Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/3

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EW Benutzer:Qra bei Kapitel „Sowjetische Verteidigungsvorbereitung“ (erl.)

Als Folge des einseitigen Editwars von Benutzer:Qra, dessen sechs Mal eingebrachte Änderungen von vier verschiedenen Benutzern (Anton-Josef, In dubio pro dubio, Pfieffer Latsch und mir) als Verschlechterungen zurückgewiesen wurden, bevor sie einmal von Benutzer: Roland Kutzki „gesichtet“ wurde, steht jetzt ausgerechnet die folgende unbelegte Angabe im gesperrten Lemma: „bis zum 22.Juni wurden allerdings, z.T. im Rahmen von Wehrübungen, 5,6 Mio Soldaten eingezogen, was 2 Drittel der Gesamtstärke der Sowjetarmee entsprach“, siehe: hier. Diese dem Stand der Geschichtswissenschaften nicht entsprechende und unbelegte Behauptung, zwei Drittel der Roten Armee wären bis zum 22. Juni 1941 eingezogen worden, ist nach Entsperrung zu entfernen. Ich selbst bin erst heute Abend wieder online -- Miraki 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Qra hat vollkommen Recht. Hier ist auch eine Quelle online http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html. Zu den 4,7 im Text erwähnten kommen nochmals 800000, die ab Mai im Rahmen einer Wehrübung mobilisiert wurden. Die Gesamtmobilisation lag laut Plan bei 7,85 Mio. Dann stimmt das auch mit den 2 Dritteln. --Udiv 12:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Falsch: Die Website des DHM spricht lediglich vom Gesamtumfang der Roten Armee am Tag des Überfalls und schreibt: "Die Rote Armee umfasste 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen der Sowjetunion bzw. in den 1939 eroberten ostpolnischen Gebieten stationiert." -- Miraki 16:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Nichts anderes steht jetzt im Artikel. --Udiv 12:24, 8. Feb. 2011 (CET)12:23, 8. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Qra wurde soeben wegen Vandalismus/Sperrumgehung auf der Seite Präventivkriegsthese gesperrt. -- Miraki 10:38, 7. Feb. 2011 (CET)

"Udiv" ebenfalls. Dank an Hozro für das Aufpassen auf diesen Zoo und das angemessene Adminverhalten gegenüber deren Edits. Jesusfreund 03:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Hinweis für Dritte und Beobachter: Die gesperrten Socken Qra und Udiv gehören zu einem bestimmten Sockenzoo im Themenfeld WKII/Präventivkriegsthese. Siehe Benutzer Diskussion:Hic et nunc#Präventivkriegsthese. Kopilot 21:39, 13. Mai 2011 (CEST)

"Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen"

In diesem Abschnitt heißt es:

"Am 5. Mai 1941 hielt Stalin im Kremlpalast vor 2000 Offizieren eine Rede, in der er verkündete: „[…] ein Krieg steht bevor!“.[17] Die Rote Armee solle wachsam sein und die moderne Offensivverteidigung anwenden."

Bei Durchsicht des Rede-Texts auf der Seite der Bayerischen Staatsbibliothek jedoch taucht eine solche oder ähnliche, sozusagen warnende Wendung („ein Krieg steht bevor!“) nicht auf. Auch eine "Offensivverteidigung" wird nicht genannt, es handelt sich in der Schlusspassage vielmehr um den einfachen Aufruf zur Umstellung auf eine Angriffsstrategie:

"Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, [und zwar] solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen." Bayerische Staatsbibliothek

Wer überprüft die bisher anggegebene Stelle (Fußnote 17) im Vergleich mit diesem Text der Rede? (nicht signierter Beitrag von 84.150.207.150 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2011 (CEST))

Da die entscheidenden Schlusssätze der Stalin-Rede weggelassen wurden, wird dessen Aussage zur offensiven Verteidigung nicht erkennbar. Diese Sätze in der zitierten Quelle lauten aber: "Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee". Da Stalin die Rede vor Absolventen der Militärakademie (nicht hohen Offizieren) gehalten hat, gilt es auch den Kontext der Rede zu beachten, die nicht zuletzt eine Mobilisierung der künftigen Ausbildung in Richtung Offensivfähigkeit zum Ziel hatte.

Es gibt verschiedene Versionen dieser Rede - dazu ein quellenkritischer Abgleich bei Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij: Der Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 1998, S. 131-144. Siehe auch die entsprechende Passage beim Artikel Präventivkriegsthese.

Die Fußnote 17 zugrunde liegende Version "... ein Krieg steht bevor" geht offensichtlich zurück auf die Version Alexander Werths, Rußland im Kriege 1941-1945. München 1965, S. 106 f., nach der Stalin sagte: "Wir müssen mit einem deutschen Angriff rechnen." Da diese Referenz veraltet ist, werde ich sie ersetzen. -- Miraki 09:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

„Großer Vaterländischer Krieg“

Es steht nirgendwo und geht aus keiner Formulierung im Artikel hervor – wie aber von Miraki fälschlich behauptet –, dass die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ etwa nur (!) „reine Sowjetpropaganda“ wäre oder „nur von der Sowjetpropaganda kreiert oder geprägt“ worden wäre. Es ist darüber hinaus falsch zu behaupten, die Begriffe „Russland-/Ostfeldzug“ wären nur Bezeichnungen des NS-Regimes; dies habe ich nachweislich widerlegt. Denn der Dt.-Sowj. Krieg wird auch heute noch mitunter als „Russlandfeldzug“ oder „Ostfeldzug“ bezeichnet (vgl. z. B. Benz, Lapp). Vielmehr entstammen beide Begriffe – d. h. die zwei Bezeichnungen im dt.sprachigen Raum, die eine Bezeichnung in der UdSSR – der jeweils herrschenden Propaganda und finden jeweils heute noch in der Fachliteratur Gebrauch; sie wurden also im jeweiligen herrschenden politischen Umfeld geprägt (so wie es in dem Einleitungssatz steht). --Benatrevqre ^…?! 18:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

nach BK (wegen Nacheditierens von Benatrevqre)

Kollege Benatrevqre sah sich heute aus eigener Inititiative veranlasst, den seit langem hier allgemein akzeptierten Satz: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug; in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges wie folgt zu ändern in: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug; von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg geprägt) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges.

Da der Deutsch-sowjetische Krieg in dem überfallenen Land in einem breiten Konsens als "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet wurde, und in Russland heute auch so bezeichnet wird, diese Bezeichnung zwar von der Sowjetpropaganda aufgegriffen und genutzt, aber nicht künstlich erschaffen wurde, sehe ich keine Notwendigkeit für die von Benatrevqure nun mehrfach vorgenommene Änderung in "von der Sowjetpropaganda geprägt". Diese Formulierung kann beim Leser unserer Enzyklopädie die unzutreffende Annahme fördern, der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sei eine künstliche Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda.

Dass die Begriffe "Ostfeldzug" bzw. "Russlandfeldzug" im und vom Nationalsozialismus verwendet wurden, muss nicht heißen, dass Wissenschaftler sie heute nicht als Begriff für ein historisches Ereignis verwenden. Diesen Umstand als Grund dafür anzuführen, eine Änderung anbringen zu müssen, die den WP-Lesern den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" als von "Sowjetpropaganda geprägt" darstellt, erscheint aus diesen Gründen in der Sache abwegig. -- Miraki 19:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

siehe auch ru:Великая Отечественная война, auch in anderen Sprachen der ehem. Sowjetunion. --Rita2008 19:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den fraglichen Einleitungssatz resp. den Klammerinhalt geändert, weil er inhaltlich aus den genannten Gründen unzutreffend gewesen ist. Es steht außer Frage und es wird von mir auch nicht bestritten, dass der Krieg „in Russland heute auch so [als Großer Vaterländischer Krieg] bezeichnet wird“. Es steht nirgendwo, dass der Begriff „künstlich erschaffen wurde“. Das wird mitnichten von mir behauptet, auch kann man dies ausdrücklich nicht aus dem Wort „geprägt“ schließen; denn dazu besteht kein Grund der Annahme. Von einer von dir, Miraki, vorgeworfenen „künstlichen Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda“ kann also keine Rede sein; das sagt der Einleitungssatz in der verbesserten Fassung auch gar nicht aus. Willst du denn ernsthaft bestreiten, dass die Sowjetführung (Stalin in seiner Rede vom 6. November 1941) zwecks Förderung der Kriegs- bzw. Kampfmoral den „Großen Vaterländischen Krieg“ ausrief? Siehe dazu etwa hier, Fn 50 oder hier oder noch ein Hinweis auf besagte Sowjetpropaganda hier. Dass der Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ von der stalinistischen UdSSR verwendet und von Stalin bzw. der Sowjetpropaganda geprägt wurde, muss nicht heißen, dass Wissenschaftler diese Bezeichnung heute in Russland nicht als Begriff für ein historisches Ereignis verwenden. Mir scheint deswegen, ihr beide lest meine ganzen argumentativen Ausführungen nicht aufmerksam. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte alles aufmerksam gelesen, Benatrevqre. Und deinen letzten Edit werde ich nicht revertieren, weil er mir von ehrlichem Bemühen in der Sache gekennzeichnet scheint. Und doch bin ich in dieser Sache anderer Auffassung. In Russland verwenden heute nicht nur Wissenschaftler und Historiker den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" (wie in Deutschland Historiker und Wissenschaftler den Begriff "Russlandfeldzug" verwenden), sondern die Menschen identifizieren sich damit. Nicht weil sie von der Sowjetpropaganda (obwohl diese - natürlich - den Begriff vewendet hat) dazu manipiliert wurden. Nein, sondern weil dieser Verteidigungskrieg ein Existenzkampf für die ganze UdSSR war, für Menschen ganz verschiedener Nationalitäten, von Atheisten bis orthodoxen Christen. Dieser Krieg hatte für die Sowjetunion, unabhängig von der sowjetischen Propaganda, einen völlig anderen Charakter als für das Deutsche Reich. Deshalb ergibt der Begriff "Sowjetpropaganda" zu diesem Begriff in der Einleitung ein schiefes Bild des tatsächlichen Sachverhalts. Wie gesagt, ich werde nicht revertieren, erwarte aber auch keine Einlassungen derart, das von mir Gesagte sei "Theoriefindung". Die wissenschaftliche Literatur betont ganz überwiegend den Charakter des deutsch-sowjetischen Krieges als Vernichtungskrieg, der für die dort lebenden Menschen eben als Großer Vaterländischer (Verteidigungs-)Krieg angesehen wurde und wird. Dass er von den Menschen in der Sowjetunion so genannt wurde und in Russland heute so genannt wird, ist wichtiger, als dass er von der Sowjetpropaganda als solcher ausgerufen wurde. -- Miraki 20:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich war dieser dt.-sowj. Krieg ein Vernichtungskrieg. Aber dem stand und steht doch trotzdem nicht entgegen, dass die sowjetische Seite, d. h. Stalin mit seiner Rede ausdrücklich Bezug nehmen wollte auf den gescheiterten Feldzug Napoleons; die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ wurde also bewusst so gewählt, um eine propagandistische Wirkung durch die Wahl dieses Begriffes zu erzielen und nachhaltig zu verstärken, um das Sowjetvolk einzuschwören im Kampf gegen die „Faschisten“. Aufgrund dieser unbestrittenen Tatsachen erkenne ich nicht, inwiefern sich dort ein schiefes Bild ergeben würde. Dass beide Systeme – Nationalsozialismus hier, Stalinismus dort – sich in diesem Krieg nichts schenkten und beide unbarmherzige, auf zig Millionen von Toten gebaute Diktaturen waren, die auch vor dem eigenen Volk nicht Halt machten, steht wohl außer Frage; Stalin war daher sicherlich auch kein „besserer“ Diktator und keinen Deut ehrbarer als Hitler, auch wenn der eine Despot zunächst einmal die Verteidigungsposition einnehmen konnte sowie weitaus länger und im gesamten Ostblock glorifiziert worden ist als der andere und häufig auch heute in Russland immer noch wird. Diese Bezeichnung daher nur auf einen Verteidigungskrieg der Sowjetunion zu reduzieren oder den Vernichtungskrieg bzw. die – beiderseitig – begangenen Greueltaten damit zu rechtfertigen, greift etwas zu kurz. Denn sonst schwingt mir da etwas zuviel undifferenzierte DDR-Sicht mit, schließlich stand und steht die Sowjet- oder kommunistische Propaganda bzw. Agitprop der NS-Propaganda in nichts nach.

PS: Nicht nur dieser, sondern auch meine vorigen Edits waren „von ehrlichem Bemühen in der Sache gekennzeichnet“. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die der Antwort Benatrevqres immanenten Unterstellungen weise ich zurück. Sein von ihm in den Einleitungssatz implantierter Begriff "Sowjetpropaganda" hatte dort nichts zu suchen. Rita2008 hat nun richtig präzisiert, dass der "Große Vaterländische Krieg" von der Sowjetunion, nicht von der Sowjetpropaganda, ausgerufen wurde. So ist das korrekt. -- Miraki 09:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Es handelt sich eindeutig um einen Propagandabegriff, der zur Mobilisierung der Massen von Stalin verwendet wurde. Selbst hier wird der Begriff in Anfühungszeichen gesetzt. -- A.-J. 09:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nicht korrekt? Der "Große Vaterländische Krieg" wurde offiziell von der Sowjetunion ausgerufen. Dass er auch von deren Propagganda benutzt wurde, ändert an diesem Sachverhalt nichts. Der von dir angeführte Beleg/Link, Anton-Josef, den du anführst, weil er den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" in Anführungszeichen setze, setzt viele Begriff in Anführungszeichen - auch, das scheinst du überlesen zu haben: "2. Weltkrieg" wird dort in Anführungszeichen gesetzt. Nach deiner Logik müsste dann "2. Weltkrieg" auch ein Propaganda-Begriff sein, da er ja in Anführungszeichen steht. Mein Rat in der Sache: erst lesen, dann denken, dann posten - und unabhängig von Benatrevqre diesem nicht immer bedingungslos recht geben, wie du es so arg gern machst. -- Miraki 09:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bedingungslos recht geben? Ich bin zu alt, als dass ist sowas tun, geschweigen denn nötig hätte. Und wenn der Begriff offiziell von der Sowjetunion, wie immer auch sowas gehen könnte, ausgerufen wurde so ist es ein Propagandabegriff. Als ob die "offizielle" Sowjetunion nichts mit ihrer Propaganda zu tun gahabt hätte. Mit den Anführungszeichen gebe ich Dir recht. So jetzt habe ich gelesen, gedacht und gepostet. Und Du? :-) -- A.-J. 15:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Sowjetunion bediente sich ganz unstrittig Propagandamitteln, genauso wie es auch das nationalsozialistische Deutschland tat; beides waren autokratisch beherrschte, wenn nicht gar totalitäre Regime. Wenn wir also auf der einen Seite vom NS-Regime schreiben, dann müssen wir dem Gebot der Neutralität (WP:NPOV!) nach auch auf der anderen Seite von Sowjetpropaganda schreiben; da braucht man absolut kein Blatt vor den Mund nehmen. Und „immanent“ sind hier höchstens deine absichtlichen Missverständnisse meiner Beiträge, Miraki; ich hatte dir hier einen Scheissdreck unterstellt. Also bitte etwas weniger empfindlich! --Benatrevqre ^…?! 16:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK wegen Benatrevqres Nacheditieren) Bitte einen anderen Ton als ich hatte dir hier einen Scheissdreck unterstellt, Benatrevqre. Gerade weil wir dem Gebot der Neutralität verpflichtet sind, geht es nicht an, die Ausrufung des "Großen Vaterländischen Krieges" durch die Sowjetunion nach dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941, der von vornherein als Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt wurde, als "Sowjetpropaganda" abzutun. Da hilft auch der Verweis auf Stalin nichts. Mit Verweis auf diesen kann alles als Propaganda abgetan werden. Wissenschaftlich ist ein solches Vorgehen wertlos, enzyklopädisch sowieso. Benatrevqres Kommentar in der Bearbeitungszeile Die Sowjetunion ist an dieser Stelle gleichzusetzen(!) mit Sowjetpropaganda ist wissenschaftlich unhaltbar, ist seine persönliche Meinung (= POV) - von wegen an den Geboten Neutralität oder an Fakten orientiert. Der Begriff "Sowjetpropaganda" hat im Einleitungssatz dieses Artikels gar nicht zu suchen. -- Miraki 16:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und nun erklär mal bitte, was hier nicht Propaganda ist:

„Der Zweite Weltkrieg bedeutete für die meisten Menschen in der Sowjetunion eine einschneidende Erfahrung, da es in vielen Familien Kriegstote zu beklagen gab, ehemalige Frontteilnehmer und Veteranen lebten sowie Probleme des Wiederaufbaus in den Nachkriegsjahren bewältigt werden mussten. Unmittelbar nach Kriegsbeginn durch den deutschen Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 griff Außenminister Vjačeslav M. Molotov (1890-1986) in der ersten offiziellen Stellungnahme eines führenden Parteimitglieds an das Volk der Sowjetunion auf einen historischen Vergleich zurück: ebenso wie im Krieg gegen Napoleon 1812 (dem sogenannten Vaterländischen Krieg) handele es sich um einen feindlichen Angriff auf die Nation, der abgewehrt werden müsse. Molotov prägte das fortan geltende Synonym „Großer Vaterländischer Krieg“. Er beschwor die Einheit der Nation, hier also des Vielvölkerstaates Sowjetunion, die für ein gemeinsames Ziel, die Verteidigung des Vaterlandes, gegen einen heimtückischen Feind von außen kämpfe. Diese Lesart des Kriegsgeschehens setzte sich in der offiziellen Erinnerungskultur nach dem Krieg fort und wurde nun durch den gemeinsam errungenen Sieg bestätigt und fortlaufend zur Massenmobilisierung für die Ziele der Kommunistischen Partei genutzt.“

– http://www.zeitgeschichte-online.de/zol/_rainbow/documents/pdf/russerinn/scheide.pdf

-- A.-J. 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich schon sagte, lieber Anton-Josef: erst lesen, dann denken, dann posten. Deine Propagandazitate-Argumenation hat zwar den Vorteil, dass man die Copy-Taste benutzen kann, ist aber keine Argumentation. Der Sachverhalt ist klar. Bitte oben nachlesen. Ich werde hier keine Endlos-Schleife-Diskussion führen. Punkt. -- Miraki 17:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst also, der Sachverhalt ist für Dich klar und die Diskussion ist zu beenden? Daraus wird wohl nichts werden. Molotow prägte das Synonym als Vergleich zum Krieg gegen Napoleon, beschwor damit die Einheit der Nation, was willst Du nach mehr an Propaganda. Das die sowjetische Geschichtsschreibung den Begriff übernommen hat bestreitet doch keiner. -- A.-J. 17:17, 27. Apr. 2011 (CEST) PS: Könntest Du bitte zukünftig lesen, denken und posten unterlassen? Du jammerst doch auf Deiner Disk über die Verrohung der Diskussionssitten in der WP, es könnte sein, ich nehme das beim nächsten mal nicht so gelassen hin. Und da Du mich ja schon kennst, könntest Du nach meiner dann folgenden Ansage durchaus einen Herzkasper bekommen :-)

Es wird immer schöner: Jetzt bringt Benatrevqre als erste Fußnote des Artikels überhaupt, schon in der Einleitung, als "Beleg" für seine Vorstellung vom "Großen Vaterländischen Krieg" als "Sowjetpropaganda" das in der Geschichtswissenschaft nicht anerkannte Spätwerk des Präventivkriegsthese-Vertreters Joachim Hoffmann. Das geht in der Sache nicht. Ich fordere Benatrevqre auf, seine untauglichen Versuche den Begriff "Sowjetpropaganda" hier in die Einleitung des Artikels zu implementieren endlich einzustellen. -- Miraki 19:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

@Miraki: Du schriebst, dass die Wertung des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ als Sowjetpropaganda „wissenschaftlich […] wertlos, enzyklopädisch sowieso“, sowie, dass es „wissenschaftlich unhaltbar“ und angeblich meine „persönliche Meinung“ wäre. Ich habe dir anhand mehrerer Nachweise aufgezeigt, dass dein Vorwurf an dieser Stelle einer sachlichen Grundlage entbehrt. Nicht zuletzt subsumiert auch Joachim Hoffmann diesen Begriff als Sowjetpropaganda, wie man ausdrücklich in seinem einschlägigen Buch Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945. Planung, Ausführung und Dokumentation im Kapitel „Der »Große Vaterländische Krieg« – Sowjetpropaganda und ihre Werkzeuge“ auf S. 143 ff. nachlesen kann. Der Begriff „Sowjetpropaganda“ ist für den Einleitungssatz dieses Artikels also belegt und gerechtfertigt; und es geht hier auch nicht um die Präventivkriegsthese. Aber meinetwegen kann ich diesen Beleg auch austauschen.

Und nochwas: Bislang kam von dir nicht ein haltbarer Beleg für deine Meinung, nichts. Zudem schriebst du oben, dass du meinen „letzten Edit […] nicht revertieren“ würdest. Dann halt dich doch auch dran. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK wegen - wie fast immer - Nacheditierens Benatrevqres.

Zu Benatrevqres (wievieltem?) Versuch seit gestern hier in der Einleitung des Artikels den Begriff "Sowjetpropaganda" einzubringen und zu behaupten Die Sowjetunion ist an dieser Stelle gleichzusetzen(!) mit Sowjetpropaganda, dies dann mit Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" zu "belegen", bleibt nur noch Kopfschütteln. Warum verwendet er so viel Energie darauf die "Sowjetpropaganda" im Einleitungssatz unterzubringen und den Vernichtungskrieg Hitler-Deutschland gegen die UdSSR in "Stalins(!) Vernichtungskrieg" als erste Fußnote zu wenden?; ein programmatisches (siehe Titel) Buch Hoffmanns - ich muss es nocheinmal sagen - das in der Geschichtswissenschaft nicht anerkannt ist. Einen schönen Abend noch -- Miraki 20:14, 27. Apr. 2011 (CEST) P.S. Zum Nacheditierten Teil: Ich habe Rita2008s Formulierung zugestimmt. Das war eine Verbesserung gegenüber B.'s Änderung. Und dieser Verbesserung stimmte und stimme ich zu. Ich hätte keine Belege gebracht, meint B. Die einschlägige wissenschaftliche Literatur von Gerd R. Ueberschär, über Wolfram Wette bis Rolf-Dieter Müller, Jörg Echternkamp usw. usf. ist der Beleg. Einfach lesen. -- Miraki 20:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und nun ist es gut? -- A.-J. 20:18, 27. Apr. 2011 (CEST) PS:Irgendwann muß ma auch mal erkennen, dass man nicht immer seine persönliche Meiunung und seine eigenen Befindlichkeiten in die WP-Artikel einbringen kann.

Du kannst in der "Sowjetpropaganda"-Sache, die Benatrevqre (nur von dir unterstützt) seit gestern hier betreibt - mit Joachim Hoffmann als Beleg und ansonsten auf Argumente mit Unterstellungen reagierend - nur diesen Benatrevqre meinen. Eine Ansprache war ergbnislos, deshalb VM -- Miraki 20:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich lese im ganzen Artikel nichts von Hoffmann. Hast du auch durch Belege gestütze Sachargumente? --Benatrevqre ^…?! 21:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Weil du nach meiner VM deinen eigenen Beleg Joachim Hoffmann entfernt hast, liest du nichts mehr über ihn! Deine Zeilen sind deshalb unverschämt. -- Miraki 21:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dann solltst du halt, bevor du deine VM zum besten gibst, dich auch zeitgleich mit der Artikeldisku auf dem Laufenden halten! Ich hatte längst geschrieben, dass ich den Beleg Hoffmann durch einen anderen ausgetauscht habe – aber sicherlich nicht aus dem Grund wegen dessen Haltung zur Präventivkriegsthese (weil die objektiv betrachtet gar nichts mit der Sache zu tun hat)! Lange, bevor du auf der VM deine haltlosen Vorwürfe fortgesetzt hattest, war der Stand auf der Artikeldisku also schon wieder weiter. Schließlich wird hier diskutiert und nicht auf der VM.--Benatrevqre ^…?! 21:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

(linksrück) Der Brockhaus redet übrigens nicht von "Sowjetpropaganda" sondern von "Sowjetpatriotismus": "(...) Der im Zeichen des Sowjetpatriotismus geprägte Name spielte bewusst auf den »Vaterländischen Krieg« Russlands gegen Napoleon I. (1812) an." (Sowjetpatriotismus: "Begriff der sowjetischen Staatsideologie, von Stalin im Zuge der Förderung eines großrussisch orientierten Geschichtsbewusstseins eingeführt; [...] Der Sowjetpatriotismus, zu dessen integralen Bestandteilen auch der Personenkult um Stalin gehörte, sollte als »Unions«- beziehungsweise »Heimatidee« den Nationalismus der Völker überbrücken und als Mobilisierungsideologie beim »Aufbau des Sozialismus in einem Lande« wirken; im Zweiten Weltkrieg wurde er besonders oft in Anspruch genommen (»Großer Vaterländischer Krieg«). [...]") --TrueBlue 21:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Lächerlich, diese VM. Es ist allgemein bekannt, dass „Großer Vaterländischer Krieg“ eine Kreation der Sowjetführung war und nachfolgend von Historikern der Sowjetunion gern übernommen wurde. --Oltau ^☎ 21:04, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Und ich lese im ganzen Artikel nichts von Hoffmann… oder warte… doch, da ist was: Hoffmann wird u. a. mit Ueberschär im Literaturabschnitt aufgezählt! Uiuiui, da müssen wir diesen Eintrag aber sofort entfernen, sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, wegen der Nennung Hoffmanns bei diesem Werk einen Bezug zum Rechtsextremismus konstruieren zu wollen! *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 21:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

In dem von mir angegebenen Nachweis zur ASMZ 157 (1991) ist auf S. 47 ausdrücklich von „Sowjetpropaganda“ die Rede; auch in Hoppes Buch geht der Propaganda-Charakter unstrittig hervor mit dem Verweis auf Napoleon. Also bitte ich Rita, doch das unbegründete und unbelegte POV-Gefummel zu lassen, danke.

@TrueBlue: Ja das stimmt. Allerdings ist hier Sowjetpatriotismus auch nicht anders zu verstehen als staatlich indoktrinierte Propaganda zwecks Steigerung der sowjetischen Kampfmoral gegen die einfallenden „deutschen faschistischen Truppen“ (Stalin, 1941). --Benatrevqre ^…?! 21:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Gäbe es in WP einen Artikel über Sowjetpatriotismus, wäre es aber tiefsinniger, die Brockhausdarstellung zu übernehmen. Damit man die Begriffsprägung "Gr. Vaterländischer Krieg" besser einordnen / verstehen kann. --TrueBlue 21:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, dann schon. Allerdings gehts mit hier in dieser Disku ja lediglich um Stalins Absicht, warum er gerade diesen Begriff wählte, um damit den dt.-sowj. Krieg zu bezeichnen: eben ganz klar und nachweislich um der Propaganda willen. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 27. Apr. 2011 (CEST)

Propaganda bezeichnet das Mittel, nicht den Zweck. ;) --TrueBlue 21:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, steht hier die Einschätzung des Krieges als Vernichtungskrieg usw. usf. nicht zur Debatte. Die Diskussion entzündet sich einzig und allein an der Frage, wie die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" (die hier wie auch hier in Anführungszeichen gesetzt wurde, um sie als Eigennamen kenntlich zu machen, entstanden ist. Wenn ich die Diskussion hier richtig verstanden habe,

• geht Miraki auf die Enstehung des Begriffes nicht weiter ein und verweist lediglich darauf, das der Begriff in der Sowjetunion und auch im heutigen Russland sowohl in der wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Literatur als auch im allgemeinen Sprachgebrauch zur Bezeichnung dieses Krieges benutzt wird; dies war bislang auch weitgehend unstrittig und war wohl auch Stand des Artikels vor den Änderungen durch Benatrevqre, wenn ich das richtig überblicke;
• führt Benatrevqre nun die Entstehungssgeschichte des Begriffes "Großer Vaterländischer Krieg" in den Artikel ein und stellt die Behauptung auf, der Begriff wäre von der sowjtischen Propaganda (wer auch immer das ist) quasi erfunden und in die Literatur als auch in den allgemeinen Sprachgebrauch eingeführt worden;
• da Benatrevqre hier faktisch neue Inhalte in den Artikel einführen will, obliegt es ihm, diese Inhalte zu belegen. Als Quelle führt er die Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift von 1991 sowie ein Zitat von Hoppe an. Diese Belege sind aber aus wissenschaftlicher Sicht denkbar ungeignet, da sie die "Erfindung" des Begriffes "Großer Vaterländischer Krieg" durch Stalin (der dann nach der Intention von Benatrevqre mit der sowjetischen Propaganda gleichzusetzen wäre) lediglich behaupten, nicht aber belegen. Imho reichen die aufgeführten Belege maximal zur Formulierung "Nach Meinung einiger westlicher Historiker wurde der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" von der Sowjetpropaganda (gräßliches Deutsch, übrigens) aus propagandistischen (oder sonstigen Gründen) etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt." Ob eine derartige Aussage nun unbedingt in den Artikel gehört, lasse ich mal dahingestellt sein, ganz sicher gehört sie aber nicht in die Einleitung;
• imho würde es die Argumentation von Benatrevqre entscheidend stützen, wenn er die Erfindung / Etablierung des Begriffes durch Stalin / die Sowjetpropaganda / Väterchen Frost belegen könnte. Ein Hinweis auf eine derartige Erfindung / Etablierung könnte die erstmalige Verwendung dieses Begriffes in einer Rede / Publikation Stalins o. a. sowjetischer Führer sein, ein vernünftiger Beleg im Sinne der wikipedia wäre sicherlich der Verweis auf eine wissenschaftliche Publikation, die sich mit der Entstehungsgeschichte des Begriffes auseinandersetzt. --81.243.242.190 21:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du stellst Behauptungen auf, begründest sie aber nicht mit wiss. Literatur. So ist auch von „etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt“ nichts mehr im Artikel zu lesen. Der jetzige Einleitungssatz ist ausreichend belegt, sei es anhand von Belegen hier auf der Disku, sei es unmittelbar durch die beiden Nachweise in der Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

Benatrevqres Literaturvorlieben mögen zwar einigermaßen exotisch sein, allerdings findet sich auch reichlich weitere Lit dazu, z.B. hier. Grüße -- Sambalolec 21:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

„Exotisch“?? Die ASMZ und Bert Hoppe sind also „exotisch“. So ein Quatsch! --Benatrevqre ^…?! 22:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das „Großer Vaterländischer Krieg“ eine Propagandaschöpfung ist, genau wie alle anderen Begriffsbildungen mit "Vaterland", dürfte unstrittig sein. Allerdings stellt sich die Frage, ob dies bereits in die Einleitung gehört, insbesondere in Verbindung mit "ausgerufen". Mit dem Überfall auf die Sowjetunion (Übrigens ein gängiger Begriff in der Forschungsliteratur, der merkwürdigerweise nicht in der Einleitung zu finden ist) war der Krieg bereits in vollem Gange, weswegen er auch nicht extra ausgerufen zu werden brauchte. Grüße -- Sambalolec 21:44, 27. Apr. 2011 (CEST) Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, Benatrevqre würde hier mal die angegebene Quelle zitieren

Und man sollte vielleicht auch mal an den Vaterländischen Krieg denken. Das war nämlich keine Sowjetpropaganda. --Marcela 21:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nö, das war Zarenpropaganda ;-) . --Oltau ^☎ 22:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir, -- Sambalolec, nicht ganz zu. Unstreitig ist für mich, das der Begriff von der sowjetischen Propaganda ausgiebig genutzt wurde, sowohl während als auch nach dem Krieg. Als Schöpfung im Sinne einer bewußt lancierten, konzeptionell hinterlegten Terminologie sehe ich ihn nicht. Meiner Meinung nach wurde er in einer Phase erstmalig benutzt, als man auf alles mögliche und auf jeden verwies, um Bevölkerung und Streitkräfte zu motivieren. Erst im Laufe einiger Monate hat sich dann quasi schleichend die identitätsstiftende Wirkung des Begriffes herauskristallisiert, und dann wurde er auch von der Propagand ausgiebig benutzt. Aber diese meine Meinung ist derzeit genausowenig durch Quellen belegt wie das "Ausrufen" durch die Sowjetpropaganda bzw. Stalin. Also: Belege bitte! Nicht für die propagandistische Nutzung, da sind wir uns ja alle weitgehend einig, sondern für die bewusste Erfindung zu propagandistischen Zwecken. --81.243.242.190 21:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da seit der VM ganz schnell und teilweise ohne die Diskussion zu lesen gepostet wird, möchte ich klarstellen, dass es hier nicht darum geht, dass die Sowjetpropaganda den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ verwendet hat. Das ist unstrittig. Es geht um die Gewichtung: Da der Deutsch-sowjetische Krieg in dem überfallenen Land in einem breiten Konsens als "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet wurde, und in Russland heute auch so bezeichnet wird, diese Bezeichnung zwar von der Sowjetpropaganda aufgegriffen und genutzt, aber nicht künstlich erschaffen wurde, also kein den Wahrnehmungen der Menschen zum Vernichtungskrieg vom ersten Tag des Krieges an widersprechendes Propagandakonstrukt darstellt, ist Benatrevqres Formulierung: „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“ sachlich falsch. Ausgerufen wurde der Große Vaterländische Krieg von der Sowjetunion bzw. deren Führung, nicht von der Sowjetpropaganda. Beides einfach gleichsetzen geht nicht. Auch die neue Quelle Hoppe, die Benatrevqre erst nach seinem Entfernen seiner ursprünglichen Quellenangabe Joachim Hoffmann siehe Benatrevqres ursprüngliche Hoffmann-Quelle hier (nach der VM von ihm geändert!) ersatzweise gebracht hat, deckt seine Formulierung nicht. Im Übrigen zeigt diese Vorgehensweise Benatrevqres ganz klar, dass es ihm um die Implementierung des Begriffs „Sowjetpropaganda“ im ersten Satz der Einleitung ging – der Beleg war nur Mittel, um diesen Zweck zu erreichen. Einzelbelege in der Einleitung sind nicht unbedingt üblich, da die Einleitung zum Artikelinhalt hinführen bzw. das Wesentliche der einzelnen Kapitel für den Leser kurz bündeln soll. Die detaillierten Ausführungen und Belege finden sich dann in den einzelnen Kapiteln. Die Formulierung von der „Sowjetpropaganda“ als ursächlich für den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ im ersten Satz der Einleitung kann beim Leser unserer Enzyklopädie die unzutreffende Annahme fördern, der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sei eine künstliche Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda. Das ist nicht der Fall. Aus diesen Gründen kann die „Sowjetpropaganda“-Formulierung in der Einleitung nicht stehen bleiben. Gute Nacht -- Miraki 21:59, 27. Apr. 2011 (CEST)

Falsch, nichts als haltlose Mutmaßungen (vgl. hierzu, insbes. bzgl. des Hoffmann-Belegs, bereits hier). Wieder stellst du diese haltlose Behauptung in den Raum, ich hätte geschrieben, dass der Begriff „künstlich erschaffen“ worden wäre. Dass der dt.-sowj. Krieg „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“ worden ist, habe ich nun schon mehrfach belegt, siehe dazu oben. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Erfunden" wurde der Begriff ohne "groß" 140 Jahre vorher. --Marcela 22:03, 27. Apr. 2011 (CEST)

@IP 81.243.242.190: Ich entnehme deinem Beitrag keinerlei Literaturnachweise. Dass Stalin diesen Begriff ausrief (proklamierte), habe ich nun schon mehrfach belegt (siehe oben; siehe Hoppe, Fn 22). --Benatrevqre ^…?! 22:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem "Ausrufen" sehe ich ähnlich. Diese Wortwahl sieht mir weniger nach Konsens in der Geschichtswissenschaft aus, als nach einer benatrevqren Spielerei mit der deutschen Sprache. Das jedoch die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" in Anlehnung an den "Vaterländischen Krieg" von 1812 gewählt wurde, dürfte sozusagen Allgemeinbildung sein. Einen Beleg dafür hatte ich oben angegeben, weitere zu finden dürfte nicht schwer sein. Grüße -- Sambalolec 22:05, 27. Apr. 2011 (CEST)PS. Ich klink mich erstmal aus, die ständigen BK nerven

Blödsinn, ist keine Spielerei, sondern wörtlich übernommen. Lies doch einfach die Nachweise! --Benatrevqre ^…?! 22:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mir fehlt die Phantasie, um mir vorzustellen, wie propagandistisch in Stalins SU eingesetzte Begriffe gleichsam aus der Umgangssprache des kleinen Mannes "wuchsen". Brockhaus stellt den "Gr. Vaterländischen Krieg" konzeptionell in einen Zusammenhang mit dem Postulat des "Sowjetmenschen", eben "Sowjetpatriotismus". --TrueBlue 22:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber die von …?! aufgeführten Belege belegen lediglich die propagandistische Nutzung des Begriffes (die ja unstreitig ist und keines weiteren Beweises bedarf) und behaupten maximal die Ausrufung des Begriffes durch Stalin (notabene, wenn sie diese Ausrufung durch Stalin belegen würden, dann müsste der von …?! formulierte Satz geändert werden in (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug bezeichnet; von Stalin als als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen, von der Sowjetpropaganda [immer noch ganz, ganz trauriges Deutsch] zu propagandistischen Zwecken genutzt und auch im heutigen Russland so bezeichnet). Aber Hoppe behauptet ja nicht einmal, das Stalin diesen Begriff erfunden hätte. Er stellt die Verbindung zwischen dem Vaterländischen Krieg und dem Deutsch-Sowjetischen Krieg anhand der Einweihung eines Denkmals im Jahre 1952 (!) her und zitiert dazu einen Brief nicht etwa von Väterchen Stalin, sondern von einem stellvetretenden Vorsitzenden eines Gebietsexekutivkommitees (!). Stalin wird mit einem Verweis auf seine Rede vom 6. November 1941 ins Spiel gebracht, aber die Rede nicht zitiert, die Verwendung des Begriffes Großer Vaterländischer Krieg nicht belegt und die bewusste Erfindung des Begriffes als propagandistische Maßnahme nicht einmal behauptet. Das ist dann doch etwas sehr dünn. --81.243.242.190 22:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Btw: Du kannst in meinem obigen Postulat auch keine Literaturnachweise finden - ich habe oben schon geschrieben, das meine Meinung nicht durch Quellen belegt ist. Ich erhebe allerdings auch nicht den Anspruch, meine Version der Geschichte in der Einleitung des Artikels wiederzufinden. Du aber schon. --81.243.242.190 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ach wirklich? Dann schau dir auch die anderen Fundstellennachweise mal genauer an, insbesondere auch die dort verzeichneten Fußnoten. Von „etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt“ ist – wie unlängst geschrieben – im Artikel nichts (mehr) zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, wirklich und wahrhaftig. Abgesehen davon, das die von Dir gewählte Formulierung ein grauenhaftes Deutsch ist: man kann es drehen und wenden wie man will, Deine Beweisführung ist schwach, und das bleibt sie auch, auch wenn Du ständig auf den gleichen Argumenten herumreitest. Hoppe behauptet bestenfalls, aber er belegt nicht und leitet nicht her. Wobei ich ehrlich gesagt Deine Behauptung bei Hoppe nur mit sehr, sehr viel guten Willen und einer gehörigen Portion Phantasie wiederfinde. Aber falls es Dich beruhigt: ich gebe die Diskussion auf. Ein Erkenntnisgewinn (und wohl auch eine Verbesserung des Artikels) ist hier wohl nicht mehr zu erwarten. --81.243.242.190 22:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich stütze mich nicht ausschließlich auf Hoppe – das habe ich nun aber schon zigfach geschrieben! Aber du wirst doch zustimmen, dass die Bezugnahme auf „vorsowjetisches Helden[tum]“ Propaganda ist. Außerdem sind die Fußnoten viel interessanter.

Übrigens hast du da anscheinend eine Fußnote durcheinander gebracht: nicht die Fn 22 handelt von einem Brief eines stellvetretenden Vorsitzenden eines Gebietsexekutivkommitees, sondern wohlgemerkt Fn 21; aber auf diese beziehe ich mich gar nicht. Desweiteren siehe auch oben den Beleg von Sambalolec. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um Einigung auf eine Konsensversion

Die von mir geschützte Version ist diejenige, die ich während des trotz VM weiterhin ablaufenden Editwars vorfand. Ich bitte die hier Versammelten, in den nächsten Tagen eine Einigung auf eine Konsensversion herbeizuführen. Sollte das nicht gelingen, müsste auf eine Voreditwarversion zurückgegriffen werden. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 23:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Hervorheben eines angeblichen sowjetischen „Vaterlandes“ war ein gängiger Mythos kommunistischer Propaganda. Die Sowjetunion, das „Vaterland der Werktätigen“, sowas gehörte zur stalinistischen Ideologie. „Großer Vaterländischer Krieg“, diese Begriffssbildung ist natürlich auch ein propagandistischer Versuch gewesen, nationale Gefühle anzusprechen. Nur war die Sowjetunion bekanntlich ein Staatsgebilde, das nicht etwa eine einzige Nation, sondern viele Völker umfasste. Etliche waren nicht besonders erbaut davon, zur Sowjetunion zu gehören, die bekanntesten sind die Ukraine und die baltischen Länder, es gab organisierte Autonomie- und Widerstandsbewegungen. Dementsprechend regierten die Sowjetsoldaten auch nicht im gewünschten Ausmaß auf dieses propagandistische Ansprechen nationaler Gefühle. Während der ersten Kriegsmonate ergaben sich riesige Zahlen von sowjetischen Truppen der Wehrmacht, viele einfach deswegen, weil sie wenig Neigung verspürten, für Stalin oder die Sowjetunion zu sterben. Die spätere politische Verfolgung von sowjetischen Kriegsgefangenen, die aus deutschem Gewahrsam befreit wurden, ihr Verschwinden im Gulag, hat doch genau diesen Hintergrund. Vaterlandsverräter! Also, worum geht dieser Streit denn eigentlich? Das sind doch alles geschichtliche Fakten, die noch und nöcher geschildert wurden. Will etwa irgendeiner der Diskutanten sie abstreiten? Auf diesem Hintergrund ist Benatrevqres Änderung allemal legitim. Worüber man diskutieren kann, ist doch nur, ob diese Kurzfassung erstmal ausreicht, oder ob nicht ein ganzer Absatz zu diesem Propagandabegriff geschrieben werden sollte, zB im Kapitel „Sowjetische Verteidigungsvorbereitung“ Potamo 23:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

Obiger Beitrag von Potamo ist im Zusammenhang mit diesem Artikel leider nur wenig weiterführend. Hier Vorschläge einer unbeteiligten Person zur Einleitung, da die augenblicklich festgeschriebene Fassung stilistisch holprig wirkt.

Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.

Dies dürfte neutral genug sein und hätte den Vorteil, auch stilistisch akzeptabel zu sein. Generell kommt dazu, dass der umstrittene Begriff Propaganda auch für den verharmlosenden NS-Ausdruck „Ostfeldzug“ zutrifft, sodass er gut entfallen kann. Feinheiten zu den Definitionen sollten eher im Artikel als in der Einleitung ausgeführt werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:04, 28. Apr. 2011 (CEST)

"umstritten" ist der Begriff "Propaganda" überhaupt nicht, wenn auch ein Autor oben sich hier in diesem Sinn zu Wort gemeldet hat. Die Bezeichnung Russland- oder Ostfeldzug ist hier auch nicht angebracht, denn so wurde Unternehmen Barbarossa bezeichnet, ein Feldzug, der in wenigen Monaten abgeschlossen sein sollte. Potamo 00:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nach meiner Meinung liegt hier ein ganz eideutiger Hinweis auf die propagandistische Wortschöpfung vor. Allerdings nicht von Väterchen Stalin :-)-- A.-J. 08:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die jetzige Artikelversion stellt keine Verbesserung dar. Daher stimme ich Gudrun Meyer zu - sie hat einen sehr guten Vorschlag gemacht, der auch den (marginalen) Konflikt entschärfen kann. Im übrigen finde ich im Buch Stalinismus in der Ukraine von Katrin Boeckh auf Seite 247 folgende Zeilen: „Statt des international üblichen Begriffes „Zweiter Weltkrieg" bürgerte sich die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg" (russ. Velikaja Otecestvennaja Vojna, ukr. Velyka Vitcyznjana vijna) ein. Er ging zurück auf einen Artikel in der „Pravda" mit der Überschrift „Der Große Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes", der zwei Tage nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 23. Juni erschien. Darin wurde an den Angriff Napoleons auf Russland und den „Vaterländischen Krieg" 1812 erinnert“ Gruß --♥ KarlV 09:11, 28. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Im Abschnitt Anfängliche Erfolge der Wehrmacht (6. Absatz) steht bereits drin, dass der Große Vaterländische Krieg von der sowjetischen Führung „ausgerufen“ wurde, was die Propagandafunktion des Begriffs impliziert. Da sich der Begriff in der Sowjetunion und im heutigen Russland als Bezeichnung des Krieges durchsetzte, ist ein Verweis auf die Propagandafunktion im Eingangsabschnitt verzichtbar, auch weil die heutige Verwendung des Begriffs darüber hinausgeht. --Oltau ^☎ 09:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

@KarlV: Du weißt aber schon, dass die Prawda als „Zentralorgan des ZK der KPdSU“ ein Propagandainstrument war ... --Oltau ^☎ 09:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Howwis Mahnung in der Sache eine Konsensversion zu finden, da sonst auf eine Version vor Beginn des Editwars zurückgesetzt werden muss, scheint vernünftig. In diesem Zusammenhang die Klarstellung, dass der EW mit dieser einseitigen Änderung Benatrevqres begann, die von ihm in der Bearbeitungszeile mit „K (stil/neutraler)“(!) gleichzeitig gerechtfertigt wie marginalisiert wurde und bis zur VM-Meldung entgegen dem von Anton-Josef dort erweckten Eindruck vom „Geisterfahrer“ Miraki nur von Anton-Josef selbst , sonst von niemandem, unterstützt wurde. Sollte die Konsensversion scheitern, müsste also auf die Version davor zurückgesetzt werden.

Meine dezidierte Begründung, warum der Begriff „Sowjetpropaganda“ - schon gar nicht im ersten Einleitungssatz einer Enzyklopädie - als Erklärungsmuster für den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“, eben nicht tragfähig ist, brauche ich nicht noch einmal zu wiederholen.

Wichtig für die Konsensfindung ist nun der Vorschlag Gudrun Meyers: „Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs“, weil er im Unterschied zu Benatrevqres angeblicher NPOV-Version von der „Sowjetpropaganda“ eine tatsächlich neutrale Formulierung plus stilistische Verbesserung darstellt. Deshalb unterstütze ich diesen Konsensvorschlag, auch wenn er von meiner früheren Formulierung abweicht, aber so ist das ein für (hoffentlich) alle tragbarer Kompromiss, der eine Zurücksetzung auf die Version vor dem Editwar, wie oben skizziert, vermeidet. Gruß -- Miraki 10:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

Eine einseitige Änderung passiert halt zwangsläufig bei der Bearbeitung eines Artikel, und ich halte die Formulierung Gudrun Meyers nicht für einen tragfähigen Kompromiss. Schon in der Einleitung eines Artikels sollten Ross und Reiter genannt werden. -- A.-J. 11:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wie man die propagandistische Bezeichnung des Krieges in der SU im Artikel berücksichtigen sollte, ist nur einer der Punkte, die am derzeitigen Text diskutiert werden müssen. Der andere Punkt ist der (falsche) Verweis der Einleitung auf Russland- oder Ostfeldzug. Weder wird die pre-EW-Fassung der Einleitung dem zweiten Punkt gerecht, noch der Gudrun-Meyer-Vorschlag. Der sogenannte Ostfeldzug war nämlich mit dem Scheitern von Unternehmen Barbarossa beendet, es blieben nur die weiteren Zielsetzungen von Barbarossa erhalten, wie Hitler in seinen Richtlinien vom Januar 1942 festlegte. Hitler entliess Brauchitsch und etliche andere Generale, übernahm selbst den Oberbefehl und änderte die Kriegsplanung grundlegend. Der zweite Ostfeldzug war dann mit Weisung Nr. 41 der sogenannte Sommerfeldzug 1942, und der hat einen komplett neuen Operationsplan. Übrigens ist es eine Schwäche nicht nur in der Einleitung, dass die Entscheidungen der obersten Kommandoebene praktisch nicht dargestellt werden. Potamo 11:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, Potamo, deine Einlassungen (schon oben und auch jetzt) sind hier nicht zielführend. Du bezeichnest dich auf deiner Benutzerseite nicht ohne Grund als "Wiedergänger" und weißt selbst am besten, dass du das Gleiche wie jetzt hier - erfolglos - unter deinem damaligen alter ego schon früher auf den Diskussionsseiten von Unternehmen Barbarossa sowie Plan Otto, für dessen Beibehaltung als eigenes Lemma du, entgegen dem Forschungsstand(!), mit allen Mitteln eingetreten bist, exzessiv vertreten hast. Es ist sachliches Unsinn, dass, wie du behauptest "der Ostfeldzug mit dem Scheitern von Unternehmen Barbarossa beendet war". Deine Belege hierfür sind keine. So ein Getue ist einfach nur peinlich. Wärme bitte deine früher schon abwegigen Belehrungen nicht neu auf und stelle sie hier nicht noch dazu in den falschen Kontext. So etwas nenne ich Pseudoexpertentum. Brauchen wir hier nicht, sondern zielführende Sachdiskussionen. -- Miraki 12:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Klar war die Kriegsbezeichnung propagandistisch. Es war Propaganda des zaristischen Rußland aus dem Napoleonkrieg von 1812, die Bezeichnung Vaterländischer Krieg. Die Sowjets haben das nur weit über 100 Jahre später wieder rausgekramt.  Pro Formulierung von Gudrun Meyer, kontra Haarspelterei ala Barbarossa usw. --Marcela 12:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Phasen des Deutsch-Sowjetischen Kriegs gehören zum "Grundwissen Geschichte", wie es bis zum Abitur gelehrt wird. Nun gut, mancher mag solche Genauigkeit als Haarspalterei empfinden - in meiner Sicht ist es mehr eine Frage der Qualitätsansprüche. Potamo 13:20, 28. Apr. 2011 (CEST) 13:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zum nun von Gudrun aufgegriffenen Vorschlag, dem ich aus Gründen der Neutralität bzw. inhaltlichen Gleichheit nicht zustimme, habe ich bereits hier ausgiebig und erschöpfend meine argumentativen Ausführungen getätigt. Wenn auch andere reputable Werke den unstrittigen Begriff (vgl. die Nachweise!) „Sowjetpropaganda“ (oder „sowjetische Propaganda“) in ihren Einleitungs- bzw. ersten Sätzen gebrauchen (siehe z. B. hier: „die von der sowjetischen Propaganda gewählte Bezeichnung“), dann ist diese Verwendung auch in der WP gleichfalls berechtigt und angebracht.

Ebenso greift auch Karls Meinung zu kurz, denn die Prawda bezog sich nota bene auf Stalins Rede vom 6. November 1941, ist also keineswegs originäre Quelle, worauf auch Oltau jüngst ausdrücklich hingewiesen hat. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja natürlich, die Prawda vom 23. Juni 1941 bezog sich auf Stalins Rede vom 6. November 1941.--♥ KarlV 13:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch völlig wurscht, welche Ausgabe der Prawda es war, ich will mich hier auch mitnichten auf einen konkreten Zeitpunkt festlegen, denn der ist hier gar nicht entscheidend. Wenn die eine Quelle dies (wie gesagt stütze ich mich auf die o.g. Nachweise), die andere jenes Datum nennt, dann ist offenbar lediglich das genaue Datum umstritten, nicht aber der Fakt, dass die Prawda das kommunistische Zentralorgan der sowjetischen Propaganda war. So interessiert es auch den Leser weniger, dass der dt.-sowj. Krieg „in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als ‚Großer Vaterländischer Krieg‘ bezeichnet“ wurde, sondern vielmehr und viel interessanter ist es, woher dieser Begriff stammt (von/durch der/die Sowjetpropaganda: entweder von Diktator Stalin selbst und wurde von ihm in einer Rede ausgerufen oder eben direkt von der Prawda vom 23. Juni 1941; geht zurück auf den Krieg mit Nappi 1812) und welchen Zweck er erfüllen sollte (ausdrücklich und belegt (!) als Mittel der Propaganda, um ein (vergebens) einheitliches „Sowjetvolk“ zu schmieden im Kampf gegen die einfallenden „faschistischen deutschen Truppen“, so Stalin 1941). Das ist die Information, die relevant ist. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Na, na - mit den Quellen nimmst Du das offenbar sehr locker. Das ist nicht so Wiki-Kompatibel. Es scheint so zu sein, dass ein Appartschick der Prawda das im Juni 1941 so schrieb, wobei er das Rad nicht neu erfand, sondern auf altbewährte "Zarenpropaganda" zurückgriff und lediglich ein großes Wort davorschob (aus Alt macht Neu). Stalin fand das super und übernahm das später in seiner Rede im November 1941. So entstehen Begriffe - ob der ungenannte Apparatschick im Juni 1941 damit Propaganda verfolgte oder aufgrund der Emotionen einfach nur seine private Meinung einfließen lies (die ab November offiziell übernommen wurde), das werden wir nie erfahren. Daher halte ich den Terminus "Sowjetpropaganda" schon fast für WP:TF. Es wäre also wunderschön, wenn Du dafür Sekundärliteratur von einem renommierten Historiker liefern könntest. Würde mich freuen. Gruß--♥ KarlV 13:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nix da Apparatschick, Molotows Wjatscheslaw Michailowitsch solls erfunden haben. -- A.-J. 14:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Besser Quelle als Vermutung. Et kütt, wie et kütt.--♥ KarlV 14:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

(reinquetsch)Guckst Du weiter oben 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)? -- A.-J. 14:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Anton-Josef. Ich weiß nicht, wie Du normalerweise hier arbeitest, aber es ist sicher hilfreich - vor allem für deine Wikipedia-Kollegen, mit Quellen sorgfältig umzugehen und Vermutungen nicht als Fakten zu verkaufen. Also nochmals, Stalin hat das in seiner Rede am 6. November 1941 aufgegriffen, das ist durch genügend Sekundärquellen belegt. Der hat es aber nicht erfunden. Auch Molotov, der das ebenfalls aufgegriffen hat, ist nicht der Erfinder. Ich bin jetzt mal fündig geworden. Es gibt nämlich einige Sekundärquellen, die auf die Pravda vom 23. Juni 1941 verweisen. Autor des Artikels ist jedoch nicht Wjatscheslaw Michailowitsch, sondern Jemeljan Michailowitsch Jaroslawski. das mal nur zur abschließenden Klärung des Sachverhaltes. Gruß--♥ KarlV 15:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

+1. Die in der ehemaligen Sowjetunion übliche Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" wurde in Anlehnung an den "Vaterländischen Krieg" von 1812 gewählt.

Dies dürfte so ungefähr die Konsensversion sein. Alles weitere ist Benatrevqre-POV, der wie hier einige Male treffend festgestellt wurde ausschließlich dem Worddropping dient.

Das wird der Kollege selbstverständlich vehement bestreiten wollen. Dies wäre jedoch nicht wirklich klug, da, gentlemanunlike wie ich nunmal bin, ich in diesem Falle zur allgemeinen Erheiterung und Untermauerung meiner Position schamlos ähnliche Fälle versuchten oder durchgeführten benatrevqren Semantikterrorismus ausgraben täte, die zwar jeder für sich genommen relativ harmlos und zufällig scheinen, in ihrer Gesamtnheit jedoch ein ganz klares Bild ergeben. Grüße -- Sambalolec 14:29, 28. Apr. 2011 (CEST) PS. Alternativ dazu bestünde die Möglichkeit im Revier der Konservativen ein wenig zu wildern, und dort Euphemismen, Tabuismen und sonstige Propagandaschöpfungen zu erlegen, bzw. in der Einleitung als solche zu kennzeichen ;-)) Wer oder was prägte z.B. den Begriff "Verriebene" oder wo kommen die Gänsefüßchen von "DDR" her?

wobei ich nochmals dafür plädiere, einen derartigen Satz über den "Großen Vaterländischen Krieg" im Kapitel "Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen" zu bringen, aber nicht in der Einleitung, in der auch die Verweise auf die Bezeichnungen "Russlandfeldzug" und "Ostfeldzug" gelöscht werden sollen. Diese Verweise halte ich für eine ziemlich gravierende Falschinformation. Potamo 14:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Du hast das Prinzip anscheinend nicht verstanden. Wenn Dir ein Artikel nicht gefällt und keine Chance besteht die unangenehmen Dinge zu entsorgen (Z.B. weil zu gut belegt oder einfach wiss. Konsens), dann musst Du ihn mit möglicht viel banalem Geschwurbel vollstopfen, damit die weniger genehmen Dinge irgendwo in der Textwüste verschwinden, zumindest aber nicht sofort ins Auge fallen. Deswegen taucht der Begriff "völkerrechtswidrig" im Zusammenhang mit dem "Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion" auch nicht in der Einleitung auf, sondern versteckt sich irgendwo im Text darunter, wohingegen die Etymologie des „Großen Vaterländischen Krieges“ unheimlich wichtig ist und unbedingt in die Einleitung des Artikels über den Deutsch-Sowjetischen Krieg gehört. Grüße -- Sambalolec 17:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Also dein Blödsinns-Kommentar von oben (14:29, 28. Apr. 2011 (CEST)) schlägt dem Fass schon den Boden aus! Bevor du große Sprüche ablässt, die sich dann wie Seifenblasen auflösen, wäre es hilfreich, du untermauerst deinen Senf mit Quellen. Ich habe es getan, du hast allenfalls diesen einen Beleg beigebracht, die aber – wie bemerkenswert – meine Argumentation vielmehr stützt als ihr schadet! Von einem POV meinerseits kann also gar nicht die Rede sein, wenn dann von einem POV seitens der genannten Nachweise. Also verschone uns mit diesem subjektiven und bewusst diskreditierenden Ad-hominem-Agglomerat – dein offengelegter Stil, womöglich in der Mottenkiste anderer zu kramen, obwohl am eigenen Stecken der Dreck hängt –, sondern bring doch endlich gefälligst nachprüfbare Sachargumente, danke. Soviel dazu.

@Karl: Ähm, hast du meine Beiträge oben eigentlich alle gelesen? Wohl nicht, sondern wüsstest du, dass der Begriff „Sowjetpropaganda“ u.Ä. wörtlich aus der oder den Belegen übernommen wurde. Mindestens ein Fundstellennachweis steht ordentlich in der Fußnote im Artikel, die anderen hier auf der Disku (habe ich mehrfach verlinkt). Von TF ist hier also keine Spur. Und ich schrieb oben ausdrücklich, dass es im Schrifttum offenkundig unterschiedliche Auffassungen darüber gab (die einen meinen Stalin in verschiedenen Reden und Rundfunkansprachen 1941, andere – wie du nun zeigst – wohl schon unmittelbar nach Ausbruch des Krieges mit Deutschland in der Prawda), wann die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ in die Öffentlichkeit getragen worden ist. Aber wann es war, ist nicht entscheidend, sondern dass dieser Begriff eben spätestens von Stalin propagandistisch verwendet und damit der „Vaterländische Krieg“ anno 1812 instrumentalisiert wurde. Wo entkräften denn dein und Sambalolecs nun fadenscheiniges Ablenkungsmanöver ansatzweise oder konkret meine Argumente? --Benatrevqre ^…?! 10:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ähem ja - bei Hoppe lese ich nirgendwo wortwörtlich, dass er den Begriff als "Sowjetpropaganda" attribuiert. Wo genau soll das stehen?--♥ KarlV 11:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wohlgemerkt in der angegebenen ASMZ, dass „die Sowjetpropaganda [es] verstand […], die Rolle der Sowjetunion im «Grossen Vaterländischen Krieg» als die des friedliebenden Landes darzustellen, das in biedermännischer Manier ein Bündnis eingegangen war und im vermeintlichen Verbündeten plötzlich den Brandstifter vor sich hatte.“ Aber auch hier ist „vom Mythos der Sowjetpropaganda“ die Rede. Hoppe ist vielmehr ein erläuternder Nachweis zur Herkunft des Begriffes „Vaterländischer Krieg“. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na, da hast Du aber noch gerade die Kurve gekriegt, weil ich finde, dass die Quelle ASMZ das so nicht wiedergibt und somit kein Beleg darstellt. Damit alle mitlesen und mitdenken können, hier der genaue Wortlaut: „Die Sowjetpropaganda verstand es bis jetzt, die Rolle der Sowjetunion im «Grossen Vaterländischen Krieg» als die des friedliebenden Landes darzustellen, das in biedermännischer Manier ein Bündnis eingegangen war und im vermeintlichen Verbündeten plötzlich den Brandstifter vor sich hatte.“ Die Sowjetpropaganda ist hier Subjekt, die sich jedoch nicht auf die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" bezieht. Vielmehr wird der Begriff wertfrei übernommen. Das ist so nicht brauchbar. Im übrigen ist das eine Buchrezension von Hans Georg Scharpf (Wer ist das? Ein Journalist? Ein Soldat, der auch mal Bücher liest und rezensiert???) zu Victor Suworows Buch Der Eisbrecher. Da ist Hoppe zwar besser, aber auch hier spricht er vom Mythos, in Bezug darauf, dass die nationale Einheit der Russischen Völker doch nicht so real war. Das ist schwach.--♥ KarlV 12:28, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Aber was stellst du eigentlich konkret in Frage? Dass es sich beim Begriff resp. der Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ etwa nicht um eine Propagandabezeichnung handeln soll? Ernsthaft? --Benatrevqre ^…?! 12:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. In Frage stellen einige Benutzer Deinen Satz, weswegen der Artikel gesperrt wurde. 2. Sie finden, dass das Deine Eigeninterpretation ist (und der Blick in die Einzelbelege bestätigt das bisher). 3. Niemand bezweifelt jedoch, dass der Begriff keine Propaganda ist. --♥ KarlV 12:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

zu 1.) zu dieser Auffassung fehlen aber triftige Literaturnachweise; weitere Belege, die den Einleitungssatz stützen, finden sich ja schließlich auch hier in der Artikeldisku.

zu 2.) das ist unwahr, wird nicht bestätigt, vgl. z. B. die in diesem Beitrag angegebenen Fußnoten sowie vor allem diesen Textnachweis oder diesen Beleg.

zu 3.) In meinen Beiträgen steht, dass der Begriff von Stalin (persönlich oder von seiner Propagandamaschinerie) ausgerufen wurde (ist belegt!) und Sowjetpropaganda ist (ist belegt!). Und nichts anderes steht auch gegenwärtig im betreffenden Einleitungssatz. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gut und dankenswert, dass uns diese „Neutralisierung“ im Benatrevqre-Stil vor allem durch Mirakis besonnenes Insistieren nach Ablauf der Sperrfrist wohl erspart bleiben wird. M. E. ist dabei auch nachrangig, ob ein propagandistischer Entstehungsgrund für den Begriff des Großen Vaterländischen Krieges nachweisbar ist; propagandistische Definitionsbemühungen der Kriegsbeteiligten sind fast immer und überall Teil des Mobilisierungsprozesses. Da bedarf es so oder so nicht speziell der „Sowjetpropaganda“, einer Floskel im zeittypischen Stil des Kalten Krieges.

Darauf, dass derartiges nicht irrtümlich-zufällig, sondern interessiert-systematisch hereinpraktiziert wird, hat nun auch Sambolec unmissverständlich hingewiesen. Als immerhin gut brauchbares Ergebnis dieses mal wieder aufwändigen Klärungsprozesses scheint mir Gudrun Meyers Vorschlag bestens geeignet. Da bleibt die Sachebene gewahrt und es wird zudem deutlich, dass der wie auch immer entstandene Begriff in Russland die nach wie vor gängige Bezeichnung darstellt.
-- Barnos -- 07:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Wird es wohl irgendwann mal möglich sein, nicht ad personam zu diskutieren („Benatrevqre-Stil“)? Die Bezeichnung Großer Vaterländischer Krieg entstand als Begriff der Sowjetpropaganda. Damit hat Benatrevqre recht. Die Bezeichnung wird heute in Russland als historischer Begriff gebraucht und geht damit über die Sowjetpropaganda hinaus, weshalb dies so nicht in der Einleitung stehen sollte. Damit hat Miraki recht. Die Begriffsentstehung sollte jedoch im Artikel beschrieben werden, so wie es Φ unten vorgeschlagen hat. --Oltau ^☎ 08:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Das mit den ad-personam-Angriffen wird wohl in diesem Leben nicht mehr zu bändigen sein, Oltau. Dieser Barnos ist in dieser Hinsicht gänzlich unfähig zur Besserung; ist mE ein hoffungsloser Fall, in keinem einzigen (!) seiner „Kommentare“ kann er auch jemals nur auschließlich Sachargumente anführen (peinlich und längst durchschaut!). Aber trotzdem wäre ich interessiert daran, was konkret an der unstrittigen Tatsachenbehauptung – dass die sowjetische Propaganda diese Bezeichnung aufgriff und Stalin sie dann ausrief, und an deren Anschluss im Einleitungssatz auch unmittelbar die Rede ist, dass der Begriff heute in Russland (oder den UdSSR-Nachfolgestaaten) benutzt wird –, nun deinem Beitrag zuwiderläuft oder inwiefern dies der ursprünglichen Propagandabezeichnung abträglich sein solle. Ich erkenne in diesem Zusammenhang jedenfalls nicht, warum es „schief für die Einleitung“ wäre, wenn auf der anderen Seite und wörtlich „vom nationalsozialistischen Regime“ geschrieben wird. Es ist doch nichts dabei, wenn ursprüngliche Propaganda- oder militärische Begriffe und Bezeichnungen von der heutigen Forschungsliteratur – sowohl in einem Falle deutscherseits als auch im anderen russischerseits – weiterhin verwendet werden; sprich: der Einleitungssatz sagt in seiner jetzigen Fassung doch nicht aus, dass es etwa ausschließlich und demzufolge auch heute noch Sowjetpropaganda sei. Und das suggeriert der Satz auch nicht, denn dazu fehlen Anhaltspunkte. Mir geht es also insgesamt vielmehr um Ausgewogenheit und NPOV, andernfalls müsste auch der Halbsatz mit dem (ebenso unstrittigen) NS-Regime aus der Einleitung rausfallen, was aber keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung wäre. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, nehmen wir`s mal kurz auseinander:
„(vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug bezeichnet; von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen und auch im heutigen Russland so bezeichnet)“
1. Feldzug ist erst einmal ein wertfreier Begriff. Russlandfeldzug wurde insofern nicht nur von den Nationalsozialisten als Begriff verwendet.
2. Dem stellst du einen Begriff hintenan, der als Propagandabezeichnung durch die Parteiführung der KPdSU eingeführt wurde. Es werden also zunächst mal zwei Begriffe einander gegenübergestellt, die so nichts miteinander gemein haben.
3. Nun wurde der Propagandabegriff Großer Vaterländischer Krieg im Laufe der Zeit zu einem historischen Begriff in Russland, erfuhr also einen Bedeutungswandel.
4. In der Folge ist die Formulierung in der Einleitung unglücklich gewählt, da dies impliziert, dass die Bezeichnung im heutigen Russland nach wie vor der sowjetischen Propaganda folgt. Dies ist aber nicht der Fall, auch wenn die Bezeichnung auf dem ehemaligen Propagandabegriff beruht.
5. Es ist nicht stimmig, einen ehemaligen Propagandabegriff, der heute eben keiner mehr ist, einem anderen Begriff, der kein Propagandabegriff war aber im Kontext eine einseitige Bezeichnung seitens der Deutschen, der heute nur noch wenig verwendet wird, einander in der Einleitung gegenüberzustellen.
Auch wenn das jetzt etwas kompliziert erscheinen mag, so sollten die Begriffe ohne entsprechende Erklärungen nicht in einer Einleitung Verwendung finden. Dies kann weiter unten in entsprechenden Abschnitten erfolgen. --Oltau ^☎ 10:52, 1. Mai 2011 (CEST)

zu 1.) Stimmt, hat aber nichts direkt mit dem Einleitungssatz gemein oder würde diesem in der eigentlichen Sache abträglich sein

zu 2.) Warum sollten sich auch etwas „miteinander gemein haben“, das ist doch gar nicht notwendig an dieser Stelle; in besagtem Einleitungssatz geht es doch lediglich um die Nennung alternativ gebrauchter Bezeichnungen respektive die Erwähnung synonymer Begriffe, weiter nichts.

zu 3.) Mag sein, ist auch unstreitig, dem steht aber der Einleitungssatz ebenso wenig (unmittelbar) entgegen.

zu 4.+5.) Wie kommst du zu der Annahme, der oder die deutschen Begriffe würden „heute nur noch wenig verwendet“, das stimmt doch gar nicht. Ebenso ist deine Vermutung, die in dieser Weise aber als unbelegt gelten muss, dass die Formulierung in der Einleitung „impliziert, dass die Bezeichnung im heutigen Russland nach wie vor der sowjetischen Propaganda folgt“, insoweit unbegründet. Sorry, diese Schlüsse sind für mich wenig überzeugend. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 1. Mai 2011 (CEST)

„in besagtem Einleitungssatz geht es doch lediglich um die Nennung alternativ gebrauchter Bezeichnungen respektive die Erwähnung synonymer Begriffe, weiter nichts.“ ↔ dann belass es doch bei der Nennung und verzichte auf eine Erklärung zugunsten einer Stelle im Artikel, wo sie hingehört, nämlich in dem Abschnitt, wo die Bezeichnung im historischen Kontext auftaucht und einer ausfürlicheren Erklärung sowieso bedarf. Im übrigen wird Russlandfeldzug als Begriff zwar noch verwendet, da der Krieg jedoch nicht gegen Russland sondern die Sowjetunion geführt wurde, wird als Gegner auch häufiger heute die Sowjetunion genannt. --Oltau ^☎ 13:51, 1. Mai 2011 (CEST)

PS: Der Halbsatz „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen und auch im heutigen Russland so bezeichnet)“ ist zwar richtig, liest sich aber aus dem historischen Zusammenhang gerissen eher so, als wenn die heutige Bezeichnung in Russland immer noch den einstigen sowjetischen Propagandabegriff meint ...

Der Halbsatz war doch nur eine Kompromisslösung, weil manche (z. B. Miraki, Rita) darauf bestanden, anzumerken, dass der Begriff auch heute in Russland gebraucht wird. Für die Feststellung, dass es sich – jedenfalls damals – unstrittig um einen Propagandabegriff handelt(e), war dieser ergänzte Halbsatz nicht wesentlich. Es war eine Zusatzinformation, die aber nicht den Informationsgehalt des ersten Halbsatzes mindert!

Wir können analog zu „nationalsozialistischen Regime“ auch vom „Sowjetregime“ schreiben, denn auch für die Verwendung dieses Begriffs gibt es in der Fachliteratur massig Belege (z. B. sehr zutreffend hier) – und der Zusammenhang wäre auch dort ausdrücklich belegt; auch dies würde den NPOV-Grundsatz erfüllen im Sinne einer neutralen Gleichgewichtung beider Begriffe in der Einleitung. Dennoch müsste dann der Propagandacharakter der Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ weiterhin und an anderer Stelle in diesem Artikel (aufgrund der Weiterleitung) ausgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Da hier mehrfach von Benatrevqre in seinem Bemühem um einen ihm als NPOV-Version erscheinende Einleitungssatz argumentiert wurde, der Formulierung „vom nationalsozialistischen Regime“ sei als Pendant die Formulierung „von der Sowjetpropaganda“ gegenüberzustellen, dann sei alles ausgewogen, darf ich zur Sache feststellen, dass das Pendant zum „nationalsozialistischen Regime“ eben nicht die „Sowjetpropaganda“ ist, sondern in dieser Logik die Formulierung das „bolschewistische Regime“ als Bezeichnung erforderlich wäre. -- Miraki 15:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, das wörtliche Pendant ist in der Tat „sowjetisches Regime“, „Sowjetregime“ oder „bolschewistische Regime“. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann stimmen wir hier in der Einschätzung der Sache überein. -- Miraki 19:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Eigener Artikel?

Jetzt haben wir alle so viel über den Begriff Großer Vaterländischer Krieg nachgedacht - wäre es da nicht an der Zeit mal einen Artikel darüber zu schreiben? Unsere angelsächsischen Freunde haben so einen Artikel: en:Great Patriotic War (term). Nur so als Anregung vielleicht. --Φ 19:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nö, lieber einen entsprechenden Abschnitt hier, damit nix so zerstückelt wird wie bei en.WP. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Großer Vaterländischer Krieg zeigt derzeit auf den Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg, was ja nicht falsch ist. Den Begriff selbst könnte man darüberhinaus gut in einem Artikel über den 1934 eingeführten Sowjetpatriotismus einordnen. --TrueBlue 19:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Stimme Memnon zu. Finde es auch fürchterlich, ohne Not Themen in ihre Bestandteile zu zerlegen und auf zig Winzartikel zu verteilen. Nicht nur daß so Zusammenhänge zerstört werden, die sich die Leser dann erst wieder mühsam zusammenklicken müssen, viele Winzartikel mit jeweils einzelnen Teilaspekten sind auch deutlich schwieriger zu pflegen als ein großer. Auch lässt sich ein kompakter Artikel eindeutiger verlinken, als viele kleine, aus denen man sich dann den jeweils passendsten heraussuchen muß (Was dann garantiert irgendwem wieder nicht gefällt, weil er einen anderen für passender gehalten hätte). Grüße -- Sambalolec 19:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

Alle klar. Ich bastel mal eine vorläufige Version und bau sie hier ein, OK? --Φ 20:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja, einverstanden. Ich sehe es wie Sambal. --Marcela 20:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

+ 1. Was allerdings KarlVs Meinung oben angeht, so verkennt er wohl, dass die Prawda kein unabhängiges Presseorgan war, sondern als Parteiorgan der KPdSU der Sowjetpropaganda diente. Insofern kann man auch als gesichert annehmen, dass ein solch wichtiger Artikel wie der vom 23. Juni 1941 von Stalin und dem Politbüro des ZK der Partei abgesegnet wurde, auch wenn ihn ein „Aparatschik“ namens Jemeljan Michailowitsch Jaroslawski, seines Zeichens Mitglied des ZK, geschrieben haben sollte. Aber wie oben schon erwähnt gehört das nicht in die Einleitung des Artikels, da der Propagandabegriff keiner blieb, sondern in der Sowjetunion und Russland als historischer Begriff darüber hinausging und -geht. --Oltau ^☎ 20:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch> Ich habe ein Problem mit der Diskussionsführung hier - insbesondere der Oltaus: Wird jetzt der Thread zur Konsensversion in der Einleitung (es ging oder geht konkret um eine von Benatrevqre einseitig eingebrachte Änderung, welche das Wörtchen "Sowjetpropaganda" in den Einleitungssatz einführte - zunächst mal um nichts anderes) oben hier unter dem neuen Thread "Eigener Artikel?" entsorgt und en passant schnell erklärt, was oben alles "verkannt" wurde?, frei nach dem Motto: Prawda ist eh gleich Stalin, was spielt da das Datum oder saubere Quellenarbeit noch eine Rolle? Bis morgen -- Miraki 22:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wer nicht erkennt, dass eine Zeitung, die das „Zentralorgan des ZK der KPdSU“ war, als solche als Propagandainstrument der Parteiführung diente, der hat das stalinistische System der Diktatur des Proletariats nicht verstanden. --Oltau ^☎ 05:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: Dies ist ein Unterabschnitt zu „Großer Vaterländischer Krieg“, du kannst das aber gern nach oben verschieben, wenn du ein Problem mit der Diskussionsführung hast.

+1 zu Oltau: Genau so ist es. Ich hatte ohnehin bereits geschrieben, dass ich mich nicht auf das genaue Datum festlegen will, wann die Bezeichnung denn zum ersten Mal erwähnt worden ist (sei es Prawda, sei es Stalin), da sowohl das eine als auch das andere sauber (!) durch Quellen belegt ist. Aber seltsam, wie das nun geflissentlich überlesen wird und sich nun unbegründet manche auf den genauen Zeitpunkt versteifen wollen, obwohl dieser für die eigentliche Sache nicht wesentlich ist. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hier mein Vorschlag. Bitte kritisieren und das Endergbenis nach Ende der Artikelsperre einstellen. Gruß in die Runde, --Φ 21:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

In Russland und anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion wird der deutsch-sowjetische Krieg als Großer Vaterländischer Krieg (Вели́кая Оте́чественная война́, Welikaja otetschestwennaja wojna ) bezeichnet. Der Begriff wurde auch in den Staaten des Ostblocks gebraucht. Er tauchte erstmals in einem Artikel Jemeljan M. Jaroslawskis auf, der unter dem Titel „Der große vaterländische Krieg des sowjetischen Volkes“ (Welikaja Otetschestwennaja wojna sowetskowo naroda) am 23. Juni 1941 in der Prawda erschien. Auch Josef Stalin, der von dem deutschen Überfall völlig überrascht worden war und sich anschließend für zehn Tage in seine Datscha zurückgezogen hatte, nannte den Krieg in seiner ersten Rundfunkansprache nach seiner Rückkehr an die Öffentlichkeit am 3. Juli 1941 „vaterländisch“. Mit dieser Begrifflichkeit, die rasch in den allgemeinen Sprachgebrauch überging, knüpfte die sowjetische Führungsspitze an den Krieg gegen Napoleon an, der in der russischen Historiographie ebenfalls otetschestwennaja wojna, Vaterländischer Krieg genannt wurde.

Der Begriff markierte eine scharfe Wendung in der sowjetischen Propaganda. Internationalismus und Klassenkampf, der in den Jahren zuvor die ideologische Rechtfertigung des Großen Terrors gebildet hatte, rückten jetzt in den Hintergrund, die Säuberungen hörten auf, erste Opfer – zumeist Wirtschaftsführer und Militärs – wurden rehabilitiert. Als neues ideologisches Leitbild trat ein als „Sowjetpatriotismus“ kaschierter Nationalismus hervor, der die Menschen des Landes in Kriegswirtschaft und im Felde zu äußersten Anstrengungen bei der Verteidigung gegen die deutschen Aggressoren motivieren sollte. Dabei knüpfte man an die russischen Traditionen aus der Zeit vor der Revolution an: Seit Herbst 1941 wandelte sich etwa das Bild der zaristischen Armee in den sowjetischen Publikationen: Von einem Instrument imperialistischer Unterdrückung wurde sie zu einem Anwalt nationaler Befreiung. Im weiteren Verlauf wurde der Krieg von der Sowjetpropaganda immer weniger als Auseinandersetzung zwischen Sozialismus und Imperialismus gedeutet, sondern vielmehr als globales Ringen zwischen deutscher und russischer Kultur.

Ob Stalin von dem Angriff „überrascht“ war, sei dahin gestellt. Eher hatte er wohl nicht damit gerechnet ... --Oltau ^☎ 21:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Der Quatschkopf hat die Berichte ja alle nicht geglaubt, weil er sich eingeredet hatte, Rudolf Heß hätte mit seinem Englandflug Erfolg gehabt und die imperialistischen Mächte würden jetzt das Mutterland aller Werktätigen mit solchen Desinformationen wie denen von Sorge in den Weltkrieg locken, um dann gemeinsam darüber herzufallen. Ist eben scheiße, wenn man paranoid ist.

Ansonsten OK, mein Entwurf? --Φ 21:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Aus Artikel Rote Armee: "Traditionelle russische Helden wie Alexander Newski und Michail Kutusow wurden ein wichtiger Teil der Propaganda, Repressionen gegen die Russisch-Orthodoxe Kirche hörten auf; die traditionelle Praxis, Waffen vor dem Gefecht kirchlich zu segnen, wurde wieder eingeführt. Die militärische Einzelleitung (russ. „единоначалие“) wurde 1943 eingeführt. Aus den Politkommissaren wurden Stellvertreter für politische Arbeit der jeweiligen Kommandeure. Rangabzeichen, Orden und Medaillen nach vorrevolutionärem Muster wurden wieder eingeführt." Diese Aspekte gehören ebenfalls zum Kontext "Großer Vaterländischer Krieg". --TrueBlue 21:50, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und wie gesagt: der "Sowjetpatriotismus" wurde schon seit 1934 praktiziert. Der Begriff "G.V.K." ordnet sich da ein, markiert aber nicht die Einführung dieser Ideologie. --TrueBlue 21:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Klar, einverstanden, immer rein damit. --Φ 22:04, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zwei Sachen gefallen mir am vorgeschlagenen Text nicht.

1. zu lang, kürzen: Kürzkandidaten: nicht bei jeder Gelegenheit, ob passend oder nicht, auf die Frage zurückkommen, wieviel Einsicht Stalin hatte, dass ein Angriff bevorstand. Das wird an anderer Stelle im Artikel schon behandelt, hier ist es nicht weiterführend. Stalins Datscha erhellt den Kriegspatriotismus auch nicht besonders.
2. Russischer Patriotismus, nicht "Sowjetpatriotismus": In Stalins Rundfunkansprache am 3. Juli 1941 redet Stalin nicht mehr zu den "Genossen" wie früher immer, sondern wendet sich an "Brüder, Schwestern". Es war ein russischer Patriotismus, der natürlich nicht erst 1941 from scratch entstand. Trueblues Hinweis auf Alexander Newski (Film) ist in der Hinsicht gut: Sergei Michailowitsch Eisensteins Patriotismus datiert beispielsweise bereits auf Ende der 1930er Jahre. Nicht nur das: das ganze "Mütterchen Russland" wurde reaktiviert, und dazu gehörte die Religion. 1941 waren gerade noch 1.000 von 20.000 sowjetrussischen Kirchen und Moscheen zugänglich. Die Kampagne für den Atheismus wurde nach Kriegsbeginn zurückgenommen, 1943 sogar das orthodoxe Patriarchat wiederhergestellt. Der Stalinsche Führerkult wurde eingestellt, nach 1941 sind Plakate mit Stalin nur noch selten. Potamo 23:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein dritter Kritikpunkt: Stalin erklärte beim 18. Parteitag der KPdSU, das die Partei nicht mehr mit den Massensäuberungen weitermachen werde. Der war 1939. Die Darstellung oben terminiert das Ende der Säuberungen auf 1941.Potamo 23:34, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist mit den anderen nationalitäten in der Sowjetunion? Hatten die keinen Patriotismus? Zumindest für die zuerst überfallenen Weißrussen und Ukrainer möchte ich das bezweifeln. Deshalb finde ich sowjetischer Patriotismus passender (Abgesehen davon, dass Stalin Georgier war!) --Rita2008 23:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Sowjetpatriotismus" ist schon der korrekte Begriff, näheres hier nachlesen. Da er sich aber mit russischen Helden, russischer Geschichte und russischen Kulturleistungen schmückte, war er in seinem Charakter defacto großrussisch. --TrueBlue 23:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mit welchem Trinkspruch feierte der Georgier Stalin 1945: Ich möchte einen Trinkspruch auf die Gesundheit unseres Sowjetvolkes und vor allem auf das russische Volk ausbringen. Ich trinke vor allem auf das russische Volk, weil es die herausragende Nation aller Nationen ist, die zur Sowjetunion gehören. Potamo 23:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Was Ukrainer und Weißrussen angeht, die begrüßten anfangs die einrückende Wehrmacht teilweise als "Befreier". Das steht aber nicht in Widerspruch zum Sowjetpatriotismus, sondern unterstreicht dessen Notwendigeit aus Sicht der sowjetischen Führung. --TrueBlue 00:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nochmals ausführlich mein Fazit zu Phis Textvorschlag: Kürzen. Nicht der Versuchung erliegen, mal auf die Schnelle ein ganzes Kapitel zu schreiben und alles dort reinzupacken, was an der Heimatfront in der Sowjetunion an Propaganda entfaltet wurde. Sowas geht erstmal schief. Statt dessen beschränken auf ein, zwei Sätze zum Begriff Großer Vaterländischer Krieg Potamo 00:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde Phis Vorschlag prima. Noch zu Oltau - natürlich betrieb die Pravda Propaganda (als Pendent zum Völkischen Beobachter). Aber dort schrieben nicht nur eingefleischte Redakteure, sondern auch andere, so wie eben Jaroslawski, der kein Redakateur war, aber als Journalist und Ideengeber (er war auch Funktionär) regelmäßig dort Artikel plazierte. "Sowjetpropaganda" impliziert eine "Erfindung" durch die Sowjets. dabei haben die auch nur geklaut - nämlich von der "Zarenpropaganda", bzw. darauf Bezug genommen. Im übrigen wäre jede andere Regierungsform - auch eine Nichtkommunistische in der gleichen Situation - auf die selbe Idee gekommen, bzw. hätte den gleichen propagandistischen Bezug genommen. Also: ja - es ist Propaganda - aber originäre Sowjetpropaganda? --♥ KarlV 08:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: habe nochmals Quellen studiert und daraus ergibt sich folgende Reihenfolge. 1. Kriegsbeginn 22. Juni 1941, Molotov erinnert in einer Rede an Napoleons Überfall auf Russland 2. 23. Juni 1941 in der Pravda erscheint ein Artikel unter den Titel "Der Grosse Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes" von Jaroslavski, der später auch als Broschüre/Flugblatt verbreitet wurde 3. 3. Juli 1941, Stalin verwendet diesen Begriff erstmals in einer Rundfunkansprache.--♥ KarlV 09:39, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wer schreibt denn hier von „originärer Sowjetpropaganda“? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

TrueBlue hat oben (19:27, 28. Apr. 2011) zutreffend bemerkt, dass das Stichwort „Großer Vaterländischer Krieg“ auf das hiesige Lemma weiterleitet. Es ist daher also relevant und für den Leser wichtig zu wissen, woher dieser Begriff stammt (steht nun mit dem Verweis auf Hoppe in der Fußnote) und warum er benutzt wurde (auch das ist anhand Literatur belegt).
Zum obigen Kasten habe ich noch eine Anmerkung: Russland gilt nicht als Nachfolgestaat der Sowjetunion. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zu Benatrevqres Bemerkung: Es wurde oben schon ausdiskutiert – dort von verschiedenen Diskutanten dezidiert begründet und ein breiter Konsens erzielt – dass der Begriff „Sowjetpropaganda“ im Einleitungssatz nichts zu suchen hat. Der Einleitungssatz, so wie er einseitig von B. eingeführt dort steht, ist nach Entsperrung obsolet.

Zu Phis Kapitel-/Textvorschlag betreffs neuem Kapitel „Großer Vaterländischer Krieg“.

1. Der erste Absatz scheint mir den Begriff erhellend und informativ zu klären. Er sollte, wenn überhaupt, nur noch geringfügig modifiziert werden.

2. Der zweite Absatz ist in der Sache unnötig, da er einen Exkurs zu Propagandaaktionen an der Heimatfront darstellt und einen fragwürdigen Link zum Großen Terror einbaut, denn beim deutsch-sowjetischen Krieg ging es nicht um diesen, sondern um 27 Millionen durch den deutschen Überfall und entsprechend vernichtende Kriegführung zu Tode gekommenen Menschen der Sowjetunion, darunter 14 Millionen Zivilisten.

Der Text ist insgesamt zu lang – hier stimme ich Potamo (ausnahmsweise?) zu. Imho ist der zweite Absatz zu streichen, da er, wie unter 2. skizziert, eher einen Exkurs zur sowjetischen Propaganda darstellt und durch diese Streichung der Fokus auf die Begriffsklärung gerichtet wäre. Manchmal ist weniger in der Tat mehr. -- Miraki 11:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn du es abermals wiederholst, wird es dadurch nicht richtig, denn „dezidiert“ wurde da nichts begründet. Im Gegenteil: entsprechende Belege fehlen. Es gibt bislang kein durchsetzendes Argument – von einem angeblich „breiten Konsens“ ganz zu schweigen –, warum die Erwähnung der unstrittigen Sowjetpropaganda nicht in die Einleitung gehören soll. Ebenso ist dein Vorwurf der Einseitigkeit haltlos (angesichts der Nachweise) und auch inhaltlich unbegründet.

Sowohl die Prawda als Parteiorgan als auch Stalin selbst waren unstrittig maßgebliche Akteure sowjetischer Propaganda, vgl. z. B. hier oder hier oder hier. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Willst du nicht verstehen, Benatrevqre, dass es NICHT darum geht, dass die Sowjetpropaganda den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" benutzt hat? Das ist doch unstrittig. Du kannst gerne deine Meinung vertreten, aber bitte spreche der Mehrheit der Diskutanten nicht die Qualität ihrer Argumente ab. Diese sei nur subjektiv und unbelegt, deine aber objektiv unc belegt. Und behaupte nicht, es gäbe keine breite Mehrheit (jeder kann in der Diskussion oben nachsehen) gegen deinen in den Einleitungssatz eingebauten Begriff "Sowjetpropaganda". Ganz klar wurde hier in der Diskussion, ein breiter Konsens gefunden, dass dieser Begriff "Sowjetproaganda" im Einleitungssatz nichts zu suchen hat. Was meine Argumente betreffen - zum letzten Mal - sie sind dezidiert dargelegt, von allen Diskutanten nachlesbar, also, wie man so (un-)schön sagt, "intersubjektiv überprüfbar", durch die wissenschaftliche Literatur (die Wissenschaftler wurden genannt, deren Werke sind bekannt) insgesamt gedeckt (nicht durch einzelne google-books-links wie bei dir - nein, Benatrevqre, das macht nicht wirklich Eindruck - , die dann doch nicht das hergeben, was du herausliest). Dabei will ich es belassen. Schönen Tag noch -- Miraki 12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Oh, jetzt kommt diese Leier schon wieder. Ein Argument gilt solange als unbelegt, solange nicht unmittelbar ein entsprechender Fundstellennachweis beigebracht wird. Das vermisse ich in deinen Argumenten aber stets, dein lapidarer Verweis „durch die wissenschaftliche Literatur (…) insgesamt gedeckt“ ist dafür leider ungenügend; du musst schon konkret werden. Und zeige mir doch bitte den angeblich „breiten Konsens“. Es gibt wie ganz offensichtlich keinen! Dass der Begriff in der Einleitung in Verbindung mit der Erwähnung des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ etwas zu suchen hat, habe ich begründet und anhand von Nachweisen untermauert.

Das, was du, Miraki, letzten Endes als „dezidierte Begründung“ anpreist, war doch genau genommen lediglich eine gefühlsbetonte Meinung, nämlich „weil dieser Verteidigungskrieg ein Existenzkampf für die ganze UdSSR war, für Menschen ganz verschiedener Nationalitäten, von Atheisten bis orthodoxen Christen. Dieser Krieg hatte für die Sowjetunion, unabhängig von der sowjetischen Propaganda, einen völlig anderen Charakter als für das Deutsche Reich.“ Deswegen ergäbe der Begriff „Sowjetpropaganda“ in der Einleitung ein „schiefes Bild des tatsächlichen Sachverhalts“. Du stellst hier aber eine unbegründete Kausalkette dar, für die es keinen Grund der Annahme gibt bzw. wenn, dann ist es zum einen nicht von wesentlicher Bedeutung und mindert zum anderen auch nicht die Sowjetpropaganda an sich – d. h. die Sowjetpropaganda war deswegen nicht ehrbarer oder lobenswerter; denn die Ursache, die Beweggründe, weshalb die Sowjetpropaganda resp. das sowj. Regime diesen Begriff hervorkramte, gebrauchte, ausrief usw., spielen rein objektiv für die Tatsachenfeststellung, dass sie es tat, für uns und an dieser Stelle keine Rolle. Ebenso muss dieser sowjetische Propagandabegriff sicherlich auch differenzierter betrachtet werden und war wohl auch mehr ein sowjetrussischer, da man „im Baltikum und in der Westukraine […] den sowjetisch-deutschen Krieg 1941–45 lediglich als Ablösung einer Besatzung durch eine neue Okkupation [sah]“ (Zaur Gasimov) und auch heute noch so sieht. Dass der Propagandabegriff sich dann ins heutige Russland „gerettet“ hat und in den gleichgeschalteten Ostblockländern es Mode war, vom „(Großen) Vaterländischen Krieg“ zu reden, auch das spricht nicht gegen die Erwähnung in der Einleitung. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab meinen Vorschlag (dh die erste Hälfte) mal eingepflegt. Grüße in die Runde, --Φ 17:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Kurzes und knappes und unverbindliches Meinungsbild (Status)

Wer hält den Begriff "Sowjetpropaganda" in der Einleitung („von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“) in der momentan eingefrorenen Fassung (Stand vom 29. April 2011) für adäquat und daher elementar wichtig?

Dafür:

Dagegen:

1. --Rita2008 14:35, 29. Apr. 2011 (CEST) siehe oben
2. Sowjetpropaganda ist ja auch eine Verkürzung - denn gerade auch im heutigen Russland wird der "Große Vaterländische Krieg" wieder angeführt; das ist auch keine "Propaganda" (mehr), sondern (dort) ein historisch etablierter Begriff. Wiederum, die einseitige Zuweisung des wertenden "Propaganda" auf die sowjetische Seite ist mit NPOV nicht vereinbar. --Bernd.Brincken 23:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Ablehnung dieses Meinungsbildes:

1. -- A.-J. 13:14, 29. Apr. 2011 (CEST)
2. Anmerkung dazu: wie so immer sind diese MB allgemein unverbindlich, weshalb ich es ablehne. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 29. Apr. 2011 (CEST)
3. --Oltau ^☎ 17:49, 29. Apr. 2011 (CEST) Solche Mini-Meinungsbilder sind grundsätzlich unverbindlich und deshalb abzulehnen. Wäre es gültig, würde ich wie Rita2008 dagegen stimmen, wahrscheinlich aber aus anderen Gründen. Der Begriff Großer Vaterländischer Krieg ist nämlich nicht, wie Miraki meint, von der Sowjetpropaganda lediglich im nachhinein aufgegriffen worden, sondern von dieser in Anlehnung an den Vaterländischen Krieg gegen Napoleon als Begriff in die Welt gesetzt worden. Nur blieb dieser nicht, wie wohl Benatrevqre meint, ein reiner Begriff der Sowjetpropaganda, sondern verselbstständigte sich zu einem mittlerweile in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion gebräuchlichen historischen Begriff. Deshalb gehört er so, als reiner Propagandabegriff der Parteiführung der KPdSU, nicht in die Einleitung.

   Nö, ich geb dir durchaus recht, Oltau, und bestreite gar nicht, dass der Begriff in den Ostblockländern und GUS-Staaten zu einem „gebräuchlichen historischen Begriff“ wurde; das hatte ich ja oben zuletzt in der Ergänzung von 13:35 Uhr meines Beitrags bereits geschrieben. Aber ich erkenne nicht, was das im Konkreten mit dem formulierten Einleitungssatz zu tun haben soll, denn dies steht dem ja keinswegs entgegen. Umso bedeutsamer ist daher, dass der Begriff aber zur Zeit des dt.-sowj. Kriegs unstr ein Propagandabegriff gewesen ist und auch bewusst gewählt wurde, um den Krieg gegen Napoleon 1812 zu instrumentalisieren. Man kann auch problemlos den gegenwärtigen Halbsatz „und auch im heutigen Russland so bezeichnet“ durch „und auch im heutigen Russland sowie den Nachfolgestaaten der Sowjetunion so bezeichnet“ ersetzen, um deiner Forderung gerecht zu werden. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

4. <--Falkmart 18:11, 29. Apr. 2011 (CEST) Ich würde schreiben "in der SU und deren Nachfolgeländern als Großer... bezeichnet.
   Im Artikel würde ich dann vermerken dass der er von Propanda so ausgerufen wurde und dieser Begriff in der SU bzw. den Nachfolgeländern allgemein übernommen wurde.
5. Wie Oltau gegen den Begriff Sowjetpropaganda in der Einleitung. Minimeinungsbilder im kleine Kreis um inhaltliche Fragen bringen aber nichts. --Paramecium 15:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Stellungnahmen betreffs Einleitungssatz vor Entsperrung

Ich erinnere daran, dass, falls in der Diskussion kein Konsens erzielt wird, mit der Entsperrung am 4. Mai auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt wird, siehe das einleitende Statement des sperrenden Admin Howwi: hier oben

Der Versuch von Rita2008 mit einem allzu simplen Pro und Contra Meinungsbild nur zu dem Wort „Sowjetpropaganda“ eine Klärung zu erreichen, fand keine Akzeptanz. Andererseits scheint es wenige Tage vor Ablauf der Sperre sinnvoll die Bildschirmmeter fressende Diskussion in (vorläufig) abschließenden Statements zu einem vernünftig erscheinenden Einleitungssatz zu konzentrieren. Der mir am besten und neutralsten erscheinende Vorschlag für den Einleitungssatz lautet:

„Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.“

Dieser Vorschlag wird, wenn ich oben richtig gesehen habe, unterstützt von: Gudrun Meyer, Marcela, Miraki, KarlV, Sambolec und Barnos. Ich fände es besser, nach der Entsperrung diesen bislang auf weitgehende Zustimmung gestoßenen Einleitungssatz einzubringen statt auf die Version vor dem Editwar zurückzusetzen und bitte um weitere Stellungnahmen. Imho könnte man vor das Substantiv Sowjetunion auch noch das Adjektiv „bolschewistische“ setzen, so dass es „bolschewistische Sowjetunion“ heißt – als Pendant zum vorhergehenden Halbsatz mit „nationalsozialistischen Regime“. Das wäre eine korrekte Entsprechung, nicht die Formulierung „Sowjetpropaganda“, wie sie beim Editwar eingebracht wurde . -- Miraki 15:43, 1. Mai 2011 (CEST)

Mhm, dein hervorgehobener Vorschlag zielt schon in die richtige Richtung, vgl. dazu meinen gerade geschriebenen Beitrag (ohne dass ich deinen jüngsten Beitrag schon gelesen hatte). --Benatrevqre ^…?! 15:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Rückkehr zu der Version vor Benatrevqres Murksmanöver wäre durchaus kein Beinbruch. Gudrun Meyers Vorschlag ist angesichts der stattgefundenen Diskussion aber wohl die adäquatere Lösung mit immerhin kleinem Informationsgewinn. Gegen „bolschewistische Sowjetunion“ habe ich dagegen sowohl wegen dieser Konnotation Bedenken als auch wegen des impliziten Pleonasmus’. Wer noch mehr Verrenkungen überhaupt in Erwägung zieht, wäre wohl mit der „damaligen sowjetischen Führung“ noch besser bedient.
-- Barnos -- 17:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Eine neutrale Version wäre, die Ideologien in der Einleitung ganz heraus zu lassen und Begriffserklärungen innerhalb der entsprechenden Abschnitte im Artikel zu bringen:
„Der Deutsch-Sowjetische Krieg (in Deutschland als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.“
Gruß, --Oltau ^☎ 17:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann käme aber zweimal „Sowjetunion“ im Einleitungsabsatz vor, und welches von beiden sollte man dann zuerst verlinken…? Aber wie gesagt, für Sowjetregime gibts vielfach Belege aus der Forschungsliteratur. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 1. Mai 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Oltaus Version: Der Krieg wird übrigens heutzutage auch in Weißrussland als Großer Vaterländischer Krieg (Вялікая Айчынная вайна) bezeichnet. Das sollte man nicht unterschlagen. --Paramecium 18:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch unlängst bekannt und steht doch bereits oben, wenn von den Nachfolgestaaten der UdSSR bzw. GUS-Staaten die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) 19:00, 1. Mai 2011 (CEST))

Ich bezog mich auf Oltaus Version (vier Beiträge weiter oben). Das der Begriff heute generell in den Nachfolgestaaten der UdSSR benutzt wird ist auch fraglich. Wenn ich mir beispielsweise den ukrainischen Artikel dazu anschaue, ist dort vom Deutsch-Sowjetischen Krieg die Rede. Der Artikel Großer Vaterländischer Krieg wird dort gesondert als historischer Begriff geführt. --Paramecium 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Also diese Propaganda-Diskussion wird langsam ziemlich öde. Phi hat was formuliert, ich habe jede Menge Material für ein eigenes kleines Kapitel über die sowjetische Propaganda angeführt, alles belegbar, interessiert aber offensichtlich keinen. Auf meinen Hauptpunkt, die falsche Verlinkung von Russland- bzw. Ostfeldzug, geht überhaupt kein Schwein ein. Ich werd euch sagen, was ich mache. Wenn bei Entsperrung kein reputabler Beleg für diese angeblichen Alternativbezeichnungen da ist, biege ich sie gnadenlos auf den Barbarossa-Artikel um. Und zwar nicht ein Beleg, der auf eine irgendwo gefundene Bezeichnung à la "im Ostfeldzug 1943" verweist -solche unscharfen Bezeichnungen können auch Fachleuten immer mal passieren- sondern eine klare Textstelle in der Fachliteratur, die sich mit der Bezeichnung des Deutsch-Sowjetischen Krieges explizit befasst. Potamo 17:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, da ich davon ausgehe, dass du einen klaren und deutlichen Fundstellennachweis hast, sehe ich nichts, was dagegen spräche. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 1. Mai 2011 (CEST)

@res personae Potamo. Z.Z. steht hier aktuell, man könnte auch sagen akut - da bald Entsperrung und bei keinem Konsens für den Einleitungssatz auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt wird - primär der Einleitungssatz zur Diskussion. Dass sich "kein Schwein" für dein angebotenes Kapitel zur sowjetischen Propaganda interessiert, kannst du in der Tat als nachvollziebar fehlende Akzeptanz deiner wenig zielführenden Diskussusionsbeiträge werten. Und betreffs der Einleitung behauptest du steif und fest, es gäbe die Begriffe Russlandfeldzug und Ostfeldzug nicht als alternative Bezeichnung für den deutsch-sowjetischen Krieg, man solle doch bitteschön einen repubablen Beleg dafür bringen. Einen?! Eine Fülle von wissenschaftlicher Literatur bringt diese Begriffe synonym zu den Begriffen deutsch-sowjetischer Krieg und Unternehmen Barbarossa, hier Beispiele zum Russlandfeldzug Du wirst nach der Entsperrung hier eines machen: dich zurückhalten. -- Miraki 19:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Keine Drohungen bitte, Miraki, Potamo hat das selbe Recht hier referenziert zu editieren wie du. Dein Link zeigt übrigens, dass Russlandfeldzug keine explizite Bezeichnung des „nationalsozialistischen Regimes“ war und ist, wehalb dies aus dem Einleitungssatz, wie oben schon versucht darzustellen, raus sollte. Der Hinweis darauf, dass der Krieg in Weißrussland heute ebenfalls als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird, kann natürlich mit aufgenommen werden. Hier noch mal ein Versuch des Einleitungssatzes:
„Der Deutsch-Sowjetische Krieg (in Deutschland als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und einigen ihrer Nachfolgestaaten wie auch dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.“
--Oltau ^☎ 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Version fände ich gut. --Paramecium 19:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Oltau, dieser Vorschlag wäre wohl eine Überlegung wert. Allerdings will ich dabei auch hierauf hinweisen: die Russische Föderation ist kein Nachfolgestaat der UdSSR! Siehe Zimmermann, Staatennachfolge, S. 85 ff. (95, insbes. 97). --Benatrevqre ^…?! 19:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Dem kann man bei einem Rechtsnachfolger entgehen, wenn man ein auch einfügt, wie ich es mal gemacht habe (siehe oben). --Oltau ^☎ 21:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Sorry, wenn ich dir bei deinem ersten Satz widerspreche, Oltau. Aus meiner Antwort an "Patamo" war keine Drohung herauszulesen, allerdings eine Aufforderung: sich mit unqualifizierten Behauptungen zurückzuhalten und schon gar deren Einbau in der Artikel nach Entsperrung anzukündigen. O-Ton Potamo: "Wenn bei Entsperrung kein reputabler Beleg für diese angeblichen Alternativbezeichnungen da ist, biege ich sie gnadenlos auf den Barbarossa-Artikel um." Aus dieser in der Sache abwegigen Ankündigung könnte man schon eher eine Drohung herauslesen ...

Zu deinem Versuch eines Einleitungssatzes: Ich würde mich diesem nicht verschließen, wenn er auf überwiegende Zustimmung stoßen sollte, da ich der Aufassung bin, dass die geschichtliche Herkunft der genannten Begriffe zwar in der Einleitung genannt werden KANN, ABER NICHT MUSS. Insofern bin ich für beide Varianten offen. Ich sehe aber bislang eine eindeutige und klare Mehrheit für die von Gudrun Meyer eingebrachte, von mir oben zitierte Formulierung. -- Miraki 19:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Dein Link, Miraki, weist auf eine Falschformulierung im Vorschlag Gudrun Meyers, nämlich dass die Begriffe Russlandfeldzug oder Ostfeldzug eine ideologische Benennung des „nationalsozialistischen Regimes“ seien. Beide Begriffe werden weit über die Sprache des Nationalsozialismus hinaus wertfrei verwendet. Deshalb halte ich eine ideologiefreie Einleitung bezüglich dieser Begriffe wie auch des Begriffs Großer Vaterländischer Krieg für geboten. Gruß, --Oltau ^☎ 20:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Es ist das gute Recht jedes Diskutanten pro und contra einzelne Vorschläge zu diskutieren, doch nicht, missliebige Vorschläge mit der Abwertung "Falschformulierung(!) im Vorschlag Gudrun Meyers" zu diskreditieren. Dass die Begriffe "Russlandfeldzug" und "Ostfeldzug" über das NS-Regime hinaus auch wertfrei verwendet wurden, lässt NICHT die Schlussfolgerung Oltaus zu, sie seien ursprünglich keine Benennungen des "nationalsozialistischen Regimes", denn selbstverständlich wurden sie von diesem - und zwar alles andere als frei von ideologischen Implikationen - zuerst so verwandt. Also Vorsicht in der Sache und Diktion! -- Miraki 07:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Miraki, du verfällst hier der gleichen Argumentation, die du bei Großer Vaterländischer Krieg ablehnst. Dieser wurde als erstes von der Sowjetfführung so benannt, wie Russlandfeldzug sicher von der NS-Führung. Dies ändert aber nichts daran, dass beide Begriffe auch wertfrei und auch heute noch verwendet wurden und werden. Dehalb sollten diese Begriffe auch wertfrei in der Einleitung stehen. Mir geht es auch nicht um eine Änderung einer „missliebigen Formulierung“, sondern um einen Konsens auf neutraler Grundlage, die einer Nachprüfung standhält. Gruß, --Oltau ^☎ 07:32, 2. Mai 2011 (CEST)

ich mach euch das mal am Beispiel klar: ein interessierter Mensch liest vielleicht mal die Autobiographie eines Politikers der NS-Zeit. Selbiger Politiker schreibt über irgendwas beim Deutsch-Sowjetischen Krieg (der auch in dieser Autobiographie genauso genannt wird). Aber pötzlich schreibt er was vom "Ostfeldzug" und ein paar Seiten später was vom "Sommerfeldzug". Der interessierte Leser blickt nicht recht durch und möchte nun wissen, was es mit diesen Feldzügen auf sich hatte. Er liest in der wikipedia nach. Und was findet er: Allen möglichen Schrott, aber nicht die Information, die er sucht. Bei der es sich übrigens um eine grundlegende Info handelt. Er kriegt in der wikipedia nicht gesagt, dass mit Sommerfeldzug im Deutsch-Sowjetischen Krieg der Feldzug von 1942 gemeint ist, und kriegt auch nicht gesagt, dass mit Ostfeldzug der von 1941 gemeint ist. Nicht mal die Kapiteleinteilung dieses Artikels hier ist nach den Feldzügen dieses Krieges gegliedert. Fazit in diesem Beispiel: wikipedia für die Frage des Lesers unbrauchbar. Es muss nicht mal die Autobiographie eines Politikers sein (zuletzt hatte ich die von Hans Kroll in der Hand), in der dieser Sprachgebrauch ganz normal ist. Es können genauso die kaukasischen Erinnerungen von Ernst Jünger sein, in dem Jünger einfach voraussetzt, dass der Leser zeitlich verorten kann, wann der Sommerfeldzug stattfand. OK, es gibt Leser, die das halt nicht drauf haben. Für die gibt es Lexika. Wenn der Leser das wissensmäßig gerade nicht parat hat, soll er es eben hier nachlesen können. Kapiert? Potamo 21:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Nein. Nach deiner Meinung müsste man beispielsweise den Artikel Feldzug umschreiben, da die Definition nicht stimmte: Im eigentlichen militärischen Sinne versteht man unter diesem Begriff ohne Unterbrechung aufeinander folgende Operationen, wenn sie eine in sich geschlossene Kriegshandlung darstellen. Die „ohne Unterbrechung aufeinanderfolgenden Operationen“ begannen gegen die Sowjetunion 1941 und endeten 1945. Ein Feldzug endet nicht mit dem Vormarsch, sondern mit dem Waffenstillstand. Sicher hast du recht, dass ein Sommerfeldzug nicht erst im Herbst enden kann (das liegt an der zeitlichen Angabenbegrenzung). Das trifft aber nicht für räumliche oder staatliche Benennungen zu. Beispiel einer räumlichen Benennung: Afrikafeldzug. Der endete nicht 1942 in el-Alamein sondern 1943 in Tunis (Kapitulation). Der Russlandfeldzug wurde deutscherseits nach dem Gegenerstaat benannt (Russland hier als Synonym für Sowjetunion). Ostfeldzug wäre in diesem Fall die räumliche Benennung. Auch hier endet der Feldzug jedoch nicht vor Moskau oder in Stalingrad bzw. Kursk, sondern in Berlin (Kapitulation). --Oltau ^☎ 21:43, 1. Mai 2011 (CEST)

Danke Oltau, für die sachliche Antwort. Idealtypisch gesehen hast du recht. Faktisch ist die Benennung aber oft anders, und entspricht einfach nur dem, was der Generalstab als Feldzug geplant hatte. Nicht nur Operationen, sondern vor allem auch die Logistik. Feldzugsplan ist nicht simpel eine schriftliche Aufgabenstellung oder gar nur eine Zielsetzung. Sondern dabei geht es nicht zuletzt um Marschpläne, Nachschub, Munitionstransporte, Treibstoffdepots, Züge, Lastwagen, etc. Für Frankreich gab es einen "Feldzugsplan" und plangemäß den "Frankreichfeldzug". Für Jugoslawien dito, alles verlief plangemäß, und so bürgerte sich "Jugoslawienfeldzug" ein, obwohl der als Doppelfeldzug (zugleich gegen Griechenland) geplant war. Deswegen meist auch "Balkanfeldzug". Einen Feldzugsplan für den ganzen deutsch-sowjetischen Krieg gab es nicht. Nie. Es gab zunächst nur 1941 den Feldzugsplan für den "Russlandkrieg", Unternehmen Barbarossa. Auch "Rußlandfeldzug" oder "Ostfeldzug" genannt. Als Barbarossa schiefging, wurde ein Plan für 1942 gemacht. Ein völlig neuer Plan. Das war der Plan für den "Sommerfeldzug". Kertsch, Sewastopol, Charkow...Kaukasus im Süden. Außerdem weiter nördlich die 6. Armee zur Wolga, Stalingrad. Mit dem bekannten Ende. Potamo 23:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Deine expertenhuberischen Exkurse in Sachen "Feldzugsplanungen" sind für diesen Diskussionsthread wenig zielführend, Potamo: Erstens ändert das Vorhandensein verschiedener Feldzugspläne nichts am Terminus Russlandfeldzug, denn Plan ist nicht gleich Feldzug. Zweitens wird der im zweiten Satz von dir genannte Begriff "Unternehmen Barbarossa" längst synonym zum kompletten deutsch-sowjetischen Krieg/Russlandfeldzug 1941-1945 gebraucht, jüngst von dem Historiker am Institut für Zeitgeschichte Christian Hartmann in seinem Buch - siehe schon den Titel/Untertitel: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941-1945. C.H. Beck. München 2011.

Ich halte auch den Sommerfeldzug für einen Teil des Russland- oder Ostfeldzugs, genauso wie der Tunesienfeldzug ein Teil des Afrikafeldzugs war. (Muss jetzt aber zum Dienst) Gruß, --Oltau ^☎ 07:36, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Lemmafrage?

In Sachen Artikelbenennung ist übermäßige Ängstlichkeit oder Pingeligkeit wegen evtl. mangelnder Literaturunterstützung hier so wenig angebracht wie bereits hier. Erlaubt ist, was den Projektzwecken dient: neutral, verständlich, dem Artikelinhalt und der thematischen Gesamtstruktur im Projektrahmen angemessen. Das ist hier der Fall, wobei die Hinzufügung des Kriegszeitraums 1941–1945 dem Nichtkenner der Materie eine Sofortorientierung erleichtern könnte.
-- Barnos -- 20:12, 1. Mai 2011 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht. Beispiel: Deutsch-Französischer Krieg. Gruß, --Oltau ^☎ 21:06, 1. Mai 2011 (CEST)

Moin, bliebe zu klären, ob man sollte, was man kann: den unbeleckten Wikipedia-Nutzern die Orientierung erleichtern? -- Barnos -- 07:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Wobei es ja eigentlich auch im 2. Weltkrieg einen Deutsch-Französischen Krieg gab. Ganz eindeutig ist das Lemma also nicht. --Rita2008 17:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Auch im Ersten, was noch entschiedener für die Lemma-Ergänzung „von 1870/71“ spricht als im hiesigen Fall, wo tatsächlich nur ein einziger deutsch-sowjetischer Krieg in Frage kommt. Und trotzdem bin ich auch in diesem Fall für die Angabe der Kriegsjahre. -- Barnos -- 18:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Selbst wenn es Sowjetrussland bzw. die UdSSR erst ab 1922 gibt – demnach zuvor auch kein „deutsch-sowjetischer Krieg“ – würde ich eine Ergänzung „1941–1945“ ebenfalls begrüßen, insbesondere weil das Lemma dadurch m.E. etwas griffiger würde.--Benatrevqre ^…?! 18:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Tun wir es. Aber nicht in Klammern :-) -- A.-J. 18:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, Klammerlemmata sind nicht erwünscht, wenn man sie umgehen kann. Wenn der Artikel verschoben werden sollte auf Deutsch-Sowjetischer Krieg 1941–1945, wäre eine einheitliche Lemmabenennung auch bei anderen Kriegsartikeln wünschenswert. Gibt es dafür eine Mehrheit? --Oltau ^☎ 18:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Mehrheiten entscheiden keine Sachfragen. Da es nur einen deutsch-sowjetischen Krieg gibt und die Jahresdaten in Fachliteratur kein üblicher Teil der Gesamtbezeichnung sind, fehlt dieser Sachgrund in diesem Fall. "Griffiger" wird auch nichts, nur umständlicher und mit Unlogik belastet, da auch andere Kriege im Rahmen des WKII nicht mit ihren Zeiträumen bezeichnet werden. Kopilot 06:47, 6. Mai 2011 (CEST)

+1 Wir sollten jetzt keine Lawine mit Jahreszahl-Ergänzungen lostreten, zumal hier beim deutsch-sowjetischen Krieg die Zuordnung eh eindeutig ist. -- Miraki 07:36, 6. Mai 2011 (CEST)

Eine Lawine ist, wenigstens bisher, wohl von niemandem der sich hier Äußernden beabsichtigt. In beiden angesprochenen Fällen gibt es aber Gründe, die für eine zeitliche Präzisierung des gemeinten Kriegs sprechen. Beim vorliegenden Lemma handelt es sich darum, dass die Bezeichnung Deutsch-Sowjetischer Krieg zwar bestens projekttauglich, aber wenig verbreitet ist.
-- Barnos -- 07:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Die genannten Gründe sind nicht plausibel und wurden daher sachlich bestens begründet abgelehnt. Fokus sollte die inhaltliche Verbesserung sein, da gibt es weit mehr Diskussionsbedarf. Kopilot 07:53, 6. Mai 2011 (CEST)

@Barnos: Wenn du argumentierst, die Bezeichnung "deutsch-sowjetischer Krieg" sei "wenig verbreitet" ändert sich daran auch nichts durch die angehängte Jahreszahl, auch "deutsch-sowjetischer Krieg 1941-1945" ist nicht weit "verbreitet", sondern Bezeichnungen wie z.B. "Russlandfeldzug", die ja aber zu diesem Lemma hier weiterleiten. Und dann erfährt ja auch der unbedarfte hier richtig gelandete Leser schon im ersten(!) Satz der Einleitung, dass dieser deutsch-sowjetische Krieg 1941 begann und 1945 endete. Also: viel Wind um nichts. -- Miraki 08:17, 6. Mai 2011 (CEST)

Es gibt Wichtigeres als dies, Miraki, ohne Frage auch im Projekt. Wo allerdings Dein Problem liegt, wenn einer richtigen, aber ungebräuchlichen Bezeichnung als unmittelbare Verständnishilfe (warum soll die erst im Artikelauftakt und nicht schon mit dem Lemma gegeben werden?) der zugehörige Zeitraum beigegeben wird, erschließt sich mir nicht. Und nochmals Deine Lawinenbefürchtung: Die Bezeichnung des Deutsch-Französischen Kriegs von 1870/71 ohne den Zusatz der Jahreszahl halte ich den etablierten fachlichen Gepflogenheiten gemäß sogar für klar verfehlt.
-- Barnos -- 08:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Wir sind hier nicht beim deutsch-französischen Krieg. Von meiner Seite ist zur "Lemmafrage" hier alles gesagt. Schönen Tag noch -- Miraki 09:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Erneuter 2-Tage-Vollschutz

Offensichtlich ist das hier strittig. Wäre prima, wenn das in 2 Tagen geklärt werden könnte. Naja, ich bin Optimist... Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 11:20, 11. Mai 2011 (CEST)

Bei jedem Scheiß wird in Klammern die englische Bezeichnung hintergeschrieben, hier bei einer russischen Sache gehört auch die russische Bezeichnung dahinter. Siehe exzellenter Artikel Marschall der Sowjetunion, nicht nur in der Einleitung...--Marcela 11:58, 11. Mai 2011 (CEST)

+1, der Begriff ist gefettet, also gehört da auch die fremdsprachige Version hin. --Prüm 12:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Nein. Im Text steht die russische Bezeichnung mit Recht: hier. in die Einleitung gehört sie aber nicht. Der Marschall-der-Sowjetunion-Artikel ist kein Präzendenzfall und englisch nicht gleich russisch bzw. kyrillische Schriftzeichen. -- Miraki

Exzellente Artikel sind schon Präzedenzfälle. Ausländische Bezeichnungen gehören in den ersten Satz und nicht irgendwo unter ferner liefen. Das machen wir mit jeder Stadt, jedem Land, jeder Person so. Es gibt auch keinerlei Grund, englisch zu bevorzugen, warum nicht spanisch oder walisisch? --Marcela 14:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Was mich ja mal interessieren würde, was mein Kopilot eigentlich mit administrativer Entscheidung? -- A.-J. 13:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Da hat er wohl was missverstanden, inhaltlich müssen das Mitarbeiter (egal ob Admin oder nicht) im Konsens entscheiden. --Howwi ^{Daham · MP} 14:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Gut, nachdem das geklärt ist, stimme ich Ralf zu. Was spricht hier gegen die Verwendung der russische Sprache für den Begriff? Unüblich wäre das wohl nicht. Machen wir sogar mit chinesisch (Peking (chinesisch 北京, Pinyin Běijīng, W.-G. Pei-ching:-) -- A.-J. 15:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Zur Sache: 1. Es geht nicht um Vorlieben für Englisch und Abwertung von Russisch, sondern darum, dass die allermeisten Leser keine kyrillischen Buchstaben lesen können. 2. In die Einleitung gehört das Allerwichtigste hinführend zu Artikelinhalt, dazu gehören nicht unbedingt für die meisten Leser unverständliche Buchstaben. 3. Die russische Bezeichnung für den „Großen Vaterländischen Krieg“ wird nicht verschwiegen oder steht „irgendwo“ im Lemma, sondern dort, wo von diesem die Rede ist – wie schon gezeigt: hier

Zum Ablauf des befremdlichen Editwar: Der neue Benutzer Benutzer:Юный Вадим bringt die russische Schreibweise zum „Großen Vaterländischen Krieg“ in kyrillischen Buchstaben in die Einleitung. Der Benutzer Benutzer:Seewolf, Administrator, aber hier als schlichter, nicht ganz unerfahrener Benutzer tätig, revertiert nach Sichtung Юный Вадим’s Änderung. Benutzer:Prüm revertiert Seewolfs Änderung ohne den geringsten Vermerk in der Bearbeitungszeile! Die späteren Bemühungen der Benutzer:Kopilot und Benutzer:Miraki die ursprüngliche Version wiederherzustellen (irrtümlich als Admin“entscheidung“) Seewolfs bezeichnet, werden von Prüm und Benutzer:Ralf Roletschek/Marcella wieder revertiert. So geht das nicht. -- Miraki 15:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nur eine Sinnentstellung zurückgesetzt, Prüm hat die russische Bezeichnung ohne diese Sinnentstellung (die nur aus einer Zeichendrehung bestand) wieder eingesetzt, damit kann ich gut leben. --Seewolf 16:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Dann liegt der Fehler bei mir. -- Miraki 16:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Stimme Ralf zu. Der Krieg betraf das Deutsche Reich und die Sowjetunion. Damit gehören sowohl die deutsche als auch die russische Bezeichnung (und nicht nur die deutsche Übersetzung dieser) in die Einleitung und nirgendwo anders hin. --Paramecium 15:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Und wer das lesen kann oder nicht, tut hier überhaupt nix zur Sache. Ich beispielsweise kann russisch - aber kein englisch. Ob jemand kyrillisch lesen kann ist ebenso irrelevant wie die Frage, ob der Leser des Peking-Artikels chinesisch kann. --Marcela 15:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Das geht ja ruckzuck hier ;-) Mit dem Peking-Artikel würde ich jetzt aber nicht unbedingt argumentieren. -- Miraki 16:00, 11. Mai 2011 (CEST)

@Mirakis: Ich zweifle auch generell deine Aussage an, dass es nicht viele Leser gibt, die die kyrillische Schrift zumindest lesen können. Man denke allein an diejenigen, die in der DDR das Pflichfach Russisch zuerst in der Schule und später in der Universität hatten. Lesekenntnisse sollten da die meisten noch haben, wenn es auch viele nicht mehr sprechen können. --Paramecium 16:02, 11. Mai 2011 (CEST)

Aber ja doch, Paramecium, du zweifelst "generell [mein] Aussage" an. Sicher können bestimmt ganz viele Leser kyrillisch lesen ;-) Bis morgen -- Miraki 16:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Der "qualitätsarme" Artikel Peking ist übrigens auch exzellent. Ich gehe ebenfalls davon aus, daß mind. 10 Mio. Deutsche russisch lesen können. --Marcela 16:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Gut, ihr habt mich überzeugt. -- Miraki 16:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Na das ist ja gerade noch mal gut gegangen. Sonst hätte ich hier auf die ganzen Griechenlandartikel verwiesen. So lange es Leute gibt, die andere Schriften lesen können ... Gruß, --Oltau ^☎ 18:00, 11. Mai 2011 (CEST)

Es kommt doch auf enzyklopädische Relevanz von Informationen an. Das sollte das Hauptkriterium sein, oder? Welchen Informationsgehalt hat die russische Übersetzung des Ausdrucks? Für die, die kein Russisch können: Null ("ah, fremde Schrift, soso..."). Für die, die es können: Null, weil sie dann den vorhandenen deutschen Begriff ja ebenso selber übersetzen können, genauso wie andere russische Ausdrücke im Text oder anderswo. - Falls es eine Wikipedia-Gepflogenheit ist, müsste diese ja ebenfalls irgendwann einmal als enzyklopädisch relevant begründet worden sein, sonst wäre dieses Argument ja reiner Formalismus. Dazu finde ich aber hier keinen Hinweis. Solange keine offenkundigen Gründe vorliegen, halte ich solche Zusätze für entbehrliche Spielerei. Wie schon mal gesagt: Andere Mängel sind wichtiger. Kopilot 00:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Informationsgehalt liegt darin, dass das nicht die „russische Übersetzung des Ausdrucks“ ist, sondern das Original. Man erkennt an der Originalschreibung, wie übersetzt wurde (wörtlich oder nur bedeutungsmäßig) und kann beispielsweise mit der richtigen russischen Schreibung anders recherchieren als mit der Übersetzung, unter anderem in Suchmaschinen im Internet, aber auch in Bibliotheken, wenn man nach russischen Büchern zum Thema sucht. Das fällt unter Benutzerfreundlichkeit einer Enzyklopädie für die, die damit etwas anfangen können. Für andere ist das sicher nur ein Füllbegriff, den diese aber ignorieren können. Gruß, --Oltau ^☎ 04:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Hm, bist du sicher, dass Russischkönner den Ausdruck nicht ohnehin finden würden? Dann wäre eine solche Hinzufügung auch nur dort nötig, wo ein fremdsprachiger Begriff wesentlich abweicht von seinen Übersetzungen. Das würden nur sehr wenige Leser merken. Für die große Mehrheit wirkt das eher nicht benutzerfreundlich, die haben doch genau dafür Interwikilinks. Wikipedia ist ja keine Sprachschule und wenn ich oben lese, "warum nicht Walisisch...", denke ich: Warum dann überhaupt noch eigensprachige Wikipedias, wenn man so argumentiert?Kopilot 08:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Einige scheinen immer wieder zu vergessen, daß dies die deutsche WP ist - und nicht etwa der deutsche Ableger der englischen Version. Dazu gehört eben auch, daß in Einleitungssätzen entsprechende Begriffe in Originalschreibweise angeführt werden und nicht etwa, wie so gerne gemacht auf deutsch und englisch. Es ist Service am Kunden, das anzubieten. Und es ist etabliert. --Marcela 08:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Deine Argumente stimmen nicht, da hier ja gar keine englische Übersetzung von "Großer Vaterländischer Krieg", auch nicht vom deutschen Lemma, in der Einleitung stand und steht.

Ferner wird der russische Originalausdruck allein dreimal in einer eigenen Passage im Text genannt und sachgemäß erläutert; wer also russische Literatur dafür sucht, war schon vorher bestens bedient. (Paradoxerweise forderte oben indirekt jemand, diese Passage zu streichen: NUR in der Einleitung sei der russische Begriff richtig platziert.)

Falls englische Begriffe anderswo überhand nehmen, wäre das eher ein Grund, sie dort zu löschen statt hier mit Russisch auszubalancieren zu versuchen. Dort würde ja ebenfalls das Argument "Interwikilinks" greifen. Kopilot 08:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie jemand nur auf die Idee kommt, darüber zu diskutieren, daß eine Originalschreibung in die Einleitung gehört? So ist das hier schon immer und in allen Bereichen. --Marcela 08:33, 12. Mai 2011 (CEST)

"So war das hier schon immer" ist sicher nicht das überzeugendste Argument, zumal für relativ neue Benutzer, die bereits nach einem enzyklopädischen Grund gefragt hatten. Was ist mit der Textpassage und den Interwikilinks, warum genügen die dir plötzlich nicht mehr? Wenn dich etwas anderswo stört, warum wendest du nicht dort dagegen? Kopilot 08:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Es war schon immer so, daß in Enzyklopädien Originalschreibungen aufgeführt wurden. Und das darf Neuling auch einsehen oder in die Bibliothek gehen und sich einschlägige Werke ansehen. Selbstverständlichkeiten müssen nicht hinterfragt werden. Und gegen die Flut des denglischen kämpfe ich auch an. Stimmt, hier ist der falsche Ort. --Marcela 08:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Angebliche Selbstverständlichkeiten sind spätestens hier dann keine mehr, wenn sie hinterfragt werden. Wenn der von dir beklagte Missstand wirklich vorhanden ist, würde die Inflation von fremdsprachigen Begriffen durch solche nun auch noch russischen Zusätze ohne Not ja eher bestätigt und gefördert.

Du kannst aber jederzeit gern Fachliteratur zu diesem Thema nennen, wo der russische Originalbegriff im Titel erscheint und anhand von Zitaten daraus begründen, inwiefern daraus hervorgeht, dass er für Artikeleinleitungen bei Wikipedia unverzichtbar sein soll.

Diese sachlich-fachliche Begründung ist von jedem Wikipedianer zu erwarten, spätestens wenn ein anderer Wikipedianer sie anfragt. Kopilot 09:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Über Selbstverständlichkeiten diskutiere ich nicht, nur weil du Lust auf Diskussionen hast. Ich glaube, du hast hier im System was falsch verstanden. --Marcela 09:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Also wir haben hier an Argumenten:

• Russischer Ausdruck ist besser als Englisch
• "das war schon immer so"
• Leser soll Googlesuche nach russischer Fachliteratur erleichtert werden.

Alle wurden beantwortet und entkräftet. Nach stichhaltigen Sachgründen aus Fachliteratur wurde gefragt. Wenn dann ein faktisches unbegründetes, einsames "EOD" folgt, hat der so Antwortende ganz sicher das System nicht verstanden. Etwas unbegründet zu behaupten ist ganz sicher nicht die Art, wie man Streitfälle löst. Noch nicht einmal eine Projektregel, die Originalausdrücke in einer Einleitung zusätzlich zum Fließtext und zu Interwikilinks zwingend fordert, wurde genannt. Kopilot 09:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Da ich zur Zeit wenig Zeit habe, hier nur kurz der Link zur Regel: Wikipedia:Fremdwortformatierung#Etymologie. Gruß, --Oltau ^☎ 09:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Dort steht nur, WIE man fremdsprachige Worte allgemein formatieren soll. Nicht, OB und WARUM man sie für Einleitungen zwingend benötigt.

Eine Übersetzung ist ja im Regelfall (wie hier) auch nicht etymologisch erklärungsbedürftig.

(Warum führen mir hier laufend erfahrene Benutzer vor, dass sie entweder gar nicht diskutieren wollen oder aber meine präzisen Argumente ignorieren oder missverstehen? Ist das der Normalzustand, dass man jeden eigenen Beitrag erst noch mehrmals erläutern muss, bis jemand geruht, präzise zu antworten?) Kopilot 10:02, 12. Mai 2011 (CEST)

Probier's doch mal auf WP:FZW... --Prüm 10:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, warum der russische Ausdruck hier zwingend nötig sein soll, ist eine Frage zu diesem Artikel, nicht zu Wikipedia. Probiere es mal mit Respekt für WP:DS und deine Wikipediakollegen. Kopilot 10:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Du allein bist es, der hier Ressourcen bindet und unbedingt über etwas reden will, worüber kein Klärungsbedarf besteht. Für mich ist jetzt hier EOD. --Marcela 10:57, 12. Mai 2011 (CEST)

(BK) Du solltest Dich mal entscheiden, ob Du eine Grundsatzdiskussion führen willst, wofür hier nicht der richtige Ort ist, oder ob Du Dir ein paar andere Argumente einfallen lässt. --Prüm 10:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Weil ihr gerade so schön mit Links "argumentiert", einen hätte ich noch: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. -- A.-J. 11:00, 12. Mai 2011 (CEST)

@Kopilot: Was ist an dem Satz „Die Etymologie eines Begriffs, den der Artikel definiert, wird üblicherweise unmittelbar hinter dem Begriff in Klammern aufgeführt.“ so unverständlich? Klar steht da nichts von zwingend, aber üblicherweise. Warum sollte das in diesem Artikel nun unüblich gehandhabt werden, bei einem Begriff, der dem Lemma im Anfangssatz gleichgesetzt ist? Gruß, --Oltau ^☎ 11:03, 12. Mai 2011 (CEST)

• Ich habe keinen "Grundsatz" gezeigt bekommen.
• Ich führe daher auch keine "Grundsatzdiskussion", sondern sehe die konkrete Notwendigkeit des Zusatzes in dieser Einleitung nicht und habe das sachlich begründet.
• Irgendetwas zu "beweisen" versuche ich auch nicht.
• Aber es wurden von den Befürwortern leider keine stichhaltigen Gründe genannt; nicht einmal "wir machen das überall so" wurde bisher belegt.
• Der zitierte Satz bezieht sich offensichtlich auf Etymologie eines Lemmas, nicht auf Etymologie einer Alternativbezeichnung. "Großer Vaterländischer Krieg" muss etymologisch nicht erklärt werden, weder "groß" noch "vaterländisch" noch "Krieg" sind unverständliche, unbekannte Ausdrücke oder Fremdworte.
• Ein übersetzter Originalbegriff ist auch gar keine Etymologie einer Übersetzung, sondern bloß eben das, was übersetzt wurde. Er erklärt nicht die Zusammensetzung des übersetzten Ausdrucks.
• Mit diesem Zitat ist also auch die angefragte Notwendigkeit des Zusatzes nicht begründet und nicht begründbar.
• Kein Wunder, dass diese Weigerung, angeblich zwingend erforderliche Zusätze zu begründen, Zeit bindet; meine auch. Kopilot 11:09, 12. Mai 2011 (CEST)

Anderer Ansatz: Selbst wenn es nicht zwingend erforderlich oder aus keiner Funktions- oder Regelseite als ungebrochene Notwendigkeit vorgegeben sein möge, was aber spricht konkret gegen diesen Klammerzusatz an dieser Stelle? Wird der Leser dadurch verwirrt oder ist es sonst in einer anderen Art und Weise schlecht für ihn, den Artikel oder im Allgemeinen für die Wikipedia? --Benatrevqre ^…?! 11:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Beweislastumkehr zieht nicht, die Pflicht zum Belegen obliegt dem, der etwas ergänzen will.

Außerdem hatte ich ja ganz klar gepostet, was dagegen spricht: Es ist keine Zusatz-Information, schon mehrfach im Text vorhanden, zudem ist ein gleichlautender russischer Interwikilink vorhanden, der Zusatz würde nur Inflation sinnloser Übersetzungs-Manie in Einleitungen fördern, die andere gerade beklagt haben, er leistet keine etymologische Erklärung des deutschen Äquivalents, diese ist nicht erforderlich (und wenn mir das auffällt, wird es einigen Lesern auch so gehen).

(Normalerweise darf man erwarten, dass eine Diskussion dann auf diese Argumente eingeht statt zu versuchen, den, der sie erhebt, in eine Querulantenecke zu stellen.) Kopilot 11:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Du stellst dich selbst dorthin. Ich habe dir oben bereits erklärt, dass man das Original zu Recherchezwecken verwenden kann. Du ignorierst das. Eine Übersetzung bedarf einer Herleitung vom Originalbegriff, ähnlich wie bei einer Etymologie eines Begriffs. Der Begriff Großer Vaterländischer Krieg ist hierbei dem Lemma durch Fettschreibung gleichgestellt. Wo ist jetzt dein Problem, außer das du die Originalschreibung, die für andere wichtig sein kann, ignorieren musst? --Oltau ^☎ 11:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte oben keineswegs dein Argument ignoriert, sondern konkret darauf geantwortet: Die Schreibweise des russischen Originals steht schon im Text und im Interwikilink, die wenigen, die danach suchen möchten, sind also schon doppelt bedient.

Vielmehr ignorierst du dieses Gegenargument.

Welche Regel eine "Herleitung" einer Übersetzung verlangt und was daran einer Etymologie "ähnlich" sein soll, hast du nicht belegt.

Immerhin hast du nun gemerkt, dass dein vorher zitierter Satz nicht diese Regel bietet, sondern eher dagegen spricht, Originalbegriffe zu ergänzen, die als Etymologie missverstanden werden können.

(Und ich verhalte mich als sachlich argumentierender Benutzer, wenn ich sachlich auf untaugliche gebotene Begründungen eingehe.) Kopilot 11:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Du antwortest wieder nicht auf die eigentliche Frage: Wo ist jetzt dein Problem, außer das du die Originalschreibung, die für andere wichtig sein kann, ignorieren musst? --Oltau ^☎ 12:08, 12. Mai 2011 (CEST)

@Kopilot: Keiner redet hier von „Beweislastumkehr“. Aber wenn eine Funktionsseite nicht eindeutig formuliert ist, dann spricht nichts dagegen, sie im eigenen Sinne auszulegen – wie jüngst berechtigt durch Oltau. Die Wikipedia unterliegt stetem Wandel; und wenn sich bestimmte Mehrheiten – du jedenfalls nimmst in diesem Thread, nachdem anfängliche Befürworter deiner Ansicht wie Prüm, Miraki oder Anton-Josef abgesprungen sind oder ihre Meinung wesentlich relativiert haben, nun eine Minderheitenposition ein – finden, dann steht dem auch nichts in Wege, neues Gewohnheitsrecht zu schaffen; in diesem Fall diesen optionalen Klammerzusatz in die Einleitung schreiben zu dürfen. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 12. Mai 2011 (CEST)

In Einleitungssätzen kann und sollte der entsprechende Begriffe auch in der Originalschreibweise angeführt werden. Oltau hat da recht. Es spricht nichts gegen diesen Klammerzusatz an dieser Stelle. Die fremdwortartige Etymologie eines Begriffs, den der Artikel definiert, wird üblicherweise unmittelbar hinter dem Begriff in Klammern aufgeführt und ist nicht erst im Nachgang im folgenden Text zu suchen und auffindbar. --Roland Kutzki 14:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich verorte das Problem tiefer. Weltweit benutzen Historiker den Begriff des Zweiten Weltkriegs. Hitlers unprovozierter Überfall auf die Sowjetunion ist in dieser Terminologie ein Feldzug oder ein Teil des Geschehens auf dem europäischen Kriegsschauplatz. In der UdSSR wurde der eigene Krieg separiert, was sich in der Datierung und in einer anderen Bezeichnung ausdrückt. Das ist natürlich zunächst legitim; sowjetische oder heute russische etc. Historiker können eigene Begriffe prägen. Andererseits ist aber zu beachten, daß dieser Name eine klare politische, ja: propagandistische Wirkung entfaltet. Er ignoriert insbesondere den Hitler-Stalin-Pakt, die dort enthaltene Teilung Polens, den Einmarsch der Roten Armee in das sich noch gegen den Angriff der Wehrmacht zur Wehr setzende Polen. Erstaunlich: daß die Rote Armee am 17.09.'39 nach Polen einmarschierte, finde ich im Artikel nicht, obwohl es dort einen längeren Abschnitt Deutsch-sowjetische Beziehungen 1939 bis 22. Juni 1941 gibt. Das gehört aber auf jeden Fall hinein: Hitler begann '41 einen Feldzug gegen einen Staat, der nicht nur „Vertragspartner“, sondern sogar „Waffenbruder“ war. Das steht im Artikel erstaunlicherweise nicht drin. Meiner Wahrnehmung nach steckt aber diese Schönkleisterei im Ausdruck „Großer Vaterländischer Krieg“ drin - ganz abgesehen davon, daß hier vom „Vaterland“ die Rede ist, das Stalin vor '41 und nach '45 natürlich nicht mehr so wichtig war.

Conclusio: Der Ausdruck gehört in den Artikel, jedoch gehört er erklärt. Deswegen kann sein Platz nicht in der Einleitung sein, weil dort für Erklärungen kein Raum ist. M.E. könnte man dieser Bezeichnung einen eigenen Abschnitt gönnen, um sie solide darzustellen. -- Freud ^DISK 15:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Hinsichtlich der von Freud monierten Lücken in der Sachdarstellung stimme ich der Ergänzungsbedürftigkeit ggf. zu. Über die Angemessenheit der heute gängigen russischen Bezeichnung haben allerdings nicht wir zu rechten, Freud, da gibt es wenig tiefer zu verorten. Ansonsten schließe ich mich den letzten Ausführungen Oltaus und Roland Kutzkis an: Verbleib der Originalschreibweise in der Einleitung. -- Barnos -- 15:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich will einen Beitrag zur Lösung liefern, nicht den Streit anheizen. Zu den politischen Implikationen des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ las ich schon mehrmals etwas; dazu gibt es also Quellen - die auch gebracht werden können, etwa à la „Der Begriff ist unter Historikern umstritten, weil...“. Wenn er in der Einleitung genannt wird, dort zugleich zum unteren „Ist umstritten“-Abschnitt verlinkt wird - ist dann nicht für den Leser die beste Lösung gefunden? -- Freud ^DISK 15:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ ist voll Pathos, ich mag ihn nicht, schon gar nicht aus heutiger Sicht. Egal wie ihn heute Historiker neu sehen, es ist nunmal der historische Begriff aus der Sicht der Sowjetunion, wir müssem ihm respektieren und im Artikel etwas besser mehr Erläutern. Falsch wäre es ihn geschichtsklitternd mit (möglicherweise deutschen Historikerquellen) nachträglichen mit Formulierungen „Ist umstritten“ zu relativieren. Auch der Pathos gehörte, wie der sinnlose Tod, zur Geschichte jener Zeit.--Roland Kutzki 16:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Pardon: WP ist eine Enzyklopädie. Wenn es zu einem Begriff etwas zu wissen gibt, dann bringen wir das. Mit Relativierung hat das nichts zu tun. Dort, wo Pathos geschichtsklitternd wirkt, ist die Klärung eines Begriffs alles mögliche, aber nicht geschichtsklitternd, wie Du schreibst. Das Gegenteil ist wahr. Urteilen soll der Leser für sich selbst. Wir haben ihm keine Urteile vorzukauen - und deswegen ist die sachliche Kritik von Historikern an diesem Begriff sehr wohl ein Thema. -- Freud ^DISK 16:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier in der Diskussion darum, ob „Der Große Vaterländische Krieg“ in russischer/kyrillischer Schrift zugefügt werden soll. Darum der Editwar, deswegen die Sperrung. Es geht nicht um Tiefenforschung Benutzer:Freuds, der u.a. behauptet, im Artikel stünde nichts davon, dass die Sowjetunion am 17. August 1939 in Ostpolen einmarschiert sei. Gleich im ersten unter dem von ihm verlinkten Kapitel steht aber: „Die Sowjetunion hatte ihrerseits ab dem 17. September 1939 gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt („Hitler-Stalin-Pakt“) Ostpolen besetzt“. Zudem brauchen wir keinen POV a la „Meiner Wahrnehmung nach steckt aber diese Schönkleisterei im Ausdruck „Großer Vaterländischer Krieg“(Freud) als geistigen Orientierungspunkt für die Diskussion hier, ebenso wenig brauchen wir eine Formulierung wie „Der Begriff ist unter Historikern umstritten“ und/oder eine „Ist-umstritten-Verlinkung“. -- Miraki 16:33, 12. Mai 2011 (CEST)

(BK) Dieser Abschnitt über die Entstehung des „Großen Vaterländischen Krieges“ ist doch schon längst im Artikel drin; diese Diskussion dreht sich ausschließlich um den jüngst eingebrachten Klammerzusatz, der zwar auch schon lange drin ist, aber eben nun darüber diskutiert wird, ob er zusätzlich in die Einleitung mit rein soll.

Hinsichtlich der in diesem Artikel fehlenden Verlinkung auf die Sowjetische Besetzung Ostpolens stimme ich Freud zu: sobald der Artikel wieder editierbar ist, muss das unbedingt rein. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 12. Mai 2011 (CEST)

(BK) „Besetzen“ ist zu „Krieg beginnen - kämpfen - besetzen“ ja wohl nicht synonym. Die „Waffenbruderschaft“ Hitler-Stalin wird nicht erwähnt - man kann da durchaus von „unterschlagen“ sprechen. Und, @Miraki: wie aufgezeigt, ist dieser Aspekt durchaus von Bedeutung für die Frage, wo der Begriff zu verwenden ist. Ein ideologisch gefärbter Begriff ist natürlich zu verwenden, wenn relevant - und das bestreitet wohl niemand; jedoch ist er als ideologisch gefärbter Begriff darzustellen, und dazu fehlt in der Einleitung die Möglichkeit. Deswegen: Wenn die Kritik am Begriff in den Artikel integriert ist, kann der Begriff in die Einleitung, wenn von dort auf den Kritik-Abschnitt verlinkt wird. Das ist doch eine runde und korrekte Lösung. -- Freud ^DISK 16:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Mein Gott, das tut ja weh, eure Diskussion. "Der Begriff ist bei Historikern umstritten" - was für ein Bullshit. Der Krieg hieß in der Sowjetunion und heißt heute in Russland Великая Отечественная Война, ob das jemandem gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Bezeichnungen, die in bestimmten nationalen Erinnerungskulturen durchgängig genutzt werden, sind nicht umstritten. Es gibt keinen Historiker, der sich anmaßen würde, den Russen zu erklären, dass ihre Sprache "umstritten" sei. Erklären kann man den Begriff später, bspw. die immensen Verluste deutlich machen oder die bis dato ungekannte Grausamkeit, etwa bei der Belagerung von Leningrad. Ansonsten gibt es keine "Kritik" an diesem russischen Begriff, da es nur eben der russische Begriff ist. Auch aktuelle russische Literatur verwendet in der Regel einfach den Begriff Великая Отечественная Война, so wie wir in Deutschland vom Zweiten Weltkrieg oder vom Überfall auf die Sowjetunion sprechen. Mag manchen, der in Geschichte eher unbeleckt ist und jahrelang in Schulen des Kalten Krieges indoktriniert wurde, überraschen, ist aber so. Daher wahrscheinlich auch der unerträglich Blödsinn vom "ideologisch gefärbten Begriff", das ist er mitnichten. Warum sollte die russische Bezeichnung also nicht in die Einleitung? Ist eine wichtige Information und nur, weil es ein paar Leute nicht packen, die sehr einfache kyrillische Schrift zu lesen (und die Buchstaben in neokolonialer Manier "Schriftzeichen" nennen), sollte man das keineswegs rauslassen. Echt kaum zu ertragen, was da oben teilweise steht.--Franz Jäger Berlin 16:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Wie gesagt, die Diskussion um den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ wurde hier auf dieser Diskussionsseite vor Wochen geführt mit dem Ergebnis, dass man sich auf einen neuen Abschnitt geeinigt hat. Und der ist mittlerweile in den Artikel eingebaut und stichhaltig belegt worden.

@Freud: Auf den Hitler-Stalin-Pakt wird doch im Artikel ausreichend Bezug genommen, wie auch soeben Miraki aufgezeigt hat, und er ist im Artikel auch verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Wir sind hier beim deutsch-sowjetischen Krieg 1941– 1945, und in dessen Rahmen gibt es ein eigenes Kapitel zur Vorgeschichte 1939 – 1941. Die Formulierung „Besetzen“ Ostpolens durch die Rote Armee ab dem 17. September 1941 ist im Rahmen dieses Lemmas hier angemessen. Ein Link zum Hauptartikel Sowjetische Besetzung Ostpolens, dessen Neutralität aber umstritten ist, kann auch imho gesetzt werden. Dass die russische Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ auch, aber nicht in erster Linie ein ideologisch aufgeladener bzw. propagandistischer Begriff war, auch diese Diskussion hatten wir schon. Die Entstehung des Begriffs wird hier im Artikel sachlich ausreichend erklärt. Die Freud-Formulierung „Krieg beginnen - kämpfen - besetzen“ ist POV, da Hitler-Deutschland schon zweieinhalb Wochen vorher mit seinem Überfall auf Polen den 2. Weltkrieg begonnen hatte. Hier in diesem Lemma geht es in erster Linie um den Angriffskrieg, ja Vernichtungskrieg, Hitler-Deutschlands am 22. Juni 1941 gegen die UdSSR. Es würde der Qualität des Lemmas zum Vorteil gereichen, bei der Artikelarbeit darauf den Fokus zu richten – nicht nur, aber auch im Hinblick auf den 70. Jahrestag am 22. Juni 2011 (wenn das leidige, eher nebensächliche Editwar-Problem endlich gelöst ist). Ich selbst habe schon gesagt, dass ich mich einer Aufnahme der russischen Bezeichnung in die Einleitung nicht verweigern will, auch wenn die Gegenargumente, zuletzt von Benutzer:Kopilot nicht die schlechtesten waren. Bis morgen. Mit schönem Gruß -- Miraki

„Krieg beginnen - kämpfen - besetzen“ bezog sich auf den sowjetisch-polnischen Krieg 1939, natürlich nicht auf den Zweiten Weltkrieg. Statt „Krieg“ könnte man auch „Feldzug“ sagen. Jedoch, @Miraki: Dieser Artikel hier heißt „deutsch-sowjetischer Krieg“ - wenn Du dies als „Krieg“ (und nicht als Bestanteil des Zweiten Weltkriegs, sondern eben als eigenen Krieg) siehst, dann solltest Du gegen den von mir gebrachten Begriff keinen Widerspruch erheben, das scheint mir nicht stringent.

Niemand bestreitet die Besonderheiten dieses Feldzugs, insbesondere durch die deutsche Art der Kriegsführung sowie der Kriegs- und anderer Verbrechen durch SS, Wehrmacht, Einsatzgruppen etc. Das hat aber nichts damit zu tun, daß der von der UdSSR geprägte Begriff „GVK“ politisch und propagandistisch aufgeladen ist; das aufzuzeigen, ist Pflicht einer Enzyklopädie. Und alle, die Sorgen haben, daß die Katastrophe, die dieser Krieg in und über die UdSSR brachte, kleingehalten werden sollen: das ist definitiv nicht der Fall. Aber warum sollen wir einen Propaganda-Begriff der UdSSR unkommentiert übernehmen, als wäre es der sachlichste und neutralste Begriff überhaupt? Wir sind hier nicht vom ZK der KPdSU abhängig. Es gehört daher hinein, daß Hitler mit Stalin zunächst eine Kumpanei begann und kaum zwei Jahre später diesen Vertrag von Moskau brach und den brutalsten Krieg, den es je gab, begann. Und es ist ein Unterschied, ob Hitler und Stalin lediglich einen Vertrag hatten, oder ob sie - und so war es - gemeinsam gegen ein Land Krieg führten. Das kommt durchs Wort „Besetzung“ nicht raus. Die Erläuterung des Begriffs „GVK“ ist daher geboten. -- Freud ^DISK 17:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Im Übrigen empfehle ich, auf die Wortmeldung des selbsternannten ZK-Sprechers nicht eingehen zu wollen; als Polittroll kann er nicht anders. -- Freud ^DISK 17:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Von wem redest/schreibst du?

Übrigens, zum wiederholten Male: Es gibt einen Abschnitt im Artikel, in dem auf den Propagandagehalt und -charakter des Begriffes „Großer Vaterländischer Krieg“ eingegangen wird, mit Nachweisen.--Benatrevqre ^…?! 17:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Nicht von Dir, Benatrevqre. -- Freud ^DISK 17:50, 12. Mai 2011 (CEST)

Der erklärende Abschnitt ist sehr mau. Rückgriff auf Napoleon - ja, das ist drin. Was fehlt, ist die Betonung des Vaterlands (wie Stalin auch in seiner ersten Radioansprache nach dem 22.6. auf einmal auch „Bürger“ ansprach, nicht nur „Genossen“), und was ganz und gar fehlt, ist die damit einhergehende Leugnung des eigenen, gegen Polen und Osteuropa gerichtete, aggressiven Verhaltens, die Leugnung der eigenen Beutezüge '39, '40. Indem man den Krieg erst '41 beginnen läßt, blendet man das vorherige Geschehen aus; auf diesen Propagandatrick sollten wir uns (bis auf die RAF, natürlich) nicht einlassen. Das macht doch das, was den Russen etc. angetan wurde, nicht weniger! Aber wir bei WP sollten neutrale Begriffe verwenden; dort, wo historisch gewachsene Begriffe verwendet werden, sind sie zu erläutern. Deswegen doch mein Vorschlag: den erläuternden Absatz deutlich ausbauen (ich hatte ihn ursprünglich übersehen; das stimmt leider), und dann, wenn der Begriff in die Einleitung soll - wogegen ich mich nicht grundsätzlich sperre -, soll ein Hinweis oder Link auf die Begriffserklärung verweisen. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, daß sowohl bei Fest als auch bei Kershaw (vielleicht nicht in der H.-Biographie, sondern in „Wendepunkte“) etwas dazu steht. Quellen sollten kein Problem sein. -- Freud ^DISK 17:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Meine Güte, was für ein krampfiges Breitlabern. Gegen den deutschen Ausdruck "GVK" hatte niemand was, es ging nur um die Sinnhaftigkeit seines russischen Originals, und auch nur in der Einleitung, nachdem und weil es bereits einen eigenen Passus im Text hat. Weglassen tut also dann niemand weh, es fördert Konzentration auf wesentliche Inhalte statt Inflation optischer Sprachspielereien. Wer das nicht versteht, braucht vielleicht mal einen Wikipedia-Urlaub, weil ihm die Maßstäbe für relevante Verbesserungen abhanden gekommen sind. Kopilot 18:06, 12. Mai 2011 (CEST)

Doch, ich habe etwas gegen den unerklärten Begriff „GVK“, wie erläutert. Seit dem unsäglichen Edit des RAF-Flaggen-Hissers FJB haben wir hier dieses Gift in der Auseinandersetzung. Ich bitte um Sachlichkeit, das Weglassen von ad-personam-Ansprachen und bemühe mich ab jetzt auch selbst wieder darum.

Ich halte es für ausreichend, wenn der Begriff dort sprachlich im Detail (also kyrillisch geschrieben) gebracht wird, wo er auch erläutert wird; das gehört zusammen). -- Freud ^DISK 18:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte um fachliches Wissen und Nennung von reputablen Quellen. Dann wird das schon. Danke.--Franz Jäger Berlin 18:36, 12. Mai 2011 (CEST)

@Freud: Die Nennung von Großer Vaterländischer Krieg im Einleitungssatz wurde hier, hier und hier diskutiert. Das Aufkommen des Begriffs wird hier im Artikel referenziert dargestellt (kann man selbstverständlich noch ergänzen).

@Kopilot: Es ist usus in der Wikipedia, dass Fremdschreibungen von Lemmata bei der Erstnennung erfolgen, dafür kann man sie weiter unten weglassen, wo es um die Begriffsbildung geht. Das selbe trifft auch für Verlinkungen bei Erstnennung von Begriffen in Artikeln zu, was man durchaus auch auf Fremdschreibungen von Nichtlemmata in Artikeln übertragen kann. Hier ist der Begriff Großer Vaterländischer Krieg aber ein Alternativlemma zu Deutsch-Sowjetischer Krieg, weshalb die Fremdschreibung an den Anfang gehört, eigentlich mit zugefügter nachgestellter Transliteration: Großer Vaterländischer Krieg (russisch Великая Отечественная война Welikaja Otjetschestwjennaja Wojna). Gruß, --Oltau ^☎ 19:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Die Einleitung ist so völlig in Ordnung. Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben und keine konservative Enzyklopädie, die dem Leser oberlehrerhaft ihre Gesinnung reindrückt. --JosFritz 20:55, 12. Mai 2011 (CEST)

Verkündet welche Fraktion? Die, die sowjetische Propagandabegriffe unkommentiert wiedergeben will? Sehr fein. -- Freud ^DISK 21:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Mein Gott, Freud! Verstehst du das mit dem "Propagandabegriff" wirklich nicht? Kann es sein, dass du einfach nur diesen Begriff bzw. dessen deutsche Übersetzung liest, ohne seinen Hintergrund zu kennen, und dann daraus schlussfolgerst? Das funktioniert hier nicht. Nimm dir doch mal ein Buch zu diesem Thema zur Hand und dann schreib hier weiter. Kann dir auch bei Gelegenheiten was empfehlen, in den letzten Jahren ist da viel auf den Markt gekommen. Das könnte dich wirklich vor weiteren Peinlichkeiten bewahren. Ansonsten sieht es doch so aus, als ob die Sache hier klar ist, oder? Und wenn du Zeit hast, klick doch mal alle slawischen Wikipedias durch, die auch dieses Thema behandeln. Dort wird dein "Propagandabegriff" überall als Lemma verwendet. Ist eben nicht überall Deutschland.До свидания и спокойной ночи!-Franz Jäger Berlin 21:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Es empfiehlt sich unser englischsprachiges Chapter für einige schöne Quellen und einen Einstieg in die Materie - bitte beachten, daß dieser Artikel alleine den Terminus behandelt. Unterstreichungen von mir:

„The term Great Patriotic War ... is used in Russia and some other states of the former Soviet Union to describe the portion of World War II from June 22, 1941, to May 9, 1945, against Nazi Germany and its allies in the Eastern Front. The term is not generally used outside the former Soviet Union (see Eastern Front). It is a patriotic and symbolic term ... There is a difference between this phrase and World War II or the Second World War, as the Russian term denotes only the war between Germany and its European allies, and the Soviet Union. The war with Japan (including the invasion of Manchuria) and the war on the Western front are not referred to by this term. Nor does it cover the Soviet Union's 1939 attacks on Poland and Finland or 1940 invasion of the Baltic states. The term Great Patriotic War appeared in the Soviet newspaper Pravda soon after Nazi Germany invaded the Soviet Union, in a long article titled “The Great Patriotic War of the Soviet People”.“

Der ganze Artikel mit Einzelnachweisen ist hier zu finden. -- Freud ^DISK 21:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Deutsch-Sowjetische Krieg kostete 15-40 Millionen Zivilisten in der SU das Leben und 10 Millionen ihrer Soldaten. In dieser Region wird er bis heute als GVK bezeichnet. Mir will sich nicht erschließen, was es hier zu diskutieren gibt, selbstverständlich gehört die Namensgebung seitens der Hauptleidtragenden für diesen Krieg in die Einleitung. Ob das ein Propagandabegriff ist oder nicht, er ist jedenfalls bis heute gebräuchlich und wird von hunderten von Millionen Menschen gebraucht. Mir liegen andere, bis heute in Deutschland unreflektiert benutzte Propagandabegriffe auf der Zunge, aber ich will hier nicht der erste sein, der Godwin’s law erfüllt.--Margaux 22:21, 12. Mai 2011 (CEST)

Wann immer Propagandabegriffe verwendet werden, ist es Aufgabe eines Lexikons, auf die Diskrepanz zwischen Wortlaut und Konnotation hinzuweisen oder sonstwie die propagandistische Prägung deutlich zu machen. Daß man dies grundsätzlich und ohne Ansehen der Ideologie hinter der Propaganda tut, sollte sich von selbst verstehen. Die Tatsache, daß bei diesem Angriffskrieg gegen die UdSSR etwa 27 Millionen Menschen starben (diese Zahl ist mir geläufig), hat damit nichts zu tun. Warum wird das immer wieder verknüpft? -- Freud ^DISK 22:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Freud, das ist oben auf dieser Seite bereits ausdiskutiert, die Herleitung des Begriffs wird hier in Absatz sechs referenziert erklärt. In dieser Diskussion geht es ausschließlich um die kyrillische Schreibung des Begriffs in der Einleitung. Gruß, --Oltau ^☎ 22:34, 12. Mai 2011 (CEST)

(bk)Tja, das mit dem "Propagandabegriff" wirst du wohl nicht kapieren, da kann hier offenbar niemand helfen. Aber deine letzte Frage, warum das immer wieder verknüpft wird, ist genau die, die wir hier dir seit einigen Metern zu beantworten versuchen. Im kollektiven Gedächtnis Russlands wird es eben verknüpft, nämlich als unvorstellbar grausamer Krieg, in dem fast jeder Mensch Angehörige verloren hat und den man in einem riesigen Kraftakt aus eigener Kraft - und eben nicht durch den weisen Stalin, der war eher kontraproduktiv - gewonnen hat. Darauf können die Russen bis heute stolz sein und das sind sie auch und deswegen nennen sie das noch heute so, was damals in Anlehnung an den Krieg gegen Napoleon als patriotische Rückbesinnung dienen sollte. (Das war neu, denn mit Beschwörungen auf die sozialistische Sowjetunion unter dem großen Genossen Stalin konnten die Leute weniger anfangen, wohl aber mit einem Rekurs auf die russische Geschichte.) Wenn hier ein Deutscher kommt und ihnen ihren Stolz aus Unwissen über die Geschichte als "Propaganda" abtut, dann ist das einfach nur zum kotzen.--Franz Jäger Berlin 22:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Ah ja! Da die Sowjets mehr Opfer als jedes andere überfallene Land hatten, da ihr Land mehr zerstört wurde als jedes andere überfallene, da sie (nachdem sie Hitler erst gewähren ließen und ihn unterstützten) schließlich doch gemeinsam mit den freien, demokratischen Staaten gegen Hitler kämpften und ihren Beitrag zum Sieg leisteten, sollen wir also hier in WP was tun? Ihre Opfer, ihre Zerstörungen, ihre Kriegsführung etc. korrekt darstellen? Dafür bin ich. Und wohl jeder andere. Sollen wir auch ihre Propaganda übernehmen? Dafür bin ich nicht. Der Begriff ist natürlich vielfach konnotiert. Und darauf hinzuweisen, ist Aufgabe einer Enzyklopädie. Die UdSSR leistete nicht nur einen wohl unverzichtbaren Beitrag zum Sieg über Hitler, sie leistete davor auch einen Beitrag, der Hitler stützte, und sie erlaubte sich einen mittelgroßen Raubzug vor (und nach) Hitlers Überfall. Das wird durch den Begriff „GVK“ ausgeblendet. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, dort Licht hinzubringen, wo Schatten ist. Warum wird eigentlich der englischsprachige Artikel mitsamt seinen Einzelnachweisen so konsequent ignoriert? Weil die Antwort darauf schwer fällt? Und wenn Du Ahnungsarmer mir noch ein paar Mal Unwissen in Bezug auf dieses Thema unterstellst, dann werde ich Dir die angemessene Antwort nicht schuldig bleiben. Mit Dir RAF-Flaggenhisser nehme ich es auch hier gerne und immer auf. -- Freud ^DISK 22:56, 12. Mai 2011 (CEST)

@Franz Jäger Berlin und Freud: Wie viele Meter soll diese Sinnlosdiskussion noch gehen, bevor ihr die Hinweise, dass das längst ausdiskutiert ist, wahrnehmt? --Oltau ^☎ 23:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Wie wäre es damit, als nächstes die Deutschen Einigungskriege oder die Freiheitskriege gegen Napoleon umzubenennen? Das sind auch Propaganda-Begriffe. Und nein, ich meine das genauso wenig ernst wie ich die Freudschen Ergüsse ernstnehme. --JosFritz 23:06, 12. Mai 2011 (CEST) @Oltau: Im Prinzip hast Du ja recht, aber das ist doch noch gar nichts hier. Ich sage nur Neoliberalismus... :) --JosFritz 23:08, 12. Mai 2011 (CEST)

(BK BK) Sie wollen es nicht wahrnehmen. --Marcela 23:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Die jetzige Version enthält alles Notwendige am richtigen Ort: bis heute gängige Alternativbegriffe oben in der Einleitung, die Entstehung des russischen Begriffs im Fließtext, dort auch das kyrillische Original wegen der Zitate. Alles enzyklopädisch korrekt. Also viel Lärm um nichts. --> Ich distanziere mich von Versuchen, den EW um die Position des kyrillischen Originals für eine Neuauflage des erledigten Streits zu benutzen, OB der Alternativbegriff überhaupt in die Einleitung gehört. Natürlich gehört er da hin, ebenso der/die deutsche(n). Kopilot 08:37, 13. Mai 2011 (CEST)

...und der Originalbegriff. --Marcela 08:42, 13. Mai 2011 (CEST)

Dass du es mit Argumentieren nicht so hast, wissen wir ja bereits. Aber danke für die Bestätigung. Kopilot 08:46, 13. Mai 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu dir neige ich nicht zu Rabulistik, ich habe meine Argumente hier schon vorgetragen. --Marcela 09:23, 13. Mai 2011 (CEST)

Viel mehr als "das war immer so" (unbelegt), "wir machen das hier überall so" (unbelegt) und "das gehört dahin, weil ich das sage" kam von dir nicht. Und auch dieses Wenige wurde ganz ohne Rabulistik beantwortet und entkräftet. Noch Fragen? Kopilot 09:27, 13. Mai 2011 (CEST)

Ergebnis

Mit den 2 Tagen war ich wohl doch zu optimistisch. Dennoch: Bevor sich die Diskussion gänzlich weg von Sachargumenten und hin zur Betrachtungen von Personen verlagert die Frage, ob ein Konsens oder zumindest einen Meinungsmehrheit in Sicht ist. --Howwi ^{Daham · MP} 12:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Numerisch gibt es eine klare Mehrheit an Diskutanten, die die russische Bezeichnung von "Großer Vaterländischer Krieg" in die Einleitung aufnehmen wollen. Ich würde mich diesem Votum nicht verschließen. Benutzer Kopilot hat zuletzt eine gegenteilige Auffassung, durchaus nicht mit schlechten Gründen, vertreten. -- Miraki 12:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung, nur die "gegenteilige Auffassung" von Kopilot sehe ich nicht, er meint, das doch auch? Habe ich da was falsch gelesen? --JosFritz 12:49, 13. Mai 2011 (CEST)

Tja, soll ich dir meine Beiträge nochmal vorlesen? Telefonnummer? ;-)

Ich lege Wert darauf, dass wenn schon EW geführt, Artikel gesperrt und administriell zum Ausdiskutieren aufgefordert wurde, dann auch sachlich ausdiskutiert und stichhaltige Argumente berücksichtigt werden. Es bestand bei Licht betrachtet gar kein Grund, diesen Zusatz per EW zu erzwingen und zum ausgedehnten Streitfall zu machen; der Zweck ist nämlich bereits ohne Zusatz erfüllt, der Ausdruck sichtlich vorhanden gewesen. Das kann auch jeder Admin unschwer nachvollziehen. Kopilot 12:53, 13. Mai 2011 (CEST)

In der agesperrten Version steht: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (in Deutschland als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und einigen ihrer Nachfolgestaaten wie auch dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges. Er begann am 22. Juni 1941 mit dem Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion und endete am 8./9. Mai 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht

Und Miraki schreibt: Numerisch gibt es eine klare Mehrheit an Diskutanten, die die russische Bezeichnung von "Großer Vaterländischer Krieg" in die Einleitung aufnehmen wollen.

Wo sie aber, wie Du auch schreibst, schon enthalten ist. Insofern sehe ich inhaltlich keine "gegenteilige Auffassung". Ich glaube, wir reden aneinander vorbei, obwohl wir dasselbe meinen? --JosFritz 13:05, 13. Mai 2011 (CEST) Update: Jetzt habe ich verstanden, wo die Differenz liegt. Es gibt zwei Komplexe: Erstens die Bezeichnung als "Großer vaterländischer Krieg" - um die ging es über weite Strecken in der Diskussion - und zweitens um die Einfügung des originalsprachlichen Wortlautes. Entschuldigung, ich hatte über das weltanschauliche Geschwätz in der Diskussion den Überblick verloren. --JosFritz 13:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Na endlich. War ja auch unübersehbar durch meinen Widerspruch zu den Weltanschauungskriegern, die dich verwirrt haben. Dann kannst du deine Vorleseübung ja wieder löschen, ich kann ja selber lesen, was im Artikel und hier steht. Für die russische Bezeichnung auf Russisch in der Einleitung gibt es zwar laut Miraki eine momentane Benutzermehrheit, aber kein einziges durchschlagendes Argument, schon gar keine Argumentenmehrheit. Das ist auch ein Ergebnis dieses Gehackes, falls ich daran erinnern darf. Kopilot 13:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Nichtakzeptanz von Argumenten ist dein Problem. Es gibt eine Mehrheit für die originalsprachliche Nennung des Alternativlemmas. So sollte es auch umgesetzt werden. --Oltau ^☎ 13:26, 13. Mai 2011 (CEST)

@Kopilot: Du würdest Dir nix vergeben, wenn Du etwas umgänglicher im Ton wärst. Übrigens stimme ich Dir inhaltlich voll zu. Auch meiner Meinung nach reicht die Nennung der originalsprachlichen Bezeichnung im Fließtext, das sollte man aber von bestehenden Gepflogenheiten in der Wikipedia abhängig machen. Abgesehen davon wurden de facto zwei Komplexe diskutiert, und meine "Vorleseübung" halte ich für unschädlich, da sie zum Auseinanderhalten dieser Komplexe beiträgt. --JosFritz 13:32, 13. Mai 2011 (CEST)Freundliche Grüße, --JosFritz 13:32, 13. Mai 2011 (CEST)

• Mein Ton ist halt nur direkt und sachlich, und das ist er auch geblieben, obwohl sich einige große Mühe mit Provokationen und ad-personam gegeben haben. Umgänglicher geht kaum. In der Sache kann ich dasselbe kaum freundlicher mitteilen als geschehen, es würde auch nichts an den genannten Argumenten ändern.
• " Die Nichtakzeptanz von Argumenten ist dein Problem": Das ist genau die Art provokationsversuch, die ich meine: Ich bin ja sichtlich, detailliert und wiederholt auf jedes Argument eingegangen, sofern mir eins geboten wurde.
• "Es gibt eine Mehrheit für die originalsprachliche Nennung des Alternativlemmas": richtig, nur es gibt keine Argumentenmehrheit für die Nennung zusätzlich zum Fließtext.
• Mit JosFritz sind es nun schon zwei (bis vier, weil Miraki meinen Argumenten auch tendenziell Recht zu geben scheint und auch Benatrevque nichts Inhaltliches dagegen hatte), die auf den Zusatz verzichten können. Wenn hier schon Benutzermehrheiten gegen Argumentsmehrheiten gestellt werden, sollte man auch diesen Trend berücksichtigen. Kopilot 13:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Was den Ton angeht, Schwamm drüber von mir aus. Der wird subjektiv empfunden, und es geht um Inhalte. Gibt es keine entsprechenden Wiki-Konventionen für fremdsprachige Bezeichnungen? Dann würde sich die weitere Diskussion erübrigen. Ansonsten habe ich Miraki auch so verstanden, dass er Dir inhaltlich eher zustimmt. --JosFritz 14:04, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte sofort in meinem ersten Beitrag zu diesem Punkt nach dieser "Konvention" bzw. entsprechenden Regel gefragt - aber wie du nachlesen kannst, gar keine oder nur ausweichende Antworten darauf erhalten. Und das von lauter angeblich erfahrenen Benutzern, sogar mehreren Admins darunter. Kennen die ihre Regeln und Konventionen nicht oder sind sie zu bequem, diese zu belegen? Und wie groß muss eine zufällige Benutzermehrheit sein, um die Mehrheit der Argumente OHNE Argumente, Fachliteratur und belegte Regeln zu entkräften? (Bei einer Exzellenzkür reicht EIN gravierender Einwand, um jede Mehrheit zu entkräften.) Kopilot 14:16, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Es gibt keine entsprechneden Vorschriften in der WP, nur Hinweise, wie man etwas machen kann (betrifft Lemmata, da es hier um ein Alternativlemma geht): Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung
@Kopilot: Das Eingehen auf Argumente anderer heißt nicht, dass man danach deinen Argumenten folgen muss. Miraki hat nichts gegen die Verwendung in der Einleitung ([1]), ebensowenig Benatrevqre ([2]). Der einzige, der ausschließlich gegen die Mehrheitsmeinung ist, bist du. --Oltau ^☎ 14:27, 13. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Das ist richtig. Ich halte die Nennung des russischen Originalbegriffs in der Einleitung weder für zwingend noch für schädlich. --JosFritz 14:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Das Weglassen des Zusatzes schadet erst Recht niemand. Er ist überflüssig, und Überflüssiges sollte unterlassen werden, weil es sonst Präzedenzfälle setzt für weitere überflüssige Formalismen ohne enzyklopädische Notwendigkeit (das, was ich Inflation optischer Spielereien genannt habe). Artikel werden inhaltlich und formal besser, lesbarer, überschaubarer, ästhetisch genießbarer, wenn sie sich auf wirklich Notwendiges begrenzen. - Wenn jetzt entgegen den vorigen Abbügelversuchen zugegeben wird, dass es diese Regel und also auch diese Notwendigkeit nicht gibt, bestätigt dies nur, was ich ausgeführt habe.

"Das Eingehen auf Argumente anderer heißt nicht, dass man danach deinen Argumenten folgen muss": Das ist wieder so ein Verdrehen dessen, was ich gesagt hatte. Mir wurde vorgeworfen, ich hätte anderer Argumente nicht akzeptiert; dann erkläre ich, dass ich das sehr wohl habe, indem ich jedes Mal und wiederholt darauf eingegangen bin; dann wird mir unterstellt, ich wollte damit etwas erzwingen. Ich will nur, dass Argumente als solche respektiert werden. Wenn das letzte genannte Argument sein soll, dass der Zusatz niemand schadet, so steht dagegen, dass damit die von Marcela beklagte, schon eingetretene Inflation solcher Spielereien gefördert würde. Wo wurde dieses Argument bisher respektiert? Kopilot 14:46, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Es geht nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente. Ich plädiere dafür, die russische Schreibung des Ausdrucks dort zu bringen, wo der Ausdruck erläutert wird. Die Einleitung ist bereits recht üppig; sie wird nicht besser durch einen neuen, langen und den Lesefluß unterbrechenden Einschub. „An den Leser denken!“ ist ein Argument gegen die Plazierung in der Einleitung. -- Freud ^DISK 14:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Richtig, und hinzu kommt, dass eine gewünschte Ergänzung nicht ausreichend mit "schadet doch niemand" begründet ist. Es muss ein positiver, überzeugender Grund genannt werden dafür, nicht bloß "es spricht nichts dagegen. Andernfalls können mit diesem "Argument" zahllose weitere optische Spielereien begründet werden, die niemand schlauer machen und nur die Spielsucht mancher Benutzer befriedigen. Und dies ist keine abstrakte Sorge, sondern offensichtlich schon Realität (siehe Klagen Marcelas u.a.) Kopilot 14:52, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Befürworter der Ergänzung um den russischen Wortlaut in der Einleitung begründen ihre Ansicht ebenso argumentativ wie Du. Es handelt sich nicht um eine Frage von "richtig" oder "falsch", sondern um eine der Gewichtung von Pro und Contra. Deshalb sollte mMn abgestimmt werden. Und wie ich das bisher sehe, gibt es für Deine Ansicht, Kopliot, der sich bisher nur Freud angeschlossen hat, keine Mehrheit. --JosFritz 15:02, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Scheint alles wieder aufgerollt zu werden, daher nehme ich mal ein Argument auf, nämlich "An den Leser denken". Genau das ist ein Grund, die russische Bezeichnung in die Einleitung zu nehmen. Es erleichtert nämlich die Suche nach weiterführenden Informationen oder Literatur in russischsprachigen opacs, da man so einfach per c+p den Begriff eingeben kann. Nur die wenigsten dürften eine kyrillische Tastatur haben. Zweitens hat natürlich das originalsprachliche immer noch eine Mehrinformation als die deutsche Übersetzung, die ja immer nur versuchen kann, fremdsprachliche Begriffe auf deutsche Sprachgewohnheiten herunterzubringen. Z.B. ist es nicht ganz uninteressant, dass mit "Großer" nicht большой sondern eben великий gemeint ist. Und auch der Artikel zum Vaterländischen Krieg von 1812 verwendet die russische Bezeichnung in der Einleitung. Mehr Argumente?--Franz Jäger Berlin 15:09, 13. Mai 2011 (CEST)

All das leistet die gesperrte Version ohne den Zusatz in der Einleitung auch schon. Dieses Argument wird konstant ignoriert, warum? Benutzer, die die Energie haben, russische Literatur zu dem Begriff zu suchen, haben auch die Ausdauer, den Artikel durchzulesen und den kyrillischen Begriff zu finden. Kopilot 15:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Falsch, beim Lemma geht es nicht um ein Suchen-und-Finden-Spiel. Da ist der Hinweis wieder eindeutig:
Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Artikels und eventuell vorhandene Synonyme werden dabei in Fettschrift gesetzt.
--Oltau ^☎ 15:28, 13. Mai 2011 (CEST)

(Quetsch nach BK): Das Lemma lautet aber nicht „GVK“. Die russische Schreibweise ist aus DE:WP kein Synonym sondern ein fremdsprachiger Ausdruck. Insofern ist Oltaus Argument ein Argument dafür, es nicht in der Einleitung zu bringen. -- Freud ^DISK 15:36, 13. Mai 2011 (CEST)

(2x BK) Also nicht falsch, sondern richtig, weil alles das von der jetzt gesperrten Version ja genauestens erfüllt wird. Dass ein russischer Originalbegriff zu den deutschen Synonymen in der Einleitung ergänzt werden müsste, steht ja nirgends in WP:WSIGA. Er fügt der vorhandenen Erklärung des Lemmas ja nichts Erklärendes hinzu. Kopilot 15:36, 13. Mai 2011 (CEST)

quetsch: Doch, habe ich doch auch schon als Argument angeführt: Wir wissen dadurch, dass mit groß nicht большой sondern великиӣ gemeint ist.--Franz Jäger Berlin 15:42, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Dieses Argument, Franz, läßt sich auf jede Information des Artikels übertragen und ist damit wenig schlagend. Ich bezweifle, daß sehr viele mit c&p nach dem Begriff suchen werden - schon gar nicht auf Russisch, das dann doch nur ein überschaubarer Teil der Leser spricht bzw. liest. Dieses Argument ignoriert, daß die Einleitung gut lesbar bleiben soll (und ein solcher Einschub wirkt leseflußhemmend). Das Argument ignoriert auch, daß es sinnvoll ist, die originale Schreibweise in Zusammenhang mit der Erläuterung des Begriffs zu bringen. Beides sollte zusammen stehen. Sinnvoll wäre vielleicht - vgl. EN:WP hier einen eigenen Artikel über den GVK anzulegen. Dort würde es natürlich in die Einleitung gehören, da es dort den Kern des Lemmas betrifft. Hier aber ist es eine eher nachrangige Information, die deswegen nicht die Lesbarkeit der Einleitung reduzieren soll, sondern dort richtig untergebracht ist, wo sie thematisch auch erläutert wird. -- Freud ^DISK 15:32, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK)Kostet Literatursuche so viel Energie? Ich bin sehr oft auf der Suche nach russischen Begriffen zu diesem Zweck, weil das Eintippen mittels irgendwelcher Helferlein oder das c+p einzelner Buchstaben sehr mühsam ist. Und ich hasse es, überlange Wikipedia-Artikel zu lesen, die vor allem im Bereich der Geschichte meist sehr schlecht sind und mich ewig nach der eigentlichen Information suchen lassen. Dieser praktische Punkt ist aber nur ein Argument. Generell verstehe ich aber die Diskussion nicht: drei Wörter mehr in der Einleitung blähen diese nicht auf, der Unsinn mit dem stalinistischen Propagandabegriff ist als solcher enttarnt und auch für die Leute, die das einfache und sehr praktische kyrillische Alphabet nicht lesen können, ergibt sich kein Nachteil. Dass wir hier auch chinesische Begriffe in chinesischen Zeichen darstellen ist auch Usus, ohne dass ich diese lesen könnte. Ich fühle mich dadurch nicht belästigt. Komische Diskussion, so viele Meter für drei Wörtchen.--Franz Jäger Berlin 15:33, 13. Mai 2011 (CEST)

P.S. @Freud: Ohne Statistiken zu kennen, aber ich schätze, dass in Deutschland über 20 Millionen Menschen mindestens kyrillisch lesen können, viele davon werden auch die russische Sprache rudimentär beherrschen. Aber auch das ist kein Argument, siehe die Chinesisch-Analogie. Generell können wir auf Bildungslücken einzelner kein Rücksicht nehmen und dass es etwas übertrieben ist, dass nun gerade drei Wörtchen mehr den Lesefluss hemmen sollten, habe ich schon angemerkt. Hauptargument ist aber, dass die Sowjetunion hier die zweite Partei im Krieg war und natürlich auch deren Begriff hier auftauchen sollte, allein schon wegen der unüberschätzbaren Bedeutung im kollektiven Gedächtnis Russlands.

Die Übernahme geographischer Eigenbezeichnungen werden wir jetzt wohl nicht mit einem stalinistischen Propagandabegriff gleichsetzen? (Du hast das Faß wieder aufgemacht, Franz). Russisch nicht zu können ist nun beim besten Willen von einer „Bildungslücke“ weit entfernt. Englisch, eine chinesische Sprache, Indisch, Spanisch - das kommt ja von der Bedeutung sicher alles lange vor Russisch. Aber wollten wir nicht zum Thema schreiben? -- Freud ^DISK 15:40, 13. Mai 2011 (CEST)

(Nach BK verschoben) postscriptum: ceterum censeo Latinum, Graecum Hebraeumque esse condiscendam.-- Freud ^DISK 15:43, 13. Mai 2011 (CEST)

"Die Befürworter der Ergänzung um den russischen Wortlaut in der Einleitung begründen ihre Ansicht ebenso argumentativ wie Du": nur dass die genannten Argumente entweder nicht stichhaltig oder falsch waren, wie oben ausgeführt:

• Regel? nicht vorhanden
• Konvention? unbelegt, müsste enzyklopädisch begründet sein
• Etymologie? nicht auf Übersetzung anwendbar, keine Regel für fremdsprachige Originalbegriffe
• WP:WSIGA? fordert diese ebenfalls nicht, kann eher dahingehend ausgelegt werden, dass solche Zusätze überflüssig sind, weil sie das Lemma nicht zusätzlich definieren und erklären
  • "Doch: Wir wissen dadurch, dass mit groß nicht большой sondern великиӣ gemeint ist": Das wissen nur Russischkenner. Einleitungen sind in de:WP aber für die Allgemeinheit der deutschsprachigen Leser gedacht, solche Spezialdetails sind für sie erläuterungsbedürftig und daher allenfalls im Fließtext erläuterbar. Siehe auch WP:OMA.
• "schadet doch niemand": gilt auch für bestehende Version
• "erleichtert die Suche nach russischer Literatur zum Begriff": gilt auch für bestehende Version UND wird bestritten. (Siehe auch: Interwikilink, für Spezialisten, die den Begriff suchen, eigentlich die erste Adresse.)

Ohne gleichrangige Argumente braucht es keine Abstimmung, da Sachfragen nicht mit Mehrheiten entschieden werden können. Kopilot 15:43, 13. Mai 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 15:49, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich mir die exzellenten Artikel Großer Terror und Entkulakisierung (hört sich nach einem Propagandabegriff an) anschaue, stelle ich fest, dass dort sogar im ersten Satz der russische Wortlaut angegeben ist. Wieso dann nicht hier, bei einem noch einschneidenderen Ereignis für Russland bzw die SU?--Margaux 15:54, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Dort ist der russische Begriff eben nicht unbedingt ein wörtlich übersetztes Äquivalent zum deutschen Lemma bzw. dessen Synonym, also dient er dort dessen Erklärung. Hier nicht. Und sonst wäre er dort möglicherweise ebenso überflüssig wie hier. Kopilot 16:03, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Daß ihr mit eurer Meinung ziemlich alleine dasteht, wißt ihr. Ständiges Widerholen der eigenen Ansichten macht sie weder wahrer noch akzeptabler. Und das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, wer hätte das gedacht...--Marcela 15:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Ständiges Wiederholen von argumentlosen Versuchen, andere auszugrenzen, entwertet sogar den Anschein von Argumenten, den andere geboten hatten. Kopilot 16:03, 13. Mai 2011 (CEST)

(xBK)@Kopilot: Was bringt dich zu der Annahme, dass all die ganzen Argumente hier für die Einleitung mit den ausschließlich von dir vorgetragenen Argumenten dagegen (die ich übrigens bis jetzt wirklich nicht nachvollziehen kann) nicht "gleichrangig" seien? Und deine Darstellung, dass die Menschen, die Russisch können, irgendwie eine winzige Minderheit seien, nimmst du doch selbst nicht ernst oder? Das war in der DDR erste Fremdsprache und auch heute bieten es die meisten Gymnasien ebenfalls an. Das kanns ja wohl nicht sein. Und dein einziger Unterstützer hat bis jetzt nicht kapiert, dass es sich beim Begriff nicht um einen stalinistischen Propagandabegriff handelt, sondern um das genaue Gegenteil, nämlich einen bürgerlich-patriotischen. Damit ist die Sache doch eigentlich klar. Die Aufregung um drei Wörtchen ist absolut nicht nachvollziehbar und bringt jeden Außenstehenden wahrscheinlich zum Kopfschütteln.--Franz Jäger Berlin 15:57, 13. Mai 2011 (CEST) Pardon, aber hier wird's lächerlich. Der Begriff ist durch das Propagandablatt, die sogenannte „Zeitung“ Prawda publik gemacht worden. Er ist genauso „bürgerlich“ wie Stalins Anrede an seine Untertanen als „Bürger“ in der ersten Radioansprache nach dem 22.06.; Stalin hat nur durch solche Versatzstücke die Teile der Bevölkerung mitnehmen wollen, die er mit seinem „Genossen“-Geschmuse nicht erreichen konnte. Des Mörders Mielke bekannter Auftritt vor der DDR-Volkskammer („aber ich liebe doch alle Menschen“) war genau dieses Fitzelchen zuviel, das Stalin zu vermeiden klug genug war. Politisch oder propagandistisch aufgeladene Begriffe gehören in einer Enzyklopädie erläutert, nicht undistanziert übernommen (ich habe übrigens gerade festgestellt, daß Eiserner Vorhang hier in WP richtig erklärt wird: Goebbels als Erfinder, Churchill als Publikmacher des Ausdrucks - das wußte der Hellmuth Karasek nicht, was witzige Folgen hatte, aber dazu ein andermal). Jedoch: darüber sollten wir hier, weil zielorientiert, uns nicht verlieren. Deine Behauptung, Franz, das wäre „das genaue Gegenteil, nämlich ein bürgerlich-patriotischer“ Begriff, ist hanebüchen: es war eine sozialistische Parole im Bestreben, Sozialismus-ferne Bevölkerungsteile zu erreichen. Das ist ja auch völlig legitim, und gerade das werfe ich Stalin nun gewiß nicht vor, aber das Kind ist beim Namen zu nennen. Verdrehe nicht wieder alles. -- Freud ^DISK 17:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Z.B., dass du nicht darauf bezogen argumentierst, sondern nur behauptest, du könnest die Entkräftung nicht nachvollziehen. Ohne Gegenargument gegen ein erläutertes plausibles Gegenargument bleibt die Entkräftung halt valide. Kopilot 16:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Z.B. dürfte allerdings lächerlich wirken, dass einige den absoluten Zwang verspüren, den Zusatz durchzusetzen, obwohl 1. der Interwikilink, 2. der Fließtext, 3. diese ausgeuferte Disku genug Hinweise für Spezialisten bieten... Kopilot 16:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kollegen,

ich halte es für wichtig und zusätzlich auch einen Dienst am Leser, wenn die originalsprachliche Bezeichnung direkt in der Einleitung zu finden ist. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass dadurch ein sowjetischer Begriff bzw. Propaganda in irgendeiner Weise unreflektiert übernommen wird. Welche Vorteile, welchen Nutzen hat Великая Отечественная война in die Einleitung? Der Charme der originalsprachlichen Formulierung besteht auch darin, dass für jene, die Russisch können, sofort erkennbar wird, welches „Groß“ hier gemeint ist – das ist ein wichtiges Argument von Franz Jäger Berlin. Ich nenne noch ein weiteres: Ich habe für zwei Artikel mal Bilder gesucht, für Entkulakisierung und vor allem für Jefim Georgijewitsch Jewdokimow (Rotlink). Es war für mich, der ich kein Russisch kann, im zweiten Fall unglaublich schwer, die richtige kyrillische Buchstabenfolge zu finden. Ich wäre froh gewesen, hätten wir einen deutschsprachigen Stub gehabt, der die Originalschreibweise bringt. So habe ich stattdessen oft Falsches gesucht.

Zum Thema Propaganda: Der gesamte Artikel hat Platz, um die Kraft und das Propagandistische dieses Begriffes zu erläutern. Es ist ja gerade das Faszinierende, dass genau dieser Begriff eine so steile Karriere machen konnte. Er passte überhaupt nicht zum Standardwortschatz der Bolschewiki. Gerade darum war er in der Situation des Überfalls durch die vernichtungswillige deutsche Armee und die Schergen der SS so mobilisierungsfähig und identitätsstiftend – bis heute. Das alles ist auch der Fachliteratur bekannt. Kurz noch zum Schmied dieses Begriffs: Emeljan Jaroslavski – zu ihm liegt eine prächtige Studie aus Hamburg vor –war einer der führenden Ideologieproduzenten des Stalinismus, und einer der produktivsten. Er ist z.B. nicht nur der stets streitbare Chef der sowjetischen Atheistenbewegung gewesen, nicht nur führender Prawda-Mann, er ist auch der heimliche Hauptautors des stalinistischen Klassikers „Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B)“. Kurz: Hier war ein Hochkaräter am Werk, und sein Können zeigte sich in der Kreation dieses Begriffs. (Dass ich Jaroslavski für einen Schreibtischtäter halte, der viele stalinistische Verbrechen munitionierte, steht auf einem ganz anderen Blatt.) Wie man das Interessante des Begriffs im Laufe des Artikels (nicht Einleitung) darstellen kann, hat Phi mit seinem Kasten gezeigt. Dass und warum die Erinnerungskulturen jener Nationen, die vormals zur SU zählen, ganz überwiegend den Begriff GVK nutzen, hat Franz Jäger Berlin mit seiner ersten Wortmeldung eindringlich deutlich gemacht.

Zusammengefasst: In der Einleitung das russischsprachige Original bringen; im Haupttext die Bedeutung der Begriffswahl noch ein wenig stärker herausarbeiten. --Atomiccocktail 23:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Ähm Atomiccocktail, ich weiß nicht, ob’s dir aufgefallen ist – es haben ja auch schon andere hier in dieser Diskussion mehrfach draufhingewiesen –, aber Phis Kasteninhalt ist längst im Artikel eingepflegt und um den unstrittigen Propagandacharakter des Begriffs dreht sich auch gar nicht unsere Diskussion. Es geht vielmehr lediglich um diesen marginalen Klammerzusatz in der Einleitung! Inhaltlich stimme ich deinen Ausführungen zu; es steht, sobald wir betreffend der Einleitung zu einem Ziel gefunden haben bzw. sich die Mehrheit durchgesetzt hat, ja nichts einer weitergehenden Darstellung des Propagandistischen in diesem Abschnitt entgegen. Zwar ist es mir persönlich egal und ich tendiere durchaus auch zu dieser Klammer in der Einleitung, aber ich möchte dennoch auch dich darauf hinweisen, dass diese Klammer sich zusätzlich im neuen „Propaganda-Abschnitt“ befindet. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Hi Benatrevqre, ja , das hatte ich schon gesehen. Ich habe das nur "bestärkt" und zugleich deutlich machen wollen, dass hier noch "was drinsteckt". --Atomiccocktail 10:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Kleines Meinungsbild

Da oben passiert gerade das, was hier so oft passiert. Viele Meter ziellose Zirkeldiskussion, alle tragen vor, alle haben natürlich Recht, die eigenen Argumente sind richtig, die dagegen nicht gleichwertig oder falsch. Das führt zu gar nichts, außer dass dieser Artikel lebenslang gesperrt bleibt. Daher hier ein kleines Meinungsbild, das natürlich nicht bindend ist, da ja Artikelinhalte nicht im Mehrheitsverfahren entschieden werden können. Ich bitte trotzdem um Teilnahme um das hier vielleicht konstruktiv zu beenden. Danke.--Franz Jäger Berlin 16:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Soll der russische Begriff Великая Отечественная война in die Einleitung?

JA

1. --Franz Jäger Berlin 16:15, 13. Mai 2011 (CEST)
2. --Gonzo Greyskull 16:21, 13. Mai 2011 (CEST) Der Begriff ist kein reiner Propagandabegriff, eher ein geflügeltes Wort und wird in Russland von allen relevanten Lagern gebraucht.
3. --Paramecium 17:19, 13. Mai 2011 (CEST)
4. --Oltau ^☎ 17:27, 13. Mai 2011 (CEST)
5. --JosFritz 17:37, 13. Mai 2011 (CEST) Das Argument, zur weiteren Recherche in einem längeren Artikel nicht erst nach dem Originalbegriff in der Originalsprache suchen zu müssen, überzeugt, zumal es sich um eine kleine Ergänzung handelt, die keinen Einfluss auf die Lesbarkeit hat. Dass leider viele Benutzer kein Russisch verstehen (ich auch nicht) ist irrelevant. --JosFritz 17:37, 13. Mai 2011 (CEST)
6. --Marcela 17:46, 13. Mai 2011 (CEST) Begründung mehrfach weiter oben
7. --Atomiccocktail 23:45, 13. Mai 2011 (CEST)
8. -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 09:29, 14. Mai 2011 (CEST)
9. -- Barnos -- 11:19, 14. Mai 2011 (CEST) – wie schon hier

NEIN

Enthaltung

1. -- A.-J. 18:20, 13. Mai 2011 (CEST) In diesem Diskussionsabschnitt, so habe ich wenigsten in Erinnerung, geht es um die russische Schreibweise in der Einleitung. Und nur darum. Propaganda ist weiter oben behandelt worden. Ein Meinungsbild zu Artikelinhalten ist grundsätzlich abzulehnen. Hätte ich auch getan, wenn dieser Punkt nicht bereits wieder mit Müll vollgeladen wäre. Ab dem Moment, wenn Freud und in seinem Schlepptau Gegner und Kumpels, gab es eigentlich schon VM`s, in einer Diskussion auftauchen, kannst du mit der normalen Freizeit eines berufstätigen Menschen einer Diskussion nicht mehr folgen. Und wenn dann Genosse Gonzo auftaucht, kann man eigentlich den betreffenden Artikel für sechs Monate von seiner Beobachtungsliste nehmen.
2. -- Miraki 18:32, 13. Mai 2011 (CEST)
3. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 13. Mai 2011 (CEST) Ich enthalte mich ebenfalls; ich hatte ja in diesem Beitrag bereits geschrieben, dass es darüber keine eindeutige Vorgabe oder Bestimmung in den WP-Regularien gibt, man es also so oder so auslegen kann. Gleichwohl erkenne ich nicht, was konkret dagegen spräche; die von Kopilot angenommene Gefahr eines Präzedenzfalls halte ich für überzogen und nicht gegeben (und selbst wenn, so ist mir immer noch nicht klar, warum dies eine Gefahr darstellen solle). Insgesamt messe ich diesem Klammerzusatz jedenfalls bei Weitem nicht so viel Gewicht bei, wie es manche hier nun mit ihren ellenlangen Diskussionen zu würdigen versuchen.

MB ABGELEHNT:

• Kopilot 16:19, 13. Mai 2011 (CEST)

...wegen der verfehlten Begründung von Gonzo Greyskull z.B., der übersieht, dass niemand was gegen den Begriff hat und dieser im Text und als Interwikilink unübersehbar ist. Kopilot 16:19, 13. Mai 2011 (CEST)

Achso, die Einleitung ist also wiedermal etwas besseres, anders als bei Verfassungsschutzeinschätzungen von angeblichen „Extrem“en. Meinst du, dass auf diese Scheinargumente wirklich Jeder reinfällt?--Gonzo Greyskull 16:29, 13. Mai 2011 (CEST)

Auf deine Unterstellung sicher nicht. Das genannte Argument ist eins, den Interwikilink gibt es und er ist sichtbar. Der Abschnitt im Fließtext auch. Kopilot 16:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Ja richtig, und die Einleitung soll den Artikel auch etwas abbilden, wird zumindest immer in solchen Einleitungsdiskussionen gesagt. Also spricht nichts dagegen.--Gonzo Greyskull 16:47, 13. Mai 2011 (CEST)

Einen Interwikilink und einen bestimmten Detailabschnitt, dessen deutscher Begriff oben schon steht, muss keine Einleitung nochmals "abbilden". Das habe ich noch nirgends hier gelesen. Kopilot 17:02, 13. Mai 2011 (CEST)

Dann wärest du also auch dabei, wenn es bei NPD oder MLPD darum ginge den Verfassungsschutz aus der Einleitung draussen zu halten?--Gonzo Greyskull 17:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Unsinniger Vergleich. Steht der Ausdruck "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" denn dort auch in anderer Sprache in der Einleitung oder fordert das jemand? Da wäre ich dagegen ;-) Kopilot 17:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Achso, nur weil der Verfassungsschutz der BRD deutschsprachig geführt wird, macht ihn das in einem neutralen, deutschsprachigen Projekt besser, als die Sprache einer der beteiligten Gesellschaftssysteme bei einem Krieg? Nicht gerade sinnig.--Gonzo Greyskull 17:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Hä? Ich bin für ein MB, ob dieser Beitrag ein zielführendes Argument enthält. Ansonsten schenke ich dir <*)))>< ;-))) Kopilot 17:47, 13. Mai 2011 (CEST)

Der Fisch verbreitet einen Geruch. Kommt der vom Kop(p) her?--Gonzo Greyskull 17:50, 13. Mai 2011 (CEST)

Das Meinungsbild ist regelwidrig. Sachfragen sind nicht durch Mehrheit zu entscheiden. Netter Mobilisierungstrick, Franz. Und wie üblich stehen zwei Fraktionen gegeneinander: die des Bemühens um Objektivität und - ja, wie definiert sich die andere? Durch Deine RAF-Flagge? Du schreitest der Gruppe ja voran, mit dem Banner vorneweg...

Es ist sinnlos, hier abzustimmen. Wer das tut, unterwirft sich bereits Deinem Anspruch, hier Regie führen zu dürfen. Es sind viele dagegen - durch Deine Versuche, andere müde zu reden, durch teils aggressive, herabwürdigende Ansprache ad personam verschreckst Du viele, die auf so Zeug keine Lust haben. Ein paar aber sind noch da, die diesen andauernden Versuchen, WP zur am besten noch kommentarlosen Wiedergabe Stalinistischer Phrasen im Tarnkleid wahrheitswidrig behaupteter Objektivität widerstehen. Und einer dieser Dir unbquemen Zeitgenossen sagt Dir, was Du mit Deinem regelwidrigen Meinungsbild machen kannst: es vergessen. Auf die Argumente von Kopilot (in der Übersicht schön zusammengestellt) gibt es einen Antwortversuch. Das sagt mehr aus als alle Eure Stimmen, die mehr mit Stimmung zu tun haben. Auf meine Argumente gehst Du ja schon gewohnheitsmäßig nicht oder nur persiflierend ein. Vielleicht kannst Du einfach nicht anders. Oder doch? Versuche es einmal. -- Freud ^DISK 18:00, 13. Mai 2011 (CEST)

Also ich bin sicher nicht hinterm Banner der Royal Air Force zu finden. Viele der Anderen sicher auch nicht. Und FJB hat selber darauf hingewiesen, dass das MB hier eher unverbindlich ist.--Gonzo Greyskull 18:06, 13. Mai 2011 (CEST)

@Freud: Ganz kurz: Du hast keine Argumente. Was du vorträgst ist sachlich falsch, teilweise hanebüchen, es sind deine merkwürdigen Theorien vom Propagandabegriff oder in Bezug auf die Prawda von eigenartiger Sicht auf Quellenarbeit. Bitte lies dich in die hiesige Thematik ein wenig ein und diskutiere dann weiter mit. Dein Verhalten ist aber so angelegt, dass es völlig sinnlos ist, dir etwas erklären zu wollen. Du hast zwar noch keinen einzigen Satz über diesen Krieg (Nein, es handelt sich nicht um den zweiten Weltkrieg, falls du das immer noch nicht verstanden hast) und über die Strategie der Bolschewiki von 1941 gelesen, meinst aber hier groß mit deiner Meinung auf die Pauke zu hauen. Darauf habe ich keine Lust mehr. Schreibe bitte in den Gebieten, in denen du dich auch auskennst und nimm in Gebieten wie diesem die Rolle des interessierten Zuschauers ein. Das würde dir und uns sehr nützlich sein.--Franz Jäger Berlin 18:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich schäme mich für Dich und Deine Propaganda, Franz. -- Freud ^DISK 18:32, 13. Mai 2011 (CEST)

Freud, es nervt nur noch. In der Kneipe würde man Dich bei so einem Diskussionsstil einfach sitzen lassen. Deine Auffassung wurde längst zur Kenntnis genommen. Dein Tätärätät und Wummsassa gibt ihr nicht mehr Gewicht. Also: BNS. --JosFritz 18:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Vorstellung, daß wir uns in der gleichen Kneipe aufhielten, erscheint mir unwahrscheinlich. -- Freud ^DISK 08:59, 14. Mai 2011 (CEST)

Meinungsbild Diskussionsergebnis umgesetzt

Habe gerade dem Meinungsbild entsprechend den russischen Begriff in die Einleitung eingebracht und bitte, nicht zu revertieren. Wenn die Diskussion dazu beigetragen haben sollte, sich künftig einer sachlichen und stringenten Argumentation zu befleißigen, statt (wie leider teilweise geschehen) von der Mehrheit abweichende Begründungen in eine Querulantenecke zu stellen und ad person Spektakel zu veranstalten, hätten wir alle im Interesse der Sache gewonnen. Persönlich denke ich, dass Kollege Kopilot auch ernstzunehmende Argumente gebracht hat, bitte aber auch ihn, nicht zu revertieren. Dank und Gruß -- Miraki 11:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Hast Du schön gemacht und fein gesagt! Grüße, --JosFritz 11:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Akzeptiert, ich hatte ja wiederholt andere inhaltliche Bearbeitungen als wichtiger herausgestellt. Dazu wäre sehr hilfreich, das ganze weitschweifige Gelaber nun zu archivieren. Kopilot 11:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Anmerkung: Dass aufgrund dieses übermütigen Archivierens der Zusammenhang der Diskussion nicht verloren geht – insbesondere dass der Leser erfährt, auf welches Meinungsbild konkret sich Miraki oben beruft – ist hier der Link zum entsprechenden Diskussionsabschnitt. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Mal ganz vorsichtig gesagt, die jetzt erfolgte Archivierung hat was von Diskussionsmanipulation. -- A.-J. 13:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, die Diskussion ist ja nicht weg (siehe Verlinkung oben) und auch nicht verändert. Gruß, --Oltau ^☎ 14:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich akzeptiere das Ergebnis. Das Procedere als Meinungsbild zu bezeichnen, halte ich jedoch für unangemessen; das sollte keine Schule machen. Hier ging es um die richtige Methode, Einleitungen zu gestalten. Hier kann hätte man aufregungslos die Informationsdichte oder die leichte Rezeption für vorrangig halten können; das wurde diskutiert. Vielleicht gibt es bei einer solchen Frage kein richtig oder falsch, sondern unterschiedliche Präferenzen; aber ein Meinungsbild, das an konkrete Vorgaben gebunden ist, sollte dies nicht genannt werden. -- Freud ^DISK 16:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Wer hätte es gedacht. Zum Glück ist es für die WP recht unerheblich ob Du ein Ergebnis akzeptierst oder nicht. Aber Dein ungezügelter Drang das letzte Wort zu behalten und noch eine allgemeine Belehrung zum Procedere abzulassen, liegt wohl im Berufsstand des Advokaten begründet :-) -- A.-J. 17:46, 14. Mai 2011 (CEST)

Oltau sagte oben, die Diskussion ist durch die Archivierung/Verlinkung ja nicht weg. Weltanschauliches Endlosgelabere zu archivieren ist sachlich geboten. Ich sage es mal ganz praktisch: Wenn so etas lange stehen bleibt, ist es ein gefundenes Fressen für Trolle verschiedenster Art, ein nie versiegender Honigtopf zu deren Labung und zum Raub von (Zeit-)Ressourcen seriöser Autoren für die Sacharbeit. Wer an Sacharbeit interessiert ist, macht sich auch die Mühe im Archiv nachzusehen, welche Diskussionen schon gelaufen sind und kann sie gegebenenfalls unter artikelverbessernden Aspekten wieder einbringen. Kopilots Vorschlag ist also weder manipulativ noch suspekt -eher die Praxis sachfremdes, provokatives Geschwafel hier unangemessen lange nicht zu aktivieren. Gruß -- Miraki 19:45, 14. Mai 2011 (CEST)

Literatur

Ich habe das Literaturverzeichnis etwas entrümpelt und sortiert:

• Wigbert Benz: Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941. wvb, Berlin 2011, ISBN 978-3-86573-613-0 --> Hungerplan (schon dort)

• Winston Churchill: Der Zweite Weltkrieg. Scherz, Bern 1960: --> Winston Churchill#Werke (veraltete Auflage ersetzt durch neueste von 2003)

• David M. Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the Eve of World War. University Press of Kansas, Kansas 1998, ISBN 978-0-7006-0879-9 --> Rote Armee (schon dort; das auf den D.-S. Krieg bezogene Buch von Glantz hier belassen).

• Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes und Moshe Zimmermann: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. Karl Blessing Verlag, München 2010, ISBN 3-89667-430-7, ISBN 978-3-89667-430-2 (Kapitel „Das ‚Unternehmen Barbarossa‘ und die ‚Endlösung der Judenfrage‘“, S. 185–192): --> Auswärtiges Amt; zum Verhältnis D.-S. Krieg <--> Holocaust gibt es umfangreiche beste Fachliteratur, diese sollte bei diesem Zentralaspekt Vorrang vor Spezialuntersuchungen des Auswärtigen Amtes haben.

• Janusz Piekałkiewicz: Die Schlacht um Moskau. Die erfrorene Offensive. Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-7857-0290-6 --> Schlacht um Moskau

• Werner Maser: gelöscht, rechtsradikaler Verlag und kein reputabler Autor, siehe Präventivkriegsthese#Literatur.

• Bessarabien - Ukraine - Krim - Der Siegeszug deutscher und rumänischer Truppen - Ein Bildbuch bearbeitet und herausgegeben von der Abt. 1c einer Ost-Armee, Verlag Erich Zander, Berlin (1943): habe ich als mögliche Primärquelle erstmal drin gelassen (1 "Sammlerstück" sei bei Amazon erhältlich). Aber der Sinn dieses Titels hier ist fraglich, wenn keine Forschungsliteratur angegeben wird, die dieses Ding ausgewertet hat.

Wegen der Fülle der Forschungsliteratur hierzu sollte man vor allem die wichtigsten Überblicke und Gesamtdarstellungen aufführen und Spezialuntersuchungen anderen Lemmata vorbehalten. Die verschobenen Titel bleiben dennoch natürlich für die Darstellung von Einzelaspekten als Referenzen brauchbar. Dazu muss man sie halt auswerten. Kopilot 21:40, 20. Mai 2011 (CEST)

Zusammenfassung: Russischer Originalbegriff zu "Großer Vaterländischer Krieg"

Nach Editwar, Artikelsperre, Diskussion und Meinungsbild zeigte sich eine Mehrheit für die Ergänzung des Begriffs in der Einleitung, während eine Minderheit meinte, dieser sei dort überflüssig und Inflation fremdsprachiger Alternativnamen in Einleitungen befürchtete. Da die erwarteten Vorteile - schnelleres Auffinden russischer Literatur zu dem Begriff - die Nachteile als überwiegend empfunden wurden, wurde der Begriff eingefügt. Ein Archiv für 2011 wurde angelegt, die erledigten Threads wurden dort archiviert. Kopilot 12:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Können wir nicht eine automatische Archivierung einbauen, so nach 30/60/120 oder x Tagen, wie auch in anderen Artikeln? Die manuelle Archivierung ist mir zu suspekt. -- A.-J. 14:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Mir auch. Suspekt trifft es sehr gut. --JosFritz 18:52, 14. Mai 2011 (CEST)

Oltau sagte oben, die Diskussion ist durch die Archivierung/Verlinkung ja nicht weg. Weltanschauliches Endlosgelabere zu archivieren ist sachlich geboten. Ich sage es mal ganz praktisch: Wenn so etas lange stehen bleibt, ist es ein gefundenes Fressen für Trolle verschiedenster Art, ein nie versiegender Honigtopf zu deren Labung und zum Raub von (Zeit-)Ressourcen seriöser Autoren für die Sacharbeit. Wer an Sacharbeit interessiert ist, macht sich auch die Mühe im Archiv nachzusehen, welche Diskussionen schon gelaufen sind und kann sie gegebenenfalls unter artikelverbessernden Aspekten wieder einbringen. Kopilots Vorschlag ist also weder manipulativ noch suspekt -eher die Praxis sachfremdes, provokatives Geschwafel hier unangemessen lange nicht zu aktivieren. -- Miraki 19:48, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja, einer sagt so und ein anderer sagt so. Es hat halt was von unter den Teppich kehren, Oberlehrer, großem Zampano und Jesusfreund. -- A.-J. 19:51, 14. Mai 2011 (CEST)

Bitte keine ad personam Kommentare, die deine persönlichen Ressentiments widerspiegeln, Anton-Josef. Du gehörst doch selbst nicht zu den Trollen. -- Miraki 20:04, 14. Mai 2011 (CEST)

Was war denn nun argumentum ad hominem? Oberlehrer? Zampano? oder JF? Halt ne legitime Meinungsäußerung zu, in meinen Augen, eigenartigen Vorgängen. -- A.-J. 20:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich, denke du hast mich verstanden, A.-J., bleibst aber, das ist dein gutes Recht, bei deiner negativen Wertung zum manuellen Archivieren. Dir ist wegen der manuellen Archivierung unwohl, das erscheint dir suspekt und eigenartig und du hättest lieber eine automatische. Das sehe ich, wie oben begründet, nicht so, doch auch mit letzterer (kenne ich mich selbst technisch hier nicht aus) könnte ich mich auch anfreunden, wenn a) keine zu lange Zeit vergeht (30 Tage ist lang) und b) auch andere Diskutanten hier dafür sind -- Miraki 21:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Den Bot einbauen könnt ihr aber selber, oder? Kopilot 21:29, 20. Mai 2011 (CEST)

Sehe deine Antwort erst jetzt. Ich kann das leider nicht. Wer würde den Boot für automatische 30-Tage-Archivierungen einbauen? Gruß -- Miraki 18:54, 28. Mai 2011 (CEST) P.S. Da sich keiner erbarmte, habe ich mich notdürftig kundig gemacht und den Boot (hoffentlich richtig) eingebaut. -- Miraki 07:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Du meinst sicherlich einen Bot, ein „Boot“ (egal, ob nun engl. oder deutsch) ist jedenfalls was völlig anderes ;-) --Benatrevqre ^…?! 13:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, danke, wie soll ich mich herausreden, Benatrevqre? Ich dachte sicher an die tolle Wikigemeinschaft, bei der wir alle in einem Boot sitzen. Aber warum habe ich dann statt "das" Boot "der" Boot geschrieben? Bestimmt die maskuline Form, weil unser Boot voll von Männern ist ;) -- Miraki 15:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Jo, das wird’s gewesen sein. :-D --Benatrevqre ^…?! 16:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Wer ist Er?

Er ging davon aus, dass die Rote Armee voraussichtlich nicht vor 1943 gegen die Wehrmacht kampfbereit sein würde.

Hat jemand eine Idee, wer "Er" ist? --Polaha 09:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das ergibt sich denknotwendig aus dem Zusammenhang: der Geheimdienst ist damit gemeint. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Und warum warnt "er" (der Gheimdienst) "ihn" (Stalin) kurze Zeit später - steht im Artikel - vor einem deutschen Angriff? Ich würde eher sagen, aus dem Kontext heraus, ist "er" Stalin. --Polaha 12:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Und warum sollte Stalin seinen eigenen Geheimdienst warnen bzw. informieren? Mit welchem Zweck?

Es ist doch eher der andere Weg logischer und verständlicher, also dass ein Dienst seiner Aufgabe nachkommt und jemanden informiert, der mit einer bestimmten nachrichtendienstlichen Information dann auch etwas anzufangen weiß.

Habe den Satz mal umformuliert, damit das fragliche „Er“ draußen ist.--Benatrevqre ^…?! 14:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Noch besser wäre, jemand würde eine Quelle für diese Aussage nachtragen, ich finde erst mal nichts.--Kürschner 14:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt, danke! --Kürschner 09:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

Gelöschter Satz

Stalin kam eine äußere Bedrohung der Sowjetunion gelegen, da die Machtkämpfe um seine eigene Position seine ganze Aufmerksamkeit forderten. Es war gefährlich, seine Ansichten zu kritisieren, schnell fand sich ein Kritiker als Feind des Sowjetischen Staates in Folterhaft des von Berija geleiteten Geheimdienstes NKWD.

Der Satz ist in der Tat unbelegt und als pov-ig formulierter Allgemeinplatz in diesem Kontext unbrauchbar. Neusocken sollten jedoch Löschungen bestehender Aussagen zuerst mal begründen und fehlende Belege beitragen, wenn sie als ernsthafte Mitarbeiter gelten wollen. Kopilot 10:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Quelle (erl.)

Seinen Generälen gegenüber zeigte sich Stalin bis zum Kriegsbeginn unwillig, das Scheitern des Molotow-Ribbentrop-Planes zu akzeptieren.. Gibts dafür ne Quelle? --Proboszcz 09:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

1. Fettdruck-Anschreien ist keine Diskussionsbasis.

2. Nicht anmelden, dann gleich provokativ Artikel ändern, sondern erst im Interesse der Artikelarbeit diskutieren und im Konsens verbessern

3. Nicht jeder Satz, der aus der angegebenen Literatur paraphrasiert ist, braucht eine Fußnote

4. Der zusätzlich gewünschte Einzel-Beleg folgt.

-- Miraki 10:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

1. Hast du mir nicht vorzuschreiben, wie ich hier arbeite.

2. Brauchen zumindest Aussagen, die 1:1 mit der offiziellen Propaganda der UDSSR überinstimmen, eine Fußnote. Es sei denn, die Artikelschreiber sehen sich in deren Tradition. --Proboszcz 12:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ja, du solltest dich nicht gezwungen sehen, meine Hinweise zu beachten, denn als solche waren die Punkte 1-4 zu verstehen. Wenn du dich mit Fettdruck (wird bei Online-Kommunikation oft als "Anschreien" verstanden) einführst, kommt das selten gut an. Und nein, du brauchst keine Sorge haben, dass hier Sowjetpropagandisten oder deren Epigonen den Artikel verfasst haben. -- Miraki 15:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz enthält nur Rückbezüge auf allgemein bekannte Tatsachen, die im Artikel schon belegt sind: dass der Molotow-Ribbentrop-Pakt mit Stalins Direktiven abgeschlossen wurde, dass Stalin informiert war über Hitlers Absicht, diesen Nichtangriffspakt zu brechen, dass er diese Informationen nicht wahrhaben wollte und dies in seinem Umfeld gezeigt hat. Jedes dieser Implikate ist im Artikel und angegebenen Referenzen nachlesbar belegt. (Und selbstverständlich gibt es hier Vorschriften, wie Benutzer sich auf Diskussionsseiten zu verhalten haben: WP:DS, WP:KPA usw.) Kopilot 08:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Versionskommentar ist außerdem falsch: Stalin hat laut angegebenen Quellen im Frühjahr 1941 bis Kriegsbeginn die Warnungen der gesamten sowjetischen Militärführung und sowjetischer Diplomaten ignoriert. Speziell hat er mehreren Generälen, die ihm einen Präventivschlag vorschlugen, diesen und weitere Vorschläge dieser Art verboten und sie dafür mit Todesstrafe bedroht: Das belegen nicht nur Schukows Memoiren, sondern auch Aussagen Timoschenkos und Wassilewskis (der den Vorschlag verfasste). Der Stalinbiograf Dimitri Wolokogonow hat Stalins Verhalten zu seinen Generälen vor dem Kriegsbeginn anhand der neuesten Archivfunde seit 1989 ausführlich dargestellt.

Obige Frage nach einer Quelle ist also ein freiwilliges Eingeständnis, dass der Frager keine Ahnung von der Forschung hat und sich nicht selbsttätig um diese Ahnung bemüht, sondern sofort dreist in belegte Artikelinformationen eingreift. Kopilot 09:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

Proboszcz wurde unbegrenzt gesperrt. Kopilot 18:26, 9. Jun. 2011 (CEST)

England

England ist der Süden und die Mitte der Insel Großbritannien. In der Alltagssprache wird damit auch der Staat Vereinigtes Königreich bezeicnet. Auch wenn der Name in den Quellen aus der NS-Zeit verbreitet ist, sollten wir im Artikel damit zurückhaltend sein. Ein Verweis auf Historiker, die der ungenauen Sprache der Quellen folgen, oder gar eine Verlinkung auf den Landesteil ist nicht sinnvoll, meine ich. Sieht das jermand anders? --Φ 16:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

England ist, wie du richtig bemerkst, nur ein Teil des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland. Kriegführende Partei war folglich stets Großbritannien, so auch nicht nur die Engländer, sondern die bzw. alle Briten wie etwa auch die Schotten und Waliser. Allerdings – und da beziehe ich mich jetzt ausdrücklich nicht auf den Editwar um das Thema – sollten wie differenzieren, wo es geboten ist, zu differenzieren, sprich: wenn in einem bestimmten Sachverhalt nur die Engländer bzw. England gemeint sind oder auf eine explizit englische Eigenheit Bezug genommen werden soll, dann sollten wir auch England verlinken. Ist aber (ganz) Großbritannien gemeint, dann ist logischerweise auch dieses zu verlinken. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber das ist in diesem Artikel ja nur in der Luftschlacht um England der Fall, oder? --Φ 18:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, zum Beispiel. Jedenfalls aber ging es in der hiesigen Auseinandersetzung nicht nur um England oder nur um Russland, sondern stattdessen um Großbritannien und die Sowjetunion. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es stimmt, dass Großbritannien der korrekte Begriff ist. Und sicher sollte dann nicht auf den Landesteil England verlinkt werden. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass nicht nur in den Quellen sondern auch in heutiger, auch wissenschaftlicher Literatur, nicht eben selten England im Kontext des Zweiten Weltkrieges synonym zu Großbritannien und Russland für die Sowjetunion verwendet wird. Die Leser wissen aus dem Kontext Zweiter Weltkrieg, auch bei unserem Wikipedia-Artikel hier, dass nicht der Landesteil England gemeint ist, sondern England für Großbritannien steht; sie wissen, dass Russland hier nicht für das heutige Russland oder einen Teil der damaligen Sowjetunion steht, sondern für die UdSSR selbst. Insofern halte ich es für sprachlich legitim, nicht ständig die Begriffe Großbritannien oder Sowjetunion bzw. UdSSR zu benutzen, sondern dann wenn Missverständnisse nicht zu erwarten sind, auch England oder Russland zu bringen. Aber ihr habt recht, korrekt sind Großbritannien und UdSSR. Ich werde mich in dieser Frage mit weiteren Edits, Reverts o.ä. zurückhalten. Beste Grüße -- Miraki 20:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn aus dem Kontext ersichtlich, sollte im WP-Artikel die korrekte Bezeichnung gewählt werden, auch wenn die Quelle die nicht korrekten Synonyme beinhaltet. Ausnahme: Zitate. Grüße, --Oltau ^☎ 22:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hab das mal umgesetzt - wie ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Frohe Pfingsten, --Φ 17:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hitler sagte halt "England" und "Rußland" bzw. "Sowjetrußland" in diesen referierten Kriegsbeschlüssen. Ein Grundsatzstreit darum lohnt nicht, der Artikel hat ganz andere Probleme. Links jedenfalls bitte immer bei erster Begriffsnennung. Kopilot 19:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

"Bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende"

Die Geschichtswissenschaft geht heute jedoch davon aus, dass für Hitlers Politik „das sowjetische Verhalten bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende gab, sie aber nicht verursachte“.

Ich verstehe daran das "jedoch" nicht, welche "Anlässe und Vorwände" gemeint sind und worin die "Kehrtwende" bestehen soll. Denn der Artikel sagt ja klar und gut belegt, dass Hitler seit Juni/Juli 1940 fest zum Angriffskrieg gegen die SU entschlossen war. Dass er sich erst wegen der Spannungen im Herbst 1940 zum Krieg entschloss, steht nirgends und Belege dafür kenne ich auch keine.

Dem fraglichen Satz geht ja Hitlers Ablehnung der Stalinnote nach dem Molotowbesuch November 1940 voraus: Die für diese Ablehnung im Text genannte Begründung bestätigt doch eher seine vorgefasste Kriegsabsicht, nicht aber, dass hier ein "Anlass" oder "Vorwand" für einen jetzt erst gefassten Kriegsentschluss vorlag, etwa weil Stalin "zu weit gegangen" wäre und Hitler damit zum Krieg "provoziert" hätte. Das ergäbe keinen Sinn; denn nur wenn und weil Hitler schon Krieg führen wollte, konnte er doch etwas mit diesen Gebieten und ihren Rohstoffen bzw. Industriegütern anfangen, nur dann hatte es für ihn ja Sinn, sie nicht Stalin zu überlassen. Oder sieht einer der Autoren in der angegebenen Sammelref das anders? Kopilot 01:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Passus verschieben?

Unter "Vernichtungsziele" stehen auch schon "Vernichtungsergebnisse", die jedoch weiter unten ihren eigenen Teil haben:

Der Osteuropa-Historiker Hans-Heinrich Nolte schätzt sieben Millionen Hungertote unter den insgesamt 26 bis 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten; er berücksichtigt dabei russische Forschungen. (Ref: Hans-Heinrich Nolte: Kleine Geschichte Rußlands, Stuttgart 1998, S. 253–263.) Der Yale-Historiker Timothy Snyder nennt 4,2 Millionen sowjetische Hungertote in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten. (Ref: Timothy Snyder: Bloodlands. Europe between Hitler an Stalin. New York 2010, S. 411.)

Ich schlage vor, diesen Passus nach unten in den passenden Teil zu schieben und dort abzugleichen. Kopilot 21:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Imho ist die Koppelung Ziel-Ergebnis bei diesem Einzelpunkt sinnvoll. Wir müssen nicht alles streng schematisch einordnen und unten eine Zahlenhäufung betreiben, sonst müsste auch die Nennung der über den Hungertoten stehenden Zahl der umgekommenen sowjetischen Kriegsgefangenen nach unten verschoben werden. Vordringlicher scheint mir unten bei dem Bausteine-Kapitel die Nennung einer seriösen geschichtswissenschaftlen Schätzung der Gesamtopferzahl - differenziert nach militärischen und zivilen Opfern - wie sie in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Literatur, jüngst bei Christian Hartmann vom Institut für Zeitgeschichte, vorgenommen wird. Werde ich morgen tun. Gute Nacht -- Miraki 22:33, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hat sich wieder überschnitten, ich habe unabhängig davon gerade Gesamtzahlen ergänzt; meintest du diese Quelle von Hartmann oder eine aktuellere? (Die Aufschlüsselung würde ich nicht in der Einleitung, sondern im Fließtext machen.) Kopilot 23:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hier eingebracht. Genannt sind allerdings "nur" die Toten, nicht Verletzten. -- Miraki 09:52, 12. Jun. 2011 (CEST)

Seltsamer Satz

Es litten hinter dem Eisernen Vorhang jedoch viele, sowohl Deutsche als auch andere Volksgruppen, noch mehrere Jahre unter kriegsähnlichen Zuständen in Form von Gefangenschaft, Vertreibung, Hunger und politischen Säuberungen.

Komisch formuliert. Sollte wohl die Vertreibungen Ostdeutscher irgendwie unterbringen; das "jedoch" hat keinen Bezug. Da es in dem Teil um unmittelbare Kriegsfolgen geht, muss das besser kontextualisiert und formuliert werden. Ideen? Kopilot 23:38, 11. Jun. 2011 (CEST)

Am besten erstmal streichen. Der Begriff "Eiserner Vorhang" wurde ursprünglich von Goebbels, später gerne von kalten Kriegern benutzt. "Kriegsähnliche Zustände" klingt nach einem Privatvergleich des (nicht genannten) Autors. Auch darüberhinaus nur unkonkretes Gelaber: Gefangenschaft und selbst Vertreibung wurden zuvor schon konkreter dargestellt. Hunger gab's tatsächlich zunächst auf beiden Seiten des "Vorhangs"; müsste ggf. konkret ausgeführt und belegt werden. Ist aber eher keine politische Kriegsfolge. Und "Politische Säuberungen" als Kriegsfolge meint die Entnazifizierung? Oder die zuweilen auch willkürlichen Verhaftungen zur Gewinnung von Arbeitssklaven für den Gulag? Kann man sowas als "politische Säuberung" verkaufen? Also entweder konkret werden oder streichen. --TrueBlue 00:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

So besser? (Am besten immer nur eine Information pro Satz und immer direkt und konkret formulieren, was man meint: Dann kommt es seltener zu solch verbogenen Satzungetümen wie oben.) Kopilot 02:04, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja, konkret ist immer besser als hohle Phrasen. Ich vermisse jetzt allerdings die Herausbildung der Supermacht Sowjetunion. Hatte nicht nur mit den Erfolgen im hier thematisierten Krieg zu tun, aber auch: "Die herausragende Rolle, Bedeutung und Potentiale der Großmächte USA und der UdSSR im Verlauf des Zweiten Weltkrieges, während des Konfliktes zwischen der NATO (North Atlantic Treaty Organization) und den Warschauer Vertragsstaaten nach dem Kriege und der Besitz strategischer Nuklearstreitkräfte führte zur Einführung des Begriffes Supermacht für diese Großmächte." --TrueBlue 02:21, 12. Jun. 2011 (CEST)

Bittesehr. Da dein Zitat einen längeren Prozess - ca. 1945-55 - zur Supermacht zeigt, passt es dort besser. Kopilot 07:53, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Auf Nahrungsmittel angewiesen"

Weil das Deutsche Reich auf Nahrungsmittel aus der Sowjetunion angewiesen war...:

Nahrungsimporte wie die im Januar 1941 mit der SU vereinbarten sind wohl kaum gemeint. War es nicht so, dass Göring und CO keine Lebensmittel im Krieg für die Deutschen rationieren und deshalb die Wehrmacht insgesamt, nicht nur die im Russlandkrieg eingesetzten Divisionen, aus der SU ernähren wollten, um Hunger-Aufstände wie in WKI zu vermeiden? Falls das stimmt und belegbar ist, sollte man das auch präzise mitteilen. Kopilot 00:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

Man wollte nach den Richtlinien vom 23. Mai 1941 über 5 Millionen Tonnen Getreide für deutsche Zwecke - vor allem die Ernährung der Wehrmacht (dass diese komplett mit den Nahrngsmitteln der UdSSR ernährt werden sollte, steht im nachfolgenden Fießtext des Absatzes und ist mit der dort angegebenen Literatur belegt) - aus den zu besetzenden Gebieten herausholen, während die Lieferungen im letzten "Friedensjahr" 1940 nur 1,5 Millionen Tonnen betragen hatte. Werde ich morgen einbringen. Schöne Pfingsten -- Miraki 09:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

Es ging mir nicht um Mengen, nur um die korrekte historische Begründung für "angewiesen". MFG, Kopilot 16:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich mich so unverständlich artikuliert? "Angewiesen" hat mit den Mengen zu tun, denn man konnte die Menge auf die man "angwiesen" zu sein glaubte, in Friedenszeiten eben nicht erreichen, also mittels Feldzug. Ich bringe die Klärung gleich mit Belegen in den Artikel ein. -- Miraki 16:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Also "angewiesen zu sein glaubte" wegen der Kriegsplanung? Dann ging es also dabei um Ernährung der Wehrmacht, nicht der deutschen Bevölkerung insgesamt? Das war ja mein Verständnisproblem bei dem oben zitierten Satz.

Dann müsste man ungefähr formulieren "weil die Wehrmacht für die anvisierte Blitzkriegsstrategie auf Ernährung aus der SU angewiesen war...", richtig? Kopilot 17:05, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst schon im Artikel nachsehen ;-) -- Miraki 17:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

OK, das ist jetzt klarer. Fehlt noch das Motiv "keine Lebensmittelrationierung für deutsche Zivilisten, anders als in WK I." Mir ist, als hätte ich das irgendwo so oder ähnlich gelesen. Kopilot 17:19, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das steht dann dezidiert und entsprechend belegt im Hungerplan-Artikel, und zwar hier. -- Miraki 17:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

OK, danke. Dieses Detail ist hier dann wohl nicht unbedingt nötig. Ich habe die Passage zum Hungerplan nur nochmal klarer zu formulieren und in den Kontext einzubetten versucht, ich hoffe es findet deine Billigung. - Den folgenden unbelegten Passus habe ich zunächst klarer formuliert, dann aber vorläufig gelöscht, weil er nicht ganz widerspruchsfrei zu der belegten Hungerplanpassage zu sein scheint:

Hitlers Weisung Nr. 21 hatte einen einzigen ununterbrochenen Feldzug bis zur Eroberung Moskaus befohlen. Nach Berechnungen von Wehrmachtslogistikern konnten die deutschen Truppen aber nur bis zu einer Linie entlang Pskow, Kiew und der Krim mit Nachschub aus Deutschland versorgt werden. Darum sollte die Wehrmacht rücksichtslos Nahrungsmittel und kriegswichtiges Material aus den zu erobernden Gebieten beschlagnahmen.

Dagegen ging es nach deinen Erläuterungen ja nicht bloß um die Ernährung der Wehrmachtsteile, die die SU erobern sollten, sondern um die ganze Wehrmacht und um Getreide für das Deutsche Reich. Oder kennst du einen aktuellen Beleg für den gelöschten Teil und hast einen Tip, wie das zusammen passen könnte? Kopilot 19:12, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du hast hier zu hektisch gearbeitet. Einfach mal durchatmen und eine Pause einlegen. Ich hatte nicht geschrieben, dass die Handelsverträge "von 1940" 1,5 Millionen Tonnen Getreideimporte festgeschrieben hätten. sondern auf der Basis geltender Vereinbarungen in 1940 nur 1,5 Millionen Tonnen von der UdSSR geliefert werden konnten, während Berechnungen 5 Mill. t. als notwendig erachteten. Desweiteren ist es klar, dass kein Antagonismus zwischen dem von dir gelöschten (nicht von mir editierten) Satz und meiner daran anschließenden Bearbeitung besteht, denn dass die durch gewaltsame Eroberungen projektierten 5 Mill t. Getreide erst NACH der Inbesitznahme des Landes infrage kamen, versteht sich von selbst und für den Zeitraum vorher ist der gelöschte Satz ja nicht unzutreffend. Ich stelle hier die Fassung vor deiner Bearbeitung meiner Präzisierung wieder her. Es geht nicht um Perfektion, sondern um solide enzyklopädische Arbeit. Und die war gegeben. So und jetzt bitte es mehr Ruhe. Selbst der beste Autor sollte sich vor einer überbordenden Bearbeitungsserie hüten. Nichts für ungut -- Miraki 21:47, 12. Jun. 2011 (CEST)

Politische Folgen für Europa

Der sowjetisch-japanische Krieg mit der an auf ihn Annexion Sachalins und der Kurilen ist gewiss keine politische Folge für Europa. Entweder man lässt diese Information raus, die mE in diesem Lemma durcghaus verzichtbar sind, oder man ändert die Überschrift. --Φ 11:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also die Überschrift braucht man wegen dieser Bemerkung im Abschnitt bestimmt nicht gleich ändern. Und warum denn nicht diese Information mit reinbringen? Es ist eine wissenswerte Information und der Leser ist dankbar darüber. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Sachalin liegt nicht in Europa. Das ist auch eine wissenswerte Information, meine ich. --Φ 13:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

So ist es. -- Miraki 14:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dem freien Phantasieren über Leserdankbarkeit steht die Abgrenzungsbedürftigkeit jeglichen Lemmas gegen beliebiges Ausufern entgegen. Dem war und ist durch Einsparung der sowjetisch-japanischen Anschlussverwicklungen im Sinne Phis Rechnung zu tragen.
-- Barnos -- 14:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zudem: Da das Lemma nicht mit Russlandfeldzug benannt ist, spricht logischerweise auch nichts gegen sowjetische Kriegsgefangenschaft. -- Barnos -- 14:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Argument abwegig: Über Russlandfeldzug kommt man von einer BKS hierher und der Begriff steht sogar in der Einleitung dieses Artikels. Ist in diesem Fall auch vielmehr eine Stilfrage. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wie immer sehr eifrig; nur sollte, wer sich am Argumentieren versucht, mit den Aussagen, auf die er Bezug nehmen möchte, sich einigermaßen sinnerfassend beschäftigt haben...
-- Barnos -- 15:33, 15. Jun. 2011 (CEST)

Große Sprüche ist man ja gewohnt, nur mit der Sache hat es offensichtlich nichts gemein. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Auch mir erscheint die zuletzt geführte Diskussion eher als Stilfrage. Dass das Lemma nicht mit Russlandfeldzug benannt ist, taugt hier nicht als Sachargument, weil beide Begriffe synonyme Verwendung finden. -- Miraki 19:01, 15. Jun. 2011 (CEST)

Kürzen

Der Artikel hat zur Zeit 158 kb; damit hat er keine Chance, je lesenswert oder besser zu werden, zumal auch noch wichtige, präzise Infos etwa zu den Opfern fehlen. Gerade solche "großen" und "schwierigen" Themen muss man auf das Wesentliche konzentrieren und am Stück flüssig lesbar gestalten. Ich bitte daher um sinnvolle Kürzungs- und Straffungsideen in knapper Listenform. Kopilot 01:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Naja, alleine der Artikel Operation Bagration hat 253 kb ... -- Miraki 16:00, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ups. Sollen wir uns den Umfang zum Vorbild nehmen hier? ;-) MFG, Kopilot 16:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ausführlichkeit muss kein Manko sein. Daher schlage ich zur Lösung des Problems, das ich ebenfalls sehe, vor, einen eigenen Abschnitt "Überblick" hinzuzufügen.

Der neben der Einleitung einzige Überblick ist ja neben der Einleitung der Kasten "Bedeutende Militäroperationen während des Deutsch-Sowjetischen Krieges". Der bereitet mir etwas Unbehagen, grenzt an einen unerwünschten Themenring, und reduziert die Komplexität jenseits von allem, was ein seriöser Historiker zu diesem Krieg sagen würde.

Mein zweiter Vorschlag zur Verkürzung (diesmal wirklich) des Artikels ist, dass man die Reihung der Verlaufsjahre als Ereignisgeschichte in einen eigenen Artikel ausgliedern könnte (ein Artikel mit Mittelstellung zwischen einem Überblick und der Chronologie des Zweiten Weltkrieges). Dann wäre in diesem Artikel eher die Gesamtschau zu unternehmen; inklusive der bisher fehlenden Forschungsgeschichte.

Das sind aber alles eher generelle Vorschläge und m.E. sollten wir nicht vor Anfang Juli mit solch großflächigen Überarbeitungen beginnen, da der Artikel vermutlich in den nächsten Wochen jahrestagbedingt größere Aufmerksamkeit auf sich ziehen wird. Dass die Aufmerksamkeitsspitze in einer Work-in-Progress-Phase erfolgt, halte ich für unerwünscht. Schönen Gruß --Emkaer 01:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Einleitung sollte eigentlich den Überblick bieten; noch einer wäre Verlängern statt Kürzen.

Auslagern ist m.E. nicht notwendig und kontraproduktiv (noch ein Lemma mehr zu pflegen in diesem Themenbereich, noch mehr Redundanzen).

Ich habe hier den (vermutlich veralteten) Aufsatz von H.H. Nolte "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion" vor mir, der die Verlaufsgrundlinien gut zusammenfasst. Etwas in der Richtung halte ich hier für möglich: gerade weil es zu jeder Einzelschlacht hier Artikel gibt, muss man deren Verlauf nicht mit so vielen Details wiederholen, sondern kann sich auf Hauptentwicklungstendenzen und Ergebnisse begrenzen.

Dass das Zeit und Konsens braucht, ist klar. Kopilot 17:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Sowjetische Verteidigungsvorbereitung" vs. "Strategische Vorbereitungen der Sowjetunion"

Ich halte meine Fassung für angebracht, weil sie den genauen Sachverhalt gemäß historischer Debatte offen lässt. Von der "Sowjetischen Verteidigungsvorbereitung" zu sprechen, ist eine Verengung. Ich verweise auf den anerkannten Historiker Rainer F. Schmidt. Dieser kommt zu dem Schluss, es deute „alles darauf hin, daß Stalin eine Strategie wählte, die die Optionen von Defensive und Offensive in abgestufter Folge verband und ein flexibles Reagieren ermöglichte“ (Rainer F. Schmidt: Eine verfehlte Strategie für alle Fälle. Stalins Taktik und Kalkül im Vorfeld des Unternehmens „Barbarossa“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 45 (1994), S. 368- 379, S. 379). -- Peter Schum 15:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt über die sowjetischen Verteidigungsvorbereitungen ist entsprechend belegt und korrekt betitelt. Die Ausführungen des von dir genannten Rainer F. Schmidt stehen keinesfalls im Widerspruch dazu. -- Miraki 15:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Was Schum hier als "Schluss" verkauft, ist exakt der seit langem bekannte Sachverhalt der sowjetischen Offensiv-Verteidigung, die nach Abwehr eines Angriffs zu "Gegenschlägen" übergehen sollte.

Das Vorzeichen vor jeder Variante der sowjetischen Militärstrategie lautete also "Verteidigung gegen einen möglichen Angriff".

Schmidt bestätigt also bloß die Richtigkeit der Überschrift, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Sie bliebe auch dann richtig, wenn irgendein anderer einzelner Historiker meinte, man müsse hier den Revisionisten eine Hintertür aufhalten. Denn dummerweise hat damals Deutschland die SU angegriffen und nicht umgekehrt, und diese Tatsache lässt sich auch in hundert Jahren nicht revidieren. Kopilot 16:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist ein ziemlich unsinniges Argument. Wenn man im Artikel „sowjetische Verteidigungsvorbereitungen“ darstellen will, dann muss man schon mal davon ausgehen, dass die Sowjetführung einen Angriff erwartete. Warum steht dann andererseits im Artikel, dass Stalin vom Angriff überrascht wurde? Der Widerspruch wäre aufzulösen, entweder dahingehend, dass Stalin von einem Angriff ausging (nicht von ihm überrascht wurde) und die Verteidigungsvorbereitungen mangelhaft waren, oder dass er sich (noch) in vertraglicher Sicherheit wähnte und die Truppenkonzentrationen im Westen der Sowjetunion andere strategische Ziele verfolgten. Wie ihr das referenziert löst ist mir dabei ziemlich egal, da dieser Krieg nicht unbedingt mein Interessengebiet ist. Gruß, --Oltau ^☎ 17:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mir tut auch leid, dass ich im Anschluss an Kopilots zutreffende ersten drei Zeilen seiner Antwort nocheinmal darauf hinweisen muss, dass die schon im ersten Satz genannte sowjetische Vorwärtsverteidigung eine grenznahe flexible Verteidigung für alle Fälle vorsah, mit dem Ziel, den Angreifer schnell auf dessen Territorium zurückzuwerfen. Das ist in der einschlägigen Literatur, die für das Lemma angegeben ist, eindeutig belegt und allgemein bekannt. Deshalb gibt es den in den Raum gestellten Entweder-Oder-Widerspruch nicht. Nichts in dem Abschnitt ist widersprüchlich und bedarf der Auflösung. -- Miraki 18:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dass wir drüber gesprochen haben. Dann sind also die Sätze im 6. Abschnitt „Doch Stalin zeigte sich bis zum Kriegsbeginn unwillig, Hitlers Angriffsabsicht zur Kenntnis zu nehmen. Er wertete alle substanziellen Warnungen aus Kreisen des deutschen Widerstands sowie der britischen und sowjetischen Geheimdienste als Desinformationen, mit denen Großbritannien ihn in den Krieg gegen Deutschland hineinzuziehen versuche. Er ging weiter davon aus, dass Hitler keinen Zweifrontenkrieg wagen würde, solange er Großbritannien nicht besiegt habe.“ falsch und die Verteidigungsvorbereitungen waren, wie dieser Abschnitt zeigt, ungenügend. Bitte um referenzierte Berichtigung. Gruß, --Oltau ^☎ 19:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die sowjetische grenznahe Vorwärtsverteidigung basierte auf keinem konkreten Termin, wann der Gegner angreift. Der Abschnitt braucht folglich keine "referenzierte Berichtigung", wenn Stalin keinen unmittelbar bevorstehenden Angriff annahm; der Artikel braucht auch keine weiteren Fußnoten an den Satzenden, denn die einschlägige, im Lemma angegebenen Literatur belegt diese sowjetische Verteidigung. Da du, lieber Oltau, oben sagst, dieser Krieg sei nicht unbedingt dein Interessensgebiet, ist es doch gut, dass du hier auch Kollegen hast, zu deren Interessensgebiet er gehört. Schöne Grüße -- Miraki 19:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

Interessante These: Stalin erwartete einen Angrif, aber nur zu einem ihm genehmen Termin. Wer`s glaubt ... --Oltau ^☎ 19:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dass Stalin damit rechnete, 1942 oder später in den WKII hineingezogen zu werden, steht ebenso drin wie dass die sowjetischen Verteidigungsvorbereitungen für 1941 mangelhaft waren, weil sie eben nicht mit einem Überfall Sommer 1941 rechneten und daher dafür keine Vorsorge trafen. Und zwar ist das alles sehr gut belegt: so dass man Leuten, die nach eigenem Bekunden kein Interesse am Thema haben, entweder nur empfehlen kann, den Artikel zu lesen oder sich andere Themenbereiche für ihr Chatbedürfnis zu suchen. EOD. Kopilot 20:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Na dann macht`s euch mal weiter so einfach. Dass eine „grenznahe Vorwärtsverteidigung“, wenn sie denn bestand, einen Angriff provozieren würde, fällt wohl keinem auf. Daran hat ja sicher nicht mal Stalin gedacht, nachdem im Ersten Weltkrieg die russische Mobilmachung vom 30. Juli 1914 die sofortige deutsche Kriegserklärung am 1. August zur Folge hatte. --Oltau ^☎ 21:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zu entfernen wäre der vorstehende Beitrag nach WP:DS, Konvention 8, nur dann, wenn er „rechts- und regelwidrig“ ist „z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten“ enthält. Die beispielhafte Aufzählung scheint mir nicht zuzutreffen. Bei der Frage der Rechtswidrigkeit dürfte insbesondere § 130 Abs. 4 StGB einschlägig sein, in dem mit Strafe bedroht wird, wer „die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.“ Ich halte letzteres aber hier nicht für gegeben. Oltau wollte gewiss nichts derartiges andeuten. Revisionismus an sich ist meines Wissens nicht verboten, nur eben nicht Artikelinhalt.

Nach diesem Vorgeplänkel, das nochmal erklären sollte, warum es einen Konflikt um den vorstehenden Diskussionsbeitrag gab, und warum er hier stehen bleibt, möchte ich alle Beteiligten und bisher nicht Beteiligten herzlich dazu auffordern, in nächster Zeit etwas vorsichtig und nachsichtig in diesem Themenbereich zu agieren. Ein 70. Jahrestag ist kein Kindergeburtstag. Die Abrufstatistik des Artikels steigt schon jetzt an. Auch gab es in den vergangenen Wochen mehrere Störversuche von rechtsextremen Single-Purpose-Accounts.

Da kann man, finde ich, mal auf das hier sonst übliche Isch-hau-dich-auf-die-Fresse-Gehabe verzichten, sich um AGF bemühen und sich mit steilen Thesen jeder Art zurückhalten. Schöne Grüße --Emkaer 02:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Dass eine „grenznahe Vorwärtsverteidigung“, wenn sie denn bestand, einen Angriff provozieren würde, fällt wohl keinem auf": Diese These, Stalin habe Hitler durch seine Truppenverschiebung in Grenznähe zum Angriff "provoziert", wird 1:1 von Revisionisten behauptet. Das ist keine "steile These", sondern ein Faktum.

Dass der Admin, der hier solche revisionistischen Thesen schützt, selber in diesem Themenfeld Positionen von Stefan Scheil unausgewiesen als Tatsachenbehauptungen in einen Artikel gesetzt hatte, ist auch ein Faktum. Dass er denjenigen, die das revisionistisch nennen, Sperre angedroht hat, auch.

Dass hier diejenigen nicht unterstützt werden, die auf solche Missbräuche hinweisen, sondern öffentlich daran gehindert und "belehrt" werden, ist jetzt auch ein Faktum.

Das kann also nun keiner übersehen, der hier am Jahrestag vorbeischaut, wie es hier zugeht: Erst wird historisches Wissen naiv-ahnungslos mit privaten Erwägungen im Sinne der Präventivkriegspropaganda bestritten, dann wird der, der das gemäß WP:DS auskommentiert, gemeldet, dann wird der Melder massiv ermutigt durch inhaltliche Parteinahme eines Admins, und zuletzt kommt dann jemand und belehrt nochmal zusätzlich den Gemeldeten, er solle sich zurückhalten.

Kurz: Wer hier sachgerecht Forschungsstände bekannt machen will und zu deren Respektierung auffordert, wird allein gelassen und öffentlich abgekanzelt, möglichst oft und möglichst nachhaltig und von vielen Seiten. Kopilot 03:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

Du konstruierst etwas, das deine Meinung stützt. Nur habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es allgemein bekannt ist, dass offensive Truppenkonzentrationen an den Grenzen eines Nachbarstaates entsprechende Reaktionen seitens dieses Staates erwarten lassen. Stalin muss sich dessen auch bewusst gewesen sein. Wenn er trotzdem die „grenznahe Vorwärtsverteidigung“ initiierte, muss er dies in Kauf genommen haben, weil er bereits im Zeitraum der Veranlassung der „grenznahe Vorwärtsverteidigung“ von einem bevorstehenden Angriff ausging. Er kann in logischer Konsequenz also nicht von dem Angriff überrascht gewesen sein, wie es im Artikel im 6. Abschnitt steht. --Oltau ^☎ 10:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Oltau, Deine Logik ist keine. Und selbst wenn, wäre sie für die Wikipedia völlig irrelevant, weil es einen seriösen Forschungsstand gibt, der das völlig anders sieht. Nur weil Dein obiger Beitrag nicht als rechtswidrig einzuschätzen ist, solltest Du Dich bemühen, ihn nicht durch Reformulierung noch rechtswidriger zu machen. Das meinte ich mit steilen Thesen.

Kopilot, dass Du meinen Diskussionsbeitrag ebensowenig gelesen oder verstanden hast oder verstehen wolltest wie Dein "Diskussionspartner", enttäuscht mich persönlich.

Wenn man sich jeden Aufruf zu Kooperation und AGF bei Euch gleichermaßen sparen kann, dann seid Ihr gleichermaßen verzichtbar für die Wikipedia, völlig egal, wie "logisch" oder "faktisch" Eure ignoranten Wortschwälle daherkommen. --Emkaer 11:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

Tote und Verletzte

Die Absicht der IP, nicht nur die Verluste der Wehrmacht aufzuführen, sondern auch die der anderen Achsenmächte, also der Armeen Rumäniens, Ungarns, Italiens, etc., halte ich für gut. Die Referenz, Rüdiger Overmans, die die IP für die eingefügten Zahlen verwendet hat, ist zwar schon etwas älter, aber erstklassig. Kein Wissenschaftler des MGFA hat wie er auch noch das letzte vefügbare Archiv ausgewertet. So einen Edit sollte man als gute Anregung zur Artikelverbesserung begreifen, nicht auf VM melden. Potamo 19:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

In der Tat - mir scheint die VM-Meldung auch voreilig. Die Gründe für die Revertierung waren allerdings durch die Dreifachbündelung der Bearbeitung gegeben, siehe meine Stellungnahme hier. Einen Vandalismus hätte ich nur zu erkennen vermocht, wenn die IP ihre Bearbeitung mittels Editwar hätte durchsetzen wollen. Overmans ist wie die jetzt angegebenen Referenz Hartman wissenschaftlich einwandfrei. Ich werde mir seine Zahlen zu den Toten der Achsenmächte nochmal ansehen. Vielleicht können wir diese neben den schon angegebenen toten deutschen Soldaten noch zusätzlich angeben-- Miraki 20:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde mal stark vermuten, dass bei den 2,7 Mio. deutschen Kriegstoten die über 1 Mio. in Gefangenschaft gestorbenen deutschen Militärangehörigen noch nicht mitgerechnet sind. Dies wäre im Sinne der Vergleichbarkeit noch zu ergänzen. Außerdem ist das nur die Zahl bis einschließlich 1944, die Zahlen für 1945 (weitere 1,2 Mio.) wurden von Overmans nicht nach Fronten aufgesplittet. --Prüm 20:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die 1,1 Mio in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gestorbenen deutschen Soldaten sind offensichtlich nicht mitgezählt und zu ergänzen. Dagegen ist die Angabe der IP "Zudem starben 5,2 Millionen Achsenmächtensoldaten - auf dem 4,3 Millionen Wehrmachtssoldaten" mit Verweis auf Overmans (ohne Seitenangabe!) so nicht zu gebrauchen - warum dürfte klar erkennbar sein: vom "zudem", über die zu große Zahl "5,2 Millionen Achsenmächtesoldaten", die zusätzlich an der Ostfront gestorben seien, bis zur Zahlenangabe von "4,3 Millionen Wehrmachtssoldaten" ist das sachlich nicht zutreffend und kann das so auf keiner Seite bei Overmans stehen - das weiß man, weil Overmans ja viele Male rezipiert wurde. Ich werde aber dort zur Sicherheit, spätestens am kommenden Montag, nachlesen. Gruß -- Miraki 20:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nein, mein Referanzung fur die tote Achsenmachtensoldaten is Richard Ovrey. Overmans fur die tote Deutsche Soldaten. Das Buch "Sovjetiche und Russiche militariche verluste im XX Jahrhundert" is die Referanzung fur Sovjetiche verluste am Ostfront. Entschuldigung fur mein Deutsch. (nicht signierter Beitrag von 83.108.64.186 (Diskussion) 00:15, 20. Jun. 2011 (CEST))

OK. Einigt Euch bitte hier auf die Quellen und Zahlen und lasst uns ggf die Änderung nach Konsens vornehmen. Gruß --Logo 00:20, 20. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber nicht merh denn ~600,000 Deutscher sterbt in Sovjeticher gefangschaft, hochstwahrscheinlich. 334,000 tote ist ein realistche Anschlag ref:Rudiger Overmans 1,2 million ist nicht, dass ist eine verfalschung von die Gesichte (nicht signierter Beitrag von 83.108.64.186 (Diskussion) 00:26, 20. Jun. 2011 (CEST))

Mit Verlaub, dass nicht mehr als 600.000 deutsche Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam starben ist sachlich unzutreffend. Rüdiger Overmans, zweifellos eine Quelle vom Feinsten, einerseits, wie von der IP getan, als Quelle angeben und andererseits in diesem Zusammenhang seine Angaben zu den Kriegsgefangenen als "Verfälschung der Geschichte" zu bezeichnen, geht gar nicht. Ich habe, wie oben am 17. Juni oben mitgeteilt, mittlerweile Overmans Dissertation zu den deutschen Verlustzahlen nachgelesen und als zweite Referenz in den Artikel eingebracht. Sie bestätigt Hartmanns Angaben. Zu den sachlich unsinnigen IP-Zahlenangaben von "zudem 5,2 Millionen Achsensoldaten", aber nur "4.3 Millionen Wehrmachtssoldaten", was sicher keine auf den deutsch-sowjetischen Krieg bezogene Zahlenangaben sind, siehe schon oben. Gruß -- Miraki 10:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

1,2 million? Woher kommt dass estimat? Hier eine quelle fur 450k tote. Andreas Hilger: Deutsche Kriegsgefangene in der Sowjetunion 1941-1956. Kriegsgefangenschaft, Lageralltag und Erinnerung. Klartext Verlag, Essen 2000

Glauben sie dass alle Deutsche vermisste Soldaten sterbt im Sowjetiche gefangschaft? 2,35 millionen Deutsche soldater gefangen wurde. 2 millionen befreit wurden, gemass die NKVD Archive.

Jedenfalls, ~4,3 millionen Deutschen soldaten sterbt am Ostfront. Nicht 2.7 millionen. Wie viele sterbt im gefangenschaft ist nicht relevant fur die Gesamtzahl der tote.

Richard Ovrey's Buch "Stalin's Russia and Hitler's Germany" ist eine referanzung fur die Zahl der 5.2 millionen tote Achsenmachtenssoldaten. Gruß :-) (nicht signierter Beitrag von 83.108.64.186 (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2011 (CEST))

Es spielt keine Rolle, was ich glaube. - Die Angaben im Text sind bestens referenziert. Overmans habe ich nochmal komplett nachgelesen, da von der IP keine Seitenangaben gemacht wurden. Ich habe diese Referenz, die Hartmanns Angaben bestätigt, nun mit genauen Seitenangaben in den Artikeltext eingebracht. Dass 4,3 Millionen deutsche Soldaten an der Ostfront starben ist nach den übereinstimmenden Angaben von Overmans und Hartmann falsch. Beides sind Quellen vom Feinsten exakt zu unserem Lemma. Sie sind absolut ausreichend. Overys Buch, das als dritter Beleg nicht erforderlich ist, ist erneut ohne Seitenangabe in den Raum gestellt. Die Angaben von zusätzlich 5,2 Millionen toten Soldaten der Achsenmächte ist sicher unzutreffend, wenn überhaupt dann auf den ganzen Zweiten Weltkrieg bezogen. Aber wie dem auch sei, Overy widerlegt die Angaben von Overmans nicht. Wir können das Spiel natürlich fortsetzen, denn die Literatur zum Russlandfeldzug füllt bekanntlich ganze Bibliotheken und Streit um Zahlen ist ein sehr beliebtes Spiel. In unseren Lemma hier aber nicht. -- Miraki 12:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Per Overmans: Deutsche verluste am Zweite Weltskrieg: 5.3 million toten und fehlend soldaten. Auf dem 2.74 million sterbt/vermisst am Ostfront 1941-1944 und 380,000 sterbt/vermisst am westfrot 1940-1944. 1.23 millionen soldaten sterbt/vermisst in 1945. Overmans estemiert dass 2/3 auf die 1945 verluste sterbt am Ostfront. 400,000 Deutsche POWs sterbt im Sowjet Union.

Totale Deutsche verluste am ostfront: 4,0 millionen. Nicht 4,3 entschuldigung. (nicht signierter Beitrag von 83.108.64.186 (Diskussion) 22:45, 20. Jun. 2011 (CEST))

Bitte signiere deine Beiträge und gib präzise Seitenzahlen an für deine Zahlen. Und berücksichtige, was andere überprüft haben und was sich leicht auch von dir überprüfen lässt:

deutsche Kriegstote an Ostfront

Kopilot 22:59, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nach einigem Nachdenken, woher die Differenzen der IP-Zahlen zu den Zahlen kommen, die Miraki gerade nochmal bestätigt hat, habe ich folgenden Eindruck: Die IP möchte die Zahl der deutschen Kriegsgefangenen in sowjetischem Gewahrsam und die Zahl der dort umgekommenen auf die Zahl derjenigen beschränken, die von sowjetischen Lagerbehörden registriert wurden. Im Gegenzug schlägt sie die Vermisstenzahl vollständig den deutschen Soldaten zu, die im Kampf gefallen sind. Das ist natürlich private "Theoriefindung". Schon die amtliche Maschke-Kommission hat plausible Schätzungen veröffentlicht, wieviele deutsche Kriegsgefangene auf dem Transport umkamen und in den Lagern nie ankamen, deswegen auch nie registriert wurden, und sich deswegen auch in keinem sowjetischen Archiv finden. Overmans konnte darauf schon zurückgreifen und weicht davon im Prinzip auch nicht ab. Ein Beispiel: von den Kriegsgefangenen der 6. Armee, die in Stalingrad kapitulierte, taucht nur noch eine kleine Zahl in den Lagern der SU als Gefangene auf. Der weit überwiegende Teil der Armee ist bei den Fußmärschen irgendwo im Schnee liegengeblieben. Dass die IP sich dann auf Andreas Hilger beruft, ist auch irreführend, denn der hat über das Leben und Sterben in den Lagern geforscht und verwendet deswegen auch die Zahlen der Lagerbehörden. Er behauptet aber nicht, dass das die Gesamtzahlen sind. Die Zahlen der IP sollten nicht übernommen werden, sie macht eine eigene Rechnung auf und widerspricht damit den Autoren, deren Bücher sie als Quelle benennt. Es ist schon recht so, wie es jetzt dargestellt ist. Potamo 01:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Vor allem sind unbelegte Angaben kein Anlass, über die Motive unbelegter Angaben zu spekulieren. Benutzer müssen selber mitteilen, woher sie ihre Infos haben und was sie damit verbessern wollen. Kopilot 07:26, 21. Jun. 2011 (CEST)

Imho ist der letzte Beitrag Potamos keine abwegige Spekulation, sondern verdeutlicht dem Leser der Diskuseite aufschlussreiche Zusammenhänge, die aus leicht nachvollziehbaren Gründen nicht im Artikel selbst ausgeführt werden können. Dank und Gruß -- Miraki 09:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

Guderian

Heinz Guderians Memoiren sind keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Lit u. WP:Q -- Miraki 16:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

ACH SO? Motorbuchverlag, oder Was? gehts noch?Albert E. Neumann 16:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte sachliche bleiben, Albert E. Neumann. Zur Klärung: Wir referenzieren hier mit wissenschaftlicher Literatur. Solche stellen die Generals-Memoiren nicht dar. Wissenschaftliche Literatur zu Erich Hoepner, um den es ja geht, ist:

Samuel W. Mitcham Jr. und Gene Mueller: Generaloberst Erich Hoepner. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite. 68 Lebensläufe. Primus Verlag u. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 2. Auflage 2011, ISBN 978-3-89678-727-9, S. 364-370. Gruß -- Miraki 16:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich können Guderians Memoiren einen Zeitzeugen-Beleg für die Behauptung abgeben, ob Hoepner nun unehrenhaft entlassen wurde oder nicht. Guderian ist zwar als ehemaliger General der Wehrmacht in Hinicht auf militärische Operationen oder Politik parteiisch, aber wohl kaum, was die oben genannten Belange Hoepners betrifft. Den Buchtipp Mirakis nehmen wir natürlich wieder gern zur Kenntnis. Dennoch hat Mirakis Löschung den Artikel nicht verbessert. Ich stelle also die Information wieder zur Verfügung, lg --Greenx 18:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein, nicht reputable Literatur kann diese Information nicht zuverlässig belegen. Das Buch bleibt draußen. Kopilot 18:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Guderian ist reputabel, er ist nur nicht neutral. Nun, die Ereignisse im Fließtext überschlagen sich, ein Zitat wurde falsch eingesetzt (Ohne Quelle im Fließtext, ohne Seitenangabe. Anführungszeichen und Belegverweis genügen so nicht, siehe Wikipedia:Zitate). Man hört ja, dass es mancherorts mit Plagiatsvermeidung etwas schwer von statten geht. Ich muss dieses Zitat daher entfernen, der Urheber möge es bitte formal korrekt setzen, danke, --Greenx 18:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> @Greenx:Das Zitat wurde korrekt mit Einzelnachweis eingesetzt, dein Revert stellt Vandalismus dar. -- Miraki 21:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na gut, dann bleibt von mir aus Guderian (der von 1950-55 immerhin Berater des Amtes Blank war und einen wesentlichen Beitrag an der Entstehung der neuen Bundeswehr hatte) draußen. Aber ich habe nun 5 oder 6 andere Quellen, die ich sogleich z.T. im Artikel einbaue. Im Übrigen werde ich mit Verweis auf diese Disk. ALLE anderen Quellennachweise bei Wiki-Artikel (und da gibt es einige!) mit Bezug auf Guderian und seinen "Erinnerungen" sowie die entsprechenden Textpassagen entfernen. Albert E. Neumann 19:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

"Na gut"? - Nein, deine weitschweifigen Einfügungen zu Erich Hoepner gehören nicht hierher. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. -- Miraki 21:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

was ist denn nun daran "Weitschweifig"? Albert E. Neumann 21:36, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Guderian ist übrigens als Quelle in den übrigen Artikeln, wo er genannt wurde, wieder eingefügt worden. Vielleicht könnte sich mal ein sachverständiger Admin. etwas zum Thema beisteuern. Albert E. Neumann 21:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte lies WP:Lit und WP:Q nach. Dort kannst du klar erkennen, dass bei Themen, zu denen es ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt - unser Lemma gehört zweifelsfrei dazu - diese Literatur die Grundlage darstellt. Deine Provokationen und kurzschlüssigen Folgerungen - Entfernung in anderen Artikeln, weil dein "Beleg" nicht in diesen gehört - solltest du lassen. Das grenzt an Vandalismus, hat mit enzyklopädischer Sacharbeit wenig zu tun. Und sachkundige Admins, die du zu Hilfe rufen willst, schätzen die Arbeit der Autoren hier. Niemand hindert dich an konstruktiver Mitarbeit, an Verschlechterungen schon. -- Miraki 22:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff, der im Artikel fehlt, ist "Winterkrise"[3][4], und vielleicht wär das ja noch interessant. Grüße -- Sambalolec 22:13, 8. Jul. 2011 (CEST) PS. Guderian ist Primärquelle!

@zu Miraki: Bitte definiere "meine Provokationen" genauer! Und wenn Guderian nicht als reputable Quellen hier in diesem Artikel akzeptiert wird, warum dann in anderen Artikeln? Das möchte ich auch einmal näher erklärt bekommen. Und noch etwas sachliches: Hitler wollte Guderian bestimmt nicht "erniedrigen" (obwohl vielleicht auch...?) aber wichtiger war Hitler ein Exempel zu statuieren, da sich Befehlsverweigerungen häuften. Und das sollte im Artikel auch deutlich zum Ausdruck gebracht werden. Und das sich Hitler nachträglich per Gesetz dazu legetimieren liess. Auch hier verstehe ich nicht, dass mein Hinweis auf den "Beschluss des Reichstages" vom 26.4.42 einfach so von Dir gelöscht wird. Albert E. Neumann 22:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der Fall ist hier mit der Referenz aus reputabler Sekundärliteratur erledigt. Ob Guderians Memoiren anderswo als Primärbeleg taugen oder nicht, ist dort auszudiskutieren, nicht hier.Kopilot 23:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Okke, ist doch schon einmal eine nachvollziehbare Erklärung, warum guderian hier nicht, in anderen Artikeln aber durchaus als reputable Quelle dienen könnte!?! Aber warum wird dann der "Beschluss des Reichstages vom April 1942" gelöscht, gerade im Bezug auf die rechtswidrige Entlassung Hoepners? Gibts dafür auch eine Erklärung? Ich finde zumindest im Rahmen der Wiki-Enzyklpädie diesen Sachverhalt durchaus angebracht.Albert E. Neumann 23:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht, weil es hier um diesen Krieg geht und nicht um rechtliche Details zu Einzelpersonen, die nichts mit dem Thema zu tun haben? Stichwort "weitschweifig". Kopilot 23:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde in diesem Fall auch den Beleg bevorzugen, der aktuell genannt wird. Zudem man die Frage klären könnte, inwiefern das weitere Vorgehen Hitlers und der NSDAP gegen Hoepner mit dem Lemma selbst zu tun hat. Ich finde den Umstand interessant, aber könnte man auch bei Hoepner unterbringen? Der Umfang ist ohnehin schon monströs und wird wahrscheinlich nur mehr von seinen Autoren gelesen ;-).

@Miraki: ich habe nicht revertiert. Die Form deines Zitates folgt nicht gerade der in der Wikipedia üblichen Erscheinung. Der Beleg ("längere Literaturangabe") ist schon korrekt, dennoch wird empfohlen, wörtliche Zitate zu vermeiden, wenn möglich und dem Kontext nicht abträglich. Ich habe daher das Zitat in eine allgemeine Bemerkung umformuliert, da meiner Meinung nach die wortwörtliche Wiedergabe in diesem bestimmten Fall keine besondere inhaltliche Bedeutung hat. Das hast du dann revertiert. Aber deshalb schütte ich dich nicht gleich mit Vandalismus an, keine Sorge. LieGrü, --Greenx 23:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Unbelegt

• Eine expansive Balkanpolitik und der am 14. April 1941 mit Japan geschlossene Nichtangriffspakt sollten ihr Zeit für verstärkte Aufrüstung geben.

• Der Oberbefehlshaber der Marine und Leiter des Militärbezirks Leningrad Andrei Alexandrowitsch Schdanow trat am 21. Juni einen Urlaub an. Trotz vieler Warnungen durch Überläufer und Diplomatie wurde nur die Moskauer Luftverteidigung auf 75-prozentige Kampfbereitschaft erhöht.

Stimmt sicher, aber da die Editoren dieser Aussagen keine Einzelnachweise angaben, wäre Mithilfe beim Nachreichen fair. Kopilot 19:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bin zufällig drüber gestolpert, was den 2. Satz betrifft, bei Montefiore: Stalin, am Hofe des roten Zaren, S. 405. Werds einbringen, liegrü,--Greenx 22:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ladenschluss, Geschäftszeiten, Öffnungszeiten

Ich wußte gar nicht, dass es bei der Wiki Öffnungszeiten gibt, wo man seine Änderungen einreichen darf. Meine letzten Artikeländerungen wurden mit Hinweis gelöscht: "Heute nicht mehr". Meine Fragen: Was ist an meinen Ergänzungen zu beanstanden? Warum werden sie revertiert? Was gibt es sachlich daran auszusetzen? Ehrlich gesagt, fange ich an, am Projekt Wikipedia zu zweifeln. ...ich bin wahrscheinlich nicht der Erste, der so fühlt....Albert E. Neumann 00:28, 9. Jul. 2011 (CEST) ...

Da du andere fragst, musst du deren Antworten abwarten. Und sie bestimmen nun mal, wann sie antworten, nicht du. Gute Nacht. Kopilot 00:48, 9. Jul. 2011 (CEST)

Aber du bestimmst auch nicht, wann hier Änderungen eingefügt werden und wann nicht! Du hast Dich auch an Sachlichkeit zu halten. Und meine Änderungen, die Du zurücksetztes, sind von Dir nicht sachlich begründet worden! Albert E. Neumann 00:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nun mal ruhe! Einmal durchatmen, nachdenken, agieren! Es gibt selbstverständlich keinerlei "Öffnungszeiten" im Projekt Wikipedia. Jeder Benutzer kann zu jeder Zeit seine (sinnvollen und hilfreichen) Beiträge einreichen. Ob andere Benutzer irgentwann antworten oder nicht, sei dahingestellt. Deine Beiträge, Ben. Neumann, sind sachlicher Natur und nicht von der Hand zu weisen. Ich werde sie im Anschluss an meinem Beitrag auch zurücksetzen. Eigentlich ist dieser ganze mist nur eine Nebensächlichkeit; ob Hoepner nun degradiert oder entlassen wurde ist doch eigentlich zweitklassig, wichtig erscheint für mich nur, wie hier einige Benutzer, sich das Recht anmaßen, zu entscheiden, wer an diesem Artikel Änderungen vor sich nimmt, oder welcher Benutzer dieses Recht nicht zugebilligt bekommt. Und aus diesem Grunde ersteige ich epochal meiner Versenkung und melde mich zu Wort. Ich sah auch, dass Benutzer:Memnon335bc hier nicht mehr weiter mitmachen will. Ich verstehe ihn. Er hat nmeine Hochachtung. Es ist ein grosser Verlußt für die Wiki, zweifelsohne. Die Administatoren der Wiki sollten darauf achten, dass dieses Schicksal nicht auch andere begabte Autoren trifft. Aber die Admis haben dafür keine Zeit, Keinen Bock oder sonstiges. Und nun verschwinde ich wieder in meiner Versenkung! LieGrü eines alten "Kämpfers" Ji-Pi. 01:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Unterstellungen an Benutzer sind die falsche Ebene. Es geht hier darum, 1. welche Änderungen in diesem Lemma sachgerecht, 2. welche reputabel belegt sind. Da zuvor Miraki solche Belege angegeben hat, A. Neumann nicht, ist es völlig richtig, abzuwarten, was Mirakis Quelle zu der gewünschten Änderung hergibt. Und dazu kann sich A. Neumann durchaus noch 1,2 Tage gedulden, er ist ja an Konsens interessiert. Kopilot 01:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

mal ne Frage Benutzer:kopilot: du bist doch nicht zufällig Benutzer:Giro, oder? der ganze Ablauf hier erinnert mich ganz stark, sozusagen dejavü an den unproduktiven Blokadestil des selbsternannten Moralwächters, mit ständigen reverts, Zurückstellungen und Löschungen. Ji-Pi. 09:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

Noch schlimmer, Jesusfreund :-)-- A.-J. 10:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ein in der Sache ganz schwacher ad-personam-dialog zu Kopilot mit Herbwürdigungstendenz. Schade. Was Memnon335bc betrifft, er nimmt, wie andernorsts leicht nachzulesen, sicher nicht wegen dieses Lemmas hier eine Auszeit. Dass man hier versucht, ihn zu für eigene Zwecke zu instrumentalisieren, ist nicht in Ordnung. Und in der Sache ist imho die letzte Bearbeitung durch Albert E. Neumann durch die Literaturangaben hier gedeckt und da knapp genug und nicht ausschweifend ad Hoepner wie bei seinen ersten Eingaben (eine ausfürhrlichere Darstellung gehört, selbstverständlich reputabel belegt, in den Hoepner-Artikel) im Sinne guter Artikelarbeit hier. Gruß -- Miraki 12:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hi off, hatte ich hier oder in einem anderen Disk.-Forum von einem schlechten Start gesprochen? Wie dem auch sei: Vielleicht hatten wir ja wirklich keinen besonders guten....Aber nun haben wir uns ja "zusammengerauft". Ich will meinen Vorredner dahingehend ergänzen, ..."im Sinne guter Zusammenarbeit für gute Artikel"...(bitte nicht persönlich nehmen, Ben:Miraki, aber) Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 18:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem "Zusammengerauft", nehme ich zurück: Die verhängte ArtikelSperrung spricht deutlich eine andere Sprache...Und wie war das noch? Benutzer:Kopilot nimmt meine Änderungen vor eingen Tagen zurück, mit dem Hinweis "heute nicht mehr", ändert selbst jedoch ganz selbstverständlich um 04.00 Uhr FRÜH am Artikel rum, was zur Sperrung führt. Wie war das noch bei Farm der Tiere?: Alle sind gleich, aber manche sind gleicher? Dennoch Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 13:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Als ich das erste Mal über das Lemma gestolpert bin, hiess es noch "Ostfront 1941-45". Schon seit damals frage ich mich ernsthaft: ist das noch zu retten?? Ich möchte mal bitten, hier Ideen zu sammeln, wie der Artikel zu verbessern wäre. Ich fang gleich mal an:

• so furchtbar das auch klingt, ich bin für eine LW-Kandidatur! Flucht nach vorne sozusagen. Ich habe das oft erlebt, dass eine Kandidatur die Bearbeitungsmoral kontroversieller Nutzer (die üblichen Streithähne) verbessert, da nun greifbar an einem Ziel gearbeitet wird. Die Hinweise aus dem review und aus der Kandidatur werden in der Regel zähneknirschend umgesetzt. Man will ja die Stimme.
• Um überhaupt zur Kenntnis genommen zu werden, sollten wir uns verständigen, was wir als Verbesserung sehen würden. Seit "Ostfront"-Zeiten wurde zwar die Qualität der Belege enorm verbessert, Benutzer wie Miraki trugen dazu bei, und viele andere natürlich. Leider hat aber IMHO die Lesbarkeit gelitten. Da hat auch mit der Artiekllänge zu tun. Kann man ich vorstellen, ohne substanzielle Einbußen ein Drittel des Umfanges abzuspecken? Oder seh das nur ich so?
• Ich finde weiters, dass für die Lesbarkeit, den Lesespass sozusagen, ein gewisses Maß an Trivia gut tut, als Getriebeöl so zu sagen. Da denke ich an Neumann. Auch wollen wir ja hauptsächlich Wissensuchende erreichen, die Hochspezialisten auf diesem Gebiet sind nicht das einzige Kriterium, ich sag mal: Oma-Tauglichkeit.
• Kurzum, jeder der aktuellen Bearbeiter hat seine Qualitäten, wir haben ja schon anklingen lassen, dass sich niemand gern ins Zeug pfuschen läßt. Aber wir haben auch nicht verdient, ineinem sich anbahnenden edit-war zu versinken.
• Arbeitsteilung? Eine Gruppe kürzt, ohne Vandalismusverdacht versteht sich, sucht einfach nach redundanten Passagen, lagert ganze Abschnitte in eigene Hauptartikel aus. Eine andere Gruppe geht mit dem Stil-Besen drüber. Eine weitere Gruppe prüft Belege auf Qualität und ergänzt mit wissenschaftlichem Material. Dann review, dann Kandidatur.

Sowas würd mich mal reizen ;-) Ich würde bei Stil, Luftkrieg, Stalin und Auslagerung aufzeigen. LieGrü, --Greenx 00:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, der Artikel hat sich seit deinen früheren Bearbeitungen, Greenx, signifikant verbessert, insbesondere in Bezug auf die Qualität und Dichte der Belege, hier hat das Lemma z.B. einen deutlichen Vorsprung vor dem mit Lesenswert ausgezeichneten Artikel „Zweiter Weltkrieg“. Aber auch die Lesbarkeit wurde deutlich gesteigert.

Das Bemühen um Erhalt der Qualität und deren weitere Verbesserung – vielleicht sogar mittelfristig im Hinblick auf eine Auszeichnungskandidatur – verbindet uns, die Autoren des Lemmas, sicher. Das würde allerdings die Zustimmung der Hauptautoren erfordern. Statt einer „LW-Kandidatur“ als „Flucht nach vorne“ (das haben wir nicht nötig) schlage ich jedoch behutsame weitere Verbesserungen vor. Der Artikelgegenstand ist ein sensibles Thema, immer wieder geschichtspolitisch motivierten, ja, auch revisionistischen, Hassliebeleien ausgesetzt und eine große Unruhe bei der Artikelarbeit (umfassende Umstrukturierung, umfangreiche Kürzungen, weitgehende Umformulierungen, Review würde diese Tendenzen befördern, sie würde imho Trolle und zweifelhaft motivierte „Autoren“ anlocken wie die Motten das Licht.

Warum du, Greenx, Neumann als Autor im Hinblick auf eine gute Lesbarkeit des Artikels hervorhebst, kann ich nicht nachvollziehen. Schubladen – hier die Lesbarkeitsautoren, dort die wissenschaftlichen – führen nicht weiter. Kopilot z.B. hat gerade den Artikel Holocaust (Begriff) zur Auszeichnung Lesenswert gebracht, einige Autoren – auch ich – schreiben außerhalb Wikipedias wissenschaftlich fundiert für ein breiteres Publikum oder/und haben andere Artikel mit zur Exzellenz geführt (zuletzt das verwandte Lemma Präventivkriegsthese). Und du selbst hast ja auch in verschiedenen Bereichen Qualitätsarbeit geleistet.

Aufgaben verteilen und anderen sagen, was sie zu tun haben, macht man – in diesem Falle du, Greenx, natürlich gerne, doch das Lemma hier ist nicht das taugliche Objekt für einen arbeitsteiligen Schreibwettbewerb – wir sollten den seit längerem eingeschlagenen Weg behutsamer, sorgfältig durchgeführter Verbesserungen bei Erhalt der schon erreichten Substanz weiter führen.

Einen Editwar vom Zaun zu brechen, dafür sollten wir alle zu erwachsen und sachbezogen sein.

Bleibt noch die angesprochene Frage, ob das Lemma zu umfangreich ist und Kürzungen bedarf. Nun, solange eine einzige Schlacht dieses deutsch-sowjetischen Krieges und nicht einmal die bekannteste: Operation Bagration anderthalb mal so umfangreich ist, wie das Lemma hier zum ganzen deutsch-sowjetischen Krieg (hier: 171.000 Bytes, dort 253.000 Bytes) und trotz dieses gigantischen Umfangs stolz eine Exzellenz-Auszeichnung trägt, dürfte der Umfang unseres Artikels hier im Hinblick auf eine Auszeichnung kein großes Problem sein. Wir haben allerdings ein viel kontroverseres Thema als die einzelne Schlacht. Und für solche Artikel sind Auszeichnungen sehr viel schwerer zu erringen.

Nichtsdestotrotz kann ich mir hier im Lemma Kürzungen, insbesondere bei Passagen zu militärischen Schlachten/Verläufen vorstellen, die ein eigenes Lemma haben. Natürlich nur im Konsens. Ein Aufsplitten des Lemmas hier in weitere Einzelartikel würde ich aber nicht befürworten, sonst erreichen wir ein Verzetteln, wie bei der englischen WP oder wie Memnon335bc am 28.4.2011 im Zusammenhang mit der Option einer Auslagerung „Großer Vaterländischer Krieg“ hier in der Diskussion schon festgestellt hat, damit bei uns „nix so zerstückelt wird wie bei der en. WP“.

Das sind meine Gedanken zur Fortführung qualitativer Artikelarbeit hier, wobei es mich auch reizt, an weiteren Artikelverbesserungen mitzuwirken. Ich denke, das ist eine Gemeinsamkeit von uns allen. Sie verbindet uns jetzt und über die Urlaubsmonate Juli/August (einige sind schon in Urlaub, einige werden noch gehen) hinaus. Gruß -- Miraki 17:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, Ihr habt Beide interesante Vorschläge gemacht. Das "Ideal" schlägt Ben:Greenx vor, aber ich denke, diese Vorgehensweise ist in Anbetracht einer bestimmenden "inneren Logik" sowie den "natürlichen Bearbeitungsprozessen" der Wiki real nicht sinnvol in die Tat umzusetzen. Deshalb tendiere ich zu den Vorschlägen von Ben:Miraki, mit behutsamen Ausbau. Trotzdem finde ich die Idee einer LW-Kandidatur ein sehr nützliches Instrument. Vielen Dank übrigens für greenx´s Nennung meiner Person, aber auch in diesem Punkte stimme ich Miraki zu, denn "soviel" habe ich hier noch nicht geleistet. Auf hoffentlich gute Zusammenarbeit und herzallerliebste GrüßeAlbert E. Neumann 19:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die ausführlichen Kommentare. Ganz bewusst habe ich im Vorschlag zwei Benutzer genannt, die im Vorfeld eine gewisse Energie an den Tag legten. Es war aber nicht meine Absicht, einem Benutzer sachliche Kompetenz oder stilistische Fähigkeiten abzuerkennen. Ganz im Gegenteil, es soll hier niemand sein Licht unter den Scheffel stellen. In diesen Zeilen zeigt sich noch große persönliche Reserviertheit, möglicherweise in Folge einiger wenig kooperativen Komentare, was auch meine Person betrifft.

Nun denn, ich erkenne eine gewisse Entwicklung in Bezug auf den Umfang, würde aber gerne noch mehr Meinungen hören. Ich gehe in der Regel abschnittweise vor: Kürzen, stilitisch aufwerten, Fakten mit Belegen hinzufügen. Das aber nur als grobes Konzept, und wenn die Co-Autoren das billigen.

Nur um mein Ansinnen zu verdeutlichen: bei so großen Abschnitten wie in diesem Fall ist es unter Umständen nicht praktikabel, um jedes Wort zu diskutieren, wenn es um Straffungen geht. Man kann sich aber in der Diskussion darauf einigen, dass zum Beispiel mal Miraki für einen Abschnitt völlig freie Hand bekommt, zu kürzen was er für vertretbar hält. Wenn er fertig ist sagt er: FERTIG. Dann bringen die Co-Autoren ihre Bedenken ein, und bringen eine Teil der Kürzungen wieder zurück. DANN haben wir einen um ca. 30% gestrafften Abschnitt, der ganz sicher auch noch stilistisch verbessert wurde und gut belegt ist. Wer dann noch ein Detail hinzufügen muss, bitte schön, kein Drama. So könnte man so einen Riesenartikel systematisch bearbeiten, und LW-Kriterien herstellen.

Ich bin aber natürlich auch für jedes andere Vorgehen offen.

Warum die Hauptautoren (sind die überhaupt noch auffindbar?) einer LW-Kandidatur unbeingt zustimmen müssen, wüßte ich nicht? Wenn jemand gegen eine Kandidatur ist, kann er das ja vermitteln, oder negativ abstimmen.

Bin gespannt auf weitere Meinungen, liegrü, --Greenx 19:55, 9. Jul. 2011 (CEST)

Kurzer Kommentar:

• Kürzungen, besonders in den Verlaufsteilen ab 3.2., sind zweifellos notwendig und sinnvoll. Ideen dazu wurden ja auch hier schon angefragt. Dort kann sich jeder einklinken. Auch was sonst an Hausaufgaben ansteht (z.B. Belege in 2.2), steht auf dieser Seite.
• Ein Drittel abspecken passt nicht mit "Trivia" für mehr "Lesespaß" oder was immer man dafür hält zusammen. Es werden mit Sicherheit dann auch Details betroffen sein, die in Personenartikeln und Unterartikeln zu Einzelschlachten sehr gut Platz haben (z.B. die Namen der Kommandeure hier).
• Für eine Kandidatur ist es m.E. zu früh, Aufstellungen auf KALP sind meist erst dann sinnvoll, nachdem ein kooperativer Verbesserungsprozess umgesetzt wurde. MFG, Kopilot 03:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Für die Zusammenstreichungen jener dreier Absätze sehe ich gegenwärtig keinen Konsens zwischen mehreren Benutzern auf dieser Diskussionsseite. Es ist vielmehr nicht ersichtlich oder hinreichend dargelegt, weshalb diese „zweifellos notwendig“ seien, insbesondere die Namen der Kommandeure sind in diesem Artikel von enzyklopädischem Wert, um sich schnell einen kurzen Überblick zu verschaffen und ohne deswegen zeitbeanspruchend in Unterartikel ausweichen zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es wurde nur ein Unterabschnitt gestrafft, und zwar nur Infos, die bereits anderswo im Artikel vorkommen. Dazu braucht es deine Zustimmung nicht, zumal du dich ja gar nicht an diesem Thread beteiligt hast und keine inhaltlichen Gründe gegen diese spezielle Straffung genannt hast. Die gibt es auch nicht. Kopilot 08:45, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zeig mir die zustimmenden Benutzer nebst Zeitstempel ihrer Beiträge auf, oder du landest wegen wiederholtem Editwar auf VM. --Benatrevqre ^…?! 08:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kommandeure einzelner Armeen und Panzereinheiten usw. sind oben nicht sinnvoll, wo es um die Strategie geht; zumal die Heeresgruppen plus einige Armeen verlinkt sind. Diese Personen haben diese Strategie nicht entworfen, sondern allenfalls ausgeführt. Daher sind ihre Namen erst dort sinnvoll, wo sie in den Teilen zum Kriegsverlauf vorkommen. Das gilt besonders dann, wenn die Namen und ihre Aktionen ohnehin dort schon vorkommen.

Dieser Sachgrund muss entkräftet werden. Mit deinen reinen ad-personam-Motiven geht das natürlich nicht. Kopilot 08:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dass für deine Nacht- und Nebelaktion (bislang) kein Konsens herrscht, habe ich objektiv begründet. Hier von ad-personam-Motiven zu schwadronieren, ist abwegig und völlig absurd. Es gebührt der Gemeinschaftssinn in der WP, solange zu warten, bis sich mehrere Benutzer eingefunden haben, um über einen Textvorschlag zu diskutieren – und konkrete Vorschläge sind hier auf der Diskussionsseite zu unterbreiten und nicht in störender Ego-Manier durchzudrücken. Die Fassung vor deiner Aktion besteht seit Wochen (!), sie gilt also als allgemein anerkannt. Du hast deine Position dargelegt, doch ist dein Vorschlag lediglich ein Vorschlag, jetzt sind die anderen am Zug! Und solange hast du zu warten.

Und für das sinnlose und blödsinnige Reverten von Formatierungs- und Typokorrekturen gibt es ohnehin keine Begründung. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Sperre

Völlig berechtigte Sperre wegen edit-war.

Sagt mal, kann man das ständige Revertieren nicht einfach mal LASSEN? Ich red ja nicht von Hassparolen oder Kraftausdrücken, sondern von Editoren, die ja augenscheinlich um eine Verbesserung bemüht sind. Oder möchte mir jemand weissmachen, dass einer der letzten Bearbeiter tatsächlich ein Vandale ist?? Und wenn jemand um 4 in der Früh Zeit hat zu arbeiten, na was denn? Bekannte und ausgewiesen Mitarbeiter an dem Artikel sollten doch die Möglichkeit haben, mal ein paar Veränderungen anzubringen, ohne aus Prinzip revertiert zu werden! Konsens kann durchaus nachträglich hergestellt werden.

Ich finde das wirklich kontraproduktiv, buchstäblich auf jedem Wort draufzusitzen, es handelt sich hier ja nicht um eine heilige Schrift! Dass Straffungen im Prinzip auf Konsens stoßen, das wurde ja in der Diskussion schon vermittelt. Lasst doch nach einer Bearbeitung mal ein paar Tage vergehen, damit man sieht, wie sich die Veränderung entwickelt, das muss ja nicht immer schon das letzte Wort sein. Nach meiner Meinung hat jede Artikelverbesserung zunächst mal mit einer Straffung, sprich teilweiser Löschung, von bestimmten Abschnitten begonnen. Ja man kann es auch anders machen, aber man kann es auch so machen.

Es ist einfach nicht wahr, dass die einzige Konsensfindung in einer wochenlangen Für-und Wider Diskussion besteht, wo um jedes Wort gerungen werden muss. Wir sollten uns gegenseitig echt mehr Vertrauen entgegenbringen und mehr Freiheiten zugestehen, die aktuellen Bearbeiter haben ihre Absichten, den Artikel zu fördern ja wirklich schon klar gemacht.

Bevor ich an dem Artikel weiter arbeite, erwarte ich mir klar und deutlich, dass alle anderen Bearbeiter von einem Revert aus Prinzip vorerst absehen. Nun haben wir ja ein wenig Zeit, darüber nachzudenken. Ich erwarte mir ebenfalls, dass zur Kenntnis genommen wird, dass ich hier niemanden persönlich angreife oder abwerte. Persönliche Angriffe gegen mich in Zukunft auf meiner persönlich Diskussionsseite plazieren. LieGrü, --Greenx 14:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Weiteres Vorgehen II

1. Greenx schreibt oben im Thread „Weiteres Vorgehen“ ja selbst, dass der Artikel seit „Ostfront-Zeiten“ wesentlich verbessert wurde. Das war nach dem Großteil seinenr Edits hier. In den letzten 12 Monaten wurde der Artikel in allererster Linie von Kollege Kopilot verbessert, in zweiter Linie von mir. Benatrevqre hat sich mit vielen Edits um die formale Qualität gekümmert, ohne selbst inhaltliche oder belegende Bearbeitungen vorzunehmen. U.a. neben der Versionsgeschichte über diesen Tool zu eruieren: hier.

2. Insofern verstehe ich die Hektik und Vehemenz nicht, mit der Kollege Greenx für einen umfassenden Renovierungsbedarf des Artikels aufschlägt – im Verbund mit Benutzer Albert E. Neumann ergab das aus meiner Sichte ein Aufregungsszenario.

3. Meine umfassende, begründete Stellungnahme zum weiteren Vorgehen, hier, die Behutsamkeit anmahnte und versuchte, den Kontext, in dem dieses sensible Lemma steht, deutlich zu machen, wurde nicht wirklich zur Kenntnis genommen. Leider.

4. Die von Kopilot, dem erfahrensten inhaltlichen Bearbeiter und artikelverbessernden Autor hier bei diesem Lemma, vorgenommenen Kürzungen, waren maßvoll und es war leicht nachzuvollziehen, dass sie sinnvoll sind. Kolllege Benatrevqre hätte sie nicht revertieren müssen oder Kopilot gar bei der Vandalismusseite anzeigen. Kopilot selbst hätte, als er das Unverständnis Benas merkte, auch noch einen (halben) Tag warten können. Auf jeden Fall ein vermeidbarer EW.

5. Ich finde das Statement Greenx’ hier vernünftig und hoffe, auf eine gelingende Verbindung von engagierter und behutsamer Artikelarbeit – das muss ja nun wirklich kein Widerspruch sein, im Gegenteil: Beides gehört hier zusammen. Das „Revert aus Prinzipt“ darf in der Tat keinen Platz haben, Reverts sollten nur bei Verschlechterungen vorgenommen werden. Sonntagsgruß -- Miraki 15:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kürzen war Konsens, ich kann mir meine Freizeit nicht aussuchen.

Was spricht sachlich für oder gegen diese Kürzungen in 1.3.2.? Kopilot 16:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nichts. Es sind leicht nachvollziehbar sinnvolle Kürzungen. -- Miraki 17:06, 10. Jul. 2011 (CEST)

Gut. Da Greenx sich oben ebenfalls gegen das Revertieren von einsichtig begründeten Kürzungen aussprach und Benatrevque keinerlei sachliche Gründe gegen diese genannt hatte, könnt ihr im Grunde schon Entsperrung beantragen.

Ansonsten nutze ich meine Freizeit hier für weitere transparente Kürzungsschritte entlang den Kriegsjahren. Dazu orientiere ich mich zunächst an H.H. Nolte (s.o.), später an weiteren einschlägigen Werken zu diesem Krieg, da in den vorhandenen Verlaufsversionen weithin konkrete Quellenangaben fehlen.

Wer Tips dazu hat oder selber Quellenangaben beisteuern kann/will, möge das auf der Bastelseite direkt tun. Meine ersten Edits dort erklären sich wie folgt:

• Alle Zahlen zu den Armeen beider Seiten vor dem/am 22. Juni 1941 gehören in die Vorgeschichtsteile (1.4 bzw. 2.1). So muss man diese nicht verdoppeln und spart einiges an Redundanzen = KB ein (Zielvorgabe ein Drittel abspecken!).

MFG, Kopilot 17:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Deine zwanghaften "Verbesserungen" sind hier überflüssig. Du bist weder so sprachbegabt noch so sachkundig wie du dir das einbildest. Es nervt langsam, ständig die gleichen Verdächtigen, die sich einbilden, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und die Welt mit ihren sprachlichen und sachlichen Fehlgriffen beglücken zu müssen. Ich sage nur "Waffenqualität" (sic!). Den Artikel mal konstruktiv auf tatsächliche Mängel abzuklopfen wäre ja auch zu viel verlangt, das würde ja Arbeit bedeuten. --Prüm 18:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Den oberen, unterirdischen Eintrag von Prüm hatte ich mit dem Bearbeitungsvermerk „sachfremde ad personam Ergüsse nach WP:DS/9 im wohlverstandenen Interesse konstruktiver Artikelverbesserung entfernt. Bitte WP:DS, Punkt 9, nachlesen. Prüm sind seine herabwürdigenden ad personam Zeilen zu Kopiot aber so wichtig, dass er mehrfach revertiert hat und auf meiner Diskuseite schreibt: „Bei dieser ewig gleichen Jasagerei dreht sich mir der Magen um". Das geht auf keinen Fall. -- Miraki 09:33, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche den Einwand von Prüm zu verstehen, sehe aber statt zwanghaft eher engagiert. Ja, wir alle arbeiten hier in unserer Freizeit and der kostenlosen Verbreitung von Wissen. Dabei können einem auch Fehlgriffe passieren, aber dafür sind wir ja mehrere! Als zwanghaft würde ich den Anspruch auf Fehlerlosigkeit empfinden, oder meine eigene Moralapostelei :-) JA ich hatte auch schon Spass dran, Kollegen hier zu provozieren, und JA, ich hab mich auch schon mal getäuscht! Wer sagt denn dass WP keine Unterhaltungswert haben darf, wenn das Produkt nicht drunter leidet, und sooo schlecht ist der Artikel nun nicht, das wollt ich mit der "Flucht nach vorne" Eingabe nicht sagen. Besorgniserregend ist/war für mich die Diskussionsseite und diese Revertierungsorgie, ich nehmne mich da selbst gar nicht aus. Ich finde es sinnvoll sich Bastelseiten anzulegen und werd versuchen, da was beizutragen. Den allgemeinen Tenor, ob an Umfang eher abzubauen ist oder nicht, hab ich noch nicht aufgefangen, könnten wir da noch...? Liegrü, --Greenx 00:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, warum man Textvorschläge nicht konkret HIER auf der Diskussionsseite unterbreiten soll und dann darüber in Konsensfindung treten kann. Dafür gibt es geeignete Hilfsmittel. Natürlich war der Editwar vermeidbar, spätestens dann, als Kopilot hätte merken und verstehen müssen, dass man ruhig ein, zwei Tage abwarten kann, bis sich noch weitere Benutzer – wie nun geschehen – eingefunden haben (soviel zum Thema „mit zweierlei Maß messen“!). Dieses überhastete Getue (so verstehe ich auch Prüm, wenn er von „zwanghaft“ schreibt) ist es, was ich enervierend finde! Wir sind hier schließlich ja nicht einem Zeitdruck im Artikelschreiben unterworfen. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die von Benatrevqre angedachte Vorgangsweise kann natürlich beschritten werden. Es ist nur nicht die einzig Mögliche.

Andersrum, ein Benutzer revertiert, weil die Änderungen nicht vorher diskutiert wurden, mit der Begründung, dass in Bezug auf die Änderungen kein Konsens hergestellt wurde. Nun die Frage: Wurde denn in Bezug auf das Revert ein Konsens hergestellt?

Es ist keine Bedingung für die Teilnahme an eine Wiki, dass Änderungen vorab in der Diskussion mehrheitlich abgesegnet werden müssen. Und ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, das zur Bedingung zu machen. Das entspricht aber nicht der Dynamik einer Wiki. Man kann der Meinung sein, dass es bei hochkritischen Lemmata sinnvoll wäre. Fakt ist, und ich bitte um Korrektur, falls ich mich irre: Diese Bedingung gibt es prinzipiell nicht. Daher würde ich vorschlagen, auch bei diesem sensiblen Lemma nicht päpstlicher zu sein als der Papst, bei allem gebührendem Respekt.

In der Regel genügt ja ein wenig Gespür, bei kleinen Änderungen gar nichts zu kommentieren, bei inhaltsrelevanten Wörtern oder Umformulierungen kurz in der Zusammenfassung zu erklären, bei großflächigen Löschungen vielleicht vorher in der Diskussion anzukündigen. Das sind aber keine Bedingungen, das sind nur mehr oder weniger erprobte Gepflogenheiten, die in der Vergangenheit edit-wars verhindert haben. Bei der Kompentenz, die alle aktuellen Bearbeiter an den Tag legen, kann bei vielen Edits sogar eine nachträgliche Konsensfindung erwartet werden. Aber so wie es hier letzlich lief, ging man ja prinzipiell von nicht vorhandenem Konsens aus. Und dann kommt der emotionale „Ton“ dazu, Machtkampfszenario, usw., ich werde keine Entsperrung beantragen, solange wir hier nicht weiter kommen. Liegrü, --Greenx 14:57, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die obige Frage kann bejaht werden: Es ist allgemeine Gepflogenheit innerhalb der WP – und dieser ist insbesondere bei umstrittenen Themenfeldern und Artikeln besondere Beachtung zu schenken –, dass ein Konsens herrschen soll, bevor ein Revert nochmals zurückgesetzt werden darf. Und diesen Konsens gab es bis dahin noch nicht, also handelte ich regelkonform. Näheres dazu siehe unter WP:DS. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Eine Regel "Kopilot muss Benatrevque um Erlaubnis fragen, bevor er Artikel vebessern darf" finde ich dort nicht.

Argumente gegen die bereits von mindestens zwei Hauptautoren konsentierten Kürzungen finde ich von dir Null.

Meine Begründung dafür hatte ich schon beim 1. Revert im Versionskommentar angegeben und nach dem 2. Revert hier oben nochmals ausführlich.

Wie du an den Reaktionen von Greenx und Miraki erkennst, ist dein Vorgehen hier weder als nötig bestätigt worden noch sonstwie als förderlich erwünscht. Halte dich einfach dran.

Ansonsten ist wie gesagt jeder eingeladen, die Sperre sinnvoll zu nutzen und Kürzungsideen UND fehlende Belege beizutragen. Denn das ist natürlich die unabdingbare Voraussetzung, wenn hier eine Kandidatur angedacht werden soll. Und auch sonst kann man sich NUR so hier irgendwelche Meriten erwerben. Alles andere ist noch nicht mal lauwarme Luft. Kopilot 21:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Jeder fährt sich auf seine Position fest. Ich bin hier nicht für oder gegen jemand. over and out, --Greenx 22:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Oh mann, keiner – auch ich nicht – hat geschrieben, dass der eine erst den anderen „um Erlaubnis fragen“ müsse. Das steht so wahrlich nicht in meinem Kommentar! Allerdings gebührt es der Respekt anderen Autoren gegenüber, dass man eigene Textvorschläge zunächst einmal als das sieht, was sie sind: Vorschläge. Eigentlich ganz einfach, sollte man meinen. Und es geht natürlich rein aus technischer Sicht nicht, dass „zwei Hauptautoren konsentierte Kürzungen“ aussprechen, denn es ist wesentlich für einen Konsens (empfehlenswert an dieser Stelle, den Wiki-Artikel mal zu lesen), dass dem mehrere zustimmen müssen, bevor eine Handlung als solche bezeichnet werden kann. Und nebenbei: auch ich bin jahrelanger (Mit-)Hauptautor dieses Artikels, ebenso wie Prüm. Wo ist also das verdammte Problem, einen Artikel ruhig (d. h. man schaut genau hin, was man revertiert!), sachlich und ohne Hast zu bearbeiten? Da bricht man sich doch keinen Zacken aus der Krone.

Die Argumente für entsprechende Kürzungen wurden ja jetzt (endlich) ausgetauscht. Und ja: auch ich hatte begründende Sachargumente geschrieben, wenn nicht unmittelbar hier, dann in der Zusammenfassungs- bzw. Begründungszeile. Selbstverständlich sind diese genauso zu beachten, Kopilot. Du bist ja schließlich anfangs (mit deinem ersten Revert) auf diese eingegangen, nur aber zählt deine Meinung nicht mehr als die der anderen: insbesondere ist zu beobachten, dass Änderungen (oder Kürzungen) nicht immer im Sinne des Lesers geschehen. Doch für diesen schreiben wir in erster Linie diese Artikel und für diesen ist in erster Linie die Online-Enzyklopädie WP auch gedacht; die WP ist nicht ausschließlich an ein Fachpublikum gerichtet, denn jenes bedient sich ohnehin der einschlägigen Sekundärliteratur (für wissenschaftliches Arbeiten unabdingbar) und liest in den seltensten Fällen die WP, um sich zu informieren oder durch dieses „Hilfsmittel“ am akademischen Diskurs teilzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner an: In diesem Zusammenhang bitte auch an die Verständlichkeit für Laien denken. Albert E. Neumann 12:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Auch nachdem AEN sich seinem Vorredner, also Benatrevqre, anschließt, meine Frage an Bena, wie diese, seine Aussage zu verstehen ist: "auch ich bin jahrelanger (Mit-)Hauptautor dieses Artikels"? Du hast wie in ganz vielen Lemmas auch in diesem hier zum deutsch-sowjetischen Krieg sehr viele Edits, Bena, hauptsächlich zu typo-Angelegenheiten, fehlenden geschützten Leerzeichen usw. Das ehrt dich und deine Arbeit. Inhaltliche Bearbeitungen hast du, soweit ich sehe, kaum vorgenommen. Nach dieser Logik wärst du bei sehr vielen Wikipedia-Artikeln einer der "Hauptautoren", der daraus für sich ein sehr weitgendes Recht zum Konsens mit seiner eigenen Auffassung ableitet bzw. beansprucht, zugespitzt könnte man von einer Art Vetorecht deinerseits gegen als unerwünscht angesehene Bearbeitungen sprechen. Siehst du, "Bena" dich als ein "Hauptautor" hier? Gruß -- Miraki 19:38, 12. Jul. 2011 (CEST)

Niemand redet hier von einem „Vetorecht“. Ebenso ist in meinem Posting nichts von „unerwünscht angesehenen Bearbeitungen“ zu entnehmen. Darauf hob ich gar nicht ab und das meinte ich auch nicht. Ich habe auch nie ein Recht in Anspruch genommen, sondern möchte vielmehr, dass jedem dasselbe Recht beigemessen wird (siehe dazu oben), und dies geht verständlicherweise nur dann, wenn Vorschläge vernünftig auf der Diskussionsseite ausdiskutiert werden und auch konträre Stimmen zu Wort kommen. Konsens definiert man erfahrungsgemäß und laut Duden als möglichst widerspruchsfreie Übereinstimmung der Meinungen; gleichwohl ist mir natürlich klar, dass sich dies in der Praxis kaum erreichen lässt. Dennoch ist mir unverständlich, wie man bei zwei zustimmenden Meinungen (die bestimmt nicht mehr zählen als die der anderen) gleich von einem „Konsens“ sprechen könnte und seine Haltung per Editwar-Revert durchdrückt.

Und ja, ich mache viele Typo-, Rechtschreibung- und Formatierungskorrekturen, doch gleichfalls habe ich auch in der Vergangenheit inhaltliche Bearbeitungen an diesem Artikel vorgenommen. Mag sein, dass sie nun schon länger zurückreichen, doch das sehe ich nicht weiter tragisch oder meine Argumente mindernd.

Ich will also nur, dass wohlwollende „Spielregeln“ eingehalten werden, mehr nicht. Daher lasse ich mich auch gerne überzeugen, d. h. ich verweigere mich auch nicht einer aus argumentativer Sicht haltbar begründeten Mehrheitsmeinung, wenn jene Artikelkürzungen als notwendig und angebracht erachtet werden. Wenn also letztlich neben dir, Miraki, und Kopilot sowie Greenx noch andere – wie nun vielleicht Albert oder Prüm – euch zustimmen, dann werde ich das akzeptieren und ihr könnt sachlich von einem Konsens schreiben. --Benatrevqre ^…?! 21:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diese länglichen Verhandlungen zum Prozedere an dieser Stelle abzubrechen. Hier sollen konkrete Verbesserungsvorschläge besprochen werden und keine Meta-Fragen. Wir haben genügend Richtlinien dafür und Projektseiten, wo derartige Fragen diskutiert werden können. Konsens ist auf Basis der eingangs dieses Threads aufgestellten Behauptungen sowieso nicht herzustellen. --Prüm 22:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dieses letzte Statement ist wenig hilfreich, ja destruktiv. Warum? Die Diskussion hier wird nicht nur als "längliche Verhandlungen" über angebliche "Meta-Fragen" abgewertet. Es wird nicht nur mit keinem Wort auf vorgebrachte Argumente eingegangen. Nein, es wird noch eins oben drauf gesetzt: Argumente seien, jedenfalls von seiten missliebiger Nutzer, eh keine gebracht worden, sondern es gelte: "Konsens ist auf Basis der eingangs dieses Threads aufgestellten Behauptungen sowieso nicht herzustellen." So sieht ein Diskussionsbeitrag aus, der keinerlei Konsens anstrebt, sondern bloße Missachtung ausdrücken will. -- Miraki 09:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich schließe mich meinem vorletzten Redner an und plädiere ebenfalls, die Verhandlungen vorerst einzustellen. Argumente für Artikelverbesserungen wurden eh (meines Ermessens) nicht mehr vorgetragen, der Artikel ist eh noch gesperrt und ,-ohne weiteres Öl ins Feuer giessen zu wollen- ich persönlich kann keine Anzeichen für eine "bloße Missachtung" seitens Ben:Prüms feststellen. Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 15:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn der herzallerliebst grüßende Albert sich völlig überraschend dem vorletzten Redner (das ist Prüm, nicht Miraki;-) anschließt, derselbe Prüm, der seinerseits zu berichten wusste, die eingangs dieses Threads von (ja, man ahnt es schon) Miraki aufgestellten "Behauptungen" seien zur Konsensfindung gänzlich irrelevant, möchte ich bitten, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Dies auch im Hinblick auf den glücklichen Umstand, dass ich pünktlich zum Entsperrungstermin des Artikels bis Mitte August in Urlaub sein werde. Also nicht so tun, als habe Miraki hier keinen zu beachtenden Diskussionsbeitrag geleistet. Vorurlaubsgrüße -- Miraki 18:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Benutzer:Miraki! Wir tuen nicht so, als ob Du keinen beachtenswerten Diskussionsbeitrag geleistet hast! Ich schlage vor, wir warten, bis Miraki wieder aus dem Urlaub gekommen ist! Gruß! Albert E. Neumann 22:24, 16. Jul. 2011 (CEST)

Oder wir schicken dich hinterher in Urlaub ;-) Kopilot 22:27, 16. Jul. 2011 (CEST)

Im Bereich „Urlaub“ dürfte ein bahnbrechender Konsens gefunden sein ;-), lasst es euch gut gehen, liegrü, --Greenx 11:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Waffentechnik

Hallo, nun dürfte es wieder an die Arbeit gehen: Die beiden Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der sowjetischen Luftstreitkräfte" wurden bereits in der Diskussion aus verschiedenen Gründen kritisch hinterfragt. Ich schlage nun vor, diese beiden Abschnitte in einem neuen Abschnitte "Entwicklung der Waffentechnik" zusammenzufassen, weil:

• -Kampfflugzeuge auch Waffen sind
• -„Technik“ mir hier treffender erscheint als „Qualität“
• -beide Abschnitte erhebliche Ungenauigkeiten, bzw. unbeleget Aussagen enthalten, die aus meiner Sicht bereinigt werden könnten.

Ich könnte einen Entwurf erstellen und in Kürze zur Ansicht präsentieren, Belege hab ich zu diesem Thema einige. Feedback? Liegrü, --Greenx 16:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wr will und Zeit hat kann mir HIER auf die Finger sehen, liegrü, --Greenx 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Waffentechnik

Hallo, ich moechte nun bald, wie in der Disku (Archiv) schon ankündigt, die Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der S. Luftstreitkräfte" in ein Kapitel zusammenfassen: Entwicklung der Waffentechnik. Der Entwurf dazu HIER, falls kein ablehnedes Feedback erfolgt, gehe ich von Zustimmung aus, liegrü, --Greenx 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Waffentechnik

Hallo, ich moechte nun bald, wie in der Disku (Archiv) schon ankündigt, die Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der S. Luftstreitkräfte" in ein Kapitel zusammenfassen: Entwicklung der Waffentechnik. Der Entwurf dazu HIER, falls kein ablehnedes Feedback erfolgt, gehe ich von Zustimmung aus, liegrü, --Greenx 21:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Literatur

Mir fällt bei den Literaturangaben auf, diese stammen weitgehend aus deutschen Quellen. Grundsätzlich müsste es auch sovjetische/russische Quellen geben. Warum werden solche nicht erwähnt? -- 85.179.70.251 23:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Waffentechnik

Hallo, ich moechte nun bald, wie in der Disku (Archiv) schon ankündigt, die Abschnitte "Waffenqualität" und "Entwicklung der S. Luftstreitkräfte" in ein Kapitel zusammenfassen: Entwicklung der Waffentechnik. Der Entwurf dazu HIER, falls kein ablehnedes Feedback erfolgt, gehe ich von Zustimmung aus, liegrü, --Greenx 14:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich hast du meine Unterstützung. - Vorher bitte noch (kleinere) Fehler beheben: mal fehlt ein Artikel, mal schreibst du "loesung", mal doppelst du ein Wort. Auch die Vereinheitlichung deiner Typopraxis bei der Reihenfolge Punkt/EN wäre nicht schlecht, im ersten Absatz schreibst du den EN nach dem Punkt, im zweiten Absatz umgekehrt (ähnliches kleines Problem bei deiner neuen Einleitung im Lemma 2. Weltkrieg, die ich gut finde). Mir ist dein Kapitel fast noch etwas zu lang geraten und eine Referenz Franz Kurowski muss nicht sein. Gruß -- Miraki 11:08, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke, habs mal in EN . geändert wo gefunden, ich denk mal so ist das wohl üblich. Kurowski ist suboptimal, wissenschaftliche Literatur ist im Zulauf (Alexander Boyd, Dozent RAF Staff College).

Apropos: leider macht die Ausgabe 6 des Werkes "Das D. Reich und der 2. WK.", u.A. Horst Boog, einen für mich irritierend auffälligen Bogen um die Luftstreikäfte der SU. Die Existenz sowjetischer Jagdflugzeuge und deren Wirkung habe ich in einem einzigen Satz, im Zusammenhang mit der Luftversorgung Stalingrads, gefunden, das Werk hat über 1.100 Seiten. Es enthält aber ausführliche Analysen der britischen, US-amerikanischen und deutschen Strategien des Luftkrieges. Sehr ähnlich bei Alexander Lüdeke, er gibt neben der Feststellung in Bezug auf Stalingrad noch ein zweites Mal einen Hinweis auf die Teilnahme von 3.000 sowjetischen Kampfflugzeugen bei Kursk, das wars. Dünn. Das irritiert mich, ich würde das gern besser verstehen. LG --Greenx 00:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die anderen kleinen (Recht-)schreibfehler habe ich bei deiner Entwurfseite korrigiert. Ja, warum gehen Boog im renommierten MGFA-Band DRZW 6 und auch Lüdeke nur so knapp auf die sowjetischen Luftstreitkräfte ein? Vielleicht, weil sie eine geringe Rolle bei der Verteidigung des Landes spielten, letztlich nur improvisierten, statt eine weitergehende Strategie zu entfalten wie die Länder, die ihre Luftstreitkräfte weit jenseits ihrer Grenzen einsetzten. Was folgt daraus - 1. Für Boog?, 2. Für unseren WP-Artikel? 1. Boog in DRZW u.a. hätten womöglich besser daran getan, trotzdem ihr Augenmerk etwas mehr auf die sowjetischen Luftstreitkräfte zu richten, ist aber nicht mehr zu ändern. 2. Wikipedia (wir) sollte(n) jetzt nicht das Gegenteil tun und die sowjetischen Luftstreitkräfte mit einem (zu) großen Textanteil bedenken, der ihrer Bedeutung schlicht nicht entspricht. Dein Entwurf wie er jetzt aussieht, sagt mir qualitativ zu, ist auch vom Umfang her (gerade noch) vertretbar - sollte noch Neues dazukommen, aber nicht additiv, sondern dann anderes straffen. Länger darf der Abschnitt imho nicht werden. Beste Grüße -- Miraki 21:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Änderungen inden Artikelnamensraum gebracht, lg --Greenx 22:48, 16. Sep. 2011 (CEST)