unis können ja noch verlinkt werden - im Moment ist der Artikel halt gesperrt. Das stimmt, soweit es noch verfügbar ist, wäre das einzufügen. --Chrisruether (Diskussion) 07:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich empfehle die gründliche Lektüre von WP:IK. Da kannst du lesen, dass du für die Bearbeitung dieses Artikels nicht geeignet bist. Du hast als Ziel nicht die Erstellung eines Enzyklopädieartikels, sondern willst deine Anschauungen hier unterbringen. Das funktioniert nicht. Es gibt auch keine Zustimmung für deine Mission.--08:23, 7. Jul. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Die Person ist relevant als Autor und politischer Aktivist, das gehört in die Einleitung. Die Person ist nicht relevant als Wissenschaftler, deshalb gehört das nicht in die Einleitung.
„Wieso muss hier eine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen werden, damit ein wesentlicher Aspekt des Leben von Felber wieder in die Einleitung kommt“ – weil das hier so ist; nur enzyklopädisch relevante Aspekte gehören in die Einleitung, also die Tätigkeiten oder Eigenschaften, durch die die Person enzyklopädisch relevant ist. Ob andere Dinge deiner Meinung nach „wesentliche Aspekte des Lebens von Felber“ sind, ist hier ohne Belang.
„… seine Hochschullehre ist ein wichtiger, umfassender, kontinuierlicher Teil seine Lebens und Wirkens“ – das mag sein, aber kein enzyklopädisch so relevanter Teil, dass das in die Einleitung gehörte. Und später im Artikel wird das ja ohnehin erwähnt.
Die wissenschaftliche Tätigkeit könnte ausnahmsweise vielleicht trotzdem in die Einleitung kommen, auch wenn eine eigenständige Relevanz der Person als Wissenschaftler vielleicht nicht gegeben ist, wenn es für diese wissenschaftliche Tätigkeit zumindest eine eindrückliche Rezeption und besondere Wahrnehmung in Fachwelt oder Öffentlichkeit gäbe. Davon kann hier aber nicht die Rede sein.
Dass das früher mal in der Einleitung stand, ist kein Argument, Artikel können jederzeit verbessert werden, das kann auch durch Weglassung oder Verschiebung bestimmter Informationen geschehen.
Grundregel: Wer etwas im Artikel haben will, braucht dafür die ausreichende Zustimmung auf der Disk. Bitte respektiere das, auch wenn der Artikel für dich wieder bearbeitbar ist. Bis jetzt sehe ich nicht, dass du hier auf größere Zustimmung für deine Anliegen triffst. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:15, 7. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Tohma, wie kommst du darauf, dass ich nicht geeignet bin? Also wenn Argumente nicht mehr helfen, dann wird die Person angegriffen, oder?

Wir haben vielleicht unterschiedliche Meinungen, aber ich argumentiere hier recht klar und würde meine Argumente als sehr stichhaltig sehen. Wenn ich mir deine Veränderungen des Artikels von Felber anschaue, dann würde ich eher bei dir das sehen, dass du Anschauungen hier unterbringen möchtest, siehe den Abschnitt Falschaussage, wo du schon im gewissen Sinne "zurückgepfiffen" wurdest. Sorry. Also eher erscheinst du als jemand, der eine politische Mission hat, Felber in die Schwurbler-Ecke zu bringen. Zumindest wenn man sich die Diskussion und deine Veränderungen bisher anschaut. Klassische Projektion würde ich sagen. Ich bringe Argumente für eine Sichtweise vor und da können wir auf Basis der Argumente uns austauschen, aber bitte sprich mir nicht mein gute Intention ab, das steht dir nicht zu. --Chrisruether (Diskussion) 05:33, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wer entscheidet, ob ein Aspekt enzyklopädisch relevant ist? Die Mehrheit aufgrund der Mehrheit oder aufgrund von Argumenten?

Das Argument fürs Rausnehmen des "Hochschullehrers" war die Behauptung, dass dieser Begriff nur für Professoren gilt. Dieses Argument stimmt einfach nicht, deshalb ist die Herausnahme nicht korrekt. Was gibt es da für Gegenargumente? Natürlich gibt es Veränderungen und anscheinend ist das wesentliche Kriterium, ob es ein Einspruch gibt, nicht, ob es korrekt ist. Weil die Veränderung war nicht korrekt, es hat nur keiner in der Covid-Diskussion da widersprochen. Ein unwiedersprochener Fehler ist immer noch ein Fehler, oder? "Früherwarallesbesser" hatte auch keine ausreichende Zustimmung bzw. waren einige TN sehr erpicht, die Covid-Außerungen von Felber hier sehr umfangreich zu dokumentieren und dann ist das auch okay. Und wo liegt der enzyklopädische Wert von Felbers Covid-Meinungen? Seine Meinung zu anderen politischen Themen hat auch nicht die Relevanz in der Menge der Worte im Artikel. Gerade zur Gemeinwohlökonomie könnte mehr drin stehen, weil er dazu viel publiziert hat und das relevant ist, aber auch das wurde herausgenommen.

Hochschullehrer/ Er unterrichtet an Hochschulen und Universitäten bezieht sich auf die LEHRE, nicht auf die FORSCHUNG. Im Wissenschaftsbetrieb gibt es beides, Lehre und Forschung. Es gibt Hochschullehrer, die eher unterrichten. Das erscheint mir auch eine Realität. Deshalb sind alle Argumten in Richtung fehlende wissenschaftliche Tätigkeit logisch einfach eingeschränkt, weil es im wesentlichen um die Lehre geht, nicht die Forschung.

Der ganze Artikel ist einseitig und schräg v.a. durch die Korrekturen während der heißen Coviddebatte um seine zwei Artikel. Das möchte ich korrigieren und bin äußert verwundert, wie "konservativ" da Wikipedia ist und einzelne Leute das "Schwurbler"-Image von Felber aufrecht erhalten möchten. Das kommt so rüber durch einige Äußerungen.

Wahrscheinlich ist der nächste Schritt dann um eine dritte Meinung zu bitten in der Hoffnung, dass jemand Neutraler die Argumente bewertet. Aber auch da gibt es unterschiedliche Sichtweise wie oben bei der dritten Meinung zu sehen ist von "Die Quellenlage ist gut dargestellt, der Volksverpetzer ist selbstverständlich als ausgezeichnetes Faktencheck-Portal mit WP:Q vereinbar" bis zu "Die Quellen bewegen sich am unteren Ende dessen, was man noch als reputabel ansehen kann (Volksverpetzer, Momentum Institut)"

Hier geht es "nur" um den "Hochschullehrer" / "er unterrichtet ..." und da unterscheiden sich unsere Wertigkeiten.

Auf der einen Seite sagt man: Das hat keine enzyklopädische Relevanz, er ist wissenschaftlich nicht wesentlich rezipiert worden

Auf der anderen Seite sagt man: Es beschreibt eine Tatsache, eine Nebentätigkeit, die über Jahre nachweisbar ist und relevant erscheint, er stellt sich dem wissenschaftliche Diskurs. Es war schon mal "akzeptiert", wurde aber mit einer "falschen" Begründung rausgenommen.

Das sind doch die Argumente, oder?

Und da ich in der Minderheit bin und mehrere Menschen auf der ersten Argumentationsschiene bleiben, scheint es hier nicht weiterzugehen. Das ist logisch für mich schwer nachvollziehbar und lässt mich an Wikipedia zweifeln, wenn das immer so geht. Der persönliche Aufwand hier, um kleine Veränderungen vorzunehmen, die aus meiner Sicht gut argumentiert sind, ist einfach unverhältnismäßig. --Chrisruether (Diskussion) 05:50, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was mir hier unverhältnismäßig erscheint, sind deine langen redundanten Beiträge. Wenn du den hier erzielten Konsens in Zweifel ziehen möchtest, kannst du selbstverständlich eine 3M einholen, das Ergebnis wird aber wohl das gleiche sein, da auch durch eine 3M die Projektregeln für das Intro nicht ausgehobelt werden können. Ich empfehle dir konstruktive Mitarbeit an anderen Artikeln und Themenfeldern, da dich die Diskussion hier unverhältnismäßig zu emotionalisieren scheint. Siesta (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hier gibt es keinen KonsenS, sondern nur ein paar wenige Argumente für das Behalten, die ich als nicht wesentlich relevant bewerte. Also von der anderen Seiten gibt es kaum Argumente und die bleiben auch alle gleich bzw. werde ich dann persönlich angesprochen bzw. angegangen.

Damit was Neues hinzukommt zu seinem Wirken im wissenschaftlichen Diskurs:

Nach Researchgate wurde Felber 178mal zitiert:

https://www.researchgate.net/profile/Christian-Felber?ev=hdr_xprf&_sg=qKIJFt8mAHshcZ_Ymypi1B8xckh4L8uuFe1Vz_m8_i39tADPtaYZbmcdDr1Cq2mxIYLNoLTSbA3R0JGZGYyCI5NY

Allein dieser Artikel wurde 550mal in 90 tagen gelesen und 5x zitiert

https://www.mdpi.com/2071-1050/13/4/2093

Die ZfWU hat eine Sonderausgabe zur GWÖ gestaltet, mit vielfacher Zitation Felbers:

https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/1439-880X-2019-3/zfwu-zeitschrift-fuer-wirtschafts-und-unternehmensethik-jahrgang-20-2019-heft-3

Und praktisch alle wissenschaftlichen Artikel zur GWÖ zitieren Christian Felber (mehrfach):

https://datacloud.ecogood.org/s/FXTQxEw5KJmZ6wF?path=%2FScientific%20Texts%2F1%20Articles%20in%20Scientific%20Journals

Zur besseren Übersicht alle aktuellen Argumente pro/contra Einfügung "Hochschullehrer" oder "Seit 2004 unterrichtet er an verschiedenen Hoschulen und Universitäten" - bitte ergänzen - es geht doch um Argumente, oder?

Vielleicht als Begriffsklärung vorneweg. Im universitäten Betrieb besteht Wissenschaft immer aus zwei Elementen: Lehre UND Forschung . Ganz weit könnte man definieren: "Wissenschaft ist alles, was Wissen schafft."

Contra: Das hat keine enzyklopädische Relevanz, er ist nicht wissenschaftlich bedeutsam aufgetreten, seine Lehrtätigkeit ist nicht ausreichend nachgewiesen

Pro: Das hat eine enzyklopädische Relevanz, es beschreibt eine Tatsache, eine Nebentätigkeit, die über Jahre nachweisbar ist und ein Teil seines öffentlichen Wirken ist. Er ist v.a. lehrend tätig gewesen, teilweise auch forschend. Er stellt sich dem wissenschaftliche Diskurs und wurde in einem gewissen Umfang wissenschaftlich rezipiert. Die Änderung war schon mal "akzeptiert", wurde aber mit der Begründung rausgenommen, dass "Hochschullehrer" nur für Professoren gilt (was nicht korrekt ist). Die Tätigkeit als Hochschullehrer ist wesentlich relevanter, kontinuierlicher und umfangreicher als sein Wirken während der Covidpandemie, das in der Einleitung einen ganzen Satz bekommt (Verhältnismäßigkeit).

--Chrisruether (Diskussion) 12:07, 8. Jul. 2022 (CEST)

Was für eine absurd einseitige Zusammenfassung. Weitere Diskussionen sind sinnlos und unnötig. Die Lehrtätigkeiten kommen nicht in die Einleitung ohne ausreichende Zustimmung auf der Disk. Bislang bist du der Einzige, der dafür ist. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:29, 8. Jul. 2022 (CEST)

Welche Argumente habe ich vergessen? Füg sie einfach ein. Ich habe jetzt keine anderen Contra-Argumente in Erinnerung.

Es geht hier doch nicht um ein Mehrheitsprinzip, sondern um Argumente, oder? --Chrisruether (Diskussion) 12:55, 8. Jul. 2022 (CEST)

Noch mal die Bitte, hier fehlende Argumente für die Contra-Seite einzutragen. Ich habe den Diskussionspfad nochmal angeschaut und keine anderen gefunden. Einzig "nicht relevanzstiftend" steht noch, der Rest wurde schon (teilweise) widerlegt.

Wenn jetzt keine weiteren Argumente folgen, sehe ich das als Konsens für die Änderung an. --Chrisruether (Diskussion) 07:13, 10. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, aber – geht’s noch? NIEMAND hier hat dir zugestimmt, ALLE außer dir, die sich hierzu geäußert haben, waren dagegen. Du kannst das nicht einfach immer wieder vorschlagen und verlangen, dass dir jedes Mal immer wieder erneut widersprochen wird, und das ansonsten als Konsens werten. Du brauchst hier AKTIVE ZUSTIMMUNG! For the record: Ich bin weiterhin dagegen, von einem Komsens kann nicht die Rede sein.
Dass die Gegenargumente widerlegt worden wären, ist zudem eine gezielte Falschdarstellung durch dich. Du hast nicht die Kompetenz, hier einseitig festzulegen, was ein zulässiges Argument ist und ob es widerlegt wurde. Das Gegenteil ist hier richtig. Dein Hochjubeln dieser Person als wissenschaftliche Koryphäe ist völlig abwegig, und die Person ist weiterhin nicht als Wissenschaftler relevant.
Solltest du hier Einfügungen ohne tatsächlichen Konsens, d. h. aktive Zustimmung, vornehmen, werde ich dein Editierverhalten administrativ prüfen lassen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wo sind deine Argumente?

Ich habe ihn nicht hochgejubelt, sondern lediglich Belege gebracht, wo er gelehrt hat und welche wissenschaftliche Relevanz Felber hat.

Das ist ne sachliche Zusammenstellung - wo ist da ne Falschdarstellung, wo ein Hochjubeln?

Kannst du bitte einfach auf die Argumente eingehen, anstelle hier auf ein Mehrheitsprinzip zu verweisen?

Vier sind dageben, ich bin dafür. Das kann ja wohl nicht die Logik von Artikeln sein, oder?

Welche Argumente sprechen gegen die Einfügung der Zeile, anders als die oben von mir gesammelten?

Du hast geschrieben, meine Zusammenstellung sei eine einseitige Zusammenfassung. Was fehlt? --Chrisruether (Diskussion) 17:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hier kommen noch zwei internationale Lehraufträge (UK, Argentinien) dazu: https://nuevaseconomias.org/ (Argentinien) und Schumacher College (UK), die in der schon ziemlich langen Liste oben nicht berücksichtigt sind. Die Art des Engagements ist offenbar sehr unterschiedlich: In einigen Fällen war es nur ein Vortrag, in anderen ein Short Course (UK) oder ein Beitrag (staatliche Universität Córdoba), in mehreren Fällen aber eine ganzsemestrige Lehrverpflichtung (WU Wien, Universität für Angewandte Kunst Wien, Fachhochschule Burgenland). Offenbar ist die Lehrtätigkeit von Felber so interessant, dass er in immerhin vier Staaten unter Vertrag stand (AT, DE, UK, ARG) und darüber hinaus zu zahllosen Vorträgen an Universitäten eingeladen wurde und wird. Dieses Jahr eröffnete er die wissenschaftliche Konferenz an der Universität Valencia mit einer Key Note: https://esdeveniments.uv.es/67799/sponsors/ii-economy-for-the-common-good-international-conference-2022-ecgic-2022.html An der staatlichen Universität Chile erhielt er einen akademischen Preis: http://www.universitasnc.net/programas/premio-nueva-civilizacion-2014-christian-felber https://www.youtube.com/watch?v=WLXq9_ohycQ Auf der US-Reise trug er u. a. an der University of Montana, an der Fordham University, an der Vermont Law School und am Boston College vor: www.changeeverything.info/tour/ Auch an der Uni Cambridge war er bereits zu Gast, neben vielen anderen, z. B. in Buenos Aires: https://www.youtube.com/watch?v=v5AVWtxTP3s oder hier gleich drei Vorträge bei einem Besuch in Innsbruck: https://www.uibk.ac.at/events/info/2021/im-gespraech-mit-christian-felber Belege wie dieser zeigen, dass Felber international mit hochrangigen Vordenker/innen gleich gereiht wird: https://www.economicseducation.org/visions-for-the-economy Ich finde, dass hier das Gesamtbild zählt, und wie ist dieses besser zusammenzufassen als „Seit 2004 lehrt er international an Hochschulen und Universtitäten“, ich würde auch den Senior Fellow und die drei Jahre Affiliate Scholar am renommierten IASS noch extra dazunehmen, weil das mehr der Forschung zuzurechnen ist als der Lehre „und arbeitet seit 2018 am IASS Potsdam“. Da diese Aktivitäten hochdivers, international und seit 18 Jahren konstant sind, müssen sie jedenfalls in der Einleitung erwähnt werden. Hat jemand einen besseren Vorschlag für eine Zusammenfassung?--FellowUser23 (Diskussion) 20:02, 10. Jul. 2022 (CEST)

Er arbeitet doch gar nicht am IASS.... Er wird dort als Affiliate Scholar (Alumni) geführt. Wurde er eigentlich vom IASS bezahlt oder konnte er dort unbezahlt arbeiten? -- 94.31.80.216 09:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Süddeutsche nennt ihn leiter einer Studie. Warum nicht das im Artikel darstellen, anstatt sich über die Einleitung zu zerfleischen? -- 94.31.80.216 09:37, 11. Jul. 2022 (CEST)

Meines Wissens war er 2018 "Senior Fellow", was eine bezahlte Rolle mit Mindestpräsenzpflicht ist. In den Folgejahren (2019-2021) war er Affiliate Scholar und hat bezahlter Weise diese Studie geleitet: https://www.iass-potsdam.de/en/news/creating-global-standard-sustainability-reporting (s. Links am Artikelende). Ich finde, es geht hier weiterhin um die Frage, ob für die Lebensbeschreibung einer öffentlichen Person 4 Jahre bezahlte Mitwirkung an einer renommierten Forschungseinrichtung nicht mindestens gleich bedeutend ist wie ein einziger Text für eine freie Impfentscheidung (impfkritisch ist m. E. nicht korrekt, er gesteht in dem besagten Beitrag jeder/m eine eigene Entscheidung zu und schreibt, dies freiwillig solidarisch zu finanzieren - das ist nicht "impfkritisch", so jemand würde sich nicht für eine freie Entscheidung und solidarische Finanzierung aussprechen). Dieser Satz sollte versachlicht werden auf "In der Corona-Pandemie kritisierte Felber die Impfpflicht und andere Maßnahmen." oder "In der Corona-Pandemie kritisierte Felber u. a. die Impfpflicht und schlug alternative Maßnahmen vor." Die Formulierung "trat in Erscheinung" ist unpassend. --FellowUser23 (Diskussion) 12:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde den Satz passend: "Seit 2004 lehrt er international an Hochschulen und Universitäten“ - das IASS Potsdam ist mir zu speziell und gehört nicht in die Einleitung. Vielleicht als Zusatz noch "und ist forschend tätig". Das wäre allgemeiner und passender, wenn das Forschende Element noch rein soll. Aber es würde mir reichen: "Seit 2004 lehrt er international an Hochschulen und Universitäten"

@Troubled asset: Kannst du konkret schreiben, welche Argumente gegen diese Einführung sprechen? Bzw. oben meine Aufstellung der Pro/Contra Argumente anpassen, korrigieren? Geht das bis Freitag?

Und wo steht, dass Änderungen Zustimmungen/KonsenS von allen braucht. Das habe ich bisher nicht gefunden.

Ich finde es auch bedenklich, weil sonst 2-3 Benutzer alles blockieren können ohne Argumente, einfach weil sie sagen: "Ich stimme nicht zu!"

Zudem gibt es auch oder v.a. in der Wissenschaft viele unterschiedlichen Sichtweisen/Positionen. KonsenS gibt es da kaum, vielleicht mal ein paar naturwissenschaftliche Grundgesetze ausgenommen.

Sonst wie könnten die Differenzen aufgelöst werden? Wahrscheinlich braucht es dann ne dritten Meinung. Oder ich versuche die Veränderung und schau, wer es ggf. rückgängig macht. Und dann holen wir ne dritte Meinung.

Wie geschrieben, im Moment sehe ich aus meiner individuellen Bewertung kaum noch Argumente gegen diesen Satz. --Chrisruether (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Argumentation, dass in der Einleitung nur etwas stehen darf, was für sich alleine relevanzstiftend wäre, würde ich nicht folgen. Es gehören dort auch Informationen rein, die für die Leser:in in Bezug auf eine Person von Interesse sind und die etwas zusammenfassen, was man dann ausführlicher im Artikel nachlesen kann. Insofern ist doch ein Kompromiss hier gar nicht so schwierig: seine Lehrtätigkeit alleine wäre zwar nicht relevanzstiftend, seine Veröffentlichungen zu den Covid-Maßnahmen aber auch nicht. Also lasst uns doch beides in möglichst knapper und neutraler Form drinlassen und dann kommt es später ausführlicher. Dabei sollten die hier nun gefundenen Belege für seine Lehrtätigkeit mit in die späteren Ausführungen, auch wenn das viele Belege sind. Aber dann können wir als Leser:innen uns selbst ein Bild machen, wie bedeutsam oder unwichtig wir das finden. Allerdings gehören Universitäten zu den Hochschulen, so dass man das nicht beide mit einem und verbinden kann. Ich schlage daher vor: "Seit 2004 lehrte er, ohne eine feste Anstellung, international an verschiedenen Hochschulen. Während der COVID-19-Pandemie trat er als Kritiker von Impfungen und anderen Maßnahmen in Erscheinung." --Mirkur (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin auch für Kürze und würde allerdings den Satz zu Covid ändern: "Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig"

Doch für diesen Satz bräuchte es nochmal nen Extra-Diskussions-Abschnitt, weil ich da einfach wieder Widerspruch erwarte. Er ist kein Impfgegner, sondern wenn man sich die Artikel genauer anschaut, kritisiert er die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen v.a. Lockdown und Impfpflicht für alle. Wir können es im ersten Schritt ja dabei belassen und ich wollte eh nen Extra-Diskussion-Pfad für diesen CoVID-Satz noch aufmachen.

Ob das "ohne feste Anstellung" rein muss, weiß ich nicht, aber ich kann damit leben, wenn das wichtig ist. Wenn es kurz sein soll, kann auch der Satzteil raus.

Also "Seit 2004 lehrte er, ohne eine feste Anstellung, international an verschiedenen Hochschulen" oder "Seit 2004 lehrte er international an verschiedenen Hochschulen". --Chrisruether (Diskussion) 07:07, 12. Jul. 2022 (CEST)

An welchen Hochschulen wird er im Herbst lehren? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:21, 13. Jul. 2022 (CEST)

Wer kann schon in die Zukunft blicken? Es geht erstmal um die Vergangenheit, seit 2004.

Ggf. müsste man später das zeitlich eingrenzen (von 2004 - 2022) oder wenn es eine längere Zeit ohne Lehrtätigkeit gibt, das wieder rausnehmen.

Aber jetzt ist jetzt und dafür scheint es jetzt genügend Zustimmung zu geben, oder? --Chrisruether (Diskussion) 11:07, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde den Zusatz "ohne eine feste Anstellung" jetzt rausnehmen, weil er den Satz länger macht und jetzt nicht für mich wesentlich ist.

Also Vorschlag: "Seit 2004 lehrte er international an verschiedenen Hochschulen"

Aber wenn der Zusatz rein soll, ist es auch okay. Da bitte um deutliche Rückmeldungen. --Chrisruether (Diskussion) 11:12, 13. Jul. 2022 (CEST)

Meine sehr deutliche Rückmeldung: Ja, soll rein und ein Kompromiss, von dem ich dachte, er wäre einfach, wäre das Ganze nur, wenn du nicht ankündigen würdest, zu dem Teil, der dir nicht passt (also den Covid-Satz) eine neue Debatte zu eröffnen. Ich möchte dich daher bitten, das hier zurückzunehmen. Zum Warum hier mal ein Womansplaining: Kompromiss = “...Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen“ und nicht: Bei dem Teil, der mir entgegenkommt, stimme ich zu, bei dem anderen debattieren wir danach weiter. Ich glaube das nennt man eher: scheibchenweise etwas gegen alles andere durchsetzen. Kannst du aber gerne so weitermachen, ich wär' dann allerdings wieder raus. (Auch wenn du vermutlich jetzt wieder auf die inhaltliche Ebene springen wirst.) Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:59, 13. Jul. 2022 (CEST)

Kompromiss: ein Satz zur Lehrtätigkeit und ein Satz zu Covid passt, also darauf können wir uns einigen, auch wenn ich persönlich den Covid-Satz gar nicht drinhaben wöllte, weil nicht relevanzstiftend. Aber das wäre dann der Kompromiss, die andere Seite sieht die Lehrtätigkeit auch nicht als relevanzstiftend.

Wir haben jetzt sehr intensiv an dem einen Satz zur Lehrtätigkeit gefeilt und ich fände es auch wichtig, den Covid Satz noch mal inhaltich anzuschauen. Nicht in dem Sinn, dass er raus muss (weil Kompromiss), sondern dass er einfach stimmt oder stimmiger ist. Ich fände dafür eine eigene Diskussion unter einer anderen Überschrift fein und sinnvoll. Wenn es dann für eine Veränderung des einen Satzes nicht ausreichend Zustimmung gibt, bleibt er so wie gehabt. Das wäre aus meiner Sicht ein gutes und faires Vorgehen.

Gleichzeitig bin ich jetzt auch etwas müde vom intensiven Diskutieren und freu mich, wenn wir etwas abschließen können. Insofern kann die Diskussion um den verbesserten Covid-Satz auch etwas warten. Ich habe ab Sonntag 2,5 Wochen Urlaub und würde gerne da nicht so viel Wikipedia machen, sondern freu mich, wenn ich hier mal Pause habe und wir zumindest zwei Themen abschließen könnten.

Wie gesagt, der Kompromiss ist für mich auch ein Kompromiss und den kann ich auch unterschreiben, weil andere die Lehrtätigkeit als nicht unbedingt relevanzstiftend sehen, also bleibt beides vom Umfang her drin.

Bist du bei einem solchen Vorgehen noch dabei (Covid-Satz bleibt, aber wir diskutieren eine Verschlimmbesserung des einen Satzes später) oder bist du dann auch draußen?

Wenn du dich bei diesem Vorgehen verabschieden würdest, würde ich jetzt pragmatisch gesehen wohl die Kröte schlucken und in nächster Zukunft keine Diskussion um den Inhalt des einen Covid-Satzes machen, weil ich auch nicht die Ressourcen dafür habe. Dann ist es auf meiner Seite ein eher schaler Kompromiss, aber is so.

Ich kann allerdings nicht garantieren, dass ich den Satz nicht doch in späterer Zukunft einmal per Diskussion anschauen möchte, also nicht verändern, sondern diskutieren. Aber dann frühestens im vierten Quartal - also ein Moratorium.

Wenn du eine Diskussion um den einen Covid-Satz als gewinnbringend oder hilfreich ansiehst oder offen dafür bist, dann würde ich das mal etwas früher anstupsen und schauen, was die Wiki-Schwarm-Intelligenz dazu sagt. Wahrscheinlich dann nach dem Urlaub oder in einer schwachen Stunde währenddessen.

Da war jetzt kein Inhalt dabei :-) --Chrisruether (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2022 (CEST)

Du bist hier als klassischer One-Purpose-Account in Whitewashing-Mission unterwegs, ich vermute daher einen Interessenskonflikt deinerseits. Nutze doch bitte deine Urlaubszeit, diesen kritisch zu reflektieren. Nur ein freundlicher Hinweis, du hast hier keine alleinige Deutungshoheit, ich finde nach wie vor die Lehrbeauftragten-Tätigkeit nicht relevanzstiftend und finde, dass sie überhaupt nicht ins Intro gehört. Siesta (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2022 (CEST)

Warum wieder ein persönlicher Angriff, fehlen die Argumente?

Ich würde mir von dir mehr Konstruktivität wünschen, statt permanent zu sagen: "Es ist nicht relevanzstiftend und gehört daher nicht hinein!" Ohne irgendeine Form von weiteren Argumenten oder Aufeinander zugehen. Immer wieder der gleiche Satz von Dir und von 2-3 anderen Usern in unterschiedlicher Tonlage. Auch zum anderen Thema.

Keiner hat eine Deutungshoheit, ich mache nur meine Bewertungen kenntlich und argumentiere hoffentlich klar und transparent.

Und anscheinend braucht es da ne dritte Meinung, die hoffentlich das neutraler sieht. Keine Ahnung, ich kenn mich hier noch nicht so gut aus, aber Diskussionskultur wünsche ich mir anders :-) --Chrisruether (Diskussion) 17:20, 13. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch mal die bisher von allen Seiten genannten Argumente - ich glaube noch ans Argumentieren: Bitte @siesta oder troubled @ssethinzufügen, wenn ich etwas vergessen habe

Contra: Das hat keine enzyklopädische Relevanz, er ist nicht wissenschaftlich bedeutsam aufgetreten, seine Lehrtätigkeit ist nicht ausreichend nachgewiesen, "international" passt nicht, es ist nur eine Nebentätigkeit, daher braucht es nicht in die Einleitung

Pro: Das hat eine enzyklopädische Relevanz, es beschreibt eine Tatsache, eine wesentliche Nebentätigkeit, die über Jahre nachweisbar ist und ein Teil seines öffentlichen Wirken ausmacht. Es geht nicht primär um sein wissenschaftliches Engagement, sondern nur die Lehre (Wissenschaft = Lehre UND Forschung), Def Hochschullehrer = Jemand, der an einer Hochschule lehrt. Die Änderung war schon mal "akzeptiert", wurde aber mit der Begründung rausgenommen, dass "Hochschullehrer" nur für Professoren gilt (was nicht korrekt ist - der Nutzer "Frueherwarallesbesser" löschte am 12.11.21 - 11:02. den "Hochschullehrer" und fügte am 09.12.21 - 10:46 den Covid-Zusatz ein). Die Tätigkeit als Hochschullehrer ist wesentlich relevanter, kontinuierlicher und umfangreicher als sein Wirken während der Covidpandemie, das in der Einleitung einen ganzen Satz bekommt (Verhältnismäßigkeit). Es ist eine Zusammenfassung seiner lehrenden Tätigkeiten, die im Artikeltext stehen und ausreichend durch externe Quellen belegt sind.

Mein Vorschlag: "Hochschullehrer" in die Einleitung einfügen. Oder als Alternative: "Seit 2004 lehrt Christian Felber an verschiedenen Hochschulen". Der Covid Satz darf bleiben, sollte aber inhaltlich nachgebessert werden über eine Diskussion später (Anderes Thema).

Kompromisslösungsvorschlag zwischen mir und Mirku: "Seit 2004 lehrte er, ohne eine feste Anstellung, international an verschiedenen Hochschulen" Der Covid Satz bleibt. Argument: Jede Seite sagt, dass der jeweils andere Teil nicht relevanzstiftend ist. Daher so beide Seiten gleichmäßig berücksichtigen: Je ein Satz zur Hochschultätigkeit und ein Satz zu seiner Betätigung während der Covid-Zeit. Etwas Differenz bei der Frage, ob der Covid-Satz noch inhaltlich diskutiert werden soll oder nicht. --Chrisruether (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2022 (CEST) Hinweis:Hier endet ein nichtsignierter Beitrag von Chrisruether. Bitte signiere deine Beiträge. Siesta (Diskussion) 18:27, 13. Jul. 2022 (CEST)

„Nebentätigkeit“, „ohne feste Anstellung“ - das schreit „irrelevant“. Ihn erst zum „Wissenschaftler“ aufplustern zu wollen um dann die Kritik an seinem Covid-Gefasel in der Versenkung verschwinden zu lassen, ist ein sehr durchschaubares Spiel. Lass es bitte. Und Spar dir den belehrenden Ton erfahrenen Kolleginnen gegenüber. Siesta (Diskussion) 17:31, 13. Jul. 2022 (CEST)

Auch bei den als international als Weltspitze anerkannten Wissenschaftlern steht nichts von „lehrt international“. Z. B. hier: Peter Scholze. Und das ist aus wissenschaftlicher Sicht ein gaaaanz anderes Kaliber als die Person hier. Diese abwegige Formulierung für ein paar Vorträge hier und dort an ausländischen Hochschulen soll eine Bedeutung in der Wissenschaft suggerieren, die absurd überhöht ist im Vergleich zur tatsächlich äußerst überschaubaren Bedeutung als Wissenschaftler.
Du fährst damit fort, hochgradig manipulative Zusammenstellungen von Pro und Kontra zu konstruieren und erklärst alle deine Argumente für überzeugend und alle Gegenargumente für widerlegt, was sachlich völlig falsch ist und dir gar nicht zusteht.
Ein Kompromiss mit dir ist unmöglich, weil du jetzt schon angekündigt hast, nichts als deine Maximalvariante gelten zu lassen und jedes Entgegenkommen sofort wieder infrage zu stellen und um den nächsten Satz in deiner Wunsch-Variante zu kämpfen.
Enzyklopädisch motivierte Autoren können sich mittlerweile nicht mehr des Eindrucks erwehren, das du vor allem personenwerblich unterwegs bist und einerseits Bejubelung und andererseits Whitewashing betreiben willst. Du wirst hier mit Widerstand von mir und vielen anderen rechnen müssen.
Zur Erinnerung: Du brauchst hier aktive Zustimmung für die von dir vorgeschlagenen hymnifizierenden Umbauten des Artikels. Wenn du immer und immer wieder endlose Beiträge ohne neue Argumente einstellst und irgendwann einmal – wegen allgemeiner Ermüdung – ein erneuter expliziter Widerspruch ausbleibt, nachdem deine immer gleichen Argumente ja bereits mehrfach einhellig verworfen worden waren, ist das keine aktive Zustimmung.
Um meine Position noch einmal festzuhalten: Als Wissenschaftler ist er dermaßen unbedeutend, dass eine Formulierung wie „lehrt international“ hochgradig lächerlich und aus enzyklopädischer Sicht vollkommen inakzeptabel ist.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:03, 13. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, die Übersicht der Argumente ist aus meiner Sicht sachlich vollständig, auf der Contra-Seite habe ich jetzt deine Kritik am „international“ reingenommen. Ich lasse die Argumente stehen, ohne sie zu bewerten. Bei der Pro-Seite mache ich natürlich eine deutliche Bewertung in meine Richtung.

Welche sachlichen Argumente fehlen in der Zusammenstellung? Und welche Pro-Argumente sind widerlegt? Dass es ne Nebentätigkeit ist, dass er wissenschaftlich rezipiert wurde, das es über 18 Jahre lang kontinuierlich ging, dass es bei einer 40h Arbeitswoche einen relevanten Teil vermutlich seiner Arbeitszeit ist? Du bewertest es anders, was ja okay ist, aber widerlegt ist da auch nicht so viel.

Ich kann gut mit "Hochschulehrer" leben, mit einem Satz wie den oben oder auch einem anderen Satz, der auf seine Lehrtätigkeit hinweist: "Seit 2004 lehrte er an verschiedenen Hochschulen" Von meiner Seite muss es auch nicht international sein, aber es waren viele internationale Lehraufträge. Der Vorschlag da kam von Mirkur.

Insofern passt Maximalforderung gar nicht. Hymnisierung nicht, nicht zum "Wissenschaftler aufplustern" auch nicht. Whitewashing insofern, dass ich etwas korrigiere, was vor der Covid-Geschichte schon anerkannt war. Die gleiche Person, die "Hochschullehrer" rausnimmt, bringt die Covid-Zeile oben in der Einleitung rein. Das ist jetzt eine Korrektur und aus meiner Sicht auch angebracht. Das ist aber kein Whitewashing.

Letztendlich ist es nur eine Zusammenfassung von belegten Tätigkeiten, die unten im Wikipedia Artikel auch drinstehen.

Leider habe ich bisher von dir oder Siesta überhaupt gar keinen konstruktiven Vorschlag bekommen, außer "Is nich". Nicht ein Kompromissangebot - was wäre denn dein Kompromissvorschlag? --Chrisruether (Diskussion) 18:42, 13. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich alles mit dem Kompromisvorschlag von oben: ein Satz zur Lehre + ein Satz zu Covid. Nicht dass es untergeht, das passt für mich weiterhin.

Was ist euer Kompromissvorschlag? --Chrisruether (Diskussion) 20:02, 13. Jul. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Ich habe jetzt um eine dritte Meinung gebeten. Siehe Verweis auf Seite Dritte Meinung

Die Argumente habe ich drei Absätze weiter oben noch mal überarbeitet und versucht sachlich beide Seite darzustellen. Es darf und kann gerne noch ergänzt oder von anderen verändert werden.

Vielleicht hilft es ja diese verfahrene Diskussion hier zu lösen.--Chrisruether (Diskussion) 04:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

3M: Es muss meines Erachtens nicht in die Einleitung, die Sätze im Artikel genügen. Louis Wu (Diskussion) 12:43, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Argumente wären noch fein oder sonst ist es einfach ein Eindruck, was auch okay ist. --Chrisruether (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2022 (CEST)

3M: Mir fehlte ein Difflink der "richtigen" und "falschen" Fassungen, also hab ich mir selbst versucht ein Bild zu machen: Hier wurde er (erstmals?) in der Einleitung als Hochschullehrer genannt und hatte übrigens auch noch ein aussagekräftiges Farbbild, die Bezeichnung wurde dann hier wieder entfernt und durch anderes Zeugs ersetzt, bis ihm sogar die Betätigung als politischer Aktivist gestrichen wurde. Nach meinem Erachten sollten in Einleitungen wirklich nur zentrale Aspekte der Person genannt werden. Zum Beispiel "Wirtschaftsreformer" gehört dann rein, wenn eine größere wirtschaftliche Umwälzung auf ihn als Person zurückgeht; "Tanzperformer" gehört rein wenn er beruflich auf großen Bühnen aufgetreten ist und sich so einen Namen gemacht hat. Die beiden Dinge sah ich hier nicht. Nun zum Thema: Jemand, der einmal pro Woche im Rahmen eines Lehrauftrags eine Veranstaltung für Zweitsemester gibt, hat meine persönliche Hochachtung, verdient aber m.E. nicht das Prädikat "... und Hochschullehrer" in der biografischen Einleitung. Im Abschnitt "Wissenschaftliche Tätigkeit" sind sieben Hochschulen vermerkt, an denen er Lehraufträge hatte - da würde es reichen, wenn er 2008 bis 2022 alle zwei Jahre den gleichen Kurs "Finanzen und irgendwas mit Medien" an jeweils einer anderen Hochschule gegeben hätte. Zwar steht nichts Konkretes (Fächer, Studiengänge, Thematik der Lehre) im Artikel, ich gehe zu seinen Gunsten aber davon aus, dass es durchaus mehr war, und sicher auch qualitativ hochwertig. Also, falls die Lehrtätigkeit eine bedeutsame Nebentätigkeit neben seinen restlichen Publikationen und Tätigkeiten war, sollte es auch so wie in der aktuellen Fassung erwähnt werden. Wenn es nur ein paar Gastvorlesungen und Happenings waren, sollte man es eher ganz streichen. Aber "Hochschullehrer" lieber nur, wenn da wirklich sehr viel mehr Engagement dahinter steckt als einige Vorlesungen.

Dann noch zum Thema Corona-Kritik, die aus mir unverständlichen Gründen in der obigen Diskussion mit dem Thema Hochschullehrer verquickt wurde: Als politisch aktiver Kopf wird Felber sicher auch Meinungen zu anderen tagespolitischen Themen haben, und wenn er sich nicht selbst in irgendeine politisch-mediale Populistenecke stellt, dann sind diese semi-aktuellen Äußerungen sicherlich auch in einem Jahr schon nicht mehr Einleitungs-relevant. Aktuell halte ich die Einordnung für durchaus sinnvoll, man vergleiche nur die Abrufstatistik. --Enyavar (Diskussion) 16:30, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke.

Die konkreteren Lehraufträge sind tw. im Diskussionfeed oben nachzuverfolgen, wobei natürlich die genauen Angaben fehlen. Ist es nur eine Gastvorlesung im Semester oder regelmäßige Veranstaltungen? Ich gehe vom letzteren aus und würde 2-4 SWS durchgängig schätzen. Ein Uni-Prof hat 9 SWS, ein FH-Prof 19 SWS Lehrdeputat zum Vergleich. Einige Hochschulen waren FHs.

Aber das ist eine grobe und wahrscheinlich freundliche Schätzung. --Chrisruether (Diskussion) 17:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Chris, da ich vermute, dass es eher gut gemeint ist, vielleicht der Hinweis, dass es (meines Wissens) nicht üblich ist, in einen 3M-Prozess kommentierend, weiter diskutierend oder sonstwie einzugreifen. Gruß an alle --Mirkur (Diskussion) 18:11, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke. Dachte man kann so einen Kommentar abgeben als derjenige, der eine 3M gefragt. Hab nachgeforscht, das war falsch. Bei Dritte Meinung steht: "Wenn du eine Konfliktbeschreibung siehst, die dir tendenziös erscheint, kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen." Also halte ich mich jetzt zurück. Danke an alle dritte Meinungen. Sie helfen bei der Klärung und sie helfen, mich zu entspannen, raus aus dem Kampfmodus zu gehen. --Chrisruether (Diskussion) 20:56, 14. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die SWS-Abschätzung (ich fand das zielführend und ok) aber auch für das Versprechen von Zurückhaltung; im letzten Jahr habe ich bemerkt, dass einige wenige Mitautoren zu jeder 3M Senf dazugeben. Das bitte nicht nachmachen :-) LG --Enyavar (Diskussion) 23:43, 15. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich habe die etwas ausufernde Diskussion und Artikelhistorie nicht in allen Mäandern verfolgt. In der Sache halte ich die derzeit in der Einleitung des Artikels gewählte Formulierung "In der Zeit von 2008 bis heute unterrichtete Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen" für angemessen und sachgerecht. Sie beschreibt eine Tätigkeit (lehren), nicht deren Substantivierung, was besser ist, da in der Tat arglose Leser den "Hochschullehrer" für eine Umschreibung von "Professor" halten können, und diesen wiederum nach geübter Praxis pauschal für einen "Wissenschaftler" halten können. Diese Assoziationen sind mit der jetzigen Formulierung vermieden, was gut so ist, völlig unabhängig von der Frage, ob er das Recht besitzt, den Professorentitel zu führen, oder nicht (die ich nicht prüfen werde). Nicht jeder an einer Hochschule Lehrende muss ein Wissenschaftler sein, aber die Tätigkeit ist in jedem Fall bedeutsam genug, um in einer Biographie dargestellt zu werden. Wenn es nicht um seine kontroversen Meinungsäußerungen ginge, gäbe es darum wohl auch kaum diese Debatte hier.--Meloe (Diskussion) 09:09, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde das auch eine gute Lösung. Hier noch ein Beleg, dass er als Lehrender und "Univ.-Lektor" von einer Universität geführt wird: https://www.dieangewandte.at/jart/prj3/angewandte-2016/main.jart?rel=de&reserve-mode=active&content-id=1458930944469&Pe-Id=7648

Ich versteht als relativer Neuling nicht, warum Tohma diesen Lösungsvorschlag der 3M, der mehrfache Zustimmung erhalten hat, mit dem Hinweis löscht, dass es keinen Konsens gebe. Ist es tatsächlich so, dass alle mitdiskutierenden Autoren/innen einer Lösung zustimmen müssen, damit sie umgesetzt wird? Dann könnte doch ein einziger Autor/eine einzige Autorin jede Lösung mit einer einzigen Gegenstimme verhindern. Das wäre aber faktisch die Einladung zur Diktatur einer Einzelnen. Weiß jemand mehr über Sinn und Zweck dieser aktuellen Regelung, ihrer Genese oder Diskussion?

Was bei Felber charakteristisch scheint, ist seine Vielseitigkeit. Neben den Büchern und NGOs, die er ins Leben gerufen hat, ist er auch Lehrender und zeitgenössischer Tänzer - diese letzte Rubrik im Artikel wurde - ebenfalls auffälliger Weise im Zuge der Covid-Diskussion - vollends gelöscht, mitsamt ausdruckstarkem Foto, das seinerseits ein Beleg ist - weil er auf keinen großen Bühnen stand, er hat aber viele nachgewiesene Engagements sowie Eigenkreationen (vorher - nachher). Ist es nicht kurzsichtig, ihm den Wirtschaftsreformer abzuerkennen (obwohl bald 1000 Unternehmen, Banken, Kommunen, Städte und sogar Hochschulen eine Gemeinwohl-Bilanz erstellen), den Unterricht an Hochschulen und Universitäten und auch den zeitgenössischen Tänzer und Performer, obwohl doch die Summe dieser Tätigkeiten die ganzheitliche Person ausmachen? Für den "politischen Aktivisten", der *nicht* infrage gestellt wird, gibt es übrigens weder eine Rubrik noch einen einzigen Beleg - auch diese Inkongruenz habe ich noch nicht verstanden. --FellowUser23 (Diskussion) 12:07, 17. Jul. 2022 (CEST)

Der "Beleg" belegt keine einzige gehaltene Vorlesung, sondern listet nur Felbers Namen auf. --ZemanZorg (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

In dieses Verzeichnis werden nur Lektor*innen aufgenommen, die ganzsemestrige Lehrveranstaltungen halten, die im Lehrverzeichnis enthalten sind - wie Felber im SS 2018: https://base.uni-ak.ac.at/courses/2018S/S02243/ --FellowUser23 (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich habe mal versucht herauszufinden, wie wir das bei anderen (nicht professoralen) Lehrbeauftragten lösen. Die Lehrtätigkeit in der Einleitung genannt: Magdalena Marsovszky, Katrin Kroemer, Maria von Welser, Olga Neveršilová. Die Lehrtätigkeit in der Einleitung nicht genannt u.a. Lamya Kaddor, Claus-Erich Boetzkes, Götz Alsmann (als Honorarprofessor), Marcel Reif, Hans-Georg Maaßen. Scheint, dass es da keine feste Regel gibt. In diesem speziellen Fall kommen ja einige Lehraufträge zusammen (sofern das "reguläre Lehrveranstaltungen" sind und nicht einmalige Lehraufträge als Gastvortrag /Keynote / Grußwort etc.). Grüße --X2liro (Diskussion) 12:57, 15. Jul. 2022 (CEST)

Danke für diese interessanten Abklärungen. „Lehrbeauftragte für Slawische Sprachen und Literatur an den Universitäten Bern und Freiburg“ und ähnliches sind dann auch ein anderes Kaliber als einsemestrige Lehrveranstaltungen außerhalb des regulären Curriculums. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:41, 15. Jul. 2022 (CEST)

3M Ich bin der Meinung, dass sowohl die Lehraufträge als auch Felbers Äußerungen im Kontext von Covid in der Einleitung verzichtbar sind und plädiere dafür beides zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:6F3E:B7F9:F055:FC3F:9DCE:CEF0 (Diskussion) 16:03, 17. Jul. 2022 (CEST))

WP:Resumee Dritte Meinung

Ich bin wieder aus dem leider verkürzten Urlaub zurück oder habe jetzt noch etwas Zeit für diese Geschichte.

Also welche Antworten gibt es:

• Hinweis auf die Lehre muss nicht in die Einleitung: 1x
  

• Falls Lehrtätigkeit eine bedeutsame Tätigkeit, dann ja, sonst nicht. Corona-Kritik kann evtl. in einem Jahr raus, derzeit zu hohe Aufrufstatistik: 1x
  

• Formulierung "In der Zeit von..." angemessen: 1x
  

• Es gibt hier keine Regel, beides kann sein: 1x
  

• Weder Lehrtätigkeit noch Coronahinweis in die Einleitung: 1x
  

Also ein uneinheitliches Bild.

Es gibt von meiner Seite keinen KonsenS zu der aktuellen Nicht-Schilderung

Es gibt keinen KonsenS von einigen zur Einfügung

Die Dritte Meinung war uneinheitlich.

Wir könnten Systemisch konsensieren: https://acceptify.at/de/start

Sonst fällt mir jetzt keine schriftliche Form der Klärung ein.

Kann mir jemand einen Hinweis geben, wo steht, dass Änderungen einen KonsenS brauchen? Vom Verfahren her finde ich das höchstproblematisch, weil auch Wissenschaft sich durch verschiedene Positionen auszeichnet, einen Mainstream und ggf. andere Perspektiven. Wieso muss es dann bei Wikipedia einen KonsenS geben. Und was passiert, wenn jetzt die unterschiedlichen Perspektiven sich nicht einigen können? Dann gilt das Recht des Stärkeren oder das Senioritätsprinzip? Was vorher drin stand gilt oder erfahrene User haben Vorrang vor neuen Usern? Ist okay, weil erfahrene User sich sicherlich verdienter gemacht haben. Ich habe bisher nur 2x was gespendet, sonst war ich eher Konsument.

Ich schreibe derzeit an einem Buch und das ist eine erfüllte Schreibarbeit. Da geht was vorwärts und das macht Sinn. Deshalb werde ich mich in der nahen Zukunft darauf konzentrieren. Schade, aber so ist es jetzt mal. Meine erste Wikipedia-Schreib-Erfahrung wird auch wohl erstmal die letzte sein. Prinzipiell bin ich total dankbar für Wikipedia, nur leider gibt es Bereiche, wo persönliche Bilder wichtiger als sachliche Auseinandersetzung ist.

--Chrisruether (Diskussion) 16:40, 3. Aug. 2022 (CEST)

Also keine Reaktionen von Niemanden. Ich versuche nochmal den Vorschlag zu machen, diesen Satz einzufügen - ein allerletzter Versuch

"Seit 2004 lehrte er als Gastdozent an verschiedenen Hochschulen"

Bitte einfach nochmal Widerstand äußern. Wenn dem so ist, lass ich es sein und los, weil die Rückmeldungen uneinheitlich sind und es weder ein klares "Ja" dazu gibt, noch der Widerstand gegen das Nicht-Reinschreiben so sehr geteilt wird, dass wohl etwas verändert werden kann. --Chrisruether (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

„Bitte einfach nochmal Widerstand äußern“ – die Impertinenz, mit der du hier erneut die Projektgrundsätze vorsätzlich missachten willst, ist einfach nur noch atemberaubend. Du hast nicht das Recht, immer und immer wieder die immer gleiche Forderung (Darstellung seiner Gastdozententätigkeit in der Einleitung) mit immer neuen Abwandlungen der Formulierung im Detail zu erheben und jedes Mal wieder ausdrücklichen Widerspruch zu fordern und den irgendwann einmal ausbleibenden Widerspruch gegen die schon wiederholt abgelehnte erneute Einfügung dann als Zustimmung zu werten. „Qui tacet consentire“ gilt hier nicht – du brauchst ausreichende ausdrückliche Zustimmung zur Einfügung.
Meine Position dazu hat sich nicht geändert, ich halte meine diesbezüglich vorgebrachten Argumente weiterhin aufrecht und widerspreche jeglicher solcher Einfügung mit welcher Formulierung im Detail auch immer. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:57, 11. Aug. 2022 (CEST)

Danke, damit hat sich das jetzt erstmal für mich erledigt.

Es gab eine Dritte Meinung, nach der dritten Meinung gab es keinerlei Reaktion und daher habe ich nochmal mich gemeldet. Ich persönlich finde das angemessen und okay.

Ich habe ganz unten eine Überschrift zum KonsenS gemacht, kannst du vielleicht da noch ein paar Quellen einfügen, wo ich dieses Prinzip finde. Wie gesagt, ich bin neu bei Wikipedia und freue mich über sachliche Aufklärung. Inhaltlich könnte ich noch viel dazu schreiben, aber das lassen mer mal.

Danke für deine Rückmeldungen und mir ist lieber ein ablehnendes Feedback zu erhalten als dass die Diskussion einschläft und ich nicht weiß, was ist. --Chrisruether (Diskussion) 11:00, 12. Aug. 2022 (CEST)

Momentum Institut und Volksverpetzer: Verkürzung im Text

Für mich ist der zweite Satz des Momentum-Instituts zum Solidaritätsargument entbehrlich, weil zu speziell, unvollständig und schwer verständlich. Christian Felber schreibt einen Artikel über seine persönlichen Gründe, warum er sich damals nicht impfen lässt. Das zweite Argument war, dass er für sich persönlich ein nur geringes Risiko sieht. Also Argument der persönlichen Ebene. Das Solidaritätsargument spielt hier überhaupt keine Rolle, es ist lediglich ein Seitenhieb auf ihn persönlich. (siehe oben "Faktencheck bei Moment.at")

Der ganze Faktencheck müsste kritisch gesehen werden, weil von Anfang an Felber nicht sachlich angegangen wird, sondern gleich im zweiten Abschnitt in eine Schublade gepackt wird: "und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers." Oben wurde schon mal auf ein Falschzitat des Momentum-Instituts hingewiesen.

Die Zitate des Volksverpetzers sind verkürzt und letztendlich nur eine Meinungsäußerung des Autors Jan Hegenberg, widersprechen meiner Ansicht nach dem Gebot der Sachlichkeit. Der ganze Text atmet Polemik und Sarkasmus. Felber hat inzwischen eine Stellungnahme zum Volksverpetzer gegeben und umfangreich sowie konkret geantwortet. Das sollte zumindest noch als Diskussionsbeitrag angeführt werden, damit jeder Leser sich selbst ein Bild machen kann.

Daher wäre mein Textvorschlag für ab "Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente und kam zu dem Schluss, dass „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)"

Bitte dazu um Rückmeldungen --Chrisruether (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2022 (CEST)

Bist du Fan von Christian Felbers Anti-Covid-19-Aktivismus, dass so ein großes Interesse an seiner Weißwaschung hast? --ZemanZorg (Diskussion) 23:45, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, ich bin selbst 3x geimpft, aber durchaus Felber sympathisch gesinnt. Mir geht es v.a. um Sachlichkeit. Sowohl das Momentum Institut als auch Jan Hegenberg sind für mich nicht sachlich, sondern persönlich unterwegs, vgl. meine Argumente oben.

Was sind deine Argumente? Statt hier mir ggü. persönlich zu werden? --Chrisruether (Diskussion) 00:10, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Felbers Einordnung keinen interessiert, interessiert sie hier auch nicht. Die Quellen sind korrekt wiedergegeben.--Tohma (Diskussion) 07:27, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das erste Argument kann ich nicht nachvollziehen?

Die Quellen sind nicht korrekt wiedergegeben. Es wurde ein Argument aus dem Momentum-Institut rausgegriffen, das in dem Kontext nicht relevant ist. Und aus dem Kommentar von Jan Hegenberg einzelne Worte übernommen, die Wertungen sind und Felber sehr einseitig darstellen lassen.

Die Antwort von Felber gehört auch noch rein. Soll sich doch der Leser selbst ein Bild machen. Wir können nicht aus mehrseitigen Artikeln einzelne Argumente rausnehmen und dann so stehen lassen. Das sind unzulässige Verkürzungen. Mein Text beschreibt sachlich die unterschiedlichen Positionen mit einem wesentlichen Zitat vom Momentum-Institut und dann kann jeder tiefer einsteigen und sich eine Meinung bilden mithilfe der Verlinkungen, wer sich das antun möchte.

Gerne auch den ganzen Covid-Absatz raus, wenn du das anfangs meintest. --Chrisruether (Diskussion) 07:36, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ohne externe Wiedergabe interessieren Felbers Einordnungen nicht.--Tohma (Diskussion) 07:39, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was heißt "externe Wiedergabe"? Weil vom Momentum-Institut und Jan Hegenberg darauf nicht geantwortet wurde? Aus meiner Sicht entspricht das der Redlichkeit, wenn ein Text stark kritisiert wird, dass der Autor nochmal antworten kann. Dann liegen alle Argumente auf dem Tisch und jeder kann selbst sich ne Meinung bilden. --Chrisruether (Diskussion) 07:41, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die Rezeption ist von demjenigen nachzuweisen, der drin haben will.--Tohma (Diskussion) 08:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Es geht um Redlichkeit. Jemand schreibt etwas, er wird kritisiert und dann kann er nochmal ne Antwort geben. Damit ist das Bild komplett. Es ist nicht irgendeine Rezeption, sondern Antwort der betroffenen Person. Sorry, aber das sehe ich schon als wesentlich und wichtig an, dass diese Quelle genannt gehört. --Chrisruether (Diskussion) 08:43, 4. Jul. 2022 (CEST)

Für einen Artikel über eine Person sollte meiner Ansicht die Argumentation der Person wichtiger sein als die Argumentation ihrer Gegner. In diesem Fall sehe ich diese zwei Möglichkeiten:

1.) Darstellung von Felbers Argumenten, von Gegenargumenten und von Felbers Reaktionen auf diese

2.) Darstellung von Felbers Kritik in Kurzform

Eine „externe Wiedergabe“ sehe ich nicht als Problem für eine Darstellung von Felbers Reaktion. Die Kommentare von Momentum und Volksverpetzer werden ebenfalls nicht rezipiert.--E235JREMU-0 (Diskussion) 18:29, 4. Jul. 2022 (CEST)

Deinen Ansatz finde ich auch richtig: Bei einem Artikel über eine Person sollte die Argumentation der Person wichtiger als die der Gegner sein.

Man kann die Argumente darstellen, aber das braucht dann viel Text. Er benennt 30 Gründe und die "Kritiker" geben Argumente zu den 30 Gründen und er antwortet wieder drauf. Selbst wenn nur fünf Argumente so beschrieben werden, hamma einen unverhältnismäßig langen Text.

Ich finde weiterhin meinen Textvorschlag angemessen, weil kurz und neutral und obigen Prinzip folgend.

""Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente und kam zu dem Schluss, dass „fast alle seiner Punkte sich sehr schnell widerlegen lassen, da sie wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen“. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)"

Eigentlich ist der Schluss vom Momentum Institut schon zu viel, weil es dagegen auch viele Argumente gibt. Korrekter wäre:

"Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)"

Das wäre kurz und jeder kann über die Quellen sich selbst ein Bild machen. --Chrisruether (Diskussion) 07:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

So wie ich sehe gibt es jetzt keinen inhaltlichen Widerspruch zu der Verkürzung. Dann würde ich den zweiten Textvorschlag nehmen.

Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber bezeichnete den Faktencheck selbst als "Meinung". (Quelle: https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/)" --Chrisruether (Diskussion) 07:18, 10. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt keinerlei Zustimmung zu deinen Änderungswünschen. Deine Filibusterei ändert das nicht.--Tohma (Diskussion) 08:05, 10. Jul. 2022 (CEST)

Siehe oben E235..., die mir zustimmt. Was sind deine Argumente? "Filibusterei" finde ich abwertend, es geht hier um Diskussion und Austausch von Argumenten, das mache ich. Gerne bringe ich auch hier eine Zusammenfassung der Pro/Contra-Argumente ein, sonst gerne auch du.--Chrisruether (Diskussion) 08:13, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde die von Chrisruether vorgeschlagene Kürzung (besser die zweite) sachlich korrekt und angemessen. Würde vielleicht noch ein wiederum einfügen und das selbst streichen, also Felber wiederum bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme als "Meinung". Dann ist auch das Hin und Her abgebildet, ohne dass eine Stellungnahme bezogen wird. Wer es genau wissen will, kann dann die Quellen konsultieren. --Mirkur (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Zustimmung. --FellowUser23 (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2022 (CEST)

Also wäre der Satz "Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber wiederum bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme als "Meinung"". [https://christian-felber.at/2022/05/14/der-faktencheck-der-eine-meinung-war/]

Sachlich, nüchtern, ausgewogen, ohne besondere Argumente der einen oder anderen Seite hervorzuheben, neutral. Also Zustimmung von meiner Seite. --Chrisruether (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenn mich jetzt nicht aus. Ist das genügend Zustimmung, um den Artikel zu ändern? Mache ich das oder Mirkur oder FellowUser23. Ich kann es schon machen, weil es ja mein ursprünglicher Vorschlag war. Und wenn es wieder zurückgenommen wird, braucht es dann ne zweite Meinung, oder? --Chrisruether (Diskussion) 07:12, 13. Jul. 2022 (CEST)

Da du es auch nach dem drölfzigsten Hinweis nicht bemerken willst, für irgendwelche Änderungen nach dem Stand vom 30. Juni gab und gibt es keinen Konsens.--11:21, 13. Jul. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Was sind deine Argumente? Hier gab es jetzt Zustimmung von drei Usern und klare Argumente. Derzeit bist nur du dagegeben, aber ich vermute, dass bald noch jemand anderes hinzukommt. Wo steht überhaupt dass es KonsenS von allen braucht? Beim anderen Thema arbeiten wir gerade an einem Kompromiss und anscheinend braucht es bei beiden einen dritte Meinung. Keine Ahnung, aber es ist echt mühselig mit Menschen zu diskutieren, die einfach auf ihrer Meinung beharren ohne Aufeinander zuzugehen oder zu argumentieren, so auf der Sachebene. --Chrisruether (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ein letzter Versuch hier:

Soweit ich es sehe hat nur Tohma einen Einwand gegen die neue Formulierung. Mirkur, FellwoUser23 und meine Wenigkeit stimmen für die Veränderung.

Also Tohma kann einfach blockieren, ein Veto gegen die Veränderung gilt, auch wenn drei andere Personen dafür sind?

Wo steht drin, dass das Verfahren ist? Und was ist mit dem Anliegen, die aktuelle Version zu verbessern? Gilt das nicht?

Noch mal ein Versuch zum Voranschreiten, sonst lass ich es so und verbuche es unter "Lebenserfahrung". --Chrisruether (Diskussion) 16:43, 3. Aug. 2022 (CEST)

Noch ein allerletzter Versuch hier

Bisher hat nur Tohma etwas gegen Satz gehabt, der allerdings nicht unbedingt einen neutralen Standpunkt hat, weil er Felber als "Schwurbler" sieht, vgl. sein Kommentar zum Thema "Einleitung": Daher nochmal der Versuch, ob dieser Satz passt:

"Das Momentum Institut kritisierte Felbers Argumente als unwissenschaftlich. [6] Zu einem ähnlichen Urteil kam Jan Hegenberg vom Portal Volksverpetzer in seinem Faktencheck. [7] Felber wiederum bezeichnete den Faktencheck in einer längeren Stellungnahme als "Meinung"". [3]

Gibt es da Argumente dagegen? --Chrisruether (Diskussion) 21:51, 10. Aug. 2022 (CEST)

Lehrpreis der Uni Graz

Den Lehrpreis der Uni Graz hat er gemeinsame mit anderen Personen für 2012/13 in der Kategorie „Interdisziplinäres Co-Teaching““ erhalten: "Mag. Christian Felber (WU Wien), Mag. Christian Kozina (Institut für Systemwissenschaften, Innovation- und Nachhaltigkeitsforschung), Mag. Dr. Karl Kumpfmüller, MA (Institut für Wirtschafts-, Sozial- und Unternehmensgeschichte) – IP Gemeinwohl-Ökonomie: Das Wirtschaftsmodell der Zukunft" [4] --ZemanZorg (Diskussion) 23:42, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde das hochtun zu Lehraufträgen - da habe ich schon ein Zitat von dem Lehrpreis eingefügt. Sonst ist es ne Extra-Kategorie. --Chrisruether (Diskussion) 00:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das war ja nicht mal ein regelmäßiger Lehrauftrag, sondern nur eine einzelne Lehrveranstaltung. --ZemanZorg (Diskussion) 00:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jetzt hast du den Thread unten nochmal geöffnet, könntest du bitte beide löschen. Jetzt ist es drei mal drinnen, wozu?

Es steht nicht drinnen, wie lange diese VA ging. Aber es ist zu vermuten, dass sie zumindest über ein Semester ging.

Hier meine Antwort von oben:

Das waren jetzt Belege aus dem Netz innerhalb von 10 Minuten gesucht. Ein Gastvortrag in Klagenfurt, an der WU ein paar Semester, Teilnahme an einem Masterlehrgang an der FH Burgenland, Lehrpreis an der Uni Graz, sicher für mehr als nur einen Vortrag. Also mehrere verschiedenen Auftritte an verschiedenen Hochschulen über einen längeren Zeitraum von 2008-heute. Vieles davon leicht zu belegen, vieles steht schon im Wikipedia-Eintrag, es stand mal in der Einleitung (Hochschullehrer) und wurde ohne wirklichen Grund rausgenommen von der Person, die auch die Covid-Bemerkung in die Einleitung gestellt hat, was auch kritisch gesehen wurde. Er hat einen Kommentar im Kurier geschrieben, einen Artikel über seine persönlichen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, war in einer Initiative aktiv, die kurzzeitig ein größeres Medienecho hatte. Das steht in der Einleitung. Sorry. Was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, gehört der Covid Satz oben raus und zumindest der Satz "In der Zeit von 2008 bis..." oder "Hochschullehrer" rein.

--Chrisruether (Diskussion) 07:18, 4. Jul. 2022 (CEST)

Solange es noch dreifach hier steht, hier meine Antwort (sonst oben bei Lehraufträge):

Ich habe jetzt auf Felbers Seite auch Belege gefunden:

https://christian-felber.at/christian-felber/

Natürlich ist das Selbstauskunft, aber immerhin eine sehr übersichtliche Darstellung. Und die können ja auch durch Anfragen an die jeweiligen Unis falsifiziert werden.

Ich selbst wusste nicht, dass es schon 2004 ist und mehrjährig an einzelnen Unis.

Daher würde ich schreiben "Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen".

Einen Link zu seiner Homepage würde ich eher nicht setzen, vielleicht unten im Text bei den Lehraufträgen. Schade, dass der Link nicht direkt erreichbar ist, sondern man etwas aufklappen muss).

--Chrisruether (Diskussion) 08:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zeit Wissen-Preis Mut zur Nachhaltigkeit

Der Preis in der Kategorie WISSEN geht an die vom Österreicher Christian Felber entwickelte Gemeinwohl-Ökonomie-Bewegung. [5] Der Preis ging also nicht an die Person, sondern an die Organisation. --ZemanZorg (Diskussion) 00:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ohne Christian Felber gibt es diese Bewegung nicht. Das Grundkonzept wurde von ihm mit einer Gruppe von Attac-Unternehmer*innen (ja, sowas gab es) entwickelt. Er hat das Buch geschrieben, der tourt durch die Länder damit, um es zu verbreiten und im Text steht nicht "die Gemeinwohl-Ökonomie-Bewegung", sondern die von "Christian Felber entwickelte Gemeinwohl-Ökonomie-Bewegung".

Suchst du jetzt die Nadel im Neuhaufen? --Chrisruether (Diskussion) 07:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

Erwünscht ist hier ein enzyklopädischer Artikel, kein Werbetext. Dank an ZemanZorg für die Recherche.--Tohma (Diskussion) 07:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja, Werbetexte passen nicht hinein. Auszeichnungen schon. Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ist eine renomierte Auszeichnung an der Felber wesentlichen Anteil hat.

Soweit ich weiß hat ja Barack Obama den Friedensnobelpreis bekommen, den ich ihm nicht verliehen hätte, aber das ist eine wesentliche Auszeichnung, keine Werbung. --Chrisruether (Diskussion) 07:38, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nur Auszeichnungen an die Lemmaperson. Und auch da sehe ich welche ohne irgendeine Berichterstattung. Gehören auch nicht rein.--Tohma (Diskussion) 08:25, 4. Jul. 2022 (CEST)

Schau mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=HY5SQn9l4xw (Nominierungsvideo vom Zeit-Wissens-Kongress)

Das ist das vom Zeitmagazin verfasste Infovideo über die Nominierung und das Video handelt zu 90% von Felber und seinem Beitrag. Mag er nicht die einzige Lemma-Person sein, er ist in dem Fall die wesentliche Person. --Chrisruether (Diskussion) 08:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Lehraufträge

In Wirklichkeit sind das anscheinend nur einzelne Veranstaltungen wie ein Gastvortrag an der Uni Klagenfurt Die Abteilung für Sozialpsychologie, Ethnopsychoanalyse und Psychotraumatologie der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt lädt herzlich im Rahmen der Vorlesung „Sozialpsychologie A“ zum Gastvortrag ein: Kooperation vs. Konkurrenz in der Gemeinwohlökonomie von Christian Felber und Rahel-Sophia Süß --ZemanZorg (Diskussion) 00:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Bitte diesen Teil löschen, da es oben bei Lehraufträgen schon steht, wieso noch einen Thread öffnen?

Hier meine Antwort von oben:

Das waren jetzt Belege aus dem Netz innerhalb von 10 Minuten gesucht. Ein Gastvortrag in Klagenfurt, an der WU ein paar Semester, Teilnahme an einem Masterlehrgang an der FH Burgenland, Lehrpreis an der Uni Graz, sicher für mehr als nur einen Vortrag. Also mehrere verschiedenen Auftritte an verschiedenen Hochschulen über einen längeren Zeitraum von 2008-heute. Vieles davon leicht zu belegen, vieles steht schon im Wikipedia-Eintrag, es stand mal in der Einleitung (Hochschullehrer) und wurde ohne wirklichen Grund rausgenommen von der Person, die auch die Covid-Bemerkung in die Einleitung gestellt hat, was auch kritisch gesehen wurde. Er hat einen Kommentar im Kurier geschrieben, einen Artikel über seine persönlichen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, war in einer Initiative aktiv, die kurzzeitig ein größeres Medienecho hatte. Das steht in der Einleitung. Sorry. Was die Verhältnismäßigkeit anbelangt, gehört der Covid Satz oben raus und zumindest der Satz "In der Zeit von 2008 bis..." oder "Hochschullehrer" rein. --Chrisruether (Diskussion) 07:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenn mich nicht so gut mit Wikipedia aus und Diskussionsformen. Aber es gibt die Überschrift Lehraufträge weiter oben, das wird umfassend diskutiert. Du hast jetzt einen Abschnitt mit Lehrpreis der Uni Graz und jetzt wieder Lehraufträge aufgemacht. Darf ich die löschen oder kannst du das machen oder muss ich einen Dritten fragen? Weil es bringt ja nichts für ein Thema drei verschiedene Abschnitte aufzumachen, oder? --Chrisruether (Diskussion) 07:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

Solange es hier noch dreifach steht, siehe meine Antwort oben unter Lehraufträge:

Ich habe jetzt auf Felbers Seite auch Belege gefunden:

https://christian-felber.at/christian-felber/

Natürlich ist das Selbstauskunft, aber immerhin eine sehr übersichtliche Darstellung. Und die können ja auch durch Anfragen an die jeweiligen Unis falsifiziert werden.

Ich selbst wusste nicht, dass es schon 2004 ist und mehrjährig an einzelnen Unis.

Daher würde ich schreiben "Seit 2004 unterrichtet Felber an verschiedenen Universitäten und Hochschulen".

Einen Link zu seiner Homepage würde ich eher nicht setzen, vielleicht unten im Text bei den Lehraufträgen. Schade, dass der Link nicht direkt erreichbar ist, sondern man etwas aufklappen muss).

--Chrisruether (Diskussion) 08:34, 4. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung

@Tohma: An welcher Stelle soll ich die DS beachten? --E235JREMU-0 (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2022 (CEST)

Änderungen erst nach Konsens auf der DS. Es gab da keinerlei Zustimmung zu Änderungswünschen von diesen zwei Einzweckkonten.--Tohma (Diskussion) 11:39, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nein, für einfache Verbesserungen muss man auf der Diskussionsseite nicht um Zustimmung betteln. Zumindest im Eisenbahnbereich ist das nicht üblich, es bremst auch den Schreibprozess. Änderungen abzulehnen, bloß weil sie von Einzweckkonten kommen, halte ich für genauso falsch. Zur Sache: Felber kritisiert nicht Impfungen allgemein, sondern positioniert sich gegen den äußeren Druck, sich zu impfen. Daher halte ich die Verbesserung von FellowUser23 für richtig.--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2022 (CEST)

Der Wischiwaschisatz vom Einzweckkonto fasst nicht korrekt zusammen. Änderungen gibt es erst nach einem Konsens.--Tohma (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2022 (CEST)

Geht das auch mit Argumenten? Du hast noch keine Erklärung gegeben, warum du die jetztige Version für richtig hältst.--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:09, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wir können uns auch an der Rezeption orientieren::"Seit Beginn der Corona-Pandemie äußert sich Felber auch immer wieder “maßnahmenkritisch” und impfskeptisch.. ...und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers.".--Tohma (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2022 (CEST)

Das ist einseitige Rezeption, um nicht zu sagen ein PoV. «Corona-Schwurbler», was soll das sein außer einer Abwertung?--E235JREMU-0 (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wo sind deine rezipierenden Quellen? Eine Änderung erfolgt NACH einem Konsens.--Tohma (Diskussion) 13:35, 31. Jul. 2022 (CEST)

Zum Beispiel hier: https://www.sn.at/politik/innenpolitik/prominente-und-alte-gruene-sprechen-sich-gegen-impfpflicht-aus-115620310 oder hier: https://www.diepresse.com/6085684/prominente-mit-manifest-gegen-die-impfpflicht. Es geht ganz eindeutig um Kritik an der Impfpflicht, nicht an der Impfung an sich, das ist eine verfälschende Unterstellung. „Salzburger Nachrichten“ und „Die Presse“ sind zwei Qualitätszeitungen, im Gegensatz zum Momentum-Institut, das eine politisch gefärbter und finanzierter Meinungsmacher ist (der Felber hier offensichtlich versucht, als Konkurrenten auf dem Gebiet der ökonomischen Alternativen anzupatzen). Felber hat sich weder in besagtem Text kritisch zur Impfung an sich geäußert - “Ich respektiere die Entscheidung jedes Menschen, sich impfen zu lassen, versuche niemanden davon zu überzeugen, sich nicht impfen zu lassen und trage auch solidarisch und gerne die dafür anfallenden Kosten mit” - noch in einem anderen mir bekannten Text. Mir ist überhaupt kein zweiter Text von Felber spezifisch zum Thema Impfung bekannt, von daher ist dieser Satz für die Einleitung auffallend prominent – will man ihn in ein schlechtes Licht rücken? Relevanter ist doch, dass er objektiv grundrechtseinschränkende Maßnahmen kritisiert und alternative Maßnahmen vorgeschlagen hat, deshalb mein sachlicherer Textvorschlag, den bisher ausschließlich @Tohma ablehnt (heißt „Konsens“ auf Wikipedia wirklich, dass ein einziger Autor eine Verbesserung blockieren kann?). Was spricht dagegen, einen sachlichen Tonfall zu wählen („in Erscheinung treten“ ist äußerst merkwürdiges Deutsch), zu präzisieren (Kritik der Impfpflicht statt der Impfung an sich), und die vorgeschlagenen Alternativen mit zu benennen, die typisch für Felber auch sonst sind? --FellowUser23 (Diskussion) 15:29, 31. Jul. 2022 (CEST)

Wenn sein Name in Artikeln auftaucht, ohne dass er selbst thematisiert wird, ist das keine Rezeption. Da muss was anderes geliefert werden. Auf der Diskussionsseite von FellowUser23 wurde eine Frage noch nicht beantwortet.--Tohma (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2022 (CEST)

Dass Felber gegen eine Impfpflicht ist, halte ich für klar. Die von FellowUser23 genannten Quellen und Felbers Homepage [6] stützen das auch. Dort schlägt er auch «andere Maßnahmen» vor. Na ja, deshalb habe ich es auch wieder herausgenommen. Die darunter folgende Liste von Felbers Text ist ebenso nichts für die Wikipedia, weil durch mangelnde Rezeption schlecht ausgewählt werden kann. Abgesehen davon geht es um die Einleitung, die soll den Artikel zusammenfassen und die Persönlichkeitsrechte beachten. Und da stand und steht wieder, er sei ein «Kritiker von Impfungen». Das stimmt aber nur für die Coronaimpfungen, erweckt also einen falschen Eindruck. Zudem ist die Formulierung «trat in Erscheinung» für mich leicht negativ konnotiert. Daher habe ich sie entfernt.--E235JREMU-0 (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2022 (CEST)

Der Hauptpunkt ist, dass „Kritik an den Sars-CoV-2-Impfungen“ falsch ist, dafür fehlt zunächst jeder Beleg. Sich gegen Impfdruck mit Angabe von Gründen zu wehren und Kritik an einer entsprechenden Impfpflicht (die in Österreich vorübergehend in Kraft war) ist etwas Grundverschiedenes als eine Kritik von Sars-CoV-2-Impfungen. Für die es auch keinen Beleg gibt. Die Unterstellung durch einen Mitwerber am Markt für ökonomische Alternativen ist kein Beleg, sondern ebendas: eine Unterstellung und, wenn man so möchte, unlauterer Wettbewerb. Die Rolle von Wikipedia ist sicher nicht, unlauteren Wettberwerb zu fördern. Deshalb ganz sachlich: „In der Covid-19-Pandemie kritisierte Felber unter anderem die Impfpflicht und schlug alternative Maßnahmen vor.“ Das ist schon sehr lang und prominent. Die aktuelle Fassung nimmt 50% der Einleitung ein und ist damit unverhältnismäßig. Ich fände daher die Abhandlung in einem eigenen Abschnitt angemessener, nicht zuletzt, weil die Impfpflicht in Österreich nun Geschichte ist. --FellowUser23 (Diskussion) 15:25, 1. Aug. 2022 (CEST)

Warum wurde die Frage auf der DS von FellowUser23 noch nicht beantwortet?--Tohma (Diskussion) 15:37, 1. Aug. 2022 (CEST)

@ZemanZorg:Danke für den Kompromissvorschlag. Was hälst du von «Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er die SARS-CoV-2-Impfstoffe und andere Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie.»? Dann wäre die negative Konnotation weg und eine Doppelung von «Impfung» vermieden. Ich halte aber auch die gegenwärtige Formulierung für in Ordnung.

@Tohma: Mir fallen viele Möglichkeiten ein, warum FellowUser nicht antworten will. Ich denke, dass sehr wenige Menschen private Informationen veröffentlichen wollen, besonders keine «Verzweiflungssocke». Dir wird es wahrscheinlich auch nicht gefallen, wenn ich dir eine Frage der Art «Ich habe mir deine Beiträge angeschaut, erkläre mir dein Verhalten und deine Intentionen» stellen würde. Das war übrigens eine Hyperbel und eine Praeteritio;)--E235JREMU-0 (Diskussion) 18:09, 1. Aug. 2022 (CEST)

Impfung und Impfstoff ist keine Dopplung, die Änderung war dein Vorschlag. WP:IK ist die Stelle, wo man sich informieren soll, wenn man im eigenen Artikel manipulieren will. Keine Antwort ist übrigens in diesem Fall auch eine klare Antwort.--Tohma (Diskussion) 18:14, 1. Aug. 2022 (CEST)

@ Frage an Tohma wg. Fellow User: Das ist eine sehr persönliche Frage nach der Identität eines Users. Bis auf meine Wenigkeit hat hier keiner seine Identität offenbart und ich frage mich, warum? Ich würde mal seine Beiträge einfach sachlich beantworten, statt ständig auf diese Frage einzugehen. Tohma: Wer bist du? Vielleicht kannst du mit einem guten Beispiel vorangehen und deine Identität zeigen? Dann kann jemand anderes vielleicht auch sich offenbaren.

@ noch ne Frage an Tohma: Du schreibst oben: "Wir können uns auch an der Rezeption orientieren::"Seit Beginn der Corona-Pandemie äußert sich Felber auch immer wieder “maßnahmenkritisch” und impfskeptisch.. ...und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers.".--Tohma (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2022 (CEST)" Inwieweit hast du einen neutralen Standpunkt, wenn du Felber als Corona-Schwurbler siehst und eben dieses Bild ständig bedienst, anstatt konkrete sachliche Argumente zu liefern. Du wirst leicht persönlich, aber selten bringst du konkrete sachliche Argumente. Ich würde da deinen neutralen Standpunkt sehr in Frage stellen.

@ Kompromiss: "Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht)"

Die Klammer kann auch weg. Bitte einfach die Haupt-Quelle lesen: https://kurier.at/meinung/gastkommentar/alternativen-zu-lockdown-und-impfzwang/401407287

Aus meiner Sicht kann sowieso der Covid-Satz raus, weil nicht enzyklopädisch relevant... --Chrisruether (Diskussion) 17:21, 3. Aug. 2022 (CEST)

Spannend. Ich habe einen kritische Rückmeldung zu einer Unterstellung auf @Tohmas Benutzerseite gemacht unter der Überschrift "Felber" und die hat er einfach gelöscht. Habe sie wiederhergestellt. Dann hat er es wieder gelöscht. Dann habe ich ne Frage gestellt zu der Unterstellung. Und dann hat das gesamte Kapitel von "Felber" gelöscht und mir gedroht, er würde mein Verhalten als "Vandalismus" anzeigen, wenn ich da noch was mache. Schaut mal seine Versionsgeschichte an: [[7]]

Spannend. Er unterstellt mir da indirekt, dass ich ein Einzweck-Konto bin und ein Begleitkonto habe und geht auch nicht auf meine Rückmeldung zu der Nachfrage nach seinen Neutralen Standpunkt ein.

Komisch. Ist das okay so?

Andere sollen ihre Identität offenlegen, aber er selbst löscht kritische Rückfragen, sogar einen ganzen Abschnitt, einfach gelöscht, Sachen gibts. --Chrisruether (Diskussion) 18:57, 3. Aug. 2022 (CEST)

Eine Woche gab es hier keine Reaktionen. Nochmal ein Versuch, sachlich, nüchtern und meiner Ansicht nach korrekt wiederzugeben, was Felber kritisiert hat:

"Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht)"

Bitte dazu die Haupt-Quelle lesen: https://kurier.at/meinung/gastkommentar/alternativen-zu-lockdown-und-impfzwang/401407287

Passt das oder was wären bessere Versionen? --Chrisruether (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Das passt nicht im Ansatz. Bitte quellenbasiert argumentieren und nicht durch ständige Wiederholung Artikel auf Linie bringen. Der Freitag schreibt: Wer sich, wie beispielsweise der Autor und Politologe Christian Felber, wissenschaftlich und von Berufswegen mit der Pandemie auseinandersetzt und nach mehr als sieben Milliarden verimpften Dosen hinstellt und behauptet, die Impfstoffe würden nicht sicher vor Infektion, schwerer Erkrankungen und dem Tod schützen, der ignoriert bewusst wissenschaftliche Tatsachen. Und zwar auf ziemlich dreiste Weise. [8]. Den Kommentar im Kurier hat Felber verfasst. Gemäß WP:Q ist dies also eine nicht zulässige Primärquelle. Ferner thematisiert Felber in dem Kommentar die Impfungen überhaut nicht. Dies macht er in anderen Kommentaren und Äußerungen aber durchaus. In dieser Primärquelle bringt er in mehreren Punkten seine Kritik an dem Impfstoffen zum Ausdruck. Daher empfinde ich das selektive Auswählen von Quellen und nicht regelkonforme Vorgehen Chrisruethers hier gleichermaßen als dreist.-- Neudabei (Diskussion) 22:35, 10. Aug. 2022 (CEST)

Du widersprichst dich selbst. Ein persönlicher Kommentar von Felber ist keine zulässige Primärquelle, seine persönliches Statement, warum er sich nicht impfen lässt, ist eine Primärquelle. Was denn nun? Für mich sind Primärquellen, veröffentliche Aussagen des Autors in halbwegs zuverlässigen Medien. Du kannst nicht die Primärquelle ablehnen, die dir nicht taugt und die Primärquelle zitieren, die dir taugt. Das geht nicht, sorry. Beides sind Primärquellen und sind wesentlich für ein Statement über Felbers Kritik bzgl. der COVID-Pandemie.

In der Primärquelle Kurier steht mein Satz quasi in der Überschrift: "Alternativen gegen Lockdown und Impfzwang" - wobei man noch beachten müsste, dass in Österreich eine Impfpflicht zu der Zeit debattiert und später auch als Gesetz beschlossen wurde. Wiederum später wurde das Gesetz außer Kraft gesetzt. Dieser politische Kommentar bezieht sich also auf die österreichische politische Diskussion damals.

Dann nehmen wir deinen Satz dazu... dann wäre der Vorschlag:

"Während der COVID-19-Pandamie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht) und äußerte sich kritisch zu den Impfstoffen."

Dann ist beides drin, von mir aus. Das ist letztendlich ähnlich wie der Vorschlag von ZemanZorg, nur dass die beiden Elemente andersherum kommen. Zuerst die Kritik an der Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen und dann an den Impfstoffen. Das könnte es doch sein, oder? Von meiner Seite würde das jetzt mal passen.

WP:Q - Ich habe den Text gelesen. Wo steht da, dass Aussagen einer Person in einem Artikel über diese Person nicht als Primärquelle verwendet werden darf? Das wäre doch widersinnig. Hier wird über Felber und seine Sichtweise geschrieben, er hat sich geäußert und das darf nicht zitiert werden? Stattdessen eine Interpretation von jemand anderen von Felbers Aussagen zumal noch in einem persönlichen Kommentar als eine Seitenbemerkung?

Ich habe auch den Artikel im Freitag gelesen. Da zitierst du den einzigen Satz zu Felber, sonst wird er nicht besprochen. Und wo hat Felber das gesagt? Wenn es wissenschaftlich wäre, müsste Yaack Papst erstmal belegen, dass Felber das gesagt hat und wo. Zudem ist es kein Artikel über Felber, sondern ein Kommentar zum Umgang mit Ungeimpften, also eine persönliche Meinung von Yaack Papst und zu einem umfangreicheren Thema: "Hass und Wut auf Ungeimpfte bringen uns nicht weiter." Das ist keine wissenschaftliche Quelle. Und Felber ist dort nur ein Randphänomen, der nur mit diesem einen Satz beschrieben wird. Also für mich wäre das jetzt nicht keine besonders aussagekräfte Quelle.

Noch zu meinem Hintergrund: Ich bin studierter Geschichtswissenschaftler und versuche, so gut es geht, die Quellen eben kritisch einzuordnen. Dabei haben Primärquellen immer Vorrang vor Sekundärquellen, weil sie die direkte Stimme aus der Vergangenheit sind. Und bei den Sekundärquellen, wie z.B. Zeitungsartikeln muss geschaut werden, wie sehr sie subjektiv gefärbt sind. Für mich ist der Artikel im Freitag ein persönlicher Kommentar und das ist eine sehr subjektive Sache. Zudem ist Felber nur in einem Satz verkürzt beschrieben und daher sehe ich persönlich das jetzt nicht als besonders aussagekräfte Quelle. Du kannst es natürlich anders sehen.

Okay, ein allerletzter Versuch: Passt für dich der Satz, so wie ich ihnverändert habe? --Chrisruether (Diskussion) 06:35, 11. Aug. 2022 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Beide Primärquellen sind unzulässig. Was allerdings überhaupt nicht geht, ist nur eine Quelle zu präsentieren und so zu tun, als ob Felber sich nicht zu dem Impfstoffen äußert. Das wirft kein gutes Licht auf deine Beiträge.

Aus WP:Q geht hervor: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Die genannten Formen werden in der WP üblicherweise unter dem Ausdruck Sekundärliteratur zusammengefasst. Was machen wir wenn keine wissenschaftliche Literatur verfügbar ist? WP:Q sagt dazu: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Was definitiv nicht geht ist distanzlos auf Primärquellen zurückzugreifen und diese dann als WP-Autor selbst auswerten. Du solltest dir ebenenfalls die Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung genau durchlesen. Dort wird das alles erklärt.

Deinen Satz "Während der COVID-19-Pandamie kritisierte er einige Corona-Maßnahmen als unverhältnismäßig (Lockdown, Impfpflicht) und äußerte sich kritisch zu den Impfstoffen." halte ich für keine Verbesserung. Du greifst selektiv auf das Wort "unverhältnismäßig" zurück, während unten im Artikel steht, dass Felber Maßnahmen für als „unverhältnismäßig“, „ungeeignet“ und „Extremvariante“ bezeichnet. Der vorhandene Satz fasst Felbers Positionen kurz und knapp zusammen, alles weitere steht unten im Abschnitt. -- Neudabei (Diskussion) 12:47, 13. Aug. 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort.

Ausgangspunkt von Felbers Rezeption war der Kurier-Artikel, danach kam seine persönliche Stellungnahme, warum er sich nicht impfen lässt. Zeitlich gesehen, wäre mein Satz stimmiger, weil zuerst die Kritik an der Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen kam, dann die Kritik an dem Impfstoffen.

Ich fände diesen Wechsel der Reihenfolge wichtig, weil er primär Kritiker der politischen Maßnahmen war, sekundär Kritiker an der Wirksamkeit der Impfstoffe. Wie siehst du das?

Aktuelle steht beides drin und wenn du sagst, dass es aus deiner Sicht keine wesentliche Verbesserung bringt, ist das jetzt so. Soweit ich verstanden habe, brauche ich für Änderungen ausreichend Zustimmung und derzeit diskutieren nur wir beide :-)

WP:Q ist aus meiner Sicht bei biographischen Artikel zu überarbeiten oder anzupassen. Wenn ein Mensch eine Autobiographie geschrieben hat, dann ist das die Primärquelle, sowie alle Äußerungen der Person über sich. Ebenso wären Primärquellen Erzählungen von Zeitzeugen und Menschen, die der Person nahe waren, wobei diese natürlich schon eine gewissen Brille tragen. Wenn jetzt ein Historiker sich dransetzt eine Biographie über die Person zu schreiben, dann ist das eine Sekundärquelle, aber dadurch nicht besser als die Primärquellen. Ein Dozent von mir sagte mal, alle zwanzig Jahre gibt es ne neue Cäsar-Biographie und sie ist jedes Mal anders, weil die Zeiten sich geändert haben und andere Brillen auf die Vergangenheit schauen. Die Primärquellen ändern sich kaum - jetzt in der Alten Geschichte.

Ich greife nicht distanzlos auf Primärquellen zurück, sondern versuche sie einzuordnen. Ich bewerte einen Kommentar im Kurier höher als eine persönliche Rechtfertigung auf einer nicht so relevanten Seite wie den Nachdenkseiten. So wie wohl der Artikel im Deutschlandfunk höher wiegt als jetzt im Volksverpetzer.

Schreib nochmal, ob du meinen Argumenten folgen kannst mit der Relevanz des ersten Teils oder wie man das im aktuellen Satz so umformulieren könnte z.B. "Während der COVID-19-Pandemie kritisierte er einige Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie sowie die Wirksamkeit einiger Impfstoffe."

Ich finde des Satz besser, chronologischer und geordneter nach der Wichtigkeit. So wie ich Felber verstehe, ging es zuallererst um die Kritik an den freiheitsentschränkenden Maßnahmen und einen Diskurs darüber zu starten. Natürlich wurde er von den "Schwurblern" vereinahmt, aber sein Ansatz war ein demokratiepolitisches Statement.

Wenn es dir jetzt nicht passt, dann ist es so und ich lass los :-) --Chrisruether (Diskussion) 23:33, 13. Aug. 2022 (CEST)

Mit deinem Vorschlag bin ich in der Tat immer noch nicht einverstanden. Erstens: Er kritisierte ja nicht nur beiläufig, sondern er wurde als öffentliche Person mit Reichweite publizistisch aktiv und war Mitgründer einer Initiative. Der vorhandene Satz bringt dies eher zum Ausdruck. Zweitens: Er kritisierte nicht nur "einige" Maßnahmen, sondern begab sich eigentlich in Fundamentalopposition zu allen verfügbaren Maßnahmen, welche den Einzelnen zu irgendetwas verpflichten sollten. Drittens: Er kritiserte nicht nur dir Wirksamkeit. Er wandte sich aus einem ganzen Strauß von Gründen gegen dein Einsatz von mRNA-basierten Impfstoffen und die Firmen die hinter der Entwicklung stehen. Dabei scheute er sich nicht davor, völlig selektiv auf randständige und wissenschaftlich wiederlegte Argumente zurückzugreifen.

Zum Umdrehen des Satzes: Ich denke die Impfungen sind offensichtlich auch eine Maßnahme zum Eindämmen der Pandemie (Schutz vor Tod und schwerem Verlauf, je nach Virusvariante auch Schutz vor Ausbreitung, Schutz vor langem Ausfall von Personal, Schutz von Einsatzfähigkeit von Infrastruktur, etc.) Von daher macht der vorhandene Satz für mich am meisten Sinn.

(Wenn Felber von Schwurblern vereinnahmt wurde, würde mich persönlich schon interssieren, ob er auch in diese Richtung aktiv wurde - oder ob er sich nur einseitig am Diskurs beteiligt hat.) -- Neudabei (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2022 (CEST)

Es stimmt, er war Mitbegründer einer Initiative, wobei es vom Namen her ja um "Versöhnung" ging zwischen den verschiedenen Positionen von Impf- und Maßnahmenkritikern und -befürwortern. Vom Umfang der publizistischen Tätigkeiten sehe ich jetzt nur die 1-2 Interviews, die er geführt hat sowie die beiden Artikel im Kurier und auf den Nachdenkseiten. Im Kurier ist es für mich eindeutig ein Statement gegen die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen und die 30 Gründe sind eine persönliche Rechtfertigung, warum er sich nicht impfen lässt. Natürlich sind persönliche Äußerungen einer öffentlichen Person nicht privat, sondern haben eine Wirkung.

Soweit ich Felber verstehe, hat er sich bzgl. Schwurblern überhaupt nicht engagiert, sondern wurde vereinnahmt. Er ist ne öffentliche Person, die Impf- und maßnahmenkritisch auftritt, schwubs, teilen sie seine Sichtweisen in ihren Netzwerken. Das wäre mein Bild: Vereinahmung. Seine Argumentation ist faktenbasiert, ob seine Quellen alle einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, kann ich selbst nicht beurteilen. Meine Sichtweise ist, dass die demokratie-politische Kritik den Schwerpunkt bildet, also von der Intention her ein Statement für persönliche Freiheit, Selbstverantwortung und gegen unverhältnismäßige Einschränkungen der Grundrechte. So sehe ich ihn auch in seiner publizistischen Tätigkeit allgemein und vom Charakter her, soweit man das aus der Distanz beurteilen kann.

Wir haben eine Differenz und das ist jetzt so. Agree to disagree und damit bleibt der Satz jetzt erstmal so stehen. Danke für den Austausch. Ich fand ihn angenehm und argumentativ. Einige andere Aktive hier haben eher eine "So-Nicht-Haltung" und argumentieren kaum bis gar nicht. --Chrisruether (Diskussion) 06:19, 15. Aug. 2022 (CEST)

Aktueller Stand Projekt Demokratische Bank / Genossenschaft für Gemeinwohl

Ich habe den bisher 6-zeiligen Absatz zum Bankgründungsprojekt in "Politisches Engagement" um vier weitere Zeilen aktualisiert. Dadurch nimmt das bisher negative Ende eine positive Wendung, womit es nun ausgewogen und aktuell ist. @Millbart lehnte die Veröffentlichung mit 2 Argumenten ab: 1. Das Projekt habe einen eigenen Artikel. Das stimmt, doch dann müssten auch die bisherigen 6 Zeilen auf 1 Zeile verkürzt werden (wie beim Thema Gemeinwohl-Ökonomie) und alle Detailinfos zum eigenen Artikel verlagert werden. Das Negative ausführen und das Positive verschweigen wäre einseitig und unaktuell. 2. Meine Quellen seien "eigene Angaben", gegebenenfalls könnte meine Aktualisierung auf Basis "unabhängiger, belastbarer" Quellen veröffentlicht werden. Das ist zu differenzieren: 3 meiner 5 Belege sind unabhängig und belastbar: zwei Medienberichte und ein Jahresabschluss, der von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft verfasst und verantwortet wird, er ist nur - naheliegenderweise - auf der Genossenschaftsseite veröffentlicht. Die beiden zusätzlichen Quellen vom Projekt selbst kann man sicher weglassen, sie waren als Service für die Leser gedacht und ergänzen wie gesagt nur die externen Hauptquellen. Wäre das die Lösung: Aktualisierung mit 3 unabhängigen und belastbaren Belegen? PS: Eine kleine Korrektur der Chronologie ging ebenfalls nicht durch, somit ist der Artikel in diesem Punkt derzeit auch nicht korrekt. --FellowUser23 (Diskussion) 20:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Falscher Artikel. Bank für Gemeinwohl ist woanders. --ZemanZorg (Diskussion) 21:05, 12. Aug. 2022 (CEST)

Warum dann derzeit 6 (!) Zeilen zum Projekt beim "falschen Artikel"? --FellowUser23 (Diskussion) 21:22, 12. Aug. 2022 (CEST)

Dazu lassen sich mehrere Dinge festhalten:

1. Die GfG Genossenschaft für Gemeinwohl eG ist Stand heute enzyklopädisch irrelevant.
2. Die Bank für Gemeinwohl existiert nicht mehr. Sie wurde nach dieser LD behalten weil das Scheitern zu umfangreicher Berichterstattung führte.
3. Die Raiffeisenbank Gunskirchen ist relevant und führt die Gemeinwohlkonten der unter 1 genannten Genossenschaft. Im Beitrag wird erwähnt, dass "bis Mitte 2022 [...] rund 20 Mio. Euro auf rund 800 Gemeinwohlkonten" lagen. Das ist mit den genannten Einzelnachweise nicht belegt.
4. Nehmen wir an die Angabe ist korrekt, spielt sie für die genannte Bank wirtschaftlich keine Rolle mit Blick auf die Einlagen i.H.v. 619 Mio €.
5. Felber sitzt im Aufsichtsrat der Genossenschaft und führt nicht die Geschäfte, d.h. das passt hier nicht in diesen Artikel.

Zusammenfassend sehe ich derzeit keine enzyklopädischen Gründen, die Geschäftsentwicklung der irrelevanten Genossenschaft in irgendeinem Artikel fortzuschreiben. --Millbart talk 11:22, 13. Aug. 2022 (CEST)

Derzeit gibt es einen Wikipedia-Artikel zur Bank für Gemeinwohl. In diesem Artikel steht nach dem ersten Scheitern "Kooperation mit der Raiffeisenbank Gunskirchen". In Felbers Artikel fehlt dieser Teil und müsste imho eingefügt werden, weil es einfach redlich ist auch die weitere Geschichte mit zu schreiben. Zumindest ein - zwei Sätze dazu oder alles verkürzen.

z.B. 2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. "Dieses Vorgehen gelang nicht." (Der Rest wird gestrichen). Also ein kurzer Satz, nicht zu viele Details, weil die ja im Artikel zur Bank für Gemeinwohl ausreichend dokumentiert sind. Das es nicht geklappt hat, ist so und gehört auch genannt, aber es braucht auch eine Verhältnismäßigkeit. (KURZFASSUNG)

Wenn hier eine umfassende Dokumentation gewünscht wird, dann bitte auch detaillierter, wie es weiterging, um eine gewisse Aktualität und Redlichkeit zu dokumentieren. Für die Langfassung wäre dann die vier Sätze von FellowUser23 angemessen. Ein negative Folgeerscheinung der Nicht-Gründung war der Verlust des Genossenschaftsanteils. Wenn er jetzt steigt aufgrund der Kooperation, dann ist das auch erwähnenswert. Es kann nicht nur negativ berichtet werden. (LANGFASSUNG).

Ich bin eher für die Kurzfassung, weil sachlich neutral und kurz und angemessen für den Ort.

Das "Scheitern" lag ja nicht an Felber, sondern an vielen Dingen. Soweit ich weiß war Felber zwar im Aufsichtsrat, aber nicht im Vorstand. Sonst klingt es so, dass er dafür allein verantwortlich sei. Das ist weder hier so, noch bei dem aus meiner Sicht recht erfolgreichen Projekt Gemeinwohl-Ökonomie. --Chrisruether (Diskussion) 00:06, 14. Aug. 2022 (CEST)

Du hast recht mit Deinem Einwand bzgl. des Bank-Artikels. Das hat so dort auch nichts zu suchen und ich habe es entfernt. Inwiefern man das Scheitern der Bank hier im Personenartikel thematisiert ist sicher diskussionsfähig. Der Artikel im Standard erwähnt Felber nicht und der Addendum-Beitrag bezieht sich auf Felber nur insofern, dass das Projekt auf seinen Ideen basierte und Kommentarwünsche ablehnte. Mit "politischem Engagement" hat das auch nicht viel zu tun, so dass auch der Abschnitt falsch wäre. Auf Basis der vorliegenden Belege kann das von mir aus gerne entfernt werden. --Millbart talk 08:33, 14. Aug. 2022 (CEST)

Auf jeden Fall bist du schnell :-)

Ich würde allerdings die Fortsetzung im Bank-Artikel belassen, weil es doch um die Weiterführung geht. Soweit ich das sehe, ist das die gleiche Genossenschaft und insofern widerspreche ich der Löschung schon deutlich. Auch hier gilt, dass das Projekt ja weiterlebt, wenn auch mit anderen Zielsetzungen. Warum löschen? Also vielleicht passen die aktuelle Sätze dort nicht, aber es braucht irgendeine Form der Aktualisierung. Ich habe es dort mal bei der Diskussion vermerkt.

D.h. hier die Kurzversion oder ganz löschen? Also als Initiator war Felber schon wesentlich, aber jetzt nicht persönlich für das Scheitern verantwortlich. Ich würde die Kurzversion schon drin lassen, aber es braucht dazu gleichzeitig die Aktualisierung im Bank-Artikel. Was meinst du?

Also Kurzversion wäre dann: "Dieses Vorgehen gelangt nicht. Die Genossenschaft hat ihre Angebote daraufhin angepasst." Der Rest wird gestrichen.

Sie existiert ja noch, die ethische Bank ist es nicht, aber zumindest mit Gemeinwohl-Konto und Crowdfunding noch in dem Bereich tätig. --Chrisruether (Diskussion) 12:46, 14. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine Bank, also ist die gescheitert. https://www.derstandard.at/story/2000081659121/gemeinwohlbank-ist-gescheitert-zwei-drittel-des-kapitals-weg .--Tohma (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2022 (CEST)

Vgl. hier:

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/chronik/leben/2115558-Die-Bio-Schiene-der-Finanzwelt.html (06.08.21)

"Seit die Vision einer eigenen Gemeinwohl-Bank durch die Nichterteilung einer Bankkonzession durch die österreichische Finanzmarktaufsichtsbehörde 2018 gescheitert ist, berät die "Genossenschaft für Gemeinwohl" Bankinstitute auf dem Weg zu einem gemeinwohl-orientierten Ansatz. [...] In Kooperation mit dem Umweltcenter der Raiffeisenbank Gunskirchen entwickelte die Genossenschaft 2019 ein Gemeinwohl-Konto. Jeder Euro, der auf einem der Giro- und Sparkonten des Umweltcenters abgelegt wird, soll 1:1 ausschließlich in ökologische, soziale und nachhaltige Projekte, wie ökosozialen Wohnbau, Recycling oder Windkraft, fließen."

Insofern passt es, dass einen weiteren Satz gibt. Der Artikel aus dem Standard ist von 2018, der aus der Wiener Zeitung 2021 und damit aktueller und relevanter.

--Chrisruether (Diskussion) 18:56, 14. Aug. 2022 (CEST)

Und wo wird in dem genannten Artikel der Wiener Zeitung der Bezug zu Christian Felber, dem Lemma über das wir hier diskutieren, hergestellt? --Millbart talk 08:50, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ach Kinders, dann lösch oder kürz den Beitrag zur Bank für Gemeinwohl. Du bist ja gut im kürzen oder löschen :-)

Ich trau mich hier fast gar nichts mehr, weil ständig jemand sagt, das darfst du nicht, mach das nicht, es fehlt Zustimmung...

Der Satz hier heißt: "2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war." So das eine Ziel ist nicht gelungen, aber die Genossenschaft bleibt ja noch, oder? Es gibt sie weiterhin unter einen anderen Namen.

Auch im Standard-Artikel von Tohma gibt es keinen Bezug zum Lemma Christian Felber, warum gilt der als Beleg?

Vorschlag Kurzfassung:

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. Dieses Vorgehen gelang nicht. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

Was ist dein Gegenvorschlag zum dem Text?

Das passt letztendlich alles nicht zum Lemma, aber ist ne wesentliche Info zu Felber, so glaube.

Wenn er die Genossenschaft initiiert hatte und es darum geht, das zu dokumentieren, dann kurz und knackig. So ich denke. --Chrisruether (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2022 (CEST)

Belege zum Konnex Felber – Gemeinwohlkonto:

1. https://original-magazin.at/es-reicht

2. https://www.cipra.org/de/news/banken-sollten-sich-dem-gemeinwohl-verpflichten

3. https://background.tagesspiegel.de/sustainable-finance/christian-felber

(ganz aktuell vom Mai 2022)

Wie aus den unabhängigen Quellen hervorgeht, handelt es sich beim Gemeinwohlkonto um eine Premiere auf dem österreichischen Finanzmarkt, womit die enzyklopädische Relevanz m. E. gegeben ist, auch das vollständige Bild spricht dafür - das Projekt Bank für Gemeinwohl durchlief verschiedenen Entwicklungsphasen:

2009 Grundstein durch Artikel im „Standard“: „Eine Bank des Vertrauens: Geld als öffentliches Gut"

2010 Start „Projekt Demokratische Bank“

2011 Gründung des „Vereins zur Förderung und Gründung einer Demokratischen Bank“

2013 Umbenennung des Projekts in „Projekt Bank für Gemeinwohl“

2014 Gründung der „BfG Eigentümer/-innen- und Verwaltungsgenossenschaft“

2017 Stellung Lizenzantrag

2018 Ablehnung Lizenzantrag und Strategieänderung

2019 Verwirklichung Gemeinwohlkonto

2020 Umbenennung auf GfG Genossenschaft für Gemeinwohl eG

Neben dem Gemeinwohlkonto wurde eine Crowdfunding-Plattform eingerichtet, mit der bisher "38 Projekte erfolgreich finanziert" wurden, des weiteren eine Akademie für Gemeinwohl u. a. mit Zertifikatslehrgang „Geld und Gemeinwohl“ mit der Steinbeis Universität sowie weiteren erfolgreichen Angeboten, z. B. der Online-Kurs „Geld und Demokratie“.

Quantitativ mag dies alles unbedeutend sein, aber das vielfacettige und wandlungsfähige Projekt hat mehrere Akzente gesetzt, das Gemeinwohlkonto ist einer zentraler davon, und aktuell tragen 4.500 Genossenschafter*innen das Projekt lebendig weiter. Der Turnaround im Jahr 2021 ist ein klarer Beweis für die Vitalität des Projekts (externer Prüfbericht).

Daher neuer Vorschlag:

Der Antrag auf eine Zahlungsverkehrslizenz vom September 2017 wurde von der österreichischen Finanzmarktaufsicht im Juni 2018 abgelehnt. Daraufhin änderte die Genossenschaft ihre Strategie, brachte 2019 das erste Gemeinwohlkonto Österreichs auf den Markt und nannte sich 2020 in „GfG Genossenschaft für Gemeinwohl um“. (Optional noch: Nachdem im Gründungsprozess 75% des Kapitals verbraucht wurden, erzielte die Genossenschaft 2021 erstmals einen Überschuss. Aktuell (Mitte 2022) sind 4.500 Genossenschafter an Bord.) --FellowUser23 (Diskussion) 11:00, 18. Aug. 2022 (CEST)

In diesem Artikel gibt es den Link zum gescheiterten Bankprojekt. Alles andere ist hier falsch.--Tohma (Diskussion) 14:26, 18. Aug. 2022 (CEST)

Der neue Vorschlag sollte, wenn er hier keine Zustimmung findet, bei dem Artikel "Bank für Gemeinwohl" hinein als Abschluss. Da kann es ruhig ausführlicher sein.

Besser fände ich hier den kürzeren Satz von mir und dann Verweis auf längere Infos bei der Bank für Gemeinwohl.

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. Dieses Vorgehen gelang nicht. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

Im Moment ist hier zuviel Text in dem aktuellen Artikel, das braucht es nicht, dafür gibt es ja nen Eintrag.

Was meinst du Tohma zu der Kurzfassung von mir? --Chrisruether (Diskussion) 19:34, 18. Aug. 2022 (CEST)

Puuuh! Dieser Marketing-Bla-Bla-Sprech ist nicht lexikalisch. Erste ethische Bank Wo ist der Beleg? Das Vorgehen gelang nicht Was für eine Euphemismus! Angebot angepasst Was für ein riesiger Euphemismus!!!

Ich schließe mich ausdrücklich Tohmas Meinung an. Hier gibt es einen Link zum Bankprojekt und alles wesentliche wird gesagt. Das Projekt hat Felber initiiert. Was hat Felber mit der Genossenschaft und den Restaktiviäten zu tun? Ich meine: Nix.-- Neudabei (Diskussion) 21:48, 18. Aug. 2022 (CEST)

Wo ist da ein Blabla - es gibt derzeit zwei Versuche einen möglichst akkuraten und kurzen Text zu verfassen, der gut abschließt.

Mein Vorschlag - von mir aus mit "das scheiterte", damit es kein Euphemismus wird. Dadurch wird es aber deutlich negativ bewertet, von mir aus. Angebote angepasst stimmt doch. Die Genossenschaft lebt ja weiter und die Genossenschaft ist das Thema hier bei Felber.

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl als erster ethischer Bank Österreichs war. Das scheiterte. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

Fellow-Users Vorschlag:

"Der Antrag auf eine Zahlungsverkehrslizenz vom September 2017 wurde von der österreichischen Finanzmarktaufsicht im Juni 2018 abgelehnt. Daraufhin änderte die Genossenschaft ihre Strategie, brachte 2019 das erste Gemeinwohlkonto Österreichs auf den Markt und nannte sich 2020 in „GfG Genossenschaft für Gemeinwohl um“. (Optional noch: Nachdem im Gründungsprozess 75% des Kapitals verbraucht wurden, erzielte die Genossenschaft 2021 erstmals einen Überschuss. Aktuell (Mitte 2022) sind 4.500 Genossenschafter an Bord.)"

Beides finde ich okay, wobei ich es kürzer eher hier machen würde und etwas ausführlicher im Gemeinwohl-Bank Artikel als Abschluss. Aber da geht ja auch nichts vorwärts. Beim Link zum Bankprojekt gab es zwei Varianten von mir und Neudabei, dann sagt Milibart "is nicht" und nichts passiert. Wenigstens da sollten wir einen guten Abschluss finden. Das mindert ja das Scheitern nicht.

Ich würde gerne auch mal konstruktive Vorschläge hören, statt ständig "is nicht, wollnmer nicht, wo ist der Beleg." Für mich ist das ein gemeinsames Ringen und wenn etwas nicht passt, dann mache ich einen konstruktiven Gegenvorschlag. Nur kritisieren ist für mich nicht sonderlich konstruktiv. --Chrisruether (Diskussion) 22:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Angepasste Angebote, erste ethischer Bank Österreichs, erstmaliger Überschuss und das erste Gemeinwohl-Konto (als ob das objektiv so feststellbar wäre) ist in diesem Kontext Marketing-Bla-Bla. Dies ist nicht der erste Artikel, dem dies passiert. Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Chrisruether, du arbeitest hier mit einem massiven WP:IK, da du in dem Projekt engagiert bist. Die mangelnde Konstruktivität, die du hier anderen vorwirfst, kommt schlicht von dir. Du wiederholst in einer Tour deinen Text, ohne auch nur im Ansatz auf Argumente einzugehen. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Ein Konsens für eine Änderung ist nicht erreichbar. -- Neudabei (Diskussion) 23:40, 18. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, woher hast du die Info, dass ich beteiligt bin?

Ich war investiert, habe mir das Geld auszahlen lassen und bin seit dem nicht mehr beteiligt. Insofern gehöre ich eigentlich zu den Gruppe, die über das Projekt herziehen müsste, da ich einiges an Geld verloren habe. Da ist kein IK, sorry.

Das einzige, was ich vorschlage ist "angepasste Angebote" - es gibt jetzt ein Gemeinwohlkonto. Das ist neutral beschrieben. Das Ziel "erste ethische Bank" ist ein Ziel, das sie hatten und gescheitert ist, insofern muss das Ziel drinstehen, is aber gescheitert. Den Rest deiner Zitate kommt nicht von mir, sondern sind von Fellow User als Alternativvorschlag.

Ich ändere ständig meinen Text, indem ich deine Anregungen aufnehme und du sagst dann: "Njet, ne, is nicht" - Was ist dein Textvorschlag? Einfach mal ganz konstruktiv.

Sonst dieser Vorschlag ohne das Ziel - bitte mach einen besseren Vorschlag.

"2014 entstand daraus eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl war. Das scheiterte. Die Genossenschaft hat daraufhin ihre Angebote angepasst."

oder

2014 entstand darauf eine Genossenschaft, deren Ziel die Gründung der Bank für Gemeinwohl war. Das scheiterte. Daraufhin wurde in Kooperation mit der Raiffeisenbank Gunskirchen (Umweltcenter) ein Giro- und Spar-Konto unter dem Namen "Gemeinwohl-Konto" angeboten."

Das ist aber wieder länger. Es geht um eine angemessene Aktualisierung.

Tohma hat oben hier schon geschrieben der Diskussion Einleitung, sechster Abschnitt:

"Wir können uns auch an der Rezeption orientieren::"Seit Beginn der Corona-Pandemie äußert sich Felber auch immer wieder “maßnahmenkritisch” und impfskeptisch.. ...und entspricht dabei dem typischen Klischee des Corona-Schwurblers.".--Tohma (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2022 (CEST)"

Damit disqualifiziert sich Tohma eigentlich aus allen Felberrelevanten Artikeln, weil er ihn als "Schwurbler" sieht und dementsprechend "politisch" handelt. Da würde ich stark den WP:IK von ihm anzweifeln und es kommen ja nur solche "Njet"-Aussagen von ihm.

Mit dir konnte ich tw. argumentieren, aber wenn es um den finalen Text geht, bist du nicht mehr da. Ich weiß nicht, ob du verschleppst oder einfach viel zu tun hast, aber dann kommt wieder ein Teil von dir, der vieles ablehnt. Ich habe mir mal die Versionsgeschichte vom Artikel angeschaut und da hast etwas gegen das "Whitewashing" hier getan. Ich kann nicht alles nachvollziehen, aber das ist ja wichtig, dass bestimmte Sachen genannt bleiben. Für mich sollte es neutral und faktenbasiert ohne allzu positive oder negativen Bewertungen sein, deshalb meine Vorschläge.

Wieder die Frage: "Was ist dein konstruktiver Vorschlag?"

--Chrisruether (Diskussion) 08:15, 19. Aug. 2022 (CEST)

Erste ethische Bank Österreichs

Ich bezweifle, dass die Bank für das Gemeinwohl die erste ethische Bank Österreichs gewesen wäre. Die Schelhammer Capital Bank AG und die Raiffeisenbank Gunskirchen scheinen sich auch als ethische Banken zu verstehen. Bitte Beleg beibringen. -- Neudabei (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2022 (CEST)

Das ist reine Selbstdarstellung. Außerdem ist das Bankprojekt recht schnell gescheitert. --ZemanZorg (Diskussion) 23:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ach Kinders, das ist die Bank für Gemeinwohl nie gewesen, das war ihr Anspruch. Es ging um das Ziel. Außerdem gehört das nicht unter dieses Lemma, sondern wenn zum Lemma "Bank für Gemeinwohl". Der Anspruch war 100% ethische Bank wie die GLS oder Umweltbank in Deutschland. Das sind auch nicht Schellhammer und Schattera, wie sie damals hießen und noch in Kirchenhand waren und auch nicht die Raiffeisenbank Gunskirchen mit ihrem Umweltcenter. Das Umweltcenter ist ein Projekt der Bank und super, aber macht diese Regionalbank nicht zur ethischen Bank. Und selbst wenn, ist auch wurscht, weil es hier nicht zum Thema gehört.

Wie wäre es @Neudabei, wenn du dich konstruktiv an Textvorschlägen beteiligst, anstatt weitere Unterpunkte zu öffnen, die nur ablenken und in diesem Fall irrelevant sind? --Chrisruether (Diskussion) 08:19, 19. Aug. 2022 (CEST)

3M vom 14. März 2023 zum Abschnitt "Kunstbezogene Aktivitäten"

siehe WP:3M#Christian_Felber. Der ehemalige Abschnitt "Kunstbezogene Aktivitäten" Version 24. 5. 2021 wäre völlig in Ordnung, wenn mit externen Quellen die Rezeption der nebenberuflichen, also der professionellen Tätigkeit belegt wäre. Die in jener Version vorhandenen Links dokumentieren die Aktivität, aber sie belegen nicht deren öffentliche Rezeption. Sein Tanz wird im Deutschlandfunk und Ö1 als für ihn wichtige private Tätigkeit dargestellt, das kann man auch im WP-Artikel darstellen. Der Titel "Kunstbezogene Aktivitäten" passt. --Chrisandres ^Disk 09:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Öffentliche Rezeption: 2004 Wien: Wiener Zeitung, einer von 4 Performern, Name nicht erwähnt, Genre: Theaterperformance; 2009 Theater am Hausruck: OÖN, Name erwähnt, Genre: Theater; 2017 München: Abendzeitung: “einer der Höhepunkte”, Genre: Tanzperformance; 2017 Wien: IIASA-Blog, Genre: Tanzperformance; 2022 Amsterdam: Vrije Universiteit, Genre: Performance (an öffentlicher Universität, hier aber fraglich, ob "öffentliche Rezeption"). --FellowUser23 (Diskussion) 17:46, 15. Mär. 2023 (CET)

Statt da einen edit war zu beginnen: Wäre da nicht auch ein Kompromiss möglich? Klar, wenn Felber ausschliesslich Künstler wäre, wäre dies für die WP nicht relevant. Aber Felber ist relevant, und so dürfen auch seine Kunstbezogenen Aktivitäten genannt werden. Vielleicht den Text nochmals kürzen (obwohl er schon sehr kurz ist, bei den Referenzen die blossen Ankündugungen weg, einfach noch etwas schlichter? Den Zwischentitel „Kunstbezogene Aktivitäten“ finde ich korrekt. --Chrisandres ^Disk 15:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Der Sockenpuppenzoo ist offensichtlich wieder hochaktiv.--Tohma (Diskussion) 16:16, 4. Mai 2023 (CEST)

@Chrisandres: Nein, nur weil jemand in einer bestimmten Rolle relevant ist, sind nicht automatisch alle seine Tätigkeiten relevant. Wir schreiben nicht, was jemand wann zum Frühstück gegessen hat, welche Bücher er auf dem Nachttisch hat oder wie er die neueste Folge einer beliebigen Fernsehserie beurteilt. Es sei denn - und das ist wichtig -, diese Informationen stehen im Bezug zur relevanzstiftenden Rolle oder werden entsprechend der allgemeinen RK anhaltend öffentlich wahrgenommen.

• Der Beitrag in der Wiener Zeitung von 2004 war eine Veranstaltungsankündigung, keine Rezension, ohne namentliche Nennung.
• Der Beitrag der OÖNachrichten von 2005 erwähnt Felber in einem Nebensatz, ohne auf die Art der Teilnahme einzugehen.
• Im Beitrag der Abendzeitung von 2017 gibt es tatsächlich mal mehr als eine Zeile zum „Gemeinwohl-Ökonom“ Felber. Aber selbst dort geht es an sich um eine größere, übergeordnete Veranstaltung.

Anhaltende öffentliche Wahrnehmung sieht anders aus. Ich setze den Beitrag daher wieder zurück. Du kannst gerne erneut bei WP:3M anfragen. Wäre nur schön, wenn sich dann mehr als ein Single-Purpose-Account melden würde. --Zinnmann d 10:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Auszeichnungen

Bitte hier die Relevanz der von mir gelöschten Auszeichnungen erläutern, ich sehe da nichts. Das ist ein Artikel, der unter massiver Manipulation durch Lemmaperson/Mitarbeiter erstellt wurde, da wurde alles zusammengeklaubt.--Tohma (Diskussion) 20:19, 12. Jul. 2023 (CEST)

@Tohma: warum hast du nur diese gelöscht und nicht andere? Dein Argument zieht nicht, weil du keins hast. Da musst du dir schon mehr Mühe geben. Louis Wu (Diskussion) 12:27, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es kann sein, dass ich zu wenige gelöscht habe, bei den entfernten war die Irrelevanz klar. Wo ist der Nachweis einer Relevanz? Das wäre für ein Behalten erforderlich.--Tohma (Diskussion) 13:44, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wieso war die Irrlevanz klar? Weil du sie nicht kennst? Louis Wu (Diskussion) 14:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, dass ich mich nach der Rücksetzung dann erst jetzt melde, hatte plötzlich gerade zu viel anderes im RL... Ich bin der Meinung, dass bei der Auflistung von Auszeichnungen an diese nicht unbedingt die hohen Relevanzmaßstäbe wie bei einem eigenen Artikel gegeben sein müssen. Sie sind ja nur Teil eines Lebenslaufes und mir scheinen sie dafür bedeutsam genug. Der Premio Nueva Civilización steht meines Wissens in der Tradition Humberto Maturanas, s. www.universitasnc.net/programas/premio-nueva-civilizacion. Der Premio Verde ist ein spanischer Umweltpreis für Gemeinwohlökonomie. Und das Human Rights Film Festival in Barcelona ist ein international etabliertes Festival für Menschenrechte. www.universitasnc.net/programas/premio-nueva-civilizacion Da es sich dabei um spanischsprachige Auszeichnungen handelt, sind sie m.E. Beleg für eine weitere Verbreitung der Positionen Felbers über die nationale hinaus von Belang. Die Polarisierungen hier sind mir auch schon unangenehm aufgefallen, besonders nach dem "Ausrutscher" Felbers in der Coronazeit (meine persönliche Meinung davon). Nach meinem Eindruck findet die Polorisierung und die damit verbundene Unsachlichkeit aber von beiden (oder mehr) Seiten statt, was ich auch sehr bedaure. Gruß --Mirkur (Diskussion) 23:26, 13. Jul. 2023 (CEST)

Deadlinks (erl.)

Der Quelltext des nicht mehr erreichbaren Links [ Das teure Scheitern der Bank für Gemeinwohl. In: addendum.org. 30. Oktober 2019, abgerufen am 5. November 2019.] sollte laut https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Defekte_Weblinks#Meldung_auf_der_Artikeldiskussionsseite geändert werden zu Vorlage:Das teure Scheitern der Bank für Gemeinwohl. In: addendum.org. 30. Oktober 2019, abgerufen am 5. November 2019.

- Der Link zum Streitgepräch von Felber mit Felbermayr funktioniert nicht mehr. Verlinkung sollte mit letzter archive.org Version ersetzt werden: https://web.archive.org/web/20230228071827/https://www.trend.at/wirtschaft/felber-felbermayr-trump-weckruf-8174137 Pommes1993 (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Link aktualisiert. --Zinnmann d 15:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Zinnmann d 15:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Zitat des Momentum-Instituts II

Hier Christian Felber. Die Zitierung des Momentum-Instituts verstößt auf mehreren Ebenen gegen die Sachlichkeit: 1. Das Momentum-Institut ist keine belastbare Quelle auf dem Feld der Medizin. Es handelt sich um einen Mitbewerber auf dem Feld der ökonomischen Alternativen. 2. In meiner Replik habe ich gezeigt, dass sich unter den 23 Quellen des „Faktenchecks“ nur eine einzige wissenschaftliche befindet (im Kontrast zu meinem Originaltext). 3. Die Wertung, meine Haltung sei unsolidarisch, ist unsachlich, weil mein Text den Wert der Solidarität sogar im Untertitel trägt. Es handelt sich nur um unterschiedliche Solidaritätsverständnisse. Durch das Zitat eines Konkurrenten macht sich Wikipedia dessen Wertung (und Unwissenschaftlichkeit) zu eigen. Da die Qualitätsmedien meinen Text – ein Plädoyer für eine freie Impfentscheidung – nicht kommentiert haben, fände ich es angemessen, dass es auch WP nicht tut. Und wenn doch, dann kürzer und unter Einschluss meiner Replik (s. a. Pkt. 11 "Falschzitat des Momentum-Instituts").--Christian Felber Autor (Diskussion) 20:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Dass sich die Lemmaperson jetzt mit dem x-ten Account hier einbringt, um am Text zu manipulieren, ist schon extrem peinlich. WP:IK lesen könnte helfen. Das hier würde zur Beschreibung auch helfen: https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/30-gruende-impfung/ --Tohma (Diskussion) 22:01, 19. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Tohma, ich darf (als fünffach Geimpfter) mich kurz zu Wort melden?

• Warum unterstellst Du Felber, er habe hier mit "X" Accounts bereits mitgearbeitet? Er schreibt auf seiner Benutzerseite, dass es genau ein Konto gegeben habe - und ich gehe von guten Absichten aus und glaube ihm das. Ich finde es richtig, dass er sich hier äußert (was soll er auch sonst machen als Betroffener?) und nicht (mehr) im Artikel selber mitarbeitet (was nie eine gute Idee ist für Lemma-Subjekte). Also sollten wir ihm hier aber dann auch sachlich und inhaltlich antworten.
• Zum Inhalt: Ehrlich, ich finde den ganzen Abschnitt zu Corona reichlich aufgeblasen. Ich hab mir jetzt nicht seine "30 Gründe" durchgelesen, weil es mich schlicht nicht interessiert (warum sollte mich auch die Sicht eines Nicht-Fachmanns zum Thema irgendwie interessieren?). Auch interessiert es mich nicht, was ein Volksverpetzer oder das Momentum-Institut dazu zu sagen habe. Können wir uns nicht einfach auf den Satz "Felber kritisierte während der COVID-19-Pandemie die in Österreich ergriffenen Maßnahmen und erklärte, sich zumindest derzeit nicht impfen lassen zu wollen. Beide Positionen wurden öffentlich kritisiert." einigen? Jeweils mit den entsprechenden Links für diejenigen, die das genauer nachlesen wollen.

Soweit für jetzt --schreibvieh muuuhhhh 16:46, 29. Jan. 2024 (CET)

Ja bitte. +1 --Jensbest (Diskussion) 15:21, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich finde die Formulierungen angemessen. --Mirkur (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich unterstütze die vorgeschlagene Kürzung ebenfalls, da die Thematik außerhalb Felbers eigentlichem Tätigkeitskreis liegt und die Artikelbalance sonst leidet. Wer mehr wissen will, kann sich anhand der Links selber aufschlauen. --Zinnmann d 00:20, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich finde den Formulierungsvorschlag von schreibvieh gut, weil knapp und ausgewogen. Atomiccocktail (Diskussion) 19:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das mal so umgesetzt. --schreibvieh muuuhhhh 14:40, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich habe wegen fehlender Begründung revertiert. IN jedem Fall sollte hier etwas gewartet werden, ob noch weitere Meinungen eingehen.--Nillurcheier (Diskussion) 15:03, 30. Jan. 2024 (CET)

Was meinst Du mit "fehlender Begründung"? Die steht direkt hier im Abschnitt. Aber ich setzte das jetzt nicht nochmal um, sondern warte gerne und geduldig auf Feedback von Dir und anderen (Aber schon mal so viel: Hier gelten die strengen Richtlinien von WP:BLP...) --schreibvieh muuuhhhh 15:17, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Kürzung unterstüzte ich - dem Leser sollte aber auch dann konsequenterweise die zweite Quelle ebenfalls angeboten werden. --Neudabei (Diskussion) 15:23, 30. Jan. 2024 (CET)

Sorry, da stehe ich auf dem Schlauch - welche Quelle / Beleg ist denn in meiner Kurzfassung nicht mehr drin? Wenn ich da eine vergessen haben sollte, dann füg sie ruhig hinzu... --schreibvieh muuuhhhh 15:34, 30. Jan. 2024 (CET)

Es gibt die Kritik durch das Momentum Institut und die des Volksverpetzers (https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/30-gruende-impfung/). --Neudabei (Diskussion) 15:55, 30. Jan. 2024 (CET)

Der Link zum Momentum-Artikel ist auch in meiner Fassung drin; der zum Volksverpetzer ist weder in "meiner" noch in der jetzigen Fassung drin. Ich stehe also immer noch auf dem Schlauch, was fehlt... --schreibvieh muuuhhhh 16:13, 30. Jan. 2024 (CET)

Deine Kürzungen unter Hinzufügung des links zum Volksverpetzer wäre mein Vorschlag. --Neudabei (Diskussion) 21:13, 30. Jan. 2024 (CET)

nur zu, ich bin dabei. --schreibvieh muuuhhhh 21:40, 30. Jan. 2024 (CET)

@Tohma Vielleicht bist du es nicht gewohnt, dass sich jemand sachlich und sortiert hier einbringt. Deine Unterstellungen sind in der Sache und im Ton das Einzige, was hier "extrem peinlich" ist. --Jensbest (Diskussion) 15:24, 30. Jan. 2024 (CET)

@schreibvieh bei der Seitenbearbeitung fehlte jede Begründung. Dass du kurz daher hier einen Änderungsvorschlag gemacht hast, weiß man ja ohne kleinen Hinweis nicht. Zum Inhalt: Kürzen ist ok, aber das Wort "Positionen" holpert, da es versucht, eine politische Kritik an anderen und eine subjektive persönliche Entscheidung zusammenzufassen. --Nillurcheier (Diskussion) 09:39, 31. Jan. 2024 (CET)

Das Dilemma, auf das Nillurcheier hinweist, ließe sich auflösen, indem der Textvorschlag von schreibvieh „… und erklärte, sich zumindest derzeit nicht impfen lassen zu wollen. (…)“ angepasst wird auf „… uns setzte sich für eine freie Impfentscheidung ein.“ Dann ist auch zweiteres eine politische Position - um die es mir primär ging. Die persönlichen Gründe sind von untergeordneter Bedeutung. --Christian Felber Autor (Diskussion) 10:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Eher nicht, denn diese Formulierung unterstellt implizit, dass andere für eine Zwangsimpfung wären, was meines Wissens auch in Ö nicht der Fall war. Zu fordern, was eh Stand im LAnd ist, wäre nicht erwähnenswert. Relevant hingegen könnte sein, wenn sich eine relativ bekannte Person gegen die klare Mehrheitsmeinung der Wissenschaft positioniert.--Nillurcheier (Diskussion) 10:29, 31. Jan. 2024 (CET)

Eine Impfpflicht wurde in Österreich (kurz darauf) vom Parlament beschlossen. Genau darum ging's ja. Sonst hätte es den Text nicht gebraucht und ich hätte keinen Anlass gehabt, ihn zu schreiben. --Christian Felber Autor (Diskussion) 10:33, 31. Jan. 2024 (CET)

Der Teilsatz und setzte sich für eine freie Impfentscheidung ein ist imho nicht ausgewogen. Denn, wenn jemand sich für eine freie Impfentscheidung stark macht, dann trägt er nicht nur Argumente gegen eine Impfung in den öffentlichen Raum, sondern würde abwägen. Auch scheint es so zu sein, dass die Gruppe eher aus Impfgegnern zu bestehen schien. All das sollte aber hier aber nicht ausgewalzt werden, sondern nur knapp zusammengefasst. Wer Interesse an der Debatte hat, soll in die EN schauen und ggf. weiter recherchieren. --Neudabei (Diskussion) 10:38, 31. Jan. 2024 (CET)

Ferner wird der Ausdruck "freie/individuelle Impfentscheidung" auch als Euphemismus gebraucht, siehe Ärztinnen und Ärzte für individuelle Impfentscheidung. Der Artikel könnte dann auch so gelesen werden, dass die Lemmaperson ein Impfgegner ist. --Neudabei (Diskussion) 10:42, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie wäre dann folgende Formulierung: "Felber kritisierte während der COVID-19-Pandemie die in Österreich ergriffenen Maßnahmen und sprach sich gegen eine Impfpflicht aus." Als Quellen dann den Kurier.at, Nachdenkseiten, Momentum und Volksverpetzer. Dann kann sich wirklich jeder ein Bild machen, und das Thema wird seiner Bedeutung nach ausreichend und neutral dargestellt. Von mir aus bräuchte es dann auch keinen eigenen Unterabschnitt "Covid 19" mehr, sondern wir könnten das unter "Politische Positionen" einfügen.schreibvieh muuuhhhh 14:10, 31. Jan. 2024 (CET)

Klingt ok--Nillurcheier (Diskussion) 14:43, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein. Das tritt dann doch ein wenig zu stark hinter das zurück, was Felber (auch als Teil einer organisierten Gruppe) in Realität in den öffentlichen Diskurs getragen hat. Es ging über die Ablehnung der Impfpflicht hinaus. Die COVID-19-Impfung an und für dich wurde mit einer Auflistung etlicher Gründe abgelehnt. --Neudabei (Diskussion) 14:46, 31. Jan. 2024 (CET)

Dann mach gerne einen Vorschlag für eine konkrete Formulierung. Mir ist dabei nur wichtig, dass das Thema angemessen (also im Bezug auf Felber als Person) dargestellt wird. Felber ist kein Experte für Impfungen oder Pandemien, und dass er damals diesbezüglich die Möglichkeit hatte, seine Meinung kundzutun, ist eher seiner Prominenz zu "verdanken". Ich finde, es ist aus enzyklopädischer Sicht nicht wirklich spannend, was Felber damals gesagt hat und was andere wiederum dazu gesagt haben. Havin said that: Mach gerne einen Vorschlag :-) --schreibvieh muuuhhhh 15:20, 31. Jan. 2024 (CET)

Vorschlag: Felber kritisierte während der COVID-19-Pandemie die in Österreich ergriffenen Maßnahmen und positionierte sich mit einer ablehnenden Haltung gegenüber den Covid-Impfstoffen im öffentlichen Diskurs. Für seine Einschätzung wurde er kritisiert. --Neudabei (Diskussion) 16:10, 31. Jan. 2024 (CET)

nach BK: Das ist stilistisch schwach und noch zu ausgewalzt. Anpassungsvorschlag meinerseits:
Felber kritisierte – nicht unwidersprochen – während der COVID-19-Pandemie öffentlich die in Österreich ergriffenen Maßnahmen und die Impfstoffe. Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich versuche es auch noch mal: "Felber kritisierte während der COVID-19-Pandemie die in Österreich ergriffenen Maßnahmen und erklärte, aus welchen Gründen er sich derzeit nicht impfen lassen wolle. Für seine Einschätzung wurde er kritisiert." Ich habe jetzt den ellenlangen Text von Felber auf den "Nachdenkseiten" gelesen, und ich lese da erst einmal keine grundsätzliche Ablehnung von Impfungen, ja noch nicht mal von Impfungen gegen Covid. Was ich lese sind (mal gute, mal weniger gute und allzu oft recht banale) Gründe und Gedanken, die für Felber (und sicher auch für andere) dagegen sprechen, sich derzeit impfen zu lassen. Und das ist ja auch seiner Rolle viel angemessener, als wenn er (der keinerlei Expertise zum Thema hat) sich nun ganz grundsätzlich äußert. (Der "Fehler" liegt m.E. eher darin, dass Momentum und Nachdenkseiten sich so umfangreich mit dieser Meinung von Felbers Gedanken und Gefühlen zur Covid-Impfung auseinandersetzen - hier wäre (wie auch bei den meisten Statements von deutschen Promis zum Thema) ignorieren besser gewesen. Aber dass ist nicht passiert, leider). --schreibvieh muuuhhhh 16:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, unsere Einschätzungen der Gründe bringen uns nicht weiter. Felber ist Aktivist. Auch sein Handeln in der Pandemie war aktivistisch. Der Vorschlag von Atomiccocktail passt für mich so. --Neudabei (Diskussion) 16:32, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich kann damit auch gut leben - @Atomiccocktail magst Du es dann umsetzen? --schreibvieh muuuhhhh 17:08, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja, erledigt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Nur 1 Zeile zur Gemeinwohl-Ökonomie?

In der Kürze liegt die Würze, aber die Gemeinwohl-Ökonomie ist mein Lebensprojekt und heute in 35 Staaten aktiv. Mir ist bewusst, dass es einen eigenen Artikel dazu gibt, auf den verlinkt wird. Aber eine einzelne Zeile empfinde ich als zu sparsam. Es gab schon mehrere mehrzeilige Erklärungen / Erläuterungen wie zum Beispiel hier oder hier, die aber gelöscht wurden (mit dem Argument des eigenen Artikels). Zum Vergleich: Ein ähnliches Modell, der Donut von Kate Raworth, dem ebenfalls ein eigener Artikel gewidmet ist, ist auf ihrer persönlichen Seite auf 8 Zeilen plus einer Abbildung beschrieben, das empfände ich auch in meinem Fall als adäquaten Kompromiss zwischen zu lang und zu kurz. Essenziell fände ich die Infos:

• 1 Satz zur Erklärung, was GWÖ ist (Wiederherstellung) (Quelle) (Quelle)
• Aktuelle Ausbreitung:, über 1.100 Organisationen in 35 Staaten wenden die GWÖ an, darunter Start-ups, Unternehmen, Banken, Kommunen, Städte, Landkreise, Schulen und Hochschulen (Quelle)
• Approbation durch den Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschuss mit 86% Mehrheit 2015--Christian Felber Autor (Diskussion) 19:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Das finde ich nachvollziehbar - ich habe etwas ergänzt. Wenn ich es richtig sehe, tritt die Beweung aber auf der Stelle. 1.100 Organisationen sind nicht viel mehr, als ich vor ein paar Jahren wahrgenommen habe. Oder liege ich falsch? Liegt es daran, dass der Ansatz als sehr bürokratisch/aufwändig empfunden wird? Oder ist der größte Erfolg, dass der Gemeinwohl-Gedanke inzwischen im Diskurs angekommen ist? Gibt es dazu Analysen? -- Neudabei (Diskussion) 21:27, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Bewegung wächst langsam, aber sehr konstant, breit und tief: Dieses Jahr ist der argentinische Verein dazugekommen, dieses Jahr gründet sich die GWÖ Japan (damit liegt das Buch nun in 13 Sprachen vor). Die Zahl der Unternehmen wächst kontinuierlich, typisch ist gerade, dass gemeinsam mit der FH Dortmund 8 private Unternehmen erstbilanziert haben. In Marburg-Biedenkopf hat ein erster Kreisbetrieb bilanziert, jetzt zieht der ganze Kreis nach. In Bayern ist Kirchanschöring vorausgegangen, jetzt hat Postbauer-Heng nachgezogen. In Uruguay wurde eine erste Firma – EcoTec – auditiert. Aktuell organisiere ich gerade die 3. wissenschaftliche Konferenz der GWÖ in Leeuwarden "ECGIC 2024", gemeinsam mit zwei Hochschulen vor Ort und dem Forschungsinstitut Wetsus. Das könnte ev. Auch im Abschnitt „Wissenschaft“ ergänzt werden, ich halte dort auch eine Keynote, so wie schon auf der 2. Konferenz an der Universität Valencia. Wichtig fände ich den Hinweis auf die 10-seitige Initiativstellungnahme des Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschusses. Ich hoffe, das hilft, sonst gerne mehr. --Christian Felber Autor (Diskussion) 12:15, 4. Feb. 2024 (CET)

Naja, für die Wikipedia helfen diese Quellen nicht wirklich weiter, da es sich um Primärquellen und nicht um Sekundärquellen handelt. Die Wikipedia entsteht regelbasiert und hier würde ich empfehehlen unbedingt einmal WP:Belege zu lesen.
Was ist eine Initiativstellungnahme? Gibt es dazu Berichterstattung? Ich nehme an, es handelt sich um dieses Dokument.(?) --Neudabei (Diskussion) 15:44, 4. Feb. 2024 (CET)

Das war jetzt glaube ich ein Missverständnis, ich habe mit diesen vielen Infos primär die Rückfrage beantwortet. Eine gute Sekundärquelle (brand 1) zum Punkt internationale Verbreitung war ja bereits im Artikel, in der Version von Wikipädin, diese bräuchte nur wiederhergestellt werden, das wäre ausreichend. Solide Sekundärquelle zum EWSA: Deutschlandfunk. Ja, es handelt sich bei der Initiativstellungnahme um das verlinkte Dokument. PS: Im Deutschlandfunk-Artikel von 2018 ist von 120 bilanzierten Unternehmen die Rede - so gesehen doch ein starker Anstieg um den Faktor 10 seither. --Christian Felber Autor (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Oh, ja, ein Missverständnis. Aufgeklärt. Gut. Danke auch für die Rückmeldung. Erfolg ist natürlich relativ. Es tut sich also ein bisschen was, aber in Relation zum kritisierten BIP haben die zertifizierten Unternehmen zusammengenommen dann jedoch auch nur eine homöopathische Größe. Gemeinwohl-Ökonomie hört sich so an, als strebe man eigentlich nach mehr... Gegen die Aufnahme von ein paar Zahlen in den Artikel spricht imho jedoch nichts - die Belege sind valide. Als Lebensleistung darf das gerne lexikalisch fixiert werden. Der Deutschlandfunk schreibt: [D]er Europäische Wirtschafts- und Sozialausschuss hat sich im September 2015 mit großer Mehrheit für eine Integration der GWÖ in den Rechtsrahmen der Union und ihrer Mitgliedsstaaten ausgesprochen. Der Ausschuss hat einen Wiki-Artikel: Europäischer Wirtschafts- und Sozialausschuss Gibt es eine Auflistung, wer in dem Ausschuss zur Zeit der Abstimmung saß, und wer, wie abgestimmt hat? Was steckt dahinter? --Neudabei (Diskussion) 21:32, 4. Feb. 2024 (CET) Dann noch eine Frage, die ich im Sinne der Artikelarbeit hier gerne einmal in den digitalen Raum stellen möchte. Wie sieht es aus mit der Wachstumsfrage? Derzeit verlangen progressive Ökonomen den Tritt auf 's decoupling-Gaspedal. Staaten sollen in den Umbau des Kapitalstocks investieren und Bedingungen schaffen, dass auch privates Kapital sich massiv in die Richtung bewegt. Die Anhänger der Modern Monetary Theory gehen sogar so weit und sagen: Investiert was nötig ist. Wenn Schulden aufgenommen werden müssen, dann ist das halt so. Inflation kann man bswp. mit Preisdeckeln oder Gewinnabschöpfung bekämpfen. Demokratietheoretisch ungünstige Ungleichheit bekommt man mit Erbschaftsteuern, usw. in den Griff. Hauptsache: Tempo, denn der Schuh drückt beim Klima. Was ich hingegen bis dato zur GWÖ-Bewegung lese ist, dass Degrowth (immer noch) als zentraler Punkt angesehen wird. Liege ich hier richtig, oder gibt es Verschiebungen? Gibt es Quellen? Laut dem Deutschlandfunkt gab es Gespräche mit der Otto Group. Es wurde aber abgewunken, mit Verweis auf die Wachstumskritik. -- Neudabei (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2024 (CET)

Zuerst noch zum EWSA: Im verlinkten Dokument steht, dass der 7-seitige Text am 17. September 2015 mit 144 gegen 13 Stimmen bei 11 Enthaltungen angenommen wurde. Berichterstatter war Carlos Trias Pintó (ESP), Stellvertreter Stefano Palmieri (ITA). Der EWSA besteht aus 3 "Gruppen": Arbeitnehmer*innen, Arbeitgeber*innen und Verbraucher*innen - es muss rein numerisch aus allen drei Gruppen überwiegend Zustimmung gegeben haben, Anwesenheitslisten habe ich keine gefunden, das ließe sich ev. beim EWSA-Sekretariat erfragen. Der EWSA kann Sondierungsstellungnahmen im Auftrag der EU-Kommission veröffentlichen ("exploratory opinions") und "own-initiative opinions": Initiativstellungnahmen. Bei der Stellungnahme zur GWÖ handelt es sich um letztere. Sie wurde von spanischen GWÖ-Kolleg*innen angeregt und vom EWSA aufgegriffen. Die GWÖ wurde auch in einer weiteren Initiativstellungnahme 2017 zu "New sustainable economic models" mehrfach erwähnt, und es wurde auf die erste Stellungnahme referenziert (diesmal eine "exploratory opinion").

Zur Wachstumsfrage: Natürlich braucht es eine signifikante und langfristige *absolute* Entkopplung des Ressourcenverbrauchs vom BIP-Wachstum, die weit und breit nicht in Sicht ist (nur relative Entkopplung). Wir gehen das aber ganz anders an: Wie setzen Wirtschaft nicht mit dem BIP gleich, sondern definieren sie neu. Damit ist Wirtschaftswachstum postwendend etwas Gutes, wird aber nicht mehr mit dem BIP und auch nicht mehr monetär gemessen, sondern in Gemeinwohl-Punkten mit dem Gemeinwohl-Produkt. Ist in unserem Poliy Paper kurz und knackig beschrieben. Bei tieferem Interesse habe ich dazu eine aktuelle Themenseite. --Christian Felber Autor (Diskussion) 00:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Nur ganz kurz bevor mit der link wieder entwischt: IEA, Wachstum GDP vs. CO2-Emissionen, 31.01.2024 Wachstum geht in allen Märkten hoch, CO2-Emissionen (als Resultat eines Teils des Ressourcenverbrauchs) gehen in wichtigen Märkten runter (US, EU, Japan + Korea, China). In anderen Märkten sieht es schlechter aus. Decoupling muss in allen Märkten beschleunigt werden. In den Grafiken sind Faktoren angegeben, aber wenn der Faktor unter 1 sinkt dann ist das doch der Rückgang absoluter Zahlen (US, Japan+Korea, EU)? // Zu allen anderen Punkten: Hier kann die Darstellung in der WP noch deutlich verbessert werden. Bei Gelegenheit trage ich gerne weiter dazu bei. --Neudabei (Diskussion) 09:40, 5. Feb. 2024 (CET)

Also gut, auch kurz:

1. Für die ganze Welt weist die verlinkte Studie noch keine absolute Entkopplung auf (Grafik „World GDP and CO2 emissions“). Es gibt zwar erste Entkoppelungen (USA und EU), wobei die Abbildungen sich auf die Produktion, nicht aber auf Konsum (berücksichtigt den importierten ökologischen Rucksack mit) beziehen, da sähe es weniger günstig aus. Zu einem ähnlichen Schluss kommen auch Haberl et al. in einer systematischen Übersichtsstudie: „Examples of absolute long-term decoupling are rare, but recently some industrialized countries have decoupled GDP from both production- and, weaklier, consumption-based CO2 emissions.“

2. Die CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre steigt weiter (Wikipedia).

3. Wenn man den Fokus auf den Materialverbrauch schwenkt, sieht es bei dieser Studie der WU Wien düster aus: Vervierfachung seit 1970 und: „At current trends, absolute decoupling is unlikely to occur over the next few decades.“ (!) Ebenfalls sehr deutlich die Conclusions des EEB-Berichts „Decoupling Debunked“ zu Section 2 auf S. 31.

(...)

Ich finde es ja nett, hier über Decoupling, Degrowth oder das Gemeinwohl-Produkt und non-monetäres Wirtschaftswachstum zu diskutieren, aber die Ausgangsfrage war das Abstimmungsverhalten im EWSA, die Antwort ist da. Auch die gewünschten soliden Sekundärquellen zum EWSA und zur Frage der internationalen Ausbreitung der Bewegung. Wie geht es hier nun weiter?--Christian Felber Autor (Diskussion) 23:29, 5. Feb. 2024 (CET)

Zur letzen Frage Wie weiter?: Wikipedia ist ein gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie auf Basis des sogenannten Wiki-Prinzips. Die Inhalte der Wikipedia werden von freiwilligen Autorinnen und Autoren erstellt und gepflegt, dafür erhalten sie keine finanzielle Entschädigung. Nach dem Prinzip des kollaborativen Schreibens sollen sie fortwährend bearbeitet und diskutiert werden. Die freiwillige Mitarbeit steht jeder Person offen. Sollten hier keine Gegenstimmen aufschlagen, werde ich die Zusammenfassung der GWÖ im umseitigen Artikel demnächst ändern. Ein paar Zahlen gehören für mich dazu. Was hinter der EWSA steckt, verstehe ich noch nicht ganz so gut, als dass ich mir dazu an dieser Stelle eine Aussage zutraue. Was mir sowohl für die Zusammenfassung im umseitigen Personenartikel als auch für den Artikel Gemeinwohl-Ökonomie fehlt, ist eine kurze Erläuterung, wie die GWÖ-Bewegung bzw. du dich als Person zur Wachstumsfrage positionierst. Derzeit habe ich verstanden, dass die GWÖ-Bewegung Unternehmen nicht auf die Rendite ausrichten möchte und Volkswirtschafen nicht auf das BIP-Wachstum. Was das allerdings in der Konsequenz bedeuten soll, verstehe ich noch nicht. Sicherlich wäre es sinnvoll, die Diskussion (sofern das von Interesse ist) auf der Diskussionsseite der Gemeinwohl-Ökonomie weiterzuführen. Eine weitere Möglichkeit zum wie weiter? wäre, ein anderer user sieht das fundamental anders, dann wird halt diskutiert. Oder du editierst selbst. Davon würde ich allerdings vor dem Hintergrund von WP:IK freundlich abraten, dies führt schnell zu Stress und Frustrationen. Wann ich hier weitermache, weiss ich nicht, denn mache ich Versprechungen, laufe ich Gefahr selbst Stress und Frustrationen zu unterliegen.

In der WP beschäftige ich mich u.a. immer wieder mit ganz unterschiedlichen Ökonomen und deren Vorstellungen. Ein paar Schlaglichter auf unterschiedliche Ökonomen: Es gibt Ego-Ökonomen, die es prima finden, bezahlt zu werden und dafür praktisch alles machen. Es gibt libertäre Ökonomen, die Freitheit über alles stellen; lieber Klimaprobleme und menschliche Tragödien hinnehmen oder leugnen, als von der Abwesenheit von Regulierung abzurücken. Es gibt konservative Ökonmen, die sich die schwäbische Hausfrau zum Vorbild erkoren haben, und fixiert sind auf niedrige Schuldenstände, egal, was dies für Konsequenzen hat. Es gibt liberal-progressive Ökonomen, die dem Diktum von Keynes folgen Anything we can actually do we can afford folgen (bspw. Adam Tooze). Philippa Sigl-Glöckner spricht sich dafür aus mehr zu planen, die Politik müsse Wertschöpfungsketten besser verstehen; manch ein Bereich wird schrumpfen, für die frei werdenden Arbeitskräfte müssen dann sinnstiftende Alternativen gefunden werden. Im Vordergrund müsse die Transformation der Wirtschaft stehen. Schrumpfung da, wo unumgänglich oder sinnvoll, Wachstum dort wo notwendig. Ganz ähnlich verstehe ich die liberal-progressive Ökonomin Mariana Mazzucato mit ihrer mission economy. Gesellschaften sollen sich Ziele setzen (wie die Mondmission). Mazzucato äußert sich ganz explizit zur Wachstumsfrage: Wachstum unbedingt! - nur in die richtige Richtung. (Sie sagt: Die Degrowth-Menschen sind verrückt, ich nenne sie die Bourgeoisie bohème. und Wenn es kein Wachstum gibt, gibt es keine Beschäftigung, es fehlen die Innovationen, die wir brauchen, und man kann das Sozialsystem nicht verbessern. Wir brauchen Wachstum, um soziale und ökologische Probleme zu lösen. Wachstum ist nicht das Ziel, das Ziel ist es, diese Probleme zu lösen. Dass wir aufhören sollen zu wachsen, ist eine sehr akademische und sehr arrogante Idee.[9]) Hier setzt ja auch die Kritik bspw. der Otto-Group an der GWÖ-Bewegung ein (wenn ich es richtig verstanden habe), und dieses Spannungsverhältnis interessiert mich. Mazzucato oder Sigl-Glöckner bauen auf dieselbe Prämisse, wie die GWÖ-Bewegung wie mir scheint. Wachstum ist nicht das Ziel, das Ziel ist es, diese Probleme zu lösen. Die GWÖ bringt nun eine andere Definition von Wachstum ins Spiel, fixiert sich aber dennoch implizit ablehnend auf das (BIP-)Wachstum wie mir scheint. Dies näher zu verstehen, wäre imho wichtig für die Artikelarbeit. --Neudabei (Diskussion) 08:54, 6. Feb. 2024 (CET) Was mir im Kopf noch herumgeistert ist die Frage, wie positioniert sich die GWÖ zu Investitionen: Wenn eine Volkswirtschaft massiv in Erneuerbare Energien, grünen Stahl, grünen Zement, Wärmewende, Verkehrswende, Kreislaufwirtschaft, Bildung, Forschung und Entwicklung, Gesundheitswesen, Kinderbetreuung, Altenpflege, etc. investiert, muss sie die Voraussetzungen dafür schaffen. Was ist das Transformationsprogramm der GWÖ? Wenn man dem liberal-progressiven Investitionsprogramm folgt, landet man fast automatisch wieder beim Wachstum, sagen die liberal-progressiven Ökonmomen. Wie positioniert sich die GWÖ zu einem massiven Investitionsprogramm? Gibt es dazu Quellen. -- Neudabei (Diskussion) 09:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel Gemeinwohl-Bilanz ist übringens aus lexikalischer Sicht ziemlich fragwürdig. Es wir noch auf das Handbuch Vol. 1 als Quelle verwendet. Der Link zum Handbuch ist auch tot. Auch auf an einer Bilanzierung interessierte Unternehmen dürfte dieser Artikel abschreckend wirken. --Neudabei (Diskussion) 09:36, 6. Feb. 2024 (CET) Es gibt dazu jetzt eine Diskussion. -- Neudabei (Diskussion) 10:41, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe ein wenig am Artikel gearbeitet. Die EWSA-Sache sollte meiner Meinung nach aber im Artikel Gemeinwohl-Ökonomie vorgestellt werden, denn wem ist der Ausschuss schon ein Begriff? Dies müsste eingeordnet werden, was drüben besser möglich ist. Der Artikel zur GW-Ökonomie ist aber auch ziemlich medioker.-- Neudabei (Diskussion) 22:16, 6. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Versuch. Ich gebe zu bedenken: Jetzt handeln 7 von 11 Zeilen des neuen Abschnitts von der Gemeinwohl-Bilanz, die auch einen eigenen Artikel hat, aber nur 1 Element der Gemeinwohl-Ökonomie darstellt, die hier kurz erläutert werden soll. Ich habe die EWSA-Stellungnahme, eines von fünf offiziellen Organen der EU, vorgeschlagen, weil sie das gesamte Modell als “ethische Marktwirtschaft” u. a. mit “Gemeinwohl-Produkt”, “Gemeinwohl-Bilanz”, “Ethischen Banken”, “Regionalen Gemeinwohl-Börsen”, “Ethischem Binnen- und Außenhandel” beschreibt. Das wäre viel kürzer, würde aber einen repräsentativen Einblick in das Gesamtmodell liefern. Die - spannende - Diskussion der Gemeinwohl-Bilanz könnte vielleicht in den eigenen Artikel dazu integriert werden. --Christian Felber Autor (Diskussion) 10:15, 10. Feb. 2024 (CET)

Sag mal, bist du wirklich der Christian Felber, der eine am Gemeinwohl orientierte Ökonomie mit gewaltfreier Kommunikation verbinden möchte? Wie geht das damit zusammen, dass du deine Erwiderung hier mit der doch etwas vergifteten Formel "Danke für den Versuch" einleitest? ...

Zur Sache: Der Artikel Gemeinwohl-Ökonomie ist mit den in der WP konsensual erarbeiteten Projektregeln nicht vereinbar. Dort lese ich zwar, dass eine ethische Marktwirschaft den Schwenk von Wettbewerb zu Kooperation bedeute, - was das in der Praxis heißen soll, wird hingegen nicht erklärt. Alles was dort unter der Abschnittsüberschrift "Ansätze für eine Gemeinwohl-Ökonomie" steht, ist mit Primärquellen belegt. Notwendig wären jedoch Sekundärquellen, siehe WP:Q. Insofern wäre der Hauptartikel zunächst einmal quellenbasiert zu überarbeiten. Ich sehe nicht, dass die erwähnten Punkten in der Öffentlichkeit rezipiert wurden. Bitte nenne auf der zugehörigen Diskussionsseite einmal verwertbare Quellen. Wichtig wäre auch, dem Leser nicht nur Schlagworte anzubieten, sondern auch darlegen zu können, was diese in der Realität bedeuten sollen. Ich persönlich verstehe vieles schlicht nicht.

Die GWÖ wird in den meisten Quellen vor allem mit der GW-Bilanz identifiziert. Es wird dargestellt wie viele Unternehmen bilanzieren. Es gehört zu einer enzyklopädischen Darstellung jedoch auch dazu, dass der besondere Charakter der GWÖ deutlich wird. Die GWÖ verlangt von Unternehmen ihr Wachstum einzuschränken und fordert Kooperation - und das anscheinend völlig unabhängig vom Unternehmen, Produkt, Markt oder regulatorsichen Umfeld(?). Wie ich oben schon schrieb unterscheidet die GWÖ sich damit deutlich von den Forderungen progressiver Ökonmen, die ja auch für sich reklamieren, die Ökonomie müsse auf das Erreichen von demokratisch bestimmten Zielen ausgerichtet werden. Mariana Mazzucato oder Philippa Sigl-Glöckner etwa sagen auch, dass Wachstum nicht das Maß aller Dinge sein kann. Es komme darauf an zu gestalten. Vieles müsse transformiert werden, manches wachsen, einiges schrumpfen. Unter dem Strich schaffe Wachstum hierfür aber erst die Spielräume. Auch Kooperation ist keine exotische Forderung. Politik und Verwaltungen werden dazu aufgefordert Ziele zu entwickeln, und Unternehmen und die Zivilgesellschaft einzubiden. Vor allem lese ich aber auch bei anderen Ökonomen, die das Gemeinwohl ins Visier nehmen, die Forerung nach massiven Investitionen. Bei der GWÖ nicht. Wie die "one fits all"-Lösung der GWÖ (= GW-Bilanzierung) in der Praxis funktionieren soll, verstehe ich nicht. Eine enzyklopädische Darstellung muss daher zum Ziel haben, diese Bruchlinien der Praktikabilität auszuleuchten - oder zumindest anzudeuten. Dies habe ich getan. Die GW-Bilanz wird als einerseits „gut und inspirierend und auch innovationsfördernd“ gelobt, andererseits schaffe sie den Verzicht auf betriebliches Wachstum und schaffe somit die Notwendigkeit von Entlassungen.--Neudabei (Diskussion) 21:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Der Dank war ehrlich gemeint, weil es nicht einfach ist, das komplexe Modell der GWÖ in wenigen Zeilen zusammenzufassen. Es tut mir leid, wenn das anders rüberkam.

Zur Wachstumsfrage am besten ein O-Zitat aus dem Buch: "Die aus meiner Sicht

wertvollste Einsicht zum Thema Wachstum stammt von Leopold Kohr: Wachstum ist in der Natur ein Mittel zur Erreichung der optimalen Größe.(68) Genau darum sollte es auch in der Wirtschaft gehen: um das Anstreben der optimalen Größe eines Unternehmens. Heute ist Wachstum ein Ziel an sich (weil Geld derzeit das Ziel des Wirtschaftens ist: »chrematistike«), morgen nur noch ein Mittel: Wenn etwas zu klein ist, darf es gerne größer werden. Wenn ein Unternehmen aber hypertroph geworden ist, wie zum Beispiel eine systemrelevante Bank, ist das Wachstum, das zur optimalen Größe führt, ein negatives. In der Gemeinwohl-Ökonomie wäre das kein Problem, weil es um das Wachstum von Nutzwerten – des Gemeinwohls – geht (...). --Christian Felber Autor (Diskussion) 09:38, 14. Feb. 2024 (CET)

@Christian Felber Autor: Das verstehe ich überhaupt nicht, bzw. es stimmt allgemein natürlich, was Kohr sagt. Nur auf Unternehmensebene hängt es doch doch ganz stark vom Geschäftsmodell ab, was wachsen, gleichbleiben, schrumpfen soll. Unternehmen mit fossilem Geschäftsmodell müssten schrumpfen. Unternehmen, die auf Kreislaufwirtschaft setzten sollten massiv wachsen (zB. sollten diese massiv investieren in Forschung und Entwicklung und in die Produktion selbst). Bei Dienstleistungsunternehmen ist Wachstum doch oft schön (Theater, Kindergärten, Frisöre, Restaurants). Jetzt habe ich gesehen, dass Voelkel eine Gemeinwohlbilanz erstellt hat. Ist es gut, wenn das Unternehmen gleich groß bleibt? Oder sollte es wachsen, weil dann mehr Arbeitnehmer die Möglichkeit haben, in einem sinnstiftenden Unternehmen zu arbeiten? Oder sollte es schrumpfen, weil Säfte - ob bio oder nicht- ungesund sind, und die Menschen besser die Früchte essen sollten, und Wasser trinken? Sorry, ich verstehe den generalistischen Ansatz nicht. Bräuchte es nicht spezifische Foderungen für einzelne Branchen oder Unternehmen? Was hilft es, wenn Otto gleichgroß bleibt, oder schrumpft, und die Leute dann gezwungen sind für Amazon zu schuften? Müsste Otto nicht dazu gebracht werden, für Rahmenbedingungen im Sinne der GWÖ zu lobbyieren bzw. Gewinne in Projekte in Sachen Kreislaufwirtschaft zu investieren und diesen Zweig wachsen zu lassen?

Fragen über Fragen. Gibt es hier Literatur? (Momentan komme ich nicht dazu zu recherchieren bzw. die Artikel auf dem Umfeld weiter zu überarbeiten. Es braucht ein wenig Zeit.) --Neudabei (Diskussion) 13:32, 25. Feb. 2024 (CET)

@Neudabei: Sorry, aber der Thread hier begann mit einem gänzlich anderen Anliegen, weshalb ich diese Diskussion hier nicht fortsetzen möchte. Sie ist ein neues Anliegen, und ich schlage vor, dieses an passender Stelle - DS zum Artikel Gemeinwohl-Ökonomie - vorzubringen; dort beantworte ich dann gerne alle Fragen zum Thema. Die jüngste Ergänzung in der Einleitung zum Artikel Gemeinwohl-Ökonomie finde ich ehrlich gesagt auch unglücklich platziert: Die Kritik von Otto an der GW-Bilanz gehört m. E. zum Artikel „Gemeinwohl-Bilanz“ unter Kritik (Pkt. 9) – nicht aber in die Einleitung zum Modell Gemeinwohl-Ökonomie. --Christian Felber Autor (Diskussion) 23:40, 25. Feb. 2024 (CET)

Ja, das ist schon klar. Es geht hier um eine sinnvolle Zusammenfassung der GWÖ. Was dabei nicht geht, ist dem Leser eine Beschreiung aus der Binnensicht entlang einiger Schlagwörter (wie “Gemeinwohl-Produkt”, “Gemeinwohl-Bilanz”, “Ethischen Banken”, “Regionalen Gemeinwohl-Börsen”, “Ethischem Binnen- und Außenhandel”) anzubieten. (Zur INSM schreiben wir auch nicht, dass diese sich für eine Erneuerung der Sozialen Marktwirtschaft, wirtschaftliche Freiheit und Wohlstand einsetzt.) Für ein Lexikon ist die Darstellung von außen anhand unabhängiger Quellen wichtig. Wenn bspw. ein Gemeinwohl-Produkt, eine wesentliche Forderung/Eingenschaft der GWÖ sein sollte, dann müsste erst einmal anhand von unabhängiger Literatur im Artikel GWÖ erklärt werden, was ein Gemeinwohl-Produkt sein soll.

Daher habe ich hier nach Quellen, die mir die GWÖ erklären, gefragt. In unabhängiger Literatur werden bei der GWÖ (soweit ich dies Überblicke) vor allem die bilanzierenden Unternehmen wahrgenommen. Wichtig ist dabei, die Besonderheit der GWÖ herauszuarbeiten. Und da, denke ich, setzt sich die GWÖ vor allem durch den Suffizienzgedanken/die Wachstumsskepsis von anderen progressiven Ökonomen ab. Weil ich persönlich den Ansatz nicht ganz verstehe, habe ich Fragen gestellt. Gerne können wir dies auch auf der anderen Diskussionsseite weiterklären. Wichtig ist für die WP vor allem valide Litertur, wie in WP:Q dargelegt. --Neudabei (Diskussion) 08:12, 26. Feb. 2024 (CET)

1) Rezeption Gemeinwohl-Produkt:

https://www.diepresse.com/17706345/neue-parameter-fuer-alte-modelle

https://www.suedkurier.de/ueberregional/wissenschaft/Von-Precht-bis-Piketty-Andere-Querdenker-aus-Philosophie-und-OEkonomie;art1350069,9838279

https://oe1.orf.at/ugcsubmission/view/e3aad6c4-b348-4ff9-b561-fe8d96122bda/Gemeinwohl-Oekonomie-Oesterreich

https://honnef-heute.de/die-interessen-der-allgemeinheit-gegen-die-profit-interessen-einzelner-rechtssicher-wahren/

2) Allgemeine Rezeption:

Das Buch GWÖ wird laut Google Scholar 636mal (Spanisch) + 486mal (Taschenbuch) + 300mal (Englisch) + 217mal (Paperpack) zitiert:

https://scholar.google.com/citations?hl=de&user=Joy4UL8AAAAJ

Die m. E. prominenteste Rezeption ist der Leitartikel im Schwerpunkt „Ökonomie und Gemeinwohl“ der zfwu Zeitschrift für Wirtschafts- und Unternehmensethik – im Leitartikel bespricht der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich das Gesamtmodell der GWÖ (nicht bloß die Gemeinwohl-Bilanz) auf den S. 296-319.

Zitate: „Dem eigennützigen wirtschaftlichen Vorteils- oder Gewinnstreben wird nicht mehr die Rolle als freigestelltes einzelwirtschaftliches Ziel des marktwirtschaftlichen Systems zuerkannt, sondern nur noch der bedingte Status eines zulässigen Mittels, soweit es der Gemeinwohlförderung zuträglich ist (…) In der Perspektive integrativer Wirtschaftsethik ist dieser Zugang durchaus sachgerecht.“ (S. 309)

„Die Hoffnung, dass dereinst ihr Konzept der unternehmerischen Gemeinwohlbilanz so oder ähnlich zum rechtlich verbindlichen Standard erhoben oder gar das in gleicher Weise erfasste ‚Gemeinwohl-Produkt‘ an die Stelle des monetären Bruttosozialprodukts treten werde, bleibt wohl illusionär. Ein ‚demokratischer Wirtschaftskonvent‘, der das Gemeinwohl-Produkt konsensuell definiert, ist nirgends in Sicht.“ (315)

„In der Makroperspektive einer umfassenden Systemtransformation bleibt die GWÖ bis auf Weiteres hoffnungslos utopisch. Was die GWÖ hingegen real leistet, verdient allen Respekt.“ (316) --Christian Felber Autor (Diskussion) 09:37, 23. Mär. 2024 (CET)

Sachliche Darstellung der Genossenschaft für Gemeinwohl

Ich möchte noch einmal eine sachlich korrekte und vollständige Darstellung des kurzen Abschnitts über die Genossenschaft für Gemeinwohl ("Bank für Gemeinwohl") anregen:

• 1. Das Projekt Bank für Gemeinwohl war nie eine juristische Person, und es hat in seiner bisherigen Geschichte mehrfach den Namen gewechselt; es begann als „Projekt Demokratische Bank“, wurde dann in „DemBa“ umbenannt und später in „Projekt Bank für Gemeinwohl“.
• 2. Träger*in des Projekts war zuerst ein Gründungsverein, dann eine Genossenschaft, die 2020 in „Genossenschaft für Gemeinwohl“ umbenannt wurde. Ihre Gründungsvision war stets ein „gemeinwohlorientiertes Geld- und Finanzsystems“, dass sie von Beginn an auf 3 strategischen Säulen zu erreichen versuchte: A) gemeinwohlorientierte Finanzdienstleistungen, B) ethische Finanzbildung, C) politisches Engagement.
• 3. Innerhalb der Säule A wurde 2017 ein Antrag für ein Zahlungsinstitut bei der österreichischen FMA gestellt, der 2018 abgelehnt wurde. Daraufhin änderte die Genossenschaft ihre Strategie (nur) in Säule A und brachte 2019 gemeinsam mit dem Umweltcenter der Raiba Gunskirchen Österreichs erstes Gemeinwohlkonto auf den Markt und begann zudem mit dem „Crowdfunding fürs Gemeinwohl“.
• 4. Während die Lizenz nicht gewährt wurde, ist das Gemeinwohlkonto heute rund 1000mal erfolgreich am Markt, und die genossenschaftseigene Crowdfunding-Plattform hat bisher 35 Projekte finanziert, mit Volumina bis über 200.000 Euro (2023) – das sind mit Bankkrediten vergleichbare Größen. (Aktuell, 2024, gelingt die Finanzierung eines sozialökonomischen Projekts im Innviertel, "Miravita".)
• 5. Die Säulen Bildung (eigene Akademie für Gemeinwohl) und Politik wurden unverändert weitergefahren und bringen zum Teil konstant Einnahmen, in Summe schaffte die Genossenschaft 2021 den Turnaround, der Jahresüberschuss betrug 59T Euro. Der Wert eines Genossenschaftsanteils stieg von 11,90 auf 14,20 Euro. 2022 ging es weiter bergauf (Jahresberichte).
• 6. Wenn hier die Kapitalherabsetzung erwähnt wird (der Artikel im mittlerweile insolventen "Addendum" war ein gezielter Diskreditierungsversuch), dann müsste zumindest jedenfalls auch über die Kapitalaufwertungen 2021 und 2022 informiert werden – nur die Negativa berichten und die Positiva verschweigen geht m. E. nicht. Weil das alles viel zu viele – m. E. unnötige Details sind, würde ich es mit der Erwähnung der Kapitalherabsetzung und dem Turnaround belassen, die ausführliche Version kann ja auf der eigenen Seite des Projekts (müsste eigentlich in eine Seite der Genossenschaft umgewandelt werden) ausgebreitet werden. Für die wenigen Zeilen, mit denen das Projekt hier auf meiner Seite gewürdigt wird, reicht m. E. die nach der Lizenz-Ablehnung geänderte neue Strategie, weil die ist das Wesentliche für eine Kurzbeschreibung der Genossenschaft.
• 7. Heute sind rund 4.000 Genossenschafter*innen an Bord und tragen den aktuellen Kurs der Genossenschaft auf den 3 genannten Säulen mit. 2019 erhielt die Genossenschaft den renommierten Preis „Sozialmarie“ für den erfolgreichen neuen Kurs (ein klarer Beweis, dass das Projekt lebendig und erfolgreich ist).
• 8. Ich bin aktuell stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Genossenschaft für Gemeinwohl.--Christian Felber Autor (Diskussion) 18:00, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich auf der Disk.seite des zugehörigen Artikels geäußert. Aber auch hier noch einmal: Addendum (Medienprojekt) wird wohl als ein rechtspopulistisches Hetzportal eingeordnet und ist gemäß WP:Q keine zulässige Quelle. --Neudabei (Diskussion) 21:54, 13. Feb. 2024 (CET)

Einleitung

Ich schlage vor, den Zusatz "gescheiterten" aus der Einleitung zu streichen. Dies hier ist der Artikel über die Person Christian Felber, und nicht über die Bank für Gemeinwohl. Für das Verständnis der Person ist es wichtig zu wissen, dass er diese Bank gegründet / das Projekt initiiert hat. Wer mehr über den Verlauf dieser Bank wissen möchte, der findet im verlinkten Artikel ja alle Inhalte. --schreibvieh muuuhhhh 10:14, 29. Feb. 2024 (CET)

+ 1. --Neudabei (Diskussion) 10:39, 29. Feb. 2024 (CET)

Habe ich entsprechend umgesetzt --schreibvieh muuuhhhh 10:47, 19. Mär. 2024 (CET)

Weitere Kürzung

Ich schlage weiterhin vor, im Abschnitt zur Gemeinwohlökonomie die folgenden Sätze ersatzlos zu streichen:

Anhand unterschiedlicher Kriterien, wie einer ökologischen Produktgestaltung oder einer innerbetrieblichen Demokratie und Transparenz, sollen Unternehmen eine Bewertung vornehmen und Veränderungsprozesse einleiten. Inzwischen haben 830 kleine und mittelständische Unternehmen eine solche Gemeinwohlbilanz erstellt (August 2022). Insbesondere größere Unternehmen stehen der vorgeschlagenen neuen Bilanzierung kritisch gegenüber, auch da eine „Suffizienzorientierung bei Produkten und Produktion sowie die Solidarität mit Wettbewerbern“ verlangte Punkte, an denen es zu arbeiten gelte, sind. Ein Sprecher der Otto-Group nannte das Konzept einerseits „gut und inspirierend und auch innovationsfördernd“; andererseits sei es abzulehnen, denn es bedeute auch den Verzicht auf betriebliches Wachstum und schaffe somit die Notwendigkeit von Entlassungen.

All das hat nichts mit der Person Christian Felber zu tun, sondern repliziert Details, die in den beiden bereits verlinkten Artikeln zur Gemeinwohlökonomie und zur Gemeinwohlbilanz bereits enthalten sind. Und Kürzer ist besser als Länger. (nicht signierter Beitrag von Schreibvieh (Diskussion | Beiträge) 10:17, 29. Feb. 2024 (CET))

Einwand: Oben gibt es einen Abschnitt zu dem Thema. Da es sich hier um das Hauptarbeitsgebiet Felbers handelt, ist eine Zusammenfassung dessen, was mit dem Konzept der GWÖ überhaupt gemeint ist und wie dies sich in der Praxis zeigt, schon angebracht. --Neudabei (Diskussion) 10:42, 29. Feb. 2024 (CET)

Wissenschaftliche Arbeit

Hier schlage ich vor, den Quellenbaustein zu entfernen. Im Absatz sind drei Einzelnachweise und es ist unklar, welche Aussagen in den wenigen Sätzen noch nicht ausreichend belegt sind. --schreibvieh muuuhhhh 10:19, 29. Feb. 2024 (CET)

+1. --Neudabei (Diskussion) 10:40, 29. Feb. 2024 (CET)

+1 Der Bausteinsetzer (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian_Felber&diff=224548971&oldid=224546712) ist auf eigenen Wunsch infinit gesperrt, nachdem er als Streit-Verschärfer beschuldigt wurde. Der Baustein war wohl nie berechtigt. --2003:6:33AE:3D55:ED03:35AA:4903:47F9 16:35, 1. Mär. 2024 (CET)

Habe ich entsprechend umgesetzt --schreibvieh muuuhhhh 10:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Politisches Engagement

Hier schlage ich vor, diese Sätze zu streichen:

Der Antrag auf eine Zahlungsverkehrslizenz vom September 2017 wurde von der österreichischen Finanzmarktaufsicht im Juni 2018 abgelehnt. Im September 2018 wurde im Rahmen einer außerordentlichen Generalversammlung das Genossenschaftskapital um 75 % herabgesetzt, was für die etwa 6.000 Genossenschafter einen Verlust von insgesamt über 3 Mio. Euro ihres eingesetzten Kapitals bedeutete.

Auch hier gilt: Diese Info hat mit der Person Felber wenig bis nichts zu tun und repliziert lediglich Dinge, die auch schon in den Artikeln vorhanden sind. --schreibvieh muuuhhhh 10:21, 29. Feb. 2024 (CET)

+ 1. --Neudabei (Diskussion) 10:41, 29. Feb. 2024 (CET)

Habe ich mal umgesetzt --schreibvieh muuuhhhh 10:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Fragliche Quelle

Die brand eins-Quelle zur Aussage „eine Medaille für Querdenker und Pioniere“ ist fraglich. Der entsprechende Satz war in älteren Fassungen des Textes noch nicht enthalten. Die neue Fassung weist aber nicht auf die Überarbeitung hin. Der Gesamttext ist sehr klar gegen Felbers Organisation gerichtet, das war er auch schon in älteren Fassungen. --2003:6:33AE:3D54:510B:628A:529D:D103 17:24, 29. Feb. 2024 (CET)

Also ich habe gerade mal bei GENIOS nachgeguckt (hier der Link für alle, die dort angemeldet sind). Und dort steht das Zitat genau so drin. Ob es so auch im gedruckten Heft von 2020 steht weiß ich natürlich nicht, ist aber auch nicht wirklich relevant. Brand eins ist eine gute Quellen --schreibvieh muuuhhhh 18:48, 29. Feb. 2024 (CET)

Rezeption: Unausgewogenheiten

1. Bei anderen Autor*innen wird oft jedes einzelne Buch ausführlich *beschrieben*. Von meinen 17 Büchern kein einziges. Warum ist das so uneinheitlich?

2. Warum beginnt die Rezension nicht mit dem SPIEGEL-Bestseller "Gemeinwohl-Ökonomie", oder mit dem ersten Bestseller („50 Vorschläge für eine gerechtere Welt“) sondern mit "This ist not economy" (einem Nicht-Bestseller)?

3. Warum werden hier dann a) zuerst positive und negative Rezension aufgelistet (ausgewogen); b) drei negative Rezensionen *zusätzlich* aufgelistet (unausgewogen), c) ein Satz, der das Buch in ein schlechtes Licht rückt, extra angeführt (einseitig)?

4. Die Formulierung in diesem Satz, ich „behaupte“ 6,5%, ist tendenziös: Das war ein Flüchtigkeitsfehler, der beim Umdenken zwischen Österreich (da lebe ich) und Deutschland (Hauptzielgruppe) häufig passiert (Faktor 10 in der Bevölkerung) und den ich öffentlich korrigiert habe. Dieser Flüchtigkeitsfehler ist aber auch die *einzige Information* auf Wikipedia zum Inhalt des Buches, das eine substanzielle (rezensionsfähige) Botschaft hat, ist das seriös, ausgewogen, fair?--Christian Felber Autor (Diskussion) 13:52, 19. Jul. 2024 (CEST)