Diskussion:Deutsches Kaiserreich/Archiv/1

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Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Deutsches Kaiserreich, 15. Januar

Paralell zur Verbesserung des Hauptartikels zur deutschen Geschichte. --Micgot 12:47, 15. Jan 2005 (CET)

Ich hab' geweint. Das einzige was mich davon abgehalten hat, den Artikel auf die Löschkandidaten zu setzen, war die Stilblüte: Allerdings hinkte das demokratische Element - der Reichstag -- southpark 11:15, 27. Jan 2005 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Folgende gravierende Lücken weist der Artikel noch auf: Geografie, Bevölkerung, Wirtschaft, Verkehr, Militär, Kultur, Religion, Wissenschaft, Geschichte (besonders zwischen 1872-1911) Bitte ausfüllen. --Simi 15:23, 25. Aug 2005 (CEST)

-habe gründerzeit und gründerkrise leicht überarbeitet (nicht zu ausführlich, da extraartikel besteht) und festgestellt, das die überschrift für die nachfolgenden eriegnisse nicht ganz passt - daher " bündnisse und außenpolitik" -> bitte inhaltverzeichnis ändern

Gliederung des Deutschen Reiches

Bitte Tabelle mit Datum "Stand vom" versehen, sonst wertarm.--Heliozentrik 22:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Da sind noch erheblich mehr Lücken. Insbesondere Niedergang und Ende des Kaiserreiches sollten trotz vorhandener Artikel zum Ersten Weltkrieg und Deutscher Geschichte viel ausführlicher dargestellt werden. Bezeichnend für die Einstellung der Verfasser des Artikels ist, daß zwischen 1914 und 1918 kein einziges Datum im Abschnitt über die Epoche Wilhelms II. enthalten ist. niels

Ist ja interessant dass du "die Einstellung der Verfasser des Artikels" kennst, sind nämlich ganz schön viele. Übrigens: da auch du etwas hättest zum Artikel beitragen können ist dein Unterlassen mindestens genauso bezeichnend. --C.Löser ^Diskussion 15:10, 3. Jul 2006 (CEST)

Karte zur Konfessionsverteilung

Diese stammt nicht aus der Zeit des Deutschen Kaiserreiches bzw. zeigt nicht dessen konfessionelle Verteilung, sondern die des Heiligen Römischen Deutscher Nation im 18. Jahrhundert, zu erkennen u.a. an den Namen der Gebiete (die Kurpfalz, das Herzogtum Lüneburg oder das Kurfürstentum Bayern waren 1871 schon lange Geschichte). Auch wenn sich die Konfessionsverteilung in Deutschland bis 1945 nicht wesentlich verändert hat, ist es falsch, die Karte hier neben der zur Bevölkerungsdichte, die tatsächlich aus der Zeit des Kaiserreiches stammt, einzubinden.

Stefanbw 19:30, 29. Jan 2006 (CET)

Probleme bei der Druckansicht

Es gibt Probleme bei der Druckansicht. (IE & FF) außerdem probleme bei der normalen Ansicht in IE, die Karten Rechts verschieben den Text nach unten und es entsteht ein textleerer platz. bitte mal jemand nachschauen. CyborgMax 21:06, 1. Apr 2006 (CEST)

"Vetorecht" Preußens im Bundesrat

Das war nicht wirklich ein Vetorecht.

Es gab aber eine sog. "Sperrminorität" in der Verfassung. Mit 14 Gegenstimmen konnte man alles blockieren. Da Preußen 17 Stimmen hatte, konnte man eben alles blockieren und somit war Preußen nur scheinbar unterrepräsentiert im Bundesrat

Das, was Du hier beschreibst ist ein absolutes Vetorecht: Preußen konnte mit seinen Stimmen Entscheidungen blockieren und es gab keine Möglichkeit diese Blockade zu überstimmen. Gruß, --TA 13:47, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja natürlich. Aber mit geht es darum, dass es kein explizit Preußen zugeschriebenes Vetorecht gab sondern dass jeder der 14 Stimmen summieren konnte jegliche Gesetzesvorlagen blockieren konnte. Egal ob nun Preußen, oder wer auch immer das war.

Konnte ich verständlich machen was ich meine? Es stand eben nicht in der Verfassung dass Preußen ein Vetorecht besitzt (was sicher nicht akzeptiert worden wäre, was genau der Punkt ist!), sondern dass es eben diese Sperrminorität gab, die nicht Preußen vorbehalten war. Sry, muss mich mal mit den Formatierungsregeln hier auseinandersetzen. ;) Gruß

De jure hatte Preußen kein Vetorecht, aber de facto doch. Eine anschauliche Seite für Formatierungsregeln gibt es in der englischen Wiki. NightBeAsT 02:32, 9. Apr 2006 (CEST)

Innenpolitik

Unter dem Punkt "Kampf gegen die Sozialdemokratie" steht "Die Verteufelung der Sozialdemokratie ('Eine Rotte Menschen, nicht wert den Namen Deutsche zu tragen' - Zitat von Kaiser Wilhelm II.) hatte bis in die Zeit der Bundesrepublik ihre Nachwirkungen." Ich finde das kann man so völlig ohne Erklärung nicht stehen lassen, sondern muss schon begründen bzw. sagen, woraus diese Nachwirkungen bestehen oder bestanden haben. Gruß, Philipp

Der Satz "Was die Machthaber des Zweiten Reichs nicht verstehen konnten - oder wollten - war, dass die Sozialdemokratie keine Umsturzpartei sondern eine demokratische Partei war, die mit legalen Mitteln für die Interessen ihrer Wähler kämpfte." klingt nicht besonders objektiv oder professionell. Vielleicht sollte man das ändern. Gruß, Nicolas.

Zu beiden IPs - It's a Wiki! Wenn Ihr eine gute Ideen habt, dann ändert es einfach. Zumindest zur 1. IP "Auswirkungen bis in Bundesrepublik" ist wirklich unklar.--Machahn 12:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Vorlage

Ich weiß nicht, ob andere genauso denken, aber ich würde gerne eine Infobox wie bei den anderen Staaten einfügen. Ich finde, das macht den Artikel als einen Artikel über einen Staat erkennbar und gibt kurz und prägnant einige kurze Fakten wieder. Außerdem haben Flagge und Wappen hier einen festen Platz. Natürlich ist dieser Kasten nicht so umfangreich wie der eines heutigen Staates wie der BRD; das soll er ja auch gar nicht. Ich habe hier mal eine "Vorversion" angefertigt und würde gerne wissen was ihr von der Sache haltet. --D. L. 01:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Deutsches Reich
[[Bild::Wappen Deutsches Reich - Reichswappen (Grosses).svg|180px|Großes Wappen]] [ Details ] [ Details ]
Wahlspruch: „Gott mit Uns“
Amtssprache	Deutsch
Hauptstadt	Berlin
Staatsform	Bundesstaat
Regierungsform	Konstitutionelle Monarchie
Deutsche Kaiser	Wilhelm I. (1871-1888) Friedrich III. (1888) Wilhelm II. (1888-1918)
Fläche	540.766 km²
Einwohnerzahl	(1871) 41.058.792 Ew. (1895) 52.279.901 Ew. (1910) 64.925.993 Ew.
Bevölkerungsdichte	ggw. unbekannt
Gründung	18. Januar 1871
Nationalhymne	Keine. Aber Kaiserhymne: Heil dir im Siegerkranz
Nationalfeiertag	inoffiziell der Sedanstag 2. September
Währung	1 Mark = 100 Pfennig
Zeitzone	UTC+1 MEZ
Karte
Wichtige Städte

Ich bin dafür. --C.Löser ^Diskussion 18:50, 6. Jun 2006 (CEST)

ich auch, klar! --Raubfisch 18:52, 6. Jun 2006 (CEST)

Gut, und wie ich sehe, hat bereits jemand die Vorlage in bereits Form auch eingefügt. Es wäre gut, wenn jemand die einzelnen Daten dort noch einmal einer Prüfung unterziehen könnte und es wäre auch noch zu überlegen was man vielleicht noch besser gestalten oder auch hinzufügen könnte, schließlich war es eine nur eine schnell zusammengeschusterte Version, die bei meinen eher dürftigen Wiki-Tabellenkenntnissen von anderen auch noch ausgeschmückt werden kann. --D. L. 20:40, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Vorlage wurde leider ohne Nennung der Quelle (diese Diskusionsseite) und ohne Nennung des Autors eingefügt. Das ist ein Verstoß gegen die Bedingungen der GNU FDLizenz. Normalerweise werden solche Versionen von Administratoren gelöscht und das Gelöschte dann nochmal lizenzkonform eingefügt. Da wir nun aber den Urheber hier haben und es nach UrhG ja auch Sache des Urhebers ist, das zu beanstanden: möchtest du, dass das bereinigt wird? --C.Löser ^Diskussion 21:03, 6. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Ich werde mal noch die dazugehörigen Verfassungen (hier und bei der Weimarer Republik) einfügen. --C.Löser ^Diskussion 21:05, 6. Jun 2006 (CEST)

Also ich glaub nicht dass der entsprechende Benutzer dort unbedingt die "Lorbeeren" für sich ernten wollte. Wenns keinen großen Aufwand darstellt und man auf die Lizenzkonformität dabei Wert legt kann das geändert werden, ich werde allerdings nicht darauf bestehen. --D. L. 21:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Bei der Frage nach der rechtlichen Beurteilung (unterhalb der strafrechtlichen Schwelle, die hier ja nicht erreicht ist) ist die Frage nach dem subjektiven Teil, hier also der Intention des Urheberrechtsverletzenden, irrelevant. Es geht erstmal nur darum, dass objektiv die GNU FDLizenz nicht eingehalten wurde. Da (zumindest rechtlich gesehen) grds. nur der Rechteinhaber selbst entsprechende Ansprüche geltend machen kann, und du hier darauf nicht bestehst, können wir es meinetwegen dabei belassen. In den Fällen, in denen die Urheber drauf bestehen, oder wir nicht direk/problemlos mit den Urhebern kommunizieren können gehen wir vom vermutlichen Willen des Rechteinhabers aus, um eventuelle rechtliche Probleme zu vermeiden. Aber das it hier ja nicht einschlägig. --C.Löser ^Diskussion 21:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mich für die Kränkung des Urhebers in seinen Rechten entschuldigen. Sebastian

Danke, aber wie gesagt, seh ich das an dieser Stelle wirklich nicht so eng. --D. L. 20:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte darauf Aufmerksam machen das meines Wissens nach die Währung im Deutschen Reich die "Reichsmark" war. Irrtum ist zwar nicht ausgeschlossen aber diesbezüglich bin ich mir ziemlich sicher. Gruß Cox

Wappen

Das abgebildete Wappen stellt nicht das Staatssymbol, sondern das "Größere Kaiserliche Wappen" dar. Das Reichssymbol war der Reichsadler, der zuerst am 3. August 1871 von Kaiser Wilhelm I. festgelegt wurde (Reichsgesetzblatt 1871, S. 318). Siehe auch hier: Reichsadler des Kaiserreichs.--Fornax 12:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Gründung nicht am 18. Januar

Hier wird der 18. Januar als Gründung des Deutschen Reiches angegeben. Das ist historische Legende, die Kaiserproklamation in Versailles war nur symbolisch. Steht auch so im Artikel Proklamation. De jure beginnt das Reich meines Wissens am 1.1.1871, als die Novemberverträge wirksam werden. Durch bloßes Hurrarufen begründet man keinen Staat. --80.145.85.171 11:40, 30. Aug 2006 (CEST)

deutscher Kaiser

Zitat: „Der preußische König beanspruchte für sich die Bezeichnung "Kaiser von Deutschland", weil er sich als Preuße, nicht als Deutscher verstand. Bismarck trat für die, von den süddeutschen Staaten bevorzugte und als Kompromisslösung ausgelotete, Bezeichnung "Deutscher Kaiser" ein.” War das nicht eigentlich umgekehrt und Kompromisslösung zu was? 89.166.172.211

Ich denke auch, das soll heißen: ...weil er sich in erster Linie als Deutscher und nicht als Preuße verstand. Der Kompromiss zu "Kaiser von Deutschland" war wohl "Deutscher Kaiser".--Fornax 08:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Hä? der verstand sich doch nun wirklich nicht als Deutscher, sondern als Preuße. --AndreasPraefcke ¿! 08:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Kannst Du dafür mal Quellen nennen, das vereinfacht die Korrektur!--Fornax 18:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Soweit ich weiss, wollte er Deutscher Kaiser und nicht Kaiser von Deutschland genannt werden, weil nach seiner Auffassung Österreich ebenfalls zu Deutschland gehörte (siehe Großdeutsche Lösung) und daher konnte er in einer kleindeutschen Lösung nicht Kaiser von Deutschland sein.

Absolutismus

Auf Wikibooks steht unter Frage 13, Punkt 1, dass das Deutsche Kaiserreich eine "absolute Monarchie" gewesen sein soll.

Scheint ein Rechtschreibefehler zu sein, muss heißen "strenggenommen keine absolute Monarchie". Sie war eine konstitutionelle Monarchie, d.h. wie es hier richtig im Artikel steht.--Machahn 12:12, 7. Sep 2006 (CEST)

"strenggenommen keine absolute Monarchie" ist falsch. Das Deutsche Reich war zwischen 1871 und 1918 der Musterfall einer konstitutionellen Monarchie. --Sebastian Huber 15:36, 21. Okt. 2006 (CEST)

Rein rechtlich gesehen war das Deutsche Reich eine Art Republik. Das sogenannte Deutsche Kaiserreich war im Prinzip eine Erweiterung des Norddeutschen Bundes auf ganz Deutschland; und der Vorsitzende dieses Bundes war der Bundespräsident, ein Präsident also, ein republikanisches Staatsoberhaupt. Das erklärt auch, warum der Staat offiziell "Deutsches Reich" und nicht "Deutsches Kaiserreich" hieß und warum die "Deutschen Kaiser" nicht gekrönt wurden.

Das ist völliger Unsinn. Du scheinst dir nicht über die Bedeutung von Monarchie versus Republik im Klaren zu sein. --C.Löser ^Diskussion 14:38, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dass der Kaiser das "Präsidium des Bundes" bildete, heißt nicht, dass er eine Art Präsident war. Immerhin wurde der Posten vererbt und die Bezeichnung lautete "Deutscher Kaiser". --Sebastian Huber 15:36, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine Monarchie muss als solche in der Verfassung erwähnt werden. Wäre das Deutsche Kaisertum ein erbmonarchisches Amt gewesen, würde das in der Verfassung stehen mit den Erbfolgeregelungen. Der Preußische König war auch Präsident des Bundes, war „Deutscher Kaiser“ des „Deutschen Reiches, was aber nicht automatisch heißt, dass er das Präsidentenamt geerbt hat. “Das Präsidium des Bundes steht dem König von Preußen zu.“ Sehr klug eingefädelt! -- 23. Okt. 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag

Zitat: „Vor allem von bürgerlicher Seite wurden diese Ansichten vertreten; als großdeutsche Lösung wurde dabei ein Reich unter Einbeziehung Österreichs, als kleindeutsche Lösung ein Reich ohne Österreich bezeichnet; die deutsche Schweiz und auch die Niederlande wurden dabei außer acht gelassen.”

1. Muss es nicht heißen: ..unter Einbeziehung ”der Gebiete” Österreichs ”mit deutschsprachiger Bevölkerung”, als kleindeutsche Lösung ...” ? und sollte man nicht zum besseren Verständnis schreiben: ... und auch die ”niederdeutschsprachigen” Niederlande wurden dabei außer acht gelassen.”

2. Erwähnenswert wäre die Uhrengleichschaltung (Zeitangleichung) 1887 im DR. Bis dahin gab es mehrere Zeitzonen im DR. Wer weiß mehr darüber?

Ich habe mal gehört, dass es im Reich fünf Zeitzonen mit je 15 Minuten Unterschied gegeben habe. Moltke d.Ä. habe als Reichstagsabgeordneter in einer seiner letzten Reden vehement für eine einheitliche Zeitzone plädiert, weil das für den Gebrauch der Eisenbahn beim Aufmarsch der Streitkräfte im Kriegsfall notwendig sei. Vielleicht blättert ja mal jemand in den Stenographischen Berichten aus der Zeit kurz vor 1887. Da müsste sich was finden.--KuK 00:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Fairness

Man sollte der Fairness halber auch die Datenquelle angeben, von der man hier sehr viele Infos und komplette Abschnitte/Sätze aus http://www.deutsche-kaiserreich.de/ kopiert hat! Wurde das Einverständnis der Betreiber dieser Website eingeholt?

Artikelabschnitt 1.Weltkrieg unzureichend

Vielleicht könnte man den Artikelabschnitt, der sich mit dem Beginn des 1.Weltkrieges beschäftigt ein wenig umschreiben (bzw. einen Teil aus dem Ursprungsartikel "erster Weltkrieg" einfügen). Im Artikel deutsches Kaiserreich wird es so dargestellt, als wenn Deutschland die erste Kriegserklärung ausgesprochen hätte. Das Österreich-Ungarn die ursprüngliche Kriegserklärung aussprach und Deutschland nur aufgrund des Bündnisses eintrat müsste sofort erwähnt werden (auch wenn es hierzu Diskussionen über die Kriegsschuldfrage geben kann, aber das ist ja ein anderes Thema, das vielleicht aber sofort in diesem Abschnitt verlinkt werden könnte.

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Artikel "erster Weltkrieg":

Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend des selben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze.

In dem Artikel "deutsches Kaisserreich" steht einfach, dass aufgrund des Bündnisses Deutschland Kriege erklärte. Das ist zwar an sich richtig, stellt aber nur einen Teil der Ereignisse da, da sie wie gesagt nicht die ersten waren, die den Krieg erklärten sondern lediglich in einen formell bestehenden Krieg eintraten (aufgrund des Bündnisses dann halt)

Vielleicht sollte man den oben geschriebenen Abschnitt hier rein kopieren oder wenigstens darauf verweisen. Benutzer:Gsus665

Abschnitt Kampf gegen Sozialdemokraten nicht objektiv

Kann es sein, dass die Ansichten in diesem Abschnitt nicht sonderlich objektiv sind ? Die damaligen sozialdemokratischen Parteien waren nicht grade Freunde des Systems, dass es zu den Zeiten Bismarcks gab und lehnten sich stark an den Ideen von Karl Marx und Friedrich Engels an. Somit könnte man schon behaupten, dass die Sozialdemokraten mehr als nur "gewöhnliche Parteien" waren, zumindest ist anzunehmen, das bei einem früheren Wahlsieg als 1912 durch eine Umstrukturierung im Deutschen Reich die Monarchie STARK geschwächt worden wäre. Somit könnte man die Sozialdemokraten sehr wohl als Feindbild des Kaisers und der Monarchie sehen. Zumindest ist der Artikelabschnitt SO wie er steht nicht objektiv und stellt die "Machthaber des zweiten Reiches" falsch da. Ich bitte um Änderungsvorschläge oder wenigstens um eine "nicht-neutral"-Bemerkung über dem Abschnitt.

Benutzer:Gsus665

Da niemand etwas zur Diskussion beigetragen hat habe ich wenigstens folgenden Satz gelöscht:

Was die Machthaber des Zweiten Reichs nicht verstehen konnten - oder wollten - war, dass die Sozialdemokratie keine Umsturzpartei sondern eine demokratische Partei war, die mit legalen Mitteln für die Interessen ihrer Wähler kämpfte.

Dieser Abschnitt lässt die Vermutung aufkommen, dass es sich bloß um eine "gewöhnliche" Partei gehandelt hat, die die Interessen des Kaiserreiches in seinen Grundlagen -im Falle eines Wahlsieges- unterstützt hätte. Da "Sozialdemokratie" damals jedoch noch wirklich Sozialismus als Ziel hatte (wenn auch durch parlamentarische Mittel und NICHT durch Revolution) war eine Bekämpfung aus der Sicht Bismarcks jedoch voll vertretbar. Das die Partei sich demokratischen Mitteln bediente spielt hierbei keine Rolle, das taten auch die Nationalsozialisten zum Teil. Wären die Sozialdemokraten im 19.Jhd an die Macht gekommen, hätte es das Kaissereich nicht mehr lange gegeben und Sozialismus und später Kommunismus wären die Folge gewesen. Man darf die damalige SPD nicht im gerinsten Maße mit der heutigen Partei vergleichen, die sich von ihren Ursprüngen im engeren Sinne weit entfernt hat und erst 1959 den marxistischen Sozialismus vollends ablehnte. Benutzer:Gsus665

Kaschuben

Im Abschnitt "Bevölkerung" steht, dass es 1880 gerade mal 200 Kaschuben gegeben haben soll. Das kommt mir extrem wenig vor, müssten das nicht eher mehrere Tausend gewesen sein? --Maxl 20:01, 1. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Zitat: „Der preußische König beanspruchte für sich die Bezeichnung Kaiser von Deutschland, weil er sich mehr als Preuße denn als Deutscher verstand. Bismarck trat für die, von den süddeutschen Staaten bevorzugte und als Kompromisslösung ausgelotete, Bezeichnung Deutscher Kaiser ein.”

War es nicht vielmehr so, dass sich der preußische König, der sich in erster Linie als Preuße verstand, nur als deutscher Kaiser bezeichnen wollte und nicht Kaiser von Deutschland (wie Bismark es wollte), da es noch einen anderen deutschen Kaiser in Deutschland (= deutscher Sprachraum) gab, der in Wien? Benutzer:Kaloys 20:41, 02. Jan 2007 (CET)

Flaggen

Bei WikiCommons der DDR sind alle DDR-Flaggen abgebildet, alles sehr toll. Könnte man das nicht auch machen beim Deutschen Reich (1871-1945)?

---

Folgender Satz macht keinen Sinn: "Der Grund für die Einführung der "neuen Farben" anstelle der deutschen Nationalfarben Schwarz-Rot-Gold war, dass der Norddeutsche Bund kein Reich aller Deutschen war." Wenn der NB schon kein Reich aller war, dann waren die Farben des NB (schwarz weiss rot) auch nicht die neuen Farben, sondern vermutlich schwarz-rot-gold. bitte korrigier das einer, der sich damit auskennt. --Torqemada 17:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Alte Farbe 1848: Schwarz-Rot-Gold / neue Farbe 1871: Schwarz weiss rot / neue-Alte Farbe 1920: Schwarz rot gold etc. Schwarz weiss rot waren also die neuen Farben 1871 an der Stelle der alten deutschen Trikolore von 1848. Sidonius 19:02, 24. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)

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In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 12 days;

-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Fürstentümer - rev. - Staaten

wg. Deutschland#Vielzahl deutscher Staaten (1803/1806–1871)

wg. Rheinbund#Mitglieder

NewSatanicDarkAfterPanda 09:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ganz klug werd ich aus Diskussionsbeitrag nicht. Wenn du meinst, dass Kaiserreich nicht nur aus Fürstentümern bestand sondern auch aus Stadtrepubliken ist das richtig und deine Verbesserung sinnvoll. Machahn 10:31, 14. Apr. 2007 (CEST)

bingo: im deutschen reich gingen nicht nur fuerstentuemer auf. auch herzotuemer, stadtstaaten, koenigreiche. deshalb ist staaten der umfassende und passende begriff. NewSatanicDarkAfterPanda 13:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

bitte /Gleichwohl hat eine tatsächlich „revolutionäre“ Gefahr nie bestanden/ belegen. autorenname, werk, seite. solange bleibt es mal draussen. NewSatanicDarkAfterPanda 13:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mach Dich bitte mit der Forschungsliteratur vertraut. Die Angaben findest Du in den Literaturangaben des Artikels. Grüße --Atomiccocktail 13:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

aussagen werden nicht mit verweis auf standarbliteratur belegt. einzelnachweis erforderlich. bitte wenigstens ein autor mit werk und seitenzahl nennen. wissenschaftlich uebliches procedere. NewSatanicDarkAfterPanda 13:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Albern das. Niemand, der ernst genommen werden möchte, behauptet, unter Bismarck habe es eine revolutionäre Situation gegeben. Auch bis zum Ersten Weltkrieg gab es so etwas nicht. So ein Quatsch kann bestenfalls von den abgehalfterten DDR-Ideologen behauptet worden sein. Aber weil Du offenbar zu faul bist, die Standardliteratur zur Kenntnis zu nehmen, kommen ausnahmsweise die gebratenen Tauben angeflogen: Lies bei Winkler, Der lange Weg nach Westen, Band 1 mal die Seiten 287 bis 296. Dort wird auch Dir geholfen. --Atomiccocktail 14:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

was ist los mit dir atomiccocktail, daß du so grundlos agressiv und beleidigend wirst. was habe ich dir getan ? es wurde und wird nur ein beleg gefordert. wenn du den einzelnachweis dafür hast setzte ihn doch einfach rein. und damit ist das problem gelöst. derjenige der etwas drin haben will muss es belegen. eigentlich ein selbstverstaendliches vorgehen in der wissenschaft wie im leben. sollen andere im artikel die belege nachliefern ? no ! das muss immer der machen der die aussage in den artikel gesetzt hat. NewSatanicDarkAfterPanda 16:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Okay - Aussage jetzt belegt. IMO aber völlig überflüssig da selbstverständlich - eine Partei mit 9% Wählern und einer nicht unbeträchtlichen Lasallschen Tradition scheint mir nicht gerade als Sperrspitze der Revolution geeignet. PS willts du eigentlich jede Aussage einzeln belegt haben, dass dürfte schlicht kaum möglich sein, es sei den wir wollen einen Anmerkungsapparat genauso lang wie der Artikel. Grundsätzlich folgt der Text der angegebenen Literatur am Ende der Abschnitte. Machahn 16:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen vom "Humbug" der Belegung jedes einzelnen Satzes: Wer kann schon die Quellenangaben überprüfen ?--Fornax 18:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

der, welcher sich die mühe macht und in buecher oder bibliotheken schaut, anstatt alles zu glauben. NewSatanicDarkAfterPanda 18:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich fürchte, soviel Zeit wird Dir in Deinem gesamten Leben nicht zur Verfügung stehen (leider).--Fornax 18:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

fortbestand: warum löschst du das machahn ? steht unter anderem bei Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen und Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. andere quellen lassen sich sicher auch auftreiben. lies dir das doch erst mal durch. was ist daran falsch. bis 1945 ist falsch. siehe (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]). NewSatanicDarkAfterPanda 18:58, 14. Apr. 2007 (CEST)

1. Es geht hier um einen Artikel über das Kaiserreich, und nicht um staatsrechtliche Fragen zum deutschen Nationalstaat oder dessen Namen
2. Das Urteil stammt von 1973. Seit 1990 hat sich die staatliche Situation wieder verändert. Der Gesamtstaat existiert seither also wieder. Auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße Linie wurde inzwischen offiziell verichtet
3. Wie immer man das Gesetz heute auslegen will, es hat sich faktisch erübrigt. Der Name "Deutsches Reich" existierte als Staatsbezeichnung nach 1945 nicht mehr weiter. Der heutige Staatsname dürfte allseits bekannt sein.

--Ulitz 19:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es mag sein, dass es dieses Urteil gab - auch wenn man sich fragt in welchem Zusammenhang, vielleicht steht da ja auch nur was vom Staat - Deutsches Reich - nicht aber der Staatsform. De jure (nach der Meinung eines Gerichts oder von Staatsrechtlern) mag es das Kaiserreich noch geben. Aber so eine Aussahe gehört eingebettet und das Für und Wieder abgewogen etwa in den Rahmen des Artikels Rechtslage des Deutschen Reiches und nicht in Einleitung dieses Artikels, der den Überblick dient und de facto will ja wohl niemand außer ein paar versprengten Monarchisten ernsthaft die Fortexistenz des Kaiserreichs behaupten. Machahn 19:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

natuerlich ist es eine formale und keine de facto Frage. sie muss aber trotzdem erwähnt werden. sie kann und konnte im zusammenhang der rechtsnachfolge bei anspruechen dritter gegen die brd oder die ddr schon bedeutung erlangen. ist allerdings schon ein randproblem. es wird in die fussnoten gesetzt. ganz weglassen darf man es aber nicht. auch angesichts des satzes - Die offizielle Staatsbezeichnung, die auch nach 1918 (bis 1945) bestehen blieb, war Deutsches Reich - im artikel ist die einschraenkung wichtig. in der momentanen form ist der satz eine der rechtsfindung des BVerfGE widersprechende aussage. das darf nicht sein. du schreibst - Das Urteil stammt von 1973. Seit 1990 hat sich die staatliche Situation wieder verändert - das stimmt teilweise. aber das urteil von 1973 ist nicht aufgehoben worden. das ist nun mal juristisches faktum. und - Der Gesamtstaat existiert seither also wieder - ist irrelevant. es geht gerade nicht um gebietsidentitaet. der verzicht auf die gebiete oestlich der oder-neisse-grenze hebt das urteil von 1973 nicht automatisch auf. das deutsche reich kann de jure auch ohne diese gebiete weiterexistieren. NewSatanicDarkAfterPanda 20:15, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das gehört nicht hier in diesen Artikel, ist ja auch schon in dem von dir selbst oben verlinkten Artikel angegeben und dort auch richtig zitiert, im Gegensatz zu den hier von dir in offensichtlicher Unkenntnis der Hintergründe unrichtig getätigten Behauptungen. --141.53.209.148 20:37, 14. Apr. 2007 (CEST)

die aenderung einer ipnummer bei umstrittenen themen ist unaktzeptabel. die feststellung ist sachlich richtig. wenn die ergaenzung geloescht wird muss man auch die behauptung - Die offizielle Staatsbezeichnung, die auch nach 1918 (bis 1945) bestehen blieb, war Deutsches Reich - entfernen. ohne die einschreankung von 1973 ist sie falsch. bitte antworte darauf rein sachlich. NewSatanicDarkAfterPanda 20:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz "...offizielle Staatsbezeichnung, die auch nach 1918 [...] bestehen blieb" müsste ganz weg. Auch nach Art. 1 Abs. 1 der WRV (eigentlich: Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919) war die offizielle Bezeichnung "Deutsches Reich", also natürlich "auch nach 1918". Wahrscheinlich war eher die Zeit des Nationalsozialismus gemeint, aber ab 1943 war die offizielle Bezeichnung wohl "Großdeutsches Reich" (habe ich allerdings nicht nachgeprüft). Das mit "de facto" und "de jure" war dann absolut ein Schuss in den Ofen, da brauche ich aber eigentlich auch nichts weiter zu zu sagen. "Ermangelung eines Gesamtstaat" Tja, da hat wohl jemand die zitierte Passage gelesen aber nicht verstanden. Gerne Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 so oft lesen bis es verstanden wurde. Noch ein Hinweis: nicht Reverts müssen primär begründet werden, sondern Änderungen müssen belegt werden. Da das bei falschen Behautungen aber wohl kaum gelingen wird bitte einfach Abstand davon nehmen, Falschinformationen zu verbreiten. Danke. --141.53.209.148 21:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

die neueste formulierung - Die offizielle Staatsbezeichnung war Deutsches Reich. - ist aktzeptabel und bedarf keiner fussnote. danke. NewSatanicDarkAfterPanda 20:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

bankenwesen: die loeschung von machan ist ungerechtfertigt. warum ist die entwicklung des bankenwesens weniger wichtig als die des handwerks und der industrie ? warum sollte sie weniger raum einnehmen ? fragen sie bitte ihre kollegen mir dem schwerpunkt wirtschaftsgeschichte - oder machen sie sich mit der oekonomischen bedeutung des bankenwesens vertraut. NewSatanicDarkAfterPanda 20:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach weil es an der Stelle wo du es eingefügt hast schon um soziale Gruppen nicht mehr primär um Wirtschaft ging. (Das ist sind nur wenige Sätze von Agrar- zu Industriestadt usw.) Unten ist dann irgendwo von Vereineintlichung etc. die Rede, zugegeben gehört da auch Goldstandard rein. Meinetwegen kannst du das in Wirtschaft- Gesellschaftabschnitt einfügen. Im Übrigen hast Du deine Quellen nicht angegeben! Machahn 20:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

vom aufschwung des bankenwesens ist im weiteren artikeltext nichts zu finden. ebenso nicht über den goldstandard. quellen werde ich nachliefern. es kann selbstverstaendlich in den weiteren artikeltext und nicht in die einleitung eingebaut werde. es ist aber trotzdem sehr relevant. lesetipp dazu auch: manfred seeger: die politik der reichsbank von 1876 bis 1914. wuerden sie den richtigen einbau dieser zwei saetze samt quellen an der richtigen stelle des artikels dann uebernehmen ? NewSatanicDarkAfterPanda 21:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis auf Bankwesen aufgegriffen und eingearbeitet. Machahn 21:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

vielen dank. quellen werden nachgeliefert. an ihren aenderungen sieht man schon dass sie historiker sind. NewSatanicDarkAfterPanda 21:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

Beiträge von Benutzer:Orangerider

Benutzer:Orangerider fügt ihr immer wieder Angaben über den Fortbestand des Reiches ein, ich habe sie mal wieder rausgenommen und will das kurz begründen.

1. Der Fortbestand des Deutschen Riches ist nicht unumstritten, wenn wir ihn hier erwähnen, müssten wir auch die Pro- und Contra-Argumente anführen und belegen. Das hat in der Einleitung des Artikels aber keinen Platz.
2. Dieser Artikel ist Deutsches Kaiserreich, nicht Deutsches Reich. Nur dessen Fortbestand wird behauptet, den des Kaiserreiches behauptet meines Wissens nun wirklich niemand, daher hat die ganze Frage in diesem Artikel nichts verloren.
3. Was die vage Zeitangabe "vierziger Jahre" soll, auf der Orangerider zu bestehen scheint, versteh ich ebenfalls nicht. Bis 1945 existierte ein Staat, der Deutsches Reich hieß, danach gab es keine deutsche Staatlichkeit, die anschließend entstandenen Staaten nannten sich nicht so. Also kann man doch die genaue Jahreszahl nennen, oder man schmeißt den ganzen Zusammenhang zum Staatsnamen nach 1918 aus dem Artikel raus. Das wäre vielleicht das beste. Schönes Wochenende wünscht --Φ 09:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zu Drittens: Falsch. Natürlich existierte diese Staatlichkeit weiter, sie wurde nur umbenannt und reorganisiert. Es sind keine neuen Staaten entstanden im Sinne des Völkerrechts. --Orangerider 14:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Antwort, Orangerider. Ich werde mich nicht auf eine Diskussion über staatsrechtliche Fragen einlassen, von denen ich zu wenig verstehe. Bei deinem von mir monierten Formulierungen geht es um den Namen dieses Staates. Institutionen und Herrschaftsansprüche eines Staates dieses Namens existieren nunmal seit 1945 nicht mehr. Sind wir so weit einer Meinung? Schönen Sonntag noch, --Φ 15:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Fast. Die „Herrschaftsansprüche“ existieren immer noch, und nun durch die Bundesrepublik, die ja identisch ist. So hat die Bundesrepublik z.B. auch auf die Ostgebiete östlich der Oder-Neiße-Linie verzichtet – hauptsächlich zur Aussöhnung mit Polen – und diese als Grenze manifestiert. --Orangerider 17:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Aber die Regierungen von Adenauer bis Kohl haben beim Geltendmachen dieser Ansprüche für sich doch nicht den Namen Deutsches Reich gebraucht, lieber Orangerider, sondern stets in ihrem eigenen Namen gehandelt, und der hieß, wie er auch heute heißt, Bundesrepublik Deutschland. Der Staatsname Deutsches Reich wird ab 1945 nur noch in der Vergangenheitsform benutzt - oder gar nicht, die Alliierten benutzten bekanntlich stattdessen den schwammigen Begriff "Deutschland als Ganzes". Oder hast du eine reputable Quelle für einen nach 1945 entstandenen Satz, in dem das Deutsche Reich Subjekt oder Objekt eines Prädikats ist, das im Präsens steht? Etwa Das deutsche Reich erhebt Gebietsansprüche ...? Oder Zur Zeit ist das Deutsche Reich von alliierten Truppen besetzt und in vier Besatzungszonen aufgeteilt?

Was meinst du eigentlich konkret mit der ungenauen Formulierung "1940er Jahre"?

Mit dem Kaiserreich hat das alles aber doch nichts mehr zu tun, das ist ein Thema für das Lemma Deutsches Reich, finde ich. Gruß, --Φ 17:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zu deinem Edit von eben: Wo ist der Unterschied zwischen offizieller Staatsname und amtliche Staatsbezeichnung? Reicht nicht eins von beiden? --Φ

Das habe ich auch nicht behauptet. Natürlich haben sie im Namen „Bundesrepublik Deutschland" gehandelt. Da diese aber identisch, d.h. ein und die selbe völkerrechtliche Person ist, somit auch im Namen des Deutschen Reiches.

Im Speziellen geht um den Begriff „Herrschaftsansprüche“, den du oben eingeworfen hast. Diese erlöschen nicht nur weil sich ein Staat auf einmal umbenannt hat und/oder seine Staatsform wechselt.

Der Begriff „Deutschland als Ganzes“ ist nicht schwammig, im Gegenteil: er sagt aus, dass es um das Völkerrechtssubjekt »Deutschland« geht, womit alles von 1866 bis heute (bzw. zur der Zeit damals) gemeint ist. Was sollten sie denn auch sonst für einen Begriff wählen? Die Bundesrepublik und somit ihre heutige amtliche Staatsbezeichnung existierte zur Zeit der Besatzung ja noch nicht.

Da das Deutsche Reich fortbesteht, leben wir hier und jetzt immer noch im Deutschen Reich, aber die amtliche Staatsbezeichung sowie die Staatsform und -charakter haben sich geändert.

Bzgl. der Formulierung „1940er Jahre“: die hatte ich nicht geschrieben, sondern jemand anders. Sie ist aber insofern konkreter und genauer, da die amtliche Staatsbezeichnung ab 1943 nicht mehr Deutsches Reich, sondern „Großdeutsches Reich“ war. --Orangerider 17:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eben, lieber Orangerider, die Bezeichnung hat sich geändert. Nur darum geht es hier. Es wäre doch absurd zu sagen, Da Verona Feldbusch noch fortbesteht, lebt Franjo Pooth hier und jetzt immer noch mit Verona Feldbusch zusammen, nur dass sie eben jetzt anders heißt.

Was spricht denn gegen die Formulierung, dass der offizielle Staatsname Deutsches Reich bis 1945 galt? Ist das falsch? --Φ 18:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

„Staatsname“ ist Wischiwaschi. Es heißt „amtliche Staatsbezeichnung“. Der Staatsname ist eben auch nur „Deutschland“. --Orangerider 18:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann ändere ich das jetzt im besprochenen Sinne. --Φ 19:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Satz in der Disk.: „Da das Deutsche Reich fortbesteht, leben wir hier und jetzt immer noch im Deutschen Reich, aber die amtliche Staatsbezeichung sowie die Staatsform und -charakter haben sich geändert.“ ... ist - mit Verlaub - in komplizierten Verklausulierungen verpackter Unsinn. Auch ist es Wortklauberei, ob wir von einer "amtlichen Staatsbezeichnung" oder einem "Staatsnamen" sprechen. Beides meint dasselbe.

"Deutsches Reich" war ein Staatsname/von mir aus eine amtl. Staatsbezeichnung für Deutschland (man kann auch sagen den "deutschen Nationalstaat") zwischen 1871 und 1943/45. Heute haben wir nun mal einen anderen Staatsnamen - immer noch für Deutschland (und nicht für das d.R.... Und natürlich leben wir hier und heute in dem Deutschland, das BRD heißt, und eben nicht mehr in dem Deutschland, das D.R. heißt; weder de jure noch de facto noch politisch etc.. Das einzige, womit ich in dem Zusammenhang noch einigermaßen umgehen kann, ist der Begriff "Subjektidentität" (der auch relativ abgedreht klingt ... aber gut), der immerhin ausdrückt, was die verklausulierenden Juristen gemeint haben, nämlich eine gewisse (nicht grundsätzliche) Identität, nennen wirs von mir aus staats- und völkerrechtliche Identität des heutigen deutschen Staates, der BRD heißt (Gegenwart), mit dem vormaligen deuschen Staat, der "D.R." hieß (Vergangenheit). Aus dieser gemeinsamen Identität leitet sich aber keine Gleichheit in jeder Hinsicht ab. Die BRD ist eben nicht identisch mit dem Kaiserreich oder der Weimarer Republik oder dem NS-Staat, nicht territorial, nicht juristisch und nicht politisch. Das einzig gemeinsame ist, dass es sich heute wie damals (seit 1871) um ein Land (völkerrechtliches Subjekt) dreht, das unabhängig von der amtlichen Staatsbezeichnung Deutschland heißt und hieß. Und das wird in deinen Edits, werter Orangerider leider oft nur schwer deutlich, obwohl es eigentlich ein recht eifacher Sachverhalt ist. --Ulitz 19:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst mit deinem allgemeinen Aussagen nicht kommen, letztendlich zählt das Formaljuristische. Und „Subjektidentität“ ist ein Terminus technicus Nur weil du damit nicht viel anfangen kannst, heißt das nicht, dass das Wort „abgedreht“ oder sonstwas sei... jedenfalls alles andere als „Rechtsnachfolger“ (Zitat)!!

Natürlich geht es um die staats- und völkerrechtliche Identität – irgendwas anderes interessiert hier (salopp) auch keine Sau! --Orangerider 01:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

„Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht (Anm.: seit der Dt. Wiedervereinigung, d.h. dem Beitritt der DDR, subjektidentisch). Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland (Anm.: seit Dt. Wiedervereinigg. schon, da auf die Ostgebiete verzichtet wird), unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes".“ (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes)). --Orangerider 01:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

„[…] in Form der Subjekt(s)identität des Völkerrechtssubjekts »Deutschland«‚ zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet „Deutschland“ (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört – das Deutsche Reich, d. h. den deutschen Staat („Deutschland als Ganzes“), fort.“

Entweder wir schreiben hier eine fundierte – juristisch (weitestgehend) einwandfreie – Enzyklopädie oder eine Zusammenstellung von laienhaftem Halbwissen auf „Wischiwaschi“-Basis. --Orangerider 01:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und warum bitteschön muss der juristische Fortbestand des Deutschen Reiches in einem Artikel über das Kaiserreich erwähnt werden? Was hat diese ganze Diskussion mit dem Lemma zu tun? Orangerider, kannst du mir das bitte mal mitteilen? Dankeschön im Voraus, --Φ 07:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ja, hast schon recht. Stimmt schon, aber ich handle auch immer nach der Devise Ganz oder gar nicht!, d. h. wenn ich einen unvollständigen und damit nicht einwandfreien/korrekten „Halbsatz“ bzgl. dem Fortbestand des Deutschen Reiches sehe/lese, dann muss ich ihn vervollständigen. ...oder man muss den Bezug zum Deutschen Reich (staats- und völkerrechtlich) komplett streichen.

Das gleiche gilt z. B. auch bei Sätzen, wo erwähnt wird, dass „Deutschland oder das Deutsche Reich 1945 kapituliert habe“, was genauso falsch ist, da nur (!) die Streitkräfte bzw. Wehrmacht bedingungslos kapituliert hatten. Das sind alles bedeutende Unterschiede... aber das führt jetzt echt zu weit. ;-) --Orangerider 17:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dass du es selber ansprichst, lieber Orangerider. Ich glaube, du tust ein bisschen zu viel des Guten. Die Frage nach dem Fortbestand des Reiches ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur in drei Artikeln relevant: Deutsches Reich, Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. In allen anderen Lemmata ist das Thema ein Fremdkörper und führt zu Missverständnissen oder gar zu Fehldeutungen deiner Position. Du nimmst mir das nicht übel, dass ich das so klar hinschreibe, hoffe ich. Gruß, --Φ 22:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Review April 07

Um die gute Tradition eines Artikel des Monats des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts fortzuführen, steht hier das Kaiserreich zur Debatte. Es ist zwar vorne und hinten noch etwas Baustelle, aber es hat sich doch bereits etwas getan. Das meiste ab Ära Bismarck wurde gänzlich neu geschrieben und braucht daher sicherlich noch erheblichen Feinschliff. Einige vorhandene Spezialinformtionen etwa zur Rechtspolitik wurden in die chronologische Abfolge integiert. Unschlüssig bin ich noch über Abschnitte Bevölkerung und Wirtschaftsgeschichte. Sie müssten mMn als sozioökonomische Basis weiter nach oben - vielleicht vor Ära Bismarck (und sicherlich auch überarbeitet werden). Machahn 20:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es macht doch immer wieder Spass solche Artikel zu lesen. Eine gelungene Arbeit. Die Abschnitte des Wilhelminischen Reiches könnte man vielleicht noch etwas straffen, ist schon fast zu ausführlich. Interessant wäre ein Vergleich des Deutschen Reiches mit anderen Industrieländern in Wirtschaftskraft, Militär usw. in den einzelnen Jahrzehnten. -- Proxy 11:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Inhaltlich wäre der Artikel für mich schon jetzt exzellent, er ist vollständig und die Gewichtung der Abschnitte ist angemessen. Leider trüben zahlreiche formale Mängel das Gesamtbild. Aufgefallen sind mir unmotivierte Tempuswechsel in Perfekt und Präsens, die ich wohl noch nicht alle gefunden habe, und generell Mängel im Tempusgebrauch. Mir wäre es am liebsten, wenn korrekterweise für Ereignisse und Zustände damals Präterium verwendet würde, für vorvergangenes Plusquamperfekt und für moderne Einschätzungen Präsens. Auch der Umgang mit Abkürzungen ist etwas gewöhnungsbedürftig. Im Deutschen steht hinter dem Punkt in Abkürzungen generell ein Leerzeichen, insbesondere aber in Fügungen wie S. 112. Gelegentlich sind auch noch stilistische Unsicherheiten zu finden. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, möglichst viele formale Fehler selbst (nicht selber) auszubügeln und bin mir sicher, dass der Artikel richtig klasse wird, wenn es uns gelingt, diese Fehlerchen zu entfernen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, dass ich die typographischen Mängel jetzt alle korrigiert habe. Grundsätzlich sollten noch alle Buchtitel kursiviert werden und die Verwendung von Anführungszeichen überdacht werden, hinter der zumindest ich bisher kein System erkennen konnte. -- Carbidfischer Kaffee? 11:59, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das ist insgesamt ein formidabler Artikel. Folgendes habe ich bei der langen Lektüre noch gesehen:

• Zur Einleitung: Ist der Kulturkampf, der Kampf gegen die „Reichsfeinde“ (auch die Polen) nicht auch ein Zeichen der Ablenkung und Umlenkung von gesellschaftlichen Konflikten? Sollte man das erwähnen?

Auch mir fehlt der Aspekt des ethnischen Konfliktes (zwischen protestantischen Preußen und katholischen Polen), der mit dem Kulturkampf verbunden ist. Interessanterweise hat dies auch in meinem Schulunterricht keine Rolle gespielt und ich habe erst im Studium davon gehört. --H.c. 18:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Zu den ethnischen Konfliklinien gibt es was unter Bevölkerung, Wirtschaft, Gesellschaft und unter Wandel des Nationalismus. H.c., @AC bei den neueren Autoren hab ich bezüglich Kulturkampf=Ablenkung in der Schärfe nichts gefunden, nur eben wie im Abschnitt Kulturkampf gesagt, das Bismark damit gegenüber Liberalen bestimmte Ziele verfolgte, nicht aber so sehr in der "breiten" Bevölkerung. Da doch recht komplex nicht in Anfangsüberblick.

• Zum Schutzzoll/zur Schutzzollpolitik: Soll man nicht besser von Schutzzollpolitik sprechen, statt von Schutzzoll? Das Instrument des besonderen Zolls ist ja nachrangig. Spannend sind die Absichtung und Strategien, die damit verbunden waren – also die Politik.
• Zur Emser Depesche: Ist es nicht besser zu schreiben „ … somit Frankreich bloßstellte“ statt „ … Emser Depesche veröffentlichte und somit Frankreich politisch entblößte.“? entblößte klingt wirklich etwas merkwürdig
• Es heißt zur Kaiserwahl von Wilhelm I: “Die Kaiserwahl selbst kam nicht ohne Schwierigkeiten zustande, da Wilhelm I. zögerte, die Kaiserkrone im Angesicht der Schwierigkeiten der bevorstehenden Reichseinigung anzunehmen. So soll es notwendig gewesen sein, den bayerischen König Ludwig II. durch eine erhebliche Bestechungssumme zur Zustimmung zu gewinnen.“ Sind hier zwei Schwierigkeiten gemeint? Die Sorge des späteren Kaisers vor der Last der Einigungsaufgabe und außerdem die Ablehnung des Bayern? Wenn das so ist – ich kenne mich nicht aus – sollte die Formulierung „So soll es …“ gestrichen werden. Der Satz könnte dann so anfangen: „Außerdem soll es …“
• Im Absatz zur Bismarckschen Reichsverfassung wird zweimal auf die (häufige) personelle Identität vom Reichskanzler, preußischem Ministerpräsidenten und preußischem Außenminister verwiesen – einmal sollte hier reichen. (stammte noch aus vorgefundenen Text, Abschnitt ist ohnehin umformuliert worden)
• Den Satz „Für die Armenfürsorge war nunmehr nicht mehr die Heimat- sondern die Wohngemeinde zuständig.“ würde ich erst hinter dem Satz bringen, der die Gründung der Reichsbank zum Thema macht. Erst alles von „Wirtschaftspolitik“, dann kurz „Sozialpolitik“ und dann Absatz. Nach den Absatz (wie schon jetzt) weiter mit Rechtsstaat.
• POV beim Thema Kulturkampf: „So unausweichlich der Grundsatzkonflikt zwischen Staat und Kirche auch war, die Art wie er ausgetragen wurde war von der Sache her nicht unbedingt nötig.“ Umformulieren oder streichen.
• Zum Sozialistengesetz. Es heißt: „Neben den Kampf gegen die angeblichen Reichsfeinde von links war damit auch das Ziel verbunden, die Liberalen zu einer Entscheidung für oder gegen seine Politik zu zwingen. Im ersten Anlauf war dieses Ziel an der Reichstagsmehrheit gescheitert.“ Das kann ja kaum sein. Wahrscheinlich wollte B die Liberalen zu einer ZUSTIMMUNG zwingen. Dann scheiterte er in der ersten Abstimmung. Die Liberalen haben sich ja in dieser Abstimmung in jedem Fall „für oder gegen“ Bismarcks Politik entschieden. Das muss irgendwie umformiert werden.
• Zur Haltung der Nationalliberalen zum Sozialistengesetz. Es heißt: „Zwar gelang es den Nationalliberalen, einige liberale Zugeständnisse zu erreichen, schwenkten angesichts ihrer Wahlniederlage und auch aus Sorge vor innenpolitischen Spannungen insgesamt auf die Position der Regierung um.[1]“ Was ist hier gemeint? Welche Zugeständnisse erreichten die Nat-Liberalen? Und schwenken sie „deswegen“ oder „trotzdem“ auf den Bismarck-Kurs der Verfolgung der Sozialisten ein? So, wie es im Artikel steht, wird mir die Haltung der Liberalen nicht deutlich.
• Zum Einstiegssatz in den Abschnitt „Bündnisse und Außenpolitik“: Hier wird der Leser mit dem ersten Satz sehr überrascht. Günstige Großwetterlage? Davon war vorab nie die Rede. Und Krieg gegen F klingt ja auch nicht nach einer günstigen Wettersituation. Wahrscheinlich ist gemeint – ich kenne die Fakten nicht – dass die anderen großen Mächte in Europa anfangs der Gründung des Kaiserreichs nicht widersprachen. Wenn das so ist, sollte das in aller Knappheit gesagt werden, denn sonst kommt diese „günstige Großwetterlage“ zu plötzlich. - je genau das war gemeint
• Noch mal zu diesem Einleitungsabsatz: Ich verstehe den nicht gut, auch weil ich mich mit dieser Bündnispolitik kaum befasst habe. Wer ist es genau, der mit einem Präventivkrieg liebäugelt? Das Deutsche Reich oder seine „Konkurrenten“? Das geht aus dem Satz nicht gut hervor. Alles deutet darauf hin, dass das Deutsche Reich gemeint ist. Ich würde das aber trotzdem direkt in den Satz schreiben, dann wachsen im Kopf des Lesers keine unnötigen Fragezeichen.
• Bei einigen Kolonien endet die deutsche Herrschaft 1918, bei anderen 1919. War das wirklich so? - Keine Ahnung hat mich auch gewundert (stammte auch noch aus Ursprungstext. Faktisch endete Herrschaft ja ohnehin im Krieg.) Von unterschiedlichem rechtlichen Ende hab ich noch nie gehört, dachte dies wäre einheitlich im Versailler geregelt. Erstmal Ende raus (sind für Artikel ja auch unerheblich)
• Zum Einleitungsabsatz von „Das wilhelminische Kaiserreich“: Hier werden vier unterschiedliche Phasen angekündigt. Drei kann man im Absatz klar erkennen. Phase 3 und 4 kann sind dagegen nicht genau erkennen. Was ist Phase 4? Ist das die Phase der Staatskrise? Dann bitte diese Krise klar als Phase 4 benennen. Stimmt Phasen erstmal gestrichen, zu konstruiert.
• Was ist „informeller Imperialismus“? kurze Erklärung angefügt
• Was ist der Gewerkschafts- und Zentrumsstreit? - Erklärung würd im Text IMO zu lang werden, d.h. s. jetzt gebläute Erklärungsartikel
• Bitte das „Sozialgeschichte Arbeitsbuch“ genauer nachweisen (Fußnote 2)
• Der zweite Teil der Fußnote 21 (Ullmann, Kaiserreich, S.70–72, Winkler, Weg nach Westen.) ist zu unspezifisch.
• Bitte Fußnote 48 korrigieren. (Keine Ahnung was FN 48 damals war, hat sich hoffentlich von selbst erledigt)

That`s it. --Atomiccocktail 00:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal schon mal vielen Dank an alle (vor allem aber an Atomiccocktail für seine gewohnt detaillierte Kritik) - Senf von weiteren Lesern ist natürlich willkommen. Abarbeitung der Hinweise demnächst - ist mir jetzt zu spät dazu. Machahn 00:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis für A.C. Abschnitt Vorgeschichte und Verfassung stammten auch noch aus Ursprungsartikel und müssen noch mit Literatur abgeglichen werden. Machahn 20:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe es sind jetzt alles Punkte von Atomic. abgearbeitet. Machahn 22:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein winzigkleines Detailchen ist mir in der Karte Bild:Deutsches_Reich1.png aufgefallen: der Neckar hört vor dem Großherzogtum Baden auf (während andere Flüsse unter der Bezeichnung durchfließen). Die Umsetzung der Tabelle im Abschnitt Gliederung des Deutschen Reiches schaut zwar zugegeben sehr gut (weil kompakt) aus, die technische Umsetzung ist aber nicht optimal. <br/> zur Textgestaltung ist sehr böse. Sowohl Opera als auch Firefox haben mit dem Abschnitt auch Darstellungprobleme (optisch einwandfrei, aber der Seitenaufbau dauert ewig, beim Drüberscrollen ruckelt es deutlich sichtbar). Gibts dafür keinen Tabellen-stil, der das auf saubere Weise löst? --Wirthi ÆÐÞ 09:45, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Ruckeln von der Tabelle kommt. Die Ursache ist wohl eher das riesige Gif. Irgendwo wurde schonmal darüber geredet. Wegen der Karte solltest man sich an Benutzer:Kgberger wenden. Der wird sich freuen...--Arma 10:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich ... und ich dachte immer, mittels "thumb" wird vom Server automatisch ein Vorschaubildchen (eben thumb) erzeugt? Das scheint nicht der Fall zu sein, bereits das winzige Bild im Artikel ist 1,5 MB groß. WOW. --Wirthi ÆÐÞ 15:59, 8. Apr. 2007 (CEST)

Karte ist jetzt thumb - taucht Problem immer noch auf? Machahn 21:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

Zwei kleine Anmerkungen noch :

--> Der Kulturkampf

Aus dem Absatz über den Kulturkampf wird nicht klar wie "ultramontan" die Katholiken und das Zentrum nun wirklich waren? Könnte man dies noch etwas detaillierter klären? Ich hielt generell den Terminus "ultramontan" für einen Propagandabegriff Bismarcks (ist dies richtig?). Sollte man den kommentarlos übernehmen? ("Die Auseinandersetzung zwischen modernem Staat und ultramontaner Kirche...")

Ja und nein, ist ein verdammt komplexer Begriff. Einserseits Kampfbegriff, andererseits von den Katholiken als Selbstbeschreibung benutzt. Die Wissenschaft verwendet ihn in der Regel (bei allen Problemen) recht unbefangen als Terminus. [1]

-->Liberale Ära --> Innen- und Rechtspolit. Reformen

Warum war es so bedeutsam daß für die Armenfürsorge nicht mehr die Heimat- sondern die Wohngemeinde aufkam? Welche Folgen hatte das?

Habs erstmal rausgenommen. Keinen Beleg für Folgen gefunden.

Ansonsten ist der Artikel meiner Ansicht nach reif für die KEA. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ein wirklich sehr informativer Artikel, sehr schön. Ich wäre auch dafür, eine Abstimmung anzustreben, wenn ich mir persönlich auch noch etwas mehr zum Militär wünschen würde. --Benowar 12:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Militär in Hinsicht auf Bedeutung eingefügt. Zu Bewaffnung, Organisation etc. sind eigene Artikel besser geeignet (und hab davon auch keine Ahnung).

-->Bevölkerung, Wirtschaft und Gesellschaft

Aus meiner Sicht fehlen bei den Angaben zu ethnischen und religiösen Gruppen in Reich die Verweise auf Quellen. --H.c. 18:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachgetragen Machahn 19:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn niemand übermäßig daran hängt, würde ich die Illustration Bild:Flaggen Deutsches Reich Bd1.jpg entfernen. Eine Darstellung von Marineflaggen 1890 ist etwas willkürlich. Wenn es bloß um ein Bild geht, gibt es sicherlich repräsentativeres. --Pischdi >> 13:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hatte auch schon an rauswerfen gedacht, weil nicht Fisch und Fleisch. Wenn es sämtliche Fahnen nur des Reiches oder alle Länder abdecken würde meinetwegen, aber so eigentlich entbehrlich. Machahn 14:40, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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• Polarlys  löscht Image:Deutsches_Reich_(Karte)_Verwaltungsgliederung.gif

deleted, see [[Commons:Deletion requests/Image:Deutsches Reich (Karte) Verwaltungsgliederung.gif|reason]];

-- DuesenBot 20:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Oberster Gerichtshof

Im Abschnitt Bismarck, Punkt liberale Ära heißt es:

„Ein einheitlicher oberster deutscher Gerichtshof, der auch das bestehende Reichsoberhandelsgericht ablöste, war ein wichtiges nationales Identifikationssymbol.“

Weiter oben im Art. wird der Nationalismus thematisiert. Von den Institutionen der Verfassung (na gut) werden dort nur der Kanzler und (wohl) der Reichstag (ich habs geändert, da stand zweimal hintereinander der Reichskanzler…) als national identifikationsstiftend erwähnt. Von jenem Gericht liest man nichts. Aus meiner Sicht ist das widersprüchlich.

Ich vermute, dass dem obersten Gericht im Artikel mit dem oben zitierten Satz eine zu große Bedeutung zumessen wird. War es wirklich ein Symbol für die Nation? Bitte noch einmal prüfen und ggf. ändern. --Atomiccocktail 23:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Erstmal Symbol raus. Machahn 23:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Rückversicherungsvertrag

• Es ist nicht zutreffend, dass Bismarck vor seinem Abgang noch den Rückversicherungsvertrag erfolglos zu verlängern versuchte. Die Verlängerung, des für Russland als sehr wichtig angesehenen Vertrages war erst nach Bismarcks Abgang fällig und wurde mit Rücksicht auf Österreich (das geheime Zusatzprotokoll enthielten die Bestimmung, dass sich Deutschland im Falle eines von Österreich angezettelten Krieges mit Russland neutral verhalten würde) trotz Drängen der Russen gelöst. Die verhängnisvollen Auswirkungen sollten sich bald zeigen. Russland, das die Auflösung des Vertrages als verdeckte Kriegserklärung betrachtete, suchte und fand Kontakte zu Frankreich, was als Beginn der Isolierung Deutschlands bezeichnet werden kann.
• Bismarck hat eine vielkritisierte aggressive Innenpolitik betrieben, aber eine aggressive Außenpolitik nach der Gründung des Reiches kann man ihm wohl nicht vorwerfen. --Motix 11:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Akzeptiert, Frage nach Verlängerung Rückversicherungsvertrag ist da jetzt sicher besser aufgehoben. Was Charakterisierung Bs. Aussenpolitik insgesamt angeht, hatte ich oben geschrieben, dass er sich bewußt für eine defensive Politik ("Ehrlicher Makler") ausgesprochen hatte, ich denke das impliziert einen nichtagrressiven Kurs - aber wenn dir bessere Formulierungen einfallen, bau sie einfach ein! Machahn 12:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Habe die entsprechenden Änderungen schon eingebaut. Wollte sie hier nur begründen.--Motix 20:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Nationalismus

Es soll klarer zum Ausdruck gebracht werden, dass es die französische Revolution mit ihrer Art der "Volksgemeinschaft" (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) war, auf der Napoleon seine nationalistische Idee von der Grande Nation gründen und seinen europäischen Hegemonieanspruch geltend machen konnte. Es war auch Napoleon der den Nationalismus nicht nur in Frankreich schürte, sondern ihn überall dort als Waffe einsetzte, wo er damit seinen Gegnern (insbesondere dem Vielvölkerstaat Österreich) schaden konnte (Gründung des Königreich Italiens als italienischem Nationalstaat, Gründung des Königreiches Illyrien als südslawischem Nationalstaat.) Die für ihn unerwünschte Nebenwirkung war, dass die permanenten Demütigungen der (nicht konformen) deutschen Staaten auch dort -wo er es (wie bei den Deutschen) nicht wünschte- Nationalismus auslöste, der sich 1848 erstmals deutlich manifestierte und letztendlich zur Reichsgründung und in die Niederlage Frankreichs 1870/71 geführt hat. --Motix 07:23, 5. Mai 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar worauf du hinauswillst. Für eine Gesamtgeschichte des Nationalismus und die Rolle Napoleons als teils bewußter Promoter, teils als unbewußter Auslöser im gesamteuropäischen Maßstab ist hier IMO nicht der rechte Ort. Aber vielleicht hab ich auch was falsch verstanden!? Machahn 11:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich kann wie Machahn den Zusammenhang ebenfalls nicht erkennen. "Am Anfang war (zwar) Napoleon" ... aber dennoch. Der Zusammenhang mit dem Thema des Art. nicht deutlch geworden. Kein Ausbau von Nebensächlichkeiten. --Atomiccocktail 13:21, 5. Mai 2007 (CEST)

Das worauf ich hinauswollte das habe ich -zwei, drei Worte- schon geändert. Ich wollte diese Änderung lediglich begründen. Von einem Wunsch Nebensächlichkeiten auszubauen kann keine Rede sein.--Motix 20:53, 6. Mai 2007 (CEST)

Puh alles klar war wohl ein Missverständnis, die Änderungen waren okay. Sorry. Machahn 21:07, 6. Mai 2007 (CEST)

Einjährig Freiwillige

Wer glaubt, dass die Einjährig Freiwilligen kürzer dienten als der normale Soldat, der kennt sich nicht ganz aus beim Militär. In dem -kurzen- Freiwilligenjahr wurde ja lediglich der Grundstein für eine Reserveoffizierskarriere gelegt, die sich in zahlreichen Waffenübungen fortsetzte. Diese permanenten Waffenübungen der dann bereits gesellschaftlich und beruflich etablierten Bürger waren es dann auch, die sich im militaristischen Sinne prägend auf diese und über sie auf die gesamte Gesellschaft auswirkten. Man sehe sich mal die Witzbätter der damaligen Zeit an, die den stolzen, überpatriotischen, aber noch ungeübten Reserveoffizier aufs Korn nehmen. Ich habe also den Satz rausgenommen, der aus einem kürzeren (Grund) Wehrdienstzeit ein Privileg der Bürgerlichen insinuierte.--Rastax 06:51, 7. Mai 2007 (CEST)

Dritter Absatz des einleitenden Überblicks

Diese Änderung halte ich, bezogen auf den Absatz „Die Phase nach der Ära Bismarck wird in der Historiographie oft als Wilhelminisches Zeitalter …“ für nicht gelungen.

• Hier wird die Geschichte sehr stark personalisiert. Wilhelm II. war wichtig, aber bei weitem nicht alles.
• Das Wort „man“ vor, zweimal verwendet, macht die Dinge unklarer.
• Bismarck beanspruchte, ein „ehrlicher Makler“ zu sein – war er das wirklich?

Ich habe darum ein Revert vorgenommen. --Atomiccocktail 17:39, 7. Mai 2007 (CEST)

Haushaltsausschuss oder Hauptausschuss?

Im Hauptabschnitt zum Ersten Weltkrieg, Unterpunkt OHL und Hilfsdienstgesetz, heißt es:
Gleichzeitig nämlich beschloss eine Mehrheit von den Nationalliberalen bis zu den Sozialdemokraten, dass der Haushaltsausschuss auch bei Vertagung des Parlaments das Recht haben würde, über die Außenpolitik und den Krieg zu beraten. Meines Wissens muss es hier Hauptausschuss heißen. Dort wurde doch die ganze Zeit diskutiert, wenn der Reichstag nicht zusammentrat. Kann das kurz geprüft werden? --Atomiccocktail 22:01, 8. Mai 2007 (CEST) Erledigt. Man muss nur einen Satz weiterlesen ... --Atomiccocktail 22:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Falsche Zahlenangabe

Im Abschnitt „Entstehung der politischen Lager“ steht:
... Ein weiteres Kennzeichen war der Aufstieg der Sozialdemokratie. ... Von einem Stimmenanteil von etwa 9,4 % (1877) stieg der Stimmenanteil auf 28,9 % (1912).
Im Artikel Reichstagswahl 1912 findet sich dagegen die Angabe „34,8%“, eine Zahl die ich auch in anderen Quellen schon entdeckt zu haben, äh, mich zu erinnern vermeine. --90.153.114.206 01:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Letzte Änderungen um den Schlieffenplan und dessen versuchte Durchführung 1914

Hallo, der Schlieffenplan (in Folge SP genannt) war ein kühner Plan eines militärischen Vordenkers. Er schuf einen Ausweg, sich mehr intellektuell als praktisch mit dem Dilema eines Zwei-Fronten-Kriege auseinanderzusetzen. Dabei war eine zahlenmäßige Überlegenheit Frankreichs ganz und gar kein Kriterium, Frankreich hatte man ja im letzten Krieg besiegt, man fühlte sich überlegen. Die Hineinnahme England war da schon heikler, doch hier war die Annahme, dass man es höchstens mit einen in aller Eile zusammengestellten, kleinen Expeditionskorps zu tun haben würde, eher Praxisnahe. Unter Ausnutzung des Überraschungseffektes träfe man u.U. auf gar kein britisches Landheer. War Frankreich einmal besiegt, würde man Belgien und Holland zurückgeben und mit England einen Verhandlungsfrieden schließen. Insoferns war die Beteiligung Englands von Schlieffen durchaus kalkuliert und eingeplant, lediglich Moltke sprach von einer vagen Möglichkeit, England rauszulassen, wenn man vorerst nur durch Belgien marschierte und Holland links liegen ließe.

Und dann könne man sich in Ruhe und mit allen verbleibenden Kräften auf den zahlenmäßig weit überlegenen, aber mititärtechnisch zurückgebliebenen Gegner Russland kümmern. Soweit zu den Annahmen.

Die Umsetzung verlangte einen schnellen Sieg über Frankreich. Und das verlangte ein schnelles Vorwärtskommen der eigenen Truppen. Die Grundvorraussetzung einer Umfassung ist die Möglichkeit zur Bewegung selbst. Und dazu hatte man 1914 noch keine Mittel wie Panzer, strategische Luftwaffe, Fernkommunikationsmittel. Die Waffe des Ersten Weltkrieges war das Gewehr, und im speziellen: das Maschinengewehr. Das ist für einen Bewegungskrieg zu wenig, insbesondere, wenn der Gegner es auch hat. 25 Jahre später sieht die Sache anders aus.

Soviel nur für den Fall, dass diese Änderungen während der laufenden Abstimmung beunruhigen, bitte um Verständnis, LieGrü,--Greenx 12:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur (1. bis 21. Mai. 2007)

Es geht um die Geschichte des deutschen Kaiserreichs von 1870/71 bis 1918. Der Artikel wurde erheblich erweitert und hat im vergangenen Monat ein recht intensives Review durchlaufen. Es wurde versucht bei der Neukonzeption eine Balance zu halten zwischen strukturellen Aspekten einerseits und der notwendigen Ereignisgeschichte andererseits. Inwieweit dies gelungen ist, bleibt der Gemeinschaft überlassen. Allen die sich an Korrekturen/Review beteiligt haben vielen Dank für die Mühen. Als Beteiligter natürlich neutral Machahn 21:52, 1. Mai 2007 (CEST)

Mir fehlen ein paar Aussagen zu der Problematik "Deutscher Kaiser" bzw. "Kaiser von Deutschland", denn es war anfangs unklar welchen Titel der Kaiser denn tragen sollte, da damit auch Statusrechte verbunden waren. Da diese Frage bei der Proklamation noch nicht abschließend geklärt war, brachte Bismarck das "Hoch" nicht umsonst auf "Kaiser Wilhelm" aus.

Neben dem Eisenbahnwesen behielten die süddeutschen Staaten auch die eigene Posthoheit, was in einem exzellenten Artikel durchaus erwähnt werden muss, da die Post damals noch einen ganz anderen Stellenwert hatte als heute - und damit auch klar wird, dass es keine der heute üblichen bundesweiten (damals natürlich reichsweiten) Einrichtungen gab. Abwartend --Hmwpriv 09:18, 2. Mai 2007 (CEST) Nun  Pro, denn die Länge eines Artikels ist für mich nicht maßgeblich, sondern seine Vollständigkeit, sein logischer Aufbau und seine Verständlichkeit. --Hmwpriv 07:59, 4. Mai 2007 (CEST)

Anregungen aufgenommen und eingebaut. Machahn 14:03, 2. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist in diesem Zustand praktisch unlesbar, da viel zu lang. Entweder massiv kürzen, Inhalte auslagern, oder ab nach Wikibooks. --Kunz von der Rosen 09:45, 2. Mai 2007 (CEST)
•  Pro. Der Artikel ist dank der Verbesserungen der letzten Monate zu einem exzellenten Artikel geworden. Ich habe vor 1-2 Jahren den Artikel auch schon verbessert (u.a. habe ich die Tabelle der Gliederung des Deutschen Reichs beigesteuert). Damals war der Artikel aber in einem desolaten Zustand. Heute zeichnet sich der Artikel vorallem durch die ausführlichen Texten und der dezenten Bildauswahl aus sowie einiger notwendigen Statistiken. --Simi 13:53, 2. Mai 2007 (CEST)
• Pro – die Länge ist bei solch einem Thema vollkommen angemessen, ein großes Lob an Machahn, der viele Anregungen im Review aufgenommen hat. Dass man freilich bei solchen Überblicksartikeln immer dies oder jenes anders gewichten will (oder anders strukturiert sehen will), liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts daran, dass der Artikel umfassend und zugleich gut verständlich ist. So oder so: exzellent. --Benowar 13:59, 2. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra Mit 66 Seiten völlig übertriebene Länge. Abschnitte auslagern und hier massiv um mindestens die Hälfte kürzen. --Geiserich77 17:47, 2. Mai 2007 (CEST)Abwartend werd mir den Artikel nochmal bei Gelegenheit im Detail anschauen. --Geiserich77 08:55, 3. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Die Wikipedia will wissenschaftlich sein, dann muss sie ihren Lesern auch vielleicht etwas Willen zur Bildung abverlangen. Zugegeben der Artikel ist lang, ich halte ihn aber aufgrund des extrem wichtigen und vielschichtigen Themas für angemessen. Gelangweilt habe ich mich bei der Lektüre im Review nicht und ich denke nicht daß der Artikel "unlesbar" ist. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:14, 2. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Länge allein kann nicht zum Contra führen, da man sie im Bezug zum Thema sehen muss. Und das Deutsche Kaiserreich ist da was anderes als ein auch noch so bedeutender Regiesseur. Der Artikel langweilt nicht, er ist so weit ich das beurteilen kann vollständig und richtig. Was will man mehr? Julius1990 21:27, 2. Mai 2007 (CEST)

• contra ohne Wertung In der Einleitung dieser Kandidatur steht "Es geht um die Geschichte des deutschen Kaiserreichs". Die Einleitung des Artikels oder gar das Lemma sagen hierzu nichts. Der Artikel ist in meinen Augen hervorragend, nur sollte er nach Geschichte des Deutschen Kaiserreiches verschoben werden. Der Artikel beleuchtet das Deutsche Kaiserreich (nur) aus historischer/politischer Sicht. Völlig fehlt hingegen die Kultur im Deutschen Kaiserreich. Namen wie Nietzsche, Liebermann, Wagner u. a. tauchen im Artikel leider nicht auf. So schön die Bilder von Menzel und Werner auch sind, ein entsprechender Text fehlt im Artikel. Bei der Gelegenheit - die Artikellänge ist dem Thema angemessen, also nicht zu lang--Rlbberlin 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)

Guter Einwand. Hatte ich auch erst überlegt. Es fehlen so gesehen ja auch nicht nur die hohe Kunst, sondern auch solche Dinge wie Lebensreform- und Jugendbewegung, aber auch Wissenschaft und Bildung. All dies ist für Kaiserreich als Epoche wichtig. Aber das hätte die ganze Sache noch länger gemacht. Allerdings die Vorstellung des Artikels steht hier nicht zur Abstimmung, sondern dieser selbst. Daher vielleicht nicht die Worte zu Vorstellung hier auf Goldwaage legen. Es spricht allerdings nichts dagegen am Anfang des Artikels auf die Grenzen hinzuweisen, etwa der Artikel behandelt die politische Geschichte und ihre sozialen und wirtschaftlichen Hintergründe oder so ähnlich. Leider gibt es soweit ich weiß keinen kulturgeschichtlichen Artikel zur Epoche auf den man verweisen könnte - wäre aber ein interessantes Projekt! Machahn 23:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Der kulturgeschichtlichen Artikel zur Epoche lässt sich leider auch nicht so schnell aus dem Ärmel schütteln. Das Feld zwischen Gartenlaube, Mathildenhöhe und Skladanowsky ist halt sehr groß. Die Vorstellung des Artikels steht hier zwar nicht zur Abstimmung, trifft es aber besser als die Einleitung des Artikels. Die vorgeschlagene alternative Formulierung wäre eine gute Lösung. Gruß--Rlbberlin 02:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Mögen die Hauptautoren selbst entscheiden, ob dieser Punkt änderungswürdig ist. Nach eingehender Überlegung halte ich das bisherige contra für überzogen, daher nun ohne Wertung. --Rlbberlin 20:08, 5. Mai 2007 (CEST)

• Alles in Allem  Pro: Sehe das ähnlich wie Julius. Es gibt längere Artikel die ebenfalls unter exzellent firmieren (z.B. Erster Weltkrieg, - ist in meiner Auflösung 11 Seiten länger). Dabei war der 1. WK "nur" 4 Jahre lang, wohingegen das Kaiserreich immerhin 48 Jahre dauerte, wobei durchaus viele verschiedene Aspekte zu berücksichtigen sind. Und das tut dieser Artikel - gut gegliedert (Einzelaspekte können vom Leser angeklickt werden, ohne dass er den ganzen Artikel lesen muss), verständlich geschrieben. Nach meinem Dafürhalten könnte/sollte sogar noch was dazu - bspw. zur Kolonialpolitik, hier habe ich etwa zum Krieg und Völkermord an den Herero und Nama in "Deutsch-Südwest" (dem heutigen Namibia) 1904 nichts gefunden, - aber trotzdem: Der Artikel beschreibt die sehr unterschiedlichen Aspekte des Reiches nach meinem Dafürhalten durchaus sachlich und objektiv. Ich gebe zu, dass ich nicht jeden Unterabschnitt im Detail durchgelesen habe (vielleicht mögen ja noch ein paar Typos und grammatikalische Ungereimtheiten versteckt sein, aber im Überblick beschreibt er das Lemma und seine relevanten Aspekte sachlich richtig unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Aspekte (Geschichte, Gesellschaft, Wirtschaft, Politik, etc.). Mal wieder ein relativ gutes Beispiel von Zusammenarbeit auch in ihrer persönlichen weltanschaulichen Anschauung sehr verschiedner Benutzer. --Ulitz 22:12, 2. Mai 2007 (CEST)

• Das was da ist, ist grandios. Politik, Verfassung, Wirtschaft, Sozialgeschichte - alles super. Trotzdem fehlt mir die Kultur, Forschung und Bildung. Kein Contra, weil das was da ist wirklich Klasse ist. Marcus Cyron na sags mir 23:30, 2. Mai 2007 (CEST)

• Klares  Kontra ! Wirkt beim Überfliegen sehr gut. Aber die verschwurbelte Einleitung geht auf keinen Fall!! Als Visitenkarte für Exzellenz erwarte ich da keine Bandwurmsätze, die vom Thema ablenken sondern - im Gegenteil - kurze Sätze, die zum Thema hinführen:
  • "knapp 48 Jahre": "knapp", also nicht auf den Tag genau? Wollte irgendjemand schon mal wissen wie lange Reiche/Staaten/Dynastien bestehen? Seit wievielen Tagen besteht die Bundesrepublik? War es ein knapp oder gut 30-jähriger Krieg? Interessiert keine Socke.
  • "Phase eines einheitlichen deutschen Nationalstaats.": bin nicht sicher, ob das das hervorstechendste Merkmal des Kaiserreichs war. Es war der erste deutsche Nationalstaat der Geschichte (und als solcher recht spät dran). Daß es eine Phase war, wird zwangsläufig aus der Rückschau klar und hat nur in Bezug auf die BR Deutschland oder die Gegenwart oder was auch immer eine Bedeutung - wo ist dieser Bezug??
  • "nach der Niederlage Frankreichs bzw. dem Sieg des von Preußen": "bzw." heißt - entgegen landläufiger Meinung nicht "und" oder "oder" sondern "beziehungsweise". Der Unterschied: Abraham und Bebraham haben ein Schaf und einen Esel <-> Abraham und Bebraham haben ein Schaf oder einen Esel <-> Abraham und Bebraham haben ein Schaf bzw. einen Esel. Um wieviele Tiere geht es jeweils? Klingelts? Wenn nicht, Bastian Sick anrufen.
  • "dem Sieg des von Preußen angeführten Norddeutschen Bundes": es war beileibe nicht nur der norddeutsche Bund. Es waren auf deutscher Seite tatsächlich (fast) alle deutsche Staaten vereint (das war bis dato keine Selbstverständlichkeit, sondern eine kleine Sensation). Klarer historischer Fehler.

145.254.133.62 02:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Liebe IP du hast nicht ganz unrecht, Einleitung war wirklich ein bisschen kompliziert formuliert. Ich hoffe es wird jetzt klarer. (Allerdings Deinen teilweise etwas herablassenden Ton "klingelst" hättest Du dir sparen können). Machahn 15:40, 3. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Großartiger Artikel, der sein Thema ausführlich, aber nicht schwaffelnd, und umfassend darstellt. Hendrik J. 20:19, 3. Mai 2007 (CEST)
•  Pro schließe mich meinem Vorredner an ... und es gibt wahrlich längere Artikel hier, die bei weitem nicht so gut sind ;-) -- Mikkel 21:12, 5. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Einwandfrei. --Orangerider 23:30, 5. Mai 2007 (CEST)
• Abwartend Bitte nochmals die Bildrechte aller verwendeten Bilder überprüfen und wo möglich, den Autor und andere notwendige Informationen für die Gemeinfreiheit nachtragen. Mir scheint, dass einige Bilder noch nicht gemeinfrei sind. --ALE! ¿…? 12:46, 7. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Das ist ein überragender Artikel. Er ist sehr gut gegliedert, er erfasst aus meiner Sicht sehr wohl alles Wesentliche, er ist für diesen Gegenstand nicht zu lang geraten. Er hilft dem Leser mit einer guten Einleitung. Die Verlinkung auf andere Artikel ist gelungen. Die Bilder – deren Rechte ich nicht geprüft habe – illustrieren sehr gut das Geschriebene. Brauchbare Literatur ist ausgewertet worden. Das Literaturverzeichnis weist „die richtigen Bücher“ (anerkannte Darstellungen) aus. Was nicht gut war: Es gab eine Menge von Rechtschreibfehlern. Wirklich eine Menge. Und Fußnoten sollten aus meiner Sicht mit einem Punkt abgeschlossen werden. Das war wirklich „Kraut und Rüben“. Nun, das ist nun hoffentlich Schnee von gestern. [Meine Kenntnis des Gegenstands schätze ich auf e. Skala von 0 bis 10 bei 7,5 ein.] --Atomiccocktail 23:31, 8. Mai 2007 (CEST)

@ Ale - mit dieser ganzen Bildrechtsgeschichte kenn ich mich nur bedingt aus. Die meisten Bilder werden auch an anderer Stelle verwandt und hab daher kein Problem gesehen sie hier zu benutzen. Ich möchte bei den meist ja nicht von mir stammenden Bilderbeschreibungen/Lizenzen nicht irgendwie rumpfuschen und da irgendwas falsches eintragen. Dieses Seifenplakat müsste man wohl rausnehmen, da der Künstler erst in 1970er Jahren gestorben. Aber ansonsten bin ich mit deiner sicher berechtigten Forderung überfordert. Vielleicht gibt ja jemanden, der sich mit sowas auskennt.

@ Atomiccotail - wow du hast dich bei der peniblen Durchsicht ja wirklich einer Mammutaufgabe gestellt, dafür vielen herzlichen Dank. Machahn 16:54, 9. Mai 2007 (CEST)

We aim to please :-) --Atomiccocktail 18:17, 9. Mai 2007 (CEST)

contra. Erstmal machen die 134 Fußnoten im Text den Artikel schwer lesbar. Referenzieren ja, hier wirkt es für mich als übertriebene Rechtfertigungspolitik. Darüber kann man sicher gut streiten, und im akademischen Bereich ist das ja ganz toll und auch vorgeschrieben, dies ist aber doch wohl keine Diplomarbeit, sondern ein ein enzyklopädischer Eintrag. Nur meine Meinung. Das reicht aber nicht mehr fürs contra, ansonsten wurde überarbeitet, es wird wohl auch für eine Enthaltung nicht mehr reichen ;-).

zieht sich trotz aller Fußnoten eine Nachlässigkeit durch (nicht gleich ausflippen, ok ?), in Bezug Rechtschreibung und Inhalt. Zum Beispiel wird im Abschnitt Flottenpolitik zwar Tirpitz abgebildet, im Text aber nicht erwähnt Ich vermisse den Terminus „Tirpitz'sche Risikoflotte“, womit auch der Zweck der Flottenpolit erklärt werden könnte. Oder: Was hat der Deutsche Generalstab mit der Durchführung des Schlieffenplanes bezwecken wollen ? Hat man dadurch nicht England in den Krieg gebracht (das keine vertragliche Pflicht dazu hatte) ? Da fehlt es für meinen Geschmack an Erklärungen. Oder vorher, beim Berliner Kongress: wie kam es denn, dass sich die Bündissituation trotz „ehrlichem Makler“ Bismarck im Hinblick auf Russland so verschlechterte ? Das führt doch direkt zum ersten und damit auch zum zweiten Weltkrieg, oder nicht ? Das meint zumindest Wastl Haffner. Diese Beispiele sollen nur verdeutlichen, warum ich mir mit exzellent schwer tu, die bis jetzt geleistete Arbeit aber keinesfalls herabtun Bitte weiter so, LieGrü,--Greenx 01:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Hi Greenx, in meinen Augen überzeugen diese Einwände nicht in einem Punkt.

• Die Fußnotendebatte in Wiki ist endlos. Es hat sich für historiografische Artikel eine Art Konsens herausgebildet, dass sehr wohl zu referenzieren ist. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
• Die Flottenbaupolitik ist nun wirklich gut erläutert. Alles Wichtige kommt dabei rüber. Der eingeklagte Begriff wäre bestenfalls Ornament. Im Übrigen wird im Artikel auf entsprechende Hauptartikel und weiterführende Artikel verwiesen. Wikipedia soll ausgebaut, nicht durch jeden Artikel nur platt verdoppelt werden.
• Tirpitz kommt im Abschnitt „Flottenbaupolitik“ nicht vor? Wie? Das genau Gegenteil ist der Fall. Es heißt: „Die schließliche Zustimmung des Parlaments und der Öffentlichkeit zur Flottenpolitik war nicht zuletzt das Ergebnis einer modern anmutenden Öffentlichkeitsarbeit von Tirpitz.“
• Der Schlieffenplan ist verlinkt, genau dort, wo er gebraucht wird. Was will man denn mehr?
• Warum kam es zu Verschlechterung des deutsch-russischen Verhältnisses? Mal immer dem Link zum Fachthema folgen. Der heißt hier „Berliner Kongress“ (und ist natürlich angeführt). Da steht es. Aber gut – notfalls nimmt man von dort den Satz zur Verschlechterung der Beziehungen und überträgt ihn in den Artikel zum Kaiserreich. Und basta – ist doch kein Akt, muss man doch kein Contra-Argument draus schmieden.
• Eine Annahme, dass die Folgen des Berliner Kongresses direkt zum Ersten Weltkrieg und zum Zweiten Weltkrieg führten, ist schlicht Quatsch. So funktioniert Geschichte nicht. Mit solchen Thesen muss man sich nicht auseinandersetzen, ob sie nun von Haffner kommen oder nicht.
  --Atomiccocktail 08:15, 10. Mai 2007 (CEST)

Tirpitz kommt vor, ich hab mir erlaubt ihn gleich mal zu verlinken (fällt auch in den Bereich „kleine Nachlässigkeiten“). Ansonsten sind hier halt zwei Leut verschiedener Meinung. LieGrü,--Greenx 14:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo Greenx, erstmal danke, für kritische Lektüre. Ich hab einige Dinge daraufhin etwas umformuliert (Berliner Kongress, Schlieffenplan und Flottenrüstung). Ich hoffe es wird jetzt klarer. Aber bezüglich gradlinieger Folge Scheitern Kongress = Erster Weltkrieg = Zweiter Weltkrieg kann ich Atomic nur zustimmen. Der Zug Richtung Krieg war 1878 sicher noch nicht abgefahren. Es war ein Problem, aber den Karren in den Dreck gefahren, wenn man das überhaupt so sagen kann, hat nicht Bismarck sondern die späteren Regierungen.

Was die Referenzierung angeht. Theoretisch käme der Artikel auch mit weniger Fußnoten aus. Aber ich finde es für Leser, der sich weiterinformieren will hilfreich, wenn man Links zu zentralen Quellen - den darum handelt es sich bei den historydocs - hier mit einbindet. Solange in Fußnoten wie oft in wissenschaftlichen Texten keine Subdiskussionen zu speziellen Inhalten oder Quellenproblemen stattfinden, kann sie der Normalleser getrost ignorieren. Ich behaupte mal, dass kann er auch hier.

PS. bei einem doch etwas längeren Artikel, können Rechtschreibfehler, kleiner Formulierungsschwächen etc. sicher nie ganz ausgeschlossen werden, auch wenn Heinzelmännchen wie Atomic und einige andere, die gröbsten Schnitzer bereits beseitigt haben. Wenn jemand trotzdem draufstößt ist er herzlich eingeladen sie zu beseitigen oder hier oder auf Artikeldisk anzusprechen.Machahn 15:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Pro. Jetzt habe ich den Artikel auch gelesen, was wegen der Länge einige Zeit in Anspruch nimmt. Während ich bei biographischen Artikeln über Filmregisseure oder auch die vielschichtigste Philosophin eine solche Artikellänge nicht toleriere, halte ich sie bei einem Artikel über ein halbes Jahrhundert Geschichte eines großen Landes, eine ganze Epoche, für angemessen. Der Artikel ist nicht überreferenziert, es stehen nicht hinter jedem Satz Fußnoten –nur das würde den Lesefluss behindern. Ein Nachweis für die Tabelle "Gliederung des Deutschen Kaiserreichs 1871–1918" fehlt übrigens noch. Das wichtigste: Inhaltlich und strukturell ist der Artiel wirklich eine Zierde der Wikipedia. Stullkowski 09:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Pro. Angsichts der Komplexität eine gelungene und anspruchsvolle Verbindung von strukturellen und politischen Aspekten, zudem angemessen illustriert, was die Textlänge verdaulich macht. bodoklecksel 17:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Pro. sehr schön zu lesen und von der Länge her dem Thema angemessen. Einzig dem Einwand von Marcus Cyron kann ich mich ein wenig anschließen. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 17:35, 10. Mai 2007 (CEST)

Pro wirklich sehr schön. Mich erfreut gerade, dass es nicht zu einer derartigen Überlänge wie beim 1. WK gekommen ist. Lediglich die Vorgeschichte könnte man noch etwas einkürzen. Es gibt ja haufenweise verlinkte Artikel wo die Zeit von 1806-1871 lang und breit behandelt wird. Da sollte der Vorteil der WP - die Sache mit den blauen Schriftdingern - doch mehr zur Geltung kommen. Das Fehlen der kultur- und wissenschaftsgeschichtlichen Aspekte empfinde ich nicht als Mangel. Gerade in der deutschsprachigen WP sollte der Kulturgeschichte Deutschlands in den einzelnen Epochen eigene Artikel gewidmet werden. Da wäre man dann auch nicht so sehr in der Gefahr zu kleindeutsch zu werden. Denn gerade im geistigen Bereich (Literatur, Wissenschaften, Architektur, bildende Kunst, Musik) brachen die Verbindungen zum Rest des dt. Sprachraums 1871 ja nicht einfach ab.
Fußnoten sind in historischen Artikeln gut und richtig. Gleichwohl hätte ich mir hier und dort eine etwas sparsamere Verwendung gewünscht. Nicht alles was im Internet zu finden ist, ist auch wichtig in diesem Kontext.
Den fleißigen Bearbeitern des Artikels noch einmal herzlichen Dank! --Decius 20:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo Decius, meinetwegen könnte Vorgeschichte mehr oder weniger entfallen für die meisten Aspekte gibt es brauchbare Artikel, notwendig hier eigentlich nur solche Dinge wie Norddeutscher Bund/Krieg von 1870/71 zu skizzieren. Ich habs deswegen nicht gelöscht, weil es bei Anfang der Überarbeitung ein Teil war der soweit in Ordnung war und inzwischen wurde daran von verschiedener Seite weiter rumgeschraubt. Ist vielleicht doof, aber so was würd ich nur ungern löschen. Machahn 00:18, 11. Mai 2007 (CEST)

•  Pro. Klarer Fall! -- Proxy 12:16, 11. Mai 2007 (CEST) Meine Anmerkungen im Review/Geschichte, das Reich statistisch im Vergleich zu anderen Industrieländern in Bezug auf Wirtschaft, Militär usw. in den einzelnen Jahrzehnten zu stellen wäre schön, ist aber nicht zwingend.

• contra – Solange dieser Artikel Bilder benutzt, die keine ausreichende Lizenz oder keine ausreichend begründete Lizenz (z. B. unbegründeter PD-Baustein) besitzen, ist er nicht exzellent. --Leipnizkeks 03:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich hab erstmal ein paar Problembilder rausgeschmissen usw. Bitte an die Urheberrechtsexperten, bitte schmeisst entweder weitere Problembilder aus Artikel raus, oder teilt wenigestens mit wo es noch Klärungsbedarf gibt. Vielen Dank schon mal im Vorraus. Machahn 16:57, 15. Mai 2007 (CEST)

 Pro sehr umfangreich, gut zusammengetragen und mit zahlreichen Verweisen auf entsprechende weiterführende Artikel (Kolonien, erster WK etc...) -- Hendrike ♒ 21:50, 15. Mai 2007 (CEST)

Kandidatur erfolgreich beendet - Gancho Kolloquium 10:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Need help with Reich semantics in English Wikipedia

We need help from German editors who know English. There is a debate going on in English wikipedia on how to translate "Deutsches Reich" Either it is "German Empire" or "German Realm". We think we may need input from German speakers. Affected articles are

• en:Nazi Germany
• en:Weimar Republic

There are also articles on the topic but they don't seem to help

• en:Reich
• en:Deutsches Reich

The debate is taking place on:

• en:Talk:Nazi Germany

If you think you can contribute to a solution, please join.--Stor stark7 05:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion des Artikelabschnittes: „Entstehung der politischen Lager“

• Bitte um Aufklärung: Als Nichthistoriker möchte ich mir erklären, in welchem Kontext der Anstieg des Stimmenanteils von 9,4% im Jahr 1877 auf 28,9% im Jahr 1912 zu sehen ist. Hat es damals schon derartige Wahlen politischer Parteien gegeben oder ist hier jemand etwas zu eifrig zugunsten seiner pòlitischen Überzeugung tätig geworden? Die fragliche Stelle im Abschnitt „Entstehung der politischen Lager“ steht im ersten Absatz unten. Meine Frage hat auch den weiteren Hintergrund, daß es mir in meiner kurzen Zeit bei Wikipedia schon einmal - bei einem ebenfalls als „exellent“ auserwählten Artikel und zwar dem Artikel: Windkraftanlage - aufgefallen war, daß in der Wikipedia bisweilen auf recht schleicherische Weise Meinungsbilder eingebracht werden, in versteckter Weise und suggestiv. In dieser Diskussionsrunde hat man schon einmal einen Nutzer übersehen, vielleicht auch einfachheitshalber ignoriert. Es handelt sich um den Diskussionsabschnitt zu „Kampf gegen die Sozialdemokraten nicht objektiv“ vom Nutzer Benutzer:Gsus665. Daher habe ich gleich noch eine zusätzliche Frage: Von wem wurde die Geschichte des Deutschen Kaiserreiches eigentlich geschrieben? Man könnte auch weitergehen und fragen, ob die Wikipedia schon fest in sozialistischer Hand ist. --Carl von Canstein 12:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Diskussionsabschnitt "Kampf gegen Sozialdemokratie" nicht objektiv bezog sich auf eine Fassung bevor der Artikel faktisch neu geschrieben worden ist. Deine Eingangsfrage versteh ich nicht ganz, bezweifelst Du das bei Wahlen politische Parteien angetreten sind? Guckst du etwa hier Reichstagswahl 1903 oder bei allen anderen Wahlen. Machahn 12:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Eingangs habe ich bereits gesagt, daß ich kein Historiker bin, und das mit der Reichstagswahl 1903 will ich Dir mal glauben, mit Vorbehalt. Ich werde nachgucken. Trotzdem finde ich, daß der ganze Artikel vom Kaiserreich etwas schwerlastig mit politischen Erungenschaften der Arbeiterparteien und Sozialisten geprägt ist. Deine Reaktion, auf meine Andeutung oben in diesem Abschnitt zuBenutzer:Gsus655 diesen seinen Teil der Diskussion dort sofort nach Erscheinen meines Diskussionsbeitrages zu löschen, finde ich etwas merkwürdig und in jedem Fall übereilt. Diskussionsseiten können archiviert werden, gewöhnlich werden Stellen darin nur von den Nutzern als Autoren selbst gelöscht. Nimm Dich also in acht, daß Du Dir dafür keine Vandalismusmeldung einheimst. Ich kenne Dich zwar nicht persönlich, aber der Umstand, daß Du auf einen Antrag auf Erteilung des Prädikates: „exellenter Artikel“ für den Artikel: Anemometer, der von mir unterschrieben war, so merkwürdig überreagiert hast, hatte mich auf Deine Nutzerseite geführt, wo ich mich darüber informieren wollte, wer denn da so emotionell in Kontra ist. Und so kam ich überhaupt erst auf die Seite vom Kaiser-Artikel. Du kommst aus dem Sauerland, wo einer meiner Vorfahren einmal ein Dorf dem Erdboden gleich gemacht hat. Dort gibt es heute noch volkstümliche Bräuche, die die Wehrhaftigkeit der dortigen Bewohner unter Beweis stellen sollen. Jedes Jahr wird dort das berühmte Freischiessen veranstaltet, und damit dem Rechtgefühl dieser guten Menschen Genüge getan. Bei Dir weiß ich aber nicht so genau, um was es Dir eigentlich geht. Anemometer jedenfalls, denke ich mal, sind sonst eigentlich nicht Dein Gebiet! Ich werde bei Dir das Gefühl nicht mehr los, daß Du hier eine Art von Klassenkampf austragen willst und daß Du etwas gegen bestimmte Adelige aus dem Sauerland hast. --Carl von Canstein 16:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab die alten Diskussionen archiviert, weil sie ohne Datum offensichtlich nicht automatisch archiviert werden kann und das weitere verbleiben offenbar zu Mißverständnissen Anlass gibt. guckst Du hier. Zu deinen restlichen Ausführungen fällt mir nichts ein und kann nur den Kopf schütteln. Machahn 16:26, 17. Aug. 2007 (CEST)

Konstitutionelle Monarchie

Ist ja schön und gut, dass das Kaiserreich einen Reichstag hatte, aber durch das preußische Klassenwahlrecht und die völlig ungerechte Wahlkreiseinteilung, sowie die generell völlig unwichtige Funktion des Reichstages, erfüllt diese Monarchie doch eigentlich überhaupt nicht die Voraussetzungen für eine Konstitutionelle Monarchie... wenn man das mal mit heute noch existenten Konstitutionellen Monarchien vergleicht. Jetzt muss mir hier aber keiner erzählen, dass für die Staatsform nur eine Verfassung nötig ist, das triffts ja auch net!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.128.38.105 (Diskussion • Beiträge) 16:06, 4. Okt 2007) Machahn 19:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Absolutismus - ausgeschlossen, Parlamentarismus - ausgeschlossen, Konstitution - ja(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Powerchord (Diskussion • Beiträge) 18:40, 4. Okt 2007) Machahn 19:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bei allen Schwächen war das Kaiserreich tatsächlich eine konstitutionelle Monarchie, wenn du IP den Artikel liest, wirst du sehen, dass die Macht des Kaisers keineswegs absolut sondern eben durch die Konstitution eingeschränkt war. Eben das definiert eine konstitutionelle Monarchie. Machahn 19:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das Dreiklassenwahlrecht hatte auf der Reichsebene keine Auswirkung, sondern betraf nur nur die Zusammensetzung des preuß. Landtags. Im übrigen war die Rolle des Reichstags so schwach nun auch wieder nicht! Immerhin war seine Zustimmung für Gesetze einschließlich das Haushaltsgesetzes erforderlich. Das ist vor dem Hintergrund der Lehre von dem Vorbehalt des Gesetzes entscheidend. Und wer Gesetze (mit)bestimmen kann und wer sagt wer wieviel Geld bekommt, ist nicht "völlig unwichtig". Ein Defizit war die fehlende parlamentatische Verantwortung der "Regierung". Die Reichsleitung konnte aber auch nicht gegen den Reichstag regieren. --Sebastian Huber 19:56, 4. Okt. 2007 (CEST)

Karte

An den Kartenautor: Irgendwie scheint da schon der Klimawandel mit der Folge Meeresspiegelanstieg zugeschlagen zu haben, zumindest in der Ostsee. Es fehlen Rügen, Usedom, Wollin und Bornholm sowie sicher auch die kleineren Inseln im Greifswalder Bodden, die hier aber wahrscheinlich nicht kenntlich zu machen sind. Kannst Du das mal bitte korrigieren? --Dr. Pommer 07:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Die oberschlesischen Städte sind nicht ganz korrekt verzeichnet - insbesondere Gleiwitz liegt zu weit südlich; Beuthen müsste nördlich von Königshütte sein.

ja, sorry, offensichtlich eine sturmflut oder sowas, kann das aber erst am montag korrigieren, wenn ich wieder im büro bin, dto. schlesien. Kgberger 23:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Bildunterschrift: Admiral (?) Alfred von Tirpitz

Alfred von Tirpitz ist auf diesem Bild bereits in dem Rang eines Großadmirals dargestellt ( 1 x Fett + 4 x Dick). Daher bitte ich die Bildunterschrift demhingehend zu ändern. Schließlich zeigt dies so schon, die Wichtigkeit seiner Person. Am besten wäre eine Verlinkung zum Dienstgrad "Großadmiral", den ja in der Geschichte nur sehr wenigen Personen inne hatten.

Danke, AskanderRe

Okay. Kgberger 14:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Karte

An den Kartenautor: Irgendwie scheint da schon der Klimawandel mit der Folge Meeresspiegelanstieg zugeschlagen zu haben, zumindest in der Ostsee. Es fehlen Rügen, Usedom, Wollin und Bornholm sowie sicher auch die kleineren Inseln im Greifswalder Bodden, die hier aber wahrscheinlich nicht kenntlich zu machen sind. Kannst Du das mal bitte korrigieren? --Dr. Pommer 07:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Die oberschlesischen Städte sind nicht ganz korrekt verzeichnet - insbesondere Gleiwitz liegt zu weit südlich; Beuthen müsste nördlich von Königshütte sein.

ja, sorry, offensichtlich eine sturmflut oder sowas, kann das aber erst am montag korrigieren, wenn ich wieder im büro bin, dto. schlesien. Kgberger 23:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Bildunterschrift: Admiral (?) Alfred von Tirpitz

Alfred von Tirpitz ist auf diesem Bild bereits in dem Rang eines Großadmirals dargestellt ( 1 x Fett + 4 x Dick). Daher bitte ich die Bildunterschrift demhingehend zu ändern. Schließlich zeigt dies so schon, die Wichtigkeit seiner Person. Am besten wäre eine Verlinkung zum Dienstgrad "Großadmiral", den ja in der Geschichte nur sehr wenigen Personen inne hatten.

Danke, AskanderRe

Okay. Kgberger 14:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Bitte Deutschfehler und anderes beheben

1.) Es heißt gleich zu Anfang, im Kapitel "Einleitender Überblick": ".... durch den Gründerkrach ... und der...". Richtig wäre "durch den Gründerkrach ... und die ..." (also: durch ... den ... und die ...). Bitte tätig werden und einfach "der" durch "die" ersetzen. Danke! -- 87.160.127.33 12:27, 19. Jan. 2008 (CET). 2.) Zudem bitte ein Komma ein fügen, unmittelbar vor "in die Isolation" (kurz vor 'Vorgeschichte')

3.) Eine sachliche Frage: Wie können, wie behauptet, vor der Kaiser-Proklamation, die ja wohl im Januar 1871 stattfand, "Vertreter des Reichstages" überhaupt in irgendeiner Weise vor der Proklamation involviert sein, wenn die erste Wahl zum Reichstag erst am 3. März stattfand ? Vielleicht müßte man besser anders formulieren, z.B. dass "... parlamentarische Vertreter solange warten mussten, bis die Fürsten ihr Einverständnis erklärt hatten". Diese Formulierung wäre auf jeden Fall besser. --87.160.127.33 13:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke und geändert, zu drei gemeint waren Vertreter des norddeutschen Reichstages. Machahn 13:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke! -- 87.160.66.246 19:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte "Zentrum" stärker verlinken

1.) Meines Erachtens müßte das "Zentrum" ( -> Deutsche Zentrumspartei) stärker verlinkt werden, zumal es anscheinend noch kurz vor der Reichsgründung - praktisch gleichzeitig - gebildet wurde und nicht nur im Kirchenkampf eine große Rolle spielte. Im Zusammenhang damit sollte man vielleicht das Bild von Windthorst nach oben verschieben. -- 87.160.66.246 19:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Es wird nur das erste Vorkommen eines Begriffs/Lemmas verlinkt, nicht mehrmals. Ausnahmen sind verschiedene Formen und Abkürzungen eines Begriffs, die dann zur Erklärung verlinkt werden können, wenn es hilfreich ist. --Mannerheim 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

2.) Ferner heißt es an einer Stelle (im Kapitel "der Weg zur Weltpolitik"): "... Gekennzeichnet war ... von den oft kontraproduktiven Reden des Kaisers (wie z. B. die Hunnenrede)". Das "die" ist falsch und sollte durch "der" ersetzt werden : "von den oft kontraproduktiven Reden des Kaisers (wie z. B. der Hunnenrede). Übrigens, inhaltlich finde ich den - nicht gerade "kurzen" - Artikel sehr interessant und gelungen. Was ich schreibe, sind demgegenüber Kleinigkeiten, die mir gerade auffallen.- M.f.G., 87.160.112.234 21:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Wort ersetzt. --Mannerheim 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

3.) "Niederschlagung des Boxeraufstandes durch die europäischen Mächte, die USA ..." (nicht: "der USA)

Wort ersetzt. --Mannerheim 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

4.) Im "Panthersprung nach Agadir" ist der Schlusssatz "und erhielt im Austauch von Togo Teile des französischen Kongogebiets" leider sehr unklar. Was ist gemeint? "Im Austausch erhielt die deutsche Kolonie Togo Teile des französischen Kongogebietes"? Oder: "Im Austausch wurde aus Teilen des französischen Kongogebietes die deutsche Kolonie Togo gebildet"? - M.f.G. -- 87.160.112.234 21:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich les das eher so, dass das deutsche Togo abgegeben wurde und dafür Deutschland Teile von Französisch-Kongo bekam. --Mannerheim 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Mühe. Um solche Missverständnisse zu vermeiden, sollte man anders schreiben, etwa "Zur Kompensation erhielt das Deutsche Reich Teile des ... und gab im Austausch seine Kolonie Togo ab".

5.) Im letzten Satz vor dem Abschnitt "1. Weltkrieg" ist ein Komma falsch platziert: Es gehört unmittelbar hinter "die Absicht", nicht vor "im großen Stil aufzurüsten".

Komma korrigiert. --Mannerheim 15:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Für alles vielen Dank! 132.199.101.108 13:04, 22. Jan. 2008 (CET)

Woodrow Wilson kommt zu kurz

Meiner Ansicht nach kommt in dem Artikel die Rolle Wilsons viel zu kurz, -- MfG, 87.160.112.234 22:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Inwiefern? --Mannerheim 15:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Antwort: Das ist einfach mein persönlicher Eindruck, und der war so stark, dass ich ihn spontan schriftlich bekundet habe. Wenn Sie diesen Eindruck nicht haben oder der Meinung sind, dass die Rolle Wilsons bei der Beendigung des ersten Weltkrieges ohnehin überschätzt wird, so wäre allein das eine Feststellung wert. Bemerkenswert an dem Artikel finde ich jedenfalls die starke Betonung sozio-ökonomischer Aspekte . Aber, wie gesagt, die Rolle politischer oder juristischer Ideale sollte man nicht unterschätzen. Mir schienen sie jedenfalls - nachdem ich bis fast zum Schluss über den Artikel ganz begeistert war - zuletzt einfach zu kurz zu kommen. Das betrifft zum Teil auch die Rolle verschiedener Parteien. --132.199.101.108 13:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Gesprochene Version

Ich stelle mich für die unregelmäßige Aktualisierung weiterhin zur Verfügung. Sobald größere Änderungen am Text vorgenommen werden, werde ich den Abschnitt erneut einsprechen. Sollte ich - i.B. die Aussprache betreffend - Fehler begehen, bitte melden, dann kann das auch noch mit einfließen. Konsti 09:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine Mühe. --Mannerheim 15:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Bei diesem langen Artikel ist das wirklich eine echte Arbeit ! Vielen Dank für die Mühe! --Furfur 01:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Wirtschaft

Könnte sich jemand darum bemühen folgende Daten in den Text mit einzufassen?

"Deutschland hatte mit

- mit 0,9 % die geringste Analphabetenquote - mit 1 – 2 % die geringste Arbeitslosigkeit - mit 54 Goldmark pro Kopf die geringste Steuerbelastung (1913) in Europa - die geringste Staatsverschuldung - das höchste Bildungsniveau - mit 20 Nobelpreisträgern das höchste Wissenschaftsniveau - die Führerschaft auf allen industriellen High-tech Gebieten (Chemie, Optik, Elektrizität, Spezialmaschinenbau) - mit 87 % Weltmarktanteil in Chemie die absolut Führende Stellung der Chemie in der Welt."

Quelle: Preußen und die Marktwirtschaft, Erhardt Bödecker

Diese Quellenangabe ist zu summarisch und zu knapp! In welchem Verlag ist das Buch erschienen, Erscheinungsjahr, ISBN, genauer Titel, etc. ? Auf welchen Seiten finden sich diese Feststellungen, welche Quellen verwendet der Autor?

Was bedeutet "das höchste Bildungsniveau" - wie wurde es gemessen, womit verglichen?

Wir haben es hier mit einem als exzellent ausgezeichneten Artikel zu tun, da kann man nicht mal eben so etwas "einfassen", siehe die z. Zt. 138 Einzelnachweise zu diesem Artikel. Hier haben sich sicher schon an die Hundert Autoren mit Hunderten Beiträgen bemüht. Wenn man den Artikel noch weiter verbessern will, muss man sich etwas mehr Mühe geben.

Die 20 Nobelpreisträger kommen mir etwas viel vor, wenn man bedenkt, dass Nobelpreise erst seit 1901 vergeben wurden, die müssten belegt werden, vor allem: von welchem Jahr ist hier die Rede?

Dass das Deutsche Kaiserreich in den Jahren vor dem Weltkrieg in einer längeren Phase der Hochkonjunktur befand, mit rasantem Wirtschaftswachstum in amerikanischem Maßstab, ist unbestritten. Auch dass die deutsche Wissenschaft (insbesondere die Naturwissenschaften) in den Jahren 1890-1930 eine beispiellose Blütezeit erlebt haben und die deutschen Universitäten zu den Weltbesten gehörten, ist weitgehend unbestritten. 1903/04 sprachen sich viele Professoren der Berliner Universität gegen einen geplanten Austausch von Hochschullehrern mit der Harvard-Universität aus, weil sie meinten, dass diese nicht dem Berliner Niveau entspräche - sic transit gloria mundi ! Unbestritten ist auch, dass das Deutsche Reich eine führende Position in den Wachstumsbranchen Chemische und Elektrotechnische Industrie inne hatte. 87% Weltmarktanteil ist aber sicher zu hoch angesetzt, vielleicht sind hier nur die synthetischen Farbstoffe gemeint. Selbst das erscheint mir zu hoch. Genaue Quellenangaben im Original (d.h.nicht Sekundärliteratur) sind erforderlich.

In Puncto Staatsverschuldung gab es zum Weltkrieg hin zunehmende Probleme. Die Staatsverschuldung war rasant am Anwachsen und zwar vor allem deswegen, weil zum einen keine dauerhaft tragbare Reform der Reichsfinanzverfassung erfolgte, das Reich blieb dauerhaft auf Zuschüsse der Bundesstaaten angewiesen. Zum anderen musste das Lieblingsprojekt des Kaisers und der Alldeutschen u.a. Interessenverbände, die überdimensionierte und im Weltkrieg schließlich weitgehend nutzlose Kriegsflotte finanziert werden. Außerdem scheute die Regierung davor zurück, wie z.B. in Großbritannien geschehen, die Steuerlast mehr auf die Großverdiener umzuschichten, aus Angst, diese politisch zu verprellen. Dadurch blieb Deutschland weitgehend ein Land der Rekordgewinne und der Niedriglöhne. Die Erbschaftssteuer beispielsweise war international auf einem sensationell niedrigen Niveau. Die Steuer- und Abgabenlast wurde in großem Maße aus indirekten Steuern und Zöllen erbracht, so dass stark die Klein- und Mittelverdiener belastet wurden.

In summa: Die Original-Quellen müssen genau und nachvollziehbar benannt werden, das erfordert das Exzellenz-Niveau dieses Artikels. --Furfur 01:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo,

ich finde die Wirtschaft- und Bildungsdaten gehören wirklich mit rein in den Artikel. Schon deshalb, weil so die Diskussion konkreter wird. Der oben zitierte Autor Ehrhardt Bödecker (siehe auch den Wikipediaartikel zu ihm) hat sich in mehreren Büchern mit der Wirtschaft des Kaiserreichs auseinandergesetzt. Ich habe hier vorliegen:

1. Titel: Preußen und die Wurzeln des Erfolgs
2. Gebundene Ausgabe: 376 Seiten
3. Verlag: Olzog; Auflage: 2., überarbeitete A. (November 2005)
4. Sprache: Deutsch
5. ISBN-10: 378928176X
6. ISBN-13: 978-3789281761

Boedecker hat sehr detaillierte Daten zur wirtschaftlichen Entwicklung zusammengestellt. Ich zitiere aus dem Tabellenteil (Seiten 224-250):

[Seite 226]
Steuerbelastung 1908 pro Kopf in Mark
Deutschland: 34,55 (1/19 des Wertes der BRD im Jahr 2000)
England: 59,10
Frankreich: 66,12

[Seite 227]
Staatsschulden 1912 pro Kopf in Mark
Deutschland: 310 (1/10 des Wertes der BRD im Jahr 2004)
England: 324
Frankreich: 658

[Seite 229]
Arbeitslosigkeit von 1871-1914 im Durchschnitt:
Deutschland: 1-2%
England: 4-9%
Frankreich: 6-10%

Wirtschaftswachstum in Deutschland:
1876-1895: +2,7% jährlich
1896-1913: +3,4% jährlich

Inflation in Deutschland:
1875-1913: 0,37% jährlich

[Seite 238]
Anteil der Analphabeten im Jahr 1900
Deutschland: 0,9%
England: 9,6%
Frankreich: 10,0%
USA: 12%
Italien: 47%

[Seite 240]
Schulen in Deutschland
Jahr | Anzahl Schüler | Anzahl Lehrkräfte
1911 | 11,35 Mio | 234923
2001 | 8,67 Mio | 545284

[Seite 249]
Militärausgaben 1913 in Mark
Deutschland: 1476 Mio, pro Einwohner 22
England: 1520 Mio, pro Einwohner 33
Frankreich: 1178 Mio, pro Einwohner 30

Ich hoffe, Ihr tut diese Daten nicht wieder als "Sekundärliteratur" ab, wie Furfur oben. Das wäre eine reichlich arrogante Haltung, denn fast alle Quellen, auf die sich der Artikel bezieht, sind "Sekundärliteratur". Daher -- zum Wohle von Wikipedia! -- mal bitte die persönlichen politischen Präferenzen hintanstellen. Die Agitation kommt doch schon durch die enge Orientierung (soll ich "abschreiben" sagen?) des "Weges nach Westen" ganz gut rüber ;-) Vielleicht gönnt man ja dem Leser auch mal ein paar klare Fakten?

Oh je, das ist der Bödecker von dem ab und zu ganzseitige verquaste Anzeigen in Tageszeitungen erscheinen, die den Eindruck erwecken hmm... na ja.........ok ,sagen wir mal, das es sich hier um eine etwas exzentrische Person handelt. Unhöfliche Personen würden auch Bezeichnungen wie "Spinner" oder "Vollmeise" gebrauchen. Nichts von dem Herrn gehört hierein. Die statistischen Angaben haben nur einen Zweck, nämlich die Rechtfertigung der Parole: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" . --Definitiv 10:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sehr aufschlussreich auch die Homepage des Propagandazentrums von Bödecker. [2] . Originalzitat: Erst als die drei Großmächte England, Frankreich und Rußland in den Jahren 1890-1904 gegen Deutschland ein Bündnis mit dem Ziel seiner Zerstörung schlossen, war der europäische Frieden wieder gefährdet. Spinner oder Vollmeise sind also eher verharmlosende Bezeichnungen; es geht hier in Wirklichkeit um das deutschnationale Gelumpe, das Deutschland in den Ersten Weltkrieg und die darauf folgenden Katastrophen gestürzt hat. --Definitiv 11:25, 14. Apr. 2008 (CEST)

Justiz

Im ganzen Artikel fehlt mir die Darstellung der Justiz. Da ich gerade über dieses Thema etwas wissen wollte, kann ich hier nun nicht selbst etwas zu beitragen. Als wichtige Säule eines Staates sollte diese aber im Artikel nicht fehlen! Soweit ich weiß, sind die Grundlagen des Rechtssystems in der Bundesrepublik Deutschland gerade in der Zeit des Kaiserreichs entstanden. Auch von der Sichtweise her wäre eine zusammenfassende Darstellung eigentlich unerlässlich. 79.196.153.22 18:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Innen- und rechtspolitische Reformen findest Du ein paar Hinweise. Aber es ist keine schlechte Idee, einen eigenen Abschnitt dazu einzubauen. Machahn 19:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Anregung finde ich auch gut. Über das Rechtswesen sollte noch mehr in den Artikel hinein. Immerhin sind das Bürgerliche Gesetzbuch und auch andere wichtige Gesetzeswerke wie die Reichsversicherungsordnung im Kaiserreich entstanden. Aber auch andere Gebiete wie die Wissenschaftspolitik und die Schul- und Kulturpolitik, der Ausbau der Universitäten etc. kommen in dem Artikel noch etwas zu kurz. Die Frage wäre allerdings, ob man das alles noch in diesen Artikel hineintun oder nicht vielmehr in eigene Artikel auslagern sollte. Der Artikel ist ja jetzt schon sehr umfangreich. --Furfur 20:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Im ganzen Artikel fehlt ohnehin alles, was das Kaiserreich in einem guten Licht erscheinen ließe.

--Powerchord 18:47, 3. Jun. 2008 (CEST)

Manöverkarikatur

Das Bild aus dem Simplicissimus zeigt den bayerischen Prinzen Ludwig (späteren König Ludwig III), im Volxmund seinerzeit auch "Millibauer" genannt, mit seinen ausgebeulten Hosen. Nicht Prinzregent. Das war Prinzregent Luitpold (+1912). Die Bildunterschrift wäre zu ändern. Benutzer Nummernkonto 13.11.2008. 11.58 GMT.

Stimmt natürlich. Der "Millibauer" und die "Topfenresi". Geändert. Kgberger 15:14, 13. Nov. 2008 (CET)

so wie es aussieht wird uns Bild leider bald verlassen, ist ein Commons-Löschantrag drauf weil Künstler erst in 1950er Jahren gestorben ist. Machahn 17:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Entstehung der politischen Lager

Das erreichte Wahlergebnis der SPD bei der Reichstagwahl 1912 betrug 34,8% , nicht 28,9% oder so :>

quelle : Hohorst, Gerd u. a., Sozialgeschichtliches Arbeitsbuch. Bd. 2. 1870-1914. München: Beck. 2. durchgesehene Auflage 1978. S. 173-176. (siehe dazu : http://www.bundestag.de/geschichte/infoblatt/wahlen_kaiserreich.pdf)

(nicht signierter Beitrag von 88.217.36.86 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 7. Jan. 2008 (CET))

Filme

• Christoph Weinert: Wilhelm II. - Die letzten Tage des Deutschen Kaiserreichs, 2007, 45 min. Der Film dokumentiert die letzte Phase des Deutschen Kaiserreiches. Wilhelm II., die Macht- und Sinnfigur einer ganzen Epoche, entschließt sich in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1918 zur Flucht vom belgischen Spa in die Niederlande. Mit seinem ruhmlosen Abgang verschwindet auch das Deutsche Kaiserreich und in ganz Deutschland die Institution der Monarchie. Doch wie konnte es dazu kommen? - Die Dokumentation zeigt seltene historische Filmaufnahmen, die zum Teil in Farbe gedreht wurden. Anhand dieses Archivmaterials und neu inszenierter Spielszenen rekonstruiert Christoph Weinert minutiös das dramatische, in der breiten Öffentlichkeit nahezu unbekannte Ende des Deutschen Kaiserreichs. Produziert von seelmannfilm, Hamburg. Erstausstrahlung: 9. Januar 2007 im NDR. (nicht signierter Beitrag von Macadam (Diskussion | Beiträge) 13:10, 9. Apr. 2008 (CEST))

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/4/seite/0817/meyers_b4_s0817.html (archive)
  • In Deutsches Kaiserreich on 2009-01-16 22:10:16, 404 /Meyers2/seite/werk/meyers/band/4/seite/0817/meyers_b4_s0817.html
  • In Deutsches Kaiserreich on 2009-02-10 18:02:44, 404 /Meyers2/seite/werk/meyers/band/4/seite/0817/meyers_b4_s0817.html

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 18:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Toten Weblink entfernt, im Webarchiv nicht abrufbar. -- Otberg 21:08, 10. Feb. 2009 (CET)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.economics.utoronto.ca/munro5/23gerbnk.pdf (archive)
  • In Deutsches Kaiserreich on 2009-01-16 22:10:16, 404 Not Found
  • In Deutsches Kaiserreich on 2009-02-10 18:02:54, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 18:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Toten weblink durch Link auf Webarchive ersetzt. -- Otberg 21:05, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Kaiserreich in der Historiographie

Diskussion zum Abschnitt:

"Erst in der Weimarer Republik konnte das Kaiserreich als eine abgeschlossene Zeitepoche betrachtet werden. Dennoch blieb bis weit in die 1980er Jahre kennzeichnend, dass die Geschichte des Kaiserreichs kontrovers vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit diskutiert wurde. Dabei gab es Schwerpunkte der Debatten. In den 1920er Jahren stand die Kriegsschuldfrage im Zentrum.[134] Neben einer dominanten Richtung, die sich gegen eine Kriegsschuld Deutschlands aussprach und das Kaiserreich weiterhin positiv bewertete, gab es eine Minderheit, die sich wie Johannes Ziekursch oder Eckart Kehr kritisch mit dem Kaiserreich auseinandersetzte.[135] Während des Dritten Reiches gab es einerseits eine eher traditionelle nationalkonservative Deutung der Zeit seit 1871. Daneben gab es andererseits von der vom Regime geförderten Volkstumsgeschichte Kritik am „unvollendeten Reich.“ Eine vermittelnde Interpretation von Erich Marcks deutete die Bismarcksche Reichsgründung als eine erste Stufe der Nationalstaatsbildung, die Adolf Hitler vollendet habe.[136]"

Frage: In welcher Hinsicht hat Erich Marcks eine "vermittelnde" Position eingenommen?

Zwischen einer extremen Volkstumsgeschichte und einer traditonellen konservativ-nationalen Position. Ich dachte eigentlich dies sei hinlänglich deutlich gemacht. Machahn 15:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Zitate

Bitte überarbeiten: „Exstirpation des deutschen Geistes zugunsten der deutschen Reiches.“ "... der deutschen Reiches" ist ein schlechter Witz. Schlage zudem vor das Zitat entweder ganz zu entfernen weil es herausgerißen wirkt oder es zumindest "kompletter" zu übernehmen siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich#Zitate (nicht signierter Beitrag von 93.213.173.72 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 4. Aug. 2009 (CEST))

Ist jetzt ganz raus. Es ist der Tat nicht klar wofür wir dies brauchen und warum gerade dieses Zitat und kein anderes. Machahn 09:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nationale Minderheiten

Weiß jemand, welche Minderheiten es noch gab und ob diese ein eigenes nationales Bewusstsein hatten oder sich als Deutsche sahen? Mir fallen da z.B. die Sinti und Roma ein, da müsste es doch einige 100.000 gegeben haben oder täusche ich mich da? Kann man die (auch deutschsprachigen) Minderheiten mit ungefähren Zahlen benennen? Polen und Tschechen sind hier zusammengefasst. Vielleicht kann man da eine kleine Tabelle, z.B. wie bei den Religionen, erstellen, wenn die entsprechenden Daten zur Verfügung stehen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.103.135 (Diskussion | Beiträge) 10:16, 7. Sep. 2009 (CEST))

Juden

Die angegebene Volkszählung von 1880 mit einer jüdischen Bevölkerung von 562.000 Personen und einer (vorauszusetzenden) Gesamtbevölkerung von gut 45 Millionen, ergibt einen Judenanteil von etwas über 1,2 Prozent. Wieso wird dann im Texte von einem Judenanteil von "knapp 1%" gesprochen? Falls hier andere Zahlen herangezogen worden sind, sollte das angegeben werden. Es ist aber sicher nicht hinnehmbar, dass eine Text und eine nebenstehende Tabelle widersprüchliche Angaben machen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.71.53 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 22. Jan. 2009 (CET))

Bildung?

Hallo zusammen, soweit ich das gesehen habe, gibt es im Artikel keinen Absatz zur Bildung. Ich denke jedoch, dass ein Abschnitt zu diesem Thema wichtig wäre. Leider bin ich auf diesem Gebiet nicht bewandert, es ist alo nur ein VOrschlag meinerseits. -- Rebell0209 12:57, 11. Jan. 2010 (CET)

Einfügungen Minderheiten

Da hat sich jemand ja richtig Arbeit gemacht. Aber ich halte die Neueinfügungen für teilweise zu detailliert für diesen Artikel. Insbesondere die zahlreichen Karten mit Ausnahme der Überblickskarte sollten wieder raus. Diese würde in einen Artikel Minderheiten in Deutschland oder ähnlich passen, aber hier ist mir das zu viel des Guten. Machahn 13:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich finde das Wissen gut. Außer der Übersichtskarte sollten jedoch die vielen Karten tatsächlich raus.--Juliabackhausen 13:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte auch die Masse an Detailkarten. Die sollte man nach Commons oder so auslagern. Machahn 13:51, 2. Feb. 2010 (CET)

+1 sehe ich auch so.--Ulitz 13:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Unterschiedliche Daten der Abdankung

Mich ärgert die Inkonsequenz bei der Abfassung von Beiträgen und der nachträglichen redaktionellen Durchsicht: entweder man macht alles konsequent einheitlich falsch oder einheitlich richtig, hier: Angabe des Abdankungsdatums von Kaiser Wilhelm II. Im vorliegenden Beitrag wird der 9. November 1918 genannt, in dem biographischen Beitrag "wikipedia:de:Wilhelm II. (Deutsches Reich)" wird Reichskanzler Prinz Max von Baden als derjenige benannt, der am 9. November 1918 die Abdankung des Kaisers ohne die Einwilligung des Kaisers bekanntgab. Danach verließ der Kaiser am 10. November 1918 das deutsche militärische Hauptquartier in Spa/Belgien, um an der belgisch-holländischen Grenze um Internierung zu bitten...Schließlich dankte er erst am 28. November 1918 persönlich ab! - Was ist nun richtig? Welche Quellen (Akten, Zeitungen, Extra-Ausgaben) belegen welche Variante? Bleibt noch zu erwähnen, daß die Herrscher der anderen Staaten des Bundesstaates "Deutsches Reich" persönlich an unterschiedlichen Tagen abgedankt haben, unabhängig davon, wieweit die Revolution und die Republik vorangekommen waren. Cdbarnim 17:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht ist dir noch nicht aufgefallen, dass hier tausende verschiedener Leute die Artikel verfassen und ändern. Es gibt keine Redaktion in dem Sinne. --C. Löser 17:49, 13. Mär. 2010 (CET)

"Die Revolution erfasste am 9. November auch Berlin, wo Reichskanzler Max von Baden aus Sorge vor einem radikalen politischen Umsturz eigenmächtig die Abdankung des Kaisers bekannt gab und die Reichskanzlerschaft auf den Vorsitzenden der SPD, Friedrich Ebert, übertrug." Das der Kaiser selbst für sich persönlich abgedankt hat, wird hier eh nicht behauptet - sondern hier ist vom eigenen mächtigen Akt von Badens die Rede. Gut möglich und wahrscheinlich, dass Willi II. für sich de jure erst einige Tage später das Handtuch geworfen hat. Machahn 18:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Richtig sind alle drei von Cdbarnim angeführten Daten. Da die Abdankungserklärung des Prinzen Max von Baden vom 9. November 1918 mit dem Datum der Ausrufung der Republik zusammenfällt, hat sich dieses Datum weithin durchgesetzt. Der Tag seiner Ausreise nach Holland (übrigens nicht mit der Bitte um Internierung, sondern nach vorhergegangener Klärung, dass man ihm dort quasi politisches Asyl gewähren würde; der Begriff fiel damals nicht) hat mit der Abdankung per se nichts zu tun. Die von Wilhelm selbst unterzeichnete Abdankung stammt vom 28. November, ist aber nur mehr eine Fußnote der Geschichte. --Wolfgang J. Kraus 21:50, 13. Mär. 2010 (CET)

Bildformate

Habe gerade ein wenig an den Tabellenformaten gewerkelt (alle Zahlen rechtsbündig). Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht eine der Illustrationen die Empfehlung "hochkant" aufnimmt. Da ist dann ein Bauwerk oder eine Einzelperson größer als ein Schlachtengemälde. Sollte das nicht geändert werden? Gruß --44Pinguine 09:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Graphische Darstellung der Reichsverfassung ist fehlerhaft

Die Graphische Darstellung der Reichsverfassung im Artikel weist Fehler auf. Der Begriff Reichsregierung ist schlicht falsch, das Deutsche Kaiserreich hatte eine Reichsleitung die Personalunion von Reichskanzler und Ministerpräsident von Preußen war keineswegs zwanghaft, wie im Schaubild dargestellt. Auch kontrolliert der Reichstag nicht den Reichskanzler, der Reichskanzler war allein dem Kaiser Rechenschafft schuldig. Die Abbildung ist daher aus meiner Sicht ungeeignet und eine sehr naive Vereinfachung.

-- 109.91.124.201 12:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Völlig richtiger Hinweis, das mit der Reichsleitung, habe Bildbeschreibung etwas differenziert. Die Sache mit der Kontrolle hast du auch richtig beschrieben, aber in Grafik ist dies ohnehin nur gepunktet angedeutet. Kann man vielleicht so stehen lassen. Machahn 12:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Garibaldi's Letter to Karl Blind

I must apologize for not being able to write in German. Many Europeans expected a unified Germany to become a European and world leader and to champion humanitarian policies. This is demonstrated in the following letter written by Giuseppe Garibaldi to the Karl Blind on 10 April 1865. Perhaps someone can find a German translation and include it in the article.

The progress of humanity seems to have come to a halt, and you with your superior intelligence will know why. The reason is that the world lacks a nation which possesses true leadership. Such leadership, of course, is required not to dominate other peoples, but to lead them along the path of duty, to lead them toward the brotherhood of nations where all the barriers erected by egoism will be destroyed. We need the kind of leadership which, in the true tradition of medieval chivalry, would devote itself to redressing wrongs, supporting the weak, sacrificing momentary gains and material advantage for the much finer and more satisfying achievement of relieving the suffering of our fellow men. We need a nation courageous enough to give us a lead in this direction. It would rally to its cause all those who are suffering wrong or who aspire to a better life, and all those who are now enduring foreign oppression.

This role of world leadership, left vacant as things are today, might well be occupied by the German nation. You Germans, with your grave and philosophic character, might well be the ones who could win the confidence of others and guarantee the future stability of the international community. Let us hope, then, that you can use your energy to overcome your moth-eaten thirty tyrants of the various German states. Let us hope that in the center of Europe you can then make a unified nation out of your fifty millions. All the rest of us would eagerly and joyfully follow you. [Denis Mack Smith (Editor), Garibaldi (Great Lives Observed), Prentice Hall, Englewood Cliffs, N.J. (1969) p. 76]

(nicht signierter Beitrag von 99.90.240.75 (Diskussion) 02:37, 28. Dez. 2010 (CET))

Einleitung: "Das Deutsche Kaiserreich wurde (...) gegründet."

Gab es jemals die Gründung des (wörtlich) "Deutschen Kaiserreichs"? Oder verhält es sich nicht vielmehr so, wie die englischsprachige WP sagt: The German Empire (German: Deutsches Reich,[1] called by some German historians as Kaiserlich Deutsches Reich or Kaiserreich) refers to Germany from the unification of Germany and proclamation of William I as German Emperor on 18 January 1871 to 1918, when it became a federal republic after defeat in World War I and the abdication of William II (28 November 1918). --TrueBlue 21:41, 6. Jan. 2011 (CET)

Natürlich gab es sie [5][6][7]; dass darunter stets das Deutsche Reich zur (oder während der) Kaiserzeit bezeichnet und verstanden wird, ist eigentlich selbsterklärend. Alles andere wäre auch ästhetische Glasperlenspielerei. --Benatrevqre ^…?! 04:08, 7. Jan. 2011 (CET)

LOL. Die "Gründung des Deutschen Reich(e)s" gab es viel häufiger: [8][9][10][11]. Schlimmer aber ist, dass der WP-Benutzer durch eine undurchdachte Einleitungsformulierung in die Irre geführt wird. Dass "Deutsches Kaiserreich" tatsächlich einer unter mehreren Historikerbegriffen zur Bezeichnung der Reichsepoche ist, erfährt der Leser überhaupt nicht. Auch wird verschwiegen, dass die so bezeichnete Epoche 1918 ihr Ende fand. --TrueBlue 07:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich versteh das Problem nicht ganz. Da wird einen oder zwei Sätze weiter doch vom Deutschen Reich gesprochen und es wird auch gesagt, dass 1918 die Republik folgte. Die Begriffe Deutsches Kaiserreich + Deutsches Reich sind eben nicht einfach austauschbar, da das Reich mindestens bis 1945 (und viele meinen als Rechtsperson auch darüberhinaus weiter bestand). Aus gutem Grund haben wir also zwei getrennte Artikel. Kaiserreich für die Zeit vom 1871-1918 und Deutsches Reich für das weiterreichende. Machahn 10:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Obwohl die Begriffe "Kaiserreich" und "Deutsches Reich" tatsächlich "nicht einfach austauschbar" sind, werden sie in der Einleitung quasisynonym verwendet. Und wo erfährt der Leser, dass "Deutsches Kaiserreich" tatsächlich einer unter mehreren Historikerbegriffen zur Bezeichnung einer Epoche des Deutschen Reiches ist? Was sagt dem Leser, dass die erwähnte "Proklamation der Republik" schon nichts mehr mit dem zuvor thematisierten "Deutschen Kaiserreich" zu tun hat? "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären." Den Begriff in seiner Grundbedeutung erklären, heißt nicht, dass man schon alles Wesentliche wissen muss, um die Einleitung richtig zu interpretieren. --TrueBlue 10:37, 7. Jan. 2011 (CET)

PS: Über das "Deutsche Reich" und seine Epochen gibt es 6 Artikel in der deutschsprachigen WP. --TrueBlue 10:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist wohl eher, daß man den Eindruck erhalten kann, „Deutsches Kaiserreich“ sei eine offizielle Staatsbezeichnung gewesen und dieser Staat sei am Ende sogar vom „Deutschen Reich“ zu unterscheiden. Ist natürlich beides Quatsch. Aber das muß halt auch ganz eindeutig herauskommen, daß es sich lediglich um eine vom Staatsoberhaupt abgeleitete Benennung des Deutschen Reiches handelt. Deshalb sollte der Artikel auch mit „Das Deutsche Reich wurde...“ beginnen, auch wenn das nicht das Lemma ist. Diese kleine Abweichung kann man aber problemlos in der Einleitung erklären. Und mehrere Artikel zum Reich gibt es nur deshalb, weil einer alleine den Rahmen schlicht sprengen würde. --Ambross 10:44, 7. Jan. 2011 (CET)

• Zu Das Problem ist wohl eher, daß man den Eindruck erhalten kann, „Deutsches Kaiserreich“ sei eine offizielle Staatsbezeichnung gewesen und dieser Staat sei am Ende sogar vom „Deutschen Reich“ zu unterscheiden.: Richtig, genau das meine ich auch.
• Zu Deshalb sollte der Artikel auch mit „Das Deutsche Reich wurde...“ beginnen: Das wäre nicht richtlinienkonform. Warum nicht einfach wie präzise:

Als Deutsches Kaiserreich (auch Kaiserreich) bezeichnen Historiker die Epoche zwischen der Gründung des Deutschen Reiches am 18. Januar 1871 und ... ?

--TrueBlue 10:56, 7. Jan. 2011 (CET)

PS: "Kaiserzeit" und "Deutsche Kaiserzeit" sind weitere Synonyme zu "Deutsches Kaiserreich". --TrueBlue 11:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Oder vielleicht besser Als Deutsches Kaiserreich (auch Kaiserreich) bezeichnen Historiker das Deutsche Reich zwischen seiner Gründung am 18. Januar 1871 und ... ? --AndreasPraefcke 11:20, 7. Jan. 2011 (CET)

(Quetsch) Geht auch. Durch die Zeitangaben bleibt es als Epoche beschrieben, so dass man noch die "Kaiserzeit"-Synonyme ergänzen könnte. Wobei ich gerade feststelle, dass diese sich in der Literatur nicht unbedingt auf die Epoche 1871-1918 beziehen. Deutsche Kaiser(zeiten) gab's ja vorher auch schon... --TrueBlue 11:40, 7. Jan. 2011 (CET)

Jetzt verstehe ich. In der Tat so oder ähnlich ist die Lemmadefinition am Anfang sinnvoll. Machahn 11:33, 7. Jan. 2011 (CET)

Man muss den Leser aber nicht immer als Vollidioten hinstellen. Die Infobox rechts mit der ausdrücklichen Überschrift „Deutsches Reich“ macht ja bereits klar, dass es sich beim „deutschen Kaiserreich“ um das Deutsche Reich zur Kaiserzeit, also 1871–1918, handelt. Dass hier also jemand in die Irre geführt würde, ist weit übertrieben. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 7. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht aber darfst Du einfach nur froh sein, dass noch keiner auf die Idee kam, die Staatsbezeichnung in der Infobox zu "berichtigen"... Btw, die Zahl "1918" direkt unter der (nicht so gekennzeichneten, offiziellen) Staatsbezeichnung "Deutsches Reich" könnte als Jahr des Untergangs interpretiert werden, und zwar des Deutschen Reiches! --TrueBlue 12:37, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung ist nur ein bißchen unglücklich: Das Deutsche Kaiserreich wurde zur Reichsgründung am 18. Januar 1871 nach dem Sieg des Norddeutschen Bundes und der mit ihm verbündeten süddeutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg gegründet. Aber im Moment fällt mir auch nix besserer ein. Grüße Ziegelbrenner 14:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Einleitung ist insgesamt etwas unglücklich. Zum einen obiger Satz. Zum anderen die Tatsache, daß das Reich quasi eine Vergrößerung des Norddeutschen Bundes war. Zum dritten die Tatsache, daß eben der Norddeutsche Bund der erste einen Großteil Deutschlands umfassende Nationalstaat war. Deutsche Nationalstaaten gab es auch vorher, aber eben alle für sich und bis 1866 nur relativ lose im Deutschen Bund zusammengeschlossen. Und der deutsche Nationalstaat war auch das Reich nicht, da große Gebiete des Alten Reiches und auch des Deutschen Bundes (Österreich, Luxemburg, Liechtenstein usw.) fehlten. --Ambross 16:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Das Deutsche Kaiserreich wurde nie gegründet. Es gibt aber Autoren, die die Gründung des Deutschen Reiches als Gründung des Deutschen Kaiserreiches verkaufen. Wohl weil ein Kaiser proklamiert und eine (konstitutionelle) Monarchie installiert wurde. So gesehen gibt's hier TF bereits im 1. Einleitungssatz; da ist mehr als nur die Formulierung "ein bißchen unglücklich". --TrueBlue 16:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Wenn in der Literatur ebenso von einer „Gründung des Deutschen Kaiserreiches“ die Rede ist, kann man es nicht als vermeintliche Theoriefindung abtun. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Nun, nicht jede Literatur ist "vom Feinsten"... Übrigens auch nicht jede Formulierung, die man irgendwo auflesen kann. "aus der Taufe gehoben" erscheint mir zu blumig für die Darstellung der Reichsgründung in einer Enzyklopädie. --TrueBlue 17:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Das meinst du, aber ich sehe das anders. Denn die Formulierung ist nicht irgendwo „aufgelesen“, sondern ich würde mal soweit gehen, einem renommierten Historiker wie Heinrich August Winkler weit mehr Kompetenz zuzugestehen als dir in der Beurteilung seiner Wortwahl, die er haargenau in unserem Kontext getroffen hat. Da wir bereits den Begriff „Reichsgründung“ im Text haben, ist „aus der Taufe heben“ brauchbar, ein bisschen geschwungene Sprache schadet nicht. Dahingehend zählt wohl auch sein Werk unbestritten zur Literatur „vom Feinsten“. -Benatrevqre ^…?! 19:17, 7. Jan. 2011 (CET)

"Aus der Taufe gehoben" gefällt mir, und wenns doch der Winkler ... Quatsch, das ist eine passende Formulierung. Geboren wars denn schon, man denke an Bismarcks Kaiserschnitt. Obs ein Segen war, je nun ... Ziegelbrenner 22:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Mal "Taufe" mit "Staatsgründung" vergleichen! --TrueBlue 10:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Wir befinden uns hier in der Wikipedia. Und da gilt WP:WSIGA#Sachlicher_Schreibstil als Maß der Dinge (für den Schreibstil). Darüberhinaus natürlich auch WP:NS unter besonderer Berücksichtigung von WP:NS#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? an dieser Stelle. --TrueBlue 10:28, 8. Jan. 2011 (CET)

„Etwas aus der Taufe heben“ ist eine Redewendung. Da kannst du nicht den religiösen Begriff abgespalten davon betrachten, sondern er ist Bestandteil, jedoch in einem anderen Sinn. Meinst du etwa, Winklers Buch sei nicht sachlich? Wie kommt ein WP-Benutzer dazu, dessen Aussagen als vermeintliche Minderheitenmeinung abzuwerten? Hast du vernünftige WP:Quellen für diese Annahme? --Benatrevqre ^…?! 10:58, 8. Jan. 2011 (CET)

Schon via Google findest Du jede Menge anderer Quellen, die nicht Winklers blumige Redewendung zur Sachverhaltsdarstellung verwenden. Via Quellenselektion kann man natürlich für alles mögliche argumentieren, deshalb gibt's die Richtlinie WP:NS. --TrueBlue 11:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Dann bring doch eine andere Quelle von gleicher Relevanz und Reputation. Jedenfalls aber kannst du nicht begründen, weswegen Winkler eine Mindermeinung vertreten würde.

Ich habe das „feierlich“ gestrichen, das ergibt sich ohnehin aus dem Kontext; durch diese Relativierung kann man bei diesem Sachverhalt jetzt m.E. nicht mehr davon schreiben, es wäre „blumig“. Auch angesichts der Tatsache, dass eine Reichsgründung nicht synonym zu einer Staatsgründung ist oder sein muss, verwenden auch andere namhafte Historiker, Sachbuchautoren und Rechtswissenschaftler diese Redewendung, siehe z. B. Lars-Broder Keil, Sven Felix Kellerhoff (hier), Gregor Schöllgen (da), Eckart Reidegeld (dort) oder Michael Kotulla (hier), um zu beschreiben, wenn (neue) Nationalstaaten, Staatsformen oder Behörden entstanden sind. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Es gab ja tatsächlich eine "Große Zeremonie in Versailles", also war das "feierlich" gar nicht POVig. Aber total überflüssig für die Einleitung zu diesem Artikelthema. Ebenso wie das Umwandeln von "gegründet" in das blumige "aus der Taufe gehoben". Die hier thematisierten Probleme hast Du damit zu 0% gelöst. --TrueBlue 01:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Deine subjektive (Privat-)Meinung wird aber in der Wissenschaft offenbar nicht geteilt, sprich: die Redewendung ist rein objektiv betrachtet aufgrund der Nachweise mitnichten „blumig“. Warum das „gegründet“ ersetzt wurde, habe ich doch nachvollziehbar begründet.

Habe noch ein weiteres Beispiel für die wissenschaftliche Verwendung von „aus der Taufe heben“, ebenfalls in Bezug auf ein Kaiserreich: diesmal vom Kulturwissenschaftler Klaus Antoni in seinem Handbuch der Orientalistik (S. 22). --Benatrevqre ^…?! 02:40, 9. Jan. 2011 (CET)

(Linksrück) Benatrevqre, ob ein hier nicht als solcher dargestellter Reichs-Begriff zur nicht näher bezeichneten Reichsgründung gegründet oder aus der Taufe gehoben wurde, ist Wuppe. Kauderwelsch ist die Einleitung in beiden Fällen. So frage ich mich denn, was Du hier eigentlich treibst. Via Orginelle-Zitate-aus-dem-Kontext-selektierter-Quellen-Picken ist wohl noch kein brauchbarer Enzyklopädieartikel entstanden. Für's rechthaberische Totquatschen ist sowas freilich super. --TrueBlue 13:59, 9. Jan. 2011 (CET)

Sowas musst du ja am besten wissen, gell.

Und inwiefern denn „nicht näher bezeichnete Reichsgründung“? Das ist doch Unfug: der Leser klickt auf den Link und weiß worum es geht (alles andere wäre auch zuviel als Einleitung). Auch sehe ich die Einleitung mitnichten als schlecht; dass ich dahingehend – sei es deine Meinung, es sei „blumig“, oder nun „Kauderwelsch“ – eine objektive Begründung vermisse, muss ich wohl nicht wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Angesichts des aufgrund der im Zusammenhang erbrachten und/oder den Ausdruck belegenden, hier dargelegten reputablen Quellen renommierter Wissenschaftler unbegründeten und nicht nachvollziehbaren Einwands von Benutzer:Armin P. nochmals der unlängst erbrachte Literaturbeleg zu „aus der Taufe gehoben“ nach Heinrich August Winkler. --Benatrevqre ^…?! 03:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Orginelle Quellenzitate ändern nichts an der Gültigkeit von WP:WSIGA#Sachlicher_Schreibstil. Und dann gilt's auch noch WP:KTF in Verbindung mit WP:OMA zu beachten. Gerade in einem Artikel mit "Exzellent"-Bapperl. --TrueBlue 02:30, 30. Jan. 2011 (CET)

POV bleibt POV: Da der Ausdruck mehrfach in anerkannten republen Werken geführt ist, ist es sachlicher Schreibstil. Ich kann deinem Beitrag immer noch nicht entnehmen, worin du deine Kritik objektiv festmachen willst. Oder willst du ernsthaft diesen Wissenschaftlern vorwerfen, sie seien unsachlich? Das musst du dann aber schon haltbar begründen, weil nur deine bloße Privatmeinung dazu ist leider zu wenig. Aufgrund der vielfachen Quellennachweise ist zudem auch OMA gegeben, der Vorwurf von TF ungerechtfertigt und die exzellente Auszeichnung gewahrt. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 30. Jan. 2011 (CET)

"Oder willst du ernsthaft diesen Wissenschaftlern vorwerfen, sie seien unsachlich?" Ich konstatierte, dass das von Dir sorgfältig selektierte Zitat eine blumige Sprache verwendet. Nur Du musst Dir vorwerfen lassen, dieses als Beleg für den Verstoß gegen WP:WSIGA#Sachlicher_Schreibstil heranzuziehen. Das o.g. inhaltliche Problem der Einleitung ist allerdings weder mit der einen noch mit der anderen Formulierung behoben. --TrueBlue 02:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Zur Klärung, worum es in dieser raumgreifenden Auseinandersetzung nicht zuletzt geht: Trueblue möchte das Deutsche Kaiserreich gern vom Englischen her definieren / rückübersetzen, und Benatrevqre als passionierter Reichsrechtsausleger und unermüdlicher Verlinker möchte das Jubel-Dekor des kraut- und rübenartig zusammengestoppelten Lemmas Deutsche Reichsgründung ebenso unverzüglich wie unverkennbar verlinken. Letzteres ergibt dann gern mal einen Komplettmurks wie zuletzt den: „Kaiserreich... zur Reichsgründung... aus der Taufe gehoben“. Habe zwecks Abhilfe mal provisorisch nachgebessert. Ansonsten: selbstverständlich ist der Begriff des Deutschen Kaiserreichs als der mit Abstand gängigste und unmittelbar verständliche hier absolut vorrangig angebracht. Die Einleitung sollte allerdings auf mittlere Sicht m. E. besser mit dem Abschnitt zum einleitenden Überblick verschmolzen werden.
-- Barnos -- 15:35, 31. Jan. 2011 (CET)

Du meinst, Barnos, du möchtest mit diesem feuchten daherschwadronierten Offenbarungseid mir gegenüber in stets unermüdlich subjektiv bemitleidenswerter Gangart deine gestelzte Pseudo-Fabulierung „argumentativ“ stützen, um die Einleitung wie nach übermäßigem Verzehr von Kohlrouladen aufzublähen? Ich hatte dir ja schon oft vorgeschlagen, dich deinem Alter gemäß vielleicht auch mal in niveauvollem Maß mit mir auseinander zu setzen. Naja, offensichtlich ist das bei dir zuviel verlangt. Ich werde diese Bitte nicht mehr stellen, ich erachte sie bei dir nicht mehr notwendig, da ich bei dir von keiner Besserung mehr ausgehe. Auf meine Frage, wie du denn den bisherigen Sachargumenten, gerade in bezug auf jene vielfachen Literaturnachweise ausnahmsweise mal objektiv begegnen willst, werde ich vermutlich keine unserer WP:Wikiquette gemäße Antwort erhalten. Ansonsten hast du deinen infamen Unterstellungen nach eh schon mehr über deine Diskussionsart verraten, als dir wohl lieb ist. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 31. Jan. 2011 (CET)

Es dürfte zum Guten des Projekts ausschlagen, wenn noch einige mehr danach sehen, was aus dieser Ecke für Nonsens verzapft wird.
-- Barnos -- 07:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Tja, wenn hier ausgemachter Unsinn in dieser Richtung zum Besten gegeben wird, dann sind es jene um Aufmerksamkeit winselnden und recht eigenwilligen Elaborate, die dann für das Projekt auch in keiner Weise hilfreich sind, sondern in subtiler Art und Weise zur Unsachlichkeit beitragen sollen. Sonst hättest du dir deinen Klammerhalbsatz nämlich gespart.--Benatrevqre ^…?! 16:08, 1. Feb. 2011 (CET)

Barnos, ich will nichts "rückübersetzen". Wie ich mir eine korrekte Darstellung des Lemmas vorstelle, wurde oben bereits dargestellt. Das Deutsche Kaiserreich wurde nie gegründet, weil es einen offiziell so bezeichneten Staat niemals gab. Es war nie "der Bundesstaat mit dem Namen Deutsches Reich", sondern ist eine von mehreren synonymen Bezeichnungen für die Epoche des Deutschen Reiches zwischen seiner Gründung und dem Niedergang der konstitutionellen Monarchie unter Wilhelm II. Ich möchte, dass OMA ohne Vorwissen, ohne weitere Recherchen und Vergleiche mit anderen Artikeln zweifelsfrei schon der Einleitung entnehmen kann, was der Artikelgegenstand tatsächlich ist. Auch jetzt noch, nach Euer beider Überarbeitung, wird der Leser wortreich verwirrt und in die Irre geführt. --TrueBlue 23:44, 31. Jan. 2011 (CET)

Wie kommst du denn zu der Annahme, dass ein Kaiserreich nicht gegründet werden könnte? Natürlich kann es dies, unabhängig davon, ob jenes Kaiserreich als Staat dann auch amtlich diesen Namen trägt. Und ebenso ist das deutsche Kaiserreich zu jener Zeit auch ein Bundesstaat mit der amtlichen Staatsbezeichnung Deutsches Reich gewesen. --Benatrevqre ^…?! 00:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Benatrevqre-übliche Rabulistik. Thema ist hier nicht irgendein Kaiserreich, sondern der Terminus "Deutsches Kaiserreich". --TrueBlue 00:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Meinst du nicht eher das übliche Diskutieren um des Diskutierens Willen à la TrueBlue? Mir ist bewusst, dass nicht irgendein Kaiserreich gemeint war, sondern das deutsche. Aber wie auch immer, letztlich ist das doch keine ausreichende Antwort auf meine Frage, womit du deine Auffassung, das deutsche Kaiserreich sei – angesichts dieser erschlagenden und erschöpfenden Literaturbelege recht unwahrscheinlich – nicht gegründet worden, haltbar begründen willst. --Benatrevqre ^…?! 01:01, 1. Feb. 2011 (CET)

65 orginelle Zitate vs. 362 mal das "Deutsche Reich gegründet" im selben Zeitraum... Darunter das Werk "Grundwissen Geschichte 5. Bis 10. Klasse: Alle wichtigen Themen". Was sagt uns das über die Qualität Deiner Argumentation? --TrueBlue 01:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Um auch mal ein orginelles Zitat zu bringen:

"Es gab einmal ein „Deutsches Reich“, das von propagandagläubigen Anhängern dieses großpreußischen Gebildes gelegentlich auch als „deutsches Kaiserreich“ bezeichnet worden sein mochte. Ein Gebilde namens „Deutsches Kaiserreich“ hat es aber nie gegeben - der historischen Staatenlehre ist dieser STAATSNAME (kenntlich gemacht durch Großschreibung des Adjektivs) gänzlich fremd." (aus Jürgen Joachimsthaler: Philologie der Nachbarschaft: Erinnerungskultur, Literatur und Wissenschaft zwischen Deutschland und Polen, S. 316. Königshausen & Neumann, 2007. ISBN 3826034856)

Vielleicht sollte man das als Klarstellung direkt in die Einleitung übernehmen, solange die Darstellung so irreführend ist wie aktuell. --TrueBlue 02:11, 1. Feb. 2011 (CET)

Das ist immer noch keine Antwort auf meine Frage. Du stellst hier mit deinem Einwand die These auf, jenes Kaiserreich wäre etwas anderes gewesen oder hätte zumindest sein können als das offiziell so bezeichnete Deutsche Reich – weil deiner resp. Joachimsthalers Auffassung nach kein Kaiserreich gegründet worden wäre, ja noch nichtmal gegeben hätte. Das aber, ist grotesk. Denn mit der Gründung des Kaiserreiches, die ihren Ausdruck in der Proklamation des Deutschen Kaisers fand, wurde kein neuer Staat gegründet (Kotulla, 245 f.), sondern ein neues Reich; es wurde aus dem bisherigen norddeutschen Bundesstaat, nachdem zunächst ein „Deutscher Bund“ gegründet worden war, durch den Beitritt der süddeutschen Staaten ein einheitlicher deutscher Nationalstaat gebildet (zu alledem Kotulla, DtVerfR, Bd. I, S. 247–254).

Und wenn es vermeintlich kein so bezeichnetes deutsches Kaiserreich gegeben haben soll, dann hätte es nach dieser abwegigen Lesart auch keine Weimarer Republik und genauso wenig ein Drittes Reich geben können. Weil auch diese Begriffe beschrieben lediglich Epochen ein und desselben Deutschen Reiches.

Nochmals: Dass es keinen offiziellen Staatsnamen „Deutsches Kaiserreich“ gegeben hat, wird hier an keiner Stelle bestritten. Darum geht es doch letztlich auch nicht.--Benatrevqre ^…?! 03:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Allein wir reden hier nicht über lediglich meine bzw. die Auffassung von Jürgen Joachimsthaler:

"1871 entstand das Deutsche Reich, das diesen Namen bis 1945 behielt. (...) Da in der Zeit 1871 - 1945, in der der offizielle Name Deutsches Reich lautete, zahlreiche politische Ereignisse und Änderungen der Staatsform fallen, werden unterschiedliche Benennungen für die verschiedenen Gegebenheiten gebildet. Diese Zeit läßt sich in drei große Abschnitte einteilen, nach der die Bezeichnungen im Folgenden untersucht werden: Das Deutsche Kaiserreich von 1871 - 1918, Die Weimarer Republik von 1918 - 1933, Das Deutsche Reich von der Machtergreifung Hitlers 1933 - Kriegsende 1945." (aus Ute Röding-Lange: Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende": dargestellt an ausgewählten westdeutschen Printmedien, S. 59-60. Königshausen & Neumann, 1997. ISBN 382601300X)

Offenbar nehmen es die Philologen ein bisschen genauer mit der deutschen Sprache als Du und die von Dir gefundene Quellenminderheit. --TrueBlue 04:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe bislang immer noch keine nachvollziehbare Begründung, warum man eine Kaiserproklamation und damit einhergehend die Errichtung des neuen Kaiserreichs nicht auch als Gründung bezeichnen dürfte. Und was erzählt uns Röding-Lange hier neues? Im Grunde nicht wirklich etwas, was man nicht eh schon wusste, aber für diesen Artikel unerheblich ist. --Benatrevqre ^…?! 04:29, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Autorin gibt uns nicht weniger als eine Quelle für eine solide Definition zum Begriff "Deutsches Kaiserreich". Auch ein Vergleich mit Brockhaus lohnt in diesem Zusammenhang: Gar kein Eintrag für das Lemma "Deutsches Kaiserreich" und "Kaiserreich" wird definiert als "(umgangssprachl.) Kurzbez. für das Dt. Reich (1870/71-1918), oft auch nur für Dtl. unter Kaiser Wilhelm II. (wilhelmin. K., 1890-1918; deutsche Geschichte)." Unerheblich ist hier nur Deine Rabulistik. --TrueBlue 04:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Einigermaßen bizarre Diskussion, TrueBlue, auch von Deiner Seite. Niemand bestreitet doch, worauf Du Dich mit Röding-Lange berufst: die Existenz der Staatsbezeichnung Deutsches Reich für den Zeitraum 1871 bis 1945. (Benatrevqre allerdings lässt häufig erkennen, dass er noch heute Schwierigkeiten hat, da überhaupt den Ausgang zu finden.) Die übergreifende Staatsbezeichnung hilft an dieser Stelle aber nicht weiter, sondern hier geht es um die einzig geläufige Benennung jenes Zeitraums, den das Lemma behandelt. Alles andere wäre Leserverwirrung. Wenn aber jemand, Du führst Joachimsthaler an, ein terminologisches Umerziehungsprogramm in Gang bringen möchte, kann man das an geeigneter Stelle, im Rezeptionsabschnitt etwa, vielleicht erwähnen, aber gewiss nicht einfach übernehmen. Dass „Kaiserreich“ zum charakteristischen Kernbegriff geworden ist, dürfte übrigens nicht unwesentlich mit der nun auch gleich eingangs vermerkten Zeremonie im Spiegelsaal von Versailles zusammenhängen.
-- Barnos -- 07:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich will doch den Terminus / das Lemma "Deutsches Kaiserreich" nicht abschaffen! Ich möchte dem Artikel eine Begriffsdefinition verpassen, wie das WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung vorschreibt. --TrueBlue 07:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Oh Barnos, verschone uns mit deinen abwegigen Analysen über mich oder andere, das ist nur noch lächerlich. Anstatt jener nicht sonderlich substanzhaltigen subjektiven Auswürfe wäre es ungemein zweckmäßiger, dich auf das Wesentliche zu konzentrieren; das hätte dann auch mal was Sachliches an sich, was man so in deinen ausufernden, pseudophilosophisch triefenden Essays recht häufig vermissen lässt. Es war dahingehend zwar längst klar, dass du, TrueBlue, nicht die Absicht haben konntest, den Begriff „Deutsches Kaiserreich“ abzuschaffen – das wäre auch aufgrund des Lemmas ziemlich indiskutabel –, aber warum machst du nicht selbst endlich einen Formulierungsvorschlag, auf dessen Grundlage man hier dann viel einfacher und durch handfeste Literaturquellen gestützt diskutieren könnte? Vielleicht liegen wir auch gar nicht so weit auseinander. Deinen unbegründeten Vorwurf von Rabulistik lasse ich jedenfalls nicht gelten, solange du deine Meinung nur mit den paar dezidiert sprachwissenschaftlichen Quellen bekräftigen willst. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die Gründung des deutschen Kaiserreichs mit der Kaiserproklamation vonstatten ging und in dieser ihren feierlichen Ausdruck fand; der Zeitpunkt der Entstehung des Reichs als Nationalstaat – und anfangs in Gestalt des sog. „Deutschen Bundes“ – kann hiervon abweichen: so wurde laut Verfassung die Gründung oder besser staatsrechtliche Entstehung auf den 1.1.1871 vorgezogen, gleichwohl historisch der 18.1. das markante Datum bleibt.

Also frag ich dich nochmals: Gegen was richtet sich deine Kritik und woran machst du diese konkret fest? Was soll deiner Meinung nach explizit gegen WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung verstoßen? --Benatrevqre ^…?! 16:08, 1. Feb. 2011 (CET)

Fehlende Aspekte (z.B. Kunst und Kultur, Wissenschaft und Forschung etc.)

Auch wenn der Artikel schon recht umfangreich ist, und ich denke, dass er den "Exz."-Button durchaus verdient hat, scheinen mir ein paar - wie ich finde - nicht unwichtige Aspekte zum Gesamtverständnis der Zeit in D zwischen 1871 und 1918 hinter der Politikgeschichte unterzugehen, bzw. stark an den Rand gedrängt. Ich bin darauf gekommen, als ich vor ein paar Tagen überlegte, ob es nicht auch sinnvoll wäre, bei der Literatur ein paar wichtige prosaische Werke von literaturgeschichtlichem Rang zur Aufarbeitung des Kaiserreichs einzupflegen (z.B. Heinrich Manns „Der Untertan“ oder Carl Zuckmayers „Der Hauptmann von Köpenick“). Dabei fiel mir auf, dass allgemein ein Überblick zum Thema Kunst und Kultur fehlt, ebenso wie ein Überblick zu Wissenschaft und Forschung im Kaiserreich. Ich bin mir bewusst, dass es nicht einfach ist, die entsprechenden Themen prägnant, dabei doch einen einigermaßen objektiven Überblick gebend zusammenzufassen, gäbe es doch für diese Stichworte genügend relevanten Stoff, um eigene (auch umfangreiche) Haupt-Artikel zu schreiben. Immerhin haben ein paar andere Artikel zu historischen deutschen Staaten, oder allgemein Länderartikel entsprechende Unterkapitel zu den hier fehlenden Aspekten (als Beispiel sei hier mal der Artikel Königreich Württemberg genannt, dort Abschnitt 6: Kultur). Da ich selber grad zu wenig Zeit habe, in eine entsprechende Recherche einzusteigen, und meine Allgemeinbildung bei den genannten Aspekten zu lückenhaft ist, um hier auf die Schnelle was brauchbares hinzuzaubern, sei es aber wenigstens hier auf der Disk. vermerkt, evtl. als Anregung für KollegInnen, die diesbezüglich über mehr Fachwissen verfügen und evtl. ambitionierter sind als ich derzeit. Zum evtl. Einstieg verweise ich im Folgenden mal auf ein paar Webseiten des dhm, die einen einführenden Überblick über einige der genannten Aspekte geben dürften:

• Kunst und Kultur im Kaiserreich
• Wissenschaft & Forschung im Kaiserreich
• Alltagsleben im Kaiserreich

Soweit mal ein kleines Brainstorming meinerseits. --Ulitz 18:33, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja stimmt. Diese Aspekte fehlen. Ich hatte damals bewusst darauf verzichtet, weil es die Sache noch um einiges länger gemacht hätte (und ich zum Beispiel im Bereich Kunst+Hochkultur keine wirkliche Ahnung habe). Neben den genannten Punkten möchte ich auch noch auf solche Dinge wie Entstehung der Jugendbewegung, Frauenbewegung. Lebensreformbewegung usw. aufmerksam machen. Wenn jemand da kompetent ist nur zu. Machahn 20:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Emanzipation von Katholiken in protestantischen Territorien und von Protestanten in katholischen Territorien

Der Überblick über die Religions- und Konfessionslandschaft ist unvollständig. Man muss das Thema der rechtlichen Emanzipation der jüdischen Bürger im Kontext der Emanzipation von Katholiken in protestantischen Territorien und von Protestanten in katholischen Territorien entfalten.

In den unterschiedlichen Territorien erfolgte die Emanzipation konfessioneller Minderheiten in sehr unterschiedlichem Tempo. Noch im späten 19. Jahrhundert durften Katholiken in den Hansestädten kein öffentliches Amt bekleiden. Meines Wissens war es Protestanten in München dagegen schon früher möglich, ein öffentliches Amt zu bekleiden. Für die unterschiedlichen Territorien müsste recherchiert werden, wie lange das Prinzip "ciuis regio, eius religio" (religio = Konfession) in Gültigkeit blieb.

Der Ausschluss von Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften (wie des Judentums) ist ohne den Blick auf den Ausschlusses von Angehörigen anderer christlicher Konfessionen von bestimmten bürgerlichen Rechten unverständlich.-- 77.10.230.61 12:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hallo 77.10.230.61, vielen Dank für diesen Dikussionsbeitrag. Du bist eingeladen, Dich an diesem Projekt zu beteiligen und die vorgeschlagene Recherche auch selbst zu betreiben. Der Artikel ist für alle gut belegten und sinnvollen Beiträge offen! --Furfur 10:04, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja, willkommen! Bitte melde dich auch an, das ist einfach, pseudonym und kostenlos, und man kann mit dir wesentlich besser kommunizieren. --Ziko Mentorenprogramm 14:15, 3. Sep. 2011 (CEST)

Tausch von Ansprüchen auf Sansibar und Helgoland???

Umgangssprachlich ein Tausch, stand da noch mehr dahinter. Es wäre sehr schön, wenn dies betrachtet würde und außerdem ein Link zum Wikipedia-Atrikel enstehen würde. http://de.wikipedia.org/wiki/Helgoland-Sansibar-Vertrag Dort steht: "Aufgrund des ungenauen umgangssprachlichen Namens Helgoland-Sansibar-Vertrag wird oft fälschlicherweise ein Tausch von Sansibar gegen Helgoland angenommen. Diese Deutung geht auf den entlassenen Reichskanzler Otto von Bismarck zurück, der damit das umfangreiche Vertragswerk seines Nachfolgers, Graf Leo von Caprivi, abwerten wollte. Caprivi war auf einen Ausgleich mit Großbritannien aus.

Deutschland verzichtete in dem am 1. Juli 1890 geschlossenen Vertrag jedoch lediglich auf Gebietsansprüche, die es nach der Kongokonferenz wegen des Effektivitätsprinzips ohnehin nicht hätte stellen können, da die Briten längst vor den Deutschen auf Sansibar Fuß gefasst hatten.

So gesehen kann von einem Tausch oder Verlust Sansibars nicht die Rede sein."

Dankeschön. --Joerni96 16:40, 28. Apr. 2011 (CEST)

Reserveoffizier

Abstimmung auf: Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Abstimmung -- Viele Grüße Miltrak 23:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Falsches Provinzwappen

Bei Schlesien ist fälschlich ein viel später entstandenes nur oberschlesisches Wappen und nicht der schwarze Adler auf gelbem Grund in der Karte hinterlegt. Vielleicht kann das jemand austauschen. (nicht signierter Beitrag von 83.7.120.98 (Diskussion) 09:41, 3. Mai 2012 (CEST))

Deutsches Kaiserreich???

Der Begriff Deutsches Kaiserreich war wohl kaum die offizielle Bezeichnung des Staates. Der Staat hieß Deutsches Reich. Das Deutsche Reich war von 1871-1919 eine Monarchie, von 1919-1933 eine Republik, und dann eine Diktatur. Der Artikel sollte unbenannt werden in Deutsches Reich (1871-1919)--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

nö, Deutsches Kaiserreich ist der übliche Begriff in Forschung und allgemeinem Sprachgebrauch, im Gegensatz zu deinem Klammalemma. Machahn (Diskussion) 00:32, 13. Jul. 2012 (CEST)

Also ich bleibe dabei: Der Terminus Deutsches Kaiserreich war fraglos nie die offizielle Bezeichnung dieses Staates, genauso wenig wie später "Weimarer Republik", oder "Drittes Reich"

Nun, da der Terminus aber verwendet wird, darf es natürlich einen Artikel dazu geben. Aber anstatt den Artikel zu beginnen mit: Das Deutsche Kaiserreich war eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie. Es bestand von 1871 bis 1918, schlage ich vor: Als Deutsches Kaiserreich wird das Deutsche Reich von 1871-1919 bezeichnet, als es eine bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Monarchie war - Unabhängig davon halte ich die Aussage (...) am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie doch für recht tautologisch, eine Monarchie ist wohl immer am monarchistischen Prinzip ausgerichtet. Habe ich recht oder habe ich recht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

in der Tat ist monarchisches Prinzip und konstitutionelle Monarchie doppelgemoppelt. Ja, ich kann mir auch den Begriff Deutsches Reich prominenter in der Einleitung vorstellen, auch wenn dein Vorschlag noch nicht so ganz rund klingt. Machahn (Diskussion) 22:17, 13. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht einfach so: Das Deutsche Kaiserreich (offiziell Deutsches Reich) ....Machahn (Diskussion) 22:32, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal im Artikel Weimarer Republik nachgeschaut, wo es in gewisser Weise um das gleiche Problem geht. Der Artikel fängt an: "Als Weimarer Republik wird das Deutsche Reich im Zeitraum von 1918/19 bis 1933 bezeichnet, als es eine demokratisch verfasste, parlamentarische Republik war (...)" - wenn ich diese a.m.S. treffende Einleitung auf das Deutsche Kaiserreich anwende, erhalte ich folgenden Satz: "Als Deutsches Kaiserreich wird das Deutsche Reich im Zeitraum von 1871 bis 1919 bezeichnet, als es bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Monarchie war. - Hm, den Satz hatte ich ja bereits entwickelt, ich finde ihn auch nicht holprig.

Dein Vorschlag: Das Deutsche Kaisereich (offiziell Deutsches Reich) usw. suggeriert dagegen, dass das Land damals inoffiziell so genannt wurde. Das trifft aber nicht zu (höchsten im Englischen (German Empire). 1910 hätte niemand zu einem Franzosen gesagt: "Ich komme aus dem Deutschen Kaiserreich", sondern er hätte damals gesagt, dass er aus dem D.R: oder aus Deutschland komme. Der Terminus Deutsches Kaiserreich wird ja erst seit der Zeit nach dem Ende der Monarchie verwendet, ich vermute sogar, erst deutlich nach Ende des Weltkrieg II. --Flk-Brdrf (Diskussion) 01:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Folgende Feststellungen sind zu treffen:

1. Die amtliche Staatsbezeichnung des Deutschen Kaiserreichs war zu jeder Zeit Deutsches Reich. Damit ist die Infobox sachlich korrekt.
2. Die amtliche Staatsbezeichnung der Weimarer Republik war zu jeder Zeit Deutsches Reich. Damit ist die dortige Infobox ebenfalls korrekt.
3. Ein Verfassungsgrundsatz in Großbritannien ist, dass das Vereinigte Königreich eine Demokratie ist. In Demokratien ist das Volk stets Träger der Staatsgewalt. Allerdings ist Großbritannien auch eine Monarchie, nämlich eine konstitutionelle Monarchie. Die Frage lautet dort demnach: Wer ist Träger der Staatsgewalt? Antwort: Das Volk, da Großbritannien eine Demokratie ist. Da aber – nun übertragen auf die hiesige Artikeleinleitung – das Deutsche Kaiserreich ebenfalls als konstitutionelle Monarchie verfasst war, lautet hier die Frage: Wer war Träger der Staatsgewalt? Antwort: Nicht das deutsche Volk, sondern der Träger der Reichsgewalt, namentlich die verbündeten souveränen Bundesfürsten, weil das Deutsche Reich zu jener Zeit eine am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie war. Alles klar? --Benatrevqre ^…?! 12:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

Leider sind deine Aussagen nicht belegt, und ich fürchte dazu wird es keine Belege geben:

1. Großbritannien kann keinen Verfassungsgrundsatz haben, da GB gar keine Verfassung besitzt. Fraglos ist GB eine, sagen wir, gelebte Demokratie, aber formal ist der Monarch der Träger der Staatsgewalt. (Z.B. wird ein Offzier auf die Queen vereidigt). Damit unterscheidet sich GB formal nicht vom D.R. 1871-1919. Ich befürchte sogar, dass in jener Zeit die demokratischen Partizipationsmöglichkeiten in D größer waren als im damaligen UK. Ich müsste es nochmal prüfen, aber ich meine zu wissen, dass in GB im 19. Jahr. nicht wie in Deutschland, das allgemeine, gleiche und freie Wahlrecht galt. Soviel ich weiß gab es dort auf nationaler Ebene länger eine Art 3-Klassenwahlrecht, wie es in den deutschen Bundesstaaten in jener Zeit auch galt.

2. Wieso es stilistisch falsch sei, den Terminus Deutsches Reich in einem Satz mit Kaiserreich zu verwenden, erschließt sich mir nicht: es ist weder political incorrect noch sachlich falsch, denn das Deutsche Reich war die längste Zeit ein Kaiserreich, nämlich 48 Jahre, lediglich 14 Jahre Republik und 12 Jahre Diktatur.

3. Schlussendlich ist es a.m.A. einfach falsch wenn ich sage: Das Deutsche Kaiserreich bestand von 1871-1919. Als Leser denke ich dann, "ah, da gab es einen Staat, der von 1871-1919 bestand", und das ist eben sachlich falsch! Man sollte gleich zu Anfang den inoffiziellen aber fraglos gebräuchlichen Begriff Deutsches Kaiserreich definieren.

4. Ein lexikalisches Werk sollte a.m.S. nur dann auf stilistische Feinheiten achten, wenn dadurch nicht falsche Aussagen entstehen. Im Zweifel gebe ich in einem Lexikon der holperigen Aussage den Vorzug. Ich denke aber nicht, dass meine Aussage so holprig war, denn ich habe den Satzaufbau ja aus dem Artikel Weimarer Republik entlehnt.

5. Ich warte auf Gegenargumente, ansonsten ändere ich den Artikel wieder zurück.--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: Auch der Artikel Drittes Reich beginnt mit dem Satz Als Drittes Reich wird seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 bezeichnet. - Also die Artikel Weimarer Republik und Drittes Reich beginnen so, wie ich es für den Artikel Deutsches Kaiserreich vorschlage. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum dies nicht angenommen wird.--Flk-Brdrf (Diskussion) 22:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

zu 1. Deine Ausführungen sind grober Unsinn, denn selbstverständlich hat Großbritannien Verfassungsgrundsätze, auch wenn die Briten über keine kodifizierte Verfassung – also kein zusammenhängendes, kompaktes Rechtsdokument (im Sinne kontinentaleuropäischer Verfassungstheorie und -praxis) – verfügen; Großbritannien ist auch ein Verfassungsstaat. Schau einfach mal in die Fachliteratur, bevor du solche absurden Behauptungen aufstellst und zum Ausdruck bringst, dass du keine fachliche Ahnung hast, was im wesentlichen eine Demokratie ausmacht.

zu 2. Unverständliche Begründung. Es ist schlicht sprachlicherseits suboptimal und keine stilistische Verbesserung.

zu 3. Bis 1919 bestand das Kaiserreich schon mal gar nicht; im Schrifftum steht darüber jedenfalls nichts Wesentliches, als dass man das Jahr 1919 ansetzen könne.

zu 4. Diese Auffassung kann ich nicht teilen, insbesondere nicht deinem Zweifelsfall. In deiner Formulierung steht „… Kaiserreich … Reich …“. Das genügt vom Sprach- und Satzbau einem enzyklopädischen Stil einfach nicht.

zu 5. Bei fehlendem Konsens würde ich das an deiner Stelle nicht tun.

zur „Ergänzung“: Das ist leider kein brauchbares Beispiel, da dieser Artikel keine Epoche eines Staates beschreibt, sondern vielmehr den Terminus als solchen und seine Entstehung behandelt. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma ist nicht das eigentliche Problem. Wie es "verkauft" wird, ist das Problem. Also die Einleitung. Vgl. Diskussion aus 2011. --TrueBlue (Diskussion) 11:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich erkenne gegenwärtig überhaupt kein dringendes Problem, das eine Einleitungsänderung rechtfertigen würde. --Benatrevqre ^…?!

Na gut, dann kann der Abschnitt ins Archiv wandern. Und mal schauen, wann der Nächste über das nicht erkennbare Problem stolpert... --TrueBlue (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde, Flk-Brdrf hat völlig recht. Der erste Satz ist irreführend und nutzerfeindlich (wieso steht in dem Satz etwas anderes als in der Infobox daneben?). Das Lemma sollte m. E. so bleiben, aber die Einleitung muss umformuliert werden analog den anderen beiden Deutsches-Reich-Zeitabschnittsartikeln. Und wenn da zweimal das Wort "Reich" vorkommt, dann ist das halt so. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Einem User, der von verfassungsrechtlichen Prinzipien nachweislich seiner Aussagen überhaupt keine Ahnung hat, zuzustimmen, ist in meinen Augen schon recht fahrlässig.

Wieso steht in der Infobox daneben etwas anderes? Weil die Infobox stets die amtliche Staatsbezeichnung wiedergibt; das Lemma eines Artikels richtet sich jedoch vorzugsweise am Sprachgebrauch um dem vornehmlichen Namen eines Staates in der wissenschaftlichen Fachliteratur: daraus folgt: amtlich: Deutsches Reich, wissenschaftliche Disziplinen übergreifend: Deutsches Kaiserreich.

„Ist das halt so“ ist m.E. überhaupt kein Argument für einen Sprachstil, der enzyklopädischen Maßstäben genügen soll. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Sprachstil ist noch durchaus in Ordnung, aber jetzt steht einfach fahrlässig irreführendes in dem Satz. Das erinnert mich an die Pappnasen, die jedes "die, die" in "die, welche" ändern und beim zweiten Mal "Wien" dann "Donaumetropole" schreiben, weil man ja nie ein Wort doppelt in einem Satz sagen darf, was natürlich stilistisch völliger Unfug ist. Wir schreiben ja keine Gedichte, sondern Sachtexte. Weil die Infobox stets die amtliche Staatsbezeichnung wiedergibt; das Lemma eines Artikels richtet sich jedoch vorzugsweise am Sprachgebrauch um dem vornehmlichen Namen eines Staates in der wissenschaftlichen Fachliteratur ist ein Argument, das mich höchstens laut auflachen lässt. Wer soll das den ahnen außer einer Handvoll Wikipedianer? Es ist jedenfalls überhaupt nicht selbsterklärend. Aber wir können gerne den ersren Satz so lassen und dazuschreiben: "Die amtliche Staatsbezeichnung war "Deutsches Reich", das Lemma eines Artikels richtet sich jedoch vorzugsweise am Sprachgebrauch um dem vornehmlichen Namen eines Staates in der wissenschaftlichen Fachliteratur, und der war "Deutsches Kaiserreich" Oops, schon wieder zweimal "Reich". --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen davon finde ich es unerträglich, wie hier ein Nutzer, der ein erkanntes und m. E. durchaus vorhandenes Problem thematisiert, in dei Enge getrieben wird und in Argumentationen gezwungen, bei denen er sich dann nicht mehr so auskennt wie der allwissende Bentrevqre, und ihm danach genau dieses so um die Ohren gehauen wird, dass er insgesamt lächerlich gemacht wird. Ganz großes Wikipediakino. Wir brauchen uns nicht wundern, wenn kein neuer Mitarbeiter noch länger als 10 Minuten bleiben will. Diskussionen wie diese sind der Grund dafür. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es steht rein gar nichts fahrlässig Irreführendes im Artikel, zumal sich sämtliche, für das Verständnis notwendigen Begrifflichkeiten und Formulierungen aus dem Zusammenhang ergeben. Dass der deutsche Staat zu jener Zeit offiziell Deutsches Reich hieß, erfährt der Leser sowohl aus der Infobox als auch dann, wenn er aufmerksam den Artikel liest. Dass darüber hinaus in einer konstitutionellen Monarchie der Monarch in seiner Herrschaftsausübung beschränkt ist und die Regierungsform eine Demokratie oder Zwischenform mit demokratischen Elementen sein kann, hätte der User erfahren, wenn er sich der Fachliteratur hingegeben hätte, anstatt eigenwillige TF zu üben; insofern ist auch der Hinweis auf die Ausrichtung des Kaiserreichs auf das monarchische Prinzip verständlich, da der Terminus konstitutionelle Monarchie selbst nachweislich nichts über die Regierungsform – sei sie demokratisch (wie in Großbritannien) oder absolutistisch – aussagt.

Die Einwände des Users oder von dir bleiben mir daher weiterhin unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 13:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es auch befremdlich, wie User Benatrevqre die Sachebene verläßt, Zitat: "Deine Ausführungen sind grober Unsinn" und "(...)Einem User, der von verfassungsrechtlichen Prinzipien nachweislich seiner Aussagen überhaupt keine Ahnung hat (...)" - nun, ich bin kein Jurist, aber das GB keine Verfassung wie Deutschland hat, sorry für diese populärwissenschaftliche Ausdrucksweise, scheint wohl doch nicht ganz so falsch zu sein. Und dann noch diese kindische Belehrung: "Bis 1919 bestand das Kaiserreich schon mal gar nicht; im Schrifftum steht darüber jedenfalls nichts Wesentliches, als dass man das Jahr 1919 ansetzen könne", ja natürlich hast Du Recht, der Kaiser ging bereits Ende 1918 ins Exil, 1919 wurden lediglich die Pariser Vorortsverträge ratifiziert... Aber letztlich geht es darum gar nicht...es geht mir lediglich darum, eine Irreführung im einleitenden Satz zu vermeiden. Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der das so sieht. Und wie soll ich die Drohung "Bei fehlendem Konsens würde ich das [Ändern des Artikels] an deiner Stelle nicht tun" verstehen??? Was soll den der Konsens sein? Die wohlwollende Zustimmung des Users Benatrevqre? Ich sehe zur Zeit nicht, dass Argumente Zugang User Benatrevqre finden werden. Da ich keinen Wikikrieg beginnen will, schlage ich vor, nun, da n.m.E. alle Argumente gesagt wurden, der Sachverhalt einer dritten Instanz zur Entscheidung vorgelegt wird. Ich weiß leider nicht, wie man das anstellt. Vielleicht kannst Du, User AndreasPraefcke mir da behilflich sein? Ich fasse daher nochmal zusammen: Ich schlage vor den einleitenden Satz zu ändern in:

Als Deutsches Kaiserreich wird das Deutsche Reich im Zeitraum von 1871 bis 1918 bezeichnet, als es eine bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Monarchie war. --Flk-Brdrf (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung': Ich habe hier, 1. Satz einen griffigen Enleitungssatz gefunden, mit dem man durchaus alle drei Artikel, Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich beginnen lassen könnte. Immerhin stützt die Aussage der Bundeszentrale für Politische Bildung meine Position.--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

2. Ergänzung: Es gibt durchaus Gründe, siehe hier auch das Heilige Römische Reich als Deutsches Kaiserreich zu bezeichnen. Immerhin wurde dieses 1. Reich ab 1801 auch offiziell Deutsches Reich bezeichnet, dem bekanntermaßen bis 1806 ein Kaiser als Monarch vorstand. Der in dem Artikel zu dieser Diskussion genanmte Begriff bezieht sich ja auf das "2. (Kaiser)reich. Letztlich stützt diese Unschärfe auch meine Position. --Flk-Brdrf (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Um hier etwas festzuhalten bezüglich deiner haarsträubenden Thesen, die du eingangs mal so ganz ohne jegliche Fachliteraturnachweise getroffen hast: In keinem Fall habe ich die Sachebene verlassen: denn wenn ich aussage, dass du groben Unsinn schreibst, dann ist das tatsächlich angesichts der Sache so. Im Gegensatz zu dir schreibe ich zu einem Sachverhalt üblicherweise nur dann, wenn ich darüber auch fachlich etwas weiß oder von mir behaupten kann, dass ich mich zumindest im Rahmen dessen sachdienlich äußern kann. Obendrein kannst du jegliche meiner Behauptungen durch die von mir angeführten Nachweise nachprüfen. Ich habe es außerdem satt, mich vor Laien zu rechtfertigen, die abwegige Aussagen treffen, nur weil sie nicht über das nötige Fachwissen verfügen; es ist zusehends enervierend (dass Großbritannien keine kodifizierte Verfassung hat, darin sind wir uns ja einig – doch darum ging es mir auch gar nicht! – das, woran ich mich störe, war vielmehr die unüberlegte Leichtigkeit, mit der du daran anknüpfende Falschbehauptungen aufgestellt hattest).

Zurück zum eigentlichen Thema: Du meinst, es ginge dir lediglich darum, „eine Irreführung im einleitenden Satz zu vermeiden“. Da frag ich mich doch glatt, was für eine vermeintliche Irreführung überhaupt?

Mein Hinweis, dass bei fehlendem Konsens keine Artikeländerungen durchgeführt werden sollten, war außerdem mitnichten als Drohung gemeint oder zu verstehen, sondern fußt schlicht auf der überkommenen Bedingung, dass Änderungen allgemein nachvollziehbar, objektiv begründet und auf mehrheitliche Zustimmung treffen sollen; insbesondere dann, wenn ein lange akzeptierter Status quo einer Artikeleinleitung bislang offensichtlich keine notwendige Änderungsmaßnahme erfordert. In deinem Vorschlag sehe ich sowohl keine inhaltliche als auch keine stilistische Verbesserung gegenüber den existierenden Formulierungen; ich hebe mal in rot hervor und unterstreiche, weshalb:

Als Deutsches Kaiserreich wird das Deutsche Reich im Zeitraum von 1871 bis 1918 bezeichnet, als es eine bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Monarchie war.

Zudem fehlt der Hinweis auf die Regierungsform, der gegenwärtig zu finden ist.

Deine zuletzt zweite Ergänzung ist wieder Theoriefindung. Ich schlage vor, dass du zunächst mal auch dort nachfragst, bevor du solche irreführenden Sätze wie „[…] das Heilige Römische Reich als Deutsches Kaiserreich zu bezeichnen […]“ triffst. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke Argumente sind hinreichend ausgetauscht. Es sollten jetzt Meinungen Dritter angehört werden und ggf. muss dann ein Mod entscheiden. Ich weiß leider nicht, wie man hier entsprechend eskaliert. Ein Hinweis noch: Wenn ich feststelle, dass das Heiliger Römische Reich ab 1801 Deutsches Reich genannt wurde, war das belegt. Und wenn ich feststelle, dass jenes alte Deutsche Reich von einem Kaiser bis 1806 regiert wurde, war das so trivial, dass ich es mir erspart hatte, da einen der schätzungsweise 1 Mio. Belege rauszusuchen. Ich kann da beim besten Willen keine TF feststellen. Und noch ein Hinweis zu wissenschaftlichen Arbeiten: der Hinweis auf einen einzigen Beleg, auf ein rechtswissenschaftliches Werkes, muss nicht zwingend bedeuten, dass diese oder jene Auffassung dann allgemein anerkannte Wahrheit sei. Wenn du umfassend recherchierst, wirst du erkennen müssen, dass es unterschiedlichste Definitionen in unterschiedlichsten wissenschaftlichen Arbeiten, verschiedenster Epochen gibt, die Begiffe wie Domokratie, Bundesstaat, Deutschland, Verfassungsstaat, usw. definieren. Der Diskurs macht ja gerade die Geisteswissenschaften und die politische Philosophie aus.--Flk-Brdrf (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

Klar sind die Argumente ausgetauscht, was aber nicht sagt, dass deine Begründung triftig wäre. Ich darf in diesem Rahmen nochmals darauf hinweisen, dass der Artikel nicht umsonst als exzellent ausgezeichnet und damit qualitativ hinreichend anerkannt ist; dies schließt natürlich die Einleitung mit ein. Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, da ich alles geschrieben und belegt habe, was die eigentliche Sache betraf. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nun, das Argument sticht kaum. Ich denke nicht, dass, außer dir, jemand auf die Idee käme, den exellenten Artikel vom Umfang einer längeren Seminararbeit, aufgrund meines kurzen Einleitungsatzes auf "nicht mehr exellent" herunterstufen zu müssen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 18:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaub, du hast mich in diesem Punkt etwas missverstanden: Die Auszeichnung bedeutet bereits, dass der Artikel und mit ihm seine Einleitung enzyklopädisch exzellent formuliert sind. Da braucht es deine in meinen Augen sprachliche Verschlimmbesserung gar nicht. Nun verstanden, wie ich es meinte?

Es braucht zum Ändern eines exzellenten Artikels, an dessen Einleitungsabschnitt mehrere Autoren mitgewirkt haben, folglich mehr, z. B. dass die Einleitung tatsächlich inhaltlich falsch wäre oder andere schwerwiegende Argumente, die ich bislang in deinen Ausführungen aber noch nicht vernommen habe. Von daher sehe ich auch keine Notwendigkeit, dass die Einleitung, die alles Wesentliche auf den Punkt bringt, resp. der erste Satz stilistisch umgeschrieben werden müsste; insbesondere dann nicht, wenn am Ende der Informationsgehalt keineswegs entscheidend zunimmt, sondern sich eine Satzänderung eher nachteilig auf die Gewichtung in den Formulierungen auswirkt und redundante Aussagen eingebaut werden. Vor diesem Hintergrund scheint es mir auch, dass du lediglich den ersten Einleitungssatz im Auge hast, doch die restlichen Absätze der Einleitung vernachlässigst. Denn wenn man weiterliest, fällt auf, dass dort sehr wohl Bezug darauf genommen wird, dass das Deutsche Kaiserreich derselbe, identische Staat ist wie die Weimarer Republik und beide offiziell nach außen Deutsches Reich hießen. Es kommt mithin genau das zum Tragen, was du an dem Artikel als fehlend zu bemängeln versuchst. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass der Artikel in Gänze nicht hinreichend erklärt, dass das Deutsche Kaiserreich, das im Artikel beschrieben wird, letztlich der selbe Staat ist, in dem ich und vermutlich du auch leben. Aber auch ein exellenter Artikel bietet noch Verbesserungspoetntial, schon rein prinzipiell, weil z.B. der Forschungsstand sich auch entwickelt. Eine exellenter Artikel heißt nicht, dass das dann in Stein gemeisselt ist, als nicht zu steigerndes Optimum der Erkenntnis. Es ging mir um den nach wie vor irreführenden und sachlichen falschen Einleitungssatz "Das Deutsche Kaiserreich war eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie.", weil damit suggeriert wird, dass der Staat Deutsches Kaisereich ein ehemaliges Staatsgebilde sei, wie die Republik Venedig oder das "Königreich beider Sizilien" und dass dieses Land so hieß. Der Satz passt nämlich genau, wenn ich ihn auf einen wirklich vergangenen Staat anwende: "Das Königreich Jugoslawien war eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie." - mir fällt gerade kein passenderes Beispiel ein, fände sich aber sicherlich.--Flk-Brdrf (Diskussion) 19:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dass sich die Ansichten in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und damit der Forschungsstand natürlich ungebrochen weiterentwickelt, habe ich nie in Abrede gestellt. Auch bestreite ich keineswegs, dass auch exzellente Artikel verbesserungswürdig sein können. Doch das heißt immer noch nicht, dass gerade dein Formulierungsvorschlag einem nicht nachvollziehbar erläuterten Makel Abhilfe leisten würde. So erkenne ich in dem fraglichen Einleitungssatz mitnichten, dass man irrig davon ausgehen könnte, es handle sich beim „Deutsche[n] Kaisereich [um] ein ehemaliges Staatsgebilde“, und zwar in dem Sinn, dass es einen untergegangenen Staat beschreibe. Nochmals: Lies bitte endlich die ganze Einleitung: Im letzen Abschnitt dort wirst du aufgeklärt, sodass deine Annahme letztlich sachlich unbegründet ist. Man pickt sich für gewöhnlich nicht nur einen Satz heraus und liest ihn völlig ungeachtet des Zusammenhangs, in dem er eingebunden und gelesen werden muss. Dein Beispiel mit dem Königreich Jugoslawien ist abwegig, da es hier um Deutschland und nicht Jugoslawien geht; denn ob das jugoslawische Königreich eine am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie war oder nicht, tut hier ja nichts zu Sache. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das Königreich Jugoslawien war nur ein Beispiel, um zu vverdeutlichen, dass der Satz auch für diesen ehemaligen Staat anwendbar, ja besser anwendbar, ist. Somit tat dieser untergegangene Staat doch etwas zur Sache (der Diskussion). Ich habe jetzt mal nachgeschaut, wie man die Sache hier bei Wiki "eskaliert". Heute abend werde ich den entpsrechenden Baustein einfügen, um diese, ich gebe zu, verfahrene Diskussion, von Dritten sichten und bewerten zu lassen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 12:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich komme von WP:3M und würde gerne helfen, diese etwas aufgeladene Diskussion wieder in konstruktive Bahnen zu lenken. Zunächst mal denke ist, dass es nicht zielführend ist, zum einen über eher abseitige Themen wie die Verfassungsgrundsätze Großbritaniens zu diskutieren, zum anderen aber auch nicht, anderen Benutzern aufgrund einzelner falscher Aussagen sofort jedwedes Fachwissen abzusprechen. Auch ist ein Artikel keineswegs unantastbar, nur weil er eine Auszeichnung gewonnen hat. Die Bewerter einer solchen Kandidatur lesen den Artikel als Ganzes und es kann bei großartigen Artikeln durchaus sein, dass kleinere Ungereimtheiten dabei unter den Tisch fallen bzw. gar nicht bemerkt werden.

Zur Sache: Es ist ja unstrittig, dass die amtliche Bezeichnung für den deutschen Nationalstaat zur Zeit des Kaiserreichs Deutsches Reich war. So steht es korrekt in der Infobox, und von daher sollte diese Information auch in der Einleitung auftauchen (die Lemmadiskussion ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Tisch). Zum Einen ist es tatsächlich verwirrend, in der Box den einen, in Lemma und Einleitung aber nur den anderen Namen zu finden. Zum Anderen ist es wichtig, den Begriff Deutsche Kaiserreich mit dem Begriff Deutsches Reich zu assoziieren. Insbesondere findet sich in der gesamten Einleitung kein Link, der so heißt, nur der Link "Deutschland" verweist etwas irreführend darauf.

Die sprachlichen Einwände gegen den Vorschlag von Flk-Brdrf verstehe ich zwar, aber ich denke, es ist wichtiger, korrekte und vollständige Informationen zu liefern als einen stilistisch perfekten (oder sogar überperfekten) Text. Die Dopplung von "Reich" kann man in diesem Kontext eben schlecht verhindern (siehe die Ausführungen von AndreasPraefcke), das doppelte "als" dagegen schon. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

• "Deutsches Kaiserreich ist die Bezeichnung für das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918. Während dieses Zeitraums war der deutsche Nationalstaat eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie."

Was denkt ihr? Gruß, Darian (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

2011 hatte ich hier schonmal in den Ring geworfen:

"Als Deutsches Kaiserreich (auch Kaiserreich) bezeichnen Historiker die Epoche zwischen der Gründung des Deutschen Reiches am 18. Januar 1871 und ... "

Die Synonyme "Kaiserzeit" und "Deutsche Kaiserzeit" könnte man auch noch einbauen, vielleicht als Fußnote? Als Beleg könnte man notfalls angeben:

"1871 entstand das Deutsche Reich, das diesen Namen bis 1945 behielt. (...) Da in der Zeit 1871 - 1945, in der der offizielle Name Deutsches Reich lautete, zahlreiche politische Ereignisse und Änderungen der Staatsform fallen, werden unterschiedliche Benennungen für die verschiedenen Gegebenheiten gebildet. Diese Zeit läßt sich in drei große Abschnitte einteilen, nach der die Bezeichnungen im Folgenden untersucht werden: Das Deutsche Kaiserreich von 1871 - 1918, Die Weimarer Republik von 1918 - 1933, Das Deutsche Reich von der Machtergreifung Hitlers 1933 - Kriegsende 1945." (aus Ute Röding-Lange: Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende": dargestellt an ausgewählten westdeutschen Printmedien, S. 59-60. Königshausen & Neumann, 1997. ISBN 382601300X)

--TrueBlue (Diskussion) 14:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Eure Dritten Meinungen. Ich hatte ja dazu weitere Meinungen erbeten. Also ich kann mit dem Vorschlag von Benutzer Darian gut leben. Ich halte zwar nach wie vor die Aussage "am monarchistischen Prinzip ausgerichtete Monarchie" für tautologisch, aber ich akzeptiere die Meinung, dass es als Pendant auch parlamentarische Monarchein gab. Ich gebe nur zu bedenken, dass a.m.S. das Kaisereich nicht sinifikant monarchistsicher war, als andere kontituelle Monarchein jener Zeit. Der Kaiser konnte eben nicht schalten und walten wie erwollte, sondern war ja beim Haushalt auf die Zustimmung des Reichstages anewiesen. Wie auch immer, ich befürworte den Vorschlag Users Darian.

Regelrecht begeistert bin ich vom Zitathinweis Benutzers TrueBlue: Eine Ergänzung mit Teilen dieses Zitates gleich am Anfang in allen drei Artikeln "Deutsches Kaiserreich", "Weimarer Republik" und "Dittes Reich" brächte die Sache ja wirklich auf den Punkt: Somit ist jedem gleich zu Anfang klar, dass die Termini nicht drei Staaten beschreiebn, sondern drei geschichtliche Phasen ein und desselben Landes. Wollen wir mal abwarten, wie die Meinung des Users Benatrevqre dazu ist...--Flk-Brdrf (Diskussion) 22:19, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte die gegenwärtige Fassung immer noch aus meinen o.g. Gründen für die aus allgemeinen enzyklopädischen Gesichtspunkten bessere als die gemachten Vorschläge. Letztere haben mich objektiv leider nicht überzeugt, so auch Darians Vorschlag, worin ich lediglich eine nicht nötige Verschlimmbesserung sehe. --Benatrevqre ^…?! 01:47, 13. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Benatrevqre, diese Meinung kannst du selbstverständlich vertreten, allerdings würde ich dich dann auch bitten, auf die von mir vorgetragenen Argumente einzugehen, insbesondere darauf, dass in der gesamten Einleitung nicht ein einziges Mal auf "Deutsches Reich" verwiesen wird (zumindest nicht unter diesem Namen). Einfach nur zu sagen "ich bin nicht überzeugt" ist bei dem gegenwärtigen Stand der Diskussion ein wenig dünn, zumal ich dir mit meinem Vorschlag ja auch schon deutlich entgegen gekommen bin. Also, was genau ist jetzt noch das Problem? Lediglich das doppelte "Reich"? Gruß, Darian (Diskussion) 12:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bitte auch auf meine obigen Argumente eingehen und diese berücksichtigen, danke. Ich habe auch begründet, weshalb im ersten Einleitungssatz weder Deutsches Reich verlinkt noch wörtlich darauf eingegangen werden muss. Und ja, das doppelte „Reich“ halte ich nicht nur aus stilistischen Gründen für völlig unötig, sondern auch aufgrund der Tatsache, dass die Infobox bereits dem Sachverhalt, dass das Deutsche Kaiserreich nichts anderes als das Deutsche Reich von 1871 bis 1918 war, hinreichend Rechnung trägt. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die fixe Antwort. Ich habe deine Argumente dazu bisher offenbar nicht hinreichend verstanden und habe sie daher nochmals gelesen. Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass sich bei "aufmerksamem Lesen" "aus dem Zusammenhang" ergibt, dass das Deutsche Kaiserreich mit dem Deutschen Reich im fraglichen Zeitraum identisch ist. Dies lese ich aber auch bei sehr aufmerksamem Lesen nicht aus der Einleitung heraus. Der einzige Satz (ganz am Ende der Einleitung), der in dieser Richtung weist, ist "Das heutige Deutschland ist völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich des Jahres 1871 identisch" - dies stellt aber auch nur einen Bezug zum heutigen Deutschland her, nicht zum Kaiserreich. Oder habe ich da noch etwas anderes überlesen? Und auch von der Infobox werde ich nur dann nicht verwirrt, wenn ich weiß, dass dort immer der offizielle Name steht, und dass dieser vom Lemmanamen abweichen kann. Ich denke, so viel wiki-intere Sachkenntnis kann man einem Leser nicht zumuten. Mein Fazit: Wenn man nicht weiß, dass Deutsche Kaiserreich mit dem Deutschen Reich im fraglichen Zeitraum dasselbe sind, erschließt es sich aus der Einleitung (samt Infobox) nicht. So eine zentrale Information sollte aber unbedingt klar erkennbar dargestellt sein, gerade in einem exzellenten Artikel. Ich kann jedenfalls keinen schwerwiegenden Grund erkennen, sie nicht direkt im Einleitungssatz zu bringen. Gruß, Darian (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

Punkt 1. Es gibt keine Regelung, die besagt, dass der Titel einer Infobox auch immer zugleich das Lemma des zugehörigen Artikels sein muss, und ich sehe auch nicht, weshalb das so sein müsste. Das Lemma richtet sich bekanntlich nicht nach der Infobox, und die Infobox umgekehrt nicht nach dem Lemma. Für beide Titel gibt es jeweils verschiedene Grundlagen. Das Lemma orientiert sich am vorwiegenden Sprachgebrauch bzw. richtet sich nach der überwiegend anzutreffenden Bezeichnung in der Fachliteratur, und die Infobox richtet sich nach der amtlichen Staatsbezeichnung, wie sie auch offiziell nach außen (gegenüber der Staatengemeinschaft bzw. im Verhältnis zu Drittstaaten) getragen wurde.

Punkt 2. Dass das Deutsche Kaiserreich wie ausgeführt das Deutsche Reich in besagter Zeit war, erfährt der Leser mittelbar aus folgenden Sätzen (entscheidende Schlüsselwörter fett hervorgehoben):

• Die deutsche Reichsgründung erfolgte mit der Proklamation des preußischen Königs Wilhelm I. zum Deutschen Kaiser am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal des Schlosses Versailles.
• Während der Zeit des Kaiserreichs war Deutschland [mit Verlinkung auf Deutsches Reich!] wirtschafts- und sozialgeschichtlich geprägt durch die Hochindustrialisierung.

--Benatrevqre ^…?! 13:13, 13. Aug. 2012 (CEST)

Flk-Brdrf, ich hatte mich in 2011 an der damaligen en-Artikelversion orientiert, die den Begriff "(Deutsches) Kaiserreich" als Historikerbezeichnung verkaufte:

The German Empire (German: Deutsches Reich,[1] called by some German historians as Kaiserlich Deutsches Reich or Kaiserreich) refers to Germany from the unification of Germany and proclamation of William I as German Emperor on 18 January 1871 to 1918, when it became a federal republic after defeat in World War I and the abdication of William II (28 November 1918).

Auch fand ich bislang nur Hinweise, dass es sich um einen Epochenbegriff handelt. Zitat aus dem Quellenbeispiel "Was war das deutsche Kaiserreich?":

Das deutsche Kaiserreich war eine kurzlebige, dynamische, widerspruchsvolle Zeit. In die Begeisterung für den Fortschritt mischte sich die Angst vor dem Untergang. Das Porträt einer herausfordernden Epoche.

--TrueBlue (Diskussion) 16:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

PS: In diesem Artikel braucht's IMO nicht den Hinweis auf alle Epochen des Deutschen Reiches. Dafür gibt's den Abschnitt Deutsches_Reich#Geschichte. Aber es sollte für den Leser natürlich unmissverständlich klar werden, dass das Artikelthema eine Reichsepoche bzw. ein Epochenbegriff ist. Ich habe inzwischen den Eindruck, Benatrevqre legt Wert darauf, dass genau dieser Themacharakter nicht deutlich wird. Zitat der aktuellen Artikeleinleitung:

"Das Deutsche Kaiserreich war eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie. Es bestand von 1871 bis 1918.

Die deutsche Reichsgründung erfolgte mit der Proklamation des preußischen Königs Wilhelm I. zum Deutschen Kaiser am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal des Schlosses Versailles. Vorangegangen war der Sieg des Norddeutschen Bundes und der mit ihm verbündeten süddeutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg. Auf kleindeutscher Grundlage und unter der Herrschaft der preußischen Hohenzollern war damit erstmals ein deutscher Nationalstaat entstanden."

Liest OmA (oder politisch korrekt: der Laie) nur diese beiden Absätze, bleibt als Erkenntnis hängen: Das (großgeschrieben!) Deutsche Kaiserreich war eine konstitutionelle Monarchie und ein deutscher Nationalstaat. Der Philologe Jürgen Joachimsthaler meint dazu:

"Es gab einmal ein „Deutsches Reich“, das von propagandagläubigen Anhängern dieses großpreußischen Gebildes gelegentlich auch als „deutsches Kaiserreich“ bezeichnet worden sein mochte. Ein Gebilde namens „Deutsches Kaiserreich“ hat es aber nie gegeben - der historischen Staatenlehre ist dieser STAATSNAME (kenntlich gemacht durch Großschreibung des Adjektivs) gänzlich fremd." (aus Jürgen Joachimsthaler: Philologie der Nachbarschaft: Erinnerungskultur, Literatur und Wissenschaft zwischen Deutschland und Polen, S. 316. Königshausen & Neumann, 2007. ISBN 3826034856)

--TrueBlue (Diskussion) 16:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

TrueBlue, deine Schlussfolgerung, der Themacharakter solle nicht deutlich gemacht werden, ist absurd; er ist vielmehr unbestritten vorhanden, weil – worauf ich mehrfach hingewiesen habe – im Zusammenhang ersichtlich. Nur weil das Lemma Deutsches Kaiserreich großgeschrieben wird, begründet das kein eigenständiges „großpreußisches Gebilde“, das ein eigener, neugegründeter Staat gewesen wäre, und davon wäre auch nicht etwa zwingend auszugehen. Denn nicht umsonst schreibt Joachimsthaler selbst vom „Deutschen Kaiserreich“ – und zwar wohlgemerkt auf derselben Seite! Die Großschreibung ist vielmehr etabliert und folglich im Schrifttum ganz überwiegend vertreten. Darin begründen sich keinerlei abwegige propagandistische Vorstellungen; was der in der Fachliteratur gebräuchliche Staatsname (auch wenn es nicht der offizielle war) überhaupt konkret mit Propaganda zu tun haben soll, erschließt sich mir nebenbei nicht. Und die OMA soll schließlich nicht nur die ersten beiden Absätze, sondern den ganzen Artikel lesen. So erfährt die OMA dann auch, dass das heutige Deutschland mit dem Kaiserreich völkerrechtlich identisch ist, es sich also beim Deutschen Kaiserreich denknotwendig nur um eine (untergegangene) Reichsepoche, nämlich jene von 1871–1918, handeln kann und somit gerade um keinen untergegangenen Staat. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

TrueBlue, deine Argumentation sticht. Mir erschließt sich wirklich nicht, warum Benatrevqre, und offensichtlich er allein, sich so gegen alle Argumente verschließt. Die Diskussion hatte ja in der Vergangenheit von ihm eine "Würze" erhalten, die an die Grenze der Beleidigung ging. Ich will hier nicht meine Argumente wiederholen. Ich will fragen: Warum vertritt einer diese, der andere jene Meinung? Warum wird ein bestimmter Standpunkt mit soviel Herzblut verteidigt? Ich will hier zunächst auf meine Beweggründe eingehen: Mir ist es wichtig, immer herauszustellen, dass der Staat in dem ich lebe, staatsrechtlich 1870/71, und nicht etwa 1948 oder gar 1990 gegründet wurde: Für mich war der erste deutsche Kanzler Bismarck und nicht Adenauer oder gar Kohl. Die guten (Bismarck´sche Sozialversicherungen) und schlechten Dinge (Holocaust) dieses Staates gehören zu dessen, ja zu meiner Geschichte als deutscher Staatsbüger. Daher ist es für mich wichtig, ganz klar herauszustellen, dass die Kaiserzeit eine Epoche des Staates Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland war, wie dies Mustergültig in den Artikeln Weimarer Republik u. Drittes Reich schon in der Einleitung ausgeführt wird. Viele in der deutschen Öffentlichkeit, z.B. in der Bundeswehr, wollen am liebtsen die Geschichte, die Tradition 1948 beginnen lassen, weil das so bequem ist. Nun das eben sind meine Beweggründe. Frage an Benatrevqre: Was sind deine Beweggründe?--Flk-Brdrf (Diskussion) 21:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

Benatrevqre, das heutige "Deutschland", in Vollform offiziell "Bundesrepublik Deutschland" genannt,[12] ist nach den Fortbestandstheorien identisch mit dem Deutschen Reich. Denn in dieser Betrachtung geht es um Völkerrechtssubjekte und das Völkerrechtssubjekt, auf das sich die Fortbestandstheorien beziehen, hieß "Deutsches Reich". Was den Philologen Jürgen Joachimsthaler betrifft: Er selbst schreibt nicht "Deutsches Kaiserreich", sondern er bringt ein Zitatbeispiel mit dieser, seiner Philologenmeinung nach irreführenden Schreibweise und arbeitet sich in der von mir zitierten Fußnote sowohl am Begriff selbst wie auch an der verwendeten Großschreibung ab. Der Autor des oben von mir verlinkten ZEIT-Essays, der Historiker Volker Ullrich, schreibt "deutsches Kaiserreich" dann auch tatsächlich klein. Welche Schreibweise ist weiter verbreitet? Und wer verkauft "deutsches Kaiserreich" als Staatsname? --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bitte erzähl mir nichts über Völkerrechtssubjektivität, da macht mir in der WP keiner etwas vor (die Autoren, die es konnten, weilen leider nicht mehr unter uns) – und ja, das ist mein „Steckenpferd“. Mir erschließt sich jedenfalls nicht, was du an dieser Stelle mit deinem Hinweis auf die Fortbestandstheorien bezwecken wolltest.

Zum zweiten Punkt: Ich habe es nun schon mehrmals geschrieben, dass im Schrifttum Deutsches Kaiserreich ungemein verbreiteter ist als deutsches Kaiserreich. Ich verstehe absolut nicht, über und um was du hier diskutieren willst. Stellst du etwa in Abrede, dass das großgeschriebene D (bei „Deutsches Kaiserreich“) häufiger im Schrifttum vertreten ist? --Benatrevqre ^…?! 11:02, 14. Aug. 2012 (CEST)

Tja Benatrevqre, was könnte ich mit dem Hinweis auf "Dein Steckenpferd" bezweckt haben? Oben behauptest Du belegfrei, "Deutsches Kaiserreich" sei der "in der Fachliteratur gebräuchliche Staatsname" und das "heutige Deutschland" sei mit dem "Kaiserreich" völkerrechtlich identisch. Schlägt man dann unter "Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Ansicht_der_Bundesrepublik" nach, liest man aber: "Die Bundesrepublik geht von Anfang an vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus[27] und vertrat zunächst die Auffassung, mit diesem sowohl als Rechtssubjekt als auch in staatsrechtlicher Hinsicht identisch zu sein." Was die Großschreibung betrifft: Mag sein, dass Dein Eindruck in Sachen vorherrschender Schreibweise richtig ist, aber trivial ist die Bestimmung der weiter verbreiteten Schreibweise "im Schrifttum" nicht. Also im Moment reden wir hier nur über Deinen Eindruck? --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Du begreifst mit deinem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat von mir wohl immer noch nicht, dass ich nichts anderes behauptet habe, als auch im WP-Artikel nachgelesen werden kann. Oder was soll der Unfug, mein Zitat sinnentstellend wiederzugeben? Das korrekte Zitat lautet: „[…] in der Fachliteratur gebräuchliche Staatsname (auch wenn es nicht der offizielle war)“. Was glaubst du, weshalb ich die für Blindfische extra nochmals fett hervorgehobene Klammeranmerkung unmittelbar dahinter angefügt habe!? Soviel dazu.

Du kannst ja eine Untersuchung anstellen, ob im Schrifttum die Groß- oder Kleinschreibung überwiegt. Und aus diesem Grund bleibe ich bei meiner Auffassung, dass der kleingeschriebene Staatsname nicht so oft Verwendung findet, sondern – worauf ich nun schon mehrmals hinwies – die Bezeichnung Deutsches Kaiserreich allgemein und im Literaturvergleich häufiger verwendet wird. Sonst belege doch bitteschön das Gegenteil. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hmm, mit Deinen Links fand ich auch [13][14][15][16][17][18][19][20]... Danach brach ich ab und kam zum Schluss: Auf Google books muss man selbst auszählen, welche Schreibweise weiter verbreitet ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

PS: Bemerkenswert, dass Du "Deutsches Kaiserreich" schon wieder als "Staatsname" verkaufst. Ich fühle mich in meiner Vermutung bestätigt. --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte, was unterstellst du mir nur für einen abstrusen Unsinn… ich verkaufe hier gar nichts… was, wenn nicht ein Staatsname soll es denn sonst sein? Etwa der Name einer Waschmaschine, der Name deiner Cornflakes-Packung, der Name eines Autos, der Name deiner Gute-Nacht-Geschichte-Sammlung? Fragen über Fragen… aber vielleicht merkst du ja jetzt, wie unsäglich albern dein Vorwurf ist und dass ein umgangssprachlicher, aber zugleich auch wissenschaftlich gebrauchter Staatsname nicht der amtliche Staatsname/die amtliche Staatsbezeichnung sein muss. Nun alles klar? Ok.

Und was meine obigen Google-Books-Links betrifft: Kannst du mir erklären, was du an den beiden deutschen Wörtern „überwiegend“ und „häufiger“ nicht verstehst? --Benatrevqre ^…?! 22:49, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich warte ja noch immer auf die erste Quellenangabe, die "Deutsches Kaiserreich" als Staatsnamen verkauft. Dafür, dass der Begriff eine Epoche bezeichnet, gibt es schon mehrere Quellen. --TrueBlue (Diskussion) 23:49, 14. Aug. 2012 (CEST)

Einfach mal ein Blick in die Fachliteratur nehmen, siehe z. B. hier. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

@Flk-Brdrf: Meine Beweggründe habe ich doch längst m.E. erschöpfend ausgeführt: eine objektiv und stilistisch einwandfreie Artikelgestaltung. Dazu gehört auch, eine Einleitung nicht mit unnötigen Redundanzen und Worthülsen aufzublähen, bis es überschwappt.

• Warum gehst du nicht auf meine begründeten Argumente ein, dass sich die völkerrechtliche Identität des heutigen Deutschlands mit dem Deutschen Reich und damit logischerweise auch dem Kaiserreich längst aus dem Zusammenhang ergibt?
• Warum liest du nur den ersten Einleitungssatz und lässt alles andere unbeachtet?
• Was ist demzufolge mit diesen beiden (in Punkt 2), für unsere Frage richtungsweisenden Sätzen, in denen inhaltliche Aussagen getroffen werden?
• Und zu guter Letzt: Warum fällt dir eigentlich nicht auf, dass in meiner Argumentation in jedem Satz die Fortbestandstheorie und damit Identität der Bundesrepublik mit dem Kaiserreich das in diesem Fall oberste Grundprinzip allen [in dieser Diskussion] Handelns ist? Entweder du liest meine Beiträge nicht genau oder dir ist ein von Redundanzen befreiter Schreibstil völlig egal.

Kurz: Es geht hier in dieser ganzen Diskussion also überhaupt um keine inhaltliche Frage, sondern vielmehr um die Frage Wie formuliere ich stilstisch brauchbar in für eine Enzyklopädie wissenschaftlichem Deutsch ohne sinnlose Wortwiederholungen?. Warum also nicht doppelte und damit redundante Wörter vermeiden? --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Benatrevqre, leider hatte ich gestern zu wenig Zeit, um ausführlich zu antworten, daher erst jetzt. Ich glaube, ich verstehe das Problem jetzt etwas besser: Du schreibst vom Standpunkt eines Fachwissenschaftlers oder zumindest fachlich Versierten, daher sind dir die fachlichen Begrifflichkeiten und sprachlichen Details verständlicherweise sehr wichtig. Allerdings übersieht du aufgrund dieses Standpunkts vielleicht, dass für weniger Fachkundige (zu denen ich mich auch zählen würde) bestimmte Dinge nicht selbstverständlich oder sofort ersichtlich sind. Dazu gehört z.B., dass es mehrere Zeiträume gab, unter denen Deutschland offiziell als "Deutsches Reich" bekannt war, und das die Zeit des Kaiserreichs nur eine davon ist. Wir sind uns aber sicher einig darüber, dass die Tatsache, dass das Kaiserreich nur eine der Zeitperioden des Deutschen Reichs war, eine zentrale Information ist. Daher reicht es mMn nicht aus, diese "mittelbar" aus nachfolgenden Absätzen zu erschließen, die jeweils ein ganz anderes Thema haben, und nicht mehr zur Lemmadefinition gehören. Wenn ich "deutsche Reichsgründung" lese und keine Ahnung habe, kann ich auch denken, dass das einfach eine unsaubere Abkürzung des Begriffs Kaiserreich (also als Synonym gemeint) ist. Und die Verlinkung auf Deutsches Reich über einen Link mit dem Namen "Deutschland" ist schlicht irreführend - jeder "naive" Nutzer würde dort einen Link auf Deutschland erwarten. Es geht also eben nicht nur um eine stilistische Frage, sondern auch um eine inhaltliche: Soll der Leser eine zentrale Information versteckt aus nachgelagerten Abschnitten erschließen müssen, oder steht sie direkt in der Lemmadefinition? Das ist aus meiner Sicht wichtiger als die - zugeben wichtige! - stilistische Qualität des Textes, die aber aus meiner Sicht durch die einmalige Doppelung nicht einmal leidet. Im Gegenteil: Durch die doppelte Verwendung von "Reich" wird gerade hervor gehoben, dass es die beiden Begriffen nicht komplett deckungsgleich sind.

Und noch kurz zum Thema Infobox: Selbstverständlich müssen Lemmaname und Boxtitel nicht identisch sein, ich würde auch nicht dafür plädieren, daran etwas zu ändern. Aber wenn sie aus bestimmten Gründen verschieden sind, müssen diese im Text auch erklärt werden. Wir wollen unsere Informationen dem Leser doch möglichst zugänglich aufbereiten. Gruß, Darian (Diskussion) 12:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hm ok, aus diesem Blickwinkel heraus betrachtet leuchtet mir deine Argumentation durchaus ein. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Prima, das freut mich! Schön, dass wir uns einigen konnten. Gruß, Darian (Diskussion) 17:06, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, prima, oschon die nun gnädig akzeptierten Argument ja nicht ganz neu sind. Wie sieht der Kompromiss den User Benatrevqre akzeptiert nun aus?, d.h. wie ändern wir die Einleitung?

P.S. Benatrevqre, deine Arroganz ist schon bemerkenswert: Zitat: "Bitte erzähl mir nichts über Völkerrechtssubjektivität, da macht mir in der WP keiner etwas vor (die Autoren, die es konnten, weilen leider nicht mehr unter uns)" - ich gehe davon aus, dass nur Laien wirklich Zeit haben, sich umfänglich der Wiki zu widmen. Wirkliche Experten (Professoren, usw.) schreiben doch eher Bücher oder reisen von Vorlesungn zu Vorleseung. Zu diesem Personenkreis zählst du sicher nicht - ich tippe mal auf Beamter des gehobenen Dienstes im Ruhestand. Du bist also auch Laie, der sich hi und da etwas Internet-Expertenwissen angelesen haben mag. Nach den Aussagen deines Profil, bezweifle ich sogar, dass dü überhaupt eine akademische Ausbildung in Geschichte und/ oder Recht besitzt. Also ist eine gewisse Mäßigung und die Bereitschaft auch mal andere Laien zu hören, ist wohl angebracht.--Flk-Brdrf (Diskussion) 18:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zur dir verfüge ich über eine juristische Ausbildung. Deine laienhafte Meinung ist für mich folglich weder interessant noch für diesen Artikel relevant. Soviel dazu. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Flk-Brdrf, ich gehe davon aus, dass Benatrevqre nun mit der von mir vorgeschlagenen Lösung einverstanden ist. Ansonsten - lass es gut sein, du hast schließlich mit deinen Nebenschauplätzen auch nicht unwesentlich zur vorherigen Eskalation der Diskussion beigetragen. Umso besser, dass wir jetzt einen Konsens haben. Ich schließe dann auch mal den WP:3M-Fall. Gruß, Darian (Diskussion) 19:58, 14. Aug. 2012 (CEST)

Deine Änderung bringt sicherlich eine Verbesserung. Unmissverständlich ist der Begriffscharakter allerdings nicht. OmA könnte "Deutsches Kaiserreich" in der Darstellung "Deutsches Kaiserreich ist die Bezeichnung für das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918." noch immer als amtliche Vollform des Staatsnamens verstehen. So wie heute bei "Bundesrepublik Deutschland" (Vollform) vs. "Deutschland" (Kurzform). --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Okay, dann vielleicht "historische Bezeichnung"? Aber wahrscheinlich bringt das wieder diverse Nebenbedeutungen mit sich - macht ihr das mal. :-) Gruß, Darian (Diskussion) 20:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Reichsgründung

"Trotz der weitgehenden Übernahme der Norddeutschen Bundesverfassung war die Gründung des Deutschen Reiches formal eine Neugründung, da sie der Ratifizierung durch die Legislativen der beteiligten Partner bedurfte; gleichwohl blieb das Völkerrechtssubjekt nach herrschender Meinung unangetastet."

1. Ob das Reich im Verhältnis zum Norddeutschen Bund staatsrechtlich eine Neugründung war oder nicht, war umstritten. Nach a. A. war das Reich staatsrechtlich identisch mit dem Norddeutschen Bund, d. h. beim Reich handelte es sich um den durch Beitritte erweiterten, verfassungsrechtlich umorganisierten Norddeutschen Bund. Dies wird auch heute vertreten, siehe z. B. Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte, Rn. 2042: [21].

2. Hat jemand eine Quelle, die belegt, dass die völkerrechtliche Identität des Reiches mit dem Norddeutschen Bund umstritten war oder ist?

--Trendus (Diskussion) 17:42, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne auch nur, dass formal das Deutsche Reich durch den Beitritt der süddeutschen Staaten zum Bund geschah. Faktisch und in den Herzen der Menschen war es aber fraglos mehr.--Flk-Brdrf (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

zu 1.) Nach heutiger vorherrschender Auffassung kann man nicht mehr schreiben, es sei umstritten, da dies dann nicht den tatsächlichen akademischen Diskurs wiedergibt. Vielmehr ist es tatsächlich so, dass im juristischen Schrifttum das Deutsche Reich als mit Norddeutschen Bund völkerrechtlich identisch angesehen wird. Dies haben wir entsprechend zu würdigen und diesem Sachverhalt wird m.E. auch hinreichend genüge getan.

zu 2.) In die „Herzen der Menschen“ können wir nicht blicken; da dieses Werturteil ohnehin subjektiv, ist es letztlich auch für den Artikel sachlich unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 01:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nun, ich denke schon, dass wir in die Herzen der Menschen schauen können, wenn wir uns bemühten (was ich hier nicht tue) Quellen zu suchen, z.B.dieser hier ab 4:40 . Die neuerliche Reichsgründung hatte, so theoriefinde ich mal, eine ganz andere Bedeutung für die deutsche Nation, hier oder hier als die Gründung des norddeutschen Bundes zuvor: der NDB war doch eher eine (groß)preußische Sache, das 2. Reich dann aber wohl eine Angelegenheit aller Deutschen,auch wenn es de iure nur ein Beitritt Bayerns, Badens und Württembergs zum NDB war.--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:01, 14. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Themenbereiche

Meines Erachtens fehlen bei diesem schon wirklich sehr informativen Artikel noch einige Themenbereiche.

• Zum einen ein Abschnitt Bildungswesen und Universitäten, den man z. B. zwischen 3.8 Konfessionen und nationale Minderheiten und dem nach 3.9 verschobenen Wandel und Entwicklung der politischen Kultur unterbringen könnte. Das Kaiserreich hat ja z. B. eine große Blütezeit der wissenschaftlichen Forschung gesehen.

• Zum zweiten müsste unbedingt in einem größeren Abschnitt die Hochindustrialisierung (Ausbau des Eisenbahnnetzes, Wirtschaftswachstum, Kartellbildung, Entwicklung der chemischen/elektrotechnischen Industrie, Import/Export, etc.) abgehandelt werden.

• Zum dritten sollten die gravierenden persistierenden inneren Demokratiedefizite (Kampf um das allgemeine Wahlrecht, Kampf gegen das preußische Dreiklassenwahlrecht) umfassender behandelt werden.

Momentan befasst sich der Artikel ganz überwiegend nur mit Innen- und Außenpolitik. --Furfur (Diskussion) 12:42, 12. Mai 2013 (CEST)

Völlige Zustimmung was die Ergänzung um den Bereich Bildung und man könnte hinzufügen auch der Kultur angeht. Darauf wurde seinerzeit verzichtet, um den bereits sehr langen Artikel nicht weiter aufzublähen. Aus diesem Grund wurde auch die Wirtschafts-/Sozialgeschichte eher knapp und beschränkt auf das Wesentliche behandelt und auf den Hauptartikel zur Hochindustrialisierung in Deutschland verwiesen. Machahn (Diskussion) 14:54, 12. Mai 2013 (CEST)

Diese Änderung ...

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 17:38, 23. Nov. 2013 (CET)

verstehe ich nicht. Sieh doch einfach mal diese Karikatur aus einer sozialdemokratischen Zeitschrift an. Es gibt auch einen ausführlichen, im Text (dieser ganze Abschnitt stammt fast vollständig von mir) verlinkten Artikel Antisemitismus und Sozialdemokratie. --Furfur (Diskussion) 17:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Das bild ändert den Tenor des Abschnittes. Von allen gesellschaftlichen Gruppen des Kaiserreiches waren die Sozialdemokraten immer noch am wenigsten antisemitisch (von hässlichen Ausnahmen wie Franz Mehring einmal abgesehen). Da verstehe ich nicht, wieso man nicht den Bäderantisemitismus illustriert, Kirgesminister von Einem oder von mir aus den Abwehrverein, sondern ausgerechnet die Sozialdemokratie. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Dieses Gespräch gehört eigentlich nicht hierher, sondern nach Diskussion:Deutsches Kaiserreich. Magst du es dagin verschieben oder soll ich? --Φ (Diskussion) 17:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich antworte Dir hier noch und dann kannst Du sie verschieben. Kriegsminister von Einem fände ich nicht so passend. Sein Zitat habe ich nur stellvertretend für die ganze Militärkaste eingefügt, er war kein besonders prominenter Antisemit. Wenn Du eine passende Illustration beispielsweise für den Bäderantisemitismus hast, würde sie auch sehr gut rein passen. Es geht nicht darum, die Sozialdemokratie speziell anzuschwärzen, in der Tat war sie zusammen mit den Linksliberalen die Partei, die den Antisemitismus am entschiedensten verurteilte, das kommt in dem Text auch zum Ausdruck. Aber trotzdem gab es eine Zeit, wo auch die Sozialdemokraten etwas wankend waren. Und man muss deutlich unterscheiden zwischen einer offiziellen Parteilinie und den vielfach in der allgemeinen Bevölkerung, auch wenn sie sozialdemokratisch gewählt hat, vorhandenen Stereotypen und Vorurteilen. Diese Karikatur ist einfach sehr eingängäng. Den Text finde ich absolut ausgewogen und ich sehe keine Gefahr, das hier die Sozialdemokraten einseitig beschuldigt werden, das behauptet auch die Bildunterschrift nicht. Es ist da ja von Stereotypen die Rede. Die bringt die Karikatur sehr gut zum Ausdruck. --Furfur (Diskussion) 17:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Artikelillustrationen müssen nach WP:AI#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel „repräsentativ“ sein. Daher finde ich es suboptimal, ausgerechnet der Gruppe ein Bild zu widmen, die den Antisemitismus noch am entschiedensten verurteilte. Du schreibst richtig, dass das so auch im Text steht. Das Bild passt mithin nicht zum Text, denn es repräsentiert ja nicht diese Verurteilung durch die Sozialdemokratie, im Gegenteil. Wenn Bild nun eine andere Botschaft transportiert als der Text, wenn es nicht repräsentativ ist für das im Artikel gesagte, dann ist seine Einfügung keine Verbesserung des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:38, 23. Nov. 2013 (CET)

+1 in der Sache zu Phi. Ich fände die Einfügung dieser Karikatur auch suboptimal, da sie den Text konterkarieren würde und Bilder oft eine stärkere Wirkung als (öfter auch nicht gelesene) Sätze haben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Da wäre doch meine Meinung, dass ihr die Leser ganz erheblich unterschätzt. Meint ihr nicht, dass die das verstehen können? Das wundert mich immer, diese Bevormundung des Lesers in der deutschen Wikipedia, auch was beispielsweise die Diskussion um sogenannte Themenringe angeht, da vertraut man dem eigenen Urteilsvermögen des Lesers doch immer sehr wenig und meint, ihn lenken zu müssen. Aber ich schweife ab ... Der Text ist differenziert, da wird auf vieles eingegangen, auch auf die in weiten Bevölkerungsschichten verbeiteten jüdischen Stereotypen, die es auch in der sozialdemokratischen Wählerschaft gab. Die Abbildung illustriert das, das wäre mein Standpunkt. Der Antisemitismus war ein größeres Problem, als er nach den geringen Wahlergebnissen antisemitischer Parteien erscheinen mochte. Wenn ich ein Bild zum Thema Tivoli-Programm gefunden hätte, hätte ich das auch ohne Problem reingetan, aber da kenne ich keins. Wenn ihr eine antisemitische Karikatur aus der Zeit kennt, könnte die auch da rein. --Furfur (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, du bist abgeschweift, Furfur, denn deine Vorwürfe, deine Kollegen würden „Bevormundung des Lesers“ betreiben, sind nicht nur persönlich wenig nett und in diesem Fall von begrenzter Kollegialität, sondern in der Sache abwegig. Ein Kapitel zum Antisemitismus gegen das Judentum ausgerechnet mit einer Karikatur zum Antisemitismus bei Sozialdemokraten bebildern zu wollen, derjenigen politischen Gruppe, die im Verhältnis zu anderen gesellschaftlichen Gruppen, diesen noch relativ am wenigsten vertrat, entspricht nicht der Sachdarstellung des Kapitels. Es gibt doch fast schon Bibliotheken mit Fachliteratur zum manipulativen und suggestiven Potential von Bildquellen, die Texte illustrieren. Sich dann hinzustellen und in der Konsequenz sagen, der Leser solle halt die Abbildung durch gründliche Lektüre der textlichen Ausführen abgleichen, stellt lediglich eine Legitimation der eigenen Bildauswahl, aber keine Argumentation für diese dar. Dass man halt kein anderes Bild kenne und deshalb dieses genommen habe, ist auch kein valider Grund nun genau dieses eine Bild präsentieren zu wollen, schon gar nicht per EW, ohne mit einem Wort auf die Begründung der Ablehnung einzugehen oder auf die Disku zu verweisen, die erst im Nachgang mit den genannten persönlichen Anwürfen („Leserbevormundung“) aufgesucht wurde. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2013 (CET)

Emser Depesche "redigiert" ?

Im Text steht Die Kriegserklärung kam von französischer Seite, nachdem der preußische Ministerpräsident Bismarck eine redigierte Version der Emser Depesche veröffentlicht und somit Frankreich politisch bloßgestellt hatte.

Redigieren ? war es nicht v.a. eine gezielte Bedeutungsverschiebung (= Verfälschung) durch gezielte Kürzungen / Weglassungen  ? Imo ist 'redigierte' ein Euphemismus. --Neun-x (Diskussion) 22:48, 23. Nov. 2015 (CET)

Das ist das Wort, mit dem der Vorgang in der wissenschaftlichen Literatur bezeichnet wird, siehe zB hier. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3, S. 318, betont, dass Bismarck den Text „nicht etwa fälschte, sondern radikal kürzte“. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 15:12, 24. Nov. 2015 (CET)

Das kann nicht beurteilt werden, wenn man die Umstände des Inhalts dieser Depesche, die Depesche selbst und das Redigat nicht kennt. Problematisch ist an dieser Aussage allerdings, dass sie tatsächlich zu der hier geäusserten Vermutungen Anlass gibt. Das sollte in der Tat geändert werden. Dabei ist das Ganze dann am Massstab der Politik und der Diplomatie zu messen, keinesfalls am Maßstab semantischer Korrektheit oder einer Wahrheitsorthodoxie, ganz so wie man es auch heutzutage erwarten würde. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 24. Nov. 2015 (CET)

monarchisches Prinzip?

Mittlerweile hege ich Zweifel, ob das Kaiserreich wirklich ein Staat war, der nach dem monarchischen Prinzip organisiert war. Im Artikel Monarchisches Prinzip heißt es dazu: "In der Reichsverfassung von 1871 fand sich das monarchische Prinzip nur noch in Ansätzen: Die Gesetzgebung lag alleine bei Reichstag und Bundesrat; lediglich die Regierungspolitik lag beim Kaiser und dem von diesem ernannten Reichskanzler." Ich denke der Einleitungssatz sollte daher relativiert werden, ggf. wie folgt:

Deutsches Kaiserreich ist die Bezeichnung für das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918. Während dieses Zeitraums war der deutsche Nationalstaat eine bundesstaatlich organisierte konstitutionelle Monarchie. Lediglich die eigentliche Regierungspolitik lag, im Sinne eines monarchischen Prinzips, noch allein beim Kaiser.

--Flk-Brdrf (Diskussion) 10:48, 7. Jan. 2013 (CET)

nach BK sehe ich ähnlich. Das politische System des reiches war zu kompliziert, um es mit dem Schlagwort monarchischen Prinzip zu umschreiben. Die Monarchie war das eine, der Föderalismus oder das demokratisch-nationale Prinzip (z.B. verkörpert im Reichstag) andere Seiten der Medaillie. Konstitutionelle Monarchie in der Einleitung reicht völlig aus. Machahn (Diskussion) 10:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Richtig! Im Übrigens halte ich den Satz "(...) am monarchischen Prinzip ausgerichtete konstitutionelle Monarchie." nicht nur für tautologisch, was zu verkraften wäre, sondern es handelt sich hier um ein Oxymoron bzw. Paradoxon - ein Staatswesen ist entweder nach dem monarchistischen Prinzip ausgerichtet (z.B. das absolutistische Frankreich bis 1789) oder eben eine Konstitutionelle Monarchie, --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Hm, da ich hier über Tage keinen Widerspruch gelesen habe, entferne ich die 4 Worte "am monarchischen Prinzip ausgerichtete"Flk-Brdrf (Diskussion) 13:01, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich erkenne keinen Widerspruch im Status quo der Artikeleinleitung und verlange brauchbare Fachliteraturnachweise, bevor hier irgendwas gelöscht wird, danke. Für den Anfang dürfte folgender Beleg genügen, um die Vorwürfe zu entkräften: Bernd Schlüter, Reichswissenschaft: Staatsrechtslehre, Staatstheorie und Wissenschaftspolitik im Deutschen Kaiserreich am Beispiel der Reichsuniversität Straßburg, 2004, S. 402 (vgl. dazu, a.a.O., S. 176, 348, 394, 410). Die Zuschreibung des monarchischen Prinzips auf das deutsche Kaiserreich ist demnach nicht nur richtig, mehr noch, die Angabe dieser Eigenschaft ist sogar relevant. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Das scheint eine rechtswissenschaftliche Spezialabhandlung zu sein. Hier sollten wir uns aber doch wohl besser an die aktuelle Historiographie halten. Dort ist schwerlich eine Wertung des Kaiserreichs als aufgebaut auf dem monarchischen Prinzip zu finden, ohne eben auch das nationale-liberale, den Föderalismus usw. mit zu nennen. Machahn (Diskussion) 21:01, 15. Jan. 2013 (CET)

Nö, alle wissenschaftlichen Disziplinen sind relevant. Und dieser kurze Halbsatz schadet in keiner Weise, zumal der Föderalismus nichts mit der Staatsform einer konstitutionellen Monarchie zu tun hat – letztere erfährt lediglich eine nötige Konkretisierung; der Föderalismusgedanke wird ja außerdem hinreichend im Artikel gewürdigt. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Die von Benatrevqre aufgeführte Quelle ist leider nicht nachprüfbar, da von genannten Seiten lediglich die Seite 394 via des genannten Links abrufbar ist. Die Seite ist leider wenig erhellend. Kann bitte wenigsten eine Quelle angegeben werden, in der ausgesagt wird, dass das Deutsche Kaiserreich ein am monarchischen Prinzip ausgerichtetes Staatswesen war. Andernfalls muss ich leider feststellen, dass diese Aussage einerseits der Aussage im Artikel Monarchisches Prinzip widerspricht und anderseits das monarchische Prinzip im Widerspruch zu einer konstituellen Monarchie steht. Überdies wäre es reine TF. Und dadurch wird der Satz unlogisch, so wie jetzt da steht.--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Du führst kein schwerwiegendes Argument an, das gegen den besagten und offenbar mehrheitlich akzeptierten Status quo der Einleitung spricht. Nochmals: Du behauptest fleißig einen Widerspruch, wo keiner ersichtlich ist. Diesen konntest du bislang zumindest nicht objektiv durch wissenschaftliche Belege untermauern; Wikipedia-Artikel eignen sich zudem grundsätzlich nicht als Vergleich oder als Argumentationsgrundlage, denn es kann durchaus sein, dass der Hauptartikel zum Monarchischen Prinzip einer inhaltlichen oder semantischen Verbesserung bedarf – das habe ich nicht geprüft. Und nur weil in der Google-Books-Vorschau zufällig (es kann nicht vorhergesehen werden, welche Buchseiten dort dargestellt und welche ausgeblendet werden, denn dies ist abhängig von deiner Browser-Session; es kann durchaus gut möglich sein, dass jene Seiten mit einem anderen Internetbrowser angezeigt werden) eine bestimmte Seite nicht Teil der Buchvorschau ist, hindert es dich nicht daran, dir das betreffende Buch aus einer anderen Quelle zu besorgen. Deinen Vorwurf der TF habe ich bereits entkräftet.

Zitat:

Zum Kernbestand der zeitgenössischen Staatstheorie gehörte das "monarchische Prinzip", welches die Staatslehre, vielleicht noch deutlicher als die Reichsverfassung [dennoch auch die RV, Anm.], auf das neue Reich [gemeint ist das dt. Kaiserreich von 1871, Anm.] übertrug, modifiziert um die Verlagerung der Staatsgewalt auf den monarchischen Staat als solchen und die Inkorporation des nationalen Gedankens in das Staatsrecht. Schon der Begriff des "monarchischen Prinzips" […] diente der Wahrung der monarchischen Souveränität innerhalb des neuen [ab 1871] konstitutionellen Staatsgefüges. [Die Formel] wurde zum wissenschaftlichen "Staatsformbegriff". (S. 402)

Zitat:

[…] die Installierung des Bismarckstaates und die Perpetuierung des monarchischen Prinzips […]. (S. 348)

Nach Paul Laband, seinerzeit Ordinarius für Staats- und Verwaltungsrecht, war der Realstaat des deutschen Kaiserreichs nichts anderes als die vom Monarchen und seiner Regierung gesteuerte Bürokratie, an deren Gesetzgebung das Parlament bloß "beteiligt" war, [sodass] im Etatismus [auf das Staatsinteresse eingestellte Denkweise, Anm.] der Zeit das gleichzeitige Bekenntnis zum monarchischen Prinzip als Kernelement des "Deutschen Staatsgedankens" lag. (so Schlüter, S. 394)

--Benatrevqre ^…?! 11:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Den Widerspruch sehe ich immer noch, aber da Du das monarchische Prinzip klar belegen kannst, geht das natürlich so in Ordnung. Ich hatte nicht gezweifelt, dass die Aussage belegt ist, nur aufgeführt, dass ich die Blege nicht prüfen konnte. Nun, durch die Zitate ist alles gut. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es zum monarchischen Prinzip im Kaierreich in der Geschichtswissenschaft verschiene Positionen gibt und schlage daher vor, eine der Zitate/ Belege als Fußnote hinter dem Terminus m.P. einzufügen.Flk-Brdrf (Diskussion) 12:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Das kann man natürlich tun, wenn solch eine Fußnote denn unbedingt nötig ist. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 16. Jan. 2013 (CET)

ich halte die Fußnote nicht nur für geboten, sondern für erforderlich, da es, wie zuvor ausgeführt, zur Ausgestaltung des "Monarchischen Prinzipes" im Reich ab 1870/71, wie ich vermutete, verschiedene, ja gegensätzliche Auffassungen gibt. Quod erat demonstrandum: Z.B. sagt diese Quelle , dass "die (...) Reichsverfassung das monarchische Prinzip für die Reichsgewalt nicht mehr [kannte]". Gleichwohl anerkenne ich an, dass das Bismarck´sche Reich, insbesondere unter den Kaisern Wilhelm I. und vor allem Wilhelm II. starke monarchische Züge aufwies. (Aber das Reich war natürlich weit entfernt von der Staatsform einer absolutistischen Monarchie). Das 3-Kaiserjahr von 1888 war dann doch zu kurz, als dass sich eine wirkliche konstituelle Monarche hätte ausbilden können. Immerhin muss man einräumen, dass zumindest ab Herbst 1918 das Reich, wenn auch nur für wenige Wochen, auch de jure eine echte konstituelle Monarche war und man ab der Kanzlerschaft des Prinzen Max von Baden nicht vor m.Pr. sondern vom parlamentarischen Prinzip im Reich sprechen kann.Flk-Brdrf (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Wir sprechen aber nicht nur von der Reichsverfassung, sondern auch von der Verfassungswirklichkeit im dt. Kaiserreich von 1871, also den realen Gegebenheiten innerhalb des politischen Systems und den tatsächlichen rechtlichen Verhältnissen (vgl. dazu auch den Halbsatz aus dem obigen Zitat „[…] vielleicht noch deutlicher als die Reichsverfassung“).

Auf das Jahr 1918 würde ich gar nicht mehr abheben, denn spätestens als Kaiser Wilhelm II. abdanken bzw. ins Exil nach Holland musste und der gesamte Staat sich in einer Umbruch- und Revolutionsphase befand, konnte man ohnehin nicht mehr von einer effektiven Staatsgewalt in den Händen des Kanzlers oder der Reichsleitung ausgehen; nicht zuletzt weil die Arbeiter- und Soldatenräte 1918/19 die Macht in ganz Deutschland übernahmen. Damit endete bereits faktisch die konstitutionelle Monarchie.

Bei der Feststellung, ob das Deutsche Reich von 1871 eine konstitutionelle Monarchie war oder nicht, solltest du dich auch nicht auf eigene Schlussfolgerungen (TF!) oder lediglich auf die eine von dir beigebrachte Quelle beziehen, sondern schon beachten, wie es andere renommierte Fachautoren im Schrifttum sehen, z. B.: Hans Boldt, Ernst Benda, Heinrich Wilms, weitere hier (Absatz „Kontroverse über das Reich als konstitutionelle Monarchie“, S. 65 f.) --Benatrevqre ^…?! 16:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Huber´sche Feststellung "(...)geglückte Synthese aus Absolutismus und Parlamentarismus, eine selbständige politische Form" gefällt mir und beschreibt die reale Situation treffend. Da, auch nach Deinen Quellen das parlamentarische Prinzip im Kaiserreich verfassungsrechtlich und auch real ja doch, wenn auch freilich nicht in der Ausprägung moderner Demokratien, in "Ansätzen" vorhanden war, schlage ich vor, die Fußnote, wie zuvor vorgeschlagen zu setzen.Flk-Brdrf (Diskussion) 01:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Mal doch bitte einen Fußnotenformulierungsvorschlag. Es sollte dabei aber darauf geachtet werden, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 18. Jan. 2013 (CET)

Fußnotenvorschlag: Deutsches Kaiserreich ist die Bezeichnung für das Deutsche Reich zwischen 1871 und 1918. Während dieses Zeitraums war der deutsche Nationalstaat eine bundesstaatlich organisierte, am monarchischen Prinzip ausgerichtete² konstitutionelle Monarchie.

• Einzelnachweise:
• ²: Siehe u.a.: Hans Peter Ullmann: Politik im Deutschen Kaiserreich 1871-1918, München 2005 (Absatz „Kontroverse über das Reich als konstitutionelle Monarchie“, S. 65 f.)

Flk-Brdrf (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Danke für deinen Vorschlag, den ich gut finde. Ich habe ihn nur etwas umgestellt, sodass er konkret darauf hinweist, um was es geht, siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Ja, mit der Umstellung einverstanden, dadurch dass die Fußnote nun hinter dem Gesamtsatz steht, wird allerdings nun darauf hingewiesen, dass es sowohl zum monarchiscehn Prinzip als auch zur konstituellen Monarchie selbst im Kaiserreich eine Kontroverse gibt, aber einverstanden.Flk-Brdrf (Diskussion) 19:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Naja, will man Ullmann glauben, gibt es diese Kontroverse ja nicht nur fürs monarchische Prinzip, sondern den Monarchie-Typ insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Laut Beschreibung in Wikipedia steht beim "monarchischen Prinzip" die Herrschaft des Monarchen nicht auf dem Boden der Verfassung , sondern vor ihr, so als könne er jederzeit die durch die Verfassung auferlegten Beschränkungen seiner Macht außer Kraft setzen. Das entspricht aber wohl nicht der Verfgassungswirklichkeit im Deutsche Kaiserreich. 25.01.2016 CW (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D942:5700:587B:B680:E45E:8A76 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 25. Jan. 2016 (CET))