Diskussion:Daniel Cohn-Bendit/Archiv/002

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Daniel Cohn-Bendit/Archiv/002#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniel_Cohn-Bendit/Archiv/002#Abschnittsüberschrift

Sohn jüdischer Eltern / Jude

In Artikel steht: "Daniel Cohn-Bendit wurde als Kind jüdischer Eltern geboren." Dann ist er doch vollwertiger Jude? Wieso steht das dann nicht so im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.5 (Diskussion) 09:31, 17. Jan. 2013 (CET))

Äh, was ist denn ein "vollwertiger" Jude? Was ist denn ein Atheist mit katholischen Eltern? --Artmax (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2013 (CET)

Ah, hm... ein Atheist mit katholischen Eltern wäre vermutlich kein Jude, es sei denn, die Eltern wären Konvertiten.

Hehe, immer das gleiche. Solange man nicht weiß, ob er jüdischer Abstammung ist (jaja, Ich weiß, Juden sind kein Volk...) und/oderder Religion angehört, sind solche eh immer verwirrend. --Gabbahead. (Diskussion) 21:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Meines Wissens ist das Jüdische Volk nach klassischer und biblischer Definition ein Volk, somit wäre er Jude.--Flk-Brdrf (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2013 (CET)

Mutter war keine Französin

Höre grade ein Interview mit ihm auf 3SAT und er korrigiert den Moderator wehement " Das ist hartnäckiger Blödsinn, meine Mutter war genauso Deutsch wie mein Vater, beide sind 33 nach Frankreich emmigriert" Quelle: "Vis-à-vis" 3sat, Montag, 14. Mai (nicht signierter Beitrag von 89.12.95.12 (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2012 (CEST))

Wurde geändert. --Jonas68 (Diskussion) 05:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

Beleglage

Ist die Beleglage für solch einen langen Artikel und eine so bekannte Figur wie Daniel Cohn-Bendit mit 14 Einzelnachweisen, meist minderwertiger Art aus Zeitungen und nicht der Forschungsliteratur, nicht erbärmlich dünn? Das ist kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Wer mag hier nachbessern? Peter Gulke (Diskussion) 10:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Wer bist Du, daß Du Dir solches Urteil zutraust? Die Wikipedia ist kein Auftragsverein für jedermann. Wenn Dir ein Artikel nicht gefällt, dann nutze ihn nicht. Ansonsten benenne Deine Zweifel konkreter. Pauschal zu sagen, das Quellen "minderwertig" seien ist überflüssig, und selbst erbärmlich dünn. "Forschungsliteratur" ist nicht alles, und was ich über den Bereich kennen auch meist genauso "hochwertig" wie Zeitungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Gefasel aus einer marxistischen Buchhandlung (dieser Link ist Quelle im Artikel ([1]) zählt für dich also zu seriösen Belegen. Na dann aber Gute Nacht. Peter Gulke (Diskussion) 11:02, 27. Feb. 2013 (CET)

Schau Dir den Beleg genauer an, dabei handelt es sich um den Abdruck eines Beitrags von Jochanan Shelliem aus dem Deutschlandradio 2006. Die Ausrichtung der Quelle ist dabei egal, außer Du meinst, das sie den Text verändert hätten. Shelliem ist zwar mit 3 Werken noch nicht als Sachautor für WP relevant, aber an seiner Seriosität als Radiojournalist gibts erstmal keine Zweifel, oder wo siehst Du diese? Mir scheint es übrigens auch bei DCB so zu sein, daß es nur überschwengliche Befürworter oder massive Ablehner/Gegner gibt, er polarisiert so, daß fast jeder Beleg in die ein oder andere Richtung schwenkt. Geht hier aber um die Kerninformationen dahinter, welche belegt werden sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Auszeichnungen

Ich habe den Theodor-Heuss-Preis 2013 dort entfernt und den Zirkus etwas weiter oben eingestllt. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Auszeichnung ist Auszeichnung und gehört daher in die Liste. Zumal du nicht mal erklärst, was der Eklat sein soll. Außerdem mag ich völlig unbegründete Löschungen aus heiterem Himmel nicht, dazu noch als "kleine Änderung" verbrämt. Ich sehe, du wurdest eben schon als Vandale gemeldet. Solltest Du so weitermachen, ist gleich die nächste VM fällig. --Malhiermalda (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Der Preis ist ihm offiziell zuerkannt worden. Die Stiftung hat erklärt, sie bleibe dabei. Dass er ihn in ein paar Tagen physisch überreicht bekommt, spielt keine Rolle. Das wird auch bei anderen Preisen hier laufend so gehandhabt. --Malhiermalda (Diskussion) 00:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Von mir aus. Dieser unangenehme Zeitgenosse ist mir nicht so wichtig, als das ich mich da streiten will. Zudem hat ja mein persönlicher Überwacher schon revertiert. Schönes Leben noch und freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 00:16, 15. Mär. 2013 (CET)

D-F-Medienpreis

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/missbrauchsdebatte-cohn-bendit-verzichtet-auf-medienpreis-a-897277.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.125 (Diskussion) 23:25, 29. Apr. 2013 (CEST))

Jep, Tenor und Fakten dieses Spiegel-Artikels entsprechen dem Wikipedia-Artikel. --Logo 01:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nö. Der Wikipedia Artikel schreibt nichts davon, dass Cohn-Bendit den Deutsch-Französischen Medienpreis ablehnt. Ausserdem sollte es andersrum heissen: " Tenor und Fakten des Wikipedia-Artikels entsprechen dem Spiegel-Artikel." WP ist und soll nicht maßgebend sein für die Presse. --NotAtAll (Diskussion) 08:12, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Logo: Wie kommst du zu deine Behauptung, dass die Fakten dieses Spiegel-Artikels dem Wikipedia-Artikel entsprechen würden? In dem Spiegel-Artikel geht es hauptsächlich um den Fakt, dass C-B den Deutsch-Französischen Medienpreis ablehnt. Thematisch gehört dies zu der "Missbrauchsdebatte" (wie es der Spiegel in mehreren Artikeln nennt), mit der C-B seit 2001 konfrontiert ist und die spätestens seit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises zu einem wichtigen Bestandteil in seinem Leben geworden ist. Nun hat C-B aufgrund dieser seit 2001 anhaltenden Debatte sogar einen Preis abgelehnt. Wo sind diese Fakten im Wikipedia-Artikel dargestellt? --Supertrouper (Diskussion) 08:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Offensichtlich ist es am schlausten wenn man im Zentrum eines Shitstorms steht, nicht auf den Sch**** zu reagieren und Wind zu vermeiden. Ein Grund mehr den Kram aus dem Artikel bei Spontizeit zu löschen bzw. in der Gegenwart einen Abschnitt über diesen Shitstorm als Shitstorm hinzuzufügen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 30. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung dazu, die fehlerhafte Darstellung aus dem Abschnitt zur Spontizeit herauszunehmen und diesen relevanten Sachverhalt inhaltlich und chronologisch korrekt in einem eigenen Abschnitt darzustellen. Der Spiegel schreibt allerdings nichts von einem "Shitstorm", sondern von einer "(Missbrauchs)debatte". --Supertrouper (Diskussion) 08:41, 30. Apr. 2013 (CEST)

Genau das ist ja der Shitstorm, welchen einige Benutzer wohl auch absichtlich versuchen in die WP zu bringen. MfG Seader (Diskussion) 10:28, 30. Apr. 2013 (CEST)

Was genau soll ein "Shitstorm" sein und konkret welche Benutzer versuchen diesen in die WP zu bringen? --Supertrouper (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2013 (CEST)

hallo Supertrouper, das ist hier sehr gut erklärt. und genau das läuft derzeit ab. in den medien und auch auf dieser diskussionsseite. grüße --FT (Diskussion) 11:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Hallo FT, du bist also der Meinung, bei der Kritik des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, handele es sich um einen Shitstorm und Benutzer, die diese Kritik im Artikel hier korrekt dargestellt haben wollen, würden sich an diesen Shitstorm beteiligen? --Supertrouper (Diskussion) 11:24, 30. Apr. 2013 (CEST)

Genau lesen was Voßkuhle geschrieben hat. Es ging ihm darum jeglichen Anschein zu vermeiden das Bundesverfassungsgericht könne die "nicht unproblematischen" Textpassagen durch seine Teilname legitimieren. er hat sich, bzw. das Bundesverfassungsgericht da schlicht aus der Schusslinie nehmen wollen. Wie ich finde zu recht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:36, 30. Apr. 2013 (CEST)

hallo supertrouper, bitte hör mal mit deinen öden zirkeldiskussionen auf. wie lange wilst du die kuh noch durchs dorf treiben? sieh dir bitte meine letzten bearbeitungen des artikels an. voßkuhles begründung der ablehnung einer laudatio steht im artikel. mit shitstorm hier meine ich, wenn user genüsslich sätze zitieren (die nicht einmal von cohn-bendit stammen) sind obwohl die sätze verlinkt sind und dann schreiben, sie fänden das zum kotzen. moralisierende empörunsgbloggerei eben. niemand bestreitet dass cohn-bendit in den 70-er jahren sätze geschrieben hat die heute anstoß erregen. er am wenigsten. was es sachlich darüber zu sagen gibt steht im artikel. ebenso die rezeption. grüße --FT (Diskussion) 12:03, 30. Apr. 2013 (CEST)

Hallo FT, du wirfst mir "zirkeldiskussionen" vor und bist selbst jedoch nicht bereit, auf sachliche Fragen zu antworten. Schade! So kommen wir tatsächlich nicht weiter. --Supertrouper (Diskussion) 12:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Thema Zirkeldiskussion und Shitstorm: Die Grünen-Parteichefin Roth hat sich für eine Untersuchung der Pädophilie-Vorwürfe gegen Parteimitglieder der Gründungszeit ausgesprochen. Dies betrifft auch Äußerungen des Grünen-Politikers Cohn-Bendit über Intimitäten mit Kindern. Ich weiß schon, wer daraus ein eigenes Lemma machen würden, wenn... Aber nun warten wir einfach mal ab, was bei der ganzen Sache herauskommt. Die Shitstrom-Argumentation merken wir uns derweil für andere Artikel, OK? Mandarinentraum (Diskussion) 18:13, 1. Mai 2013 (CEST)

aber sicher doch, so geht es weiter: „Ganz im Gegenteil: Zu keinem Zeitpunkt hat ein Gremium der grünen Bundespartei einen Beschluss gefasst, der die Entkriminalisierung von sexuellem Missbrauch von Kindern befürwortet hätte.“ Der Versuch, die Positionen Einzelner in der Vergangenheit zu einer laxen Haltung der Grünen gegenüber dem sexuellen Missbrauch von Kindern umzudeuten, sei unanständig, sagte Frau Roth. Frau Roth hält diese Debatte, die nur am Rande DCB betrifft also für "unanständig".--Elektrofisch (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Zu einer laxen Haltung der Grünen ... umzudeuten, findet sie unanständig. Inwiefern das gerechtfertigt ist oder nicht, dass wird sich ja dann zeigen. Zumindest wenn man ließt, dass diese Anträge, die keine Mehrheit fanden, unter anderem mit der Begründung abgelehnt wurden, weil das derzeit nicht drin sei. Es ist ja nur natürlich. dass jeder sich selbst und die anderen mit anderen Maßstäben mißt, glaubwürdiger wird man damit aber sicherlich nicht. Eine ergebnisoffene, unabhängige Aufarbeitung tut sicher Not. Aber abgesehen davon, legt sie eben nicht ihre Hand für Cohn-Bendit ins Feuer. Sie sagt nur, man dürfe die Positionen einzelner nicht der ganzen Partei zuschreiben. Das wäre wenn sowieso etwas für den Artikel B90/die Grünen. Will man das interpretieren, dann ist es eher eine Distanzierung von Cohn-Bendit.

Aber ich frage mich ja auch, wie das die hier beteiligten wohl bewerten würden, wenn es sich um das gleiche in braun handelte? Und zwar alle Beteiligten. Ich bringe das hier nur vor, weil es mich ärgert, wie hier von Autoren themenabhängig mit verschiedenen Maßstäben gearbeitet wird, die so offensichtlich sind, dass sie natürlich Scharen von Sockenpuppen anziehen müssen. Denkt mal darüber nach. Mandarinentraum (Diskussion) 20:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Sicher, so eine Bearbeitung des Thema wäre schön, schon aus Gründen der Neugier. Ein Versuch dem näher zu kommen war meine Literatursuche unten. Um persönlich zu werden: ich würde gerne das was ich davon aus Erzählungen und eigener Beobachtungen kenne (und das ist gegenüber den einschlägigen pädophilen Grüppchen kritisch) auf eine solidere Basis zu stellen. Bis dahin haben wir aber vorsichtig zu sein. Das was der FAZ steht ist Vermengen, Gerüchteküche bis hin zu Verleumdungen d.h. das Unterstellen unbewiesener strafbarer Handlungen. Meiner Meinung nach politisch motiviert. Wenn wir also oben im Artikel das Buch etwa nach der Spiegel Rezension vorstellen und in der Gegenwart die Debatte um, sind wir einer NPOV Darstellung schon näher.--Elektrofisch (Diskussion) 21:01, 1. Mai 2013 (CEST)

Da sind wir völlig einer Meinung. Ich vertrete die Position, jüngsten Presseberichten keine Beachtung zu schenken. Erst aus der Distanz heraus lassen sich enzyklopädische Informationen gewinnen. Und natürlich haben auch Presseberichte selten einen neutralen Hintergrund. Leider werden aber immer wieder sogar schlecht recherchierte Halbsätze oder polemische Kommentare als Sekundärquellen herangezogen. Das frustriert.

Zurück zu Cohn-Bendit: Es gibt die unklare Faktenlage, die nur als solche als unklar dargestellt werden dürfen und es gibt die Debatten um diese Faktenlagen. Nichts anderes kann man derzeit darstellen. Und das möglichst neutral, dass heißt auch ohne Zwischentöne. Auf der Suche nach dem Wo im Artikel musste ich feststellen, dass die jetzige Gliederung bereits wahllos ist, da könnte man am besten tatsächlich einen eigenen Abschnitt für machen. Besser wäre es aber, die Struktur konsequent in Lebensabschnitte einzuteilen. Einzelne Themen-Abschnitte wie auch der Bellizist bringen immer ein Übergewicht für einzelne Themen mit sich. Ich kenne die Geschichte des Artikels nicht gut, weiß daher nicht, wie umkämpft die bisherige Struktur ist. Mandarinentraum (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2013 (CEST)

Fangen wir doch unter Spontizeit an. Die DNB listet unter Bücher dieser Zeit einzig: Der grosse Basar. München : Trikont-Verlag, 1975, 1. Aufl. (die französische Erstauflage fehlt). Grund genug dieses Buch nach der Spiegelrezension, der Zeitrezension [2] und anderen Rezensionen (hast du welche zur Hand?) darzustellen. In Spiegel- und Zeitrezension waren die heute von der FAZ in die Nähe von Strafbarkeit gerückten Handlungen kein Thema. Die Zeit erwähnt Daniel Cohn-Bendit schon 1968 im Zusammenhang mit Forderungen zur sexuellen Befreiung. Die Emma wurde wenig später 1977 gegründet, laut unserem Artikel Thematisierte sie als Schwerpunkt zusammen mit konkrete Hilfsaktionen sexuellem Missbrauch (1978) also zeitlich relativ nah dran. Hier Schwarzers Artikel von 2008 über 1968 wo Daniel Cohn-Bendit ohne Missbrauchszusammenhang genannt wird Daniel Cohn-Bendit taucht in der Emma in dem Zusammenhang (genau jendes Buch!) erst Mai/Juni 2001 auf. Wenn wir also die chronologische Darstellung wählen: unter Spontizeit die Darstellung des Buches nach dem von der Kritik wahrgenommenen Inhalt und 2001ff die Vorwürfe die immer mit dem Buch verknüpft werden, würde das Versachlichung bieten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja es würde meiner Meinung nach sehr der Versachlichung dienen, wenn die seit 2001 erhobenen Vorwürfe sachlich neutral und vor allem korrekt in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden würden und dieser Abschnitt chronologisch in den Artikel eingereiht würde. Genau darum geht es doch hier in dieser Endlos-Diskussion. Alles spricht meiner Meinung nach für eine solche chronologische Darstellung und ich verzichte darauf, diese Argumente hier noch einmal anzuführen, weil diese Argumente hier bereits mehrfach genannt wurden. Wie sollen wir aber weiter kommen? Obwohl alles für eine derartige Darstellung spricht, wird diese von einigen Benutzern hier blockiert. Ich befürchte, es bringt nichts, hier seine Zeit mit weiteren Diskussionen hierzu zu verschwenden, sonst wird einem nur vorgeworfen, man würde "öde Zirkeldiskussionen" oder gar einen "Shitstorm" betreiben und man wolle die "Kuh lange durchs Dorf treiben". Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass die Kritik von Voßkuhle korrekt dargestellt wird? --Supertrouper (Diskussion) 10:51, 2. Mai 2013 (CEST)

Aussprache

Vielleicht könnte man dies noch in den Artikel miteinbeziehen? (Die dt. Variante war mir übrigens unbekannt)

frz. Medien: [da.ɲɛl ˌkɔn bɛnˈdit] Hörbeispiele: http://www.youtube.com/watch?v=2RJNePlPyjA; http://www.youtube.com/watch?v=EuHBPduPrPo

dt. Medien: [ˈdaːniːɛl koːn ˈbɛndɪt] Hörbsp.: http://www.youtube.com/watch?v=h3-B478iCs8; http://www.youtube.com/watch?v=bxpxrw3a4u8

--JMP93 (Diskussion) 20:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

unverständlicher/unklarer Satz ohne Beleg

Cohn-Bendit distanziert sich heute von seinen früheren Ansichten. So kritisierte er im Mai 2005 die kapitalismuskritische Heuschreckendebatte, die Franz Müntefering angestoßen hatte, als Sprache von Gestern und forderte schnellere Reformen.

Was kritisierte er genau? Die Debatte? Die Kapitalismuskritik? Den Kapitalismus? Was für Reformen fordert er? Die Fortsetzung/Weiterentwicklung der Agenda 2010 oder ihre Reformierung/Abschaffung? Ohne eigenes Kontextwissen, kann sich der Leser kaum einen Reim darauf machen, was in diesem Absatz nun gemeint ist. Zudem wäre eigentlich auch ein EN für den Ansichtenwechsel bzw. seine genaue Sichtweise in 2005 nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

stimme zu, um was es ihm 2005 eigentlich ging, wird nicht klar, man sollte das löschen. Dass Cohn-Bendit sich heute von seinen früheren Ansichten distanziert, ist ebenfalls ohne Informationswert. Diese Ansichten sind nämlich nicht dargestellt. Im Übrigen meine persönliche Sicht: ich kenne keinen Politiker, der so häufig wie Cohn-Bendit politische Positionswechsel vornimmt. Giro Diskussion 22:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint ist offenbar dieses Interview: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/reformpolitik-cohn-bendit-rechnet-mit-rot-gruen-ab-a-355839.html -- vielleicht kann man daraus ja eine verständliche Formulierung basteln. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das passt zwar, aber leider ist der Spiegel-Online-Artikel genau so grottenschlecht wie unser Absatz, denn auch dort wird nicht klar welche Position Cohn-bendit denn nun vertritt außer dass er Müntefering für eine veraltete Sprache kritisiert. Wenn sich nichts Besseres findet wäre ich auch dafür, den Absatz dann einfach zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das liegt aber nicht an Spiegel Online sondern an Cohn-Bendit, wenn seine Äußerungen ein wenig wirr wirken. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das liegt sehr wohl an Spiegel Online. Ein guter Journalist plappert kontextlose Sätze eines Politikers nicht einfach nach oder gibt sie gar verkürzt wieder, sondern er ergänzt den fehlenden Kontext und fragt wenn nötig beim Politiker nach bzw. bittet um eine erklärende Stellungnahme. Die journalistische Qualität ist bei vielen Spiegel-Online-Beiträgen leider nicht sehr hoch.--Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aktueller Stand und Vorschlag

Aktuell sieht es so aus, dass im Zwischenabschnitt Arbeit im Europäischen Parlament als letzter Satz "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." eingefügt ist. Das halte ich nun aber für Unsinn, mit seiner Arbeit als EP-Abgeordneter hat dieser "Eklat" ja nun wirklich nicht viel zu tun. Besser wäre ein eigener Unterabschnitt "Verleihung des Theodor Heuss Preises 2013" in dem differenziert auf die Preisverleihung und die Diskussionen hierzu eingegangen wird. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzung: Ich habe keine Lust mich hier instrumentalisieren zu lassen. Vor der Person DCB und vor seiner Lebensleistung habe ich Respekt. Es geht mir um eine differenzierte, knappe Darstellung der Debatten und Ereignisse rund um die Preisverleihung in ein paar Sätzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:35, 21. Apr. 2013 (CEST)

Junge Freiheit

Hallo, als 1994 Linksxtremisten die Verlagsräume der Jungen freiheit in Brand setzten, unterzeichnete Cohn-Bendit einen Appel, der sich gegen linksextreme Gewalt gegenüber der JF richtete. ich meine, das sollte Erwähnung finden - Belrauthien (15:22, 25. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

O-Ton DCB: "Die „Junge Freiheit“ selbst interessiert mich nicht die Bohne." Warum sollte dieser Appell erwähnenswert sein? Ein Anschlag auf die Druckerei einer Zeitung? Das Ereignis für sich hat doch schon keine enz. Bedeutung, warum sollte eine Reaktion darauf hier erwähnt werden? Außer das dies geschah.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

JF wäre wumpe. Interessant und erwähnenswert wäre DCBs Haltung zum Linksextremismus bzw. linksex. Gewalt aber an sich schon und könnte im Abschnitt "Realpolitiker bei den Grünen und Stellung zum Kommunismus" Erwähnung finden. Hier sollte aber imho keine einzelne spezielle Quelle ala JF Verwendung finden. Mal schaun ob ich was finde. --KafkasPerm (Diskussion) 18:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dafür meine vollste Zustimmung, das ist ein Punkt, der wirklich mit ihm als Politiker zu tun hat. Also bei der JF wird als Quelle nur ein Interview mit DCB angegeben, für mich wäre bei sowas wichtig erstmal zu benennen, welcher Appell oder Petition oder Stellungnahme es jeweils gewesen ist. Denn wenn man zB. einen Appell mitunterzeichnet, trägt man ja nicht unbedingt jedes Wort mit, sondern die Grundintention.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kritik

Eine Aufspaltung von Artikeln in Darstellung der Biografie und Kritik halte ich bei Personen oder Organisationen nicht für sinnvoll und habe daher die Änderung von Drmamue erstmal rückgängig gemacht. Etwas anderes würde ggf gelten, wenn sich die Kritik auf allgemein von einer öffentlichen Person vertretene Standpunkte bezieht und daher keinen bestimmten "Ort" im Lebenslauf hat. Bisher hat sich der Artikel grob an der Chronologie orientiert. Diese Logik wird ohne ersichtlichen Grund durchbrochen, wenn ein Aspekt rausgenommen und in einen neuen Kritik-Abschnitt am Ende des Artikel eingefügt wird. --olag disk 20:32, 27. Apr. 2013 (CEST)

Cohn-Bendits Äußerungen datieren auf 1975 (Der große Basar), 1978 (Pflasterstrand Heft 21, S. 42), 1980 (Pflasterstrand Heft 71, S. 3), 1982 (Fernseh-Interview). Die Kontroverse im Jahr 2001 ist bekannt. Französischer Abschnitt dazu hat zusätzlich Belege aus den Jahren 2004, 2009, 2011. Spiegel von 2010 greift Buch (1975) und Interview (1982) auf. Kontroverse im Jahr 2013 ist bekannt. Inwieweit sich das logisch an der Chronologie orientiert und einen bestimmten Ort im Lebenslauf hat, nämlich "Die Sponti-Jahre", ist mir unklar und bisher immer nur mit mangelnder Relevanz begründet worden. Dass damit Schluss sein sollte, liegt auf der Hand. Kritik als Abschnittsname ist schlecht, Basar-Kontroverse vielleicht besser. "Kontroverse um Äußerungen über Kindesmissbrauch" trifft es inhaltlich noch genauer, wenn man das Fernseh-Interview nicht unterschlagen möchte. Auch gemäß WP:BIO in Ordnung, denn verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen = seriöse Publikationen als Beleg dafür sind massenhaft vorhanden. Es liegt einerseits eine 7-jährige Zeitspanne von Äußerungen Cohn-Bendits vor, andererseits eine 12-jährige Zeitspanne von Kontroversen darüber, mit Höhepunkten zu Beginn (2001) und vorläufigem Ende (2013). Der öffentlichen Debatte und Berichterstattung nach zu urteilen, liegt der Schwerpunkt eindeutig auf 2001 bis 2013. --Jonas68 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kontrovers sind Cohn-Bendits Äußerungen von 1975-1982. Die Kontroversen beziehen sich auf diese Äußerungen, bzw. vermutete Fälle von Missbrauch / Grenzüberschreitungen, das heißt es geht um eine nachträgliche Bewertung der Tätigkeit Cohn-Bendits während seiner Sponti-Jahre und seiner Äußerungen darüber. Also gehört es auch in den Abschnitt über die Sponti-Jahre, wenn an der chronologischen Abfolge festgehalten wird. Warum das in einen eigenen Abschnitt soll, verstehe ich daher nicht. "Kontroverse um Äußerungen über Kindesmissbrauch" geht als Titel schon mal gar nicht, weil es strittig ist, ob es Äußerungen über Kindesmissbrauch sind.--olag disk 23:56, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ja, es geht um eine nachträgliche Bewertung der Ereignisse. Daher ist auch ein eigener Abschnitt ("Kontroversen" oder sowas) sinnvoll. Hätte die Diskussion darüber schon damals stattgefunden, gehörte das auch in den Abschnitt über seine Sponti-Jahre. Seine jahrzehnte alten Äußerungen, Reaktionen von vor 10 Jahren und die aktuelle Debatte in den Sponti-Abschnitt zu schreiben ist nicht wirklich optimal. --Zio (Diskussion) 00:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ein Abschnitt "Kontroversen" müsste ja auf sämtliche Kontroversen eingehen in die DCB verwickelt war. Stimmiger und sinnvoller als die jetzige Form wäre ein eigener Abschnitt "Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" oder "Kontroversen über Äußerungen zur kindlichen Sexualität" (Herr Voßkuhle hat das eigentlich präzise erkannt bzw. benannt). --Oberbootsmann (Diskussion) 02:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

"Kontroversen über Äußerungen zur kindlichen Sexualität" ist eine gute Formulierung. Das hört sich nicht wertend an und ist auch nicht zu lang. --Zio (Diskussion) 11:58, 28. Apr. 2013 (CEST)

Imho ist Oberbootsmanns erster Vorschlag Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern der bessere, weil präziser. „Kindliche Sexualität“ würde auch sexuelle Handlungen von Kindern an sich selbst und mit anderen Kindern einschließen, und um „Doktorspiele“ o.ä. geht's hier nicht. fg, Agathenon Bierchen? 13:28, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich einen Artikel über die Geschichte der Bundesrepublik verfasse und es z.B. 2003 eine Kontroverse gab, warum die rot-gelbe Koalition unter Helmut Schmidt 1982 zerbrochen ist, dann wird die Wiedergabe der Diskussion das chronologisch auch nicht unter 2003, sondern natürlich unter 1982 eingeordnet. Die Tatsache, dass es hier nur noch um die Kontroverse geht, nicht aber um die Äußerungen von DCB und evtl Handlungen während seiner Sponti-Zeit, zeigt doch bloß, wie abgehoben die Diskussion hier geführt wird und dass es nicht um Aufklärung, sondern um Moralisieren geht.--olag disk 20:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Edit-War

 Info: Nun ist es aber langsam mal gut. Geht es nach Ablauf der Artikelsperre weiter, bekommt derjenige die selbe Sperrlänge von mir, wie jetzt der Artikel. Einen schönen Sonntag wünscht die --Itti 09:36, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Nur ums mal klarzustellen, für mich als einer der Hauptdiskutierer der letzten Woche ist die aktuelle Formulierung sowohl vom Umfang, der Formatierung im Text, der Wortwahl und der Verwendung von Quellen sehr gut gelungen und völlig ausreichend, um das Bekannte zusammenzufassen. Kein Grund für weitere Edits. Danke an die unbekannten Autoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ist ja in Ordnung, dass du das so siehst. Die meisten anderen Diskutanten halten aber einen eigenen Abschnitt für sinnvoll, der noch erweitert wird --Zio (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Dann klärt es vorher! --Itti 12:03, 28. Apr. 2013 (CEST)

Schließe mich Benutzer:Oliver S.Y. an. Die jahrelange, x-fach ausdiskutierte Fassung wurde um die Welle anlässlich des Heuss-Preises erweitert. Thats it, und auf Wiedersehn bis zum nächsten Mal. --Logo 12:21, 28. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag: Abschnitt zur öffentlichen Wahrnehmung

Ich habe mit der Lösung, ausführliche Abschnitte zur öffentlichen Wahrnehmung in einen Artikel zu besonders polarisierenden Politikern einzufügen, ganz gute Erfahrungen gemacht. Das ist etwa der Fall bei Claudia Roth#Öffentliche Wahrnehmung und Kritik oder Jürgen Trittin#Öffentliche Wahrnehmung. Bei Hans-Christian Ströbele#Politische Positionen und Kritik ist der entsprechende Abschnitt etwas anders aufgebaut und benannt. Debatten sind nun mal wesentlich für Politiker, auch wenn es sich nicht um nüchterne Sachdiskussionen, sondern um Polemiken handelt. --Stullkowski (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2013 (CEST)

Es geht in dem Fall nicht allgemein um öffentliche Wahrnehmung. Ich finde diese undifferenzierten Gemischtwarenläden unter diesem Titel nicht sinnvoll oder sachdienlich und eine Zumutung für die LeserInnen der Wikipedia, zumindest bei solchen Persönlichkeiten, die auf eine mehr als 40-jährige Geschichte öffentlicher Wahrnehmung zurückblicken wie DCB. Von Trittin und Roth kann man das nicht behaupten.

Zur öffentlichen Wahrnehmung gehören auch die Äußerungen von Hannah Arendt über DCB in ihren Briefen an Mary McCarthy in den 1970er Jahren, die ich in dem Artikel übrigens vermisse. Öffentliche Wahrnehmung, das waren auch die Artikel und Äußerungen französischer Intellektueller in franz. Medien.--fiona (Diskussion) 14:52, 10. Mai 2013 (CEST)

In diesem Fall halte ich eine Bezeichnung wie öffentlichen Wahrnehmung für zu weit gefasst. Aktuell ist die öffentliche Wahrnehmung von Cohn-Bendit sicherlich stark durch die Kontroverse geprägt, aber das ist bei laufenden Kontroversen ja fast immer so. Längerfristig gesehen ist ein Gleichsetzen meistens (siehe bspw. Brüderle und die Sexismusvorwürfe) nicht angebracht. Grüße, --Zio (Diskussion) 15:15, 10. Mai 2013 (CEST)

öffentlichen Wahrnehmung waren auch die gut bezahlten Bücher, deren Ingalt nicht wirklich wichtig war.--Elektrofisch (Diskussion) 20:37, 10. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt "Trivia"

Cohn-Bendits Äusserung im Spiegel-Interview von 1989 (Aussenminister, Staatsempfang) wurde immer wieder mal zitiert, etwa in der Zeitschrift GegenStandpunkt, siehe Daniel Cohn-Bendit, ein multikultureller Narziss im Dienste Bankfurts, das darf also ruhig im Artikel bleiben.--Oberbootsmann (Diskussion) 18:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Unsinnsinnsänderungen entf., offensichtlich irrelevant, Relevanz nachweisen. "immer wieder mal erwähnt" reicht nicht. --JosFritz (Diskussion) 18:25, 12. Mai 2013 (CEST)

Also Leute, bitte, was DCB 1989 Launiges dem Spiegel erzählt hat, ist so unwichtig und enzyklopädisch irrelevant wie Auskünfte über seine Verdauung. Oder sollen die unter Trivia2 vermerkt werden? MMh, ja, Äußerungen von DCB sind bei gewissen Medien beliebt. Man gönnt sich ja sonst nichts.--fiona (Diskussion) 18:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Das ist deswegen noch lange keine "Unsinnsänderung", sondern eine wiederholt zitierte Äusserung von DCB, natürlich ist das letztlich trivial (wenn auch witzig), daher soll es ja hier auch in einem entsprechenden Abschnitt stehen. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Den Abschnitt: "Das findet Oberbootsmann witzig" werden wir aus enzyklopädischen Gründen nicht aufnehmen. Ohme neue Argumente EdD. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Oberbootsmann, wir schreiben einen enzyklopädischen Artikel und erzählen den LeserInnen keine Witze.--fiona (Diskussion) 18:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Äusserung wurde immer wieder mal zitiert, gerade auch von seinen linken Kritikern, die DCB bis weit in die 1990er Jahre ja reichlich hatte, z.B. von Pascal Beucker in der Zeitschrift konkret (Zitat aus konkret 11/1995).--Oberbootsmann (Diskussion) 18:56, 12. Mai 2013 (CEST)

wir haben doch Wichtigeres zu klären, Oberbootsmann, und sollten uns nicht mit Trivia aufhalten. Gruß--fiona (Diskussion) 18:59, 12. Mai 2013 (CEST)

Null Relevanz. Hoffe Oberbootsmann akzeptierts und rennt nicht wie üblich zu 3M. --KurtR (Diskussion) 19:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Wenn ihr das Zitat bzw. den Abschnitt nicht im Artikel haben wollt, Na bitte. @KurtR: In der Wikipedia kann man nicht zu 3M rennen. Hingegen ist es tatsächlich möglich auf der Seite Dritte Meinung andere "Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam zu machen und um weitere Sichtweisen zu bitten". Aber wer nur seine eigene Meinung gelten lassen will bzw. gelten lassen kann... --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich war schon in genug Artikel aktiv, wo trotz Klarheit des Ergebnisses Du trotzdem eine 3M angeforderst hast, auch wenn es keinen Sinn gemacht hatte. Das beschäftigt unnötig Ressourcen und zieht Diskussionen in die Länge ohne zusätzlichen Nutzen. --KurtR (Diskussion) 21:41, 12. Mai 2013 (CEST)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass diese Seite dazu dient Verbesserungen am Artikel Daniel Cohn-Bendit zu besprechen, ich möchte dich auch an WP:AGF und WP:KPA erinnern. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:45, 12. Mai 2013 (CEST)

Kindesmissbrauchsvorwürfe I (April/Mai 2013)

Pädophilen Vorwurf

Mir ist nicht klar, warum der entsprechende Abschnitt gelöscht wird. Die Aussagen sind belegt und es gibt eine entsprechende Medienresonanz (z. Zt 30(!) Quellen bei Google News). Warum sollte das verheimlicht werden? --Zio (Diskussion) 18:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lese WP:BIO. Es sprengt den Rahmen der Wikipedia, die Diskussionen und Stellungnahmen dazu in den letzten Jahrzehnten sachgerecht unter Beachtung der Interessen aller darzustellen. Schon die Art, wie Du hier argumentierst zeigt doch das Problem, neutral über das Ganze zu sprechen. Die Frage ist grundsätzlich, welche Bedeutung hatte es für die Vita der beschriebenen Person. Ich kann trotz Deiner Quellen keine überdurchschnittliche Bedeutung erkennen, und wie Du selbst darstellst, kann hier gar nichts verheimlicht werden. Nur falsch dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, über 30 nachrichtenquellen (Focus, Welt, Stern, etc.) sprechen für eine überdurchschnittliche Bedeutung. Und gerade die Debatte um die Preisverleihung zeigt doch welch hohe Bedeutung die getätigten Aussagen "für die Vita der beschriebenen Person" haben - die liegen immerhin über 30 Jahre zurück und lösen heute noch Furore aus. In welcher Weise etwas "falsch dargestellt" wurde, erschließt sich mir nicht. Und dass der Rahmen nicht gesprengt wird - nun, dass dürfte kein allzu großes Problem darstellen. --Zio (Diskussion) 18:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Thema kommt immer dann, wenn Wahlkampf ist. Durchsichtiger Versuch, einen bekannten Politiker in Misskredit zu bringen und wikipedia als Plattform zu benutzen. Giro Diskussion 19:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

30 Quellen und du verlinkst auf diese: "Was für ein ekelhaftes Dreckschwein! Wie (nahezu) alle Grünen und Sozialdemokraten ... Dieses Ungeziefer darf niemals wieder an die Macht kommen, denn es sind die echten NSDAP-Nachfolger". Zu Deinen Gunsten nehme ich an, dass du blind verlinkt hast. - Die aktuelle Artikel-Fassung ist in x Disks abgeklärt worden, lies es bei Interesse im Archiv nach. --Logo 19:04, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Giro "Durchsichtiger Versuch, einen bekannten Politiker in Misskredit zu bringen" Wer Äußerungen tätigt, die auch in einem Pädophilenforum stehen könnten, hat sich selbst in Missktredit gebracht. @Logograph "Die aktuelle Artikel-Fassung" entstand vor der Kontroverse um die Preisverleihung und wird natürlich entsprechend ergänzt. Wo hast du das Zitat her? Auf sowas will/wollte ich natürlich nicht verlinken. --Zio (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Also: Welche Argumente können gegen das Einbringen der Zitate vorgebracht werden? Diese spielen immernoch eine große Rolle im Leben des Herrn Bendit wie man aktuell sieht. Der entsprechende Abschnitt sollte noch um die aktuelle Kontroverse ergänzt werden. Ein 10-Zeiler ist wirklich nicht übertrieben und stellt das Wesentliche dar.--Zio (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Einfach mal ein bisschen scrollen. Siehe dazu auch hier. - Ein ausdiskutierter 10-Zeiler zu den Vorwürfen steht seit Jahren im Artikel. Das einzig Neue ist, dass Herr Vosskuhle eine Einladung abgesagt hat. Das halte ich nicht für relevant. --Logo 22:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ein Blick ins Archiv [3] ist ebenfalls hilfreich. --Hans Castorp (Diskussion) 23:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir das durchaus durchgelesen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die getätigten Äußerungen noch über 30 Jahre später eine große Rolle spielen -> sollten also als Zitate in den Artikel, damit der interessierte Leser überhaupt weiß, worum es geht. Außerdem sind etwas über 2 Zeilen kein 10-Zeiler und werden dem nun nicht mehr gerecht. Der "Konsenstext" entstand vor den Ereignissen um die Preisverleihung und sollte - so wie in WP üblich - ergänzt werden. Eure Argumente sind alle nach dem Motto: Wurde schon ausdiskutiert. Das reicht aber nicht. Ich wiederhole mich nochmal: Es geht um jahrzehnte alte Aussagen, die immernoch bzw. immerwieder in der Öffentlichkeit Beachtung finden und sind für den durchschnittlichen Leser interessanter als bspw der ganze Abschnitt über "Die Sponti-Jahre". Ich habe also lediglich die Zitate, um die es geht, eingebaut, einen eigenen Abschnitt erstellt und würde diesen gerne noch um die Preisdebatte ergänzen. Was ist daran inakzeptabel? Es wäre schön, wenn ihr euch daran kostruktiv beteiligen würdet, anstatt darauf zu beharren, dass das vor Jahren (2008, also lange vor der Preisverleihung) mal diskutiert wurde. Keine Angst, ich bin durchaus in der Lage das den Umständen entsprechend neutral zu gestalten. --Zio (Diskussion) 12:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Also mit Deinem Beitrag wirfst uns ja vor, daß wir destruktiv sind, während Du der Konstruktive bist. Bei Deiner ganzen Diskussion vermisse ich zwei Antworten. A) worin der enz. Mehrwert besteht, und B) in wieweit Du WP:BIO und die Rechte von DCB beachtest hast. Das hier ist eine Enzyklopädie, weder ein Pranger noch Newsticker oder Zeitungsschau. Es geht um das politische Wirken eines Menschen über 45 Jahre hinweg. Schon das sollte Dir zu denken geben, welche Bedeutung diese Episode für sein Leben hatte. Das Gegner es 30 Jahre lang als Grund in der politischen Auseinandersetzung wiederholen ist kein Grund. Denn wir wollen ja eben genau keine Partei ergreifen, und erst recht nicht bestimmte Seiten in solchen Konflikten unterstützen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

A) Der Mehrwert besteht darin zu wissen, warauf die Kritik zurückgeht, was also der Auslöser ist. Dass seine früheren Aussagen nun zum 2. Male in der breiten Öffentlichkeit (Welt, Focus, Bild, etc.) in der Kritik stehen, beweist eindeutig die Relevanz. B) Nenne mir doch den Punkt in WP:BIO, den ich dadruch verletze; es gibt keinen. Und das pol. Freunde das nicht immer wieder ansprechen, ist doch logisch. --Zio (Diskussion) 14:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

• http://www.taz.de/!112840/
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-a-888893.html
• http://www.focus.de/politik/deutschland/ein-paedophiler-ist-nicht-preiswuerdig-suedwest-cdu-beschuldigt-daniel-cohn-bendit-des-kindesmissbrauchs_aid_959535.html
• http://www.fr-online.de/politik/vor-preisverleihung--paedophilie-vorwuerfe-gegen-cohn-bendit-,1472596,22357922.html
• etc
• Debatte im Landtag

„Denn wir wollen ja eben genau keine Partei ergreifen, und erst recht nicht bestimmte Seiten in solchen Konflikten unterstützen.“ Was aber dadurch geschiet, dass die ganze Angelegenheit in nur kanpp 2 Zeilen beahndelt wird, während sämtliche Zeitungen darüber berichten (wie gesagt auch nicht zum ersten Mal) und sogar der Präsident es BVerfG deshalb die Festrede absagt. Bei der letzten Diskussion (2011?) darüber, lag kein Interesse bezüglich der Aussagen mehr vor; das hat sich eklatant geändert. Dass Zeitungen jedlichen politischen Couleurs darüber berichten, beweist das. Ferner ist davon auszugehen, dass seine Äußerungen auch künftig immer wieder eine Rolle spielen werden. Nochmal: Beteiligt euch bitte an der neuen Textausgestaltung, so macht das doch keinen Spaß... --Zio (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Also wenns Dir keinen Spaß haben, haben wir doch das Ziel erreicht. Zur Erinnerung, was schreiben wir bisher dazu:

• "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."

Das Einzige was mir auffällt ist der Aspekt, das Frau Röhl keine Sonderstellung mehr einnimmt, und man schreiben könnte - "In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen oder der Öffentlichen Auseinandersetzen an, weil..." Mehr ist darüber nicht zu schreiben. Es gab weder einen Gerichtsprozess noch Sonstiges. Im übrigen gings bei den Vorwürfen um sexuellen Mißbrauch, nicht Pädophilie. Das ist zB. solche Schlampigkeit in den Formulierungen, welche den Charakter der Objektivität beschädigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2013 (CEST)

Textvorschlag:

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow über ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an, weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[16]

Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit.[17] Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises abgesagt. Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“.

-> Das ist eine neutrale, im Verhältnis zum Artikel nicht zu lange, Formulierung, die den neueren Entwicklungen Rechnung trägt. Ich kann euren Standpunkt gut verstehen und bei der letzten Diskussion zu dem Thema hätte ich sogar auf eurer Seite gestanden, da das Konkretisieren/Ausbauen des entsprechenden Abschnitts ohne Anlass erfolgt ist und nur der Schädigung des Ansehens von CB diente. Da jede ernst zu nehemende Zeitung (und auch andere) das Thema aber aufgegriffen haben, haben sich die Voraussetzungen geändert und das sollte entspprechend in den Artikel einfließen. --Zio (Diskussion) 15:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

An den Protesten wegen der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit finde ich nur eines interessant: Offenbar fischen Figuren von FDP und CDU inzwischen im Wählerreservoir von Bürgerbewegung pro Köln, die bisher das Thema in der Öffentlichkeit beharkte. Die Figuren sind bestimmt aus NRW, habe ich vermutet, denn es ist das einzige Bundesland, in dem die FDP eine nennenswerte braune Vergangenheit hat. Giro Diskussion 15:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hättest du etwas recherchiert (cdu fdp cohn bendit bei Google eingegeben), wüsstest du, dass es sich um CDU und FDP in Baden-Württemberg handelt. Und „braune Vergangenheit“ und Fischen am rechten Wählerrand ist nur - entschuldige - inhaltsloses Geschwurbel, das nichts mit diesen Artikel im allgemeinen und diesem Abschnitt im speziellen zu tun hat. Aber schön, dass wir uns nun überhaupt mit dem Inhalt beschäftigen können. --Zio (Diskussion) 16:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

die FAZ nennt Hans-Ulrich Rülke, der einen "Tätervorwurf" erhebt, aber sorry, die Herkunft von Provinzpolitikern von Splitterparteien wie der FDP kenne ich nicht so gut. Schaun wir mal, ob er sich auch darüberhinaus den Themenkreis der Bürgerbewegung pro Köln zu eigen macht, vielleicht kann man ja seine Bio erweitern. Giro Diskussion 18:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Seit wann kann eine Partei, die der Bundesregierung angehört, als Splitterpartei bezeichnet werden? Diese absurde Äußerung sagt ja wohl einiges darüber aus, wie und von wem diese Debatte hier geführt und beherrscht wird. "Durchsichtiger Versuch, einen bekannten Politiker in Misskredit zu bringen"? Hier gibt es durchsichtige Versuche, die grüne Lesart des Vorgangs als die einzig lexikalisch offizielle durchzusetzen und abweichende Informationen zu unterdrücken. So hat sich das Jimmy Wales mit seiner Wikipedia aber nicht vorgestellt. --tkvu (Diskussion) 08:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel steht "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung." - Was dort nicht stehen soll: Dass die Autorin des (einzigen) Verteidigungsbriefes zugunsten von Cohn-Bendit inzwischen zugibt, den Brief gefälscht zu haben. Ihr Kind war nämlich überhaupt nicht in dem fraglichen Kinderladen. (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vorwurf-des-kindesmissbrauchs-mutter-korrigiert-ihre-entlastung-cohn-bendits-12155537.html). Das sind Informationen, die hier auf Wikipedia von Cohn-Bendits Parteigängern offenbar vorsätzlich unterdrückt werden - mit der Begründung, die Gegenseite wolle Cohn-Bendit in Misskredit bringen. Ja, allerdings ist das der Grund! Und zwar, weil er sich diesen Misskredit nach gut begründeter Ansicht redlich erworben hat. Wer die Debatte um die entsprechenden Argumente verkürzen will, betreibt parteipolitisch motivierte Zensur. Das kann ja wohl nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. Audiatur et altera pars, liebe Grüne! --tkvu (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

Änderungen 19. April 2013

Ausweislich eines von ihm selber verfassten Artikels im Magazin Pflasterstrand von 1978 hatte Cohn-Bendit im Jahre 1977 einen sexuellen Kontakt mit einer 6-Jährigen. Außerdem hat er im Herbst 1977 in diesem Magazin die Ermordung von Hans-Martin Schleyer mit den Worten "kein Omlette ohne zerbrochene Eier" kommentiert. Die beiden Zitate habe ich gestern mit genauen Belegen in den Artikel eingepflegt. Etwa zwei Stunden später hat Benutzer Giro sie wieder gelöscht. Darüber würde ich gerne diskutieren. Hier eingrückt die Passage des Artikels Stand 19.4.2013 0.00 Uhr einschließlich der beiden Pflasterstrand-Zitate von Cohn-Bendit zu den Themen Pädophilie und Hans-Martin Schleyer:

2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8] Die Debatte von 2001 berücksichtigte nicht folgenden Beitrag Cohn-Bendits von 1978 im Magazin Pflasterstrand: "Letztes Jahr hat mich ein 6jähriges Genossenmädchen verführt. Es war eines der schönsten und sprachlosesten Erlebnisse die ich je hatte. Vielleicht war es so schön weil es so sprachlos war. Es war das einzige Mal wo es mir nicht zu früh kam. Aber das war nicht wichtig in dem Moment und es ist auch jetzt nicht wichtig, ein Traktat über das für und wider von Päderastie zu schreiben."[9]

Am 4. Dezember 1974 besuchte Cohn-Bendit als Dolmetscher zusammen mit Jean-Paul Sartre den RAF-Terroristen Baader in Stuttgart-Stammheim und arbeitete auch in der darauffolgenden Pressekonferenz als Sartres Dolmetscher. In der Ablehnung dieses Besuchsantrags durch den später von der RAF ermordeten Generalbundesanwalt Siegfried Buback wird Cohn-Bendit als „Anarchist“ bezeichnet.[10]

Die Ermordung von Hans-Martin Schleyer am 18. Oktober 1977 und den Selbstmord von Andreas Baader am selben Tag kommentierte Cohn-Bendit im Alternativ-Magazin Pflasterstrand mit folgenden Worten: "Deutschland atmet auf. Deutschland triumphiert. Die Angst ist gestorben zusammen mit Baader. Auch mit Schleyer, denn kein Omlette ohne zerbrochene Eier. Ist vielleicht besser, daß er daran gestorben ist, Schleyer, der gekidnappte Superboß. (...) Deutschland kriegt einen hoch vor Jubel... Baader und seine Kumapanen und Selbstmord? Ich glaub mein Muli hustet. Man hat sie getötet, klaro. Die Bullen."[11] Ebenfalls im Pflasterstrand führte er über "die deutschen Herrscher" aus: "Ihr wollt uns erzählen, daß die Mitglieder der bewaffneten Linken Hitlers Kinder seien, daß wir die Nachfolger der Faschisten sind. Nicht wir haben dem ehemaligen Mitglied einer verbrecherischen Organisation ein Staatsbegräbnis gegeben. Nicht wir haben einen Altfaschisten zum Bundeskanzler gewählt."[12]

Die Persönlichkeitsrechte lebender Personen sind klar, sie können aber kaum so weit reichen, dass dasjenige, was der oder die Betreffende einmal in einem Zeitungsartikel selbst geschrieben hat, nicht mehr zitiert werden darf. Bitte um rege Diskussion. Vandalismusmeldung Giro? --DownUnder36 (Diskussion) 11:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ist das 1977/1978 strafrechtlich verfolgt worden und hat es zu einer Verurteilung geführt? Und wenn ja, zu welchem Strafmaß?--Artmax (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ganz einfach, wenn das Ganze enz. bedeutsam ist, wurde es von entsprechend relevanter Stelle bereits eingeschätzt, und über den Einbau dieser Einschätzungen könnte man diskutieren. Was aber überhaupt nicht geht ist das unreflektierte Wiedergeben von Interviewschnipseln, die 35 Jahre alt sind. Keine Ahnung, ob wirklich mehrere Personen hier einen Erklärungsbedarf sehen, oder ob Du immer die selbe mit verschiedenen Socken bist, aber Du könntest es langsam einfach auch akzeptieren, daß dieser Aspekt hier nicht ausführlicher thematisiert werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Zu Oliver S.Y.: 1. Ich bin definitiv keine Socke und habe zum ersten Mal zum Artikel über Cohn-Bendit und zur Diskussionsseite beigetragen. 2. Der Satz "Ganz einfach, wenn das Ganze enz. bedeutsam ist, wurde es von entsprechend relevanter Stelle bereits eingeschätzt..." ist ja wohl ne Lachnummer, weil es zumindest unterstellt, dass die zum Einbau in der Artikel vorgeschlagenen Zitate hier schon mal diskutiert worden wären, was nicht der Fall ist. Andernfalls müsste es in Wikipedia eine "entsprechend relevante Stelle" gäbe, die überhaupt einzuschätzen hätte, welches Zitat in einen Artikel hinein kann und welches nicht. Das halte ich aber für eine ganz große Fehlwahrnehmung des Wikipedia-Projekts und der offenen Diskurse hier. Willst Du uns mehr dazu sagen? Andere Stimmen dazu?

Zu Artmax: Es hat zu keiner strafrechtlichen Verfolgung Cohn-Bendits geführt. Frage: Sind Zitate, die dem Betreffenden heute peinlich sein können und vermutlich auch sind, nur dann Wikipedia-fähig, wenn deswegen gegen den Betreffenden ermittelt worden ist?

Frage an beide: Sind das alle Gegenargumente gegen die Integration dieser Zitate in den Artikel? Falls ja: Schnell wieder rein damit. Zu einem differenzierten und facettenreichen Bild von Cohn-Bendit tragen diese Äußerungen ja wohl bei. --DownUnder36 (Diskussion) 15:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also Deine rhetorischen Spielereien kannst Du Dir sparen. Bislang hab ich wirklich versucht, hier auf alle Einwände sachlich und leicht verständlich einzugehen. Und genauso haben die anderen diskutiert. Es geht auch die harte Tour. Also ganz klar - Dein Beitrag entspricht nicht den Richtlinien und Regeln der Wikipedia. Es wird eine unzureichende Quelle verwendet, Verstoß gegen WP:Belege; es wird über eine lebende Persönlichkeit in einer Weise geschrieben, die mehrere erfahrene Benutzer als problematisch bzw. Verstoß gegen WP:BIO betrachten; es wird damit der Grundsatz von WP:NPOV verletzt, da nicht mehr allgemein über das Artikelthema geschrieben wird, wenn veraltete Details übergewichtet im Artikel verwendet werden; und zuletzt gilt noch WP:BNS: "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen (ehemals bitte nicht stören, englisch Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point) ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind." - ich hoffe, das reicht jetzt wohl abschließend als Begründung, das der Artikel vorerst unverändert bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hört, hört! Wenn der Chefredakteur und Herausgeber einer Zeitschrift im eigenen Blatt schreibt, er hätte Sex mit einer 6-Jährigen gehabt, und dieses Zitat mit Heftnummer, Jahrgang und Seitenzahl belegbar ist, dann ist das also eine für Wikipedia "unzureichende Quelle". Und wenn in einer öffentlich laufenden Debatte um die Vergangenheit eines Politikers (aktuelle Absage der Laudatio des BVfG-Präsidenten Vosskuhle auf diesen Politiker aus eben diesem Grund) ein bislang öffentlich nicht bekanntes, aber in dieser Sache doch wohl relevantes Zitat auftaucht, dann handelt es sich um ein "veraltetes Detail" das "übergewichtet im Artikel verwendet wird". Und wer beurteilt das alles? Nicht etwa die Wikipedia-Community in offenem Diskurs, sondern "die entsprechend relevante Stelle" oder auf Nachfrage, wer denn diese Stelle sei, "mehrere erfahrene Benutzer". Nun ja, es waren zwei, wobei Artmax das so eigentlich gar nicht gesagt hatte - also doch nur Du. Ob das "jetzt wohl abschließend als Begründung" reicht? Pardon, das ist doch lachhaft, so hat man vielleicht in der Vor-68er-Zeit diskutiert. Aber wichtiger als eine Änderung des Artikels ist mir eine offene Debatte über die beiden vorgeschlagenen Zitate und die bisher zur Ablehnung vorgebrachten Gründe.--DownUnder36 (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hör bitte auf, in Fettschrift zu schreien. Zähl nochmal nach, wie viele Dir widersprechen; mehrere findest Du, wie bereits gesagt, zusätzlich im Archiv. Die Sache steht im Artikel, damit hat sichs. Da schon alle vorigen offenen Diskussionen in diese Richtung gegangen sind, entsteht allmählich der Eindruck, dass Du die Diskseite nur missbrauchen willst, um Deine echte oder vorgetäuschte Empörung zu verbreiten. Dazu möchte ich anmerken, dass in solchem Zusammenhang, z.B. wegen Verbreitung des bewussten Youtube-Links, auch eine Disk administrativ geschlossen werden kann, schließlich gibt es genug Foren, in denen Du eine entgegenkommendere Community antriffst. --Logo 21:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

Youtube-Links sind mit Sicherheit nicht notwendig, denn der Spiegel 25/2010 thematisiert das Interview im französischen Fernsehen von 1982 und ist als Beleg für den Artikel hervorragend geeignet. Für eine noch ausführlichere Darstellung kann auf die aktuelle Debatte zum Video eingegangen werden. --Jonas68 (Diskussion) 05:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich schon sagte: andere Foren. Du glaubst doch nicht, dass Enzyklopädien speziell von Leuten geschrieben werden, deren Hobby es ist, lebende Personen mit Verdächtigungen zu hetzen, oder? Das gilt für den CDU-Fraktionschef Peter Hauk natürlich auch. --Logo 09:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

Mit Verlaub, lieber Oliver S.Y., mit höflichem Umgangston haben Deine Beiträge in diesem Abschnitt nicht viel zu tun, da helfen auch nicht ausführliche Zitate aus Richtlinien. Ich bin nicht unbedingt der gleichen Meinung wie Zio, aber Du solltest doch mehr auf die Argumente direkt eingehen, anstatt verbal "herumzuprügeln". 85.181.136.242 12:17, 20. Apr. 2013 (CEST)

Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits

Im Artikel steht:

"Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."

Das ist in mehrfacher Hinsicht jedoch falsch und irreführend. Zum einen hat es solche Beschwerden laut Cohn-Bendit gegeben, sie kommen vor im Buch S. 143, Zeile 10 bis Absatzende. Mit Bezug auf seinen Frankfurter Kinderladen schreibt Cohn-Bendit in diesem Absatz unter anderem:

"Da hat man mich der Perversion beschuldigt. Unter Bezug auf den Erlaß gegen Extremisten im Staatsdienst gab es eine Anfrage an die Stadtverordnetenversammlung, ob ich von der Stadtverwaltung bezahlt würde. Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden."

(Darüber hinaus kommen im Spiegel 25/2010 ein Kinderladen-Gründer und eine Betreute zu Wort, die Missbrauch "in einer Reihe von Kinderläden" bestätigen. Dies bezieht sich jedoch auf die Kinderläden im Allgemeinen.)

Zum anderen wird suggeriert, die "Gruppe zu seiner Verteidigung" hätte sich einfach so von selbst gebildet. Tatsächlich aber hat Cohn-Bendit einige ausgewählte Eltern zur Stellungnahme aufgefordert:

"Der Ton Ihres Briefes hat mich befremdet, so dass ich ihn an einige Eltern der Kinder aus dem besagten Kinderladen weitergegeben habe. Sie wollen ihrerseits Ihnen als Antwort auch einen offenen Brief schreiben. Er wird Ihnen in den nächsten Tagen zugehen. Mit freundlichen Grüßen, Daniel Cohn-Bendit" B.Z. vom 1. Februar 2001

Und genau an dieser Stelle gibt es jetzt Neuigkeiten vom 19. April 2013:

Die Autorin des Entlastungsbriefes, Thea Vogel, "hat zugegeben, dass ihr Sohn zu der fraglichen Zeit gar nicht von Cohn-Bendit betreut worden ist." Die Zeitung schreibt: "Nun korrigiert eine Mutter ihre entlastende Aussage von damals. Der entlastende Brief sei politisch motiviert gewesen, sagte sie der F.A.S." Weiterhin heißt es: "Sie gestand außerdem ein, dass sie mit Cohn-Bendits Schilderung seiner erotischen Erlebnisse als Kinderbetreuer in dem Buch „Der große Basar“ überhaupt nicht vertraut gewesen sei:" Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits, F.A.Z. vom 19. April 2013

Damit ist die Sache nun wirklich klar, eine Überarbeitung des Artikels ist notwendig! (Außer man will ungeachtet der Fakten und Belege unbedingt einen manipulativen Whitewash.) Man braucht nur mal hier zu schauen, wenn man einen regelkonformen Basar-Abschnitt sehen will. Dabei ist die fr. Version mangels Aktualisierung noch nicht mal um die neuesten Entwicklungen wie die öffentliche Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis und Thea Vogels Richtigstellungen erweitert, der eigene Abschnitt aus drei größeren Absätzen mit 17 Einzelnachweisen wird dort ausschließlich auf den Stand davor verwendet (und nicht etwa irgendwie in den Sponti-Jahren versteckt). --Jonas68 (Diskussion) 06:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt eine bestens belegte und ausgewogene Formulierung in den Artikel eingebracht. Da gehört das noch mit rein. --Zio (Diskussion) 11:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Textvorschlag

Vorwurf des Kindesmissbrauchs

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow über ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an, weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich mehrfach dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[16]

Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit.[17] Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Preises abgesagt, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe.[18] Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“.

Auch in Folge der Kontroverse um die Preisverleihung kündigte die Bundesvorsitzende der Grünen Claudia Roth an, ihre Partei wolle die Rolle von Pädophilie-Befürwortern in der Gründungszeit der Grünen kritisch aufarbeiten. _________________________________________________

Diese Variante hat auch von unbeteiligten Dritten Zustimmung erhalten (siehe hier). Sie ist im Verhältins zum Artikel nicht zu lang, die Aussagen beider Seiten sind angemessen berücksichtigt und den zig Zeitungsartikeln (Linkauswahl weiter oben) wird Rechnung getragen. Bis demnächst --Zio (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Überschrift ist nicht optimal, die wirkt auf den 1. Blick so, als hätten ihm Dritte vorgeworfen, tatsächlich Kindesmißbrauch begangen zu haben. Der Abschnitt selbst ist in Ordnung. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Zio, wenn Du meinst, mit dieser Taktik ans Ziel zu kommen, muß ich Dich enttäuschen, die Regeln bleiben die gleichen, auch wenn Du sie offenbar nicht akzeptieren willst.

• 1. Der Textumfang entspricht nicht der Bedeutung des Vorgangs zur Biografie.
• 2. Deine Formulierungen und die Art der Auswahl des Zitats sind eindeutig wertend, wenn nicht sogar suggestiv und manipulierend für den Leser
• 3. Es gilt WP:BIO, Artikel haben ausgewogen zu sein, und dürfen keinen möglichen Schaden für die Person beinhalten,
• 4. Der "Eklat" ist eine Randnotiz. Es gibt keine Rezeption dafür, sondern lediglich die Berichte über diese Reaktionen. Eine Aufwertung dessen entspricht nicht dem Charakter einer Enzyklopädie, sondern ist eher einer Zeitungsschau, was wir ausdrücklich nicht sein wollen.

Wenn Dir der aktuelle Text nicht gefällt, versuche vieleicht besser, Dein Ziel in 4 Zeilen und unter Beachtung der nun wirklich mehrfach geäußerten Kritik und der genannten Regeln zu formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

zu 1. und 4. Cohn-Bendit ist seit fast 20 Jahren nicht so stark medial präsent gewesen (jedenfalls in Deutschland) wie jetzt durch den Streit um die Preisverleihung. Man kann das nicht als "Randnotiz" abtun.

zu 2.: Der Text erweckt nicht den Eindruck als gäbe es außer seinen eigenen Äußerungen irgedwelche Hinweise auf kriminelles Verhalten Cohn-Bendits, im Gegenteil werden die entlastenden Äußerungen von Eltern genannt

zu 3.: Die Aussagen sind ausgewogen. Daß sich Cohn-Bendit mit seinen damaligen Aussagen selbst schwer geschadet hat, ist nicht die Schuld von Wikipedia. Wer in Buchpublikationen und Fernsehinterviews vorgibt, kriminell gehandelt zu haben, und damit andere zu solchen Taten ermutigt, muß damit rechnen, daß darüber auch später noch gesprochen wird.

-- Aspiriniks (Diskussion) 12:54, 20. Apr. 2013 (CEST)

Mmh, welche Medien verfolgen wir, daß Du zu solcher Aussage kommst? 1993 und 2004 war er immerhin Spitzenkandidat der Grünen zum Europaparlament, hast davon nichts mitbekommen? Zu 2 - bitte lese Dir nochmal durch, was die bislang unumstrittene Formulierung im Artikel ist. Zur Erinnerung: ""2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung." ist bereits Konsens, darüber diskutieren wir nicht. Und zuletzt, genau darum geht es hier. Gibt es tatsächlich diesen Schaden, oder fügt die Wikipedia eher Schaden zu, indem sie eine relativ nebensächliche Bemerkung so übergewichtet darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

In den Nachrichten von SWR1 ist das seit Tagen jeden Tag präsent. 1993 war Cohn-Bendit stark medial präsent, weil er ein militärisches Eingreifen in Bosnien wollte. Seine Kandidatur 2001 hat hingegen relativ wenig Aufmerksamkeit gebracht.

Ich kann Dir nicht zustimmen, daß es "relativ nebensächliche Bemerkung" sei. Er hat nicht behauptet, schwarz mit der Straßenbahn gefahren zu sein, sondern sexuelle Kontakte mit Kindern gehabt zu haben. Auch wenn er sich das ausgedacht haben sollte, ist es trotzdem eine Verharmlosung, die andere Personen zur Begehung solcher Taten ermutigen kann. Im übrigen hat etwa zur selben Zeit Klaus Kinski ähnliche Bemerkungen gemacht, die man damals auch nicht wirklich ernst genommen hat und die sich erst kürzlich als real herausgestellt haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Siehst Du, genau das Problem meine ich. Du formulierst es nun als "sexuelle Kontakte mit Kindern". Er selbst schrieb dazu "Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an." und Frau Röhl warf ihm "sexuellen Missbrauch" vor. Und unsere MoMs schieben das dann noch weiter in die Ecke Pädophilie. Meinst nicht, daß solche Probleme eine Konsenssuche hier und Diskussion benötigen, und nicht einen Editwar. Selbst bei Kleinigkeiten wird übertrieben. "Kam es zum Eklat" statt "Kam es zu einem Eklat". Soweit ich es überblicke, hat der "Eklat" sehr begrenzte Ausmaße, und beruht eher auf die Darstellung seiner Kritiker, als dem Verständnis, das "Etwas Privates, Geheimgehaltenes wird öffentlich und damit zum Skandal wird.". Schon allein die Beschreibung hier spricht dagegen, daß es ein Geheimnis war. Somit kann mans Streit, Aufregung oder sonstwie nennen, aber theatralisch Eklat passt für mich nicht zur enz. Objektivität. Von WP:Q mal ganz abgesehen, was hier scheinbar niemand so richtig ernst nimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 20. Apr. 2013 (CEST) Übrigens verlinkt unten Zio den Focus, mit welcher Überschrift? "Heftige Proteste", manchmal reicht auch ne Schippe weniger, um etwas voranzubringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

In dem Abschnitt, den Du gelöscht hast, war ein Zitat von ihm, in dem er sexuelle Kontakte behauptet (Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln). Und wenn der vorgesehene Laudator Voßkuhle deswegen absagt, kann man durchaus von einem Eklat sprechen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe lediglich die Zeitungsüberschrift als Linktitel eingeführt, das ist auch üblich so - schreib einen Leserbrief, wenn dir das nicht passt. „Gibt es tatsächlich diesen Schaden, oder fügt die Wikipedia eher Schaden zu, indem sie eine relativ nebensächliche Bemerkung so übergewichtet darstellt.“ Natürlich ist dieser Schaden da. Das ist bei solchen Äußerungen inhärent und wird doch durch die von WP unabhängige Berichterstattung bewiesen. Such doch mal nach Cohn-Bendit bei Google. Da springen dir Seiten zu den „relativ nebensächliche“n Äußerungen geradezu ins Gesicht. Ausführungen dazu sind in der WP mit etwa 3 Zeilen deutlich untergewichtet und werden mit dem Textvorschlag angemessen behandelt.--Zio (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. Dieser Ansicht bin ich nicht. Zwei bisher an der Diskussion unbeteiligte Nutzer finden meinen Textvorschlag akzeptabel. 1: 30 Jahre alte Aussagen werden in so gut wie jeder relevanten Zeitung ein eigener Artikel gewidmet (->doch bedeutend) 2. Was hast du explizit zu beanstanden? 3. Der Abschnitt und besonders der Artikel im Ganzen sind ausgewogen und dass sie "keinen möglichen Schaden für die Person beinhalten" dürfen stimmt einfach nicht. WP:BIO meint unbelegte Aussagen (->Übele Nachrede). 4. Auch Voßkuhle hat abgesagt. Ansonsten erschließt sich mir dein Punkt nicht.

Wenn Dir der aktuelle Textvorschlag nicht gefällt, versuche vieleicht besser, den Textvorschlag konkret zu verändern, anstatt ihn pauschal abzulehen. In Anbetracht der 3. Meinungen (auf der VM), kann ich dir nur sagen: wenn Du meinst, mit dieser Taktik ans Ziel zu kommen, muß ich Dich enttäuschen. --Zio (Diskussion) 13:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Übrigens: Proteste gegen Ehrung von Grünen-Politiker Cohn-Bendit --Zio (Diskussion) 13:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der hier formulierte Textvorschlag ist eher noch zu kurz. Daniel Cohn Bendit wird auch in seiner zweiten Heimat Frankreich als Pädophiler wahrgenommen, siehe dazu die entsprechenden Passagen im französischsprachigen Text. Über die Jahre ist da einiges in ganz Europa zusammengekommen. Die deutsche Wikipedia sollte sich nicht nur auf die Wahrnehmung in Deutschland konzentrieren. --Caleas (Diskussion) 14:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nun verbrauche mal bitte nicht gleich alle Deine Socken, um hier Meinungsvielfalt zu beweisen. Wer diese Editliste sieht [4], weiß, woher der Wind weht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2013 (CEST)

• lacht schallend* @ zufällig mitlesende Admins/Mods: Ich stehe einem IP Check jederzeit offen gegeber. --Caleas (Diskussion) 14:52, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wer keine Argumente mehr hat, versucht es halt so wie du. Mach dich nicht noch lächerlicher; stell einen CU-Antrag (dem ich zustimmen würde, damit hier mal Ruhe ist) oder halte dich bedeckt. Solche Unterstellungen sind nämlich übele Nachrede (Ich dachte eben dieser Punkt läge dir bei WP:BIO so am Herzen). Zurück zum Thema: Cohn-Bendit hat sich noch anderweitig zu diesem Thema geäußert. http://www.reinhard-loeffler.com/index.php?ka=1&ska=1&idn=94 liefert da einiges an Material. --Zio (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ach Zio, wenn Du wirklich länger bei der WP mitwirken würdest, wäre jetzt der Zeitpunkt entweder aufzugeben, oder nach einen neuen Weg zu suchen. Meine Argumente kannst oben nachlesen, ich wiederhole mich jetzt nicht. Man kann zu vielem anderer Meinung sein, aber wenn Du nichtmal auf den Vorschlag eingehst, Deinen Text zu kürzen, brauchen wir gar nicht erst nach einem inhaltlichen Konsens suchen, der über die aktuelle Fassung hinausgeht. CU-Abfragen sind keine Kinderrei, sondern massive Eingriffe in die Rechte von Benutzern. Bislang ist hier ja noch nichtmal etwas regelwidriges passiert. Nur wenn jemand spontan an solcher Diskussion teilnimmt, der zuvor sehr selten aktiv war, und noch nie hier, dann hat das mehr als ein Gschmäckle. Jeder kann seine Meinung vertreten, aber das hier ist kein Diskussionsforum, man sollte sich zuvor wenigstens mal mit den Wikiregeln auseinandergesetz haben, und nicht nur nach Gefühl diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zio und FreundInnen, Ihr man/woman on mission. Euer Thema ist gestorben, strengt Euch nicht weiter an. --Artmax (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Was der Text auf der Seite von Löffler hiermit zu tun hat, ist mir völlig unklar.

Andererseits ist es unsinnig, wenn hier im Artikel nur steht: "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." Daß der Laudator abgesagt hat, warum er das getan hat und daß es Proteste gegen die Preisverleihung gab und eine Debatte im BaWü-Landtag über die Teilnahme des Ministerpräsidenten sollte schon rein, sowohl aufgrund des erheblichen Medienechos als auch, damit der Satz überhaupt verständlich ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde dem Focus folgen. Also Du sprichst 2 völlig andere Sachen an. Es kam zu Protesten gegen die Verleihung durch A,B und C. Da die Verleihung sicher in den Artikel kommt, ist das dafür von Bedeutung. Die Debatte im Landtag nicht, da wird über alles mögliche debattiert, ohne das dies immer gleich zur enz. Relevanz führt. Auch erscheint mir die Frage der Teilnahme wirklich nebensächlich, und es kommt angesichts des Artikelumfangs zu einer deutlichen Überbetonung des Vorfalls, je mehr solcher Randdetails eingebaut werden sollen. Gab es wirklich ein "erhebliches" Medienecho? Ich frage das, weil ich es nur sehr kurz am Rande mitbekommen habe. SPON hats nicht mehr auf der Onlineseite Deutschland, was für mich die wirklich wichtigen Themen sind. Es wurde berichtet, keine Frage, aber die Intensität war doch eher auf Normalniveau, und dem geringen Wert der Ausszeichnung angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gerade frisch ist ein Artikel auf der Homepage des Stern: http://www.stern.de/politik/deutschland/missbrauchsvorwuerfe-gegen-daniel-cohn-bendit-die-schatten-seiner-vergangenheit-2000053.html , und bei der Tagesschau: http://www.tagesschau.de/inland/theodor-heuss-preis100.html

Da ich selbst in BaWü wohne, bekomme ich das vielleicht noch etwas intensiver mit als es anderswo wäre, aber ich habe auch wenn ich mit google-news anschaue den Eindruck daß hierüber deutlich mehr berichtet wird als über die jahrelange Tätigkeit im Europaparlament.

Die politische Debatte war natürlich insofern interessant, weil im Landtag die Opposition DCB als Pädophilen hinstellt ( http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=11268026/qrupic/ , http://www.focus.de/politik/deutschland/ein-paedophiler-ist-nicht-preiswuerdig-suedwest-cdu-beschuldigt-daniel-cohn-bendit-des-kindesmissbrauchs_aid_959535.html), wofür es tatsächlich keinen ausreichenden Anhaltspunkt gibt; und andererseits die Regierung ihn verteidigt und das ganze verharmlost. Wenn ein CDUler der Betroffene wäre, wäre die Rollenverteilung natürlich genau umgekehrt. Wir sollten hier nicht in solchen Denkmustern den armen DCB schützen oder ihm eins reinwürgen wollen je nachdem, wie wir ihn sonst als Politiker beurteilen. Eine sachlich richtige und ausgewogene Darstellung ist also wichtig (war aber mit Ausnahme der etwas reißerischen Überschrift auch gegeben), unter den Teppich kehren sollten wir das aber eben auch nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Manche unserer Prinzipien haben sich wirklich bewährt. Geduld ist eine davon. Also der Preis ist übergeben, und DCB hat seine Stellungnahme abgegeben. Damit braucht man nicht mehr veraltete Stellungnahmen mit einer Berichterstattung kombinieren, welche nich wirklich solide recherchiert ist. Es gibt mehrere Klippen, die zu meistern sind, und ich finde stern/focus und spiegels onlineversionen sind ausgewogen genug, um nun zu einer Lösung zu finden. Ich beziehe mich mal auf [5].

• a) Es handelt sich um eine "Mißbrauchs-Debatte", in der Vorwürfe des Mißbrauchs erhoben werden. - Fakt
• b) Grund dafür ist sind Äußerungen bzw. die Schilderung von "erotische Spiele mit Kindern", wie es bereits jetzt im Artikel steht. Ob sie wie er sagt "schlampig" formuliert sind, oder als Provokation gemeint, kann hier keiner feststellen. Ich kann im wesentlichen keine andere Kritik entdecken, als die 2001 geäußerte.
• c) Es geht nicht darum, "den armen DCB" zu schützen, sondern ihn einfach nicht zu schaden oder anzugreifen. Eine Verdreifachung des Textumfangs lediglich wegen der aktuellen Vorkommnisse halte ich weder für ausgewogen, noch den oben genannten Inhalt für "sachlich vollständig". Zur Richtigkeit möchte ich nichts weiter sagen. Das die Begriffe Pädophilie und Päderast dort nichts zu suchen haben, scheint ja nun auch Konsens zu sein
• d) Das Wesentliche heute ist für mich: "...und betonte, er habe sich nie an Kindern vergriffen. "Kritisiert mich für das, was ich geschrieben habe - bis zu meinem Tod, aber jagt mich nicht für etwas, was ich nicht getan habe." Seine damaligen Äußerungen - etwa über erotische Spiele mit Kindern - seien eine "unerträgliche Provokation" und hätten "so nicht geschrieben werden dürfen". Er ordnete sie ein in den historischen Kontext der 68er Bewegung, die von Tabu-Brüchen geprägt gewesen sei.", was über das bislang Geäußerte hinaus geht, da er damit klarstellt, daß es keine Aktionen gab, also auch keinen Mißbrauch. Was man nun weiter kritisieren muss/kann/sollte sei die Veröffentlichung solcher Texte, die als Provokation gegen die sozialen Normen gedacht waren.
• e) Voßkuhle und Kretschmann - gehören die wirklich darein? Wenn, sollte es kurz in einem Satz erklärt werden, aber nicht mehr.

Ich finde persönlich Gerhart Baums Aussage zum Ganzen am zutreffensten. Aber auch das ist eigentlich schon viel zu detailiert für den Umfang in einem Wikipediaartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

zu d) Natürlich kann/soll das, was er bei der Preisverleihung dazu gesagt hat, auch kurz wiedergegeben werden; zu e) Voßkuhle auf jeden Fall, Kretschmann abhängig davon, inwieweit der politische Streit über dessen Teilnahme ein breites Medienecho auslöst. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver: Stell hier doch bitte deinen konkreten Textvorschlag rein. Dann können wir darüber diskutieren und werden sicherlich einen Konsens finden. Danke --Zio (Diskussion) 19:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin mit der aktuellen Fassung zufrieden, und gegen eine Verdreifachung. Meine Kompromissbereitschaft wollte ich damit zeigen, einen anderen Text mit dem selben Umfang zu aktzeptieren, evtl. ergänzt um 2 Sätze zu Voßkuhle und Kretschmann. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

Diese vierzig Jahre alte Provokation Cohn-Bendits wird immer mal wieder zwecks Schlammschlacht hervorgekramt, da entblöden sich so manche politischen Kontrahenten nicht, die sich damit Aufmerksamkeitswerte für sich selbst versprechen. Diesmal sollte auch Kretschmann beworfen werden, weil er die Eloge bei der Preisverleihung hielt. Der angebliche "Eklat" bei der Preisverleihung interessiert schon keinen mehr, was soll das in der wikipedia? Deutschland ist im Wahlkampf, Fairniss und Anstand sind für die kein Thema, deren politische Existenz bedroht ist. WP:WWNI: ein Newsticker für Schmutzkampagnen im Wahlkampf. Löschen. Giro Diskussion 22:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

Fernseh-Interview ist von 1982. Zudem ist strittig, ob nur Fiktion/Provokation (Schutzbehauptung?) und daran lassen auch die aktuellen Aussagen zweier Autoren des einstigen Entlastungsbriefes zweifeln (siehe oben). 2010 war weder Wahlkampf, noch gehört die taz zu politischen Kontrahenten. Französischer Artikel über deutsch-französischen Europapolitiker ist regelkonform. --Jonas68 (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nicht die ganze obige Diskussion gelesen, aber ich finde den obigen Textvorschlag von Zio im Wesentlichen ausgewogen. Ich verstehe nicht ganz was es dagegen zu sagen gibt. Ich finde auch nicht, dass das Thema überbetont wird, wenn es einen eigenen Absatz erhält. Man merkt doch allein an der Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis wie dieses Thema die Gemüter erhitzt hat. Ich glaube, DC-B bedauert doch selbst wirklich sehr, was er damals formuliert hat. Aber letztlich ist es so wie er das selbst zur Begründung gesagt hat: das war damals der Kontext der 1968er Bewegung. So unkritisch wie man damals mit dem Drogengebrauch umging hat man damals auch die kindliche Sexualität gesehen. Heute, nach den vielen Mißbrauchsskandalen ist man da viel sensibler geworden. Niemand wirft DC-B ernsthaft Kindesmißbrauch vor. Aber seine damalige Wortwahl ist aus heutiger Sicht verantwortungslos und ich denke, er selber bedauert am meisten, was er damals geschrieben hat. --Furfur (Diskussion) 00:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke nicht dass es einen eigenen Abschnitt zum "Vorwurf des Kindesmissbrauchs" geben sollte. Es wäre sinnvoller, die aktuellen Debatten rund um die Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 in einem kurzen Abschnitt zusammenzufassen (siehe meinen Beitrag weiter unten). Orientiert am obigen Vorschlag könnte es z.B. heissen:

Im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit im April 2013 kam es zu öffentlichen Debatten.[17] Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen zum Thema Pädophilie. Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle sagte seine Laudatio zur Verleihung des Preises ab, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe.[18] Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen verteidigten hingegen die Preisverleihung an Cohn-Bendit. Aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft sei er dieser Auszeichnung würdig. Bei der Preisverleihung am 20. April 2013 im Stuttgarter Neuen Schloss distanzierte sich Cohn-Bendit in einer emotionalen Rede von seinen Aussagen in den 1970er und 1980er Jahren und betonte, er "habe sich nie an Kindern vergriffen". In der Laudatio auf Cohn-Bendit stellte der Publizist Roger de Weck Cohn-Bendits Verdienste um den Ausbau einer ökologisch-sozialen Marktwirtschaft und seine Rolle als "Brückenbauer zwischen den Nationen" heraus. Während der Preisverleihung kam es zu vereinzelten Protesten.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:52, 21. Apr. 2013 (CEST)

Fändest du es nicht auch sinnvoll den bereits im Artikel vorhandenen Abschnitt:

(2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8])

angepasst in den neuen Abschnitt zu integrieren? Inhaltlich passt es dort besser hin. --Zio (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der aktuellen Debatte haben ja etliche Stimmen DCB angegriffen und andere haben ihn wiederum verteidigt, darauf sollte kurz eingegangen werden. Auch seine Reaktion bei der Preisverleihung sollte kurz erwähnt werden. Der Abschnitt könnte auch einfach "Kontroversen" heissen, etwa analog zu hier --Oberbootsmann (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Vater und Autor des Entlastungsbriefes belastet Cohn-Bendit

Einer der Autoren des Elternbriefes von 2001 in der taz, ebenfalls vom 19. April 2013:

"„Die Frage ist doch, wie geht man mit möglichen erotischen Avancen um, denn die Kinder sind ja auch neugierig?", sagt der Brief-Autor von einst. "Und da ist klar: Wenn man das nicht eindeutig zurück weist, dann kann es zu schwierigen Situationen kommen.“ Und so schwer es dem Vater fällt, dessen Sohn bei Dany einst in der Krabbelguppe war, so sagt er heute über die Hosenlatzstelle: „Dany hat es in der Situation damals nicht eindeutig zurückgewiesen.“" taz vom 19. April 2013

Zwar vorsichtig im Detail formuliert, aber insgesamt doch recht deutlich. Die erste mir bekannte Beschwerde, die aus den Reihen der Eltern gegen Cohn-Bendit erhoben wird. Erotische Avancen seien also nicht eindeutig zurückgewiesen worden "in der Situation damals". --Jonas68 (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

Aktuelle Diskussion

Wieso wird hier Daniel Cohn-Bendit derart geschützt? Selbst die taz, nun wahrlich kein rechtes Kampfblatt, findet klare Worte. Die taz zitiert und kommentiert Daniel Cohn-Bendit u.a. wie folgt:

"„Da hat man mich der Perversion beschuldigt“, fährt er fort und berichtet, wie Eltern ihn deswegen aus dem Kinderladen der Universität Frankfurt rausschmeißen wollten. „Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden.“ Wegen der Handlung – nicht wegen des Textes.

Es kann doch gar nicht sein, dass dies hier totgeschwiegen wird. Selbstverständlich sind auch Vorwürfe relevant. Bei Uli Hoeneß ist der Vorwurf der Steuerhinterziehung natürlich enzyklopädisch relevant und wird ausgebreitet. Bei Daniel Cohn-Bendit aber schweigen wir selbst eingeräumte Vorwürfe tot? Wie grauenvoll ist das denn?

Man hat schon manchmal den Eindruck, dass manche hier keine Enzyklopädie schreiben, sondern sich als Teil der schönen neuen Welt der Grünen empfinden. Und da darf selbstverständlich nicht sein, was nicht sein darf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:58, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung. Plus: Es geht nicht nur um den Vorwurf, dass er sich an Kindern vergriffen habe, sondern auch darum, dass er darüber geschrieben hat. Unabhängig davon, ob das nun inhaltlich stimmt, was er von sich gegeben hat, sorgt sein Text für erhebliches Medienecho. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es ist unfassbar. Es gibt sogar User, die diesen Abschnitt hier löschen. Das ist doch beschämend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:22, 22. Apr. 2013 (CEST)

Spiel Dich bitte nicht künstlich auf; die Manöver der Cohn-Bendit-Hetze sind ermüdend durchsichtig. Wir werden den längst bestehenden Absatz schon passend erweitern. Die von Dir beigebrachte Quelle sagt: "um ihn wörtlich als Täter oder Pädophilen zu bezeichnen, sollte [man] Belege vorweisen können. Die gibt es aber bislang nur in die andere Richtung." Genau das betrifft WP:BIO, deshalb werden hier seit Jahr und Tag solche Bezeichnungen entfernt. --Logo 11:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Deine Bewertung der angeblichen "Hetze" mag Dich selbst interessieren, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Der Sachverhalt findet im derzeit gesperrten Artikel keine hinreichende Erwähnung. Warum leugnest Du das? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Wenn der Präsident des Bundesverfassungsgerichts eine Laudatio wegen solcher Vorwürfe ablehnt, ist allein dies sicher enzyklopädisch berichtenswert. Warum bloß passiert dies nicht? Bei Herrn Wulff wurde jeder Blödsinn hier dargestellt, Laura Himmelreich hat einen eigenen Artikel, wegen einer blödsinnigen Äußerung von Herrn Brüderle, Hoeneß wird sofort als Steuersünder entlarvt.... Aber hier darf natürlich nichts stehen! --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

Warum? WP:WWNI? "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden." - irgendwie hab ich die Hoffnung, daß angesichts all dieser allgemein bekannten und bewährten Regeln hier irgendwann jemand dazu übergeht, nicht nur zu polemisieren, sondern auch wirklich fundierte Artikelarbeit zu leisten. Übrigens hat der Artikel die selben Mängel wie andere, die Quellenlage ist schlecht, und mehr man "Randständiges" aus Medien einbaut, umso schlechter wird das Ganze.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Vorwürfe des Kindesmißbrauchs, die den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts zur Absage einer Laudatio bewegen, sind also "Randständiges"??? Wie bist Du denn drauf?

Nein: Die Quellenlage ist ausgezeichnet. Es gibt eine klare Selbstbezichtigung, damals die Forderung, ihn zu entlassen. Heute gibt es eindeutige Verurteilungen. Der Fall scheint mir deutlich besser aufgeklärt zu sein als der Fall Hoeneß oder der Fall Wulff oder auch der Fall Brüderle. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Heute gibt es eindeutige Verurteilungen." Jo, auch wie die Öffentliche Meinung "urteilt", wird angemessen dokumentiert werden. Mit WP:BIO sind wir allerdings auch daran gebunden, wie Gerichte "urteilen". Dergleichen liegt ja bekanntlich nicht vor. --Logo 11:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Warum gibt es zur Wulff-Affäre hier kilometerlange Artikel? Habe ich was verpasst, oder wo ist das gerichtliche Urteil? Warum wird der Hoeneß-Sachverhalt hier ausgebreitet? Habe ich was verpasst, oder ist der schon verurteilt? An anderer Stelle wird der Cohn-Bendit-Sachverhalt übrigens bereits seit längerem hier in aller Breite nacherzählt (ich lass Dich mal suchen). Aber hier natürlich nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der Wulff-Äffare gibt es zumindest offizielle Ermittlungen und einen Prozess, bei Cohn-Bendit gibt es beiden bisher nicht. Zudem hat die Wulf-Affäre zum Rücktritt eines amtierenden Bundespräsidenten geführt, sie hat damit eine völlig andere Wirkungsgeschichte als der hochgekochte Skandal über Cohn-Bendit, dessen einzige Auswirkung sich bisher auf ein laues Lüftchen im Blätterwald zur Wahlkampfzeit beschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Dr Möpuse und Waschl87: Ich gehe mal davon aus, dass ihr mit meinem Textvorschlag weiter oben grundsätzlich einverstanden seid. Habt ihr noch Verbesserungsvorschläge dazu? Grüße, --Zio (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Textvorschlag ist ein guter Anfang. Aus meiner Sicht sollte noch Erwähnung finden, dass Cohn-Bendit selbst schreibt, dass damals von einigen Eltern sein Rauswurf aus der Kita gefordert worden sei. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Find' ich gut. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:24, 22. Apr. 2013 (CEST)

Unenzyklopädischer Mist hat hier keine Chance, Gib's auf Zio. --Artmax (Diskussion) 16:32, 22. Apr. 2013 (CEST)

Was bist Du denn für einer? Polemisierst blind und veränderst auch noch ungefragt Beiträge anderer Nutzer (hier die Überschrift). Aus meiner Sicht ist der Vorschlag von Zio keinesfalls unenzyklopädischer Mist. Unerträglich ist allerdings, wie hier offensichtliche DCB-Fanboys mit härtesten Bandagen versuchen, den Artikel von enzyklopädisch relevanten Inhalten freizuhalten. - Aber auch hier gilt: Die ganzen Fanboys haben sich in spätestens sechs Monaten verzogen, spätestens dann wird der Artikel anständig gefasst. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wieso wird hier Daniel Cohn-Bendit derart geschützt? Selbst die taz, nun wahrlich kein rechtes Kampfblatt, findet klare Worte. Ja, vielleicht weil Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Zeitung mit investigativen Reportagen und meinungsstarken Kommentaren ist? Gerade bei lebenden Personen (ob nun als Politiker im öffentlichen Interesse stehend oder eher partiell interessanten B-Promis) sollte auf gute Beleglage und neutrale Darstellung geachtet werden. Ich finde die bisher im Artikel gehaltene Darstellung in Ordnung, allerdings sollte der "Eklat" bei der Preisverleihung mit einem Verweis auf CBs Äußerungen erläutert werden. Den Hinweisen von Amberg auf die FAZ-Artikel könnte nachgegangen werden, nach denen der solidarische Brief der Elternschaft nicht so überzeugend klingt, wie noch 2001: der Nebensatz in "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8]" könnte dann gegebenenfalls gestrichen werden.--olag disk 22:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dritte Meinung(en)

Durch WP:Dritte Meinung bin ich auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden. Obwohl es bereits mehrere Diskussionsabschnitte gibt, habe ich mir erlaubt, noch einen weiteren zu eröffnen, weil mir nicht so recht klar war, wo ich meine Dritte Meinung einbringen soll. Beim Streit hier geht es offensichtlich darum, wie die Ereignisse im Umfeld der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises im Artikel dargestellt werden sollen. Aktuell steht hierzu im derzeit gesperrten Artikel dass es in diesem Zusammenhang zu einem Eklat gekommen sei. Diese Darstellung halte ich für ungeeignet: 1. weil Eklat hier IMHO eine ungeeignete Wortwahl ist (auch wenn der als Einzelnachweis angeführte Zeitungsartikel dieses Wort verwendet) und 2. weil dem Leser nicht klar wird, was denn nun genau vorgefallen ist. Da es in diesem Zusammenhang eine ausführliche Berichterstattung in den Medien gegeben hat, halte ich diese Begleitumstände der Preisverleihung prinzipiell relevant, insbesondere die Tatsache, dass es (vereinzelte!) Proteste gab, dass der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle den Festvortrag absagte und dass Cohn-Bendit bei der Preisverleihung in einer sehr emotionalen Rede auf die Vorwürfe einging. Außerdem kündigte Cohn-Bendit an, innerhalb der nächsten Tage sich ausführlicher hierzu zu erklären. Es wäre deshalb vielleicht ratsam, diese angekündigte Erklärung abzuwarten. Der Artikel ist ja sowieso noch ein paar Tage gesperrt. Weiter oben hat Benutzer:Oberbootsmann bereits einen Textvorschlag gemacht (13:52, 21. Apr. 2013), der IMHO ein ganz guter Anfang ist, für meinen Geschmack allerdings etwas zu lang. Außerdem ist die Formulierung "aufgrund seiner früheren Äußerungen zum Thema Pädophilie" falsch. Cohn-Bendit hat sich nie zum Thema Pädophilie geäußert (bitte entsprechenden Artikel lesen). Ich denke, dass genau hier auch das Missverständnis liegt, weshalb hier auf dieser Seite aneinander vorbei diskutiert wird. Der Vorwurf an Cohn-Bendit hat rein gar nichts mit Pädophilie zu tun, sondern, wie es der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle sehr treffend formulierte, dass dieser sich 1975 "in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" geäußert habe. Es geht ausschließlich um seine Äußerungen von 1975. Es geht nicht um Handlungen von 1972. Cohn-Bendit bestreitet selbst, dass es solche Handlungen gegeben hat und bisher gibt es auch keinen einzigen Anhaltspunkt, dass es im Kinderladen 1972 solche Handlungen gegeben hat, auch wenn hier einige Diskutanten immer wieder Gegenteiliges behaupten. Und selbst wenn diese Handlungen tatsächlich stattgefunden hätten, hätte dies absolut nichts mit "Pädophilie" zu tun, sondern damit, dass er sich als Erzieher nicht ausreichend von sexuellen Handlungen der Kinder abgegrenzt hat. Dies ist ein häufiges Problem, mit dem Erzieher immer wieder konfrontiert sind. Eine Bekannte von mir hat hierzu ihre Dissertation geschrieben. Heute gilt eindeutig, dass Erzieher solche Handlungen zu unterbinden haben. In den 1970er Jahren gab es hierzu jedoch sehr unterschiedliche Ansichten. Aber darüber müssen wir uns sowieso keinen Kopf machen, weil es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass solche Handlungen im Beisein von Cohn-Bendit tatsächlich stattgefunden haben. --Supertrouper (Diskussion) 18:44, 22. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dein Text ist ein guter Ansatz, ich gebe dir recht: Der (von mir oben verwendete) Begriff "Pädophilie" ist hier fehl am Platze. Vielleicht wäre "aufgrund seiner früheren Äußerungen zum Thema der Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" oder auch "..der kindlichen Sexualität" treffender. Auf jeden Fall sollten die Begleitumstände der Preisverleihung in einem eigenen Unterabschnitt mit neutraler Überschrift kurz zusammengefasst werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

Schon jetzt ein Veto dafür. Schau Dir den Artikel an, sein Leben wird dort in 8 Abschnitten beschrieben. Diese Preisverleihung hat da einfach keinen Stellenwert, besonders hervorgehoben zu werden. Und mancher hier scheint angesichts der aktuellen Berichterstattung zu vergessen, daß er keinerlei Vergleich mit dem Echo der vergangenen Jahre hat. Wenn Du aber auch vom P-Wort weg bist, umso besser. Das erleichtert die Suche nach einer Lösung bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST) (nochmals, ich halte 6 Zeilen, ggf. neu geschrieben für das angemessene Maximum).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die Preisverleiung hat keinen Stellenwert? Und weshalb gibt es da ein Medienecho? Ist Sex mit Kindern nur in der katholischen Kirche verwerflich? --Tȟatȟáŋka Íyotake (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen die Preisverleihung als eigenen Abschnitt im Artikel unterzubringen? Das halte ich (auch formal) für die sauberste Lösung. Von mir aus auch als Unterabschnitt, bei Joschka Fischer ist das doch auch z.B. ganz gut gelöst, über solche Fragen braucht man keine Grabenkämpfe führen. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also ganz ehrlich, solche Rhetorikspielereien können wir noch ewig fortsetzen. Es geht darum, warum, und es ist nicht zu begründen warum nicht. Aber ich hab oben und unten bereits auf WP:BIO hingewiesen. "Autoren müssen beim Schreiben von Biographien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia." Ich verstehe da übrigens auch Eure "Maximalposition" nicht, meint ihr im Ernst, dieser Aspekt hat den selben Stellenwert wie seine "Kindheit und Jugend" oder die Arbeit als Dezernent? Warum liegt Euch soviel daran, es durch eine Überschrift hervorzuheben? Aktuell wird es auf 4 Zeilen in einem Abschnitt beschrieben, wenn man die Preisverleihung als Ereignis dazunimmt, kann man 50% mehr schreiben, macht 6 Zeilen. Das ist für mich der angemessene Umfang. Was man dort schreibt, kann man drüber reden. Und Thata, Aussagen von Anderen bewußt falsch zu zitieren fördert weder den Diskussionsstil noch meine Konsensbereitschaft. Ich bezog mich auf den Stellenwert für einen weiteren Abschnitt. Und so langsam wirds wirklich kritisch, wenn Du hier "Sex mit Kindern" als Tatsachenbehauptung in die Diskussion bringst. Es geht um die fiktive Schilderung dessen, dachte das wir zumindest in den Punkt schon einig waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Rhetorikspielereien"? Die könnte man genausogut dir vorwerfen. Das Grundproblem hier ist das gegenseitige Misstrauen. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Fakten stellen sich doch so dar: Cohn-Bendit schrieb in dem Buch "Der Große Basar"

Zitat: Es ist mir mehrmals passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme. Ich habe sie gefragt: „Warum spielt ihr nicht untereinander, warum habt ihr mich ausgewählt und nicht andere Kinder?“ Wenn sie dar- auf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt.

Da hat man mich der „Perversion“ beschuldigt. Unter Bezug auf den Erlass gegen „Extremisten im Staatsdienst“ gab es eine Anfrage an die Stadtverordnetenversammlung, ob ich von der Stadtverwaltung bezahlt würde. Ich hatte glücklicherweise einen direkten Vertrag mit der Elternvereinigung, sonst wäre ich entlassen worden.

Das ist zunächst mal eine Tatsachendarstellung, welche direkt vom ihm selbst kommt. Auf späteren medialen Druck hat er dann gesagt, es sei nur Fiktion gewesen. (Es wirkt allerdings schon etwas komisch, dass er damals in der "Fiktion" auch eine "fiktive Reaktion" der Eltern und eine "fiktive Anfrage" an die Stadtversammlung dazu erfunden hat, aber es ist nicht die Aufgabe von WP, die Glaubwürdigkeit hier einzuschätzen)

In den Wikipedia-Text gehört aber:

1. Was er in dem Buch damals geschrieben hat. Und er beschreibt dort nunmal unter anderem eben auch aktive sexuelle Handlungen, welche er laut eigener Aussage in seinem Buch an Kindern vorgenommen hat. ("Wenn sie dar- auf bestanden, habe ich sie dennoch gestreichelt.") Das geht weit über ein "Schreiben über die Sexualität von Kindern" hinaus. Die o.g. Zitate und Sichtweise finden sich auch in zahlreichen Quellen wieder (z.B. FAZ)

2. Dass er später gesagt hat, bei den von ihm beschriebenen Handlungen an Kindern handle es sich um Fiktion. Dass es einen Entlastungsbrief von Eltern gab, bei dem sich nun herausgestellt hat, dass er unglaubwürdig ist weil die Initiatorin zu dem Zeitpunkt gar kein Kind in der Betreuung bei DCB hatte.

3. Wichtig ist es hierbei für eine ausgewogene Darstellung, die Punkte 1 und 2 klar voneinander zu trennen, und eben nicht so sagen, er habe damals schon von einer Fiktion geschrieben - denn erstens liegen viele Jahre dazwischen, zweitens erfolgte die Aussage mit der "Fiktion" erst als Reaktion auf den starken medialen Druck hin.

4. Aufgrund der immer wiederkehrenden Aufmerksamkeit für dieses Thema halte ich einen eigenen Abschnitt für sinnvoll. Ich finde der Vorschlag von Zio weiter oben bildet den Sachverhalt am besten ab. --178.208.218.103 21:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

Was ich bei all Euren Beiträgen vermisse ist eine Auseinandersetzung mit den Bedenken die hier hinsichtlich WP:BIO geäußert wurden. Ich sehe immer wieder das Argument, daß es um die Wiedergabe von Nachrichten geht, aber die finden dort regelmäßig ihre Grenzen. Ganz unabhängig von den persönlichen Ansichten zu DCB ist das der Hauptknackpunkt für mich, egal wieviele Tagesgäste hier noch ihre Meinung äußern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. Wenn ich dich zitieren darf: "Es gilt WP:BIO, Artikel haben ausgewogen zu sein, und dürfen keinen möglichen Schaden für die Person beinhalten" Ich denke das ist eindeutig, sehe ich auch so. Ich sehe aber nicht, dass dieser Aspekt im Widerspruch dazu steht, hier einen kurzen Abschnitt zur Preisverleihung zu erstellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:20, 22. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Link. Ich bin nochmal WP:BIO durchgegangen. 1) Verlässliche Belege: ok, da sein eigenes Buch und eigenen öffentlichen Äußerungen (die viele Jahre später als Fiktion bezeichnet werden) plus dazu die Reaktionen im Zuge der Preisverleihung. 2) Privatssphäre: ok, da öffentliche Diskussion und eben auch basierend auf einem eigens veröffentlichtem Buch 3) Umgang mit Kritik: ok, da verlässliche Quellen und öffentliche Debatte. Die *relevanten* "negativen" Meinungen zu dem Sachverhalt sind zudem fair geäußert und nicht unter der Gürtellinie (z.B. Voßkuhle oder Adrian Koerfer, siehe http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html) Alles in allem sehe ich also nicht, warum man den o.g. Sachverhalt nicht ganz normal und an den Fakten orientiert beschreiben kann. Von der Relevanz her gehört er jedenfalls hierhin. --178.208.218.103 23:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Sachverhalt steht bereits drin, seit Jahren. --Logo 23:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Darstellung des Sachverhalts:

2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8]

Dies ist stark verkürzt und Bedarf aufgrund der Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis eines Updates auf Basis der nun neuen und aktuelleren Quellenlage. Zudem ist es irreführend: Denn beim Primärtext handelt es sich ja nicht um einen vagen oder methaphorischen Text den man so oder so deuten kann, sondern er ist im Stile einer Tatsachendarstellung geschrieben wovon man bei einem Sachbuch auch erstmal ausgehen kann. Erst später wurde der Text seitens des Autors als "Fiktion" erklärt. In den Quellen zum Thema kommt dieser Punkt so auch sehr gut rüber.

Auch sollten meiner Meinung nach auch die kontroversen Textstellen aus der Primärquelle eingefügt werden.

Zudem sollte es einen eigenen Abschnitt dafür geben, da die Resonanz auf o.g. Sachverhalt deutlich höher ist als auf die allermeisten anderen Dinge, welche einen eigenen Abschnitt in diesem Artikel haben. --178.208.218.103 23:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

Oliver S.Y., inwiefern ist Deiner Ansicht nach dieser Abschnitt nicht regelkonform, falls das Deine Ansicht ist? --Jonas68 (Diskussion) 00:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Resonanz täuscht. Hatten wir hier ebenfalls alle Jahre wieder. Das Geschrei ist dann kurz laut, tut tierisch empört, hat aber keinen Tatnachweis und kein Gerichtsurteil. Übrigens, selbst wenn jemand, z.B. ein Quizmaster, vor 38 Jahren etwa wegen schwerer Körperverletzung verurteilt worden wäre, hätte er heute ein Anrecht darauf, dass das nicht mehr genannt wird. Relevant dagegen ist, im Artikel eines Politikers, das Politische. Deshalb werden die wellenartigen Empörungen ja auch von politischen Gegnern inszeniert, und was die antreibt, ist vor allem Neid. Bemerkenswert ist, sowohl in den Youtube-Kommentaren, als auch hier seitens unserer vorübergehenden Gäste, dass sie bei aller geheuchelten Empörung ihr großes Vergnügen an der Sache nicht verbergen können. Sie hoffen nicht, dass die bisherige Kenntnislage stimmen möge, dass kein Kind zu Schaden kam, sondern sie hoffen, es wäre ein Kind zu Schaden gekommen. Sie beten, sowas möge noch herauskommen. Sie würden sich vor Freude auf die Schenkel schlagen. Das ist allerdings leider eine Haltung, die sich auch im Umgang mit dem katholischen Themenkomplex beobachten lässt. --Logo 00:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dieses Anrecht kann der Quizmaster haben oder auch nicht, das hängt ganz vom speziellen Kontext ab und welchen Widerhall das Ganze in Presse und Literatur hat. Das laue Lüftchen im akzuellen Blätterwald kann (und wohl auch sollte) WP ignorieren, allerdings muss der bereits existierende Abschnitt schon aktualisiert werden, denn da stehen noch Angaben (in zusammengefasster Form) drine, die nach heutigen Kenntnisstand offenbar nicht mehr ganz stimmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:22, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Quizmaster": jep. Und wir haben solche Fälle, jeweils im "speziellen Kontext", in der Wikipedia regelmäßig, deshalb billige ich uns Ständigen Benutzern auch etwas mehr Kompetenz zu als neuen Einzweckaccounts. Da geht es um Ehebruch des Parteivorsitzenden, um die Namen der Mörder eines Schauspielers, das Vorleben einer Präsidentengattin etc. Generell ist die Wikipedia restriktiver als die Presse, geschweige denn Blogs und Foren, und diese Linie vertrete ich auch, ohne Ansehen der Person (hab schonmal Horst Seehofer gegen Nachrede aus der Bunten geschützt:-) - Aber, Kmhkmh, mach doch mal einen konkreten Textvorschlag. --Logo 00:41, 23. Apr. 2013 (CEST)

Logograph, wo steht in diesem Abschnitt denn "Cohn-Bendit hat die Straftat XYZ begangen"? Das kommt dort einfach nicht vor, und damit läuft dieses Strohmann-Argument auch ins Leere. --Jonas68 (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das Wort "Straftat" kommt in meinen Argumenten gar nicht vor. - Die Einführung des Strohmann-Begriffes ist wohl ein freudscher Versprecher deinerseits, aber ein überflüssiger, da eh alle wissen, dass Du ein Strohmann bist. Mach bitte so weiter und fang Dir einen CU gegen Deinen Hauptaccount ein. --Logo 01:09, 23. Apr. 2013 (CEST)

Jonas, ganz ehrlich, ich verstehe außer ein paar Küchenbegriffen kein Wort französich. Und ich wiederhole nun abermals mein Mantra, worin ein Konsens aller Interessen liegen kann. A) Umfang von aktuell 4 auf 6 Zeilen im Abschnitt Spontijahre erweitern. Die Erweiterung soll vor allem auf die Umstände der Preisverleihung eingehen. B) Es gibt seit Samstag eine aktuelle Aussage von DCB zum Buch, eine Rezeption darauf ist noch nicht wirklich möglich. Die kann man erst mit ein paar Tagen Abstand zusammenfassen, C) Angesichts des aktuellen Echos kann man die Frage stellen, ob dies wichtiger ist, als Frau Röhl 2001. Aber man muß das abwiegen, was nur bei einer klaren Gegenüberstellung der Fakten geht, D) es ist eine weitere Stellungnahme von DCB angekündigt. Das hier ist eine Enzyklopädie. Es gibt keinerlei Zeitdruck, die aktuelle Berichterstattung in den Medien wiederzuspiegeln. Das wird zwar häufig gemacht, ist aber nur im Konsens möglich. Ansonsten gilt WP:Q. E) WP:Q gilt auch hinsichtlich von Angaben die angezweifelt werden. Ich halte den letzten Satz mit ENW 8 für entbehrlich, wenn der Inhalt in dieser Form angezweifelt wird. Auch dafür gilt, abwarten, was em Ende herauskommt. Bislang lese ich lediglich, daß die Initiatorin der Gruppe kein Kind in der Betreuung von DCB hatte, mehr nicht. Das es die Gruppe gibt/gab wird ja nicht angezweifelt. F) Die Wikipedia soll auf Fachliteratur basieren, und wenn die nicht vorhanden ist, auf "solide recherchierten" Medien. Darauß ergibt sich für mich von selbst, das aktuelle Berichterstattung diese Anforderungen kaum erfüllen kann. Also etwas weniger Aufregung, dafür mehr Geduld, tut dem Artikel sicher genausogut wie unseren Nerven.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Logograph, ich denke, dass ich Dir sachlich geantwortet habe. Nun reagierst Du mit einer Beleidigung. Jonas68 ist mein Hauptaccount, ich habe und hatte keinen anderen. CU stimme ich zu, und nun wieder zurück zum Thema. Du hast geschrieben über "keinen Tatnachweis", "kein Gerichtsurteil", "wegen schwerer Körperverletzung verurteilt". Schwere Körperverletzung ist ein eindeutiger juristischer Fachbegriff und Straftat nach § 226 StGB. --Jonas68 (Diskussion) 01:33, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y., kopier den Text in den Bing Translator, URL kopieren ging bei mir nicht richtig. Polémique wird mit Kontroverse und nicht Polemik übersetzt, fängt also schon mal gut an und auch sonst bekam ich brauchbare Ergebnisse. Dein größtes Problem scheint bis jetzt zu sein, wie viel Text auf was aufgewendet wird. Dafür reicht der Bing Translator allemal und dieser Abschnitt ist kein Verstoß gegen WP:BIO. Es reichen eigentlich nur die bloßen Zahlen, die ich zwar schon genannt habe, aber an dieser Stelle für Dich nochmal wiederhole. Mangels Aktualisierung ist der französische Abschnitt noch nicht um die neuesten Entwicklungen wie die öffentliche Kontroverse um den Theodor-Heuss-Preis, Thea Vogels Richtigstellungen und die belastende Aussage eines Vaters erweitert. Der eigene Abschnitt aus drei größeren Absätzen mit 17 Einzelnachweisen wird dort ausschließlich auf den Stand davor verwendet (und nicht etwa irgendwie in den Sponti-Jahren versteckt). --Jonas68 (Diskussion) 02:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Kursiver Text sind Zitate von Supertrouper, dem Abschnittsersteller.

weil mir nicht so recht klar war, wo ich meine Dritte Meinung einbringen soll.

In der sehr knappen 3M-Anfrage steht, Zio habe auf der Diskussionsseite zum Artikel einen Textvorschlag gemacht, zu dem er sich weitere Meinungen wünsche. Wie unschwer zu sehen ist, passt auf diese Beschreibung nur der Abschnitt namens Textvorschlag.

Der Vorwurf an Cohn-Bendit hat rein gar nichts mit Pädophilie zu tun,

Vollkommen richtig. Die korrekte Bezeichnung lautet sexueller Missbrauch von Kindern, und ob nur fiktiv oder als Vorwurf, sei an dieser Stelle mal dahingestellt. Wie die Überschrift eines Abschnitts lauten soll, ist dann wieder eine andere Frage. Meiner Ansicht nach ist "Kontroverse um XYZ" die beste Wahl.

Es geht ausschließlich um seine Äußerungen von 1975. Es geht nicht um Handlungen von 1972.

Das ist grob falsch. Die mittlerweile bekannten Äußerungen umfassen 1975 (Der große Basar), 1978 (Pflasterstrand Heft 21, S. 42), 1980 (Pflasterstrand Heft 71, S. 3), 1982 (Fernseh-Interview, hier schon mehrfach verlinkt). In dieser mindestens siebenjährigen Zeitspanne verharmlost oder befürwortet Cohn-Bendit Kindesmissbrauch bzw. schreibt darüber in der Ich-Perspektive. Distanzierungen fanden erst 2001 nach öffentlichem Druck statt.

und bisher gibt es auch keinen einzigen Anhaltspunkt, dass es im Kinderladen 1972 solche Handlungen gegeben hat,

Über genau solche Kinderläden im Allgemeinen kommen im Spiegel 25/2010 ein Kinderladen-Gründer und eine Betreute zu Wort, die Missbrauch "in einer Reihe von Kinderläden" bestätigen. Die Anhaltspunkte bei Cohn-Bendit im Speziellen sind, dass die Eltern ihn der "Perversion beschuldigt" haben und deshalb aus dem Kinderladen der Universität Frankfurt rausschmeißen wollten. "Wegen der Handlung – nicht wegen des Textes" meint die taz. Zudem wird Cohn-Bendit heute aus den Reihen der Eltern seines Kinderladens belastet.

Und selbst wenn diese Handlungen tatsächlich stattgefunden hätten, hätte dies absolut nichts mit "Pädophilie" zu tun, sondern damit, dass er sich als Erzieher nicht ausreichend von sexuellen Handlungen der Kinder abgegrenzt hat.

Ja, nicht mit Pädophilie, sondern mit Missbrauch. Aber Deinen letzten Teilsatz halte ich für fragwürdig, man kann die Initiative doch kaum bei den Kindern sehen, denn von wem hätten sie das lernen sollen? Im Spiegel 25/2010 wird berichtet, wie Kinder geradezu auf solches Verhalten hin abgerichtet wurden mit Methoden wie "Sexübung" und "Fickstunde". Das ist der Originalwortlaut des Spiegels, der seinerseits aus Tagesprotokollen von 1969/70 des Berliner Schülerladens "Rote Freiheit" zitiert. --Jonas68 (Diskussion) 03:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel steht: "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte."

Dafür, dass dieser Missbrauch auch in der Realität stattgefunden hat, gibt es keine Hinweise und in der realen Welt (außerhalb der Wikipedia) wirft ihm dies auch Niemand vor. Bettina Röhl und Andreas Voßkuhle kritisieren beide seine Aussagen. Zeig mir einen relevanten Kritiker, der Cohn-Bendit vorwirft, diese Taten tatsächlich begangen zu haben. Wenn der Spiegel über die Kinderladenbewegung im allgemeinen schreibt, dann ist dies keine Kritik an Cohn-Bendit. So etwas wie "Sippenhaft" gibt es nicht. Und dass Eltern ihn heute diesbezüglich belasten würden, kann ich der Quelle nicht entnehmen. Im Gegenteil.

Du schreibst: "man kann die Initiative doch kaum bei den Kindern sehen, denn von wem hätten sie das lernen sollen."

Kinder haben eindeutig eine eigene Sexualität und müssen diese nicht "lernen" (wohl aber den Umgang mit ihrer Sexualität). Ich selbst bin kein Pädagoge, aber ich kenne mehrere und wer mit Kindern in diesem Alter zu tun hat, für den sind solche Situationen Alltag. Heute werden Pädagogen gezielt diesbezüglich geschult. Außerdem gilt es heute als gesichert, dass bei den meisten Missbrauchsfällen (der überwiegende Teil ist eben nicht der böse Fremde, der kleine Kinder mit Schokolade in den Hinterhalt lockt und diese dann mit grober Gewalt missbraucht) die Initiative anfangs vom Kind ausging. Das ändert natürlich nichts daran, dass Missbrauch, wenn dieser tatsächlich stattgefunden hat, Missbrauch ist, auch wenn die Initiative anfangs vom Kind ausging. Wie bereits oben von mir erwähnt, hat eine Bekannte von mir zu genau diesem Thema ihre Dissertation verfasst. Sie betrachtet gerade die von dir geäußerte und in der Bevölkerung weit verbreitete Haltung, dass Kinder keine eigene Sexualität hätten, als sehr großes Problem, welches Missbrauchsprävention massiv erschwere. --Supertrouper (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um das Thema Kindesmissbrauch. Deine diesbezüglichen Überlegungen im zweiten Absatz deines Beitrags sind zwar interessant, aber hier schlicht deplatziert. Relevant ist hier einzig, dass es keinerlei Hinweise gibt, dass DCB selbst Kinder missbraucht hat- und dass ihm dies auch niemand vorwirft. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:12, 23. Apr. 2013 (CEST)

dritte meinung nach lektüre der geamtdiskussion: der vorgang ist in diesem abschnitt, in den er auch gehört, beschrieben. die fast vierzig jahre alte story jetzt noch einmal, anläßlich der erfolgten verleihung des theodor-heuss-preises an cohn-bendit noch einmal in einem anderen abchnitt hochzukochen hat weniger mit enzyklopädischer arbeit sondern mit nachtretereien zu tun, zu denen in diversen weblogs aufgerufen wird, zu tun. der sockenauflauf und auflauf an reinen einzweckkonten in de.wiki (das konto jonas68 oben hat z. bsp. seit beginn der „mitarbeit“ in de.wiki kein anderes thema als cohn-bendits verfehlungen) ist dementsprechend enorm, wie häufig in solchen fällen. grüße --FT (Diskussion) 09:16, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es ist an der Zeit, dass jemand Anzeige erstattet, damit die ekeligen Vorgänge und deren 40jährigen Vertuschung aufgeklärt werden. Und was soll der Hinweis auf jonas68 und seine Tätigkeit hier? Steht vielleicht irgendwo geschrieben, dass man sich nach seiner Anmeldung erst in möglichst vielen Artikeln tummeln muss? --ThaJyo (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

hallo Tȟatȟáŋka, de.wiki ist nicht zur rechtsverfolgung zu angeblich vor 40 jahren begangengen taten da. die übrigens verjährt wären, wenn sie begangen worden wären. de.-wiki ist auch nicht zum aufruf da, „anzeige zu erstatten“. bitte die entsprechenden empörungsweblogs aufsuchen. grüße --FT (Diskussion) 09:32, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zur Preisverleihung kam es zum Eklat. Das ist nicht zu vertuschen. Siehe auch hier in der bekannten Frauenzeitschrift emma: http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/ --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2013 (CEST) + http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2001/maijuni-2001/in-der-vergangenheit-liegt-die-gegenwart/ --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Aus den von dir genannten Quellen geht nicht hervor, dass es zu einem Eklat gekommen sei. Außerdem verstehe ich nicht, was du damit meinst, dass das "nicht zu vertuschen" sei. Inwieweit soll uns dein Beitrag bei der Artikelarbeit weiterbringen. --Supertrouper (Diskussion) 15:32, 23. Apr. 2013 (CEST)

In einer vorherigen Fassung des Artikels hieß es: "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit. Stuttgarter Zeitung: Cohn-Bendit bietet Verzicht auf Preis an Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Preises abgesagt, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe.Tagesschau: Voßkuhle will Cohn-Bendit nicht ehren, aufgerufen am 20. April 2013 Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“." Diese Quellen + Emma-Kommentar sind nicht relevant für WP? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Bereits 2001 hat Alice Schwarzer, einstige politische Weggefährtin von Cohn-Bendit, „dem roten Dany“ einen offenen Brief in Sachen Missbrauch geschrieben – er hat nie geantwortet. Und er hat bis heute kein bedauerndes oder gar selbstkritisches Wort dafür gefunden." http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/ Emma ist kein "empörungsweblog", wie es Fröhl. Türke oben schrieb. Hier haben sich einige prominente Leute, wie u.a. Voßkuhle zur Vergangenheit von C.-B. zu Wort gemeldet. Die Herausnahme aus dem Artikel ist daher mehr als befremdlich. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:57, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hm, ungeachtet der Relevanzfrage ist das aber eher eine Kontroverse als ein Eklat. fg, Agathenon Bierchen? 16:24, 23. Apr. 2013 (CEST)

Lies mal die taz: "In den 80er Jahren hatte Cohn-Bendit kein Problem, sich deutlich zu äußern – in die andere Richtung. Damals stießen sich in der Odenwaldschule Lehrer daran, dass Schüler miteinander Sex hatten – und die Schule dies als Normalität hinnahm. Einige Lehrer protestierten, der Pädagoge Salman Ansari forderte damals eine Schulversammlung, um die Grenzen von Körperlichkeit und Sexualität eindeutig zu definieren. Tatsächlich kam es dann zu der Versammlung – aber ganz anders, als Ansari sich das vorgestellt hatte.

Triumph für die Kinderfreunde Gerold Becker, der damalige Schulleiter, berief kurzerhand eine Versammlung ein, bei der ein berühmter Sohn der Schule den Weg in den Odenwald fand: Daniel Cohn-Bendit. Sein Auftritt wurde ein Triumph – für die sogenannten Kinderfreunde. In die Sexualität der Schüler habe sich niemand einzumischen, donnerte Dany. Und sein volksdemokratischer Resonanzkörper hallte zurück." http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ Noch Fragen zum Eklat?--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Genau darauf (2001, 80er Jahre...) will ich hinaus. Ein Eklat wäre ein kurzfristiges Ereignis ohne größeres Davor und Danach. Über die Vorwürfe gegen Cohn-Bendit wird hingegen schon länger debattiert, als ein Totschlag zum Verjähren braucht, und diese lange Dauer macht die Debatte zur Kontroverse. Ich habe nichts gegen die Darstellung im Artikel, nur ist ein Eklat etwas ganz anderes. Agathenon Bierchen? 16:48, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wieso sind die Vorwürfe und die aktuellen Vorkommnisse (Voskuhle) überhaupt aus dem Artikel genommen wurden. Hier treten doch offensichtlich Interessenkonflikte hervor, welcher einer Enzyklopädie fremd sein sollten. Schon allein das Auftreten in der Odenwaldschule ist Skandal genug. Haben die Preisverleiher davon nichts gewußt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das kann ich leider nicht beantworten, ich selbst habe nichts entfernt. – Muß mich dann auch ins real life absentieren. Nur der Begriff Eklat sollte vermieden werden, weil hier unzutreffend. Es grüßt Agathenon Bierchen? 16:59, 23. Apr. 2013 (CEST)

es steht im artikel. siehe abschnitt hier. vosskuhles ablehung einer rede iat als einzelnachweis im abschnitt auszeichnungen verlinkt. cohn-bendits stellungnahme dazu befinet sich ebenfalls in diesem einzelnachweis, süddeutsche zeitung. dort wird er zitiert: Der heute 67-Jährige Europa-Politiker bedauert aber einige seiner Äußerungen angesichts der Missbrauchsskandale der vergangenen Jahre selbst als "unerträglich". "Heute würde ich das so nicht mehr schreiben", sagte Cohn-Bendit der Nachrichtenagentur dpa. Das Buch müsse aus der Zeit heraus verstanden werden: "Wir hatten eine Zeit, die so was geduldet hat." Erst 16 Jahre später sei das Buch skandalisiert worden. (zitat aus dem einzelnachweis)--FT (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bemerkenswert ist doch eher, dass die Kampagne der letzten Tage nicht zuletzt aus "christlichen" Kreisen kommt (u.a. Junge Union), die zu den Mißbrauchsfällen katholischer Würdenträger lieber schweigen, nichts dazu zu sagen haben, dass die katholische Kirche deren Aufklärung verhindert. Statt dessen versuchen sie, das öffentliche Interesse auf andere zu lenken, zB. auf Cohn-Bendit. Klingt für meine Ohren ziemlich nach dem Motto: wir sind doch alle kleine Sünderlein...wenn der das durfte, dann darf doch unser Pastor auch mal dem Meßdiener ...Giro Diskussion 17:16, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Wir alle haben in den siebziger Jahren geglaubt, dass die sexuelle Befreiung das Größte ist. Dass in der Folge auch unentschuldbare Dinge geschehen sind wie in der Odenwaldschule (und wohl auch in mancher WG und in manchem Kinderladen) und auch mit solchen Sprüchen, wie sie DCB damals niedergeschrieben hat, bemäntelt wurden, sollte ein Grund sein, nicht auf die katholische Kirche zu zeigen (die ja als Institution Kindesmissbrauch immer entschieden abgelehnt hat, auch wenn es einzelne Vertreter dennoch taten). Es ist Cohn-Bendit zu glauben, dass er damals keinen Kindesmissbrauch betrieben hat und seine Äußerungen damals heute selbst als unerträglich empfindet. Von einer sachlichen Darstellung der Kontroverse sollte uns nichts abhalten. Er ist nunmal eine öffentliche Person. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwie kommen wir hier - trotz "Meter"-langer Diskussion - nicht weiter. Es geht hier doch nicht um die Frage, ob diese "Kontroverse" (was genau daran ist eigentlich kontrovers?) dargestellt werden soll oder nicht, sondern um das Wie? Dazu wurden bereits mehrere Vorschläge gemacht. Hierauf sollten wir aufbauen. --Supertrouper (Diskussion) 17:57, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke das trifft es schon ganz gut: 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Und dazu das mit dem Heuss-Preis und dass Vosskuhle abgesagt hat. Mehr ist wohl nicht nötig. --Hardenacke (Diskussion) 18:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dies steht ja auch schon seit längerem im Artikel drin. Ich persönlich halte dies auch für ausreichend. Aber es gibt hier wohl eine Gruppe, die die anlässlich der Preisverleihung wieder hochgekochte Diskussion auch dargestellt haben möchte. --Supertrouper (Diskussion) 18:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bettina Röhl hat einen eigenen Artikel, in dem ihr persönlicher Hintergrund nachgelesen werden kann: ihre eigene Biographie ist eng verknüpft mit den "Roten 1970er Jahren". Über den Hintergrund der Kampagne der letzten Tage steht nichts im Artikel, es steht nicht mal drin, wer sie losgetreten hat und warum jetzt. Man weiss aus der Zeitung, dass die Kampagne von politischen Parteien inszeniert wurde, d.h. von CDU und FDP bzw. ihren Jugendorganisationen, dass die gerade im Wahlkampf stehen, und ich frage mich, warum das im Artikel verschwiegen werden soll. Giro Diskussion 18:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

(eingerückt) hallo Giro, wie auch von Hardenacke gesagt und auch an Supertrouper:voßkuhles absage der laudatio und cohn-bendits stellungnahme dazu könnte zu 2013 noch kurz ausgeführt werden. der nachweis befindet sich bereits im artikel. der ursprüngliche anlass ist bald 40 jahre her, die erste skandalisierung erfolgte 2001 und im jahr 2013 wurd das thema anlässlich der erfolgten verleihung des heuss-preises an cohn-bendit noch einmal in der presse erwähnt. damit sollte es auch gut sein. grüße --FT (Diskussion) 18:31, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bettina Röhls Biographie ist eng verknüpft mit den "Roten 1970er Jahren". Genau! Immerhin war sie bei Gründung der RAF 1970 schon acht Jahre alt! --ThaJyo (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die emotionale Rede von Cohn-Bendit bei der Preisverleihung sollte erwähnt werden, siehe hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Weblinks sind durchaus akzeptabel, kann man behalten, der Text gefällt mir nicht so sehr. Im Artikel steht jetzt: Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit.[15] Meines Erachtens ist das keine gute Lösung, Ross und Reiter sind nicht genannt. Hier mein Vorschlag:

Im März 2013 setzten Abgeordnete der oppositionellen Parteien CDU und FDP ihn auf eine Ebene mit pädophilen Straftätern und forderten, die Landesregierung Baden-Württembergs solle an der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises , den er für seine Bemühungen um Europa und die Demokratie erhielt, nicht teilnehmen. Der Antrag wurde in der Debatte als „Werfen von Schmutz“ und „in den Dreck ziehen“ charakterisiert und abgelehnt. Giro Diskussion 19:33, 23. Apr. 2013 (CEST)

Für mich eine Formulierung, die als Konsenslösung den meisten Ansprüchen gerecht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Meine Formulierung stellt nur das dar, was wegen NPOV im Artikel stehen müsste, wenn das Ereignis im Artikel erwähnt werden soll. Man kann schlecht nur eine Seite schildern, es muss auch die andere Seite drin stehen, dass das Ganze als Schmutzkampagne bewertet hat. Eigentlich müssten, um NPOV hinzubekommen, auch die Namen der "Dreckspatzen" in den Artikel, also zB der des Fraktionsführers der FDP, und die Story muss dann auch in seinen Artikel. Dito für CDU. Eine andere Frage ist, ob wirklich jeder Shitstorm enzyklopädisch ist, und ob nicht WP:BIO und WP:WWNI schwerer wiegen. Wikipedias Aufgabe ist nicht, aktuelle Information über allerlei Geschehnisse an die Öffentlichkeit zu bringen, diese Aufgabe liegt bei den Medien. Wikipedias selbst gewählte Aufgabe ist, gesichertes und relevantes Wissen darzustellen. Giro Diskussion 10:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ohne Landespolitiker herabwürdigen zu wollen, sie sind hier als Gruppe zu bezeichnen, aber nicht extra namentlich zu erwähnen. Das erfolgt ja für gewöhnlich in den Belegen, wenn gut recherchiert sind. Und ich denke, man muß sich dann entscheiden, um was gehts. Das eine ist die Preisverleihung, und die Reaktionen im Vorfeld und danach. Da gehört der Shitstorm kurz erwähnt. Das andere ist das Buch, und die Reaktionen darauf. Das gehört schon platztechnisch an eine andere Stelle, und dort kann man sicher Voßkuhles und Kretschmanns Reaktionen erwähnen. Was die Ausgewogenheit angeht, so sollten wir eh auf DCBs Stellungnahme, und die Reaktion darauf abwarten. Denn genauso wie die Frage nach "jeden" Shitstorm, stellt sich für mich die Relevanzfrage, ob jede Zeitungsmeldung eingebaut werden sollte, oder nicht wie hier 2 Wochen mediale Aufmerksamkeit in einem Politikerleben kurz zusammengefasst. WP:BIO sehe ich übrigens nicht berührt, wenn es seine Rede und die mögliche Stellungnahme betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 24. Apr. 2013 (CEST)

".....dass das Ganze als Schmutzkampagne bewertet wird...." (Giro). In Emma, Faz und TAZ wird nicht von einer "Schmutzkampagne" geschrieben! Z.B. bezieht sich die TAZ auf den Auftritt von C.-B. in der Odenwaldschule. http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ . Dies ist noch gar nicht so lange her!!!! - wie hier immer wieder gesagt wird. Der "Eklat" zur Preisverleihung sollte im Artikel kurz begründet werden mit Quellenangaben aus FAZ,TAZ,Emma usw. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nur nochmals der Hinweis auf WP:Q und WP:WWNI, hier ist keine Zeitungsschau. "FAZ oder TAZ oder FOCUS oder STERN oder SPIEGEL" sollte ausreichen, wenn die Artikel dort "ausreichend solide recherchiert" sind. Was WP nicht braucht sind Collagen von Benutzern, die ihnen genehme Sätze aus Einzelquellen zu etwas neuem zusammensetzen, damit sind wir nämlich dann im Bereich von WP:KTF. Und sry, angesichts der Vorschichte halte ich EMMA als Zeitschrift mit Spezialthema, das nichts mit dem Artikel zu tun hat für völlig ungeeignet. Auch wegen des persönlich beeinflussten Schreibstils dort, der nichts mit der Sache zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass hier ernsthaft vorgeschlagen wird, dieses parteipolitische Geplänkel hier darstellen zu wollen, die wirklich relevanten Fakten jedoch nicht. Und dann wird dies auch noch mit WP:BIO begründet. Dort heißt es im Abschnitt "Umgang mit Kritik" eindeutig, dass "üble Nachrede" NICHT in den Artikel gehört, insbesondere wenn diese vom politischen Gegener stammt. Die (sachlich korrekt begründete) Kritik des parteipolitisch neutralen Voßkuhle soll dagegen nicht im Artikel dargestellt werden, obwohl Voßkuhles Absage und die damit verbundene Kritik große Resonanz in den Medien erfahren hat. Irgendwas stimmt da nicht. --Supertrouper (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

Warum wurde dieser Satz unter Androhung und Durchführung der Sperrung des Artikels gekürzt:"Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit. Stuttgarter Zeitung: Cohn-Bendit bietet Verzicht auf Preis an Vertreter der CDU und FDP kritisierten die Preisvergabe an ihn aufgrund seiner früheren Äußerungen. Auch der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat seine Laudatio zur Verleihung des Preises abgesagt, da Cohn-Bendit sich „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert habe. Tagesschau: Voßkuhle will Cohn-Bendit nicht ehren, aufgerufen am 20. April 2013 Die SPD-Politikerin Gesine Schwan, Winfried Kretschmann und weitere Vertreter der Grünen nahmen ihn hingegen in Schutz und halten „Daniel Cohn-Bendit aufgrund seiner Verdienste für Demokratie und Zivilgesellschaft für preiswürdig“." ??? Eindeutig will man hier in WP die Sache entschärfen. Das nennt man einen Interessenkonflikt! Jedenfalls sollte die Absage von Voßkuhle wieder in den Artikel.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:54, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nun, ich denke schon, dass wir nicht alle Politiker mit für und wider aufzählen müssen. Die Fakten reichen ohnehin. Ich glaube auch nicht, dass man Kritiker und Verteidiger so scharf an den Parteigrenzen scheiden kann. Den Voßkuhle sollten wir schon erwähnen, gerade weil er sich nicht so simpel in das Parteienspektrum einordnen lässt. --Hardenacke (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2013 (CEST)

Denke ebenfalls dass die Äusserung und die Absage von Vosskuhle in den Artikel soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenergebnis bisher: ein Konsens zeichnet sich nicht ab. Weder für die im Artikel vorhandene Textfassung, noch für eine der anderen Fassungen. Was nun? Giro Diskussion 19:52, 24. Apr. 2013 (CEST)

Meinungsbild? Im Ernst, ich sehe noch nicht schwarz für eine Konsenslösung. Wenn ich einschätzen müßte, welche Einwände substanziell begründet von erfahrenen Wikifanten kommen, und welche von möglichen Sockenpuppen und Daywalkern kommen, ist das Verhältnis etwa 50/50. Erfahrungsgemäß erlahmt das Interesse, je sachlicher und faktenbezogener eine Diskussion wird. Wie nun mehrfach gesagt, erstmal muß die Stellungnahme von DCB und die öffentliche Rezeption darauf abgewartet werden. Es ist ja durchaus wahrscheinlich, daß dabei diverse Aspekte geklärt werden. Ansonsten finde ich, WP:BIO allein schon für so bedeutsam, keine umstrittenen Änderungen vorzunehmen. Das etliche nicht mit der Bestandsversion zufrieden sind, rechtfertigt noch nicht eine Änderung an diesem (vergangenen) Konsens. Und ich weise gern nochmal darauf hin, auch WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV und WP:WWNI sind betroffen. Alles Richtlinien, welche ohne Konsens gelten, und im Zweifel ist immer die strengste von allen Auslegungen anzuwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 24. Apr. 2013 (CEST)

Alles für sich genommen richtig, aber wenn "im Zweifel immer die strengste von allen Auslegungen" angewendet wird, dann bleibt ausser den biografischen Daten nicht mehr viel für einen Artikel übrig. In diesem Fall darf man auch mal darauf verweisen, dass Herr DCB in seinem Leben stets sehr mitteilungsfreudig und streitbar war. Wer sich gerne öffentlich kontrovers äussert, der provoziert dann auch öffentliche Kontroversen- und die gehören eben zur Biografie von DCB. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:23, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dann mal der Reihe nach, welche der vielen genannten Quellen würdest Du als "WP:Q"-konform hinsichtlich "sofern diese als solide recherchiert gelten können" bezeichnen? Das eine Zeitschrift relevant ist, bedeutet ja nicht, daß dort diese Recherche stattgefunden hat. WP:KTF ergibt sich für mich darauß, wenn 10 Belege benötigt werden um einen Abschnitt zu belegen. Denn dann wird hier eine Collage erstellt, die keiner der 10 Quellen entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

'3 M Die Diskussionen um DCB sind im wesentlichen genauso widerlich aufgeladen wie die um die katholische Kirche; Kindesmissbrauch und Pädophile als instrumentalisiertes Thema ist mittlerweile Mainstream von Links bis Rechts. Seitens DCB sind keine weiteren Schriften bekannt, die in irgendeiner Art und Weise auf einen Zusammenhang mit der Pädophilenbewegung hindeuten. Das ganze ist ein Assoziationsblaster und im wesentlichen nicht mehr erwähnenswert als die |Sexismus Vorwürfe gg. Brüderle also allerlängst drei Zeilen. --KafkasPerm (Diskussion) 18:51, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nicht alles oben Stehende gründlich gelesen, deshalb Verzeihung für Wiederholungen. Im derzeitigen Zustand kann das natürlich nicht bleiben, aber das ist wohl auch allen klar:

• "Im März 2013 kam es zum Eklat im Zusammenhang mit der geplanten Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit." – Völlig unbrauchbare Formulierung, von einem Eklat zu sprechen, aber den Lesern nicht zu sagen, worum es dabei ging. (Externe Weblinks dienen dem Beleg von im Artikel Stehendem, aber nicht der Auslagerung von Informationen!)
• "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung." – Erweckt den falschen Eindruck, das sei nur eine Kontroverse von 2001 gewesen (mit Bettina Röhl als Hauptakteurin) und verschweigt u. a. das nicht erste, aber erhebliche und breite Wiederaufleben im Zusammenhang mit der Heuss-Preis-Verleihung 2013. Und der letzte Satz bedarf meines Erachtens der Ergänzung um den hier und, neben anderen Zusammenhängen, auch hier von Christian Füller thematisierten heutigen Kenntnisstand zu dem "Entlastungsbrief".
• Bei aktuellen Themen ist nun einmal die "Qualitätspresse" für uns eine Hauptquelle, das kann man auch mit Verweisen auf "Wikipedia ist keine Presseschau" nicht wegreden. Und die Wikipedia dient inzwischen viel mehr auch der Information über Aktuelles als das mehr oder weniger gescheiterte Wikinews. Jede ernstzunehmende zukünftige Cohn-Bendit-Biografie wird natürlich die Kontroversen der letzten Wochen samt Cohn-Bendits Reaktion darauf in seiner Preisrede thematisieren, aber darauf können und müssen wir nicht warten. Daniel Cohn-Bendit ist eine "absolute Person der Zeitgeschichte", und die öffentlichen Debatten um ihn sind nicht seine Privatangelegenheit. Auch überzeugt mich nicht ganz, wenn gesagt wird: "erstmal muß die Stellungnahme von DCB und die öffentliche Rezeption darauf abgewartet werden." Mit seiner Heuss-Preis-Rede liegt eine (neuerliche) Stellungnahme seinerseits doch bereits vor. Weitere künftige Stellungnahmen können dann auch künftig eingearbeitet werden. Aber unser Timing kann kaum der Öffentlichkeitsarbeit von Daniel Cohn-Bendit untergeordnet werden.

--Amberg (Diskussion) 02:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Amberg, das das Wort wohl auch von mir viel, zum Thema "Presseschau". Ich meine damit, daß wir hier keine tägliche Artikelarbeit anhand aktueller Zeitungsmeldungen aus diversen Zeitungen erstellen. WP:Q ist in dem Punkt eigentlich eindeutig, und ich kenne es auch so als Praxis, daß "solide Recherchen" von Medien sowohl ein paar Tage brauchen, als auch vom Umfang, Informationsgehalt und Ausgewogenheit sich deutlich von einigen hier vorgeschlagenen Quellen unterscheiden. Und nochmals, es geht um die Qualität einzelner Artikel, nicht um den Status von "Qualitätspresse", denn sry, taz und Emma stehen als eindeutig politisch positionierte Medien nicht auf einer Stufe mit ZEIT, Spiegel und FAZ. Aber auch bei diesen muß man genauer hinschauen. WP:BIO und WP:NPOV geben Ausgewogenheit als Ziele vor, diesen Aspekt vermisse ich auch bei Dir in der Beurteilung. Für mich wirkt es so, als obs einen Freibrief gäbe, "absolute Personen der Zeitgeschichte" in jeder möglichen Art darzustellen. Und trotz der vielen Beiträge hier sehe ich wirklich noch keinen Lösungsansatz, weil mittlerweile 4 verschiedene Aspekte auf unterschiedliche Art und Weise miteinander vermischt werden. Ich denke es würde schon helfen, wenn man sich als ersten Schritt über die zu verwendenen Quellen einigt. Und dann erst die Frage klärt, wie man deren Inhalt zusammenstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2013 (CEST)

Emma würde ich in dem Zusammenhang auch nicht für die glücklichste Quelle halten; bei der taz bin ich anderer Meinung. Irgendwo grundsätzlich politisch positioniert ist jede Zeitung; das muss seriösem Journalismus nicht entgegen stehen. Auch in der Tagespresse wird oft mehr als einen Tag recherchiert, zumal ja hier das grundsätzliche Thema nicht neu ist, und auch die Verleihung des Heuss-Preises schon lange vor ihrem Stattfinden angekündigt war. Und die taz steht wohl am ehesten der Partei von Cohn-Bendit, den Grünen, nahe, während die FAZ ihnen eher fern steht. So würde das schon eine gewisse Ausgewogenheit bewirken. Die beiden von mir verlinkten FAZ-Artikel halte ich jedenfalls schonmal für nutzbar als Quellen. --Amberg (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2013 (CEST)

Belege für Mißbrauchsvorwürfe

Hallo! Vieleicht doch nochmal ein Versuch, einer Lösung näher zu kommen. Meine Position ist klar, es müssen möglichst ausgewogene Quellen sein (also nicht taz und Emma), die Quellen müssen den aktuellen Wissensstand wiedergeben (keine Quellen vor 2010) und es sollte möglich sein, mit möglichst wenig Einzelquellen den Aspekt komplett abzudecken. Mein Favorit ist dafür klar Spiegel Online, hier die Links dazu:

• [6] Spiegel Online vom 20.4. nach der Rede
• [7] Stern vom 20.4. dazu
• [8] Spiegel Online vom 14.4. über die Absage von Voßkuhle
• [9] WELT vom 10.4. über den Beginn der Aufmerksamkeit

Damit sind die wichtigsten 10 Tage der aktuellen Ereignisse durch drei "Qualitätsmedien" belegt, in deren Artikeln sehr ausführlich auf die einzelnen Punkte eingegangen wird, und auch Formulierungen gewählt wurden, die wir hier übernehmen sollten. Und ums nicht zu verschweigen, das hier ist der Artikel der TAZ dazu [10], überschrieben mit "Wut und Tränen". Aber was vieleicht von Bedeutung ist, sie schreiben dort von "Vorwürfe der Verharmlosung von Kindesmissbrauch" Ein Tag zuvor las sich das noch etwas anders [11]. Darum halte ich die Artikel der Zeitung hierzu nicht für "solide recherchiert", sondern für eigenständige Meinungsäußerungen (zb. auch "Das hat jetzt die forsche und zugleich lahme CDU Baden-Württembergs getan").Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wir geben hier nicht Deine Meinung wieder: "nicht solide recherchiert", Oliver S.Y. ! So wie in anderen Personenartikeln, siehe den Streit im Artikel Konrad Adam, wird hier, und wenn es nur ein Satz aus einer Quelle ist, dieser, wenn er relevant ist, wiedergebracht. Dazu sind umfangreiche Artikel über C.-B. hier noch anzugeben:

• http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html
• http://www.emma.de/home/news-archiv/news-detail/datum/2013/04/17/cohn-bendit-erhaelt-den-theodor-heuss-preis/
• http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/

Ganz wichtig finde ich die Mitteilungen des Vereins "Glasbrechen e.V." zur Verleihung des Preises an C.-B., http://glasbrechen.de/ . So wie im NSU-Prozess die Opfer/Hinterbliebenen zu Wort kommen, müssen in diesem Fall die Stellungnahmen "Beteiligter" hier in den Artikel. " Der Vorstand von „Glasbrechen e.V. – für die Opfer der sexualisierten Gewalt an der Odenwaldschule“, die ehemalige Schulleiterin, Frau Margarita Kaufmann und die beiden Aufklärerinnen der Verbrechen, Frau Präsidentin des OLG Frankfurt a.D., Brigitte Tilmann wie auch Frau RAin Claudia Burgsmüller, sind entsetzt über das Festhalten der Theodor-Heuss-Stiftung an ihrem umstrittenen Vorhaben, Daniel Cohn-Bendit den Preis für dessen „Zivilcourage“ am 20. April zu überreichen." --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2013 (CEST)

Naja, "Mitteilungen" ist ein bisschen hoch gegriffen. Sie verlangen, die von ihnen angezettelte Debatte müsse durchgeführt werden wie ein Gerichtsprozess. Sicher eine interessante Auffassung, nur mit unserem Rechtssystem nicht kompatibel. Hast Du schon einen Platz auf der Pressetribüne, Benutzer:Striegistalzwerg? Dass eine OLG-Präsidentin anscheinend noch nie was von der Unschuldsvermutung gehört hat, könnte relevant sein; aber für welchen Artikel? --Logo 12:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Striegistalzwerg. Der Hinweis auf die Opfer-Perspektive wirkt dem faschen Eindruck entgegen, die Debatte sei (allein) parteipolitisch motiviert. --Trutznachtigall (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Bisher sind keine Opfer von CB bekannt, stimmts? --Logo 13:30, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lies mal durch: http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ C.-B. hat selbst in den 80-Jahren bei seinem Besuch in der Odenwaldschule die freie Sexualität propagiert. Kein Bedauern!!!!! Oder lügt die TAZ? Sie wird doch sonst gern als Quelle genommen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2013 (CEST)

Reg Dich nicht auf und spar unsere Ausrufezeichen. Glaubst Du wirklich "freie Sexualität" = "Missbrauch"? Weia. --Logo 13:42, 26. Apr. 2013 (CEST)

Du scheinst nicht lesen zu können: Missbrauchsvorwürfe ist nicht gleichzusetzen mit Missbrauch. Das Dulden und Wegschauen haben solche Exzesse wie in der Odenwaldschule zugelassen. Hat sich jemals C.-B. dazu geäußert - nein - siehe TAZ......--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Frage an Frankreich: Warum wurde die französische Staatsbürgerschaft verwehrt? - Sittenwidriges Verhalten! (siehe Artikel) Auch in diesem Zusammenhang jetzt den Opferverein "Glasbrechen" heraushalten zu wollen ist für mich mehr als ein Interessenkonflikt bestimmter WP-Kollegen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Strieglitztalerzwerg, könntest Du wenigstens soviel Diziplin und Höflichkeit besitzen, nicht auch noch diesen Abschnitt zu zerstören? Es geht hier wirklich um einen ganz klar definierten Punkt - die Quellen, welcher jeder verwenden möchte. Wenn Du etwas über die Odenwaldschule oder die Staatsbürgerschaft diskutieren willst, mache einen neuen Abschnitt auf, oder aktiviere einen der Vorhandenen. Es ist so jedoch für Außenstehende unmöglich einen Faden in der Diskussion zu finden, wenn ihr immer neue Aspekte in die Diskussion bringt. Es geht um die Preisverleihung, die Proteste dagegen im Vorfeld und während dieser und die Rezeption dafür. Dann gehts um das Buch, dessen Inhalt, DCBs Stellungnahmen während der Jahrzehnte und die Reaktionen darauf. Dann gehts noch am Rande um seine Stellung zur "Sexualität" bzw. "Sexuellen Revolution" generell, und das wars. Eigentlich schon brisant genug für eine wochenlange Diskussion. Und da hier nicht so viele WP-Kollegen aktiv sind, stören mich Vorwürfe von Interessenkonflikten ganz massiv. Insbesondere wenn man die diversen Solisten hier sind, welche offenbar ausschließlich wegen diesem Artikel und ähnlich brisanter Themen aktiv werden, um ihre Standpunkte durchzusetzen, egal was die Richtlinien sagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es sind doch alle Quellen genannt? Nur, dass viele von Dir abgelehnt werden, oder warum hast Du den Verweis von Trutznachtigall zu "Glasbrechen" mit der Begründung:(jetzt ist aber mal Schluss mit diesem Sockentheater, diskutiert mit Euren Hauptaccounts zum Thema, aber verschleppt nicht weiter die Diskussion mit allen möglichen Behauptungen!!!) gelöscht und ihn anschließend auf VM bezichtigt, er würde C.-B. beleidigen incl. Sockenpuppenvorwürfen. Sind die Vorwürfe von "Glasbrechen" unwahr? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Für Leute, die das Eintreten für eine "freie Sexualität" mit "Missbrauch" gleichsetzen und auch sonst mit der Thematik wenig vertraut sind, habe ich mal einen kleinen Reader angelegt. Wird noch ausgebaut. Gibt ja mehrere bedürftige Benutzer, und auch das Thema wird uns künftig erhalten bleiben. Gruß --Logo 14:12, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Strieglitztalerzwerg: Ich weiß nicht, ob die Vorwürfe von „Glasbrechen“ wahr sind. Es ist aber ein Faktum, dass es sie gibt. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob es sich um ein relevantes Faktum handelt. Das meine ich allerdings, denn die Pressemitteilung von „Glasbrechen“ war, wenn ich es richtig sehe, mit-konstitutiv für die aktuelle Heuss-Preis/Cohn-Bendit Debatte. Man kann einfach nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Im Übrigen haben Sie Recht mit Ihrem früher gemachten Hinweis, dass die Autorinnen und Autoren der Pressemitteilung keine, ich sag’s mal mit eigenen Worten, obskuren Denunzianten sind. Aber nochmal: Das ist für mich weder ein Argument pro noch ein Argument contra Richtigkeit des Inhalts. Es ist ein Argument pro Relevanz. --Trutznachtigall (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was Du denkst, Logograph. Die Verleihung des Preises incl. Kritik an seinem sexuellen Vorleben/Aussagen über Sexualität, hat eine große mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Und die geben wir wieder. Und dazu gehört auch die Stellungnahme des Opfervereins " http://glasbrechen.de/ " . Immerhin war C.-B. an der Odenwaldschule und die Opfer und deren Verteidiger können das Verhalten C.-B. besser einschätzen wie wir.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Aus dem von Dir genannten Taz ARtikel:"Denn um ihn wörtlich als Täter oder Pädophilen zu bezeichnen, sollte er Belege vorweisen können. Die gibt es aber bislang nur in die andere Richtung. " und aus der von Dir gennntane Glasbrechen-Quelle:"Wir neigen nicht zu Verschwörungstheorien. Und Daniel Cohn-Bendit ist mit Sicherheit kein Päderast." Ist bis heute irgendein "Opfer" bekannt oder hat irgendein ehemaliges Kind seiner Obhut etwas in Richtung Missbrauch erwähnt? Soweit mir bekannt ist dies nicht der Fall. Beide Quellen sprechen belegen keinen Missbrauch an Kindern seitens Cohn-Bendits. MfG Seader (Diskussion) 16:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das habe ich auch gelesen, und ich halte es für plausibel. Ich beteilige mich nicht an der Diskussion darüber, ob Cohn-Bendit im „großen Basar“ nur fantasiert hat oder nicht. Hier werden ständig zwei Sachverhalte durcheinander geworfen. Beim Thema „Glasbrechen“ geht es um etwas anderes, um etwas Wichtigeres als beim „großen Basar“, nämlich um die Frage, ob Cohn-Bendit ein Aufklärer ist oder nicht. Wenn er – laut Pressemitteilung – „neulich erst“ gesagt hat, der „ganze alte Scheiß interessiere ihn nicht mehr“, dann spricht das m.E. nicht dafür, dass er ein Aufklärer ist; die OSO-Opfer leiden bis heute unter dem „alten Scheiß“. Das wiederum könnte ein interessanter Hinweis auf Cohn-Bendits Wertvorstellungen sein. Welche Werte ein Politiker vertritt, ist gerade in einer Demokratie eine sehr relevante Frage. „Glasbrechen“ bezweifelt, dass Cohn-Bendit ein würdiger Heuss-Preisträger ist. Das ist aus meiner Sicht der politisch-moralische Kern der Debatte. Da die Äußerung von „Glasbrechen“ mit-konstitutiv für die Debatte war, darf sie nicht verschwiegen werden.--Trutznachtigall (Diskussion) 18:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Aufklärung von realen Vorfällen ist eine Sache. Die andere ist das politisch opportune oder moralisierende Hochkochen längst bekannter Äußerungen und der berechtigten, aber ebenfalls bereits bekannten Kritik daran. Die Unerträglichkeit seiner Äußerungen ist aber bereits von D C-B eingeräumt worden. Offenbar vertritt ein Teil der lautstarken Kritiker die Auffassung, dass wer "einmal pädophil (und sei es in öffentlich geäußerten Gedankenspielen), immer pädophil" sei. Das ist imho eine Logik, die mit Rechtstaatlichkeit und mit Humanismus wenig zu tun hat. Im Übrigen sollten wir als Wikipedianer uns der wichtigen Rolle bewusst sein, die wir bei der "Unverzeihlichkeit" des Mediums Internet spielen, worauf gerade in Bezug auf den Fall Cohn-Bendit Lutz Kinkel im Stern hingewiesen hat http://www.stern.de/politik/deutschland/cohn-bendits-kinderschaender-problem-der-persoenliche-fehler-im-zeitalter-des-webs-1984843.html --olag disk 11:25, 27. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier abgeklungen ist, habe ich mal zwei Ergebnisse umgesetzt, über die aus meiner Sicht Konsens zu bestehen scheint: [12]. --olag disk 16:23, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kommentare etc

Übersichtshalber ein neuer Abschnitt --Zio (Diskussion) 16:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Obwohl ich gewisse Bauchschmerzen mit diesem Vorschlag habe, werde ich mit "Pro" stimmen, in der Hoffnung, dass diese endlose Diskussion endlich zu einem Ergebnis führt. Einen eigenen Abschnitt halte ich für sinnvoll, weil dieses Thema inzwischen eine eigenständige Relevanz im Leben von C-B hat und weil ansonsten hier immer wieder Leute auftauchen, die behaupten hierzu würde nichts im Artikel stehen (obwohl es doch im Artikel steht). Außerdem passt es auch nicht so richtig in den Abschnitt "Die Sponti-Jahre", weil diese Textpassage damals niemanden interessiert hat und die Debatte darüber erst sehr viel später einsetzte. Allerdings bedauere ich es persönlich, dass damit einer meiner Meinung nach fehlgeleiteten öffentlichen Debatte nachgegeben wird, anstatt die Chance zu nutzen, den radikalen Wechsel, den C-B innerhalb seines Lebenslaufs vollzog, hier in seiner Gesamtheit darzustellen. So ist die "Hosenlatz"-Stelle nur ein für den Leser kaum nachvollziehbarer Einwurf in einem Text, in dem C-B sich selbst immer wieder als Linksradikalen bezeichnet. Nur wenige Zeilen nach dieser "Hosenlatz"-Stelle schreibt C-B, dass er bedauere, dass er Individualität und Eigentumswünsche der Kinder nicht habe zerstören können, weil diese abends wieder in ihre Familie zurückgegangen seien . Dies ist geradezu totalitär und das genaue Gegenteil von dem, was C-B heute schreibt. Leider gibt es aber hierzu keine öffentliche Debatte. Außerdem halte ich die Bezeichnung "Kontroverse" für nicht zutreffend, weil C-B zum Zeitpunkt, als diese Debatte begann, sich bereits von dem gesamten Text (und nicht nur von der kritisierten Textpassage) vollständig distanzierte. Auch verstehe ich nicht, weshalb hier Gesine Schwans Aussage dargestellt werden soll. Dass sie als Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises die Preisvergabe verteidigt, ist doch logisch, sonst hätte C-B den Preis ja nicht bekommen. Außerdem entsteht hier der Eindruck, sie halte die Vorwürfe von Voßkuhle für unbegründet und ehrenrührig. Sie bezieht sich jedoch auf eine völlig andere Debatte. --Supertrouper (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Das könnt Ihr gleich wieder vergessen. Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. Von enzyklopädischen Gründen mal abgesehen, geht das auch zählerisch nicht: Accounts wie Supertrouper sind nicht stimmberechtigt, und Stimmen von Einzweckaccounts wie Jonas68 sind wertlos, selbst wenn sie zu zehnt kommen. --Logo 15:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ob wir das "gleich wieder vergessen" können, entscheidest zum Glück nicht du. Natürlich ist eine solche Abstimmung nicht die erste Wahl. Aber nach 2 Wochen fruchtlosen Diskussionen sind solche Mittel mE legitim. Es geht ja darum eine Rohform zu finden, mit der die Meisten einverstanden sind und die dann noch final gestaltet wird. Da es auch keine offizielle Abstimmung ist, kann jeder daran teilnehmen (außer IPs und erst seit heute angemeldete Accounts, was sich ja von selbst versteht). --Zio (Diskussion) 16:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte auch nichts von der Idee über Artikelinhalte abzustimmen und bin darum auch gegen diese Abstimmung. Wohin soll das bitte führen? Irgendwann fangen die Leute dann in anderen Artikeln auch an abstimmen zu wollen. Eine Abstimmung garantiert keinesfalls eine qualitative Verbesserung. MfG Seader (Diskussion) 20:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

In der Wikipedia ist es nicht gerade unüblich in Personenartikeln eigene Abschnitte über wichtige, kontrovers beurteilte Episoden der Lebensgeschichte zu erstellen. Beispiel etwa Politische Militanz bei Joschka Fischer. Wenn Äußerungen von Cohn-Bendit aus den 1970ern und frühen 1980er Jahren heute noch diskutiert werden, dann liegt das nicht nur an bösen Feinden die dem armen Dany unter irgendwelchen Vorwänden ans Leder wollen, sondern auch an der veränderten gesellschaftlichen Bewertung solcher Äußerungen. Cohn-Bendit hat sich im Übrigen des öfteren auch von sich aus an Debatten über sexuellen Missbrauch beteiligt und ist dabei auf das Thema der kindlichen Sexualität bzw. Sexualentwicklung eingegangen, etwa 2010 bei der Diskussion um Missbrauchsfälle an der Odenwaldschule, siehe hier oder hier. Es geht hier nicht darum, DCB "auf Teufel komm raus" etwas anzuhängen, sondern es geht um ein relevantes Thema in seiner politischen Biografie- und das spricht auch für einen eigenen Abschnitt im Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

hallo Oberbootsmann, das ist unlogisch. was bei joschka fischer unter politische militanz steht, steht bei cohn-bendit im abschnitt [Die Spontijahre.] die angelegenheit ist in seiner gesamtbiografie zu marginal um einen eigenen abschnitt zu erhalten. die empörungwelle ist anlässlich der verleihung des heuss-preises noch einmal hochgeschwappt. und das steht detailliert mit nachweisen im artikel. es handelt sich um ein paar sätze aus einem fast 40 jahre alten buch. einen realitätsbezug zu tatsächlichem kindesmissbrauch gibt es nicht. natürlich wird sein damaliges geschreibsel heute anders bewertet. wie cohn-bendit selbst sagte und sich von den sätzen aus seinem buch der große bazar distanziert hat. was ebenfalls im artikel steht. ich sehe mit blick auf die vielen debatten und kontroversen in seinem leben keinen grund für einen eigenen prangerabsatz wegen ein paar sätzen in einem buch und zum teil hysterischen reaktionen darauf. die verhältnismäßigkeit und gewichtung muss stimmen. grüße --FT (Diskussion) 23:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Von einem "prangerabsatz" kann man hier nun wirklich nicht reden, es geht um die Zusammenfassung mehrerer für seine Biografie relevanten Debatten. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die Angelegenheit beschäftigt weiter die Medien, siehe hier. Man kann sich hier noch x-mal auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, ein eigener Abschnitt im Artikel zum Thema seiner Äußerungen zur Sexualität von Kindern und den daraus entstandenen Debatten ist sinnvoll, das ist nun mal ein relevantes Kapitel in seiner Biografie. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

hallo Oberbootsmann, im von dir verlinkten spiegel-online artikel steht: „Er selbst sowie Kinder und Eltern von damals betonten, es habe keinen Missbrauch gegeben. Bei der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises hatte der 68-Jährige am vergangenen Wochenende seine Äußerungen als "unerträgliche Provokation" bezeichnet, die so nicht hätten "geschrieben werden dürfen".“ haben wir das nicht schon im artikel stehen? grüße --FT (Diskussion) 23:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll die Debatten um die Äusserungen in einem eigenen Absatz im Artikel darzustellen, nicht mehr und nicht weniger. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ein bischen Grund

Immerhin etwas gehobene Quelle die sauber die Interessenlage der Debatte benennt:

• Michael Behnisch/Lotte Rose: Der Missbrauchsskandal in Schulen und Kirchen – eine Analyse der Mediendebatte im Jahr 2010 "Zwei prominente 68er-Figuren – Daniel Cohn-Bendit und Klaus Rainer Röhl – werden zur besonderen Zielscheibe der Kritik. Nachdem Daniel Cohn-Bendit schon 2001 in Frankreich öffentlich verdächtigt worden war, als Erzieher in einem Kinderladen Kinder missbraucht zu haben, und brisante Textstellen aus einem Buch, das er 1975 über seine Kinderladen-Tätigkeit verfasst hatte, durch die Medien gingen (Plickert, 2001), kursieren 2010 die gleichen denunzierenden Textstellen: »Was hat er denn da für Schweinkram geschrieben?«, titelt etwa die Bild (Jungholt/Harbusch, 2010). Cohn-Bendit streitet ab, dass es sich hierbei um einen »Tatsachenbericht« gehandelt hätte. Zudem geht er aber auch selbstkritisch in die Offensive und bemängelt, dass »eine libertäre Sexualmoral, die auf Emanzipation angelegt ist, für sexuellen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung benutzt wurde« und »im Überschwang auch Fehler gemacht« wurden (zit. n. Kersten, 2010). Er geht noch weiter und stellt die linke Bewegung selbst infrage."

Behnisch/Rose bewerten: "Die Missbrauchsdebatte arbeitet sich also auch an der Studentenbewegung und ihren politischen und kulturellen Radikalitäten ab. Zum einen ist sie Anlass für konservative Fraktionen, einzelne Vertreter der Bewegung wie auch das ideologische Gedankengut zu brandmarken, zum anderen wird sie aber auch zur Arena der internen Abrechnung von Mitgliedern der Bewegung untereinander. Offenbar sind hier noch Rechnungen offen, die nun vor dem Hintergrund der Missbrauchsmeldungen aus den 1970er Jahren neu belebt werden können."

Sieht spannend aus:

• Bernhard Pörksen / Hanne Detel: Der entfesselte Skandal. Das Ende der Kontrolle im digitalen Zeitalter. Darin: Das Google-Image von Daniel Cohn-Bendit und die ewige Gegenwart der Daten

Cohn-Bendit grundlegendes:

• Cohn-Bendit, Daniel (2010): Sexueller Missbrauch „Wir haben Fehler gemacht“. Der Europa-Abgeordnete Daniel Cohn-Bendit über seine Zeit an der hessischen Odenwaldschule und den Überschwang der Reformpädagogen. In: DIE ZEIT, 11.03.2010, Nr. 11 Darin folgendes Zitat "„Mich bewegt, dass eine libertäre Sexualmoral, die auf Emanzipation angelegt ist, für sexuellen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung benutzt wurde. Ich bin immer für diese libertäre Sexualmoral eingetreten und werde es auch weiter tun, denn die repressive Vor-68er-Sexualmoral hat großen Schaden angerichtet. Aber wir haben im Überschwang auch Fehler gemacht, die man korrigieren muss. Wir haben keine klaren Grenzen gezogen. Den Kindern und Jugendlichen eine eigene Sexualität, einen eigenen Weg zur Entwicklung der Sexualität zuzugestehen war und ist richtig. Dass Erwachsene Kindern ihre Art von Sexualität, auch wenn sie einen libertären Anstrich hat, überstülpen, das verkehrt Emanzipation in ihr Gegenteil“" (Cohn-Bendit 2010). Das sich übrigens hier Marion Baldus: Sexualisierte Gewalt in pädagogischen Kontexten - Anfragen an eine Disziplin (VS Verlag für Sozialwissenschaften) auch findet, wo es wie folgt kommentiert wird: "Der libertär-emanzipatorische Impetus schoss hier – in kritischer Selbstreflexion von Cohn-Bendit selbst benannt – über sein Ziel hinaus. Indem Erwachsene sich der Ideologie der sexuellen Befreiung verp�� ichtet fühlten und diese auch für Kinder als Maßstab anlegten, übersahen sie dabei, wie wichtig es ist, zwischen kindlicher und erwachsener Sexualität und kindlichen und sexuellen Bedürfnissen zu unterscheiden. Die Grenze, die hier überschritten wurde, war der Diffusion zwischen dem notwendigen Eintreten für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung von Kindern und der Definitionsmacht von Erwachsenen, wie eine selbstbestimmte Sexualität auszusehen habe, geschuldet. Übersehen wurde im Reformeifer – wie bei Cohn-Bendit (1975) nachzulesen – wie notwendig eine abstinente und reflektierende Haltung des Erwachsenen hinsichtlich kindlicher Erotik und Sexualität ist. Diese Haltung hat sich auch im Wahrnehmen und Einhalten von Körpergrenzen, Schamgrenzen und Intimitätsräumen zu realisieren."

Was also nötig ist, ist das WP nicht weiterhin Bröckchen aus dem Shitstorm nimmt und diese "veredelt". Es gibt längst offensichtlich eine Fachdebatte sowohl um die pädagogischen Grenzen als auch die medialen und politischen Kämpfe die über die immer gleichen Zitate geführt werden. Im Artikel findet sich nix dazu, hier wird nur der Shitstorm neu aufgekocht. Wenn diese Vorwürfe (bzw. deren Funktion) im Artikel platz haben sollen dann sicher nicht aus den Primärquellen des Shitstorm.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, was du nun im Hinblick auf den Artikel hier konkret möchtest. Weiter oben waren wir uns ja bereits darüber einig, dass diese Debatte in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden soll. Was konkret schlägst du hierzu vor? --Supertrouper (Diskussion) 10:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Weg von der Tagespresse, hin zu einer Einbettung in die realen Zeithorizonte und Debatten. Spiegel Rezension 1976 von: Daniel Cohn-Bendit: "Der große Basar". Trikont Verlag, München. In der Rezension über das Buch fällt dem Rezensenten nichts auf, was Richtung Missbrauch geht. Vielleicht sollte man das Buch unter Spontizeit mit zeitgenössischen Rezensionen vorstellen? In diesem Buch von Tilman Jens wird Klaus Kinkel 2001 die politisch motivierte Ersterwähnung im Zusammenhang mit einer Kampagne der Springer-BZ benannt. Röhl ist wie derzeit die FAZ nur noch zweiter, eher dritter Aufguss.--Elektrofisch (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: die drei oben genannten besseren quellen ermöglichen Eine Einschätzung/Bewertung als taktisch-politisches Manöver.--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dann mach doch einen konkreten Vorschlag. --Supertrouper (Diskussion) 12:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

1a) Und weil dem Doktorvater von xyz die Plagiate nicht aufgefallen sind... Ich denke nicht, dass wir heute den Maßstab und die Versäumnisse von gestern anlegen können (wie müssten da wohl WP-Texte über NS-Größen aussehen?). Ich bin gegen ein Hochjazzen von öffentlicher Empörung, wundere mich allerdings, dass sich in diesem Artikel (mit den gleichen Benutzern) spiegelverkehrt das abbildet, was in so manch anderem Artikeln stattfindet. Woanders reichen schon mal drei tendenziöse Berichte damit die Sache als belegt gilt. Beim unterschiedlichen Umgang mit Quellen (Stichwort renommierte Zeit; aber offensichtlich nicht-reputable FAZ)... Da kann man schon ins Grübeln kommen.

1b) Im FAZ Artikel sprechen sich übrigens zwei nicht-gerade-Nobodies der B90/Grünen für eine Aufarbeitung jener Zeit aus. Gleichzeitig wird hier so getan, als ob das alles nur eine Schmutzkampagne gewesen sei. Das ist doch Zeitverschwendung, oder nicht?

2a) Wer hier eine Diskussion fürhen will, ob es um ein erotisches Erlebnis des Kindes oder des Mannes ging, der verharmlost das Hauptproblem. Nämlich, dass das Kind schutzbedürftig und manipulierbar ist. zumindest nach Eigenaussage hat sich darüber ja auch Beck eine neue Meinung gebildet. Um es also mal knallhart zu sagen: Das ist verdammt dünnes Eis sich auf die Argumentationslinie zu begeben, Cohn-Bendit hätte Kleinkindern pädagogisch geholfen ihre Sexualität zu entdecken.

2b) Text die unter seiner Verantwortung publiziert wurden, für die kann er die Verantwortung nicht abschieben. Tut er ja auch nicht und wir können ihn davon auch nicht entlasten.

2c) Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Text und Tat. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden es ginge um Taten, wenn es nur Texte gibt. Damit ist das Thema aber nicht irrelevant, es gehört ganz sicher zu seiner Biografie.

Mandarinentraum (Diskussion) 14:47, 30. Apr. 2013 (CEST)

PS: Nur der erste Punkt 1a) bezieht sich direkt auf Elektrofish, der Rest ist eine Reaktion auf's Querlesen der Diskussion der letzten Tage. Da ist mir in Teilen doch die Kinnlade auf den Tisch gefallen. Mandarinentraum (Diskussion) 15:08, 30. Apr. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elektrofisch#Daniel_Cohn-Bendit: "....... Meiner Meinung nach erheblich verkürzen bis weglassen oder so erklären das der Leser den Kontext: es ging nicht um die Befriedigung pädophiler Lust sondern, das Zulassen kindlicher Neugier und Sexualität kapiert..." . Wow! Ich finde, wir sollten ein paar Aussagen über die "kindliche Neugier" von C.-B. im entsprechenden Absatz im Artikel bringen. Keinesfalls bin ich damit einverstanden, dies dann so aufzuhübschen, dass der Leser es "kapiert"........--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:24, 30. Apr. 2013 (CEST)

Archivmaterial

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cohn-bendits-paedophile-aeusserungen-danys-phantasien-und-traeume-12164560.html?google_editors_picks=true

Naja, es geht ja schließlich auch nur um Pillepalle, von vor 40 Jahren. --ThaJyo (Diskussion) 08:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist Bullshitt: "obwohl sie laut Archivgesetz längst zugänglich sein müssen." Welches Archivgesetz kennt denn Plichten zur Öffentlichmachung von privatem Archivgut nach einer beliebigen Zeit?--Elektrofisch (Diskussion) 09:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

abgesehen davon wird das archiv von der Heinrich-Böll-Stiftung verwaltet. wenn sich darin private korrespondenzen befinden kann sie damit umgehen wie sie will. im artikel der faz steht nichts, was nicht schon bekannt ist und x-fach zitiert wurde. --FT (Diskussion) 10:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Und im Übergabevertrag wird sich etwas dazu finden wann, wem, unter welchen Bedingungen und im welchem Umfang Zugang zu gewähren ist. Gesetzliche Pflichten gibt es also sicher nicht. Sprich hier beklagt die FAZ etwas das es gar nicht gibt. Ich hätte jetzt gerne auch den Schriftwechsel von Frank Schirrmacher mit sagen wir Herrn Walser. Wie die liegen nicht auf Zuruf in meinem Postkasten - ein Skandal!--Elektrofisch (Diskussion) 10:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Private Korrespondenz unterliegt nicht der Veröffentlichungspflicht. Hier irrt der Autor. Aber der Tenor ist ein ganz anderer: Wäre es nicht richtiger, an der Aufarbeitung dieser (um es vorsichtig zu sagen) „Irrtümer“ mitzuaarbeiten, anstatt zu mauern? --Hardenacke (Diskussion) 10:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

hallo Hardenacke, Cohn-Bendit bedauerte seine Äußerungen angesichts der Missbrauchsskandale der vergangenen Jahre als „unerträglich“. „Heute würde ich das so nicht mehr schreiben“ äußerte der gegenüber der Nachrichtenagentur dpa. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[siehe einzelnachweis 11 im artikel] was soll er mehr tun, als sich mehrfach und überdeutlich von seinem damaligen texten zu distanzieren? sich öffentlich entmannen lassen? grüße --FT (Diskussion) 10:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Eine Entschuldigung? Öffentlich? Aufarbeitung statt Vertuschung? Nur mal als Beispiel für das was er tun könnte. Entmannen würde mir persönlich gefallen(Ironie aus) --ThaJyo (Diskussion) 11:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wir brauchen hier ja nicht darüber zu diskutieren, was Herr Cohn-Bendit tun soll. Es sollte hier vielmehr darum gehen, wie diese Thematik in der Wikipedia dargestellt werden soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

(eingeschoben) hallo Tȟatȟáŋka Íyotake, aka aj, die eigenen uralten äußerungen (es waren texte, es gibt keinerlei beweis für einen tatächlichen missbrauch an kindern) als „unerträglich“ zu bezeichnen würdest du nicht als entschuldigung ansehen? er kann nicht rückgängig machen, was er vor jahrzehnten geschrieben hat. grüße --FT (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2013 (CEST) --FT (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

Also mal eine persönliche Meinung dazu. Ich finde es wirklich schlimm, wie aktuell die Person und Vita von DCB mit solchen journalistischen Machwerken in den Dreck gezogen wird. Denn wie man hier bei den Beiträgen etlicher Benutzer sieht, funktioniert das Prinzip der Diffamierung mit Halbwahrheiten und der Vermischung von Bericht und Kommentar prima. Der uralte Grundsatz, daß derjenige Beweise vorlegen muß, der Anklage erhebt, scheint nicht zu gelten. Sry Hardenhacke, enttäuschst mich wirklich, wenn Du auf diesen Zug aufspringst, der von DCB eine Aufarbeitung fordert, ohne das es dafür einen genauen Grund gibt. Soll das Geschreibsel x-beliebiger Journalisten und offenkundig parteilicher Gegner ausreichen, damit eine Person des öffentlichen Lebens hüpft? Das entspricht dem Grundverfahren der Inquisition und der Parteiverfahren im Kommunismus. Die FAS (nicht FAZ) bzw. Christian Füller hat doch wirklich mal ausführlich recherchiert, und nennt sogar die wesentlichen Fakten:

• "Sein Büro hat einen Archivbestand dazu mit der Überschrift „Pressekampagnen gegen Daniel Cohn-Bendit“ gesperrt - bis zum Jahr 2031."

Also weder er selbst, noch stimmen die 60 Jahre. Und das steht im Artikel schon im zweiten Satz. "Das bedeutet" - hier erklärt also Füller, und berichtet nicht mehr nur. Und bezieht sich offenkundig auf ein anderes Archivmaterial, denn hier gehts nun um Korrespondenzen, nicht um den Archivbestand "Pressekampagne".

• "Ich werde jetzt nicht jedes einzelne Blatt herausnehmen“, sagte Becker-Schaum der F.A.S., „die Akte wurde vom Büro Cohn-Bendit als eine Einheit angeliefert, also gilt die Sperrfrist des jüngsten Blatts darin."

Auch das steht deutlich am Anfang des Artikels, also auch dort wird nicht gesagt, das DCB etwas veranlasste, sondern sogar von der Archivleitung betont, daß eine allgemeine, und keine besondere Sperrfrist gilt.

• Das mache die Böll-Stiftung, er habe keine Ahnung, was da liegt, sagte Cohn-Bendit. Und: „Ich habe nichts gesperrt.“ Archivleiter Becker-Schaum berichtete indes, die Akte sei mit der ausdrücklichen Bitte um einen Sperrvermerk aus dem Büro Cohn-Bendit ins Archiv geschickt worden.

So, nochmal die Klarstellung von DCB, und die Archivleitung widersprcht ihm nur darin, daß vom "Büro Cohn-Bendit" eine solche Bitte geäußert wurde. Also die FAS ist für alles mögliche ein Beleg, aber nicht dafür das "Dany etwas 60 Jahre wegschließen" lässt. Und da hier offenbar schon wieder jemand per falscher Überschrift Unwahrheiten in die Wikipedia bringen will, ändere ich diese hiermit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 29. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings hast du nichts in Beiträgen anderer Nutzer zu ändern. Wenn dir die Überschrift nicht passt, brauchst du ja in diesem Abschnitt auch nicht zu einer Verteidigungsrede anheben, sondern kannst einen neuen Abschnitt aufmachen. --ThaJyo (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

hallo Tȟatȟáŋka, es geht nichst an, dass du in plakativ-polemischen überschriften von disk.-abschnitten behauptungen aufstellst, die nicht den tatsachen entsperechen. --FT (Diskussion) 11:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

@ThyJyo, ich hab die Abschnittsüberschrift entsprechend WP:DS und WP:KPA geändert. Bislang sehe ich hier zwar einiges kritisch, aber es ist nichts für WP:VM. Und wie gesagt, wir sind hier nicht bei Gericht, manchmal vieleicht leider, denn dann müßten Benutzer wie Du sich strenger an die Regeln halten, und können diese Disk nicht als Plattform für Polemik schon in den Überschriften nutzen. Ich habe mir nur erlaubt, auf 3 Passagen in der von Dir genannten Quelle hinzuweisen, die nicht Deiner Argumentation entsprechen. Und was dieser Artikel sicher nicht braucht sind noch mehr Diskussionsabschnitte über die selben Quellen. Was den Anteil an "Verteidigung" angeht, so ist hier eben kein Shitstormklohaus, wo sich anonyme Benutzer an einer Person abreagieren können. Ich hab nun schon wirklich mantraartig auf die Richtlinien hingewiesen. Die FAS entspricht WP:Q, aber dann muß man auch die Fakten verwenden, die darin stehen, und von Meinungsäußerungen eines Journalisten sauber trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 29. Apr. 2013 (CEST)

Da der ganze Skandal darauf beruht, dass damalige, frei verfügbare Texte aus der heutigen Perspektive von politischen Gegnern als skandalös empfunden werden und es bisher nichts gibt was ernsthaft auf einen tatsächlichen Missbrauch oder auch nur etwas schließen lässt, das in die Richtung Missbrauch geht, gibt es auch nix was sich untersuchen ließe. Ich lösche die Passage bei Gelegenheit, sie gehört nämlich nicht in die Sponti-Zeit, sondern unter spätere politische Kampagnen gegen Daniel Cohn-Bendit.--Elektrofisch (Diskussion) 11:34, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es ist wirklich traurig, dass man hier Cohn-Bendit hier vor seinen Fans in Schutz nehmen muss. Während Cohn-Bendit selbst seit Jahren seine damaligen Aussagen als "unerträglich" bezeichnet und die Kritik an diesen Textpassagen, die aus allen politischen Lagern gleichermaßen laut wird, als berechtigt einräumt, wird dies hier als Kampagne von politischen Gegnern abgetan. --Supertrouper (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2013 (CEST)

Hallo FT und Oliver S.J.! Vielleicht war es missverständlich, was ich schrieb. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass der Gehalt des faz.net-Artikels nicht am falschen Nebensatz mit der Freigabe festzumachen ist, sondern was der wesentliche Inhalt ist. Unsere Aufgabe ist es doch nicht, irgendwelche moralischen Forderungen zu stellen (das habe ich auch nicht getan) oder diesen zu widersprechen, sondern die vorhandenen Quellen darauf zu untersuchen, ob sie etwas für Wikipedia hergeben. Ich denke, mehr als eine Fußnote gibt auch dieser Artikel nicht her, würde aber gern weitere Meinungen dazu hören.

@Elektrofisch: Zumindestens sind die selten dämlichen Textpassagen von DCB selbst, die den Anlass für die Kampagnen gegeben haben. Das Ganze nur auf den bösen politischen Gegner zu schieben, greift denn doch zu kurz, siehe auch den vorstehenden Beitrag von Supertrouper. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

eine entfernung würde ich auch nicht für angemessen halten. die angelegenheit ist der derzeitigen artikelfassung neutral und mit stimmen aller wesentlich beteilgten gestaltet. begründung dafür im abschnitt oben. grüße --FT (Diskussion) 13:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

E-Fisch, der Vorschlag geht weit über das hinaus, was WP:BIO fordert. Ein neuer Text darf nicht hinter das zurückfallen, was hier bislang Konsens war. Und seine Erklärungen bedürfen natürlich auch einiger Hintergrundinformationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Aus: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cohn-bendits-paedophile-aeusserungen-danys-phantasien-und-traeume-12164560.html "Unterdessen stellt sich heraus, dass es unter Cohn-Bendits Verantwortung weit mehr pädophile Äußerungen gibt, als bisher angenommen. Im „Pflasterstrand“, einem Stadtmagazin für die Frankfurter Linke der Jahre 1977 bis 1990, finden sich immer wieder abstoßende Texte. „Letztes Jahr hat mich ein 6jähriges Genossenmädchen verführt“, heißt es 1978 in den „Gedanken eines Sauriers“. „Es war eines der schönsten und sprachlosesten Erlebnisse die ich je hatte...und es ist jetzt auch nicht wichtig, ein Traktat über das für und wider von Päderastie zu schreiben.“ Cohn-Bendit zeichnete als presserechtlich Zuständiger für den „Plasterstrand“. Zwei Jahre später wird in dem Heft über die „Abschussquoten von Kindern“ räsoniert: „Für alle Altersstufen von Mai bis Juni (Regenerationszeit), für ein- bis dreijährige gilt die Schonzeit während der ganzen ersten Jahreshälfte...Das zulässige Höchstabschussalter wurde im Vergleich zu den Vorjahren (vor dem Jahr des Kindes) um zwei Jahre auf vierzehn Jahre gesenkt.“....." Noch nachträglich kommt mir beim Lesen das Kotzen. Da der "Pflasterstrand" im Artikel unter Sponti-Jahre recht harmlos als linke Zeitschrift dargestellt wird, muss nach dem FAZ-Artikel diese auch als pädophil bezeichnet werden.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

"muss" hier erstmal garnicht. MfG Seader (Diskussion) 14:31, 29. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem wurden beim Zitieren offenbar Passagen übersprungen, durch Pünktchen (...) kenntlich gemacht, und der letzte zitierte Satz bezieht sich offenkundig nicht einmal auf Pädophilie, sondern auf die Senkung des Sexualmündigkeitsalters auf 14 Jahre (1973 ohne die Grünen, die es damals noch gar nicht gab, vom Bundestag beschlossen). Vor einer Verwertung für den Artikel sollten wir wenigstens die ganzen Texte kennen. Möglicherweise sind die alten Pflasterstrand-Ausgaben online verfügbar? fg, Agathenon Bierchen? 18:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang wird dort folgendermaßen dargestellt. "Man kann das als eine Anspielung auf die damaligen Diskussionen über die Zulässigkeit von - wie pädophile Aktivisten es damals nannten - „Sex mit Kindern“ lesen.". Man kann es auch als Zulassen von "gewissen" Diskussionen im Plasterstrand lesen "Wenn Jürgen Bartsch im PS seine Story angebracht hätte und sich öffentlich zum Kindsmord bekannt hätte, wäre ich für Veröffentlichung.“". Als was es sicherlich nicht gelesen werden kann ist, dass DCB ein Bartsch oder Pädophiler ist. Als was es gelesen werden kann ist dass DCB als journalistisch Verantwortlicher der Pädophilenbewegung seinerzeit Raum im Pflasterstrand gab. Was hier im Artikel grundsätzlich falsch läuft ist, dass man die Pädophilenbewegung und ihre (zeitweisen) personellen und ideelen Überschneidungen mit den Linken und der Schwulenbewegung (welche sich von ihr distanzierte) stellvertretend am Beispiel von DCB ab-/aufarbeiten will. --DecticusVerrucivorus (Diskussion) 18:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bezeichnenderweise hat die FAZ mit einem Bild aus „das da“ getitelt. Diese Zeitschrift wurde nicht von Cohn-Bendit herausgegeben, sondern vom Vater von Anja Röhl und Bettina Röhl. Als Anja Klaus Rainer Röhl Missbrauch vorwarf, sprach ihre Halbschwester von politischer Instrumentalisierung sexuellen Missbrauchs.--olag disk 19:49, 29. Apr. 2013 (CEST)

Alles Gründe das vollständig aus diesem Artikel zu entfernen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 29. Apr. 2013 (CEST)

Mein Standpunkt ist nicht Totschweigen. Auch im Röhl Artikel wurde die Tatsache das unter seiner Verantwortlichkeitals Herausgeber und Chefredakteur der konkret Artikel wie „"Was Väter träumen: Hilfe, ich liebe meine Tochter!", "Man nennt sie die ,guten' Onkels: Männer und kleine Mädchen", "Eine Zwölfjährige gibt zu Protokoll: Lolita für einen Sommer", "Vorsicht: Minderjährig! Wie Ehemänner Opfer von Lolitas werden" erschienen und das Blatt zum "Pornoblättchen mit Lolitatouch" verkam bereits vor einigen Jahren zur Sprache gebracht und (leider) erfolgreich aus dem Artikel wieder entfernt. --DecticusVerrucivorus (Diskussion) 21:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

das problem ist, dass sich vieles gar nicht auf die person cohn-bendit bezieht. sondern auf die zeitschrift. einige wörtliche zitate (die ein user striegstalzwerg oben genüßlich aus der FAZ zitierte, obwohl er schrieb, er müsse „nachträglich“ darüber kotzen der kram ist bald 40 jahre her und obwohl der FAZ- artikel oben im volltext verlinkt ist) eben nicht von cohn-bendit sind. sondern von anderen autoren der zeitschrift. der artikel über ihn ist bestimmt nicht für eine generelle moralisierende abrechnung mit der wirren haltung der damaligen szene zum pädosex geeignet. den cohn-bendit heute (wie jeder vernünftige mensch) erklärtermaßen ablehnt. grüße --FT (Diskussion) 22:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ja, vieles davon gehört thematisch in die Artikel über die Zeitschriften und Verfasser. – Mit Überspringen von Passagen meine ich nicht das von Striegistalzwerg gepostete Zitat (er hat korrekt zitiert), sondern die Auslassungsmarkierungen finden sich schon in der FAZ. Solange wir nicht wissen, wofür sie stehen, sollten wir die Zitate imho nirgendwo verwenden. fg, Agathenon Bierchen? 12:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Ein hierzu redundanter Abschnitt weiter unten wurde geerlt, um die Diskussion nicht aufzuspalten. fg, Agathenon Bierchen? 13:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag für den Text oben

Ich mach mal einen Vorschlag für den ersten Schritt, Oben bei Spontibewegung einfügen und alles was da zu 2001ff steht erstmal nach unten verschieben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 2. Mai 2013 (CEST)

Textvorschlag

1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch „Le grand bazar“ in Paris. In dem er u.a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. 1977 fogte unter dem Titel „Der grosse Basar“ im linken Trikont-Verlag eine deutsche Ausgabe. Die Rezensionen in Die Zeit und Der Spiegel sind freundlich, stellen die Freude Cohn-Bendit‎s an Provokationen heraus und bemängeln das Fehlen eines politischen Programms:

„Cohn-Bendits großer Basar ist so etwas wie ein Gemischtwaren laden für linke Erkenntnisse und Gebrauchsanweisungen. Das Angebot ist schillernd, die Übersicht kommt leicht abhanden. Da ist von Israel und den Juden die Rede, von Gastarbeitern, Roter Armee Fraktion und Anarchisten, von Konsumgesellschaft und revolutionärer Moral, vom Leben in Berlin, in der Kommune, im Kindergarten, von der Bild-Zeitung und vom Filmemachen. Der Soziologiestudent aus Nanterre mit dem jungenhaften Charme und dem messerscharfen Verstand ist nicht kleinlich in der Auswahl seiner Themen. […] Bei all dem bleibt eine Frage offen: Was will Cohn-Bendit, was wollen die Anarchisten? Kann es überhaupt eine anarchistische Strategie geben? […] Aber wahrscheinlich lag dem Autor auch gar nichts daran. Denn in dankenswerter Offenheit gesteht er von vornherein, er habe das Buch vor allem des Honorars wegen geschrieben. Rumpelstilzchen reibt sich wieder einmal die Hände, vor Schadenfreude.“

– Klaus-Peter Schmid in: Die Zeit

„Derlei Bekenntnisse legt Cohn-Bendit in sympathischer Offenheit in einem Buch ab, das Ende dieses Monats im Münchner Linksverlag "Trikont" erscheint* -- ein bißchen Manifest, ein bißchen Memoiren: "Der große Basar" (Titel), ein "Gemischtwarenladen für linke Erkenntnisse", enthält mancherlei Gedanken über Gastarbeiter und Filmemacher, Judentum und Kindergärten -- doch "am aufschlußreichsten" ist, wie Kritiker der französischen Ausgabe im letzten Jahr urteilten, was der Apo-Altstar über seine Rolle im Pariser Mai schreibt. Der Aufstand, der Frankreich an den Rand des Bürgerkrieges brachte, ist für ihn, dem "die Rolle des Stars ja auch gefallen hat", zuvörderst "ein großes Erlebnis gewesen", "In der Schule habe ich sehr viel Theater gespielt; das macht mein Verhalten im Mai 68 besser verständlich. Ich war immer das Rumpelstilzchen: "Ach, wie gut, daß niemand weiß...' Ich hatte die ganze Bühne für mich, durfte darauf herumspringen und schreien. Das hat mir ungeheuer gut gefallen.“

– Der Spiegel

1. Der Artikel ist keine Buchvorstellung. Viel zu lang - die "freundlich"en Rezensionen. Elektrofisch, wir haben hier keine persönlichen Stellungnahmen abzugeben. Das "freundlich" kommt raus. 2. Mir kommt es so vor, als wolle man mit "freundlichen " Rezensionen das Buch erst einmal dem Leser als absolut unproblematisch darstellen, (siehe Elektrofischs Vorschlag), und dann erst in einem späteren Abschnitt die Kritik ab 2001 einfließen zu lassen. Ich finde das irreführend.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Freundlich würde ich zum Beispiel deine Stellungnahme nicht nennen, die beiden Buchvorstellungen/Rezensionen allerdings schon, keine Verrisse, keine Hinweise auf gravierende Probleme, freundlich ist damit durchaus zutreffend und fasst den Rest der beiden Texte zusammen. Hätten wir eine wissenschaftliche Biographie von DCB könnten wir deren Urteil wiedergeben, haben wir aber nicht. So dienen beide Textpassagen (in ihrer Länge) auch einfach der Wiedergabe zeitgenössischer Urteile in zwei der renomiertesten Wochenzeitungen Westdeutschlands. @Striegistalzwerg wenn du vor 2001 irgendeine Quelle hast, die einen Verdacht Richtung Missbrauch äußern, her damit. Missbrauch war auch damals ein Delikt, bei dem die Staatsgewalt von sich aus tätig wurde, er gab eine Fülle von sagen wir konservativen bis extremkonservativen Aktivisten die sowas gern beschleunigt hätten, die Feministinnen um Emma herum sicher auch, der Verlag war ein Zweimenschbetrieb eines Mannes und einer Frau, andere Bücher des Verlages riefen Anstoß hervor und sorgten für Ermittlungen. Also tu nicht so, alsob die sichtweise 2001 ff 1975 schon existiert hätte. Übrigens gab es ja zuerst eine französische Ausgabe, wo Grüne sicher lange keinen Einfluss auf die Gesetzgebung hatten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:51, 2. Mai 2013 (CEST)

Das Archiv der Böll-Stiftung und weitere Äußerungen (erl., redundant)

[13] Enthält ein paar relevante Ergänzungen zum Sachverhalt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Danke. Siehe auch dort (es geht um dieselbe Quelle). Um eine Doppeldiskussion zu vermeiden, erle ich hier, so kann ggf. im älteren Abschnitt weiterdiskutiert werden. fg, Agathenon Bierchen? 13:49, 2. Mai 2013 (CEST)

OK, hatte zwar hier danach gesucht, aber nix gefunden. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:11, 2. Mai 2013 (CEST)

Auslagerung?

Frage in die Runde: haltet ihr die Auslagerung betreffender Inhalte in einen Buchartikel Der große Basar für sinnvoll? Einerseits würde es zur Entzerrung dieses Artikels beitragen und die Kriterien sprechen für eigenständige Relevanz, andererseits ist mir auch das Risiko bewußt, daß das Schlachtfeld verschoben/vergrößert wird und sicher eine Diskussion darüber aufkommt, inwieweit man hier über den Hauptartikellink hinausgehen soll. In selbiger Frage neutral grüßt Agathenon Bierchen? 17:47, 3. Mai 2013 (CEST)

Hmm. Im Grunde eine gute Idee. Nur ist das Werk weder theoretisch/inhaltlich oder politisch/literarisch bedeutend genug um entsprechende solide Sekundärlit zu haben. Ein Stück Gebrauchslit die aus der Mode gekommen ist. Wie schrieb T. Jens treffend: das schon in den Antiquariaten verschwunden war. Ich denke einfach das würde noch mehr eigene Recherche im Vorgriff auf was Solides erfordern als ein kurzer Abschnitt hier. Und bei der >breite< der Themen des Basars müsste man auch breit alles Mögliche nach Rezeption durchsuchen. Etwas zweites spricht dagegen. Die Vorwürfe/Anschuldigungen ... werden ja nicht nur an dem Buch festgemacht sondern in bunter Mischung auch in anderen Druckwerken wo man irgendwie eine Nähe zu DCB erzeugen kann. Ich tippe also das bringt nix.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2013 (CEST)

Bin dagegen. So wertvoll ist das Buch nicht. Im Artikel sollte man kurz mit Zitaten aus dem Buch und aus "Pflasterstrand" incl. jetzigen Kritiken dazu die "Sache" dem Leser darlegen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2013 (CEST)

Nein. Der Artikel sollte Buch (und Pflasterstrand) nicht auf seine heutige Funktion für den Shitstorm reduzieren, sondern beides so breit darstellen wie der Inhalt und Funktion war.--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 4. Mai 2013 (CEST)

Für den Abschnitt über die Kontroverse sind lediglich die kritisierten Passagen relevant. Was der sonstige “Inhalt und Funktion“ ist, ist schlicht egal. Und generell stehe ich einer Auslagerung ablehnend gegenüber: 1. ist das Buch nicht die einzige Fundstelle für derart Zitate. 2 . wäre das Buch ohne die Zitate gänzlich in Vergessenheit geraten. --Zio (Diskussion) 12:56, 4. Mai 2013 (CEST)

Der Rosienpickerei der "Kritiker" zu folgen wie du möchtest, ist aber massiver POV.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 4. Mai 2013 (CEST)

Soso, massiver POV. Alle berichtenden Zeitungen von taz bis Bild benutzen diese Zitate und gehen absolut nicht auf den weiteren Inhalt ein. Das Wort Shitstorm wird in der ganzen Debatte ausschließlich von Bendit selbst, ein paar Grünen (und eben dir) benutzt. Also: Bevor du mit Anschuldigungen um dich schlägst, pack dir besser an die eigene Nase. --Zio (Diskussion) 13:32, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich meine auch das die selektive verwendung von zitaten ohne den kontext dieser darzustellen enzyklopaedisch unbrauchbar ist. Der verweis auf die berichtenden zeitungen hilft hier auch nicht weiter da die wp eine enzyklopaedie und eben keine zeitung ist. MfG Seader (Diskussion) 15:46, 4. Mai 2013 (CEST)

Was macht eine Enzyklopädie? Sie stellt im Grunde Sachverhalte dar. Um welchen Sachverhalt geht es hier? Die Kontroverse um Bendits Äußerungen. Wie wird diese “kommuniziert“ bzw. welche Quellen gibt es dazu? Richtig, über die Presse, wobei Zeitungsbeiträge so die einzig möglichen Quellen abgeben. Für diese Debatte irrelevantes, in den Quellen nicht erwähntes einzufügen ist folglich unenzyklopädisch. Grüße, --Zio (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich frage mich, inwieweit hier jemand in WP neutral mitarbeiten kann, welcher Kritik in allen Medien an Aussagen vom "geöffneten Hosenlatz" im Kinderladen als Shitstorm bezeichnet? Das dies nicht nur mal Spaß war bzw. eine Fiktion! verdeutlicht ein Antrag der Grünen 1985, Pädophilie als Straftatbestand abzuschaffen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Debatte_um_Abschaffung_des_Sexualstrafrechts_in_Deutschland ). So lange ist das gar nicht her.....(wer damals in der DDR als IM fungierte, wird heute noch gesellschaftlich geächtet incl. Berufsverbot u.ä.). --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Was du vorschlägst, Striegistalzwerg, ist eine selbstgestrickte Anklage. Frag dich mal nach deiner "Neutralität".

Zur Eingangsfrage: Das Buch der Große Basar könnte durchaus mit einem eigenen Lemma dargestellt werden, da es in wissenschaftlicher Sekundärliteratur thematisiert wird, sowohl in deutschsprachiger als auh englicher und französischer. Und nur auf Grundlage dieser Rezeption ist es überhaupt enzyklopädisch darstellbar.--fiona (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2013 (CEST)

(BK) Pädophilie war noch nie ein Straftatbestand (und kann als solcher auch nicht abgeschafft werden); als Der große Basar geschrieben wurde, gab es noch keine Grünen und der (gescheiterte) Antrag, auf den du dich hier beziehst, wäre hier nur dann relevant, wenn DCB ihn nachweislich unterstützt hätte ... gibt es dafür irgendeinen Beleg? – Abgesehen davon sagt besagter Antrag auch nichts darüber aus, ob in DCBs Buch Fiktionen oder Tatsachen präsentiert wurden. fg, Agathenon Bierchen? 19:28, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn ihr das Buch so essenziell für die Einordnung der Zitate und das Verständnis der Kontroverse haltet -und ihr Zeit darin inverstieren wollt-, habe ich keine Einwände. Nur in diesen Artikel gehört das nicht. Sehe ich es richtig, dass ihr dann nichts mehr gegen die Verwendung der Zitate an sich habt? Grüße, --Zio (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2013 (CEST)

Zitate ohne Kontext sind POV.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2013 (CEST)

Zitate mit irrelvantem Kontext, der den Anschnitt nur unnötig verwässert, sind POV. Warum das so ist, habe ich bereits weiter oben geschrieben. --Zio (Diskussion) 21:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Der Kontext von einem "Zitat" kann nicht irrelevant sein.--Elektrofisch (Diskussion) 21:38, 4. Mai 2013 (CEST)

Bei keiner Quelle wird dein geforderter Kontext für erwähnenswert gehalten. Daher ist die Kritik/Kontroverse unabhängig vom Kontext der Textentstehung, würde auch bei einer anderen Textumgebung bestehen und gehört daher hier nicht rein. Es trägt schließlich nicht zum Verständnis der Kontroverse bei. Außerdem wäre bei einer Auslagerung der ersehnte Kontext nur rinen Klick entfernt. Darüber hinaus habe ich in meinem Textvorschlag die Aussage CBs eingefügt, die darauf eingeht (man solle es doch im kontext der zeit sehen, nur provokation etc). Wieviel Kontext denn noch? --Zio (Diskussion) 21:54, 4. Mai 2013 (CEST)

Eben. Wer Zitate aus dem Zusammenhang reißen und wild ausdeuten möchte (Was mehr über seine Phantasie, als über die von DCB verrät) sollte tunlichst vermeiden den Kontext zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:36, 7. Mai 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob diese Zitate im Artikel genannt werden, oder nicht. Aber ich kann deine Argumentation hier nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Diese Zitate wurden in der Presse tausendfach konkret genannt und es waren genau diese Zitate, die diese Debatte ausgelöst haben. Es wäre daher keineswegs eine willkürlich Auswahl von Textpassagen aus dem Werk von C-B, vielmehr gibt es eine heftige Debatte um ganz genau diese Textpassagen. Diese Debatte ist relevant für die Person C-B und sollte daher hier im Artikel dargestellt werden. Was wäre denn dann so verkehrt daran, die Textpassagen, die diese Debatte ausgelöst haben, hier im Artikel zu zitieren? Obwohl es mir persönlich egal ist, ob diese Zitate im Artikel genannt werden, weiß ich auf diese Frage keine vernünftige Antwort. Deine Behauptung, diese Zitate würden aus dem Zusammenhang gerissen, ist für mich ein vorgeschobenes Scheinargument. Welchen Kontext konkret meinst du denn? Darauf hätte ich gerne eine Antwort! Bei der Debatte geht es doch hauptsächlich um die Frage, ob die von C-B beschriebenen Übergriffe tatsächlich stattgefunden haben oder nicht und nicht um den Kontext der Zitate. Also nenne konkret, was du mit "Kontext" meinst! --Supertrouper (Diskussion) 11:35, 7. Mai 2013 (CEST)

Wie du oben gesehen hast, habe ich mir die Mühe gemacht Zitate nachzuschlagen (so groß war die nicht, das Buchkapittel ist ja online und verlinkt.) Ein Zitat was immer kommt ist das mit dem Flirt. Es erhällt seine Bedeutung erst durch die untergeschobene sexuelle Bedeutung die sich in der Originalpassage nicht findet. (Offensichtlich sind da die Gedanken der Leser sündiger als das Zitat) Es meint da einfach die Lust des Kindes an einer Interaktion mit DCB. Etwas das völlig normal ist und auch heute noch jedem Erwachsenen der mit Kindern zu tun hat bekannt ist, was genutzt wird um mit Kindern zu spielen oder zu interagieren, was z.B. auch jeder (Hobby-)Fotograf nutzt um z.B. ein von Eltern gewünschtes Foto zu machen. Zwischen diesem Zitat und dem Seiten später folgenden Hosenstallzitat geht es um einiges, nicht aber um Sex, kindliche Sexualität, DCB Lust oder so. Zu tun, dass es sich beim Flirt Zitat um sexuelle Dinge handelt ist recht bösartig. Bei den Pflasterstrandzitaten muss einfach beachtet werden, dass es sich um Debattenbeiträge handelt. Eine Debatte läßt sich aber nur führen, wenn auch besch**** Dinge geäußert werden, man braucht diese sogar um weiterzukommen. Die naive Deutung: weil das da stand habe DCB das sich auch zu eigen gemacht oder die Position gefördert ist POV. Wir haben bei den echten skandalösen Missbauchsfällen die in den letzten Jahren hochkamen tatsächliche Zeugnisse von Opfern oder ihren Anwälten, Vertretern, Zeugen. Hier haben wir nur heiße Luft, politisch motivierte dazu.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich kann deinen Ausführungen leider nicht folgen. Was ist denn nun der "Kontext" dieser Zitate? Auf diese Frage hast du leider nicht geantwortet. Stattdessen hast du dich darin versucht, den Text von C-B auszudeuten - also genau das, was du anderen hier vorwirfst. Wir deuten hier jedoch keine Texte, sondern stellen relevante Fakten dar. Und Fakt ist, dass diese Zitate eine heftige Debatte ausgelöst haben. Es ist nicht unser Job zu beurteilen, wie die Aussage von C-B bezüglich Kinder, die ihn am geöffneten Hosenlatz gestreichelt haben und die er ebenfalls gestreichelt hat, zu interpretieren sind. Dieser Textpassage unmittelbar voraus geht die Aussage, dass Eltern sich bei ihm beschwert hätten, weil ein Kind "vom Bumsen, Vögeln usw. gesprochen" habe. Und unmittelbar auf diese Textpassage folgt die Aussage, dass er der "Perversion" beschuldigt wurde. Ich verstehe deshalb nicht so richtig, wie du zu der Auffassung kommst, dies habe nichts mit "sexuellen Dingen" zu tun. Sind "Bumsen" und "Vögeln" für dich keine "sexuellen Dinge"? C-B bestreitet ja überhaupt nicht, dass dies als sexueller Missbrauch von Kindern gedeutet werden kann, er bestreitet vielmehr, dass der von ihm beschriebene sexuelle Missbrauch tatsächlich in der Realität stattgefunden hat. Aber es ist ja auch völlig egal, wie du oder ich diese Textpassagen deuten. Wir stellen hier nur dar, wie diese Textpassagen in der Öffentlichkeit aufgenommen wurden. Und hier ist die Aussage von Voßkuhle von besonderer Bedeutung, der seine Absage der Laudatio damit begründete, dass „...sich Herr Cohn-Bendit in einer Veröffentlichung Mitte der siebziger Jahre in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert hat.“ --Supertrouper (Diskussion) 13:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte ergänzend anfügen, dass ein Politiker wie DCB sich eben auch gefallen lassen muss, dass zeitlich lange zurückliegende Äusserungen von ihm in der Öffentlichkeit wieder hervorgeholt und diskutiert werden. Dies gilt um so mehr wenn es um derart sensible Themenbereiche geht wie in diesem Fall. Die öffentliche Debatte um die Zitate hat mittlerweile zweifelsfrei eine so grosse Bedeutung, dass ein eigener Abschnitt in diesem Personenartikel gerechtfertigt ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:50, 7. Mai 2013 (CEST)

@Oberbootsmann. Vielleicht. Nur dann mach doch für den Zweck eine private Homepage auf, WP-Artikel sind dafür ungeeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 16:51, 7. Mai 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Deine Antwort ist doch Humbug. Hier entsteht ohnehin mehr und mehr der Eindruck dass eine angemessene Darstellung der Debatte im Artikel schlicht durch obstruktives "Mauern" verhindert werden soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Ähnliches Verhalten auch in Cohn-Bendits Pflasterstrand http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pflasterstrand#Dr_Moped --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:37, 8. Mai 2013 (CEST) + http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%A4dophilenbewegung#Antrag_der_.22Gr.C3.BCnen.22 --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Wie schön das ihr euch einig seit. Hilft euch aber nix.--Elektrofisch (Diskussion) 12:25, 8. Mai 2013 (CEST)