Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/009

Einleitung

greift Verschwörungstheorien auf

Das der Satz greift Verschwörungstheorien auf reputable belegt ist, daran habe ich keine Zweifel. Dazu sprechen die vielen angeführten Quellen. Das der Satz in die Einleitung gehört, daran habe ich meine Zweifel. Viele andere Fakten über diese Person sind auch reputable belegt, findet aber keine Eingang in die Einleitung. Indem man eine reputable belegte Aussage quassi als Alleinstellungsmerkmal in der Einleitung aufführt ist das eigentliche Problem. Genauso könnte in der Einleitung seine Arbeitsverhältnisse an Universitäten stehen, auch diese sind reputable belegt. Oder ein Abriss über die Themen seiner Bücher. greift Verschwörungstheorien zu 9-11 auf ist nur einer von vielen Aussagen, die in der Einleitung stehen könnten. Deswegen gehört diese Aussage raus und in den dazugehörigen Abschnitt untergebracht. Man könnte z.B. genauso schreiben Ganser sieht die NATO kritisch, beschreibt Verschwörungstheorien über die NATO, warum muss gerade 9-11 in die Einleitung? Das verfälscht das Bild von Daniele Ganser als umstrittener Autor und Referent, da er sich nicht nur mit 9-11 beschäftigt und auch in anderen Gebieten umstritten ist. Dl4gbe (Diskussion) 11:10, 4. Feb. 2017 (CET) Mein Vorschlag: Viele seiner Aussagen zur NATO, den Vorkomnissen um 9-11 und andere Themen wie Peak Oil gelten als umstritten und werden von einigen (vielen) etablierten Wissenschaftlern abgelehnt. Der Satz um 9-11 und Verschwörungstheorien zu 9-11 gehört in den Abschnitt 9-11. Dl4gbe (Diskussion) 11:19, 4. Feb. 2017 (CET)

Laut WP:WSIGA soll die Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltextes zusammenfassen. Das sind meines Erachtens Gladio, Peak oil und 9/11. Zu allen dreien steht knapp zusammengefasst drin, was auch im Artikeltext steht. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, was da noch mehr kommen sollte: Wenn du wirklich meinst, dass seine Anstellungsverhältnisse ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts sind, dann ergänze sie doch.

Dein Formulierungsvorschlag vermeidet zwar das V-Wort, erscheint mir aber als pauschale Rundumabqualifizierung nicht geeignet, die Debatten um diesen Artiekl zu befrieden. MfG --Φ (Diskussion) 11:25, 4. Feb. 2017 (CET)

1. Die obige Argumentation ist in sich völlig unlogisch und widersprüchlich. Aus "9-11.. ist nur eine von vielen Aussagen" folgt logisch natürlich nicht "Deswegen gehört diese Aussage raus..."

2. standen immer schon andere wesentliche Themen Gansers in der Einleitung, und zwar sogar vorrangig. Da das unübersehbar ist, kann der Löschvorstoß nur aus einem unsachgemäßen POV-Interesse kommen.

3. Wenn man zugesteht, dass das 9/11-Thema vielfach und reputabel belegt ist, hat man damit dessen Gewicht zugestanden und kann es demgemäß nicht aus der Einleitung ausschließen.

4. Wenn man für Löschen plädiert, aber direkt anschließend einen Satz vorschlägt, der 9/11 erwähnt, hat man die eigene Begründung unglaubwürdig gemacht.

5. Die Uni-Anstellungen lassen sich kaum gegen 9/11 ausspielen, weil über sie ebenfalls im Kontext der 9/11-Position Gansers berichtet wurde. Man müsste dann ebenso über seine Entlassung(en) berichten.

6. Es geht also offensichtlich gar nicht um 9/11 als Thema, sondern nur um die jetzige Formulierung. Dann erweist sich der Vorschlag also als bloß eine weitere Variante der POV-orientierten Angriffe auf den Satz, von denen wir hier schon hunderte hatten. Letzteres hat der User eigentlich schon auf der VM freimütig belegt. Kopilot (Diskussion) 11:37, 4. Feb. 2017 (CET)

Was ist ein Aufgreifer von Verschwörungstheorien?--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Morgen Phi. Das Problem ist, das er nicht nur Verschwörungstheorien zu 9/11 aufgreift, sondern sich auch mit anderen Verschwörungstheorien beschäftigt, wie z.B. die Ermordung von Moro, den Anschlag von Bologna, Die Stand Behind Armee, die Ukraine Krise, die NATO etc. Von mir aus schreiben wir, beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien in seinen Vorträgen, Büchern, wenn dir das Wort Verschwörungstheorien so wichtig ist. Aber das auf 9-11 zu reduzieren ist nicht richtig. Auch seine Aussagen zur Stand Behind Armee sind nicht unumstritten, das kann man aber in der Einleitung so nicht lesen. Viele seiner Aussagen sind umstritten! Dl4gbe (Diskussion) 11:42, 4. Feb. 2017 (CET)

Die "Ermordung von Moro, der Anschlag von Bologna, die Stand Behind Armee(n), die Ukrainekrise, die NATO etc." sind Realien, keine Theorien. Vier davon behandelt Gansers Dissertation, und die ist schon erwähnt. Da das Buch insgesamt nicht als VS-Theorie eingestuft wird, sondern nur Teile davon, und Ganser sich nicht mit VS-Theorien "befasst", sondern selber auch übernimmt und vertritt, ist der Vorschlag unbrauchbar. Kopilot (Diskussion) 11:51, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo Phi. Ich könnte auch mit einer solche Änderung leben : Ganser beschäftigt sich in seinen Referaten und Büchern mit Verschwörungstheorien zu verschiedene Themen. Bekannt wurde Ganser indem er Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze darstellt. (nicht signierter Beitrag von Dl4gbe (Diskussion | Beiträge) )

Das wäre aber sachlich falsch. Zu allem anderen ist schon genug gesagt worden, ich stimme Kopilot und Kmhkmh zu. MfG --Φ (Diskussion) 11:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Sorry vergessen zu unterschreiben. Jetzt haben wir gleich Verschwörungstheorien zweimal. Dl4gbe (Diskussion) 12:02, 4. Feb. 2017 (CET)

Auch diese Doppelung in deinem Vorschlag wäre also eine Verschlechterung. Und es geht hier ja nicht darum, womit DU "leben kannst". Kopilot (Diskussion) 12:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung sollte eine Kurzzusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikels sein, da gehört die gehört die Rezeption bzw. Wirkung einer Person dazu. Ebenfalls dazu gehört auch die professionelle/beruflich Ausrichtung (hier Publizist und Historiker) nicht aber Details zur Ausbildung und beruflichen Karriere, eine Einleitung ist kein Lebenslauf. Bei Akademikern nimmt man gegebenenfalls eine aktuelle Professur mit auf, mehr aber meist nicht (siehe z.B. Helmut Wielandt, Wolfgang Benz, Martin Gardner, Michael Stürmer, Albrecht Beutelspacher und Albert Einstein für einige mehr oder weniger zufällige Beispiele), stattdessen gibt dann dann Beschreibung ihrer Forschungsgebiete und eventuell wichtiger Forschungsergebnisse an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Probleme des Threaderstellers mit elementarer Logik zeigt er auch hier:

"Du bist derjenige der POV betreibt, indem du dein POV Ganser beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien in die Einleitung haben möchtest...Aber Verschwörungstheorien hat nichts in der Einleitung zu suchen, da das POV darstellt."

Sein eigener Vorschlag lautet jedoch:

"Ganser beschäftigt sich in seinen Referaten und Büchern mit Verschwörungstheorien zu verschiedene Themen..."

Also wer betreibt nun POV, und was ist der POV? Dl4gbe muss offenkundig erstmal das Chaos im eigenen Kopf aufräumen. Kopilot (Diskussion) 12:25, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Änderungsvorschläge von Dl4gbe sind in der Tat in sich widersprüchlich. In der Einleitung steht bereits, womit Ganser bekannt wurde (nämlich mit seiner Diss). Die Einleitung fasst zudem - wie bereits von Phi ausgeführt - die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Das ist kein Wunschkonzert, das man sich frei zusammenfabulieren kann, damit einzelne Diskutanten damit leben können. --Jonaster (Diskussion) 12:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Das ist nichts widersprüchlich. Ganser beschäftigt sich nicht nur mit 9-11 sondern mit verschiedensten umstrittenen Themen. Aber nur 9-11 und seine Dissertation werden in der Einleitung erwähnt. Kein Wort über die Politik der NATO, den Ukraine Konflikt etc. Es entsteht der falsche Eindruck, dass Ganser sich nur mit 9-11 beschäftigt, was nicht stimmt. Mir ist es wurscht ob man das Verschwörungstheorie benennt oder was anderes. Aber dass Ganser sich mit mehrenen Themen beschäftigt und nicht nur mit 9-11 muss in der Einleitung erwähnt werden. Er hat schliesslich über mehrere Themen Bücher geschrieben und nicht nur über 9-11. Den Autor auf 9-11 zu reduzieren ist das POV Dl4gbe (Diskussion) 12:35, 4. Feb. 2017 (CET)

Du hast nicht nur mit Logik, sondern schon mit Lesen Probleme, oder wie kommst du auf "nur 9-11 und seine Dissertation"? Kopilot (Diskussion) 12:42, 4. Feb. 2017 (CET)

Aha, er hat mit Lesen Probleme. Klingt nicht wie ein sachliches Argument. --Anima (Diskussion) 06:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du dies so sagst, scheinst auch Du des verstehenden Lesens nur eingeschränkt mächtig zu sein. Dl4gbe wurde alles mehrfach deutlich und klar erläutert, er/sie hat das nicht verstehen wollen/können. Und Du augenscheinlich auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:31, 9. Feb. 2017 (CET)

(BK) Der Artikel basiert auf der Auswertung von Forschungsliteratur und Rezensionen zu Gansers Werk in reputablen Medien. Zum letzten Buch Gansers liegt bislang genau eine Rezension vor. Es gibt keinerlei Rezeption in der Forschung. Diese eine Rezension (WOZ) ist im Artikel angemessen ausgewertet. In der Einleitung könnte man das Buch knapp erwähnen, aber keinesfalls so, wie Du hier vorschlägst. Die anderen beiden Bücher (Diss und Europa im Erdölrausch) sind in der Einleitung bereits ebenso knapp erwähnt. --Jonaster (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) über eine möglicherweise notwendige "erweiterung" der einleitung hatten wir nach einem einschub meinerseits schon einmal debattiert, siehe z.b. [1]. ob man aber dem threaderöffner nicht zuletzt angesichts seiner ausführungen auf WP:VM [2][3][4] viel zeit schenken sollte, halte ich für fraglich. --JD {æ} 12:52, 4. Feb. 2017 (CET)

Fortsetzung folgte unten, hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:09, 10. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:09, 10. Feb. 2017 (CET)

"Illegale Kriege" in Einleitung?

Nur ergänzend zu Jonaster: Die Einleitung erwähnt "illegale Kriege" schon implizit, da Gansers erstes Buch, seine Dissertation, seine Bücher zu Peak Oil und 9/11-Vorträge ebenfalls dieselben Kriege (Schweinebucht, Antiterrorkrieg, Irakkrieg...) behandeln. Das neue Buch bietet also inhaltlich nicht viel Neues, und genau das konnte man auch der WOZ-Renzension entnehmen. Ob man es oben erwähnen sollte oder nicht, ist auf jeden Fall völlig unabhängig von dem unlogischen Löschvorstoß zum "greift auf"-Satz zu überlegen. Dadurch, dass Dl4gbe es damit verknüpft hat, ist allerdings sein Ganser-POV offensichtlich. Kopilot (Diskussion) 12:45, 4. Feb. 2017 (CET)

@ Kopilot In der Einleitung steht: Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und publiziert unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Wo steht das er sich mit 'Schweinebucht, Antiterrorkrieg, Irakkrieg...' beschäftigt. Es steht das er eine Dissertation über NATO-Geheimarmeen verfasst hat, ob er sich heute noch mit dem Thema beschäftigt, geht nicht hervor. Dann beschäftigt er sich mit Öl, das geht aus der Einleitung hervor und er greift Verschwörungstheorien zu 9-11 auf. Kein Wort das er sich auch mir bewaffneten Konflikten beschäftigt z.B. mit der Ukraine. Wissenschaftliche Arbeiten. Das braucht Zeit. Also hinkt Wikipedia immer ein paar Jahre hinter der Zeit hinterher. Tatsache ist das er sich z.Z. mit bewaffneten Konflikten beschäftigt! Und das 9-11 nur eines von vielen Themen ist welche er bearbeitet. Entweder alle Themen oder nur Allgemein. Aber nur 9-11 hervorzuheben ist POV Dl4gbe (Diskussion) 13:15, 4. Feb. 2017 (CET)

Was zum neuen Buch auf Basis reputabler Quellen (bislang genau eine) zu sagen ist, steht im entsprechenden Artikelabschnitt: [5]. Das gehört auf dieser Basis schlicht nicht alles nochmal in die Einleitung. Alle Deine sonstigen Ausführungen basieren auf WP:TF. Gestehst Du ja selbst zu, denn Rezeption braucht Zeit. Und die hat Wikipedia. --Jonaster (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2017 (CET)

Kopilot hat geschrieben das er sich schon in anderen Publikationen mit 'Schweinebucht, Antiterrorkrieg, Irakkrieg...' beschäftigt hat. Egal ob sein neues Buch diese Themen aufwärmt. Er beschäftigt sich damit seit einigen Jahren! Warum wird das nicht erwähnt? Warum das Nebenthema 9-11. Dl4gbe (Diskussion) 13:27, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Das ist eine Frage der Rezeption, die wir im Artikel darstellen und in der Einleitung zusammenfassen. --Jonaster (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Wenn du mal kurz nach daniele ganser goglen würdest , würdest du merken, das man alle möglichen Informationen zu Ganser findet, nicht nur über 'Peak Oel' und 9-11. Vor ein paar Jahren mag das anders gewesen sein, da fiel er wegen seinen Äusserungen zu 9-11 auf. Aber die Welt dreht sich weiter! Hätte es ein de-wikipedia in den dreissigern un vierzigern gegeben, dann wäre die Rezeption zu 'Hitler' eine ganz andere wie heute. Wahrgenommen wird er zur Zeit primär wegen Illegale Kriege. Das ist die Rezeption zur Zeit. Dl4gbe (Diskussion) 13:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Wo genau, außerhalb von Fakenewsschleudern wie KenFM, RTdeutsch, PI etc. findet diese Rezeption statt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) Unsere Artikelinhalte basieren nicht auf kurz googlen, sondern auf WP:Q. Du kannst gerne die reputable Rezeption hier vorstellen, über die Du diskutieren möchtest. Ansonsten bitte WP:DS beachten. --Jonaster (Diskussion) 13:55, 4. Feb. 2017 (CET)

Also, das Buch The Sabotage of the United Nations in the Cuban Conflict and the Missile Crisis of 1962 hat er lt. der jetzigen Einleitung nicht geschrieben da er sich nur mit Peak Oil, Stand Behind Armeen und 9-11 beschäftigt. Im Artikel steht University Press of the South, New Orleans 2000. Entschuldigung, aber was soll das. Warum streichst du einen bewiesenen Satz, das sich Ganser mit bewaffneten Konflikten beschäftigt. Warum? Ist das die gepriesene Zusammenarbeit im Wikipedia? Einen Artikel einzementieren. Würden das alle machen, dann können wir Wikipedia vergessen! Dann kann doch jeder seinen privaten Block aufmachen, wenn nicht mal bewiesene Fakten , siehe Buch erwähnt werden dürfen! Wenn nur einige Wenige an diesem Projekt mitmachen können. Macht ein eigenes privates Wikipedia auf, wenn man nichts mehr ändern darf! Konsens, das ich nicht lache. Fast alle, die diese Einleitung versucht haben zu ändern wurden gesperrt. Es sind immer dieselben, die hier diskutieren. Weil, fast keiner traut sich mehr an dieses Wespennest. Ich bin häufig bei Wikipedia Veranstaltungen. Da heisst es nur, leider kann man da sowieso nichts dagegen machen. Ist das die Idee von Wikipedia, Artikel einzuzementieren? Ist es die Idee lauter frustrierte Mitglieder zu treffen? Dl4gbe (Diskussion) 14:16, 4. Feb. 2017 (CET)

Nochmal: Wo genau, außerhalb von Fakenewsschleudern wie KenFM, RTDeutsch, PI, ef rtc. findet die von Dir proklamierte Rezeption dieser neuen Bücher in einem Umfang statt, der bislang keinen Niederschlag im Artikel gefunden hat? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Das Buch ist seine Magisterarbeit/Lizenziatsarbeit und diese wird im Artikel in einem eigenen Absatz behandelt: Daniele Ganser#Kuba-Krise. Nicht jede Veröffentlichung gehört in die Einleitung, gerade, wenn kaum Rezeption vorliegt. Dafür haben wir den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2017 (CET)

Also hälst du an der nicht richtigen Aussage fest, dass Ganser sich primär mit 9-11 beschäftigt, obwohl er sich primär mit anderen Themen beschäftigt. Weil Fachautoren, Wissenschaftler sich nur auf einzelne Aussagen stützen, die halt mal populär sind, und die man so leicht zerreissen kann. Ein Mensch wird also danach beurteilt, wenn 1 Wissenschaftler, oder was ihr nun mal als Wissenschaftler definiert, darüber schreibt. Egal wieviele sich anders äussern. Etabliertes Wissen wird ja nur durch Wissenschaftler vermittelt. Ich hatte da einen Streit mit Kopilot, weil er nur Theologen für gewisse Themen zuliess. Das diese Wissenschaftler, anderseits "Jesus ist unsere Zukunft" schreiben, ist egal. Sie sind halt eine anerkannte Wissenschaftliche Kraft, obwohl es bei Religion dies gar nicht geben kann... Alles ist Glauben, aber einige Gläubige werden zu Wissenschaftler erklärt, da sie das tun was der Arbeitgeber ihnen aufträgt. Wenn also kein anerkannter Wissenschaftler sich mit Gansers Konfliktforschung beschäftigt, bedeutet das, das Ganser sich nicht damit beschäftigt. Ganz einfach. Wenn kein bekannter, und bezahlter Wissenschaftler das Buch rezeptiert und dem Buch keine Beachtung schenkt, dann beschäftigt sich halt Ganser nicht mit solchen Themen. Was hat das mit etablierten Wissen zu tun? Wird ein Thema von keinem anerkannten Wissenschaftler beachtet, dann gibt es das Thema nicht, egal wieviel sonstige Relevanz es erzeugt? Dann ist es auch wurscht, wenn tonnenweise Beweise in Form von youtube Videos existieren. Das sind keine Fakten! Dl4gbe (Diskussion) 14:53, 4. Feb. 2017 (CET)

Sorry, diese sich wiederholenden länglichen Ausführungen von Privatmeinungen kannst Du Dir (und uns) hier sparen. Du solltest Dich mit dem Regelwerk beschäftigen, insbesondere WP:Q und WP:TF. Wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Das bedeutet schlicht: die in reputablen Quellen rezipierte Realität. Alles andere ist Theoriefindung. --Jonaster (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2017 (CET)

Mensch könnte das Ganze auch ganz anders aufziehen: Wir könnten ihn auch direkt einen Youtuber und Verschwörungstheoretiker nennen, dann kann der ganze Wissenschaftskrempel komplett raus. Unter den Umständen wäre solch Belegmüll wie Filmchen auf der Röhre eventuell zulässig, aber natürlich mit der klaren Einordnung als Müll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Sänger, mir fällt es auch schwer, aber es geht letztlich darum, die Diskussion hier nicht unnötig weiter mit Meinungen - auch nicht im Irrealis - zu befrachten. --Jonaster (Diskussion) 15:12, 4. Feb. 2017 (CET)

Dass Ganser sich "primär" mit 9/11 "beschäftigt", steht nicht in der Einleitung und ist nicht Thema dieses Threads. Dass er sich sehr oft und auch in seinem neuesten Buch damit "beschäftigt", ist bereits durch die WOZ-Rezension belegt gewesen. Außerdem durch das Seitenintro: "Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6]". Um ein vermeintliches Übergewicht von 9/11 in der Einleitung zu "beheben", müsste Dl4gbe also diese vielen Belege entkräften. Kann er nicht, will er nicht, wird er nicht. Wir wissen also nun hinreichend, dass Dl4gbe hier bloß wortreich und ignorant Ganser-POV zu pushen versucht. Das ist der einzige Erkenntnisgewinn seines Auftritts hier. Kopilot (Diskussion) 15:03, 4. Feb. 2017 (CET)

@Kopilot. Warum betreibst du hier TF. Lt. Wikipedia nicht zulässig. Woher weisst du das ich Gansers Ansichten teile, bzw. ein Fan seiner Ansichten bin! Im Gegenteil. Ich habe so eine Verdoppelung von Verschwörungstheorie vorgeschlagen. Es geht nur darum auf welchem Gebiet Ganser tätig ist. Ich habe mehrere Vorschläge gebracht, das Problem der einseitigen Einleitung zu lösen. Ihr betreibt TF indem ihr Arbeitsgebiete von Ganser auslasst! Ihr versucht seine Aussagen zu 9-11 in den Mittelpunkt zu stellen. Und ihr versucht euch mir eine bestimmte Haltung zu unterstellen. Nicht zulässig. Ihr habt einen dominanten Satz in der Einleitung über 9-11. Ihr bleibt den Beweis schuldig, dass Ganser sich hauptsächlich mit 9-11 beschäftigt. Das Problem wäre so einfach zu lösen indem man seine anderen Schwerpunkte auch in der Einleitung aufnimmt, oder aber den 9-11 Satz streicht. Dl4gbe (Diskussion) 15:16, 4. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster Bring mir eine reputable Quelle mit welchen Themen Ganser sich beschäftigt? Sonst ist die willkürliche Einschränkung auf wenige Gebiete, mit denen sich Ganser beschäftigt TF. Also Offizielle Biographie her, wo das aufgeführt wird, mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt! Und nicht irgendwelche Einzelquellen, die kein umfassendes Bild zeichnen können Dl4gbe (Diskussion) 15:20, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wie schon von Kopilot eins drüber ausgeführt: In der Einleitung steht nicht, womit sich Ganser primär beschäftigt. - Ich denke, wir sollten JDs Hinweis weiter oben folgen und die Diskussion mit Dl4gbe beenden. Das wiederholt sich und wird durch Wiederholung nicht richtig. Quellen nach WP:Q kommen von Dl4gbe keine. Das Intro sagt alles zu solchen Beiträgern. --Jonaster (Diskussion) 15:24, 4. Feb. 2017 (CET)

@Hallo Sänger. Wenn dann in der Einleitung steht mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt, dann wäre mir das auch recht! Dl4gbe (Diskussion) 15:27, 4. Feb. 2017 (CET)

War meine Ironie so schwer zu verstehen? Du bist nicht in der Lage verstehend zu lesen. Du willst Deinen unbelegten POV unbedingt, gegen den glasklaren Diskussionsstand, in die Einleitung habe, Du laberst nur rum ohne je ein echtes Argument gebracht zu haben, und meine Frage nach reputablen Quellen für eine Rezeption hast Du auch noch nicht beantwortet. Ich denke, mit Dir ist keinerlei konstruktive Diskussion möglich, daher EOD. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 4. Feb. 2017 (CET)

Noch einmal. Nenne eine reputable Quelle mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt, Danke Dl4gbe (Diskussion) 15:38, 4. Feb. 2017 (CET)

Wieso, bloß weil du nicht liest? Siehe Einzelnachweise in Teil 1. Kopilot (Diskussion) 15:40, 4. Feb. 2017 (CET)

Quelle 1 : Daniele Ganser hat verschiedene Bücher, wissenschaftliche Aufsätze und Zeitungsartikel zu den Themen Energiewende, Friedensforschung und Zeitgeschichte veröffentlicht. Warum steht nichts über Friedenforschung in der Einleitung? Warum steht nichts von 9-11 in dieser Quelle. Genau das ist euer Problem. Ihr scheint die Quellen nicht gelesen zu haben, die ihr angebt! Dl4gbe (Diskussion) 15:45, 4. Feb. 2017 (CET)

Weil es ausführlich mit Belegen in Teil 1 steht und nur die wichtigsten, breit rezipierten Themen in die Einleitung gehören. Wie gesagt. Kopilot (Diskussion) 15:48, 4. Feb. 2017 (CET)

Eure Quelle 3 [[7]] klar geht hervor, das er sich mit bewaffneten Konflikten beschäftigt... Mann oh Mann Kopilot! Dl4gbe (Diskussion) 15:50, 4. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Wenn du willst, dass Gansers Friedensforschungen in der Einleitung erwähnt werden, lieber Dl4gbe, musst du dafür sorgen, dass sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts werden. Das geht nur auf der Grundlage reputabler Sekundärquellen. Wenn du meinst, dass die WoZ das hergibt, nur zu. MfG --Φ (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

Und "Konflikte", "Krieg..." etc. steht schon mehrfach in Teil 1. Kopilot (Diskussion) 15:53, 4. Feb. 2017 (CET)

Wir sollten zurück zum Ausgangsbeitrag von Kopilot kommen. Für eine Erwähnung spricht, dass es inzwischen - auf Basis der WOZ-Quelle - einen eigenen Abschnitt zum Buch gibt. Dagegen spricht die überaus spärliche Rezeption dieses Buches bislang. Das ist eigentlich eine einfache Entscheidung, die zu treffen ist. Dafür braucht es keine weiteren POV-Kilometer von Dl4gbe. --Jonaster (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Das es Vorträge zum Thema bewaffnete Konflikte gibt hier [8]] Das ist keine Wertung ob die gut sind , schlecht sind , Ganser Verschwörungstheorien verbreitet, sondern eine Tatsache. Da muss man keinen Wisssenschaftler fragen oder eine Rezeption eines Wissenschaftler hervorzaubern, da Aussage trivial und bewiesen! Dl4gbe (Diskussion) 16:11, 4. Feb. 2017 (CET)

Willst du hier irgendjemanden verscheißern oder was soll dein Link auf ein Tourismusportal? Willst du wirklich, dass die Wikipedia ihre Artikel auf der Grundlage von Quellen wie zuerich.com basiert. Wenn du nicht mehr auf der Pfanne hast, als so minderwertige Google-Ergebnisse, dann lass es bitte bleiben. --Φ (Diskussion) 16:15, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) Was genau willst Du nicht verstehen? Dass ist irgendeine Vortragsankündigung zu irgendeinem Vortrag von Ganser - das ginge nicht mal als reputable Quelle in die Artikelgestaltung ein. Ich wiederhole die Empfehlung, sich mit unserem Regelwerk zu beschäftigen und zu verinnerlichen, wozu die Einleitung dient. Das aber jetzt wirklich zum letzten Mal. --Jonaster (Diskussion)

Nein, nur um zu beweisen, dass eine Veranstaltung stattfindet, sind solche Links gültig. Es geht um triviale Aussagen. Hier 2 [9] Was für eine wissenschaftliche Quelle wollt ihr um zu beweisen das solche Veranstaltungen stattfinden? Dl4gbe (Diskussion) 16:20, 4. Feb. 2017 (CET)

Eine Einleitung ist kein Veranstaltungskalender. Kopilot (Diskussion) 16:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Sicher nicht, aber ihr ignoriert Sätze wie Daniele Ganser erforscht verdeckte Kriegsführung und die Arbeit von Geheimdiensten. Die Ergebnisse des Historikers werden oft heftig kritisiert. Doch Widerstände sind für ihn ein Zeichen, auf der richtigen Spur zu sein. Und zwar systematisch. Dl4gbe (Diskussion) 16:25, 4. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wir dokumentieren aber in WP keine trivialen Sachverhalte, sondern etabliertes Wissen. Wenn Du was anderes hier machen möchtest, wende Dich vertrauensvoll an die einschlägigen Diskussionsseiten zu den Projektgrundlagen. --Jonaster (Diskussion) 16:26, 4. Feb. 2017 (CET)

(BKs) Und wo ist die wissenschaftliche, oder zumindest reputabel mediale, Rezeption dieser Veranstaltungen? Ankündigungen sind nichts, niente, nada, niets, nothing, nitschewo, rien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:27, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2017 (CET)

Einmaliger Ergänzungsvorschlag

• Ein einzelner neuer Buchtitel, der bisher nur 1x rezensiert wurde, gehört nicht in eine zusammenfassende Einleitung - das wäre unzulässige Buchwerbung.
• Außerdem ist die Illegalität sämtlicher behandelter Kriege Gansers POV.
• Sein Thema ist eigentlich weniger die Völkerrechtswidrigkeit (=Illegalität), sondern die "verdeckte" Kriegführung und Kriegspropaganda der USA und ihrer Verbündeten (weniger die anderer Staaten). Siehe WOZ: "Der Schwerpunkt seiner Forschung lag schon früh auf verdeckter Kriegführung."
• Vorschlag daher: Einleitungssatz 2 damit ergänzen und dann in zwei Sätze aufteilen:

"Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Er publiziert unter anderem zu verdeckter Kriegführung und zum globalen Fördermaximum von Erdöl."

Aber unbedingt nötig ist die Ergänzung nicht, weil die verdeckte Kriegführung in den drei anderen genannten Themen impliziert ist und in Teil 1 vorkommt. Falls dieses Angebot also zum Weitertrollen und Draufsatteln missbraucht wird, wird halt die bisherige konsentierte Version beibehalten. Kopilot (Diskussion) 16:37, 4. Feb. 2017 (CET)

+1. Korrekte Analyse, sinnvoller Verbesserungsvorschlag. Fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels adäquat zusammen. Kann mE so umgesetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 17:22, 4. Feb. 2017 (CET) p.s. Stilistisch unschön ist, dass wir dann Er ... Er ... Er ... in den Sätzen 2-4 haben.

Was soll das. Er schreibt nicht nur über verdeckte Kriegführung. Er schreibt über bewaffnete Konflikte, ob verdeckt oder nicht. Dl4gbe (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2017 (CET)

Warscheinlich schreibt er auch noch über die allgemeine Weltlage, über die Ölpreise und das Wetter. Muss nicht alles in die Einleitung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 4. Feb. 2017 (CET)

Aber das er sich ein paar Mal kritisch über die Ermittlungen zu 9-11 geäussert hat, dass muss unbedingt in die Einleitung. Versteh mich nicht falsch. Das kann schon stehenbleiben. Das war ja Konsens. Und so steht es in der Einleitung zu dieser Diskussion. Aber man wird etwas hinzufügen dürfen, wenn es belegt ist. Verdeckte Kriegführung ist ja schon ein Fortschritt, Danke Kopilot! Dl4gbe (Diskussion) 18:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Offensichtlich verstehst Du weiterhin nicht, dass die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammenfasst: Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Die Einleitung enthält also nicht alles, was sich irgendwie belegen lässt. Schaut man in den entsprechenden Artikelabschnitt, dann sieht man, dass Gansers Äußerungen zum 11. September recht vielfältig rezipiert und kritisiert wurden: Daniele Ganser#11. September 2001. Es handelt sich um einen wesentlichen Artikelinhalt und gehört deshalb in die Einleitung. Das kannst Du hier nicht als nebensächlich wegfabulieren und mit Deinen persönlichen Überzeugungen ersetzen. --Jonaster (Diskussion) 19:13, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nicht glücklich mit der "verdeckten Kriegsführung". Das interessiert ihn nicht wirklich sondern nur dann, wenn es antiamerikanisch ist. (Das Wort fehlt noch im Artikel, hatte ich schon erwähnt). Eigentlich muss die Einschränkung erwähnt werden. Das krasseste Beispiel ist ja die Ukraine, wo er die USA beteiligt behauptet aber leider keine Zeit hat, Russland zu erwähnen. Oder in seiner eigenen Einleitung: "natürlich gibt es auch illegale Kriege, an denen keine NATO-Länder beteiligt waren. Dies bedeutet: Viele illegale Kriege bleiben in diesem Buch unerwähnt". Umformulieren in publiziert unter anderem zu verdeckter Kriegführung - ausschliesslich der westlichen Welt - .... oder bessere Vorschläge? Gerne auch wieder raus damit anstatt verlängern, denn das ist ja mit der Dissertation schon erwähnt.--Anidaat (Diskussion) 16:57, 7. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2017 (CET)

Noch einmal

Es geht bei der Diskussion um folgendes DIV [10]

Alte Version:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und publiziert unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Meine Änderung In Schwarz:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und publiziert unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Auch beschäftigt er sich mit Kriegen und bewaffneten Konflikten aus geostrategischer Perspektive. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Ich werde mich zurückhalten. Erwarte aber auch das die Hauptautoren sich in der Diskussion zurückhalten oder raushalten [11] Ist diese Aussage so daneben, wie die Hauptautoren behaupten? Argumente haben ich und die Hauptautoren geliefert. Also sollten jetzt Andere zum Zug kommen. Dl4gbe (Diskussion) 17:51, 4. Feb. 2017 (CET)

Wie kommst Du auf den verwegenen Gedanken, die erfahrensten Autoren hier ausschließen zu wollen? Imho zeigt das ziemlich deutlich, wes Geistes Kind Du bist. Der Vorschlag von Kopilot oben ist angesichts der geringen Rezeption dieser Sachen schon sehr kulant gegenüber den Schönschreibern, was Du hier schreibst, gibt den Artikelinhalt nicht wieder. Und warum Du jetzt, nachdem Du argumentativ nichts bringen konntest, hier sinnfrei einen neuen Abschnitt beginnst, erschließt sich mir nicht auf eine gutwillige Art und Weise. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:55, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach ja: Referenzen gehören nicht in die Einleitung, da steht nur zusammengefasst, was der Artikel belegt schreibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 4. Feb. 2017 (CET)

dann hau den Link raus, was soll das. Tut nichts zur Sache. 18:06, 4. Feb. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Dl4gbe (Diskussion | Beiträge) )

Der Link ist nicht das einzige: Warum sollte etwas, was im Artikel aus Gründen mangelnder Rezeption nur kurz erwähnt wird als ganzer Satz in die Einleitung? Was hältst Du von Kopilots Vorschlag einen Absatz weiter oben, der wenigsten ziemlich mit dem Artikel übereinstimmt, wenn auch stark in die von Dir bevorzugte Richtung verzerrt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 4. Feb. 2017 (CET)

Der o.a. Diff wurde bereits von vier Hauptautoren dieses Artikels mit ausführlichen Argumenten abgelehnt und hat nicht die geringste Chance auf Konsens. Eine belegte Ergänzung wurde angeboten, konsentiert und editiert. Das einzige, was das Anschussgetrolle noch erreichen könnte, ist, die Admins restlos zu überzeugen, dass Dl4gbe nur trollt. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:12, 4. Feb. 2017 (CET)

+1 Kopilot, Jonaster. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2017 (CET)

Dass ich das mal sage, aber ich gebe hier kopilot (und jonaster) recht, es ist doch im Artikel behandelt. Die Einleitung sagt das wesentliche über Ganser, wozu dieser Fakt (bis jetzt) nicht gehört. /Pearli (Diskussion) 17:12, 7. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2017 (CET)

Satz "greift auf..."

Vorschlag: „Ihm wird vorgeworfen, er greife Verschwörungstheorien auf, während er selbst argumentiert...“. Auf diese Weise können wir uns Endlosdiskussionen sparen, und es werden weniger Dokumentarfilme auf den Markt kommen. In dieser Form kann dieser Artikel in der Lesenswert-Diskussion erfolgreich sein. Meine Stimme kann als sicher gelten. --Anima (Diskussion) 22:52, 8. Feb. 2017 (CET)

Bitte vor solch unqualifizierten Einwürfen wenigstens rudimentär in die Materie im Archiv etc. einlesen. Was da steht, ist der wissenschaftliche Konsens, was er selber davon hält, ist irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 8. Feb. 2017 (CET)

Könnte es sich hierbei etwa um eine gewisse Arroganz von Wikipediaurgesteinen handeln? Nein, bestimmt nicht; ich müsste jetzt erstmal das Gesamtarchiv lesen, mir Filme anschauen und einen internationalen Pressespiegel basteln. Erst dann darf ich hier mitbestimmen. --Anima (Diskussion) 23:32, 8. Feb. 2017 (CET) P.S.: Wir können neben Sekundärquellen auch veröffentlichte Bücher, Aufsätze, Universitätsskripts von Ganser zitieren. Das wird hier von einigen Diskutierenden abwertend als unerlaubte Primärliteraturauswertung gebrandmarkt. Jedem, der mal etwas über Quellenauswertungen gelernt hat, ist klar, dass beide Textsorten gleich brauchbar sind. Wir schreiben hier nicht für Professoren, sondern für sehr viele andere Leute, wie die hohen Abrufzahlen zeigen.

Nicht die von Dir in der ZuQ behauptete Arroganz, sondern das Erfahrungswissen der langjährigen Autoren, und ja, wenn in einen solchen Artikel, der über Jahre so im Konsens der ernsthaften Autoren entstanden ist, insbesondere gegen massive Versuche von POV-Pushern hier eine einseitige Weißwaschung vorzunehmen, muss sich ein neuer Diskutant schon die Mühe machen, sich den bisherigen Diskussionsstand ein wenig anzueignen. Dazu wurde ja auch extra so ein schöner Kasten ganz oben angebracht, der auf die entscheidenden Passagen schon mal hinweist. Wenn Du (wider Erwarten) neue wissenschaftliche, oder doch zumindest reputabel medial belegte, Quellen anbringen kannst, die eine Änderung der Einleitung in die von Dir gewünschte Richtung rechtfertigen würden, dann nur her damit. Ohne eine neue und reputable Quelle ist hier allerdings nichts drin, dazu ist der Konsens zu klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:45, 8. Feb. 2017 (CET)

<PA entfernt, --He3nry Disk. 11:21, 9. Feb. 2017 (CET)> --BlaueWunder 00:16, 9. Feb. 2017 (CET)

Was ich hier ständig mitbekomme sind zahllose Einzweckkonten und sonstige Fanboys, die den Artikel im Auftrag ihres Objekts der Begierde schönschwätzen wollen, gerne auch mit Rückgriff auf diese unsäglichen Hetzfilmchen und sonstige Fakenewsschleudernpropaganda. Und den Abwehrkampf einiger aufrechter Autoren gegen den Einzug der unbelegten Hagiographie in diesen Artikel. Einige dieser Einzweckkonten, insbesonderere diese Hetzfilmchen, könnte mensch tatsächlich unter dem <Anpassung an gelöschten Beitrag> genannten Begriff </Anpassung Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 9. Feb. 2017 (CET)> einordnen, meinst Du das? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:09, 9. Feb. 2017 (CET)

Hallo Mitlesende! Was Benutzerin:BlaueWunder meint, wird sie wahrscheinlich noch erklären. Dass Benutzer:Sängers Interpretation richtig ist, bezweifle ich. Jeder blamiert sich, so gut er/sie kann. Ich würde vorschlagen, den Begriff „reputable Quellen“ zu einem der Wiki-Unwörter der Jahre 2016/2017 zu ernennen. Nicht den Artikel, sondern die Diskussionen darüber würde ich einer Fernsehanstalt für viel Geld als Grundlage für eine Satiresendung anbieten. Vom Erlös können wir uns dann hier für unsere großenteils unfreiwillig witzigen Diskurse eine professionelle Moderation leisten. Sozusagen eine sogenannte Win-Win-Situation. Ihr werdet euch wundern, wie positiv plötzlich das internationale Medien- und Blogecho bezüglich dieses Artikels ausfällt. Selbstkritik und Selbstironie waren noch nie unsere Stärken. Aber vielleicht schaffen wir das, wie so vieles andere, auch noch. Der Artikel könnte mit kleinen Modifikationen in Ordnung gebracht, die Diskussion beendet werden. Es würden so viele Kräfte für die Verbesserung von schlechten Artikeln frei. Nutzen wir sie. Frühe Morgengrüße von --Anima (Diskussion) 07:15, 9. Feb. 2017 (CET)

Habe noch etwas vergessen: Ich begrüße es ausdrücklich, wenn Menschen, über die Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia existieren, öffentlich dazu aufrufen, Verbesserungen einzubringen. Geheimdiplomatie war gestern. Zum Glück kommt durch das Internet fast alles zutage. Als ich als Adminkandidatin vor ca. 100 Jahren vergeblich kandidiert hatte, wurde mir mein öffentlicher Wahlkampf angekreidet. Wikifanten haben sich im Laufe der Jahre doch nicht so groß verändert. Schlagt nach bei Bertolt Brecht! --Anima (Diskussion) 07:33, 9. Feb. 2017 (CET)

Wenn er zu tatsächlichen Verbesserungen aufgerufen hätte, wäre das ja OK, er hat allerdings zur Klitterung, zum Schönschwätzen gem. seines POV, aufgerufen, und seine Jünger kamen in Scharen. Da ist schon ein gewaltiger Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Wenn Ganser dazu aufgerufen hätte, massenhaft in sagnwama die FDP einzutreten, um die dort vorherrschende Mehrheit oder Meinung zu kippen, wären seine Anhänger ja auch umstandslos zur Tür geleitet worden. Da ist gar nichts Verwunderliches oder Verschwörerisches dran. Grüße --Φ (Diskussion) 09:58, 9. Feb. 2017 (CET)

@Φ, nein wieso denn? Habe mit den deutschsprachigen Parteien, ihren Anhängern und Beiträgern für unser Projekt überhaupt keine Probleme. Nur mit verdeckter oder bezahlter Arbeit. Hinzu kommen meine Probleme mit Propaganda für Populisten, z.B. in Österreich und Deutschland. Zum Glück gibt es keine vergleichbaren organisierten potenten Populisten in der Schweiz. Vorbildlich! Von oder über Ganser hatte ich übrigens vor nicht allzu langer Zeit noch niemals etwas gehört und halte ihn auch nicht für besonders relevant. Da wirkt wohl die Reklame durch den Film: „Die dunkle Seite der Wikipedia“ und nicht zu vergessen diese unsäglich lange Diskussion, die uns zu meinem Bedauern in der Öffentlichkeit erheblich schadet. --Anima (Diskussion) 18:36, 11. Feb. 2017 (CET)

Und da haste Dir gedacht, dass Du dann am besten die unsäglich lange Diskussion mit deinen unsäglich beleglosen Beiträgen noch ein bisschen verlängerst, Anima? Aber, stimmt ja, reputable Quellen sind ein Witz und wir schreiben hier Artikel auf der Basis von Hobbyfilmchen auf Youtube. So kann der Wikipedia kein Schaden in der Öffentlichkeit entstehen. --Jonaster (Diskussion) 19:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Hi Jonaster, könntest Du bitte ein Minimum an Höflichkeit aufbieten? Es herrscht hier eh ein rauer Ton. Wenn eine langjährige Wikipedianerin Bedenken wegen des Artikels und der Artikeldiskussion hat, wäre es angezeigt, auf diese einzugehen und nicht derartige Sprüche zu klopfen.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2017 (CET)

Total hohl. Die "langjährige Wikipedianern" klopft hier doch selber nur Sprüche. Wer den Vorrang gültiger Belege nach Jahren in Frage stellt und externe Videos wiederholt bemüht, sorgt selbst völlig zu Recht für "rauen Ton". Um Artikelverbesserung geht es schon längst nicht mehr, auch dir nicht, sonst würdest du hier nicht in die Pibachmethodik einbiegen. Oder hast du irgendeine substantielle neue Verbesserung vorzuschlagen? Dann los, andernfalls Tasten stillhalten, auch wenn's schwer fällt. Kopilot (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Kopilot, bitte äußere Dich in einigermaßen zivilisierter Form. Weder ich noch Anima sind Ganserfans und "Pibachmethodiker" oder dergleichen, also lass uns damit zufrieden. Worum es mir geht, ist schlicht, dass Bedenken wegen des Artikels und der Diskussion nicht in dieser Weise abgebügelt werden. --Mautpreller (Diskussion) 20:51, 11. Feb. 2017 (CET)

(2xBK) Sprüche? Unhöflichkeit? Nee, Mautpreller, langjähriger Benutzer oder nicht. Ich würde ein Minimum an Respekt gegenüber den Artikelautoren erwarten, bevor man hier aufschlägt und davon redet, reputable Quellen seien Wiki-Unwörter der Jahre 2016/2017, die Diskussionen könnten einer Satiresendung angeboten werden, um dann mit einem smarten Eingriff in die Einleitung ein positives internationales Medien- und Blogecho zu erreichen. Da vergeht mir eigentlich alles. --Jonaster (Diskussion) 20:53, 11. Feb. 2017 (CET)

So ist es. Niemand war hier unzivilisiert und Anima hat mehr als genug höfliche Antworten gekriegt. Worum geht es dir für die Artikelverbesserung? Sonst ist dein Senf schlicht überflüssig. Wenn da nichts Substantielles kommt, werde ich den Baustein wiederherstellen. (Bausteine ohne artikelbezogenen Sachgrund zu löschen ist die bekannte Pibachmethodik.) Kopilot (Diskussion) 21:00, 11. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Du wirst es trotzdem aushalten müssen, auch wenn Dir "alles vergeht". Was ich nicht begreife, ist eigentlich etws ganz Einfaches. Mir ist völlig klar, dass Ihr einen Artikel gegen massive Beeinflussungsversuche verteidigt. Das ist gut. Das Problem ist, dass Ihr dabei zu weit geht. Der Artikel ist so schlicht nicht informativ genug. Vor lauter durchaus gerechtfertigtem Bemühen, den Text gegen Werbeversuche Gansers und seiner Fans zu verteidigen, kommt die Darstellung von Gansers Person und Persönlichkeit zu kurz. Dieses Phänomen ist hier, in der Artikeldiskussion, durchaus relevant, weil es die Entwicklung des Artikels prägt. @Kopilot: Nein, das wirst Du nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2017 (CET)

Wenn das alles so ist, dann steigt man in den Artikel ein - und nicht in die Einleitung, die diesen zusammenfasst. Gegen einen Artikelausbau hat sicherlich niemand etwas, sofern man eben WP:Q respektiert und sich vergegenwärtigt, dass Ganser schlicht in der Geschichtswissenschaft keine Rolle spielt und folglich kaum taugliche Quellen aufgetrieben werden können, die den Artikel sinnvoll weiterbringen. --Jonaster (Diskussion) 21:10, 11. Feb. 2017 (CET)

Genau so ist es, der Artikel dient lediglich dazu eine Person zu verunglimpfen. Ganser erfüllt nicht die Relevanzkriterien für ein Person. Der Artikel dient Hauptsächlich als Sammlung aller negativer Meinungen die irgendwer, irgendwo über ihn veröffentlicht hat. Warum das so ist ist mir ein Rätsel, aber so ist es eben. Schau dir mal Artikel über andere Wissenschaftler an, kaum einer wird so "gewürdigt" wie Ganser. Jede Änderungswunsch hier ist sinnlos, da der ganze Artikel völlig überbläht ist und nicht der Bedeutung der Person angemessen. --Struppi (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte das unten schon geschrieben: eigentlich müsste man Ganser als Verwaltungsrat einer Schweizer Aktiengesellschaft vorstellen, die die Person Ganser (in der Rolle eines Historikers) vermarktet. Aber als solcher ist er schlichtweg nicht relevant. - Wenn Du positive Würdigungen Gansers aus reputablen Quellen im Artikel vermisst, Struppi, dann solltest Du keine Hemmungen haben, diese in den Artikel einzubringen. --Jonaster (Diskussion) 22:34, 11. Feb. 2017 (CET)

Nur fürs Protokoll:

• Der Vorschlag Animas ist auch unabhängig von der bekannten Vorgeschichte sachlich falsch. Er setzt irrtümlich oder bewusst verfälschend voraus, es gebe eine "Argumentation" Gansers gegen einen "Vorwurf". Doch dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift, ist kein "Vorwurf", sondern eine schlichte Tatsache. Die er außerdem selbst gar nicht bestreitet: "Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.[19]"
• Zur Haltung "wer von mir verlangt, die Archive anzuklicken, ist arrogant": Da könnte man fragen, wieso eigentlich die Weigerung, Archive zu lesen, weniger arrogant sein soll. Und wieso "Geheimdiplomatie" bemüht wird, wenn man selber die völlig transparenten Entstehungsprozesse der jetzigen Einleitungsversion ignoriert.
• Die obigen Aussagen zu Primärquellen sind nichts anderes als ein offener Angriff auf WP:BLG, wo nun einmal der Vorrang von Sekundärliteratur festgelegt ist. Wem das nicht passt, müsste also diese Hauptregel des Projekts zu ändern versuchen. Und dafür dürften auch an der richtigen Stelle keine Zitate von Bertold Brecht helfen. Fragt sich also, was das hier überhaupt sollte. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer:Kopilot und alle Mitlesenden: Inzwischen habe ich mir schon einen guten Eindruck über den harmonischen Diskussionsverlauf machen können. Angenehme Lektüre! Was mich wundert ist, dass bei den jetzigen Internetkapazitäten so flott archiviert wird. Das erinnert mich an 2001, als man nur kleine Datenmengen problemlos aufrufen konnte. Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn hier ein Protokoll von einer außenstehenden Person geschrieben würde. --Anima (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2017 (CET)

Das Protokoll heißt Versionsgeschichte und wird automatisch von jedem Wiki mit der MediaWiki-Software mitprotokolliert. Richtig gelöscht wird nur, was gegen WP:KPA und WP:ANON verstößt, zum Beispiel direkte Links auf die Hetzfilmchen, in denen eben gegen einzelne Personen mit deren Klarnamen gehetzt wird, also ein völliger No-Go. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:16, 9. Feb. 2017 (CET)

Das Archiv ist faktisch ein weiteres Protokoll, der Introkasten oben auch. Ganz knapp zusammengefasst: Dein Vorschlag, Anima, wurde sinngemäß seit 2009 diskutiert und ist aufgrund zahlreicher äußerst solider Belege (alle durchgekaut bis zum letzten) chancenlos. Von daher wundert einen eher, dass du hier reichlich verspätet mit diesem Ansinnen aufschlägst und dich dazu auch noch auf sachfremde externe Videos beziehst. Das ist geradezu peinlich für einen alten Hasen wie dich. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:20, 9. Feb. 2017 (CET)

Halten wir fest: Da ist eine langjährige Wikipediamitarbeiterin, die sich zwar sehr viel Mühe gibt, vor allem über ihre entwaffnende Höflichkeit wahrgenommen zu werden, die aber dennoch nicht anders kann als einzusteigen mit der üblichen Leier. Die langjährigen Wikipediamitarbeiter (Ab wann darf ich solche Autoritätsargumente eigentlich selbst bringen? Reichen 6 Jahre, oder muss ich noch warten?), die seit nunmehr bald 2 Jahren mit durchgängig großem zeitlichen Aufwand hier für eine gute Artikelqualität Sorge tragen und dabei wohlgemerkt durchaus wortwörtlich ihren Kopf hinhalten müssen (anders als andere langjährige Mitarbeiter, die sich aus solchen Problemartikeln vornehm heraushalten bzw. gut gemeinte Anmerkungen reinrufen), reagieren pikiert. Ja, warum nur? Hier geht's um solide quellenbasierte Artikelarbeit, nicht um Sonntagsreden oder "wenn Ganser laut genug schreit, dann bekommt er was er will, zur Hölle mit den Belegen". (Übrigens: etwas mehr Solidarität mit von interessierter Seite angeprangerten Mitarbeitern würde das Diskussionsklima hier auch abseits von Höflichkeitsfloskeln sicher enorm verbessern.) Ansonsten Zustimmung zu Kopilot, Jonaster, Sänger, Phi. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 11. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung der Einleitung (erl.)

Benutzer:Benqo hat die Einleitung ergänzt:

Weiters beschäftigt er sich mit der Verletzung von internationalem Recht durch Mitglieder der NATO an Beispielen verschiedener bewaffneter Konflikte.

Ich kann darin durchaus wesentliche Artikelinhalte wiedererkennen und plädiere dafür, diese Formulierung beizubehalten. Über Detailformulierungen kann man reden, aber die These von den illegalen Kriegen, zu der Ganser ja in der Tat deutlich mehr veröffentlicht hat als zu 9/11, gehört in die Einleitung. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich brüte da schon etwas länger drüber. Die Schwierigkeit ist hier, dass wir bislang zwei Presse-Rezensionen haben, die sich mit dem Buch knapp beschäftigen. Das Problem ist dabei, dass Gansers POV, sämtliche der behandelten Kriege seien Kriege unter "Verletzung des Völkerrechts", ziemlich klar widersprochen werden kann. Das ist seine Sicht der Dinge, die von den Rezensenten mehr oder weniger unkritisch wiedergegeben wird. Haltbar ist das (mein POV) jedoch nicht. Darum auch meine letzte Änderung: [12]. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht sollte dann ein behaupteten vor dem Wort Verletzung rein? Würde es zumindest klar als seinen POV darstellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 20. Feb. 2017 (CET)

Zunächst würde ich als minimale Anpassung vorschlagen, "die" durch "eine" zu ersetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung kann man ja ändern, zum Beispiel so:

     Weiters beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt.

Das Buch verkauft sich wie geschnitten Brot und muss deshalb in die Artikelzusammenfassung, wenn wir uns hier nicht ohne Not weiteren Vorwürfen aussetzen wollen. MfG --Φ (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Das denke ich auch. Angesichts des Vollschutzes haben wir nun Zeit, eine passende Formulierung zu finden. --Jonaster (Diskussion) 21:50, 20. Feb. 2017 (CET)

Also irgendwie sind die Textausschnitte zu dem Abschnitt über das Buch selektiv ausgewählt. Unter Quelle 6 steht vor dem zitierten Text: Doch wie seriös ist seine eigene Vorgehensweise? Die meisten seiner Aussagen in «Illegale Kriege» sind mit ernsthaften Quellen belegt. Ganser spricht dabei durchaus wichtige Themen an: die systematische Verletzung von internationalem Recht durch die USA und andere Nato-Länder zum Beispiel. So sollte das auch dort stehen und das Buch in der Einleitung benannt werden. Zudem gibt es genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen. --Weeping Angel (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Oh, sowas interessiert mich ja immer: Es gibt genügend Literatur, die Gansers Thesen stützen? Die Thesen, die er in seinem im letzten Herbst publizierten Buch vorträgt? Welche sind das genau? --Jonaster (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2017 (CET)

Dass das alles illegal gewesen wäre, ist Gansers Standpunkt, nicht die herrschende Meinung in Politikwissenschaft und internationalem Recht. Eine Verurteilung durch ein internationales Gericht hat es ebenfalls nicht gegeben, deshalb dürfen wir diese Thesen nicht als wahr hinstellen, siehe WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Wie wäre es den mit: Weiters beschäftigt er sich mit bewaffneten Konflikten der NATO in Zusammhang mit der Vereinbarkeit von internationalem Recht. Das würde nicht implizieren, dass es tatsächlich eine Verletzung gab. --Benqo (Diskussion) 22:06, 20. Feb. 2017 (CET)

(Nach BK) Und warum das so ist, beschreibt er in seinem Buch. :-) Aber darum geht es mir nicht. Es wurde in Quelle 6 selektiv ein Satz ausgewählt, der einen Standpunkt belegen soll. Dabei wird der Satz davor vergessen. Wenn schon dann bitte den ganzen Abschnitt der Quelle zusammenfassen und wiedergeben. Ansonsten +1 zum Vorschlag. --Weeping Angel (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Könnte ich zur Not mit leben, lieber Benqo, auch wenn die angeblichen Völkerrechtsverletzungen ja die Kernthese bilden. Vor allem aber geht es nicht um die NATO, sondern um einige ihrer Mitgliedsstaaten. MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

(2x BK) Geht nicht, da das fehlrepräsentiert, was er tut. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe Phis Vorschlag als zielführend. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Bei aller Sympathie für österreichisches Deutsch würde ich allerdings bei einem als "schweizbeogen" markierten Artikel nicht "weiters" schreiben: [13]. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Verstehe. Dann näher angelehnt (ohne Weiters): Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 22:28, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Erweiterung auch richtig. Mitnichten müssen wir die Theorien von Ganser als wahr darstellen. Wir müssen sie neutral darstellen. Ob Ganser Recht hat oder nicht ist nicht unsere Aufgabe. Eine Zusammenfassung muss nur in die Einleitung. So ist es bei allen Verschwörungstheorien. Wir müssen sachlich bleiben und Argumente neutral darstellen. Dl4gbe (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Mich stört erheblich, dass diese Ergänzung ohne Konsenssuche eingebaut,

• dann mit sachfremden Argumenten der Kategorie "Kauferfolg erzeugt Relevanz" (gleichbedeutend mit "Millionen Fliegen können nicht irren...") und "wir müssen externen Vorwürfen zuvorkommen" unterstützt wird, auch von Usern, die es besser wissen,
• die früheren Argumente vergessen oder übergangen werden: nämlich dass "Illegale Kriege" großenteils ein Aufguss der früheren Arbeiten Gansers ist und sein Kernthema "verdeckte Kriegsführung" behandelt. Dieses ist abgedeckt.
• damit die einzig sachgemäße Diskussionsbasis, die hier bisher auch Konsens war, ohne Not in Frage gestellt wird. Nämlich die der Rezeption.

So werden hier erneut User in ihrer Illusion bestärkt, sie könnten die Projektregeln ins Uferlose überdehnen und freihändig irgendeine Ergänzung zusammenschustern, ohne sich dabei an vorgegebenen Belegen zu orientieren. Wenn also nicht ständig das Nachfordern gefüttert werden soll, dann muss VOR aller Formulierungsfrickelei ausreichende Rezeption belegt werden. Frühestens dann kann ich irgendeinem Formulierungsvorschlag zustimmen. Und das sollte niemand wundern. Hugh, ich habe geantwortet. Kopilot (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Kernthesen Gansers durchaus bekannt sind, aber Ganser setzt mit dem neuen Buch doch durchaus neue Akzente. Zur bislang schwachen Rezeption hatte ich oben ja auch was geschrieben, aber, diese Rezeption reichte uns offensichtlich, einen eigenen Abschnitt dafür aufgemacht zu haben (das hatten wir ja auch diskutiert). Von daher: wir können hier durchaus erweitern. "Verdeckte Kriegsführung" ist nicht das Thema des Buches. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 20. Feb. 2017 (CET)

@Kopilot Wenn ein Buch als Bestseller geführt wird, dann ist es relevant. Da hat Phi vollkommen Recht. Es ist nicht bedeutend, was du von dem Inhalt hälst. Und ob Millionen Fliegen sich irren. Das Buch ist ein Fakt, genauso wie seine überfüllten Vorträge ein Fakt sind. Das mag dir passen oder nicht. Auch ist es egal ob mir es passt. Die neutrale Haltung von Wikipedia verlangt es , dass man so etwas erwähnt. Und es ist egal wieviele Wisssenschaftler das Buch zerreisen oder ignorieren. Dl4gbe (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Naja, Vorsicht. Phi hat das Amazon-Ranking für "Bestseller in Internationale Politik" verlinkt. Das hat nur begrenzten Aussagewert. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 20. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Lieber Kopilot, wenn es für einen eigenen Abschnitt reicht, dann ist es auch ein wesentliche Bestandteil des Artikels und gehört somit in die Einleitung.

Dass Ganser mit seinen Büchern und seinen Live-Auftritten anscheinend ganz gut ankommt beim Publikum, fehlt im ganzen Artikel. Darauf wollte ich hinweisen. MfG --Φ (Diskussion) 22:51, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, das hatte mich heute auch etwas beschäftigt. Nur: die Beleglage ist bescheiden. Das müssten wir mal im einem eigenen Abschnitt behandeln, Phi. --Jonaster (Diskussion) 22:55, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ Volle Zustimmung. Gute Nacht und Grüsse aus der confederaziun svizra Dl4gbe (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2017 (CET)

"Zum letzten Buch Gansers liegt bislang genau eine Rezension vor. Es gibt keinerlei Rezeption in der Forschung. Diese eine Rezension (WOZ) ist im Artikel angemessen ausgewertet." --Jonaster (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2017 (CET)

"Was zum neuen Buch auf Basis reputabler Quellen (bislang genau eine) zu sagen ist, steht im entsprechenden Artikelabschnitt: [11]. Das gehört auf dieser Basis schlicht nicht alles nochmal in die Einleitung. ... Rezeption braucht Zeit. Und die hat Wikipedia." --Jonaster (Diskussion) 13:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Ich kann mich nur wiederholen: Das ist eine Frage der Rezeption, die wir im Artikel darstellen und in der Einleitung zusammenfassen." --Jonaster (Diskussion) 13:28, 4. Feb. 2017 (CET)

"Nicht jede Veröffentlichung gehört in die Einleitung, gerade, wenn kaum Rezeption vorliegt. Dafür haben wir den Artikel." --Jonaster (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wir stellen hier etabliertes Wissen dar. Das bedeutet schlicht: die in reputablen Quellen rezipierte Realität. Alles andere ist Theoriefindung." --Jonaster (Diskussion) 15:00, 4. Feb. 2017 (CET)

"...meine Frage nach reputablen Quellen für eine Rezeption hast Du auch noch nicht beantwortet." ... Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:35, 4. Feb. 2017 (CET)

"Wenn du willst, dass Gansers Friedensforschungen in der Einleitung erwähnt werden, lieber Dl4gbe, musst du dafür sorgen, dass sie ein wesentlicher Teil des Artikeltexts werden. Das geht nur auf der Grundlage reputabler Sekundärquellen." ... --Φ (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

"Für eine Erwähnung spricht, dass es inzwischen - auf Basis der WOZ-Quelle - einen eigenen Abschnitt zum Buch gibt. Dagegen spricht die überaus spärliche Rezeption dieses Buches bislang." ... --Jonaster (Diskussion) 15:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Man sieht, alle Hauptautoren haben das Kriterium "ausreichende Rezeption" für Einleitungsergänzungen hochgehalten und können daher nicht 16 Tage später plötzlich davon abrücken. WAS die WOZ aus dem Buch als Hauptthema rezipiert, haben wir schon im Konsens in der Einleitung ergänzt. Hinzu kommt, dass Phi an anderer Stelle den Artikel weiter kürzen wollte. Hört also mal mit der Wackelei auf und steht mal länger als bloß 16 Tage zu euren Worten. Sonst zeigt ihr bloß, wie leicht man euch weichkochen kann. Kopilot (Diskussion) 08:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Richtig. Inzwischen ist halt eine zweite Rezension dazugekommen, der Abschnitt entsprechend ausgebaut. Man kann diese Frage also durchaus wieder neu diskutieren. Wobei ich - s.o. - ja weiterhin ebenfalls Bedenken habe, wie sich das auf diese Basis sinnvoll in der Einleitung darstellen ließe, ohne Gansers POV dort einzubringen. --Jonaster (Diskussion) 18:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Auch bei inzwischen zwei Rezensionen sehe ich keinen Grund, das Buch oder überhaupt Einzelwerke Gansers in der Einleitung hervorzuheben. Diese ist m.E. vollkommen richtig auf seine THEMEN fokussiert und dadurch angenehm sachlich. Sollte so bleiben.

Und laut WOZ ist tatsächlich "verdeckte Kriegsführung" Gansers Hauptthema, auch in seinem neuesten Buch. Drum hatten wir uns ja auch rasch und problemlos auf diese Ergänzung geeinigt.

Nicht aus Blockademotiven, sondern um die Einleitung nicht wieder zu verwässern, würde ich sie jetzt erstmal so lassen.

Würden wir alle zwei Wochen draufsatteln, dann würden wir unsere eigenen Konsense zuvor ständig dementieren. Es käme eine Kurzatmigkeit und damit Störanfälligkeit in die Artikelentwicklung, die zu reparieren weitaus langwieriger wäre als wenn man ausreichende Rezeption abwartet. Auf Nachhaltigkeit zu setzen passt zu einer Enzyklopädie, jeder Forderung hinterherzuhecheln und auf alles zu reagieren passt zu Wikinews, zu Twitter oder KenJapsen ;-) So hattest du es ja auch längst betont. Kopilot (Diskussion) 23:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Da ich auch das letzte Buch Gansers (nun inzwischen) gelesen habe, stehe ich evtl. unter dem Eindruck der Lektüre. Wir hatten das Thema durchaus schon mehrfach, hatten zwischenzeitlich auch eine sinnvolle Lösung gefunden. Nach der Rezension im ND gehe ich davon aus, dass evtl. doch weitere Rezensionen folgen. Aber, Du hast vollkommen recht: auf aktueller Beleglage muss das nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2017 (CET)

OK, im Sinne der thematischen Zusammenfassung des Artikels könnte man Satz 2 etwa so ergänzen:

Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu Militäraktionen und verdeckter Kriegführung von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, und zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

@Benqo, Jonaster, Phi: Falls ihr zustimmt, möge der letzte von euch dreien einen Admin anpingen, dass er diese Kuh vom Eis schiebt. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:37, 24. Feb. 2017 (CET)

Dass alle Kriege, zu denen Ganser publiziert, völkerrechtswidrig wären, ist sein POV, den man teilen kann, aber nicht muss. Gemäß WP:NPOV sollte ein „angeblich“ oder „seiner Meinung nach“ eingefügt werden. MfG --Φ (Diskussion) 10:52, 24. Feb. 2017 (CET)

Naja, "alle" steht ja nicht da und auch der bestimmte Artikel "den" fehlt bewusst. Dass einige völkerrechtswidrig waren, ist erwiesen, drum steht das Adjektiv auch in der Einleitung von Irakkrieg. Siehe die Belege unter Begründung des Irakkriegs, vom CIA-bezahlten und antideutschen NATO-Agenten höchstpersönlich verfasst ;-) Kopilot (Diskussion) 11:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Er publiziert nicht nur zu völkerrechtswidrigen Kriegen, sondern auch zu solchen, deren Rechtscharakter durchaus umstritten ist. Ich finde weiterhin meine Formulierung vom 20. Februar 2017, 21:49 Uhr, besser. MfG --Φ (Diskussion) 11:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Version hatte ich glatt übersehen, sorry. Ich habe meinen Vorschlag mit deinem oben zusammengeführt. "Weiters" und "beschäftigt sich" brauchen wir ja nicht unbedingt, hoffe ich. Kopilot (Diskussion) 11:27, 24. Feb. 2017 (CET)

So fehlt aber eine chronologische Logik in der Einleitung. Die Arbeit über Geheimarmeen und die Arbeit über die Kriege werden zusammengewürfelt.

[...] Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen Militäraktionen von NATO-Staaten seit 1953, die er als Verstöße gegen internationales Recht beschreibt. Würde ich (auch) unterstützen. Wie auch Darüber hinaus beschäftigt er sich mit verschiedenen bewaffneten Konflikten von NATO-Mitgliedern seit 1953, die er nicht mit dem internationalem Völkerrecht vereinbart sieht --Benqo (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Nee, "darüberhinaus" ist deine Variante nicht. Der Satz zu den Geheimarmeen stand immer vorweg, in meinem Vorschlag sogar für sich. Verdeckte Kriegsführung und illegale bzw. völkerrechtswidrige Kriege sind weitgehend deckungsgleiche Themen, kommen in denselben Büchern zu denselben Konflikten vor und lassen sich nicht trennen. Die referierte WOZ-Rezension (und Gansers Eigenaussagen) belegen es. Hatten wir schon ausführlich diskutiert.

"Beschäftigt sich" oder "befasst sich" ist banal und wurde schon mehrfach abgelehnt, z.B. hier. "Sich beschäftigen" tut jeder, der etwas tut, Leser auch; er aber ist Historiker und publiziert.

"Militäraktionen" reicht, ebenso "die er als völkerrechtswidrig beschreibt". Inhaltlich ist dasselbe ausgesagt wie bei dir oder Phi. Aber die kürzere Version wahrt eine überschaubare Satzkonstruktion, und das ist besser für den Lesefluss, finde ich.

Bitte verkompliziere die Einigung nicht mit weiteren unnötigen Varianten. Kopilot (Diskussion) 14:07, 24. Feb. 2017 (CET)

Schaut man sich die Themenfelder des letzten Buches an, dann sieht man, dass Ganser nicht zwischen verdeckter/offener Kriegsführung bzw. militärischer/geheimdienstlicher Intervention usw. unterscheidet. Ganser bezeichnet alle diese historischen Ereignisse in den Kapitelüberschriften als illegale Kriege. Daraus erwächst eine gewisse Formulierungsproblematik. Man sieht das eigentlich auch ganz schön an den unterschiedlichen Lemma-Bezeichnungen, die der Abschnitt verlinkt: Sueskrise, Invasion in der Schweinebucht, Vietnamkrieg, Contra-Krieg, Jugoslawienkriege, Krieg in Afghanistan, Irakkrieg, internationaler Militäreinsatz, Bürgerkrieg. Kann man, um Gansers POV nicht in der Einleitung zu haben, schreiben: "Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Kriegen und bewaffneten Interventionen von NATO-Staaten"? Rumpelt irgendwie, trifft es aber mE sachlich. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 24. Feb. 2017 (CET)

Warum soll man die verschiedenen Kriege, Interventionen und Invasionen nicht mit "Militäraktionen" zusammenfassen? Es geht doch um die Einleitung, nicht um eine Inhaltsangabe des Buchs. Ich bin gegen weitere Zerfaserung, ich wollte mich ja ursprünglich auf gar keine Änderung der Einleitung im 14-Tage-Takt einlassen. Also letztes Angebot:

... Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, ...

@Benqo, Phi, Jonaster: OK?! Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Feb. 2017 (CET)

+1 Kopilot. Außerdem können wir Gansers POV nicht dadurch auffangen, dass wir Begrifflichkeiten aufdröseln, die er gar nicht so unterscheidet. Er will das nicht sagen und das ist einer der Aspekte, die ihm nicht gerade wissenschaftliche Seriösität verleihen. Das können wir nicht für ihn nachholen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:05, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, da haste natürlich vollkommen recht, Berichtbestatter. Bin mit dem Vorschlag einverstanden, Kopilot. --Jonaster (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Damit hätten wir folgende Formulierung für Satz 2 der Einleitung

Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, und zum globalen Fördermaximum von Erdöl.

@He3nry: Kann dann so umgesetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 16:29, 26. Feb. 2017 (CET) Dann wird eben weitergelabert und alles bleibt, wie es ist. Auch gut. --Jonaster (Diskussion) 18:03, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der berechtigte Satz mit den Verschwörungstheorien zu viel Raum in der Einleitung einnimmt, da seine Bücher etc. nichts damit zu tun haben. Die haben sich gut verkauft und witmen sich andere Themen und nicht 9/11. Bin deshalb gegen die Umsetzung.--Rottman67 (Diskussion) 17:07, 26. Feb. 2017 (CET)

+1 Dem stimme ich zu --SFG (Diskussion) 17:17, 26. Feb. 2017 (CET)

Und was hat das jetzt mit diesem einen konkreten Satz, um den es einzig und allein in diesem Abschnitt geht, zu tun? Genau: Nichts! Wieder mal typische Leseverweigerung der typischen Filibusterer aus der typischen Ganserecke. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Meinst du mich? --Rottman67 (Diskussion) 17:28, 26. Feb. 2017 (CET)

So sieht's aus, Sänger. Rottman67, Som3flyguy: Hier wird über eine Ergänzung von Satz 2 diskutiert, nicht über den Satz 3. Wer gerne grundsätzlich über diesen diskutieren möchte, hat hier ein gemütliches Plätzchen dafür. Aber natürlich habe ich auch nichts dagegen, wenn das hier einfach zerlabert wird. Dann bleibt der Artikel, wie er ist. Keine schlechte Lösung aus meiner Sicht. --Jonaster (Diskussion) 17:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich bin einfach der Meinung, dass die Ergänzung mehr Raum bekommen sollte --Rottman67 (Diskussion) 17:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, dieser Meinung kannst Du ja auch gerne sein. Sie ist nur besser weiter unten aufgehoben, wo genau das kompetent diskutiert wird. Die hier vorgeschlagene Änderung schließt weitere Änderungen ja nicht aus. Folglich wäre es sinnvoll, sich hier zu dieser Änderung zu äußern, nicht zu weiteren. --Jonaster (Diskussion) 17:39, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich finde die Änderung aber so nicht sinnvoll und habe dazu ein Vorschlag geäußert. Der Vorschlag von Benqo würde ich auch besser finden. Der hat sich aber bis jetzt noch nicht wieder geäußert. Vielleicht kommt das noch --Rottman67 (Diskussion) 17:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann zerlabert einfach weiter jeden Thread mit dem, was ihr so finden würdet. Wozu Argumente vorbringen, wenn man auch einfach Finden kann? Soll mir auch recht sein. --Jonaster (Diskussion) 17:46, 26. Feb. 2017 (CET)

Prinzipiell schließe ich mich Jonaster an, würde dann aber doch vorschlagen, dass die festgelegten Regeln durch die moderierenden Admins durchgesetzt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:34, 26. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Was meint der Moderator? --Jonaster (Diskussion) 22:31, 26. Feb. 2017 (CET)

"Mitglieder der NATO" ist falsch.

• Mittelamerika hat mit NATO nichts zu tun.
• Suez hat mit NATO nichts zu tun.

Gemeint in fast allen Fällen die USA bis hin zur Ukraine (siehe seine Karte) und Ganser ist derart damit beschäftigt, dass er leider keine Zeit hat, andere Einmischende dort überhaupt zu erwähnen. Das erklärt Ganser gleich selber im Buch, dass er dafür leider keine Zeit hatte; "Viele illegale Kriege bleiben in diesem Buch unerwähnt". Dazu ist es komplett unwissenschaftlich wie in der Rezension erwähnt; Gansers Zitatauswahl sei "Irritierend". Diese Einschränkung muss sichtbar sein:

• Als wirkliches Minimum müsste im Satz stehen anstatt des Vorschlags "verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten," unbedingt die Einschränkung "verdeckten Militäraktionen ausschließlich von NATO-Staaten,".--Anidaat (Diskussion) 23:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Würde ich mitgehen. Wir haben dazu aber keine Grundlage im Artikel. Oder übersehe ich, wo da von ausschließlich geschrieben wird? Die Einleitung kann nur zusammenfassen, was im Artikel steht, nicht, was da evtl. noch zusätzlich rein sollte. --Jonaster (Diskussion) 00:56, 27. Feb. 2017 (CET)

Kurzanmerkung:

• "Mitglieder" steht nicht im Vorschlag.
• Die USA sind auch dann ein NATO-Staat, wenn sie außerhalb des NATO-Bereichs militärisch aktiv sind.
• Wenn da sowieso nichts anderes steht als "...von NATO-Staaten", dann braucht man kein "ausschließlich". Das würde eher Fragezeichen provozieren, wovon sich das abgrenzt.
• Wenn ein an sich längst erreichter Konsens mit relativ belanglosen Lappalien aufgehalten wird, liegt es nahe zu vermuten, dass a. kein Konsens gewollt wird oder b. der Sinn für das Wesentliche abhanden gekommen ist.

Ich schlage daher vor und bitte darum, den Vorschlag so wie er ist einzusetzen. Dann kann Feinschliff immer noch vorgenommen werden. Auf jeden Fall würde damit hier trotz Artikelsperre Kooperation und effektiver Verbesserungswille demonstriert. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 03:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Da der Konsens der Hauptautoren schon erreicht war und dann nur weitere Ergänzungen der Einleitung gefordert wurden, kann der Konsens umgesetzt werden. Falls "ausschließlich" konsentiert wird, kann es später ergänzt werden. @Rax, He3nry, JD: Bitte Vorschlag im obigen letzten Kasten einbauen. MfG, Kopilot (Diskussion) 07:33, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wird dann so umgesetzt. Danke für die weitgehend unaufgeregte Konsensfindung und Gruß Rax post 13:34, 28. Feb. 2017 (CET)

So ist es meines Erachtens nicht einwandfrei, weil wegen des "Seitdem" der dann folgende Satz mit den VS-Theorien so verstanden werden kann (oder muß), als würde er die 9/11-VS-Theorien in einen Zusammenhang mit den Militäraktionen von NATO-Staaten und dem globalen Fördermaximum von Erdöl aufgreifen, was allenfalls bedingt richtig ist und so nicht dem Artikelinhalt entspricht. (Rax, vlt. Erle nochmal raus???) - Okin (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2017 (CET)

Nee, "Seitdem" bezieht sich nur auf den so eingeleiteten Satz. Kopilot (Diskussion) 14:46, 28. Feb. 2017 (CET)

normalerweise warte ich ja immer noch etwas länger ab, eh ich einen Disk-Vorschlag umsetze, in diesem Fall schien mir stichhaltig, den Satz als schon seit ein paar Tagen bestehenden Grund-Konsens so umzusetzen wie jetzt geschehen, in der Annahme, dass "Feinschliff" (s.o. zu "ausschließlich") immer noch vorgenommen werden wird. Dazu bitte ggf. einen neuen Thread aufmachen. (Dort könnte zur Lösung solcher sprachlicher Satzanschluss-Probleme überlegt werden, ob es sinnvoll ist, den Absatz aufzulösen und 3 einzelne Absätze im Intro draus zu machen.) --Rax post 16:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 21:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Erwähnung von SIPER in der Einleitung

Noch bevor man auf seine Historie eingeht, wäre es wünschenswert, seine derzeitige Tätigkeit und Position zu nennen. In etwa so:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er ist Leiter des SIPER (Swiss Institute for Peace and Energy Research), das als unabhängiges Institut 2011 in Basel zu den Themen Friedensforschung und Energie gegründet wurde [x].

[x] Link: https://www.siper.ch/de/institut/ueber-uns/ (nicht signierter Beitrag von WirSindWasVolkt (Diskussion | Beiträge) 22:35, 9. Feb. 2017 (CET))

Zustimmung. --Anima (Diskussion) 22:40, 9. Feb. 2017 (CET)

Gibt es außerhalb des Ganserfanzirkels eine nennenswerte Rezeption dieses "Instituts"? Nur dann wäre es relevant für die Einleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:01, 9. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung. Es ist völlig normal, dass soetwas in Einleitungen von Chefs einer Organisation/Institution steht. @Sänger Es soll nur in der Einleitung erwähnt werden, wenn es eine eigene Rezeption zu diesem Institut gibt? Ist das dein ernst? Naja, es wird auf jeden Fall oft im Zusammenhang mit Ganser erwähnt. Vgl. Stichwortsuche mit Google News. --Benqo (Diskussion) 23:19, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung fasst nach WP:INTRO die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammen. Welchen wesentlichen Aspekt stellt diese Aktiengesellschaft im Artikel dar? - Richtig. Keinen. Sie wird auf Basis von Eigenaussagen im Artikel erwähnt. --Jonaster (Diskussion) 23:38, 9. Feb. 2017 (CET)

+1 Jonaster, Sänger. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:51, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Leitung einer Firma ist also kein wichtiger Aspekt einer Biographie? Es ist mMn schon ein wesentlicher Aspekt des Artikels. Die Leitung einer Firma ist eine große Verantwortung. Nur weil es momentan keinen langen Absatz im Artikel hat, bedeutet das nicht das es kein wesentlicher Aspekt ist. Es könnte auch nur heißen: Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er ist Leiter des SIPER (Swiss Institute for Peace and Energy Research) [...] LG --Benqo (Diskussion) 23:46, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Leitung einer Firma, die ein wissenschaftliches Institut qua Namen vorgaukeln soll, und die ich (dass ist jetzt POV, aber ich warte auf Gegenbelege) für eine Briefkastenfirma zum Aufschneiden halte. Ohne Rezeption ist das nur Potemkin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 9. Feb. 2017 (CET)

Du hast recht. Völliger POV. Das hättest dir auch sparen können und sehe ich als kein Argument an. Wenn eine Person eine Institut leitet, steht das natürlich bei jeder Bio in der Einleitung. Meiner Meinung nach selbstklärend. Auch bei vielen Artikel über Ganser wird es natürlich erwähnt. Verstehe die Aufregung nicht. --Benqo (Diskussion) 23:58, 9. Feb. 2017 (CET)

Kurzer Einwurf: Zumindest das Büro in Münchhausen existiert definitiv, ich hab ihn dort auch schon besucht. --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:01, 10. Feb. 2017 (CET)

@Benqo: Im Artikel steht bereits, dass Ganser die AG als Verwaltungsrat leitet: [14]. Was genau davon soll in die Einleitung? --Jonaster (Diskussion) 00:32, 10. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Es stehen drei weitere Sätze darüber im Artikel. Es soll im Artikel stehen, was ich weiter oben geschrieben haben. Wieso fragst du noch einmal nach? --Benqo (Diskussion) 00:36, 10. Feb. 2017 (CET)

@Benqo: Er ist Leiter des SIPER (Swiss Institute for Peace and Energy Research) [...] soll so in der Einleitung stehen? - Na, dann würde ich vorschlagen, Du änderst das einfach direkt im Artikel. --Jonaster (Diskussion) 00:49, 10. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ohne die [...]. Das weißt du natürlich, weswegen ich mich frage wieso du so etwas vorschlägst. Diese Art führt mMn zu keiner fruchtbaren Lösung. Ich habe es jetzt wie folgt umgesetzt [15]. --Benqo (Diskussion) 00:56, 10. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster: Kannst du mir bitte diese Änderung [16] erklären? Ich versteh sie nicht. Wieso sollte der Name nicht erwähnt werden? Wäre denn Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist, Historiker und Verwaltungsrat der SIPER (Swiss Institute for Peace and Energy Research). in Ordnung? LG --Benqo (Diskussion) 01:12, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, warum irgendeine irrelevante SIPER AG in der Einleitung eines Personenartikels erwähnt werden sollte. Womit ist das im Artikel belegt? - Genau. Mit einem Handelsregisterauszug. --Jonaster (Diskussion) 01:17, 10. Feb. 2017 (CET)

Warum ein Rotlink nicht in eine Einleitung gehöhren sollte weiß ich auch nicht. Irrelevant ist sie offenbar für dich, da du sie so nennst. Für die Bio von Ganser glaube ich das nicht, da er ihr vorsteht. Für mich klingt die Einleitung nun so, als ob es völlig normal wäre in einer AG Verwaltungsart zu sein und als ob er davor schon solche Aufgaben in anderen AG's hatte. Wie ein CEO, der öfter mal seine Spitzenposition wechselt ... Findest du nicht? Also mMn solltest du deine Änderung wieder rückgängig machen. Eine AG in der Schweiz ist übrigends mit keiner in Österreich oder Deuthschland vergleichbar. kein Steuersparmodel und oft auch kein großes Unternehmen. Auch deswegen halte ich die Änderung für verfehlt für den deutschprachigen User. Die meisten AG's in der Schweiz sind aufgrund früherer Gesetze entstanden und hatte auch bürokratische oder praktische Gründe. Ist seit kurzen anders. LG --Benqo (Diskussion) 01:24, 10. Feb. 2017 (CET)

• WP:WSIGA: "Der erste Satz [der Einleitung] ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein."
• Wikipedia:Formatvorlage Biografie: "Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Nationalität. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind..."

Ist Ganser als Verwalter eines von ihm selbst gegründeten "Instituts" relevant? Dann müsste diese Firma und dieser Posten irgendeine größere enzyklopädische Bedeutung erlangt haben. Davon sehe ich hier nichts. Offenbar ergibt sich die Verwaltungstätigkeit doch aus seiner Tätigkeit als freischaffender Historiker, der seine Bücher und Vorträge möglichst wirksam auf dem freien Markt anbietet. So führt es Teil 1 sinngemäß aus. Dann ist diese Info nicht für den Definitionssatz des Lemmas relevant.

Die oben angegebenen Gründe für die Ergänzung entkräften das ja auch gar nicht: "wäre wünschenswert", "ist völlig normal", "steht natürlich bei jeder Bio in der Einleitung", "selbsterklärend", "soll drei Sätze weiter oben stehen" sind alles bloß subjektive Selbstaffirmationen, keine Belege und Sachgründe. Es ist ohnehin fraglich, ob man Ganser damit einen Gefallen tut, wenn man den unkommentierten "Historiker" mit einer undefinierten Verwaltungstätigkeit in einer ziemlich bedeutungsarmen AG kombiniert. Seriöser erscheint er als Historiker dadurch sicher nicht. --> Ich setze zurück. Kopilot (Diskussion) 09:45, 10. Feb. 2017 (CET)

+1. Nur als Anmerkung: Der Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft in der Schweiz verwaltet nicht ein von ihm selbst gegründetes "Institut", sondern ist das oberste Exekutivorgan, dem die Führung der Geschäfte einer Aktiengesellschaft nach Schweizer Recht obliegt. Wenn sich Ganser immer wieder selbst als Leiter des Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER)[17] bezeichnet - unter expliziter Weglassung der Rechtsform seiner Unternehmung und seiner dortigen Rolle -, dann soll das natürlich den Eindruck erwecken, er sei Leiter einer wissenschaftlichen Lehr- und Forschungseinrichtung. Der erste Abschnitt des Artikels stellt die Zusammenhänge korrekt dar. Folglich kann das in der Einleitung keinesfalls verfälschend wie oben vorgeschlagen dargestellt werden. Unterm Strich gilt aber: es gehört gar nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 13:10, 10. Feb. 2017 (CET)

Also wohl erledigt. Zum Verlauf:

• Grundsätzlich sollte man Neusocken wie dem Threadersteller nicht ohne Not antworten.
• Das gilt umso mehr, wenn solche Accounts kurz nach dem x.ten Vorstoß zur Um-POV-isierung des bekannten Einleitungssatzes auftauchen.
• Das Muster solcher Vorstöße ist erkennbar immer gleich: Man fordert etwas Unbelegtes, Irrelevantes, Unrealistisches oder Überholtes, um andere zu entnerven und so einen Teilerfolg durchzuboxen. Das hat hier schon zu oft verfangen. Da das so überaus durchschaubar ist, sollte es sofort einhellig und knapp abgewehrt werden, auch weil sich darin bereits das externe Mobbing-Sequel ankündigt. Kopilot (Diskussion) 14:56, 10. Feb. 2017 (CET)

Ja, würde ich auch so sehen. Allerdings wird es nicht gelingen, die Einwürfe vom Spielfeldrand gänzlich zu ignorieren. Wie man hier sieht, finden alternative Fakten einfach gerne auch mal Applaus. In diesem speziellen Fall würde ich sogar sagen, dass es nicht falsch wäre, in der Einleitung zu schreiben: Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft, die zur Vermarktung seiner Person gegründet wurde. In seinen Vorträgen simuliert Ganser einen Historiker, der ... Das entspräche wohl am ehesten der tatsächlichen Faktenlage, ist aber unenzyklopädisch und nur schwach belegt. :) --Jonaster (Diskussion) 15:26, 10. Feb. 2017 (CET)

{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:09, 10. Feb. 2017 (CET)}}

@Jonaster: Was hat das den mit dem Modewort alternative Fakten zu tun? Dein Beitrag zeigt hier mMn eher, dass du dir schon eine (negative) Meinung über das Lemma gebildest hast, da du ihm das Recht absprichst aufrichtig als Historiker zu arbeiten. Das zeigt sich hoffentlich nicht in deiner Artikelarbeit (ich schaue nur selten über diesen Artikel drüber). Ich fand es lediglich relevant einen solchen Posten einer Firma, bei der mehere Mitarbeiter angestellt sind, in der Einleitung zu erwähnen. Die seltsame Arroganz von Benutzer:Kopilot ("Grundsätzlich sollte man [...] nicht ohne Not antworten. [...]) hat mich etwas angewidert. Aber das ist ja nichts neues; schon bei anderen Themen beobachtet. Da es wohl keinen Konsens auf eine Änderung der Einleitung gibt, soll sie nun so bleiben. LG --Benqo (Diskussion) 23:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Schreib mal hier einen Artikel über Siper, oder verschwende besser erst gar keine Zeit damit, denn der wäre in Nullkommanix schnellgelöscht, denn das ist nur die Organisationsform der „One-Man-Show“ und kein wichtiger Artikelaspekt.--Mr. Froude (Diskussion) 13:44, 11. Feb. 2017 (CET)

@Benqo: Wenn aus einem Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft der Leiter eines Forschungsinstituts wird, dann haben wir es recht eindeutig mit alternativen Fakten zu tun. Ganser nun wiederum spreche ich überhaupt keine Rechte ab, insbesondere nicht das Recht, auf der Bühne als Historiker aufzutreten. Wie sollte ich auch? - Brauchen wir aber alles nicht weiter vertiefen, rein faktisch ist die Sache wohl klar. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benqo (Diskussion) 23:32, 10. Feb. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag für den strittigen Satz in der Einleitung

Aha, mal wieder alles weggeputzt, was euch nicht passt. Greift hier vielleicht ein einziger mutiger Mitarbeiter/in mal ein, wenn ganze Passagen, die ich einleitete, gelöscht werden? Wo bleibt eure Zivilcourage? Hier der gelöschte Text: (So hartnäckig wie ihr, bin ich auch). --Anima (Diskussion) 22:06, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Mitlesende! Erbitte zu diesem Vorschlag sachlich-höfliche Diskussionsbeiträge.

„Kritiker werfen Ganser vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“

Vielleicht gelingt es mir jetzt, die Diskussion ein kleines bisschen friedlicher zu gestalten. Grüße zum Sonntag --Anima (Diskussion) 17:18, 19. Feb. 2017 (CET)  

Nein, so nicht. Das ist pure Filibusterei, der dritte wort- und sinngleiche Um-POV-isierungsanlauf. Du kriegst hier aber ohne solide Belege NIE eine Umwandlung von Tatsachen in "Vorwürfe" oder ähnliches. Und je öfter du es versuchst, umso unübersehbarer ist für alle, dass DU selbst Unfrieden stiftest und deine angebliche Friedensstiftung ein billiger Vorwand ist, den bekannten POV weiter zu boxen. Das läuft nicht, wird niemals laufen. Und ich weiß, dass dich das ärgert und der Ärger ist auch notwendig, damit du dir überlegst, was du hier eigentlich willst. Kopilot (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2017 (CET)

 

(BK) Das klingt so, als würden einige wenige Kritiker ihm das vorwerfen. Das entspricht aber weder WP:Q noch ist es fein, WP:DISK derart zu ignorieren, als ob dieses nicht schon tausend mal ausdiskutiert worden wäre. Du weißt genau, dass dies in den vielen bisherigen Diskussionen von den enzyklopädisch arbeitenden Benutzern hier verworfen wurde, und nur von hagiographierenden Fans gegen den Konsens hier so gewünscht wird. Jetzt hier was von ein bisschen friedlicher zu reden, zeugt von einem gerüttelt Maß an Ignoranz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:31, 19. Feb. 2017 (CET)

 

+1 Sänger /Pearli (Diskussion) 17:32, 19. Feb. 2017 (CET)

 

(BK) Ich verstehe es auch nicht. Oben hatte ich dazu schon kommentiert, dass das schlicht nicht den entsprechenden Abschnitt zusammenfasst. Du solltest Dich einfach genau diesem zuwenden und aufzeigen, dass er an der von Dir offensichtlich monierten Stelle nicht korrekt den genannten Belegen folgt, anstatt in immer wieder gleichen Anläufen an der Zusammenfassung in der Einleitung rumzuschrauben. --Jonaster (Diskussion) 17:34, 19. Feb. 2017 (CET)

  Bearbeitungskonflikt: Filibuster ist ein Ausdruck von Karl Marx aus dem 19. Jahrhundert und daher vielleicht nicht für alle hier verständlich. Kein Wunder: Ich selbst sehe mich nicht so. --Anima (Diskussion) 17:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Wie du dich siehst, ist hier irrelevant: Die Tatsachen sprechen für sich. Überhaupt andere in eine Debatte um dein Selbstbild zu verwickeln, setzt schon eine gehörige Portion Egozentrik voraus. Passend zu der Figur "wenn alle meinen Vorschlag ablehnen, muss er stimmen und dann wiederhole ich ihn, so oft das geht."

 

Das Gezerre um immer demselben Satz, nach acht Jahren ausgelatschten gleichartigen Versuchen, ist eindeutiges Zeichen, dass solche User keine Artikelverbesserung anstreben. Und tatsächlich hat Anima noch keinen konstruktiven Beitrag zu diesem Artikel vorzuweisen. Ebensowenig Bwag und BlaueWunder. Diese User und alle, die noch folgen werden, treiben also hier nur einen Machtkampf um Nichts weiter. Sie können ihr Problem mit dem Satz nicht objektiv begründen, weil der Satz stimmt. Sie können also mit jedem neuen Vorstoß dieser Art nur ihre dauerhafte Missachtung von TATSACHEN zeigen. Da dieses Projekt etabliertes Wissen anbietet, kann man Tatsachen bei Wikipedia nunmal nicht ewig und ungestraft leugnen. Insofern ist das Herumschrauben an ein-und-demselben Satz in der Tat ein Erkennungsmerkmal geworden, mit dem sich Unfriedensstifter outen und von konstruktiven Mitarbeitern unterscheiden. Kopilot (Diskussion) 17:44, 19. Feb. 2017 (CET)

 

Der Hinweis auf Marx ist einfach kappes. MfG --Φ (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2017 (CET)

 

Aha. Ich finde unseren Artikel Filibuster schon ziemlich gut, weiß aber ganz genau, dass Marxisten der 68er-Bewegung sich dieses pejorativen Wortes bedient haben. --Anima (Diskussion) 18:00, 19. Feb. 2017 (CET)

Du schriebst hier das Wort Filibuster stamme von „Karl Marx aus dem 19. Jahrhundert“, also hundert Jahre vor den 68ern, und das war einfach kappes, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2017 (CET)

 

Na ja, vielleicht haben sie ja angesichts des Siegeszugs der Alternative Facts bei der großen Fakenewsschleuder im Weißen Haus ja den Eindruck, auch hier in der deWP könnten tatsächliche Fakten nicht mehr angesagt sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 19. Feb. 2017 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Hallo Benutzer:Kopilot! „Egozentrik“ zur Charakterisierung meiner Person und das Verbot persönlicher Angriffe als Vereinbarung zwischen den Wikipedianern: Wie passt das zusammen? Ich habe noch niemals einen Mitarbeiter auf der Vandalismusseite gemeldet. Ist dir das klar? Wenn jemand so gute Artikel schreibt wie du, warum muss er gleichzeitig sich ausgiebig und nicht immer höflich auf Diskussionsseiten äußern? Keine Ahnung! --Anima (Diskussion) 17:55, 19. Feb. 2017 (CET)  

Warum sollte mich hier deine VM-Frequenz interessieren? Oder irgendwen sonst? Egozentrik beweist du mittlerweile mit JEDEM deiner Edits hier, da keiner davon auch nur von Ferne etwas mit Artikelverbesserung zu tun hat. Du beschäftigst andere nur mit DIR. Und nein, gegenüber vorsätzlicher Ignoranz hast du keinen Anspruch auf Höflichkeit, da deine vorsätzliche Ignoranz grob unhöflich und unfreundlich und regelwidrig ist. Dass du keine VM stellst, kann genausogut bedeuten, dass du Sachkonflikte nicht austrägst. Das kannst du nicht zum Modell für das Verhalten anderer machen (das wäre egozentrisch). Kopilot (Diskussion) 18:01, 19. Feb. 2017 (CET)

  Das ganze ist objektiv durch, da gibt es nichts dran zu deuteln. Das hier manche BenutzerInnen ständig wieder und wieder mit dem gleichen Blödsinn anfangen, kann mensch z.B. Filibustern nennen, gerne auch Ignoranz oder Unvermögen des verstehenden Lesens, insbesondere für Leute, die dies wie Du des öfteren machen, kann es keine gutwillige Deutung dieses Verhaltens geben, da ist kein Platz mehr für WP:AGF. Was Du hier ständig machst ist ein bewusster Verstoß gegen WP:DS, und das weißt Du auch ganz genau. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gem. WP:DS könnte es auch schlicht gelöscht werden, aber mindestens gehört es ins Archiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:11, 19. Feb. 2017 (CET)

Hallo Mitlesende, ich glaube, ich muss mich korrigieren und doch die Vandalismusseite in Anspruch nehmen und das in zwei Fällen: 1. Wenn dieser lange Textabschnitt ein zweites Mal unrechtmäßig gelöscht wird. 2. Wenn wie Sänger ♫ vorschlägt, der Text ins Archiv versenkt wird. Meine Leistung auf dieser Diskussionsseite besteht darin - und darauf bin ich sehr stolz - dass ich auch bei solchen Hindernissen nicht die Contenance verliere. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 22:19, 19. Feb. 2017 (CET)

Deine "Leistung" besteht darin, eine schon hundert mal ausdiskutierte Sache erneut aufzutischen, die bisherigen Diskussionen bewusst zu ignorieren, und hier nichts weiter als zu stänkern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag einer minimalen Veränderung eines Satzes in der Einleitung

Istzustand: „Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Hier handelt es sich um eine nach unseren Richtlinien unzulässige Tatsachenbehauptung.

Angemessener wäre der Satz: „Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese Formulierung entspricht eher der Anforderung an neutrale, möglichst nicht wertende Aussagen als die jetzige Fassung. Ich bitte um unvoreingenommene Stellungnahmen dazu. --Anima (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Das wäre schlicht keine Zusammenfassung des entsprechenden Artikelabschnittes. Wie man dort lesen kann, werfen Kritiker Ganser nichts vor, sondern stellen es in Übereinstimmung mit Ganser fest: Er greift Verschwörungstheorien zu 9/11 auf und will diese überprüfen lassen - von Historikern. --Jonaster (Diskussion) 22:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Die angeblich minimale Veränderung ist ein klarer Angriff auf die Tatsachen und wurde schon zurückgewiesen (13:14, 9. Feb. 2017), Zitat:

Der Vorschlag Animas ist auch unabhängig von der bekannten Vorgeschichte sachlich falsch. Er setzt irrtümlich oder bewusst verfälschend voraus, es gebe eine "Argumentation" Gansers gegen einen "Vorwurf". Doch dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift, ist kein "Vorwurf", sondern eine schlichte Tatsache. Die er außerdem selbst gar nicht bestreitet: "Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.[19]" 

Die Wiederholung des Vorschlags läuft also auf Filibustern oder bewusstes Ignorieren der Ablehnungsgründe hinaus. Dabei kann man gegenwärtig fast täglich lesen, wie zentral die Unterscheidung von Fakten und Meinungen ist. Kopilot (Diskussion) 23:51, 14. Feb. 2017 (CET)

Das wäre eine Verschlechterung, weil doppeldeutig. Die Konstruktion "Kritiker werfen ihm vor, dass ..." impliziert, dass es Gegenmeinungen gibt, wonach "..." falsch sei. Die Negation von "er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf" ist "er greift keine Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf". Das wiederum könnte man auch so auffassen, dass sich Ganser überhaupt nicht mit den Terroranschlägen vom 11. September beschäftigt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2017 (CET)

Warum sollte jemand publizieren, dass er die Meinung eines Dritten nicht als Verschwörungstheorie ansieht (ich meine Wissenschaftler, nicht Markus Fiedler)?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2017 (CET)

Der fragliche Satz ist rein logisch banal und inhaltlich in der Einleitung deplatziert. Die Fakten sind folgende:

1. Ganser ist Historiker,ein promovierter noch dazu, zu affinen Themen.

2. Er greift unterschiedliche Theorien zur Erklärung der Anschläge von 9/11 auf und prüft sie.

3. Damit erübrigt sich zu sagen, dass er die Theorien "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar<stellt>".

4. Auch andere Historiker beschäftigen sich mit selbigen Theorien - verständlicherweise nicht alle mit identischen Schlussfolgerungen.

Das Mindeste, was der Artikel benötigt, ist der Baustein: "Deutschlandlastig" oder "Westliche Darstellung". --BlaueWunder 18:25, 15. Feb. 2017 (CET)

deine einlassung hat nichts unter dieser thread-überschrift verloren und ist schon zigmal durchgekaut worden. ganser "prüft", wirklich? er kommt zu "schlussfolgerungen", wirklich? bislang war etwas anderes stand der dinge; insbesondere unter so wahrgenommenen ganser-nicht-kritikern. --JD {æ} 18:25, 15. Feb. 2017 (CET)

Versuch mal Schritt für Schritt zu lesen, was ich schreibe - nicht mehr und auch nicht weniger. Danke. --BlaueWunder 18:28, 15. Feb. 2017 (CET)

So rein interessehalber: Auch andere Historiker beschäftigen sich mit selbigen Theorien. Welche sind das denn konkret? Ganser bezieht sich in seinen Veröffentlichungen zum Thema nämlich nirgends auf andere Historiker, sondern auf Publikationen des Theologen David Ray Griffin und des Architekten Richard Gage sowie private Gespräche mit zwei emeritierten Baustatikern der ETH Zürich, die zum Thema aber nicht publiziert haben. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich bin übrigens beim Lesen von Gansers neuem Buch über diese Aussage darin gestolpert: "In der historischen Forschung wird diese Geschichte [der Report der 9/11-Kommission von 2004] heute als offizielle Verschwörungstheorie, die sogenannte Suprise-Theorie ('suprise' heißt Überraschung), bezeichnet.[FN 394]" (Illegale Kriege, S. 193) Ratet mal, durch was diese Aussage in FN 394 belegt ist? --Jonaster (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2017 (CET) Warum raten, wenn man's nachschlagen kann: mit dem 9/11-Report der Kommission selbst: [18]. --Jonaster (Diskussion) 01:26, 16. Feb. 2017 (CET)

Interesse habe ich vorausgesetzt, hier die Antwort:

Howard Zinn, PhD (Historiker),

Peter Phillips, PhD – Professor of Sociology, Sonoma State University. Director, Project Censored. Author of several books and chief editor of the highly regarded annual Project Censored books which uncover vital news neglected by the major media. Prof. Phillips is also a respected member of the intrepid WantToKnow.info team.

John McMurtry, PhD – Professor of Philosophy, University of Guelph. Fellow of the Royal Society of Canada. Author of several books dealing with public policy issues, including: Value Wars: The Global Market Versus the Life Economy, and Unequal Freedoms: The Global Market As an Ethical System.

Peter Dale Scott, PhD – Professor Emeritus of English at University of California, Berkeley. Former Canadian diplomat who served at the UN and the Canadian Embassy in Poland. Author of Drugs, Oil and War (2003), and several other books including Deep Politics and the Death of JFK (1996) and The Iran-Contra Connection. Co-editor of 9/11 and American Empire (Vol I) – Intellectuals Speak Out (2006).

Michel Chossudovsky, PhD – Professor of Economics, University of Ottawa.

Zugegeben nicht alle Historiker, einige Philosophen, Rechtsgelehrte, Soziologen. Viele emeritiert - keine Karriere mehr, die stagnieren könnte. Die Mathematiker, Ökonomen, Astrophysiker etc hab ich nicht erwähnt, da danach nicht gefragt wurde. --BlaueWunder 19:25, 16. Feb. 2017 (CET) Schöner Satz, dieser: "Their sincere concern, backed by impeccable credentials, demonstrates that criticism of the 9/11 Commission Report is not only reasonable, it is in fact a patriotic duty." Ähnlich wie im Krimi: "Sie verdächtigen mich?!?" - "Nein, wir wollen Sie nur sicher von der Liste der Verdächtigen streichen." --BlaueWunder 19:28, 16. Feb. 2017 (CET)

Nicht alle Historiker? Netter Euphemismus. Genau genommen ja offensichtlich nur einer, der allerdings im 9/11 Truth Movement nicht sonderlich wohl gelitten ist, denn er interessiert sich nach eigener Aussage (sofern man der Webschleuder von Alex Jones vertrauen kann) überhaupt nicht für das Thema: "Zinn said he was skeptical of the official story but then stated, “I don’t know much about the situation and the truth is, I don’t care that much about it, that’s passed….that’s a diversion from what we really have to do,” adding that debating who was behind 9/11, “gets in the way of dealing with the immediate situation”."[19] Was muss ich denn von Zinn lesen, um Deine Behauptung nachvollziehen zu können, dass sich auch andere Historiker mit selbigen Theorien beschäftigen? --Jonaster (Diskussion) 19:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Oh, ein etwas ungeschickter Versuch, "Dankeschön" zu sagen für meine Antwort?. Jonaster, das kannst du auch direkt. Deine Frage nach "Wer noch" ist beantwortet, und die nächste Frage, was noch zu lesen wäre, kann ich nicht für dich beantwortetn. Aber ich würde dir raten, meinen Beitrag oben einfach nüchterner aufzunehmen und ebenso darauf zu reagieren. --BlaueWunder 23:48, 16. Feb. 2017 (CET)Fall meine Ellipse das Verständnis erschwert: Ich meine, "auf der Liste befinden sich nicht nur Historiker, sondern auch Wissenschaftler anderer Disziplinen". Und nicht, dass "alle Historiker" Ähnliches wie Ganser fordern. Jetzt klarer? --BlaueWunder 23:52, 16. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Information, BlaueWunder, dass es auch Wissenschaftler diverser Disziplinen gibt, die 9/11-Verschwörungstheorien rezipieren, diskutieren oder verbreiten (das findet sich übrigens im passenden Artikel hier bestätigt). Ein Forschungsdiskurs über selbige Theorien in der Geschichtswissenschaft existiert jedoch nicht. So auch mein Kenntnisstand. --Jonaster (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2017 (CET)

Das Namedropping hat keinerlei Bezug zu Artikelverbesserung und kann nicht einmal belegen, dass Ganser sich in "guter Gesellschaft" befindet. Es zeigt eher eine abgründige Ignoranz auf seiten derer, die sich hier als Renommeeaufpolierer betätigen.

Michael Chossudovsky z.B. hat Links zu offener Holocaustleugnung auf seiner Webseite nicht nur zugelassen, sondern auch noch als "Antizionismus" gerechtfertigt, und zwar in der freien Presse seines Landes. [20] Toller Kronzeuge. Kopilot (Diskussion) 08:37, 17. Feb. 2017 (CET)

Nur zu, Kopilot, dann bringe diese Informationen gut belegt unter dem entsprechenden Lemma unter, z.B. hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky Bislang ist nur erneut gewiesen, mit welchen, teils ehrrührigen, Behauptungen aus zweifelhaften Quellen zwanghaft der eigene kleine Vorgarten verteidigt wird. Was hat Noam Chomsky, der Ganser unterstützt, denn für Dreck am Stecken? --BlaueWunder 17:17, 17. Feb. 2017 (CET)

Chomsky hält die Beschäftigung mit den diversen 9/11-Verschwörungstheorien für ziemlichen Quatsch - was in der Truther-Szene auf ähnliche Entgeisterung trifft wie die oben zitierte Äußerung von Zinn: [21]. Aber, um das hier nicht zur artikelfremden Plauderei über Namen verkommen zu lassen: Was genau war Dein Änderungsvorschlag? Wenn ich das recht verstanden habe, soll der dritte Satz der Einleitung schlicht gelöscht werden, weil er rein logisch banal und inhaltlich in der Einleitung deplatziert sei. Dafür sehe ich - vor allem auch unter Einbezug der ellenlangen Diskussionen zur Formulierung im Archiv - keinen Konsens. --Jonaster (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2017 (CET)

Ja, das wäre dann die maximale Änderung, für die noch kein Konsenz unter den hier Diskutierenden besteht. An der Unlogik dieses Satzes kann man aber nichts schönreden. Es wäre allerdings auch ein Satz denkbar, der Gansers Anliegen näherkommt und es nicht verächtlich macht. Etwa: "...fordert weitere regierungs-unabhängige Untersuchungen/ stellt die Ansätze als Basis für weitere ....Untersuchungen dar." Das wäre redlich. --BlaueWunder 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Nein, das wäre nicht redlich, das wäre schlicht nicht NPOV. Das wäre Ganser-POV, der sich halt, trotz seiner aktuellen verschwörungstheoretischen Vortragstätigkeit gerne als seriöser Wissenschaftler dargestellt sehen möchte. Vermutlich möchte sich Micaela Schäfer auch gerne als seriöse Schauspielerin in der Einleitung sehen, das ist aber bisher ähnlich unredlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Kopilot, deine Argumentation und Wortwahlist unlauter. Du besteht auf dem fraglichen Satz. Andere User sehen den Satz als Herabsetzung und bringen Argumente, warum. Ich beispielsweise weise nach, dass sich andere Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen. Jonaster fragt "Wer"?. Darauf antworte ich mit der Nennung verschiedenster Namen, darunter auch Historiker. Jetzt wendest du die Sachlage und wirfst mir "Namedropping" vor? Das verstehe, wer wolle. --BlaueWunder 19:18, 17. Feb. 2017 (CET)

Nein, Du hast explizit Historiker gemeint, und dann irgendwelche "Wissenschaftler" aufgezählt, das ist unredlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Sänger, kennst du den Unterschied zwischen Strapse und einem Doktorhut? Oder die zwischen Wiedergabe meines geschriebenen Textes und zwischen Verzerrung? Offensichtlich nicht, sonst würdest du mir nicht vorwerfen, "Historiker" ins Spiel gebracht zu haben. Das steht im kritikwürdigen Satz, nicht von mir verbrochen, und ich habe belegt, warum der Satz nicht funktioniert. Dabei nicht nur Historiker angeführt, worauf ICH (unmittelbar) hingewiesen habe. Also mal ein paar Gänge zurückschalten und bei der Wahrheit bleiben. --BlaueWunder 19:30, 17. Feb. 2017 (CET)

Du hast geschrieben: 4. Auch andere Historiker beschäftigen sich mit selbigen Theorien - verständlicherweise nicht alle mit identischen Schlussfolgerungen., und genau zu dieser Deiner Behauptung solltest Du Butter bei die Fische liefern, und hast dann gerade mal einen einzigen nennen können, der sich nicht mal groß mit 9/11 beschäftigt. Was sollen Deine Nebelkerzen hier? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:33, 17. Feb. 2017 (CET)

(BK) BlaueWunder, Du hattest eingangs gebeten, Schritt für Schritt zu lesen, was ich schreibe. Ich hatte eine Nachfrage zu Punkt 4 Deiner Argumentfolge. Du hast daraufhin genau einen Historiker genannt und auf meinen Einwand, dass den 9/11-Verschwörungstheorien überhaupt nicht interessieren, nichts mehr geantwortet. Wenn Du das nun für einen Nachweis von was auch immer hältst, sei Dir das freigestellt. Ebenso freigestellt sei aber auch anderen, das einfach für einen ziemlich sachfremden Beitrag zu halten, der Namedropping betreibt und nicht mal den Versuch macht, das durch Quellenangaben zu belegen. Mich interessiert sowas dann schlicht nicht weiter. Darum für mich hier auch EOD. --Jonaster (Diskussion) 19:39, 17. Feb. 2017 (CET)

Das sei dir freigestellt. Ändert nichts an dem Eindruck, dass hier versucht wird , alles magnetisch anzuziehen, was auch nur im Entferntesten dazu geeignet sein könnte, Ganser zu diskretitieren. Ich erinnere an seinen Militärdienst, der, absolut einzigartig für Biografien, reingenommen wurde. In den Diskussionen kann man nachlesen, wie eifrig nach allem gesucht wurde, um irgendwie die PERSON in ein schlechtes Licht zu rücken. Passt zu der zähneknirrschenden Erkenntnis, dass an Gansers Dissertation noch keine Makel gefunden wurden, um ihm den Titel abzuerkennen (Tja, ich habe die Archive gelesen). Gerne werden User, die dieses böse Spiel nicht mitmachen wollen, als Trolle oder Ganser-Socken oder ferngesteuert diffamiert. Wenn nichts Wirkung zeigt, wird der weiblichen Diskussionsteilnehmerin, quasi als Überraschungskuh ;-), eine Pornodarstellerin vor Augen geführt, natürlich absolut sachfremd, ohne dass dem betreffenden männlichen Account etwas zwischen die Beine geworfen wird, damit dieser grenzwertige, leicht als Anzüglichkeit zu interpretierende verbale Ausrutscher eingefangen wird. Und der Typ dahinter seine wohlverdienten Knebel bekommt von den Wächtern der Nettiquette gegen die toxicity. Wäre ich erkennbar schwarz, womit könnte ich dann rechnen? Würde über Parallelen von Ganser mit dem Kiezkönig Kalle Schwensen geträllert? Ist schon reichlich skurril, wie die "Argumente" aussehen, bevor mit EOD die Reißleine gezogen wird. Als Erfüllungsgehilfin für deine, Jonaster, geäußerten Wünsche sehe ich mich nicht. Meinen Punkt habe ich bereits mehr als deutlich gemacht, genauso wie du dein Vorgehen. --BlaueWunder 00:06, 18. Feb. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 00:42, 18. Feb. 2017 (CET) Bitte die Vandalismusmeldung gegen mich beachten. In diesem Abschnitt ist ein Diskussionsbeitrag von mir und die Antwort:„LOL“ von Kopilot von einem Administrator gelöscht worden. Ich bitte, diese Löschung in der Versionsgeschichte aufzurufen, gegebenenfalls rückgängig zu machen und den Inhalt der Argumentation zur Kenntnis zu nehmen. In der sogenannten Vandalismusprüfung sind Ausführungen von Nichtadmins, die dort editierten, erhalten geblieben, während meine Argumentation auch dort gelöscht wurde. In eine solche Situation bin ich seit meiner Mitarbeit Anfang 2005 noch niemals geraten. Noch nie ist einer meiner Beträge auf einer Diskussionsseite gelöscht worden. Daher bin ich darüber ziemlich überrascht, hoffe aber, dass dieses Theaterstück uns dazu bringt, über eigene Fehler nachzudenken und nicht immer nur (jedenfalls hier) über die Fehler von Herrn Ganser. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 00:42, 18. Feb. 2017 (CET)

Nach BK: P.S.: Noch eine Überraschung: Hier lasen gestern über 1000 Interessierte mit. Da sollte doch bitte jeder Mitdiskutierende Wikipedianer jedes Wort auf die Goldwaage legen, ehe es hier landet.

Oh, I think I know that one: Wir sollten endlich WP:DS beachten und diese abseitige Diskussion beenden? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:52, 18. Feb. 2017 (CET)

Dieses Ziel können wir effektiv durch Löschung des gesamten Abschnitts erreichen. Ich würde sagen, das wäre eine Win-Win-Situation. 1. herrscht Ruhe und 2. könnt ihr von vorn wieder anfangen zu diskutieren. --Anima (Diskussion) 01:07, 18. Feb. 2017 (CET)

+1, Berichtbestatter. Bitte einfach WP:DS, WP:INTRO und den Kasten ganz oben auf der Seite beachten. Unbelegte, persönliche Reflexionen über den Artikelgegenstand sind hier einfach deplaziert. --Jonaster (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Die Einleitung ist weiterhin sachlich falsch.

Es hat sich zwar etwas getan indem verdeckter Kriegführung in sein Themengebiet aufgenommen wurde. Der Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. erweckt aber den falschen Eindruck, der Autor beschäftigt sich primär mit diesem Thema. Das stimmt nicht! Ganser hat zu fast allen aktuellen Konflikten etwas zu sagen.. So steht es in der [[ http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung]] Ganser hat zu fast allen aktuellen Konflikten etwas zu sagen. Zu Charlie Hebdo: Das Attentat sei ungeklärt, behauptete er Anfang Monat in einem Interview mit der «bz Basel». «Verwunderlich» sei, dass die Polizei das Attentat innert 24 Stunden aufgeklärt habe, weil ein Attentäter seinen Ausweis liegen gelassen habe. Es könne auch eine Operation unter falscher Flagge sein, sagt er. Würde in der Einleitung stehen, er greift Verschwörungstheorien zu allen möglichen Themen auf, unter anderem zum 11. September 2001, dann wären wir der Wahrheit etwas näher. Dl4gbe (Diskussion) 08:11, 18. Feb. 2017 (CET)

Langsam,langsam. Die Wahrheit ist beileibe nicht das, was ein Andreas Maurer vom Schweizer Sontagsblatt (das unglücklicherweise nur noch eine Ausgabe herausbringen und dann eingestellt wird) großmundig behauptet. Interessant ist auch die Rüge des Presserats, das dieses Blatt wegen der persönlichkeitsverletzenden Hetze auf einen Grünen-Politiker (Geri Müller) erhalten hat. Ordentliche Recherche sieht anders aus. Man sollte schauen, was z.B. die Basler Zeitung zu Gansers (möglicher) Ausweitung der false-flag-Operationen zu sagen hatte. Wenn es stimmt, was er zum Terroranschlag in F von sich gibt, das wäre schon befremdlich. Weiter hänge ich mich nicht aus dem Fenster. Trotz Kritik: Danke für den Link - unterhaltsam ist es allemal. :-) --BlaueWunder 13:14, 18. Feb. 2017 (CET)

"...erweckt aber den falschen Eindruck, der Autor beschäftigt sich primär mit diesem Thema. Das stimmt nicht!"

Exakt, deine Behauptung stimmt nicht und du hast es erkannt.

Auch der wiederholte Versuch, die Quelle mit völlig anderen Vorgängen zu diskreditieren, ist reines Filibustern. Das einzige, was man damit erreicht, ist eine Abfuhr und ggf. VM-Meldung wegen fortgesetzten Seitenmissbrauchs. Kopilot (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2017 (CET)

Kopilot! Aha, bei mir kommt nur Vandalen-Meldung an. Das durfte ich gerade selbst erleben. Dann gibt es hier auch nur eine richtige Auffassung, die von allen Diskutierenden geteilt wird, und das Klima wird gleich besser. --Anima (Diskussion) 20:53, 18. Feb. 2017 (CET)

Du hattest explizit um eine administrative Klärung gebeten, Anima: [22]. Die Abarbeitung durch Cymothoa sollte Dir nochmal verdeutlicht haben, dass sachfremde Beiträge auf Diskussionsseiten nach WP:DS und WP:KPA entfernt werden können. Sofern gegen diese Entscheidung Einwände bestehen, müsstest Du diese ggf. auf WP:AP vorbringen. Auch dafür ist hier der falsche Ort. Hier geht es um den umseitigen Artikel und dessen quellenbasierte Verbesserung. --Jonaster (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2017 (CET)

Auch Dl4gbe hat seine VM selbst gestellt und hat eine klare Ansage erhalten (+ Folgediff). Zu seiner Behauptung eines Mangels hatte er bereits zahlreiche diskursive Antworten erhalten. 14 Tage später mit exakt derselben Falschbehauptung anzukommen, als hätten wir diese nicht ausführlich diskutiert, ist Filibusterei. Und das ist Seitenmissbrauch. Kopilot (Diskussion) 08:08, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2017 (CET)

Was bedeutet erledigt? Wenn 4 Hauptautoren, oder einer davon das so meint? Ganser hat sich sicherlich mit Verschwörungstheorien um den 11. September 2001 beschäftigt. Aber so wie es hier steht, beschäftigt er sich mit keinen weiteren Verschwörungstheorien, also nicht mit der Ukraine z.B. Und: er beschäftigte sich 2006 auch nicht mit allen Verschwörungstheorien, die es um diesen Vorfall gab. Er beschäftigte sich 2006 mit dem Themengebiet WTC 7, einem Gebäude, welches nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, und welches trotzdem in sich zusammenstürzte. Ein Gebäude, welches neben Banken Büros der grossen amerikanischen Geheimdienste beherbergte. Die Äusserung er beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien um den 11. September 2001 erweckt den falschen Eindruck, er würde noch so jeder verrückten Verschwörungstheorie um den Vorfall nachrecherchieren, und würde fordern das diese wissenschaftlich geprüft werden sollten. Das ist nicht so.Er greift nur einige Theorien heraus, und primär die um WTC 7. Der Satz ist eine unhaltbare Pauschalisierung und kann so nicht stehenbleiben. Dl4gbe (Diskussion) 07:18, 20. Feb. 2017 (CET)

@BlaueWunder Andreas Maurer vom Schweizer Sontagsblatt wird sehrwohl von den Artikelschreibern als Quelle anerkannt und benutzt. Und auch die Anderen aufgeführten Quellen belegen nicht, dass sich Ganser pauschal mit allen Verschwörungstheorien zu diesem Vorfall beschäftigt. Siehe Tagesanzeiger. Der erbitterte Streit um den 11.September, Das Gebäude WTC 7 blieb nach dem Zusammensturz der Twin Towers stundenlang stehen (l.), bevor es in wenigen Sekunden einstürzte (r.). Er legt klar Präferenzen auf einige wenige Theorien. Das geht aber aus der Einleitung nicht hervor. Es entsteht der falsche Eindruck, er würde sich mit allem möglichen Blödsinn beschäftigen. Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Dieser Satz ist unhaltbar müsste doch stehen einige Verschwörungstheorien. Das man mir hier und Anderen vorwirft Fans von Ganser zu sein ist eigentlich unerträglich in dieser Diskussion. Es geht um eine neutrale Darstellung einer Person im Wikipedia und um sonst nichts. Der Artikel ist nach meiner Meinung nicht neutral verfasst und muss geändert werden. Und, ich bin kein Fan von Ganser. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Das glaubst Du doch selber nicht, dass es Dir um eine neutrale Darstellung einer Person im Wikipedia [geht] und um sonst nichts. Es geht darum, einen Verschwörungsvortragsreisenden nicht zu objektiv darzustellen, damit nicht zu viele seiner zahlenden Zuhörer abspringen. Was Deine konkrete Motivation ist, diesen Artikel gegen die Beleglage, oder besser: die Einleitung dieses Artikels gegen den Text des Artikels, umzuschreiben, ist mir schlicht egal, es ist halt nicht enzyklopädische Arbeit sondern das Gegenteil davon. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:10, 20. Feb. 2017 (CET)

"Satz kann so nicht stehenbleiben": Doch, kann er. Denn WTC 7 gehört natürlich zum 9/11-Thema. Und eine Wertung enthält der Satz nicht, sie findet nur in deinem Kopf statt. Immerhin interessant, dass wir nun das Motiv deines Gehackes kennen: Du möchtest Ganser vor dem Eindruck in Schutz nehmen, jede "verrückte" VS zu 9/11 zu vertreten. Du nimmst also innerhalb dieser VS eine Wertung vor und hältst die VS zu WTC7 für irgendwie "seriös". Und das möchtest du gern in der Einleitung hervorheben. Irgendeinen gültigen Beleg dafür hast du natürlich nicht angegeben. Das nennt man hier halt plumpes POV-Pushing. Das ist bei dir unübersehbar, weil du den Satz ursprünglich vom 9/11-Thema ganz "befreien" wolltest. Jetzt ist dir halt eine neue Minimaländerung eingefallen, wiederum nur subjektiv begründet. Aus diesem Gehacke und Gehüpfe kann man nur folgern, dass der Satz ganz OK ist: Er fasst das Wesentliche zusammen, was der Artikel ausführt, ohne zu werten und nach Benutzergusto abzustufen. Darum wird der Satz so bleiben. Kopilot (Diskussion) 08:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Da wisst ihr mehr wie ich, was meine Motive sind. Unerträglich was ihr da so zusammen phantasiert, was meine Beweggründe sind. Natürlich wäre es sinnvoll den Satz aus der Einleitung komplett zu ersetzen. Da man bei euch aber auf Granit beisst, wäre ein Minimal Consens auch schon eine Besserung des Artikels. Noch einmal. Ganser beschäftigt sich mit allen möglichen Themen von Terrorismus, bis zur Ukraine Krise. Und er beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien zu diesen Themen. Er beschäftigt sich nicht ausschlieslich mit dem 11 September. Entweder in der Einleitung steht eine Zusammenfassung der Themen mit denen er sich beschäftigt, oder eben gar kein Thema mit dem er sich beschäftigt. Ein Thema, nämlich den 11 September herauszupicken und in der Einleitung aufzuführen ist POV und nicht einmal durch eure eigenen Quellen gedeckt. Ihr lasst ja nicht einmal Minimaländerungen zu obwohl sich viele Mitglieder darum bemühen. Ganser beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen und analysiert dabei auch Verschwörungstheorien, wie Theorien zu False Flag Operationen des CIA, der Nato etc. Ich habe euch geschrieben, selbst das Wort Verschwörungstheorien hätte meine Zustimmung, da er sich nun mal mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Aber nicht ausschliesslich mit Verschwörungstheorien zum 11 September. So steht es aber in der Einleitung, und das ist sachlich falsch. Das ich mich um die Zuhörerzahlen kümmere oder mich dafür interessiere ist reinste Spekulation. Ich kenne Ganser überhaupt nicht persöhnlich. Und ich habe nichts davon, wieviel Geld er mit seinen Vorträgen verdient. Von mir aus kann der Artikel gelöscht werden! Aber ihr habe euch jetzt selber entlarvt! Es geht darum, einen Verschwörungsvortragsreisenden nicht zu objektiv darzustellen Ihr haltet Ganser für einen Verschwörungsvortragsreisenden. Damit ist klar was ihr mit dieser Blockade bezweckt. Ihr wollt keinen neutralen Artikel zum Thema Ganser. Nein ihr wollt ihn als Verschwörungsvortragsreisenden darstellen. Keine Ahnung was der Herr Ganser euch angetan hat, dass ihr hier so blockiert. Ich kann euch leider nur persöhnliche Motive unterstellen. Ihr scheint eine Abneigung gegen Herrn Ganser zu haben, sonst würdet ihr euch nicht ständig mit Dutzenden anderer Wikipedia Benutzer anlegen, die nur ein neutrales, sachliches Wikipedia wünschen. Sicherlich beschreibt Ganser Verschwörungstheorien in seinen Vorträgen. Aber nicht nur das. Er redet über viele Themen. In deshalb einen Verschwörungsvortragsreisenden zu bezeichnen ist plumpe POV. Und unterlaasst es bitte in Zukunft über meine, oder andere Wikipedia Mitarbeiter Motive zu spekulieren. Ich will ein neutrales, offenes Wikipedia, wo jeder an Artikeln mitarbeiten kann. Ich will keine Maurer und Blockierer, die meinen nur weil sie einen Artikel geschrieben haben, hat keiner das Recht diese zu ändern. Ich will kein Wikipedia wo Autoren sachliche Argumente in Diskussionen blockieren, so wie ihr das tut. Und mit Argumenten wie Troll, und POV jegliches sachliches Argument abwürgen. Ihr habe kein einziges sachliches Argument in diese Diskussion eingebracht. Lesst doch eure eigenen Antworten noch einmal. Was war falsch an der Aussage beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen Ihr habt noch kein Argument geliefert, das dies nicht stimmt Dl4gbe (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2017 (CET)

Fetten Monsterbeitrag nur überflogen bis "Ihr habt kein einziges sachliches Argument eingebracht". OK, dann weiter im Monolog. Möchtest du ein Quietscheentchen? ;-) Kopilot (Diskussion) 20:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Ganser beschäftigt sich mit vielen Themen, lieber Dl4gbe, nämlich u.a. mit Stay-Behind-Gruppen, verdeckter Kriegführung und Erdöl, und hat auch einiges zu 9/11 veröffentlicht. Dazu hat er vom Mainstream abweichende Ansichten vertreten. Das steht so im Artikel, und weil es wesentliche Bestandteile des Artikeltextes sind, steht es auch in der Zusammenfassung des Artikels. Alles ganz normal. Niemand nennt ihn einen Verschwörungsvortragsreisenden, das wäre in der Tat plumper POV, aber das hast du dir nur ausgedacht. Bitte argumentiere nicht gegen Formulierungen, die keiner außer dir selber gebraucht, das ist doch Zeitverschwendung. Meines Erachtens können wir das hier schnellarchivieren. MfG --Φ (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2017 (CET)

Moment, in einem muss ich ihm recht geben: Ich nenne ihn so, hier auf der Disk, das ist i.d.T. mein POV. Ich käme allerdings nicht auf die Idee, so etwas auf die Vorderseite zu schreiben, eben weil das POV wäre, wie auch das Weglassen seiner hauptsächlichen Fremdrezeption aus der Einleitung POV wäre. Ich nenne auch Höcke einen waschechten Nazi, aber eben auch höchstens auf der Disk, für vorne ist das (noch) zu harter Tobak. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich erwarte ebenso sachliche Argumente und eine erwachsene Diskussion, keine rhetorische Frage nach Qietscheentchen. --BlaueWunder 16:29, 21. Feb. 2017 (CET)

Es heißt "Quietscheentchen". Und rhetorisch war die Frage auch nicht; da rief jemand nach Ersatzspielzeug. Ich erwarte, dass du akzeptierst, dass andere hier das abgestandene Badewasser ablassen und das übergelaufene aufwischen. Kopilot (Diskussion) 21:54, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ Moment: Du schreibst: Ganser beschäftigt sich mit vielen Themen, lieber Dl4gbe, nämlich u.a. mit Stay-Behind-Gruppen, verdeckter Kriegführung und Erdöl, und hat auch einiges zu 9/11 veröffentlicht. Dazu hat er vom Mainstream abweichende Ansichten vertreten. Das ist ein sehr guter Satz. Lassen wir Dl4gbe weg dann wäre er eine prima Einleitung. Dazu hat er vom Mainstream abweichende Ansichten vertreten genial, so müsste die Einleitung lauten... Das wäre neutral und die meisten könnten damit leben, zumindest ich! Danke Dl4gbe (Diskussion) 21:26, 20. Feb. 2017 (CET)

Worin die Abweichung vom Mainstream konkret besteht, nämlich darin, Verschwörungstheorien für diskutabel zu erklären und in den Mainstreamdiskurs einführen zu wollen (bezeichnenderweise eben ohne sie selber zu untersuchen: Ich denke, der Mann ist Historiker???) ist ebenfalls ein wesentlicher Bestandteil des Artikels. --Φ (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2017 (CET)

Φ Ich weiss nicht, aber ich würde Ganser nicht als Historiker beschreiben. Eher als Sachbuchautor, der Bücher über aktuelle politische Entwicklungen schreibt und Vorträge darüber hält. Einer der sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt, und diese versucht mit einfachen Worten zu erklären. Ich glaube nicht das er zum Thema 11 September forscht. Er greift Verschwörungstheorien auf... Das passt schon. Er greift auch Verschwörungstheorien zum Ukraine Konflikt auf, und zum Terror. Er versucht Menschen in seinen Vorträgen zum Nachdenken zu bewegen, sich auch einmal über nicht Mainstream Theorien Gedanken zu machen.

Was ist falsch daran wenn man Verschwörungstheorien in Vorträgen vorstellt? Er stellt halt nicht Mainstream Theorien in seinen Büchern und Vorträgen vor. Noch einmal einen ernst zu nehmenden Historiker würde ich ihn persönlich nicht nennen. Das wäre eine neutrale Einleitung, auch in deinem Sinne, oder? Dl4gbe (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Nein, der Mann agiert als Historiker. Wie würden seine Fans hier über uns herfallen, wenn wir im Artikeltext deinen unbelegten Privatüberlegungen folgen würde? --Φ (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2017 (CET)

Warum nicht Umstrittener Historiker , es gibt genügend Belege für diese Aussage. Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt. Selbst versichert er, ihm gehe es nur darum, Fragen zu stellen. http://www.zeit.de/2012/50/Truther-Verschwoerungstheorie/seite-3 Dl4gbe (Diskussion) 22:12, 20. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 22:14, 20. Feb. 2017 (CET)

"Alleinstellungsmerkmal" Verschwörungstheorien in der Einleitung

Ich habe daher diesen Edit mit Begründung vorgenommen: [23]. Tohma, du hast diese rückgesetzt. Könntest du bitte erklären, warum du dieses „Alleinstellungsmerkmal“ unbedingt in der Einleitung haben möchtest? – Ein Frustrierter der Abzockerei 08:20, 19. Feb. 2017 (CET)

Lies dir einfach die kilometerlange Diskusion zu genau dieser Einleitung durch. Wo war dort der Konsens für eine Änderung?--Tohma (Diskussion) 08:38, 19. Feb. 2017 (CET)

Du, das war nicht meine Frage. – Ein Frustrierter der Abzockerei 08:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Lieber Frustrierter, von Alleinstellungsmerkmal ist nirgendwio Rede, das hast du dir nur ausgedacht. Ein wesentlicher Artikelbestandteil sind die Äußerungen zu 9/11 aber schon, rein quantitativ. Somit gehören sie gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung in die Einleitung. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn die Einleitung noch ausführlicher würde. Ergänzen macht aber mehr Mühe als löschen, das ist klar. Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Reiner Provokationsedit. Wurde auf der passenden Projektseite geklärt[24], auf der nächstpassenden Projektseite bestätigt[25] und braucht hier nicht weiter behandelt zu werden. --Jonaster (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Was soll das sein. Die Hauptautoren verhindern jegliche Änderung, bzw. eine ausführlichere Einleitung. Selbst mein neutraler Satz beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen wurde revertiert. Es spielt keine Rolle, dass Ganser über diese Themen Vortragsreisen führt! Es spielt keine Rolle, dass er ein Buch illegal Wars veröffentlicht hat! Nein, man bleibt im Jahre 2006 stehen, wo Ganser sich zum 11 September geäussert hat. Die letzten 11 Jahre des Lebens von Ganser werden in der Einleitung ignoriert. Er ist halt ein Verschwörungsvortragsreisender in der Sache 11 September. Alles andere darf nicht erwähnt werden. Dass er in der Wissenschaft umstritten ist, und in den letzten Jahren von Wissenschaftlern gemieden wurde, ist keine Verschwörungstheorie. Es ist aber eine Tatsache, dass er Bücher über das Thema bewaffnete Konflikten und Kriege schreibt und darüber Vorträge hält. Da braucht man keine wissenschaftliche Abhandlung über seine Bücher. Die Bücher existieren, und das ist ein Faktum, was in die Einleitung gehört. Gerne auch, dass er in wissenschaftlichen Kreisen zuhöchst umstritten ist. Macht man sich aber die Mühe die Einleitung zu erweitern, wird man mit dem Argument revertiert: Dafür gibt es keinen Konsens. Wie wenn man in der Wikipedia zuerst einen Konsens brauchen würde, um einen Artikel zu erweitern! Was hier läuft widerspricht den Prinzipien von Wikipedia. Die Hauptautoren versuchen, jegliche Änderung im Artikel zu verhindern. Und etwas ist nicht deshalb richtig, nur weil man das Thema schon Hundertmal abgewürgt hat, dafür Benutzer gesperrt hat, und VM's gestellt hat. Es beweist lediglich, dass viele Mitarbeiter der Wikipedia mit dem Artikel nicht zufrieden sind. Dl4gbe (Diskussion) 20:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. --Anima (Diskussion) 20:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Versuche mal zur Abwechslung das verstehende Lesen. Es geht hier darum, wie das Objekt des Artikels von anderen rezipiert wird. Wenn er auf seine alten Tage als guter Schweizer plötzlich anfängt, über Edelweiß zu forschen, aber niemandd nimmt dies tatsächlich wahr, dann kann das zwar ggf. unter Leben oder Persönliches irgendwo im Artikel kurz auftauchen, ohne eine externe Rezeption hat das aber weder dort ausgebreitet zu werden, noch hat das gar in der Einleitung was verloren. Um in der Einleitung, die lediglich den Artikel angemessen zusammenfasst, was zu ändern, muss zunächst der Artikeltext belegt geändert werden. Und wenn der dann so anders aussieht, das eine Änderung der Einleitung gerechtfertigt wäre, dann, und erst dann, kann auch diese im Konsens geändert werden.

Aber was erzähle ich das hier zum zigsten Male, Du willst das ja nicht hören, gesagt wurde es Dir ja schon oft genug. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:58, 20. Feb. 2017 (CET)

Wunderbar, Dl4gbe und Anima. Dann schreibt doch einfach parallel in zehn verschiedenen Threads über die immergleichen "Thesen", was alles irgendwie in die Einleitung muss oder nicht. Solange kein konkreter Textvorschlag kommt - der sich am Artikel orientiert, nicht an Euren Überzeugungen und über den man sich sinnvoll austauschen kann - ist mir das angesichts der kilometerlangen Diskussionsgeschichte: nun völlig gleichgültig. --Jonaster (Diskussion) 21:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Das Löschen ging ja ruck-zuck. Olympiaverdächtig! Der weggeputzte Satz in der Einleitung lautet:

„Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“

Es handelt sich um eine Minimodifikation. Grüße zum Abend, wenigstens der Spaßfaktor liegt bei 9 von 10 Punkten. --Anima (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2017 (CET)

Kannst Du wohl auf der VM diskutieren, warum Dein zigfach wohlbegründet abgelehnter POV-Änderungsvorschlag im Artikel dann tatsächlich revertiert wird. Du trägst in der Tat sehr zu Befriedung des Artikels bei. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 22:15, 20. Feb. 2017 (CET)

Objektivität Nur Stil

Ich kenne mich zwar mit dem Thema Ganser, VT zum 11. September etc. überhaupt nicht aus und kann nicht zum Thema beitragen, aber ich finde dass die Einleitung nicht sehr neutral formuliert ist. Da ist sogar die Einleitung bei manch Extremisten neutraler formuliert. Vielleicht sollte man den Änderungsvorschlag von HarWie: "Er erforscht die Theorien zum 11. September 2001 und ist der Auffassung, dass auch Verschwörungstheorien zu diesem Tag von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze darstellen." zur Diskussion stellen, damit die andauernde m.E. teils berechtigte Diskussion um den Einleitungssatz ein Ende findet. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 18:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Ist jetzt auch nicht sehr unneutral formuliert aber vllt. wären dann alle Beteiligten zufrieden.--JonskiC (Diskussion) 19:04, 19. Feb. 2017 (CET)

Du kennst dich nicht aus und das sieht man. Wie du darauf kommst, ohne Belege und Ahnung etwas verändern zu können, musst du mit dir selber ausmachen. Dass der Satz belegt und daher neutral ist, kannst du nicht mit Bauchgefühl bestreiten. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:22, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass ich den Satz ändern will sondern wollte in zur Diskussion stellen, damit Frieden einkehrt. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 19:27, 19. Feb. 2017 (CET)

Also belegloses Herumzerren als Friedensbeitrag? Sehr dreist. Du hast offensichtlich genug Ahnung, um zu wissen wie du eine hohle Disk am Köcheln hältst. Lass es und wende dich den Themen zu, wo du Ahnung hast. Kopilot (Diskussion) 19:32, 19. Feb. 2017 (CET)

Sehr gut, einfach die Keule schwingen und meinen, es sei nicht belegt. Kopilot glänzt wieder. Wo ist denn der Satz bitte unbelegt, er gibt genau das gleiche wieder, was auch schon im jetzigen steht, nur in einer anderen Formulierung. Also bitte... Vor allem aber kann man hier auch gern mal die besten Absichten voraussetzen, nicht jeder, der hier neu aufschlägt, ist ein Ganser-Fanboy. /Pearli (Diskussion) 21:00, 19. Feb. 2017 (CET)

"Er erforscht..." wurde nie belegt und von den gesammelten Belegen widerlegt. Aber wie soll das jemand wissen, der statt Archive zu lesen sein Bauchgefühl sprechen lässt. Und "Ganserfanboy" hat ihn keiner genannt, ignorant verhält er sich auf jeden Fall, ebenso wie du. AGF ist hier nach acht Jahren Gezerre völlig unangebracht, die Neulinge haben sich schlau zu machen statt andere mit ihren subjektiven "ich halte... ich finde..."-Ergüssen zu belästigen. EOD. Kopilot (Diskussion) 21:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Dann lasse dich doch einfach nicht belästigen, es steht dir frei, auch mal ne Pause zu machen. Und der Grundsatz von AGF ist bei jedem Neuling anzubringen, und nicht nur dann, wenn es dir in den Kram passt. Das du die Grundsätze einfach mit Füßen trittst, ist schon nen hartes Stück. "Neulinge müssen sich schlau machen" - wie war das denn, als du angefangen hast? Da wusstest du schon alles über die Wikipedia? Hast dann schon alles richtig gemacht? Ich glaube kaum. Und das er auf dem Gebiet der VT geforscht hat zeigen ja seine Ergebnisse, ob man die nun gut findet oder nicht. Und wie ich schon einmal schrieb, die Seite von Kurator beobachtest du ja auch, ist Konsens nicht in Stein gemeißelt, so wie du das gern hättest. Aber da du ja jede noch so kleine Änderung als persönlichen Angriff deutest, wie es mir scheint, macht eine Diskussion mit dir eh keinen Sinn. Wie schon vorher reicht mir ein Tag im Monat, mich hiermit zu beschäftigen, da arbeite ich lieber an was richtigem. /Pearli (Diskussion) 21:39, 19. Feb. 2017 (CET)

So offensichtlich ist das nicht, dass Ganser dazu forscht. Bisher hat er ja nur verlauten lassen, dass die Anschläge neu erforscht werden sollten. Um von Forschung zu sprechen, würde ich behaupten, muss es Veröffentlichungen mit neuen Erkenntnissen geben. Welche neuen Erkenntnisse hat Ganser an's Licht gebracht, die vorher nicht schon anderswo publik waren? --TheRandomIP (Diskussion) 22:14, 19. Feb. 2017 (CET)

Forschung ist eben nicht erst dann vorhanden, wenn etwas neues dazu veröffentlicht wurde. Forschung bezieht sich auf die Suche nach neuen Erkenntnissen und deren Veröffentlichung. /Pearli (Diskussion) 22:29, 19. Feb. 2017 (CET)

Wikipediarelevant wird sie aber erst, wenn darüber berichtet wird, und zwar von anderen, als dem, der das behauptet zu tun. Da es um Forschung geht, wäre also ein Bericht in einem einschlägigen Journal vorzulegen, ersatzweise könnte auch ein Bericht in ein paar Qualitätsmedien reichen, aber ohne reputable Fremdrezeption der Forschung hat das im Artikel nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 19. Feb. 2017 (CET)

Ich kann nur nochmal grundsätzlich an die Diskussionsteilnehmer appellieren: Die Einleitung fasst nach WP:INTRO die wesentlichen Aspekte des Artikelinhalts zusammen. Wenn man also Sätze in der Einleitung ändern möchte, dann muss man entweder a) aufzeigen, dass die Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte nicht korrekt ist oder b) die Artikelinhalte ändern, sofern das durch entsprechende Belege gedeckt ist. Ein "Argument" der Form Ich finde den Satz nicht objektiv/gut/gerecht/angemessen und würde ihn gerne ändern in XXX kann hier grundsätzlich nicht ziehen. Und das hat nichts mit AGF zu tun, sondern mit unseren Regeln. --Jonaster (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Der Vorschlag wurde nach Eigenaussage ohne Fachkenntnis erstellt und nicht einmal besonders neutral formuliert. Er ist unbelegt und wurde begründet abgelehnt. Einleitungssätze können allenfalls dann verändert werden, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt wurden:

• Es liegen neue bessere Belege vor.
• Diese wurden im Konsens in den Artikel eingearbeitet.
• Eine präzise Zusammenfassung dieser Ergänzung wurde auf der Artikeldisk vorgeschlagen und konsentiert.

Diese Bedingungen sind wegen des Seitenintros und wiederholter Erinnerungen daran evident für alle. Bisher hat jedoch keiner der Herumzerrer an dem Satz (anno 2017 bereits HarWie, Dl4gbe, Anima, Struppi, BlaueWunder, Benqo, Bwag plus diverse Eintagssocken und IPs - und nun JonskiC) auch nur ansatzweise versucht, auch nur eine dieser Bedingungen zu erfüllen. Daraus lässt sich nur folgern, dass es absichtliche Stör- und Zeitklaumanöver sind, die offensichtlich gegen WP:BNS und WP:DS verstoßen. Da bleibt dann nur eine VM. Kopilot (Diskussion) 10:50, 20. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich könnte die Einleitung auch geändert werden, ohne dass eine Ergänzung vorgenommen und/oder neue Belege beigebracht wurden, wenn plausibel dargelegt wird, dass die Änderung eine Verbesserung der Zusammenfassung bereits bestehender Inhalte darstellt. Eine solche Verbesserung kann natürlich auch dann möglich sein, wenn zuvor bestehende Zusammenfassung in der Einleitung bereits gut war. Ein Konsens (ich verlinke das mal, man weiß ja nie) ist allerdings natürlich schon Voraussetzung. - Okin (Diskussion) 18:14, 20. Feb. 2017 (CET)

Was verstehst du persönlich unter einem Konsens? 100% Übereinstimmung? --Anima (Diskussion) 18:17, 20. Feb. 2017 (CET)

Ist irrelevant (und käme eh auf den Zusammenhang an). Entscheidend ist, was hier per Regelwerk und Deliberation als Konsens wahrgenommen wird ... und das sollte sich natürlich nicht allzu grob von einem qualifizierten und etablierten Verständnis (vulgo: einer wissenschaftlichen Definition) dieses Begriffs unterscheiden, sonst fehlte nämlich jegliche Basis. - Okin (Diskussion) 18:49, 20. Feb. 2017 (CET)

Okin, das ist richtig. Natürlich ist auch eine (noch) bessere Zusammenfassung möglich. Die Betonung liegt aber auf Zusammenfassung. Genau daran scheitern mE die meisten hier vorgebrachten Änderungsvorschläge. Sie wollen einfach etwas anderes in die Einleitung schreiben als im Artikel steht. Und glauben auch noch, dafür brauche es weder Belege noch Änderungen am Artikelinhalt. --Jonaster (Diskussion) 18:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Meine Intention war es nicht den gesamten Einleitungssatz zu ändern, sondern ich störte mich lediglich an den Verben "aufgreifen" und "darstellen", die klingen (da sie in der Einleitung stehen) nicht gerade neutral; da lassen sich bestimmte objektivere Umschreibungen finden (siehe englischsprachige Wikipedia) oder der Satz lässt sich mit den anderen Schlüsselelementen die auf jeden fall drin bleiben sollten umschreiben, sodass er die für eine Enzyklopädie erforderliche Objektivität wahrt. Außerordentlich liebe viele Grüße.--JonskiC (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Rätselhaft nur, wie du je drauf kommen konntest, dass dein Stör-Empfinden für Einleitungsänderungen relevant sei. Und das auch noch unter der so gar nicht arroganten Überschrift "Objektivität". Hinzu kommt Unehrlichkeit, denn natürlich betrifft dein Vorschlag nicht nur Stil, sondern auch Inhalt. Solange User mit dieser bräsigen Haltung hier aufschlagen, nützen die außerordentlichsten liebsten meisten Grüße ihnen rein gar nichts. Du wirst hier nach regelgerechten Beiträgen beurteilt, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2017 (CET)

Nö, meine nur Stil. --JonskiC (Diskussion) 19:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Überschrift angepasst, Irreführung beseitigt. Das nächste Mal machst du das bitte selbst, sonst hast du dich als Lügner überführt. Das hast du eigentlich schon, denn "Er erforscht..." ist eindeutig eine inhaltliche, keine bloß stilistische Änderung gegenüber "Er greift auf". Sonst hättest du auch nicht mit einem angeblichen Neutralitätsmangel argumentiert. Kopilot (Diskussion) 19:27, 20. Feb. 2017 (CET)

Es mag Dich stören, es steht aber so im Artikel und seinen Quellen (hier insbes. relevant u.a. EN 19 und EN 23). --Jonaster (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2017 (CET)

BTW: Ich hatte das schon weiter oben zitiert. Ganser schreibt in seinem neuesten Buch (Illegale Kriege, S. 193) sogar: "In der historischen Forschung wird diese Geschichte [der Report der 9/11-Kommission von 2004] heute als offizielle Verschwörungstheorie, die sogenannte Suprise-Theorie ('suprise' heißt Überraschung), bezeichnet." Mag es verstehen, wer will, warum er und seine Fans (da draußen, ich unterstelle hier niemandem, Fan zu sein) immer wieder lamentieren, dass in der WP in seinem Artikel was zu "Verschwörungstheorien" stehe, die er aufgreift. Genau das macht er, behauptet es auch und es wird so rezipiert. --Jonaster (Diskussion) 19:29, 20. Feb. 2017 (CET)

@Kopilot: Ich habe von Anfang an klargestellt, dass ich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt habe. Mich als Lügner zu bezeichnen, nur weil ich "forscht" vorgeschlagen habe, halte ich für sehr Übertrieben. Es ging mir im Kern lediglich um eine Stil- und keine Inhaltsänderung, da der Stil zum großen Teil auch die Objektivität eines Artikels beeinflusst. Zudem habe ich auch nicht behauptet das Schlüsselwort VT entfernen zu wollen. Grüße. --JonskiC (Diskussion) 19:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Nee, nix übertrieben, du verhältst dich sinngemäß exakt wie jemand, der irgendwo beiläufig hinrotzt und dann langatmig begründet, dass das objektiv zur Straßenreinigung beiträgt, und dann beleidigt ist, wenn andere den Rotz wegputzen und dich warnen, dass deine Reinigungsgebühren steigen könnten. Ohne Ahnung und Belege hast du hier nix verloren. Ganser hat keine eigene Forschung zu 9/11 vorgelegt, er stützt sich auf Autoren der 9/11-Truth-Bewegung und das alles ist zigfach belegt worden. EOD, du hast genug Aufmerksamkeit erhalten. Kopilot (Diskussion) 19:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:26, 20. Feb. 2017 (CET)

Alternative zum Einleitungssatz (erl.)

Voilà - ein Einleitungssatz, wie er sein könnte:

"Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Dozent, Autor von Sachbüchern sowie Gründer eines Instituts zur Erforschung von Frieden und erneuerbaren Energien. Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Er publiziert unter anderem zu verdeckter Kriegführung, zum Kampf um die Ressource Erdöl sowie zu „Illegalen Kriegen“ (zur Kriegsbeteiligung) westlicher Staaten im Nahen Osten. In diesem Zusammenhang greift er von offiziellen Darstellungen abweichende Theorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als zu prüfende Erklärungsansätze dar, was in der Fachwelt umstritten ist und in den Medien wie auch Teilen der Öffentlichkeit auf großes Interesse stößt."

Ich habe sogar die Vortragsreisen implizit drin, und für diejenigen, die die Waldorfschule so erwähnenswert finden, die Anthroposophie und für die Kritiker die Anführungszeichen. Besser geht es nicht, es sei denn, jemand überzeugt mich von einem Alternativentwurf, der keinesfalls unter diese Informationsdichte und Ausgewogenheit zurückfallen darf. In Klammern die alternativen Formulierungen. Viel Spaß beim Lesen und Kommentieren! --BlaueWunder 00:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme mal genau ein Fragment da raus: "In diesem Zusammenhang greift er von offiziellen Darstellungen abweichende Theorien zum 11. September 2001 auf". - Zwei Fragen: 1) In "diesem Zusammenhang"? Im Zusammenhang der zuvor genannten "Illegalen Kriege" tut er das? 2) Wo im Artikel wird zwischen "offiziellen Darstellungen" und "abweichenden Theorien" unterschieden? --Jonaster (Diskussion) 00:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, im Zusammenhang seiner Forschung und Publikationen. Bei deiner Lesart hätte ich "im Zusammenhang mit Letzterem" oder Ähnliches geschrieben. Sonst noch Fragen? Oder willst du es erst mal sacken lassen? --BlaueWunder 00:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Was sollte da sacken müssen? Du beantwortest ja nicht mal Frage 2). --Jonaster (Diskussion) 00:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Abweichende Theorien: Ausklammern wäre wohl angebracht oder nicht?--SFG (Diskussion) 00:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mich anscheinend undeutlich ausgedrückt, ich bitte um Nachsicht. Ausklammern bezog sich nicht auf deinen Artikel sondern auf die Diskussion der offiziellen und der abweichenden Darstellung.--SFG (Diskussion) 01:12, 22. Feb. 2017 (CET)

zu Letzterem: Mach doch, wenn du willst.

Ansonsten: ""Dabei" geht natürlich auch, "greift ...auf" habe ich belassen, um den bisherigen weniger strittigen Formulierungen zu erhalten.Man könnte auch schreiben. "Seine Beschäftigung mit Außenseitertheorien zu ......9/11 und die hartnäckigen Fragen nach der Plausibilität offizieller Erklärungen von Terroranschlägen im Zusammenhang mit AlQuaida und dem IS bringen Ganser den Vorwurf ein, Verschwörungstheorien zu promoten" (in die Tüte formuliert, ich hoffe, die Absicht wird deutlich - stärkere Distanz zum Thema, Trennen von Fakt und Verdrehung). ImmÜbrigen zeigt doch, dass ihr noch bessere kommunikative Kompetenzen besitzt. "noch nicht mal..." tss, tss, man würde die Statements auch inhaltlich ernster nehmen --BlaueWunder 01:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Du wirst schon machen. - Der Vorschlag oben fasst nicht den Artikel zusammen, sondern das, was BlaueWunder offensichtlich so über Herrn Ganser denkt. Findet nicht meine Zustimmung. Die bessere Fassung steht bereits im Artikel. Die kann da so problemlos weiter stehen bleiben, weil sie den Artikel korrekt zusammenfasst. Sollen sich weitere Leute dazu äußern. --Jonaster (Diskussion) 01:06, 22. Feb. 2017 (CET)

KK, außer, dass "fasst nicht den Artikel zusammen, sondern das, was BlaueWunder offensichtlich so über Herrn Ganser denkt" wohl eher deinen bevorzugten Arbeitsstil oder einem Wahrnehmungsfehler entspringt. Oder wie kann man ansonsten so krass danebenliegen? --BlaueWunder 01:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Nicht ablenken. Beantworte Frage 2), dann ginge es mit Frage 3) weiter: wo im Artikel steht, dass Ganser ein "anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker" sei? Du kannst schwerlich in der Einleitung etwas zusammenfassen, was nicht im Artikel steht. --Jonaster (Diskussion) 01:15, 22. Feb. 2017 (CET)

etwas Hilfe, wenn sie denn so nachdrücklich eingefordert wird.

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Dozent, Autor von Sachbüchern sowie Gründer eines Instituts zur Erforschung von Frieden und erneuerbaren Energien. -> Belegt: Biografisches, alles im Text und in den von ihm verfassten Büchern

Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt.-> wie vorher, nur um die die anthroposophischen "Herkunft" erweitert. Kann aber auch raus, ich bestehe weder auf Waldorfschule noch auf Anthoposophie.So kann ich fortfahren. Nach dem Schlafen. Du kannst derweil zu den Hintergründen der Waldorfpädagogik recherchieren und dann noch mal anfragen. Gute Nacht. --BlaueWunder 01:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Frage 4) "Gründer eines Instituts zur Erforschung von Frieden und erneuerbaren Energien". Belegt? Es gibt eine Aktiengesellschaft, die sich so ähnlich ("SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG") nennt. Ja. Das steht im Artikel. Eine Aktiengesellschaft ist aber kein Institut zur Erforschung von was auch immer. --Jonaster (Diskussion) 01:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo BlaueWunder, hervorragend. Genau so könnte die Einleitung lauten. Jonaster: Was soll das. Auch der Artikel kann und muss geändert werden. Erst einmal eine prägnante Zusammenfassung. Der Rest kommt dann schon.

Auch der Artikel selber trieft von POV. Auch der Artikel ist nicht neutral. Wir haben Zeit. Ich muss aber jetzt erst ins Büro und arbeiten. See you this evening. Dl4gbe (Diskussion) 08:07, 22. Feb. 2017 (CET)

Hauptzweck des Vorschlags ist offenkundig, das böse V-Wort aus der Einleitung rauszuhalten. Es steht aber wiederholt und belegt im Text, Ganser verwendet es auch selber. Also gehört es in die Einleitung, das geht nach unseren regeln gar nicht anders.

Die Anthroposophie kommt dagegen nirgendwo im Artikeltext als prägender Einfluss vor, das ist einfach selbstausgedachtes Zeug. Er ging halt auf ne Waldorfschule, OK. Wie stark dort Steiner gelehrt wurde und wie stark das ihn geprägt hat, wissen wir nicht.

Globalisierungskritik ist genauso Theoriefindung. Ein bisschen mehr ernsthaftigkeit darf man schon verlangen als dieses Ich-mach-mir-die-einleitung-widde-widde-wie-sie-mir gefällt. --Φ (Diskussion) 08:26, 22. Feb. 2017 (CET)

So ist es. --Fiona (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Thematisch hier eingeordnet. Das entspricht nicht den Tatsachen. Ich hatte weiter oben vorgeschlagen: „Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ --Anima (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist doch, dass der Begriff Verschwörungstheoretiker negativ besetzt ist. Er sollte daher in einer möglichst neutralen Einleitung vermieden werden. (https://www.heise.de/tp/features/Verschwoerungstheoretiker-sind-skeptisch-gegenueber-Autoritaeten-3369308.html) --SFG (Diskussion) 13:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist es nicht. Als "Verschwörungstheoretiker" wird Ganser im Intro dich gar nicht bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 13:40, 22. Feb. 2017 (CET)

+1. Auch im Artikel wird er nicht als solcher bezeichnet. - @SFG WP:NPOV gilt nicht nur für die Einleitung, sondern für den gesamten Artikel. Und nach WP:INTRO fasst die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Da kann man nicht einfach was anderes reinschreiben, als im Artikel ausgeführt. --Jonaster (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Das sind Grundlagen unserer enzyklopädischen Arbeit.--Fiona (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Verschwörungstheorien impliziert aber das es sich bei Ihm um einen Verschwörungstheoretiker handelt. Für letzteren Begriff gilt übrigens das gleiche wie für den ersten, was mit dem Link belegt worden ist.--SFG (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das mag ja so sein. Dann musst Du Dich aber dafür einsetzen, dass die entsprechenden Artikelinhalte von diesem lästigen Begriff befreit werden. Solange er in dieser zigfach belegten Form im Artikel steht, gehört er auch in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 13:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Nee, geht gerade erst los. Vor etwa 14 Stunden, spät in der Nacht/am fühen Morgen, habe ich einen umfassenden Alternativvorschlag zur bisherigen Einleitung vorgestellt, die seit Jahren Stein des Anstoßes ist und für sehr viel mediales Aufsehengesortg hat. Da frage ich mich, wie man allen Erstes jetzt eine Erle setzen kan´n.Ich gehe von einem Lesefehler oder Versehen von Fiona aus, zumal sich Benutzer zu weiteren Diskussion heute abend angekündigt haben. Es ist normaler Arbeitstag, nicht jeder hat so viel Zeit wie die Vielschreiber hier. Also: Finger weg! Und: Es sollen nur die mitdiskutieren, die willens und fähig sind, die wenigen Sätze zu lesen und sich nichts zusammenreimen. Zur Erleichterung dieses Vorgangs habe ich das erste, was von einigen nicht verstanden wurde, fett gesetzt. Φ, warst du das: Hauptzweck des Vorschlags ist offenkundig, das böse V-Wort aus der Einleitung rauszuhalten? Ich kann es nicht fassen, was ist los gewesen? --BlaueWunder 17:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, das hab ich geschrieben. Merkt man doch an meiner Signatur. Persönliche Fragen bitte auf meiner Disk. LG --Φ (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Er publiziert unter anderem zu verdeckter Kriegführung, zum Kampf um die Ressource Erdöl sowie zu „Illegalen Kriegen“ (zur Kriegsbeteiligung) westlicher Staaten im Nahen Osten. -> die Themen sind in dem Artikel, wohl nach der Chronölogie einiger seiner Bücher, zentral bearbeitet.

Zu Frage nach der Bezeichnung "Institut". Selbstverständlich wird die Bezeichnung für private, auch für kommerzielle Institute verwendet. Im Fall des SIPER_Instituts gibt es wissenschaftliche Mitarbeiter, die auch rel. hochrangig sind der akademischen Laufbahn/ Errungenschaften aus gesehen.

Die Steiner-Lehre war einigen so wichtig, dass extra zur Erwähnung der Rudolph-Steiner-Schule der Begriff der Waldorfschule im selben Satz durchgesetzt wurde, wie es immer noch im Artikel unter "Leben" steht. Also scheint das für die Artikelschreiber eine immense Bedeutung zu haben, daher war ich so freundlich und habe, (da von den Lesern nicht vorausgesetzt werden kann laut Jonasters Argumentation vor einigen Tagen) diese Pädagogik etwas zielführender und fachlich korrekter als anthroposophisch einzuordnen. --BlaueWunder 17:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Nur zum "Institut" und seinen "rel. hochrangigen" Mitarbeitern: Nach Eigenangaben gibt es neben Ganser genau drei "Mitarbeiter". Ein Dipl.-Geol. (der keinerlei Publikationen vorzuweisen hat), ein Buchhalter mit eidgenössischem Fachausweis (der aber eigentlich Geschäftsführer seiner eigenen Firma ist) und ein eidgenössisch diplomierter Elektroinstallateur (der die AG berät, aber eigentlich auch seinen eigenen Laden hat): [26]. Wie gesagt, in die Einleitung und den Artikel gehört das, was sich über Ganser reputabel belegen lässt, nicht das, was Du Dir so zusammenreimst. --Jonaster (Diskussion) 17:25, 22. Feb. 2017 (CET)

Persönliches ("meine eierlegende Wollmilchsau") bitte auf Deiner Benutzerseite diskutieren, BlaueWunder. Danke. Und bitte nur quellenbasierte Änedrungsvorschläge, s. Abschnitt unten: Belege sammeln.

Jetzt Reichts Der letzte Beitrag kam am 17:25, 22. Feb. 2017 von Benutzer Jonaster. Um 17:45 will man die Diskussion abwürgen. Dem nächsten, der hier willkürlich einen Erledigt stellt, versuche ich bei der VM zu melden. Der Vorschlag von BlauesWunder steht weiterhin im Raum, und ich sehe keinen Konsens, dass er nicht gut ist. Der Vorschlag von BlaueWunder ist nicht erledigt! Dl4gbe (Diskussion) 18:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Jo, reicht. Thema ist abgefrühstückt. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 22. Feb. 2017 (CET)

"Ich sehe keinen Konsens, dass er nicht gut ist": LOL. Von hinten durch die Brust ins Auge kann man sich natürlich auch erdolchen. ;-) Kopilot (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2017 (CET)

@FionaFiona: Einleitungen benötigen keine Quellen, da Zusammenfassungen des Artikels, falls im jetzigen Einleitungssatz vorhande, könnten (aber müssen nicht) sie ggfs. übernommen werden. @Kopilot: Gemäß DS keine völlig sachfremden Kommentare, @Anima wo siehst du Übereinstimmungen zu deinen Formulierungsvorschlag?--BlaueWunder 20:45, 22. Feb. 2017 (CET) ERg. Der derzeitige geschützte Einleitungssatz hat genau 0 Belege, null, zero. --BlaueWunder 20:58, 22. Feb. 2017 (CET)

<quetsch> Ein Einleitungssatz braucht 0 Belege, null, zero, nada, niente, nitschewo. Was im Einleitungssatz steht, ist nämlich die Zusammenfassung dessen, was belegt weiter unten im Artikel steht, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:25, 22. Feb. 2017 (CET)

So, jetzt humorbefreiter: Für alle, die sachlich interessiert sind und die Antworten hören möchten, warum mein Einleitungsvorschlag zielführung und dem jetzigen Artikel weitgehen, jedenfalls besser als die aktuelle Version, angepasst ist:

Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt.

-> wie vorher, nur um die die anthroposophischen "Herkunft" erweitert. Kann aber auch raus, wenn es im Textkörper keine so zentrale Rolle spielt und gekürzt wird; ich bestehe weder auf Waldorfschule noch auf Anthoposophie. Globalisierungskritiker, s. Text (Globalisierung und Menschenrechte: seine Buchinhalte sind globalisierungskritisch; man kann aber auch :".... setzen/setzt sich kritisch mit dem Zusammenhang von Globalisierung und Menschenrechten auseinander". Alles geht, sofern man nicht dicht macht.

"Seine Beschäftigung mit Außenseitertheorien zu ......9/11 und die hartnäckigen Fragen nach der Plausibilität offizieller Erklärungen von Terroranschlägen im Zusammenhang mit AlQuaida und dem IS bringen Ganser den Vorwurf ein, Verschwörungstheorien zu kolportieren"

-> meine bereits heute Nacht geäußerte Alternative, die sich gut mit Animas Vorschlag verbinden lässt.

 "was in der Fachwelt umstritten ist und in den Medien wie auch Teilen der  Öffentlichkeit auf großes Interesse stößt"
 

->Damit bin ich der Realität, seiner enormen Rezeption in der Öffentlichkeit, der Übersetzung einiger seiner Werke in 10 (auch führende) Sprachen und Jonasters und Sängers Wunsch nach der Beliebtheit seiner Lesereisen, Filme ("Vortragsreisender") entgegengekommen. Es müssten im Textkörper sowieso noch Verkaufszahlen genannt werden und der teils auf überholtem Stand befindliche Artikel diesbezüglich aktualisiert werden. Sobald er wieder freigegeben ist. Die Beschäftigung mit erneuerbaren Energien hat in den vergangenen Jahren noch stärker zugenommen. Dass Ganser übrigens mit der Schweizer Regierung zusammengearbeitet hat, sollte auch Erwähnung finden, Quellen kommen noch. --BlaueWunder 20:50, 22. Feb. 2017 (CET)

Nur für's Protokoll: Ich hab' keine Wünsche bzgl. Deines Vorschlages, sondern hatte Nachfragen, die allesamt nicht beantwortet wurden und nicht in die Textgestaltung einflossen. Der vorliegende Vorschlag ist, wie bereits ausgeführt, keine adäquate Zusammenfassung des aktuell bestehenden Artikels und deshalb ungeeignet. Ich würde empfehlen, einfach einen alternativen Artikel zu schreiben, der zu dieser Einleitung passt. --Jonaster (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Kurzkritik:

1. habe ich nicht den Eindruck, dass du, BlaueWunder, die obigen Einwände gegen deine Erstfassung berücksichtigt hast.

2. habe ich nicht den Eindruck, dass dein Update sich wesentlich vom bereits abgelehnten Ursprungsvorschlag unterscheidet.

3. verquickst du viel zu viele Einzelpunkte und reduzierst damit die Chancen für deinen Vorschlag (gleich welcher Version) auf nahe Null.

Beispiel: Zusammenarbeit mit der Regierung steht längst im Artikel, aber aus guten Gründen (nicht denen, die du vermutest) nicht in der Einleitung. Denn wir wollen Lesern (ja, die heißen so) das Lesen ja nicht völlig austreiben. Besonders dann nicht, wenn du selber den Artikel offenbar noch nicht ganz gelesen hast. Kopilot (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2017 (CET)

@ Jonaster: Die Fragen sind Stück für Stück, für jeden nachvollziehbar, beantwortet; für das Verständnis kann ich natürlich nicht garantieren, deine letzter Satz ist unverschämt, Jonaster. Nimm den des friedlichen Klimas willen zurück, das wäre mein wohlmeinender Rat.--BlaueWunder 21:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Um meine Fragen 2)-4) zu beantworten, müsste man sich auf den Artikel beziehen, nicht auf irgendwelche Überzeugungen. So ist das einfach - und deshalb auch mein wohlmeinender Rat. - Und jetzt lasse ich hier gerne Platz für weitere Kommentare. --Jonaster (Diskussion) 21:06, 22. Feb. 2017 (CET)

@BlaueWunder, Du filibusterst wieder ausuferend. Mit gefühlten 'Wahrheiten' trägst Du nichts zu einer Verbesserung bei. Im Gegenteil. Du bindest sinnlos Zeit und Energie anderer AutorInnen. Dein Verhalten stellt eine Projektstörung dar. Nach der Kurzkritik von Kopilot und dem Beitrag von Jonaster schließe ich diesen Thread ab. Persönliche Diskussionen zu dem Thema führe bitte auf deiner BNR-Diskussionsseite.

@Fiona, halte dich mit derart sachfremden und nicht auf meine Beiträge eingehenden unhaltbaren Beiträge bitte zurück. Danke. Im Unterschied zu den obigen Kritikäußerern habe ich einen konstruktiven Alternativvorschlag gemacht, was exakt immer wieder gefordert wurde. Dass du selbst das Regelwerk noch studieren und verinnerlichen musst, zeigen deine abseitige Einschätzung "Projektstörung" und deine übereilt gesetzten Erlen. @Jonaster, wo genau, bitte, siehst du "irgendwelche Überzeugungen" in meinem Vorschlag? Nenne mir zum besseren Verständnis deiner Kritik doch exakt die Passagen, die du bemängelst und die nicht im Artikel angesprochen werden. Ich bin sicher, dass ein etwaiger Mangel oder ein Missverständnis mit Leichtigkeit behoben werden kann. Nur lässt sich auf deine Pauschalisierung schlecht konkret antworten. --BlaueWunder 14:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Benutzerin:BlaueWunder, den gutaussehenden [fehlt noch], „promovierte[n], anthroposophisch (gebildete[n]/ ausgerichtete[n]) Globalisierungskritiker“ bitte woanders bewerben. hier ist keine Singlebörse, sondern Wikipedia. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:11, 23. Feb. 2017 (CET)

@ihr zwei Scherzbolde, JosFritz und Jonaster: Damit macht ihr ein neues Thema auf: Die Bebilderung. In vielen Artikeln zu meinem Leidwesen gnadenlos übertrieben, fehlt sie hier leider, also ich vermisse ein aussagekräftiges Foto des DG, nicht der randständigen Objekte. Da war auch mal ein Foto. Frage an JosFritz: Wäre auf den von dir offenbar konsultierten Anbahnungsseiten eine derartige Vorstellung erfolgversprechend? Ich bin der Ansicht, es ist zu nüchtern und über "G.-kritiker" zu enzyklopädisch formuliert. Was ja auch unser, zumindest mein, Geschäft ist. --BlaueWunder 18:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Hm, auf jeden Fall. Bedenke auch, dass es soviel Auswahl in dem Milieu gar nicht gibt. - Ein Bild würde ich sehr begrüßen. --JosFritz (Diskussion) 19:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Es entbehrt in der Tat nicht einer gewissen Komik, dass sich BlaueWunder mehrmals meint über die Physis Gansers (und die vermeintliche seiner "Kritiker") äußern zu müssen, hier in der Diskussion[27] und auf der Benutzerseite[28]. Das ist aber geschenkt. Will sie ja bislang nicht im Artikel haben. --Jonaster (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Das verlange ich dann, Jonaster, wenn du mit deinem Vorschlag " G. verdient seinen Lebensunterhalt mit seinen gutbezahlten Vorträgen" oder was dir da vorschwebte, in den Artikel setzt bzw. setzen lässt. Dafür bitte so früh wie möglich, s.o., ein neutrales, seriöses Bild. Direkt in die Einleitung. --BlaueWunder 18:21, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich schau mal, ob ich ein angemessen hübsches hier irgendwo rumliegen habe. Wenn nicht, musst Du Dich ggf. selbst darum bemühen. Am besten aber, in einem neuen Abschnitt. Es wird ja sonst noch unübersichtlicher. Und das Unübersichtliche ist bekanntlich der Feind des Ästhetischen. --Jonaster (Diskussion) 18:33, 23. Feb. 2017 (CET) Sag bloß, du hast Gansers Lebensfüührung unterstützt mit einer Eintrittskarte zu einem Vortrag und dann ein Foto von ihm geschossen. Wenn nicht: Würdet ihr mich unterstützen bei dem gerade geborenen Vorhaben, ihm nach Hamburg zu folgen, seine Rednerqualitäten aus erster Hand zu erfahren und zum Wohle aller ein Foto zu machen? Und dann beim Hochladen helfen? --BlaueWunder 19:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Dann frönen wir noch ein letztes Mal der Ästhetik des Unübersichtlichen: Ich unterstütze Herrn Ganser allein durch den Erwerb seiner Bücher (meistens gedruckt, manchmal auch digitaler Natur). Das hat er sich verdient, bei Büchern bin ich auch gerne großzügig und beschaffe mir zuweilen auch unterschiedliche Auflagen, sofern es der Artikelverbesserung dienlich ist. Vorträge von Ganser schaue ich mir allein auf Youtube an. Daran verdient er hoffentlich auch was. Weiß ich aber nicht. Öffentliche Vorträge hingegen meide ich. Ich hab' heute noch in der FAZ gelesen, dass da einfach zu viele Leute aufschlagen, mit denen ich nicht auch noch meine Zeit verbringen möchte.[29] Damit kann ich also leider nicht dienen. Und Hamburg, so sehr ich es mag, ist mir auch einfach zu weit weg. --Jonaster (Diskussion) 20:14, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe meine Fragen extra durchnummeriert und jeweils konkrete Textstellen zitiert. 1) Hattest Du beantwortet (eine weitere Kommentierung habe ich mir geschenkt). 2) Hast Du nicht beantwortet, sondern einfach durch eine weitere Formulierungsvariante ersetzt, die ebenfalls nichts mit dem entsprechenden Artikelabschnitt zu tun hat. Plötzlich gibt es "Außenseitertheorien" zu 9/11 und "hartnäckige Fragen nach der Plausibilität offizieller Erklärungen von Terroranschlägen im Zusammenhang mit AlQuaida und dem IS". Nichts davon steht auch nur irgendwo im Artikel. Das denkst Du Dir einfach völlig artikelunbelegt aus. 3) Kommentierst Du lapidar, kannst aber nicht erklären, warum aus randständigen Erwähnungen der beiden Begriffe "Waldorfpädagogik" und "Globalisierung" im Artikel plötzlich in der Einleitung aus Ganser folgendes wird: "Der promovierte, anthroposophisch (gebildete/ ausgerichtete) Globalisierungskritiker wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt." Wo im Artikel ist ausgeführt, dass Ganser Globalisierungskritiker sei? Steht nirgends, denkst Du Dir einfach dazu. Wo steht etwas davon, dass dieser Kritiker deshalb auch gleich noch "anthroposophisch ausgerichtet" sei? Er war auf einer Waldorfschule. Ja. Nirgends im Artikel steht, dass ihn das erkennbar ausgerichtet habe. Denkst Du Dir ebenfalls wieder einfach dazu. Ganz zu schweigen von diesem Formulierungsungetüm, dass - reduziert auf die Grundaussage - ein promovierter ausgerichteter Kritiker mit seiner Dissertation bekannt wurde. Siehst Du das rein logische Versagen in dieser Aussage? 4) Beantwortest Du nicht. Da wird gnadenlos gegen den Artikel aus einer Aktiengesellschaft ein Institut gemacht. Einwände dagegen? Schnuppe. Es werden einfach irgendwelche Mitarbeiter imaginiert, die es nicht mal auf den Webseiten der AG gibt. Reicht das, um die POV-Lastigkeit Deines Entwurfs hinreichend aufzuzeigen? Sicherlich nicht. Interessiert Dich einfach nicht. Du wirst Deinen nächsten Textwurm einfach gnadenlos wieder einstellen. Darum für mich: EOD. --Jonaster (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich schlage vor die Einleitung auf einen Satz zu reduzieren nämlich:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker.

Begründung: Das sich die Themenschwerpunkte des Referenten und Buchautoren ständig ändern, und auch die Aussagen in seinen Referaten, ist es bei einer lebenden Person nicht möglich, aktuell zu bleiben. Bei einer lebenden Person muss die Einleitung aktuell und informativ sein. Mit welchen Themen er sich Ende 2016 in seinen Vorträgen beschäftigt hat, geht hier hervor: [30]. Themen die Ganser 2006 bearbeitet hat, gehören nicht in die Einleitung. Genauso wenig gehören aktuelle Themen , mit denen sich Ganser beschäftigt nicht in die Einleitung, da sich dies ständig ändern kann.Dl4gbe (Diskussion) 08:30, 24. Feb. 2017 (CET)

<BKs> Du willst es nicht verstehen, oder? Die Einleitung hat nicht aktuell zu sein, sie hat den Artikel kurz zusammenzufassen. Für aktuelles ist Wikinews zuständig. @Henry: Kannst meine Antwort gerne asap mit archivieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 24. Feb. 2017 (CET)

siehe Intro: "Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO die wesentlichen Artikelinhalte zusammen." Dieselbe Antwort hast du ausweislich des Archivs etwa 30x erhalten. Kopilot (Diskussion) 08:37, 24. Feb. 2017 (CET)

Einleitung, 3. Satz (erl.)

Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Im Artikel wird von Wissenschaftlern gesprochen. Die Einschränkung Historiker kommt im Abschnitt 11. September 2001 nicht vor. -- Hans Koberger 11:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Und was steht da auf Seite 161 ? Andererseits müssen es nicht immer Historiker sein, es könnten z.B. auch Statistiker sein. --Freital (Diskussion) 12:05, 24. Feb. 2017 (CET)

"Von Historikern" stand ursprünglich auch im Fließtext (jetzt Teil 2.3), belegt u.a. durch die jetzigen Refs 20 und 25. Wer es warum geändert hat, weiß ich momentan nicht (ich vielleicht).

Er meint damit ja vor allem sich selbst. Ich würde es also oben so lassen und unten hinter "von Historikern und anderen Wissenschaftlern" ergänzen, dann gibt es kein Vertun. Kopilot (Diskussion) 13:55, 24. Feb. 2017 (CET)

In den Refs 20 und 25 (Tagesanzeiger und Basler Zeitung) wird der Zusammenhang zwischen Verschwörungstheorie und Historiker oder Wissenschaftler weder von ihm selbst noch von anderen hergestellt. --Freital (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2017 (CET)

Und warum zitiert Ganser dann in Ref 20 folgendes? «Welche der drei 9/11-Theorien stimmt, muss durch Historiker weiter untersucht werden». Den Ganser-Beitrag im Tages-Anzeiger wirklich gelesen, Freital? --Jonaster (Diskussion) 18:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich lese, was da steht, wird Prof. Sarasin von Ganser wie folgt zitiert: Philipp Sarasin, Professor für Geschichte an der Universität Zürich, hat zu den Anthrax-Anschlägen, die auf 9/11 folgten, ein Buch vorgelegt, in dem er die Politik der Angst kritisch hinterfragt und die These vertritt, dass diese Brief-Anschläge möglicherweise ein «Inside-Job» waren. 9/11 sei noch völlig ungeklärt: «Welche der drei 9/11-Theorien stimmt, muss durch Historiker weiter untersucht werden», so Sarasin.«--Freital (Diskussion) 18:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Ah, Du willst also darauf hinaus, dass an dieser Stelle nicht Verschwörungstheorie steht. Das steht ja nur von Ganser selbst gleich am Artikelanfang: "Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber. Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien". - Sorry, mit dieser Art von "Argumentation" kommst Du hier nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 18:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Auch den Artikelanfang habe ich gelesen, doch mit welchen Worten hat Ganser im weiteren Artikel behauptet, dass Historiker sich mit solchen beschäftigen und sie untersuchen sollen? --Freital (Diskussion) 19:07, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ref 20 legt nahe, dass der Satz überhaupt falsch ist. Nicht Ganser stellt die drei Verschwörungstheorien (Surprise, Lihop, Mihop) als von Historikern zu prüfende Theorien dar, sondern Philipp Sarasin, Professor für Geschichte an der Universität Zürich. -- Hans Koberger 19:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Zumindest Ref 20 kann man diesbezüglich als Beleg streichen.--Freital (Diskussion) 19:26, 24. Feb. 2017 (CET)

Ganser zitiert das ja zustimmend, eignet sich diese Sicht also klar an. Man könnte als weiteren Beleg auch das Buch Illegale Kriege, S. 192, hinzufügen. Dort insistiert Ganser ebenfalls auf einer unabhängigen "historischen Forschung" zu den drei "Verschwörungstheorien". Darüber hinaus fordert er eine "ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UNO-Generalversammlung". --Jonaster (Diskussion) 19:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Ob er es zustimmend zitiert, weiß man nicht, könnte aber sein. Was man aber nicht weiß, kann man nicht behaupten. Diese Quelle scheidet deshalb nach meiner Ansicht aus. Ob Ref 25 den Satz belegt, wurde wahrscheinlich hier schon lang und breit diskutiert. --Freital (Diskussion) 19:42, 24. Feb. 2017 (CET)

In Ref 25 steht: "Er fordere nur eine wissenschaftlich seriöse Auseinandersetzung zu den Terroranschlägen vom 11. September in den USA. «Es gibt drei Versionen zu 9/11», erklärt Ganser. «Als Historiker bin ich aufgefordert, herauszufinden, welche Version nun stimmt.»" Da wir im Artikel paraphrasieren müssen und in der Einleitung diese Paraphrasen weiter verdichten, kommt dann zum Schluss ein Satz raus, der nirgendwo wörtlich in dieser Form zu finden ist. Das ist aber auch nicht nötig. Durch die Belege sollte sich intersubjektiv ergeben, dass die dortigen Aussagen korrekt sind. Wenn die Beleglage berechtigt kritisiert wird, muss man diese ggf. erweitern (siehe z.B. meinen Hinweis drüber). Evtl. ist hier auch im entsprechenden Absatz anzupassen, dass Ganser die Prüfung durch Historiker fordert. Ref 25 ist da allgemeiner, Ref 20 konkret und das genannte Kapitel aus seinem letzten Buch ebenfalls. --Jonaster (Diskussion) 20:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag: "Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Wissenschaftlern und anderen Experten zu prüfende Erklärungsansätze dar." --Anima (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2017 (CET)

Danke, Anima, dass Du Dich nun mit der nächsten Mutation Deines schon zigfach als POV abgelehnten Änderungsvorschlags Kritiker werfen ihm vor, ... einbringst. Die Zitate oben stammen von Ganser und aus journalistischen Quellen über Ganser. Da steht nirgends drin, dass Kritiker ihm das vorwerfen. Bitte lesen! Aber, ich habe jetzt bereits vollstes Vertrauen, dass der Thread übers Wochenende zerlabert und archiviert wird. Ist das eigentlich eine False-Flag-Operation? --Jonaster (Diskussion) 23:34, 24. Feb. 2017 (CET)

Ad Verschwörungstheorien: Ganser nennt alle drei Theorien zum 11. September (also auch die offizielle Darstellung) Verschwörungstheorien (lt. Jonaster oben ref. 25 [31] sowie ref. 20). Das ist wohl nicht üblich (üblich ist, dass Verschwörungstheorien alternativ zu offiziellen Darstellungen gesehen werden) und lässt dadurch beim Lesen einen falschen Eindruck entstehen. Hier wäre eine Präzisierung angepracht. Beispielsweise: Er greift die offizielle Darstellung und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf ... -- Hans Koberger 08:43, 25. Feb. 2017 (CET)

Was heißt denn Aufgreifen? Das klingt schon fast so, als würde er sich diese Theorien zu eigen machen. Dabei will er sie doch nur erforschen. Das beste wäre es, diesen Satz ganz zu streichen, da er schlecht belegt und ungenau formuliert ist und außerdem hier zu ständigem Streit geführt hat.--Freital (Diskussion) 08:53, 25. Feb. 2017 (CET)

Naja, er befasst sich mit dem Thema (= er greift es auf) und zwar mindestens so öffentlichkeitswirksam wie die Themen Geheimarmeen und Erdölkriege, die ja auch in der Einleitung stehen. -- Hans Koberger 09:02, 25. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Der Satz formuliert sehr genau das, was Ganser tut. Wenn er 9/11 hätte erforschen wollen, hätte er seit seiner ersten Äußerung zum Thema ja genug Zeit gehabt, das zu tun. Keinen Schlag hat er dazu geforscht (naja - kann man ja auch verstehen: Seitdem er nicht mehr an der Uni ist, muss er ja irgendwie Geld verdienen). Alles was er tut, ist die im gesamten Mainstream der öffentlichen Meinung einhellig vertretene Deutung der Anschläge zum 11. September in Zweifel zu ziehen. Dabei stützt er sich auf Veröffentlichungen, die allgemein als verschwörungstheoretisch gelten. Freitals Eindruck, das wirke, als mache er sie sich zu eigen, trifft zu. MfG --Φ (Diskussion) 09:07, 25. Feb. 2017 (CET)

Du meinst, wenn er reiner Wissenschaftler wäre, würde ihn keiner mehr einladen. Und nun hat sein Skandalmäntelchen an. Aber sollen wir das noch unterstützen? --Freital (Diskussion) 09:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Nein, das meine ich nicht. Ich meine das, was ich geschrieben habe. Das, was du geschrieben hast, verstehe ich nicht. Wieso „unterstützen“? --Φ (Diskussion) 09:52, 25. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellte sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen darufhin auf Distanz zu ihm. Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht. Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor und für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen mit Peak Oel und bewaffneten Konflikten und Kriegen der USA und der NATO, die er als systematische Verletzung von internationalem Recht darstellt. Danke fürs Lesen, schönen Samstag Dl4gbe (Diskussion) 09:59, 25. Feb. 2017 (CET)

Der Thread wurde für den Unterschied "Historiker" in der Einleitung, "Wissenschaftler" im Text erstellt. Dass Ganser 9/11 durch Historiker prüfen lassen will, ist mit den vorhandenen und weiteren Belegen bestätigt worden. Die Einleitung stimmt also an dem Punkt. Wenn dann NUR noch in die alten Gleise eingebogen wird, "wie kriege ich greift...auf weg" und dazu die alten bereits xmal abgelehnten Vorschlage aus der Mottenkiste geholt werden, ist der Missbrauch der Disk erwiesen. @He3nry, Rax, JD:: Bitte die Adminmoderation gemäß eigener Ansage umsetzen. Kopilot (Diskussion) 10:16, 25. Feb. 2017 (CET)

Kopilot. Du schreibst 'Die Einleitung stimmt also an dem Punkt.' Ich gebe dir Recht. Die Einleitung stimmt in diesem Punkt! Ich habe dem nie widersprochen. Ich habe immer nur gefordert, das dieser Satz nicht so allein in der Einleitung stehen darf. Entweder eine gekürzte Einleitung oder eine Ausführlichere! Ich habe weiter oben eine erweiterte Einleitung vorgestellt, die nach meiner Meinung den Artikel treffend zusammenfasst. Das du mich deswegen auf VM gemeldet hast, verstehe ich bis heute nicht. Wahrscheinlich hast du meine Beiträge nicht gelesen oder falsch verstanden. Schönen Samstag. Dl4gbe (Diskussion) 10:31, 25. Feb. 2017 (CET)

Hier wird zielgenau ein Punkt diskutiert, dieser ist erledigt. Du DARFST hier nicht überall wahllos deine längst bekannte Meinung zu anderen Aspekten der Einleitung dazusenfen. Das haben dir die Admins oben klar verboten. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:09, 25. Feb. 2017 (CET)

Nur für's Protokoll: Dass Ganser 9/11-Verschwörungstheorien durchgängig und unverändert von 2005 bis zu seiner letzten vorliegenden Buchpublikation von 2016 aufgreift, hatte ich oben bereits mit meinem Hinweis auf Illegale Kriege, S. 192, aufgezeigt. Ganser widmet diesem Thema ein eigenes Unterkapitel in Kapitel 12 Der illegale Krieg gegen Afghanistan 2001 unter der Überschrift Die Terroranschläge vom 11. September 2001, S. 190-196. Auch in seinem Buch Europa im Erdölrausch von 2012 findet sich ein entsprechendes Unterkapitel Die Terroranschläge vom 11. September 2001 auf S. 286-293, die eine völlig analoge Beschreibung der "drei Verschwörungstheorien" liefert, das Thema aber diesmal in den Kontext von Thesen zum Peak Oil rückt. Auch hier fordert Ganser, dass dies "Gegenstand weiterer historischer Forschung" (S. 292) sein müsse. --Jonaster (Diskussion) 15:13, 25. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt wird archiviert, da inzwischen off-topic bzgl. konkreter Formulierungsvorschläge, --He3nry Disk. 12:04, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:04, 25. Feb. 2017 (CET)

Ausformulierung des letzten Satzes der Einleitung ist diffamierend!

Der letzte Satz der Einleitung ist inder bestehenden Formulierung (Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.) ist eine Diffamation und stellt Ganser auf die gleiche Stufe wie ***Geschichtsklitterer der Sorte*** Holocaustleugner oder Leugner des Genozids an den Armeniern. Dies ist unwissenschaftlich und einer lebenden Person nicht würdig. Angemessen wäre etwas in der Art: "Er erforscht Verschwörungstheorien, auch zu den Ereignissen vom 11. September in New York." Seine Position zur "offziellen Lehrmeinung bzgl. 9/11" gehört NICHT in die Einleitung! --ProloSozz (Diskussion) 23:27, 28. Feb. 2017 (CET) ***zur besseren Klarheit, was gemeint ist, nachträglich eingefügt

Mal abgesehen davon, dass hier klar Godwin gebracht wurde, mal zum behaupteten falschen Inhalt (ohne die abwegige Holocaustleugnung): Er erforscht Verschwörungstheorien klingt für mich wie er erforscht die Chemtrailgläubige, sprich er untersucht, wie jemand so dämlich sein kann, solche erwiesen falschen Dinge zu glauben. Das ist aber nicht sein Anliegen, er möchte diese erwiesen falschen Dinge als mögliche richtige Theorien erforscht wissen. Um im Bild mit den Chemtrails zu bleiben: Er möchte die Hypothese der Chemtrails nicht als den Bullshit ansehen, den sie sind, sondern sich im Prinzip mit den Chemtrailidioten gemein machen. Er möchte ernsthaft Forschung zu Chemtrails anregen, als ob das etwas tatsächlich erwägenswert in der echten Wissenschaft wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Nach üblichen Maßstäben handelt es sich bei 9/11 nicht um einen Genozid. Der Vergleich ist also tatsächlich ziemlich daneben. Die Einleitung behauptet auch nicht, dass Ganser die Geschehnisse von 9/11 grundsätzlich leugnet. Das macht den Vergleich noch ein Stück mehr daneben. Der Textvorschlag ist folglich völlig daneben. Wenn die aktuelle Formulierung in der genannten Hinsicht missverständlich wäre, müsste man ergänzen: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Er leugnet aber nicht den Holocaust oder den Genozid an den Armeniern. Auch alle anderen Genozide werden von ihm nicht bestritten." u.s.ä. - Insgesamt würde ich aber sagen: das kann hier schnellarchiviert werden. Diese Seite ist kein Forum für Meinungsäußerungen und Beleidigungen (den Autoren des Artikel zu unterstellen, sie würden Ganser diffamieren, ist ein KPA-Verstoß, sofern es nicht erweislich zutrifft). --Jonaster (Diskussion) 23:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Nach wenigen Minuten ist hier noch nicht ausdiskutiert! --ProloSozz (Diskussion) 00:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn Du selbst den PA aus der Überschrift und Deinem Eingangstext oben streichst, kann es hier in den gewohnten Bahnen weitergehen. Bleibt das aber so, landet das auf VM (keine Drohung, sondern eine Ankündigung). Ich habe an diesem Artikel mitgeschrieben. Ich lasse mir nicht vorwerfen, die (auch von mir) konsentierte Einleitung diffamiere die beschriebene Person. --Jonaster (Diskussion) 00:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Vorweg: wenn ich irgendwen angreifen wollte, würde ich das offen tun. PA liegt hier nicht vor, da nicht das Problem ist, wer was formuliert hat. Hier geht es um das, was die WP sein will; und diesen Ansprüchen soll sie auch genügen. In der vorliegenden Formulierung tut sie das aber nicht!

Und zum Thema vorhin: ja, Ganser forscht über die Funktionsweise von Verschwörungsthorien! Das trifft zu und darf auch erwähnt werden! Dazu gehört, was deren Motivation ist, wie sie entstehen, wem sie dienen, wer sie streut etc. Zudem wäre (Konjunktiv!!!) 9/11 nicht der einzige Vorfall, bei dem sich die zuerst als offiziell deklarierte Erklärung später als (mind. teilweise) unzutreffend offenbart hat. Denn der erste Satz stellt ihn in derzeitiger Formulierung ausschliesslich in Zusammenhang mit einer einzigen Verschwörungstheorie (9/11), auch wenn er sich mit mehr als nur einer befasst. Der erste Satz ist und bleibt in jetziger Formulierung entstellend und ergibt ein einseitiges Bild, das auch für die WP unwissenschaftlich ist. NB: hier geht es nicht um Genozide, sondern um die Art, wie Leugner von Ereignissen dargestellt werden (und die genannten Ereignisse dienen nur als Anschauungsbeispiele). --ProloSozz (Diskussion) 00:28, 1. Mär. 2017 (CET)

@He3nry, Rax, JD: Aus meiner Sicht gehört das hier moderiert. Ich sehe keine Quellen und ausschließlich Behauptungen und Forderungen. Das erfüllt nicht die o.g. Diskussionsvorgaben. --Jonaster (Diskussion) 00:36, 1. Mär. 2017 (CET)

@He3nry, Rax, JD: Der Vergleich mit dem Vorwurf der Holocaustleugnng wird bitte gelöscht, der Benutzer verwarnt. Wer so einsteigt, will provozieren, nicht mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 02:54, 1. Mär. 2017 (CET)

Bitte auf dem Boden bleiben: meine Aussage war (und ist nach wie vor), dass es nicht dem Anspruch der WP entspricht, wenn der unbedarfte Leser beim lesen der Einleitung allein schon den Eindruck erhalten kann, dass Daniele Ganser ein Verschwörungstheoretiker und somit ein Geschichtsklitterer sei, v.a. in Anbetracht dessen, als er sich beruflich und wissenschaftlich mit VTs auseinandersetzt (letzteres gehört aber durchaus in die Einleitung). Als Beispiel für "anerkannte Geschichtsklitterer" hatte ich dann "Holocaust- resp. Genozid-Leugner" herangezogen; das als Beispiel war ein Fehlgriff. Daraus jedoch abzuleiten, ich würde damit allen Artikel-Editoren Holocaust-Leugnung unterstellen, ist unzulässig und mit gängiger Logik resp. Kausalität nicht nachvollziehbar. --ProloSozz (Diskussion) 05:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Friedensforscher

Stichwort Friedensforscher: http://www.epochtimes.de/politik/welt/saudi-arabien-will-bodentruppen-nach-syrien-schicken-kampf-gegen-den-is-oder-um-gaspipelines-a2053761.html --SFG (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung, worauf der Beitrag zielt. Epoch Times ist aber sicher keine geeignete Quelle für Wikipedia-Artikel. --Jonaster (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Friedensforscher? Was ist ein Friedensforscher? Ganser bezeichnet sich als Friedensforscher, aber ich halte es nicht für richtig, dies in der Einleitung unterzubringen. Das Wort ist zu POV lastig. Er ist ein Sachbuchautor und veranstaltet Vortragsreihen. Dl4gbe (Diskussion) 18:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Ganz einfach: Im Vorherigem Abschnitt wurde gesagt das er sich selbst als Friedensforscher bezeichnet. Dieser Link soll aufzeigen das auch die Epoch Times Ihn als Friedensforscher bezeichnet. Das die Epoch Times nicht als Quelle geeignet ist wusste ich nicht (Hab Google News genutzt). PS: Warum ein neuer Abschnitt?--SFG (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Im vorherigen Abschnitt geht es allein um die grundsätzliche öffentliche Wahrnehmung von Gansers Büchern, Vorträgen und Youtube-Beiträgen, nicht darum, ob er sich als "Friedensforscher" o.ä. bezeichnet (und das ab und an von "Medien" wie Epoch Times aufgenommen wird). Das ist schlicht ein anderes Thema. --Jonaster (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Ist im Archiv episch breit schon geklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Wäre nett, wenn du den Link hinzufügen würdest. Danke im voraus --SFG (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Anfrage nach einem Link hat sich erledigt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/007#Friedensforscher. Danke Jonaster. --SFG (Diskussion) 19:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Ergänzung einer geeigneten Quelle zum Stichwort Friedensforscher: "Kritik am Mainstream: Friedensforscher Daniele Ganser zweifelt das gängige Bild über die Ursache des Angriffs auf das World Trade Center an" --SFG (Diskussion) 14:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte die Archivierung den Admins überlassen.--Anima (Diskussion) 18:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Hast Du das irgendwo aufgeschnappt? Ist das ein frommer Wunsch? Hier steht davon nix. Wenn Du weiteren Diskussionsbedarf siehst, dann einfach den Baustein entfernen und was sinnvolles beitragen. - Bzgl. Archiv. Ich erwarte ja, dass die hier aufschlagenden einigermaßen wissen, wie man ein Diskussionsarchiv nutzt. Als Service aber mal den Hinweis auf diese damalige Diskussion: [32]. --Jonaster (Diskussion) 18:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Sammlung von Ansichten zur Erweiterung des ersten Satzes mit dem Wort "Friedensforscher". [Kein Änderungsvorschlag] (erl.)

"Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist, Historiker und Friedensforscher." Auf der Grundlage folgender Formulierung in der "Frankfurter Allgemeine Zeitung":
"Kritik am Mainstream: Friedensforscher Daniele Ganser zweifelt das gängige Bild über die Ursache des Angriffs auf das World Trade Center an" --SFG (Diskussion) 15:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel leitet das engere Thema ein mit: In der Schweiz betreibt er ein Ein-Mann-Friedensforschungsinstitut, für einen Vortrag nimmt er 5000 Franken. Zuvor wurde er nicht als "Friedensforscher" bezeichnet, erst danach taucht die Bezeichnung auf, in einer Zwischenüberschrift und in einer Bildunterschrift. Das ist keine Rezeption Gansers als ernstzunehmenden Friedensforscher. Für eine Ergänzung in der Einleitung reicht das hinten und vorne nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:39, 24. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung zum Berichtbestatter. Diese hochtrabend benamte Klitsche, und eine beiläufige Benennung als solcher, machen ihn noch lange nicht zu einem relevanten Friedensforscher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 24. Feb. 2017 (CET)

@He3nry, Rax, JD: Bitte Adminmoderation umsetzen, da dieser Thread ausdrücklich als "kein Änderungsvorschlag" deklariert ist und einen xmal ausdiskutierten Punkt recycelt. Kopilot (Diskussion) 10:18, 25. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt wird archiviert, da Diskussion abgeschlossen, --He3nry Disk. 12:04, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:04, 25. Feb. 2017 (CET)

Konsens mit "Gegenseite" (erl.)

@HansK: Bitte den Einleitungskasten nicht aus den Augen verlieren. Was immer ihr hier macht, muss am Ende mit der "Gegenseite" verhandelt werden. Die Erfahrung der letzten Jahre(!) und der Kilometer an Diskussion zu den Einleitungssätzen lehrt, dass das solches "Whitewhasing" nicht konsensfähig ist. --He3nry Disk. 13:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich halte den Begriff "Whitewhasing" (danke, Du hast ihn ohnehin unter Anführungszeichen gesetzt) für unangebracht. Na mal gucken, was die "Gegenseite" von den letzten Vorschlägen bzw. dem letzten Vorschlag hält. Wenn es zu keiner Einigung kommt, muss letztlich eine Entscheidung, wie auch immer die zustande kommt, erfolgen, welche Variante im Artikel stehen soll. -- Hans Koberger 14:13, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo He3nry. Was heisst hier "Whitewashing"? Hier gibt es einige Mitarbeiter, und da gehöre ich auch dazu die meinen das der Artikel, und besonders die Einleitung nicht mit den Wikipedia Regeln konform sind. Und was bedeutet konsensfähig? Wieviel Pro und wieviele Kontrastimmen? Bitte erkläre uns was du unter konsensfähig verstehst! Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 14:44, 4. Mär. 2017 (CET)

Ist deine Aufgabe herauszufinden was konsensfähig ist, nicht He3nrys. Und ja: Konsensfähig heißt dass die Hauptautoren des Artikels dem mit überwältigender Mehrheit zustimmen und dass es keine fundamentalen Regeln verletzt. Konsens heißt auch, dass die Zustimmenden der Ansicht sind, dass die vorgeschlagene Version eine Verbesserung gegenüber einer früheren Version ist. Eine konsentierte Version wird also verworfen, wenn sie zwar allgemein akzeptabel ist, aber nichts verbessert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo Giftzwerg. Bitte nenne mir die Regel, wo diese Definition steht, sodass ich sie nachlesen kann. Wo steht geschrieben das Hauptautoren besondere Rechte haben? Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2017 (CET)

Das hab' ich mich auch schon gefragt. Das ist klar Usurpation und Etablierung von (Pseudo-)"Konsens-Diktatur" und gegen die fundamentalsten WP-Grundregeln. entfernt. --JD {æ} 23:08, 4. Mär. 2017 (CET) --ProloSozz (Diskussion) 21:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia:Hauptautoren führt dazu aus: "Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. [...] Eine dem Schutz vor qualitativer Verschlechterung dienende Artikelbetreuung durch die mit dem Artikel vertrauten Autoren sollte nicht mit einem Besitzanspruch verwechselt werden." Ihr braucht Euch also hier nicht in abseitigen Spekulationen verlieren. Insbesondere kannst Du, ProloSozz, mal hier mit Deinen verleumdungsartigen Unterstellungen aufhören, die Mitwirkenden an diesem Artikel begingen irgendwelche Straftaten. Ruf' einfach Ganser an und berichte ihm, was Du Dir so zusammenreimst. Aber hier sind Deine diffamatorischen Insinuationen Verstöße gegen WP:KPA, die auch entsprechend geahndet werden sollten. --Jonaster (Diskussion) 21:36, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Bezeichnung "Whitewashing" war natürlich plakativ gemeint. Ich habe das deshalb hier gerade mal reingeworfen, weil es sich so schön plastisch mal wieder an dem letzten Satz der Einleitung festbeißt (daher der Verweis auf meinen Einleitungskasten). Die eine Seite ("The dark side of WP") würde schreiben "Ganser publiziert Verschwörungstheorien" und die andere Seite ("Whitewashers") "Ganser publiziert zu Verschwörungstheorien" - beide natürlich mit vorgetragenem Anspruch von NPOV und WP-Grundsätzen zu Einleitungssätzen usw. Und für beide Sätze halte ich es als langjähriger Mitleser hier für komplett illusorisch, dass sie den Artikel jemals erreichen werden. Und genau deswegen steht im Artikel nach(!) den erwähnten Kilometern der Diskussion "Ganser greift Verschwörungstheorien auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Ein ausdifferenzierter Satz. Dieser aktuelle ganze Hauptabschnitt wird nur dann zu einem Ergebnis führen, wenn ein möglicher neuer Satz den Kompromiss(!) noch besser formuliert, als der jetzt schon gefundene. Die ganze Maschinerie für die beiden Einfachvarianten anzuwerfen ist verschwendete Energie. Dann läuft dieser Hauptabschnitt nur, damit (von mir jetzt nicht näher spezifizierte) Ganser-Whitewasher (ohne "") sich ausschreiben dürfen. Das wäre IMHO natürlich schade, aber eben auch unvermeidlich. --He3nry Disk. 15:56, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich wundere mich wirklich entfernt. --JD {æ} 23:08, 4. Mär. 2017 (CET) Springender Punkt ist: wenn der Leser erstmals den letzten Einleitungssatz liest, erhält er von Ganser einen anderen Eidruck, als wenn er dann den Text im Artikel unten durchgeackert hat. Und genau das kann's nicht sein; und das ist durch die WP-Vorgaben bzgl. einer Einleitung nicht abgedeckt. Ein derart formulierter Satz gehört so nicht in die Einleitung eines Artikels über eine noch lebende Person. An eine Einleitung werden andere Ansprüche gestellt als an den eigentlichen Artikeltext selbst. --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Die 25. Variation über das Thema. Woher weißt Du eigentlich, was ein Leser für einen Eindruck hat, wenn er erstmals den letzten Einleitungssatz liest? Und aus diesem unterstellten Eindruck wird dann ein WP:BIO-Verstoß herbeiphantasiert, der umso schwerer wiegen soll, wenn er in der Einleitung steht, an die andere Ansprüche gestellt werden. Das ist alles selbst ausgedachtes, zusammengereimtes Zeugs, was Du hier in mehrfachen Iterationen vorträgst. Man erkennt auch sehr deutlich, woher das bedingt ist. In der letzten Runde zum Thema schriebst Du nämlich noch sehr klar: "Ganser forscht über die Funktionsweise von Verschwörungsthorien! Das trifft zu und darf auch erwähnt werden! Dazu gehört, was deren Motivation ist, wie sie entstehen, wem sie dienen, wer sie streut etc."[33]. Alles frei erfunden! Nichts davon tut Ganser und Du versucht auch nicht mal, das in irgendeiner Form konkret zu belegen, was Du da Ganser zuschreibt. Eigentlich alles nur dadurch erklärbar, dass Du noch nie ein Werk von Ganser in der Hand hattest und dessen Rezeption ebenso komplett ignorierst. Auf dieser Basis ist sicher kein Konsens möglich. --Jonaster (Diskussion) 17:02, 4. Mär. 2017 (CET)

He3nry, der Satz ist aus meiner Sicht nicht ausdifferenziert, da er vermittelt, dass Ganser ***nur*** Verschwörungstheorien aufgreift. Das macht er aber nicht, greift sowohl Verschwörungstheorien als auch "offizielle" (oder wie immer man das nennen mag) Untersuchungsberichte auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Theorien bzw. Berichte dar. -- Hans Koberger 16:42, 4. Mär. 2017 (CET)

Auch das stimmt nicht. Den 9/11-Kommissionsbericht wischt Ganser mit einer Geste vom Tisch: Der Einsturz von WTC7 wird nicht behandelt. Der Bericht ist damit aus Gansers Sicht schlicht für die Tonne. Der NIST-Report wird dann in späteren Publikationen ebenfalls mit einer Geste vom Tisch gewischt: Die angeblich mögliche Sprengung von WTC7 wird nicht untersucht. Ebenfalls für die Tonne. - Das Resultat: Ganser greift die "offiziellen Untersuchungsberichte" nicht auf, sondern weist sie zurück. Stattdessen greift er Verschwörungstheorien auf, die von Historikern zu untersuchen seien. --Jonaster (Diskussion) 17:02, 4. Mär. 2017 (CET)

HK: Im besprochenen Satz steht nichts von "nur". Aber wenn du willst können wir das nicht vorhandene "nur" zusätzlich einfügen, damit wir diese Scheindiskussion weiterhin führen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:41, 4. Mär. 2017 (CET)

GZ, an Scheindiskussionen würde ich an Deiner Stelle nicht teilnehmen. -- Hans Koberger 08:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Jonaster, man muss etwas erst mal aufgreifen (= darauf Bezug nehmen) damit man es zurückweisen (= zum Ausdruck bringen, dass etwas nicht wahr ist) kann. Was Du da schreibst ist daher mehrfach falsch. -- Hans Koberger 08:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Kann mir jetzt einen kleinen Scherz nicht verkneifen: Der allen bekannte hoch umstrittene Satz des Ganser-Artikels ist "alternativlos". Und dies genau so, wie wenn von politischer Seite wieder und wieder gesagt wird: 'Unsere Maßnahme, die ihr nur noch nicht versteht, ist alternativlos.'--Anima (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen He3nry. Wozu haben wir Regeln, wenn sie von den Hauptautoren dieses Wikipedia Artikels nicht eingehalten werden müssen? Machen Die Regeln nach WP:BIO keinen Sinn? Nach meiner Meinung machen sie sehr wohl Sinn. Es geht um Schutz einer lebenden Person! Um nichts anderes geht es in den Regeln. Ob 90% der Medien, ob 90% der Mitarbeiter hier den 3. Satz unterstützen oder nicht ist unerheblich. Ob ich die Aussagen über Ganser unterstütze oder nicht, ist egal. Neutralität verlangt das die Aussagen einer Person ohne Wertung dargestellt werden. Das unterscheidet Personen von Sachartikeln. Ich bin mit der Neutralität der meisten Artikel im Wikipedia zufrieden. Nehmen wir die Artikel zu Thema 11 September. 9/11-Kommission Dort steht richtig: Ungeklärte Rolle Saudi-Arabiens Dort steht richtig dass Bandar Ibn Sultan ein guter Freund der Busch Administration war, er nahm sogar an geheimen Sicherheitssitzungen teil. Das genau dieser Bandar Ibn Sultan im Verdacht steht mehrere der Todesflieger finanziell unterstützt zu haben, das steht in den entsprechenden Artikeln. Nicht aber im Bericht der 9/11 Komission. (Es stand ursprünglich drinnen, der Abschnitt wurde aber als geheim erklärt). Zurück zu Ganser. Ganser fordert unabhängige Untersuchungen zu 11 September. Das ist unstrittig. Er beschäftigt sich mit 9/11. Das ist unstrittig. Er beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien. Der jetzige 3. Satz ist aber eine Zusammenfassung der Aussagen seiner Kritiker. Und da greift WP:BIO Es geht nicht darum einen Konsens mit den Hauptautoren zu erreichen. Nein, es geht darum, ob der Satz unseren Wikipedia Regeln entspricht! Die wichtigste Aufgabe eines Admins nach meiner Meinung ist es die Einhaltung der Regeln zu überwachen, Die Einhaltung der Regeln einzufordern. Es ist nicht Aufgabe eines Admins einen Konsens mit Hauptautoren zu suchen, die Regeln verletzen. Regeln im Wikipedia sind hier nicht diskutierbar. Die Regeln sind da! "Whitewashing" zu verhindern ist nicht Aufgabe eines Admins. Nein auf die Einhaltung der Regeln zu pochen ist Aufgabe eines Admins. Einen schönen Sonntag. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Der Artikel Bandar ibn Sultan ist ein Beispiel für einen Artikel , der unseren Richtlinien entspricht. Obwohl es im Artikel einen Abschnitt gibt, nämlich Terrorismusfinanzierung wird dieser Abschnitt nicht in der Einleitung zusammengefasst. Obwohl im Artikel steht: ...überwies Bandar als damaliger Botschafter im Vorfeld der Terroranschläge am 11. September 2001 130.000 Dollar an den saudischen Agenten Osama Bassnan, der die beiden Flugzeugentführer Khalid al-Minhdhar und Nawaf al-Hazmi unterstützte. und im selben Artikel steht ...In Washington war hinlänglich bekannt, dass Bandar so eng mit George Bush und den führenden Köpfen seiner Regierung zusammenarbeitete (darunter James Baker, Dick Cheney, General Colin Powell), dass er praktisch selbst Regierungsmitglied wurde. werden die beiden Sätze in der Einleitung nicht verbunden. Und das ist richtig so! In der Einleitung steht nur wer Bandar ibn Sultan ist, was für Positionen er begleitete, etc. In der Einleitung steht nicht das er ein Terroristen-Unterstützer ist, und das Bush mit Terroristen-Unterstützern befreundet war. Das wäre ja POV, obwohl es der Inhalt des Artikels eigentlich hergibt, und man den Artikel so in der Einleitung darstellen könnte. Diese Einleitung wäre aber nicht Wikipedia regel konform. Warum sollte diese Neutralität auch nicht für den Artikel Ganser gelten? Vielen Dank fürs Lesen Dl4gbe (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2017 (CET)

randbemerkung: es wäre natürlich kein verstoß gegen WP:NPOV, wenn im genannten artikel die einleitung um weitere aspekte - auch hinsichtlich "kritischer" aspekte - ergänzt würde, so sie denn maßgeblich für die person bzw. deren leben wären (ich habe mir den artikel nicht weiter angeschaut und kenne die person nicht). --JD {æ} 10:17, 5. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, vergessen auf Jonaster zu antworten: Jonaster: du schreibst: Ganser greift die "offiziellen Untersuchungsberichte" nicht auf, sondern weist sie zurück. Stattdessen greift er Verschwörungstheorien auf, die von Historikern zu untersuchen seien. Ich bitte dich um eine neutrale Quelle die belegt das er es heute auch noch tut. Ich meine das er dies nicht mehr tut. Quelle: Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Daniele Ganser Illegale Kriege Seite 192. Kein Hinweis auf Verschwörungstheorien. Dl4gbe (Diskussion) 11:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Der 600 Seiten lange Bericht taugt aber nichts, weil er den Einsturz des dritten Wolkenkratzers WTC7 nicht einmal erwähnt. schreibt Ganser. Und er hat Recht damit, das WTC7 wird in der Untersuchung nicht erwähnt. Eine Untersuchung, die diese Tatsache ignoriert kann man sehr wohl als taugt nichts bezeichnen. Ganser kritisiert, dass die Untersuchung wesentliche Tatsachen nicht berücksichtigt hat. Er hat Recht. Aber was hat das Ganze mit Verschwörungstheorien zu tun? Dl4gbe (Diskussion) 11:34, 5. Mär. 2017 (CET)

MaW: Er unterschlägt einfach den NIST-Bericht, um seine antiwissenschaftlichen Raunereien zu untermauern. Es gibt hier eine Dichotomie zwischen wissenschaftlich, sprich die entsprechenden, sehr umfangreichen Berichte, und verschwörungstheoretisch, sprich Mihop, Lihop und sonstiges aberwitziges Geraune. Ganser stellt diese beiden Dinge auf eine Stufe, und das sollte auch klar so in die Einleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:00, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo Sänger. Während ich hier Quellen aufführe und zitiere, kommt von eurer Seite nur allgemeine Aussagen ohne Beleg. Die Sätze auf die du dich beziehst werden eingeleitet mit Einige Amerikaner glauben... Daraus den Rückschluss zu ziehen, Ganser würde seine Forderung nach neuen Untersuchungen durch die UN Hauptversammlung (nicht Historiker) mit diesen LIHOP oder MIHOP Theorien begründen ist Theoriefindung. Diesen Beweis habt ihr nie erbracht. Er begründet eine Neuuntersuchung mit formellen Mängeln des Berichts der 9/11 Komission. Das habe ich aufgrund von Zitaten bewiesen. Der NIST Report tut nichts zur Sache. Es ist ein Bericht eines Ingenier Bureaus und keine offizielle Untersuchung des US Kongress. Dl4gbe (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2017 (CET)

Wen willst Du hier eigentlich verarschen? Der erste Bericht ist von der FEMA, der zweite, der WTC7 mehr behandelt, vom NIST, beides Bundesbehörden. Warum Du da einen künstlichen Unterschied herstellen möchtest, ist eher unklar, bzw. zumindest nicht gutwillig erklärbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn jemand schlüssig nachweisen kann, dass Ganser seine Arbeitsweise geändert hat, so kann man die Formulierung im Präteritum formulieren und die heutige Sichtweise entgegensetzen. Wenn jemand aber nach wie vor Bücher zu dem Thema verkauft und über eine frühere Arbeit nicht mehr redet, so kann man daraus auf keinen Fall eine Distanzierung ableiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:11, 5. Mär. 2017 (CET)

Dl4gbe, ich muss hier sicher nicht in jedem neuen Abschnitt nachweisen, was Ganser so behauptet. Schon gar nicht muss ich nachweisen, dass er sich in jeder seiner Publikationen bis heute mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 beschäftigt, schon gar nicht, wenn es um die Einleitung geht, nicht um den entsprechenden Teil des Artikels. Da Du aber aus Illegale Kriege von 2016 zitierst und behauptest Kein Hinweis auf Verschwörungstheorien, muss ich sagen: das ist ganz schön frech, was Du hier machst. Du lässt nämlich einfach weg bei Deinem Zitat, was da zum Thema wörtlich steht: Auch die These von Präsident Bush, dass Osama bin Laden und 19 Muslime für die Terroranschläge vom 11. September verantwortlich sind, ist eine Verschwörung, also eine geheime Absprache von zwei oder mehr Menschen. Was der Präsident somit wirklich vor der UNO forderte, war dies: Ihr müsst meine Verschwörungstheorie glauben, andere Verschwörungstheorien, welche eine amerikanische Beteiligung an diesem Verbrechen postulieren, sind Unsinn. Damit erließ Bush ein regelrechtes Forschungsverbot zum 11. September. Doch dies kann nicht akzeptiert werden. Das UNO-Rednerpult wurde nicht geschaffen, um Forschungsverbote zu verkünden, sondern soll den Frieden unter den Menschen fördern. Der historischen Forschung muss es immer erlaubt sein, Fragen zu stellen und verschiedene Erzählungen zu einem Ereignis zu vergleichen. (S. 192) Auf der Folgeseite schreibt Ganser dann: Der Untersuchungsbericht von 2004 bestätigte einfach die Version der Bush-Regierung und erklärte, die Terroranschläge seien im Auftrag von Osama bin Laden durch 19 muslimische Terroristen durchgeführt worden. Die USA seien durch die Anschläge völlig überrascht worden. In der historischen Forschung wird diese Geschichte heute als die offizielle Verschwörungstheorie, die sogenannte Surprise-Theorie (»suprise« heißt Überraschung), bezeichnet. Bzgl. Deiner Beurteilung des Kommissionsberichts muss ich hier nicht viel schreiben. Das ist schon zigfach durchgekaut worden, zudem Dein Zitat ja meine Ausführungen weiter oben bestätigt: Ganser greift den Untersuchungsbericht nicht auf, sondern weist ihn als untauglich zurück. --Jonaster (Diskussion) 14:56, 5. Mär. 2017 (CET)

wenn du meinst, eine antwort vergessen zu haben, so rücke sie korrekt ein (vgl. Hilfe:DS) und markiere sie so nicht fälschlicherweise als pseudo-antwort auf mich. ansonsten solltest du dich dringend mit grundlegendem kleinkram wie WP:Q befassen - du glaubst doch nicht ernsthaft, dass deine sicht der dinge nach lesen eines ganser-werks hier irgendeine bedeutung hätte? WP:NOR! --JD {æ} 15:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Nachdem da ja freundlicherweise jemand einen eigenen Absatz draus gemacht hat, schlage ich nun mal die Archivierung vor, da alle systematischen und systemischen Anmerkungen zu dem Formulierungsvorschlag (der noch im Absatz drüber vorhanden ist) gemacht wurden und die Diskussion abgleitet, --He3nry Disk. 14:55, 5. Mär. 2017 (CET)

Einspruch gegen erledigt: Ich möchte noch Jonaster antworten. Jetzt hast du eine längere Passage aus dem Buch zitiert. Soll das als Beleg dienen das diese Aussage im Artikel noch gilt? Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Es beweisst lediglich dass er Verschwörungstheorien vorstellt, aber dieses Faktum stand auch in meinen Entwürfen, also nichts Neues. und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar Wird dieser Teilsatz mit deinen Zitaten untermauert. Nein wird es nicht. Ganser fordert eine unabhängige Untersuchung durch die UN Vollversammlung. "Das im offiziellen Untersuchungsbericht von Lee Hamilton und Thomas Kean der Einsturz von WTC7 nicht behandelt wird, ist völlig inakzeptabel und Grund genug für eine neue Untersuchung durch die UN Generalversammlung" gleiches Buch Seite 194. Allein schon das in der jetzigen Version im Artikel etwas von Historikern steht, deckt sich nicht mit den neueren Aussagen von Ganser. Das er Neuuntersuchungen aufgrund formeller Mängel fordert, das begründet er mit dem Fehler der Erwähnung von WTC7. und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar Wo findest du diese Aussage im Buch? Ich finde sie nicht! Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 17:46, 5. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:55, 5. Mär. 2017 (CET)

völkerrechtswidrig ? (erl.)

Hallo, jetzt habe ich die Diskussion zum Teilsatz , die er als völkerrechtswidrig beschreibt, nicht mitbekommen, finde sie auch bedauerlicher Weise nicht mehr auf der Disk ... Laut WP:Wie schreibe ich gute Artikel soll die Einleitung eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" vornehmen. Nun ist der verlinkte Begriff "völkerrechtswidrig" für den Leser unauffindbar, auch das kurze "Völkerrecht" bringt keine Suchergebnisse. Einzig ist im Artikel ein Zitat aus der WOZ, nämlich "Verletzung von internationalem Recht" zu finden, das offenbar von Herrn Olivier Würgler (?) stammt, und auf den Artikel Völkerrecht verlinkt. Wie kommt die WP also dazu, so dezidiert zu formulieren? Inwiefern sind die mutmaßlichen "Beschreibungen" Dr. Gansers zum angesprochenen Wissenschaftskomplex Recht relevant? Ist er denn auch Rechtswissenschaftler respektive Völkerrechtler oder ein auf IB spezialisierter Politikwissenschaftler, um sich ein kundiges Urteil erlauben zu können? Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 17:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Tja Miltrak. Das Buch heißt Illegale Kriege. Nach welchem Recht mag Ganser wohl diese Kriege für illegal erklären? Ein Blick ins Buch (die Einleitung ist frei zugänglich) hilft weiter: es ist internationales Recht. Nicht schwer zu erraten, versteht sich eigentlich von selbst. Aber Du möchtest gern Deine Kampagne fortsetzen, die mit dem Artikel rein gar nichts zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe das Buch hier. Kann man behilflich sein? Dl4gbe (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, stells ins Regal und lies was anderes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Mautpreller, es wäre weiterführend, wenn du dich konkret zu den obigen Punkten äußern würdest, anstatt hier irgendetwas von "Kampagne" zu faseln. Siehe auch WP:Wikiquette.--Miltrak (Diskussion) 13:29, 6. Mär. 2017 (CET)

das ist einer der Abschnitte, die schon in der Anlage dazu angetan sind zu eskalieren, daher ist hier bitte nun EOD, --He3nry Disk. 17:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 17:35, 6. Mär. 2017 (CET)

"Er nennt sich gern ... Friedensforscher" (erl.)

Möglicherweise weiterführend:

• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.

Grüße.--Miltrak (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2017 (CET)

Wissen wir bereits und eigene Aussagen sind Primärquelle, auch wenn jemand anderes sie wiederholt. Im Gegenteil der Autor distanziert mit der Formulierung seine eigene Sicht von Gansers eigener Darstellung. Interessant wäre womöglich, wenn den jemand anderes das sagen würde, sagen wir mal ganz grob jemand der zum Thema was weiß, dazu publiziert hat oder in einem entsprechenden Institut arbeitet. Also sagen wir mal ein Friedensnobelpreisträger nennt ihn einen Friedensforscher, dann bin ich ganz Ohr. Bitte erlen!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:03, 3. Mär. 2017 (CET)

• Der umstrittene Friedensforscher WOZ vom 2. März 2017--Weeping Angel (Diskussion) 06:31, 3. Mär. 2017 (CET)
• Pronovierter Historiker und Fridensforscher Der Kurier --Weeping Angel (Diskussion) 06:34, 3. Mär. 2017 (CET)
• ÖDP-Chef Thomas Prudlo nennt Ganser "Friedensforscher", der wichtige Zusammenhänge herstellt, und will die Freisinger Veranstaltung retten. Süddeutsche Zeitung --Weeping Angel (Diskussion) 06:35, 3. Mär. 2017 (CET)
• Der Historiker, Energie- und Friedensforscher Daniele Ganser kennt die Zusammenhänge Basellandschaftliche Zeitung --Weeping Angel (Diskussion) 06:42, 3. Mär. 2017 (CET)
• Der Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser Tages-Anzeiger --Weeping Angel (Diskussion) 06:45, 3. Mär. 2017 (CET)
• Der Friedensforscher Daniel Ganser über Sinn und Unsinn von Gewalt SRF
• Schweizer Friedensforscher Daniele Ganser auf Unverständnis. Handelsblatt
• Des Weiteren benannt in Sendungen von ARD, ZDF und Arte, sowie auf diversen hier (nicht) gerne gesehenen Zeitschriften, online und in den entsprechenden gedruckten Ausgaben wie FAZ, Spiegel, Südkurier, Argauer Zeitung, Punkt, RT, Epoche Times, Neue Rheinische Zeitung und Telepolis. --Weeping Angel (Diskussion)
• Dr. phil. Daniele Ganser ist Historiker und Friedensforscher. dtv Verlagsgesellschaft --Weeping Angel (Diskussion) 07:46, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja, es zeigt sich deutlich, dass die Benamung seiner AG als Friedensforschungsinstitut die gewünschte Wirkung hat. Auch wenn das tatsächlich wohl nicht mehr als eine Briefkastenfirma ist, bringt sie ihm doch einen schönen hochtrabenden Namen ein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:50, 3. Mär. 2017 (CET)

• Erwähnung in diversen Büchern als Friedensforscher über den gesamten Zeitraum seines Schaffens. Quellen folgen nachdem ich sie überprüft habe. Dauert etwas, da 226 Bücher. --Weeping Angel (Diskussion) 07:58, 3. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ganser wurde bereits als Friedensforscher bezeichnet, als er noch universitär tätig war, also vor der Gründung seines Institutes, wie einige Quellen belegen. Von daher ist die oben getroffene Aussage falsch und nicht zu halten. --Weeping Angel (Diskussion) 08:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Des Weiteren stellt die Aussage eine üble, nicht belegte Nachrede da (Briefkastenfirma) die nichts mit dem Thema zu tun hat und somit zur Arbeit am Artikel beiträgt. --Weeping Angel (Diskussion) 08:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Bislang habe ich keinerlei Beleg gesehen, dass es sich anders verhält. In Deutschland gibt es die Ich-AG, kann auch so etwas sein. Ein Forschungsinstitut im Sinne z.B. des Hahn-Meitner-Instituts ist es jedenfalls offensichtlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:24, 3. Mär. 2017 (CET)

Du hast in deinem Post behauptet, dass es sich um eine Briefkastenfirma handelt, oder weiter oben um eine Ich AG. Hierfür, also für deine Aussagen, musst du reputable Belege vorlegen. Diese kann ich nicht erkennen. Also nun hier an dich die Aufforderung, wo an welcher Steller wird in der Literatur behauptet, dass das Institut von Ganser eine Briefkastenfirma, eine Ich AG ist. Solltest du die Belege nicht erbringen können, muss ich davon ausgehen, das deine Behauptungen nicht den Tatsachen entsprechen und in den Bereich der Theoriefindung einzuordnen sind. --Weeping Angel (Diskussion) 10:47, 3. Mär. 2017 (CET)

Außerdem dürfte zwischen dieser Ich-AG und dieser Ich AG Daniele Ganser ein kleiner Unterschied bestehen --Weeping Angel (Diskussion)

Alles, was wir bislang über diese Firma wissen, ist ein nichtssagender Eintrag ohne reale Daten (die vorgeblichen 100TSF in "Aktien" können auch rein auf dem Papier bestehen), ein hochtrabender Name, und sonst nichts. Alle weiteren Aussagen darüber sind reine Spekulation. Ob das eine Briefkastenfirma ist, oder ob die tatsächlich irgendwas tun, ist völlig unbelegt. Du kannst keinen Beleg für reale Tätigkeiten beibringen, also ist meine Spekulation aktuell genau so berechtigt wie Deine. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Deine Behauptungen sind nicht belegt. Du hast zuerst von Briefkastenfirma und Ich AG gesprochen, in einem Abschnitt der das Thema nicht zum Inhalt hat. Aber ich denke das gehört nicht hierher, da es nichts mit dem Artikel und dessen Bearbeitung zu tun hat. ;-) --Weeping Angel (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2017 (CET)

SIPER ist eine im Handelsregister eingetragene Aktiengesellschaft nach Schweizer Recht ohne Verschleierung der Inhabers, sondern mit Aktivitäten und deren Präsentation auf einer Website. Das ist weder eine Ich-AG, noch eine Briefkastenfirma. --ProloSozz (Diskussion) 22:12, 3. Mär. 2017 (CET)

Schon mal in ein Handelsregister geschaut? Da sind tausende Gesellschaften registriert, das bedeutet nichts, aber auch gar nichts. Registrierung bedeutet, dass man sich einen Namen reserviert und eingetragen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:09, 5. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber was soll der Quatsch? Offenbar hast Du noch nie einen Handelsregisterauszug in den Händen gehalten, sonst wüsstet Du, dass dort nicht nur das eingebrachte Kapital explizit zu nennen ist, sondern ausdrücklich auch sämtliche zeichnungsberechtigte Personen. Des weiteren ist eine Firma den Steuerbehörden gegenüber Rechenschaftsplfichtig, sowie dass sämtliche Eintragungen innert gesetzlicher Frist nachgeführt werden. Zudem muss sich die Firmentätigkeit auf die dort beschriebenen Aktivitäten beschränken. Der Name kann beliebig geändert werden (muss aber natürlich auch entsprechend im HR nachgeführt werden), und mit einem HR-Eintrag kann keinerlei Nutzungsrecht des Namens (im namensrechtlichen Sinne) begründet werden, sondern die Firma hat allfällige Namenstreitigkeiten selbst (über Namens- und Markenrecht) anzugehen. Ein HR-Eintrag ist KEINERLEI Reservation eines Namens (wie das z.B. bei einer Webdomain der Fall ist). Ein HR-Eintrag hat überhaupt nix mit "Reservation" (von was auch immer) zu tun. Ein HR-Eintrag verpflichtet zu gesetzeskonformer Rechnungsführung. All das ist sehr wohl relevant. --ProloSozz (Diskussion) 10:34, 5. Mär. 2017 (CET)

Sofern die Gesellschaft überhaupt irgendwelche Geschäfte macht. Viele tun das nämlich nicht, dann ist der Papierkrams reine Formalität.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, und? Wo ist das Problem, wenn dem so wäre? Das ist a) nicht verboten, und b) gibt es Firmen, die das v.a. aus rechlichen und versicherungstechnischen Gründen machen, um damit das Geschäftsrisiko v.a. der Handelspartner besser abzustützen (als ohne HRA). Denn ein Handelsregistereintrag bringt gewisse Vorteile, auch wenn bei irgend einer Firma der Geschäftsumsatz so gut wie vermachlässigbar wäre. Proforma-Firmen gebieten die Steuerbehörden aber Einhalt, wenn nachweisbar wird, dass eine Firma als Tarnung für andere Geschäfte dient. Das dem bei dieser Firma so wäre, muss aber zuerst nachgewiesen werden, bevor so eine Unterstellung öffentlich herausposaunt werden darf. Oder frag doch mal die dortigen Steuerbehörden an (ob die gerade Dir Auskunft geben, ist aber eine andere Frage), oder schau in die Geschäftsbücher resp. die Jahresberichte. Du kannst natürlich auch einfach mal auf deren Website nachlesen, was diese Firma für Geschäfte tätigt; und dann kannst Du Dir ausrechnen, wieviel Umsatz schon nur mit den Vorträgen generiert wird; Ganser ist ja nicht dafür bekannt, nur vor leerer Rängen zu sprechen. Zu untestellen, die Firma würde keine Geschäfte tätigen, wenn sich nicht nur der Geschfäftszweck laut HRA mit den Angeboten deckt, sondern auch mit einfachsten Mitteln ausgerechnet weden kann, dass im deklarierten Geschäftsbereich Umsatz generiert wird, könnte irgendwann mal auch ins Auge gehen ... --ProloSozz (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz: Unterlasse bitte ab jetzt das nachträgliche Dauersenfen und führ deinen Privatdialog ggf. auf Benutzerseiten. Sonst muss ich dich wegen Seitenmissbrauchs melden. Dieser Thread ist sichtlich seit Tagen ge-erlt. Wir versuchen hier seit langem Sachbezug und Übersicht herzustellen. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2017 (CET)

Ausland

• Cold War neutrals now taking sides, timidly USA Today --Weeping Angel (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2017 (CET)
• 9/11 in Context: The Importance of the Growing Contradictory Evidence Global Research --Weeping Angel (Diskussion)
• Dr. Daniele Ganser: Both Trump and Clinton are a danger for world peace Amerikal Herald Tribune --Weeping Angel (Diskussion) 08:29, 3. Mär. 2017 (CET)
• Eric Wilson, The Dual State: Parapolitics, Carl Schmitt and the National Security Complex (Buch) --Weeping Angel (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2017 (CET)
• Patrick U. Petit, Earth Capitalism: Creating a New Civilization through a Responsible Market ... (Buch) --Weeping Angel (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2017 (CET)
• usw, usw und usw. Muss nun arbeiten. Gerne mehr auf Anfrage. --Weeping Angel (Diskussion) 08:38, 3. Mär. 2017 (CET)

Artikelvorschlag wurde in die Sammlung oben übertragen. Der Rest ist in der aktuellen Praxis off-topic, --He3nry Disk. 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)

• unter [34] wird D.G. als bekannter Friedensforscher bezeichnet. Also warum dann hier nicht? (nicht signierter Beitrag von TBergmannDD (Diskussion | Beiträge) 15:41, 9. Mär. 2017 (CET))

Weil wir Informationen nicht mit anderen Wikipediaartikeln belegen dürfen. Aber danke für den Tip, die unbelegte Liste drüben wurde entfernt. Wenn du dich extra für solche Fragen einloggst, solltest du auch den richtigen Thread dafür finden können, siehe Überschriften. Kopilot (Diskussion) 16:19, 9. Mär. 2017 (CET)

"und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar" (erl.)

Also ich habe ihn schon oft von Ingenieuren, Architekten und Physikern reden hören. Wo ist der Beleg dafür, dass er diese Aufgabe der Prüfung Historikern zuweist? Er spricht von Kriterien der Wissenschaftlichkeit,

es ist meines Erachtens wichtig, dass die Terroranschläge vom 11. September 2001 gründlich und in Ruhe von der Wissenschaft neu untersucht werden. Nachdem die Bush-Administration und zahlreiche Journalisten sich zum Thema geäussert haben, liegt der Ball nun bei der Wissenschaft und den Historikern. [35]

also müsste der Satz heißen:

"und stellt sie als von Wissenschaftlern zu prüfende Erklärungsansätze dar" Gabel1960 (Diskussion) 16:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Au weia, das ist einer der meistzitiertesten Sätze der Wikipedia - als "Kompromiss", dass er selber Verschwörungstheoretiker ist (was früher dastand). Wenn nach unseren Regeln etwas generalisiert in die Einleitung kommt, müsste es doch eine Sekundärquelle geben, die sich auf eine belastbare Primärquelle bezieht, dass er selber das fordert (egal ob von Historikern - immerhin ist er einer - oder anderen). Keine Quelle, kein generalisierter Einleitungssatz, um an die WP:XYZ-Prinzipien mal ebenso zu erinnern. Lesen bildet :-) bei der Wissenschaft und den Historikern ist ja von ihm und Wissenschaft steht zumindest zuerst. Ich frag mich aber nun eher, ob Historiker keine Wissenschaft(ler) sind :-) --Brainswiffer (Disk) 16:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, "Historiker" ist richtig und das war hier bereits geklärt worden. Ich setze den dort belegten Vorschlag um. Kopilot (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Geklärt? Hast Du das mit Abstand nochmal selber gelesen? Der Abschnitt wurde wegen off-topic bzg. konkreter Formulierungsvorschläge archiviert :-) Euer Stil ist wirklich lustig --Brainswiffer (Disk) 20:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Wurde völlig zu Recht archiviert, denn die Schlussbeiträge waren ja auch offtopic. Die jetzige Artikelversion ist korrekt. Kopilot (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Das sagst Du. Selbst Jonaster sieht das etwas anders. Und es sind mehrere weitere einfach unaufgegriffene Alternativen noch in der Pipeline - auch in anderen Thread. Das Missverständnis scheint wirklich, dass Du Dich hier als "Bestimmer" siehst. Wo ist Deine Legi? --Brainswiffer (Disk) 20:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Die "Legi" ist die korrekte Formulierung gemäß den Belegen, die schon überprüft und konsentiert worden war. Eine Zusatz-"Legi" kannst du niemand abfordern, dazu fehlt dir die "Legi". Und Jonaster wird sie dir sicher nicht geben. Kopilot (Diskussion) 21:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Diese Phrase könnte in der Tat von Jonaster sein :-) ich nenn das Hase und Igel, das "Das hatten wir schon geklärt". Wehe, wenn die Leute aber mal nachlesen und dann feststellen, dass da nichts geklärt war, sondern das nur versandete oder versandet worden ist. --Brainswiffer (Disk) 21:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Also tut mir leid, ich habe den alten Thread gelesen und finde dort keine stichhaltigen Belege für den ausschließlichen Gebrauch des Ausdrucks Historiker statt des allgemeineren der Wissenschaft. Natürlich nimmt er als Historiker Bezug auf bestimmte Forschungsergebnisse und Erklärungsansätze, er spricht nicht als Physiker oder Baustatiker, aber es gibt nirgendwo den Beleg, dass er das Problem des Umgangs mit Verschwörungstheorien als Problem sieht, das nur und ausschließlich geschichtswissenschaftlich bewältigt werden kann oder muss. Der Umgang mit Theorien bestimmter Art ist immer allgemein wissenschaftlich.Es geht ihm um Kriterien der wissenschafttlichen Forschung allgemein, ähnlich dem Prinzip des kritischen Rationalismus, der Wissenschaftstheorie und Forschungslogik: Es gibt nur fallible und bis jetzt nicht falsifizierte Theorien (Fallibilität und Falsifikation). Es geht Ganser um Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung, daher ist der Satz auf Wissenschaft zu beziehen, nicht nur auf Geschichte.Gabel1960 (Diskussion) 22:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Du musst einfach die Belege lesen. Natürlich will er (angeblich) eine historische Überprüfung, darin schließt er natürlich die wissenschaftliche ein, denn bei historischen Ereignissen mit physikalischen Aspekten geht das ja gar nicht anders. Und so steht es sinngemäß bei Anton. Kopilot (Diskussion) 22:33, 7. Mär. 2017 (CET)

"Das postmoderne wissenschaftlich-analytische Denken hat schließlich hervorgebracht, dass man die Pluralität von Stimmen analysiert. Bei diesem Thema wird das negiert. Entweder du bist für uns oder du bist gegen uns." -das ist ein wissenschaftstheoretisches Argument, kein historisches. Es gibt viele Stellen, die zeigen, dass es ihm um allgemeine wissenschaftliche Prinzipien und nicht die spezielle historische Methodik geht.Gabel1960 (Diskussion) 22:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Du musst dich an die angegebenen Belege, nicht irgendwelche Ganserzitate halten, die du selber dann auch noch fehldeutest. Er ist Historiker. Kopilot (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe schon, dass er als Historiker arbeitet, aber der Ausdruck Verschwörungstheorie ist allgemein und beruht auf Kriterien der Wissenschaftlichkeit, nicht der Historizität. Der Angriff auf ihn als jemand der Verschwörungstheorien aufgreift, trifft ihn nicht als Historiker, sondern als jemand, der unwissenschaftlich arbeitet. Das Wissenschaftliche ist hier das Primäre und Verbindende, das Historische und das Einzelproblem 9/11 ist sekundär. Es geht nicht darum, dass er als Historiker ein Ereignis falsch interpretiert, sondern dass er als Wissenschaftler Theorien ernstnimmt, die wissenschaftlich nicht ernstzunehmen sind, weil sie den Kriterien der Wissenschaft nicht ensprechen. Das Entscheidende an seiner Position ist nicht der historische Erklärungsansatz, sondern sein wissenschaftlicher Froschungs-Ansatz. Und das kommt in dem obigen Artikel, der nicht schlechter ist als die anderen Belege, deutlich zum Ausdruck.Gabel1960 (Diskussion) 23:22, 7. Mär. 2017 (CET)

(Gebetsmühlenkurbel) Du musst dich an die angegebenen Belege halten und nicht deine eigenen unbelegten und spitzfindigen Überlegungen vorführen. Kopilot (Diskussion) 00:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Mal so: Snowden würde als "Verschwörungstheoretiker" gelten, wenn er nicht geliefert hätte. Der hat die Beweise quasi gleich mitgebracht. Hier ist es etwas anders. Keiner bezweifelt wohl, dass es "Schweinereien" in der Politik gibt, die psychologische Kriegsführung hat sich weiterentwickelt und dass die nicht vorhandenen Chemiewaffen im Irak schon Kriegsgrund waren, scheint auch festzstehen (Moral kennt also auch keine Grenze). Nicht immer gibt es aber einen Snowden. Bei 9/11 war und ist offenbar Diskussions- und Analysebedarf - das hat Raum für Verschwörungstheoretker UND solche, die wirkliche Schweinereien aufdecken wollen. Das gilt auch für andere Bereiche. Die Haltung von Ganser in den hier genannten Quellen dazu ist die, die ich von jedem Wissenschaftler erwarten würde: (1) Fragen und analysieren, ob das alles restlos geklärt ist und (2) falls nicht, NICHT spekulieren, sondern weitere wissenschaftliche Erforschung fordern. Das kann man so beantworten wie der Pofalla, der die Abhöraffäre für beendet erklärte (und man sehe, wie das weiterging) oder dranbleiben. Und hier muss man sagen, dass die Leute, die sich da für "dranbleiben" entscheiden, meist eben keine stromlinienförmigen Karrieristen sind (er hat sicher gemerkt, dass das nicht gut für eine Wissenschaftskarriere ist :-), sondern etwas speziell und polarisieren. Gabel1960 hat also recht und man muss das neutral schreiben ohne Framing. --Brainswiffer (Disk) 07:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Fett gesenft, nichts gesagt. Nun auch noch dem Wort "Historiker" die Neutralität abzusprechen dürfte Ganser kaum freuen. Snowden, Pofalla und Stammtischgesülze ersetzen keine gültigen Belege. Kopilot (Diskussion) 08:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Hä? Wenn er schreibt "die Wissenschaft" in Form von "Historikern" ist das Abwertung? Die Botschaft ist, dass die sich weiter damit beschäftigen sollen - und nicht nur er alleine. Und wer überalls nur Senf sieht, verrät dadurch mehr über sich als er sicher will. Du hast schon zu oft Senf gesehen, als dass Dir das die Leute noch abkaufen, dass das Senf wäre. --Brainswiffer (Disk) 08:35, 8. Mär. 2017 (CET)

Völliger Unsinn. Als ob er der enzige Historiker auf der Welt ist und nur mit dem Wort "Wissenschaftler" weltweit zum Weitersuchen nach den Sprengstoffen von WTC7 aufrufen kann. Um deine "Botschaft" geht es hier schlicht nicht. Threadthema verfehlt. Kopilot (Diskussion) 08:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Völligen Unsinn gibt es nicht. Gut, dass Du nicht der "Bestimmer" bist :-) Er ist eben nicht der einzige Historiker und sagt: sind Fragen, müssen HistorikER (Plural) das weiter erforschen. Und wenn Du hier den Pofalla geben willst und das für beendet erklärst, gilt das für Dich - aber nich unbedingt für alle. --Brainswiffer (Disk) 08:45, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Plural stand immer schon im Satz, siehe wie gesagt Threadthema. Eine Artikeldisk ist kein Untersuchungsausschuss. Kopilot (Diskussion) 08:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Dann ist Deine Bemerkung ab Unsinn "als ob er der einzige Historiker"... Denn dieser Anspruch steht nirgends. Hier geht es wirklich nur darum, dass er der Meinung ist, dass die Differenzierung "Verschwörung oder nicht" bezüglich 9/11 noch nicht "erschöpfend" ist und das durch die Wisssenschaft in Form von Historikern weiter geklärt werden muss. Man muss nicht mal dieser Meinung sein, um ihn nicht selber direkt oder vermeintlich geschickt selber zum "Verschwörungstheoretiker" zu machen. Brainswiffer (Disk) 08:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt hast du dich hübsch verrannt. Wenn du mich belehrst, "Er ist eben nicht der einzige Historiker und sagt: sind Fragen, müssen HistorikER (Plural) das weiter erforschen", dann hast du entweder den längst vorhandenen Plural im diskutierten Satz ignoriert oder du stimmst dieser vorhandenen Fassung zu. In beiden Fällen gibt es hier also keinen Artikelmangel. Kopilot (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich kann lesen und spruch, dass ich Deine Argumentation hier nicht verstehe :-) --Brainswiffer (Disk) 09:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Das könnte daran liegen, dass ich beim Threadthema bleibe. Welche konkrete, von den Belegen gedeckte Änderung des hier diskutierten Satzes hast du anzubieten? Kopilot (Diskussion) 09:05, 8. Mär. 2017 (CET)

Bruhaha :-) Here you are (und nach Studium diverser unerledigter Threads zu dem Thema): Entweder weglassen oder

Er beschäftigt sich u.a. mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und plädiert für eine weitere Analyse dieser Fragen durch die Wissenschaft bzw. durch Historiker. 

--Brainswiffer (Disk) 09:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Du missbrauchst also diesen Thread über das Wort "Historiker", um den Satz insgesamt erneut umzubiegen in den sattsam bekannten POV. Dazu wurde oben alles gesagt, der Vorschlag wurde sinngemäß zigmal diskutiert und als falsch verworfen. Darum hier EOD. Kopilot (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Jetzt kommt der Moment, wo man Nerven haben muss, den Anfänger nicht haben und die Du in die Sperre treiben kannst. Was Du bisher gelöscht hast: [36] [37]. Missbrauchsvorwurf ist ein PA. Ich schreibe das, was ich als Wissenschaftler in der Quelle lese und brauche da auch keine Nachhilfe. Du musst nicht meiner Meinung sein und darfst das sagen, Du entscheidest aber eben auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Nö, jetzt kommt der Moment, wo man Eier haben muss - entweder den angeblichen „PA“ der VM zu melden oder ihn selbst zu entfernen (dann geh aber ich zur VM). Wetten, dass du weder das eine noch das andere tust? --Feliks (Diskussion) 09:26, 8. Mär. 2017 (CET)

EOD ist sicher schlimm für dich. Ich entscheide natürlich nicht über deine Meinung, aber mit darüber, ob du sie belegt hast. Hast du in diesem Fall nicht. Denn in keinem angegebenen Beleg steht deine Formulierung, auch nicht annähernd, auch nicht sinngemäß. Sie ist auch sprachlogisch unsinnig. Womit sich ein Historiker "beschäftigt", ist enzyklopädisch so irrelevant wie dass er sich die Zähne putzt. Theorien sind keine Fragen, Fragen werden gestellt, nicht analysiert, usw. Wenn deine Nerven nicht für vernünftige Vorschläge reichen, musst du halt woanders spielen. Kopilot (Diskussion) 09:27, 8. Mär. 2017 (CET)

@Feliks kennst mich doch. Ich zur VM? Ganser selten :-) Dass Du das provozierst, entspricht aber meinem Bild von Dir :-) Bruuhaha! --Brainswiffer (Disk) 09:34, 8. Mär. 2017 (CET)

EOD ;-) Die Quelle kennst Du ja, nichts anderes als ich schrub kann ich daraus lesen. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Offenbarungseid. Dann kannst du halt den Artikel nicht verändern an diesem Punkt. Also sichtlich erledigt. Beschwerden bei Pofalla. Kopilot (Diskussion) 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)}}

Dagegen darf ich Widerspruch einlegen. Hoffe das weisst Du. Erlen kann das dann nur ein Admin. Hoffe das weisst du auch. --Brainswiffer (Disk) 09:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Und ich werde mich hüten, Änderungen ohne Konsens zu machen - dieses Vorgehen, hier Texte zur Diskussion zu stellen, ist doch gut. Was hast Du gdagegen? Brainswiffer (Disk) 09:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar darfst du, nur wo ist der Widerspruch? "Ich bin gegen die Erle, weil Kopilot kein Admin ist" ist nicht als Begründung vorgesehen. He3nry hat mir Erlen explizit nicht verboten noch kann ein Admin das. Dein Offenbarungseid war deine ungültige Quelle, wer solche Petitionen als Belege anführt, ist noch auf Mentee-Niveau. Also was genau willst du hier noch weiterdiskutieren? Kopilot (Diskussion) 09:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich schließe diesen Absatz. (1) Eh doppelt zum Hauptabschnitt weiter oben, aber ich werde das hier nicht Tag und Nacht bewachen (2) Inzwischen völlig offtopic und damit unerwünscht eskalierend. (3) @Kopilot: Ich habe es nicht verboten, weil es niemandem verboten sein sollte, wenn wir hier im Konsens einen Abschnitt abgearbeitet haben. Ich habe Dich allerdings auch schon öfter gebeten, das wenn das voraussichtlich nicht Konsens ist, bitte mir zu überlassen. Warum muss ich das eigentlich immer und immer wieder erbitten? --He3nry Disk. 09:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Musst du nicht, aber dann musst du halt auch handeln, wenns drauf ankommt. Diese Erle hier war überfällig. Danke. Kopilot (Diskussion) 09:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass die Diskussion über das Thema Wissenschaft im Ganzen bzw Geschichte als ein Teil abgeschlossen ist, zumal der Artikel selbst weiter unten sagt: "Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar." Die Einengung auf Geschichte und geschichtliche Methodik oder Selbstverständnis der Geschichtswissenschaft ist von der Sache her wenig sinnvoll und entspricht auch nicht dem mit Äußerungen belegbaren Selbstverständnis Gansers, auch nicht der Kritik an ihm, er wird ja wegen Unwissenschaftlichkeit kritisiert, nicht weil er ein schlechter Historiker sei. Es geht um allgemeine und besondere Kriterien der Wissenschaftlichkeit, nicht nur um spezielle historische Methoden (Quellenforschung).--Gabel1960 (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Das ist bemüht spitzfindiger, blubberiger Unsinn. Er ist Historiker und es handelt sich um ein historisches Ereignis. Er fahndet (angeblich) weiter nach dessen Urhebern, weil er die ermittelten Urheber bezweifelt: Das ist ein geschichtswissenschaftliches Thema mit naturwissenschaftlichen Teilaspekten, weil er die Sprengung von WTC7 für möglich hält. Gesucht wird aber nicht eine neue naturwissenschaftliche Theorie, sondern eine "alternative" Theorie zu den historischen Tätern. Also rede nicht so unkonkret um den heißen Brei und halte dich endlich an die Belege. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Der letzte Beitrag zeigt, Kopilot, dass du von dem Sujet reichlich wenig verstehst. Hör jetzt einfach auf, solch einen Quatsch zu schreiben wie Ganser "fahndet (angeblich) weiter nach dessen Urhebern", bevor du dich völlig unglaubwürdig machst. Abgesehen vom rein fiktiven Charakter des "Fahnders Ganser": Mit deiner eigenen Argumentation zurückgefragt: Wie geht das denn, wenn er seinen Lebensunterhalt von suspektem Vortrag zu Vortrag tingelnd verdient? Hat er etwa Doppelgänger? Wenn du einen Beleg für die obige Aussage hast, dann entschuldige ich mich selbstverständlich. --BlaueWunder 19:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Beleg steht längst da und ich habe schon mehrmals darauf verwiesen. Du findest also den Beleg nicht, weißt aber trotzdem, dass ich keine Ahnung habe und was ich mit "fahnden" meinte. So ist das, wenn man auf blindes Herumtrollen und Provozieren fixiert ist. Da musst du dich nun dreifach entschuldigen. Kopilot (Diskussion) 19:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot Frage: Wie alt ist der Beleg? Ist er im Jahre 2017 noch aktuell? Der Dritte Satz ist nicht in der Vergangenheit formuliert, sondern Gegenwart! Mit dieser Quelle kannst du den 3. Satz nicht belegen! Gute Nacht Dl4gbe (Diskussion) 00:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Publizist und Historiker (erl.)

wenn man unter "Publizist und Historiker" googelt, findet man Personen, die eher publizistisch wirken als mit wissenschaftlichen Forschungsarbeiten. In Personenartikeln steht normalerweise bei Qualifizierungen das Wichtigste an erster Stelle. Hat man bewusst entschieden und belegt, dass Ganser in erster Linie Publizist ist und sich außerdem als Historiker betätigt? Gabel1960 (Diskussion) 16:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Diese Reihung trifft bei Ganser nunmal zu. Er ist in erster Linie Publizist und hat über diese Tätigkeit Relevanz für Wikipedia. Als Historiker ist er nicht oder zumindest nur untergeordnet relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Ganser Historiker hat 66400 Googels, ganser Publizist nur 40.000. Das ist eigentlich ganz unpolitisch: Gelernt (Beruf) hat er Historiker, Arbeiten (Tätigkeit) tut er als Publizist. Historiker und Publizist wäre chronologischer. Und den beruf kann ihm keiner absprechen. --Brainswiffer (Disk) 16:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Googletreffer sind kein Argument, die Chronologie kann man vorbringen, ja. Gerne noch weitere Ansichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Natürlich zuerst Historiker. Das hat er studiert, darin wurde er promoviert, sein "Dr." gehört zu seinem Namen und er unterrichtet als Historiker (auch wenn er mal an sozialwissenschaftliche Fakultäten "ausgeliehen wird.). Mein Vorschlag:

...Historiker, Hochschullehrer und Autor von Sachbüchern. Publizist klingt merkwürdig, publizieren kann auch ich, BlaueWunder, irgendeine Glosse im Kurier, doch als Autor von Sachbüchern und Fachartikeln sollte er auch als solcher benannt werden. Später im Text kann gern an geeigneter Stelle der Gründer und Leiter des SIPER rein, doch in die Einleitung das Wichtigste, nämlich was er gelernt hat und was er in Ausübung seines Berufs öffentlich und nachweislich tut. --BlaueWunder 17:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Er redet ja auch, das gehört wie das Schreiben von Büchern erweitert zur Publizistik und mit Verlaub ein (auch mehrfacher) Kurierautor ist noch kein Publizist :-) Dazu gehört schon was. Hochschullehrer ist er nicht. Das ist mehr als eine Vorlesung (gemeinsam mit jemand anderem) zu halten. Dazu gehört auch Betreuung von Qualifikationsarbeiten etc. pp. Ich würde das dann im Artikel, wenn das so stimmt, sogar ändern siehe hier "ist Lehrbeauftragter an der" (oder "hat einen Lehrauftrag für Reflexionskompetenz an der"), denn so nennt man das. Ich halts da mit Rückert. Versuch nie, mehr zu scheinen - doch was Du bist, sei ganz - bzw. Gans(er) :-) Historiker und Publizist (chronologisch) ist angemessen und ruft bei mir keine irgendwelchen Zweifel an seiner Kompetenz hervor :-) --Brainswiffer (Disk) 18:05, 7. Mär. 2017 (CET)

+1 sehe ich auch so.--Gabel1960 (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Ein bloßer Tausch der Reihenfolge "Publizist und Historiker" zu "Historiker und Publizist" bietet keinerlei Informationsgewinn. Wer solche Banalitäten zum Streitthema aufmotzt, ist offenbar krampfhaft auf der Suche nach irgendwelchen angeblichen Neutralitätsmängeln, als ob die Reihenfolge eine Abwertung bedeutet und ein unerträglicher Missstand beseitigt werden muss. Das ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 19:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Unsinn ist, was Du hier schreibst. Erstens streitet hier in diesem Thread ausser Dir niemand und zweitens ist es nicht nur hier üblich, dass man zuerst den gelernten Beruf und dann die Tätigkeit(en) nennt - schon wegend er Gewichte. Das ist ein Sachproblem, was man unanufgeregt lösen kann. Die mangelnde Neutralität liegt in einer ganz anderen "Arena", wo offenbar vorschnell auch die falschen Schlüsse draus gezogen worden sind. Interessant hier :-) --Brainswiffer (Disk) 19:49, 7. Mär. 2017 (CET)

@Brainswiffer Ok, überzeugt. Habe mich von der Kategorie "Hochschullehrer (St.Gallen)" blenden lassen, aber er ist, da ohne Professur (dafür aber mit "gescheiterter" Habilitation, oh Schande!), lediglich Lehrbeauftragter. Ich persönlich mag das Wort Publizist nicht, aber das sind persönliche oder ästhetische Gründe, die hier ja nichts verloren haben. Die Reihenfolge "Schweizer Publizist und Historiker" klingt regelrecht falsch - Sprachgefühl (wahrscheinlich könnte ich es auch argumentativ stützen, Stichwort Bathos) --BlaueWunder 19:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Lehrbeauftragter wird auch nicht jeder, dazu muss man auch qualifiziert sein :-) Und selbst mit Habilitation ist eine Professur nochmal was anderes. Das ist das Letzte, was Du selber für Dich tun kannst, der Rest hängt von anderen ab :-) Brainswiffer (Disk) 19:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Ja, zum Beispiel davon, dir nicht den Mund zu verbrennen.... Tja, "interessant" kann man es auch nennen. Solange, bis du gesperrt wirst, das ist dann die erste Steigerungsform. Ober bei der Abendzeitung ist es sogar spannend, eine Abstimmung!

--BlaueWunder 20:29, 7. Mär. 2017 (CET) (Finger weg, Kopilot; das gehört genau HIER hin, BK!)

Kein Thema zum Blähen. [38]. Kopilot (Diskussion) 20:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde das zwar gut, dass Du lernfähig bist. Dennoch frage ich mich, ob Du hier Deie Rolle wieder überbewertest. Hier lief eine Diskussion, wo 3 Leute auf dem Wege zu einem Konsens waren und nur Du das noch in Frage stelltest. Deine Zustimmung bedeutet nun nicht, dass alle zustimmen. Üblich ist anderswo, das ein Thhread einfach eine Frist offenbleibt. --Brainswiffer (Disk) 20:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Du wirst es ertragen müssen, dass ich hier nach einer Pause wieder mitdiskutiere und du mich nicht übergehen kannst. Zur Selbsteinschätzung: Weder du noch deine Kumpels haben außer viel Belanglosem wesentliche Artikelanteile, nur zur Erinnerung. Und das spielt eine Rolle. Kopilot (Diskussion) 20:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Dein Feindbild ist wie immer etwas zu schwarz-weiss :-) Ich WILL Dich ertragen, um an Dir zu lernen :-) Und dass hier niemand anders grosse Artikelanteile hat, ist ja genau das Problem. Das analysiere ich grade, wie Du das immer wieder schaffst, welche Rolle DEINE "Kumpels" da spielen und warum alle anderen mehr oder winiger resignieren oder entgleisen :-) --Brainswiffer (Disk) 21:02, 7. Mär. 2017 (CET)

Ach so, Kopilot, das kann mal wieder archiviert werden? Wir brauchen eigentlich nur ganz wenige Diskussionsstränge, und die werden archiviert, wenn das Diskussionsergebnis im Artikel umgesetzt worden ist. --Anima (Diskussion) 18:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Ergebnisprotokoll Feb 2017 (Archiv 009)

• Satz 2 wurde mit "zu verdeckter Kriegführung" ergänzt, Beleg WOZ: Archiv 009, 1.3.
• Satz 2 wurde nochmals ergänzt mit "offene oder verdeckte Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt,…"
• Verschiedene Umformungen oder Ersetzungen des letzten Einleitungssatzes wurden diskutiert und begründet abgelehnt: 1.1-13
• Ergänzung der Einleitung mit SIPER (1.6), "Friedensforscher" (1.12) und "diskreditiert" (2.10) wurde diskutiert und abgelehnt.
• Satz zu Verkaufs- und Publikumserfolgen wurde mit breitem Konsens ergänzt: 2.9
• Die Rezensionen zu "Peakoil" wurden im Konsens gestrafft.

Kopilot (Diskussion) 03:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:33, 9. Mär. 2017 (CET)

Einleitungssatz 3 jetzt 4

Hinweis des betreuenden Admins: Dieser Satz wurde wieder und wieder diskutiert und auch hier ist erneut nicht erkennbar, dass eine Änderung konsensfähig wäre. Ich archiviere diesen Abschnitt jetzt nicht, damit jede/r, der/die sich dazu erneut äußern möchte, das auch tun kann. Ich empfehle denen, die diese Diskussion verständlicherweise nicht wieder und wieder führen wollen, in diesem Abschnitt einfach nicht zu editieren. Euer Hinweis, dass es diskutiert (und abgelehnt) wurde, ist nicht erforderlich, da bekannt. Sollte sich hier eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung doch abzeichnen, wird sie sicher nicht übertragen, bevor dann(!) noch einmal alle angepingt werden. --He3nry Disk. 11:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellte sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen darufhin auf Distanz zu ihm. Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht. Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor und für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen mit Peak Oel und bewaffneten Konflikten und Kriegen der USA und der NATO, die er als systematische Verletzung von internationalem Recht darstellt. Einen schönen Sonntag. Dl4gbe (Diskussion) 07:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Formulierung impliziert, dass Ganser nur 2006 so über 9/11 geredet hat und seitdem nicht mehr. Das trifft aber meines Wissens nicht zu. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 08:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Und um festzustellen, dass es nicht zutrifft, musste Dl4gbe nur mal den Artikel durchlesen. Da er diesen Hinweis schon etliche Male erhielt und auch die übrigen Komponenten des "Vorschlags" schon ca. 6x mal breit abgelehnt wurden: Hier wird offensichtlich getrollt, das lässt sich irgendwann nicht mehr vornehm verschweigen. @He3nry, Rax, JD: Kopilot (Diskussion) 08:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Kopilot. Was redest du da. Der Vorschlag wurde keine 6 X von mir gebracht, sondern gestern genau 1 X. Du hast ihn abgelehnt, weil er nicht in den Diskussions Abschnitt passen würde. Siehe oben. Damit hattest du teilweise Recht. Er passte nicht genau zum Thema. Ein eigener Abschnitt wäre sinnvoller gewesen. Jetzt mach ich einen eigenen Abschnitt, und wieder ist es nicht recht. Allmählich habe ich das Gefühl, dass es dir darum geht, jeden Vorschlag von Vorneherein abzulehnen, um mehr nicht. Statt ihn wohlwollend zu prüfen. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Phi. Das ist ein berechtigter Einwand. Ich sehe es zwar nicht so, aber ich gebe dir Recht man könnte es so verstehen. Wenn ich sage, dass er 2006 sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt hat, bedeutet es nicht, dass er es heute nicht mehr tut. Ich habe sein neues Buch in der Hand, aber noch nicht komplett gelesen. Aus dem Inhaltsverzeichnis geht hervor das er sich zwischen Seite 190 und 196 zum 11 September äussert. Man kann daraus nicht schliessen, dass das ganze Buch von diesem Thema handelt. Aber bitte, hilf mir, Formuliere um, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass er heute sich nicht mehr zum 11 September äussern würde. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Warum soll ich denn umformulieren? --Φ (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2017 (CET)

Das kann auch jede/r andere übernehmen. Vielleicht erreichen wir jetzt einen Konsens, in dem Sinne, dass sich möglichst viele, aber bestimmt nicht alle, Mitarbeitenden einigen können. <entfernt, s. WP:Disk. + Intro> --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Über die Entfernung meines Lobes für den seit der Intervention von Administratoren besseren Diskussionsstil bin ich verwundert. Zudem hatte ich versichert, dass ich hier ernsthaft mitarbeite und meinen Humor für passendere Gelegenheiten aufhebe. Wer hat meine beiden Sätze denn wann und warum entfernt? Die Vereinbarung, die in dieser Angelegenheit angewandt wird, möchte ich gerne kennen lernen, um an dortiger Stelle eine Regeländerung in die Wege zu leiten. --Anima (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2017 (CET)

Es war Fiona, die meine Aussagen, die allein schon von der verfassungsrechtlich geschützten Meinungsfreiheit gedeckt sind, gelöscht hat. Der ursprüngliche Text lautete: „Es freut mich sehr, dass sich der Umgangston seit vorgestern - als Administratoren dankenswerterweise eingegriffen haben - erheblich verbessert hat. Ich gelobe Besserung: Werde mich mit humoristischen Anmerkungen zurückhalten.“ --Anima (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich gehe weiterhin davon aus, dass ein solches Verhalten den internen Regeln entgegensteht und von kaum einem Wikipedianer akzeptiert wird. Bei der nächsten Löschung werde ich mich auf der Vandalismus-Steite an die Adminsitratoren wenden. --Anima (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Nein, der Satz wird nicht umformuliert, Anima. Bitte dazu auch He3nrys Beitrag im Kasten beachten und, falls nicht bekannt, die Diskussionen im Archiv nachlesen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2017 (CET)

Umformulierungsvorschlag zu Dl4gbes Vorschlag, der Phis berechtigten Einwand berücksichtigt: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. "

;-) Kopilot (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2017 (CET)

Einverstanden..... Ach, der steht ja schon im Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Tut mir Leid, aber ich betrachte He3nrys Eintag im Kasten als tendenziös und in dieser Form nicht handlungsleitend: "eine wirklich realisierbare, d.h. eine nicht Ganser-Whitewashing-tendenziöse Alternativformulierung" wird geprüft, beschuldigende, anklagende, verunglimpfende (die am häufigsten verwendeten Antonyme von "whitewash") Darstellung wird weiterhin abgesegnet? Nein, nicht meine Wikipedia. --BlaueWunder 12:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Dieser Beitrag von mir wurde von Kopilot wegelöscht mit der Begründung keine Signatur. Er schrieb bitte nur ordentlich signierte Beiträge, das ist das Minimum, wenn schon alles andere ignoriert wird Ich schrieb damals: Hallo Fiona. Mein Vorschlag soll einen Kompromiss darstellen. In Wikipedia geht es meistens um Kompromisse. Es gibt hier Mitarbeiter, die das V Wort unbedingt in der Einleitung sehen möchten. Und sie haben auch ein gutes Argument. Die Theorien , die Ganser aufgreift werden nun mal von vielen Medien als Verschwörungstheorien bezeichnet, ob treffend oder nicht, spielt keine Rolle. Mein Argument ist, das Ganser sich noch mit weiteren Themen beschäftigt. Und das muss in die Einleitung. Und, 2006 war ein entscheidendes Jahr für Ganser. Er meinte des öfteren sinngemäss: Hätte ich mich nicht zum 11 September geäussert, dann wäre mein Leben anders verlaufen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 13:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Mit so einem wahllos rausgepickten Zitat kannst du gar nichts belegen. Schon gar keine zusammenfassenden Einleitungssätze. Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2017 (CET)

Und schon wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt, nicht verstanden zu haben, worum es geht. Es geht nicht um Kompromisse, es geht um Belege nach WP:Q und eine Darstellung des Mainstream, möglichst des wissenschaftlichen Mainstream, ersatzweise des qualitätsjournalistischen Mainstream. Kompromisse und Abstimmungen gehören klar nicht zu den Instrumenten Inhaltsauswahl, und was das Subjekt eines Artikels gerne hätte, hat absolut überhaupt nichts zu sagen, das ist völlig irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger Was soll das. Genausowenig wie dein 'Verschwörungstherorienvortragsreisender' in den Artikel gehört, habe ich nicht gefordert, dass mein oben genanntes Zitat in den Artikel soll. Alle Aussagen in meinem Vorschlag stehen im Artikel. Ich fasse den Artikel nur zusammen und beschreibe lediglich Inhalte, die schon im Artikel belegt sind. Lies dir bitte den Artikel durch, bevor du mich haltlos beschuldigst. Danke! Dl4gbe (Diskussion) 13:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Dl4gbe,

darf ich meine kleine Überarbeitung deines Vorschlags von oben gleich hochschieben oder wie sollen wir es anstellen?

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm; sein befristetes Beschäftigungsverhältnis an der ETH wurde nicht verlängert. Seitdem ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist <nur, wenn im Artikel dieser Gedanke weiter ausgeführt wird: "über den deutschsprachigen Raum hinaus"> für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Peak Oil und bewaffneten Konflikten sowie mit Kriegen der USA und der NATO, denen er eine systematische Verletzung internationalen Rechts vorwirft. <Alternativ: "....NATO und versucht eine Verletzung internationalen Recht nachzuweisen.">

Naturlich muss noch einiges verlinkt werde; ich finde, Peak Oil sollte erklärt oder mindestens verlinkt werden. Gruß von --BlaueWunder 16:36, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo BlaueWunder, Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, finde ich deine Änderungen gut. Ja, werden doch Phi's Bedenken zum Beispiel ausgeräumt. Das V Wort, für das sich so viele Mitarbeiter hier einsetzen, ist weiterhin drinnen. (Ich persöhnlich habe nie gegen das V Wort argumentiert, da es nun mal zu gut belegt ist). Ob deine Version nach oben soll? Da bitte ich um Rat vom moderierenden Admin. Ist es notwendig, deswegen einen neuen Punkt aufzumachen, oder kann die neue Fassung nach oben? Vielen Dank noch einmal. Dl4gbe (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2017 (CET)

ja, Dl4gbe, mach du das doch bitte, Du kannst dich vorerst für EINE Fassung entscheiden, aber statt PEAK OIL sollte tatsächlich, wie es irgendwo in diesem Wust Kopilot getan hat, "maximale globale Ölfördermenge" stehen. Wenn in dem Vorschlag Alternativen stehen, zerpflückt der eine oder andere das bestimmt. Mein OK hast du, irgendwann kann man ja noch einmal an die Details, die Geschichte bzw. Biografie entwickelt sich ja weiter. Danke für deine Mühe (ich bin heute angeschlagen und nicht fit genug für diese Seite). Pack´s an! --BlaueWunder 19:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Der Satz soll ja wohl den Abschnitt #11._September_2001 zusammenfassen. Das tut er in eurer Fassung nicht, ich kann da keine Verbesserung erkennen. Dass ich grundsätzlich keine Einwände dagegen habe, die Artikelzusammenfassung ausführlicher zu gestalten, damit der Truther-Aspekt nicht so dominierend wirkt, habe ich oben schon einmal geschrieben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ, rein zahlenmäßig hast du Recht; es geht über den dritten Satz hinaus. Tatsächlich ist der dritte Satz der geschützten, kritisierten Form aber auch der letzte Satz. Daher haben wir gleich das Ende der Einleitung mitgedacht, was

den Zusammenhang des Satzes sinnvoll verdeutlicht wie auch die Gedankenführung. Dann erkennt man "das Ganze" besser und beantwortet im Vorfeld etwaige Fragen "Wo habt ihr den xyz stehen? Das ist doch so zentral!" Ist das verständlich? Gruß von --BlaueWunder 21:10, 26. Feb. 2017 (CET)

Zur Info; wenn ja so viel Wert darauf gelegt wird, dass Ganser mit den Vorträgen gut verdient; dann kann man sich auch nicht auf das letzte Buch beschränken, wie hier in der Disk an einer Stelle getan; 9/11 ist eine Schlüsselstelle in seinen Vorträgen, die kommt garantiert immer vor, ganz egal was das Thema ist, also auch wenn es nicht um das Buch geht, sondern um erneuerbare Energien. Und dann macht er immer das, was die Verschwörungstheorie nach Lehrbuch charakterisiert: Er sagt, wenn er auf 9/11 kommt: "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Und 9/11 ist DAS zentrale Element, ohne welches seine ganzen anderen "Erklärungen" nicht zusammen passen. Das Buch ist kein Grund, die Einleitung zu verdoppeln. Dass das Buch keineswegs schwergewichtig ist, sieht man an den nicht vorhandenen Rezensionen (und den weiteren interessanten Quellen, die vor Minuten oben rein kamen...).--Anidaat (Diskussion) 00:17, 27. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen Anidaat. Du zitierst Ganser mit "Vergessen Sie alles drum herum und befassen Sie sich nur mit WTC7". Ich kenne die Quelle nicht aus der du diese Aussage schöpfst! Ich kann nur sagen: Ich habe gerade eben die Aussagen im Kapitel Die Terroranschläge vom 11 September 2001 in Gansers Buch Illegal Wars gelesen und konnte so etwas nicht herauslesen. Ganser zitiert im Kapitel eigentlich nur andere Personen und Institutionen "Bis heute ist der Einsturz von WTC7 ein ungelöstes Rätsel der Anschläge räumt auch die New York Times ein" schreibt Ganser in diesem Buch. Das er eine eigene feste Meinung zu WTC7 hat geht aus dem Kapitel nicht hervor. Tatsache ist das er Verschwörungstheorien beschreibt. Aber nur auf 6 Seiten in einem Buch mit 373 Seiten. Ich habe immer wieder geschrieben, das die Reduktion Gansers auf eine Aussage, das Problem der Einleitung dieses Artikels ist. Entweder muss der 3. Satz weg oder die Einleitung muss ausführlicher gestaltet werden. So, jetzt muss ich aber zur Arbeit. Einen schönen Montag Morgen. Die Sonne scheint. Dl4gbe (Diskussion) 08:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Du bestätigst hier doch gerade selber, dass er sich noch immer mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Sein Satz über das ungelöste Rätsel ist genau dies, denn außerhalb dieses Zirkels ist das kein Rätsel mehr, wie Du im diesbezüglichen Artikel nachlesen kannst. Warum sollte das dann also aus der Einleitung raus? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:12, 27. Feb. 2017 (CET)

Guten Morgen Sänger. Nur Kurz, bin spät dran. Ja ich bestätige das V Wort. Wenn du diesen Satz in der Einleitung haben möchtest, dann muss man ausser diesem Thema, auch die anderen Themen zusammenfassen mit denen sich Ganser beschäftigt. Oder halt keine Andeutung, mit welchen Themen sich Ganser beschäftigt. Ein einzelnes Thema, mit denen sich Ganser beschäftigt herauszupicken und in der Einleitung darzustellen ist nicht neutral. Die Einleitung muss möglichst den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Aspekt. Im übrigen zitiert er mit 'ungelösten Rätsel' die New York Times, und trifft keine Aussage. Bitte genau lesen. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2017 (CET)

@BlaueWunder, nein! Dein Formulierungsvorschlag ist nicht einmal formal ein Intro.--Fiona (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich mache einen Gegenvorschlag zu "Einleitung 3. Satz", der auf dem darüberstehenden beruht. (Bislang ist Satz 3 Schluss): Somit stelle ich folgende Formulierung vor, die sich auf Inhalte beruft, welche alle im Textkörper auftauchen. Bewusst wird hierbei (zunächst) auf das Nennen einzelner Werke verzichtet.

Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander und stellte Forderungen nach erneuter, unabhängiger Untersuchung auf. Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen daraufhin auf Distanz zu ihm. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt. Er beschäftigt sich in seinen Büchern und Vorträgen unter anderem mit Ressourcenkämpfen, der maximalen globalen Ölfördermenge sowie mit Militäraktionen der NATO unter Führung der USA und versucht eine Verletzung internationalen Rechts nachzuweisen.

die Details, wer wann welchen Vertrag (nicht) verlängerte und aus welchem Grund, stehen im Text. --BlaueWunder 17:41, 27. Feb. 2017 (CET)

1) Zum ersten Satz braucht man nichts weiter zu schreiben. Das steht so schlicht nicht im Artikel. 2) Wo im Artikel steht etwas von diversen Bestsellern? 3) Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Fehlen uns da welche zwischen 2006 und 2012? 4) Wo im Artikel steht was von Ressourcenkämpfen? Das dort vorkommende Ressourcenkriege ist an einer Stelle im Artikel als ausgewiesener Ganser-POV, durch reine Selbstattribuierung belegt. Sowas kann ebenfalls nicht in die Einleitung. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Joanster. Stichwort Ressourcenkämpfe Ich gebe dir in diesem Punkt recht. Es ist eine Theorie von Ganser, dass Kriege primär ein Kampf um Resourcen sind. Das muss erst noch im Artikel besser aufgearbeitet werden. Tatsache ist, dass Ganser es so darstellt. Um des Kompromisses willen, nämlich dass die Einleitung nur die Zusammenfassung des Artikels darstellen soll, würde ich den Aspekt auch streichen, bevor er nicht im Artikel klar beschrieben wurde. Das die Sache eine POV von Ganser ist, bestreitet keiner. Deswegen muss der Aspekt aber trotzdem in den Artikel, weil der Gegenstand des Artikels Ganser ist, und nicht bewaffnete Konflikte und Kriege oder andere Themen. Es sind nun mal die Aussagen von Ganser, und die Aussagen müssen hier im Artikel dargestellt werden. Es spielt keine Rolle ob er damit Recht hat oder Nicht, ob seine Aussagen wissenschaftlich sind oder nicht, ob er Blödsinn verzapft oder nicht. Und besonders spielt es keine Rolle ob die Wissenschaft seine Bücher ernst nimmt oder nicht. Das Lemma ist relevant, also sind seine Bücher relevant. (Ob ein Buch einen eigenen Artikel erhalten kann ist eine andere Frage, da geht es um Rezeption), aber alle Publikationen müssen aufgeführt werden im Artikel. Noch einmal: Ist ein Autor als Lemma relevant, dann spielt es keine Rolle wie Wissenschaftler seine Bücher einordnen. Die Bücher müssen dargestellt werden. Ob die Bücher als Quelle für andere Artikel etwas taugen, spielt hier keine Rolle. Ich wünsche dir einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 18:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Was hat der ganze Sermon mit dem hier diskutierten Textvoschlag für die Einleitung zu tun? Natürlich werden Gansers Thesen im Artikel dargestellt, sofern sie rezipiert werden. Und das gilt auch für sein Peak-Oil-Buch. Wenn Du da weiteren Verbesserungsbedarf siehst, dann in einem passenden Thread einen konkreten Textvorschlag dazu machen mit gültigen Belegen. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Was hat deine Fragenbatterie mit (Bemühen um) echtem Verständnis zu tun,Jonaster? Helfe dir mal auf die Sprünge, nur exemplarisch, danach weißt du sicher selbst, wie es geht. Seit 2011 unterstützt er eine Webseite, auf der prominente Schweizer eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse fordern. So, und jetzt wird verbal mal abgerüstet, ist ja unwürdig, dieses Gezanke und diese Haarspalterei. Es steht dir und anderen frei, konstruktive Vorschläge zu machen; dieses generelle Abbügeln und Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen gehört sich nicht und hier auch nicht hin. -- Allerdings bestätigst du meine Auffassung, dass der Artikel selbst noch verbesserungswürdig ist, aber der ist leider die meiste Zeit unzugänglich. Einen Tipp noch: Es gibt die Liste der Publikationen, da wirst du zu deinen Fragen informiert: Welche Sachbücher ab 2006 hat er denn verfasst? Im Artikel steht, das erste Buch (nach seiner Diss) sei von 2012. Der Widerspruch ist dir ja selbst schon aufgefallen. --BlaueWunder 19:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Keine Anworten auf konkrete Fragen sprechen für sich. Und auch von mir ein kleiner Tipp: Daniele Ganser#Publikationen (Auswahl). Zwischen 2006 und 2012 gibt es da (neben der dt. Übersetzung seiner Diss) genau kein einziges Sachbuch, das Ganser verfasst hat, sondern ausschließlich Aufsätze in Sammelbänden (und eine DVD im Kai Homilius Verlag). Das kann man sicher nicht mit Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt zusammenfassen. Aber, das braucht Dich alles nicht interessieren. Mach einfach so weiter. --Jonaster (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Wie wäre es bitte mit [39].? Eine Rezeption oder wissenschaftliche Quelle ist nicht notwendig, da ich nicht vorhabe einen Artikel über das Buch zu verfassen. Ob Wissenschaftlich oder nicht spielt auch keine Rolle. Nur die triviale Aussage das Ganser ein Buch 2008 veröffentlicht hat. Und für diese Aussage brauche ich keine wissenschaftliche Quelle. Ich hoffe höfflichst damit gedient zu haben. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Das ist die dt. Übersetzung seiner Dissertation. Hatte ich bereits 2x erwähnt. - Sollte sich hier in diesem Thread irgendwann mal jemand zu Worten melden, der auch nur den Hauch einer Ahnung vom Artikelthema hat, dann schaue ich wieder vorbei. Bis dahin: Viel Spaß noch beim Rumformulieren. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Also koi Buch? Scho Recht! Buna notg! A pli tard! Dl4gbe (Diskussion) 23:38, 27. Feb. 2017 (CET)

1) Ganser wurde mit seiner Diss von 2005 bekannt. (Steht in Satz 2 der Einleitung.) Die engl. Ausgabe der Diss erschien 2005, die dt. Übersetzung davon erschien 2008. (Steht im Artikel.) Eine Dissertation ist kein Sachbuch, sondern ein Fachbuch. Also kann man nicht ab Satz 3 schreiben, dass er seit 2006 primär als Sachbuchautor tätig ist. Das entspricht einfach nicht den im Artikel dargestellten Fakten. 2) Dass einige davon Bestseller gewesen sein sollen, steht überhaupt nicht im Artikel. Nochmal: man kann sich die Einleitung nicht einfach ausdenken. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster: Deine eigenen Quellen: Ein Fachbuch richtet sich an die Spezialisten eines bestimmten wissenschaftlichen oder auch etwa handwerklichen Faches. Ein Sachbuch ist ein Buch, das ein bestimmtes Sachthema plausibel und sprachlich verständlich darstellt. Ganser schreibt definitiv Sachbücher und keine Fachbücher! Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2017 (CET)

Und, warum habe ich primär geschrieben? Es schliesst nicht aus, das er auch einmal ein Fachbuch geschrieben hat. Seit 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor tätig habe ich vorgeschlagen. Glaube mir ich habe mir Gedanken über den Satz gemacht. Nach eigenen Angaben (Ich such dir die Quelle raus, wenn du darauf bestehst), schreib er an den Büchern mehrere Jahre. Er ist seit 2006 als Sachbuchautor (primär) tätig bedeutet nichts anderes, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher verfasst hat. Ich habe nicht geschrieben, dass er ab diesem Zeitpunkt Bücher veröffentlicht hat. Du interpretierst in Sätze Sachen, die einfach nicht so drinnen stehen, schade eigentlich. Dl4gbe (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2017 (CET)

"primär als Sachbuchautor tätig, hat diverse Bestseller erzielt und ist für seine Vorträge bekannt." - Das ließt sich wie eine schlecht geschriebene Klappentextbio und ist also nicht nur inhaltlich zweifelhaft, sondern auch stilistisch schlecht. - Okin (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Mach´s besser statt pauschal abzuwerten oder eigenständig Alternativen anzubieten und sag vor allem, WAS genau. Möglich ist auch "primär als Sachbuchautor tätig und hat diverse Bestseller erzielt. (Er ist einem wachsenden Publikum für seine Vorträge bekannt)." <War wohl die Konsession an Sängers Vortagsreisenden und eine Reaktion darauf, dass laut `Jonaster´ und Admin Ganser seinen "Lebensunterhalt" darart verdient> Bestehe ich nicht drauf; auch andere Autoren gehen auf Lesereise. --BlaueWunder 00:27, 1. Mär. 2017 (CET)

Hier ist weit und breit keine Verbesserung gegenüber der bestehenden Version und kein konsensfähiger Vorschlag zu sehen. Bitte erlen. Kopilot (Diskussion) 03:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine Reaktion, gibt auch noch genug andere Threads dafür. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Ergänzung:Der letzte Satz oben stammt von Kopilot Kopilot am 20:23, 7. Mär. 2017 (CET); die Unterschrift ist mit weg, als ich die Erle entfernt habe; (keine Absicht, vllt. kann ein Admin seine Sig nachholen?Danke!)

Da ein Threat gerade administrativ geerlt wurde, möchte ich Brainswiffers Vorschlag hierhin transportieren. Als Alternative zu dem Satz mit den Schlüsselwörtern "Historiker"/"Wissenschaftler" (wo auch @Gabel1960: federführend war) und "Verschwörungstheorien":

Er beschäftigt sich u.a. mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und plädiert für eine weitere Analyse dieser Fragen durch die Wissenschaft bzw. durch Historiker. 

statt "Fragen" könnte man auch "Vorfälle", "Geschehnisse" schreiben, oder, @Brainswiffer:? --BlaueWunder 10:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag war ernst gemeint, entspricht dem, was unten als Dokument verlinkt war. Wenn jemand ein Dokument hat, wo er sich mit den Verschwörungstheorien "identifiziert" und quasi die Distanz des Wissenschaftlers verliert, müsste man es so wie jetzt sagen. Ich fand bisher keins. Man kann sich bekanntlich mit dem Faschismus beschäftigen ohne Faschist zu sein --Brainswiffer (Disk) 10:58, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag war unten argumentativ abgelehnt worden, das "Dokument" ist keine gültige Quelle, die Formulierung ist nicht konsensfähig und der User wusste das natürlich vorher: reine Störaktion u.a. aufgrund externer Anregungen und um mir "mal deutlich die Grenzen zu zeigen", siehe hier. Kopilot (Diskussion) 11:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke, dass Du nochmal auf meine Disk auch hier verlinkst, ich halte Dein Verhalten wirklich für bedenklich. "war unten abgelehnt worden" ist Deine Fehlinterpretation - es wurde hierhin verwiesen und Deine ERLe hier rückgängig gemacht. Und was "gültige oder ungültige" Dokumente betrifft, fehlt mir die Fähigkeit, das einzuschätzen. Ich schrub, was ich meine: gibt es ein Dokument mit "Distanzverlust" des Wissenschaftlers, kann man das so schreiben, wie es aktuell steht. Ist die Distanz gewahrt, muss man es so schreiben, wie ich vorschlage. Und das ist jetzt die Aufgabe der gemeinsamen Erarbeitung von Wissen, das aufzuklären. --Brainswiffer (Disk) 11:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Argumente unten gelten natürlich weiter, sie wurden nicht entkräftet. Und wenn du gültige Belege nicht von ungültigen unterscheiden kannst, bist du sowieso für dieses Projekt untauglich. Je öfter und deutlicher du das vorführst, umso besser für alle. Kopilot (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2017 (CET)

Gesucht ist ein gültiges Dokument, das belegt, dass Ganser die Distanz zu seinem Forschungsgegenstand verliert und sich mit den Verschwörungstheorien identifiziert und nicht nur Klärungsbedarf sieht - nicht mehr und nicht weniger. Es ist die Aufgabe der Wissenschaft, zu entscheiden, ob ein Beweis schlüssig ist oder noch nicht. Daraus sind keine Schlüsse auf die Identifikation mir Verschwörungstheorien selber zu zu ziehen. Eigentlich ist es sowas von einfach und Du redest nur um den Brei herum durch PA. Verweise auf das Dokument, was nach Deiner Meinung gilt und gut isses. Brainswiffer (Disk) 11:34, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein, gültig belegt werden muss immer der jeweilige Änderungsvorschlag. Mit Beweislastumkehr kannst du hier nichts reißen, bewirb dich da für Trumps Beraterstab. Aber wie gesagt, je öfter und klarer du deine Regelmissachtung vorführst, umso besser für alle. Nur weiter so. Kopilot (Diskussion) 11:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn etwas im Artikel steht, was nicht belegt ist wie jetzt, könnte man das sogar löschen :-) Und hier würde nicht so viel rumdiskutiert, wenn alle das als ausreichend belegt ansehen würden. --Brainswiffer (Disk) 11:40, 8. Mär. 2017 (CET)

OK, wenn du alle Belege für die vorhandene Version ignorieren und den Satz löschen willst, nur zu. Du hast doch Cojones in der Hose laut Feliks, also dann mal los, entscheide dich. Kopilot (Diskussion) 11:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich werde mich hüten. ich lese aber auch in den Quellen im Abschnitt 11. September nichts, die über eine mögliche Unterstellung der fehlenden Distanz zu den Verschwörungstheorien hinausgehen. Auch darüber wurde ja schon mehr als ausreichend diskutiert, dass wir das dort sogar etwas akzentuiert darstellen und die Leute gar nicht so dezidiert meinten. Wenn ich beharrlich auf etwas aufmerksam mache, dass man sich damit beschäftigen muss, "nerve" ich sicher auch andere und einige vermuten fehlende Distanz. Für eine Übernahme in die Einleitung müsste das aber Konsens sein - was es nicht ist. Allenfalls die einen sagen so, die anderen so und nicht mal das richtig. Lies einfach nochmal und bring die Quelle, die wirklich den Distanzverlust NACHWEIST. Unsere Standpunkte werden nun durch Wiederholung nichtd eutlicher. "Erledigt" ist das aber noch lange nicht. Brainswiffer (Disk) 11:51, 8. Mär. 2017 (CET)

Also keine Eier, und Feliks hatte Recht. Was du in den Belegen liest, interessiert hier niemand, ebensowenig deine selbstbezüglichen Vermutungen. Wer seinen Vorschlag nicht konkret mit dem Wortlaut eines gültigen Belegs belegt, dessen sonstiger Senf ist gleichbedeutend mit Bla und Blubb. Darauf folgt wie immer Zewawischundweg. Kopilot (Diskussion) 12:01, 8. Mär. 2017 (CET)

Du wirkst etwas genervt, sachbezogen ist der Beitrag jedenfalls nicht. Wenn ich Admin wäre, würde ich den löschen. Von mir aus kann auch der ganze beanstandete Satz in der Einleitung raus, weil er auch im Artikel nicht zweifelsfrei genug belegt ist - sonst gäbe es diese ellenlangen Diskussionen inklusive Archiv nicht. Liefere oder schweig lieber, Du hast Dich heute ziemlich selbstdemontiert --Brainswiffer (Disk) 12:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Du willst den Satz löschen, also musst DU auch begründen, dass er nicht belegt sei. Nur zu, wo sind deine Eier? Du klingst etwas hohl. Kopilot (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Grundsatz 3 bekannt? Hier wird mehrfach von mehreren angezweifelt, dass das ausreichend belegt ist. Im Unterschied zu Dir such ich vorher aber maximalen Konsens, um EW und VM zu vermeiden (etwas bekannt bist Du schon). Und dass das Problem hier steht, sorgt für mehr WP-Öffentlichkeit - also auch nicht schlecht. Denn nur mit der kommen wir hier raus. --Brainswiffer (Disk) 12:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Einzelnachweise plus verlinkte Nachweise im Introkasten nicht gefunden? Die WP:BLG-Pflicht wurde für die bestehende Version schon seit Jahren (über-)erfüllt. Du hast deine Belegpflicht für deine Vorschläge dagegen kein einziges Mal erfüllt. Daran erkennt jeder den Unterschied zwischen projekttauglichen Mitarbeitern und vorsätzlichen Störaccounts. Aber nur weiter so, denn wie gesagt: Je öfter und klarer du dich der Regelmissachtung überführst, umso besser für alle. Kopilot (Diskussion) 12:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn projekttauglich ist, Dir zum Munde zu reden, bin ich das tatsächlich nicht. Lassen wir besser die Piloten entscheiden :-) Ich hab alles gesagt und Du lieferst nicht (das würde man übrigens Sachdiskussion nennen). Wir sind ja hier nicht in de.alt.dummschwatz, falls Du die noch kennst --Brainswiffer (Disk) 12:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die Belegpflicht nicht erfunden. Wenn du sie befolgst, redest du mir also nicht nach dem Mund. Dass du beides verwechselst, ist allerdings deutlich genug: Du trollst hier nur herum in der illusorischen Hoffnung, User zu entnerven, die die Regeln einhalten. Wie gesagt: Je öfter und klarer du deine Fehlorientierung nachweist, umso besser für alle. Nur weiter so. Wo ist nun dein Beleg für Löschen oder Ändern? Kopilot (Diskussion) 12:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Konntest Du wie ich als Kind auch nie aufhören und musstest immer das letzte Wort behalten? ich werde mich jetzt mal bessern ;-) Vorsicht, die Leser hier sind nicht doof und - wenn ich die letzten PM so lese - lachen sich mittlerweile nen Ast :-) Schade, dass man keinen Eintritt verlangen kann. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass Benutzer:Brainswiffer zu seinem Vorschlag (Einleitungssatz 4 löschen oder in seinem Sinne ändern) zwar gut ein Dutzend mal gepostet, aber kein einziges Mal irgendeinen gültigen Beleg gebracht hat. Darüberhinaus hat er deutlichst seine Verachtung für WP:BLG und User gezeigt, die diese Hauptregel achten. Darüberhinaus hat er deutlich gezeigt, dass der Zweck dieser Sinnlosbeschäftigung ist, andere User zu ermüden und zu entnerven. Ich stelle das hier abschließend fest und überlasse allen Mitlesern, daraus den richtigen Umgang mit diesem User abzuleiten. Kopilot (Diskussion) 12:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Distanzverlust wird hauptsächlich durch die Behauptung belegt, dass Ganser eine politische Mission verfolge und keine wissenschaftliche Herangehensweise habe. So wie einer der Marx studiert und zum Kommunisten wird. Wie ich hier schon mehrfach vorgetragen habe, ist der Zeitungs-Beleg kein Fels, auf den man bauen sollte. Nach den strengen WP-Vorgaben, müsste man ihn sofort aussortieren. Oder gibt es sonst einen Beleg, dass Gansers Arbeitsweise nicht wissenschaftlich ist? --Freital (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Von dieser angeblichen Behauptung steht nichts in der Einleitung und damit ist der Einleitungssatz auch nicht belegt. Bitte zitiere einen Beleg, der einen Fehler der jetzigen Version von Satz 4 nahelegen würde. Kopilot (Diskussion) 12:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Beweislast trägt üblicherweise der Behauptende. --Freital (Diskussion) 13:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Richtig, und du hast eine mangelnde Deckung des Satzes behauptet, nicht ich. Also wo ist der Mangel oder Fehler belegt? Hast du die o.a. Liste der Belege schon durchgelesen? Kopilot (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2017 (CET)

Den Beleg und seine Mängel habe ich ja genannt. Und nach weiteren Belegen gefragt. --Freital (Diskussion) 13:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Frage wurde beantwortet, die Belege stehen unübersehbar in den Einzelnachweisen und im Introkasten. Gelesen? Dann teile bitte per genauem Belegzitat mit, welche Aussage dieser Belege dich zu der Annahme führt, der Satz sei fehlerhaft oder mangelhaft. Kopilot (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht um den Distanzverlust und den halte ich mit der Maurer Quelle für schlecht belegt. --Freital (Diskussion) 13:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Wo steht im Einleitungssatz 4 etwas von "Distanzverlust"? Und woraus entnimmst du, dass Maurer den Einleitungssatz belegt? Belegangaben im Introkasten übersehen? Kopilot (Diskussion) 13:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn einer nicht streng wissenschaftlich arbeitet, könnte ihm die Distanz fehlen. Wenn er es aber tut, dann kann ihn nichts anfechten und er kann auch VT erforschen. --Freital (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Worüber genau redest du eigentlich? Bitte zitiere einen Beleg für einen Fehler oder Mangel des Einleitungssatzes 4. Kopilot (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Es tut mir leid, dass Du mich nicht verstanden hast. Liegt wahrscheinlich an meiner dialektischen Ostschulung. --Freital (Diskussion) 13:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe dich verstanden, aber in dem was du sagst, fehlt ein Bezug zu Einleitungssatz 4 und ein Beleg. Also wo ist er? Die Belegpflicht dialektisch weggeschult haben sie dir ja wohl nicht? Kopilot (Diskussion) 13:45, 8. Mär. 2017 (CET)

Letzter Satz: ad Verschwörungstheorien

Ganser nennt alle drei Theorien zum 11. September (die offizielle Darstellung "Surprise" sowie die Verschwörungstheorien "Lihop" und "Mihop") Verschwörungstheorien (ref. 20). Das ist wohl nicht üblich (üblich ist, dass Verschwörungstheorien alternativ zu offiziellen Darstellungen gesehen werden) und lässt dadurch beim Lesen einen falschen Eindruck entstehen. Hier wäre eine Präzisierung angebracht.
Vorschag: Er greift die offizielle Darstellung und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 15:40, 28. Feb. 2017 (CET)

@Hans Koberger Du hast Recht. Es ist nicht üblich die offizielle Regierungsversion eines Vorfalles als Verschwörungstheorie darzustellen. Ich kenne solche Aussagen eigentlich nur von Ganser. Ich glaube eher das lief so ab: Ihr nennt meine Theorien Verschwörungstheorien, dann nenne ich eure Aussagen halt auch Verschwörungstheorien. Beweisst mir das Gegenteil, nämlich dass die offizielle Version keine Verschwörungstheorie ist! Fakt ist, dass Ganser die offizielle Version anzweifelt. Wie wäre es mit . Im Jahre 2006 zweifelte er erstmalig die offiziellen Darstellung der amerikanischen Regierung zu den Vorkommnissen um den 11 September 2001 an, und stellte Verschwörungstheorien als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Auch die offizielle Version müsste von unabhängigen Historikern überprüft werden. (Dann natürlich die restlichen Sätze des Vorschlags). Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Die "offizielle Darstellung" ist keine Theorie, sondern ein stabiles Forschungs- und Ermittlungsergebnis. Das Aufgreifen der VS-Theorien als mögliche Erklärungen beinhaltet zugleich das Bestreiten dieser Ergebnisse. Darum ist der Vorschlag redundant. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Genau solche Aussagen haben im Artikel nichts zu suchen. Das Lemma handelt nicht von der offiziellen Untersuchungskomission um den 11 September 2001. Das Lemma handelt auch nicht vom WTC 7 oder ähnliches. Der Artikel dreht sich um Daniele Ganser, und Ganser fordert das die offizielle Version von unabhängigen Historikern überprüft werden müsste. Es ist egal, was du und ich von dieser Forderung halten. Ganser äussert Bedenken an der offiziellen Version der US Regierung. Er fordert Untersuchungen zu allen 3 Theorien, und meint die Offizielle Version wäre auch eine Theorie, ja er meint sogar sie wäre eine Verschwörungstheorie. Das eine solche Aussage eigentlich lächerlich ist, da bin ich fest davon überzeugt. Aber das ist meine Meinung und nicht die Meinung des Sachbuchauthor Ganser. Und die Meinung von Ganser muss in einem Artikel zu Ganser dargestellt werden, nicht meine und nicht deine, und nicht die von Hunderten von Wissenschaftlern, die ihm widersprechen. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2017 (CET)

Nein. Du hast immer noch nicht verstanden, dass es sich nicht um gleichwertige, noch zu prüfende Theorien handelt. Ganser fordert die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit abgefrühstückten Verschwörungstheorien. Davon lebt er. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2017 (CET)

(BK) Mit dem offiziellen, wissenschaftlichen Bericht verhält es sich zu den "anderen Thesen" ungefähr so wie mit der Klimaerwärmung und dem, was die Koch-Brüder so verkaufen. Oder einer runden zu einer flachen Erde, oder der tatsächlichen Mondlandung zu einer gefakten. Wer diese Sachen irgendwie entfernt gleichwertig darzustellen versucht, der ist Verschwörungstheoretiker. Oder, wenn jemand das ein wenig verschwurbelter macht wie Ganser, versucht er sich bei der zahlungskräftigen VT-Klientel einzuschleimen, ohne sich gerichtsfest festzulegen, um gegenüber seriösen Leuten ein Hintertürchen offen zu lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigung, aber ihr Hauptautoren habt es nicht verstanden. Eine neutrale Darstellung des Lemma Daniele Ganser fordert, dass seine Aussagen neutral dargestellt werden. Der Leser möchte wissen, was für Aussagen Ganser trifft Ganser in seinen Büchern und seinen Vorträgen, und nicht was andere zuz diesen Thesen meinen. Es ist unerheblich, was ihr zu seinen Thesen meint. Es ist unerheblich ob sie Sinn ergeben oder nicht. Das Thema dieses Artikels ist Daniele Ganser und nicht Kritik an den Thesen von Daniele Ganser Schreibt einen eigenen Artikel, wenn ihr das Thema behandeln wollt. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Du hast absolut nichts verstanden. Eine neutrale Darstellung erfordert eine Darstellung seiner Thesen im wissenschaftlichen Kontext, und so wie bei einem Flachweltler eben nicht nur seine hirnrissige Theorie pseudoneutral dargestellt würde, werden hier eben auch nicht nur seine Ausagen wiedergegeben, sondern gemäß seriöser Rezeption eingeordnet. Und dazu gehört im Kontext dieses Absatzes nun mal eindeutig seine Relativierung des wissenschaftlichen Konsens zugunsten von Verschwörungstheorien. Um hier mal unsere Regeln zu zitieren: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger. Genau das ist dein Problem. Es geht hier im Artikel nicht um einen Forschungsstand. Es geht in diesem Artikel um eine Person, die gewisse Aussagen tätigt, oder getätigt hat. Ob diese Aussagen dem Forchungsstand entsprechen, kann im Artikel erwähnt werden, darf aber nicht den Hauptteil dieses Artikels ausmachen. Nicht der Forchungsstand darf der Inhalt des Artikels sein, sondern die Aussagen von Ganser. Es geht nun mal um die Person Ganser im Artikel und nicht um den Forschungsstand. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich bin hier zwar kein Hauptautor, aber das möchte ich doch einmal klarstellen, lieber Dl4gbe: Wikipedia-Artikel sollen nach unseren Regularien gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen zu 9/11 ist, dass es nun mal al-Qaida war.

Wenn jetzt ein Sachbuchautor der Meinung ist, dieses etablierte und auch durch Quellen gut gesicherte Wissen in Frage stellen zu sollen, dann müssen wir ihm dabei nicht folgen. Dazu verpflichtet uns auch WP:NPOV nicht, denn danach müssen wir Minderheitenmeinungen, wie etwa MIHOP und LIHOP als das kennzeichnen, was sie sind: Thesen, die von der herrschenden Meinung abweichen. Wer jetzt gut marxistisch einwendet, dass die herrschende Meinung immer die Meinung der Herrschenden ist, mag damit Recht habe, bloß ist die Wikipedia der falsche Ort, das zu ändern. Wir müssen nach unseren Regularien eben in erster Linie den Mainstream darstellen, und der sagt, dass MIHOP und LIHOP randständige Verschwörungstheorien sind. Von dem dürfen wir nicht abweichen: Insofern ist es zwar komplett unerheblich, was du oder ich oder Jonaster oder sonst ein Benutzer von Ganser halten mögen, in welchem Verhältnis seine Äußerungen zum Mainstream stehen, ist aber durchaus erheblich. MfG --Φ (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Nach mehreren Bearbeitungskonflikten: Was bedeutet "offiziell"? (nicht signierter Beitrag von Anima (Diskussion | Beiträge) 20:58, 28. Feb. 2017 (CET))

Die Person Gansers ist darzustellen nicht aus seiner eigenen Sicht, auch nicht aus der Sicht der Wikiautoren, sondern aus der Sicht der Wissenschaft. Und wenn die Wissenschaftler der Meinung sind, dass die Äußerungen Gansers nicht mit dem aktuellen Stand des Wissens übereinstimmt oder widerspricht, so ist das Bestandteil des Artikels.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Bitte die Medienberichterstattung und seine eigene Perspektive nicht vergessen. Zudem frage ich mich, ob nicht ein größerer Abschnitt über das, was hier gerade passiert, in den Artikel gehört, haben doch einige Medien darüber berichtet. --Anima (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Echt? Auch seriöse? --Φ (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2017 (CET)

Sicher kann man darstellen, das die Theorien von Ganser auf erhebliche Kritik stossen. Das es Wissenschaftler gibt, die ihn für einen Verschwörungstheoretiker halten. In die Einleitung muss aber dargestellt werden wer Gansers ist: ein Buchautor, eine Person die Vorträge hält, dass er wegen seinen Aussagen den Arbeitsplatz verloren hat. Auch seine Hauptaussagen müssen in die Einleitung, zumindest zusammengefasst. Und das sind mitnichten nur Aussagen zum 11 September. Sonst fassen wir den Artikel einseitig zusammen. Kritik kann in der Einleitung kurz erwähnt werden, gehört aber in einen Artikelabschnitt. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:14, 28. Feb. 2017 (CET)

Du wiederholst dich, irritierenderweise ohne auf meine Argumentation einzugehen: Gemäß WP:Q und WP:NPOV müssen wir vom Mainstream abweichende Ansichten als solche kennzeichnen. Eben dies geschieht in der Einleitung, wie du sie aktuell im Artikel findest. Die ist derzeit reichlich knapp formuliert, in dem Punkt hab ich dir schon mehrmals Recht gegeben. --Φ (Diskussion) 21:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Guten Abend Phi. Sicher wiederhole ich mich. Das tut andere Diskutierende auch. Auf deinen Einwand habe ich schon mehrmals versucht einzugehen. Würde der Gegenstand des Artikels der 11 September 2001 sein, oder die offizielle Komission zu den Ereignissen, den offiziellen Untersuchungsbericht, dann würde ich dir Recht geben. Dann müssten WP:Q und WP:NPOV eingehalten werden. Der Gegenstand muss nach unseren Richtlinien beschrieben werden. Hier geht es aber um eine Person und um keinen Gegenstand Der Leser möchte doch wissen: Was für eine Meinung vertritt der Autor, was für Bücher zu welchen Themen hat er verfasst, wo finde ich seine Videofilmchen. Warum hat er seinen Job verloren. Was macht er nach dem Verlust! Würde den Leser das Thema 'Offizieller Bericht der US Regierung interessieren, dann würde er doch nicht nach Ganser suchen. sondern nach 'Offizieller Regierungssbericht oder ähnlich. Sucht er nach Ganser, dann interssiert den Leser, was Ganser zu diesem Themen meint, und nicht was der Mainstream zu diesem Thema zu sagen hat. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 21:32, 28. Feb. 2017 (CET)

Lieber Dl4gbe, nach unseren Regularien müssen wir vom Mainstream ausgehen. Wenn du das anders siehst, ist das wohl so, dann kann ich das nicht ändern. Du brauchst es aber nicht noch einmal auf diese Seite zu schreiben, ich hatte es schon beim ersten Mal verstanden: Dann haben wir hier eben eine Meinungsverschiedenheit. Ohne Konsens keine Änderung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 21:40, 28. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht bloß eine Meinungsverschiedenheit, Dl4gbe ist schlicht nicht willens die hier geltenden eindeutigen Regeln anzuerkennen, sondern will seine Privatregeln hier durchsetzen. Da gibt es auch nichts zu diskutieren, wenn er/sie/es seine Regeln in einem Wiki haben möchte, bleibt ihm/ihr wohl nichts anderes übrig als zu forken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Sänger. Bitte halt den Ball flach. Danke! Ich interpretiere die Regeln anders wie ihr Hauptautoren. Sicher sollte der Sachverhalt von einer unabhängigen Komission geprüft werden. Ich meine damit nicht den 11 September, sondern ob die von euch zitierten Wikipedia Regeln nur für Sachartikel oder auch für Personenartikel gelten. Das lässt sie aber sicherlich hier nicht klären. Frage an lesende Admins: An welche Wikipedia Instanz kann ich mich wenden, um dieses Problem vorzustellen? Vielen Dank und einen schönen Abend noch. Dl4gbe (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2017 (CET)

Diese Regeln gelten für Artikel, völlig unerheblich, was der Lemmagegenstand ist. Lediglich die Auswahl der Quellen (kicker.de ist gut für Pelé, nicht gut für Ganser), und ggf. WP:BIO, unterscheidet sich da ein wenig. Die Instanz, mit der Du diese grundlegenden Regeln ändern möchtest, hieße WP:MB, allerdings vermutlich auf internationaler Ebene (meta oder so), weil das, was Du hier willst, dem Gesamtkonzept des Wikiversums widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 28. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Hallo Dl4gbe,

es muss natürlich heißen anders als ihr Hauptautoren, wobei ich erneut darauf verweisen möchte, dass weder Sänger noch ich hier Hauptautoren sind. Von mir stammen lediglich vier Prozent des Artikeltexts, das wird oft ganz falsch dargestellt.

Admins entscheiden in der Wikipedia keine inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten. Im Konfliktfall kannst du natürlich gern eine dritte Meinung einholen, aber ich bezweifle, dass das einen anderen Konsens herbeiführen wird. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank Sänger. Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen! Wirklich! Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. WP:BIO Mein Argument steht in den Richtlinien! Vielen Dank noch einmal! Dl4gbe (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2017 (CET)

Klasse Es wird noch besser: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. WP:BIO Jetzt habe ich wieder vertrauen in Wikipedia! Dl4gbe (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)

Das Neutralitätsgebot bezieht sich nicht auf Meinungen konträr zur Wissenschaft, die müssen gemäß dem Stand des Wissens dargestellt sein. Es ist recht einfach geregelt. Wer die Wikiregeln nicht akzeptieren will muss hier nicht mitmachen. Du kannst aufhören zu editieren oder du kannst dein Konto auf WP:AA sperren lassen. Wenn du weiterhin die Regeln nicht akzeptieren willst, dann ist die richtige Seite WP:VM dort kannst du dich entweder selbst melden und deine Regelinterpretation zur Prüfung vorlegen, oder ein anderer tut es für dich, was keinen Unterschied macht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Giftzwerg. Auch die Bitte an dich: Halten Ball flach, Danke. Die WP:BIO Regeln sind eindeutig: 1. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Die Kritiker dominieren diesen Artikel. 2. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. Ich kann mit diesem Artikel so nicht leben. Da helfen auch keine VM Meldungen. 3. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Was macht ihr hier. Ihr zereist die Ansichten/Glauben von Ganser. Ich empfehle dir selber über eine Mitarbeit nachzudenken, wenn du die Regeln nicht einhalten möchtest. Schönen Abend Dl4gbe (Diskussion) 22:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Wir sind auf dieser Artikeldiskussion echt nicht dazu da, Dir die Grundlagen dieses Projektes immer wieder neu zu erklären, Dl4gbe. Dazu suchst Du Dir besser tatsächlich einen Mentor. Wie oben schon mehrfach ausgeführt und verlinkt: Wir beschreiben hier etabliertes Wissen über Herrn Ganser. Wir müssen dabei neutral bleiben. Wenn sich das etablierte Wissen (also die Rezeption Gansers in zuverlässigen Quellen) überwiegend kritisch zeigt, können wir den Artikel nicht manipulieren und diese Realität da draußen in den Quellen korrigierend darstellen. Das ist ganz einfach. Wenn Du dennoch meinst, der Artikel verletzte unsere Prinzipien, dann melde ihn auf VM. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 28. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Was du schreibst mag logisch klingen, entspricht aber nicht den Wikipedia Richtlinien über lebende Personen. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen Deine Meinung mag für andere Artikel gültig sein, aber nicht für diesen, da er ein Artikel über eine lebende Person ist. Und unterlasse es bitte, mich hier persöhnlich zu kritisieren. Wir tauschen hier Argumente aus. Mehr nicht. Bleib bitte sachlich und werde bitte nicht persöhnlich. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Projektregeln und deren praktische Anwendung auf der Artikeldiskussionsseite kann jetzt auf WP:VM weitergeführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2017 (CET)

@Anima: Was bedeutet "offiziell"? Unter der "offiziellen Darstellung" (wie von Hans Koberger oben vorgeschlagen) versteht man üblicherweise in diesem Kontext den 9/11-Kommissionsbericht von 2004. Hinzu trat der NIST-Bericht von 2008. Man muss also grundsätzlich beachten, aus welchem Jahr eine Publikation über diese "offizielle Darstellung" (Ganser selbst nennt sie "Suprise-Theorie") erfolgte. So beziehen sich Gansers Beiträge zum Thema (ab 2005) zunächst natürlich allein auf den Kommissionsbericht. Später bezieht er sich auf beide. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 28. Feb. 2017 (CET)

• 3M Gehts hier um die Einleitung? Falls ja, dann empfinde ich die angesichts der Quellenlage als ziemlich weichgewaschen. Da kann ruhig drinstehen, was der Herr an Meinungen vertritt. --M@rcela 23:32, 28. Feb. 2017 (CET) Ist das hier eine Diskussion Dl4gbe vs. Rest der Welt?

Steht doch da, welche Meinung er hat und welche Forderung er stellt zu unabhängiger Prüfung. Sogar, welche Konsequenzem das für ihn hatte ("gingen auf Distanz zu ihm") Es würde euch freistehen, konstruktiv vorzuschlagen, doch die ursprüngliche Fassung von Dl4gbe vorzuziehen ("Beschäftigung nicht verlängert"). Man muss schon sehr einseitig lesen, wenn einem das durch die Lappen geht. Die sachfremden Äußerungen über Däniken bitte administrativ entfernen.@Jonaster, Sachbuchautor ist er natürlich nicht nur von 2006 bis 2012 )(ich weiß nicht, warum du 2012 als Zäsur ansiehst), sondern, wie man sieht, auch noch heute und er hat in dieser Zeit Beststeller erzielt. Seine Diss. wurde in 10 Sprachen übersetzt. "Diverse" kann gerne raus, mehrere oder eine Zahl wäre mir auch Recht. Äußerst euch doch mal konstuktiv und nicht so abfällig und pauschalisierend; damit kann man sachlich weníg anfangen. --BlaueWunder 00:14, 1. Mär. 2017 (CET)

@BlaueWunder:: Ich äußere mich mal persönlich, konstruktiv versuche ich mich meistens zu äußern, insbesondere, wenn ich Fragen stelle. - Ich sehe, dass Du angefangen hast, Dich mit dem Artikelgegenstand zu befassen. Du solltest Deine Arbeit darauf konzentrieren. Es ist nicht sinnvoll, erstmal an der Einleitung rumzustricken. Der Honig ist im Artikel, nicht in der Einleitung. Zumindest auf aktuellem Artikelstand. - Aber, das kann hier gerne als persönliche Anmerkung gelöscht werden. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Einleitungssatz ist selbst dann richtig formuliert, wenn man wie Ganser die "offizielle Version" als Verschwörungstheorie ansieht und in die "Prüfung" einbezieht. Er möchte also die Dokumente der "offiziellen" Ermittler und Forscher prüfen. Dafür hatte er allerdings schon 13 (9/11-Report 2004) bzw. 9 Jahre Zeit (NIST-Abschlussbericht zu WTC 7 von 2008). In dieser recht langen Prüfungszeit hat er keine Ergebnisse oder auch nur Zwischenergebnisse seiner Prüfung veröffentlicht. Seine Publikationen lassen nirgends auch nur andeutungsweise erkennen, dass er z.B. die Quellen des 9/11-Berichts, etwa Dokumente des FBI, angefordert und einzusehen versucht hat, dass er irgendeinen der 88 lebenden, nicht emeritierten Wissenschaftler und der hunderten Mithelfer befragt hat, die den NIST-Bericht ihrerseits in acht Jahren intensiver Forschung erstellt haben, oder dass er die Staubproben seines Kronzeugen Nils Harrit angefordert und einem unabhängigen Labor zur Prüfung vorgelegt hat etc. etc. - Möglchkeiten der wissenschaftlichen Prüfüng gäbe es da für ihn reichlich. Aber kein anderer Historiker zu 9/11 hat offenbar etwas von Gansers Prüfung bemerkt und sie rezipiert. Da ist nichts, nur gähnende Leere. Auf dem Hintergrund dieser Leere ist der Einleitungssatz geradezu großzügig. Man könnte ja auch formulieren: "Er behauptet seit 2005, dass er die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu 9/11 nochmals überprüfen wolle, hat dazu aber bisher keine Ergebnisse vorgelegt." Das wäre objektiv. Kopilot (Diskussion) 02:15, 1. Mär. 2017 (CET)

So sieht es aus, Kopilot. Und genau deshalb könnte (und sollte) man das in der Einleitung des Artikels auch so schreiben. - Es gibt halt nur keine Belege, die das Q-konform so aufzeigen, was man da mit wenig OR selbst rausfinden kann. Ein weiteres Dilemma des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 02:45, 1. Mär. 2017 (CET)

War erkennbar nicht als Editvorschlag gemeint, sondern als Hinweis, dass die bestehende Version optimal ist. Auch für diejenigen hier drüber, die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Kopilot (Diskussion) 02:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Schon verstanden. - Bzgl. der "offiziellen Darstellung": Yep, ein Truther-Begriff. Das sollten wir nicht weiter vertiefen als bislang schon. --Jonaster (Diskussion) 02:56, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Du schreibst die von einer "offiziellen Darstellung" ausgehen und damit sprachlich Gansers Sicht übernehmen. Der Artikel handelt von Ganser, und Ganser hat nun mal diese sprachliche Sicht. Deswegen ist das hier ja ein Personenartikel und kein Sachartikel. Du kannst das Wort in Gänsefüsschen setzen, aber du kannst es nicht aus dem Artikel raushalten. Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 07:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ok, dann "die offizielle Darstellung" durch "die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission" ersetzen. Der Vorschlag lautet dann:

Er greift die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission sowie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 08:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte diesen Formulierungsvorschlag von Hans Koberger unterstützen. --Anima (Diskussion) 15:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Das "die offizielle Sicht" ist POV und hat als solcher, z.B. durch Tüddelchen, gekennzeichnet zu werden. Was Truther u.ä. als "die offizielle Sicht" bezeichnen ist in enzyklopädischer Sicht der wissenschaftliche Konsens. Oder würdest Du in einem Artikel über irgendeinen Mondlandungsleugner auch die konsentierte wissenschaftliche Sicht als "die offizielle Sicht" bezeichnen, der andere Sichten gleichwertig, oder zumindest als möglich reale Gegenpositionen, gegenübergestellt werden könnten? Es ist schlicht nicht "die offizielle Sicht" oder gar "die Darstellung der US-Regierung", es ist der wissenschaftliche Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:55, 1. Mär. 2017 (CET)

Hast Du auch den zweiten Satz meines Beitrags gelesen? -- Hans Koberger 10:16, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Darstellung der US-Regierung ist ebenso reiner Truther-POV wie die offizielle Sicht, es soll etwas relativieren, was nicht zu relativieren ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Ok, dann ohne "Darstellung der US-Regierung". Vorschlag demnach:

Er greift den Bericht der 9/11-Kommission und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. -- Hans Koberger 10:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Höchstens folgendes: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Aber was wäre die großartige Verbesserung? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Bericht der 9/11-Kommission ist nicht „wissenschaftlich“. Wie kommst Du auf das? Schau mal in unseren Artikel, da kommt der Begriff kein einziges Mal vor. -- Hans Koberger 18:14, 1. Mär. 2017 (CET)

Richtig: Selbst unser eigener Artikel sieht das nicht so: Die 9/11-Kommission (engl. 9/11 Commission, Volltitel: National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States; manchmal Kean-Hamilton-Commission) war ein parteiübergreifender Ausschuss des US-Kongresses.... Kritik erfuhr vor allem, dass er keine Verantwortlichen für das Behördenversagen benennt, wichtige Akten nicht in die Prüfung einbezog, einige Spuren nicht erwähnte, anderen nicht nachging, und sich auch auf Aussagen von Al-Qaida-Mitgliedern stützt, die unter Folter getätigt wurden. Dl4gbe (Diskussion) 07:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Was ist unbestreitbar: 1. Ganser beschäftigt sich mit den Vorgängen um den 11 September in seinen Büchern und Vorträgen. 2. Ganser stellt neben den offiziellen Aussagen der US Regierung auch alternativen Theorien in seinen Veröffentlichungen vor. 3. Viele Medien nennen diese alternativen Theorien Verschwörungstheorien. 4. Ganser fordert neue Ermittlungen und Untersuchungen, da er die offizielle Version für fehlerhaft, unvollständig, parteiisch etc. hält. Dl4gbe (Diskussion) 08:18, 3. Mär. 2017 (CET)

Die bestehende Version ist richtig, weil jeder, der sich als Historiker zu 9/11 äußert, die Ermittlungs- und Forschungsergebnisse zu diesem Ereignis voraussetzt und dazu Stellung nimmt, so dass man diese nicht eigens erwähnen muss. Das Besondere an Ganser ist ja gerade, dass er diese Ergebnisse bestreitet, indem er LIHOP und MIHOP als gleichrangige Erklärungsmöglichkeiten darstellt. Also muss man oben nur diese seine Besonderheit nennen. Die "offizielle Version" mit aufzuzählen ist unsinnig, da es kein "Office" gibt, das sie festgelegt hat, noch nur ein oder zwei Dokumente dafür. Sondern viele. Eins oder zwei davon auszuwählen und aufzuzählen macht also keinen Sinn. Die Aufreihung würde eine unzulässige Auswahl vornehmen und den POV der Truther übernehmen, die eine "offizielle" Version behaupten und ihren "alternativen" Versionen gleichrangig an die Seite stellen. Dieser rhetorische Trick verschleiert den Unterschied zwischen Ermittlungsergebnissen und wissenschaftlich nicht anerkannten bzw. widerlegten Spekulationen. Das kann Wikipedia nicht mitmachen, weil das Projekt dem etablierten Wissen verpflichtet ist. Und da besteht nunmal keine Gleichrangigkeit zwischen Wissen und Spekulation. (Das wurde schon oft festgestellt und muss als bekannt vorausgesetzt werrden, so dass User, die es weiter bestreiten, auf die Dauer nicht als ernsthafte Diskussionsteilnehmer anzusehen sind. Leider.) Kopilot (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Der letzte Satz sorgt aber nicht nur bei "Ganser-Fan-Boys-and-Girls" für Widerspruch oder Unbehagen. Man stolpert darüber. Er ist unverständlich formuliert und man muss überlegen: was wollen uns die Autoren damit sagen? Diejenigen, die Werk & Wirken von Ganser und dessen Rezeption gut kennen (ich gehöre nicht dazu) könnten zu Gunsten einer klareren Aussage in die Richtung denken (das ist kein Formulierungsvorschlag): Ganser bestreitet die wissenschaftlichen Ergebnisse zu 9/11 und hält Verschwörungstheorien für gleichrangige Erklärungen, die von Historikern geprüft werden sollten. Richtig ist auch, was JosFritz schrieb: der Applaus der Rechtspopulisten gehört ausführlicher in den Artikel und dann auch ins Intro.--Fiona (Diskussion) 13:02, 11. Mär. 2017 (CET)

@Fiona B.: Ich schlage vor, das im Thread eins drunter zu klären, da dort aktuell darüber diskutiert wird und ich nicht überall zugleich antworten kann. Wenn du einverstanden bist, verschiebe doch bitte deinen Post nach unten lösche diese Antwort. Kopilot (Diskussion) 13:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Letzter Satz ist diffamierend

Der letzte Satz ist in zweifacher Hinsicht Ganser gegenüber diffamierend und gehört so nicht in eine Einleitung eines WP-Artikels! Der erste Teil ("Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf ...") impliziert, dass er sie "irgendwoher holt und dann Einzelereignisse daraus verwurstet" (und nicht, dass er sich mit wissenschaftlicher Systematik damit befasst). Dies ist herablassend, da er sich als Wissenschaftler mit Verschwörungstheorien befasst (mit welchen VTs ist im ersten Teil des Satzes eigentlich irrelevant; 9/11 kann aber durchaus genannt werden). Er wäre zu erstetzen mit etwas in der Art "er befasst sich mit VTs zu 9/11" (o.ä.). Der zweite Teil ("... und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.") setzt ihn auf eine Ebene von Geschichtsklitterern (wie Armenier-Genozid-Leugnern, die auch immer nach einer Historikerkommission schreien, die endlich den Nachweis erbringen soll, dass damals im Osmanischen Reich die Armenier "nur Opfer von unglücklichen Einzelereignissen" gewesen seien und nicht "systematisch verfolgt"). Ein Wortlaut mit "Historiker" (oder "Historikerkommission" etc.) gehört hier nicht in die Einleitung (weiter unten im Artikel ist das dann kein Problem mehr). Zudem gehört die Gesamtaussage des zweiten Teils in dieser Form nicht in die Einleitung, da damit Ganser beim Leser schon schubladisiert ist, noch bevor der Leser sich überhaupt ein Gesamtbild hat machen können. Die Aussage des zweiten Teils impliziert des weiteren einen Widerspruch in sich, da sie unterstellt, dass er nicht wissenschaftlich sei, obwohl er wie beschrieben Wissenschaftler ist (siehe letztes Wort des ersten Satzes; "Historiker"). Bitte bereinigen und Diffamation herausnehmen, danke. --ProloSozz (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Das müsstest du aber mal belegen, dass Ganser sich „als Wissenschaftler“ damit befasst hätte. Dann hätte er ja irgendeinen Beitrag zur Beantwortung der seiner Ansicht nach offenen Fragen leisten müssen, denn das ist es ja wohl, was Wissenschaft ausmacht. Hat er aber nicht, Ganser hat zu 9/11 nicht geforscht, sondern einzig und allein den kurrenten Zweifeln am etablierten Wissen zu diesem Thema Nachdruck verliehen. Und das steht ja bereits in der aktuellen Fassung drin. --Φ (Diskussion) 11:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Ob er nun konkret zu 9/11 publiziert hat oder nicht ist hier (in der Einleitung) nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, dass sowas nicht in die Einleitung gehört (unabhängig davon, in welchem Bereich er als Wissentschaftler tätig war/ist und in welchem nicht). In die Einleitung gehört nicht mehr als "dass er sich (auch) mit VTs zu 9/11 befasst", nicht jedoch, auf welche Art er sich angeblich damit befass(t hab)en soll. Den letzteres ist POV, und POV gehört nicht nur nicht in die WP; POV gehört keinesfalls in die Einleitung eines Personenartikels, da dies auf Diffamation hinausläuft. Und genau das ist mit dem derzeitigen Wortlaut hier der Fall; und das gilt es zu bereinigen. --ProloSozz (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Nein, der springende Punkt ist vielmehr, dass nach unseren Regularien alle wesentlichen Aspekte des Artieltexts in die Zusammenfassung gehören. Da 9/11 einen eigenen Abschnitt im Artikeltext hat, ist das, was Ganser dazu veröffentlicht hat, ein wesentlicher Bestandteil des Textes. Somit gehört das auch in die Einleitung. Grüße --Φ (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Schreib' Mein' ich ja: in der Einleitung kann durchaus erwähnt sein, dass er sich mit VTs zu 9/11 befasst. Es könnte durchaus auch schon in der Einleitung erwähnt sein, dass er 9/11 für "noch nicht genügend erforscht" erachtet (um mal einen Wortlaut mit irgendwas wie "offizielle Version (vs. VT-Versionen)" (o.ä.) zu vermeiden). Aber ein Wortlaut, den ihn auf ähnliche Ebene wie notorische Geschichtsklitterer setzt, gehört nicht in die Einleitung, denn das ist POV. Das kann auch besser (und weniger diffamierend) formuliert werden und dennoch den angestrebeten Gehalt enthalten. Hier geht es um ein Formulierungsproblem, weniger um ein inhaltliches! --ProloSozz (Diskussion) 12:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Einleitung, letzter Satz: Er findet in Verschwörungstheorien interessante Erklärungsansätze für spektakuläre geschichtliche Ereignisse, die es von Wissenschaftlern zu erforschen gilt. --Freital (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Witzbold! "findet"=POV, "interessant"=POV, "spektakulär"=POV ... sonst noch Wünsche? ;o) ... --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Dann lass die letzten beiden Worte weg, wenn sie Dir nicht gefallen.--Freital (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber dieser Vorschlag ist indiskutabel und strotzt auch noch mit Entfernung der gröbsten POV-Wörtern immer noch von POV. Einfacher wäre z.B: "Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als noch nicht vollständig aufgeklärt." Mehr muss in der Einleitung nicht stehen. NB: "auch" muss sein, da es nicht sein eiziges Betätigungsfeld ist; "z.B." muss eigentlich auch sein, da in der Einleitung offenbleiben muss, ob er auch bei anderen Ereignissen nicht die offizielle Lehrmeinung stützt (wenn, dann wäre der Ort dazu unten im Artikel, aber nicht in der Einleitung). --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich wiederhole meinen Satz von oben noch mal hier: Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Das wäre NPOV, wäre das genehm? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Kennst Du auch wissenschaftliche Verschwörungstheorien?--Freital (Diskussion) 13:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Zweiter Teilsatz ist als ganzes definitiv nicht genehm, da Parallele zu Geschichtsklitterern zu offensichtlich. Er is aber eigentlich völlig unnötig. Aber auch im ersten Teil hat es mehrere Dinge drin, die zu sehr POV sind: "aufgreifen"=POV ("sich befassen mit" insofern besser, da es offenlässt, ob er sich (auch) wissenschaftlich damit befasst; weiteren Formulierungen will ich nicht im Wege stehen); Erwähnung von "9/11-Kommission" vs. "andere VT" unnötig; "unwissenschaftliche VT" unnötiger Pleonasmus, da VT ohnehin immer mit gewissen wissenschaftlichen Zweifeln behaftet; "Historiker" = hier unnötig und setzt Ebene der Geschichtsklitterer; "Erklärungansätze" = hier unnötig, da VT üblicherweise in Erklärungsansätzen steckenbleiben; das ist schon im Wort VT selbst enthalten. Nochmal: hier geht es um die Einleitung. Die MUSS unspektakulär formuliert sein, sonst ist das POV; und POV gehört nicht nur nicht in die WP, sondern POV gehört auch nicht nur Ansatzweise in eine Einleitung eines Personenartikels. --ProloSozz (Diskussion) 13:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine weiteren Reaktionen? Dann werfe nun den schon erwähnten Vorschlag für den letzten Satz nun offiziell als Diskussionsgrundlage in die Runde: Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als "noch nicht vollständig aufgeklärt". Bemerkungen zu "auch" und "z.B." s.o.; die Anführungsstriche bei den letzten Wörtern als noch zu diskutierende Variante. Meiner Meinung nach müssen die nicht sein, könnten aber, ändern im Endeffekt aber auch nicht viel. --ProloSozz (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2017 (CET)

+1 --SFG (Diskussion) 16:13, 1. Mär. 2017 (CET)

In der Quelle 25 verlangt G. eine wissenschaftlich seriöse Auseinandersetzung mit den Terroranschlägen. Deinem Vorschlag fehlt leider die Wissenschaft. --Freital (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Einspruch: die ist in der "Forderung nach Aufklärung" enthalten. Ohne wissenschaftlichen Ansatz könn(t)en die gar nicht aufgeklärt werden. Somit muss die Forderung der Wissenschaftlichkeit hier in der Einleitung gar nicht nochmals explizit erwähnt werden. Und wie gesagt: hier geht es um die Einleitung; da dürfen nicht schon falsche Assoziationen geweckt werden, sondern der Leser soll sich erst unten im Text im Detail damit befassen und hier nur erwähnt erhalten, über welche Kapitel etwas zu erwarten ist. --ProloSozz (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz. Erst einmal einen schönen Abend. Ich gebe dir vollkommen Recht über deine Gedanken zu der Einleitung. Die Einleitung entspricht nicht den Wikipedia Regeln nach WP:BIO. Das steht auch in der Einleitung zu dieser Diskussion. Das Problem ist, dass 4 bis 5 Mitarbeiter dies nicht einsehen wollen. Und jede berechtigte Kritik abbügeln. Eine Einleitung muss neutral verfasst sein, im Sinne Artikel über lebende Personen. Dein Vorschlag stellt eine Verbesserung dar, kann aber auch nicht alleine so stehen bleiben, da das Hauptsachgebiet von Ganser nicht der 11 September 2001 ist. Werden Themen von Ganser in der Einleitung erwähnt, dann bitte eine Zusammenfassung der Themen. Vielen Dank fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke ... :) ... Ja, es ist ein Trauerspiel hier, was nicht nötig sein müsste. Zum Thema: mein Vorschlag ist noch nicht in Stein gemeißelt, aber zeigt doch did Richtung auf, wohin es gehen sollte. Die Erwähnung von 9/11 muß von mir aus überhaupt nicht schon in der Einleitung sein, und wenn, dann nur "bedingt alleinstehend" (deswegen bestehe ich auch auf das "z.B.", wie oben erwähnt), wenn das erwähnt würde. Die Erwähnung, daß er sich neben den "Stay-Behind"-Organisationen auch mit VTs befaßt, wäre in der Einleitung aber auch kein Mißgriff, denn die beiden Theman passen schon irgendwie zusammen. Und wenn sich jemand, der sich mit Stay-Behind-Organisationen auf hochstehender Ebene befaßt, zusätzlich auch mit VTs abgibt, ist das bzgl. VTs nicht ganz dasselbe, wie wenn das irgend ein (bös gesagt) "dahergelaufener unprofessioneller Quacksalber" tut, der nur seine kruden Thesen verkaufen will. NB: am Freitag in der Arena des SRF blieb etwas der art im Raum, daß "wer sich mit Alternativszenarien zu 9/11 befaßt, ist als "VT-Spinner" gebrandmarkt und a priori unseriös". So ein Eindruck darf in der Einleitung hier natürlich nicht entstehen. --ProloSozz (Diskussion) 21:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden. Inhaltlich stimmt das natürlich sowieso, aber ich sehe aktuell auch wenig Widerspruch dazu in den aufgeführten Quellen. Und wie schon oft gesagt: Es geht hier nicht darum, einen Artikel zu schreiben, der Ganser gefällt, sondern einen Artikel zu schreiben, der die Mainstreammeinung seriöser Quellen zu Ganser wiedergibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber mit so einer Antwort zeigst Du mehreres: dass Du offenbar weder die fundamentalen Grundsätze der Wissenschaftlichkeit, noch die einer Enzyklopädie verstanden, es sei denn gar verinnerlicht hast. NEIN, es geht weder in der Wissenschaft, noch in einer Enzyklopädie darum, "Mehrheitsmeinungen nachzuäffen" (sorry für den Ausdruck, aber darauf läuft es hinaus, was Du forderst), sondern es geht um anerkanntes und reproduzierbares Wissen und dessen nachschlagbare Präsentation. Eine Weitere fundamentale Aufgabe von Wissenschaft und Lexikalität ist in der WP meist drei Buchstaben wiedergegeben: KPA. Was Du forderst, ist: "im Artikel müssen dieselben Diffamationen stehen wie 'in den gängien Medien', wenn jene sowas schreiben". Nein! Auch das widerspricht den Grundsätzen fundamental. Diffamation hat mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn die halbe Welt sowas schreibt! Und ganz konkret hast Du offenbar etwas weiteres nicht begriffen: auch Kontaktschuld hat mit Wissenschaft nix zu tun. Wenn jemand krude VT propagiert, ist das nicht dasselbe, wie wenn jemand die Funktionsweise von VT untersucht (ohne die VT selbst zu propagieren). Dass er aber "weil er VT unterscht nicht besser als VT-Propagierer sein soll", hat weder mit Kausalität, noch mit Wissenschaftlichkeit etwas zu tun, sonder mit Diffamation und Totalitarismus (Kapitel Meinungsunterdrückung). Zudem sind jegliche Medien, die jemanden diffamieren, nicht seriös (im wissenschaftlichen Sinne). --ProloSozz (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe das Herumreiten auf VTs in der Einleitung überhaupt nicht. Ich meine Ganser beschäftigt sich eher am Rande mit Verschwörungtheorien, weil das seine Arbeit eben mit sich bringt. Er macht sie sich aber nicht an zu eigen und formulierte gleich gar nicht sie seien Erklärungsansätze. Die (nicht letztlich geklärte) offizielle Theorie geht von einem Bärtigen (in einer Höhle?) in Afghanistan aus, der etliche Saudis mit Selbstmordenattentaten beauftragte, die dafür Flugzeuge als Waffen einsetzten. Bei den meisten inoffiziellen Theorien fehlt es bereits an der Benennung der Verschwörer. Fakt ist, hier an dieser Stelle geht es um die Person Ganser und der stellt die gängige offizielle VT des Commission Report in Frage und fordert weitere Untersuchungen/Forschungen. Ganser erklärt inoffizielle gängige Verschwörungstheorien keineswegs als "von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze", das ist eine individuelle anmaßende vage Wortschöpfung eines Editoren hier. Ein Beleg für die Aussage fehlt. Der Schachtelsatz im Intro entgegen NPOV ist völlig unnötig soll Ganser als abweichend von der offiziellen Lesart diskreditieren. Wir haben es zunehmend mit politisierten Kampfbegriffen/Etiketten zu tun, die überhaupt erst nach dem 11. September importiert wurden und zunehmend Eingang in die Wikipedia finden. Verschwörungstheorien sind negativ konnotiert, so etikettierte Verschwörungstheoretiker sind alsbald medial geächtet, Hexen der Neuzeit. Ganser beschäftigt sich mit so viel mehr, die Hervorhebung unmittelbar ins Intro erschliesst sich nicht. "Die offizielle Untersuchung der amerikanischen Regierung ist nach Gansers Ansicht äusserst widersprüchlich und daher ungenügend. „Am besten wäre eine neue und unabhängige internationale Untersuchung, da der Anschlag vom 11. September und die darauf folgenden Kriege noch heute viele Menschen betreffen“, fordert ETH-Forscher Ganser." (siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/9.11.html) --Colaterra (Diskussion) 22:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen. Erst einmal volle Zustimmung zu den Aussagen der Vorschreiber. Hallo Sänger. Du schreibst: "Warum nicht? Wenn das die allgemeine Meinung der seriösen Quellen ist, dann muss das genau so wiedergegeben werden." Bitte lese dir WP:BIO einmal durch. Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Wenn den Kritikern, die meinen: Ganser wäre primär ein Verschwörungstheoretiker in Sache 11 September zuviel Raum eingeräumt wird dann ist der Artikel nicht Wikipedia Regel konform. Der 3 Satz dominiert die Einleitung. Er ist der Abschlussstein, sowie der Abschlussstein ein Gebäude dominiert, dominiert der dritte Satz die Einleitung. Gut, es steht nicht im Satz er wäre ein Verschwörungstheoretiker, aber das wird durch ein skuriles Satzkonstrukt erreicht. Für Leser, die die Einleitung nur flüchtig überlesen entsteht der Eindruck. "Ach, ein Verschwörungstheoretiker, ein Spinner". Da brauch ich mir den Rest gar nicht mehr durchlesen! Ich habe das Gefühl, genau das wollen die Hauptautoren erreichen. Sie wollen Ganser als Spinner darstellen, und das entspricht nicht den Regeln von Wikipedia. Und wenn man die Diskussion hier verfolgt, verschärft sich der Eindruck. Verschwörungsvortragsreisender wird Ganser in dieser Diskussion hier genannt. Ob es stimmt oder nicht spielt keine Rolle. Wir haben uns an die Wikipedia Regeln zu halten. Wir brauchen einen neutralen Artikel nach WP:BIO. Danke fürs Lesen. Dl4gbe (Diskussion) 07:48, 2. Mär. 2017 (CET)

Da nun Ganser auch die Theorie das Osama Bin Laden hinter den Anschlägen vom 9/11 steckt, als Verschwörungstheorie klassifiziert - so EN 23 - könnte man auch klar sagen Ganser vertritt Verschwörungstheorien. Denn jede der untersuchten und jede beliebige weitere ist nach Gansers Maßstäben unter Verschwörungstheorie zu fassen. Es gibt nahezu keine in Gansers Modell mögliche Erklärung der Ereignisse von 9/11 die keine Verschwörungstheorie wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Was mich an diesen Forderungen so nervt, ist das Beharren auf angeblich neutralen Worthülsen. Neutralität ist immer Problem und Aufgabe, nicht "einfach zu erreichen, indem man halt" (usw.). Diese ganzen Formulierungen mit "stellt kritische Fragen", "befasst sich mit" usw. spiegeln etwas vor, nämlich dass Ganser diese Außenseitertheorien analysiere, ihnen nachgehe, sie zum Objekt einer Forschungstätigkeit mache etc. Da sehe ich mindestens drei Probleme: Erstens gibt es keine unabhängigen Belege für diese Einschätzung. Zweitens sind diese Formulierungen keineswegs "neutral". Kritische Fragen stellen klingt immer gut, neue Untersuchungen fordern auch. Drittens aber, und das erscheint mir am wichtigsten, stimmt es auch nicht. Dankenswerterweise ist ja Gansers Artikel Der erbitterte Streit um den 11. September im WP-Artikel verlinkt. Zunächst mal erkennt man gar nicht, dass seine recht steile Titelthese, es gebe einen "erbitterten Streit um den 11. September", überhaupt eingelöst wird. Was Ganser da macht: Er zählt auf und sammelt. Alles mögliche, was er finden konnte, wo Leute die "offizielle Erklärung" verwerfen. Er analysiert keinen dieser zitierten Beiträge. Er befasst sich nicht näher damit (übrigens auch nicht mit dem Kean-Bericht). Er stellt auch keine "kritischen Fragen". Es ist richtig, er macht sich auch nicht gemein damit (klugerweise, würde ich sagen). Er legt durch seine Zusammenstellung nahe, dass es viele Gründe geben könnte, an diesem Bericht Zweifel zu haben, das wars aber auch schon. Er formuliert keine solchen Zweifel, er geht ihnen nicht nach. Das wäre ja unter Umständen höchst verdienstvoll; ich würde keinen Bericht für sakrosankt halten. Aber er macht es eben nicht. Im Gegenteil stehen die merkwürdigsten Sachen da schlicht nebeneinander. Charlie Sheen kriegt ne halbe Spalte, ohne dass man irgendwie erfahren würde, was ihn und seine Argumente für diese Kronzeugenrolle qualifiziert.

Insofern finde ich die Idee der Formulierung in der Einleitung nicht verkehrt. Ganser versucht den Eindruck zu schaffen, es gebe eine breite Kritik an den "offiziellen" Erklärungen, der man (wissenschaftlich) nachgehen müsse. Dazu nutzt er seriöse wie trübe Quellen. Er führt das aber nicht durch, er analysiert nicht, er differenziert nicht, er kritisiert nicht. Er belegt nicht mal, dass es eine breite Kritik ist. Es ist eine Pose, die Ganser da einnimmt.

Ich muss zugeben, dass "Verschwörungstheorie" hier ein bisschen wie ein Marker funktioniert. Mit diesem Ausdruck bin ich nicht recht glücklich. In einem Punkt hat er ja recht: Natürlich geht es hier um ein planvoll gesteuertes Handeln. Das Merkwürdige an den Außenseitertheorien ist ja weniger die Überzeugung, dass es sich um eine Verschwörung handele, sondern dass "dahinter" noch eine viel umfassendere Verschwörung stehe, ein verschwörerisches Zentrum, das man nicht einmal wirklich benennen, sondern bloß in düsteren Andeutungen mystifizieren kann (obs nun die Bilderberger sind oder der CIA ist, scheint da fast egal, auf jeden Fall sind natürlich höchste Kreise involviert).--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Plausibel, aber viele Vermutungen, gibt es echte wissenschaftliche Quellen über Gansers Veröffentlichungen und nicht nur Zeitungsartikel? Traut sich da keiner? Linden benutzt den Journalisten Maurer als Sprachrohr in einer Zeitung, das soll eine reputable Quelle sein? --Freital (Diskussion) 12:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich schließe daraus, dass hier in der Einleitung (und darum geht es hier ja; was weiter unten steht, darf ausführlicher und konkreter sein) also schon "er befaßt sich" als "zuviel Positionsbezug" erachtet wird (da "wissenschaftliche Befassung damit" impliziert würde). Von mir aus könnte das dann auch als "er sammelt Material zu den Ereignissen von 9/11" (ohne anzugeben, was er damit macht), oder "für ihn ist 9/11 ein Thema" (auch ohne anzugeben, was für eines das für ihn ist) ausformuliert werden. Auch möglich wäre etwas wie "er spricht bei seinen Vorträgen/Auftritten die Ereignisse von 9/11 an" (auch ohne offenzulegen, aus welchem Blickwinkel er das tut). Springender Punkt dabei ist: hier geht es um die Einleitung; und da _darf_ (resp. je nach Standpunkt _sollte_ resp. _muß_) zwar erwähnt sein, daß "9/11 für ihn ein Thema ist" (da er es bei seinen Auftritten anspricht); es _darf_aber_nicht_ sein, dass schon in der Einleitung der Eindruck entsteht, er würde dieser oder jener Verschwörungstheorie anhängen; und zwar auch dann, wenn in der Einleitung erwähnt wird, daß "Verschwörungstheorien für ihn ein Thema sind, mit dem er sich abgibt"/"er sich mit VT befaßt"/"er Material zu VT sammelt" ... Und genau diese Formulierung ist es hier in der Einleitung, die nicht zuwenig (9/11 erwähnen. Punkt!), aber auch nicht zuviel sein darf. Sein Positionsbezug zu 9/11 darf aus der Einleitung nicht erkennbar sein, da der geneigte Leser ihn dann schon (als VT-ler etc.) schubladisisern würde; da er aber öffentlich das Thema 9/11 anspricht, darf es auch in der Einleitung erwähnt sein. So eine passende Formulierung ist doch die (alles andere als einfache) Aufgabe hier. --ProloSozz (Diskussion) 11:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo Zusammen. @Mautpreller. Es steckt viel wahres dahinter was du schreibst, Danke dafür. 1. Nach meiner Meinung forscht Ganser nicht zum 11 September. Er sammelt wirklich nur verschiedene Thesen und auch gerne Verschwörungstheorien (Ich habe nie gegen das V Wort argumentiert), und stellt diese in seinen Büchern, Publikationen dar. 2. Er fordert eine unabhängige Untersuchung der Ereignisse um den 11 September. Er fordert auch das der offizielle Bericht der US Regierung unabhängig geprüft wird. Das er fordert das alle Verschwörungstheorien als gleichwertige Ansätze zu prüfen sind, diese Forderung stellt er nicht. Die Hauptautoren sollen eine Quelle aufzeigen, die diese Aussage belegt. Eine unabhängige Prüfung der Ereignisse um den 11 September zu fordern ist eine legitime Sache und bedeutet nicht das man ein Verschwörungstheoretiker ist. Die Forderung mit verschiedenen Verschwörungstheorien wie WTC7 zu veranschaulichen, bedeutet nicht das er Aufgrund dieser Theorien eine unabhängige Prüfung fordert. Er sagt sinngemäss in seinen Vorträgen 'Ob es sich um einen Einsturz durch Feuer oder einen Einsturz durch eine Sprengung handelt, diese Frage kann ich nicht beantworten. Darüber müssen sich die Zuhörer selber Gedanken machen.' Das die New Yorker Polizei, das FBI und andere Sicherheitsbehörden der Vereinigten Staaten nicht ergebnisoffen im Fall 11 September ermittelt haben ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Das KSM weiterhin auf Kuba schmachtet und keinen fairen Prozess erhält ist keine Verschwörungstheorie sondern eine Tatsache. Wenn bewiesen ist das KSM hinter den Attentaten steckt und OBL, warum wird KSM nicht vor einen ordentliches Gericht gestellt? Allein aus diesen Gründen macht es Sinn eine unabhängige Prüfung zu fordern. Diese Forderung kann begründet werden, ohne das man eine Verschwörungstheorie verwenden muss. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 12:55, 2. Mär. 2017 (CET)

Das überzeugt mich nicht. Was heißt hier schon "ergebnisoffen"? Eine Prüfung ist nie vollständig "ergebnisoffen", schon gar nicht eine von Sicherheitsbehörden. In Deinem Beitrag klingt erneut an, es sei doch legitim, eine "unabhängige Prüfung der Ereignisse" zu verlangen. Dem widerspreche ich nicht. Eine solche Forderung hat aber doch etwas Merkwürdiges, wenn der Forderer a) selbst gar nicht sagen mag, was denn eigentlich mit welchem Ziel "geprüft" werden soll, b) auch gar nicht auf die Ergebnisse der bisher stattgehabten Untersuchung eingeht, c) selber nun auch nicht gerade ausgesprochen "ergebnisoffen" agiert. Hier drängt sich der Eindruck auf, dass das eine Pose ist, eine Pose der betonten Unparteilichkeit, wie sie gegenüber vielen, vielen anderen historischen Ereignissen eingenommen wird. Ich nenne mal die Versenkung der RMS Lusitania, ein durchaus vergleichbares Beispiel. Und dieser Eindruck wiederum lässt sich in den zitierten Zeitungsartikeln ziemlich regelmäßig wiederfinden. Es ist wenig erstaunlich, dass es zu Gansers Äußerungen zu 9/11, eben anders als bei seiner Forschung zu den Stay-behind-Organisationen, keine wissenschaftliche Rezeption gibt. Dazu müsste ja erstmal was vorliegen, was man rezipieren kann; wo man sagen kann, das Material, das Ganser vorlegt, rechtfertigt diese oder jene These oder tut es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)

Aber ist nicht genau dieses ungefähre Raunen, dieses Andeuten ohne irgendwas greifbares, dieses Verharren im Vagen, dass, was es für ihn so lukrativ macht? Ich meine, seine Vorträge richten sich ja nicht an ein wissenschaftliches Publikum (und selbst da kann der akademische Bluff mit sicherem Auftritt bei kompletter Ahnungslosigkeit gut wirken), sondern an die eher breitere Masse, die dank seiner einschlägig gestreuten, ggf. vermeintlichen, Verschwörungstheorieaffinität, augenscheinlich gerne den Eintritt zahlen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Ja, das scheint mir naheliegend. Ich würde es allerdings nicht in den Artikel schreiben, bevor das jemand auch so sagt. Ich denke, es gibt viele Leute, die sich gern bestätigen lassen, dass man nichts Genaues wisse. Das ist mir jedenfalls aus meiner eigenen Geschichte gut vertraut; Sachen, die nicht so recht ins eigene Weltbild passen, kann man so ein bisschen entschärfen. Umgekehrt liegt es auch nicht allzu fern, dass man gern die Möglichkeit haben möchte, Übles seinen Lieblingsfeinden zuzuschreiben, d.h. wenigstens die Chance hat, dass sie die (Mit-)Täter sein könnten. Ob das dann auch "stimmt", ist eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Zu "ergebnisoffen" noch'n Beispiel: Eine ganz hoch gehängte "Bewältigungsfrage" nach dem Ersten Weltkrieg betraf Belgien. Da mussten die deutschen Intellektuellen mit dem unangenehmen Faktum zurechtkommen, dass das Reich die belgische Neutralität verletzt hatte und dass das deutsche Militär zudem im Zuge von sog. "Repressalien" die Bibliothek von Leuven angezündet und eine ganze Menge Zivilisten erschossen hatte. Als Rechtfertigung wurde vorgebracht, dass die Belgier eine völkerrechtswidrige verdeckte Kriegsführung ("Franctireurs") betrieben hätten. Auch hier gab es einen "offiziellen Bericht" der Alliierten, der sicher nicht völlig ergebnisoffen war. Da konnte man prima "unabhängige Untersuchungen" fordern, die man aber keineswegs im Sinn hatte (sondern vielmehr ein Ergebnis, dass das Reich wenigstens nicht alleine schuld war, noch lieber natürlich unschuldig). Die Frage ist übrigens bis heute nicht restlos geklärt, obwohl es ziemlich sicher ist, dass es einen generellen "Franctireur-Krieg" (sozusagen als Verschwörung) nicht gab (es konnte nie etwas Fassbares vorgebracht werden), wohl aber eine Vorstellung bei mindestens vielen deutschen Soldaten, dass es den gebe.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Hallo Ich persöhnlich glaube dass Ganser bei den Themen Verschwörungstheorien kein glückliches Händchen zeigt. (Das ist meine Privatmeinung und gehört nicht in den Artikel) Mich haben nicht seine Aussagen zum 11 September irritiert, sondern seine Aussagen zu den Terroranschlägen in Paris vor 2 Jahren. Ergebnisoffen: Nehmen wir an ein Mann kauft einen Bauernhof in der Schweiz. für 100.000 Franken. De Bauernhof ist ziemlich alt, verwinkelt und für eine moderne Milchhaltung nicht geeignet. Aber der Preis ist TipTop. Er versichert den Bauernhof für 10 Millionen Franken. 2 Monate später brennt der Bauernhof ab. 2 betrunkene Jugentliche wurden in der Nähe zur Tatzeit gesehen. Frage: Würde die Kapo Ermittlungen aufnehmen? Zum Beispiel im Gebiet Versicherungsbetrug, besonders wenn sich herausstellt das der Vater der Jugendlichen und der Mann gut befreundet sind? Ich sage nicht das es sich beim 11 September um einen grossangelegten Versicherungsbetrug handelt, wirklich nicht. Aber ergebnisoffene Ermittlungen hätten in alle Richtungen gehen müssen, einschliesslich Versicherungsbetrug. Dies wurde aber von den amerikanischen Behörden unterlassen. Dl4gbe (Diskussion) 17:18, 2. Mär. 2017 (CET)

Wer sich explizit und hartnäckig nur auf WTC7 bezieht (und alle Zuhörer auffordert, dasselbe zu tun und Scheuhklappen zu tragen - von wissenschaftlicher Systematik, wie in der Eingangswortmeldung behauptet, ist keine Rede) ist Verschwörungstheoretiker. Dazu kommen seine Techniken, die (auch) von den Forschern im Einstein-Beitrag klar als verschwörungstheoretikertypisch benannt werden.--Anidaat (Diskussion) 23:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Bitte bei der Sache bleiben! Hier geht es um die Einleitung. In der Einleitung darf nicht schon eine Parteinahme erfolgen, die eine Person schubladisiert. Wenn eine Erwähnung von VT schon in der Einleitung sein soll, dann muss sie sich auf "dass" beschränken. Das "wie" gehört weiter unten in die Hauptsubstanz, aber NICHT in die Einleitung. Dort unten kann dann noch einiges mehr stehen; denn wenn eine Parteinahme erfolgt, dann muss diese begründet werden; dazu ist in der Einleitung schlicht kein Platz; unten dann jedoch schon. Das ist das Thema hier. --ProloSozz (Diskussion) 00:19, 3. Mär. 2017 (CET)

Volle Zustimmung. Wir müssen die Aussagen von Ganser neutral darstellen im Artikel und besonders in der Einleitung. Das Ganser Verschwörungstheorien in seinen Büchern vorstellt und sie in seinen Vorträgen erwähnt ist eine Tatsache und muss in die Einleitung. Was er von diesen hält, was er damit erreichen will, was für Schlussfolgerungen er anstellt ist Interpretationssache. Die Gegner werfen ihm vor... Das gehört nunmal nicht in die Einleitung und darf nach unseren Regeln keinen grossen Teil des Artikels ausmachen, ihn nicht dominieren. Also keine Erwähnung von Kritiken in der Einleitung. Es ist egal ob 90% der Wissenschaftler ihn dafür kritisieren. Bitte WP:BIO beachten. Danke Dl4gbe (Diskussion) 07:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie oft denn noch: Die Einleitung fasst nach WP:WSIGA die wesentlichen Artikelinhalte zusammen, Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q gut gesichertes, etabliertes Wissen darstellen. Dass es sich bei MIHOP und LIHOP um Verschwörungstheorien handelt, ist solch etabliertes Wissen. Aus diesen beiden Gründen ist die Einleitung regelkonform. Zirkeldiskussionen ohne neue Argumente bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 08:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Entschuldigung, aber: Wie oft noch. Das hier ist ein Personenartikel und kein Sachartikel. Es zählen hier allein unsere Regeln nach WP:BIO und nicht Regeln zu Sachartikeln. Bitte Wiederholungen unterlassen, da nicht dienlich. Danke, Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Die Trennung von Personen- und Sachartikel kommt in den Wikipedia-Regularien, die ich zitiert habe nirgends vor, sie ist künstlich und führt an der Sache vorbei. Bitte nicht mit selbstausgedachten Regeln weiterfilibustern. --Φ (Diskussion) 09:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Du hast ein paar Zeilen weiter oben geschrieben: "Dass es sich bei MIHOP und LIHOP um Verschwörungstheorien handelt, ist solch etabliertes Wissen". Das mag wahr sein, spielt aber keine Rolle. Das Thema ist Ganser und nicht MIHOP oder LIHOP. Ich könnte auch sagen, Thema verfehlt! Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten was nichts anderes heisst die Ansichten von Ganser müssen im Artikel dargestellt werden, ob sie Richtig sind oder nicht kann in einem Nebensatz, oder einem Abschnitt behandelt werden, nicht jedoch in der Einleitung. Und mit dieser Aussage bin ich grosszügig. Eigentlich ist Kritik überhaupt nicht zugelassen in Personenartikeln. WP:BIO Dl4gbe (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Hier gehts um die Einleitung, nicht um angeblich kritische Absätze. Solange die drin sind, sind sie wesentliche Bestandteile des Artikeltextes und müssen somit in der Einleitung zusammengefasst werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Es geht weiterhin um folgenden Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Dies ist eine Zusammenfassung der Kritiken. Und eine solche Zusammenfassung ist schlicht nach WP:BIO nicht zulässig!

Was ist unbestreitbar:

1. Ganser beschäftigt sich mit den Vorgängen um den 11 September in seinen Büchern und Vorträgen.

2. Ganser stellt neben den offiziellen Aussagen der US Regierung auch alternativen Theorien in seinen Veröffentlichungen vor.

3. Viele Medien nennen diese alternativen Theorien Verschwörungstheorien.

4. Ganser fordert neue Ermittlungen und Untersuchungen, da er die offizielle Version für fehlerhaft, unvollständig, parteiisch etc. hält.

Der kritisierte Satz ist eine Verknüpfung von Satz 2 und Satz 4! Seine Kritiker behaupten Ganser würde Satz 4 mit den Thesen aus Satz 2 begründen. Ich habe schon des öfteren hier nachgefragt: Wo ist der seriöse Beleg, dass Ganser die Forderung nach neuen Ermittlungen mit den Aussagen aus Satz 2 (den Verschwörungstheorien) begründet! Wenn man neutral schreibt, dann muss man beide Aussagen voneinander unabhängig betrachten. Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 20:07, 3. Mär. 2017 (CET)

Du filibusterst, wir hatten das alles schon.

Wenn du WP:BIO wirklich ernst nähmest, müsstest du für eine radikale Einkürzung des gesamten Artikels eintreten. Da du das aber nicht tust, kommt es dir offenkundig allein auf die Einleitung an.

Der Begriff Verschwörungstheorie/Verschwörungstheoretiker/verschwörungstheoretisch kommt acht Mal im Artikeltext vor. Solange das so ist, ist er ein wesentlicher Artikelinhalt und gehört nach WP:WSIGA in die Einleitung.

Zu behaupten, „viele Medien“ würden LIHOP und MIHOP als Verschwörungstheorien bezeichnen, ist ähnlich abwegig, als würdest du schreiben, dass „viele Medien“ die Ansicht vertreten, dass man das Alter von Marienkäfern nichtan der Zahl ihrer Punkte erkennen kann. Das ist aber nicht bloß ein beliebiger POV von „vielen Medien“, das ist die in der Wissenschaft vorherrschende Meinung, das ist das etablierte Wissen zum Thema. Von dem können wir nicht absehen.

Ich sehe keinen Grund zu einer Änderung der Einleitung. --Φ (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2017 (CET)

(BK) Sollte die ständige Wiederholung Deiner selektiven Zitierung und Auslegung von WP:BIO und WP:INTRO korrekt sein, dann steht oben im WP:BIO-Kasten, was zu tun ist: "Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden." Das wäre ebenfalls die richtige Adresse, sollten hier Persönlichkeitsrechte Gansers verletzt werden (eine Diffamierung Gansers durch den dritten Satz der Einleitung, wie in der Überschrift und im Ausgangspost behauptet, wäre eine eindeutige Verletzung von Gansers Persönlichkeitsrechten). Letztlich musst Du also hier gar niemanden überzeugen, Du hast einen viel schnelleren Weg zum Ziel. --Jonaster (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2017 (CET)

Sorry, schon wieder: Bitte auf dem Boden bleiben! Abgesehen von den beiden diffamatorischen Formulierungen im letzten Satz der Einleitung gibt es noch ein weiteres Problem; und das zeigt, dass die Behauptungen von Phi hier unbrauchbar sind. Vergleicht man den letzten Satz der Einleitung, so ist er fast identisch mit dem ersten Satz im Kapitel über 9/11. Dies widerspricht der Aussage und Forderung von Phi, dass in der Einleitung "eine kurzzusammenfassung des Artikels" sein soll. Wenn dem so wäre, dann darf der erste Satz in der Substanz unten nicht einfach nur ein leicht aufgeblähter Satz aus der Einleitung sein. Der Abschnitt über 9/11 ist mit Ausnahme des ersten Satzes ausführlich, informativ und deskriptiv; und somit in Ordnung. Der erste Satz des dortigen Abschnittes hat aber ähnliche Mängel wie der letzte Satz der Einleitung. Da wird nämlich eine Aussage vorweggenommen, die eine Quintessenz sein soll(te), aber erst danach begründet wird. Das sollte andersrum sein: zuerst Begründung, und erst danach kurz zusammenfassend eine Quintessenz. Das ist aber eine andere Baustelle. Um zur Einleitung zurückzukommen: Hier gehört definitiv keine Parteinahme oder Schubladisierung hin, und war AUCH DANN, WENN DAS WEITER UNTEN DOCH NOCH FOLGT. In die Einleitung gehört nicht mehr als eine Erwähnung, was bei ihm Thema ist, aber NICHT sein Positionsbezug zum Thema. --ProloSozz (Diskussion) 21:15, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Ich trete auch für eine massive Kürzung des Artikels ein. Aber egal. Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Daniele Ganser Illegale Kriege Seite 192. Ich frage dich noch einmal. Wo sind die Zitate, das Ganser seine Forderung nach unabhängigen Untersuchungen mit Verschwörungstheorien begründet?. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2017 (CET)

@Phi: bitte nachlesen was auf Wikipedia:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern erläutert wird und überprüfen, inwieweit der Artikel hier jene Anforderungen (leider (noch) nicht) erfüllt. --ProloSozz (Diskussion) 21:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Du bist im falschen Thread. Hier geht's um die Einleitung.

Wer der Meinung ist, dass der gesamte Teil zum Werk auf drei Sätze zusammengekürzt werden soll + is umschtrüttn (und natürlich ohne das pöhsepöhse V-Wort), der kann das ja mal in einem eigenen Thread vorschlagen. Ich fänd's interessant: Wir werden sehen, wie viel Zustimmung es dafür gibt.

Solange aber der Artikeltext bleibt, wie er ist, werden seine wesentlichen Inhalte gemäß dem etablierten Wissen zum Thema in der Einleitung zusammengefasst, ganz wie es unsere Regularien vorsehen. --Φ (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Ich habe hier in der Diskussion schon mehrmals vorgeschlagen, das der Artikel eigentlich gelöscht gehört, um einen Neuanfang machen zu können. Der Artikel entspricht nicht unserem Wikipedia Standard. Schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 21:59, 3. Mär. 2017 (CET)

@Phi: "wesentliche Inhalte, die in die Einleitung gehören" ist dass er sich mit 9/11 befasst und nicht, WIE er sich damit befasst. Dies ist ein Personenartikel und kein Sachartikel. --ProloSozz (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2017 (CET)

Und diese beiden Differenzierungen (DASS/WIE und SACH/PERSON) leitest Du aus genau welchen Regeln ab? Oder ist das einfach Deine feste Überzeugung? --00:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Zum x-ten mal: DARAUS!! --ProloSozz (Diskussion) 00:04, 4. Mär. 2017 (CET)

Da steht nix über die Gestaltung der Einleitung. Über Einleitungen und deren Gestaltung steht was in WP:INTRO. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl steht das dort drin: "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie [...] weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Wenn seine Position zu VT/911 schon in der Einleitung steht, dominieren sie den Artikel; und seine Position zu VT ist per se parteiisch; v.a. wenn sie in der Einleitung stehen. Weiter unten wird das sachlich begründet (abgesehen vom dortigen Einleitungssatz), und das darf dann auch dort sein. Aber nicht in der Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 00:24, 4. Mär. 2017 (CET)

Der Herleitung kann ich schlicht sachlich nicht folgen bei dieser "Dominanztheorie" bzgl. der Einleitung. In Einleitung Satz 3 ist eine schlichte Tatsache beschrieben, die so belegt im Artikel steht. Diese fasst nach Auffassung der bislang am Artikel Mitwirkenden adäquat zusammen, was im entsprechenden Abschnitt im Artikel dazu ausgeführt wird. Offensichtlich musst Du erstmal dafür streiten, dass der entsprechende Abschnitt um angebliche Mängel bzgl. WP:BIO bereinigt wird. Sonst kommst Du mE konsensual nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 00:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann ich nachvollziehen, dass Du dem nicht folgen kannst, wenn Du nicht erkennst, was Diffamation ist. Auch wenn etwas tausendfach in der Literatur beschrieben sein mag, ist das keine "Tatsache, die hier in der Einleitung zu erwähnen ist", wenn es sich dabei um Diffamation handelt. Und das ist das Problem hier. Hier geht es nicht um einen Sach-Artikel, sondern um einen Lebende-Personen-Artikel. Auch sind "bisher im Artikel Mitwirkende" dahingehend schlicht nicht massgeblich und haben dahigehend keine Sonderrechte, auch nicht zur "Definition eines postulierten "Konseses", der gar nicht WP-Konform abgestützt ist. --ProloSozz (Diskussion) 02:26, 4. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz: Wenn das alles richtig wäre, was Du hier so ausbreitest, dann wäre das doch mit diesem Textvorschlag erfüllt, oder?

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und globalem Fördermaximum von Erdöl.

Korrekt? --Jonaster (Diskussion) 02:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Sehr nahe dran; da bräuchte es nur noch ein klein wenig Kosmetik bei der Reihenfolge der letzten drei und eine Relativierung bei den VTs.

• "Seitdem publiziert er ..." könnte durch "Seine Publikationsschwerpunkte sind ..." o.ä. ersetzt werden; das lässt offen, ob von ihm auch mal was anderes zu lesen ist und es reduziert ihn nicht ausschliesslich auf die genannten Themen.
• bei den VT sollte nicht 9/11 allein dastehen. D.h. also: irgendwas machen im Stil von "Verschwörungstheorien, v.a. zum 11. September 2001"; das lässt Raum für weitere VT und reduziert ihn nicht auf "VT nur 9/11".
• und dann sollte die Reihenfolge so sein, dass die VT zuletzt kommt.

Ich setz' mal folgendes in die Runde:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Publizist und Historiker. Aufmerksamkeit erlangte er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither ist er bekannt für seine Publikationen zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien, auch zu den Ereignissen vom 11. September 2001.

--ProloSozz (Diskussion) 03:34, 4. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: 2x "wurde bekannt" hintereinander geht natürlich nicht. Hab' das noch etwas modifiziert; ist aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss ... --ProloSozz (Diskussion) 03:37, 4. Mär. 2017 (CET) Sodele, nochmal etwas besser formuliert. --ProloSozz (Diskussion) 03:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz Du schreibst richtig und zu Verschwörungstheorien. Ganser beschäftigt sich nicht nur mit und zu Verschwörungstheorien zum 11 September, er beschäftigte sich auch mit anderen Verschwörungstheorien, z.B. zu den Pariser Anschlägen vor 2 Jahren. Nämlich das diese eine False Flag Operation sein könnten. Das er Neuuntersuchungen zum 11 September fordert habe ich durch ein Zitat hier bewiesen: Weil die Terroranschläge vom 11. September der UNO und dem Weltfrieden massiven Schaden zugefügt und eine ganze Serie von Angriffskriegen ausgelöst haben, brauchen wir eine neue, unabhängige und ehrliche Untersuchung dieser Anschläge durch die UN Vollversammlung. Das ist seine aktuelle Position zu diesem Thema. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar Das mag vielleicht in der Vergangenheit so gewesen sein, scheint aber nicht mehr seine aktuelle Position zu sein. Da es sehr schwierig ist den entsprechenden Abschnitt im Artikel zu ändern, sollte der Satz aus der Einleitung verschwinden, solange der entsprechende Absatz nicht überarbeitet werden konnte. Der Beweis: Das Ganser die Forderung nach Neuuntersuchungen durch Historiker mit Verschwörungstheorien begründet hat haben die Hauptautoren bis heute nicht erbracht. Es sind die Aussagen seiner Kritiker. Und das ist nicht erlaubt nach WP:BIO Zitate aus seinen Büchern und Vorträge sollten die Grundlage dieses Artikels bilden, und nicht Aussagen von Journalisten, die ihm mehrheitlich kritisch betrachten. Einen schönen Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 08:13, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Vorschläge finde ich schon recht gut. Ich versuche mich auch mal :-) -- Hans Koberger 08:20, 4. Mär. 2017 (CET)

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. 2005 veröffentlichte er seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither publizierte er unter anderem zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001.

Welche Haltung er zu diesen Verschwörungstheorien einnimmt, ist demnach also kein wesentlicher Bestandteil des Artieltexts. Verzeihung, aber da kann ich nicht mitgehen. --Φ (Diskussion) 09:25, 4. Mär. 2017 (CET)

NEIN, das gehört nicht in die Einleitung; siehe meine Bemerkungen hier weiter oben über WP:BIO bzgl. Kritikern! --ProloSozz (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2017 (CET)

@Hans Koberger: die von mir benannten Probleme sind damit nur teilweise umschifft (VT nicht nur 9/11). Ausser der Reihenfolge ist das keine Verbesserung zum ersten Vorschlag von Jonaster. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich gehört in die Einleitung, das er genau keine explizite Stellung zu dem Verschwörungsschund einnimmt, und damit eben implizit genau keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorie macht, sondern diese als gleichartig darstellt. Nur mit dieser Darstellung ergibt es überhaupt einen Sinn, das in die Einleitung zu packen, die von Hans verwischt das in unzulässiger Weise. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:09, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Erwähnung, dass er über VT publiziert, reicht völlig aus. Denn wer sämtliche VT als Hirngespinste abtut, publiziert nicht über VT. Damit ist seine Position zu VT (die im Artikel unten sehr wohl zur Sprache kommt) indirekt angedeutet, aber noch nicht zementiert. und damit ist WP:BIO auch erfüllt und eine Diffamation in der Einleitung findet nicht statt. So einfach ist das eigentlich. --ProloSozz (Diskussion) 11:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Der vorgeschlagene Text ist eine Verbesserung des Artikels und sollte übernommen werden. Dl4gbe (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz, sollte durch das "unter anderem" eigentlich halbwegs gedeckt sein. Aber ich kann mit allen drei Fassungen gut leben, weil mMn alle eine Verbesserung des Ist-Zustandes darstellen. -- Hans Koberger 12:19, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich persöhnlich kann auch mit allen 3 Versionen leben. Alle 3 Versionen stellen eine Verbesserung des Artikels dar. Haben wir einen Konsens? Dl4gbe (Diskussion) 12:47, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke, langsam wird's konkret ... :) ... @HK: ich seh', was Du meinst; kommt m.E. aber ungenügend zur Geltung. Nun, basierend auf der letzten schick' ich nochmal eine weitere (Variante 4) in die Runde. Damit ist auch ein Link zu Verschwörungstheorien (generell) eingebunden, aber nicht mehr zu den VT zu 9/11, sondern zu 9/11 direkt. Der link zu den 9/11-VTs kann dann in den Artikel unten. --ProloSozz (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2017 (CET)

:) Ich möchte dann aber anregen, auch ein weiteres konkretes Beispiel (z. B. Charlie Hebdo) zu nennen. Also: [...] und zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie dem Anschlag auf Charlie Hebdo oder den Anschlägen am 11. September 2001. -- Hans Koberger 13:50, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann man machen; wobei ich (aber das ist meine persönliche Meinung) all die "kleineren Anschläge nach 9/11" als im "selben Zusammenhang wie 9/11 stehend" sehe. Insofern wäre das mit "aktuelle Ereignisse _wie_" indirekt eigentlich schon abgedeckt. --ProloSozz (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2017 (CET)

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. 2005 veröffentlichte er seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“. Seither publizierte er unter anderem zum globalen Fördermaximum von Erdöl, zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten und zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie den Anschlägen am 11. September 2001.

Perfekt weißgewaschen. Ich mach beim Konsens nicht mit und zwar bei allen vier Formulierungen, weil sie den Dissens der Allgemeinheit zu den referierten Thesen Ganser verschweigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:34, 4. Mär. 2017 (CET)

Wer ist die "Allgemeinheit"? Mensa in Deutschland wohl nicht, der Verein bescheinigt Ganser „durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen“. -- Hans Koberger 13:39, 4. Mär. 2017 (CET)

Allgemeinheit bezieht sich auf allgemeine Sicht der Wissenschaft. Koberger schreibt ja selbst, dass seine Veröffentlichungen kontrovers sind, das fehlt in den vorgeschlagenen Einleitungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2017 (CET)

Verlinkung nochmal leicht angepasst (sonst entsteht Verwirrung). @Giftzwerg: danke, Dich zu outen, Deinem Namen alle Ehre zu machen und auf eine Verletzung von WP:BIO zu bestehen, was hier auch per Konsens-Diktatur kaum umsetzbar sein wird. Von einem Konsens wird es immer Abweichler geben; das liegt in der Natur der Sache ... --ProloSozz (Diskussion) 13:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Willst du mich diffamieren? Habe ich irgendwo was geschrieben, das gegen WP:Bio verstößt? Aber ProloSozz ich verstehe dich: du kriegst mit deinen Vorschläghen keinen Konsens hin und bist deswegen sauer auf die Konsens-Regelungen. Aber es gibt keine funktionierende Regelung, die den Konsens ignoriert, noch weniger eine, die auf Dissens beruht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:58, 4. Mär. 2017 (CET)

"ganser publiziert zu verschwörungstheorien"? sind damit erklärungen gemeint, die nur andere als VT sehen bzw. diese so diffamieren? haben wir dann nicht wieder das selbe problem an der backe? publiziert er wirklich _zu_ VTs oder greift er eben solche in seinen eigenen publikationen als mögliche/gleichwertige erklärungen auf? sind es wirklich mehrere themenfelder, in denen er in seinen publikationen (und nicht nur z.b. in vorträgen oder interviews) VTs ausbreitet? mal ganz davon ab, dass die sich im eröffnenden posting @11:41, 1. Mär. 2017 (CET) findende behauptung, ganser befasse sich "mit wissenschaftlicher Systematik" mit VTs schon an sich fragwürdig ist. --JD {æ} 13:43, 4. Mär. 2017 (CET)

Wenn "publiziert" nur schriftliches Material abdeckt, nicht aber "YT-TV" oder Vorträge, dann such einen Terminus, der das auch abdeckt; dann passt das wieder ... ;) ... Nochmal: hier ist Einleitung; da werden nur die Themenfelder angeschnitten, aber nicht die Positionen dazu! --ProloSozz (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2017 (CET)

• "da werden nur die Themenfelder angeschnitten, aber nicht die Positionen dazu" ist in dieser allgemeinheit käse; wurde jetzt schon mehrfach ausgeführt.
• du möchtest in der einleitung, die das wesentliche zusammenfasst, allen ernstes reinbringen, dass er in "YT-TV" und anderen kaum relevanten formaten VTs anspricht/thematisiert/vorstellt/in den raum stellt?
• ich habe da oben verschiedene fragen aufgeworfen, die mE massive formulierungsprobleme aufzeigen; bitte darauf eingehen und nicht lediglich einen einzigen punkt davon in kleingeredeter form aufgreifen. --JD {æ} 13:58, 4. Mär. 2017 (CET)

zu 1 (Themenfelder): nach wie vor gilt auch hier WP:BIO, womit diffamatorisches Kritikermaterial (auch wenn als schrifltiche Publikation vorliegend) ausscheidet; Positionsbezug fällt in der Einleitung (wo keine Erklärung hingehört und möglich ist) damit weg, denn das lässt sich hier nicht ohne Diffamation hinbiegen.

zu 2 (nichtschriftliche Publikation): immer noch: hier geht es um die Einleitung, und da geht es darum, mit welchen Themen er in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt und weder, welche Position er dazu einnimmt, noch, über welche Publikationsform das stattfindet. Wenn er geschriebenes Material publiziert, in dem VT/911-VT auch nur indirekt angeschnitten ist, dann wird das durch die vorgeschlagene Formulierung abgedeckt. YT-TV/Vorträge sind hier nicht das Thema, sondern die Themen dort.

zu 3 (Formulierungsprobleme): es ist hier weder zu erwähnen, noch relevant, ob und welche Theorie von wem als VT verunglimpft wird oder nicht. Hier geht es um die Einleitung; und da gehört nicht mehr rein als: "Für DG sind VT ein Thema, mit dem er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird." Punkt. Mehr gehört nicht in die Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2017 (CET)

@1: "kritikermaterial" ist nicht per se "diffamatorisch". selbst wenn man nur "themenfelder" benennen möchte, muss klargemacht werden, inwiefern ganser involviert ist: schreibt er "über" VTs? stellt er selbst theorien auf, die andere als VT bezeichnen? benennt er seine arbeit selbst als VT?

@2a: wenn du in der einleitung themen drinhaben möchtest, über die er lediglich "nichtschriftlich publiziert", dann müsste das entsprechend im artikel weiter unter ausgeführt werden/sein. die einleitung gibt knapp das wesentliche des artikels wieder. ob etwas im artikel benannt wird oder nicht, ist wiederum mit blick auf die rezeption gemäß WP:Q/WP:KTF zu klären.

@2b: wenn du in der einleitung nur themen drinhaben möchtest, zu denen er im ursprünglichen sinne publiziert hat, dann kann nicht mal eben "ganser publiziert zu verschwörungstheorien" formuliert werden ohne wissen darum, ob das stimmt oder ob es nur auf anderem wege der fall war.

@3: du vertrittst einerseits die meinung, die bezeichnung VT sei an sich schon eine verunglimpfung, willst aber andererseits formulieren, "Für DG sind VT ein Thema" (bzw. weiter oben: "ganser publiziert zu verschwörungstheorien")? inwiefern ist das eine verbesserung in deinem oder auch gansers sinne, dass es nicht mehr verunglimpfend sei? --JD {æ} 14:37, 4. Mär. 2017 (CET)

zu 1: Kritikermaterial kann je nach Thema (und gerabe bei VT zeigt sich das sehr anschaulich) durchaus per se diffamatorisch sein. Nochmal: hier geht es nach wie vor um die Einleitung, und die nimmt keine Details vorweg, die zu erklären sind (damit sie nicht diffamatorisch wirken) und die Erklärung dazu aber nicht in die Einleitun gehört! In der Einleitung MUSS NICHT schon dargelegt werden, inwieweit eine Person zu einem erwähnten Thema involviert ist. Das muss in den Artikel hinen, und zwar unten, wo es hingehört und mit den entsprechenden Erklärungen!

zu 2: Hier geht es um die Einleitung eines Personenartikels einer lebenden Person. Zudem sind mit der Erwähnung, dass für DG VTs ein Thema sind, die Anforderung an die "kurze, zusammengeschrumpfte Wiedergabe der Artikelthemen" erfüllt. Details dazu (wie Du unter 2a/2b ausführst, gehören ohnehin nicht in die Einleitung.

zu 3: Die Nennung, dass sich jemand mit VT befasst, ist per se noch nicht zwingend eine Verunglimpfung. Seine Position darzulegen, ohne entsprechende Erklärungen dazu abzugeben, IST eine Verunglimpfung und Diffamation. Da die Erklärungen, wie er zu welcher VT steht, weder in die Einleitung gehören, noch darin überhaupt Platz haben, gehört seine Position zu VTs auch nicht in die Einleitung. Und genau das ist das, was in WP:BIO sinngemäss drinsteht. Dass VT (per se ohne Positionsbezug) in der Einleitung drinsteht, erfüllt die Anforerung an die "kurze Zusammenfassung eines Artikelinhalts in der Eileitung" vollauf. --ProloSozz (Diskussion) 15:29, 4. Mär. 2017 (CET)

ich sage jetzt mal ganz wertfrei: deine ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar. ansonsten gebe ich immer wieder dieselbe Leier auch gerne an dich zurück.

nochmals sehr deutlich: es wird de facto zu keinem konsens und keiner artikelveränderung kommen, so lange pauschalmist wie "ganser publizierte zu VTs" formuliert wird, was eher nahelegt, ganser veröffentliche werke à la "die verrücktesten VTs der neuzeit". --JD {æ} 15:37, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich versuch es noch einmal. Ganser fordert in seinem neuen Buch das die UN Vollversammlung die Ereignisse um den 11 September 2001 untersuchen soll. Er begründet es mit formellen Fehlern der 9/11 Komission, nämlich das auf die Umstände um den Einsturz von Gebäude 7 nicht eingegangen wurde. Er fordert also: 'Liebe UN, bitte ermitteln, der 9/11 Bericht ist so schlampig verfasst, es werden nicht einmal alle Gebäude erwähnt, die bei dem Ereignis eingestürzt sind. Der Bericht ist deshalb unbrauchbar'. Er fordert nicht 'Liebe UN, es gibt da ein paar Bücher und Webseiten die behaupten dass das Gebäude WTC 7 gesprengt wurde. Diese Theorie finde ich sehr vernünftig. Bitte nehmt Ermittlungen auf. Es könnte doch so gewesen sein, oder?' Das behauptet aber dieser Artikel: 'Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.' Und das ist unbelegt. Und es ist ein riessen Unterschied! Hab ich mich jetzt klar ausgedrückt? Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 18:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Was schreibst du da für Zeug? Es geht nicht um das neue Buch, es geht um diesen Aufsatz. Dein Benehmen ist wirklich ärgerliche Filibusterei, du stiehlst andern Leuten die Zeit. --Φ (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo Phi. Erst einmal. Ich schreibe kein Zeug. Bitte bleib sachlich. Zweitens, du musst meine Sachen nicht lesen, also komm nicht mit dem Vorwurf ich würde deine Zeit stellen! Drittens, hast du deine eigene Quelle scheinbar nicht gelesen. Ich kenne sie nämlich. Ganser schreibt in deiner Quelle: Für diese zweite Gruppe, zu der ich mich persönlich auch zähle, war der Kean-Zelikow-Bericht derart mangelhaft und unausgewogen, daß er niemals als akkurate Darstellung dessen, was wirklich am 11. September geschah, akzeptiert werden konnte. Schönen Abend trotzdem Dl4gbe (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich kann auch nicht nachvollziehen, daß Phi hier eine Quelle zitiert, die seinen eigenen Standpunkt komplett erschüttert resp. widerlegt, und dann den anderen "Filibusterei" unterstellt. --ProloSozz (Diskussion) 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Dl4gbe bei der Diskussion der Artikelzusammenfassung Inhalte einbringt, die im Artikeltext nicht vorkommen. In der Zusammenfassung haben sie also nichts verloren, ich nenne so einen beitrag dummes Zeug.

Und reagieren muss man ja, denn sonst heißt es nachher, es habe keinen Widerspruch gegeben, mithin bestehe über dieses Zeug Konsens.

In dem Aufsatz bezieht sich Ganser auf LIHOP und MIHOP. Das sind bekanntermaßen Verschwörungstheorien, und er stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. QED und mfG --Φ (Diskussion) 19:59, 5. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Ob Du den zitierten Aufsatz gelesen hast oder nicht, überlasse ich Dir; auf alle Fälle hast Du weder den Inhalt verstanden, noch wer dort wen zitiert und welche Aussage wem zuzuschreiben ist und wie die einzelnen Elemente dort drin aufeinandern aufbauen. Du unterstellst DG etwas, was so dort nicht drinsteht; zudem stellst Du den offiziellen Bericht in ein anderes Licht, als er dort drin betrachtet wird. Das läuft auf blinde Prinzipienreiterei für eine untaugliche Formulierung hinaus, ohne wirklich zu erkennen, weshalb die Formulierung untauglich ist. Und das ist leider ein Sargnagel der WP, wie dieser Artikel und die Diskussion(en) dazu leider offenlegen. --ProloSozz (Diskussion) 20:10, 5. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Komm, wir gehen ein Bierchen trinken und lassen die hier Diskutierenden derweil eine formschöne Einleitung für ihren selbstausgedachten Ganser-Artikel formulieren. Nähere Sachkenntnis ist dabei schlicht hinderlich. --Jonaster (Diskussion) 20:25, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz, du hast Recht. Nur weil Ganser etwas über LIHOP und MIHOP in diesem Artikel schreibt, bedeutet das nicht das er neue Untersuchen aufgrund von Verschwörungstheorien fordert. Das hat Phi nicht verstanden, oder will es nicht verstehen. Was Phi leider auch nicht verstanden hat, oder verstehen will ist das LIHOP und MIHOP auf wieviele Terroranschläge zutrifft? Richtig, auf alle! Es gibt immer diese 3 Möglichkeiten. Basteln wir eine Verschwörungstheorie: Nehmen wir die Schleyer Entführung. Version 1. Die deutschen Geheimdienste wussten nichts davon. 2. Die deutschen Gemeimdienste wussten davon, griffen aber nicht ein, weil sie sich einen Wahlsieg der CDU erhofften. 3. Teile der deutschen Geheimdienste haben die RAF unterstützt die Tat auszuführen. Sie versprachen sich daraus einen Wahlsieg der CDU. LIHOP und MIHOP sind wie gesagt Theorien, die auf alles Mögliche zutreffen kann. Das ist doch keine besondere Aussage zum 11 September 2001. Und eine Verschwörungstheorie ist es gewiss nicht. Eine Verschwörungstheorie ist z.B. das Raketen statt Flugzeuge in die Türme geflogen sind, oder ähnlicher Blödsinn. So sehen es die Massenmedien, die Oma auf der Strasse, die Allgemeinheit. Ich würde auch sagen, dass die Sprengung der WTC7 als Verschwörungstheorie gelten kann. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 20:40, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Springende Punkt im verlinkten Aufsatz bzgl. den Varianten "Surprise", "LIHOP" und "MIHOP" ist: das können Untermengen voneinander sein; d.h.: "Surprise" kann 100% zutreffen (wenn man den Blickwinkel nur auf gewisse Bereiche legt) und LIHOP wie MIHOP sind dennoch möglich. Für LIHOP müßte nicht einmal "nachgeholfen" werden (könnte aber: man denke an die beiden Abfangjäger, die auf's Meer hinaus gschickt wurden), MIHOP kann auch auf vielen Ebenen sehr punktuell einsetzen, ohne daß das ohne erheblichen Aufwand zu erkennen sein wird. Der springende Punkt: "Surprise" bleibt in sich selbst zu 100% "wahr und plausibel" (nur werden bei LIHOP und MIHOP gewisse Bereiche ausgeblendet). Man denke an den berühmten Mord im Orientexpress: war das nun ein Einzeltäter, der 13x zugestochen hat, oder waren das 13 Personen, die alle gegen das Mordopfer etwas hatten und dem je einen Stich versetzten? Das Resultat ist dasselbe. Das Thema im Aufsatz ist, dass an der Oberfläche eben zwar alles plausibel erscheinen kann, das aber noch nicht zwingend heißt, dass die Konstruktion unter der Oberfläche nicht doch noch etwas anders ist, als es an der Oberfläche aussieht. NB: die "Kiste 9/11" kann auch mit dem offiziellen Hergang als "indirekter Inside-Job" zurückkonstruiert werden, und zwar ganz einfach: Reagan hatte damals in den 1980ern die Mujaheddin unterstützt, daraus ist Al-Qahida entstanden, und die haben die Kiste geflogen; also waren es die Amis selbst, die das in Gang gesetzt haben ... klar ist das verkürzt gedacht; aber das läßt sich auch mit der offiziellen Version nicht wegdiskutieren. Aus dem genannten Aufsatz dann herzuleiten, DG sein ein Verschwörungstheoretiker (was der jetzige letzte Satz der Einleitung aber impliziert), ist mehr als nur "sehr weit hergeholt", sondern steht dort schlicht nicht drin. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2017 (CET)

@Dl4gbe Was Herr Ganser bis heute nicht verstanden hat, -oder besser nicht verstehen will- ist der Umstand, das der 9/11 Commission Report niemals dazu gedacht war den Einsturz von WTC7 zu untersuchen. Dafür gibt es die NIST Untersuchung. Der 9/11 Report hat eine ganz andere Aufgabe: "Ihr Abschlussbericht vom 22. Juli 2004 stellt gemäß dem gesetzlichen Kommissionsauftrag detailliert Planung, Vorbereitung und Durchführung der Anschläge, die Erstreaktionen der US-Behörden, die Antiterrorpolitik der US-Regierungen seit 1993 und Vorwarnungen dar" 9/11-Kommission Er "sucht" also eine Erklärung dafür im völlig falschen Bericht. Seine Anhänger nehmen ihn das vielleicht ab, das ändert aber nichts an der Unsinnigkeit seiner "Suche". Außerdem würdest Du also auch sagen, dass die Sprengung des WTC7 als Verschwörungstheorie gelten kann, ok, dann verstehe ich nicht was Du hier eigentlich bezweckst, denn genau darum geht es Herrn Ganser. Ach übrigens, selbstverständlich sind Raketen Blödsinn, das hindert Herrn Ganser aber nicht auch für diesen Quatsch einen Filmbeweis zu verlangen, zumindest was das Pentagon betrifft. Zitat: "Gehen wir zu American Airlines Flug 77 und dem Pentagon: Hältst du es 2011 immer noch für möglich, dass nicht AA 77, sondern eine Cruise Missile des US-Militärs das Pentagon getroffen haben könnte?" Ganser: "Solange es keine Live-Videoaufnahmen gibt, die ein Flugzeug zeigen, halte ich es weiterhin für möglich. Wir wissen aufgrund unscharfen Videobilder nur, irgendetwas flog ins Pentagon."

Immerhin gibt es sehr viele Augenzeugen, die einen AA-Jet gesehen haben, es gibt die Blackbox mit den Flugdaten, es gibt Trümmer- und Leichenteile, es gibt DNA-Spuren... Ganser: "Ich möchte einen Film sehen..." Quelle Uff...--Knackpunkt (Diskussion) 11:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Wenn jemand (ob das nun Ganser sei oder sonstwer) ein Video dazu fordert, dann ist er noch nicht a priori ein Verschwörungstheoretiker. Dieser Direktschluß ist so nicht zuläßig. Denn die gängigen VTs (LIHOP/MIHOP/etc.) ändern nichts daran, dass die offizielle Erklärung möglicherweise noch nicht die ganze Wahrheit ist. Die offzielle Erklärung muß auch nicht widerlegt werden; sie wäre nur unvollständig. Es stellt sich vielmehr auch die Frage, wieso die offizielle Seite es nicht zuläßt (resp. bislang nicht zugelassen hat), daß existierendes Videomaterial veröffentlicht wird. Das muß nicht sämtliches Material sein, aber mindestens soviel, daß erkennbar wird, daß das wirklich AA-77 war. Hier ist es die offzielle Seite, die mit der Zugeknöpftheit VT geradezu provoziert. Das beste Gegenmittel wäre die entsprechende Informationsoffenlegung. Dasselbe auch bei Shanksville. Auch dort stellt sich die Frage, weshalb einiges anschauliches Material immer noch unter Verschluß gehalten wird. "Es gibt nix zu sehen" ist da keine Erklärung, würde aber die offzielle Erklärung untermauern. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Da Ganser nicht einfach ganz harmlos "zu Verschwörungstheorien publiziert" wie zu anderen Themen, sondern solche Theorien aufgreift und als historisch diskussionswürdige Erklärungen darstellt, würde jede dieser Aufzählungen diese Tatsache unterschlagen. Und deshalb wird es für derartige einebnende Vorschläge auch weiterhin keinen Konsens geben. Kopilot (Diskussion) 21:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann lassen wir uns mal überraschen, ob nicht der Betroffene selbst dem Spuk hier irgendwann mal ein Ende setzen läßt (wer auch immer dann der anordnende Mufti sein wird). --ProloSozz (Diskussion) 02:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Doch, wer einen Film dazu fordert, ist ein Verschwörungstheoretiker. Und: ja, wir warten und lassen uns überraschen - egal, wie lange das dauert.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Weder "der Betroffene selbst" noch irgendein "Mufti" wird das hier entscheiden, sondern die Projektregeln haben es längst entschieden: Die bestehende Version ist belegt und richtig formuliert. Gegenbelege blieben aus bzw. gaben die Behauptung nicht her, dass er "zu" (=über) Verschwörungstheorien "publiziert". Auch gibt es zwei weitere Threads für denselben Satz. Darum halte ich diesen dritten Thread hier für redundant und erledigt. Kopilot (Diskussion) 19:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot Einspruch. Nichts ist erledigt und ich bitte dich keine erledigt Vermerke zu setzen. Meines Wissens wurden die einleitende Sätze dieser Diskussion von den Hauptautoren gestellt. Die bestehende Version ist belegt und richtig formuliert. trifft nach meiner Meinung nicht zu. Ich habe dich und andere aufgefordert einen gültigen Beleg für diese Aussage zu bringen. Der einzige Beleg kam von Mitarbeiter Phi, und in diesem Beleg steht genau das Gegenteil!!! Der Satz ist aus mehreren Gründen falsch. In den letzten Jahren fordert Ganser eine Überprüfung durch die UN Vollversammlung und nicht durch Historiker. Das er das im Jahre 2006 gefordert hat, bedeutet nicht, dass er es jetzt noch tut. Ganser fordert neue Untersuchungen, weil er den 9/11 Bericht aus formellen Gründen ablehnt. Ob er dies zu Recht ablehnt, oder nicht, spielt keine Rolle. Er fordert es halt, und so muss es in einem Personenartikel dargestellt werden. Er sagt nicht das Verschwörungstheorien als gleichberechtigt gelten, wie im 3. Satz vermutet. Das sind Aussagen seiner Kritiker. Ich frage dich noch einmal: Bitte um eine Quelle, Aussage von Ganser, sagen wir zwischen 2012 und heute wo er die in Satz 3 gestellte Forderung geäussert hat. Bitte keine Quelle von Kritikern. Die sind in einem Personenartikel nicht relevant. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 22:48, 10. Mär. 2017 (CET)

Bitte Quellennachweis für die Aussage "Doch, wer einen Film dazu fordert, ist ein Verschwörungstheoretiker." Und die angeblichen "Projektregeln" (siehe auch die vorgestrige "Unscheinbare" Änderung um viertel nach neun abends), sind weder WP-konformer Konsens, noch belastbar bequellt. Hier ist noch nicht erledigt. --ProloSozz (Diskussion) 23:35, 10. Mär. 2017 (CET)

• Die Belege für den Satz stehen a. im Artikel, b. im Archiv, c. die Links dorthin im Introkasten.
• Die UN-Vollversammlung kann keine historischen Tatsachen feststellen, auch dann nicht, wenn Ganser das möchte. Das ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft.
• Meinungsäußerungen auf dieser Seite müssen nicht belegt werden.
• Benutzermeinungen sind irrelevant. Dass mit "nach meiner Meinung" eingeleitete Aussagen zählen, ist pure Einbildung.
• Die Vorschläge wurden oben mit klaren Gründen als unbelegt und nicht verbessernd verworfen. Es gibt also keinerlei Begründung, den Thread offenzuhalten.
• Drei Threads für denselben Satz sind sowieso zwei zuviel. Der erste ist der, der laut Adminansage offen bleibt. Dieser kann also geerlt bleiben. Kämpft für sinnvolle Artikelverbesserungen, nicht gegen Bausteine. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:48, 10. Mär. 2017 (CET)

ich würde das "von historikern" im einleitungssatz ja einfach streichen. wenn ganser heute meint, die un-vollversammlung oder wer auch immer sonst sollte ran und keine historiker, dann sollten wir das nicht auf eine teilgruppe herunterbrechen. völlig egal, ob die ganser-forderung sinn ergibt oder nicht. --JD {æ} 00:00, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, er will ja nur eine Resolution, die eine nochmalige Prüfung verlangt, die dann natürlich Historiker und andere Wissenschaftler machen sollen. Wer sonst. Er will sich doch von der UNO nicht die Butter von seinem Brot nehmen lassen. Kopilot (Diskussion) 00:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Auch wenn es hier in mehreren Kapiteln um denselben Satz geht, heisst das noch lange nicht, dass über dasselbe diskutiert wird; im Gegenteil: in den unterschiedlichen Kaptieln wird jeweils nicht über dieselben Aspekte der Unzulänglichkeit der jetzigen Formulierung des letzten Satzes der Einleitung diskutiert; und in diesem Kapitel ist noch nicht EOD. --ProloSozz (Diskussion) 00:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot: Du schreibst Die UN-Vollversammlung kann keine historischen Tatsachen feststellen, auch dann nicht, wenn Ganser das möchte. Das ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Das ist das fundamentale Problem mit dir... Zum zehnten Mal. Es spielt keine Rolle, ob die Forderung einer Untersuchung durch die UN Sinn macht oder nicht. Dies ist kein Artikel über die UN Vollversammlung. Es ist ein Artikel über Ganser. Und Ganser fordert dies in seinen letzten Veröffentlichungen. Er fordert Untersuchungen durch die UN Vollversammlung. Wir müssen im Wikipedia Gansers Ansichten darstellen und nicht ob sie richtig, falsch, möglich, unmöglich oder sonst etwas sind. Deine Argumente sind wieder einmal off topic. Er schreibt das so in seinen letzten Büchern! Und das muss in den Artikel. Und nicht was du dir daraus zusammenreimst. Es geht nicht, dass du Aussagen abänderst, verfälschst, nur weil sie nach deiner Meinung keinen Sinn ergeben. Es muss lauten Ganser fordert Ermittlungen durch die UN Vollversammlung weil er das so fordert. Ob Sinnvoll oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Gute Nacht. Dl4gbe (Diskussion) 00:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo JD: Ich bin mit der Löschung des Satzteils "von Historikern" nicht einverstanden, sondern allenfalls mit der Ersetzung durch "von Wissenschaftlern". Denn sonst fehlt ein entscheidender Punkt:

• Ganser will die drei "Theorien" zu 9/11 nicht von irgendwem prüfen lassen, sondern "durch Wissenschaftler auf der ganzen Welt", gefolgt von der Feststellung, diese Art Theorien seien nichts "neues auf dem Gebiet der historischen Forschung."
• Danach präsentiert er als Historiker seine eigene Gegenüberstellung dieser drei Theorien. Damit beginnt er selbst die "Untersuchung", die er verlangt hat.
• Danach "berichtet" er als Historiker "über einige der neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur verdeckten Kriegsführung während des Kalten Krieges", nämlich seine eigenen. Damit will er die Notwendigkeit einer neuen "Untersuchung" von 9/11 plausibel machen.
• Auch später bekräftigt er: "Aber weiter forschen muss man… weitere Forschung ist auch hier notwendig."
• Auch die Forderung einer UN-Untersuchung ist kein Widerspruch zu "Wissenschaftler auf der ganzen Welt". Die UNO würde ja Experten, eben Wissenschaftler, dazu beauftragen. Eine Vollversammlung kann direkt nichts derartiges prüfen, das weiß auch Ganser. Seine UN-Forderung löst die Forderung einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht ab, sondern ergänzt und untermauert sie allenfalls. Ganser versucht damit ja nur, auf diesem Weg der bisherigen Forderung mehr Aufmerksamkeit und Durchschlagskraft zu verschaffen.
• Das zeigt schon die von ihm unterstützte Petition in der Schweiz, die aktuell noch besteht: "Es ist meines Erachtens wichtig, dass die Terroranschläge vom 11. September 2001 gründlich und in Ruhe von der Wissenschaft neu untersucht werden… Es gibt heute sehr viele Menschen, welche im vertraulichen Gespräch erklären, dass sie sehr darauf hoffen, dass eine differenzierte historische 911-Forschung zumindest in der Schweiz möglich ist."
• Ähnlich hat er auch schon eine solche Untersuchung in einzelnen Bundesstaaten der USA erhofft und Forderungen danach unterstützt: "Denkbar wäre aber, dass auf der Ebene der US Staaten, also zum Beispiel auf der Ebene Kalifornien, eine Bürgerinitiative eingereicht wird, welche eine neue 9/11-Untersuchung fordert und umsetzt. Das ist zumindest denkbar und wäre sehr wertvoll." Das widersprach nicht einer wissenschaftlichen Untersuchung: "die Forschung ist wirklich gefordert, Klarheit ins Durcheinander zu bringen" (ebd.).
• Die Forderung einer wissenschaftlichen Untersuchung ist wesentlich, weil sie die MIHOP- und LIHOP-Theorien in den Rang möglicher wissenschaftlicher Erklärungen erhebt. Das macht den Kern der Position Gansers aus. Mit deiner Version entfällt dieser Kern und die Information wird zu einer Banalität, denn jeder Internet-User kann gemeint sein und die "Prüfung" kann einfach dessen Glaubensentscheidung für eine der von Ganser gleichgestellten "Theorien" bedeuten.
• Letzteres ist natürlich durchaus auch eine von Ganser angestrebte Wirkung seiner Forderung. Aber er erzielt sie ja gerade dadurch, dass er seine Autorität als Historiker in die Waagschale wirft und so den Anschein erweckt, als seien die "alternativen" Theorien tatsächlich wissenschaftliche Erklärungsmöglichkeiten. Sonst könnte er auch kaum die UNO als Auftraggeber einer solchen Untersuchung anrufen.
• Auch "sieht sie..." ist zwar nicht falsch, aber seine subjektive Sicht ist nicht die relevante Information. Sondern als was er diese Theorien darstellt und zu prüfen fordert.

Ich habe deshalb auf "und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erkärungsansätze dar" (zurück-)geändert und bitte darum, es so zu lassen. MfG, Kopilot (Diskussion) 01:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Und wenn du deine Aussagen noch 100X wiederholst, werden die nicht richtiger. Der Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. ist einfach nicht belegt. Er tat es 2006, aber man kann auch bei Ganser einen Sinneswandel erkennen. Er fordert Neuuntersuchungen aufgrund formeller Mängel im Bericht der 9/11 Komission, und stellt nicht Verschwörungstheorien als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Wenn du auf deinem Satz bestehst, dann musst du Beweisen das Mihop und Lihop klassische Verschwörungstheorien im Sinne unserer Medien sind. Mihop lässt sich begründen, ohne eine Verschwörungstheorie als Argument zu Rate zu ziehen. Bush hatte nun mal einen Terroristen Finanzier in seinen eigenen, engsten Reihen. Das ist eine Tatsache. Er pflegte enge Beziehungen zur Bin Ladin Familie, das ist eine Tatsache. Auch hatte er enge Beziehungen zum Besitzer des WTC. Auch eine Tatsache. Al Quida ist eine Gruppe die von den Amerikanischen, Pakistanischen,Saudi Arabischen Geheimdiensten unterstützt wurden, auch dies ist eine Tatsache. Das das WTC erst Monate vor den Anschlägen verpachtet wurde ist eine Tatsache. Das diese Verpachtung problematisch war, da sich zuerst kein geeigneter Pächter fand auch. Das die Gebäude nicht mehr zeit gemäss waren, auch. Das die Gebäude wenige Wochen vor den Anschlägen hoch versichert wurden sowieso. Er behauptet nicht, dass keine 19 Saudi Arabischen Terroristen in die Gebäude flogen. Er fordert nicht das die Verschwörungstheorien Raketen hätten das Gebäude zerstört, die Gebäude wären gesprengt worden wissenschaftlich untersucht werden müssten. Nein er fordert Neuuntersuchungen, aufgrund formeller Mängel des Berichts der Komission. Mehr lässt sich aus seinen Aussagen der letzten Jahre nicht belegen. Natürlich agiert Ganser ungeschickt, indem er den Komissionsbericht bemängelt, indem er anführt dass das WTC7 im Bericht nicht erwähnt wird. Der fehlende Bezug zur Saudi Arabien Verbindung wäre eine viel bessere Begründung, warum der Bericht Mängel aufweist. Das er es mit WTC7 begründet, ist für mich nur ein Indiz, dass er sich nicht sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt. Aber dann wäre die Erwähnung von den Ereignissen um den 11 September ja sowieso falsch in der Einleitung - wenn der 11 September nicht sein primäres Sachgebiet ist. Wenn er das Thema 11 September nur am Rande in seinen Veröffentlichungen streift, dann hat diese Tatsache nichts in der Einleitung zu suchen. Dl4gbe (Diskussion) 08:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Lihop und Mihop sind klassische Verschwörungstheorien, wer solchen Dummsinn ernst nimmt, der ist ein Verschwörungstheoretiker. Sämtliches Gefasel, dass diesen beiden klassischen Verschwörungstheorien irgendeinen realweltlichen Sinn zuerkennen möchte, ist nichts weiter als merkbefreites Gefasel und kann getrost ignoriert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Warum der betreffende Satz Murks ist und die Einleitung verhunzt, habe ich eins drunter dargestellt. Er fasst in dieser Form eben keinen wesentlichen Artikelinhalt zusammen, sondern bezieht sich nur einen rhetorischen Kniff, dessen sich Ganser bedient. Meine Meinung hat sich auch nicht durch Überschlafen geändert, Benutzer:Kopilot, und Dein Revert auf die "stellt-dar-als"-Version hat den Murks nur wieder offensichtlicher gemacht. --JosFritz (Diskussion) 08:42, 11. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Den Unterschied zur weniger tendenziösen Konjunktiv-Formulierung (die allerdings ebenfalls daran krankt, sich nur auf eine rhetorische Methode zu beziehen und nicht auf die eigentliche Haupttätigkeit Gansers, nämlich den verschwörungstheoretischen und rechtspopulistischen Markt zu bedienen und daran zu verdienen) bemerkst Du an folgendem Beispiel: "JosFritz stellt Kopilot als kompetenten Kollegen dar" insinuiert, dass Du kein kompetenter Kollege bist, JF stellt Dich nur als einen solchen dar. "JosFritz meint, dass Koplilot kompetent sei" lässt offen, ob die Aussage zutrifft.

Insinuiert nicht zwangsläufig. Die Formulierung lässt es offen - wie auch der Einleitungssatz. Und das entspricht der Rhetorik Gansers.--Fiona (Diskussion) 09:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, sie legt sich nicht fest, aber sie legt zumindest ohne Not eine Meinung des Verfassers nahe. Jedenfalls nach meinem Sprachverständnis. --JosFritz (Diskussion) 09:14, 11. Mär. 2017 (CET)

In Wikipedia-Artikel stellen Autor*innen den lieben langen Tag dar, das bedeutet: sie bilden den Wissensstand zu einem Thema nach externen Quellen ab. Damit ist eben keine Wertung verbunden. Doch Ganser stellt nicht nur einfach dar, er tut so, als könnte an den Verschwörungstheorien etwas dran sein. Das wird mit als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze gesagt. --Fiona (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 09:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Die Formulierung lässt es offen! genau! Man kann Gansers aussagen so, oder auch anders verstehen. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia Aussagen zu interpretieren. Besonders nicht in der Einleitung. Alleine Fakten zählen, und keine Interpretationen. Der Satz ist murks, da gebe ich JosFritz recht. Sowohl in der Einleitung als auch im Artikel. Wir müssen entlich einen neutralen Artikel verfassen, ohne Interpretationen, was Ganser damit gemeint haben könnte. Danke. Dl4gbe (Diskussion) 09:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Sänger Du schreibst: Lihop und Mihop sind klassische Verschwörungstheorien, wer solchen Dummsinn ernst nimmt, der ist ein Verschwörungstheoretiker. Erst einmal Dummsinn hat in dieser Diskussion nichts zu suchen. Es gelten hier immer noch Wikipedia Regeln. Und die schreiben einen höfflichen Umgangston vor. Bitte beweise mir mit Quellen das deine Aussage richtig ist. Sind Lihop und Mihop klassische Verschwörungstheorien? Oder werden damit andere Theorien bezeichnet? Versteht die Oma unter diesen Theorien Verschwörungstheorien. Versteht die Presse, die Massenmedien das so? Bitte Belege erbringen. Danke Dl4gbe (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2017 (CET)

Zu Lihop und Mihop kannst Du die Belege im zugehörigen Artikel nachlesen. Das ist Dummsinn, das ist nicht ernst zu nehmen, bzw. wer das ernst nehmen möchte, der ist selber nicht ernst zu nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Guten Morgen, täglich grüßt das Murmeltier. Ich lese oben:

• "Der Satz... ist einfach nicht belegt." Die Belege hatte ich unmittelbar davor zitiert. Und auf die übrigen Belege hatte ich hingewiesen: Sie stehen im Artikel. Lesen muss man sie selber, sie sind großenteils online.
• "man kann auch bei Ganser einen Sinneswandel erkennen." Ich bin auf diese Behauptung direkt vorher eingegangen: Der vermeintliche Sinneswandel ist erfunden. Ganser fordert seit 2005 konstant gleichsinnig eine "neue Untersuchung" und "weitere Forschung" von den "Wissenschaftlern der Welt", der Schweiz, in US-Bundesstaaten und der UNO. Er hat keine dieser Forderungen später zurückgenommen, er hält sie aufrecht.
• "Er fordert Neuuntersuchungen aufgrund formeller Mängel im Bericht der 9/11 Komission...": Er beschränkt sich nirgends bloß auf Mängel des 9/11-Berichts. Mit "formellen Mängeln" sind die angeblichen Auslassungen gemeint, vor allem WTC 7. Die hat Ganser aber nicht selber entdeckt, sondern bei David Ray Griffin, einem emeritierten Theologen und Hauptautor der Truth-Bewegung:

"Diese Hoffnung wurde wenige Monate später mit der Veröffentlichung von David Ray Griffins Buch The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions erschüttert.2 »Ich habe den Verdacht«, schrieb Griffin , »daß viele Leser durch die schiere Anzahl der Auslassungen und die Kühnheit der Verzerrungen schockiert sein werden, so wie ich es war.«3 ... Andere, die zusätzliche Zeit und Energie investierten und sich zusätzlich durch die 339 Seiten von Griffins Kritik pflügten, waren zutiefst beunruhigt."

• Griffin ist in den USA zigmal widerlegt worden (Belege stehen in seinem Artikel und unter 9/11-Kommission): Die vermeintlichen Auslassungen ignorieren die begrenzte Aufgabe der 9/11-Kommission und deren Arbeitsteilung mit dem NIST. Die 9/11-Kommission sollte die Gebäudekollapse gar nicht untersuchen. Dieser "Mangel" ist ein Standardargument der Trutherszene, um den 9/11-Bericht zu diskreditieren. Das ist sehr bequem, um sich mit dessen Beweismaterial (z.B. den Funden der Attentäter-DNA) nicht auseinandersetzen zu müssen.
• "Wenn du auf deinem Satz bestehst, dann musst du Beweisen das Mihop und Lihop klassische Verschwörungstheorien im Sinne unserer Medien sind": Hier ist alles schief.

Das ist nicht "mein" Satz, sondern Ergebnis einer langen kollektiven Belegprüfung und Konsensfindung. Die Wikpediaregeln "bestehen" darauf, dass Informationen nachprüfbar belegt sind und den Artikelinhalt richtig zusammenfassen.

Kein Benutzer muss anderen etwas beweisen. Die Beweise hat die reputable Forschung zu 9/11 vorgelegt. MIHOP und LIHOP werden mangels Anhaltspunkten von allen seriösen Forschern als Verschwörungstheorien eingestuft, auch von Ganser selbst: "Es ist wichtig zu betonen, daß alle Theorien zum 11. September Verschwörungstheorien sind."

• "Er fasst in dieser Form eben keinen wesentlichen Artikelinhalt zusammen": Doch, genau das tut er. Im 9/11-Teil steht genau derselbe Inhalt, mit Belegen. Nur ausführlicher: klar, weil der Satz oben ja die Ausführung zusammenfasst.
• "sondern bezieht sich nur einen rhetorischen Kniff, dessen sich Ganser bedient." Das ist kein Widerspruch. Er greift Verschwörungstheorien zu 9/11 auf, indem er sie mit den Ermittlungsergebnissen gleichstellt: Das Gleichstellen ist der "rhetorische Kniff". Dieses Gleichstellen steht im 9/11-Teil explizit. Dadurch stellt er MIHOP und LIHOP ebenfalls als mögliche wissenschaftliche (!) Erklärungen dar. So begründet er seine Forderung nach einer neuen Untersuchung.
• "weniger tendenziösen Konjunktiv-Formulierung...": Durch einen Konjunktiv ändert sich inhaltlich rein gar nichts an der Zusammenfassung. "Die zu prüfen seien" soll offenbar bloß das anstößige "stellt...dar" vermeiden. Warum ist das eigentlich anstößig, wo Ganser selbst doch in allen seinen 9/11-Texten MIHOP und LIHOP recht offen und ausführlich darstellt? Woher kommt der Zwang, eine klare Aussage durch allerlei rhetorische "Kniffe" entschärfen zu wollen?
• "die eigentliche Haupttätigkeit Gansers, nämlich den verschwörungstheoretischen und rechtspopulistischen Markt zu bedienen und daran zu verdienen": Das bestreitet wiederum niemand, wir haben ja dazu gemeinsam einiges im Artikel ergänzt. Wenn du diese "Haupttätigkeit" in der Einleitung haben willst, musst du 1. angeben, welchen Artikelinhalt du zusammenfasst, 2. einen Formulierungsvorschlag machen, möglichst einen, der den vorhandenen richtigen Satz ergänzt, nicht ersetzt.
• "Beispiel: 'JosFritz stellt Kopilot als kompetenten Kollegen dar' insinuiert..": Ich würde aus dem blanken Satz nur folgern, dass du mich als kompetenten Kollegen darstellst. Du wirst dann wahrscheinlich auch Gründe dafür darstellen. Die würde ich dann weiter unten erwarten. So auch hier: Auch Ganser stellt ebenfalls dar, dass er MIHOP und LIHOP für mögliche "Theorien" zu 9/11 hält. Unten stehen dann Gründe dafür, z.B. das vermeintlich ungeklärte zu späte Eingreifen der Abfangjäger usw. (siehe Aargauer Zeitung).

Fazit: User, die einfach Belege ignorieren, schließen sich selbst aus jeder sinnvollen Diskussion aus. User, die etwas vermissen an dem Satz, sollen es am Artikeltext und an Belegen zeigen und eine exakte Formulierung hier vorschlagen, bevor sie am Text fummeln und dadurch Reverts erzwingen, Begleittrolle zu EWs ermuntern und die Disk unnötig verkomplizieren und verlängern. Kopilot (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2017 (CET)

anders gesagt: warum werden hier wortmeldungen wie von user:Dl4gbe nicht einfach ignoriert, wenn sie nur immer wieder persönliche ansichten ausbreiten anstatt auf reputabler sekundärliteratur zu fußen? "... man kann ... bei Ganser einen Sinneswandel erkennen. ... Natürlich agiert Ganser ungeschickt ... Der fehlende Bezug zur Saudi Arabien Verbindung wäre eine viel bessere Begründung ... ist für mich nur ein Indiz, dass er sich nicht sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt ..." - warum wird zeit darauf vergeudet, auf derlei einzugehen? --JD {æ} 11:49, 11. Mär. 2017 (CET)

+1. Bitte einfach ignorieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Zum letzten Absatz: "Lexikalische Arbeit" (was die WP ja machen sollte) besteht nicht einfach nur im "Abschreiben bei (reputablen) Quellen)"; eigene Überlegungen sind da durchaus anzustellen, um die Sache dann ins richtige Licht zu rücken, dass die Darstellung dann auch stimmt. Und bitte die Globalsituation nicht aus den Augen verlieren: die "offizielle Erklärung" (bei Ganser "Surprise" genannt) erklärt die Ereignisse hinreichend; das reicht gem. Ockhams Rasiermesser, um nicht (mehr) als VT zu gelten. Ob das tatsächlich "die vollständige Wahrheit" darstellt, ist damit nicht nachgewiesen. Erweiternde Erklärungen (wie LIHOP und MIHOP) sind (nicht zur Erklärung notwendige) Ergänzungen zu "Surprise" und nicht "komplett andere Theorien"; die drei bauen aufeinander auf und sind nur im Detail unterschiedlich. --ProloSozz (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)

In dieser Wortmeldung ist keinerlei Bezug zum Vorangehende zu finden. Bitte solche beziehungslosen Antworten unterlassen. - JD: Das Eingehen auf beleglose Behauptungen war das letzte Mal. Dl4gbe hat nun keine Ausrede mehr. Kopilot (Diskussion) 12:42, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot Du schreibst "die eigentliche Haupttätigkeit Gansers, nämlich den verschwörungstheoretischen und rechtspopulistischen Markt zu bedienen und daran zu verdienen" Das bestreitet wiederum niemand, wir haben ja dazu gemeinsam einiges im Artikel ergänzt. Ich glaube wirklich dir und auch Anderen fehlt die Neutralität sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Ihr blockiert seit Jahren ein Wikipedia Lemma, macht es unmöglich Regeln wie WP:BIO durchzusetzen. Du hälst also Ganser für einen Rechtspopulisten, habe ich das Richtig verstanden? Du hälst die Anhänger von Ganser für rechtsgerichtet? Du hälst Leute, die mit den offiziellen Untersuchungen zum 11 September nicht einverstanden sind für Rechts? Was soll man da schreiben. Dir fehlt die notwendige Neutralität, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Anstelle Sachverhalte Neutral darzustellen versuchst du krampfhaft deine eigene Meinung darzustellen. Und Admins helfen dir dabei. Es ist so traurig. Gute Nacht. Dl4gbe (Diskussion) 23:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag Du schreibst Dieser "Mangel" ist ein Standardargument der Trutherszene, um den 9/11-Bericht zu diskreditieren. Das ist sehr bequem, um sich mit dessen Beweismaterial (z.B. den Funden der Attentäter-DNA) nicht auseinandersetzen zu müssen. Was hat das mit dem Thema zu tun? Es ist doch nur ein Pauschalargument. Hat Ganser bestritten dass DNA Spuren gefunden wurden? Bitte Quelle! Es beweisst doch nur, dass du auf unsere Argumente gar nicht eingehst. Was hat DNA mit Mihop zu tun? Ganser bestreitet doch gar nicht, dass 19 Saudische Terroristen in die Türme geflogen sind! Der Artikel handelt nicht von die Trutherszene sondern von Daniele Ganser. Du schreibst Die Belege hatte ich unmittelbar davor zitiert. Und auf die übrigen Belege hatte ich hingewiesen: Sie stehen im Artikel. Das habe ich doch gar nicht bestritten! Ich habe geschrieben, das die Belege nicht mehr aktuell sind, nicht das sie nicht existieren. Eigentlich hast du Recht. Es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren, der auf die Argumente der Gegenseite gar nicht eingeht. Sondern per Copy Paste immer die gleiche Leier runterspulen. Den Eindruck habe ich nämlich. Nichts für ungut. Dl4gbe (Diskussion)

Änderungsvorschlag zum letzten Satz der Einleitung

Ich würde gern die Variante: Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien, die mE etwas unglücklich ist und tatsächlich trotz meiner Bemühungen noch gezwungen anmutet, ohne indes tatsächlich neutral auf den Punkt zu kommen (s. dazu auch Benutzer:Elop hier), durch diese Formulierung ersetzen: Ganser wurde einer breiteren Öffentlichkeit aufgrund seiner vor allem von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipierten und verbreiteten Thesen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 bekannt. Benutzer:Bwag hat meine Änderung aber mit einem unverständlichen Bearbeitungskommentar revertiert, den er sicher gern erklären wird. Aber auch sonst bitte ich um Meinungen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:17, 10. Mär. 2017 (CET)

Davon steht schlicht nichts im entsprechenden Artikelabschnitt, den die Einleitung zusammenfassen muss. Du kannst da nicht einfach reinschreiben, was Du Dir so einfallen lässt. Der Revert von Bwag war absolut korrekt. Ich hatte auch schon zum Revert angesetzt. --Jonaster (Diskussion) 23:23, 10. Mär. 2017 (CET)

Du hast recht, danke für den klaren Hinweis. Ich habe offenbar zuviel Ganser-Zeug gelesen und Desiderate in den Artikel projiziert und auch gleich zusammengefasst. :) Ist wohl Zeit, Feierabend zu machen... --JosFritz (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2017 (CET)

Ach JosFritz, dieser Dreckschleuderartikel hat schon so viel negative Kommentare im WWW hervorgebracht, dass ich dich ersuche, deine Agendas mal hintanzustellen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:24, 10. Mär. 2017 (CET)

Das völlig unmotivierte Weiterfummeln an dem Satz erlaubt nun einem Oberätzer, sich als Artikelschützer darzustellen. Großartige Leistung, JosFritz. Anscheinend geht hier alles, nur eins nicht: Die Einleitung einfach mal in Ruhe zu lassen. Kopilot (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2017 (CET)

Mein lieber Kopilot, der letzte Satz ist Murks. Wesentlich ist doch nicht, dass "Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien". Das ist doch nur ein Teil der Ganserschen Rhetorik. Wesentlich ist, dass der Mann - unter anderem mithilfe dieses rhetorischen Kniffs - von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipiert und verbreitet wird und davon lebt, dass er diese Klientel bedient. Das steht aber leider nicht einmal drin im Artikel. Stattdessen ist der Artikel als akribisch nachbereitende Auseinandersetzung mit jedem Knochen angelegt, den Ganser seinen Fans und Kritikern jemals hingeworfen hat. Der Ansatz ist schon verfehlt, oder, wie neulich mal formuliert wurde: das Narrativ. --JosFritz (Diskussion) 00:01, 11. Mär. 2017 (CET)

Gansers Rezeption im 9/11-Truth Movement steht sehr wohl drin. Kann man nicht übersehen, wenn man den Artikel liest. Rezeption im Rechtspopulismus ist ansatzweise in der Belegliste gesammelt, dort kannst du gern Belege ergänzen. Darauf hättest du selber kommen können. Stattdessen suchst du dir für dein voreiliges undurchdachtes Gefummel den seit 2009 herumgezerrten Zankapfel aus und merkst erst nachträglich, dass du erst den Artikel hättest ergänzen und dann Konsens für eine Einleitungsänderung suchen müssen. Das nenne ich eine supertolle Leistung. Warum bleibst du nicht bei "war wohl heute zu spät für mich"? Kritikunfähig? Kopilot (Diskussion) 00:07, 11. Mär. 2017 (CET)

Das bringt doch jetzt nichts, persönlich zu werden. Kritikfähig bin ich sowieso, Du meinst wahrscheinlich Selbstkritik, aber die habe ich oben geübt.;) Zurück zu den Fakten: Der letzte Satz der Einleitung ist immer noch Murks. Ist mir herzlich egal, ob Dir das kommod ist. Ich werde gerade wieder munter. --JosFritz (Diskussion) 00:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Aber hier ist damit bzgl. Deines obigen Vorschlags alles gesagt. Auf aktueller Artikelgrundlage kann man das so nicht schreiben, selbst wenn hier 100 % der Leute zustimmen würden: Was der JosFritz sagt, stimmt doch. --Jonaster (Diskussion) 00:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist wohl leider so, ich hätte das an dieser Stelle auch von mir aus vor Kopilots freundlicher Stellungnahme nicht weiter vertiefen wollen. Damit aber auch wirklich alles gesagt ist: Einen einzigen Satz finde ich zum Thema Rezeption schon jetzt im Artikel, aber das reicht zugegebenermaßen nicht: Im 9/11 Truth Movement werden diese Thesen positiv rezipiert, belegt mit Joel Bedetti: Unter Verschwörern. Ich erinnere auch die Diskussion darüber, dass Ganser "seinen Lebensunterhalt durch Vorträge" (ja, vor wem denn?) verdient, das gehört auch zu diesem Komplex. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 00:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann lass uns das hier nicht weiterkochen. Wie oben steht: belegter Ausbau des Artikels ist erwünscht und sinnvoll. Ergeben sich dann relevante Informationen für die Einleitung, wird sich niemand gegen eine weitere Präzisierung sperren. Gute Nacht! --Jonaster (Diskussion) 00:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Es wurde kein Beleg erbracht, dass die Aussagen im Abschnitt 11 September noch so seine Gültigkeit im Jahre 2017 haben. Eine Editierung ist leider im Artikel nicht möglich, da sofort ohne Diskussion revidiert wird. Das ist aber gegen unsere Regeln WP:BIO Lebende Personen haben nun mal die Möglichkeit Aussagen zu ändern, bzw. zu präzisieren. Deswegen dürfen solche Aussagen den Artikel nicht dominieren, da sich eine Person fortentwickeln kann. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 09:31, 11. Mär. 2017 (CET)

JosFritz hat sich einverstanden erklärt, oben weiterzudiskutieren, siehe unter "letzter Satz...". Dort wurde auch die angebliche Nichtaktualität früherer Belege beantwortet. Dasselbe an mehreren Stellen zu diskutieren macht keinen Sinn. Daher hier erledigt. Bitte nur noch an einer Stelle. Kopilot (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Einleitung, Satz 2 über die Diss.

Ich wurde gebeten, anstatt "über „NATO-Geheimarmeen“ den Satz um die Präposition zu kürzen, sodass es heißt: "Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa bekannt." M.M.nach gewinnt der Satz stilistisch dadurch. Hat jemand etwas dagegen? Und, wenn ja, warum? Gute Nacht! --BlaueWunder 00:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Einfach mal in die Versionsgeschichte und hier gucken. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke, und was hältst DU von folgender Veränderung?

Er wurde mit seinem 2005 veröffentlichten Buch NATO's secret armies. Operation Gladio and terrorism in Western Europe, einer Überarbeitung seiner Dissertation (2001), bekannt. --BlaueWunder 01:20, 9. Mär. 2017 (CET)

Da kann man weitermachen. Allerdings müssen wir offensichtlich Diss (2001), Publikation in engl. Sprache (2005), Publikation in dt. Sprache (2008) und "bekannt werden" (> 2001/05/08?) im Artikel noch etwas klarer herausarbeiten mE. --Jonaster (Diskussion) 01:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Zu konkreten Formulierungsvorschlägen will ich mich momentan nicht äussern, ausser, dass darauf zu achten wäre, die Einleitung nicht zu überladen und möglichst keine englischen Worte drin zu haben, auch wenn es die Titel sind. Ich zweifle, ob der Leser schon in der Einleitung lesen will, dass da mehrere Versionen der Diss. herumgeistern. In der Einleitung wichtig ist a) dass es seine Diss ist, die ihn bekannt gemacht hat (in welcher Form auch immer), b) ev. dass sie (auch) als Buch herauskam, und c) über welches Thema sie geschrieben wurde. Thema sind natürlich die Stay-Behind-Organisationen. Der Buchtitel sollte erwähnt sein, aber Jahreszahlen sind m.E. in der Einleitung nicht notwendig. Das kann dann in den Artikel weiter unten, wo dann auch erwähnt werden kann, dass es drei Versionen gibt (orig. Diss, engl. und deutsch). Hier geht es aber noch um etwas anderes: um die Verlinkung. Der Link zu den Stay-Behind-Organisationen sollte nicht entfernt und durch jenen zum WP-Artikel mit dem Buch ersetzt werden. Da sollten beide Verlinkungen möglich sein (offenlassend, wie die "aufgehängt" werden): sowohl der zum Buch (neu), am besten mit dem Buchtitel, als auch der zum Thema (bisher) zu den Stay-Behind-Organisationen. --ProloSozz (Diskussion) 02:33, 9. Mär. 2017 (CET)

"greift ....auf" - absurde POV-Formulierung

"greift ..auf" legt u.a. Assoziationen einer willkürlichen und unbegründeten Handlungsweise nahe. Diese Formulierung ist außerdem bei der Angabe der Themen, mit denen sich ein Wissenschaftler oder Publizist befasst, für alle Bio-Artikel in der WP einmalig und sticht auch deshalb sprachlich wie semantisch hervor.

Bei der Recherche findet man heraus, dass die Formulierung "greift theorien auf" fast immer in abwertenden Kontexten steht. [40]

Neutraler und inhaltlich gleichwertig wäre mit Sicherheit die Formulierung:

(1) Er stellt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.

Noch präziser nach meinem Informationsstand wäre:

(2) Zum 11. September 2001 stellte er drei Theorien der Verschwörung als von Wissenschaftlern weiter zu prüfende Erklärungsansätze dar. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 09:33, 11. Mär. 2017 (CET)

Es sollte dabei aber klargestellt werden, dass von diesen Theorien zwei Verschwörungstheorien sind, und nur eine wissenschaftlichen Kriterien genügt, dass ist ja gerade das erwähnenswerte an seiner Herangehensweise. Er stellt die VTs Lihop und Mihop als gleichwertig mit einem wissenschaftlichen Ansatz dar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Reiner Horror nicht nur für Sprachästheten. Das ist keine Verbesserung. Ganser arbeitet grundsätzlich so und nicht nur bei bestimmten, abzuzählenden Sachverhalten. --JosFritz (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte zwei Versionen vorgeschlagen, vielleicht war das ein Fehler. Was spricht denn gegen (1)?. Die bisherigen Vorschläge zielen auf (2), hier könnte, man, wenn Sänger recht hat, die Zahl wegen des Einleitungs- und Überblickscharakters weglassen; Wenn JosFritz generell ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit des Ansatzes von Ganser sieht, müsste man den Satz genereller formulieren, nicht nur mit Bezug auf 9/11.Gabel1960 (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich finde "Verschwörungstheorien" als ernsthafte Formulierung in allen bisherigen Sätzen nicht optimal. Sänger z.B. sieht nur die beiden "nicht offiziellen" als Verschwörung an. Tatsächlich ist auch die allgemein verbreitete Erklärung eine "Verschwörungs-"theorie, da sich mehr als zwei Menschen im Geheimen zusammengeschlossen haben/hätten, um ihr Ziel im Dunklen (und auf nichtlautere Art) zu planen und durchzuführen. Genau das haben doch Bin Laden und Mohammed Ata und die anderen Beteiligten (nach unserem Kenntnisstand) getan. Die anderen beiden "Verschwörungstheorien" werfen die Fragen auf, wer neben AlQuida noch in die Verschwörung involviert war bzw. irgendwie Kenntnis davon gehabt hat oder hätte haben können. (Seit der ultrarechte Kleinkriminelle beim deutschen Verfassungsschutz angestellt war, wissen wir doch alle, dass "Verschwörungen" in allen möglichen politischen Kreisen laufen - wenn man es nicht als sträfliche Ignoranz bezeichnen will)

Deshalb:

"... forscht zu  Terrorismus und stellt in diesem Zusammenhang (unter anderem) Forderungen nach erneuter Überprüfung der Anschläge vom 11. September 2001"

- Ganser weist immer wieder darauf hin, dass er sich mit Kriegen und Terrorismus, auch Staatsterrorismus beschäftigt. Da ist die Verbindung zum Friedensforscher eindeutig gegeben. --BlaueWunder 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Alternativvorschlag: "Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Zeithistoriker, Publizist und Verschwörungstheoretiker." Dürfte ja mittlerweile unumstritten sein und von unabhängigen Quellen untermauert. Kurz und knackig. --EH (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2017 (CET)

@EH Dem kan ich nur mit einem Galtung-Zitat antworten:

... „These libelous people never stop to ponder whether they would consider an oncologist/cancerologist to be a cancer for researching carcinoma.“ [41] –Johan Galtung (Diese verleumderischen Leute halten nie inne, um zu überlegen, ob sie einen Onkologen/Krebsforscher wegen seiner Forschung zu Karzinomen als Krebs betrachten würden.)

--BlaueWunder 12:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Da

• für den Satz oben drei offene Threads existieren
• dort ebenfalls verschiedene Formulierungsvorschläge dazu diskutiert werden
• und hier großenteils a. undurchdachte, b. schon früher abgelehnte Idee recycelt werden, gehe ich hier nicht nochmal darauf ein und diskutiere allenfalls nur oben weiter. Die Threadvermehrung ist einer der beliebten Methoden, zu filibustern und Einigungen aufzuhalten. Kopilot (Diskussion) 12:23, 11. Mär. 2017 (CET)

@BW: Bitte deutlich zwischen Verschwörung, also etwas tatsächlich stattgefundenem klandestinen, und einer Verschwörungstheorie unterscheiden. Gegen Julius Caesar gab es eine Verschwörung zur Ermordung, das ist keine VT, Area 51 hingegen gibt es zwar auch tatsächlich, aber das meiste, was dazu durch den nicht reputablen Blätter- und Bücherwald geistert ist ein VT. VT ist etwas abwertendes, selbstverständlich, weil es eben genau nicht um wissenschaftliches Arbeiten, sondern um Raunen geht, und da gehört Lihop und Mihop hin, im Gegensatz zu der wissenschaftlichen Erklärung mit der Verschwörung (ohne Theorie) der Attentäter zur Durchführung des Anschlags. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Bitte keine Unterstellungen, die Disk ist mittlerweile uferlos, da muss ein neuer Thread kein Filibustern sein. Wo ist der Ausdruck "aufgreifen" früher stilistisch, semantisch und kontextuell im Vergleich zu "darstellen" argumentativ und im Konsens endgültig akzeptiert worden?Gabel1960 (Diskussion) 12:49, 11. Mär. 2017 (CET)

Finde es doch heraus. Kopilot (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Nach längerer Suche habe ich das gefunden: "Man könnte das ach so anstößige Verb also einfach weglassen. Um deutlich zu machen, dass Ganser diese Thesen nicht erfunden hat, kann man schreiben: "greift auf". - Dann fragt sich nur noch, warum niemand der meinungsfreudigen Ein-Wort-Unterhändler auf diese einfache Lösung gekommen ist. Stichwort "Flexibilität"." -Hier und an anderer Stelle wurden die von mir geäußerten Gesichtspunkte gar nicht diskutiert, es ging um "verbreiten", nicht darstellen. Man suchte etwas Neutrales, als ob "aufgreifen" ein neutraler Ausdruck wäre.Gabel1960 (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2017 (CET)

Und was soll daran nicht neutral, abwertend, Willkürlichkeit nahelegend sein? Er tut es ja wirklich: Er greift vorhandene VTs auf, die er nicht selber erfunden hat. Das ist völlig wertfrei. Kopilot (Diskussion) 19:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das oben ansatzweise erläutert. Hier noch mal erweitert und präzisiert:

- das UND macht aus einer Sache zwei: Er greift einmal diese Theorien auf. Dann nimmt er sie und stellt sie als diskutabel dar. Es sind aber nicht zwei Vorgänge und zwei Aktionen, auch nicht zwei Themenaspekte, sondern es ist eine Handlung: Theorien als diskutabel darstellen. Der Satz wirkt also selbst wenn jedes Wort richtig wäre aufgeblasen, weil er einen einfachen Sachverhalt verkompliziert. Der aufmerksame Leser fragt dann nach dem zusätzlichen relevanten Informationsgehalt von "greift auf" und seine Darstellung und Erläuterung im Hauptteil. Niemand behauptet, dass Ganser die Theorien selbst erfunden habe, wenn das Verb "greift auf" fehlt.

- Das Verb "greift auf" ist bei Wissenschaftlern in WP völlig unüblich, es sticht heraus, scheint etwas zu sagen, gibt aber gar keine fassbare Information.

- "greift auf" wirkt nicht neutral, sondern beiläufig, zufällig, willkürlich. Ein Wissenschaftler befasst sich mit einem Problem und trifft bei der Suche nach Erklärungen auf bestehende Theorien, die er prüft, also durch Fakten oder logische Prüfung zu bestätigen oder zu widerlegen sucht (Forschungslogik). Das ist der normale Vorgang. Man greift nicht Theorien auf und entwickelt daraus Probleme, das ist Schwachsinn. Der Satz unterstellt also Schwachsinn.

- Die Formulierung findet sich eher in abwertenden Kontexten oder in Kontexten, wo sie soviel bedeuten kann wie: auf etwas zurückgreifen, etwas Altes wieder hervorholen, etwas bisher Unbeachtetem wieder neue Beachtung schenken etc. Das alles führt zu kontextuellen Assoziationen, die für die Neutralität, besonders in einer Einleitung einer BIO unpassend sind. Sie wertet die Wissenschaftlichkeit der Bemühungen Gansers schon durch die sprachliche Form ab. Man kann wissenschaftliches Fehlverhalten oder Defizite klar benennen, ohne dafür konnotative Assoziationen im Stil wirksam werden zu lassen. Das ist unsachlich.

Denotat und Konnotat müssen sprachlich soweit wie möglich getrennt werden. Bei einem Arzt, der wegen Handels mit medizinisch unwirksamen Präparaten reich geworden ist, schreiben wir auch nicht in die Einleitung: "Quacksalber", obwohl hier das Denotat stimmt. Aber das Konnotat ist unsachlich, auch wenn die Abwertung sogar gerechtfertigt ist. Sachverhalte, auch solche, die juristische, ethische oder wissenschaftliche Normen implizieren, müssen in sachlicher Sprache dargestellt werden, alles andere ist unenzyklopädisch. Wir informieren, auch über Werturteile, aber wir werten nicht selbst.

Die Formulierung würde mich in anderen Zusammenhängen nicht unbedingt stören, aber in der Einleitung einer Bio, bei der jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, muss auch diese Formulierung auf den Prüfstand. Außerdem bekommt in einer dreisätzigen Zusammenfassung natürlich jedes Wort automatisch ein großes Gewicht. Mein Vorschlag (1) steht oben. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 08:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Du hast Probleme mit einfacher Sprache. Aber andere nicht, und deine sind nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 15:45, 12. Mär. 2017 (CET)

Wo diskutuiert? Veränderung der Einleitung, Satz 1 und weiter

Hallo, innerhalb eines Tages haben sich unter anderem Folgende Veränderungen gegeben, die ich nicht nachvollziehen kann. Falls die neuen Formulierungen ausgiebig diskutiert und administrativ als editierbar angesehen wurden, da ja im extrem geregelten Einleitungsabschnitt eine allseitige oder zumindest breite Zustimmung erforderlich ist, bitte ich um einen aussagekräftigen Link. Bitte keine Statements wie :"Lies doch das Archiv!", okay? Dankeschön.

Ich zweifle die Sinnhaftigkeit und den NPOV-Charakter folgender Änderungen an:

1 Zeithistoriker, wo vorher Historiker verwendet wurde wie in ähnlichen Bio-Artikel üblich. Ich habe im Zuge der ganzen Diskussion um die Bezeichnungen von Ganser kein einziges Mal diese Bezeichnung gelesen. Sie ist verwirrend, da völlig unüblich und falsche Assoziationen weckend (Historiker der ZEIT? Ist er keine Historiker, sondern "nur" Zeithistoriker?). Die Forschungsschwerpunkte können im Textteil näher spezifiziert werden.

2. Verwendung der Anführungszeichen bei "völkerrechtswidrig". Auch hier missverständlich: Beziehen sich die distanzschaffenden Anführungsreichen auf "Völkerrecht" oder auf "widrig"? Im Zusammenhang mit Kriegen den Begriff "Völkerrecht" ins Spiel zu bringen, liegt erst einmal nahe, daher besteht keine Not, Anführungszeichen zu setzen. (Hätte er die Militäreinsätze als "sexy" bezeichnet, wären die Anführungszeichen verständlich). Es ist nicht notwendig, die Distanzmarker zu verwenden, da ja schon gesagt wird: ... "die er als völkerrechtswidrig beschreibt".

3. Der Satz ist falsch, da Ganser nicht alle Militäraktionen der Nato als "völkerrechtswidrig beschreibt"; die Formulierung in der Einleitung besagt dies aber. D14blg weiß bestimmt noch mehr dazu.

4. Zu dem über Jahre strittigen letzten Satz schreibe ich oben an passender Stelle.

Im Übrigen finde ich die kurze Zeitspanne von einem Tag als Archivierungsziel denkbar ungünstig, wie auch die wiederholte Sperrung des Artikels genau zu dem Zeitpunkt, wo strittige (und sachlich falsche) Veränderungen auf wahrscheinlich nicht (gemäß diesem hier wohl geltendem (?)) regelwerkkonform zustande gekommene Versionen administrativ geschützt werden. Die Admins sind doch mittlerweile auch inhaltlich, zumindest aber prozessual, gut informiert. Grüße von --BlaueWunder 10:46, 11. Mär. 2017 (CET)

ad 1: "Zeithistoriker" ist unüblich und sollte wieder auf "Historiker" zurückgesetzt werden.

ad 2: So ist es.

ad 3: Der Satz ist unglücklich formuliert, "beschreiben" passt nicht.

ad 4: Ich auch.

--JosFritz (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2017 (CET)

ad 1: Zeithistoriker ist zwar sachlich richtig, aber unnötig überpräzise und daher eher unüblich. Man schreibt bei Chirurgen auch nicht "Gefäßchirurg". Das ist eine sekundäre Spezialisierung. Der Beruf heißt Chirurg. Ganser ist Historiker, der sich mit zeitgeschichtlichen Themen befasst.

ad 2: korrekt

ad 3: beschreiben ist semantisch falsch, es handelt sich um ein Urteil, das zugleich die Wertung der Völkerrechtsnormen impliziert.

ad 4 Mein Vorschlag hier auf der Disk.Gabel1960 (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2017 (CET)

1. und 2. d'accord. Beide Änderungen wurden unter Missachtung der klaren Adminansage ohne vorherige Disku editiert und waren absolut unnötig. 3. war konsentiert und muss an anderer Stelle geklärt werden, 4. ebenfalls. @Rax, He3nry, JD: Bitte "Zeithistoriker" zurück auf "Historiker" und Tüdels bei "völkerrechtswidrig" entfernen.Kopilot (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2017 (CET)

Nr. 3 hängt unmittelbar mit Nr. 2 zusammen und muss differenziert werden. @Jonaster: und @Dl4gbe: haben das Buch und können die bitte noch einmal genau schauen?--BlaueWunder 12:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Tüdels können unabhängig davon entfernt werden, ob jemand das Buch hat. Dass er alle US-Militäraktionen als völkerrechtswdrig beschreibt, ist ja gar nicht gesagt. Also muss es auch nicht geklärt werden. Dass er die meisten als "illegal" sieht, sagt schon der Titel. Kopilot (Diskussion) 12:47, 11. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Kopilot. 1. und 2. sind völlig unnötig und sollten zurückgesetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 12:48, 11. Mär. 2017 (CET)

Im Einleitungssatz wird kein Buchtitel erwähnt. "Die meisten" und "illegal" steht nicht in der Einleitung, sondern: "...zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als „völkerrechtswidrig“ beschreibt" - Das ist einer von wenigen Sätzen in der Einleitung, hat immensen Wert und darf keine Fehler oder Ungenauigkeiten enthalten. Es war Libyen 2011, das ausgenommen wurde, weil sich China und Russland enthielten und nicht von ihrem Veto-Recht Gebrauch gemacht haben. --BlaueWunder 13:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Von wem wurde Libyen 2011 ausgenommen? Nicht von Ganser. Der beschreibt auf S. 229 ff. des letzten Buches den "illegale[n] Krieg gegen Libyen 2011" und lobt die Regierung Merkel für ihre Stimmenthaltung im Sicherheitsrat (S. 244). Auf S. 245 ff. führt Ganser aus, warum der Krieg trotz Mandat des Sicherheitsrates ein "illegaler Angriffskrieg" war. --Jonaster (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Nummer 1 Zeithistoriker >> Historiker und Nummer 2 Gänsefüsschen bei Völkerrecht umgesetzt, --He3nry Disk. 16:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:28, 12. Mär. 2017 (CET)

REINE ÜBERSICHTSTABELLE - kein Kommentarraum

Zur Übersicht liste ich die bisher diskutierten Vorschläge für Satz 4 und das jeweilige Hauptargument dazu knapp auf. Kommentiert wird hier nicht. Man kann dann halt rascher überblicken, was in den Einzelthreads schon diskutiert wurde. Kopilot (Diskussion) 19:34, 11. Mär. 2017 (CET)

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"Im Jahre 2006 griff Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf... Nach 2006 ist Ganser primär als Sachbuchautor...": Abgelehnt, da unbelegt und falsch, siehe Sachbücher vor 2006 und 9/11-Abschnitte /- Vorträge nach 2006.

"Im Jahre 2006 setzte sich Ganser erstmals öffentlich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auseinander... Seitdem...": Abgelehnt, da keine korrekte Zusammenfassung des Artikeltextes.

"Er beschäftigt sich u.a. mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und plädiert für eine weitere Analyse dieser Fragen durch die Wissenschaft bzw. durch Historiker": Abgelehnt, da "sich-beschäftigen" irrelevant ist und die spezifische Weise der Beschäftigung nicht erfasst /unterschlägt.

"Er greift die offizielle Darstellung und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar": Abgelehnt, da "offizielle Darstellung" a. Trutherfloskel, b. überflüssig ist, da im Gegensatz der VT enthalten.

"Er greift die Darstellung der US-Regierung und den Bericht der 9/11-Kommission sowie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar": Abgelehnt, da immer noch b. überflüssig und c. verengt auf ein Dokument.

"Er greift den Bericht der 9/11-Kommission und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar": Abgelehnt, da immer noch b. und c.

"Er greift neben dem wissenschaftlichen Bericht der 9/11-Kommission auch unwissenschaftliche Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt diese als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar": Abgelehnt, da immer noch b. und c. sowie d. weißer Schimmel (wissenschaftliche VTs gibt es nicht).

"Er findet in Verschwörungstheorien interessante Erklärungsansätze für spektakuläre geschichtliche Ereignisse, die es von Wissenschaftlern zu erforschen gilt": Abgelehnt, da POV.

"Er findet in Verschwörungstheorien Erklärungsansätze für geschichtliche Ereignisse, die es von Wissenschaftlern zu erforschen gilt": Abgelehnt, da Bezug unklar, was es zu erforschen gilt.

"Er befasst sich auch mit Verschwörungstheorien und erachtet z.B. die Ereignisse vom 11. Sept. 2001 als noch nicht vollständig aufgeklärt": Abgelehnt, da "sich-befassen" unscharf.

"Seitdem publiziert er unter anderem zu ... Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ...":

"Seither ist er bekannt für seine Publikationen ... zu Verschwörungstheorien, auch zu den Ereignissen vom 11. September 2001":

"Seither publizierte er unter anderem ... zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001...":

"Seither publizierte er ... zu Verschwörungstheorien aktueller Ereignisse wie dem Anschlag auf Charlie Hebdo oder den Anschlägen am 11. September 2001":

Alle vier Varianten abgelehnt, da er nicht "zu" (über) VTs publiziert, sondern diese aufgreift und als historisch diskussionswürdige, mit den Ermittlungsergebnissen gleichrangige Erklärungen darstellt.

"Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, die er als noch zu prüfende Erklärungsansätze sieht": a. ohne Historiker / Wissenschaftler fällt Unterschied zu reiner Internetrecherche flach, b. subjektive Sichtweise irrelevant.

"Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien": umgeht das faktisch zutreffende "stellt ... dar" ohne plausiblen Grund.

"Ganser wurde einer breiteren Öffentlichkeit aufgrund seiner vor allem von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipierten und verbreiteten Thesen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 bekannt": Rezeption bei Rechtspopulisten noch nicht dargestellt, Ersatz für bestehenden Satz nicht diskutiert und konsentiert.

"Er stellt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar":

"Zum 11. September 2001 stellte er drei Theorien der Verschwörung als von Wissenschaftlern weiter zu prüfende Erklärungsansätze dar":

Beide Varianten wegen sprachlicher Grausamkeit abgelehnt, Verbesserung gegenüber bestehender Version nicht ersichtlich.

"Er ... forscht zu Terrorismus und stellt in diesem Zusammenhang (unter anderem) Forderungen nach erneuter Überprüfung der Anschläge vom 11. September 2001": VTs unterschlagen; er will nicht die Anschäge, sondern die Erklärungen derselben überprüfen.

"Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Zeithistoriker, Publizist und Verschwörungstheoretiker": ist kein generelles Urteil der Rezepienten.

"Ganser bestreitet die wissenschaftlichen Ergebnisse zu 9/11 und hält Verschwörungstheorien für gleichrangige Erklärungen, die von Historikern geprüft werden sollten": Er bestreitet erstere nicht direkt, hält sich alles offen.

Kommentar zur Übersichtsabelle (außerhalb der Übersicht)

Ich finde es sehr gut und verdienstvoll, eine Übersicht zu geben, der nächste Schritt ist wohl ein FAQ. Verbesserungswürdig finde ich es aber, Handlungen als Vorgänge unpersönlich im Passiv darzustellen. "Beide Varianten wegen sprachlicher Grausamkeit abgelehnt, Verbesserung gegenüber bestehender Version nicht ersichtlich." In der Disk finden keine Vorgänge statt ("Es regnet"), sondern es treten Akteure auf, oft nur sehr wenige, in diesem Fall höchstens zwei, die etwas ohne nähere Angabe von Gründen für "sprachlich grausam" befinden und aus ihrer Behauptung möglicherweise sogar einen allgemeinen WP-Konsens mit unbegrenzter Haltbarkeit ableiten. Das sollte auch in der Übersicht deutlich werden (Wieviele stimmten wann zu, wieviele lehnen ab, wer stellte wann Konsens oder bindendes Ergebnis fest).Gabel1960 (Diskussion) 09:24, 12. Mär. 2017 (CET)

@JD:: Seit 1 Woche keine Reaktion, der Übersichtsthread ist schon im Archiv. Drum kann hier glaube ich ge-erlt werden. Kopilot (Diskussion) 06:50, 20. Mär. 2017 (CET)

ich bitte darum, hier jetzt nicht im dauerlauf angepingt zu werden. bei zeit, lust und nerven lese ich immer grob die ganzen diskussionsstränge mit und bei so erkanntem bedarf setze ich dann "erlen", so wie das auch andere admins gerne machen dürfen. völlig wurst auch, ob dieser abschnitt jetzt noch ein paar tage hier herumgegammelt wäre oder nicht. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET)

Mehr Thesen in die Einleitung?

Aus meiner Sicht wäre es eine Verbesserung des Artikels, wenn wichtiges aus Gansers Thesen zu 9/11 schon in der Einleitung stehen würde - dann könnten sich alle Beteiligten ein besseres Bild machen. Ich denke etwa an folgende Formulierung:

Als bedeutsam erachtet er insbesondere, dass nach den Anschlägen auch das Gebäude World Trade Center 7 einstürzte, obwohl es von keinem Flugzeug getroffen wurde.

Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 12:48, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das klingt so, als gäbe es noch Zweifel außerhalb der Trutherszene am Hergang bei WTC7, sprich als wäre die VT Teil des NPOV, und nicht extremer POV. Das ist einfach nur Teil seiner Strategie bezüglich der VTs zu 9/11, und das wird bereits in der Einleitung geschrieben. Welche VT er da nun genau für beachtenswert hält, steht dann unten im Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 26. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Bestandteil seiner Strategie ist aber vor allem, den an Details zum Anschlag Unbedarften seine persönliche und gewertete Selektion zu präsentieren und sie dadurch psychologisch zu fangen ("Oh, das habe ich alles nicht gewusst! Das wurde uns verschwiegen. Endlich sagt uns jemand die Wahrheit!"). Dem leisten wir Vorschub, indem wir in der Einleitung nichts Inhaltliches stehen haben und die Leser erst einmal in den unteren Abschnitt müssen, der sich zwangsläufig um Gansers "Brille" dreht und sie damit auch unterstützt. Ein Hinweis auf WTC 7 gleich in der Einleitung würde sie gleich zu besagtem Artikel führen, in dem sie bestimmt besser und objektiver informiert werden. Aber zumindest in einer Hinsicht gebe ich dir sicher recht: Der Nebensatz „obwohl es von keinem Flugzeug getroffen wurde“ sollte gleich mit Distanzierung dastehen, was durch zutreffende Ausweisung als wörtliches Zitat in Anführungszeichen zu erreichen ist. --KnightMove (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wir richten uns nicht nach Vermutungen, wem oder was wir "Vorschub" leisten. Außerdem wäre diese Vermutung weitaus eher gegenüber deiner Ergänzung angebracht. Kopilot (Diskussion) 13:18, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Vorschlag missachtet a. den Artikeltext, den die Einleitung zusammenfassen soll, b. die gelaufene Disk, wonach 9/11 in der Einleitung angeblich überbetont sei. Das würde durch Herausgreifen einzelner Thesen noch verstärkt. Insgesamt ist es eine falsche Vorstellung, dass die Einleitung hervorheben müsse, was Ganser "bedeutsam" erscheint. Er ist nicht die maßgebende Instanz. Kopilot (Diskussion) 13:04, 26. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Das Wort "überbetont" finde ich im Archiv nicht. Seine Rezeption beruht hauptsächlich auf seinen 9/11-Darstellungen, also verstehe ich nicht, wie man diese überbetonen könnte (nach meiner Logik könnte das nur seine Anhänger stören). Wenn es anderweitigen Konsens gibt, bitte auf die entsprechenden Abschnitte verweisen.

Kurze Wiedergabe seiner Thesen ist eine Information, dazu braucht es keine "Instanz", und wennschon ist nicht er sie selber. --KnightMove (Diskussion) 13:23, 26. Mär. 2017 (CEST)

Siehe die zahlreichen Beiträge von Dl4gbe zur Einleitung in Archiv 009. Und doch, es gibt eine Instanz für die Einleitung: WP:INTRO. Ausdehnen des 9/11-Themas ist weder damit konform noch konfliktvermeidend, im Gegenteil. Kopilot (Diskussion) 13:27, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass es a) viele Vorschläge zur Einleitung gab und b) dass nach dem Empfinden von Dl4gbe der falschen Eindruck entsteht, der Autor beschäftige sich primär mit diesem Thema - wozu du nicht eben zugestimmt hast. Soweit ich sehen konnte, ist ein Vorschlag in die Richtung von meinem hier noch nicht diskutiert worden.

Du wirst feststellen, dass WP:Intro keine Vorgaben macht, wie lang oder kurz eine Einleitung zu sein hat - entsprechend haben wir da auch enorme Unterschiede zwischen den Artikeln. --KnightMove (Diskussion) 15:56, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wir halten uns an die Vorgaben, die WP:INTRO macht, nicht an die, die es nicht macht. Jetzt haben wir deinen Vorschlag diskutiert. Kopilot (Diskussion) 06:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du kannst dich aber trotzdem nicht auf Richtlinien berufen, die es gar nicht gibt oder die in Wahrheit gegen deine Ansicht sprechen, wie auch deine Berufung auf WP:DS, wogegen in Wirklichkeit nur du selber verstoßen hast. Auch die Behauptung, mein Ansinnen sei gegen WP:Intro, ist unhaltbar.

Allerdings sehe ich ein, dass die Situation nicht "reif" für meinen Vorschlag ist, und wenn schon zuerst Vorarbeit in anderen Artikeln zum Thema nötig. Daher vorerst hier Ruhe von meiner Seite. --KnightMove (Diskussion) 10:43, 27. Mär. 2017 (CEST)

Selbstverständlich kann ich mich auf WP:Intro berufen. Dort steht nichts davon, dass man bestimmte von einem Benutzer selbst ausgewählte Einzeldetails eines Artikelteils in die Einleitung setzen soll. Dein Ansinnen wird deshalb auch in Zukunft keine Chance haben. Kopilot (Diskussion) 10:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke die Einleitung ist in der jetzigen Form detailiert genug. Die WTC 7 - Theorien sind nichts als ein kleiner Teil der 9/11 Theorien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ein einzelnes Detail (WTC7) zu einem einzelnen Thema (9/11), mit dem sich DG nun definitiv nicht hauptberuflich befaßt, gehört keinesfalls schon in die Einleitung. Schon die Erwähnung von 9/11 gehört höchstens als "Erwähnung, dass", aber keinesfall im Detail in die Einleitung (wenn überhaupt). Oder um Bezug auf den Titel dieses Abschnitts zu nehmen: NEIN, Thesen gehören nicht in die Einleitung. --ProloSozz (Diskussion) 11:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 18:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

An dieser Stelle muss ich mir wohl einen Schuh anziehen - dem Istzustand des Artikels nicht die gebührende Beachtung geschenkt zu haben bzw. die Konsequenzen daraus nicht durchzudenken.

Dass der Einsturz von WTC 7 gegen die "offizielle Darstellung" spreche, ist nicht irgendeine These von Ganser, sondern es ist die Schlüsselthese von ihm, die er bei jeder Gelegenheit prominent darbietet, in weit größerem Umfang als andere Punkte - und 9/11 ist das Thema, zu dem er immer befragt wird und weswegen er hauptsächlich für Vorträge engagiert wird. Dass das im Moment im 9/11-Abschnitt nur nebenbei erwähnt wird, ist eine Verzerrung. Bei einer sachgerechten Darstellung im Artikel wäre mein Vorschlag wesentlich einleuchtender gewesen. Aber ich sehe ein, dass dieser Abschnitt vorher zuerst diskutiert werden muss und dies einer eigenen Aufarbeitung bedarf. Der Vorschlag mit der Einleitung ist daher vorerst zurückgestellt. --KnightMove (Diskussion) 05:11, 28. Mär. 2017 (CEST)

Furchtbarer Stil

Der 3. Satz lautet: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar." Wir wollen doch hier nicht handgreiflich werden, oder? "Aufgreifen" ist mehrdeutig. Es hat Bedeutungen im Sinne von: 1. anknüpfen 2. aufheben 3. zugreifen 4. fassen 5. hören 6. nachfassen 7. begreifen 8. fortfahren 9. gefangennehmen 10. festnehmen 11. aufsammeln 12. begegnen 13. auffliegen lassen 14. ertappen usw.

Es soll sich wohl um die Bedeutung im Sinne von anknüpfen handeln. Daher bietet sich an: a)Er spinnt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 weiter ... b)Er knüpft an Verschwörungstheorien...an ... c)Er baut auf Verschwörungstheorien ... auf ... d)Er bezieht sich auf V. ... e)Er kommt auf ... zurück... f)Er nimmt bezug auf... g)... geht auf ...ein h) schnappt auf i) schließt sich an j) setzt fort k) geht auf ... ein ... usw usf.

Ich bin für d) Bitte mal ändern! Wieso kann ich das nicht ändern, ist der Artikel gesperrt? Grüße --Elementus (Diskussion) 13:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

Du kannst den Artikel nicht ändern, da er nur für aktive Sichter freigegeben ist. Eine Begründung findet sich im Seitenschutz-Logbuch. Gruß.--JonskiC (Diskussion) 13:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Historie dieser Diskseite weist Kilometer an Diskussion zum Einleitungssatz auf - da wird der wohl so bleiben, --He3nry Disk. 14:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:44, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ohje! - gerade wollte ich schreiben: >>Editwar: Kleine Ursache, große Wirkung!<< Das tut mir nun leid! --Elementus (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung zum Artikel

Hallo liebe Community Mitglieder,

ich würde gerne mal die Neutralität dieses Artikels aufgreifen. "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar."

Diese Formulierung ist in meinen Augen diskussionswürdig. Ich störe mich an zwei Dingen. Den Begriff "Verschwörungstheorie" auf seine Ausführungen und das suggerieren, dass er Versucht zum einen Verschwörungstheorie Gültigkeit zu verschaffen und Er lässt im Gegensatz zu den "truthern" zum 11.September aus der Verschwörungstheoretikerszene das Ergebnis offen, was ein klarer Unterschied zu einem in sich geschlossenen Weltbild eines Verschwörungstheoretikers ist, dass es nur diese eine Wahrheit gibt. Frei formuliert klingt das bis jetzt so: "den Mann kann man nicht Ernst nehmen, da er Verschwörungstheorien legitimieren will." Das kann nicht das ziel von Wikipedia in meinem persönlichen Verständnis sein, direkt so eine Tendenz mit zu geben.

Auch der Zwischenton der je nach lesart mitschwingt, dass Ganser kein Wissenschaftler sei, betrachte ich als schwierig.. Er ist Lehrbeauftragter mit Dissertation an der Uni St. Gallen und an der Universität Basel Ich würde deswegen gerne den Satz somit ändern auf:

"Er greift zum offiziellen Bericht abweichende Theorien zu den Anschläge am 11.09.2001 auf und stellt sie als von der Wissenschaftsgemeinde noch zu prüfende Erklärungsansätze zu den Anschlägen auf das World Trade Center dar."

Das wäre in meinen Augen wertneutraler formuliert.

Was denkt ihr liebe Mitautoren? Edit: Ich hatte den Hinweis zur Diskussion über den letzten Einleitungssatz glatt überlesen. Ich lass es jetzt trotzdem mal stehen, da ein Alternativvorschlag in meinem Beitrag dabei ist.

Gruß, Knutilon (nicht signierter Beitrag von Knutilon (Diskussion | Beiträge) 25. Okt. 2017, 13:05 (CEST))

Er stellt in seinen Vorträgen Fragen, manipuliert aber bei seinen Vorträgen das Publikum in dem er entscheidende Fakten weglässt und Meinungen von sogenannten Experten, die sich nicht eingehend vor Ort mit 9/11 beschäftigt haben, einfließen lässt. Außerdem präsentiert er gekürzte Videos, die eienn falschen Eindruck zum Ablauf von 9/11 vermitteln. Durch seine Fragen lenkt er die Meinung seines Publikum in Richtung Verschwörungstheorie, ohne sich selbst festzulegen. Er meint, dass alles noch überprüft werden muss, erkennt also die bisherigen Ergebnisse nicht als gesichert an, obwohl er selbst kein wissenschaftlich Experte im Themengebiet ist, das er in seinen Vorträgen behandelt.

Die Einleitung ist völlig in Ordnung. Nicht erwähnt wird, dass er mit solchen Vorträgen ganz gut verdient und so seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

+1. Oben im Kasten sind die Argumente verlinkt, die zum jetzigen Satz geführt haben und diecwir nicht wiederholen müssen. Deine Version stellt den "offiziellen" Bericht als zweifelhaft dar - nur, damit das Wort Verschwörungstheorie nicht auftaucht - genau so werden die Theorien in den Belegen allerdings genannt. Obwohl dort nur steht, er greife VT auf und nicht, er übernehme sie. Der 11. September ist verlinkt, deshalb sehe ich in der Nennung der "Anschläge auf das WTC" nicht unbedingt einen Mehrwert. Bitte berücksichtige, dass der jetzige Satz einen (nicht gerade schnell gefundenen) Konsens darstellt und lies Dir zunächst die o.g. Diskussionen durch. --AnnaS. (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2017 (CEST)

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Daniele Ganser als Friedensforscher

Ganser bezeichnet sich als Friedensforscher. Auch in der seriösen Presse wird er als Friedensforscher bezeichnet. Deshalb sollte das auch im Artikel stehen. https://www.focus.de/politik/deutschland/tid-19688/energie-debatte-der-kampf-ums-erdoel-hat-schon-begonnen_aid_547843.html --Knickiknacki (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2018 (CET)

Er bezeichnet sich selbst so. [42][43] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:07, 18. Jan. 2018 (CET)

Bitte konsultiere das Archiv dieser Diskseite. Das Thema ist mehrfach ausführlich diskutiert worden, --He3nry Disk. 21:09, 18. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 21:09, 18. Jan. 2018 (CET)

O.K. falls das schon diskutiert wurde, danke für den Hinweis. Ich gucke da mal... --Knickiknacki (Diskussion) 21:11, 18. Jan. 2018 (CET)

Sachlich betrachtet ist Friedensforscher kein irgendwie gearteter, definierter (Fach-)Begriff. Dr. Ganser ist, wie allgemein bekannt ist, Historiker (Geschichtswissenschaftler); und das steht im Artikel. Welche wissenschaftlichen Themengebiete er als Wissenschaftler schwerpunktartig bearbeitet, kann man (wie bei jedem Wissenschaftler) seinen ebenfalls aufgelisteten Publikationen entnehmen. Das ist die gängige Praxis und nach meinem Ermessen auch vollkommen ausreichend. Der Begriff Friedensforscher hingegen wäre wenig bis gar nicht aussagekräftig (also oberflächlich). Sicherlich läßt sich aber die Liste der wissenschaftichen Publikationen Dr. Gansers präzisieren und erweitern, um einen vollständigeren Überblick über seine Forschungsarbeit zu liefern. :) Maeve (Diskussion) 07:40, 19. Jan. 2018 (CET)

Detailergänzung

Ich würde die Intro gerne um eine kleine, m.E. aber wichtige Relativierung ergänzen. Zurzeit steht dort: „Er greift verschiedene Verschwörungstheorien auf.“ Das ist in dieser Pauschalität sicher nicht richtig. Speziell seine Arbeit zu den Stay-Behind-Armeen hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun; das ist eine wissenschaftlich fundierte Leistung, die auch über den Kreis der Spooky People hinaus Anerkennung gefunden hat. Das schreiben wir letzten Endes sogar selbst in unserem Artikel und belegen das auch noch. M.E. muss das Anlass sein für eine Relativierung. Ich rege deshalb eine kleine Ergänzung an, etwa so: „Er greift in einigen seiner Arbeiten (oder: in seinen jüngeren Arbeiten) verschiedene Verschwörungstheorien auf.“ Ich würde mich freuen, wenn man sich auf derartiges oder ähnliches einigen könnte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:50, 10. Feb. 2018 (CET)

Mensch könnte auch schreiben: Nach einer zunächst ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit greift er in den letzten Jahren primär Verschwörungstheorien auf. Er hat ja in seiner lange zurückliegenden Anfangszeit, in die die Stay-Behind-Arbeit fällt, wohl tatsächlich wissenschaftlich gearbeitet, das ist aber offensichtlich lange vorbei. In den letzten Jahren ist er primär Vortragsreisender in Sachen rechter Verschwörungstheorie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:12, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Arbeit, mit der Ganser bekannt wurde, steht ja in Satz 2 des Intros. Man kann und muss nicht alles in ein und demselben Satz abdecken. Außerdem würde man durch die Verknüpfung von Satz 2 mit Satz 4 Leser überhaupt erst darauf stoßen, dass die Doktorarbeit vielleicht ebenfalls verschwörungstheoretisch orientiert sei. Welchen Sinn sollte sonst das Nebeneinander haben? Das Intro zählt Gansers wichtigste Themenbereiche nacheinander auf und schließt somit genau das aus, was die Verknüpfung nahelegen würde. Der Vorschlag ist also weder nötig noch verbessernd. Kopilot (Diskussion) 12:34, 10. Feb. 2018 (CET)

"In seinen jüngeren Arbeiten greift er [...]" (o.Ä.) klingt nach einer guten neutralen Ergänzung. Sollte so eingepflegt werden. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 12:38, 10. Feb. 2018 (CET)

Ist aber falsch. Er griff die 9/11-Verschwörungstheorien schon in seiner Doktorarbeit auf. Eine Abfolge "früher wissenschaftlich, später/heute verschwörungstheoretisch" ist Benutzerfantasie, sprich Theoriebildung. Haben wir alles jahrelang überprüft und belegt. Lies die Archive, sie sind thematisch sortiert, damit du dich zurechtfindest. Kopilot (Diskussion) 12:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Seinen Ruf als ernst zu nehmender Wissenschaftler hat er durch seine Vorträge augenscheinlich schon längst verspielt.

„treten mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Elias Davidsson gleich drei Redner aus der ersten Fraktion der deutschsprachigen Verschwörungsmystiker auf.“ Verschwörungsmystiker wie der Basler Daniele Ganser kapern Rudolf-Steiner-Bewegung, Aargauer Zeitung, 8. Februar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:43, 10. Feb. 2018 (CET) korrigiert --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:26, 10. Feb. 2018 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Hast du die wissenschaftlichen Stellungnahmen zu Gansers Dissertation wahrgenommen, die etwa in Stay-behind-Organisation#Forschung ausgewertet und dargestellt sind? Ich kann nicht erkennen, dass Ganser damals nicht auch schon hochumstritten gewesen wäre. Auch wenn das Buch tatsächlich bis heute von Seriösen genutzt wird. --Andropov (Diskussion) 12:54, 10. Feb. 2018 (CET)

Zunächst einmal: „Sein Ruf (sic!) als ernst zu nehmender Wissenschaftler hat er durch seine Vorträge augenscheinlich schon längst verspielt...“ ist - abgesehen von der offensichtlichen grammatischen Fehlerhaftigkeit des Satzes - ein auch inhaltlich nicht zu gebrauchender Einwand. Das ist eine Wertung, die uns als Autoren in diesem Projekt nicht zusteht. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Zum Zweiten fehlt jedenfalls zu den Stay-Behind-Armeen auch in dieser Diskussion die notwendige Differenzierung. Gansers Stay-Behind-Arbeit hat viele Facetten. Wer sie liest, wird dem zustimmen müssen. Diese Einschätzung zieht sich auch durch die Rezensionen, in denen ich einen vollständigen Verriss nicht erkennen kann; gegebenenfalls müsste Andropov ihn mir konkret zeigen. Wir selbst schreiben in unserem Artikel wörtlich: „Trotz mancher Ungenauigkeiten […] die derzeit beste Studie zu diesem Thema“ und belegen das mit mindestens einer zutreffenden Quelle. Ein anderer schreibt, dass Ganser einen wichtigen Überblick über die westeuropäischen Stay-behind-Gruppen erstellt habe; auch hierzu folgt eine Quelle. Vor diesem Hintergrund ist es wirklich unvertretbar, Ganser uneingeschränkt (!) als Verschwörungstheoretiker darzustellen (was er inzwischen zu einem gewissen Grade sicherlich ist). Ich sehe nicht, was gegen die Einfügung einzelner Worte bezüglich der Zeitschiene sprechen könnte. Kopilots eher irritierende Erläuterungsversuche stehen dem jedenfalls nicht entgegen; er hat mein Anliegen ganz offensichtlich nicht verstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:51, 10. Feb. 2018 (CET)

Einen offensichtlichen Flüchtigkeitsfehler sollte man nicht so ausschlachten, finde ich. Ich zitiere Leopoldo Nuti 2015: Ganser habe „vitriolic charges“ erhoben; „Olav Riste’s work has already steered our understanding of the SB in a very different direction from the original wild speculations, debunking some of the least plausible.“ Diese „wilden Spekulationen“ und „ätzenden Beschuldigungen“ sind auf Ganser et al. bezogen. Olav Riste schreibt 2014 (hier in einer Zusammenfassung durch die Zeitschriftenherausgeber), durch neu erschlossene Quellen seien die „sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser“ unterminiert („undermined“) worden; „Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful. … Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. Im verlinkten Artikel zu SBO#Forschung wird die Rezension des dänischen Historikers Peer Henrik Hansen von 2005 paraphrasiert, Gansers Dissertation sei „nicht als ernstzunehmende wissenschaftliche Forschung, sondern als journalistische Arbeit mit einem erheblichen Anteil Verschwörungstheorie“ einzustufen. Ansonsten häufig: Spekulation, unüberprüfbare Vermutung, Verzerrung, Falschzitieren etc. Und auch häufiger der Vorwurf, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Wo siehst du da eine uneingeschränkte Würdigung der wissenschaftlichen Leistung? --Andropov (Diskussion) 19:24, 10. Feb. 2018 (CET)

Und da du auf Tobias Hof und sein tatsächlich relativ positives Fazit (eine der derzeit besten Studien) eingehst, solltest du seine gesamte Rezension bei Sehepunkte als Kontext dazunehmen; dort schreibt Hof unter anderem: "einige Schwächen", "spekulative Thesen", "gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten (was Ganser nicht tut)", "anders als Ganser dies suggeriert", "Eine kritische Auseinandersetzung mit den Quellen und eine theoretisch-methodische Hinführung an die Problematik (findet nicht statt)", "immer wieder Ungereimtheiten, die ... den historischen Gegebenheiten nicht immer entsprechen", "Beinahe ärgerlich ist die Schilderung der Entführung Aldo Moros … rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien", "es stellen sich auch immer wieder Redundanzen ein", "mangelt es hin und wieder an einer historischen Kontextualisierung". --Andropov (Diskussion) 19:41, 10. Feb. 2018 (CET)

«An der ETH Zürich, an der Uni Zürich und an der Uni Basel wurde Ganser fallengelassen oder ihm die Forschungs- und Lehrtätigkeit entzogen. Dass er weiterhin in St. Gallen dozieren kann, wirft ein schlechtes Licht auf die dortige Uni und schadet ihrem Ruf» Ein Lehrauftrag für Verschwörungstheoretiker Ganser? Professoren kritisieren die HSG, Aargauer zeitung, 10. Mai 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Die jüngsten Diskbeiträge von MvdE verselbständigen sich bereits wieder zu einer Debatte um Benutzer-POV, der jedoch für die Artikelgestaltung ohnehin irrelevant ist. Belege von 2017 sind für den fraglichen Edit zu jung. Das Faktum, dass Ganser seit 2005 Verschwörungstheorien zu 9/11 (und zwar nachweislich schon in seiner Doktorarbeit) vertritt, ist unbestreitbar; es wird gerade auch durch einige der hier zitierten Kritiken an jener Arbeit belegt (nachlesbar im Staybehind-Artikel und im hiesigen Archiv). Damit ist m.E. der Vorschlag einer Verknüpfung der Introsätze 2 und 4 vom Tisch. Bitte ggf. ausschließlich zu diesen Intro-Vorschlägen argumentieren, sonst ist das hier reine Zeitverschwendung. Kopilot (Diskussion) 19:49, 10. Feb. 2018 (CET)

Das ist natürlich nicht richtig. In seinem Buch zu den Nato-Geheimarmeen verbreitet Ganser keine Verschwörungstheorien zu 9/11.
Vielleicht muss ich das wirklich noch klarstellen: Ich bin kein Ganser-Apologet. Es geht mir nicht darum, Ganser von irgendetwas reinzuwaschen. Viele seiner Thesen sind zweifelsfrei das, was man unter Verschwörungstheorien subsumieren kann. Aber das ist eben nicht alles. Ich plädiere noch einmal eindringlich dafür, eigenständige Lebens- oder Arbeitsabschnitte auch eigenständig zu betrachten. Das ist eine Frage von Seriosität. Pauschalierendes Vermauscheln oder Sätze wie "Ruf... verspielt" (s.o.) schaden dem Ansehen der WP und sind Wind in den Segeln von Leuten wie "Ken Jebsen" und Konsorten, die der WP Zensur und dergleichen unterstellen. Noch einmal: Seine Arbeit zu den Geheimarmeen ist zweifelsohne kritisiert worden, und richtig ist auch, dass Ganser nicht ohne Spekulationen auskommt; aber dass dem Kern der Arbeit eine Verschwörungstheorie zugrunde liegen würde, kann man nicht ernsthaft behaupten - und das wird auch nicht behauptet. Und wenn wir ernsthaft arbeiten wollen, muss sich diese Differenziertheit auch in der Intro wiederspiegeln.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:53, 10. Feb. 2018 (CET)

Mein Vorschlag wäre: Du baust den kümmerlichen Artikel zur Dissertation Gansers aus und verarbeitest die wissenschaftlichen Einschätzungen zum Buch ausgewogen, und anschließend können wir darüber reden, ob hier etwas falsch dargestellt ist. Die Stellen, die ich oben zitiert habe, sprechen ja gerade davon, dass Ganser in seiner Diss. immer wieder unbelegbare Spekulationen aufgreift, die in Richtung Verschwörungstheorien gehen, das scheint mir bisher wesentliches Element der Rezeption zu diesem Buch. --Andropov (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist das richtig. Wieder einmal wird hier Extremzeitraubing erzwungen, nur weil ein User wesentliche Fakten entweder immer noch nicht kennt oder immer noch bestreitet.

"Der Krieg gegen den Terrorismus begann im Jahr 2001, und wiederum haben radikale Kritiker argumentiert, dass das Weiße Haus das Attentat vom 11. September, den größten terroristischen Anschlag der Geschichte, aus geostrategischen Gründen manipuliert habe.(934) Ob dies so war, kann heute nicht abschliessend beurteilt werden..."

In der zugehörigen Fußnote 934 beruft sich Ganser dann explizit auf Vertreter der LIHOP-These (namentlich Stanley Hilton, Naafez M. Ahmed) und erläutert diese. Das sind also jene "radikalen Kritiker", deren Bücher er als Belege anführt. (Und das abschließende Urteil hält er auch heute mittels solcher Bücher für weiterhin nicht möglich.)

Auch deshalb haben Fachrezensenten wie dieser bereits die Doktorarbeit als Verschwörungsliteratur im Gefolge von 9/11 eingestuft: "Ganser’s book is part of the new wave of "conspiracy" literature that has hit the markets after 9/11. Strangely enough, the 9/11 attacks are mentioned in the book and the Stay Behind phenomena are put into such a conspiracy thinking." Kopilot (Diskussion) 22:23, 10. Feb. 2018 (CET)

BRUHAHA ;-) soll der auch wieder zum verschwörungstheoretiker gemacht werden? und mit einer ähnlichen logik wie bei dem anderen artikel, wo du heute aktiv warst? Seitdem bin ich doch ziemlich unsicher bezüglich deiner argumente. man könnte denken, in der Wp gibts Kopfgeld für jeden verschwörungstheoretiker. ZEITRAUBING zu monieren ist such gut - wenn du das machst. Brainswiffer (Disk) 22:31, 10. Feb. 2018 (CET)

Sachlich kannste nich? So mit Argumenten? Na dann wirste eben ignoriert. Bruhaha. --Φ (Diskussion) 22:35, 10. Feb. 2018 (CET)

@Andropov: Als ich die Bearbeiternotiz "Vorschlag" las, hatte ich kurz die Hoffnung, dass hier inhaltlich Bewegung ins Spiel kommt; schade, dass es dazu nicht gereicht hat.
Die zeitliche Reihenfolge Deines Vorschlags erschließt sich mir beim besten Willen nicht, weder inhaltlich noch persönlich; insbesondere bin ich sicher nicht in einer Position, in der ich noch beweisen müsste, dass ich wissenschaftlich arbeiten kann. Ich werde mir von Dir auch ganz sicher keine Arbeitsaufträge erteilen lassen; da verkennst Du Deine Rolle sehr gründlich. Und auf Versuche, hier Pflöcke einzuschlagen, sollten wir wirklich verzichten.
Zur Sache. Ich wiederhole es noch einmal: Es gibt keinen Zweifel daran, dass Ganser in seiner Diss. nicht ohne Spekulationen auskommt; das kann kann keiner bestreiten, der die Diss. gelesen hat. Der Kernbereich von Gansers Arbeit ist aber ebenso zweifelsfrei keine Verschwörungstheorie. Das konzedieren die in diesem Artikel aufgeführten Quellen ausdrücklich. Das kann sich, wenn man es ausgewogen machen will - um Deine eigenen Anforderungen aufzugreifen - auch in der Intro wiederfinden. So etwas nennt man dann seriöses Arbeiten.
@Kopilot: Ich kenne diese Zeile. Ich habe das Buch in Papierform vor mir. Das bisschen Text soll schon Verbreiten von Verschwörungstheorien sein? Diese eine Zeile diskreditiert ein ganzes Buch? Ich würde mir wirklich mehr Bereitschaft zur Differenzierung wünschen!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:32, 10. Feb. 2018 (CET)

Niemand will hier Ganser zum Verschwörungstheoretiker abstempeln. Er verbreitet aber Verschwörungstheorien, er stellt sie zur Diskussion und wertet sie damit auf. Und das eben auch schon in der Diss: Wie würdest du das denn sonst nennen, wenn jemand in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zum Beispiel mal kurz schriebe, „radikale Kritiker“ würden argumentieren, dass die Französische Revolution das Werk der Illuminaten war: „Ob dies so war, kann heute nicht abschliessend beurteilt werden“. --Φ (Diskussion) 22:35, 10. Feb. 2018 (CET)

Dann ist das, wenn das Werk im Übrigen in Ordnung ist, eine schräge Randnotiz.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:42, 10. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Und aufgrund dieser Privateinschätzung von dir muss jetzt der Artikeltext geändert werden? Dir ist nachgewiesen worden, dass er Verschwörungstheorien nicht „nur in seinen jüngeren Arbeiten“ aufgreift. --Φ (Diskussion) 22:48, 10. Feb. 2018 (CET)

@Matthias: Es gehört schon einiger böser Wille dazu, aus meinem Vorschlag, den ich ja mehrfach als solchen gekennzeichnet habe, irgendwelche Arbeitsaufträge und eine auftragserteilende Rolle meinerseits herauszulesen. Du gibst keinerlei Belege für deine Behauptungen an (Hof jedenfalls kannst du dafür nicht heranziehen), willst uns aber über wissenschaftliches und seriöses Arbeiten belehren. Dann eben nicht. --Andropov (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2018 (CET)

Freunde, ich kann Euch nicht dazu verpflichten, differenziert zu denken. Wenn Ihr nicht wollt, dann ist das eben so; das hier ist ein freies Projekt, da kann jeder tun und lassen, was er will. Aber wenn Ihr tatsächlich behaupten wollt, Sätze wie „Er greift verschiedene Verschwörungstheorien auf“ und „die derzeit beste Studie zu diesem Thema“ würden, den gleichen Gegenstand betreffend, keinen inneren Widerspruch darstellen, dann fehlt uns doch die gemeinsame Diskussionsgrundlage.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:05, 10. Feb. 2018 (CET)

Wenn er in der „derzeit besten Studie“ eine „schräge Randnotiz“ mit Verschwörungstheorien unterbringen kann, dann ist das wohl so. Der innere Widerspruch liegt in dem Buch, nicht in unserer Wahrnehmung. --Φ (Diskussion) 23:17, 10. Feb. 2018 (CET)

(nach BK @Matthias:) Du behauptest, „Der Kernbereich von Gansers Arbeit ist aber ebenso zweifelsfrei keine Verschwörungstheorie“. Dein Gewährsmann Tobias Hof schreibt über einen der absoluten Kernbereiche, nämlich den Höhepunkt des Terrorismus der anni di piombo: „Beinahe ärgerlich ist die Schilderung der Entführung Aldo Moros: Ohne die Kontroversen über diesen wiederzugeben, rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien.“ Und Hof 2013: „Other scholars count the book by the Swiss historian Daniele Ganser on Gladio as a contribution to conspiracy literature (Ganser 2005).“ --Andropov (Diskussion) 23:18, 10. Feb. 2018 (CET)

MvdE hat dem Satz 4 des Intros unmotiviert ein Pauschalurteil über die übrigen Veröffentlichungen Gansers unterstellt, das der Satz nicht aussagt. Ihm wurde nachgewiesen, dass Fachautoren unbeschadet ihrer positiven Urteile schon die Diss als (teilweise oder überwiegend) verschwörungstheoretisch beurteilen, man also eine Differenzierung nicht in der Weise vornehmen kann, als habe Ganser erst zu einem späteren Zeitpunkt solche Theorien aufgegriffen. Ein anderer Vorschlag als der mit Belegen widerlegte wurde nicht unterbreitet. Mir scheint, damit ist diese Disk beendet. Wem noch Verbesserungsmöglichkeiten jenseits des MvdE-Vorschlags einfallen, kann dafür ja einen eigenen Thread aufmachen. Kopilot (Diskussion) 00:29, 11. Feb. 2018 (CET)

„Schon in seiner Promotionsarbeit versuchte er die USA als Ursache allen Übels auszumachen und die Terroranschläge im Europa der 70er und 80er Jahre geheimen Strukturen der CIA in die Schuhe zu schieben. Auch wenn es im Nachkriegseuropa durchaus problematische Aktivitäten von US-Geheimdiensten gab, so weißt Gansers Arbeit nicht nur extreme wissenschaftliche Mängel auf, sie versucht erst gar nicht, konkrete Fälle zu analysieren, sondern ist vor allem bemüht, für jeden Fall eine Täterschaft der CIA zu konstruieren.“ Pit Kühnöhl: Strategische Verschwörung, Hinterland Magazin --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:19, 11. Feb. 2018 (CET)

@JD, Rax, He3nry, Wahldresdner, Kurator71: Erle setzen? Kopilot (Diskussion) 00:32, 11. Feb. 2018 (CET)

Kopilot, nun warte mal ab, wie es weitergeht. Einen Erledigungsvermerk halte ich für verfrüht, insbesondere angesichts des Umstandes, dass heute Sonntag ist und ich nicht die geringste Lust habe, meine Familie zu vernachlässigen, nur um dem hastigen Wegdrücken eines berechtigten Diskussionsansatzes entgegenzuwirken. Das ist ebenso ärgerlich wie Dein Ruf nach Gehilfen. So etwas solltest Du ohne Deine großen Brüder hinbekommen.
Zur Sache: Natürlich ist es so, dass der Satz 4 in der Form, wie er jetzt da steht, so verstanden werden muss, als würde Ganser ausschließlich Verschwörungstheorien verbreiten. Das ist doch gerade die Folge des Umstandes, dass relativierende Einschränkungen fehlen. Es wäre jedenfalls weit weniger missverständlich, wenn man eine Relativierung einbringt. Und wenn es nicht "jedenfalls in seinen späteren Arbeiten" sein soll, dann würde sich vielleicht ein "vielfach", ein "überwiegend" oder ein "meist" anbieten. Denn - nochmal -: Die Existenz von Stay-Behind-Armeen an sich ist keine Verschwörungstheorie.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:04, 11. Feb. 2018 (CET)

Wer den Satz so versteht, ist doof, denn das steht nun einmal nicht da. Im Artikel Angela Merkel heißt es z.B.: „Merkel wuchs in der DDR auf und war dort als Physikerin wissenschaftlich tätig“. Wer würde denn daraus schließen, dass sie vor 1990 ausschließlich wissenschaftlich tätig war? Ein bisschen Ehe, Kartoffelsuppe und ML hat es ja wohl auch gegeben, das sollte klar sein. Genauso bei Ganser. Neben dem Aufgreifen von Verschwörungstheorien veröffentlicht er eben auch zu Illegalen Kriegen und Ölpolitik, und so steht es eben auch in der Einleitung. Kein Grund zu einer Textveränderung erkennbar. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2018 (CET)

Was soll ich darauf antworten? Phi, das einzige, was hier "doof" ist, ist Dein persönlicher Angriff. In der Tat verstehe ich den Satz so, wie ich es dargestellt habe, denn es liegt nahe, ihn so zu verstehen. Wer das so versteht, ist nicht "doof". Er liest schlicht präzise.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:30, 11. Feb. 2018 (CET)

Bei der ganzen Diskussion kann ich nur mit dem Kopfschütteln. --Diamant001 (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2018 (CET)

Ja, ich auch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:45, 11. Feb. 2018 (CET)

Wer ein „ausschließlich“ in Formulierungen hineinphantasiert, wo es nicht steht, dem ist wohl nicht zu helfen. --Φ (Diskussion) 16:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Wenn das so eindeutig wäre, dann verstehe ich den Widerstand gegen eine klarstellende Ergänzung nicht: Sie würde doch nichts verschlechtern, sondern eben nur... klarstellen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Was soll denn da klargestellt werden?? Da ist alles klar, oder soll besser herausgearbeitet werden, dass er aktuell nicht mehr als Wissenschaftler wahrgenommen wird? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Das sollte man wirklich noch tun. Die ETH Zürich hat das schon vor über 11 Jahren klargestellt.

„In der Wissenschaft sind Gansers Thesen nicht mehrheitsfähig. Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, urteilt: «Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist». Er setzte sich nicht wissenschaftliche mit Terrorismus auseinander. Anstatt systematisch und historisch vergleichend vorzugehen, picke Ganser jeweils nur einzelne Aspekte heraus, um ein Ergebnis zu suggerieren, kritisiert Linden.“ Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Wochenende, 14. Februar 2015

In der SonntagsZeitung vom 17. September 2006 geht die ETH und die Uni Zürich auf Distanz mit zwei Verschwörungstheoretikern, die jüngst in verschiedensten Medien als Wissenschaftler zitiert worden sind. Der Öffentlichkeit wurde in den Beiträgen suggeriert, als stünde hinter den zwei Verschwörungstheoretikern die ETH und die Universität.

„"Ganser vertritt nicht die universitäre Meinung. Er äusserte sich als Privatperson!"“

Auf Zur Rhetorik der Verschwörungstheoretiker ist der Zeitungsartikel Christian Maurer, Andrea Bleicher: ETH und Uni gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker. In: SonntagsZeitung vom 17. September 2006, S. 7; als Bild zu sehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:24, 11. Feb. 2018 (CET)

Freunde, wir können das erlen. Ich habe hier keine Mission zu erfüllen. Meine Glückseligkeit hängt nicht davon ab, ob der von mir vorgeschlagene Zusatz, den ich nach wie vor für richtig halte, aufgenommen wird oder nicht. Die Diskussion war inhaltlich weitgehend wertlos und könnte auf vier Zeilen eingedampft werden. Wichtiger als die Sache war für mich, die Diskussionsstrategie der Beteiligten zu verstehen: Wer reagiert wie mit wem auf was. Den Gefallen habt ihr mir allerdings bereitwillig getan. So gesehen, hat es sich doch gelohnt. Nichts für ungut und schönen Abend!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:19, 11. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2018 (CET)

Ganser nutzt seine wissenschaftliche Vorbildung aus, um sich einen seriösen Anstrich zu geben, wenn er seine wissenschaftlich nicht fundierten Vorträge hält. Das hat er schon 2006 getan, aber die ETH Zürich hat sich das nicht bieten lassen und klargestellt, dass das Gansers Privatmeinung und keine wissenschaftliche Forschung an der Uni ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:39, 12. Feb. 2018 (CET)

Letzter Satz: Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als „Friedensforscher“.

Vorschlag zu einer Erweiterung dieser Information bezüglich der Aussagen von Mainstream Medien.

[44][45][3(Mainstream?)]

In manchen (Mainstream?=Begriff soll angeblich nicht passen) Medien und sogar in der (seriösen?) Nachrichtenagentur Reuters (Link oben) wird er als Friedensforscher bezeichnet. Teilweise wird der Begriff "Friedensforscher" auch als für Ihn unpassend deklariert. Kopilot war so freundlich ein paar Argumente zusammenzutragen (Quelle):

• Der Begriff ist kein klar definierter Beruf mit einer zugehörigen Ausbildung.

• Die Bezeichnung stammt ersichtlich von Ganser selbst.

• Kein Beleg nennt eine Quelle dafür, d.h. sie übernehmen Gansers Selbstbezeichnung; manche weisen darauf hin, dass er sich selber so nennt.

Wie dem auch sei, wenn dieser Begriff tatsächlich nicht angebracht ist, dann sollte auf die fälschliche Bezeichnung vonseiten dieser seriösen Medien hingewiesen werden. (eventueller 2. Vorschlag)

MfG --SFG (Diskussion) 15:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag: "In seriösen journalistischen Kreisen wie etwa der Nachrichtenagentur Reuters wird Daniele Ganser als Friedensforscher bezeichnet."--SFG (Diskussion) 16:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Nachrichtenagentur ist kein "seriöser journalistischer Kreis". Du scheiterst schon allein an Deinem sprachlichen Unvermögen. Da muss man gar nicht weiter auf Deine zusammengegoogelten "Belege" eingehen. Vergiss es einfach, Du wirst hier nur frustiert werden. ;) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:07, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Formulierung ist und bleibt nur ein Vorschlag. Mein Fehler. Danke für deine Ansicht.

Wie wäre es damit: "Teilweise wird er auch von den etablierten Medien als Friedensforscher bezeichnet" --SFG (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2017 (CET)

Bleiben wir bei den Tatsachen "Bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, ein Sprachgebrauch, der von manchen übernommen wird".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Dein Satz ist richtig, dass stimmt. Mal davon abgesehen, dass ich das Wort "manchen" für zu unpräzise halte ;). Allerdings ist mein Vorschlag auch richtig siehe unter anderem Verlinkung "24" oben ("Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl"). Gruß --SFG (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Bitte um das hinzufügen meines Vorschlags, da es anscheinend keine weiteren Einwände oder Verbesserungsvorschläge gibt. Grüße --SFG (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2017 (CET)

Du meinst doch wohl höchstens Giftzwerg88s Vorschlag, denn von Deinen beiden hat keiner Konsens erzielt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 12. Mär. 2017 (CET)

Giftzwergs Vorschlag sollte vielleicht auch in den Artikel, hab ich ja schon kommentiert. Allerdings ist mein Vorschlag auch vollkommen richtig. Er entspricht auch den Tatsachen. Grüße --SFG (Diskussion) 13:10, 12. Mär. 2017 (CET)

Wieso "auch"? Das war doch wohl als Alternative gedacht, oder? Stell zur Sicherheit noch mal genau dar, was Du warum wo genau in den Artikel haben möchtest, offensichtlich hast Du da bestimmte Vorstellungen, die offensichtlich nicht eindeutig erkennbar sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag "Teilweise wird er auch von den etablierten Medien als Friedensforscher bezeichnet" stellt die Tatsachen neutral und objektiv dar.

Giftzwergs Vorschlag ist eine mögliche Begründung welche aber nicht immer zutreffen muss. Kein Mensch weiß ob z.B. Deutschlandradio Kultur die Bezeichnung einfach übernommen hat. Für wahrscheinlicher halte ich das sie Ihn einfach als Friedensforscher definieren, weil er alle Eigenschaften ihrer Definition für Friedensforscher erfüllt (Das sind ja Seriöse Medien). Gruß --SFG (Diskussion) 13:39, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich persönlich halte es am wahrscheinlichsten, dass die Bezeichnung als sog. Friedensforscher ein gewollter Effekt seiner Potemkinfirma SIPER ist, die die Worte Peace, Institute und Research im Namen führt, wenn auch ohne jede offensichtliche Begründung. Da übernehmen die JournalistInnen dann gerne mal was, damit sie nicht immer das gleiche schreiben müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie dem auch sei, mein Vorschlag sollte demzufolge, ob nun mit oder ohne Begründung, in den Artikel. Grüße --SFG (Diskussion) 13:52, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich finde Giftzwergs Satz besser und neutraler. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Giftzwergs Vorschlag beschreibt eine andere Tatsache.(Ich hab nichts gegen seinen Vorschlag, nur die bereits dargelegten Bedenken gegenüber dem Wort "manchen") Grüße --SFG (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Nöö, er beschreibt das Gleiche, nur ein wenig anders gewichtet. Es könnte auch das kurze manchen durch auch von den etablierten Medien ersetzt werden, Wie wäre das? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:14, 12. Mär. 2017 (CET)

+

Er bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, ein Sprachgebrauch, der auch von den etablierten Medien übernommen wird. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen.

Der Vorschlag ist vollkommen in Ordnung bis auf die Tatsache, dass wir nicht wissen ob das Wort "Friedensforscher" immer einfach übernommen wurde oder aufgrund einer anderen Definition seitens dieser Medien gewählt wurde. Mein Vorschlag berücksichtigt, dass wir das nicht wissen indem er diesen Teil auslässt. Grüße --SFG (Diskussion) 14:25, 12. Mär. 2017 (CET)

bitte nicht theoriefindend irgendwas zusammenschreibseln. vorschlag: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Medien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." --JD {æ} 14:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Ja, auch gut, einverstanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 12. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den etablierten Medien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." Wäre doch in Ordnung oder? Grüße --SFG (Diskussion) 14:38, 12. Mär. 2017 (CET)

+1 JD. Kann mE so rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:51, 12. Mär. 2017 (CET)

Oder: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Massenmedien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." Eine Präzisierung ist angebracht. --SFG (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2017 (CET)

Und welchen Vorteil bringt Friedensforscher? Jeder kann sich so nennen, dafür muss man noch nicht mal lesen und schreiben können. --18:24, 12. Mär. 2017 (CET)(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Es macht einen hübschen Eindruck, darum hat er seine Potemkinfirma doch genau so genannt, nachdem er aus der seriösen Wissenschaft rausgeflogen war. (was übrigens meine TF ist, und daher aktuell nichts im Artikel zu suchen hat) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 12. Mär. 2017 (CET)

Außerdem soll hier die Meinung des Mainstreams abgebildet werden. Wäre das nicht auch ein Grund für die Präzisierung? Grüße --SFG (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Dem allgemeinem Leser ist nicht ja nicht klar, dass wir mit Medien nicht Youtube-Videos, Blogs usw. meinen. --SFG (Diskussion) 18:36, 12. Mär. 2017 (CET)

Bitte um Rückmeldung seitens der Moderation. Grüße --SFG (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2017 (CET)

(BK)Der Friedensforscher Sänger und der Friedensforscher Elektrofisch sind der Meinung dass der Friedensforscher Som3flyguy unrecht damit hat, dass Friedensforscher für Ganser eine sinnvolle Bezeichnung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Friedensforscher Sänger hat sogar, im Gegensatz zu Ganser, ein einschlägig staatlich geprüftes Gewissen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Das Wort "Friedensforscher" stand ja auch nur ungefähr 7 Jahre in der Einleitung. PS: Erbitte weiterhin Rückmeldung. --SFG (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2017 (CET)

Wir können da auch hinschreiben, Ganser sei ein Mensch. Das ist genau so sinnvoll.--Friedensforscher Elektrofisch 18:55, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie schon gesagt: Ein Artikel soll den Mainstream abbilden. --SFG (Diskussion) 18:57, 12. Mär. 2017 (CET)

Welche Info fehlt denn, wenn man das löscht? Nix, sagt dir --Friedensforscher Elektrofisch 19:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich finde den bisherigen Passus: Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton, Alan Schlink und Wolfgang Storz bezeichnen ihn als „Friedensforscher“ völlig in Ordnung. Ist neutral und klar formuliert, sicherlich nicht aus der Luft gegriffen (der Mann hat zum Thema wissenschaftl gearbeitet), man erspart sich irgendwelche Verrenkungen zur Definition von Mainstream- oder seriösen Medien - und wieso die ihn so bezeichnen, weiss man eh nicht. Bitte den Artikel nicht immer noch weiter aufblähen. --Amanog (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich finde JDs Vorschlag informativer, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine Präzisierung angebracht ist. Grüße --SFG (Diskussion) 19:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Man sollte keine Nullinformation in den Artikel schreiben. Es ist hier Nullinformation, weil einen Meinung wiedergegeben wird ohne die Kriterien der Meinung zu nennen. Friedensforscher ist jeder, der sich das auf einen Pappdeckel schreiben kann. Es handelt sich also um eine "Information" die nichts bedeutet. Sowas sollte man weglassen. Schaut man sich die drei Aussagen der Sozialwissenschaftler an, so übernehmen alle drei die Selbstbezeichnung von Ganser ohne Kriterien zu benennen, anhand der die Leser entscheiden können ob ihr Urteil zutreffend ist. Das ist ja auch legitim, da Ganser und Friedensforschung nicht das Hauptthemen der drei Arbeiten bzw. der zwei Arbeiten und der einen Rezension sind. Mithin ist die Zuschreibung des ohnehin beliebig füllbaren und nutzbaren Begriff Friedensforscher mittels dieser drei Quellen wertlos. Sie bestätigen nicht, dass Ganser Friedensforscher ist. --Friedensforscher Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Man müsste mal eine Auswertung machen, wie sich das Labeling Gansers in der Presse geändert hat, seit der damals von Gansers Mitarbeiter in die Einleitung geschriebene "Friedensforscher" da nicht mehr drin steht. In letzter Zeit wird er nämlich durchweg als Publizist und/oder Historiker bezeichnet. Meine Vermutung ist stark, dass nicht Gansers Selbstapostrophierung zu den Pressefundstellen geführt hat, sondern die WP selbst. Darum liegt Ganser und Fans auch so viel daran, dass das wieder in der EInleitung drinsteht (oder erstmal irgendwo im Text, um dann in die Einleitung zu wandern). --Jonaster (Diskussion) 21:45, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn man sich im Netz zu Dr. Ganser + Friedensforscher umschaut, findet man immer wieder Zeitungsartikel, die ihn auch als solchen bezeichnen. Andererseits gibt es gerade in jüngster Zeit Journalisten, die dies in Frage stellen u.a. [46], [47], [48]. Warum obige Sozialwissenschaftler ihn als "Friedensforscher" ausweisen, wissen wir nicht - eine Spekulation darüber fällt únter WP:OR und WP:TF. Sie tun es jedenfalls in einem wissenschaftlichen Rahmen, durchaus mit Bezug zum Thema. Ganser veröffentlichte 2004 in einer einschlägigen "friedensforschenden" Fachzeitschrift Die Friedens-Warte [49]. Unter "Autoren" heißt es: "Seit 2003 Friedens- und Konfliktforscher" am CSS tätig. Bei Wissenschaft und Frieden und Sicherheit und Frieden ist hingegen nichts zu finden. Die deutschsprachigen Ausgaben seiner Bücher sind nicht in Wissenschaftsverlagen erschienen; keines seiner Werke ist m.W. in einer Buchreihe zur Friedensforschung publiziert worden. Ich kenne jetzt nicht jeden Buchbeitrag von Ganser, aber in welchen Handbüchern etc. hat er veröffentlicht? Mit welchen spezialisierten An-Instituten kooperiert(e) er? In welchen einschlägigen AGs ist/war er Mitglied? Wir sollten auf jeden Fall den Sachverhalt irgendwie darstellen, entsprechend erklären.--Miltrak (Diskussion) 22:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Bin auch der Meinung, dass dieser umstrittene Sachverhalt in Bezug auf die Bezeichnung Friedensforscher behandelt/diskutiert bzw. in den Artikel sollte. Die bereits genannten Vorschläge gehen ja auch alle zumindest teilweise darauf ein. In welcher Größe man ein solches Thema behandelt hängt natürlich davon ab welche Teile dieses Themenfeldes als relevant betrachtet werden sollten. Wo wir bei der eigentlichen Frage angelangt wären, oder nicht? Gruß --SFG (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Arbeiten (2 + 1 Rezension) der Sozalwissenschaftler haben weder Friedensforschung noch Ganser als bedeutenden inhaltlichen Schwerpunkt. Sie charakterisieren zahlreiche Personen um über diese unter einem gänzlich anderen Gesichtspunkt etwas auszusagen. Die drei Quellen sind also nicht geeignet zu belegen, dass Ganser Friedensforscher ist/sein soll/wünscht es zu sein. Mithin können wir weder wissen was für die drei Autoren einen Friedensforscher ausmacht, noch ob das in irgend einer Form eine sinnvolle Bezeichnung oder Zuordnung ist. Nullaussagen haben null in Artikeln zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Überlegungen zur Beurteilung/Herkunft der Friedenforscher-Def in den 3 Werken sind obsolet. WP:Q ist da eindeutig, fordert jüngere wiss Werke - das ist vorliegend gegeben. Ein Hinterfragen von Inhalten ist nur bei nichtwiss Werken/Medien, BoD sowie parteiischen Informationsquellen erwünscht/gefordert. Unnötig auch, wieder einmal einen grossen Bohau um nichts zu machen. Genau der macht das Lemma in der medialen Wahrnehmung bedeutender als es/er ist. Es würde sogar reichen, zu schreiben: Verschiedene Sozialwissenschaftler bezeichnen ihn als „Friedensforscher“. Der Satz gehört aber in den Abschnitt Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn, ans Ende des vierten Zeilenblockes, also vor Tochter und Sohn. --Amanog (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Überlegung die einem Einfügen in einen Artikel vorausgehen sollte ist nicht: ist das wissenschaftliche Literatur - die ist im Zweifel allein in meinem Bücherschrank einige Meter stark, sondern was ist der Mehrwert für den Artikel. Es reicht nicht beliebige wissenschaftliche Quellen anzuführen, sie sollte nicht nur Antworten vermitteln, sondern auch den Rahmen der Fragestellung. Ansonsten ist 42 die richtige wissenschaftliche Antwort. Eine Meinung von Sozialwissenschaftlern, die eine Selbstbezeichnung ohne Kritik übernehmen ist nix wert. Sie wären etwas wert wenn das Tema der beiden Arbeiten eine wäre die Ganser in die Geschichte oder den theoretischen Rahmen der Friedensforschung einordnen würde. Storz ordnet - das ist sein Thema - Ganser als Querfrontaktivisten ein, die beiden andern Quellen als Autor zu Verschwörungstheorien. Ich denke von diesen beiden Kennzeichnungen ist genug im Artikel Sie ist nix wert auch weil das damit bezeichnete Unklar und beliebig ist. Zur Bezeichnung als Friedensforscher stellt Miltrak stellt dazu oben die richtigen Fragen die sich anhand der Biographischen Artikeln beantworten lassen..-- Friedesforscher Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2017 (CET)

• Die Quelle sollte auch den Rahmen der Fragestellung vermitteln. Warum sollte das denn so sein?

• Eine Meinung von Sozialwissenschaftlern [...] ist nichts wert. Nicht nachvollziehbar. Schlussendlich kann ich deiner Ansicht, dass "genug" im Artikel wäre nicht zustimmen. Meine Ansicht habe ich bereits dargelegt. Siehe oben. Gruß --SFG (Diskussion) 19:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Weil in der Wissenschaft jede Angabe einen Bezugsrahmen braucht. Friedensforscher ist kein wohldefinierter Begriff. Es muss also gesagt werden was ein Friedensforscher ist oder sein soll, da nur dann die Aussage Sinn macht. Das ist so wie die "groß" ohne Bezugsrahmen oder Bezugsgröße bedeutungslos ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn dem so wäre müssten wir hier aber eine ganze Menge Löschen richtig?: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Friedensforscher

Außerdem geht es im Großteil dieser Diskussion um etwas anderes (siehe JD). Gruß --SFG (Diskussion) 19:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Aber sicher doch. Kritik fängt bei der Basis an, dann geht's weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Stereotypien führen zu Konflikten, ich denke er ist darum eher feldforschender "Konfliktforscher" im Selbstexperiment. Waren nicht auch die Brandstifter im Biedermann Friedensforscher? Da sähe ich ihn auch noch. "Spezialist für Schuldzuweisung" ist also einiges näher als "Friedensforscher". Also im Ernst: In seinen Vorträgen ist nie von Frieden die Rede oder davon, was dafür zu tun wäre. In den Büchern dasselbe. Wie kann es sein, dass ein „Forscher“ sich nie zu "seinem Thema" verlauten lässt? Und noch viel schlimmer ist die Formulierung im Artikel. Seit wann sind eigentlich Sozialwissenschaftler die Autoritäten für Friedensforscher-Benennungen? Richtiger wäre

"Bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, was in Vorstellungstexten teilweise übernommen wird" 

analog zu Giftzwerg und den Friedensforschern Sänger und Elektrofisch – meine Hochachtung.--Anidaat (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2017 (CET)

WP definiert: "Friedensforschung bezeichnet den Teil der Konfliktforschung, der die Grundlagen für dauerhaften Frieden zwischen Staaten, Völkern und Menschen erforscht. Meist werden verschiedene Interessenlagen gegeneinander abgewogen und politische Entscheidungen für den Frieden und die Menschenrechte gefordert." Welche Arbeit von Ganser fällt darunter? Fragen stellen bei 9/11 hat genau was mit Friedensforschung zu tun? Die Idee irgendwelcher Mächte hinter Ereignissen? Wie wirkt Ganser daran mit Interessenlagen zu bestimmen und einen Ausgleich zwischen Konfliktparteien zu bewirken oder bewirken zu wollen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Nun ja, wenn ich seinen Namen in die Suchmaschine eingebe kommt ja meistens so etwas heraus:"Daniele Ganser ist Gründer und Leiter des Swiss Institute for Peace and Energy Reserarch (SIPER) in Basel. Das SIPER untersucht, ob es möglich wäre, die Energieversorgung zu 100% auf erneuerbare Energien umzustellen und Konflikte friedlich zu lösen."

Sein Institut untersucht, ob es möglich wäre, Konflikte friedlich zu lösen. Das würde doch bedeuten, dass er sich mit eben jenem Teil der Konfliktforschung beschäftigt. PS: Jetzt wissen wir auch warum Deutschlandradio ihn als Friedensforscher bezeichnet. Gruß --SFG (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Also schon wieder gemogelt. Sein Institut soll seiner Meinung nach ... Statt: Publikationen von Ganser werden von unabhängigen Experten als Friedensforschung eingestuft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2017 (CET)

Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise darauf, dass sein komisches "Institut" überhaupt etwas forscht, und nicht lediglich seine Vortragsreisen organisiert? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 14. Mär. 2017 (CET)

1. Wieso wieder gemogelt? 2. Du meinst, der Text ist von seinem Institut geschrieben worden? (Wie auch immer, ich glaube schon, dass er sich mit Friedensforschung bzw. Konfliktforschung beschäftigt. Das ist aber nur meine Ansicht. Muss man nochmal gründlich Recherchieren.) @Sänger Diese Hintergründe sollte man beleuchten, hast recht. Gruß --SFG (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Solange diese uninteressante Firma mit dem hochtrabenden Namen nicht einschlägig und glaubhaft als irgendwie mit Forschung befasst beschrieben wird, und dies ausschließlich in wissenschaftlichen Publikationen, nicht medialen, reicht eine Erwähnung als Firma. Irgendwelche Vortragsankündigungen, also Werbung, zählt definitiv nicht als Quelle. Ich würde natürlich auch nicht das wahrscheinlichste in den Artikel schreiben, nämlich dass das eine Fassade ist um besser Angeben zu können, denn auch dafür habe ich keine Nachweise, es ist nur imho schlicht sehr naheliegend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Jetzt reitest du diesen Gaul seit Wochen mit dutzenden Posts und räumst dann am Ende ein: "nur meine Ansicht, muss nochmal gründlich recherchieren" (Typos inklusive). Weißt du, das ist wirklich ganz toll von dir. Hättest du nicht erstmal recherchieren und bis dahin einfach mal nichts posten können? Kopilot (Diskussion) 20:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Darf ich als Fazit dieses "Glauben" den Sozialwissenschaftlersatz bzw. Friedensforscher nun löschen? Das Argument ist schlicht: unbewiesene Tatsachenbehauptung, wohlklingende Selbstbezeichnung, kein geeigneter Beleg, dass G. irgendeine Position im theoretischen, organisatorischen oder publizistischen Kontext von wissenschaftlicher Friedensforschung besitzt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2017 (CET)

@Kopilot "Jetzt reitest du diesen Gaul seit Wochen mit dutzenden Posts und räumst dann am Ende ein" "Hättest du nicht erstmal recherchieren und bis dahin einfach mal nichts posten können" Die Neben-Diskussion welche hier um seine Bezeichnungen geführt wird ist gar nicht von mir begonnen worden. Bitte keine schwachsinnigen Andeutungen in die Diskussion setzen. "Erstmal recherchieren" Habe es in Klammern gesetzt, weil 1. Weil es eine Meinungsäußerung ist welche nur eine Auskunft über meine Meinung ist nicht eine Begründung für was auch immer. 2. Da steht "man" nicht nichts. Nichts impliziert in diesem Fall, dass ich mich selbst meine. Dem ist aber mitnichten so. Fazit: Für meine Meinung/Ansicht: "(Wie auch immer, ich glaube schon, dass er sich mit Friedensforschung bzw. Konfliktforschung beschäftigt. Das ist aber nur meine Ansicht. Muss man nochmal gründlich Recherchieren.)" muss ich nicht recherchieren und auch keine Belege sammeln. --SFG (Diskussion) 18:00, 15. Mär. 2017 (CET)

Gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 15. Mär. 2017 (CET)

"wissenschaftlicher Friedensforschung" Verwechselst du nicht Friedensforschung und Friedenswissenschaft? Gruß --SFG (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Du verwechselst gesichertes wissen mit glauben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Gehört zur Friedensforschung

Unter "Leben , Ausbildung..." steht: Während dieser Zeit gelangte er in den Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.

Ich finde das "gelangte" sehr irritierend. Wie gelangte er? Wurde er eingeladen oder ist er eingebrochen? Gelangte er auf legitime Art dahin? Das "gelangte" hat einen Beigeschmack. Warum nicht "übte eine beratende Funktion...aus" oder "wurde .. in den Beirat berufen"?, wie es übich ist? --BlaueWunder 22:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Kann ich nur unterstützen, den in einen Beirat eines Departements wird man berufen oder gewählt. --General Lee (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2017 (CET)

Kann man tatsächlich nüchterner formulieren. Im Beleg steht "served as a member of the expert committee in the Swiss Foreign Ministry ..." - dementsprechend sollte man meines Erachtens einfach "war Mitglied des ... " in den Artikel schreiben. - Okin (Diskussion) 00:20, 16. Mär. 2017 (CET)

Um die Diskussion über den die Äußerungen seitens der Medien abschließend zu klären:

"Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in renommierten Medien wieder." 

"renommierten" statt "den" So eine Präzisierung ist angebracht, da "unqualifizierte" Medien nicht berücksichtigt werden. (Die Grundformulierung mit "den" ist von JD) Grüße --SFG (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2017 (CET)

"Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Medien wieder."

Dabei ist juck in welchen. Auch unseriöse oder unqualifizierte Medien mögen sich auf den Sprachgebrauch einlassen, ist wohl eine Tatsache. Dass diese Medien für Wikipedia keine Rolle spielen sollten ist dabei nebensächlich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Naja Belege gelten doch in der Wikipedia nur für die "seriösen" Medien und der Satz muss ja belegt werden... Außerdem ist dieser Sachverhalt dem Normalem Bürger sicherlich nicht bekannt. (Er könnte ja denken wir meinen Blogs oder YouTube-Videos ... hab ich aber schon mal erzählt.) Grüße --SFG (Diskussion) 13:35, 18. Mär. 2017 (CET)

@Som3flyguy, Okin, Elektrofisch, Giftzwerg 88:: Ist dieser Thread erledigt? Falls nein, bitte präzise den Grund angeben und zielgerichtet ausdiskutieren. Falls ja, bitte Baustein setzen. Kopilot (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Kann so rein. "renommierten" ist ja hinreichend begründet. Wir bilden hier den Mainstream ab, nicht das ganze Spektrum. Grüße --SFG (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2017 (CET)

Wenn bei jedem stehen würde was gelegentlich an blumigen (Selbst-)Bezeichnungen aus Medien bzw. in Medien übernommen würde, wäre Wikipedia ohne einen Qualitätszuwachs doppelt so dick. Solange aus dem Artikel der Beitrag Gansers in der Friedensforschung nicht deutlich wird sehe ich keinen Grund das Wort im Artikel zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2017 (CET)

@JD: Der Vorschlag von SFG findet hier offensichtlich keinen Konsens, daher kann dieser Thread wohl ge-erlt werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:47, 19. Mär. 2017 (CET)

ich bitte darum, nicht ständig angepingt zu werden. ich "erle", wenn ich der meinung bin, dass es an der zeit ist. und dann liegt das ein oder andere womöglich auch etwas länger hier rum. das ist bitte zu akzeptieren. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET)

@JD: @He3nry:: Elektrofisch nahm den Friedensforscher-Passus mit Verweis auf Disk heraus. Genau die hatte aber gezeigt, dass kein Konsens zur Entfernung besteht. Da sonst bei Einbringen Neuinhalte bzw Entfernung alter immer auf Disk-Konsens bestanden wird, bitte ich doch sehr darum, dass diese Regelung auch im vorliegenden Falle eingehalten, mithin der Elektrofisch-Eingriff administrativ rückgängig gemacht wird. --Amanog (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2017 (CET)

auch hier: ich bitte darum, nicht ständig angepingt zu werden. ich werde weder inhalte in den artikel eintragen noch herausnehmen fernab konsens. der artikel wurde in irgendeiner version gesperrt, die hoffentlich nicht total daneben war. veränderungen ab diesem zeitpunkt sind hier wie gehabt zu konsentieren. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET)

Ach so --Amanog (Diskussion) 16:57, 21. Mär. 2017 (CET)

In renomierten Medien findet sich für Ganser auch die Bezeichnung "Wanderprediger", soll die auch in den Artikel? Ich habe den Satz nicht einfach rausgenommen, sondern den Stand der Diskussion umgesetzt. (Oh ich sehe gerade, die Überweisung der Ölindustrie ist gekommen.)--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 21. Mär. 2017 (CET)

@JD, Rax, He3nry: Ich halte diesen Thread für seit langem erledigt, kein Konsens in Sicht. Bitte prüfen und ggf. Baustein setzen. Kopilot (Diskussion) 14:14, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe keinen zwingenden Mehrwert darin, den Thread zwangszuarchivieren (das hatte ich wohl auch schon mal erwähnt). Solange nicht irgendwas ohne Konsens im Artikel landet (was ja wegen der Sperre eh nicht passiert), kann hier diskutiert werden, bis der Arzt kommt. Wer dazu keine Lust mehr hat, der lässt es einfach. Stand der Diskussion ist - wenn ich das mal zusammenfassen darf - , dass ggü. der jetzigen Artikelversion kein Konsens für eine Ergänzung besteht. Bevor ein Admin in dieser Sache einen Übertrag machen würde, können alle Beteiligten sicher sein, dass er/sie erst noch mal alle Parteien anfragen würde. Solange der Eintrag gesperrt ist, gibt es also auch keinen Zwang an dieser Diskussion teilnehmen zu müssen, um den Dissens weiter zu dokumentieren. --He3nry Disk. 14:48, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich stimme der Äußerung in allen Teilen zu, da aber seither überhaupt keine weitere Wortmeldung mehr erfolgte (also seit fast 3 Wochen): jetzt archiviert: kein Konsens. --Rax post 23:52, 26. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s.o. --Rax post 23:52, 26. Mai 2017 (CEST)