Diskussion:Deutsche Burschenschaft/Archiv/1

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Burschenschaft Danubia

Hallo, die Erwähnung der Schlägerei mit einem Griechen 2001, nach deren Verlauf der Haupttäter auf dem Hause der Burschenschaft Danubia übernachtete, ist im Rahmen der Darstellung der "Deutschen Burschenschaft" unseriös. Nicht nur, dass die Deutsche Burschenschaft mit dem Vorfall nichts zu tun hatte. Es wird in dem Beitrag auch noch eine Kollektivschuld suggeriert. Ebenso gut könnte jede politische Provinzposse eines CDU-Ortsvereins in den Wikipedia-Artikel "CDU" eingebettet werden. Wer es nötig hat, einem Dachverband mit solche Regionalgeschehnissen ans Bein pissen zu wollen, sollte seine Einstellung gegenüber Andersdenkenden überdenken. Der Vorfall hat doch eher etwas in einem eigenen Artikel "Danubia" zu suchen. Darüber hinaus ist der Beitrag unsachlich bzw. fehlerhaft:

1. Der Haupttäter wurde nicht "versteckt". Nachdem ihn ein ehemaliges Mitglied einer Regensburger Burschenschaft auf das Haus der Danubia brachte, konnte der Haupttäter dort übernachten und verschwand am nächsten Tag. 2.Die Danubia wurde weder damals noch heute vom Verfassungsschutz beobachtet. Nach dem Vorfall begann der bayerische Verfassungsschutz die Aktivitas (!) der Danubia zu beobachten. 3. Seit 2001 gibt es in der DB Bestrebungen, sich von der Burschenschaft Danubia zu trennen. Da sich die DB auf demokratischen Grundlagen - wie es ihre Ideale gebietet - bewegt, kann ein Mitgliedsbund nicht wegen unangenehmen politischen Anschauungen oder wegen gesellschaftlichen Drucks entfernt werden. Es bedarf dazu schon mehr. Selbst die Staatsanwaltschaft München I stellte die Ermittlungen gegen die Danubia wegen des Vorfalls ein. Bei den Prozessen gegen die Täter war kein Mitglied der Danubia unter den Angeklagten. So werden noch etliche Jahre verstreichen, bis sich entweder Danubia geändert oder die DB eine Möglichkeit gefunden hat, Danubia in die Wüste zu schicken.

Welchen Text hast du bitte gelesen? In meiner Version steht nur, dass die Deutsche Burschenschaft in die Schlagzeilen kam. Und das ist nun mal die Wahrheit - selbst wenn manche Leute sie nicht ertragen können. Mwka 15:30, 4. Okt 2004 (CEST)

Geschichtslosigkeit

Ich finde diesen Artikel sehr oberflächlich und ungenau.

Man wüsste z.B. gern,

- welche Gruppen der deutschen Burschenschaft bei ihrer Gründung angehörten

- welche Vorgeschichte diese hatten

- was im Gründungsprogramm genau stand

- mit welcher Begründung Juden aus der Mitgliedschaft ausgeschlossen wurden.

Zwei gegensätzliche Darstellungen der Haltung von Burschenschaftlern, die auch die deutsche Burschenschaft betreffen, gebe ich hiermit zur Kenntnis:

1. Mit der Machtergreifung Hitlers wurden die Burschenschaften, wie alle Korporationen, immer mehr unter Druck gesetzt sich dem NS-Regime unterzuordnen. Das Dritte Reich duldete im Rahmen der Gleichschaltung keine anderen Verbindungen außer dem NS-Studentenbund. So war das freiheitliche Gedankengut, insbesondere der Burschenschaften, den Nationalsozialisten ein Dorn im Auge. Ein Teil der Verbindungen widersetzte sich v.a. der Arsisierung innerhalb ihrer Bünde und wurden daraufhin aufgelöst. In den Verbänden kam es über diese Fragen zu internen Auseinandersetzungen, da auf der einen Seite diese Politik dem Lebensbundprinzip entgegenstand, andererseits man aber gesetzestreu sein wollte und die Arisierung befürwortete. [[1]]

Übrigens: Die B! Teutonia zu Nürnberg ist nicht in der DB sondern im Schwarzburgbund! --ALE! 13:09, 7. Nov 2004 (CET)

Was hat das mit dem Inhalt der Darstellung zu tun? Betrifft es die DB etwa weniger, nur weil es von "außen" kommt? Wikipedia ist ja für Außenstehende, nicht "Insider"! --Jesusfreund 05:16, 9. Nov 2004 (CET)

Bevor ich es wieder vergesse: Es heisst Burschenschafter OHNE L! Bitte beachte dies, vor allem im Artikel. Ich habe keine Lust Dir später hinterherzurennen und Deine Rechtschreibfehler auszubessern. (Ich weiß auch, daß im Duden beide Versionen stehen. Und trotzdem ist es falsch!)

Zitat: "Was hat das mit dem Inhalt der Darstellung zu tun? Betrifft es die DB etwa weniger, nur weil es von "außen" kommt?" Nein, natürlich nicht, man konnte aber den Eindruck gewinnen, dass Du eine DB-interne Quelle zitierst. Das ist genau Dein Problem Du trennst nicht genug zwischen Studentenverbindung allgemein, Burschenschaft und Burschenschaft in der DB. Die Aussagen im zitierten Text sind vollkommen ok.--ALE! 10:03, 9. Nov 2004 (CET)

Also ALE, ich bin zwar schwer zu beleidigen, aber diesen Vorwurf empfinde ich jetzt erstmals als unverschämt. Hast Du mal beobachtet, wieviele Rechtschreibfehler gerade ich an Euren Artikeln mittlerweile ausgebessert habe? OBWOHL das nicht meine Aufgabe war? Und wo bitte habe ich im Artikel "Burschenschaft-L-er" geschrieben?

Jammer mir halt was vor, was Deine Aufgabe ist und was nicht ist immer noch Dein Bier. Diese das-ist-Euer-Kram,-biegt-das-mal-selber-richtig-Auffassung von einer Mitarbeit in einem Wiki taucht bei Dir immer wieder auf. Aber zur Sache: Wo hast Du Burschenschaftler geschrieben, hier auf der Diskussionsseite: Zwei gegensätzliche Darstellungen der Haltung von Burschenschaftlern, die auch die deutsche Burschenschaft betreffen, gebe ich hiermit zur Kenntnis... Ich wollte Dich nur drauf hinweisen, bevor Du das überall im Artikel schreibst. ;-) --ALE! 15:27, 9. Nov 2004 (CET)

Wenn ich es hier einmal falsch buchstabiere, weil viele zitierte Quellen es auch tun, musst Du mich doch nicht gleich in die Ecke des Schluderers stellen. Damit stellst Du Dich ja bloß selber in diese Ecke, weil Du offenbarst, dass Du nicht genau genug hinschaust, bevor Du solche Vorwürfe erhebst.

Übrigens fällt mir auch sonst ein Missverhältnis zwischen Deinem Oberlehrer-Anspruch und Deiner konkreten Mitarbeit an den Artikeln auf. Du bist anscheinend so ein Ich-weiß-es-noch-ein-bisschen-besser-Typ. Schublade? Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil, um NPOV wiederherzustellen (grins). Gruß, --Jesusfreund 13:46, 9. Nov 2004 (CET)

Ich-weiß-es-noch-ein-bisschen-besser-Typ. Wieso, weil ich Dir immer ein bißchen hintereditiere? Naja, das ist eben aus meiner Sicht für die NPOV notwendig, nichts weiter. Mit Oberlehrer hat das nichts zu tun. Da müssen sich erst einmal andere Leute an ihre eigene Nase fassen.

Und weil ich gerade so schön dabei bin: Wenn Du immer wieder in den Edit-Kommentar schreibst: Das sind FAKTEN (schrei doch nicht immer!), dann würde mich schon interessieren, wo Du Deine Fakten hernimmst. Quellen sind gewünscht. Nur aus Interesse. Muß ja nicht alles schlecht ein, was von Dir kommt, im Gegenteil. :-) Aber ich halte es da wie Lenin. Aber da kennst Du Dich sicherlich besser aus. --ALE! 15:27, 9. Nov 2004 (CET)

Quellen: 1. D. Grieswelle, Antisemitismus in deutschen Studentenverbindungen des 19. Jahrhunderts, in: Student und Hochschule im 19. Jahrhundert, Göttingen 1975. 2. Artikel "Antisemitismus", Theologische Realenzyklopädie, 3. Auflage 1975, S. 115-168 3. Heinrich Heine Werke Band 4 (ach so, das stand ja schon unten). + die angegebenen weblinks, wobei ich zugebe, dass deren Zitatauswahl wahrscheinlich einseitig ist: Leider stimmen aber die Zitate wohl trotzdem.

Ich habe jetzt überall vorgefundene L´s aus "Burschenschafter" entfernt und auch das ungeschickte "burschenschaftlich" umgewandelt; nein, nicht in "burschenschaftich", sonst gibt´s mit Dir ja wieder humorlos-kleinlichen Ärger.

--Jesusfreund 04:06, 11. Nov 2004 (CET)

2. Der 30. Januar 1933: „Was wir seit Jahren ersehnt und erstrebt und wofür wir im Geiste der Burschenschafter von 1817 jahraus jahrein an uns und in uns gearbeitet haben, ist Tatsache geworden. Das deutsche Volk hat bei der so eben abgeschlossenen Wahl zu den gesetzgebenden Körperschaften zum ersten Mal seit der Schmach von 1918 bekannt, dass höchstes und oberstes Gut nationale Einheit und nationaler Freiheitswille ist. All unsere Arbeit galt immer dem deutschen Volke, an der Herbeiführung einer großen freien deutschen Nation tätig mitzuhelfen und mitzustreiten ist unser oberstes Gesetz. Die Willenskundgebung des deutschen Volkes, die der am 30. Januar 1933 von unserem uns immer als Vorbild dienenden Reichspräsidenten von Hindenburg zur Führung unseres Volkes berufenen Reichsregierung das Vertrauen aussprach, besagt gleichzeitig, dass alles Trennende hinter dem Gedanken an die Nation zurückzutreten hat.“ Dieses Zitat stammt von führenden Verbandsfunktionären der Deutschen Burschenschaft (DB), verfasst in der Märzausgabe der Burschenschftlichen Blätter: Max Droßbach (Vorsitzender des Hauptausschussess), Heinz Heinrichs (stellvertretender für die vorsitzende Burschenschaft) und Werner Zintarra (Ausschuß für vaterländische Arbeit). [2]

Kannst Du auch NPOV-Quellen zitieren? --ALE! 13:09, 7. Nov 2004 (CET)

Was ist für Dich eine NPOV-Quelle? Auch hier müsste doch die Frage zunächst lauten: Stimmt es oder nicht, was da zitiert wird? - Wenn´s stimmt, ist es ja vielmehr POV, wenn man das nicht erwähnt, bloß weil einem die Quelle suspekt ist. --Jesusfreund 05:16, 9. Nov 2004 (CET)

NPOV-Quellen sind für mich - was Zitate angeht - natürlich Primärquellen, weil dort kann man es ja direkt nachlesen, was zitiert wird. Je öfter etwas und je selektiver etwas zitiert wird, um somehr kann man einen Text rein durch das zitieren verfälschen.

Und sonst sind NPOV-Quellen, solche Quellen, die weder am rechten noch am linken Rand stehen und die auch neutral an ein Thema herangehen. Ist doch klar, daß eine Verbindungshasser-Internetseite genau die Quellen zusammensucht, die ihr passen und eine Verbindungsliebhaber-Internetseite das gleich eben nur anders herum. Wir sollten, um den Artikel wirklich NPOV zu machen, folgendes tun:

• Immer unsere Quellen möglichst genau nennen.
• Und möglichst Quellen verwenden, die neutral an das Thema herangehen. Am besten irgendwelche wissenschaftliche Arbeiten (am besten nicht aus Marburg, weil die sind meist nicht neutral. ;-) ).
• Hier und da mal eine verbindungsfreundliche und eine verbindungsfeindliche Quelle ist doch ok. Es sollte aber ausbalanciert sein.

Das wäre mein Vorschlag für das weiter vorgehen.

--ALE! 10:03, 9. Nov 2004 (CET)

Auf der homepage der Deutschen Burschenschaft [[3]] findet man zwar eine Entstehungsgeschichte mitsamt einem Kapitel zum Wartburgfest 1817 und einer sehr leisen selbstkritischen Distanzierung von "Deutschtümelei", Zitat:

Das eigentliche Neue lag darin, daß die Burschenschaft das Volk und die Verantwortung des Einzelnen gegenüber dem Ganzen in den Mittelpunkt des studentischen Lebens stellte. Die Erziehung von freien, sittlichen und opferbereiten Persönlichkeiten wurde der Leitgedanke, der bis heute Gültigkeit besitzt. Die Schüler von Jahn, Luden, Fichte, Friesen und Arndt hatten kein Verständnis mehr für die kleinstaatliche Zersplitterung Deutschlands. „Als ein Bild ihres in Freiheit und Einheit erblühenden Volkes“ wollte die Burschenschaft für die Überwindung der nationalen Zerrissenheit wirken. Unter Ablehnung übersteigerter individualistischer und weltbürgerlicher Tendenzen der Aufklärung stellten die Urburschenschafter als echte Kinder der Romantik den Glauben an die besondere Bestimmung und Bedeutung des Volkstums in die Mitte ihres Denkens und Handelns. „Die Reinheit der deutschen Sprache, die Ehrbarkeit der deutschen Sitten, die Eigenart deutschen Brauchs, überhaupt alles zu fördern, was Deutschland groß und stark, den deutschen Namen rühmlich und gefürchtet machen konnte“, war der Urburschenschaft oberstes Ziel. Ihr ideales Streben und die Reinheit ihres Wollens werden für alle Zeiten Vorbild des deutschen Studententums sein. Freilich, die leidenschaftliche Vaterlandsliebe schloß in ihrer Bekämpfung des „Undeutschen“ und „Welschen“ auch die Gefahr der Übersteigerung, der Deutschtümelei in sich. Dieser Gefahr ist die Burschenschaft - wir sehen es heute nach über 180 Jahren klarer als unsere burschenschaftlichen Vorfahren - nicht immer entgangen.

Jedoch: Kein einziges Wort zum Antisemitismus, zur Bücherverbrennung, zu judenfeindlichen Liedern und Spottgesängen, zu den Ansichten von Turnvater Jahn, E.M. Arndt und anderen - als ob die nur harmlose Patrioten und Demokraten waren - zur Haltung bei Hitlers Machtergreifung.

Hier ist Misstrauen in hohem Maß geboten. Darauf MUSS ein Artikel zu diesem Thema eingehen, sonst ist er auf keinen Fall Wikipedia-tauglich.

Grund zum Diskutieren, oder?

--Jesusfreund 05:33, 7. Nov 2004 (CET)

knackiger Kommentar - aber ist ein unvollständiger und zugegebendermaßen recht kurzer Artikel schon Wikipedia-untauglich? Viele Deiner Kritikpunkte sollten sicherlich noch abgearbeitet werden, aber Turnvater Jahn ist z.B. eine ganz andere Baustelle. Hier handelt es sich um den Verband "Deutsche Burschenschaft", und nicht um die Burschenschaft oder Studentenverbindungen an sich.

Mein Kommentar: Grund zum Diskutieren besteht im Moment eigentlich nicht - der Artikel gehört schlicht und einfach ausgebaut und u.a. die Lücke zwischen 1902 und 1996 geschlossen. Gruß -- srb 06:06, 7. Nov 2004 (CET)

1. Dann bau ihn aus! Den Artikel gibt es schon seit Juni 2003 und er müsste längst vollständig sein, oder aber es besteht kein Interesse bei den Autoren an einer historisch sachgemäßen Einordnung. Dann kann er genausogut gelöscht werden, denn sowas kann man keinem Wikipedialeser zumuten.

2. Die "Deutsche Burschenschaft" führt sich zurück auf die Ideen, die mit der Gründung der "Urburschenschaft" in Jena im Jahre 1815 verbunden waren (siehe auch: Burschenschaft).

Und diese Urburschenschaft hatte mit Jahn zu tun. Weiterhin keine Diskussion nötig?

3. 1881 war das Jahr des Antisemitismusstreits im Kaiserreich. Erstmals gewannen antisemitische Parteien Sitze im Reichstag. Juden wurden an Leib und Leben bedroht.

Und in diesem Jahr gründet sich ein Club, der sich ein großdeutsches Reich mit Anschluss Österreichs auf die Fahnen schreibt.

Weiterhin nur Ergänzung ohne Sachkritik nötig?

4. Wieso muss die Geschichte nur ab 1902 ergänzt werden? Eben das nenne ich GESCHICHTSLOS. Denn diese Neugründung hatte Vorläufer, die hatten eine Ideologie, und diese Ideologie hatte Wirkungen, und diese Wirkungen waren tödlich für Menschen. Wer davon nichts hören und das nicht diskutieren will, handelt unverantwortlich.

5. Bei weiterer Ignoranz dieser Art werde ich den Artikel sperren. --Jesusfreund 08:08, 7. Nov 2004 (CET)

Wenn Du diskutieren willst, nur zu - aber bei dem Tonfall sehe nicht ein, auch nur ein Wort dazu zu verlieren. Mit den freundlichsten Grüßen -- srb 10:33, 7. Nov 2004 (CET)

Ähm Jesusfreund, wenn ich mich nicht Irre hast Du die Adminkandidatur abgelehnt (die hättest Du eh verloren) und kannst somit keinen Artikel sperren. Außerdem spreche ich Dir mit dem gewählten Tonfall jede Diskussionsfähigkeit ab. Ändere den Tonfall, dann können wir diskutieren. Solltest Du einen Edit-War anstreben, dann werde ich einen Admin bitten den Artikel sperren zu lassen. Dadurch wird sich aber am Artikel nichts ändern und das möchtest Du doch. Einen Löschantrag kannst Du auch stellen, der wird aber nicht durchgehen. SPRICH: Hör mit den Scheißdrohungen auf. Du machst Dich nur lächerlich! --ALE! 13:09, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht, der Satz war überflüssig. Ich bin nur entsetzt, dass keine Bereitschaft zum kritischen Hinschauen da zu sein scheint und wollte ein Zeichen setzen, dass sich das nicht alle gefallen lassen. Nochmal hast Du recht: Eigentlich will ich den Artikel verbessern.

Ich stelle die Diskussion von "Burschenschaft" hierher, weil sie diesen Artikel fast noch mehr betrifft.

"Bleibende Bedeutung" ohne Erinnerung an die antisemitische Bücherverbrennung beim Wartburgfest???

Der Artikel unterschlägt, dass es beim Wartburgfest 1817 eine Bücherbrennung gab, angeheizt durch den Philosophieprofessor Jakob Friedrich Fries (1773-1843).

Das geht auf keinen Fall so durch. Wenn man die Geschichte der ersten Burschenschaft sozusagen von dunklen Flecken "bereinigt" darstellt, dann stellt man sie AUF KEINEN FALL NEUTRAL dar.

Ich kenne die anderen Artikel zum Thema Burschenschaft noch nicht, werde sie mir jetzt aber - nachdem ich diesen Blackout entdeckt habe - gründlich vornehmen.

Geschichtsverdrängung kann sich Wikipedia ganz und gar nicht leisten. Falls das Thema anderswo erwähnt ist, bleibt immer noch die Frage, ob es nicht trotzdem auch hier erwähnt werden MUSS.

Denn daran und nur daran könnte sich erweisen, ob die schönen Worte und hochgehaltenen Werte von staatsbürgerlicher Verantwortung, individueller Meinungsfreiheit usw. damals glaubwürdig waren und heute glaubwürdig sein können. Wenn die Geschichte einer Burschenschaft ohne ihre antijüdischen Ursprungs- und Begleitphänomene dargestellt wird, dann kann niemand dem Rest der Darstellung Vertrauen entgegenbringen.

Attacke! --Jesusfreund 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht, der ist bei weitem noch nicht fertig. Mit Geschichtsverdrängung hat dies nichts zu tun. Der Artikel ist eben nur ein fetter Stub. Es ist Dir daher unbenommen, die fehlenden Aspekte nachzutragen. Weitere Artikel zum Thema Burschenschaft findest Du hier: Deutsche Burschenschaft und Neue Deutsche Burschenschaft, sowie im weiteren Sinne auch die Artikel über den Schwarzburgbund und den Ring Katholischer Deutscher Burschenschaften. Der unbedingt noch notwendige Artikel über die Urburschenschaft exisitiert noch nicht. Ein allgemeiner Artikel zum Thema Studentenverbindungen ist gerade in einer gründlichen Übearbeitungsphase, ich möchte Dich daher bitten, abzuwarten bis der Artikel in den Review gestellt wird. Und übrigens: Alle Burschenschaften sind Studentenverbindungen, aber nicht alle Studentenverbindungen sind Burschenschaften. --ALE! 23:17, 6. Nov 2004 (CET) Inzwischen habe ich den Artikel "Deutsche Burschenschaft" auch gelesen, aber auch dort nichts Kritisches oder Selbstkritisches zu einer möglichen und wahrscheinlichen antisemitischen Vergangenheit zumindest eines Teils der Burschenschaften gefunden.

Deswegen werfe ich sie ja noch lange nicht mit Rechtsextremen in einen Topf, außer wo sie das selber tun.

Ich halte eine Darstellung, die sich nicht den unangenehmen Seiten der eigenen Geschichte stellt, für hochgradig UNVERANTWORTLICH und für NICHT NEUTRAL. Daher jetzt ein Warnschild, bis das hier ausdiskutiert wurde!

--Jesusfreund 23:22, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund. Deine Dynamik in allen Ehren, aber schau doch erst mal in die Artikel Jüdische Studentenverbindung und Studentenverbindung (bei letzterem in das Kapitel "Geschichte" und dort "Kaiserzeit"). Dort findest Du erste Ansätze, die Auswirkungen, die die verschiedenen Stufen des europäischen Antisemitismus in ihrer deutschen Ausprägung auf das deutsche Studententum gehabt haben, darzustellen. Wie das mit dem Antisemitismus in Deutschland allgemein gelaufen ist, kann man auch ganz gut in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen. Beim Studium dieses Artikels ist es wichtig zu wissen, dass der bekannteste und wohl wirkungsvollste Streiter gegen den kaiserzeitlichen Antisemitismus, Theodor Mommsen, selbst auch Burschenschafter war. Das Thema ist also etwas komplizierter.

Meines Wissens übrigens richtete sich die Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest nicht gegen jüdische Schriftsteller, sondern gegen reaktionäre und freiheitsfeindliche Autoren. Also bitte nicht mit den Bücherbrennungen der Nazi-Zeit verwechseln. Die Nazis haben dann in den 1930er Jahren Juden, Kommunisten und Verbindungsstudenten in einen Topf geworfen, und alle als Feinde des deutschen Volkes bezeichnet und bekämpft.--Rabe! 11:31, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo Rabe, vielen Dank für die Hinweise.

1. Ich hatte die von Dir angegebenen Artikel schon gelesen. Meine Kritik folgte darauf.

2. Der Artikel "Burschenschaft" hat zur Geschichte fast nichts gesagt.

Der Artikel "Deutsche Burschenschaft" hat die kritischen Aspekte unterschlagen.

Der Artikel "Studentenverbindung" tut so, als habe es Antisemitismus erst im Kaiserreich nach 1871 gegeben, und das habe dann auch die Studentenschaft "betroffen". Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch:

a. Antisemitismus stand an der Wiege der Burschenschaftsbewegung (ich weiß, das ist nicht dasselbe wie Studentenverbindung, aber hier geht´s jetzt um die Überschneidungen):

Die Liste der Bücher, die verbrannt wurden, stammt von Turnvater Jahn, einem bekennenden Antisemiten und Judenhasser. Es waren Bücher jüdischer Autoren darunter. Es wurde "Wehe über die Juden" dabei gerufen.

b. Dieselbe Klientel, die begeistert beim Wartburgfest war, hat teilweise bei den Hep-Hep-Krawallen aktiv gegen Juden gehetzt, sie bedroht, ihr Eigentum zerstört.

c. Die Bücherverbrennung nach Hitlers Machtergreifung wurde von Burschenschaftlern unter ausdrücklichem Rückgriff auf ihre Tradition initiiert und durchgeführt.

3. Dass Du das nicht weißt, bestätigt voll, dass Geschichte hier verdrängt wird und diese Punkte in die Artikel rein müssen.

4. Die Artikel bestehen schon eine Weile, die Punkte sind aber noch nicht diskutiert worden. Auch das spricht nicht gerade für kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte der Verbindungen und Burschenschaften.

5. Dass auch einzelne Gegner des Antisemitismus Burschenschaftler waren, spricht nicht gegen die von Anfang an auf Ausgrenzung der Juden angelegte volksdeutsche Gesamt-Ideologie der Burschenschaften. Die Studenten, die gegen Napoleon und für deutsche Einheit waren, verstanden "Vaterland" von Anfang an völkisch-national. Wirkliche Demokraten waren dort eine klitzekleine Minderheit.

6. Anders kann man ihre Bereitschaft, Juden auszugrenzen, dann ihren Hurrapatriosmus im 1. Weltkrieg, dann ihre Demokratiefeindschaft gegen die Novemberrevolution, dann ihre Wehrlosigkeit, Anfälligkeit und teilweise Begeisterung für Hitler später auch nicht erklären.

Also bitte SPÄTESTENS JETZT etwas genauer hinschauen und kritischer mit solchen Traditionen umgehen! --Jesusfreund 15:45, 7. Nov 2004 (CET)

Ich kenne mich mit Sicherheit in der Geschichte Deutschlands besser aus, als in der Geschichte der Burschenschaften. Deshalb hatte ich in diesen Artikeln auch nie viel beizutragen. Wie Du an den Diskussionen verfolgen kannst, hatte ich auch die Hinzufügung von Fakten angemahnt. Was ich aber mit Sicherheit behaupten kann ist, dass Judenfeindlichkeit aus rassistischen Gründen (Antisemitismus genannt) als ideologische Bewegung erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Europa entstanden ist. Das steht in Wikipedia-Artikeln, aber auch in anderen Online- und Print-Publikationen. Dass es Judenfeindlichkeit aus hauptsächlich religiösen Gründen schon Jahrhunderte vorher gegeben hat, ist auch unbestritten. Auch Luther hat judenfeindliche Schriften verfasst. Aber dass alle Burschenschaften seit 1815 tief in der Wolle Antisemiten waren, kann gar nicht stimmen. Wo sollten sonst die jüdischen Alten Herren der Burschenschaften hergekommen sein? Meines Wissens war sogar Theodor Herzl, der Begründer des Zionismus, Burschenschafter. Und der Jude Heinrich Heine, der in den 1820er Jahren zumindest in Göttingen und Bonn studiert hat, berichtet in seinen Erinnerungen nichts über antijüdische Anfeindungen. Dabei hat er in Göttingen mit den "Westfalen" verkehrt, einem frühen Corps Guestphalia (siehe dazu Corps Hildeso-Guestphalia Göttingen), wo er viele schöne Erinnerungen beschreibt und sich auch satirisch über die Uni auslässt, aber nicht über Antisemiten. Nach burschenschaftlichen Quellen soll er auch in Göttingen oder Bonn bei einer Burschenschaft gewesen sein. Aber in seinen Werken über Antisemitismus in diesem Umfeld kein Wort. Konvertiert ist er später, da er als Jurist in den Staatsdienst wollte, das war damals für Juden noch nicht möglich. Nach Konvertierung aber doch, was auch ein Zeichen für eine eher religiös bedingte Ausgrenzung war. Vereinzelte "Judenhasser" als Beleg für eine stramme, geradlinige antisemitische Linie der Burschenschaften von 1815 bis 2004 herzunehmen, halte ich argumentatorisch für sehr gewagt.--Rabe! 16:38, 7. Nov 2004 (CET)

Hinzufügung von FAKTEN

Hallo ihr großartigen Geschichtskenner:

1. Was ich aber mit Sicherheit behaupten kann ist, dass Judenfeindlichkeit aus rassistischen Gründen (Antisemitismus genannt) als ideologische Bewegung erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Europa entstanden ist. Das steht in Wikipedia-Artikeln, ...

Im Antisemitismus-Artikel steht unter „Antijüdische Krawalle nach 1800“: „Diese eindeutigen Ziele (Ausgrenzung, Vertreibung, sogar Vernichtung der Juden) waren also schon Jahrzehnte im öffentlichen Gespräch, bevor der "Rasse"-Begriff für das Judentum aufkam. Darum kann man Antisemitismus nicht mit Rassismus gleichsetzen.“

Die Hep-Hep-Krawalle fanden 2 Jahre nach dem Wartburgfest statt und wurden von burschenschaftlich organisierten Studenten mitgemacht.

2. Auch Luther hat judenfeindliche Schriften verfasst. Aber dass alle Burschenschaften seit 1815 tief in der Wolle Antisemiten waren, kann gar nicht stimmen. Wo sollten sonst die jüdischen Alten Herren der Burschenschaften hergekommen sein?

Das alle Burschenschaftler Antisemiten waren und bis heute sind („stramme, geradlinige antisemitische Linie von 1815-2004“, Rabe), habe ich nirgends behauptet. Auch dass Juden oft besonders glühende Patrioten waren, ist mir nichts Neues.

Aber es gab von Anfang an eine erklärt judenfeindliche Traditionslinie, die von den meisten Burschenschaftlern gedulded, stillschweigend bejaht, mitgemacht wurde. Und es gab einen Volkstumsbegriff, der die Ausgrenzung der Juden nahelegte. Und es gab eine bewusste Anknüpfung an antijudaistische Traditionen:

Die Bücherverbrennung auf der Wartburg sollte an Luthers Verbrennung der päpstlichen Bannbulle 1520 erinnern. Sie sollte von Luther eine Linie zu Deutschtum und Franzosenfeindschaft ziehen. Zugleich drohte sie den Juden: „Wehe euch...“ Denn die Gleichung „Aufklärung – Individualismus – Judentum - französische Revolution – Zersplitterung und Knechtung Deutschlands“ war in vielen Köpfen schon fest verankert.

Z.B. auch in denen von Jahn, Arndt, Ries, Fichte: also denen, die die Pläne, Aufrufe und Grundideen der Burschenschaftsbewegung schufen.

3. Und der Jude Heinrich Heine, der in den 1820er Jahren zumindest in Göttingen und Bonn studiert hat, berichtet in seinen Erinnerungen nichts über antijüdische Anfeindungen... Aber in seinen Werken über Antisemitismus in diesem Umfeld kein Wort.

TOUCHEE.

1820 schrieb Heine zu den Vorgängen auf dem Wartburgfest 1817:

"Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende Menschen. ... Auf der Wartburg hingegen herrschte jener unbeschränkte Teutomanismus, der viel von Liebe und Glaube greinte, dessen Liebe aber nichts anderes war als Haß des Fremden und dessen Glaube nur in der Unvernunft bestand, und der in seiner Unwissenheit nichts Besseres zu erfinden wußte, als Bücher zu verbrennen! ... Im Bierkeller zu Göttingen mußte ich einst bewundern, mit welcher Gründlichkeit meine altdeutschen Freunde die Proskriptionslisten anfertigten, für den Tag, wo sie zur Herrschaft gelangen würden. Wer nur im 7. Glied von einem Franzosen, Juden oder Slawen abstammte , ward zum Exil verurteilt. Wer nur im mindesten etwas gegen Jahn oder überhaupt gegen altdeutsche Lächerlichkeiten geschrieben hatte, konnte sich auf den Tod gefaßt machen..." (H. Heine, Werke Band 4, Ausgabe Insel-Verlag, S. 415f)

Alles nur Satire eines Mitglieds, das später konvertierte?

Heine resümierte wegen solcher Erfahrungen 1848 in "Deutschland, ein Wintermärchen":

"Auch deine Fahne gefällt mir nicht mehr, Die altdeutschen Narren verdarben Mir schon in der Burschenschaft die Lust An den schwarz-rot-goldenen Farben."

Ihr müsst wirklich erstmal gründlich nachlesen und nachprüfen, welchen Verharmlosungen Ihr heute noch aufsitzt, bevor Ihr euch hier so dilletantisch äußert.

Bin jetzt allmählich gereizt und erbost! --Jesusfreund 17:48, 7. Nov 2004 (CET)

Wenn Du gereizt und erbost bist, dann trink mal eine Tasse Fenchel-Tee und leg Dich schlafen. Morgen kannst Du ja dann weniger gereizt weiter machen. ;-) --ALE! 19:42, 7. Nov 2004 (CET)

Ich bezog mich auf folgende Passage im Artikel Antisemitismus:

Das Wort "antisemitisch" als Gegensatz zu "semitisch" tauchte in Deutschland erstmals um 1860 auf. Damals stellte der jüdische Gelehrte Moritz Steinschneider den französischen Historiker und Philologen Ernest Renan wegen seiner „antisemitischen Vorurteile“ zur Rede. Schon 1865 bürgerte sich der Begriff in ein Staatslexikon ein, um eine dem "typisch" Jüdischen entgegengesetzte Haltung zu kennzeichnen.

Die Wortschöpfung "Antisemitismus" wird meist dem politischen Autor Wilhelm Marr zugeschrieben. Er verwendete sie erstmals [[1873] als Alternative zu „Judenhass“, um seine Ablehnung der Juden rassistisch zu begründen. Damit übernahm er indirekt die säkular-rassistischen Ideen von Arthur de Gobineau (s.u.).

Öffentlich eingebürgert wurde das Wort ab 1879. Marr kündete ausgerechnet in der „Allgemeine Zeitung des deutschen Judentums“ ein „antisemitisches Wochenblatt“ an und gründete ein Jahr darauf die „Antisemitenliga“: die erste deutsche Gruppe, die sich dem Kampf gegen eine angebliche jüdische Bedrohung verschrieb. Ihr erklärtes Ziel war die Vertreibung der Juden aus Deutschland.

Marrs Buch "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum" aus demselben Jahr wurde sehr populär. Gruppen völkisch-rassischer Judengegner definierten Juden nun als "Semiten", um die "Judenfrage" als Rassenproblem zu propagieren. Bald wurde dieser Begriff immer häufiger unreflektiert für Juden verwendet und - auch von Juden selber - in andere Kreise und Sprachen übernommen.

Dass es vorher antijüdische Ressentiments und Übergriffe gegeben hat, hat keiner bestritten. Der Wikipedia-Artikel weist auch einige Widersprüche auf, was die Definition von Antisemitismus angeht.

Was für die Artikel über Studentenverbindungen von Belang ist, ist die neue Qualität, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts einsetzte und die in der oben zitierten Passage behandelt wird. Zu diesem Zeitpunkt wurde nämlich über die Einstellung der Neuaufnahme von jüdischen Mitgliedern (der Ausschluss jüdischer Alter Herren war nicht unbedingt ein Thema) diskutiert, was vorher - trotz der von Dir eingebrachten Beispiele von schlimmen Übergriffen - offensichtlich nicht in Frage stand. Es gab ja jüdische Alte Herren selbst in Burschenschaften. Und Heinrich Heine saß bei diesen Gesprächen im Bierkeller, die Du zitiert hast, auch so einfach daneben, offensichtlich ohne persönlich angefeindet zu werden. Also trotz der Aktionen einiger Wirrköpfe kann ich da keinen gesellschaftlichen Trend mit relevanten politischen Auswirkungen erkennen. Denn selbst in der Reichsverfassung von 1871 wurde ja noch die Emanzipation (also die rechtliche Gleichstellung) der Juden festgeschrieben - zu einer Zeit, als viele alte Verbindungsstudenten (darunter auch viele Burschenschafter) bereits in politisch führenden Positionen waren. Die Forderung auf Rückgängigmachung kam dann erst um 1881, ich glaube mit der Antisemiten-Petition.--Rabe! 20:10, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo Rabe, habe eben erst hier deine Stellungnahme entdeckt.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Du willst. Es kann in einem historischen Lexikonartikel, den bald viele lesen sollen und der übrigens schon verlinkt ist, doch wirklich nicht um Rechtfertigung und Verharmlosung der Deutschtümelei vor 1871 gehen.

Ich wiederhole: Dieser aufgeregte Patriotismus im Vormärz wirkte sich innenpolitisch schon 2 Jahre nach dem Gründungsfest der Urburschenschaft lebensbedrohlich für Juden in Deutschland aus. Vergessen, verdrängt, egal!

Es geht um Aufarbeiten von unmittelbaren und langfristigen Folgen dessen, was fast alle dachten. Es geht um Nachfragen, wie es zu dem Einknicken vor der antisemitischen Welle kommen konnte. Es geht um Erkennen und Kritisieren der geistigen Wurzeln und Vorläufer und Wegbereiter dieser Wurzeln, um Ähnlichkeiten und fehlende Distanz zu erklärten Judenfeinden, auch als diese noch nicht rassistisch argumentierten.

Das Thema ist einfach zu wichtig, als dass man sich da Ungenauigkeiten leisten kann. Nimm Dich endlich selber Ernst: Es war also möglich, Juden neben sich in der Kneipe sitzen zu haben und trotzdem über "jüdisches Blut" im Allgemeinen und seine negative "Zersetzung" des "gesunden deutschen Volkscharakters" zu faseln. Dass da ein Widerspruch zu den eigenen Gemeinschaftsidealen bestand, wurde offenbar nicht empfunden.

Hat denn irgendwer bei den braven Burschen mal rechtzeitig und unüberhörbar gesagt: "Juden sind verdammt noch mal genauso deutsch wie wir, es ist unsre verdammte Pflicht und Schuldigkeit sie vor Angriffen zu schützen, ein Patriot ist nur wer das tut, alle anderen sind WEICHEIER!" ??? Hat irgendwer dafür mal SEINEN Ausschluss riskiert? Oder sich DAFÜR geschlagen? (stehe ich überhaupt nicht drauf, nicht falsch verstehen).

Ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Nur die ewigen Verbandsstreitigkeiten, die deutschen Patrioten jüdischen Glaubens oder jüdischer Herkunft aufs Ganze gesehen nur vergraulen konnten. Ich schere nicht alles über einen Kamm, ich weiß dass es "gute" engagierte Burschen gibt, ich bin sehr für Geselligkeit und Lebensbünde und Kontakt mit der älteren Generation usw.: nur nicht auf Kosten einer klaren kritischen Geisteshaltung, die die wirklich Schwachen in Schutz nimmt und nicht dauernd mit sich selber beschäftigt ist.

Und das dann auch noch in einen Artikel reinträgt, den 1000de lesen können. Das ist mir einfach zu peinlich, da möchte ich nicht dran beteiligt sein! Ich hätte längst an Eurer Stelle reingeschrieben, dass die Burschenschaften sich von negativen Seiten ihrer Vergangenheit zu distanzieren versuchen, es aber nur mit Spaltungen zu gehen scheint.

--Jesusfreund 02:34, 8. Nov 2004 (CET)

Sachdienliche Überarbeitung

Da die Burschies unter den Wikipedia -Autoren sich anscheinend nicht zu einer guten Selbstdarstellung durchringen können, habe ich das mal in die Hand genommen.

Der Artikel trennt jetzt zwischen 1. FAKTEN,

2. aktuellen KONFLIKTEN, wobei auch diese sachlich und weitmöglichst neutral dargestellt sind.

3. Der letzte Satz ist von mir ergänzt. Ohne diese Tatsachenfeststellung müsste ich meine Neutralitätskritik aufrecht erhalten. Er bleibt also drin, basta!

--Jesusfreund 21:51, 8. Nov 2004 (CET)

Deutsche Burschenschaften und Antisemitismus

Mir ist bewusst, dass es umstritten ist, ob dieses Thema so breit ausgeführt werden sollte. Aber irgendwo muss es ja dargestellt werden. Da die DB ja meist als "Erbin" der Urburschenschaft gilt und der Artikel hier gegenüber "Studentenverbindung" und "Burschenschaft" allgemein noch relativ kurz war, habe ich es erstmal hier angefangen. Die genaue Zuordnung zu den anderen Artikeln und ihren historischen Abschnitten wäre zu überlegen. Den Antisemitismus nur in der Gesamtgeschichte kurz zu erwähnen, geht IMO nicht mehr so ohne weiteres nach all den Debatten. - Quelle ist ein sehr guter Aufsatz von einem Burschenschafter, Peter Kaupp, "Burschenschaft und Antisemitismus" (2004), abrufbar unter www.burschenschaft.de. --Jesusfreund 03:31, 20. Nov 2004 (CET)

Es ist vollbracht: Der Kaupp-Aufsatz ist - natürlich in eigenen Worten - eingearbeitet. Ich habe selber viel dabei gelernt. Erst jetzt ist dieser Artikel einigermaßen erträglich für nachdenkliche Leser, finde ich. In dieser Weise sollten jetzt Burschenschafter selber mal die Wikipedia-Artikel zu ihrem Themenbereich durchgehen und schauen, ob man das guten Gewissens einer kritischen Internetöffentlichkeit anbieten kann. --Jesusfreund 18:03, 21. Nov 2004 (CET)

Den Gegenwartsteil habe ich ebenfalls ergänzt: Quelle ist das sehr empfehlenswerte Buch von Dietrich Heither, "Verbündete Männer". Es zeigt den Zusammenhang von Männlichkeitsidealen, autoritärer Sozialisation und politischer Einstellung überzeugend auf. Dabei wird differenziert und nicht alle Verbindungen in einen Topf geworfen. --Jesusfreund 19:24, 4. Dez 2004 (CET)

Ich weiß nicht wie man einen neuen Diskussionspunkt aufmacht, daher hier: "Mit diesen Beschlüssen wurde die Vereinsautonomie der DB faktisch zum ersten Mal seit 1950 klar über die Treue zum Grundgesetz gestellt, das die Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen als Grundrecht jedes Staatsbürgers verankert und zur Bekämpfung von verfassungsfeindlichen Gruppierungen verpflichtet." 1) Ein Verein kann als Aufnahmebeschränkung nehmen was er will. Ein Offiziersverein wird auch keine Verweigerer aufnehmen müssen, spricht diesen aber nicht ihre Gewissensentscheidung ab. 2) Was eine verfassungsfeindliche Gruppe ist bestimmt nicht der Verfassungsschutz sondern das Gericht. Nachdem weder die NPD noch eine ihrer Vorfeldorganisationen verboten sind würde ein Verbot einer Doppelmitgliedschaft gegen den freiheitlichen Anspruch der Burschenschaften verstoßen. Ausnahme sind Gruppierungen die in ihren Satzungen forderungen verankert haben die den Zielen der Burschenschaft entgegengesetzt sind. 3) Die Forderung der Abschaffung der Strafbarkeit der Holocaustleugnung kann nicht verfassungsfeindlich sein. Sie lässt auch nicht auf einen Wunsch zur Holocaustleugnung schließen. Lediglich vom Rechtsphilosophischen Standpunkt her drängt sich die Frage auf, wieso das Leugnen vom Tod von Menschen (würde auch durch die Behauptung "Elvis Lebt!" erfüllt) strafbar sein soll, vor allem wenn ihr Tod sogar gesetzlich festgelegter Weise offensichtlich ist. Niemand wird bestraft wenn er behauptet, die Belgier hätten im Kongo keinen Genozid verursacht. Die Behauptung ist nach allgemeinem Kenntnisstand falsch, die Straffreiheit m.E. völlig richtig.

Ich verlange daher die Streichung jeder Unterstellung der Verfassungsfeindlichkeit. -- Benutzer:193.80.56.4

Du kannst hier auch die sofortige Sprengung der Alpen' „fordern“, das wird niemanden interessieren. Mach doch lieber einen Forlmulierungsvorschlag. -- RainerBi ✉ 11:09, 27. Dez 2004 (CET)

Das stimmt. In der Wikipedia kann man nichts verlangen. Jeder ist aufgefordert, seinen Beitrag selbst zu leisten. Im Artikel Deutsche Burschenschaft ist wohl seit geraumer Zeit kein Insider mehr aktiv gewesen. Es sieht ein bisschen so aus, als wenn sich dieser Artikel innerhalb des allgemeinen Themenbereichs "Studentenverbindungen" zum Konzentrationspunkt der "Kritiker" entwickelt hätte. Meiner Meinung nach spiegeln die nur zaghaften Versuche der Mitglieder von DB-Verbindungen, hier einiges gerade zu rücken, die Zerrissenheit des Verbandes wider. Mein Vorschlag: Beteiligt Euch an der Diskussion und nehmt berechtigte, faktenbasierte Änderungen im Text selber vor.--Rabe! 11:12, 27. Dez 2004 (CET)

Alle Änderungen, die ich - wohlgemerkt nach wochenlangen Diskussionen mit sogenannten "Insidern" - vorgenommen hatte, sind faktenbasiert und unterstellen gar nichts. Die Argumentation, etwas sei erlaubt, solange das Verfassungsgericht es nicht verbietet, und die Vereinsautonomie stehe über dem Grundgesetz, ist falsch. Genauso argumentiert die NPD. Die Holocaustleugnung steht unter Strafe, so dass Aufruf zur Aufhebung der Straffreiheit als Anstiftung zur Straftat gewertet werden kann. Die "innere Zerrissenheit" wird anhand von tatsächlichen Entscheidungen der DB und NDB dargestellt, und eben nicht auf spekulative Gefühlszustände reduziert.

Die Schlagzeilen sind tatsächlich vorgekommen und die Einstufung einiger DB-Mitgliedsbünde als tendenziell rechtsextrem durch Behörden ist Tatsache. Wer sozusagen die Wirklichkeit wegrelativieren will, der verhilft dieser Tendenz zu dem Halbschatten, den sie braucht, um zu gedeihen. Und dies ist nicht die "Oase" der Kritiker, sondern die notwendige Selbstkritik, die eigentliche alle Verbindungen leisten müssten, die es bisher nicht geschafft haben, die DB an den genannten Punkten in die Schranken zu weisen.

Kriegsdienstverweigerer raus, Holocaustleugner rein - klare Orientierung, wo die DB nun einmal steht und was sie vertritt, ist für Wikipedialeser unentbehrlich. Wer hier ändert, weil er sich durch Fakten angegriffen fühlt, ist als Mitarbeiter tendenziell ungeeignet. --Jesusfreund 13:53, 27. Dez 2004 (CET)

Um es gleich vorneweg zu sagen: Die Leugnung des Holocausts ist meiner Ansicht nach etwas ganz Schlimmes. Ich möchte keinem studentischen Verband angehören, der die Forderung nach der Abschaffung der Strafbarkeit dieser Leugnung ernsthaft thematisiert. Das ist mir einfach zu schmuddelig. Mir stellt sich die Frage: Was will der Antragsteller denn damit erreichen? Will er denn leugnen, oder was? Ich finde das ziemlich entlarvend. Andererseits muss man auch in dieser Angelegenheit mit der Wortwahl vorsichtig sein. (Nebenbei: Es ist zu bedenken, dass es in vielen anerkannt demokratischen Ländern aus Gründen der Meinungsfreiheit vollkommen unmöglich wäre, so etwas wie diese Leugnung zu verbieten.) Es kann ja gar nicht strafbar sein, die Abschaffung eines Gesetzes zu fordern, auch wenn dieses Gesetz eine Strafbarkeit für irgendetwas vorsieht. Es wäre undemokratisch, wenn Gesetze nicht diskutiert werden dürften. Auch kann es nicht gegen das Grundgesetz sein, wenn eine Vereinigung keine Wehrdienstverweigerer aufnimmt. Natürlich ist es erlaubt zu verweigern. Es ist aber auch erlaubt, eine Frau zu sein. Trotzdem sind Verbindungen, die keine Frauen aufnehmen, nicht verfassungsfeindlich. Es gibt meines Wissens in Deutschland Clubs, die nehmen nur Menschen ab einer gewissen Körpergröße oder einem gewissen Intelligenzquotienten auf. Das ist ja auch nicht verboten. Lass die Jungs doch mal kommen!--Rabe! 15:08, 27. Dez 2004 (CET)

"Es ist aber auch erlaubt, eine Frau zu sein." *shrug* Sage mal, meinst Du das eigentlich ernst, was Du so schreibst? Ich habe mir zwar schon ausführlichst von deinen Parteigängern Ekkenekepen und Paddy erzählen lassen müssen, daß ich keine Ahnung hätte und gefälligst die Klappe halten soll, aber das geht nun echt zu weit: Ist deine Aussage dahingehend zu interpretieren, daß Frauen nicht mitreden dürfen und können?

Hallo Henriette, bitte genau hinlesen! Ich habe geschrieben, dass die Deutsche Burschenschaft nicht allein deswegen als "verfassungsfeindlich" bezeichnet werden kann, weil sie keine Frauen und keine Wehrdienstverweigerer aufnimmt. Der Verband der Reservisten der Bundeswehr nimmt auch keine Verweigerer auf, der Lion's Club keine Frauen. Trotzdem sind das meiner Ansicht nach keine verfassungsfeindlichen Organisationen. Das hat mit meiner Einschätzung der gesellschaftspolitischen Stellung von Frauen nichts zu tun. Sondern mit meiner Einschätzung unserer freiheitlichen Verfassung, die ich nicht für Polemik missbraucht sehen möchte. Eine falsche Verwendung des Begriffes "Verfassungsfeindlichkeit" schadet unserem Grundgesetz und der Wikipedia. Es gibt Verbindungen, die AUCH Frauen aufnehmen, und es gibt Verbindungen, die NUR Frauen aufnehmen (siehe Damenverbindung!). Das finde ich alles völlig in Ordnung (Kein Mensch käme übrigens auf die Idee, Damenverbindungen als verfassungsfeindlich zu deklarieren, weil sie keine Männer aufnehmen.). Also wenn die Frauen sich benachteiligt fühlen, sollen sie doch die gemischten Verbindungen stürmen oder massenweise neue Damenverbindungen gründen (es gibt sowas seit ca. 1899). Da die Frauen heute rund die Hälfte der Studierenden ausmachen, sollte das doch kein Problem sein. Und dann könnten sie es den Männern, von denen nur rund 5 Prozent in Verbindungen Mitglied sind, mal so richtig zeigen.--Rabe! 09:24, 2. Feb 2005 (CET)

In dem von mir empfohlenen Aufsatz von Elias wird übrigens klar gesagt, daß die Juden am Ende des 19. Jahrhunderts formell aus den Burschenschaften ausgeschlossen wurden. Vielleicht fängst Du mal an, nicht nur Literatur aus dem Regal Burschenherrlichkeit zu lesen, sondern dich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Dann verstehst du vielleicht, was mit der Forderung nach Kritik an Burschenschafts- und Studentenverbindungsartikeln gemeint ist. --Henriette 07:07, 2. Feb 2005 (CET)

Hallo Henriette, Du kannst versichert sein, dass die wesentlichen Publikationen zum Thema in den Artikeln bisher eingearbeitet sind. Diese Publikationen behandeln das Thema etwas ausführlicher als Elias, der es ja nur am Rande streift. Übrigens war ich es, der das Thema "Antisemitismus" als erster im Bereich Verbindungen erwähnt hat. So habe ich zum Beispiel den Artikel Jüdische Studentenverbindung angelegt und ins Portal Judentum eingefügt. Im Artikel Studentenverbindung habe ich als erster einen Absatz Antisemitismus geschrieben. Antisemitismus-Experte Jesusfreund hat von mir zum Thema Quellenhinweise erhalten (z.B. Christian Käselau, Der Kartell-Convent der Tendenzverbindungen deutscher Studenten jüdischen Glaubens als ein Beispiel für jüdische Korporationsverbände im Deutschen Kaiserreich und in der Weimarer Republik, 1999, Burschenschaften und Antisemitismus (PDF Dokument)), aus denen er sich umfangreich bedient hat, was ja eher für die Offenheit der Quellen spricht, auch wenn die aus dem Regal "Burschenherrlichkeit" kommen. Wenn der Deutsche Fußballbund seine dunkle Vergangenheit dermaleinst so offen aufgearbeitet haben wird, wie das die studentischen Verbände seit Jahrzehnten tun, können wir da noch mal weiter diskutieren.--Rabe! 09:24, 2. Feb 2005 (CET)

"Deutsch-Österreich"

Gleich zu Beginn des Artikels, im Abschnitt "Herkunft, Aufbau, Ziele" ist zu lesen: "...das deutsche „Volkstum“: Dieses umfasst nach ihrer Auffassung Deutschland und Deutsch-Österreich als Kerngebiete des deutschsprachigen Kulturraums". Zum Begriff Deutsch-Österreich: entweder der Text bezieht sich hier auf das knappe Jahr (1918-1919) in dem die Republik tatsächlich Deutschösterreich hieß, dann sollte das deutlich gemacht werden, oder es gibt die Auffassung der DB wieder, dass es eigentlich kein Österreich gibt, sondern nur ein Deutsch-Österreich - dann sollte der Begriff zumindest unter Anführungszeichen gesetzt werden. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich das schon gemacht. Ich könnte auch trotz Sperre, möchte aber - um unnötige Diskussionen über mißbrauchte Adminrechte zu vermeiden - erst Eure Meinung einholen. --Tsui 05:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Formulierung kommt wohl aus der Zeit, als die Habsburger Monarchie unter dem Namen "Österreich" mehr als nur deutschsprachige Ethnien umfasste. Damals sollte der Begriff wohl die deutschsprachigen Gebiete der Monarchie bezeichnen. Da die Republik Österreich heute aber praktisch nur deutschsprachige Gebiete umfasst (mit Ausnahme einer vergleichsweise kleinen slowenischen Minderheit in Kärnten, glaube ich), gewinnt der Ausdruck natürlich eine neue politische Bedeutung, die es sinnvoll erscheinen lässt, den Begriff in Anführungszeichen zu setzen. Ich sehe da keine Probleme.--Rabe! 09:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Nur am Rande (die entsprechende Diskussion wird bei Deutschösterreich schon eine Weile geführt und ist schon ziemlich lang): bislang konnte keiner der Verfechter dieses Begriffes eine Quelle nennen, nach der er tatsächlich für die "deutschsprachigen/-besiedelten Gebiete der Monarchie" benutzt worden war. Mir ist er nur ab 1918 bekannt. Der Begriff der "Deutschösterreicher", für die Bewohner, scheint während des Kaiserreichs bekannt gewesen zu sein, nicht die Bezeichnung für das Land. --Tsui 18:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Heinrich Heine

Heinrich Heine war kurze Zeit Mitglied in der Landsmannschaft Guestphalia in Göttingen, aus der später das kösener Corps Hildeso-Guestphalia hervorgegangen ist. Er war kein Burschenschafter. Bitte um Streichung seines Namens aus dieser Liste.

Diese Angabe deckt sich mit http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/h.html, ein Admin bitte den Absatz löschen oder Artikel freigeben. Vielleicht läßt uns ja Thomas123456789 mal wieder arbeiten. ;-) --ALE! 22:51, 7. Apr 2005 (CEST)

Wobei auch auf http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/h.html mit Hinweis auf Horst Grimm / Leo Besser-Walzel: Die Corporationen, Frankfurt am Main 1986 seine Mitgliedschaft in Burschenschaften erwähnt wird, diese jedoch zweifelhaft seien. In Ludwig Marcus: Heine, Hamburg 1960, S. 46 steht: "Auch soll Heine damals [um 1820] aus der Göttinger Burschenschaft geflogen sein: wegen Vergehens gegen das Gelöbnis der Keuschheit". --Holger H. Macht 05:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Grimm und Besser-Walzel sind immer zewifelhaft! (Ohne Polemik!) Auf http://www.hildeso-guestphalia.de/index01.html steht auch, dass Heine beim Corps Guestphalia Göttingen war. Aber irgendwie hatte wir diese Diskussion doch schon mal. Grübel? --ALE!

Jetzt habe ich wieder alles zusammen: Diskussion:Heinrich Heine und Diskussion:Burschenschaft/Archiv --ALE! 08:22, 8. Apr 2005 (CEST)

Also hier Heines agebliche Mitgliedschaft löschen und bei den Corps eintragen, falls noch nicht geschehen! --ALE! 08:22, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe damals auf Diskussion:Heinrich Heine rumgebohrt, ob einer der Literaturwissenschaftler und Heinrich-Heine-Kenner nicht mal biographische (Original-)Quellen benennen könnte. Da war jedoch Fehlanzeige. Meines Wissens gibt es in seinen Werken klare Bezüge zu seinen "lieben Westfalen", die mit "ihren Löwenherzen" auf der Mensur stehen ("Deutschland.Ein Wintermärchen"), und zu den vielen landsmannschaftlichen "Stämmen" (eindeutig Anspielung auf die frühen Corps) der Göttinger Studenten ("Die Harzreise"). Dann hatte Jesusfreund mal ein paar burschenschaftskritische Zitate aus verschiedenen Werken ("Michel nach dem März" etc.) zusammengestellt. Ob das Corps Hildeso-Guestphalia noch schriftliche Auffzeichungen der alten Guestphalia hat und ob in diesen Aufzeichnungen Heine erwähnt ist, weiß ich nicht. Zum Vergleich: Wilhelm Hauff hat in seinen Werken und in seinem Nachlass eine Menge burschenschaftlicher Storys hinterlassen. Er war etwa zur gleichen Zeit wie Heine (um 1820) Mitglied in einer Gruppierung, die der Tübinger Burschenschaft zumindest nahe gestanden hat, später vermutlich beigetreten ist. Sein Bruder war definitiv aktiver Burschenschafter, ihm hat Hauff auch seine "Seniade" gewidmet, ein "scherzhaftes Heldengedicht", in dem er eine Duellaffäre mit einem Mitglied des Corps Suevia Tübingen beschreibt. Dazu kommen noch weitere studentenhistorische Auslassungen. Von Heine kenne ich nicht so viele Hinweise.--Rabe! 09:14, 8. Apr 2005 (CEST)

Artikel bitte freigeben

Kann jemand bitte den Artikel freigeben oder folgenden Absatz nach dem Abschnitt Selbstauflösung 1935 eingeben:

"1936 bildete sich für kurze Zeit der Verband Alte Burschenschaft, der 50 ehemaligen DB-Burschenschaften vereinigte, die sich mit der nationalsozialistischen Ausrichtung der Deutschen Burschenschaft nicht einverstanden erklärten."

Quelle: F. Golücke, Studentenwörterbuch, 1987.

Grüße! --ALE! 00:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Rudolf Eucken war nicht Mitglied der B! Frisia Goettingen, diese existierte erst von 1913, sonder der schwarzen Verbindung Frisia, hervorgegangen aus der Corps-Landsmannschaft Frisia

Unvereinbarkeit SPD / Burschenschaft

Zu der Diskussion in der SPD ist es auch interessant, das Online-Angebot des Vorwärts zu lesen: http://www.vorwaerts.de/magazin/magazin.php?menuid=446&topmenu=359

Grüße! --ALE! ¿…? 15:44, 30. Jan 2006 (CET)

Übearbeiten-Baustein

Meines Erachtens gleitet der Artikel immer mehr in eine Hassschrift auf die DB ab. Das hat die Wikipedia nicht nötig.

Ich bin auch nicht ein Freund der DB aber so wie der Artikel momentan aussieht, müsste er eigentlich Geschichte der radikalen Tendenzen in der Deutschen Burschenschaft heissen. Mit einem neutralen Artikel über die DB hat das ganze nur noch wenig zu tun.

Ich fände daher eine umfassende Überarbeitung gut, die auch quantifiziert, wieviele Mitgliedsbünde sich in der Geschichte der DB mit den antisemitischen Entwicklungen und rechten Tendenzen tatsächlich identifiziert haben und somit mitgeholfen haben, die entsprechenden Beschlüsse während der Burschentage durchzusetzen. Die DB ist wie jeder studentische Dachverband demokratisch organisiert und Beschlüsse benötigen meines Wissens nur die einfach Mehrheit.

Interessant wären auch Untersuchungen, die die Anhänger radikaler Tendenzen in den einzelnen Mitgliedsbünden zahlenmäßig bestimmt und auch die Entwicklung über Jahrzehnte nachzeichnet. Immer wieder tauchen Einzelverbindungen der DB in Verfassungsschutzberichten auf und verschwinden wieder. Dies hängt oft mit der momentan Aktivitas zusammen, deren Mitglieder meist nicht länger als 5 Jahre dort verweilen. Natürlich gibt es unter den Mitgliedsbünden der DB auch solche, die andauernd für rechte Tendenzen bekannt sind. Meines Erachtens ist dies aber angesichts der über 100 Mitgliedsbünde der DB nur ein sehr kleiner Teil.

So, dies sollte als Begründung und Diskussionsgrundlage reichen. --ALE! ¿…? 15:47, 20. Feb 2006 (CET)

War die Geschichte der Deutschen Burschenschaften nicht eine hasserfüllte? Voll mit Chauvinismus, Bigotterie, Gewalttätigkeit, Antisemitismus, Wissenschaftsfeindlichkeit, Seilschafterei und Rückwärtsgewandtheit? Die Dreistigkeit, mit der 60 Jahre nach dem industriellen Massenmord einige vorgeblich akademisch Gebildete meinen, immer noch die geistfreien Thesen verbreiten zu können, hängt nicht nur mit den gegenwärtigen Aktivitas zusammen, sondern rekrutiert und resultiert aus der skandalösen Geschichte dieser Vereine. Wenn es nur ein kleiner Teil ist, warum distanziert sich der Rest nicht umgehend und lautstark von diesem Skandalon? Interessanter, als die Zahl, wieviel Mitgliedsbünde sich mit antisemitischen Entwicklungen (was ist das denn für ein Euphemismus?) "identifiziert" haben, finde ich die Zahl, wieviele sich nicht lautstark distanziert haben. Schon die gehören an den Pranger, und genau aus diesem Grund - Manifest der Ignoranz und des Unwissens - auch nicht in eine Enzyklopädie. Wolley 19:08, 20. Feb 2006 (CET)

Hass, Ignoranz und Unwissen sehe ich zur Zeit auf einer ganz anderen Seite. Mit solchen Tiraden schreibt man keine Enzyklopädie. Das ist der Tenor in den Schmähschriften der "Burschi-Reader", deren Autoren sich schon seit vielen Jahren nicht mehr an der Realität orientieren, sondern nur noch voneinander abschreiben und sich gegenseitig im Erfinden von Beschimpfungen zu übertreffen versuchen. Aus diesem Stadium waren wir hier doch schon vor rund anderthalb Jahren raus. --Rabe! 19:35, 20. Feb 2006 (CET)

schon vielen Jahren, vorher hats also gestimmt? Vermutlich schreibt auch der Verfassungsschutz voneinander ab. Und die Verbindungen und Burschenschaften werden zuunrecht verdächtigt. Solange sich die Verbindungen und Burschenschaften von ihrer skandalösen Vergangenheit und von den skandalösen Teilvereinen nicht distanzieren, gehören die an den Pranger und nicht in eine Enzyklopädie. Das hat nichts mit Tiraden zu tun, sondern mit Verhältnismässigkeit der Mittel im Umgang mit teilkriminellen Vereinen. Wolley 19:53, 20. Feb 2006 (CET)

Wolley, mal ganz ehrlich: Du dissqualifizierst Dich für dieses Projekt mit einem einzigen Nebensatz: "gehören die an den Pranger und nicht in eine Enzyklopädie". Jetzt komm mal runter und nimm Deine ideologischen Scheuklappen ab und hilf mit, einen vernünftigen neutralen Artikel zu schreiben. Mit plumpen, einseitigen Hass- oder Lobestiraden gewinnst Du bei Wikipedia keinen Blumentopf. Wenn Du wieder etwas ausgewogenes, sinnvolles beizutragen hast, können wir ja weiterreden. Aber so nicht. Grüßle --ALE! ¿…? 09:30, 21. Feb 2006 (CET)

Nazipropaganda gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und klammheimliche Sympathisanten, die das Mund zu einer Distanzierung nicht aufkriegen, gehören ebenfalls nicht in den Mitarbeiterstab einer Enzyklopädie, sondern an den Pranger. Thomas7 hat schon recht mit seinen Bemerkungen, dass die Stundentenverbindungs-Artikel als Gesamtkunstwerk in der deutschen Wikipedia nicht NPOV sind, sondern - entgegen enzyklopädietheoretischen Überlegungen - eine Enzyklpädie in der Enzyklopädie sind, also das Projekt Wikipedia gefährden. Vermutlich wirfst Du nicht nur Thomas7 sondern auch Stefan Zweig Tiranden vor, wenn er im Rückblick schreibt: Was für den Nationalsozialismus die SA-Männer leisteten, das besorgten für die Deutschnationalen die Corpsstudenten, die unter dem Schutze der akademischen Immunität einen Prügelterror ohnegleichen etablierten und bei jeder politischen Aktion auf Ruf und Pfiff militärisch organisiert aufmarschierten. Zu so genannten ›Burschenschaften‹ gruppiert, zerschmissenen Gesichts, versoffen und brutal, beherrschten sie die Aula ... mit harten, schweren Stöcken bewaffnet...; unablässig provozierend, hieben sie bald auf die slawischen, bald auf die jüdischen, bald auf die katholischen, die italienischen Studenten ein und trieben die Wehrlosen aus der Universität. Bei jedem ›Bummel‹ ... floß Blut. Die Polizei ... durfte sich ausschließlich darauf beschränken, die Verletzten, die blutend von den nationalen Rowdys die Treppe hinab auf die Straße geschleudert wurden, fortzutragen.¹) Dabei - folgt man der hier breitgetretenen Argumentation von Rabe und Co - waren doch die Chorps so viel weniger schlimm wie die Burschenschaften. Gewalt hatte und hat an einer Universität nichts zu suchen. Leute, die Waffen und Uniformenen anziehen sollen, sind an einer Universität fehl am Platz. Sie sollen sich in die geistfreien Bereiche der Gesellschaft zurückziehen und nicht auch Projekte wie Wikipedia kompromittieren. Wolley 15:12, 21. Feb 2006 (CET)

Das einzig Interessante an Deinen Einlassungen ist die Tatsache, dass Stefan Zweig anscheinend Corps und Burschenschaften nicht auseinander halten kann. --ALE! ¿…? 16:02, 21. Feb 2006 (CET)

Jaja, es sind immer die anderen, die nichts begreifen. Ob Stefan Zweigs fehlende Unterscheidungsfähigkeit daran lag, dass er von einem differenziert denkenden Chorps-Burschenschaftler mit einem Knüppel einen über die Rübe gebraten bekommen hat? Und vermutlich haben die Verbote der Chorps nach 45 an den deutschen Hochschulen durch die Akademischen Senate und durch die Universitätspräsidenten und -Rektoren auch die gleiche Ursache: alle unzurechnungsfähig im Vergleich mit den vergeistigten Chorpslern. Und es war Sophisticaton statt Seilschafterei und Perfidie, die klammheimlich dazu führte, dass Studentenverbindungen wieder in diversen Universitäten mit Getrommel und Tschingderassa-Bumm Einzug halten durften? Wolley 16:06, 21. Feb 2006 (CET)

Was die Verbote der Verbindungen nach 1945 angeht: Das Thema haben wir durch. Siehe bitte Diskussion:Studentenverbindung inkl. der Archivteile. Nur so viel: Kein Verbot an einer Uni hatte bestand. Aber wahrscheinlich waren die Richter eben auch alle rechtsradikal. --ALE! ¿…? 16:14, 21. Feb 2006 (CET)

Mit einem Lächeln und einer Waffe in der Hand kommt man weiter, als nur mit einem Lächeln. Al Capone. Mindestens bis nach Verdun. Nicht immer mußte die Obrigkeit den kritischen Geist von Studenten fürchten. In der Kaiserzeit waren die meisten im ständisch gesprägten Korporationen organisiert, die mehr auf die Einhaltung eines strengen Ehrenkodexes, militärische Disziplin und äusserliches Gepränge achteten, als auf Wissenschaftsnähe. Verbindungs-Studenten im vollen Wichs im Jahre 1912. Humboldts Bildungsideal sah den selbstständig denkenden Menschen und den eigenverantwortlich zum Wohl der Allgemeinheit wirkenden Staatsdiener vor. Aber wohl auch Schleiermacher oder selbst dessen Widersacher Fichte wären diese Renomier-Chargen peinlich gewesen.

Soweit ich weiß sind an keiner Berliner Universität Studentenverbindungen offiziell geduldet. An der Freien Universität bekommen Studentenverbindungen keine Räumlichkeiten. Die Tradition der Freien Universität, die sich auf der Ablehnung jedweden Totalitarismus gründete, und die sich gegen die Vereinnahmung der Humboldt-Universität durch die stalinistische Regierung ausgründete, tut gut daran, jedweden Gewaltanspruch und jede Seilschafterei, welche gegen den Geist auftrumpfen, aus ihren Räumen zu weisen. Das Auftreten in Uniform ist darüber hinaus auch eine Stilfrage, deren Beantworten man - aus guten Gründen - weniger den Studentenverbindungen, als den offiziellen Stellen der Universitäten überlassen sollte. Ich hielte diese Zeichen dumpfen Chauvinismus' 60 Jahre nach dem industriellen Massenmord in deutschem Namen für völlig indiskutabel. Unargumentative Gewalt, wie sie Stefan Zweig oben beschreibt, sind geradezu ein Ausschlusskriterium für eine Universität. Zusammenschlüsse, die sich nicht von dieser unheiligen Tradition und Geschichte ihrer Vereine distanzieren, solltem m.E. nicht das Wort Akademie/akademisch/Universitär/Enzyklopädisch im Schilde führen. Wolley 16:20, 21. Feb 2006 (CET)

Die Sockenpuppe hat sich ja jetzt geoutet. Ich empfehle eine entsprechende Reaktion. --Rabe! 16:52, 21. Feb 2006 (CET)

Und wieder werden Argumente durch Mobbing und Hetze ersetzt. Solche Leute haben an Universitäten und in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wolley 17:09, 21. Feb 2006 (CET)

@Rabe!: Die Vermutung liegt nahe. Ich bin mir aber noch nicht sicher.

@Wolley: Ein Zitat von der offiziellen FU-Berlin-Website sei mir gegönnt:

8.-12.6.1965: Jubiläumsfeier der Burschenschaften in Berlin

Der 10. Deutsche Burschentag findet im Palais am Funkturm aus Anlass der 150. Wiederkehr des Gründungstages der ersten Burschenschaft in Jena statt. Höhepunkt des 5-tägigen Treffens ist der Festkommers in der Deutschlandhalle. Der FU-Rechtswissenschaftler Karl August Bettermann fordert die versammelten 5 000 korporierten Studenten auf: "Machen Sie einen neuen Anfang, bringen Sie uns unsere Universität wieder in Ordnung. In diesem Sinne rufe ich: Burschen heraus!'"

http://web.fu-berlin.de/chronik/chronik_1961-1969.html

Grüße! --ALE! ¿…? 17:15, 21. Feb 2006 (CET)

Sowenig wie der Bürgerbräukeller gehört das Palais am Funkturm, welches jeder mieten kann, zu den Räumlichkeiten der FU. Die FU vergibt keine Räumlichkeiten an Studentenverbindungen. Das Tragen von Uniformen ist an allen Berliner Hochschulen - aus guten Gründen - verpönt. (Nulla poena sine lege) Wolley 17:19, 21. Feb 2006 (CET)

Da Du es nicht bemerkt hast: Es ging darum, dass die FU in Ihrere Geschichte die Rede ihres Professors vor der DB hervorhebt. --ALE! ¿…? 17:55, 21. Feb 2006 (CET)

Kannst du zwischen den Zeilen lesen: hier soll auf die groteske Fehleinschätzung dieses Professor über den Zustand der Freien Universität kurz vor der Studentenrevolte hingewiesen werden. Angebräunte Gestalten, die auch auch in Bogenhausen (siehe unten) auftreten, waren auch Professor an der FU. Wolley

Kann man zwischen Zeilen aber auch anders lesen: Hätten die Buxen es nur rechtzeitig geschafft, die Uni wieder in Ordnung zu bringen, dann hätten wir nicht die Studentenrevolte über uns ergehen lassen müssen. --ALE! ¿…? 18:09, 21. Feb 2006 (CET)

Ohne die Studentenbewegung würden die Hettlages, Globkes und Schneiders und die anderen braunen Täter samt dem Muff der 1950er Jahre noch heute das universitäre und gesellschaftliche Klima beherrschen. Die ersten beiden promovierte bzw. habilitierte Juristen. Und gewissenlos. So sind sie die Verbindungen: rückwärtsgewandt und zum größten Teil auf dem rechten Auge blind. Ob die Hettlages, Globkes und Schneiders wohl Mitglieder in Studentenverbindungen waren? Wolley 19:04, 21. Feb 2006 (CET)

5.000 Leute hätten vermutlich auch nicht ins Audimax der FU Berlin gepasst. Für den, den es interessiert: Verbindungen benötigen keine Räumlichkeiten an den Universitäten, weil sie schon für rund 100 Jahren mit eigenem Geld eigene Häuser gebaut haben und nicht darauf angewiesen sind, dem Steuerzahler auf der Tasche zu liegen - wie einige andere Organisationen. --Rabe! 17:47, 21. Feb 2006 (CET)

Mittelmaß hat noch nie an eine Universität gepaßt. Es ist gut, dass Verbindungen keine Räumlichkeiten benötigen. Sie würden auch keine bekommen. Was das eigene Geld angeht, sollte man sich mal die Geschichte der arisierten und bis heute nicht zurückgegebenen Villa der Danubia München im Münchener Stadtteil Bogenhausen durchlesen. Braune Seilschafterei bis heute. Wolley 17:50, 21. Feb 2006 (CET)

Habe den Überarbeiten-Baustein wieder reingesetzt. Die Vermischung der Geschichte der DB mit der des Antisemitismus ist einfach unerträglich. -Bärlach !i! 21:59, 7. Dez. 2006 (CET)

entfernte Abschnitte

Der mit dem des Paragraphen 130 StGB habe ich entfernt: Er ist unbelegt und in sich widersprüchlich: Wie kann die DB gleichzeitig die Abschaffung fordern und den Antrag ablehnen? --Kleimis 14:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wieso löschst du dauernd den Absatz zu einem Artikel der Welt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Weil es eine Sache der Danubia ist, nicht der DB. Diese hat sich damals auch distanziert. Die Darstellung der kompletten Geschichte, die die Danubia entlasten würde, würde hier den Rahmen sprengen. Es müßte auch noch erwähnt werden, daß die Danubia innerhalb der DB ein Srafverfahren gegen sich selbst eröffnet hat, dort aber "freigesprochen" wurde. Ich habe vor den Abschnitt durch einen Krtikabschnitt zu ersetzen, der die verschiedenen Sichtweisen auf die DB darstllt.--Kleimis 15:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ein einfacher Verweis auf eine Distanzierung würde reichen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Kleimis, eigentlich versteh ich von der Sache ja nicht viel, ich habe nur Deine Änderung der Version von Bravehart gesehen und revertiert. Deine letzte Änderung hat wiederum die Tendenz des Artikels in einigen Punkten verändert. Ich habe versucht, das ganze etwas neutraler zu beschreiben und gleichzeitig die Vorwürfe nicht zu relativieren. --Frank Reinhart 18:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Man merkt, daß du von der Sache nicht viel verstehst. Das "vereinzelt" in bezug auf die Übergriffe ist gerade zu ein Witz. In den letzten Jahren gab es gerade ein mal drei Brandanschläge. Und die Personen, die kritisieren, sind eben vornehmlich Linke. Oder welche nichtlinke Gruppe macht gegen die DB Stimmung? Zum wiedereingefügten Abschnitt, steht oben etwas. Nicht meine Änderungen waren tendenziös, sondern Deine! --Kleimis 19:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

"Auf dem Burschentag 1999 forderte sie die Abschaffung des Paragraphen 130 StGB, der u.a. Holocaustleugnung als Volksverhetzung unter Strafe stellt, da er ihres Erachtens aus grundsätzlichen Überlegungen heraus eine zu weitgehende Einschränkung der Redefreiheit darstellt. Der Antrag wurde mit überwiegender Mehrheit abgelehnt." Aus dem Satz geht nicht hervor, wer den Antrag gestellt hat. Den Satz soll der retten, der ihn ursprünglich geschrieben hat. Da streite ich nicht mit Dir rum. Vorwürfe der Nähe zu Rechten Gruppen kommt nicht nur von politisch links orientierten Gruppen. So z.B. auch in der Welt, vgl. hier. Die Welt würde ich nicht als linkslastig einstufen. Die Aussage, dass seit Trennung von der Neuen DB die politische Ausrichtung nationalgerichteter geworden wäre, wurde bislang im übrigen weder be- noch widerlegt. Wenn der Satz endgültig raus soll, wäre es zweckdienlich, hier Gegenargumente zu liefern. Bezüglich der Haltung der anderen Korporationen hast du den Sachverhalt deutlich anders dargestellt, hierfür bitte gegebenenfalls Quellen angeben. Und "immer wieder" halte ich angesichts des einzigen unten aufgeführten Vorfalls und der drei Brandanschläge in den letzten (vieviel?) Jahren für irreführend. --Frank Reinhart 20:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann ist die Welt denn eine politische Gruppe? Was soll denn das Wischi-Waschi-Wort "nationalgerichtet" bedeuten? Die Haltung anderer Korporationen ist gar nicht belegt, warum soll dan ausgerechnet ich dafür Quellen suchen? Aber gut auf die ca. 120 Burschenschaften gibt es 7 Jahren insgesamt 3 Brandanschläge (Frankonia Bonn, Normannia Heidelberg und Germania Hamburg), also auf ca. 2,5%! Das ist ein immenser Wert. Die letzten Übergriffe passierten diesen Monat in Eisenach (vgl. Thüringer Landeszeitung vom 6.06.07) Im Vorfeld zum G8-Gipfel wurde das Haus einer Burschenschaft mit Steinene beworfen. (vgl. Ostsee-Zeitung 11.5.07)

Aus dem Welt-Artikel: "Wenn auch einzelne Burschenschaften von den zuständigen Landesämtern für Verfassungsschutz als extremistisch eingeschätzt werden, steht aber keineswegs der gesamte organisierte akademische Nachwuchs unter einem Generalverdacht." Und hier ist der wesentliche Unterschied zu den linken Gruppen. Diese tun dies nämlich. --Kleimis 23:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: "In der Vergangenheit kam es zu Übergriffen von Linksextremen gegenüber Burschenschaftern und Burschenschaften, beispielsweise beim Marburger Marktfrühschoppen 2005.^{<ref>Hessischer Verfassungsschutzbericht 2005, S. 116</ref>}. Im Vorfeld zum G8-Gipfel wurde das Haus einer Burschenschaft mit Steinene beworfen (vgl. Ostsee-Zeitung 11.5.07). Außerdem wurden in den letzten 7 Jahren insgesamt 3 Brandanschläge (Frankonia Bonn, Normannia Heidelberg und Germania Hamburg) verübt."

Vorteil der Formulierung: zählt nur Fakten auf (hab die Quellen jetzt aber nicht überprüft), verschaffen dem Leser einen Überblick und werten nicht wie z.B. Immmer wieder oder vereinzelt. Haltung anderer Korporationen: Du wolltest den Text geändert haben, als behaupte ich einfach mal, dass du mit der Quelle im Zugzwang bist. Rest kommt denk ich morgen, bin jetzt zu müde. n8 --Frank Reinhart 01:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kaltenbrunner habe ich entfernt, da seine Verbindung zu seiner Aktivenzeit nicht in der DB war. Das wurde bei anderen genauso gehandhabt. (Vgl. Gustav Stresemann) --Kleimis 16:33, 26. Jun. 2007 (CEST)

Und wenn für die Kritik seitens anderer Studentenverbindungen keine Quellen existieren, kann bzw. muß man den Abschnitt ja löschen. ---Kleimis 16:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Den Abschnitt "andere Korporationen" würde ich so lassen. Der wurde nämlich [4] hier eingestellt, und ist seitdem ohne Beanstandungen durchgegangen, dürfte daher inhaltlich Richtig sein. Der Abschnitt politische Gruppen ist in einem Punkt noch nicht zufriedenstellend: Er erweckt den Eindruck, dass nur bzw. hauptsächlich ein irgendwelche "Antifa-Gruppen" der DB Nähe zur politisch rechts außen stehenden Gruppen vorwerfen. Im Hinblick auf die Kontakte einiger Mitgliedsverbände(Mitgliedsburschenschaften/Mitglieds-*wieauchimmerdierichtigebezeichnungauchseinmag*) "nach Rechts" kommt der Vorwurf nicht nur aus der äußersten linken Ecke, sondern auch aus Teilen der politischen Mitte. Ich beabsichtige daher, die Formulierung "insbesondere von Antifa-Gruppen" zu löschen. Wenn keine Einwendungen vorliegen ändere ich morgen abend. Der Rest vom Absatz ist denke ich jetzt NPOV. --Frank Reinhart 21:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Daß der Vorwurf auch von der Allgemeinheit erhoben wird, steht bereits am Anfang des Abschnitts. Die Agitation gegen die gesamte DB kommt allerdings aus der radikalen Linken. Und wenn für bestimmte Aussagen im Artikel keine Quellen existieren, müßen diese gelöscht werden.--Kleimis 21:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die DB gehört zur extremen Rechten. Dass in Deutschland angebliche Akademiker zu dieser Klientel zählen, ist für sich schon ein Skandal und öffentliche Stellungnahmen kommen seit Theodor Heuss aus dem gesamten politischen Spektrum. Bitte kündige deine Löschungen vorher an. Löschungen ohne Konsens, die die DB schönfärben, wird es nicht geben. Occulos 17:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das sieht der VS anders. Welche polit. nichtlinke Gruppe agiert den gegen die DB? --Kleimis 21:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

siehe den Betrag von Rabe! 17:27, 27. Jun. 2007! Teile der DB gehören zur extremen Rechten und werden daher vom VS überwacht. Das ist das eine. Das schließt aber nicht aus, das nur Linke eine Nähe zum Rechtsextremismus vorwerfen. @Kleimis: Ich habe Deine Änderung revertiert, da ich der Überzeugung bin, dass zunächst hier versucht werden sollte, eine Fassung zu erarbeiten, die NPOV und gleichzeitig gut lesbar ist. Die Fassung von Braveheart ist wohl eine geeignete Arbeitsgrundlage. Bitte erst diskutieren, dann ändern.--Frank Reinhart 21:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es ist die absolue Minderheit, die Probleme mit dem VS hat. Und selbst wenn, dann werden oft nur Teile der Verbindungen als rechtsextremistisch eingeschätzt. Zudem: Ich bin der einzigste, der sich hier nicht mit allgemeinem blabla aufhält, sondern Quellen nennt. Und was macht Kaltenbrunner in der Liste, der war nie in der DB! Zum Thema diskutieren: Braveheart revertiert hier ohne genaue Gründe anzugeben. Zudem wäre es freundlich, wenn man sich die eigene Änderungen vorher durchliest und nicht den Akkusativ dauernd dorthin bringt, wo er nichts zu suchen hat!--Kleimis 21:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Betreff: Deine letzte Änderung: Meinetwegen. --Frank Reinhart 21:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Kleimis: Hast du eigentlich auch irgendwelche Belege für deine Behauptungen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Für welche? --Kleimis 22:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Wofür" ;-) (sorry, alter Reflex). z.B. Der DB wird - insbesondere von Antifa-Gruppen - und die Brandanschläge sind nicht referenziert. Deine Einfügungen erwecken auf mich den Eindruck, als ob du ganze Absätze durch solche Zusätze abqualifizieren willst, was ja auch nicht der Wahrheit entspricht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

z.B.: Staatsschutzbericht des Landes BaWue 2000, S.40

Hast Du etwas gegen die Formulierung "linke Gruppen" einzuwenden, oder welche nichtlinke Gruppe agitiert gegen die DB?--Kleimis 22:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um irgendwelche "Agitation", hier geht es um Kriitk, die geübt wird, und die kommt eben nicht nur von links. --22:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zum 100. mal: Von welcher polit. nichtlinken Gruppe denn? Belege? Quellen?--Kleimis 22:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

nur auf die Schnelle gegooglet:[5]; Außerdem der bereits besagte Artikel der Welt bzgl. der Danubia. Außerdem überwacht der VS ca. 5 Burschenschaften. Die Vorwürfe kommen folglich nicht nur von links. --Frank Reinhart 23:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tolle Quellen: Einmal Wikipedia, einmal die schon referenzierte Welt und dann ein Text des Asta-Münster. Aber eine polit. Gruppe ist nicht darunter. Und keine der (ernstzunehmenden) Quellen spricht von der DB in ihrer Gesamtheit als rechtsextremen Dachverband!--Kleimis 23:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Und heißt es nicht von Seiten der Bundesregierung: "Die ganz überwiegende Zahl der Mitgliedsburschenschaften unterhält keine Kontakte zu Rechtsextremisten" --Kleimis 23:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei dieser Diskussion sollte man nicht verwechseln, was die DB macht und was ein Teil (der rechte Flügel) der DB macht. Es gibt nämlich auch vergleichsweise harmlose Einzelburschenschaften (so auf CDU-Wähler-Niveau im politischen Durchschnitt), die der Meinung sind, man dürfe die traditionsreiche DB nicht den Rechten von der BG überlassen (Es sollen ja sogar Juso-Vorsitzende in einer BG-Burschenschaft gefunden worden sein.). Diese "Gemäßigten" gibt es nämlich auch, aber die fallen immer unter den Tisch, weil sich mit denen nicht gut agitieren lässt. Da kommt man in der Wikipedia am besten weiter, wenn man Aussagen weniger verallgemeinert, sondern präzise zuschreibt, am besten zitiert. Hier sind doch bestimmt Leser der Burschenschaftlichen Blätter dabei. --Rabe! 17:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

jaja, und wenn Kohl rechtsbrechend die Parteienspender nicht nennt, ist das auch nur eine Einzelmeinung und hat nichts mit der CDU zu tun. Kohl darf man nicht verallgemeinern. Es soll sogar ehemalige SPD-Mitglieder in der CDU geben. Occulos 10:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, "ehemalige". Weil die Mitgliedschaft in der SPD mit der Mitgliedschaft in der CDU unvereinbar ist. (Interessanterweise steht das nicht im Artikel "SPD" drin.) Wenn aber ein gegenwärtiger (!) Juso-Funktionär (oder zumidest gegenwärtiges Juso-Mitglied) gleichzeitig in einer BG-Burschenschaft ist, dann muss das schnellstens (durch Rausschmiss) geändert werden. Damit die These wieder stimmt, dass alle BG-Burschenschafter rechtsextrem sind. Denn wenn die Theorie nicht mit der Realität übereinstimmt, muss die Reaität geändert werden und nicht die Theorie. Das ist mir schon klar. --Rabe! 10:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

rausschmeissen muß man die unakademisch Ewig-Gestrigen. Wenn ein Verein kriminelles Verhalten toleriert, sollte dieser Verein auch aus den Universitäten geworfen werden. Dieser Gedankengang war der Grund, dass nach 1945 an den meisten deutschen Universitäten keine (farbentragenden) Verbindungen erlaubt waren (und sind). Ich möchte auch keine Stasi an den Universitäten haben. Occulos 11:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

antijüdischer Reflex

Der Satz

  So zeigte sich schon beim Wartburgfest, der Gründungsversammlung der Urburschenschaft auf der Wartburg 1817, 
  neben dem antifranzösischen ein antijüdischer Reflex in Form einer symbolischen Bücherverbrennung mit dem Ausruf: 
  „Wehe den Juden, so da festhalten an ihrem Judenthum und wollen über unser Volksthum und Deutschthum spotten und schmähen!“

ist doch wohl nicht enzyklopädiewürdig. Eine Bücherverbrennung als Reflex? Auf welchen Reiz denn? Sind die Juden und Franzosen selbst schuld wenn sie Anlaß für einen Reflex geben? Und eine symbolische Bücherverbrennung gibt es wohl auch nicht. Höchstens eine Bücherverbrennung. Schlechter Stil gepaart mit schlechtem Inhalt in schlechter Form. Kann das jemand ändern oder den Artikel entsperren? Occulos 16:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kaltenbrunner

Wieso wird Kaltenbrunner immer wieder aus der Liste der DB-Verbindungsmitglieder entfernt? Kaltenbrunner war doch (bis zu seiner Hinrichtung wegen Kriegsverbrechen (Lebensbundprinzip)) so genannter Alter Herr bei Arminia Graz. Und Arminia Graz war doch Mitglied der DB? BTW: Hannah Arendt, u.a. Königsbergerin und Gerichtsreporterin in Nürnberg, bezeichnete ihn in einem Zitat auch als tückisches Pferd, bei dessen (unregelmäßigem) Erscheinen im Gerichtssaal ein Schauder selbst seinen Mitangeklagten überkam. Occulos 11:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Siehe weiter oben. Kleimis hat ihn mit Begründung "Verbindung war zu seiner Zeit nicht im DB" entfernt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist aber ein Verstoß gegen das sich selbst auferlegte Lebensbund-Prinzip. Mitglieder in den braunen Deutsch-Österreichischen Burschenschaften sind - und waren - nicht nur die Aktiven, sondern auch die Alten Herren. Der tückische Mörder und Alte Herr Kaltenbrunner war eben erst umständehalber etwas später Mitglied in den Deutschen Burschenschaften (und zwar ganz nach seinem Willen). Jendenfalls hat er seinen Anschluss nicht verpaßt. Da paßt er auch ganz gut hin und eine Entfernung dieses «feinen» Österreichers aus seinem adäquaten Kontext fände ich nicht korrekt. Hier nur die Stresemanns und Juso-Vorsitzenden zu listen, wäre POV. Dieser Art Umgang mit Geschichte ist aber ziemlich typisch: verstecken, verheimlichen, verschweigen, abwälzen (Stichwort Kameradschaft Leo Mardaunig). Noch 1990 forderte die Burschenschaft Olympia den "Anschluss" an Deutschland. Dass Universitäten, wie die in Graz, solche Kriminellen in ihren Mauern dulden, zerstört m.E. nicht nur deren Ruf, sondern ist ein Hohn auf jedweden akademischen Anspruch. Lesetipp: Brigitte Hamann: Hitlers Wien. Lehrjahre eines Diktators. Occulos 12:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das haben wir hier in der Wikipedia schon länger diskutiert, wer sich hier welchen Alten Herren auf die Fahnen schreiben darf und wer welchen Bösewicht aufgebrummt bekommt. Da versuchen wir mittlerweile strenge Maßstäbe anzulegen. Ich verstehe zwar nicht viel von burschenschaftlicher Geschichte, aber wenn ich das hier richtig sehe, dann hat der Kaltenbrunner in den frühen 1920er Jahren studiert und war bei der Arminia aktiv. Dann war er Alter Herr. Dann wurde die Arminia 1938 aufgelöst und Kaltenbrunner 1945 hingerichtet. Irgendwann nach 1945 wurde die Arminia Graz Mitglied der DB. Wenn das so richtig ist, dann kann man den Kaltenbrunner unter Burschenschaft als "Berühmten" oder auch "Berüchtigten" auflisten, aber nicht unter Deutsche Burschenschaft. Oder ist das falsch? --Rabe! 14:11, 2. Jul. 2007 (CEST)

unter Berücksichtigung des von Rabe! dargelegten zeitlichen Ablaufs würde ich ihn auch nicht in die Liste aufnehmen. --Frank Reinhart 19:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

habe gerade gesehen, dass er derzeit wieder drin ist. Ich beabsichtige ihn da aufgrund der o.g. Argumente wieder rauszunehmen. Einwände? --Frank Reinhart 19:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Auf der Homepage der heutigen Arminia steht, dass die gute Arminia erst nach dem Anschluß Österreichs an Deutschland "aufgelöst" wurde. Man hört(e) schon die Krokodilstränen. Die besonders deutsch-nationalen Burschis aus Österreich nicht zu den deutschen Burschis zu zählen, nur um Kaltenbrunner aus der Liste der deutschen Burschis streichen zu können, weil die Burschi-Geschichte nach dem Anschluß Österreichs im dunkeln verblieben ist, ist wieder ein schönes Beispiel für die fehlende Aufarbeitung ihrer morastigen Geschichte. Was die angeblich strengeren Mastäbe angeht: diese Rabeschen Maßstäbe sind so schön streng, dass bei den bekanntermaßen besonders chauvinistisch-reaktär-deutsch-nationalistischen Burschis aus Österreich - das Milieu ist schön bei Hamann nachzulesen - irgendwann nur noch Juso-Vorsitzende und SPD-Präsidenten übrigbleiben. Um mal ganz formal zu sein: sollte es einen Nachweis geben, dass die zum Großdeutschen Reich gehörende Burschi-Verbindung Arminia-Graz - die heute noch patriotisch auf ihrer Webseite mit der Deutschlandfahne wedelt - aus Protest gegen den Anschluß aus den Deutschen Burschenschaften ausgetreten sind, wäre ich dafür, Kaltenbrunner aus der Liste zu streichen. Occulos 16:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Was willst Du uns eigentlich sagen, außer den Hasstiraden? Kaltenbrunner selbst war nie Mitglied der DB, also gehört er auch nicht in die Liste. Das ist das gleiche wie im Fall Stresemann, der auch nie in der DB war. --Kleimis 16:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Mit Schmäh-Tiraden à la Burschi-Reader schreibt man keine Wikipedia. Ich weiß, dass es dieses verschwommene Feindbild Deutsche Burschis gibt, im Gegensatz dazu behandelt dieser Artikel den Dachverband Deutsche Burschenschaft, die genau festgelegte Mitgliedsverbindungen hat. Das lässt sich halbwegs objektiv feststellen. Und wenn die Burschenschaft Arminia Graz zu Lebzeiten von Kaltenbrunner kein Mitglied dieses Dachverbandes war, dann hat der Kaltenbrunner im Artikel nichts zu suchen. Auch wenn Occulos den Kaltenbrunner und die Burschis noch so doof findet. --Rabe! 17:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Burschis ist die heute übliche Studentensprache für Burschenschaf(l)er. In der deutschen WP stehen eine Menge gefärbte Artikel über die angebliche Studentensprache. Da wird mir auch Rabe nicht meine heute übliche Wortwahl über Ewiggestrige mit der Entenmeldung Schmäh- oder Hasstiraden nachreden wollen. Der Dachverband Deutsche Burschenschaften war dies auch im Dritten Reich. Die Burschenschaft gehörte formal - wenn auch kurze Zeit - zu diesem so genannten Großdeutschen Reich. Bleibt die Frage, ob die durch Anschluß Österreichs zum Großdeutschen Reich hinzugekommenen Ex-Österreichischen Burschenschaften Mitglied bei den Deutschen Burschenschaften gewesen sind. Dafür spricht neben der Wahrscheinlichkeit auch, dass eben die Ex-Österreichischen Burschenschaften besonders chauvinistisch-deutschnational eingestellt waren und (skandalöserweise zum Teil) heute noch sind, wie man an der Deutschlandfahne z.B. bei Arminia-Graz heute noch sehen kann. Der Mikrokosmos, dem Adolf Hitler entstammt, wurde gerade durch diese deutsch-nationalen-Gruppen besonders geprägt (Wiener Bürgermeister Lueger, der mehrfach eben wegen dieser landesverräterischen Deutschtümelei vom supranationalen Kaiserhaus nicht als Bürgermeister bestätigt wurde). Aus dem gleichen deutsch-nationalen Morast kommt Kaltenbrunner. Er war Mitglied in der deutsch-nationalen Arminia-Graz. Und ausgerechnet Arminia-Graz soll nicht Mitglied in dem Dachverband Deutsche Burschenschaften gewesen sein? Occulos 18:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Unabhängig von Gesinnungen und politischen Einstellungen ist eines entscheidend: Wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, Dass die Arminia vor 1945 (also zu Lebzeiten Kaltenbrunners) der Deutschen Burschenschaft beigetreten ist, hat Kaltenbrunner in der Liste der Mitglieder nichts verloren. Ob er möglicherweise ideologische Berührungspunkte hatte oder nicht, ist dabei unbeachtlich. --Frank Reinhart 21:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

FR hat recht, da eine Brücke bauen zu wollen ist übertrieben. @Occulos: Du findest sicher noch genug andere dubiose Personen, die sehr wohl etwas mit der DB zu tun haben/hatten, wenn deine Ansichten zutreffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein: ich finde ich Deutsche Burschenschaft dubios und unakademisch. Von mir aus kann Kaltenbrunner aus der Liste entfernt werden. Ich möchte aber festhalten, dass dies nur aus dem Grunde geschieht, dass die Geschichte der Deutschen Burschenschaften und ihre Zusammenarbeit mit den extrem deutsch-chauvinistischen österreichischen Burschenschaften weder aufgearbeitet noch von diesen an die Öffentlichkeit getragen wurde. Ich halte den politischen Willen von solchen Burschis wie Kaltenbrunner und seine Kumpane für genügend Indiz, dass er sich schon sehr früh als Mitglied der Deutschen Burschenschaft sah. Er war frühzeitig für den so genannten Anschluß Österreichs und ich bezweifle stark dass die Deutsche Burschenschaft das anders sah. Dass hier im folgenden Satz von Benutzer:Kleimis steht, dass seines Wissens nach die Vorgängerversion der Deutschen Burschenschaft in Österreich in der Zeit vor 45 nie Mitglied der Deutschen Burschenschaft waren, ist ungefähr die Ebene, auf der von diesen Vereinen die eigene Geschichte aufgearbeitet wurde. Jeder Karnickelzüchterverein mit Nazivergangenheit hat seine Geschichte besser aufgearbeitet. Für eine angeblich akademische Gesellschaft ist dieser Umgang mit Geschichte eine Schande. Occulos 14:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Oh je, überlege Dir bitte ersteinmal, wie der Dachverband heißt. Meines Wissens waren die österr. Bünde aber in der Vorkriegszeit nie in der DB. Und 1938 beim Anschluß war die DB schon aufgelöst worden.--Kleimis 13:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Und inhaltlich schreibst Du absoluten Nonsens. Ich fasse mal zusammen: Der (offensichtlich nicht existierende) Dachverband Deutsche Burschenschaften gehörte kurze Zeit dem Großdeutschen Reich an. Und aufgrund von Mutmaßungen behaupten wir, daß die österr. Burschenschaften dort nach dem Anschluß beigetreten sind. So einen Humbug habe ich selten gelesen. Du weißt nicht im geringsten wovon Du schreibst! --Kleimis 13:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gib für deine Behauptungen Belege an!. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Weg vom bla bla bla zurück zum Inhalt: Die Deutsche Burschenschaft und die Burschenschaft der Ostmark wurden 1919 vereinigt. 1933 erfolgte dann die Trennung aufgrund der außenpolit. Konstellation. Da Arminia Graz also wahrschenlich vor 1933 in der DB war und Kaltenbrunner wahrscheinlich schon vorher aktiv war, gehört er auch in die Liste. Mein Fehler! --Kleimis 14:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Mensch, dann schreib sowas doch in den Artikel rein. Die Aufnahme der Österreicher im Jahre 1919 war mir auch neu. Das steht in keinem der Burschenschafter-Artikel. Das gehört meines Erachtens in den Artikel Deutsche Burschenschaft und in den Artikel Burschenschaft. In letzterem Artikel fehlt sowieso eine genaue Übersicht über die Entwicklung der Dachverbände der Verbindungen, die sich "Burschenschaft" nennen bzw. nannten. Da gewinnt man keinen Überblick. Welche Dachverbände existierten wann und wodurch unterschieden sie sich von den anderen. Bringt das mal auf ein anständiges Niveau. Dan gibt es hier auch nicht so peinliche Diskussionen. (Mal abgesehen von den Rechtschreibfehlern, die man hier korrigieren muss.) Was war die "Burschenschaft der Ostmark"? Wie funktioniert die "DBÖ"? Wie ist das Verhältnis zwischen der DBÖ und der DB in Bezug auf ihre Mitgliedsverbindungen? Diese Fragen bleiben alle offen. --Rabe! 16:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt ein Abschnitt Geschichte. Diese wird komplett vernachlässigt. Stattdesssen erfährt man im Artikel etwas über den Antisemitismus von Jahn und Arndt, der nicht unbedingt viel mit der DB zu tun hat. Der ganze Artikel gehört überarbeitet. Das ist aber viel Arbeit. Wenn ich dazu komme, mache ich mich daran. ---Kleimis 18:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wieso stattdessen? Der Antisemitismus gehört genauso zur Geschichte der Burschis wie der (jeder supranationalen akademischen Tradition der europäischen Universitäten spottende) Chauvinismus. Im Artikel steht, dass Jahnn Vater der Urburschenschaften gewesen sei. Nicht unbedingt viel mit der DB zu tun? War der Nationalismus vor 1848 noch "Stand der Technik" gegen feudal-korrupte Aristokratie, war er fünfzig Jahre später nur noch zu vespottender dummdreister unakademischer Dünkel und besonders unter jenen "Akademikern" endemisch, die Körper und Geist verwechselten und gerne "Untertanen" waren und sich so einen Platz an der Sonne ergatterten. Das Mobbing an kuk-Universitäten durch volksdeutsche Studenten gegen Studenten aus anderen nationalen Minderheiten (Italiener, Ungarn, Tschechen, Slowaken, Serben, Kroaten) war das muffige Millieu, welches Hitler in seiner Zeit in Wien (ohne Student zu sein, wie gerne wäre er einer gewesen) mit seinen unakademischen Garstigkeiten geprägt hat. Dieses Millieu machte sich auch im Vielvölkerparlament in Wien breit (Schlägereien, unparlamentarische Umgangsformen). Dass es heute noch Grüppchen gibt, die diesem Muff anhängen, ist schwer zu verstehen. Occulos 19:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Fazit: trotz der immer wieder verbreiteten These, Kaltenbrunner sei nicht Mitglied der DB gewesen (welche peinliche - in Wirklichkeit symptomatische Gesellschaft eines tückischen Pferdes (Arendt), kann bisher nicht der Nachweis gebracht werden, dass - nach aller Wahrscheinlichkeit - die deutsch-national-chauvinistischen Burschis aus Österreich doch Mitglied in der Deutschen Burschenschaft waren. Und warum? Weil von diesen vorgeblich akademischen Herrschaften einfach unakademisch alles verheimlicht und vertuscht wird, war nichts ins gloriose Bild passt. Mit Tschingderasse-Bumm, wehenden Fahnen und Muskel-Wehrhaftigkeit statt dem an Universitäten eigentlich zu erwartetendem Köpfchen wird da einfach heile Welt gemalt, mit kitschigen Biedermaier-Bildchen, anachronistischen und unakademischen Waffen-Exzessen, schaler Biergemütlichkeit, Muff von tausendsechszig Jahren, etc pp. Wohin diese Dummheit Europa und die Welt geführt hat, wird durch diesen Kitsch in den Hintergrund gedrängt. Auch in der deutschen Wikipedia. Occulos 19:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Darauf braucht man nicht eingehen. Das ist einfach zu billig. --Kleimis 13:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

@Occulos: Bleib bitte sachlich! Zumal der Streitpunkt, um den es hier ging (Zugehörigkeit Kaltenbrunners zu DB) jetzt wohl geklärt ist. --Frank Reinhart 14:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wieso geklärt? Kleimis schließt sich der/meiner Meinung an, dass Kaltenbrunner in die Liste gehört (von der ich inzwischen wg. der Quellenlage abgerückt war). In einer Enzyklopädie sollten jedoch Quellen genannt werden. Die sehe ich nicht, und solange ist hier nichts geklärt (wie so vieles in diesen feinen Vereinen). Occulos 12:35, 9. Jul. 2007 (CEST)

Kaltenbrunner ist drin. Kleimis hat die Begründung mit Beitrag vom 14:35, 6. Jul. 2007 geliefert. Bis auf die Fehlende Quelle ist das dann geklärt. @Occulos: wie so vieles in diesen feinen Vereinen: Es geht hier um die inhaltiche Bewertung des Artikels, nicht um die Bewertung der DB. --Frank Reinhart 18:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde keinen Beitrag von 6. Jul. 2007, 14:35 Uhr. Ich schließe mich hier Deiner Meinung an, dass es um die Bewertung des Artikels geht, nicht um die Bewertung der Deutschen Burschenschaft. Von Kleimis habe ich nur eine kurze Zusammenfassung der Geschichte der DB zwischen den Weltkriegen in Erinnerung aber keine Quellen. @feine Vereine: auf der Diskussionsseite dürfen aber ruhig Wertungen stehen. Und ich meine, dass es auch Wertungen gibt, die nicht POV sind. Selbst stilistsche Gründe auf Adjektive zu verzichten, reichen bei der DB nicht aus, auf Wörter wie antisemitisch, chauvinistisch, deutsch-national zu verzichten. Dass diese Attribute der DB kein POV sind, dürfte unter seriösen Historikern NPOV sein. Und dass diese Attribute heute noch für einige Mitglieder der DB gelten, ist in Anbetracht der Geschichte der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts m.E. ein Skandal. Occulos 10:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es ziemlich POV, die Geschichte einer 200jährigen Kultur allein an den Jahren zwischen 1919 und 1935 zu messen. Die Burschenschaft, in der Ferdinand Lassalle aktiv war, ist später auch in die DB eingetreten und ist da bis heute. Schließlich gibt es noch die Verbindungsstudenten Karl Marx und Wilhelm Liebknecht. Selbst heute noch sollen Burschenschafter linken Parteien angehören, kürzlich wurde ein Juso-Funktionär als Burschenschafter geoutet. Ist es nicht ein Skandal, dass erwachsene Jungakademiker nach 150 Jahren immer noch den verträumten Ideologien des Sozialismus anhängen? Wer wirft den Burschenschaften diesen schlimmen Aspekt ihrer Geschichte vor? --Rabe! 11:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Kultur war es im Vormärz, Kulturkampf war es im königlichen Preußen, zunehmend dünkelhafter Untertanengeist im deutschen Kaiserreich, teilweise perverser und gegen die supranationale Tradition der europäischen Universität verstossender Ausländerhass im österreichischen Kaiserreich, zunehmend dummdreist-aristokratisierter Chauvinismus seit dem Dreikaiserjahr, durch kaum eine Köpenikiade gebremster Militarismus vor 1914, industrieller Militarismus zwischen 1914 und 18, antisemitisches Ewiggestriges mit zunehmendem Nihilismus (mit verhungernden Ausnahmen) nach 1918, und wehende Wende-Fahnen nach 1933. Nach 1945: an den meisten deutschen Universitäten verbotenes ignorant-arisiertes Beharrungsvermögen und -Vermächtnisse. Heute: vertuschendes Spießertum mit kurzer studentenbewegter Sendepause um 1968. Ich verkürze nicht auf die Zeit zwischen 1919 und 1935. Und Kultur ist was anderes. Und akademische Kultur ist ganz was anderes. Die in der deutschen Wikipedia dargestellte Biedermeier-Perspektive des deutschen Verbindungswesens verkürzt auf spießige Weise das wesentliche und verhängnisvoll Unakademische dieser Seilschaften, Gruppen und Organisationen und ist in seiner Unausgewogenheit POV. Man vergleiche mal die Länge des Artikels über die 68-Studentenbewegung (unter parteisch falschem Lemma) mit der Länge des Artikelabschnitts über die Bestimmungsmensur. Hier werden von interessierter Seite Birnen aufgeplustert zu Verbindungsballons und für die nachfolgende deutsche Geschichte wesentliche faule Äpfel (Treitschkes Antisemitismus) werden unter den Teppich gekehrt. Occulos 11:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja eine Super-Sammlung des gängigen Schmäh-Vokabulars! Darf ich das bei Bedarf mal zitieren? Selten so vollständig gesehen. Ach ja, Treitschke: Hat sich nicht der Burschenschafter Theodor Mommsen in der antisemitischen Diskussion der Jahre nach 1880 ziemlich mutig gegen Treitschke gestellt? Und Mommsen war kein Außenseiter, sondern hochprominenter Wissenschaftler. Ideologisch motivierte Blickverengung ist das, und das nenne ich POV. Das ist was für Burschi-Reader, aber nicht für die Wikipedia. --Rabe! 13:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst mich gerne zitieren, wenn du den Autor mitnennst und nicht aus dem Zusammenhang reißt. Die penetrante Nennung von Mommsen, Liebknecht, Stalin und Marx als prominente Burschenschafter verfängt nicht. Sie waren Ausnahmen. Kaltenbrunner war vielleicht auch eine Ausnahme, nicht aber Treitschke. Karsten Krieger urteilte über die Treitschkiade: ^{<ref>Karsten Krieger, Der Berliner Antisemitismusstreit 1879-1881 S. 31</ref>}

Wahrscheinlich prägte Treitschke wie kein zweiter das Identitätsbewusstsein sowohl der Führungseliten als auch der Mittelschichten im Deutschen Kaiserreich. Die durch ihn beförderte und in ein nationales Weltbild integrierte scheinbare Domestizierung der Judenfeindschaft hat vermutlich maßgeblich dazu beigetragen, dass der Antisemitismus einen integralen Bestandteil des eigenen Weltverständnisses bildete, dessen zerstörerisches Potenzial sich allerdings erst seit dem Ersten Weltkrieg offenbarte.

Ein der Notabeln-Erklärung vergleichbarer Protest der akademischen Elite gegen die Studentenpetition und andere grassierende Judenhetze blieb in der Weimarer Republik aus. Übrigens schreibt Heinrich Mann sein Buch Der Untertan den dünkelhaften Ungeist den Burschis auf den Leib: Mann, dessen Bruder Thomas mal zurecht geäußert hatte: Rechnungen müssten bezahlt werden, beschrieb darin sehr deutlich, aus welchen Einstellungen heraus Deutschland in den verhängnisvollen (ersten industriellen) Weltkrieg getrieben wurde. Das Vorwort zu dem Buch lautete: „Dieses Buch wurde im Juli 1914 vollendet.“ Das ist auch ungefähr der akademische Zeitrahmen, in dem sich die Burschis geistig verfangen haben. Der gleiche Ungeist hielt Marlene Dietrich, preußische Offizierstochter, davon ab, nach Deutschland zurückzukehren. Aber Mann und Dietrich (nein, nicht Sepp) sind für Rabe vermutlich auch Burschi-Reader-Writer und überwundene Multikulti-Alt-68er. Das konnte schon Mommsen besser einordnen. Occulos 17:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Und hier ein Auszug aus dem Wiki-Artikel über den Burschenschafter Theodor Mommsen:

Über die Sozialpolitik geriet Mommsen 1881 in Auseinandersetzung mit Bismarck. Im sogenannten Berliner Antisemitismusstreit 1879/1880 wandte er sich gegen seinen Historikerkollegen Heinrich von Treitschke, der die Parole „Die Juden sind unser Unglück“ geprägt und den Judenhass damit in Mommsens Augen salonfähig gemacht hatte.

Warum ist Treitschke denn jetzt "typisch", Mommsen dagegen die "Ausnahme". Weil Treitschke besser ins Klischee passt. Die Wirklichkeit ist aber kein Klischee. Da gibt es solche und solche. Und zwar nicht nur im 19. Jahrhundert, nein, auch heute. Warum, meinst Du, strengten die Jusos einen Beschluss an, der die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft mit der Mitgliedschaft in der SPD für unvereinbar erklären sollte? Weil es in der SPD eine ganze Menge Burschenschafter gibt. Und anstatt dass die Jusos mal ihr verschrobenes Weltbild ändern, ändern sie lieber die Realität, bis sie in ihr Bild passt. Wir ein Wissenschaftler, der seine Messergebnisse fälscht, damit seine Hypothese nicht gestürzt wird. --Rabe! 18:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Übrigens waren Marx und Liebknecht keine Burschenschafter, sondern Corpsstudenten. So wie Heinrich Heine. --Rabe! 18:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn du dich an die WP-Regeln hälst, Texte in Diskussionen einzurücken, damit der Kontext gewahrt bleibt. Warum Treitschke typisch, Mommsen untypisch war? Weil Treitschke Antisemit war und Mommsen nicht. Mommsen hat nicht von ungefähr gegen die Studentenpetition und die Antisemitenpetition geschrieben. Hier haben die Burschis und die pseudoaristokratischen Verbindungsfritzen noch viel Geschichte aufzuarbeiten. Treitschke passt nicht ins Klischee, sondern in die antisemitische Burschenschaft. Mitgliedschaft bei den Burschis ist nicht von ungefähr unvereinbar mit einer Mitgliedschaft bei der SPD. Ich möchte nicht mit Antisemiten den Hörsaal teilen. Genauso wie ich die Überflutung der deutschen Wikipedia mit biedermeierischer Verbindungsromantik unenzyklopädisch finde. Letzten Endes fälschen diese Darstellungen die Geschichte. Oder bezweifelst du, dass Läden wie Arminia Graz oder Danubia bis heute deutsch-national-chauvinistisch bis rechtsradikal sind? Warum gibt es denn keinen Unvereinbarkeitsbeschluss der DB mit solchen Kriminellen? Auf die Antwort bin ich gespannt. Occulos 21:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Langsam reicht es! Die Mitglieder von Arminia Graz und Danubia München als kriminell zu bezeichnen müßte eigentlich schon justiziabel sein. --Kleimis 02:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hat es nicht schon Verfahren gegen Danubia gegeben? War Kriegsverbrecher Kaltenbrunner nicht Mitglied von Arminia Graz? Gilt das Lebensbundprinzip nicht für den Alten Herrn (Hannah Arend: Tückisches Pferd, bei dessen Auftauchen den anderen Angeklagten ein kalter Schauder überkam) Kaltenbrunner? Wenn man die Deutschlandfahnenschmuck und die Frakturschrift auf der Homepage der österreichischen Arminia Graz bewundert, sind Zweifel doch ausgeschlossen, dass das Lebensbundprinzip mit Kaltenbrunner auch über seinen Tod hinausgeht. Occulos 12:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

Oh je, zumindest wurde kein Danube jemals wegen des Vorfalls verurteilt. Auf den Rest braucht man gar nicht eingehen. ---Kleimis 14:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Doch, genau dazu ist eine Enzyklopädie da. Die Wikipedia ist kein Reklameblättchen für Burschenschaften und Verbindungen. Occulos 15:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Heinrich von Treitschke

Vorschlag zur Güte: Historiker und Publizist, MdR, Mitglied der Bonner Burschenschaft Frankonia ab 1851, Ehrenmitglied des VVDSt. Er vertrat antisemitische Postitionen. Als Historiker legitimierte er einseitig die Politik Preußens. Begründung: Man kann ihn wohl nicht allein auf den Antisemitismus beschränken, verschweigen sollte man es allerdings auch nicht. Ein kurzer Hinweis auf seine historischen Arbeiten erscheit auch daher angebracht, weil er nicht so bekannt ist. Wenn keine Einwendungen kommen, stelle ich diese Version später rein. --Frank Reinhart 20:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein, im Einleitungssatz des Artikels steht auch nichts davon. Die Positionen anderer Personen werden auch nicht erläutert. --Kleimis 14:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Frank ok. Kleimis hat nicht recht: wenn sogar völlig unwichtige Ehrenmitgliedschaften erwähnt werden, sollten die für die (nachfolgende) deutsche Geschichte wesentliche Position von Treitschke nicht unerwähnt bleiben. Entsprechend geändert. Die Wikipedia ist kein Reklameblättchen für Burschis. Occulos 10:03, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was soll denn dieser Edit-War? Bisschen mehr Selbstdisziplin wäre nicht schlecht. Was hat Treitschkes Antisemitismus mit der DB zu tun? Dann müsste man wirklich jede politische/kulturelle/ideologische/soziale etc. Richtung angeben. Wen Treitschke interessiert, der wird auf der entsprechenden Seite genug Informationen finden. Hm, vielleicht möchte Occulos auch nur dafür sorgen, dass die DB-Seite gesperrt wird - oder Treitschke aus der Liste fliegt. --Holger H. Macht 02:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Habe mal auf die Version von Frank Reinhart zurückgesetzt. Die Wikipedia ist kein Reklameblatt für Burschenschafter. Die Positon von Treitschke zum Antisemitismus ist wichtig, weil charakterisierend und die damalige Zukunft antizipierend. Vergleiche Studentenpetition und Berliner Antisemitismusstreit. Wieso sollte Treitschke aus der Liste fliegen? Dafür gibt es keinen enzyklopädischen Grund, auch wenn die Quellenlage äusserst mau ist, weil die Burschenschafter nichts nachteiliges an die Öffentlichkeit lassen und ihre Geschichte nach wie vor nicht aufgearbeitet ist. Occulos 12:28, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nichts neues. Die Positionen anderer Personen werden auch nicht erläutert. --Kleimis 14:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollen jetzt Treitschkes Positionen genannt werden und die anderer nicht. --Kleimis 15:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Weil Treischke als Nestor des deutschen Antisemitismus gilt. Ausserdem versuchst du ja gerade absprachewidrig die anderen Positionsbestimmungen auch zu löschen. Occulos 15:48, 13. Jul. 2007 (CEST)

Welche anderen Positionen? Welche Absprache?--Kleimis 15:53, 13. Jul. 2007 (CEST)

Also ich passe die Formulierung von Treitschke an die Einleitung in dessen Artikel an. So ist es mit Sicherheit nicht neutral. Weil zum einen Treitschkes Postionen nur bruchstückhaft wiedergegeben wird, zum anderen nur dessen Postionen erläutert werden. (Warum nicht auch die Mommens?) In anderen Listen verzichtet man auch die Eläuterung von polit. Postionen. ---Kleimis 17:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf Mommsen ist nicht vollständig von der Hand zu weisen. Besser wäre aber vielleicht, Du würdest auch die Postitionen Mommsens ergänzen. --Frank Reinhart 22:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nein, hier sollen nur Personen genannt werden. Am Ende wird die Liste ziemlich unübersichtlich und unzweckmäßig, wenn man die Postionen aller Personen nennt. Das ist doch kein Artikel über Antisemitsimus oder die Judenfrage. Und warum soll es heir ausführlicher behandelt werden als in der Einleitung. Ich finde es äußerst tendeziös nur die Postionen von bösen Burschenschaftersn zu erläutern. --Kleimis 01:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich's richtig sehe, ist die derzeitige Version von mir. Schon deswegen ist sie gut und zutreffend ;-). Sie beschreibt nämich kurz und bündig die wohl vielen nicht oder kaum bekannte Person Wenn noch weitere Benutzer Deiner Meinung sind, bin ich bereit das zu akzeptieren, zumal Deine Argumentation auch nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist.

Für die Ergänzungen zur Person Treitschke gab es nie einen Konsens. Das ganze wurde einfach per Editwar durchgeboxt. Von daher nehme ich es wideder raus.--Kleimis 21:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Löschvandalismus von Kleimis

Bitte den Löschvandalismus von Kleimis beenden. Wieso sollen irgendwelche Ehrenmitgliedschaften von Treitschke genannt werden und sein Antisemitismus nicht (zumal die vermutlich ursächlich zusammenhängen)? Sollte Kleimis nochmal löschen, werde ich ihn auf der Vandalenseite melden. Occulos 15:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

Habe Kleimis mal auf die Vandalenseite verfrachtet. Occulos 15:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Lachhaft! --Kleimis 15:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Also, wenn keiner Quellen für die srittigen und belegten Abschnitte nennt, lasse ich sie wieder verschwinden. --Kleimis 17:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kritik anderer Korporationen

Was soll das? Die Abschnitte sind unbebelgt und deswegen kommen sie weg. Entsprechendes steht auf der Disku. --Kleimis 18:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Diese Abschnitte waren bislang nicht strittig, irgend einen Konsens, den Abschnitt zu löschen, kann ich nicht erkennen. Beleg für Kritik z.B. hier: [6] (auf die schnelle über Google gefunden. Zitat daraus:

„Frankfurt: Corpsverbände begründen jetzt Absage am Paulskirchen-Festakt Warum die Kösener und Weinheimer Corpsstudenten am Festakt der Korporationen zum Paulskirchenjubliläum am 4. Oktober nicht teilnehmen werden (siehe akadpress-Meldung vom 5.9.1998), haben sie jetzt - der Presse - offiziell mitgeteilt. Der SPIEGEL zitiert in seiner heutigen Ausgabe den Vorsitzenden des Vereins Alter Corpsstudenten (VAC) Rolf Heinrichs mit der Begründung, die am Festakt teilnehmenden Burschenschaften ließen in ihren Reihen Studentenverbindungen zu, „in denen nachweisbar rechtsextremes und nationalistisches Gedankengutverbreitet wird“. Diese „Ewig-Gestrigen“ würden die „demokratischen Traditionen der Paulskirche“ mißbrauchen. Offenbar bezieht sich die Absage jedoch lediglich auf die Vorstände der beiden Corpsverbände. Der ebenfalls heute erschienenen aktuellen Ausgabe ihrer Mitgliederzeitschrift „Der Corpsstudent“ ist folgender Hinweis zu entnehmen: „VAC/KSCV und WVAC/WSC haben aus zwingenden Gründen die Teilnahme am Festakt in der Paulskirche abgesagt. Kartenbestellungenbleiben möglich über ...“. Es folgt die Frankfurter Adresse des für die Ausrichtung des Festaktes Verantwortlichen - ebenfalls Mitglied des Vereins Alter Corpsstudenten (VAC). Presseinformation der Corpsverbände vom 28.9.1998Datum: 28.09. 12:19 Uhr“

Wenn man weitergooglet findet man wohl auch noch mehr.

Anmerkung: Hier geht es nicht darum, den DB auf Biegen und Brechen alles mögliche anzuhängen. Allerdings gehört zu NPOV eben auch, dass der Artikel auch Kritk an der DB erwähnt. --Frank Reinhart 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

außenwahrnehmung im intro

gerade bei solchen umstrittenen gruppierungen wie der deutschen burschenschaft sollte imo auch im intro eine außenwahrnehmung mit vernünftiger, reputabler quelle dabeistehen. statt den editwar fortzuführen, sollten wir darüber lieber hier diskutieren. Mysterious 19:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein, selbst bei Gruppen die vom VS überwacht werden, steht das z.T. nicht im Intro. Wieso soll es dann hier stehen? --Kleimis 19:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer:Mysterious ist ein jüngst dreifach gesperrter Beleidigungs- und Stalkingaccount. Lass dich von dem nicht nerven. VM ist schon geschaltet. --Waldgänger 19:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

...quäkte der troll, während er schmoll. Mysterious 23:23, 15. Aug. 2007 (CEST)

@kleimis: die deutschen burschenschaften sind öfters gegenstand von kontroversen und diskussionen (beispielsweise ob man mitglieder dieser in die eigenen organisationen aufnehmen sollte). von daher sollte schon am anfang für den leser klar sein, wie es sich um die ausrichtung dieser organisation verhält. wenn jetzt eine kleine trotzkistische gruppe, die aufgrund von bedeutungslosigkeit nie gegenstand der öffentlichen diskussion ist und war, im vs als linksextrem bezeichnet wird, ist das nach aktuellem vorgang eine wichtige information für den artikel, doch für das intro reicht trotzkistisch. intros sollten nicht unnötig aufgebläht werden. das gleiche gilt für eine vom vs als rechtsextrem bezeichnete nie in der diskussion stehene splittergruppe, die sich auf die rassentheorien beruft. da reicht dann fürs intro die selbstattributierung rassistisch, auf weiteres kann im artikel eingegangen werden. bei den burschenschaften ist aber das absolute gegenteil der fall. verstehst du was ich meine? gruezi Mysterious 19:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein, bei umstrittenen Fällen sollte es gerade nicht ins Intro. Oder wo ist das der Fall? --Kleimis 19:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

bei der nPD zum beispiel. ich würde mir zwar eine andere, seriösere quelle als den verfassungsschutz wünschen, aber es steht ein kontra zur eigenen auffassung. eben weil diese eigentlich von niemandem außer ihr selbst geteilt wird. ach so, vielleicht reden wir aneinander vorbei. die organisation muss gegenstand von kontroversen sein, nicht die wertung der bestimmten beobachter. Mysterious 19:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Einstufung der NPD als rechtsextrem ist aber nicht umstritten, deswegegen steht es ja auch im Artikel. Ich ziehe mal lieber zwei andere Fälle heran: Opus Dei und Die Linke Dort steht auch nichts, obwohl beide Fälle von Kontroversen sind. ---Kleimis 20:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

Und der Bundes-VS verneint die Behauptung, die im Artikel stehen soll, sogar ausdrücklich. --Kleimis 20:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

wir verstehen uns da falsch. nicht die einstufung muss umstritten sein, sondern die eigendefinition der jeweiligen gruppe. wie ich gerade erst realisiert habe, steht die eigendefinition (vaterländisch, freiheitlich, was weiß ich) aber auch nicht im intro. die muss natürlich ebenso vorhanden sein. meinungen? Mysterious 20:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein, die DB ist erster Linie ein Dachverband von Studentenverbindungen und keine Partei, oder sonst was. Dort muß keine politische (Selbst)-Einschätzung stehen. (Ob es sowas überhaupt gibt? Wie auch bei einem Verband in dem Politiker aller Couleur vertreten sind?) --Kleimis 20:19, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die deutschen Burschenschaften haben sehr wohl eine bestimmte ausrichtung, die sie deutlich von den meisten anderen studentenverbindungen unterscheidet. nenne die aurichtung dann eben eine gesellschaftliche, und keine politische, obwohl viele burschenschafter ebenfalls in einschlägigen kreisen politisch aktiv sind. das trifft genauso zu. Mysterious 21:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was für eine Ausrichtung denn? In den meisten Bünden findest Du Angehörige fast des gesamten politischen Spektrums. Darum geht es aber eigentlich nicht. Das Ganze steht im Abschnitt Kritik. Dort gehört es hin. Im Allgemeinen steht sowas nur im Intro, wenn die Einschätzung weitgehend unumstritten ist. So wie eben rechtsextrem bei der NPD. Das ist hier nicht der Fall. --Kleimis 11:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

Man kann sicherlich nicht alle Verbindungen Rechtsextremismus vorwerfen. Aber es gibt, insbesondere in der DB genügend Fälle, so das eine Erwähnung in der Einleitung notwendig ist. --jed 09:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Geschichte der DB ist viel zu lang und ihre Verbindungen zu zahlreich, als dass man sie darauf reduzieren könnte. Diese Formulierung in die Einleitung zu setzen ist Reduktionismus und entspricht somit nicht dem NPOV-Anspruch von Wikipedia. Einen Konsens sehe ich hier auch nicht. Siehe auch die Argumente von Kleimis oben. --83.124.31.18 10:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Geschichte der DB ist sicherlich lang und wechselhaft, aber gerade in der heutigen Zeit taucht die DB immer wieder im Zusammenhang mit rechten Aktivitäten von einzelnen Verbindungen in den Medien auf. Darauf sollte man in der Einleitung eingehen. Und noch was zu den Edits von Kleimis: nach meinem Eindruck versucht er sämtliche Kritik zu entfernen. Er fordert immer Belege, löscht diese aber dann einfach wie hier und da. Mit dem Hinweis, die Diskussion abzuwarten oder das stehe schon bei Kritik. Aber im Ergebnis waren die Belege einfach weg und das hat mit verantwortungsvoller Arbeit an einem Artikel nichts zu tun. --jed 11:15, 17. Aug. 2007 (CEST)

nach „bearbeitungskonflikt.

aufgrund der zahlreichen vorfälle und kontroversen, über die die medien berichtet haben, scheint eine solche erwähnung im intro unvermeidbar. allerdings plädiere ich auch dafür, ebenso die eigenwahrnehmung ins intro zu übernehmen. 87.160.221.103 11:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Irgend einen Vorschlag wie man das in zwei Sätzen knackig formulieren kann? --jed 11:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Satz schon mit "Einzelne Verbindungen" beginnt, spricht das gegen eine Aufnahme des Satzes in die Einleitung zum Verband. Auch "wiederholt" ist eine weitere Relativierung der Aussage. Das kann man im Kritikabschnitt abhandeln. Die Einleitung ist hierfür nicht geeignet. -- Der Stachel 11:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ist "wiederholt" eine Relativierung? Und die Formulierung "einzelne Verbindungen" entspricht der gebotenen vorsichtigen Formulierung bei diesem Themenbereich. --jed 11:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es nur einzelne Verbindungungen betrifft, gehört es nicht in die Einleitung des Gesamtverbandes.

Wiederholt ist zwar häufiger als vereinzelt oder gelegentlich, weist dennoch eher auf Einzelstimmen hin und bedeutet eben nicht häufig oder oft und zeigt auch keine übereinstimmende, unangefochtene Meinung an. -- Der Stachel 11:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

<°)))o><

Aber es geht doch darum, wie oft DB als rechts bezeichnet wurde, sondern darum, dass einige Burschenschaften (Danubia München, Erlanger Frankonia, Hamburger Germania) immer wieder in der Kritik stehen. Da diese, zur Burschenschaftliche Gemeinschaft gehörenden Verbindungen, die Wahrnehmung von Außen im wesentlichen prägen, läßt sich eine Erwähnung in der Einleitung leider nicht vermeiden. --jed 11:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

formulierungsvorschlag:

Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist ein fakultativ-schlagender Korporationsverband von etwa 120 Burschenschaften aus Deutschland und Österreich mit etwa 15.000 Mitgliedern, deren einzelnen ihrer Verbindungen wiederholt Nähe zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten bescheinigt wurde und wird.^{<ref>Bundeszentrale für politische Bildung: "Ehre, Freiheit, Vaterland!" Burschenschaften als Refugium für intellektuelle Rechtsextremisten</ref>}. Als ihren Wahlspruch nennen sie Ehre, Freiheit, Vaterland.^{<ref>Ehre, Freiheit, Vaterland</ref>} 87.160.221.103 11:50, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es sind eben nur einzelne Verbindungen. Das gehört nicht in die Einleitung des Artikels zum Gesamtverband. Immerhin gibt es noch eine ganze Reihe anderer Mitglieder. Etwas anderes wäre z.B. relevante Kritik am Verband, daß er solche Mitgliedsverbindungen duldet, unterstützt oder verteidigt. -- Der Stachel 12:03, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es sind einfach zu viele Vorfälle.

Ich fände es gut, wenn die Burschenschaftliche Gemeinschaft gleicht erwähnt wird. Also etwa so:

Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist ein fakultativ-schlagender Korporationsverband von etwa 120 Burschenschaften aus Deutschland und Österreich mit etwa 15.000 Mitgliedern, deren einzelnen ihrer Verbindungen, insbesondere Mitgliedern der Burschenschaftliche Gemeinschaft, wiederholt Nähe zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten bescheinigt wurde und wird.^{<ref>Bundeszentrale für politische Bildung: "Ehre, Freiheit, Vaterland!" Burschenschaften als Refugium für intellektuelle Rechtsextremisten</ref>}. Als ihren Wahlspruch nennen sie Ehre, Freiheit, Vaterland.^{<ref>Ehre, Freiheit, Vaterland</ref>}

--jed 12:07, 17. Aug. 2007 (CEST)

Fragt sich ob alles, was als "Vorfall" gilt, auch ein Vorfall ist. In vielen Fällen gibt es da viel Rauch um nichts. Weil vereinzelt Rechtsextreme auf Häusern der DB Vorträge halten, kann man noch lange keine (politische) Nähe der entsprechenden Verbindungen zu diesen Pesonen bzw. Gruppierungen konstruieren. Ansonsten könnte, man den Spieß auch umdrehen und wegen solcher Vorträge von Grünen, die DB ins Linke Lager rücken. Aber mal zum Vergleich: Die DB wird von keiner Verfassungsschutzbehörde überwacht, nur einzelne, wenige Verbindungen. Die Linke bzw. PdS wurde und wird von etlichen VS-Ämtern überwacht und dort steht nichts (im Intro).--Kleimis 12:50, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bitte schreibe dort einen entsprechenden Vermerk in die Einleitung rein. Für dich mag es kein Problem darstellen Rechtsextremisten zu Vorträgen einzuladen, für die meisten anderen Mensch schon. Und da genau diese Vorfälle es sind, mit denen einzelne Burschenschaften Aufmerksamkeit erregen und das Bild über Burschenschaften in der Öffentlichkeit prägen, gehört ein Bezug dazu in die Einleitung. --jed 13:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

Versuch doch einfach mal in den Artikeln Die Linke und Die Linkspartei., das Ganze im Intro zu erwähnen. Viel Spaß! In eigentlich allen vergleichbaren Fälllen wird es nicht erwähnt, wieso soll es dann hier in die Einleitung? Ich finde es ziemlich abwegig, daß es in die Einleitung soll, daß einige wenige Burschenschaften neben zahlreichen anderen Referenten auch solche zu Wort kommen lassen, die aus rechtsextremen Zusammenhängen bekannt sind. Gewöhnlicherweise wird so etwas nur in der Einleitung erwähnt, wenn es eine eindeutige und weitgehend einheitliche Meinung über eine Organisation gibt. Die DB wird allerdings nicht vom VS überwacht. In aktuellen VS-Berichten (Dresdesia Rugia Gießen und Danubia München)tauchen gerade einmal zwei Verbindungen auf. Von einer wird nur die Aktivitas als rechtsextrem eingeschätzt. Germania Hamburg wird irgendwo in einem Dossier im Netz erwähnt. --Kleimis 17:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wegen der Außenwahrnehmung. Die PDS/Linke ist gegen jeden Krieg und verspricht allen alles. Und die Burschschaften sind halt Danubia München mit Schmiss und versteckten rechten Schlägern. --jed 00:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Rechtsextremismus steht doch schon im Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft. Das müsste doch reichen. --Steen 12:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben hier kein Platzproblem. Da kann man neuralgische Punkte schon mal wiederholen. --jed 13:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

sehe ich auch so. Occulos 12:29, 18. Aug. 2007 (CEST)

full ack. 87.160.200.75 12:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was ist denn daran neuralgisch? --Steen 10:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Namhafte Angehörige der DB

Meiner Meinung nach impliziert die Überschrift „Namhafte Angehörige der DB“, daß die in dieser Liste aufgeführten Personen zumindest teilweise während der Zeit lebendes Mitglied ihrer Burschenschaft gewesen sein müssen, als diese auch Mitglied der Deutschen Burschenschaft gewesen ist – die Personen also zu Lebzeiten Angehörige der DB waren. Warum sollte ein bereits Toter Angehöriger der DB werden können? Anderenfalls müßte die Liste in Namhafte Angehörige von Burschenschaften der DB o.ä. umbenannt werden, oder man könnte gleich auf Namhafte Burschenschafter verlinken. --Q-ß 15:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Es geht um namnafte Personen, die der DB gehört haben. Ist so schon richtig. --Kleimis 05:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Auslagerung des Antisemitismus-Teiles

Nachdem Benutzer:Jergen wegen unzureichender Diskussion die Auslagerung nach Antisemitismus in der Geschichte der Burschenschaft revertiert hat, bitte ich nun um Wiederaufnahme/Fortführung der folgenden bereits uralten Diskussion ohne rechte Beteiligung. --Q-ß 15:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber hierherverschoben:

Den Abschnitt Burschenschaft und Antisemitismus würde ich gerne in einen eigenen Artikel auslagern. Er ist einfach zu überdimensioniert und hat an vielen Stellen mit der DB einfach kaum etwas zu tun. Einverstanden, wenn der Abschnitt in ein eigenes Lemma Burschenschaft und Antisemitismus ausgelagert wird und im kommenden Abschnitt Geschichte der DB daraufhin gewiesen wird? --Kleimis

 Kontra: Der Antisemitismus gehört zur Geschichte der Deutschen Burschenschaft, wie der Holocaust zur Deutschen Geschichte. Du kannst gerne einen eigenen Artikel über das von dir vorgeschlagene völlig andere Thema Burschenschaft und Antisemitismus schreiben. Aber einen wesentlichen Moment von Vergangenheit und Gegenwart der Deutschen Burschenschaft einfach zu einem Hyperlink zusammenschrumpfen zu lassen, färbt den sowieso schon zu tendenziösen Artikel noch weiter ein. Geradezu grotestk ist das Auftauchen des Verfassungsschutzes im Abschnitt Kritik. Dass sich selbst Akademiker nennende Buschenschafter vom Verfassungsschutz beobachtet werden, Kumpane sich nicht von solchen Leuten distanzieren, gehört m.E. in den Einleitungsabschnitt. Occulos 16:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern daß der Abschnitt überdimensioniert ist. Natürlich würde im Abschnitt Geschichte auch die antsemit. Tendnzen erwähnt werden. --Kleimis 17:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Der größte Teil des Abschnitts betrifft gar nicht die DB, sondern die Zeit vor deren Gründung. Auf die eigentliche Geschichte der DB wird hingegen kaum eingegangen. --Q-ß 13:26, 16. Feb. 2008 (CET)

Habe den umstrittenen Teil jetzt ausgelagert. Die Geschichte der DB im engeren Sinne muß jetzt nur noch eingefügt werden. --Q-ß 20:27, 23. Feb. 2008 (CET)

Es ist Unfug, wesentliche Teile er (Vor)-Geschichte ersatzlos auszulagern. Wer hier so tut, als wäre die DB erst 1950 entständen und hätte keine Traditionslinien zu ihren Vorläufern, fälscht. --jergen ? 15:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Der Vorläufer der DB ist der ADC. Dort sollte die Geschichte der DB beginnen, alles davor gehört in den Artikel Burschenschaft. --Q-ß 15:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Mindestens die Hälfte des Abschnitts befasst sich explizit mit der Geschichte der DB oder dem ADC als direktem Vorläufer (beginnend im Abschnitt Deutsche Burschenschaft#Der studentische Antisemitismus seit der Reichsgründung). Insbesonere der Abschnitt Deutsche Burschenschaft#Von Weimar bis zur Selbstauflösung 1935 enthält zahlreiche Fakten auch zur allgemeinen Geschichte des ADC. Das hier herauszulöschen und stattdessen die Geschichte als lückenhaft (in genau den gelöschten Abschnitten) zu markieren, ist völlig unsinnig.

Wenn du der Meinung bist, diese Thema werde zu stark betont, kannst du es kürzen und ergänzen. Eine Komplettlöschung (ohne ausreichede Kurzfassung des Themas) erweckt sehr stark den Eindruck, dass ein - meines Erachtens - konstituierenes Element der Geschichte weggelöscht werden soll, um das Gesamtbild des Verbandes zu schönen. --jergen ? 15:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Den Abschnitt um ca. 60% zu beschneiden hilft zwar dem Artikel DB, es wäre aber schade um die Informationen. Darum Auslagerung statt Löschung. --Q-ß 16:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe jetzt auf Deinen Vorschlag hin den Zeitraum vor 1881 (Gründung des ADC) komplett herausgenommen. --Q-ß 16:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Ganz ausklammern - solange die Geschichte der DB nicht in ihren ganzen Facetten dargestellt ist. So ist das ein Reduktionismus. Durch diese Gewichtung entsteht eine Schieflage. Das wäre gleichsam so als würde ein Artikel über die CDU zu 50% aus der Spendenaffäre bestehen. Um kein Zerrbild herzustellen, müssen einzelne Absätze in ihrer Länge aufeinander abgestimmt sein. Die Einarbeitung ist insofern problematisch, als die allgemeine Geschichte der DB fehlt, der Antisemitismus ersatzweise als Geschichte der DB festgesetzt wird. Hier wird ein Phänomen von seinen Begleiterscheinungen aus beschrieben. Das ist Reduktionismus. 84.188.140.23 16:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Reduktion der Geschichte der Burschenschaften auf Antisemitismus

Dieser Absatz ist doch irreführend, insofern er die Geschichte auf antisemitische Teilaspekte verkürzt. Hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt. 84.188.140.23 15:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe deshalb einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Q-ß 17:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut. Ich hatte den Baustein {{Lückenhaft}} gesetzt. Der wurde aber ohne Angabe von Gründen wieder herausvandaliert. 84.188.189.59 10:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Geschichte der DB liest sich wie eine Geschichte des Antisemitismus. Natürlich müssen solche Episoden und Teile erwähnt werden, aber die Darstellung kann nicht darauf zugemünzt werden. 84.188.153.188 23:20, 26. Feb. 2008 (CET)

? Die Stellen wurden doch größtenteils alle entfernt! Inzwischen ist nur noch das Nötigste zum Thema Antisemitismus enthalten, das muss auf jedenfall drin bleiben - es gehört nunmal zur Geschichte der DB dazu... --Roterraecher ^Diskussion 02:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Das Nötigste? Hier wird Hetze betrieben und eine umfassende Geschichte auf Einzelaspekte reduziert. Ich habe das entsprechend korrigiert. Irina Palm 17:00, 27. Feb. 2008 (CET)

Niemand betreibt Hetze - es ändert aber nichts daran, dass diese "Einzelaspekte" eine Rolle spielten. Wenn dir dies zu verkürzt ist, kannst du gerne den Text ergänzen, aber die Infos einfach rauslöschen geht nicht --Roterraecher ^Diskussion 17:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Richtigkeit will ich nicht bezweifeln, obwohl keinerlei Quellen genannt sind. Die Darstellung ist durch die Fokussierung auf den Antisemitismus nur alles andere als ausgewogen. Dazu kommen nicht haltbare Formulierungen, die ich gerade gestrichen habe. Irina Palm 19:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Ausgewogenheit nicht stimmt, dann ist dies kein Grund, Sachen einfach zu löschen - wie schon gesagt, dann kann man ja eine Gegendarstellung o.ä. dazuschreiben statt Infos rauszulöschen... die gelöschten Formulierungen waren dagegen wohl tatsächlich ein wenig ungeeignet. --Roterraecher ^Diskussion 19:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Sieht im Abschnitt Geschichte noch jemand den neutralen Standpunkt verletzt, oder kann der Neutralitätsbaustein dort wieder entfernt werden? --Q-β 22:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Da keiner widerspricht, entferne ich den Baustein wieder. --Q-β 11:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Geschichte

Die Beschreibung der Geschichte der Deutschen Burschenschaft sollte nicht vor der Gründung des ADC 1881 beginnen. Sonst könnte man ja gleich für jeden burschenschaftlichen Dachverband den Abschnitt Geschichte aus dem Artikel Burschenschaft kopieren. Stattdessen sollte es einen Hinweis geben, daß die allgemeine burschenschaftliche Vorgeschichte dort behandelt wird. --Q-ß 23:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Das ganze Thema Antisemitismus ist jetzt kaum mehr enthalten, das ist nicht in Ordnung, hier wurde viel zu stark gekürzt --Roterraecher ^Diskussion 07:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier um die Deutsche Burschenschaft. Darum kann auch nur der Antisemitismus Erwähnung finden, der direkt die Deutsche Burschenschaft betrifft. Allgemeiner Antisemitismus in Studentenkreisen oder Vereinen ist off topic und gehört nicht hierher. Antisemitismus der frühen Burschenschaft ebensowenig. Die Bereiche gehören eventuell bei Antisemitismus (bis 1945) oder Burschenschaft ergänzt, aber nicht hier. Dies ist nämlich der Artikel über die Deutsche Burschenschaft. --Q-ß 14:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Dadurch wird eine negativ-Seite komplett ausgeklammert. Dann sollte wenigstens zu Beginn des Geschichtsabschnittes eine deutliche Bemerkung zu den antisemitischen Tendenzen genannt werden. Wurden die entsprechenden Abschnitte einfach gelöscht oder wurden sie wenigstens bei Burschenschaft eingepflegt? --Roterraecher ^Diskussion 17:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Es wird nur ausgeklammert, was thematisch oder zeitlich nicht zum Artikel Deutsche Burschenschaft gehört – man fängt bei einem Artikel über die Geschichte der CDU auch nicht mit der Geburt Christi an. Ich hatte den ganzen Abschnitt in einen eigenen Artikel ausgelagert. Dieser wurde aber mittlerweile gelöscht. --Q-ß 18:17, 25. Feb. 2008 (CET)

Das heißt dass die Infos alle weg sind? Dann bau doch bitte diesen Teil in Burschenschaften ein wenn du ihn hier für unangebracht hältst. Gruß, --Roterraecher ^Diskussion 04:20, 26. Feb. 2008 (CET)

In der Artikelgeschichte sind die Infos schon noch vorhanden. Das Einarbeiten sollte aber vielleicht eher jemand machen, der sich mit dem Thema Antisemitismus besser auskennt. --Q-ß 17:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es denn noch mit einem Absatz über das Plauener Abkommen?--Rabe! 12:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Jüdische Mitglieder auch noch nach 1920?

Im Text gibt es leider wirklich den Widerspruch zwischen der Information, dass Juden (auch getaufte) nach 1920 nicht mehr geduldet wurden, und der Behauptung, dass der NS-Druck, alle Juden zu entfernen, nach 1933 zu Widerständen seitens der Burschenschaften geführt hätte.

Dieser scheinbare oder tatsächliche Widerspruch stellt nun mal für jeden aufmerksamen Leser ein Rätsel dar. Also: Wenn es eine Zusatzerklärung gibt, die diese Widersprüchlichkeit auflöst, muss die daher mit nachvollziehbarem Beleg bitte auch in den Text – sonst steht ein Fragezeichen im Raum.

Nun könnten wir die Erläuterung gleich in den Text schreiben. Unbelegt darf das a) aber laut WP-Reglement nicht sein. Und b): Widersprüchlichkeiten müssen unbedingt aus dem Text entfernt werden.

Mein Vorschlag, der beiden Punkten gerecht wird: Wir entfernen – nur provisorisch - die paar Worte über Juden und Freimaurer, um keine Widersprüchlichkeiten zu riskieren. Und fügen das dann gleich wieder ein, sobald du deine Information, dass es auch um 1933 noch jüdische Mitglieder gegeben hat und deren Ausschluss auch nach 1933 auf interne Widerstände gestoßen ist, kurz ausformuliert und mit einem Beleg versehen hast.

So wie es jetzt dasteht, stellen die Informationen jedenfalls einen Widerspruch da. --Olafus 17:43, 27. Mär. 2008 (CET)

Praktisch alle Verbindungen haben das Lebensbundprinzip, das heißt, dass nach vollendeter Aufnahme in den Bund niemand mehr ohne eigenes (schweres) Verschulden rausgeschmissen werden kann. Die meisten deutschen und österreichischen Verbindungen haben spätestens seit etwa 1920 keine Juden mehr aufgenommen. Das heißt aber nicht, dass sie jüdische Mitglieder rausgeschmissen haben. Sowas wurde, glaube ich, mal in der Deutschen Burschenschaft diskutiert, aber meines Wissens wohl nicht umgesetzt. Da kenne ich mich aber in der Geschichte der Burschenschaften nicht gut genug aus. Der Rausschmiss der jüdischen Alten Herren (so noch vorhanden) wurde später nach 1933 von den Nazis gefordert. Das hat die Verbindungsszene schwer erschüttert, trotz allem vorher existierenden Antisemitismus. Und daran sind die Verbindungen dann auch in den folgenden zwei bis drei Jahren zerbrochen. Eine Auswahl bei der Aufnahme war ja noch irgendwie möglich, aber so ein eklatanter Verstoß gegen Grundprinzipien war nur schwer denkbar. --Rabe! 18:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe das Argument hinischtlich des Lebensbundprinzips. Nur galt das für Juden seit 1920 nicht mehr. 1920 wurde - so behauptet zumindest der Artikel - in Eisenach nicht nur das verbot der Neuaufnahme von "Rassejuden" (also unabhängig vom Religionsbekenntnis) beschlossen, sondern auch der Rauswurf aller jüdischen Mitglieder, die es noch gegeben haben mag. Alle Mitglieder mussten nämlich eine Erklärung, dass sie „nach bestem Wissen und Gewissen frei von jüdischem oder farbigem Bluteinschlag“ seien, abgeben, weil sie sonst ausgeschlossen wurden. Ob da wo und wie oft und mit wessen Wissen geschummelt wurde, ist eben die entscheidende Frage. Laut eigenem Beschluss von 1920 war aber das Lebensbundprinzip für "Nichtarier" eindeutig hinfällig. Hier dürftest Du also irren. Olafus 18:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, kenne ich mich in der Geschichte speziell der Burschenschaften nicht so genau aus. Das habe ich ja auch eingeräumt, dass das so sein könnte. Auf jeden Fall haben sich die Burschenschaften, die so was umgesetzt haben, damit außerhalb der verbindungsstudentischen Traditionen gestellt. Meines Wissens war das auch der einzige Dachverband, der das so beschlossen hat.--Rabe! 20:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich werde mal überprüfen, ob der Beschluss überhaupt für alle Mitglieder galt, oder nur für neu aufzunehmende. --Q-β 14:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der Beschluß von 1920 wurde von vielen/einigen Burschenschaften (insbesondere den Altherrenschaften) einfach nicht umgesetzt, eine konsequente Kontrolle fand vor 1933 nicht statt (Beispiel: Oskar Minkowski). Drei Burschenschaften wurden nach 1933 aus der DB ausgeschlossen, weil bekannt wurde, daß sie noch jüdische Mitglieder hatten, und sie sich weigerten, diese auszuschließen. Siehe auch Alte Burschenschaft. --Q-β 19:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Es sollte beim Beschluß von 1920 zum besseren Verständnis ergänzt werden, daß er nicht von allen Burschenschaften umgesetzt wurde. --Q-β 19:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Q-ß! ich zweifle zwar ein bisschen daran, ob es wirklich mehr als Einzelfälle waren. Aber genau diese Informationen gehören mit Quellenbeleg unbedingt auch in den Text, weil so wie er jetzt ist, ist er widersprüchlich. Kannst du das eventuell übernehmen? Olafus 23:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe gerade, daß der Satz „Nur wenige Burschenschaften widersprachen und behielten ihre „jüdisch versippten“ Bundesbrüder.“ bereits (einen Absatz darunter) im Text steht. Widersprüchlich ist es also nicht. Belege dafür gibt es eigentlich auch jede Menge. Ich werde mal schauen, ob ich auf die Schnelle etwas finde. --Q-β 14:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Da der Satz sachlich falsch war, habe ich ihn herausgenommen. Der Beschluß von 1920 galt nämlich nur für neue Mitglieder. Man lernt nie aus. --Q-β 14:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

Sogenannte Urburschenschaften

1. Es ist nicht sinnvoll, jeden Ein- und Austritt einer einzelnen Burschenschaft zur oder aus der Deutschen Burschenschaft zu thematisieren.
2. Drei Jenaer Burschenschaften führen die Eigenbezeichnung Urburschenschaft. Die Deutsche Burschenschaft beruft sich allerdings (wie u.a. auch die NeueDB) auf die Tradition der Urburschenschaft von 1815, die 1819 aufgelöst worden ist, und nicht auf eine der heutigen Urburschenschaften.

Aus 1 und 2 folgt, daß die Erwähnung der (Nicht-)Mitgliedschaft einer oder mehrerer Urburschenschaften in der DB irrelevant ist. --Q-β 18:39, 29. Nov. 2008 (CET)

Viele Verbindungen wurden damals aufgelöst, wurden aber wieder aufgemacht. Die 3 jenaischen Urburschenschaften tragen auch das Gründungsdatum von 1815, werden auch von allen als die Urburschenschaften anerkannt und es gibt bei der DB und allgemein in der Corpowelt die Diskussion darüber, ob die DB in Zukunft noch den Zirkel und andere urburschenschaftliche Zeichen führen darf. Für die DB an sich ist der Austritt definitiv nicht irrelevant, genauso wie der Austritt meines Bundes. Es ist momentan eh eine Entwicklung zu beobachten, in der viele alte, traditionelle und liberale Burschenschaften aus der DB austreten. Ich würde meine Änderung so lassen und in Zukunft, wenn sich diese Entwicklung manifestiert, einen neuen geschichtlichen Abschnitt erstellen.

Mit burschenschaftlichen Grüßen, --PHäusinger 19:24, 29. Nov. 2008 (CET)

Wir betreiben hier keine Theoriefindung! Diskussionen in der Corpowelt müßten schon belegt werden. Wenn es soweit gekommen sein sollte, können wir das natürlich aufnehmen. Zum Austritt als solchem: Der Austritt jedes Bundes aus der DB ist für diese relevant − aber eben nicht für Wikipedia als einer Enzyklopädie. --Q-β 19:32, 29. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Artikel 1 VerfDB: „Die Deutsche Burschenschaft ist die Gemeinschaft deutscher Burschenschaften, die aus der in Jena gegründeten Burschenbewegung von 1815 hervorgegangen sind oder sich zu ihr bekennen.“ Von einer Sonderrolle der drei „Urburschenschaften“ ist hingegen nirgends die Rede. --Q-β 19:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Ansichtssache, wer sich damit auskennt, wird es definitv für relevant halten, da heute mal wieder ein großes Erdbeben die DB erschüttert hat und die Corpowelt auf Tramizu das seid 17 Uhr, knapp 3h nach dem Austritt, sehr stark diskutiert, ebenso wie das Quo vadis DB? und Welcher neue Buxen-Dachverband wird wohl demnächst gegründet? --PHäusinger 19:53, 29. Nov. 2008 (CET)

Antisemitismus

Es genügt meines Erachtens, wenn hier nur der Antisemitismus innerhalb der DB dargestellt wird, weitergehende Informationen zum Thema Antisemitismus werden schon andernorts behandelt. --Q-β 12:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.burschenschaft.de/pdf/kaupp_antisemitismus.pdf (archive)
  • In Deutsche Burschenschaft on 2009-01-16 21:50:32, 404 Not Found
  • In Deutsche Burschenschaft on 2009-02-10 17:36:28, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [7]. --SpBot 18:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Bild zu "Gleichschaltung und Auflösung im Dritten Reich"

Das Bild ("Flugblatt der Deutschen Studentenschaft zur Bücherverbrennung 1933.") hat meiner Meinung nach nichts mit dem Abschnitt zu tun, die Deutsche Studentenschaft kann man nicht mit den Korporationen gleichsetzen und schon gar nicht mit der DB. Die Anzeige dieses Bildes an dieser Stelle erweckt aber bei einigen Lesern, die den Text nur überfliegen oder die Zusammenhänge nicht kennen, dass das Flugblatt von der DB. Ich bin deswegen für eine Entfernung des Bildes und werde diese auch durchführen, wenn es keine Wortmeldungen gibt. --BodaModa 20:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich kann dir da zustimmen, könnte wirklich einen falschen Eindruck erwecken. --PHäusinger 02:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Bild nun entfernt. --BodaModa 11:33, 17. Mär. 2009 (CET)

Bekannte Burschenschafter

Ich würde diesen Abschnitt hier löschen oder ggf. im Artikel Burschenschaft in die bestehende Liste einarbeiten. Erstens sind die beiden Listen redundant, und zweitens ist nicht immer eindeutig nachvollziehbar, ob ein Burschenschafter auch zu Lebzeiten Mitglied einer Burschenschaft der DB war. Ansonsten müßte hier mit jedem Beitritt in die oder Austritt aus der DB die Liste aktualisiert werden. Gegenstimmen? --Q-β 19:15, 12. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. --Q-ß 17:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Archiviertes Review vom 7. April 2009

Seit ich vor etwa 1½ Jahren die Hauptautorenschaft an diesem Artikel übernommen habe, war ich bemüht, ihn vom gröbsten POV zu „reinigen“. Die Mitarbeiter an diesem Artikel (mich eingeschlossen) bestehen leider ausschließlich aus Burschenschaftsbefürwortern und -gegnern. Nun würde ich diesen Artikel im Review gerne von einem neutralen Publikum daraufhin überprüfen lassen, ob man ihm dies noch anmerkt, und ob eventuell eine Bewerbung als Lesenswertkandidat in Frage kommt. --Q-ß 14:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

• Im Abschnitt zu den Aufnahmekriterien hätte ich als Leser gerne gewusst, wie der Anteil der Burschenschaften einzuschätzen ist, die tatsächlich schärfere Kriterien praktizieren.
• Bei der Kritik ist ist mMn der Zeitraum zu nennen, in dem die Danubia (oder weitere) überwacht wurde. Bestenfalls mit Begründung und ggf Ergebnissen.--Goiken

Nach Edit dsbzgl: Wurde nur die Danubia überwacht oder handelt es sich um einen Kleinen Teil des DB?-Goiken 15:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich schätze die Zahl auf etwa eine Handvoll. Eine genaue Zahl kenne ich allerdings nicht. Danubia ist lediglich der prominenteste Fall. --Q-ß 15:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eine Quelle für eine solche Schätzung?--Goiken 17:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nicht, daß ich wüßte. Es soll ja auch kein Original Research werden, sonst könnte man sich ja die Mühe machen, und sämtliche VS-Berichte durcharbeiten. Ich habe aber einen Beitrag der bpb als Quelle eingebaut, aus der hervorgeht, daß auch noch andere unter Beobachtung standen. --Q-ß 17:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Na wenn wirs selbst nicht besser wissen, muss es wohl so stehen bleiben. Lesenswert ist der Artikel mE dennoch.--Goiken 17:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Folgender Link liefert die wichtigsten Infos: http://www.akademische-freiheit.de/ Der Verein wurde nach der Aufnahme der B! Danubia in den bayerischen Verfassungsbericht gegründet. Die Danubia war von 2001-2006 im Bericht erwähnt. Im Moment wird meines Wissens - als Deutscher Burschenschafter - nach keine Burschenschaft vom Verfassungsschutz mehr beobachtet. Finde den Artikel im Übrigen auch lesenswert. --BodaModa 18:25, 7. Apr. 2009 (CEST)

Eine belastbare Quelle ist das bzgl der Zahl der verfolgten Burschenschaften jdf nicht. --Goiken 20:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

War schlecht positioniert, bezog mich auf den Danubia-Fall. Ich prüfe gerade, ob gerade eine B!B! von einem Verfassungsschutz beobachtet - oder wie Sie es nennen: verfolgt ;-) - wird. Das Ganze untersteht natürlich Schwankungen, weil die Berichte unabhängig veröffentlicht werden, und kaum Jemand immer die Artikel aktell halten wird. Deswegen würde ich auf diese Information verzichten und die Vergangenheitsform verwenden. --BodaModa 16:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Einschlägig bekannt ist noch die Wiener akademische Burschenschaft Olympia, die laut WP auch Mitglied der DB ist, da wärs dann aber der österreichische VS bzw womöglich die Italiener. Ansonsten vermute ich eine teilweise Beobachtung von einzelnen Mitgliedern, nicht organisationsspezifisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Olympia wird nicht beobachtet, sonst könnte ihr Mitglied Martin Graf wohl kaum Präsident des Österreichischen Nationalrats sein. Ob die (vermutete) Beobachtung einzelner Burschenschafter relevant für diesen Artikel ist, bleibt dahin gestellt. --BodaModa 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die beobachteten Burschen sind unter Burschenschaftliche Gemeinschaft aufgeführt, selbstverständlich ist die Olympia da auch erwähnt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auch in diesem Artikel empfehle ich eine durchgängige Verwendung der Vergangenheitsform. Belege, dass z.B. die Olympia derzeit beobachtet wird, fehlen auch dort. --BodaModa 12:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

In Bayern waren es nach 2001 wohl drei Burschenschaften. Außerhalb Bayerns ist mir nur Normannia Jena bekannt, die aber nicht Mitglied der DB ist. Daß Burschenschaften in Österreich vom Verfassungsschutz (der dort eigentlich andere Aufgaben hat) überwacht werden, konnte auch noch keiner belegen. Ich habe den Absatz jetzt nochmal umgestaltet, sodaß daraus hervorgeht, daß der Vorfall bei der Danubia 2001 als Auslöser für die Beobachtung betrachtet werden kann. --Q-ß 10:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vollkommen richtig, die Änderung kann ich so mittragen.--BodaModa 12:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich könnte mir noch vorstellen, dass der Absatz zum "Plauener Abkommen" ausgebaut werden könnte. Meines Erachtens ist die DB damit aus dem Kreise der anderen Verbände ausgeschert. Dieses Abkommen war einzige ernsthafte Versuch eines Korporationsverbandes, eine "Kooperation" mit dem NSDStB einzugehen, sich damit den Nazis zu unterwerfen und sich in deren Struktur einzugliedern. Meines Wissens ist da auch die Original-Wartburgfahne feierlich an einen Nazi-Oberen überreicht worden. Ein ganz schlimmes Kapitel. Ist nicht auch nach der Wiedervereinigung eine solche Fahne an Helmut Kohl überreicht worden? Vermutlich hat der nichts vom Plauener Abkommen gewusst. Ich bitte um Klärung.--Rabe! 13:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Verdeutlichung. Das eingestellte Bild halte ich aber für irreführend. Hier handelt es sich um eine Karikatur gegen das Heidelberger Spargelessen und das Corps Saxo-Borussia Heidelberg. Das passt nicht zu den Burschenschaften.--Rabe! 14:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, das Bild ist ohne längere Erklärungen irreführend, ich habe es wieder entfernt. Ein eigener Artikel über das Plauener Abkommen wäre nicht schlecht. --Q-ß 16:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein wunderbar zu lesender Artikel, den ich sehr interessant fand, der sehr fundiert wirkt (ich bin kein Historiker) und ein unbedingter Kandidat als lesenswerter Artikel in meinen Augen ist. Im folgenden will ich mich jedoch einzig auf die Kritik beschränken, dabei erlaube ich mir auch doofe Fragen zu stellen, über Dinge, die meines Erachtens besser sein könnten. Dabei hebe ich allerdings keinen Anspruch darauf richtig zu liegen. Wenn ich Anstoss zu einem guten Brainstorm sein konnte, soll es mich freuen.

• "Von dort hat sie ihren Wahlspruch Ehre, Freiheit, Vaterland." => Bessere Formulierung: Hier liegen auch die Wurzeln für ihren Wahlspruch: Ehre, Freiheit, Vaterland.
• Der Wahlspruch ist erst so wichtig, dass er in den Teaser kommt, im ersten Kapitel selbst, sind dann aber die Landesfarben wichtiger? => Demnach würde ich auch den Wahlspruch vor die Farben im Artikel setzen.
• Hauptartikel: Schwarz-Rot-Gold=> Mir wurde mal gesagt, dass wenn das Lemma im Artikel vorkommt, sollte der Hauptartikelhinweis verschwinden?
• DB wird meist ausgeschrieben, dann wieder abgekürzt (Der Grundsatz der Freiheit besteht für die DB aus der persönlichen, der politischen und der akademischen... oder: Die DB wird durch verschiedene Organe geleitet) wie es auch die DB selbst in ihren Grundsätzen macht; kein einheitlicher Sprachgebrauch? Zumindest eine Einheitlichkeit im Artikel wäre wünschenswert.
• Burschenschafterlied: Kenn' ich nicht, gibt es auch eine Hörprobe? ;-) (später dann für die exzellent Kandidatur...)
• den Teil würde ich löschen, weil anschliessend erklärt: Das wichtigste ist der Burschentag; außerdem gibt es einen Haupt- und einen Rechtsausschuss, sowie die auf ein Jahr gewählte Vorsitzende Burschenschaft.
• Und wo fand' der Burschentag eingentlich vor der Wiedereineinigung statt? (Oder kommt das noch im Geschichtsteil?)
• Zweimal fast das gleiche Bild vom Burschenschaftsdenkmal, finde ich zu viel.
• Abkommen: Dem Convent Deutscher Korporationsverbände gehört die DB nicht an? Der Verband behauptet dies aber.:-)
• Ziele: dezidiert politische Ziele? Was bedeutet denn das?
• Gibt es hierzu auch ein offizielles Statement zu den ehemaligen deutschen Ostgebieten?
• Die Vorgeschichte spart man sich hier, sollte nicht immer eine ganz kurze und knappe Zusammenfassung in 2-3 Sätzen stehen, ich will das nicht "auch noch lesen müssen"! ;-) (Zumindest Burschenschaft, Geschichte der SV ist etwas zu viel verlangt.)
• Ist ja überaschend, dass die Össis nicht mitmachen durften, warum?
• Wie haben sich denn so die Burschenschaften zwischen 1815 und 1871 gemacht, darüber erfährt man nichts. Immerhin gab es den Alleinvertretungsanspruch, den auch die Corps hatten/haben - da muss man sich doch nur so mit Verrufen überhäuft haben? Auch gibt es in dem Artikel Reformlandsmannschaft die Feststellung, dass man sich aus Angst für eine Burschenschaft zu halten, lieber schnell eine Landsmannschaft gegründet hat - wie sieht es also mit der Verfolgung von Burschenschaftern aus?
• „Der Burschentag ist der Ansicht, daß nach...=>würde ich der Linie folgend kursiv schreiben?
• Neben diesem Plan lösten auch die verbindliche Vorschrift, alle Juden und Freimaurer aus den Reihen der Verbindungen auszuschließen, und die vielen anderen Eingriffe in die Rechte der einzelnen Mitgliedsverbindungen – darunter der nicht mehr verwirklichte Plan des neuen „Führers der Deutschen Burschenschaft“, einheitliche Mützen und Einheitsfarben für alle Burschenschaften einzuführen – wachsenden Unmut und Gegenwehr einiger Burschenschaften aus.=> Das ist zu lang, kürzere Sätze.
• Neben dem Plauer Abkommen, über den es leider kein Lemma gibt, wäre auch interessant, Details über den Hess Erlass 1936 in einem eigenem Lemma zu bekommen. (Ich weiss, das gehört hier nicht rein.)
• In der Zeit der Studentenbewegung bin ich davon ausgegangen, dass damals ein starker "Linksruck" durch die DB gegangen ist, einzelne Verbindungen "gemischte Verbindungen" wurden, dann aus der DB ausgetreten sind und auch Rudi Dutschke soll auf einem Berliner Burschenschafterhaus gern gesehener Gast gewesen sein. Davon, dass es diese Strømung in der 68er Zeit gegeben hat, ist hier nichts zu lesen. Sind das nur Gerüchte? Für mich hat das immer den anschliessenden Rechtsruck in den 90ern zur Rekonstitution (Back to the roots) prima erklärt.;-)

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen, viel Erfolg!-- Terbach 22:51, 20. Apr. 2009 (CEST)Korrektur--Terbach 09:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen. --Q-ß 22:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Herzlich gern!-- Terbach 23:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Stresemann-Bild im Weimar-Abschnitt

Ist ja interessant, dass Stresemann hier als "Burschenschafter" klammheimlich für die DB vereinnahmt wird, obwohl er doch der liberalen Gegengründung ADB angehörte ;-) --UweRohwedder 10:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, die Fusion fand erst nach seinem Tod statt. Werde das Bild entfernen. --Q-ß 11:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gewaltsame Übergriffe

Warum wurde der Abschnitt im Kapitel Kritik entfernt? Kann man durchaus an dieser Stelle lassen, die Kritiker sind ja gleichzeitig auch die Täter bzw. Täter sind gleichzeitig auch Kritiker. Wenn nicht in dieses Kapitel passend, dann ein extra Punkt. Es geht immerhin um Übergriffe mit zum Teil versuchter Körperverletzung/Tötung und Brandstiftung. --BodaModa 18:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Betrifft zum einen nicht direkt die DB. Außerdem ist das nicht unbedingt als Kritik zu bezeichnen. Müßte also ein eigener Abschnitt werden. Siehe auch die Diskussion zur Lesenswert-Kandidatur. --Q-ß 18:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Erfolglose Lesenswert-Kandidatur vom 29. April bis 6. Mai 2009

Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist ein Korporationsverband von Studentenverbindungen in Deutschland und Österreich. Ihr gehören 121 Burschenschaften aus über 50 Hochschulstädten mit zusammengenommen etwa 1.300 aktiven Mitgliedern und etwa 10.000 Alten Herren an. Die Deutsche Burschenschaft entstand 1881 als Allgemeiner Deputierten-Convent (ADC) und erhielt ihren heutigen Namen 1902. Sie führt sich zurück auf die Ideen, die mit der Gründung der Urburschenschaft in Jena 1815 verbunden waren.

Der Artikel hat den Review-Prozess bereits durchlaufen, was noch zu einigen kleineren Änderungen und Ergänzungen geführt hat. Eine Kandidatur als Lesenswerter Artikel wurde dabei befürwortet. Darum möchte ich ihn hier jetzt zur Wahl stellen. --Q-ß 17:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

 KontraAbwartend seh mich als Polittroll, aber wenn mit keinem Wort erwähnt wird, dass die DB auch in Verfassungsschutzberichten erwähnt wird (ich weiß was von Hessen), kann ich da nicht anders abstimmen, mMn gehört das sogar in die Einleitung-- Cartinal 21:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

den Abschnitt Kritik hast Du aber schon gelesen?-- Tresckow 21:23, 29. Apr. 2009 (CEST)

Oh, überlesen, danke für den Hinweis, es mag sein, dass ich da wirklich überkritisch bin, aber sollte dann nicht auch erwähnt werden, dass die Neue Deutsche Burschenschaft sich auch wg rechtsextremer Tendenzen loslöste? Das steht zumindest so in unserem Artikel und auch das Internet gibt ähnliches wieder, ändere mein Votum aber trotzdem mal auf abwartende, a) um dem Artikel Zeit zur Verbesserung zu geben und b) weil ich mich erstmal selbst von meinem Riesenfehler erholen muss :D-- Cartinal 21:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gibt's zu den rechtsextremen Tendenzen als Grund für die Abspaltung auch belastbare Quellen? Dann könnte man das natürlich aufnehmen. Aber auf der Website der NDB ist davon zumindest keine Rede. --Q-ß 23:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

So jetzt habe ich mir den Kritikabschnitt nocheinmal durchgelesen dabei viel mir folgendes auf: Was sind politische Gruppen? Warum sind Steinwerfer Kritik? Muss das mit dem G8 Giphel in Heiligendamm zu tun gehabt haben? Bei uns ist das als Grund erwähnt, ein googlen brachte diese Treffer: [8] [9] [10] oder auch [11] aber ich werd jetzt keine Quellensuche für dich betreiben :), außerdem ist die Kritik mir zu schwammig und uneindeutig verfasst, warum nicht die Nähe zur NPD darstellen?-- Cartinal 15:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nähe zur NPD? Gut, daß Du das mit dem Polittroll schon selber erwähnt hast... --Q-ß 18:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Also bei 1210 Treffern für NPD und "Deutsche Burschenschaft" deuted schon so einiges auf eine Nähe hin, auch Aussagen wie: So ist bspw. der Nationalistische Hochschulbund (NHB) der NPD personell in der DB vertreten., NPD-Mitglieder steigen innerhalb der DB in wichtige Posten auf, Die Referenten dazu sind Dr. Thorsten Lange und Dr. Dr. Thor von Waldstein, der von 1979 bis 1982 Vorsitzender des NPD Hochschulverbandes Nationaldemokratischer Hochschulbund war und heute Referent und Autor bei diversen, dem rechtsextremen Spektrum zugeordneten Zirkeln wie der Burschenschaft Danubia München, In den 1970er Jahren galt die "Danubia" als Kaderschmiede für die NPD-Studierendenorganisation Nationaldemokratischer Hochschulbund, Ende der 1980er Jahren waren die Danuben eng mit der Partei "Die Republikaner" liiert., Um nur einen kleinen Ausschnitt zu geben, das Polittroll bezog ich nicht auf die Fakten sondern auf deren Gewichtung-- Cartinal 19:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich dann auch auf Nähe zur CDU, SPD, FDP und den Grünen eingehen? Auch da sind Burschenschafter in hohen Ämtern. --Q-ß 11:48, 1. Mai 2009 (CEST)

CDU wäre wohl nicht schlecht, da gibt es immerhin so viele Googletreffer wie für NPD (aber ist doch trotzdem auffällig, dass die NPD übermäßig gut repräsentiert ist), FDP liefer ein Drittel der Treffer, SPD hat auch ähnlich viele Treffer wie CDU und NPD, nur die ersten Treffer die ich gefunden habe sprechen von einer Distanzierung der SPD ggü Burschenschaften oder sogar von einer Unvereinbarkeit, die Treffer für "Bündnis 90/Die Grünen" sind mit 99 nicht erwähnenswert, aber sag mal, warum sperrst du dich so dagegen deine Augen vor so etwas zu öffnen und die DB realistisch zu betrachten?-- Cartinal 17:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Schon mal was von selektiver Wahrnehmung gehört? Es gibt unter den ca. 14.000 Mitgliedern der DB höchstens eine Handvoll NPD-Funktionäre. Darüber zu berichten ist aber natürlich um einiges interessanter und lukrativer, als über FDP- oder CSU-Funktionäre und -Minister. Vielleicht solltest Du die DB mal realistischer betrachten. NPD-Nähe ist definitiv Unsinn, wenn, dann CDU/CSU- bzw. FPÖ/BZÖ-nah, wobei auch das den Realitäten nicht gerecht wird. Die postulierte Nähe zum Rechtsextremismus ist unter Kritik erwähnt. --Q-ß 17:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Ja, ist schon recht, ich bin der Dumme, der irgendetwas herbeifantasiert, weil er jeden Studenten der sich organisiert sofort ins rechte Lager steckt, ja natürlich die NPD und die CDU/CSU sind ungefähr gleich groß, so dass die NPD unterrepräsentiert ist, es sollte ein Förederprogramm für Rechtsradikale in Burschenschaften geben-- Cartinal 18:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Zu den Parteien habe ich einen neuen Absatz eingefügt. --Q-ß 20:15, 1. Mai 2009 (CEST) Zur NPD-Nähe habe ich jetzt auch eine zitierfähige Quelle gefunden (Bundesregierung). --Q-ß 21:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Politische Gruppen ist präzisiert, Steinewerfer sind raus. Aber Deine Quellen zur NDB würde ich jetzt nicht als besonders reputabel bewerten. --Q-ß 20:15, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro: Sehr fundierter und auch kritischer Artikel, der die Faktenlage wiedergibt. Klarer Fall: sogar sehr lesenswert!-- Terbach 21:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

• Es fehlt die Wiener akademische Burschenschaft Olympia. --Tsui 21:43, 29. Apr. 2009 (CEST)

Auf jede einzelne Burschenschaft einzugehen, ist vielleicht ein bißchen zu viel verlangt. Ich habe aber im Abschnitt Kritik noch einen Satz zur Situation in Österreich eingefügt. Die Information fehlte bislang tatsächlich. --Q-ß 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort, es könne ja nicht auf jede einzelne B. eingegangen werden, hatte ich erwartet. Die Olympia ist allerdings nicht irgendeine Burschenschaft. Sie steht in Ö. symptomatisch für das akadem. deutschnationale und rechtsextreme Lager inkl. seiner politischen Verbindungen bis in höchste Ämter. --Tsui 00:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Und die anderen Burschenschaften nicht? --Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST) Na gut, zumindest wegen der Debatte um den dritten Nationalratspräsidenten kann man die Olympia wohl tatsächlich besonders erwähnen. Habe sie ergänzt. --Q-ß 11:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra: Der Abschnitt Kritik, der noch dazu Steinwürfe und Brandanschläge gegen Burschenschafter enthält (ist das Kritik?), ist zu schwach um die langatmige Innnensicht mit unwichtigen Details zu Organisation und Ritualen etc. aufzuwiegen. Die dominierende Innensicht spiegelt sich auch in den Belegen wider. Durch abgehackten Stil mit vielen Abkürzungen ist der Text teilweise schwer lesbar. So ein Artikel sollte prinzipiell nicht von Burschenschaftlern selbst geschrieben werden. -- Hefkomp 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Leider befassen sich mit solchen Themen aber prinzipiell nur die Mitglieder und die Gegner. Darf man deshalb hier jeden Artikel dieses Gebietes ausgrenzen? Bei Themen wie Sport forderte noch niemand, dass nur Hobbyköche mitschreiben sollen. Ein Satz zu Olympia wie zu Danubia wäre möglich, aber soll den ein Deutscher oder ein Österreicher schreiben? Ich halte den Artikel für vollständig, ohne überladen zu sein, als Techniker übersehe ich vielleicht manche stilistische Problemstelle. Also  Pro-- Jkü 04:58, 30. Apr. 2009 (CEST)

Im Review hieß es noch: „mehr Abkürzungen“. ;-) Ich werde das nochmal überprüfen. Zur „schwachen“ Kritik siehe meine Antwort auf Elektrofisch. --Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra bzw. veto wegen Beratungsresistenz des Hauptautoren. Kritik ist zu schmal: Kritikpunkt Sexismus und Klüngelwirtschaft kommt nicht vor. Das archaische Männerbild und die sonderbare Vorstellung von Ehre sowie die Bestimmungsmensur - was nun wirklich auch wichtige Teile der Kritik sind fehlen. Der großdeutsche Vaterlandsbegriff wird nicht kritisiert (sind Österreicher Inländer?), zur Dominanz der rechtsextrem dominierten BG fehlt fast alles. Rechtsextremismus ist zu schmal auf die Gegenwart bezogen. Die Ausführungen zum Antisemitismus und Republikfeindschaft sind arg geschönt. Das Stichwort Südtirol/Südtirolbumser fehlt. Soweit ich den aktuellen Sachstand im Kopf habe mag sich die DB zwar auf die Urburschenschaft zurückführen, diese ist aber auch aus solchen Gründen nicht mehr Mitglied.--Elektrofisch 08:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Schade. Deine Kritik am Inhalt ist in Gänze unberechtigt: Der Abschnitt Kritik dient nicht der Kritisierung des Artikelgegenstandes sondern der Darstellung der Kritik an ihm. Redundanzen mit anderen Artikeln zu Studentenverbindungen sollten dabei möglichst vermieden werden.

• Kritik, die an Studentenverbindungen in ihrer Allgemeinheit geübt wird (Sexismus etc.), wird im Artikel Studentenverbindung in voller Breite dargestellt. Ein Artikel zur CDU enthält schließlich auch keine generelle Parteienkritik oder Abhandlungen zur Politikverdrossenheit.
• Kritik an der Mensur wird im Artikel Mensur (Studentenverbindung) dargestellt. Die DB ist außerdem gar nicht pflichtschlagend.
• Es kann hier nur Kritik dargestellt werden, die auch in der Realität von zitierfähiger Seite und konkret an der DB geübt wird. Alles andere wäre Theoriefindung. Wer kritisiert denn beispielsweise den „großdeutschen Vaterlandsbegriff“ der DB? Solltest Du eine Quelle kennen, baue ich das gerne ein. Daß Burschenschaften in Österreich wegen ihrer Zugehörigkeit zum deutschnationalen Lager kritisiert werden, ist übrigens erwähnt.
• Die Dominanz der BG wird im Geschichtsteil dargestellt, Kritik an der BG im Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft.
• Antisemitismus und Republikfeindlichkeit werden als Fakten neutral dargestellt (NPOV). Was konkret findest Du geschönt?
• Rechtsextremismus ist ein in den 1960ern entstandener Begriff.
• Was hat die DB mit Südtirol zu tun?! Bitte nicht die Begriffe Burschenschaft und Deutsche Burschenschaft gleichsetzen.
• Die Urburschenschaft wurde 1819 verboten und aufgelöst. Natürlich ist die nicht Mitglied.

--Q-ß 11:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kritik "die an Studentenverbindungen in ihrer Allgemeinheit geübt wird" sollte gerade bei einer Organisation wie der DB - die ja prototypisch für deutsche Studentenverbindungen steht - zumindest angerissen werden. Unter Kritik findet sich äußerst freundlich nur ein bischen zum aktuellen Rechtsextremismus, dabei waren an Hochschulen gerade DB Verbindungen immer im dabei ob nun beim rfs, der DRP, den Reps oder der NPD. Die DB war zumindest ein antisemitischer Verein. Die Darstellung der verbandsinternen Kritik an der antisemitischen Haltung (die noch mal zu untersuchen wäre ob sie nicht selbst antisemitisch war), die ja ein ausgesprochenes Randphänomen war nimmt dagegen einen viel zu großen Raum ein. Bei Südtirol empfehle ich die Kombination aus Südtirol Burschenschaft bei google einzugeben. Denn bei Kritik sollte ja auch das stehen was gemeinhin kritisiert wird.--Elektrofisch 12:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Man kann ja einen Satz mit Verweis auf die Studentenverbindungskritik einbauen. Jede rechtsextreme Aktivität von Mitgliedern einer Burschenschaft der DB aufzuzählen, ist aber doch eher fehl am Platz. Zu Südtirol wiederhole ich nochmal die Frage, was denn die Deutsche Burschenschaft so unbedingt Erwähnenswertes damit zu tun hat? Bei Kritik sollten vor allem Dinge stehen, die belegbar sind. --Q-ß 13:52, 30. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht um gelegentliche rechtsextreme Einzelmitglieder, es geht bei einer politischen Organisation wie der DB um bestimmte politische Taditionen.

Zur Gründung des rfs in der Bundesrepublik und des RHV : "Eine besondere Rolle spielten die Burschenschaften Danubia München und Germania Köln. Die Danubia München ist wohl die bekannteste rechtsextreme Burschenschaft. Aus diesen Burschenschaften gingen namhafte Autoren der Jungen Freiheit hervor (Plagiat S. 19, 102), der RHV wurde im Haus der Danubia gegründet. Aus dem Haus der Germania Köln drangen zu RFS-Zeiten mehrfach studentische Gesänge: das Host Wessel Lied wurde gesungen (Gräbler/Haller, S. 131). In Mainz besitzen Traxel, Ravens und Henne einen burschenschaftlichen Hintergrund (siehe oben; Adressbuch der Stadt Mainz 1978/79 Adresse Stahlbergstraße 33)."[12] Auch in dieser Quelle bringt suche nach Germania so einiges.[13] Aber vielleicht ist ja die Suche nach Danubia München oder Frankonia Erlangen oder Germania Hamburg auch in Verfassungsschutzberichten ergiebiger?

Zwei Beispiele zu Südtirol: "Noch heute wird die Beteiligung von 'Olympen' an Bombenanschlägen in Südtirol Ende der 50er Jahre, Anfang der 60er Jahre als 'tatkräftige Unterstützung' des dortigen Freiheitskampfes glorifiziert."[14] "Historische Vorbilder hat er unter anderem in Norditalien (»Südtirol«). Dort waren Burschenschafter an terroristischen Aktionen beteiligt, die zum Ziel hatten, die Ablehnung der deutschsprachigen Bevölkerung gegenüber dem italienischen Staat zu radikalisieren und eine gewaltsame Abspaltung der »Volksgruppe« zu erzwingen. Der »Südtirol«-Terrorismus forderte zahlreiche Todesopfer; die österreichische Regierung sah sich 1961 gezwungen, die Burschenschaft "Olympia" Wien zu verbieten, weil sie als Schaltzentrale für terroristische Aktivitäten galt."[15] Zumindest Sympatien lassen sich auch bei anderen B! der DB nachweisen und sicher auch neutralere Quellen finden, aber ich muss ja nur belegen das der Abschitt Kritik grob lückenhaft ist.--Elektrofisch 16:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nachträge: "1952 wurde die Brixia als "Lebensbund deutschstämmiger Akademiker" reaktiviert. Im November 1961 schändete ein Brixe gemeinsam mit einem weiteren Burschenschafter (Suevia) den jüdischen Friedhof in Innsbruck. Die Brixia stellte zu Beginn der 60-er Jahre gemeinsam mit der Wiener Olympia das organisatorische Zentrum der zweiten, nun mehrheitlich rechtsextremistisch motivierten Terrorwelle in Südtirol dar. Auch die Mitte der 60-er Jahre gegründete (und 1988 behördlich aufgelöste) neonazistische NDP wurde von zahlreichen Brixen getragen (z. B. Herwig Nachtmann, Rudolf Watschinger). Am 8. September 1984 trat der Neonazi und NPD-Obmann Norbert Burger (Olympia) auf einer Festveranstaltung der Brixia auf. Die Bozener Staatsanwaltschaft vermutete auch hinter der Südtirol-Terrorwelle der 80-er Jahre ("Ein Tirol") namhafte "Brixen". Deutsche Burschenschafter hielten ihre Innsbrucker "Waffenbrüder" zunächst ebenfalls für militant: 1983 wollten sie der Brixia die Aufnahme in den deutsch-österreichischen Dachverband Deutsche Burschenschaft (DB) mit der Begründung, diese beheimate "Männer mit terroristischer Gesinnung", verwehren. Mittlerweile sind die Brixen jedoch in die DB aufgenommen worden."[16] "Für den Abend des 8. Juli (die Uhrzeit ist noch nicht bekannt) ist eine Gemeinschaftsveranstaltung der Stuttgarter DB-Burschenschaften angekündigt. Der Ort ist noch unklar, aber es dürfte sich um eines der Verbindungshäuser handeln. Zum Thema „Tiroler Freiheitskampf“ soll der „Verbandsbruder“ Nachtmann sprechen. Hintergrund ist die 200ste Jährung des Andreas-Hofer-Aufstandes in Tirol."(20.04.2009) [17]--Elektrofisch 16:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

Halte das zwar für etwas weit hergeholt, Aktivitäten einzelner Mitglieder von Burschenschaften, die erst Jahrzehnte (!) später Mitglied der DB wurden, der DB anzulasten, aber ich kann ja mal einen Satz dazu formulieren. --Q-ß 18:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Weit hergeholt? Das hab ich eben auf die Schnelle mit google zusammenbekommen und ich verstehe das ausdrücklich als wenige Beispiele einer Tendenz. Im Übrigen beschreibt das letzte Zitat eben eine für diesen Sommer(!) geplante Veranstaltung mit Herwig Nachtmann, der nicht nur an den "Südtirolaktivitäten" beteiligt war sondern auch wegen dem Abdruck einer holocaustleugnenden Schrift verurteilt ist.[18] Bevor jemand die Veranstaltung wegen der Quelle anzweifelt, hier eine burschenschaftliche Originalquelle [19] von der Hilaritas die doch sonst immer so weltoffen tut und ein Link zu einem Interview der Jungen Freiheit mit dem Herrn[20]. Man kann gerne die Referenten und Themen einschlägiger und weniger einschlägiger DB Verbindungen zusammenstellen, das gibt einen kleinen Einblick in die politische Ausrichtung mancher Bünde. Wenn der Spiegel etwa 21.02.2005 schreibt: "Verfassungsschutz nimmt Burschenschaft ins Visier"[21] oder die Bundeszentrale für politische Bildung ebenfalls über rechtsextreme Tendenzen und Verbindungen informiert [22] sind auch das Belege für ein länger und breiter vorhandenes Problem. --Elektrofisch 19:28, 30. Apr. 2009 (CEST)Nachtrag: Hier ab S. 123[23]

"Fries rief die bei der Gründung der Urburschenschaft auf dem Wartburgfest 1817 anwesenden Studenten zu einer Bücherverbrennung auf. Dabei wurde auch die Schrift Germanomanie des jüdischen Autoren Saul Ascher, die den deutschnationalen Verfolgungswahn kritisierte, mit dem Ruf Wehe über die Juden! ins Feuer geworfen."Antisemitismus (bis 1945) was übrigens auch bei Burschenschaft und Urburschenschaft fehlt.--Elektrofisch 08:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Das sind eben keine „Belege für ein länger und breiter vorhandenes Problem“, sondern Belege für die dargestellten Fälle (siehe auch WP:TF) Und daß bei den 1817 am Rande des Wartburgfestes verbrannten Buchattrappen auch ein Titel eines jüdischen Autors dabei war, ist natürlich ein klarer Beweis für was auch immer. Brixia wird jetzt übrigens erwähnt, falls Dich das überhaupt interessiert. --Q-ß 17:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Doch. Wo (und zeitlich wann) man auch nur oberflächlich kratzt (und mehr hab ich hier gar nicht getat) gibt es solche Probleme die im Artikel nahezu an jeder Stelle runtergespielt, versteckt ausgelassen oder sonstwie beschönigt werden. Ein Textbeispiel aus der aktuellen Fassung: "Am 20. Juli 1881 luden schließlich die drei Jenaer Burschenschaften erneut nach Eisenach ein. Dort gründeten 35 Burschenschaften einen Dachverband, der den unverbindlich gehaltenen Namen Allgemeiner Deputierten-Convent (ADC) erhielt. Die Aufnahme von Burschenschaften aus Österreich wurde zunächst abgelehnt, die politische Betätigung im Zuständigkeitsbereich der einzelnen Burschenschaften belassen. Zwei Jahre später erstand als liberale Gegengründung der Reformburschenschaften der Allgemeine Deutsche Burschenbund." Nun wenn es zu einer liberalen Gegengründung kommt, was bitte ist dann der ADC? vermutlich ein radikaler Verein, der aus taktischen Gründen einen "unverbindlichen" Namen gewählt hat. So jedenfalls der Sinngehalt des Textes wenn man ihn seiner weichgespülten Oberfläche entkleidet. Sonderbar auch, dass hier die Österreichfrage schon eine Rolle spielt und was die politische Betätigung von Einzelbünden mit der Österreichfrage zu tun hat bleibt unklar. Es ist schon ein wenig sonderbar: wir haben hier eine explizit politische Vereinigung die immer auf Tradition macht, aber sobald deren Politik und Tradition mal jenseits der Haus- und Hof Geschichtsschreibung angesprochen wird schrumpft man sich in einen nahezu beliebigen, unpolitischen, traditionslosen Männergesangsverein zurück.--Elektrofisch 07:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Da Deine Meinung so sehr gefestigt wirkt, werde ich gar nicht versuchen, Dich nicht mit Fakten zu verwirren. Aber hier hast Du offenbar ein OMA-Problem aufgespürt. „Liberal“ und „konservativ“ betreffen hier nämlich nicht so sehr die politische, sondern vielmehr die korporative Ebene. Danke für den Hinweis, werde mir diesbezüglich eine allgemeinverständlichere Formulierung überlegen. --Q-ß 10:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Klar hab ich 'ne Meinung, warum auch nicht? Die ist aber aufgrund der Auseinandersetzung mit Fakten entstanden. Wenn im Artikel Fakten entfallen oder geschönt werden und da keine grundsätzliche Tendenz der Besserung feststellbar ist, bleibt es unausweichlich beim contra. Ein Beispiel für die Schönfärberei ist die unveränderte Darstellung des Antisemitismus z.B. 1920. Der ja nicht nur einen Arierparagraphen für Mitglieder einführte, sondern auch ein Heiratsverbot mit "jüdischen" Frauen aussprach. Und die verbandsinterne Kritik nimmt mehr Platz ein als das unvollständig wiedergegeben Fakt. Kritik ist bisher nur marginal besser geworden.--Elektrofisch 12:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Unvollständigkeit ist bei einer Enzyklopädie immer gegeben. Da Du der Meinung bist, daß dieser spezielle Punkt so wichtig ist, daß er nicht fehlen sollte, habe ich ihn ergänzt. Wenn es noch mehr konkrete Punkte gibt, deren Erwähnung Dir am Herzen liegen, nur raus damit. Gerne auch auf der Artikel-Diskussionsseite, da das hier inzwischen etwas unübersichtlich wird. --Q-ß 13:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Unvollständigkeit hier und zugleich Übervollständigkeit was die interne Kritik daran betrifft. Minimum was an dieser Stelle sein sollte ist die verbandsinterne Kritik damals raus (die ist unbedeutend) zugleich Eheverbot rein und als Stichwort sollte das ganze als Rassenantisemitismus bezeichnet werden. Weniger freundlich aber durchaus auch berechtigt wäre von einem Arierparagraphen zu schreiben.--Elektrofisch 14:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Und das wurde 1920 beschlossen in die Grundsätze der DB aufzunehmen: „Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet.“ Im Artikel steht dagegen: „Der Burschentag ist der Ansicht, daß nach den bestehenden Bestimmungen und dem seitherigen Brauch eine Aufnahme von Juden nicht in Frage kommt.“ Wenn das kein Unterschied wie Tag und Nacht ist.--Elektrofisch 16:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Das ist der Wortlaut des Burschentag-Beschlusses. Die Quelle ist angegeben. Außerdem hast Du den Folgesatz ausgelassen.

Sollte Deiner Meinung nach zum Verständnis der Umstände der damaligen Zeit denn nicht auch erwähnt werden, daß jüdische Studentenverbindungen zur gleichen Zeit gleichartige Beschlüsse unter anderen Vorzeichen getroffen haben? So wegen Neutralität und so? --Q-ß 17:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Ach: Du meinst diese peinliche Relativierung in einem Text eines Burschenschafters (dessen Verbindung übrigens nicht mehr in der DB ist) macht es besser? Hart ist - und das tut historisch was zur Sache - wie es weitergeht: der Wettbewerb der verschiedenen Verbindungsdachverbände darum wer am der bessere Antisemit ist: "Antisemitismus wurde zur Pestigefrage" und wenn man da nachguckt welcher Verband was, wann aufgenommen hat so scheint mir doch die Vorreiterrolle der DB unter österreichischer Vorherrschaft gut heraus gearbeitet zu sein. Nett im gleichen Text übrigens die Bestätigung des Antisemitismus in der Gründungsphase 1815-19 dann verstärkt als religös und auf Volkstum bezogener Antisemitismus ab 1880 womit - wie Kaupp schreibt - die liberale Phase von möglicher Freundschaft vorbei war. Ein volkstumbezogener Vaterlandsbegriff hat halt seine logischen Konsequenzen.

Aber: Don`t Panik, wenn du das von mir angeschleppte Zitat einbaust, die POVartige Relativierung rausnimmst, ich hab ich noch was in der Hinterhand. Als isolierte Stichworte: VDA, Burschentag 1922. Im wesentlichen wäre es das dann mit der WEimarer Republik. 1933 ff. muss ja auch noch was POV raus und NPOV rein, was die nächste Baustelle ist.--Elektrofisch 17:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Keine Sorge, die Relativierung bleibt drin. --Q-ß 19:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Abwarten. Es gibt wohl kein Argument dafür, dass ein Wikipediaartikel die Vergangenheit mehr schönt als Darstellungen die aus der DB selbst stammen. --Elektrofisch 17:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Die geneigte Betrachterin oder der geneigte Betrachter mag sich fragen warum Q-ß den Bereich Antisemitismus einer lokalgeschichtlich orientieren Publikation: Hans-Georg Balder, Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft entnimmt die "Ohne den Anspruch wissenschaftlicher Analyse wendet sich das Werk, durchgehend illustriert mit den Porträts der jeweils amtierenden Sprecher, zwar in erster Linie an die eigenen Frankenbrüder ..." wendet.[24] und den in weiten Teilen brauchbaren Text von Kaupp der Volltext auch auf den Seiten der DB verfügbar ist und in dem deutliche Worte fallen ignoriert. --Elektrofisch 14:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Alle Achtung. ##########(Selbstzensur)###########. --Q-ß 14:39, 4. Mai 2009 (CEST)

 Kontra wegen gravierender Mängel:

• Viele Teile sind ohne jede Einzelbelege und Quellenangaben. Diese mögen bei einigen durch Wikilinks abgedeckt sein (z.B.: Das Burschenschafterlied, Verband der Vereinigungen Alter Burschenschafter (VVAB)), bei anderen aber sind sie unabdingbar: Organe, Amtsträger und Ausschüsse, Arbeitsabkommen und Kartelle, Gleichschaltung und Auflösung im Dritten Reich, Wiedergründung 1950, Die Gründung der Burschenschaftlichen Gemeinschaft und der Historische Kompromiss, Interne Konflikte und Abspaltung der NeuenDB.

• Ungeschickte Struktur: Teil zu Farben und Hymne und Prinzipien vorweg, dann Aufbau und Organisation, dann Geschichte: zwingt zu vielen Wiederholungen, z.B. in Bezug auf die Entwicklung der Aufnahmekriterien ("seit xy nimmt die DB wieder KDVer auf": wieso wieder, fragt man sich an dieser Stelle - das "wieder" kommt öfter vor)

• Distanzlose und die Problematik verdeckende Darstellung in vielen Teilen. Der Teil zu den Prinzipien z.B. ist offenbar ausschließlich an Eigendarstellung ausgerichtet. Er folgt dabei einer Interpretation des Wahlspruchs, die auf einen völlig miefigen, latent rassistischen "Volkstums"begriff hinausläuft:

Dem Vaterland-Prinzip zufolge (wer entscheidet, was daraus folgen muss?) können − anders als bei anderen studentischen Dachverbänden − nur Menschen, die dem deutschen Kulturkreis (was soll das sein?) angehören, Mitglied in einer DB-Burschenschaft werden. ---> Später heißt es dann, als ob das sich logisch ergibt:

Eine Mitgliedschaft von Ausländern ist nur zulässig, wenn eine Zugehörigkeit zum deutschen Volkstum vorliegt.

Die Begründung wird unkritisch wiedergegeben: Ausländer könnten das deutsche Vaterland nicht so lieben wie Deutsche. Das Verhältnis der Begriffe "Deutschland", "Vaterland", "deutscher Kulturkreis", "Volk", "Volkstum" im Denken der DB wird nirgends erklärt, dadurch wird Lesern vorenthalten, was hier eigentlich für eine verquaste Ideologie transportiert wird.

Vgl. GG Art. 1: Die Menschenwürde ist unantastbar. Wieso "Ausländer" (also unter Umständen in Deutschland geborene Menschen mit nichtdeutschen Eltern und Wurzeln) "Deutschland" nicht ebenso lieben können sollen wie "Deutsche", die im Ausland geboren und sozialisiert wurden, ist unerfindlich. Das damit eine rassistische Latenz gegeben sein kann, weiß jeder, der mal in ein wissenschaftliches Buch zum Volkstumsbegriff reingeschnuppert hat.

Den einzelnen Mitgliedsburschenschaften ist es jedoch freigestellt, auch schärfere Aufnahmekriterien festzulegen.

Hier fehlen konkrete belegte Beispiele, was mit "schärfer" gemeint ist und in DB-Burschenschaften tatsächlich vorkommt.

Die DB ist ein Dachverband mit dezidiert politischen Zielen. Diese basieren auf ihrem Wahlspruch Ehre, Freiheit, Vaterland. Hauptziel der politischen Arbeit der DB ist die „politische Bildung junger Burschenschafter zur Verwirklichung burschenschaftlicher Ideale“.[7]

Erneut zeigt sich der Ansatz beim Selbstverständnis als verfehlt, weil die politischen Ziele, die aus den abstrakten Allerweltsbegriffen hergeleitet werden, unklar bleiben.

Seit ihrem Bestehen setzt sich die DB für die „enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit“ ein. Sie hielt daher auch in der Zeit der Teilung Deutschlands infolge des Zweiten Weltkriegs am Ziel der Wiedervereinigung fest.

Hier wird der ganze fatale reaktionäre Nationalismus und Revanchismus von 200 Jahren ("wir wollen deutsches Blut von der Maas bis an die Memel vereinen") mal eben unterschlagen und in einen schönen Reklamesatz umgelogen, der aus dem "Kurzportrait" der DB [8] stammt und wie O-Ton aus dem Parteiprogramm der REPs klingt. Als ob es nie DB-Mitglieder gab und gibt, die auf dem Umweg über die "uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung" aller Völker "in einem freien Europa" den "deutschen Kulturkreis" bis in die ehemaligen deutschen Ostgebiete erweitern möchten. Nie gehört? Böse linke Erfindungen das? Tja, da hat Wikipedia noch viel Aufklärung zu leisten.

Nach 1880 nahm bei fast allen Dachverbänden der Korporationen im deutschen Kaiserreich und im österreichischen Kaiserreich der Antisemitismus zu. Der außerordentliche Burschentag des Jahres 1896 verlangte bereits ein Bekenntnis seiner Mitglieder zu Deutschtum und Christentum.

"Bereits" ist nicht kontextualisiert, der Antisemitismus in den Burschenschaften fiel nicht vom Himmel und begann nicht 1896.

Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB mit großer Mehrheit, keine Juden mehr aufzunehmen...Dieser Beschluss markiert eine Zäsur in der Geschichte der Burschenschaften, da er Rassismus und Judenfeindlichkeit in den offiziellen Richtlinien verankerte.

Wieso Zäsur, wenn vorher gerade im Gegenteil die Kontinuität dieser Entwicklung betont wurde? --> Die Alten Herren konnten diesen Trend, der sich auch noch nach dem Ersten Weltkrieg fortsetzte, nicht bremsen.[13] Kontinuität ist im Text belegt, Zäsur nicht. Stattdessen wird ein apologetischer Satz nachgeschoben, der die vorherige Darstellung Lügen straft:

Zugleich war es jedoch bei vielen Einzelverbindungen bis dahin selbstverständlich gewesen, Menschen anderen Glaubens und anderer Herkunft aufzunehmen.

Die christliche Taufe konnte die „Vererbung“ angeblich jüdischer Charaktermerkmale nicht mehr lindern.

Das konnte sie nie, wo man von dieser Vererbung ausging. Seit wann das in der DB geschah und warum, wäre wichtiger zu erfahren als die Rhetorikkünste der Autoren solcher Sätze. Dass die DB eine Vorreiterrolle einnahm für die Ausgrenzung von Juden aus der deutschen Gesellschaft, wird ebenfalls nicht deutlich gemacht.

Von politischen Gruppen wird der DB häufig eine Nähe zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten vorgeworfen.[21]

Die Ref widerlegt, dass es nur (Subtext: feindlich gesinnte) "politische Gruppen" sein sollen; es gibt auch so etwas wie Geschichts-und Sozialwissenschaften, man darf annehmen, dass die sich dem Sozialisierungsbiotop der Burschenschaften heutzutage ausreichend gewidmet haben; und Wikipedia soll ja angeblich Wissen sammeln. Polemikmodus an: Soviel zum Thema politische Bildung durch DB-Mitglieder, deren Erfolg man dann an diesen Reklameartikeln in eigener Sache, die jedes Nachdenken im gröhlender Nabelschau beerdigen, bewundern kann. - Polemikmodus aus.

Kritik an der politischen Ausrichtung der DB wird nicht zuletzt auch von anderen Studentenverbindungen...

Hört hört, sind doch nicht alle so doof, liebe Leser! "Nicht zuletzt" ist genauso eine hohle Floskel wie "dezidiert" oben. Solche Pejorative riechen immer nach POV.

Eine grundsätzliche Distanzierung der Corps und anderen von Burschenschaften findet allerdings nicht statt.

Wie sollte die denn aussehen? Folgesatz bezieht sie nur auf Organisationen, nicht auf Grundsätze. Wenn sie nicht stattfindet, wäre dann nicht eher eine Information über die Gemeinsamkeiten von DB und anderen Dachverbänden sinnvoll?

Günther Beckstein, selbst Alter Herr einer musischen Studentenverbindung...

Was soll der Alte Herr hier? Nochmal dem Leser zuwinken, wie kritisch andere Studentenschafter doch sein können? Und wenn er kritisiert, "Rechtsextremisten versuchten, in akademischen Burschenschaften und über diese an den Hochschulen Einfluss zu gewinnen", scheint ja die Info vorher, dass nur "politische Gruppen" hier etwas kritisieren, was es nur vereinzelt gibt, nicht so ganz zu stimmen.

In der Vergangenheit kam es zu Übergriffen gegenüber Burschenschaftern durch Linksextremisten, wie beim Marburger Marktfrühschoppen 2005. In den letzten sieben Jahren wurden mindestens drei Brandanschläge auf Burschenschaften (Frankonia Bonn, Normannia Heidelberg, Germania Hamburg) verübt.[31]

Was haben Einzelangriffe auf einzelne Burschenschaften im DB-Artikel zu suchen? Eine Pressemeldung der DB ist auch kein reputabler Beleg. Wenn es Brandanschläge waren, dann hat eine Polizeiuntersuchung dies festgestellt ud dokumentiert und sie stehen in einem VS-Bericht, das wäre die korrekte Quelle. Wenn es diesen Beleg nicht gibt, kann man den Satz vergessen. Auch der "Übergriff" in Marburg ist nur als nachgewiesener Einzelfall informativ, der nicht gleich zu "in der Vergangenheit ... Linksextremisten" nötigt, sondern zu einem einfachen Satz nach Art von:

Beim Marburger Marktfrühschoppen 2005 griffen Gegner, die Verfassungsschützer als Linksextremisten einordneten (Beleg), Burschenschafter an. Zwischen 2002 und 2009 zählten Behörden drei Brandanschläge auf DB-Einrichtungen (Beleg).

Es gibt noch mehr gravierende Mängel, ich möchte die Autoren aber in der verbleibenden Frist nicht überfordern. Bitte frisch ans Werk, vielleicht klappt es noch. Jesusfreund 13:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

„Gravierende“ Mängel sind das nicht. Fast alles sind Kleinigkeiten in Formulierungen, auf die ich jetzt hier nicht eingehe. Dies ist schließlich keine Exzellenz-Kandidatur! Zwei, drei Dinge kann ich aber problemlos ändern oder übernehmen. Einiges andere an Deiner Kritik ist mir aber einfach zu pauschal.

Was nicht einzeln referenziert wurde, findet sich in den angegebenen Weblinks oder der Literatur. Wo ist das Problem? Für welche konkrete Aussage fehlt Dir ein Einzelnachweis?

Daß zuallererst die Eigensicht der DB auf ihre Prinzipien dargestellt wird, ist doch wohl selbstverständlich, eine Wertung findet dabei natürlich nicht statt. Hast Du denn Quellen für kritische Außenbetrachtung? Dann könnte man die ergänzen. Wenn nicht, dann gibt es möglicherweise gar keine. Das mit der Linderung durch die christliche Taufe stammt übrigens noch aus Deiner Schaffensperiode am Artikel :-) --Q-ß 13:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, du tust dir mit solchen Reaktionen keinen Gefallen, da du damit den Eindruck verstärkst, dass Burschenschafter nicht zu distanzierter Darstellung ihres Sozialisationsbereichs und Aufnahme von Kritik fähig sind. Diese bezog sich klar und im Detail begründet auf die Struktur, auf das Grundkonzept, von den Prinzipien auszugehen und Aufbau und Organisation daraus zu erklären, auf ganze und zahlreiche unbelegte Teile, die aufgelistet wurden. Die Einzeleinwände sind zusätzliche Beispiele dafür, welche Folgen das verfehlte Grundkonzept hat - und es sieht bisher nichtmal danach aus, dass du bereit bist, diese Einzelpunkte zu ändern. Ich glaube, dann wird das nix. Jesusfreund 14:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß ja Deine Einschätzung nicht teilen. Einige Dinge werde ich schon noch umsetzen, aber an Deinem grundsätzlichen Contra wird das mit Sicherheit nichts ändern. Man kann es halt nicht allen recht machen. --Q-ß 15:31, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kinder, nicht streiten! Jesusfreund hat sicherlich eine etwas zynische Art, die einen als Betroffenen schnell in die Trotzecke treiben kann. Es ist aber deswegen nicht die Mehrheit falsch, das contra wurde meines Erachtens mit fairer Chance zur Verbesserung gegeben. Q-ß, du hast hier tolle Arbeit geleistet und nun heisst es durchbeissen! Knackst du die Nuss, ist der Weg frei. :-) --Terbach 17:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Streit? Ich habe nur geäußert, daß ich die Verbesserungsvorschläge von Jesusfreund nur teilweise teile. Darum werde ich nicht alle umsetzen, sonst müßte ich ja am Ende selbst mit Contra stimmen. --Q-ß 18:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

So, nun doch noch zu den Einzelpunkten:

• Zur Distanzlosigkeit: Es ist nicht Aufgabe einer Enyklopädie, zu kommentieren, sondern darzustellen. Der Vaterlandsbegriff wird sehr wohl dargestellt, ob Du oder ich ihn für problematisch halten, hat im Artikel nichts verloren. Wenn Du zitierfähige Quellen speziell zur Kritik am Vaterlandsbegriff der DB hast, dann kommt das natürlich in den Kritikteil.

Habe zur Kritik am Vaterlandsbegriff doch noch was vom DÖW gefunden und im Kritik-Abschnitt ergänzt. --Q-ß 19:25, 3. Mai 2009 (CEST)

• Der Teil "wir wollen deutsches Blut von der Maas bis an die Memel vereinen" klingt für mich schon ziemlich deutlich nach „böser linker Erfindung“. Kein Kommentar.
• POViges Bereits wurde ersatzlos gestrichen.
• Das Zäsur-Geschwurbel mit dem Vererbung lindern wurde entfernt. Eine Vorreiterrolle müßtest Du erst belegen, die DB schwamm vielmehr im damaligen Zeitgeist mit.
• Nichtssagendes politische Gruppen wurde ergänzt.
• Daß andere Studentenverbindungen die DB ebenfalls kritisch sehen, gehört in den Artikel. „Nicht zuletzt“ könnte man zwar streichen, halte ich aber nicht für störend.
• Der Absatz über Angriffe und Brandanschläge ist entfernt.

Was hattest Du noch? --Q-ß 17:35, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro Positiv. Ich stehe dem Artikel positiv gegenüber und kann mir vorstellen, daß diese Diskussion für letzten Schliff sorgt. --Mediatus 23:45, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Der Hauptautor verwahrt sich gegen die hier geäußerte Kritik "ist in Gänze unberechtigt", geht Probleme nicht an der Ursache an, sondern macht lediglich kosmetische Verbesserungen.---<(kmk)>- 18:12, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage „in Gänze unberechtigt“ habe ich oben auch begründet. Unberechtigte Kritik werde ich auch weiterhin zurückzuweisen und als solche benennen. Wenn mich Kritik überzeugt, setze ich die Vorschläge um, wenn nicht, dann nicht. So wichtig ist mir die Auszeichnung nämlich nicht. Stört Dich eigentlich auch was am Artikel oder nur am Hauptautor? --Q-ß 19:22, 1. Mai 2009 (CEST)

 Pro, als Laie und emotional nicht involvierter Leser, fühl ich mich gut informiert. Ebenso empfinde ich den Kritikteil als angenehm ausgewogen. Guter Umgang mit einem potentiellen Reizthema. Nach meiner Sicht der Dinge ist der Hauptautor alles andere als kritikresistent (siehe das Contra wegen gravierender Mängel), er springt nur nicht nach Kommando durch den Reifen. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 14:42, 2. Mai 2009 (CEST)

 Pro: kleine Mängel ja; aber dennoch ein Informativer und Lesenswerter Artikel, aus dem man kein Politikum machen muss. -- Theophilius (Liebeserklärung) 17:43, 2. Mai 2009 (CEST)

 Kontra siehe Elektrofisch --Roterraecher ^!? 17:50, 3. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Stichprobe bei "Interne Konflikte und Abspaltung der NeuenDB" ergab wichtige Unterschlagung von Informationen. So z.B. diese von Dr. phil. Helma Brunck, mit zahlreicher Publikationen über die Deutsche Burschenschaft (Zitat): "In den Grundsätzen der Neuen DB ist das deutsche Vaterland der heimatliche Verantwortungsbereich des deutschen Volkes. Jeder Burschenschafter soll für das Wohlergehen des deutschen Vaterlandes wirken, um es mit seinen Mitteln zu verteidigen. „Die politischen Grenzen des deutschen Vaterlandes sind die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland. Das verantwortliche Streben der Neuen Deutschen Burschenschaft schließt jene Deutschen mit ein, die ihre Heimat außerhalb dieser Grenzen haben.“ – So heißt es im Art. 4, Abs. 2 der Grundsätze der Neuen DB zum Vaterlandsbegriff, und darin unterscheidet sie sich heute gegenüber der DB, die immer noch an den Grenzen von 1937 und an der Anbindung der österreichischen Burschenschaften an die DB festhält, am Zusammenschluss, der erstmals 1919 zwischen der DB und der Burschenschaft der Ostmark (B.d.O.) stattgefunden hatte." (Quelle). Dies wiederum erlaubt eine Extrapolation auf den Gesamtartikel - zumal ich schon das Vergüngen hatte den Hauptakteur der Lesenswertkanditatur in der konkreten Artikelarbeit kennenzulernen (mit negativem Ergebnis). Ich denke weitere Stichproben würden weitere erhebliche Polit-BIAs ergeben. --KarlV 10:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo KarlV. Die „Information“ von Brunck, die DB halte „immer noch an den Grenzen von 1937“ fest, ist nicht nur unbelegt, sondern schlicht falsch – um nicht zu sagen: an den Haaren herbeigezogen – aber leider ein verbreitetes Vorurteil. Die DB betrachtet das Vaterland nämlich seit jeher unabhängig von politischen Grenzen (wie auch Brunck schon auf der nächsten Seite ihres Vortrags bestätigt und sich damit selbst widerspricht). Darum ja volkstumsbezogen. Die NDB lehnt den Vaterlandsbegriff der DB ab. Aber das steht alles im Artikel. Bitte mache weitere Stichproben, damit Deine „Extrapolation“ nicht ins Wanken gerät. --Q-ß 12:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein Scherzkeks, unser Burschenschaftler Q-ß: "Unbelegt und falsch", so, so – diese Erwiderung klingt totalitär in eine Richtung, zumal ich Dir gleich, neben der bereits erwähnten Wissenschaftlerin, einfach mal eine zweite Referenz gebe, die im übrigen inhaltlich ähnlich ausfällt und daher eine in diesem Lemma durchaus legitim darzustellende Information ist , nämlich Hans-Georg Balder, Geschichte der Deutschen Burschenschaft, WJK Verlag 2006, S.516. Dort beschreibt er als wichtigen Abspaltungsgrund der Neuen von der Alten DB, dass die Alte DB die Auffassung, „bestünde in den Grenzen von 1937 fort” vertreten würde, obwohl sich die geschichtliche/politische Lage geändert hätte. Du bist dran...--KarlV 12:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Das Deutsche Reich bestand nach 1945 völkerrechtlich in den Grenzen von 1937 fort (Deutschland als ganzes). Da gibt es sogar einen Artikel zu: Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937. Nur: Was hat das jetzt mit der Deutschen Burschenschaft zu tun?? --Q-ß 12:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Scheinheilig bist Du nicht, oder? Du vergisst eine entscheidende klitzekleine Kleinigkeit: Im Sommer 1990 musste die Bundesregierung diesen Anspruch (Grenzen von 1937) juristisch aufgeben. Die Oder-Neisse-Grenze wurde als deutsche Ostgrenze anerkannt. Punkt. Nur die Deutschen Burschenschaften, die bestehen nach wie vor darauf (auf die Grenzen 1937 und dass Teile von Polen nach wie vor zu Deutschland gehören würden). Deswegen gab es ja auch die Abspaltung. Willst Du weiterhin Sand herumstreuen? Nur zu. --KarlV 13:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke an Karl für die erhellende Klarstellung.

Ein Vaterlandsbegriff, der alle eingemeindet, die zu einem angeblichen "deutschen Volkstum" gehören, das dann nur nach Blutsverwandtschaft definierbar wäre (hier geborene Türken sprechen teils besser deutsch als Russlandaussiedler z.B.), ist ungebrochener rassistischer Mief und genau genommen grundgesetzwidrig.

Es ist damit erwiesen, dass die Darstellung dieser Art Vereine nicht in die Hände von Mitgliedern gehört, wenn auch nur annähernd NPOV erreicht werden soll.

Auch ist diese Kandidatenseite nicht als Kampffeld nach dem Motto "viel Feind viel Ehr" gedacht. Wer Kandidaten aufstellt und gar nicht beabsichtigt, die Kandidatur zur substantiellen Artikelverbesserung zu nutzen, sondern sie missbraucht, um seinen rechthaberischen Trotz vorzuführen, sollte vom Aufstellen von LW-Kandidaten ausgeschlossen werden, weil das nur Zeit und Bits anderer verschwendet. Da hätte man gleich auf der Artikeldisku bleiben könnnen. Jesusfreund 12:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Leider bist Du da auf einem Holzweg, da das Volkstum eben nicht rassisch definiert wird.

Die Kandidatenseite ist übrigens auch gar nicht dazu gedacht, Verbesserungen zu diskutieren, sondern abzustimmen und das Votum zu begründen.

Rechthaberisch zu sein ist momentan nicht schwierig, da die ideologische Kritik am Artikel überwiegend auf Halbwissen beruht, und leicht widerlegt werden kann. Damit werde ich zwar die Kandidatur nicht retten, aber zumindest den Artikel. --Q-ß 12:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Klar, die Halbwissenden - das sind immer die anderen. Erzähle mehr von zu Hause. --KarlV 12:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Locker bleiben, solange hier nicht ein massiver Sockeneinflug kommt muss man nicht mal die besseren Argumente Richtung nicht lesenswert anführen, da reicht einfaches zählen.--Elektrofisch 12:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Klar. Aber es geht auch hier immer um Artikelverbesserung, nicht um LW um LW willen. Ich finde schon lange, dass WP gute - d.h. distanzierte, sachliche, informative und die Kritik einbeziehende - Artikel zu diesen Themen braucht. Aber die kriegen wir mit diesem Platzhirschgetue von Benutzern nicht, die sich als "Beschützer" (der Artikel vor anderen Mitarbeitern, der Leser vor wirklichem Wissen) aufspielen. Diese bornierte Haltung verfehlt den Sinn des Projekts meilenweit und das ist auf Dauer für niemand gut. Jesusfreund 13:19, 4. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:Jesusfreund: Bitte zur Sache argumentieren und dabei WP:KPA beachten! HaJoKoerner 13:36, 4. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Ich werde wenn der faule Zauber hier vorbei ist den POV im DB-Artikel mindern. Stufe 1 wird dabei die Neutralisierung mittels Sekundärquellen der DB selbst sein. Da diese ja nicht unbedingt neutral sind, bleibt dann (Stufe 2) über Heiter et al. einzuarbeiten, was bisher erst unzureichend geschehen ist. Unter Kritik steht ja auch noch geschönter Kram drin, Beispiel: "2001 geriet die DB in die Schlagzeilen, nachdem der Münchner Burschenschaft Danubia vorgeworfen wurde, einen rechtsextremen Gewalttäter versteckt zu haben.[33] Von Seiten der Burschenschaft wird die Anwesenheit des Täters nicht bestritten, wohl aber, dass man von der vorangegangenen Schlägerei gewusst habe.[34]" Als Tatsache kann man das besser, kürzer und mit weniger Wertung so formulieren: "2001 versteckte die Münchner Burschenschaft Danubia einen rechtsextremen Gewalttäter nach einer Schlägerei und wurde hierfür öffentlich kritisiert." Als Satz 1, denn es wird ja auch von der Danubia (siehe Artikelzitat) nicht bestritten. Freundlich kann man nun hinzusetzten: "Die Danubia gibt an von der Schlägerei nichts gewußt zu haben". Belege können bleiben. Wie ich ober schrieb, ist kaum einzusehen dass Wikipedia die Geschichte schöner schönt als die DB selbst. Ich denke die Hauptarbeitspunkte werden Antisemitismus, Österreichfrage + Vaterlandsbegriff sein. Der Rest, der politischen Tradition wird so nebenbei kommen. Übrigens ein Klasse Ding mit der Aufnahme von FH Studenten, da hat (mein persönlicher Standpunkt) die DB wohl den Elitegedanken mangels Zulauf ein wenig heruntergedimmt. Auch da wird man wohl nicht jede Prospektbehauptung der DB erstmal glauben müssen.--Elektrofisch 14:02, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Gut geschriebener sachlicher Artikel. Kenne mich mit dem Thema seit meiner jungen Jahre bei der Danubia gut aus. HaJoKoerner 14:44, 4. Mai 2009 (CEST)

 Kontra An Gründen das bereits Besprochene, v.a. die strukturellen Schwächen. Grüße, Wikiroe 14:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Welche strukturellen Schwächen konkret? --Q-ß 15:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bezog mich auf die oben bereits besprochene Aufteilung und Anordnung des Artikeltextes. Dass Absätze oft nicht länger als eins, zwei Sätze sind und der Text stets recht schnell in einen neuen Abschnitt mündet, lässt einen Lesefluss im Übrigen nur schwer aufkommen. Lesefreude entsteht jedenfalls bei mir schon dadurch keine. --Wikiroe 17:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Die oben bereits besprochene Anordnung ist bereits im Sinne des Antrages geändert worden (Geschichte nach vorn, Organisation nach hinten). Welche Anordnung kritisierst Du – die vor oder die nach der Änderung?

Wenn es zu einem Abschnitt einen verlinkten Hauptartikel gibt, sind mehr als ein, zwei Sätze m. E. nicht immer angebracht. --Q-ß 17:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich kritisiere selbstverständlich die gelesene Fassung, nach der ich diese Disk überflogen und meinen eigenen Senf dazugegeben habe. Darin (und soweit ich sehe noch immer) beginnt der Artikel beispielsweise mit dem Abschnitt Tradition: […]. Kecke Gegenfragen helfen nicht darüber hinweg. Meine Kritik an der Zerstückelung des Artikels, der nichts hinzuzufügen ist, zähle ich ebenfalls zum Themenkomplex Struktur. --Wikiroe 18:13, 4. Mai 2009 (CEST)

Selbstredend. Kritisiert wurde von Jesusfreund, daß der heutige Zustand vor der Geschichte kommt, Stichwort „wieder“. Die Traditionen sind aber so alt wie die DB selbst, ein „wieder“ kommt dort nicht vor. Die Argumentation von Jesusfreund konnte ich noch entfernt nachvollziehen, aber warum sollen auch die Traditionen an das Ende? (Nicht, daß es wirklich wichtig wäre…)

Du würdest also gerne die einzelnen Abschnitte zu größeren zusammengefaßt sehen? Ist denkbar. --Q-ß 18:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht hilft Dir ja (zu beiden Fragen) diese Empfehlung weiter, die ich im Wesentlichen sehr gut finde und deren Ansichten ich bezüglich des Besprochenen teile, insbesondere der Abschnitt Aufbau eines Artikels. --Wikiroe 18:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Ahja, danke… Habe die Absatzzahl mal merklich verringert. Eine Streichung der Unterabschnitte im Traditionsteil (den ich – nachdem ich mit meiner Meinung wohl alleine dastehe – verschoben habe) sah mir aber zu gruselig aus. --Q-ß 19:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, der Abschnitt über die Zeit der Weimarer Zeit und des Nationalsozialismus ist sehr einseitig dargestellt. Da solltest du dich vielleicht noch ein wenig einlesen (auch gern mit Nichtverbindungs-Literatur). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 09:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deine Vermutung, ich hätte mich nicht eingelesen. Am besten Du wirst auf der Diskussionsseite etwas konkreter, was genau denn Deiner Meinung nach sehr einseitig ist, beziehungsweise, was Du ergänzt haben möchtest. Mit so pauschalen Äußerungen kann ich keine Verbesserung vornehmen. --Q-ß 11:52, 5. Mai 2009 (CEST)

 Artikel ist in dieser Version nicht lesenswert mit 8  Kontra und 6  Pro. 

Nachtrag Auswertungszeitpunkt: 00:04, 6. Mai 2009 --Kauk0r 00:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Beitrag von Elektrofisch

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Elektrofisch rückgängig gemacht. Nicht nur strotzte sein Beitrag nur so von Grammatik- und Rechtschreibfehlern, sondern er enthielt auch noch zahlreiche irrelevante Informationen. Daß die DB ihren Mitgliedsburschenschaften 1923 überläßt, ob diese Freimaurer aufnehmen oder nicht, ist eine absolute Nullaussage. Daß die DB 1922 den Anschluß Österreichs forderte, ist wenig erstaunlich, da dies die meisten Deutschen und Österreicher damals taten. Dann wurde noch ein Abschnitt unbegründet entfernt, der die Umstrittenheit der Beschlüsse von 1920 in der DB dokumentierte. Alles in allem keine Verbesserung des Artikels. --Q-ß 18:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Rechtschreibfehler etc. kannst du gerne beheben. Die Infos stammen direkt aus Publikationen der DB, Anschluss Österreichs habe ich mit einem fairen Interwikilink verstehen. Wie angekündigt ist das der Anfang der Beseitigung von POV.--Elektrofisch 18:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifle nicht die geschilderten Fakten, sondern deren Relevanz für diesen Artikel. Bitte begründe, warum diese Ereignisse Deiner Meinung nach für die Geschichte der DB von Relevanz sind. --Q-ß 19:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Die DB findet sie selber wichtig. Unter Kritik mag man das später hinreichend würdigen, erstmal sind sie a) als Fakt und b) weil der DB wichtig, wichtig. Wir sind ja erst am Anfang des Prozesses den POV im Artikel zu killen um ihn lesenswert zu bekommen.--Elektrofisch 19:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Zunächst einmal habe ich den Editwar gemeldet. Zum Inhalt: „Der Burschentag zu Pfingsten 1922 in Salzburg wurde zu einer Kundgebung für den Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich, eine Forderung, die in jenen Jahren auch von allen Parteien in Deutschland und Österreich unterstützt wurde. Mit der Freimaurerfrage beschäftigte sich der Burschentag 1923, überließ freilich dem einzelnen alten Burschenschafter die Entscheidung über die Mitgliedschaft in Logen.“ Das ist, was die DB schreibt, Deine Verkürzungen stellen einen Verstoß gegen WP:NPOV dar. --Q-ß 19:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Welch heldenhafte Tat.--Elektrofisch 19:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Diese Forderung wurde 1922 nicht von allen Parteien unterstützt. Mindestens die KPD und die KPÖ waren dagegen.--Mautpreller 20:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Eben. Und deshalb hab ich das nicht aufgenommen und auf den Wikiartikel verlinkt in dem die richtige Info steht: das eben nicht alle. Feinjustierung wäre noch beim Begriff Anschluß nötig, den die DB aktuell verwendet und der wohl kaum von allen Parteien die für eine wie auch immer geartete Vereinigung waren verwendet wurde. Denn da war man ja z.T. für Gleichberechtigung unter einem gemeinsamen Dach und nicht für Unterordnung wie sie in "Anschluß" mitschwingt. In der Richtung kommt auch noch was zum VDA-DB-Kooperation.--Elektrofisch 20:51, 6. Mai 2009 (CEST)

@Mautpreller: 1. Quelle? 2. Das waren damals bedeutungslose Splitterparteien, die KPÖ hatte zu dieser Zeit noch nicht einmal ein einzelnes Mandat errungen. Die Forderung nach einer Vereinigung Österreichs mit Deutschland war 1922 gesellschaftlicher Konsens.--Q-ß 23:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, hör bitte mit Deinen „Verbesserungen“ auf. Deine Ergänzungen bei Kritik sind unbelegt. Die Verkürzung bei Danubia ist sachlich falsch: „verstecken“ ist aktiv und impliziert Vorsatz. Benutze bitte vor solchen Eingriffen die Diskussionsseite. --Q-ß 23:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, du hast hier keinen Hegemonieanspruch auf die Bearbeitung dieses Artikels, auch als Hauptautor nicht (soll keine Belehrung sein, ich denke das weißt du). Ich sehe kein großes Problem mit dem Text von Elektrofisch. Vielleicht solltest du versuchen Kritiker zu integrieren, statt zu frustrieren. Lehn' dich doch einfach mal entspannt zurück und lass Elektrofisch einbauen was er für wichtig hält. Überarbeiten kann man dann immer noch, aber einfach pauschal alles zu löschen, ist schon ganz schön gemein und frustrierend. Versuch doch einfach zu verstehen, was die Kritiker dir sagen möchten, dann klappt's vielleicht auch mit dem Bapperl. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:15, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich tue das nicht, um Elektrofisch zu ärgern. Es geht um die konkreten Änderungen, die ich so nicht mittragen kann, und zwar aus Gründen die ich bereits dargelegt habe. --Q-ß 23:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Du kritisiertst aber Kleinigkeiten und revertierst sehr viel. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 23:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du mal zusammenzählst, habe ich so gut wie alles kritisiert: Irrelevantes, Unbelegtes, sinnentstellende Kürzungen…

Und ich versuche sehr wohl, zu verstehen, was die Kritiker sagen möchten. Und dann sage ich ihnen, warum das, was sie sagen, mich nicht überzeugt. Wenn jetzt die Kritiker versuchen würden, mich zu verstehen, und dann eventuell versuchen würden, mich zu überzeugen, dann würde sich mit Sicherheit irgendwo ein Konsens finden lassen. --Q-ß 00:00, 7. Mai 2009 (CEST)

Wie oben in der Lesenswertdiskussion zu lesen bestehen behebbare Mängel. @Q-ß, ich werde natürlich weiter verbessern, das hier ist ein Wiki. Ausgangslage dafür sind meine kompletten Verbesserungen. KPÖ hin KPÖ her, im Wikilink auf den Anschluß von Österreich (mit Einsprung auf die richtige Zeitperiode) steht die nötige Sachinformation. Im Übrigen gibt es ja auch Parteien jenseits Österreichs die dazu etwas zu sagen hatten. Ich darf hier noch mal daran erinnern, dass die DB aktuell nicht von Vereinigung Österreichs, sondern von Anschluß Österreichs spricht. Dass du gleich den Rassenantisemitismus mit gekillt hast, den Burschenturm (=Anschlußturm) dazu, die Freimaurerfrage und die Kritik geschrumpft hast lässt ein klein wenig erahnen, dass du den derzeitigen POV-lasteigen Artikel mit Zähnen und Klauen gegen jedes Sachargument weiter verteidigen wirst. Nach deinem Editwar, bleibt dann eigentlich als Konsequenz nur eine VM mit dem Ziel dich dauerhaft von solchem Handeln abzuhalten. Falls du jetzt noch inhaltlich an meiner Verbesserung des Abschnittes Kritik herummäkeln möchtest: Ich habe schlicht den Danubenvorfall mit dem rechtsextremen Schläger neutralisiert (wie hatte ich schon in der KLA vorgeschlagen {14:02, 4. Mai 2009, was du 14:39, 4. Mai 2009 mit einem von dir selbst zensierten PA pariert hast}, - übrigens ist dir in dem Zusammenhang schon mal eine VM angeboten worden [25]). Dazu habe ich eine fast schlagwortartige Kurzzusammenfassung wichtiger von Kritikern angeführter Punkte hineingeschrieben, das erhöht die Lesbarkeit und macht ein wenig klar, dass es bei der Kritik an der DB eben nicht um irgendwelche klein-kleckers Ausrutscher geht und folglich auch die Spielchen um Details zwar lexikalisch wichtig, an der Sache d.h. der Darstellung dessen was Kritiker über die DB meinen vorbei geht. Vielleicht wirst du bemerkt haben, dass keiner dieser Kritikpunkte als Tatsache behauptet wird, sondern da steht, dass Kritiker dieses kritisieren.--Elektrofisch 08:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Nochmal in aller Kürze:

• Ergänzungen zur Kritik: Unbelegt. Du mußt belegen, daß Kritiker die DB kritisieren.
• Danubia: Nicht neutral. Siehe oben.
• Löschung der Reaktionen auf Beschluß von 1920: Nicht neutral. Das ist eine wichtige Information.
• Anschluß: Relevanz nicht dargestellt. Siehe oben.
• „Freimaurerfrage“: Relevanz nicht dargestellt. Solange aus Deinem Satz nicht mal hervorgeht, was beschlossen wurde, ist die Erwähnung doch völlig überflüssig.
• Anschlußturm: Relevanz nicht dargestellt. Was will uns der Autor damit sagen?
• Rassenantisemitismus: war ein Kollateralschaden. Das Stichwort war so ähnlich schon mal drin, fiel aber auf Antrag von Jesusfreund während der KLA als Teil eines Schwurbelsatzes raus.

Bitte mache Dir dazu Gedanken, präsentiere Deine Vorschläge, und dann sprechen wir darüber. Das hier ist nämlich ein Wiki. --Q-ß 11:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Artikel-Kurzsperre

Artikel kurz (1 d) gesperrt; bitte nutzt vor gravierenden Änderungen die Diskussionsseite; beachtet desweiteren bitte, dass Änderungen ebenso mit reputablen Quellen belegt sein müssen wie bisherige Artikelinhalte, dass außerdem Reverts von gut belegten Änderungsvorschlägen gut begründet und ebenfalls mit reputablen Quellen belegt sein müssen. Zusätzlicher Hinweis an die Editwarrier: Fortsetzung des Editwars kann zu einer umstandslosen Sperre eures Benutzeraccounts führen. Gruß --Rax post 01:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Meine Änderungen waren gut belegt, bzw. Zusammenfassungen aus belegten Teilen. Das Problem dass Q-ß damit hat beruht nicht auf der Qualität sondern auf seinem Standpunkt, der z.T. faktenresistent ist.--Elektrofisch 09:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Kleine Chronik 1918-33

Kopiert vom Österreichischer Pennäler Ring: [26] 28.10.1918 Gründung der pen. B! Silesia zu Waidhofen an der Ybbs 11.11.1918 Waffenstillstand im Wald von Compiegne geschlossen und unterfertigt 9.6.1919 Gründung der p.B.d.O (Pennale Burschenschaft der Ostmark) im Haus des Deutschen Schulvereins in Wien 4.8.1919 Burschentag in Jena. Zusammenschluß mit der "Burschenschaft der Ostmark" 1920 Starke Beteiligung österreichischer Burschenschaften, darunter auch viele Pennäler, an den Abwehrkämpfen in der Südsteiermark und Kärnten, aber auch in Oberschlesien. Pfingsten 1922 Burschentag in Salzburg, Kundgebung für den Anschlußgedanken. 1. 5. 1922 Allgemeiner Pennälertag in Waidhofen an der Ybbs, 114 Pennalien waren vertreten 31.3.-2.4.1923 Allgemeiner Pennälertag , Waidhofner Tagung mit 61 anwesenden Pennalien, (((Wien und NÖ 15, Steiermark 14, Kärnten 17, Tirol und Vorarlberg 10, Salzburg 5) 10.11.1923 Waffenstudententag in Halle, Annahme einer allgemeinen waffenstudentischen Ehrenordung 26.-27. 4. 1924 Burschentag der p.B.d.O in Klagenfurt Pfingsten 1924 Burschentag in Danzig, Kundgebung für das Deutschtum, vor allem in den Ostmarken 1/1926 Gründung des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes NSDStB 27.5.1928 Burschentag in Eisenach, Beschluß, den Linzer Anschlußturm als Wahrzeichen burschenschaftlicher Einigung und des Anschlußgedankes auszubauen. 4.-6.4.1931 13. Bundestag der p.B.d.O. in Waidhofen 14.-15.5.1932 14. Bundestag der p.B.d.O. in Korneuburg (Kreuzenstein) 14.7.1932 Burschentag in Königsberg, Machtansprüche des NSDStB, welche jedoch abgelehnt werden. 10/1932 Einweihung des Linzer Burschenschafterturms 2.8.1933 Auflösung der p.B.d.O. durch die Polizeidirektion in Wien Das zeigt noch mal (auch wenn man die ausschließlichen penalen Einträge nicht beachtet), die Deutschtum fixierte Politik auch der DB anhand einer Zusammenstellung die nun aus dem verbindungsstudentischem Spektrum stammt.--Elektrofisch 11:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Unterschiede zur Urburschenschaft

Was ich im Zusammenhang mit der DB immer mal thematisiert sehen würde, ist der dramatische Unterschied zwischen der Konzeption einer Burschenschaft der (sagen wir mal) letzten 100 Jahre und der Urburschenschaft 1815. Viele Burschenschaftsverbände berufen sich ja auf diese Ursprünge. Aber die Urburschenschaft kann ja zum Beispiel nicht dieses Freundschafts- und Lebensbundprinzip gehabt haben, was heute Studentenverbindungen auszeichnet. Die Urburschenschaft wollte ja ALLE Studenten aufnehmen und nicht nur die, die zufällig zu den bisherigen Mitgliedern passten. Und sie wollte alle Unterschiede und Trennungen aufheben. Aus den Burschenschaften ist jedoch im Laufe der Zeit das geworden, was sie ursprünglich eigentlich abschaffen wollten: Eine Untergliederung der Studentenschaft, die sich von den anderen abkapselt und unterscheidet durch eigene Identitätssymbole. Außerdem habe ich das Gefühl, dass zwischen 1815 und dem Kaiserreich bei den Burschenschaften eine große Diskontinuität besteht, die vor allem durch die Erschütterungen von 1833 (Frankfurter Wachensturm etc.) aufgetreten sind. Meiner Ansicht nach haben sich die Burschenschaften kaum als eigene geschlossene Verbindungsgruppe durch den Progress gerettet. Viele Burschenschaften der Kaiserzeit stammen aus der Progressbewegung und nicht von der Urburschenschaft ab. Viele Rückdatierungen auf Gründungsdaten wie 1818 oder 1818 sind dann auch sehr abenteurlich.--Rabe! 11:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig. Nur die allerwenigsten Burschenschaften können eine Kontinuität bis vor 1819 aufweisen. Das wäre aber eher ein Thema für den Artikel Burschenschaft. Rückdatierungen kommen im Übrigen auch bei anderen Verbindungsformen vor. --Q-ß 11:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich meine jetzt nicht Datierungen vor 1819, sondern vor 1848. Meiner eher laienhaften Meinung nach sind die Burschenschaften nach 1848 neu erstanden, und zwar mit ganz anderen Vorzeichen als vor 1833. Das kann ich aber nur oberflächlich belegen, und wenn, wäre das "own research". Herr Lönnecker würde das nie schreiben. Bei Burschenschaften gibt es Rückdatierungen, die gehen (zu Zeiten ohne Altherrenschaft!) auf 50 Jahre suspendierte Bünder zurück. Ohne alte, lebende Mitglieder. Das ist in meinen Augen eine pure Neuerfindung. Aber das ist ja nicht nur eine Frage des Alters einer speziellen Verbindung, sondern auch eine Frage der ideellen Kontinuität der Burschenschaften als Ganzes.--Rabe! 12:59, 8. Mai 2009 (CEST)

1833 war natürlich ein erheblicher Einschnitt, und die meisten heutigen Burschenschaften stammen aus der Zeit nach 1848. Als Neugründung der Burschenschaft würde ich das Datum aber nicht ansehen. Denn einige vor 1848 gegründete Burschenschaften haben schon ihre Kontinuität wahren können: z.B. Raczeks 1817, Bubenreuther 1833, Germania Königsberg 1843, Alemannia Bonn 1844, Frankonia Bonn 1845, Teutonia Jena 1845, Germania Jena 1846. Bei Arminia adB Jena (1815), Arminia Berlin (1818), und Germania Leipzig (1818) ist es allerdings nicht ganz ohne Brüche ausgegangen, da kann man drüber streiten. --Q-ß 13:40, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich finde das auch immer wieder haarsträubend, dass nicht nur in Schulgeschichtsbüchern, sondern auch in ernsthaften, von Hochschulprofessoren geschriebenen Universitätsgeschichten der Beginn der Geschichte der Studentenverbindungen immer auf die kurze Formel "1815 Urburschenschaft Jena" gebracht wird. Als wenn die ersten Burschenschafter das Verbindungsstudententum begründet hätten. Sie waren die ersten, die es abschaffen wollten. Und sie waren Corpsstudenten (so wie Martin Luther Katholik war und Jesus von Nazareth Jude). Diese Falschdarstellung gelingt ja nur, weil die Burschenschafter das Grundkonzept der Urburschenschaft schon bald wieder abgelegt haben und zur alten Struktur der straff unterschiedenen Einzelverbindungen zurückgekehrt sind. Jetzt repräsentieren sie das, was sie eigentlich abschaffen wollten und gelten (sogar in seriöser Literatur) als Erfinder. Und wenn dann noch die "Kritiker" (so wie auf dieser Seite) kommen und die DB als "prototypisch" für das Verbindungsstudententum bezeichnen, da weiß ich, wie wenig unsere Wikipedia-Artikel nützen und wie viel noch zu tun ist. Dieser Artikel könnte mal dazu beitragen.--Rabe! 14:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Änderung 2: Burschenschafterturm

Da Elektrofisch nicht da ist, mache ich einfach mal für ihn weiter: Dieses Bild (links) möchte er einfügen [Fußnote aufgelöst]:

Anschlussturm bei Linz 1928 zum "Anschlussdenkmal" ausgebaut. Weiheinschrift „Ein Volk, ein Reich“(1932) 1938 um „... ein Führer“ ergänzt. Im Erdgeschoss befindet sich ein Gedenkraum mit expressiv überhöhter Darstellung des Sturmes kriegsfreiwilliger Studentenregimenter auf Langemarck im November 1914 von 1938. http://www.linz.at/kultur/denkmal/Default.asp?action=denkmaldetail&id=1301

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, solange es nicht bei dieser verkürzenden Bildunterschrift bleibt. Stattdessen sollte der Hauptteil der Informationen in den Fließtext übernommen werden. --Q-ß 16:33, 8. Mai 2009 (CEST)

Das könnte dann so aussehen (rechts):

Der Burschenschafterturm bei Linz. 1917 erworben, wurde er 1928 zum „Anschlußdenkmal“ der DB ausgebaut.

Möglicher Text dazu:

„Der 1917 von den österreichischen Burschenschaften erworbene Anschlussturm bei Linz wurde als Burschenschafterturm zunächst als Ehrenmal für die Gefallenen des Ersten Weltkriegs ausgestaltet. 1928 wurde er von der DB zum „Anschlußdenkmal“ ausgebaut und 1932 mit der Inschrift „Ein Volk, ein Reich“ versehen.“

Daß die Nazis die Inschrift später erweitert haben, ist für den Artikel über die DB m. E. irrelevant. Ebenso, ob sich im Innern expressiv überhöhte Darstellungen befinden (die nach Auflösung der DB dort angebracht wurden). Das gehört in den Artikel zum Turm. --Q-ß 18:10, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Erweiterung ist durchaus nicht irrelevant, da ja "Ein Volk, ein Reich" in burschenschaftliche Verantwortung fällt und beim "Anschluß" der "vervollständige" Spruch Teil der NS-Propaganda war.[27] Ob oder das die Ergänzung in die Verantwortung der DB fällt stand nicht in meinem Entwurf, das müßte erst geklärt werden. Und bitte "Langemark" (Mythos von Langemarck) ist nun nicht irgend eine Erinnerung für bei Gefechten getötete Soldaten, das ist schon mehr und auch durchaus teil der waffenstudentischen Legendenbildung.--Elektrofisch 08:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Eigenen Beitrag gelöscht, da Quatsch. --Martin St. Martin 20:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Für eine Bildunterschrift ist das aber IMHO deutlich zu lang. Es sollte im Artikeltext so beschrieben werden -WolfgangS 07:37, 9. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Wenn deutlich gemacht wird, daß es 1939 die Nazis waren, dann könnte man das ergänzen (obwohl ich es für überflüssig halte, aber ich bin ja kompromißbereit). Aber ein einzelnes Wandgemälde, das lange nach Auflösung der DB angebracht wurde und noch nicht mal im Hauptartikel Erwähnung findet, ist hier völlig off-topic. --Q-ß 11:01, 9. Mai 2009 (CEST)

Änderung 1: Block Antisemitismus

Die in folgendem Difflink deutlich gewordene Änderung möchte ich wieder im Artikel haben.[28] Der "neue" Text würde lauten.

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Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB in ihre Statuten aufzunehmen:

„Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet.“

Dieser vor allem durch die österreichischen Burschenschaften herbeigeführte Beschluss ist ein eindeutige Beleg für den "Rassenantisemitismus" der DB.

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Die Quelle ist ein von Peter Kaupp (Mitglied einer B! die ehemals Mitglied der DB war) geschriebenes Papier, das sich derzeit auf der Internetpräsenz der DB findet. Es handelt sich damit um einen Text an dem jegliche Kritik es handle sich um burschenschaftsfeindliche Schmähkritik oder sei aus einem anderen Grunde burschenschaftlich nicht korrekt abprallt. Dieser Text findet sich auch in der Festschrift für Peter Kaupp zum 70. "Für Burschenschaft und Vaterland" [29]. Also als gedrucktes Buch. Die Quelle wurde des weiteren bereits unwidersprochen im Artikel benutzt. Die von mir vorgeschlagene Textveränderung besteht aus einem veränderten Einleitungssatz, einem längeren zeitgenössischen Zitat (dessen Sprache eindeutig ist und so eine verklausolierte heutige Beschreibung vermeidet) und einem interpretierendem Satz, der der Deutung Kaupps, von dem das Wort "Rassenantisemitismus" und der Hinweis auf die österreichischen Bünde stammt, folgt. Wer meiner Zusammenfassung nicht folgen kann, der Text ist online verfügbar und keineswegs neurotisch oder sinnentstellend, mag das prüfen. Kurz dieses ist eine Artikelergänzung der kaum mit Sachargumenten von Seiten verbindungsfreundlicher Autoren zu widersprechen ist. Es fällt aber auch etwas weg und das ist ebenfalls wichtig. Nämlich die überdimensionierte Darstellung der zeitgenössischen Kritik in der DB. Das es sich bei einem Beschluss eines Burschentages um einen Mehrheitsbeschluss handelt ist aus der Sache logisch. Das die Minderheitenmeinung vollkommen marginal war, ist bis jetzt zumindest unbestritten, Einfluss auf die Zukunft und Praxis der DB hatte sie jedenfalls nicht. Worum es jetzt also einzig gehen kann ist, das Q-ß darlegt, seine Formulierung neutraler, besser und angemessener ist als mein Vorschlag. Ich bitte um Kommentare. (Nachsatz die anderen Änderungen kann ich gerne in dieser Form aufbereiten, allerdings mache ich mir die Mühe nicht wenn es nur darum geht gewisse Schönschreiber zu befriedigen.)--Elektrofisch 17:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Es spricht prinzipiell nichts dagegen, den Wortlaut des Beschlusses aufzunehmen. Ich würde aber beim Einleitungssatz bereits etwas mehr Inhalt befürworten: „Auf dem Eisenacher Burschentag von 1920 beschloss die DB, einen antisemitischen „Rassestandpunkt“ in ihre Statuten aufzunehmen:“

Der zweite Satz ist aber so nicht akzeptabel. --Q-ß 17:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich das richtig, wir sprechen davon, dies in das Kapitel Kritik einzubauen? Der Beschluß ist 90 Jahre alt und ich möchte bezweifeln, dass das die Mehrheitsmeinung des "Mr. Average Burschenschafters" ist.

Was will man dann damit erreichen? Es ist meines Erachtens nicht zielführend und führt zu einer Dämonisierung der DB, was auch nicht des Pudels Kern trifft. Es geht in diesem Kapitel meines Erachtens nicht darum, die DB vor 90 Jahren zu kritisieren, sondern heute.

Selbst wie es jetzt im Artikel steht, gefällt es mir übrigens nicht. Hier könnte ich mir eine Erwähnung vorstellen, welchen Standpunkt die DB vor 90 Jahren vertreten hat und das dies noch heute Anlaß zur Kritik gibt. Das heißt aber noch lange nicht, dass man von damals 1 zu 1 auf heute schließen kann.

Ich glaube, ihr hat euch beide hier aufeinander eingeschossen. Thematisch stehe ich vermutlich zwischen Euch beiden und will versuchen hier etwas zum Wohle des Lemmas zu vermitteln.-- Terbach 18:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Nein, das soll in den Geschichtsabschnitt. --Q-ß 18:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist in meinen Augen eine generelle Problematik der Verbindungskritik. Kritisiert werden die Verbindungen auf dem Stand von etwa 1920. Das war ja auch eine sehr lohnende Zeit für Kritik. Die ganze Desorientierung nach dem Krieg, Versailler Vertrag und so. Außerdem kann man in dieser Beziehung von berühmten Literaten (Tucholsky, Zweig, Zuckmayer etc.) abschreiben und braucht sich nicht selbst was auszudenken oder gar das Objekt der Kritik selbst anzuschauen. Das ist doch sehr bequem. --Rabe! 19:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um Verbindungskritik, sondern um Verbindungsgeschichte. Daher auch die Quellen aus der DB selbst. Du kannst gerne auf der Geschichtsseite der DB nachschlagen, auch da hällt man das für einen wichtigen Teil der Geschichte.--Elektrofisch 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifele ja nicht die Richtigkeit Deiner Copy-and-Paste-Aktion. Nur, was sagt uns das? Gibt das neue Erkenntnisse? Dass die Studenten, natürlich auch die Burschenschafter, damals alle stramm rechts waren, war in den 1920er Jahren so selbstverständlich wie die Tatsache, dass die Masse der Studenten in den 1970ern links war.--Rabe! 19:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Eben. Das Zitat kann man in den Geschichtsteil nehmen (wobei der letzte Kommentarsatz natürlich völlig fehl am Platz ist), wenn man unbedingt will. Da aber schon viele ähnliche Zitate vorhanden sind, trägt man doch nur Eulen nach Athen. Ist doch klar, dass man einen Punkt, der damals wohl wichtig war, oft formuliert, aber neue Informationen enthält das alles nicht. Also bin ich gegen eine Aufnahme. --BodaModa 22:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage als Kompromiß vor, den folgenden (aktuellen) Abschnitt durch den darauffolgenden zu ersetzen:

„Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB mit großer Mehrheit, keine Juden mehr aufzunehmen und von allen neu aufzunehmenden Mitgliedern das Ehrenwort zu verlangen, dass sie „nach bestem Wissen und Gewissen frei von jüdischem oder farbigem Bluteinschlag“ seien:„Der Burschentag ist der Ansicht, daß nach den bestehenden Bestimmungen und dem seitherigen Brauch eine Aufnahme von Juden nicht in Frage kommt.“ – Burschentag 1920 [5] Dieser vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften auch in die Grundsätze der DB aufgenommene Rassestandpunkt erstreckte sich auch auf die zukünftigen Ehefrauen.[6]“

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„Auf dem Eisenacher Burschentag von 1920 beschloss die DB vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften, einen antisemitischen „Rassestandpunkt“ in ihre Grundsätze aufzunehmen:

„Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet.“

– Burschentag 1920

Sogenannte Nicht-Arier, die bereits Burschenschafter waren, durften aufgrund dieses Beschlusses aber ihre Mitgliedschaft behalten.“

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Wäre das für alle Seiten akzeptabel? --Q-ß 01:06, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Bemerkung für wichtig, dass durch diesen Beschluss niemand aus seinem Bund rausgeschmissen wurde. Das würden die meisten Außenstehenden nicht vermuten. Und das ist auch ein interessanter Unterschied des "konservativen" Antisemitismus in den Studentenverbindungen im Vergleich mit dem radikal-revolutionären, alle kulturellen Traditionen Europas über den Haufen werfenden Antisemitismus der Nationalsozialisten. Letztendlich ist das Lebensbund- und Freundschaftsprinzip ein altes Merkmal der Verbindungen, der Rassismus war damals eine Zeitgeisterscheinung, der die damaligen Mitglieder blind hinterhergerannt sind.--Rabe! 11:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Finde ich gut und bekommt meinen Segen. Besser, aber nicht mehr mehrheitsfähig wäre in meinen Augen nur noch die sinngemässe Wiedergabe: damals vielleicht zeitgemässe Ausdrücke wie "Weib" (?), dass heute nicht mehr richtig verstanden wird, könnten damit vermieden werden.

Dann baue ich das erstmal ein. --Q-ß 16:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, zuviel POV.--Elektrofisch 19:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Und wo genau? --Q-ß 20:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Wie oben und schon mehrfach begründet ist die historisch unbedeutende Minderheitenmeinung zu entfernen, dito ist der von dir eingefügte Absatz über die Beibehaltung "nichtarischer" Mitglieder nicht abgesprochen und bedürfte hier einer Debatte und zum Dritten ist der Druck der Österreicher eine POV-Formulierung.

Nur noch mal zur Erinnerung: die Literatur ist eine burschenschaftsfreundliche mit apologetischen Tendenzen, das ist bei ihrer Rezeption hier durch kritisches Arbeiten auszugleichen. Dies ist keine Seite zur Selbstdarstellung der DB. Kritische oder wissenschaftliche Literatur wurde bisher noch gar nicht eingearbeitet, was aber um letztlich einen neutralen Standpunkt zu erreichen unumgänglich ist.

Ach ja, ich habe das Wochenende vermutlich nicht viel Zeit und eine Diskussion besteht nicht daraus, das du dich mit einem Wikipedianer aus dem verbindungsstudentischen Spektrum einigst, sondern das die Kritik aus der KLA aufgenommen wird.--Elektrofisch 06:32, 9. Mai 2009 (CEST)

Achso, der Teil, da wollte ich eigentlich später drauf eingehen, ob die historisch so unbedeutend ist.

Das mit den Nicht-Ariern ist wichtig, da sonst der Leser auf den Gedanken kommen könnte, daß die jüdischen Burschenschafter aufgrund dieses Beschlusses ausgeschlossen werden mußten, was nicht der Fall war. Das wollten erst später die Nazis erzwingen. Und da fragt sich der Leser dann: „Welche Juden? Die wurden doch schon 1920 alle ausgeschlossen“.

Das mit den Österreichern habe ich aus Deinem Vorschlag übernommen und an den Wortlaut der von Dir zitierten Quelle angepaßt. Wir schreiben hier keine sozialwissenschaftliche Arbeit, sondern eine Enzyklopädie. Dein Wille zum „kritischen Arbeiten“ („eindeutiger Beleg“) widerspricht WP:KTF. Und wenn Du kritische Literatur verwenden willst, warum hast Du das dann nicht bei Deinem Vorschlag getan? Kritik wird in dem Umfang aufgenommen, in dem sie berechtigt ist. Historische Tatsachen werden aber nicht verbogen, weil eine Mehrheit das besser findet. --Q-ß 10:54, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Nichtariersatz ist Murks. Es würde reichen zu schreiben das bestehende Mitgliedschaften - wenn das so war - nicht davon berührt wurden, allerdings bräuchte das noch mal eine genaue geprüfte Quelle. Nein ich verlange hier keine Teoriefindung, ich verlange nix als ein Minimum gesunder Menschenverstand im Umgang mit Literatur, die nicht neutral ist. Solcher Umgang ist in Wikipedia immer angebracht, wenn nicht der Inhalt eines aktuell gültigen Lehrbuchs wiedergegeben wird - und das ist selten der Fall. Alternativ könnte ich gerne von Heiter et al. vertretene Positionen als wissenschaftliche Wahrheit (und er und Mitarbeiter sind z.T. Fachwissenschaftler mit akademischen Graden auf dem Gebiet) in den Artikel schreiben und jede Kritik daran als TF zurückweisen. Stellt euch doch nicht dümmer als ihr seid.--Elektrofisch 15:58, 10. Mai 2009 (CEST)

Bitte keine WP:KPAs von wegen Dummheit, das führt zu nichts. Auch habe ich gesehen, dass hier revertet wird (Änderungen von Q-ß rückgängig gemacht und letzte Version von Elektrofisch wiederhergestellt). Bitte hier auf einen Vorschlag einigen und dann einfügen. Habt ihr mal an einen Mediator gedacht? Elektrofisch, wie wäre dein Vorschlag zu einem Satz von den ...bestehende Mitgliedschaften sind nicht betroffen...?-- Terbach 16:14, 10. Mai 2009 (CEST)

Historischer Kompromiss (Burschenschaft)

Der Artikel zum historischen Kompromiß von 1971 steht zur Löschung an, bzw. zur Eingliederung in diesen Artikel hier. --Q-ß 11:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hehe, jetzt ist der Artikel gelöscht, kann hier aber nicht eingearbeitet werden, weil der Artikel gesperrt ist.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Da das Ganze nach Editwar über Sperre wieder in einen Editwar gemündet hat, habe ich den Artikel nun deutlich länger gesperrt. Das ist natürlich obsolet, wenn das Thema hier vorher im Konsens oder in qualifizierter Mehrheit erledigt wird. Ich habe die Seite auf die Beobachtungsliste genommen, --He3nry Disk. 08:49, 11. Mai 2009 (CEST)

Dann mache ich mal den Vorschlag, dass wir weiter wie oben Abschnitt für Abschnitt diskutieren. Und Änderungen erst vornehmen, wenn außer Elektrofisch und Q-ß noch Weitere dem zustimmen. --BodaModa 09:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Da Elektrofisch aus Prinzip auch Format-Änderungen an Kategorien ablehnt, wird es wohl bei der Sperre bis 2010 bleiben. --Q-ß 22:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich lehne gar nix aus Prinzip ab bin aber der Meinung, dass hier kein Lex Q-ß gilt der ändern darf ohne vorher zu fragen. Im übrigen waren das keine Formartierungen.--Elektrofisch 13:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Eine Änderung von [[Kategorie:Burschenschaft| ]] zu [[Kategorie:Burschenschaft| Deutsche Burschenschaft]] ist ja wohl nicht als inhaltliche Änderung zu bezeichnen. --Q-ß 15:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Klügere gibt nach. Sonst wird das zum reinen Zickenkrieg hier. Wer ist der Klügere? --BodaModa 15:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Der, der nachgibt? --Q-ß 15:58, 14. Mai 2009 (CEST)

OK, dann laßt uns Punkt für Punkt abarbeiten! -- Terbach 18:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte um den ersten (Streit-) Punkt. --BodaModa 10:35, 15. Mai 2009 (CEST)

1. Streitpunkt (erl.)

Ich bitte um Argumente, die gegen eine Änderung von [[Kategorie:Burschenschaft| ]] zu [[Kategorie:Burschenschaft| Deutsche Burschenschaft]] sprechen. Elektrofisch? --Q-ß 10:46, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich bin kein erfahrener Wikipedianer, deswegen: Was sollte der Sinn davon sein? Die Kategorie ist Burschenchaft, die DB ist eine "Burschenschaft". Außerdem: Das Leerzeichen gehört bei beiden Versionen entfernt. Bei der letzteren führt das dazu, dass weiterhin Kategorie: Burschenschaft dasteht, auch bei der Änderung... --BodaModa 11:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Der jetzige Zustand führt dazu, daß in der Kategorie:Burschenschaft der Artikel Deutsche Burschenschaft zwischen den Hauptartikeln Burschenschaft und Liste der Burschenschaften erscheint. Die Änderung würde nur die Reihenfolge verändern und diesen Artikel hinter die beiden Hauptartikel befördern. --Q-ß 11:25, 15. Mai 2009 (CEST)

Ah ok. Dann bin ich für diese Änderung. Macht vollkommen Sinn. --BodaModa 12:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Nö, nö. Kategorieänderungen kann man machen wenn der POV aus dem Artikel raus ist, ich darf noch mal daran erinnern, das der jetzige Artikel für mich die falsche Version ist. Ich schlage vor wir fangen bei der Weimarer Republik an. Ich hab da nachfolgenden Vorschlag. Sätze kommen raus so lange keine reputablen Quellen da sind. --Elektrofisch 17:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Für mich ist damit EOD. --Q-ß 19:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Darf ich dem entnehmen, dass du dich nicht mehr am Beseitigen des POVs im Artikel beteiligen möchtest, damit der Artikel endsperrt werden kann und hier um Neutralität bemühte Wikipedianer mit der Arbeit beginnen können? Wenn ja bitte ich einen Admin zunächst um die Streichung der beiden unbequellten Absätze (siehe unten) und fange dann an (siehe oben) den Rest auf solide Füße zu stellen. Der Abschnitt über die Weimarer Republik finde ich ist ein guter Einstieg.--Elektrofisch 19:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Hi Q-ß, entweder Du machst mit oder wir können auch gut zur von Elektrofisch vorgeschlagenen Version gehen, --He3nry Disk. 19:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, was meinst du denn mit Kategorieänderung? Es geht nicht um Inhaltliches. Warum sollte man die Reihenfolge auf der Kategorieseite belassen, wie sie ist? Ich will klare Antworten, vor allem für die letzte Frage! --BodaModa 04:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Kat korrigiert, --He3nry Disk. 17:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Weimarer Republik

In ihrer Gründungsphase bekannten sich die meisten Burschenschafter noch zur Weimarer Republik, die doch eigentlich die Erfüllung ihrer nationalen und demokratischen Ziele war, und unterstützten die Wahlen zur Nationalversammlung. Quellenlos -> raus

Auslöser zu einem Stimmungswandel war die Bestimmung des Versailler Vertrags, die festlegte, dass es zu keiner Vereinigung zwischen Deutschland und Deutsch-Österreich kommen dürfe. Quellenlos -> raus

---

Nach welchem System werden denn jetzt Sätze, an denen am Ende kein "[...]" zu finden ist, entfernt? --BodaModa 04:23, 16. Mai 2009 (CEST)

Um nicht gleich weite Teile des Artikels zu zertrümmern schlage ich vor den Artikel beginnend mit dem Abschnitt Weimarer Republik zu verbessern. Dies sind die ersten beiden Absätze. Bei beiden fehlt jegliche Quellenangabe. Da ich sie nicht geschrieben habe ist der Autor (oder Ersatzweise jemand der die Quelle kennt) gefordert zunächst eine Quelle nachzuliefern. Mein Vorschlag folgt dabei der Richtschnur, dass der, der etwas im Artikel haben möchte dafür auch belegpflichtig ist. Dann kann gewertet werden ob der Beleg brauchbar ist oder mit weiteren Quellen abgeglichen werden muss. Quelle meint hier am besten wissenschaftliche Sekundärliteratur, ist die nicht vorhanden müssen wir uns anders behelfen. Im Falle der DB vermute ich wird nichts anderes über bleiben als aus der Hausgeschichtsschreibung und der kritischen Literatur z.T. auch aus der Presse und Verfassungsschutzberichten das herauszudestillieren was Fakt ist und bei der notwendigen Bewertung sehr vorsichtig einen Kompromiss unter der Beachtung der jeweiligen Intension der Quelle auszuhandeln. Es wird also laufend zu beachten sein, dass es sich um einseitige Quellen handeln kann. Ziel ist ja weder PR für die DB, noch ein Fan-Artikel aber auch keine Verbindungskritikerschlangengrube zu gestalten. Also noch mal: Ich bitte um die Quellen, andernfalls bitte ich um Löschung und es geht mit dem nächsten Absätzen mit dem gleichen Verfahren weiter. Notfalls muss da noch mal was aus dem Archiv geholt werden, da hier etwas zu schnell aufgeräumt wurde und ich für Teile schon Verbesserungen mit Belegen gemacht hatte, die hier aber etwas seltsam aufgenommen wurden. Nur als Hinweis: auch der Abschnitt Vorgeschichte besitzt keine einzige Quellenangabe aber auch einen Verweis "Zur Vorgeschichte der Deutschen Burschenschaft siehe auch: Burschenschaft" diesen könnte man also einfach ohne Informationsverlust herausnehmen. Wird also noch eine Menge Arbeit.--Elektrofisch 07:43, 16. Mai 2009 (CEST)

Mir ist klar, was das Belegen mit Quellen heißt. Allerdings findet man doch kaum einen Artikel, in dem jeder Satz belegt wird. Wie dem auch sei, ich empfehle folgende Seite: http://www.burschenschaft.de/geschichte/geschichte-der-db/stationen-der-burschenschaftlichen-geschichte/die-burschenschaft-in-der-weimarer-republik.html --BodaModa 12:01, 16. Mai 2009 (CEST)

Bei dem Kontroversen Thema ist das aber nötig und im Zweifel für Halbsätze oder noch genauer. Die Webseiten der DB können allenfalls mit kritischer Distanz hier Eingang finden. Wo steht es denn da genau? Was ist denn dort die Textgrundlage?--Elektrofisch 12:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Zum ersten Satz: "im August folgte beim Burschentag in Jena im Zeichen des großdeutschen Gedankens die Verschmelzung mit den in der "Burschenschaft der Ostmark" zusammengeschlossenenen österreichischen Burschenschaften. Damit nahmen die Burschenschaften "einen Gedanken auf, der 1848/49 in der Paulskirche proklamiert und den die Deutsche Nationalversammlung 1919 in Weimar fortgeschrieben hat"." --BodaModa 12:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Was hat das mit:"In ihrer Gründungsphase bekannten sich die meisten Burschenschafter noch zur Weimarer Republik, die doch eigentlich die Erfüllung ihrer nationalen und demokratischen Ziele war, und unterstützten die Wahlen zur Nationalversammlung." zu tun?--Elektrofisch 12:17, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Burschenschafter damals sehen die Paulskirche und die Nationalversammlung zur Verfassung 1919 in einer Linie. Sonst hätten sie nicht wie im Zitat gehandelt. --BodaModa 13:23, 16. Mai 2009 (CEST)

Dann bitte ich um Löschung, da keine reputable Quelle vorliegt.--Elektrofisch 13:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Andere Wortmeldungen? Ich bin gegen eine Löschung --BodaModa 14:17, 16. Mai 2009 (CEST)

Andere Wortmeldungen bitte nur mit Quelle oder einem bequellten Vorschlag.--Elektrofisch 14:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle habe ich genannt. Ich halte sie durchaus für zitierbar. --BodaModa 16:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn sagen wir bis Montag nix mehr kommt bitte ich He3nry um die Löschungen.--Elektrofisch 13:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Kurze Anmerkungen: Wir können nicht einfach nur die beiden Sätze löschen, da dann der Anschluss nicht mehr passt, --He3nry Disk. 17:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Keine Sorge, da werde ich schon einen Vorschlag machen, für den nächsten notwendigen Abschnitt suche ich eine Quelle raus und schlage auch was vor. Ein Anfang mit einem Fakt "1919 öffnete sich die DB ..." ist doch wenn bequellt akteptabel, da diese ja am Anfang der Weimarer Republik geschah und sich auf überprüfbare Fakten beschränkt. Dagegen ist der derzeitige defensive politische Einstieg zu Weimar durch angeblichen Republikfreundlichkeit, wo die Herren durch das Diktat von Versailles von abgebracht wurden, auch vom Zeitrahmen und der Struktur schlechter. Um nur die Eckdaten zu bringen: der Waffenstillstand war am 11. November 1918, der Friedensvertrag von Versailles wurde am 28. Juni 1919 unterzeichnet. 7-8 Monate Republikfreundlichkeit stehen also 14 Jahren Stimmungswandel - ganz in der Logik der bisherigen Abschnitte - gegenüber. Das kann schlicht nicht wahr sein. Zum Bereich Antisemitismus - immer schön in der Chronologie - gibt es auch einen bequellten Vorschlag von mir, schleife ich gern noch mal drüber.--Elektrofisch 14:36, 18. Mai 2009 (CEST)

In politischer Hinsicht waren die Korporationen anfangs zur uneingeschränkten Mitarbeit in der jungen Republik bereit. So appelierte der „Deutsche Burschenschafter“, das Zentralorgan des Rüdesheimer Verbandes Deutscher Burschenschaften an technischen Hochschulen, an seine Mitglieder: „Das Reich von 1871 war nicht nach Burschenschaftergeschmack. Die Burschenschaft hatte es anders geahnt. Der preussische Geist, auf Macht gegründet überwog dann auch in der Burschenschaft. Nun hat harte Kriegszeit zustande gebracht, was in langer Friedensarbeitfast unmöglich schien: Die Anerkennung der Tüchtigkeit aller deutschen Stämme untereinander. Die Schwarzweißen und andersfarbigen Grenzpfähle gehören hoffentlich für immer der Geschichte an, wie es die deutschdemokratische Burschenschaftvon ehedem gewollt. Die neue Zeit soll uns bereitfinden zu entschlossener Mitarbeit am Neubau des gemeinsamen deutschen Vaterlandes. Werfen wir alle ängstlichen Bedenken ab, stellen uns mutig auf den der Burschenschaft nicht fremden Boden der neuen Verhältnisse und werben wir in unseren Kreisen bei Männern und Frauen für die künftige Gestaltung des Reiches, die sich gründen soll auf Freiheit! Freie Bahn dem Tüchtigen, Beseitigung aller Willkür und Standesvorrechte, Duldung fremder Meinung und Geistesfreiheit!“ aus: Deutscher Burschenschafter 8 (November) 1918, Der Aufruf datiert vom 11.11.1918, dem Tag des Waffenstillstandes; der RVDB vereinigte sich bereits 1919 mit der DB, was die Nähe zur DB dokumentiert.

Die DB folgte dem am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin und verpflichtete ihre Mitglieder zu konstruktiver Mitarbeit im neuen Staat, dass die DB sich bereit erklärt, jede Regierung zu unterstützen, welche die deutschen Kulturgüter erhalten, Freiheit und Ordnung sichern, die deutsche Volkswirtschaft wieder aufbauen und ein gesundes Staatsleben bald neu erstehen lassen will. Wenige Wochen später bekannten sich die Münchner Burschenschafter sogar eindeutig zur neuen republikanischen Staatsform; sie beschlossen „eingedenk der Geschichte der alten deutschen Burschenschaft als äusseres Zeichen ihres Wunsches nach Einberufung einer deutschen Nationalversammlung und baldiger Vereinigung aller deutschen Stämme in einer deutschen Republik von nun an die schwarz-rot-goldene Schleife an die Brust zu heften.“ aus: Mathias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91

Dritter Beleg: In einem Beitrag für die Burschenschaftlichen Blätter vom Februar 1919 beschwor denn auch Paul Wentzcke mit Blick auf die auf die anstehenden Wahlen zur Nationalversammlung das Erbe der Verfassungsväter von 1849: „Das Werk des grossen Kanzlers ist gefallen, und mit übermächtiger Gewalt rückt aufs Neue die grosse Zeit vor siebzig Jahren in den Vordergrund unserer geschichtlichen Erinnerung. Eine neue Nationalversammlung ist berufen, auf den Trümmern abgestorbener inner- und außenpolitischer Gewalten tragfähige Stützen zum Aufbau eines neuen Reiches zu errichten, in dem wir Deutsch-Österreich ebensowenig missen möchten, wie die erste Mehrheit der Paulskirche.“ aus: BBI 33 (1918/19 Nr. 6, S.89.

Mehr Enthusiasmus zu der jungen Republik kann man nicht zeigen. Damit wäre meines Erachtens hinreichend belegt, dass die DB, die die anderen Verbände auch, keinen Finger gerührt haben als es darum ging, das Kaiserreich zu retten. (Vergleiche Mathias Stickler, ebenda, S.90.) Vielleicht kann man hier diesen Tenor zusammenfassend darstellen und mit den genannten Quellen Belegen. -- Terbach 23:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Erstmal formal: der Rüdesheimer Verbandes Deutscher Burschenschaften an technischen Hochschulen war nach deiner Auskunft zum Zeitpunkt dieses Textes kein Teil der DB. Hat also nix mit dem Artikel zu tun. Zweitens fehlt eine vernünftige Quellenangabe, Drittes handelt es sich nicht um eine hier bevorzugt zu verwendenede wissenschaftliche Sekundärquelle, die Interpretation durch Dritte fehlt also. "Mehr Enthusiasmus zu der jungen Republik kann man nicht zeigen." Hab ich da Worte wie Demokratie, Rechtstaatlichkeit oder Menschenrechte überlesen? Stattdessen gibt es aber Rückbezüge auf Deutschtümellei und den Großen Kanzler, einen wahrhaften Demokraten. Das sind formal und inhaltlich keine gescheiten Belege. sekundärliteratuzr schon mal gar nicht Wertung durch Fachwissenschaftler gleich Null, mithin erstmal wertloser POV.--Elektrofisch 08:34, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Rüdesheimer Verband Deutscher Burschenschaften wurde später (kann gerade keine genaue Zeitangabe machen) Teil der DB und stand ihr schon damals sehr nahe. Vernünftige Quellenangaben sind vorhanden. "Drittes handelt es sich nicht um eine hier bevorzugt zu verwendenede wissenschaftliche Sekundärquelle"? Primärquellen wie diese sind doch eindeutig zu bevorzugen. (Oder muss sie erst durch no-racism.com und indymedia.org interpretiert werden?) Du brauchst also die Worte "Demokratie, Rechtstaatlichkeit oder Menschenrechte" in einer Quelle, um sie zu akzeptieren? Dann viel Spaß bei der Suche nach einem Text aus jener Zeit!Wenn damals Burschenschafter in ihren Veröffentlichungen gesagt haben, dass sie die Weimarer Republik unterstützenswert halten, was gibt es dann zu zweifeln? He3nry, bitte akzeptiere die obigen Zitate und nehme sie in den Artikel auf. --BodaModa 09:19, 19. Mai 2009 (CEST)

*quetsch* Ich kann nichts "akzeptieren". Was sollte ich schon zu sagen haben. Ich werde warten bis ein Konsens da ist und dann übertrage ich im Auftrag aller. Sollte das eine Weile funktionieren, können wir die Sperre aufheben und es kann wieder richtig gearbeitet werden. --He3nry Disk. 06:34, 20. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: Mathias Stickler ist der führende Historiker in der Zeit der Weimarer Republik und ich habe mir die Mühe gemacht, hier eine ganze Seite abzutippen um deutlich zu machen, dass du dich irrst. Ich habe Sekundär- sowie Primärquellen geliefert, daran gibt es nichts auszusetzen.

Die Verbände wurden wenige Monate vereinigt, da kann man eine gewisse geistige Nähe erwarten, aber dafür habe ich auch noch weitere Quellen geliefert, da ich mir das gedacht habe.

Du führst das ganze ad absurdum, da du nun auch eindeutige Quellen als ungenügend abtust und bemängelst, dass das Wort DEMOKRATIE nicht vorkommt: Überspitzt gesagt, sind die Buxen gewissermassen die Erfinder der Demokratie in Deutschland (Schwarz-rot-goldene Fahne!)Dein Einwand macht keinen Sinn. Die Nationalversammlung wird gleich mehrmals erwähnt, das steht synonym für Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte und Demokratie.

Bismarck: Er spielt in diesem Zitat meines Erachtens keine Rolle. Bitte mache nicht Fehler, die Zitate mit heutigen Massstäben zu interpretieren. Bismarck wurde in dieser Zeit allgemein respektiert und auch verehrt, nicht nur von "unverbesserlich-ewig Gestriegen".

Es geht darum, dass die DB nicht nur der fragilen Republik keinen Widerstand geleistet hat, sondern sogar UNTERSTÜTZT hat.

Ich werde daher einen Vorschlag erarbeiten, der die Punkte in ein paar Sätze zusammenfasst.--Terbach 11:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Mein Vorschlag, nur ein Satz lang, aber alle relevanten Punkte sind meines Erachtens enthalten:

Die DB begriff die junge Weimarer Republik als Chance, nun ihre alten Ziele von einer ständelosen und demokratischen Nationalversammlung seit den Tagen des ersten Wartburgfestes zu verwirklichen. So und schwörteor sie beispielsweise ihre Mitglieder am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin auf konstruktive Mitarbeit ein.

Vergleiche: Mathias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91f.

--Terbach 16:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich denke drüber nach, habe aber bis zum Wochenende nicht genug Zeit das intensiv zu tun.--Elektrofisch 06:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Schwören, schwor, geschworen? Deutsche unregelmäßige Verben? --Rabe! 14:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Danke! Die Liste meiner sprachlichen Schwächen liesse sich auch auf norwegische „uregelret verber“ erweitern. :-) Kleine Änderungen eingebaut, siehe kursiver oder gestrichener Text. --Terbach 11:51, 22. Mai 2009 (CEST)

Nachfrage: ist in demokratisch Wahlrecht für Frauen und Gleichberechtigung enthalten?--Elektrofisch 20:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist ungeeignet, weil genau das zutrifft was ich mir gedacht habe: "Die Aufgeschlossenheit der Burschenschafter gegenüber dem neuen Staat gründete, so Bruncks These, in der Hoffnung, daß die deutsche Nationalversammlung eine Abkehr vom kleindeutschen Gedanken des Kaiserreiches mit sich brächte. Zum Ausdruck gebracht wurde dieser Wunsch durch die Verschmelzung der Deutschen Burschenschaft mit dem Rüdesheimer Verband Deutscher Burschenschaften und der Burschenschaft der Ostmark, dem österreichischen Dachverband, im Jahr 1919. Die dann tatsächlich erfolgende Abwendung eines Großteils der Burschenschafter von der Weimarer Republik sieht Brunck als Folge der Unterzeichnung der Verträge von Versailles und St. Germain, in denen der österreichischen Nationalversammlung ein Anschluß "Deutsch-Österreichs" und des Sudetenlands an das Reich untersagt wurde."[30]--Elektrofisch 14:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Quelle kannte ich noch nicht, erscheint mir aber fundiert und ausgewogen zu sein. Aber auch der Brunck spricht davon, dass die DB einen „unideologischen, aber sachlich tragfähigen Beitrag zum Wiederaufbau“ leisten wollte. Daher finde ich meinen Vorschlag als Einleitungssatz nicht ungeeignet. Ich teile aber deine Meinung, dass man dann als zweiten Satz erklären könnte/müsste, dass die DB noch immer dem Wunsch nach einer Einheit des deutschen Sprachraums anhing. (Für alle, die das noch nicht verstanden haben, denn das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die DB.) Als dritten Satz wäre mein Vorschlag, deinen Satz, („Die dann tatsächlich erfolgte Abwendung eines Grossteils der Burschenschafter...“) zu übernehmen, sofern man es hier wagen kann, in diesem Zusammenhang Burschenschaft=Deutsche Burschenschaft zu setzen? (Ich meine schon, aber vielleicht gibt es hier andere Meinungen?) Bitte honoriere meinen Versuch zur Konstruktivität. -- Terbach 21:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Zu „Die dann tatsächlich erfolgte Abwendung eines Grossteils der Burschenschafter...“ hätte ich aber dann gerne auch einen Beleg. Vor allem für Großteil! Danke.--BodaModa 08:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Es geht darum, dass Brunck - die übrigens zur laut B für gut befundenen Literatur zählt - schlicht das Gegenteil von dem herausarbeitet was beim "Entwurf" unterschlagen bzw. fälschlich angegeben wird. Laut Brunck ist eben der Nationalismus bzw. großdeutsches Denken der kurzzeitige Grund der Bejahung der Weimarer Republik. Und schon 1919 ist das vorbei. Menschenrechte, Gleichheit der Geschlechter etc. Fehlanzeige. Da Brunck eine akzeptierte Quelle ist, ist "Großteil" auch mit einer von Seiten der B akzeptieretn Quelle belegt.--Elektrofisch 10:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Grund galt nicht nur "kurzzeitig", kurzzeitig mag die Zustimmung zur WR gewesein sein. Ansonsten gilt, wie schon mehrmals erwähnt, dass Dinge, die nicht in Quellen genannt werden - etwa die Gleichheit der Geschlechter - nicht unbedingt von der B! schlecht geheißen wurden! Nach der Erklärung akzeptiere ich den "Großteil"--BodaModa 18:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Österreich und WR waren bereits gegründet (als 2 getrennte Staaten und mit Frauenwahlrecht) und die DB hat sich committet, diese Republiken zu unterstützen, das sie darüber hinaus weitere Ideen hatten ist für mich in Ordnung. Auch bezichtigst du mich der der Unterschlagung? Ich habe einen Einleitungssatz vorgeschlagen und nach deiner ersten Kommentierung nach deinem Einwand den Vorschlag gemacht, dies als Satz Nummer 2 hinzuzufügen. Ich glaube, dann bist du jetzt dran aus der "Nörgelecke" herauszukommen und einen Vorschlag zu machen. Es ist ja gut, dass du kritisch bist, aber du begibst dich schnell in die Richtung der Theoriefindung, wenn du die Sekundärliteratur weiterführend interpretierst, weil ja "freundliche Quelle". (Woher nimmst du das? Ich finde, die DB kommt wird hier sehr kritisch begutachtet.) Will damit sagen, dass du diese Literatur selbst ausgesucht hast und dann kann man unterstellen, dass du der Literatur auch vertrauen schenkst. Du kannst die Literatur auch zurückziehen, aber den Brunck kritiseren ohne Belege dafür zu haben? Nach vielen Seiten des hin und her Diskutierens sehe ich immer mehr, dass die ursprünglichen Sätze nicht so ganz an den Haaren berbeigezogen sind. Dabei ging es dir anfangs nur darum, Quellen zu bekommen, nun sind das "faschistische Lügen" (nicht ernst gemeint, wir wollen ja den Spaß nicht verlieren, wenn wir alle unsere Freizeit opfern - also bitte nicht als Angriff verstehen, nur nur mein Lieblingszitat aus Eins, Zwei, Drei). -- Terbach 19:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich lese derzeit nach und kann nur sagen, dass die Deutungen hier - mit Ausnahme der von mir nach der JF zitierten Historikerin ähm wenig gedeckt sind. Es handelt sich wohl eher um geschönte Behauptungen.--Elektrofisch 13:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Beide Quellen bestätigen, dass anfangs eine Aufgeschlossenheit vorhanden war, die sich jedoch nach kurzer Zeit weitgehend aufgelöst hat. So merge ich unsere beiden Sätze einmal zusammen und heraus kommt ein kritisches Statement:

Die DB begriff die junge Weimarer Republik zunächst als Chance, nun ihre alten Ziele von einer vereinigten, ständelosen und demokratischen Nationalversammlung seit den Tagen des ersten Wartburgfestes zu verwirklichen. So schwor sie beispielsweise ihre Mitglieder am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin auf konstruktive Mitarbeit ein. Die Aufgeschlossenheit gegenüber dem neuen Staat gründete, so Bruncks These, in der Hoffnung, daß die deutsche Nationalversammlung eine Abkehr vom kleindeutschen Gedanken des Kaiserreiches mit sich brächte. Zum Ausdruck gebracht wurde dieser Wunsch durch die Verschmelzung der Deutschen Burschenschaft mit dem Rüdesheimer Verband Deutscher Burschenschaften und der Burschenschaft der Ostmark, dem österreichischen Dachverband, im Jahr 1919. Die dann erfolgende Abwendung großer Teile der Burschenschafter von der Weimarer Republik sieht Brunck als Folge der Unterzeichnung der Verträge von Versailles und St. Germain, in denen der österreichischen Nationalversammlung ein Anschluß Österreichs sowie des Sudetenlands an das Reich untersagt wurde."[31]

Vergleiche: Matthias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91f.

-- Terbach 11:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt in der Literatur mindestens 3 Einschätzungen für die kurze Phase nach 1918. Diese reichen von "uneingeschränkter Mitarbeit" (Stickler), über "Phase der Orientierungslosigkeit" (Brunck) bis hin zu "taktisch bedingten Zugeständnissen" (Bleul/Klinnert). Die erste Position ist wohl die von der DB geteilte, gegen die so einiges spricht.--Elektrofisch 21:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte bezweifeln, dass es drei verschiedene Standpunkte sind. Auch finde ich, dass du dir es sehr einfach machst. Ich kann für meine Mühe erwarten, dass du hier Gegenargumente vorbringst und nicht von lapidar sagst, das "so einiges dagegen spricht": Brunck: Wird von Dir im falschen Zusammenhang wiedergegeben. Wie ich oben bereits erwähnte, geht Brunck von einer vorbehaltlosen Unterstützung in der Anfangsphase aus. So schreibt er: „Einen "unideologischen, aber sachlich tragfähigen Beitrag zum Wiederaufbau" wollte die Deutsche Burschenschaft nach dem Ende des Ersten Weltkriegs in Deutschland leisten.“[32] Das deckt sich sehr mit der von Strickler gemachten Aussage. Ich habe in dem Artikel mal nach dem Wort "Orientierungslosigkeit" gesucht und keine Stelle gefunden; sofern es sich nicht um Deine Interpretation der Dinge handelt, bitte ich daher um Zitat der Stelle nach welcher Passage Deines Erachtens dieser Zustand gegeben ist. Beul/Klinert: Habe ich etwas nicht mitbekommen, dann bitte ich dies zu entschuldigen und mich aufzuschlauen. Wer ist Beul/Klinert (Literaturnachweise)? Bitte erklären, was genau mit „taktischen Zugeständnissen“ gemeint ist? --Terbach 14:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Oh entschuldige:

• Matthias Stickler: Zwischen Reich und Republik. Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. In: "Der Burschen Herrlichkeit". Geschichte und Gegenwart des studentischen Korporationswesens. Hg. von Harm-Hinrich Brandt und Matthias Stickler. Würzburg 1998 S. 85 - 107. Hier Seite 90
• Helma Brunck: Die Deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus, München, 1999 Hier Seite 67
• Hans-Peter Bleuel / Ernst Klinnert: Deutsche Studenten auf dem Weg ins Dritte Reich. Ideologien - Programme -Aktionen 1918-1935, Gütersloh 1967 Hier Seite 61-65

Bleuel/Klinnerts Interpretation wird von Heither (2000, S. 173) als die zutreffende bezeichnet und noch mal mit einer eigenen Interpretation gestützt.--Elektrofisch 19:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hat sich in diesen vier Wochen des Schweigens irgendetwas getan? Sinn einer Artikelsperre ist es nicht, den Artikel ewig gesperrt zu lassen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nö hat sich nix getan. Den Verbindungsstudenten z.B. Rabe! (mit Verbindungszirkel) oder der Herr mit Band und Kappe: q-\ ist ihr POV wohl lieb und teuer. Da ist schlicht kein Interesse an einer Verbesserung vorhanden und unter den Bedinungen macht es auch keinen Sinn hier nochmal vorzupreschen und was vorzuschlagen. Außerdem ist wohl die Qualität des Bereiches Studentenverbindung nur zu steigern wenn mal kräftig die Fanartikel mit allerschlechtester Quellenlage und TF gelöscht werden, da gibts noch einige von.--Elektrofisch 16:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Elektrofisch, bei dir kann man auch nicht gerade von Kompromissbereitschaft reden. Terbach hat oben einigen sehr gute Vorschläge gemacht, die von dir gänzlich abgeschmettert wurden. --BodaModa 08:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Um einmal weiter zu kommen: ich bin auf eine Dissertation gestoßen ("Zirkel und Zahnrad, Ingenieure im bürgerlichen Emanzipationskampf – Die Geschichte der technischen Burschenschaft“), die als Band 17 der „Darstellungen und Quellen zur Geschichte der deutschen Einheitsbewegung im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert“ voraussichtlich im August 2009 veröffentlicht wird. Darin wird auf dieses Thema ebenso eingegangen:

"Die Burschenschaften fühlten sich nach dem Ersten Weltkrieg berufen, die politische Erneuerung voranzutreiben. Der Rüdesheimer Verband deutscher Burschenschaften schritt voran und die Deutsche Burschenschaft folgte, wie Albert Benz konstatierte: „Sollte man glauben, daß von Seiten des RV [Rüdesheimer Verbands] unvermittelt für und in der Burschenschaft gehandelt wurde, während die große DB, bei all dem vaterländischen Elend schwieg! Ja, sich erst durch den kleinen Bundesbruder von der Technik mußte wachrütteln lassen!“ 1) Man veröffentlichte eine gemeinsame Resolution:

„Die im Rheingold [Saal in Berlin] versammelten Burschenschafter erklären sich bereit, jede Regierung zu unterstützen, welche die deutschen Kulturgüter erhalten, Freiheit und Ordnung sichern, die deutsche Volkswirtschaft wiederaufbauen und ein gesundes Staatsleben bald neu erstehen lassen will, eine Regierung, die die Ehre und Freiheit des Vaterlandes, wie auch diejenige des einzelnen Bürgers im Inland und dem Auslande gegenüber gewährleistet und schirmt. Wir ersuchen alle Burschenschafter, die Organe jeder Regierung, die die Aufgaben erfüllen sollen, mit allen Kräften zu unterstützen. Die Versammelten fordern die unverzügliche Einberufung der verfassungsgebenden Nationalversammlung, die auch über die künftige Regierung entscheiden wird. Die Nationalversammlung soll gebildet werden aus Abgeordneten des Deutschen Reiches und aller Länder, die auf Grund des Selbstbestimmungsrechts der Völker zu Deutschland gehören wollen.“ 2)

Mit der Forderung nach Einberufung einer verfassunggebenden Nationalversammlung besann man sich der alten urburschenschaftlich-demokratischen Wurzeln von 1817/19 und 1848. Auch der Zusammenschluß aller Deutschen in einen Staat gehörte zum Allgemeingut der Urburschenschaft. Das deutsche Kaiserreich von 1871 hatte nicht alle Forderungen und Hoffnungen der Burschenschafter erfüllt. Ein „Großdeutschland“, das Österreich und das Reich umfaßte, war nicht entstanden. Die Niederlage und die Abdankung des Kaisers schienen neue Tore aufzustoßen, die eine Vereinigung aller deutschen Bevölkerungsteile in greifbare Nähe rücken ließen. Die Burschenschafter wollten sich daher „ihren vaterländischen Aufgaben voll bewußt“ stellen und „nach Kräften zur Wiedergeburt vaterländischer Gesinnung und des nationalen Einheitsgedankens beitragen.“ Die vormals größtenteils gelebte politische Zurückhaltung wich dem Bedürfnis nach politischer Teilhabe, ja, die politischen Umbrüche schienen es sogar zu fordern.3)"

Quellen: 1) Bundesarchiv Koblenz, Archiv und Bücherei der Deutschen Burschenschaft, Bestand DB 9. Rüdesheimer Deputierten-Convent (RDC)/Rüdesheimer Verband deutscher Burschenschaften (RVdB), 1900–1919 (künftig: BAK). Schreiben von Albert Benz an H[ermann] Siedentop, 19. Dezember 1918.

2) Ebd.., Politisierung der Burschenschaft, o. J. [22. November 1918]. Vgl. Balder, Hans Georg: Geschichte der Deutschen Burschenschaft, Hilden 2006, S. 185ff.

3) BAK, RVdB, Rundschreiben No. 2, 4. Dezember 1918. Hier: Schreiben der Münchener Burschenschaft Danubia an die z. Zt. der DB vorsitzende Burschenschaft Saravia Berlin, 30. November 1918. Vgl. ebd., Schreiben der VAB Bremen (Dr. Kück) an den Vorort der VAB zu Cassel, 23. Dezember 1918.

Ich denke, zusätzlich zu den obigen Beiträgen von Terbach ist die Quellenlage ausreichend, die gewünschte Streichung nicht durchzuführen. --BodaModa 10:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Beschluss 1920

Weil der Beschluss zur Judenfrage nur unvollständig erwähnt wird, hier alles: „Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt, deshalb dürfen nur deutsche Studenten arischer Abstammung, die sich offen zum Deutschtum bekennen, in die Burschenschaft aufgenommen werden. Der Burschentag verpflichtet die einzelnen Burschenschaften, ihre Mitglieder so zu erziehen, daß eine Heirat mit einem jüdischen oder farbigen Weib ausgeschlossen ist, oder daß bei einer solchen Heirat der Betreffende ausscheidet“. Quelle: Kleinschmidt, Die Beschlüsse zur Judenfrage, Burschenschaftliche Blätter 1921, S. 71 ff. Sollte im Artikel erwähnt werden --Elmsfeuer 16:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Archiv. --Q-ß 23:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Vollsperre

Bitte "Österreichische Nation" durch Österreicher ersetzen. --Meisterkoch 00:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Burschenschaftliche Blätter / Nachtmann / Weidner

Da die Burschenschaftlichen Blätter hier vorgeblich angeführt werden um die Distanzierung der Burschenschaften vom Antisemitismus zu belegen, muss man zur Information eigentlich erwähnen, dass deren ehem. Schriftleiter (2005-2008) wegen Verstoss gegen das NS-Wiederbetätigungsverbot vorbestraft, und der aktuelle der ehem. Landesvize der verbotenen FAP ist. -- Papphase 19:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist doch immer wieder dasselbe - Artikel werden gesperrt, weil sich Benutzer in EditWars verzetteln, aber keiner hat danach ein Interesse daran, diese Konflikte zu lösen. Stattdessen verlagert man sich auf andere Artikel und streitet lustig weiter. Ob das noch im Sinne der WP ist, sei dahingestellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich war ja dafür den Artikel Burschenschaftliche Blätter zu löschen und den Inhalt hier einzufügen. Insofern kann das gerne rein.--Elektrofisch 19:55, 5. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: damit ist Nachtmann aber immer noch massiv unterbestimmt. Das DÖW nennt ihn an zahlreichen Stellen. Im Rahmen der Traditionspflege ist er durch diverse Häuser getingelt, meist im Zusammenhang mit Südtirol, wo er zu den Unterstützern von Norbert Burger gehörte (was zumindest terroristisches Umfeld ist)). Bei NPD Sonnenwendfeiern war er auch, ebenso wie auf der Beerdigung des Hitlerstellvertreter Dönitz. Sicher wieder nur ein Einzelfall.--Elektrofisch 20:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke Herwig Nachtweih Herwig Nachtmann sollte(müsste) auch einen Artikel haben. Das ist aber ein anderes Thema... --Papphase 21:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wer ist Herwig Nachtweih? --BodaModa 11:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

"Da die Burschenschaftlichen Blätter hier vorgeblich angeführt werden um die Distanzierung der Burschenschaften vom Antisemitismus zu belegen" Ich sehe dazu nichts. --BodaModa 11:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Seitdem setzen sich viele ihrer Mitglieder auf zahlreichen Tagungen, Seminaren, und in den Burschenschaftlichen Blättern intensiv und selbstkritisch mit der eigenen Geschichte auseinander. - mal abgesehen davon, dass das (zumindest heutzutage) eine glatte Lüge ist... ausser man setzt sich auf revisionistische Weise intensiv mit der eigenen Geschichte auseinander... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dazu lese man mal dieses Seminarprotokoll zum militärischen Widerstand im NS [33], das Spannende ist der Beitrag von Jörg Frey von der Brixia Innsbruck ab S. 29. --Elektrofisch 12:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kann man dann endlich die Entsperrung beantragen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bei welchem der diversen Konfliktpunkte siehst Du denn die Anbahnung eines Kompromisses? --Q-ß 15:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Darum gehts nicht - falls ihr euch beide nicht zivilisert benehmen könnt, wäre ich eher dafür, euch beide zu sperren, statt den Artikel. Würd vielleicht ein Lernprozess in Gang setzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt. Wenn Änderungen nur im Konsens durchgeführt werden können, ist es im Falle der „Mitarbeit“ nicht kompromißbereiter „Mitarbeiter“ im Endeffekt leider egal, ob der Artikel gesperrt ist oder nicht. Was würdest Du denn nach der Entsperrung konkret ändern oder ergänzen wollen? --Q-ß 21:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Genau das, worums in diesem Diskussionsabschnitt geht. Zusätzlich wäre der Weblink auf die Burschenschaftlichen Blätter zu entfernen, da diese einen eigenen Artikel haben (gemäß WP:WEB). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:46, 30. Jul. 2009 (CEST)

In welchen Abschnitt gedenkst du Ersteres zu integrieren? Kritik? --BodaModa 22:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nein, der Satz Seitdem setzen sich viele ihrer Mitglieder auf zahlreichen Tagungen, Seminaren, und in den Burschenschaftlichen Blättern intensiv und selbstkritisch mit der eigenen Geschichte auseinander. gehört entfernt. Welcher Sumpf bei dem Blättchen vorherrscht kann man ja in dessen Artikel nachlesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:10, 31. Jul. 2009 (CEST)

Warum gehört der Satz entfernt? Betreibst Du nicht Theoriefindung mit dem Verweis auf einen Sumpf? Hast Du womöglich ein BBl-Abo und weißt mehr als wir? --Q-ß 12:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Da fällt mir auf: Der dazugehörige Einzelnachweis (13) enthält einen Fehler. In der verlinkten Version befindet sich das Zitat nicht auf Seite 260 sondern auf Seite 13. --Q-ß 12:15, 31. Jul. 2009 (CEST)

Dass die DB sich intensiv mit ihrer Geschichte beschäftigt, ist aufgrund der vielen Artikel in den BBl (ich habe ein Abo) und auch sonstiger Publikationen von DB-nahen Vereinen, wohl unbestreitbar (oder?). Selbstkritisch sind diese Behandlungen auch, nicht nur in den unrühmlichen Zeiten der Rassenideologie sondern auch in den "goldeneren" Zeiten davor. Da Kritik nicht nur zur eigenen Abwertung führen muss, sondern sowohl positive wie negative Seiten beleutet, rechtfertigt mMn den Satz ausreichend. --BodaModa 13:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es eine ernsthafte und selbstkritische Auseinandersetzung mit der Geschichte und dem Thema gäbe, würde die DB nicht der Brixia den Vorsitz übertragen und/oder einen Sympathisanten von Holocaustleugnern an der Spitze ihres Verbandsorgans durch einen bekannten Rechtsextremen der FAP ersetzen. Das spricht Bände für das (Selbst)Verständnis der DB und sollte demnach natürlich auch erwähnt werden. -Papphase 16:18, 31. Jul. 2009 (CEST)

Du bist schlecht informiert. Du betreibst nicht nur Theoriefindung, sondern auch noch ziemlich schlechte. --Q-ß 16:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Was an meinem Einlassungen entspricht nicht den Tatsachen? Nachtweih genehmigte die Veröffentlichung von apologetischen Texten über Holocaustleugnung, Weidner hat zwar die FAP verlassen, bekennt sich aber selbst zur "Neuen Rechten" und hat sein Weltbild nie revidiert oder sich gar distanziert. Beide wurde vom Burschentag per Mehrheit ins Amt gewählt, eine selbstkritische Auseinaderaetzung ist unter diesen Voraussetzung unglaubhaft. --Papphase 17:09, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wer ist dieser Nachtweih? --Q-ß 18:32, 31. Jul. 2009 (CEST)

Herwig Nachtmann - Papphase macht da ständig was anderes draus, vielleicht sollte man einen Redirect anlegen? ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:02, 31. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, weiß auch nicht warum ich den Namen hier immer verwurste. Der Artikel Herwig Nachtmann stammt nämlich von mir ;-) --Papphase 17:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Norbert Weidner hat sich mWn von seiner Vergangenheit in der FAP glaubwürdig distanziert. Über Nachtmann weiß ich nicht so genau Bescheid. Abgesehen davon ist der bemängelte Satz im Kontext kurz nach dem 2. WK, ich glaube, da hatten Nachtmann und Weidner noch nicht so viel Einfluss... --BodaModa 11:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dummerweise meint der Satz, er müsse in alle Ewigkeit gelten ("Seitdem..."). Nachtmann und Weidner sind natürlich "Einzelfälle" und aufgrund einer neuen politischen Ausrichtung gewählt worden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Du hast Recht mit dem ersten Satz. Trotzdem kann man sich darüber streiten, ob die Schriftleiter die Auseinandersetzung des gesamten Verbandes mit der Vergangenheit 1. negativ beeinflussen können und dies 2. auch tun bzw. getan haben. --BodaModa 16:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: wir setzen in „setzen“ ein weiteres t ein, wodurch der Satz in die Vergangenheitsform gerät. --Q-ß 12:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das, finde ich, tut der heutigen Beschäftigung mit der Vergangenheit unrecht. WIe ich schon geschrieben habe, man setzt sich mit der Vergangenheit auch heutzutage intensiv auseinander, und kritisch ist das auch. Natürlich ist die Frage, wie kritisch, aber ich denke nicht, dass der Verband seine komplette Geschichte verdammen muss, um den Satz hier gerechtfertigt stehen lassen zu können. --BodaModa 20:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich. Wir übernehmen also einfach so die Aussagen eines Mitglieds der Burschenschaft Arminia adB Jena und ignorieren noch das ohnehin unwichtige Wort "durchaus" und tun so, als ob das die gängige Meinung wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:10, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und dabei gleich missachten, das die Arminia aus solchen Gründen jetzt bei der NDB ist. Übrigens sind die auch vom volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff abgerückt: Österreicher sind für die Ausländer.--Elektrofisch 16:55, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die Arminia adB ist nicht in in die NDB eingetreten und wird das auch nicht tun. --BodaModa 11:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bestenfalls halbwahr: "2007 13. Oktober, Burschenschaft Arminia auf dem Burgkeller beschließt den Austritt aus dem Dachverband "Deutsche Burschenschaft""Chronik der Arminia auf dem Burgkeller--Elektrofisch 17:32, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte dich! Die Arminia adb istnicht in der NDB, womit deine Aussage ohne Boden ist. --BodaModa 16:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Sie ist nicht mehr in der DB und damit eine B! aus deren Reihen wohl die entscheidenden Impulse der internen Kritik kamen nicht mehr der DB als Offenheit und Aufarbeitung des alten Mistes zuzubuchen.--Elektrofisch 12:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz ist aber arg unverständlich. Du meinst, dass die Arminia adB Quell aller internen Kritik in der DB war? Belege? Hast du die Erklärung zum Austritt gelesen und kennst damit die Hintergründe des Austritts? Ich denke nicht. --BodaModa 12:26, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dadurch, dass die DB nicht unumstritten ist, wird es nicht lange bis zum nächsten Edit-War dauern. Das liegt nicht nur an Q-ß und Elektrofisch. --BodaModa 22:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Schmankerl am Rande: Weidner hat sich zwar von seiner militanten Zeit distanziert - von Außen betrachtet scheint das eher opportunistisch/pragmatisch und der akademischen Karriere gezollt. Er ist Mitglied der Alten Breslauer Burschenschaft der Raczeks zu Bonn, eine rechtsextreme Burschenschaft - so zumindest der RCDS in Bonn - der seine Mitglieder davor warnt, dort Mitglied zu werden. Die alten Seilschaften aus FAP Zeiten werden weiter gepflegt, so etwa wenn Weidner in den Burschenschaftlichen Blättern ein Büchlein seines Freundes Ralf Küttelwesch (Sturmvogel, Knütters Ost-West Arbeitskreis) rezensiert. Aber was rede ich....--KarlV 16:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wo behauptet der RCDS, die ABBdRzB sei rechtsextrem? In der von Dir genannten Quelle zumindest nicht. --Q-ß 17:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sicher alles nur Zufall... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nicht Zufall sondern CuVall, jedenfalls wenn wir in Bonn wären.--Elektrofisch 21:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt viele Wege eine Organisation als "rechtsextrem" zu beschreiben: "Wie der Vorsitzende des RCDS Bonn, Philipp Grünhage, mitteilte, könne man „niemandem eine Heimat bieten, der in einer Organisation tätig ist, die sich nicht von extremistischem Gedankengut“ abgrenze" - Aber wahrscheinlich meint Q-ß, das bezöge sich auf "Linksextremismus".--KarlV 09:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Aber Dein Schluß, nur weil sich jemand von X nicht abgrenze, er demzufolge auch X sei, ist ein Trugschluß. Das fällt Dir vielleicht auch auf, wenn Du für X etwas anderes als Extremismus einsetzt. --Q-ß 10:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dem STERN hat Weidner mal gesagt - und der hats nachgedruckt - er sei nicht ausgestiegen, sondern habe sich zurückgezogen, was ein feiner Unterschied sei. Ja - so kann man es auch ausdrücken ;-)--KarlV 12:25, 30. Nov. 2009 (CET) PS: Hier sieht man schon, wie etwas begonnenes fortgesetzt wird...

Danke für die wertvollen Beiträge. --BodaModa 21:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Teil 2

Die Information, dass die beiden letzten mehrheitlich gewählten Schriftleiter des Verbandsorgans enschlägig bekannte und vorbestrafte Rechtsextremisten sind, muss auf jeden Fall wieder in den Artikel. Das ist eine wichtige Information, insbesondere, das die Burschenschaftlichen Blätter als Teil der "intensiven und selbstkritischen" Debatte angeführt werden. Das kann man so schlicht nicht stehen lassen. --Papphase 13:07, 3. Feb. 2010 (CET) :PS: Der betreffende Abschnitt ist übrigens fast wortgleich mit diesem Dokument. Ich habe den sperrenden Admin über die mögliche URV informiert. --Papphase 13:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Okay, da lag ich daneben, hab nicht aufgepasst. Habe aber bei der Gelegenheit mal angefragt, wie es mit einer Entsperrung des Artikels aussieht, denn so dauerhaft "eingefrorene" Artikel entsprechen ja eher weniger dem Wiki-Prinzip. Hoffe, dass sich dann alle halbwegs benehmen hier, sollte es zur Freigabe kommen. ;-) --Papphase 10:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Meine Unterstützung hättest Du ;-)--KarlV 10:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Deine „Information“, die Du auch schon in dem Artikel, in den sie gehörte, würde sie denn stimmen, eingebracht hast, ist bislang unbelegt. Von jemandem zu behaupten, er sei ein vorbestrafter Rechtsextremist, ohne es belegen zu können, ist ziemlich mutig. Von daher gehe ich davon aus, daß Du es kannst. --Q-ß 15:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Ohne Kommentar...--KarlV 15:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich wußte, daß das kommt. Den meinte ich nicht. --Q-ß 15:52, 4. Feb. 2010 (CET)

Wen meintest Du denn?--KarlV 15:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn Papphase schreibt, „die beiden letzten mehrheitlich gewählten Schriftleiter“ und ich den einen davon nicht meine, sollte sich die Antwort doch wohl von selbst ergeben. --Q-ß 16:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Du meinst, es gibt nichts zu Weidner?--KarlV 17:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Nein, wenn Papphase meint, da gäbe es was, wird das schon stimmen. Er kennt sich schließlich aus. --Q-ß 17:14, 4. Feb. 2010 (CET)