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[[Diskussion:Diplomatenstatus/Archiv#Thema 1]]
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Es heißt im Artikel: "Die Räumlichkeiten der diplomatischen Mission (Grundstück, Gebäude, Garten, Treppe zum Gebäude) sind unverletzlich. Vertreter des Empfangsstaats dürfen das Grundstück und die Räumlichkeiten nur mit Zustimmung des Missionschefs betreten. Der Empfangsstaat hat die besondere Pflicht, alle geeigneten Maßnahmen zu treffen, um die Räumlichkeiten der Mission vor jedem Eindringen und jeder Beschädigung zu schützen und um zu verhindern, dass der Friede der Mission gestört oder ihre Würde beeinträchtigt wird (Art. 22 Abs. 1 und 2 WÜD). Deshalb war es nicht entscheidend, ob die iranische Regierung den Sturm auf die US-Botschaft in Teheran (Iran) im November 1979 und einen ähnlichen Vorfall im November 2011, der sich gegen die britische Botschaft in Teheran richtete, anordnete oder lediglich duldete. Nach Art. 22 Abs. 1 und 2 WÜD war der Iran in jedem Fall verpflichtet, die Botschaften vor jeglichem Angriff durch Privatpersonen zu schützen und die Besetzungen zu verhindern." Ich frage mich, was dieser Satz hier soll. Soll der als Beispiel dienen? Oder geht es hier irgendwem darum, dem Ansehen des Irans zu schaden? -- 62.156.51.23413:10, 9. Feb. 2012 (CET)
Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich teile die Meinungen, die hier geäußert werden. Ich finde aber trotzdem, dass der Artikel an der Stelle sich etwas einseitig liest. -- 62.156.51.23414:10, 9. Feb. 2012 (CET)
Iran hatte nach meiner Erinnerung die Verantwortung für die Botschaftsbesetzung mit der Begründung von sich gewiesen, die Besetzung sei nicht durch staatliche Stellen erfolgt, sondern durch Privatpersonen. Eine ganz ähnliche Äußerung war kürzlich bei der Besetzung der britischen Botschaft zu lesen; Iran verwies hier auf den "Zorn des Volkes". Das Beispiel soll deutlich machen, dass ein Staat nicht nur passive Pflichten, sondern ggf. auch die aktive Pflicht zum Unterbinden des Verhaltens Dritter hat (siehe auch die nachfolgende Passage im Text). Eine Einseitigkeit in der Formulierung kann ich da jetzt nicht erkennen. Bessere Formulierungen gibt es immer. Am besten ist es, du machst einen Vorschlag! --Opihuck15:23, 9. Feb. 2012 (CET)
Ich hab nochmal drüber nachgedacht, und ich glaube ich weiß jetzt, wo mein Problem liegt. Also: Der Plötzliche Übergang von der allgemeinen erläuterung der Völkerrechtlichen Sachlage zu dem Vorfall in Teheran war schlecht formuliert, es fehlt eine ÜBerleitung. Somit konnte man den Eindruck bekommen, dass das über Teheran von irgendwem eingefügt wäre. Und da habe ich vermutet, jemand könnte das eingefügt haben, um auf Teheran rumzuhacken. Dabei war das Problem in Wirklichkeit nur, dass eine ÜBerleitung gefehlt hat. Ich habe jetzt "Deshalb war" durch "Somit war es zum Beispiel" ersetzt. Damit liest sich der Artikel deutlich besser, und die SAche sollte erledigt sein. Wenn jemand die Änderung noch sichten könnte wäre das gut. -- 62.156.58.23416:04, 10. Feb. 2012 (CET)
Unter Diplomatenstatus werden im allgemeinen Sprachgebrauch bestimmte Vorrechte und Befreiungen verstanden, die Mitglieder diplomatischer Missionen und konsularischer Vertretungen sowie Bedienstete internationaler Organisationen bei ihrem Aufenthalt im Gastland genießen. Zu den Vorrechten zählen u. a. der Schutz vor hoheitlichen Maßnahmen des Empfangsstaates, die Befreiung von seiner Gerichtsbarkeit und die Befreiung von allen direkten und teilweise auch indirekten Steuern.
Mehrere Wochen habe ich recherchiert, um einen grundlegenden Artikel zur diplomatischen Immunität zu erstellen. Ich habe viele Bücher zum Internationalen Recht verarbeitet, bin auf interessante Zeitungsmeldungen im Netz gestoßen, habe die Gesetzesblätter durchgearbeitet, die JURIS-Datenbank auf Gerichtsentscheidungen ausgewertet und die Internetseiten von internationalen Organisationen (z. B. UN, IGH) besucht.
Ich würde gerne wissen, wie der Beitrag gesehen wird, und ob er in euren Augen das Zeug für eine Auszeichnung hat. Vielen Dank für euren Kommentar. --Opihuck19:26, 17. Feb. 2012 (CET)
Sagt Deine Literatur bzgl. Völkergewohnheitsrecht auch etwas zur historischen Entwicklung/Entstehung? --HHill19:36, 17. Feb. 2012 (CET)
Der Artikel sieht für mich als Laien auf den ersten Blick sehr gut aus. Angesichts der Länge ist es vermutlich gut, die Geschichte weitestgehend draußen zu lassen, wäre vermutlich ohnehin genug Stoff für einen nochmal ähnlich langen Artikel. Überdenkenswert wäre, ob Du die spezifische Situation in Deutschland, Österreich und der Schweiz in jeweils eigene kleine (Haupt-)Artikel auslagern und Dich in diesem Artikel stärker auf den Inhalt der Wiener Übereinkommen beschränken könntest. So ist dieser Artikel für meinen Geschmack ein wenig DACH-lastig, aber das ist Mäkelei auf hohem Niveau. Eventuell lohnt noch ein Blick in ein gutes englischsprachiges Lehrbuch zum international law, um die Perspektive (auch hinsichtlich der gewählten Beispiele) etwas zu erweitern. --HHill23:39, 17. Feb. 2012 (CET)
Zur Geschichte ließe sich viel sagen, nämlich aufgrund welcher Fälle sich ein Völkergewohnheitsrecht herausgebildet hat. Das BVerfG hat es einmal zu einzelnen Punkten der Staatenimmunität versucht; die Entscheidung füllt etliche Seiten, ohne dass dies einen zusätzlichen Erkenntniswert hätte.
Wegen der Länge bin ich gewissermaßen "in der Klemme": Wer über das schon bekannte hinaus (nämlich, dass es diplomatische Immunität als solche gibt, was überall nachgelesen werden kann) wissen möchte, warum z. B. Strauss-Kahn diese nicht besessen hat, dem bleibt nichts anderes übrig, als in die komplizierten Strukturen dieses Rechtsbereichs einzudringen. Dazu will der Beitrag helfen. Eine verständliche Darstellung verlangt eine gewisse Ausführlichkeit und das wiederum produziert Länge. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass, geht leider (auch hier) nicht.
Bliebe der Artikel – wie du es vorschlägst – auf die Erläuterungen des WÜD beschränkt, dann sehe ich hier viele gähnende Gesichter. Denn die Materie ist als solche knochentrocken und die Lektüre wird nicht nur einem Nicht-Juristen schnell langweilig. Die Kollegen, die das WÜD und das WÜK bearbeitet haben, haben aus guten Gründen auf nähere Einzelheiten verzichtet. Ich habe es nicht gemacht und versucht, die feinen Unterschiede mit vielen Anwendungsbeispielen herauszuarbeiten und den Artikel mit Bildern aufzulockern.
Die Auslagerung auf kleinere Artikel (von denen die meisten ja bereits bestehen) hätte den Nachteil, dass die vergleichende Darstellung der nach dem Rang der Diplomaten abgeschichteten Vorrechte verloren ginge und auch der Teil zu den Internationalen Organisationen unter 5.8 ohne den ersten Teil unter 4 nicht verständlich wäre. Das Herauslösen einzelner Teile aus dem Gesamtkontext nähme dem Beitrag insgesamt die Verständlichkeit. Ein Herausnehmen der österreichischen und Schweizer Bezüge erscheint mir auch nicht sinnvoll, weil es die Problematik in allen drei Ländern gibt und dieselben Rechtsvorschriften – und wie man sieht (Schweiz) – teilweise auch anders angewendet werden. Da ist dann schnell der berechtigte Vorwurf der Deutschlandlastigkeit erhoben.
Mir ging es vor allem um das Aufzeigen der Strukturen. Der Leser soll erkennen, dass es nicht nur einen Typus "Diplomaten" gibt, sondern sehr viele unterschiedliche, und er soll nachvollziehen können, warum das so ist. Gerade dieses Detailreichtum finde ich spannend; es beendet zugleich viele auf den Disk-Seiten geführte Diskussionen und Mutmaßungen. Mir ist bewusst, dass die Lektüre etwas Zeit kostet. Wer es schließlich geschafft hat, dem dürften sich jedoch viele neue Einsichten erschließen. --Opihuck01:38, 18. Feb. 2012 (CET)
Ich halte den Artikel in seiner jetztigen Form für mindestens Lesenswert. Für meinen Geschmack wird noch nicht hinreichend deutlich herausgestellt, dass viele der geschilderten Regelungen als Völkergewohnheitsrecht gelten, bequem zusammengefasst in den Wiener Übereinkommen, aber eben auch ohne diese gültig. Bei der Darstellung sind auch daher illustrierende Beispiele unverzichtbar. Völkerrecht ist in weiten Teilen case law, Staatenpraxis ist hier sogar noch wichtiger als Gerichtsentscheidungen (wenn auch schwerer fassbar als diese). Deshalb protestierten nach meinem Verständnis Diplomaten gegen das Vorgehen der Schweiz bei Bußgeldbescheiden, diese Praxis soll für sie nicht zur Gewohnheit werden. Ja, es ist eine Gratwanderung, doch denke ich, dass dieser Artikel vor allem die in weltweit geltenden Regeln behandeln sollte. Und auch die Beispiele dürften dann gerne noch stärker aus nicht-deutschsprachigen Ländern stammen. Nicht nur in Deutschland, Österreich und der Schweiz werden viele Details unterschiedlich behandelt, momentan wird jedoch die Situation in diesen drei Staaten stark bevorzugt dargestellt. Eine erschöpfende Darstellung ist in diesem Artikel allein gewiss nicht möglich, deshalb nochmal mein Plädoyer für eine stärkere (nicht völlige!) Auslagerung der konkreten rechtlichen Ausgestaltung (und der Listen von Institutionen) in den deutschsprachigen Ländern.
Ein Artikel zur Geschichte wäre nach meinem Verständnis breiter anzulegen, auch Bücher wie dieser Klassiker wären zu berücksichtigen. Einen möglichen zusätzlichen Erkenntnisgewinn sehe ich durchaus, wenn auch weniger für konkrete heutige Gerichtsentscheidungen oder ähnliches. Mit dem hier reviewten Artikel zur heutigen völkerrechtlichen Situation hätte ein solcher Artikel nur am Rande zu tun, mehrere Monate Arbeit wären, denke ich, dafür mindestens nötig. Deshalb nochmal: Es war richtig, dieses Thema hier weitestgehend wegzulassen. --HHill14:24, 18. Feb. 2012 (CET)
Das geschriebene Vertragsrecht hat nun mal Vorrang vor den allgemeinen Regeln des Völkerrechts. Die "weltweit geltenden Regeln" sind hier vor allem das WÜD und das WÜK. In dem Beitrag auch noch die gelebte Staatenpraxis zu dokumentieren, die Eingang in WÜD und WÜK gefunden hat, ließe den Umfang des Beitrags explodieren.
Bitte bedenke, dass der Beitrag nicht vorrangig die historischen Wurzeln des Diplomatenrechts beleuchten will (das gehört dann anderswo hin, z. B. nach Diplomatie oder Diplomatenrecht). Dieser Beitrag befasst sich allein mit dem Diplomatenstatus und seinen aktuellen Auswirkungen in der täglichen Praxis. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn hierzu noch Beispiele aus anderen Ländern angeführt werden (ein französisches Urteil ist ja bereits drin). Kannst du mir welche nennen, die noch Erwähnung finden sollten?
Die Namen der Internationalen Organisationen dienen ebenso der Illustration des Artikels wie einzelne Bezugnahmen auf die mit dem Diplomatenstatus aufgetretenen praktischen Probleme, auch in Österreich und der Schweiz. Gemessen am Gesamtumfang des Artikels nehmen diese Passagen nur wenig Raum ein. Eine Herausnahme brächte kaum Platzgewinn, verschlechterte aber die Verständlichkeit des Beitrags deutlich. Dem möchte ich daher nicht nähertreten.
Ich habe ein wenig das Gefühl, das ein dich besonders interessierendes Thema – die historische Aufarbeitung des Diplomatenrechts – zu deiner Enttäuschung hier nur am Rande beleuchtet wird. Das tut mir leid, denn dein Anliegen verdient sicher Aufmerksamkeit. Ich sehe darin aber kein Manko des Artikels, denn von der Themenstellung gehört das aus den dargelegten Gründen einfach nicht hierher. Warum widmest du dem nicht einen eigenen Beitrag, z. B. Geschichte der Diplomatie. Meine Unterstützung hättest du. --Opihuck23:43, 18. Feb. 2012 (CET)
Sorry, ich fürchte da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen. Ich versuche meine Sicht mal an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen. Du schreibst im Abschnitt Rechtsquellen: Beide Übereinkommen sind von nahezu allen Staaten der Erde ratifiziert worden. Gegenüber nicht beigetretenen Staaten werden die Übereinkommen in Deutschland kraft nationalen Rechts (§ 18 Abs. 1 Satz 2 und § 19 Abs. 1 Satz 2 GVG) entsprechend angewendet. Warum spielen die nicht beigetretenen Staaten dabei mit? Ein deutsches Gesetz hat für diese doch keine bindende Wirkung? In genau solchen Punkten sähe ich gerne die Nuancen etwas anders gesetzt, ohne dass der Artikel damit länger werden muss. Auch für den Laien, der keine Völkerrechtsvorlesung besucht hat, sollten die Funktionsweisen dieses für den Kontinentaleuropäer doch fremden Systems transparenter werden. In weiten Teilen ist Dir das schon sehr gut gelungen, aber gerade dort, wo Du deutsche oder Schweizer Verhältnisse schilderst, fehlt für das Verständnis mitunter die Außenperspektive. Warum protestierte das Berner Diplomatische Corps, Bußgelder zu bezahlen ist doch nichts Schlimmes? Ich denke, mit einigen kleinen Umformulierungen wäre da schon viel gewonnen. --HHill03:36, 19. Feb. 2012 (CET)
Ich verstehe deine Kritik - trotz des Beispiels - nicht. Es steht jedem frei, hinzuzufügen, wie die Schweiz, Österreich, Italien, Frankreich oder wer auch immer mit den Diplomaten umgeht, deren Staaten das WÜD oder WÜK nicht anwenden. Nur weil ich persönlich das nicht weiß, muss ich doch nicht die Information, die ich für Deutschland habe, weglassen. Das hat nichts mit "fehlender Außenperspektive" zu tun, sondern allein mit schlichter Sachinformation, die gerne um weitere Länderdetails ergänzt werden darf.
Sollte andernorts in der Welt ebenfalls gegen Diplomaten mit Bußgeldbescheiden vorgegangen werden, so mag das ebenfalls gerne hinzufügt werden. Nochmals: Nur weil ich keine Informationen zu anderen Ländern habe, muss ich doch nicht diejenigen weglassen, die mir vorliegen. Was im Übrigen hinter dem Protest steht (möglicherweise die von dir oben schon angesprochene Verhinderung eines Völkergewohnheitsrechts), ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. --Opihuck14:28, 19. Feb. 2012 (CET)
Andersherum gefragt: wie gehen Staaten, die das WÜD oder WÜK nicht anwenden, mit Diplomaten anderer Staaten (z.B. Deutschlands) um? Das ist die für mich noch fehlende Information. --HHill14:46, 19. Feb. 2012 (CET)
Naja, dich mag das interessieren, mich und wahrscheinlich auch alle anderen Leser überhaupt nicht. Die UN-Mitgliedstaaten, für die sich diese Frage stellt, sind (ich habe es gerade mal nachgesehen) Brunei, Gambia, Osttimor, Palau, Salomonen, Südsudan und Vanuatu. Ob diese Staaten das ungeschriebene Völkerrecht anwenden, wie es vor Inkrafttreten des WÜD der Fall war, oder ob dort inzwischen das WÜD auch ohne Ratifikation gilt, weil es inzwischen schon selbst zu Völkergewohnheitsrecht erstarkt ist, ist eine im Bereich der Bedeutungslosigkeit liegende Frage. --Opihuck16:12, 19. Feb. 2012 (CET)
Das es praktisch beinahe bedeutungslos ist sehe ich auch so. Wäre es dann aber möglich belegt noch einen Satz einzufügen wie: Die zentralen Bestimmungen des WÜD geben lange geübtes Völkergewohnheitsrecht wieder, viele der anderen Bestimmungen sind inzwischen selbst zu Völkergewohnheitsrecht erstarkt? --HHill17:32, 19. Feb. 2012 (CET)
zu 1: Das steht bereits im Artikel ("Die völkergewohnheitsrechtlichen Gepflogenheiten wurden auf der Grundlage eines Entwurfs der Völkerrechtskommission ... auf der Konferenz in Wien vom 2. März bis 18. April 1961 im Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen (WÜD) vom 18. April 1961 zusammengestellt.")
zu 2: Das wird sich kaum beweisen lassen, weil die Frage kaum jemals Relevanz erlangen wird. Da geschriebenes Recht stets vorgeht, wird der IGH im Streitfalle allein das WÜD anwenden und kann die Frage, ob es selbst schon zu Völkergewohnheitsrecht geworden ist, offen lassen.
Bitte verstehe mich nicht falsch, aber wir sollten an dieser Stelle einen Schlusspunkt setzen. Die von dir gesehenen Probleme sind derart theoretischer Natur, dass sie keiner Einarbeitung in den Artikel bedürfen. --Opihuck18:19, 19. Feb. 2012 (CET)
Erst einmal Gratulation zu dieser ausführlichen Ausarbeitung des Artikels. In den ersten Abschnitten hatte ich das Gefühl einer massiven Deutschlandlastigkeit wie es HHill auch schon anmerkte. Dies hast Du insofern abgeändert das in den weiteren Abschnitten ein DACHlastigkeit entstand. Entgegen HHill sehe ich darin kein Manko, da wir hier eine deutschsprachige Wikipedia schreiben und sich vornehmlich Bürger aus DACH informieren. Was mich stört ist der Abschnitt Siehe auch, denn diese Artikel hast Du in die entsprechenden Abschnitte eingebaut, von daher absolut Redundant. Einem Lesenswertvotum hast Du von meiner Seite auf jeden Fall :) Zu den anderen Anregungen/Wünschen von HHill sehe ich es, wie Du es vorgebracht hast: Immer her mit den Situationen in anderen Staaten (natürlich alle via Einzelnachweisen belegt). Die Geschichte des Diplomatenstatuses oder Geschichte der Diplomatie (hat nichts mit Schokoriegeln zu tun) gehört in einen eigenständigen Artikel. --Markus S.09:32, 22. Feb. 2012 (CET)
Vielen Dank für deine freundlichen Worte. Das mit der Dopplung von Begriffen unter "siehe auch" und im Text ist eine Folge der Entstehungsgeschichte des Beitrags. Wenn das stören sollte, kann es aus meiner Sicht gelöscht werden. Please feel free. Endlich habe ich auch kapiert, was unter DACHlastigkeit gemeint war; ich nahm etwas wie "Kopflastigkeit" an und suchte vergeblich danach. Jetzt hab' ich's – danke auch dafür :-) --Opihuck18:51, 22. Feb. 2012 (CET)
Anmerkungen zu Verbesserung
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Hallo Opihuck meine Bewertung habe ich ja schon abgegeben, aber ich habe da noch ein paar Dinge gefunden, die verbessert werden könnten:
In dem Zusammenhang wäre es nicht sinnvoll nach den entsprechenden Paragrafen des WÜD/WÜK die Abschnitte zu sortieren? Auch solltest Du nochmals die Trennung von Botschaft und Konsulat überprüfen. Das was beide betrifft (z.B. die Unverletzlichkeit) könntest Du in einem gemeinsamen Abschnitt abhandeln. Und nur noch im Abschnitt Botschaft/Konsular die Besonderheiten. Dies erstmal für jetzt. --Markus S. (Diskussion) 19:33, 6. Mär. 2012 (CET)
Vielen Dank für die Hinweise. Das erste (doppelte Ausführungen zur Androhung ...) überlege ich mir noch mal. Die übrigen Hinweise habe ich noch nicht ganz verstanden. Kannst du mir das bitte noch mal etwas ausführlicher erläutern? Danke und Gruß --Opihuck19:51, 6. Mär. 2012 (CET)
Klar kann ich das ;) Den Aufbau des Artikels an die Reihenfolge der Paragrafen von WÜD/WÜK anpassen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Botschaft und Konsulat zusammen in einem Abschnitt behandeln. Würde zur Reduzierung der Abschnitte führen und auch das Gefühl "habe ich das gerade nicht schon einmal gelesen" vermeiden. --Markus S. (Diskussion) 20:10, 6. Mär. 2012 (CET)
Das erste habe ich gerade überarbeitet (schau doch mal bitte drüber, ob's jetzt besser ist), das, was du gerade gepostet hast, prüfe ich noch. --Opihuck20:42, 6. Mär. 2012 (CET)
Hallo Markus S., Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Konsulaten und Botschaften in einem Abschnitt zusammenzufassen, wäre sicher wünschenswert, ist aber nur schwer möglich, weil der Schutz von Konsulaten auf den dienstlichen Tätigkeitsbereich beschränkt ist (im Unterschied zu Botschaften und Botschaftsangehörigen, der sehr viel weiter geht). Da tue ich mich sehr schwer, beide in einen Topf zu werfen und sodann die Unterschiede herauszufiltern. Vielleicht werden die Nuancen zum Schutz von Konsuln und Diplomaten nicht auf den ersten Blick deutlich und im Artikel leicht überlesen; sie sind aber vorhanden: Während eine Botschaft absolut geschützt ist, bezieht sich der Schutz des Konsulats nur auf den Teil der Räumlichkeiten, der dienstlich genutzt wird. Im Streitfall mag das mitunter schwer zu klären sein (oder der Empfangsstaat wird es auf eine Diskussion nicht ankommen lassen, weil man in der Staatenpraxis mittlerweile mehr einräumt als das WÜK gebietet), aber so ist nun mal noch immer die Rechtslage. Ebenso ist es beim persönlichem Schutz des Diplomaten, der ein absoluter ist, während er beim Konsul nur ein relativer ist. Auch der Zugangsschutz in Unglücksfällen ist bei Konsulaten ein grundsätzlich geringerer als bei Botschaften, ebenso ist es, was die Privatwohnungen von Diplomaten und Konsuln angeht. Ich stimme dir aber darin zu, dass bei den Konsulaten vieles ähnlich klingt wie bei den Botschaften. Ob man die Sache in dem von dir vorgeschlagenen Sinne hätte aufziehen können, ist eine gute Frage. Alle Literaten (Völkerrechtliche Literatur und das recht ausführliche Rundschreiben des Auswärtigen Amtes) haben wohl aus guten Gründen davon abgesehen. Denn so ein "Einheitsbrei" läuft schnell Gefahr, die nach wie vor bestehenden grundsätzlichen Unterschiede zwischen Botschaften und Konsulaten zu verschleiern. Ich sehe das eigentlich auch so und habe deswegen an der herkömmlichen Darstellungsweise festgehalten (daher auch der recht lange einführende Absatz zur Geschichte der Konsulate). Ich hoffe, du siehst mir das Festhalten an alt Bewährtem nach. --Opihuck22:16, 6. Mär. 2012 (CET)
Aktualisierung
Hallo Opihuck, wie mir beim Lesen gerade aufgefallen ist, wird Gadaffi immer noch als Staatschef genannt. Der liegt ja mittlerweile in der Wüste irgendwo vergraben ... . Vielleicht könntest Du den Artikel in der Hinsicht nochmals überarbeiten? --Markus S. (Diskussion) 06:21, 22. Aug. 2012 (CEST)
Gern, aber aus dem Kontext ergab sich ja schon, dass es um eine Situation ging, die in der Vergangenheit liegt. Ich habe ein Wörtchen hinzugefügt. --Opihuck07:09, 22. Aug. 2012 (CEST)
KALP Diskussion vom 6. bis 26. März 2012 (keine Auszeichnung)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mehrere Wochen habe ich recherchiert, um einen grundlegenden Artikel zur diplomatischen Immunität zu erstellen, der bisher fehlte, der aber – das war auf vielen Disk-Seiten nachzulesen – gewünscht wurde.
Ich habe viele Bücher zum Internationalen Recht verarbeitet, bin auf interessante Zeitungsmeldungen im Netz gestoßen, habe die Gesetzesblätter durchgearbeitet, die JURIS-Datenbank auf Gerichtsentscheidungen ausgewertet und die Internetseiten von internationalen Organisationen (z. B. UN, IGH) besucht. Etliche Bilder, teilweise von mir beigesteuert, illustrieren die Ausführungen.
Der Artikel war seit 17. Februar 2012 im Review und wurde, wie schon zuvor auf der Disk-Seite, mit großer Zustimmung aufgenommen. Ich stelle ihn heute zur Kandidatur. --Opihuck18:46, 6. Mär. 2012 (CET)
Lesenswert Da wollte ich den Artikel nochmals im Review ansprechen und da ist er schon in der KALP ;) Ein schöner und informativer Artikel, der fast keine Wünsche offen lässt. Opihuck hat sich im Review wirklich Mühe gegeben. --Markus S. (Diskussion) 19:14, 6. Mär. 2012 (CET)
Keine Auszeichnung - einem Bündel von durch Völkergewohnheitsrechts entstandenen Regelungen ohne echten geschichtlichen Teil fehlt es an einem zentralen Inhalt. (Ansonsten fehlt es in einigen Abschnitten an Belegen - etwa bei den einzelnen Ausnahmen der Steuerbefreiung [die iÜ auch nicht alle wirklich so stimmen] oder das Wortlautzitat des AA bzgl. der Flugsicherheitskontrollen ohne Quelle. Nacktaffe07:49, 7. Mär. 2012 (CET)
keine Auszeichnung. Eine lobenswerte Arbeit, die allerdings einige inhaltliche und handwerkliche Mängel aufweist:
Die Einleitung fasst nicht den kompletten Artikelinhalt zusammen, wie sie es sollte. Beispielsweise fällt zu den ersten drei Hauptabschnitten dort kein Wort.
Alternative Bezeichnungen (hier im Abschnitt Rechtsquellen) sollten ebenfalls in die Einleitung.
Erstaunlich ist auch, dass die Einleitung ohne Links auskommt. Auch im weiteren Teil sind wichtige Begriff wie Völkergewohnheitsrecht nicht verlinkt.
Der Artikel zeigt stellenweise nur die Situation in Deutschland auf. Wie gehen andere Staaten beispielsweise mit Vertretern von Entsenderstaaten um, die WÜD und WÜK nicht beigetreten sind? Warum finde ich im Inhaltsverzeichnis nur etwas über "In Deutschland stationierte NATO-Soldaten"? – Für die deutsche Wikipedia ist eine Konzentration auf den deutschsprachigen Raum ab einer gewissen Detailtiefe gut, dann sollten aber zumindest Österreich und die Schweiz, streng genommen auch Liechtenstein mit abgedeckt werden.
In anderen Teilen des Artikels tauchen wiederholt die Überschriften Situation in Österreich und Situation in der Schweiz auf. Wo ist die in Deutschland beschrieben? Fehlt hier womöglich nur die Überschrift?
Soweit ich die GVG-Normen richtig verstehe, betreffen diese nur die Befreiung der Diplomaten von der deutschen Gerichtsbarkeit. Der Artikel behauptet jedoch eine umfassende Befreiung aufgrund dieser Normen. Wie sieht es mit anderen Vorrechten aus?
Die Gliederung ist nicht überzeugend. So muss z.B. der Abschnitt Zwecke der Vorrechte und Befreiungen vorgreifen und bestimmte Vorrechte (ist eine Befreiung nicht auch ein Vorrecht?) einzeln benennen. Erst danach wird der Grundsatz erläutert.
Nach dem Abschnitt Grundsatz habe ich das Lesen abgebrochen, weil ich eine Auszeichnung bereits da für ausgeschlossen hielt. Mir sind bis dahin nur zwei Einzelnachweise begegnet, und zwar bei WÜD und WÜK. Das heißt, dass (bis dahin) weite Teile des Textes, insbesondere die Ausführungen zu Hintergründen, unbelegt sind. Beim Überfliegen des Restes ist mir noch folgendes aufgefallen:
Auch im weiteren Teil fehlen zu vielen Einzelaussagen wünschenswerte Einzelnachweise.
Ein Geschichtsteil fehlt offenbar.
Die Bebilderung ist übertrieben, und zwar zum einen in der Größe der einzelnen Fotos, zum anderen in der Auswahl. Der Artikel beginnt beispielsweise mit einem riesigen Emblem des Diplomatischen Corps, sodann wird in einem noch größeren Foto dessen Flagge gezeigt. Wann fällt das erste Wort zum Diplomatischen Corps? Ein allgemeines Foto einer Justitia-Statue trägt zum Verständnis des Artikelinhalts nichts bei, es wirkt (wie einige andere in diesem Artikel auch) auf mich eher abgeschmackt. Bitte Wikipedia:Artikel illustrieren lesen und beherzigen!
Die Verlinkung auf einen Hauptartikel ersetzt Belege nicht. Diesen Eindruck bekommt man allerdings z.B. im Abschnitt Zwischenstaatliche Einrichtungen.
Die bestehende Verlinkung sollte überarbeitet werden. Es ist z.B. wenig hilfreich, in Begriffen wie Sexueller Übergriff nur den Teilbegriff sexuell zu verlinken.
Verlinkungen auf Hauptartikel wie Akkreditierung (Diplomatie) wirken etwas seltsam, wenn der Hauptartikel deutlich kürzer ist als der Abschnitt, der auf ihn verweist.
Alles in allem bin ich vor allem vom Umfang des Artikels beeindruckt. Da muss eine Menge Fleiß drin stecken! An manchen Stellen habe ich mich allerdings gefragt, ob die Detailtiefe nicht reduziert werden sollte, etwa bei den langen Listen zwischenstaatlicher Einrichtungen. Das ist meines Erachtens eher ein Fall für Listenartikel. Leider genügt der Fleiß alleine nicht für eine Auszeichnung. Die Liste der Mängel, die einige gravierende enthält, wurde beim Lesen zu schnell zu lang, um die erkennbaren Mühen mit einem Bapperl zu honorieren. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 09:13, 7. Mär. 2012 (CET)
Wenn man solche Äußerungen wie die vorstehenden liest, die entweder von fehlendem Sachverstand zeugen oder von einer unfassbaren Arroganz, dann darf sich die Wikipedia nicht wundern, wenn interessierte Autoren ihr den Rücken kehren. --Opihuck12:55, 7. Mär. 2012 (CET)
@Opihuck: Es tut mir leid, wenn Du Dich von meiner Beurteilung persönlich verletzt siehst. Das lag nicht in meiner, und ich denke auch nicht in Syrcros Absicht. Ich habe auch versucht klar zu machen, dass ich diese Arbeit grundsätzlich toll finde, auch wenn ich die Kriterien für eine Auszeichnung nicht erfüllt sehe. Ich bitte Dich daher, Dich mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen zurückzuhalten, denn auch das kann dazu führen, dass die Wikipedia Helfer verliert. --Wikiroe (Diskussion) 15:06, 7. Mär. 2012 (CET)
Man kann Kritik, die ich hier sachlich sogar für teilweise berechtigt erachte, durchaus ohne einen oberlehrerhaft und selbstgefällig wirkenden Tonfall zum Ausdruck bringen. Jemand wie Du, der sprachlich versiert ist sollte wissen, wie man Worte auch ohne Biestigkeit formuliert. Die Antwort, dass es Dir Leid täte, Opihuck persönlich verletzt zu haben, kann kaum erst genommen werden. Allerdings ist diese Kandidatur wohl eh gelaufen, da der Autor das Projekt bis auf weiteres verlassen hat und sich hat infinit sperren lassen. Schlimmer noch, als Wikipedia Helfer zu verlieren ist es, wenn man diejenigen verliert, denen man vermeintlich oder tatsächlich helfen soll. Denn wenn die Autoren vergrault werden braucht man auch keine generösen Helfer mehr. --Alabasterstein (Diskussion) 15:28, 7. Mär. 2012 (CET)
Abwartend Der Artikel hat Potenzial und ich weiß jetzt besser, warum es sinnlos ist, sich in Berlin über falschparkende Autos mit 0-Kennzeichen zu ärgern... ;-) Ein paar Kritikpunkte habe ich aber noch, die eine eindeutigen Auszeichnung aus meiner Sicht noch im Wege stehen: Für die doch recht normativ gehaltenen Aussagen in den ersten drei Kapiteln wären ein paar Einzelbelege hilfreich. Auch ein Geschichtsteil wäre gut (in früheren Jahrhunderten wurden Botschafter durchaus auch mal vom "Gastland" hingerichtet", hingegen begleitete 1683 der Botschafter Leopolds I. trotz Kriegzustands das osmanische Heer bis vor Wien), der heutige Status hat ja doch eine längere Entwicklung gehabt. Die länglichen Listen der internationalen Einrichtungen in D, A und CH könnten hingegen gerne ausgelagert werden, ähnlich der bereits existierenden UN-Einrichtungen in Bonn. Und Wappen und Flagge des Corps sollten doch besser unter Diplomatisches Corps zu finden sein (und auch etwas erläutert werden), mit dem Diplomatenstatus haben sie ja nicht so viel zu tun. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 14:54, 7. Mär. 2012 (CET)
Wie schon im Review: Lesenswert. Für eine Auszeichnung als exzellent sähe ich noch gerne englischsprachige Literatur (besonders Denza ISBN 978-0-19-921685-7) berücksichtigt. Kompromisse zwischen anschaulicher Darstellung, noch überschaubarer Länge und Vollständigkeit werden auch dann noch einzugehen sein. Dies ist und bleibt ein Artikel zur heutigen rechtlichen Situation. Dass einige wünschenswerte Artikel im Umfeld dieses Artikels (etwa zur Geschichte) noch fehlen, kann diesem hier nicht angelastet werden, zumal der dafür zu bearbeitende Stoff noch um einiges umfangreicher und schlechter erschlossen ist. --HHill (Diskussion) 19:03, 7. Mär. 2012 (CET)
keine Auszeichnung. Fleißarbeit allerdings fehlt Geschichte und von Struktur ist wenig erkennbar. Das BKL-Helferlein ist auch nicht genutzt worden. --SonniWP✍12:28, 8. Mär. 2012 (CET)
Zum Thema Geschichte bin ich vom Autor (der hoffentlich seinen Rückzugsbeschluss aus der WP noch revidiert) auf den Review hingewiesen worden [1], wo er dazu schon einiges gesagt hat. Danach kann ich nachvollziehen, dass er darauf verzichtet hat und habe dies in meiner obigen Bewertung gestrichen. Ich habe allerdings auch kein ausgefeiltes langes Kapitel dazu erwartet, sondern eher ein paar Eingangssätze, die die lange Entwicklung hin zum heutigen Stand erwähnt und daraus vielleicht zwei-drei Meilensteine kurz erwähnt - einfach etwas, was deutlich macht, dass auch der historische Aspekt wichtig ist, aber innerhalb dieses Artikels nicht weiter ausgebreitet werden kann. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 14:49, 8. Mär. 2012 (CET)
Abwartend nahezu alle Bilder nach der Einleitung sind mMn viel zu groß (hochkant=1.5 statt hochkant ohne weitere Spezifikation) und ergeben daher zumindest in meinen Augen selbst bei einem 19 Zoll Bildschirm und einer Auflösung von 1280 x 1024 eine deutliche Bilddominanz im Artikel. Ich wollte einer derartig massive Änderung nicht selbst vornehmen, empfehle sie aber dringend. -- Muck (Diskussion) 15:19, 10. Mär. 2012 (CET)
Ja, ist auch meine Meinung; die Bilder wirken auch etwas kleiner dargestellt noch gut; könnte es jemand sichten? (nicht signierter Beitrag von93.195.124.24 (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2012)
Tut mir leid, ich gehe davon aus, dass Wahldresdner inzwischen gemerkt hat, dass mir ein Missgeschick bei der Erklärung für die Revertierung passiert ist. In der Sache lässt sich ja über die Löschung durchaus reden; aber das sollte dann erst einmal hier passieren. Bitte erläutere mir doch mal kurz, was am Inhalt der Quelle, nicht an dem etwaigen Autor oder Betreiber der Seite, unseriös sein soll. --Opihuck15:36, 14. Jun. 2012 (CEST)
Beweislastumkehr gibts hier nicht. Belege doch bitte mal, was an der Website unzensuriert.at unseren Richtlinien in Wikipedia:Belege entspricht und was dich zum Schluss kommen lässt, dies dann hier in diesem Artikel als allgemeingültige Meinung zu präsentieren. --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:45, 14. Jun. 2012 (CEST)
Verzeihung - du stellst hier eine Behauptung auf, die ich nicht nachvollziehen kann, dann, denke ich, bist du wohl derjenige, der deine Aktion erläutern sollte. Ich sehe nicht, dass die Seiten von unzensuriert.at in der Wikipedia allgemein gesperrt wären. Der Beitrag selbst ist völlig o. k. und fügt sich in andere Äußerungen nahtlos ein. Inhaltlich gibt es da, was POV oder NPOV angeht, gar nichts zu beanstanden. Ich nehme an, deine Bedenken rühren daher, dass du der F.P.Ö. und ihr nahestehenden Vertretern, ganz gleich, was sie äußern, kein Forum geben möchtest, auch wenn das Forum nur aus dem Zitat einer Zeitungsmeldung besteht. Das scheint mir etwas zu weit zu gehen, denn eine generelle Sperre für diese Seite gibt es nicht. --Opihuck15:56, 14. Jun. 2012 (CEST)
Völlig ok? Zu seinen Fehlern zu stehen und die Konsequenzen zu tragen, ist eben Charaktersache. Vielen dieser feinen Herrschaften kann damit ein mieser Charakter bescheinigt werden. - das nennst du einen seriösen Artkel? Hier geht es nicht um eine Sperre des Weblinks, sondern deine völlig unreflektierte Verwendung dieser Quelle im Artikel.
Dass sich der Artikel deiner Meinung nach "in andere Äußerungen nahtlos einfügt", hängt mit deiner völlig subjektiven Auswahl an Quellen zusammen. Nix davon hat mit unsere Richtlinien zu tun, die du ja nicht lesen willst.
Ich habe den von dir zitierten Satz damals wie heute gelesen, und natürlich ist mir die deftige Sprache aufgefallen. Ich habe auch viele andere österreichische Artikel bis hin zu parlamentarischen Anfragen gelesen und mich so manches Mal über die Wortwahl, nicht nur der FPÖ-Abgeordneten, gewundert. In Österreich sagt man Dinge offenbar manchmal etwas deutlicher als in Deutschland oder andernorts. Das allein entwertet aber nicht die Aussage des Beitrags und seine Akzeptanz. Den Vorwurf einer völlig subjektiven Auswahl an Quellen magst du mir bitte mit besseren Quellen aus Österreich belegen - oder meintest du, alle Quellen ergäben kein objektives Bild? In diesem Fall bitte ich um Mitteilung, welche Quellen fehlen und was in den fehlenden Quellen geäußert wird und in dem Artikel nicht dargestellt wurde.
Bitte berücksichtige noch Folgendes: Als ich den Artikel schrieb, habe ich mir besondere Mühe gegeben, Stimmen aus Österreich und der Schweiz durch gezielte Suche auf .at- und .ch-Seiten zu finden, weil häufig der Vorwurf von Kollegen aus Österreich und der Schweiz geäußert wird, die Situation dort sei zu wenig berücksichtigt und die Artikel seien zu deutschlandlastig. Nun kommt der Vorwurf, die Seite sei nicht zitierfähig. Mal was Neues. Nimm es bitte hin, dass jemand, der die Presselandschaft in diesen Ländern nicht so genau kennt, auch nicht sogleich sieht, welche politische Richtung von dem Herausgeber eines Mediums vertreten wird. So gesehen bin ich da unbefangener als du und beurteile nur die Aussage, die ich lese.
Ich bin mit allen Verbesserungen einverstanden - gerade wenn sie von Kollegen aus Österreich und der Schweiz stammen, die die Situation in ihren Ländern viel besser einschätzen können als ich - aber einfach löschen, weil man sich selbst nicht zum Leserkreis der unzensuriert.at-Seite zählt und damit negative Eindrücke verbindet, scheint mir doch etwas einseitig zu sein. Die meisten Zeitungen, die es auf der Welt gibt, nehmen in ihrer redaktionellen Arbeit einen bestimmten politischen Standpunkt, auch bei der bloßen Nachrichtenmeldung, ein. Würde man deine Maßstäbe an das Zitieren anlegen, dürfte kaum noch etwas aus der Tagespresse zitiert werden. --Opihuck16:36, 14. Jun. 2012 (CEST)
Ähm. Nein. Zwischen Tagespresse, Boulevard und Websites von Nationalratsabgeordneten der FPÖ liegen qualitative Unterschiede, die sich nicht einfach durch Verbesserungen wegreden lassen. Konsequenterweise müsste man diese Meinung, die du mit unzensuriert.at belegst, als Meinung einer FPÖ-nahen Website dokumentieren. Nur wo kommen wir dann hin? Sollen wir auch noch Meinungen der SPÖ, ÖVP, Grünen und des BZÖ einholen, damit wir das Meinungsbild abrunden können und nicht gegen neutralen Standpunkt verstossen? Etwas viel Aufwand für eine Quelle, deren unverhohlener Ausrichtung eigentlich jedem ersichtlich sein sollte. Wenn dus noch immer nicht verstehst, können wir eine Dritte Meinung einholen, bevor wir uns hier in Endlosdiskussionen verlieren ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem19:47, 14. Jun. 2012 (CEST)
Nach Überfliegen der angegebenen Fundstellen scheinen sich die Bedenken weniger gegen das Zitat als solches als mehr gegen die Integrität des (übrigens ganz offiziell im Impressum genannten) Seitenbetreibers zu richten, dem vorgeworfen wird, eine alte Dame um ihr Vermögen gebracht zu haben. Das ist natürlich nicht schön. Diese Hintergründe erschließen sich allerdings allenfalls jemandem, der den Konflikt näher kennt und das dürften die wenigsten sein. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass die Seite ein „Geschmäckle“ hat und habe das Zitat soeben gelöscht. Da ihr beide aus Österreich seid, könntet ihr mir vielleicht einen Tipp geben, welche österreichischen Zeitungsmedien eurer Auffassung nach für eine Recherche geeignet erscheinen. Vielen Dank und freundliche Grüße nach Österreich --Opihuck00:08, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich hab gestern noch nach den Stichwörtern Diplomatenstatus und Missbrauch gesucht, bin aber auf keine sinnvolle Seite gestoßen. Das mag auch daran liegen, dass solche Vorfälle nie nach außen gekehrt werden und von offizieller Seite nie von Mißbrauch gesprochen wird. MMn ist es auch nicht weiter schlimm, wenn man in dem Bereich nicht alle deutschsprachigen Ländert miteinbezieht, wenn sich keine reputablen Quellen finden lassen. --BraveheartWelcome to Project Mayhem12:02, 15. Jun. 2012 (CEST)
Richtig, ich hatte auch im Artikel schon angemerkt, dass die Infos hier von offizieller Seite bewusst zurückgehalten werden dürften. Du siehst, dass es gar nicht so leicht ist, einigermaßen seriös erscheinende Quellen aus Österreich zu benennen (ich hatte noch Belege aus der Boulevard-Presse, die ich jedoch schon ob ihrer Aufmachung weggelassen habe). Wenn die Leserschaft aus Österreich stark deutschlandlastige Darstellung in den Texten beklagt, so ist das nicht immer auf fehlende Bereitschaft zurückzuführen, über den eigenen Tellerrand hinausblicken, sondern manchmal auch, weil es an entsprechenden Angeboten einfach fehlt. Trotzdem dank dir für deine Mühe. --Opihuck19:44, 15. Jun. 2012 (CEST)
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(Entschuldigung, dass ich mich hier vordrängle, aber ich finde das einigermaßen wichtig.)
Bevor ellenlang über die Vorrechte und Einzelheiten des Diplomatenstatus informiert wird (m.E. ist der Artikel insgesamt etwas zu lang), sollte bereits am Anfang klargestellt werden, dass die Vorrechte von Diplomaten eine Akkreditierung durch den Empfangsstaat voraussetzen. Das der Begriff "akkreditiert" wird zwar ganz nebenbei ein paarmal erwähnt, aber nicht erläutert. Die entscheidende Aussage, dass dass nur die Personen Privilegien genießen, die im Empfangsstaat akkreditiert sind, findet sich erst ganz weit unten im Abschnitt "Diplomaten fremder Staaten auf der Durchreise".
Zur Akkreditierung gibt es zwar auch einen eigenen Artikel in Wikipedia (den oben verlinkten), aber der ist m.E. auch recht schwach. Insbesondere wird dort eigentlich nicht klar, wer alles (Botschafter, Konsuln, Attachés, sonstiges Personal) in welcher Form akkreditiert wird (es ist dort nur vom Missionschef die Rede, wie läuft das mit anderen Personen?). Mangels genauer Kenntnisse kann ich dazu auch nichts beitragen. Am besten sollte hier die Grundinfo bereits in den einleitenden Teil, und der Akkreditierungsartikel ausgebaut um weitere Personen und Verfahrensdetails. Aktueller Anlass für mich, dies zu schreiben, ist übrigens der Fall Assange und der "Vorschlag" in einem Forum, Ecuador möge ihm doch einfach einen Diplomatenstatus verleihen, was m.E. ohne Akkreditierung eben nicht geht. --Mottenkiste (Diskussion) 18:57, 16. Aug. 2012 (CEST)
Hallo Mottenkiste, ich habe deinen Beitrag an das chronologische Ende der Schlange gestellt, und hoffe, du bist damit einverstanden; dein Beitrag wird auch hier wahrgenommen.
Zur Sache: Nein, ist es nicht primäre Aufgabe dieses Artikels, auf die Akkreditierung einzugehen. Du hast zu Recht darauf hingewiesen, dass es darüber einen eigenen Artikel gibt, und da gehört die Thematik gedanklich hinein (sie ist hier bereits viel zu lang). Der dortige Artikel ist - auch darin gebe ich dir recht - sehr dünn und bedarf der Aufarbeitung, was auch irgendwann geschehen wird; ich habe ihn mir bereits vor längerem auf meiner todo-Liste vorgemerkt (komme aber leider noch nicht dazu). Zur Zwischeninfo: Diplomatisches Personal unterhalb der Botschafter-Ebene wird zur Eintragung in die Diplomatenliste angemeldet; eine förmliche Zustimmung des Empfangsstaates (Agrément) ist dafür nicht notwendig. Das geht deswegen aber keineswegs völlig geräuschlos von statten. Ecuador und Assange hilft es wenig, wenn mit der Anmeldung die Erklärung der persona non grata durch Großbritannien folgt; dann ist der Status ganz schnell wieder weg. Ich denke, dass Ecuador - Assange hat ja wohl auch nicht die ecuadorianische Staatsangehörigkeit - daran auch nicht denkt. Dem Land geht es mehr darum, die USA zu ärgern. Rechtlich ist das Verhalten Ecuadors problematisch. Völkerrechtlich dürfte es mit dem Status einer diplomatischen Mission nämlich nicht vereinbar sein, vom Empfangsstaat gesuchte Personen aufzunehmen. Völkerrechtlich unvereinbar ist unter den derzeitigen Bedingungen aber auch ein Eindringen der britischen Polizei in die Botschaft. Was Großbritannien da von sich gibt, ist Unfug. Wie ich sehe, wurde aber auch schon zurückgerudert. --Opihuck19:40, 16. Aug. 2012 (CEST)
Hallo, natürlich bin ich mit der Verschiebung einverstanden, den Zweck, bemerkt zu werden habe ich ja schon erreicht. :-) Andere Stellungnahmen auf Diskussionsseiten dümpelten gerne mal unbemerkt jahrelang herum.
Ich habe mir allerdings erlaubt, die Zwischenüberschrift zurückzueditieren, weil mein Anliegen über den Fall Assange hinausgeht. Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die Akkreditierung als Voraussetzung des Diplomatenstatus bzw. der diplomatischen Vorrechte (mitsamt einem Link zum eigenen Artikel zur Akkreditierung) bereits in die Einleitung des Artikels reingehört. Insbesondere, weil der Artikel so lang ist. So mancher wird den Artikel nicht bis ganz unten lesen. Ich zum Beispiel - waren die einleitenden zwei Absätze des Abschnitts "Dauer des Diplomatenstatus" vorhin schon drin? ;-)
Das und die Erwähnung der Diplomatenliste im Artikel "Akkreditierung" habe ich wohl übersehen. Meine Augen sind nicht mehr die besten. Wie dem auch sei, ich meine, daß die ersten zwei Absätze unter "Dauer des Diplomatenstatus" wohl nicht ganz zufällig keine Überschrift gefunden haben, weil sie da m.E. auch nicht hinpassen. "Voraussetzungen" ist etwas anderes als "Dauer" bzw. "Beginn und Ende". Ich schlage deshalb vor, diese zwei Absätze unter einer Zwischenüberschrift "Voraussetzungen" auszugliedern und nah am Anfang des Artikels zu plazieren. Oder sie allein im Artikel "Akkreditierung" unterzubringen und in der Einleitung dieses Artikels hier einen Link dorthin anzubringen.
Persona non grata: Gutes Stichwort. Aber gehört es nicht auch zumindest zu den diplomatischen Gepflogenheiten (die Rechtslage dazu ist mir nicht bekannt), dass Diplomaten, die zur persona non grata erklärt wurden, immer freies Geleit genießen? Das war m.W. sogar damals im Fall der libyschen Botschaft in London so, und da ging es immerhin um Mord. --Mottenkiste (Diskussion) 23:09, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ach ja, der eigentliche Grund, warum ich darauf so herumhacke, ist, dass ich auch in der Vergangenheit immer wieder erlebt habe, dass Leute meinen, das alleinige Innehaben eines Diplomatenpasses (des Entsendestaates) reiche aus, um überall Diplomatenstatus zu haben. Und das ist eben falsch, und sollte m.E. hier schon früh richtiggestellt werden. --Mottenkiste (Diskussion) 23:14, 16. Aug. 2012 (CEST)
Ich gebe dir recht, dass es wünschenswert wäre, einige Artikel im Umfeld zum Diplomatenstatus auszubauen. Sie sind ergänzungsbedürftig, teilweise sogar ganz erheblich. Das sollte aber behutsam geschehen und nicht in einer Weise, diesen aus einem Guss geschriebenen Artikel jetzt zu zerstückeln und ihn damit kaputt zu machen. Der Beitrag hier befasst sich vorrangig mit den aus dem Diplomatenstatus resultierenden Rechten und Pflichten. Er soll vor allem aufzeigen, dass es nicht einen Status, sondern - je nach Rang des Betroffenen - verschiedene Status gibt. Es ist nämlich weithin unbekannt, dass nicht jeder, der in einer Botschaft arbeitet, automatisch Immunität genießt.
Mit dem Status in Verbindung stehende Randfragen, nämlich z. B. zur Länge des Status (die - was du zu übersehen scheinst - keineswegs mit der Akkreditierung und der Akkreditierungsdauer identisch ist), erscheinen mir derzeit angemessen erörtert und sollten hier nicht weiter vertieft werden. Der Aspekt der Akkreditierung (Stichwort: Wie wird man Diplomat im Empfangsstaat?) ist ein eigenes Thema, das in Diplomatische Beziehungen, Akkreditierung (Diplomatie) o. ä. gehört; daher findet sich hier dazu zu Recht auch keine eigene Überschrift, sondern nur ein Verweisungslink. Nebenbei: Der Diplomatenstatus setzt nicht immer eine Akkreditierung voraus. Staatsoberhäupter, Regierungschefs und Minister, die Familienangehörigen der Diplomaten und auf der Durchreise befindliche Diplomaten, die in Drittländern akkreditiert sind, müssen nicht auch im Empfangsstaat akkreditiert sein, um den Status zu erhalten. Sie haben den Status kraft Amtes oder kraft Verwandtschaft oder kraft internationalen Rechts.
Der Beitrag ist, auch darin gebe ich dir recht, sehr lang. Einige Kollegen haben in der KALP-Diskussion angeregt, den Beitrag abzuschichten und Teile von ihm auszugliedern. Darüber denke ich immer noch nach. Ich denke, es sollte jetzt erst geschaut werden Akkreditierung (Diplomatie) selbstständig auszubauen. Da gibt es übrigens noch sehr viel mehr Aspekte, als die hier und dort bereits angesprochenen. --Opihuck15:52, 17. Aug. 2012 (CEST)
Minister / auf der Durchreise befindliche Diplomaten, die in Drittländern akkreditiert sind: Das ist mir neu, gibt es dafür eine explizite Rechtsgrundlage?--Mottenkiste (Diskussion) 23:49, 21. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal vor Urzeiten diesen Artikel erstellt, dann könnte man doch an der entsprechenden Stelle gut verlinken oder mit einbauen. --Nicola - Disk23:55, 30. Mär. 2013 (CET)
übermäßige Bebilderung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren110 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo ThE cRaCkEr, bitte lass die Bilder in o. g. Artikel stehen. Sie illustrieren den recht trockenen Sachverhalt für den Leser anschaulich. Die Seite wird jeden Tag von ca. 200 Lesern wahrgenommen; noch nie hat einer die Bilder beanstandet. Wenn du bessere Bilder hast, kannst du sie gerne gegen die bestehenden austauschen. Danke und Gruß --Opihuck15:28, 30. Mär. 2013 (CET)
Hallo Opihuck! Eigentlich solltest du doch WP:AI kennen. Bilder sollten einen direkten Bezug zum Artikel haben.
Ein Parkautomat im Artikel Diplomatenstatus hat eben keinen direkten Bezug. Ein Auto mit entsprechender Kennzeichnung des Status dagegen schon. Irgendeine Kontrolle am Flughafen von höchstwahrscheinlich nicht-Diplomaten wiederum nicht. Nur weil irgendein Wort im Artikel vorkommt (wie Parkautomat), muss man nicht dazu gleich ein Bild in den Artikel reinmachen. Es werden dort auch Parkkrallen, Straßenbahnschienen, Maschinenpistolen und Börsen erwähnt. Sollen wir zu allem Bilder reinmachen? Vielleicht auch noch das Bild irgendeines Menschen, da Diplomaten ja bekanntlich Menschen sind? Ein Parkautomat ist einfach fehl am Platz.
Deine Begründung im Revert, dass die Bilder bereits durch die Bildunterschriften relevant werden, ist ebenso falsch. Die Bildunterschriften mögen Informationen enthalten, die auch gern in den Text kommen können (dort aber oft schon stehen). Trotzdem bleibt das Bild genauso fehl am Platz. Ich kann auch ein Foto von mir machen mit der Bildunterschrift "Ein Diplomat ist ein Mensch, der Vertreter eines Staates ist." Ich bin ein Mensch, die Bildunterschrift passt zu mir, also ist mein Bild relevant. Na klar...
"Sie illustrieren den recht trockenen Sachverhalt für den Leser anschaulich.": Warum bebildern wir dann nicht den trockenen Artikel Steuerrecht (Deutschland) mit Fotos von Geldscheinen, Steuerberatern am Schreibtisch, dem Bundestag beim Beschließen einer Gesetzänderung im Steuerrecht und am besten noch eine bunte Kollage mit irgendwelchen Zahlen darauf, denn Steuerrecht hat ja bekannt viel mit Zahlen zu tun. Das illustriert dann natürlich den Artikel super.
Und es ist völlig egal, wie viele Leute den Artikel pro Tag lesen. Je mehr ihn lesen, desto mehr darf man von den Grundsätzen einer Enzyklöpädie abweichen? Das ist mir neu.
Dass sich niemand davor beschwert hat, ist auch egal. Ich habe mich beschwert und habe gute Argumente, das reicht. Benutzer:Braveheart übrigens ebenso. Bei Hitler hat sich auch kaum ein Deutscher beschwert, machte ihn das jetzt zum Guten Menschen? Irgendjemand muss mal den Anfang machen und nach Übereinkunft in der Wikipedia sind solche Bilder eben nicht erwünscht.
Bisher konntest du kein gültiges Argument für die Bilder bringen. Wenn du immer noch darauf bestehst, dass dieses drin bleiben, so brauchen wir wohl eine Dritte Meinung, da ich keinen Edit-War möchte. :Wenn mir übrigens ein Edit eines anderen nicht gefällt, so mache ich ihn darauf aufmerksam, ohne diesen zu revertieren.
Ich finde die Bebilderung auch SEHR übertrieben. Gänzlich DANEBEN ist allerdings meiner Meinung nach das Foto eines Dienstmädchens. Wir sind hier kein Boulevard-Blatt, das mehr auf Bilder als auf Text setzt.
Überflüssig finde ich das folgende Fotos: Polizei hält Auto an, Auto wird abgeschleppt, Auto von Audi wäre ok, aber die Bildzeile ist unpassend, Foto von Justitia, Foto von Parkautomat, Foto von Personenkontrolle, Fahrer im diplomatischen Dienst (das könnte jeder sein), Foto von Spürhund, Foto von Staatsbesuch, 2 Fotos Verkehrsordnungwidrigkeiten, Foto Ladendiebstahl, Foto Arbeitsgericht, Foto Genf. Die müssen imo raus. --Nicola - Disk16:30, 30. Mär. 2013 (CET)
Für Unbeteiligte: Es geht um diese und diese Entfernung von Bildern und des daraus fast resultierende Edit-Wars mit VM.
Die Löschung jedes einzelnen Bildes kann ich begründen:
Polizeikontrolle-Eberswalde.jpg: Dies ist irgendeine Polizeikontrolle, kein Diplomatenkennzeichen beginnt mit BA wie im Bild, also kein Artikelbezug, viel zu allgemein.
Polizeikontrolle-Eberswalde.jpgÖsterreichisches Diplomatenkennzeichen WD-82212.JPG: Noch ein Auto mit Diplomatenkennzeichen, die Bildunterschrift erwähnt etwas von Bußgeld, aber das Auto parkt wohl noch nicht mal falsch. Sinn?
Justitia Justizpalast Muenchen.jpg: Justitia steht repräsentativ für Gerichte/Rechtsprechung, was auch immer, aber hat mit Diplomatenstatus nichts zu tun.
Parkscheinautomat_Hamburg.jpg: Irgendein x-beliebiger Parkautomat. Würde ein Diplomatenauto dort stehen, von mir aus. Aber was ist der Sinn an irgendeinen Bild eines Parkautomaten? Damit die Bildunterschrift auch ein Bild hat? Dann sollte sie lieber in den Text.
Berlin Schönefeld Airport metal detectors.jpg: Kontrolle irgendwelcher Menschen an irgendeinem Flughafen, wie dies tausende Mal in Deutschland passiert. Kein Diplomat erkennbar.
CBP Airport .jpg: Wie eins weiter oben.
Geschwindigkeitsmessung Tarnnetz.jpg: Die Radarfalle hat genauso wenig Bezug wie der Parkautomat.
US Army 51805 Post, AAFES combat increases in juvenile shoplifting.jpg: Wir sehen Ladendetektive, aber keinen Diplomaten beim Klauen.
Arbeitsgericht Marburg.jpg: Ein Arbeitsgericht. Am besten fügen wir in jedem Artikel, in dem das Wort "Arbeitsgericht" vorkommt, das Bild irgendeines (hier das von Marburg) Arbeitsgerichtes hinzu? Das lustige Spiel kann man übrigens für jedes Lemma, das in einem Artikel verlinkt wird, machen. So sind die Artikel schnell voller hübscher Bilder.
Geneve 2005 001 Ork.ch.jpg: Hier wird Genf gezeigt, weil das dortige Arbeitsgericht einen Fall behandelt hatte, der im Artikel vor kam. Warum haben wir denn kein Luftbild von Marburg gezeigt? Ist das nicht unfair?
Hallo ThE cRaCkEr, ich gebe dir darin Recht, dass nicht alle Bilder einen Nur-Diplomatenbezug haben. Das wird auch kaum erreichbar sein, da kein Diplomat mit einem Schild "Ich bin ein Diplomat" herumläuft und sein Tun oder Unterlassen abgebildet werden kann, ganz abgesehen von der Frage des Schutzes der Persönlichkeitsrechte. Es muss also aus meiner Sicht überlegt werden, ob es Bilder gibt, die an das Thema heranführen und die Materie für den Leser illustrieren können. Die ausgewählten Bilder tun das hinreichend. Die Löschung von Kollege Braveheart ist um so unverständlicher, da dieses Bild einen direkten Bezug zum Thema aufweist. Dein Beispiel zum Steuerrecht mit Fotos von Geldscheinen, Steuerberatern am Schreibtisch, dem Bundestag beim Beschließen einer Gesetzänderung im Steuerrecht ist wenig überzeugend; da sehe ich gar keinen Bezug zum Thema. Ich sehe die Gefahr, dass ein so umfangreicher Beitrag, der nicht hin und wieder einen Blickfang zum nächsten Aspekt aufweist, nicht mehr wahrgenommen wird; deswegen habe ich mich bewusst für die Aufnahme von Bildern mit Themenbezug entschieden. Ich wäre dankbar, wenn das anerkannt werden könnte. --Opihuck16:43, 30. Mär. 2013 (CET)
"Dein Beispiel zum Steuerrecht [..] ist wenig überzeugend; da sehe ich gar keinen Bezug zum Thema." Das war auch die Idee. Ich wollte ein Beispiel bringen, wo die von mir vorgeschlagenen Bilder genauso fehl am Platz sind, wie die obigen. Ich wüsste aber nicht, wie ein Parkautomat den Leser an das Thema heranführt. Klar illustrieren die Bilder den Artikel hinreichend. Je mehr Bilder, desto illustrativer. Und irgendwann sind mir bei der Bildzeitung angelangt. Die Frage ist nicht, ob diese hinreichend den Artikel illustrieren, sondern ob sie notwendig sind und das verneine ich klar.
Du hast jetzt schon an mehreren Stellen behauptet, dass sich bisher niemand vor mir über die Bilder beschwert hat. Jedoch hat dir Braveheart schon klar erklärt, dass sich jemand bereits bei der Kandidatur des Artikels über die übermäßige Bebilderung geäußert hat (das habe ich erst nach meinem Edit erfahren). Diesem Benutzer hast du fehlenden Sachverstand oder unfassbare Arroganz bescheinig. Hinzu kommen jetzt nun noch Braveheart, Nicola und ich. Wir warten gerne noch ab, ob überhaupt jemand außer du der Meinung ist, dass die Bilder im Artikel bleiben sollten. Aber es ist bei klarer Mehrheit egal, ob du den Artikel als Hauptautor verfasst hast und dich für die Aufnahme der Bilder entschieden hast. Die Wikipedia-Gemeinschaft entscheidet, nicht der Hauptautor. Entsprechend möchte ich dich zitieren: Ich wäre dankbar, wenn das anerkannt werden könnte. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 17:35, 30. Mär. 2013 (CET)
(BK)Die Bebilderung soll allerdings auch nicht einem das Lesen des Fließtexts abnehmen. Viele Bilder haben nichts mit Diplomatenstatus, sondern mit anderen Artikeln zu tun, die über einen einfachen Klick erreichbar sind. Da braucht man nicht Bilder zur EZB, Flugsicherheit oder der OPEC (die ja nichtmal selbst gemeint ist, sonder nur ein bestimmter Fonds) einfügen, weil diese das Thema des Artikels nicht illustrieren. Sie wirken eher ablenkend, weil der Blick ständig vom Fließtext abgelenkt wird, obwohl dieser ja bereits ausführlich (und gut genug) ist.
Ich denke nach Lektüre von Wikipedia:Artikel illustrieren sollte klar sein, dass der inhaltliche Bezug (zum Artikelgegenstand, nicht anderen Artikeln) und die Individualität wichtige Kriterien sind, die bei einigen erwähnten Bildern nicht vorhanden ist.
P.S.: Nur weil sich noch keiner beschwert hat (was nicht stimmt, aber is auch egal), heißt das noch lange nicht, dass es auch ok ist. "Die schweigende Mehrheit"(TM) war nur anscheinend noch nicht irritiert genug ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem17:43, 30. Mär. 2013 (CET)
Ein Großteil der Bilder stellt irgendwelche triviale Situationen dar, die keinen direkten Bezug zum Lemma haben. Ein Bild eines Parkscheinautomaten oder eines Drogenhundes sieht zwar nett aus, bietet dem Leser dieses Artikels aber keinen Mehrwert. Und da Bilder hier eben nicht nur schmückendes Beiwerk sind, sondern auch einen Sinn haben sollen ("auflockern des Artikels" ist keiner), sollte bei den Bildern dringend aufgeräumt werden.--Squarerigger (Diskussion) 18:23, 30. Mär. 2013 (CET)
Ich hatte weiter oben beschrieben, was mich veranlasst hat, die hier beanstandeten Bilder aufzunehmen. Ein hinreichender Zusammenhang zum behandelten Artikeltext wird auch von euch nicht in Abrede gestellt; vielmehr geht es mal wieder allein um die strikte Beachtung des Regelwerks, die über alles gestellt wird, selbst über die Einsicht, dass es für ein abstraktes Lemma mit juristischen Inhalten Bilder mit der geforderten Individualität aus urheberrechtlichen Gründen nicht geben kann.
Hier genau bin ich wieder an dem Punkt, wo ich mich fragen muss, warum ich mich gleichwohl hinsetze, in Commons oder in der deutschen Wikipedia stundenlang nach passenden Bildern zu suchen, bei einer mir wildfremden Fotografin aus Schweden um eine wikipedia-taugliche Lizenz eines auf FlickR geladenen Bildes bettele (die ich nach langem Schriftverkehr dann auch endlich erhalte), um mir jetzt von euch sagen zu lassen, dass ihr „nur die schlimmsten Bilder“ entfernt habt. Bitte überlegt euch mal, welche Wirkung das auf den hat, der den Artikel nahezu allein auf die Beine gestellt hat, während ihr nichts Substanzielles dazu beigetragen habt, außer mir von Regeln zu erzählen.
Sonst sind es die Benutzer, denen es eine innere Befriedigung ist, irgendwelche belanglosen Leeranschläge zu entfernen oder andere Autoren mit der von ihnen bevorzugten Zitierweise zu gängeln. Nun sind es eben mal nicht genehme Bilder. Macht, was ihr wollt, wenn es der Durchsetzung des Regelwerks und eurer Befriedigung dient. Und denkt daran: Kein einziges Bild behandelt den Diplomatenstatus im Sinne von WP:AI. Wenn ihr wenigstens was Besseres hättet. --Opihuck23:29, 30. Mär. 2013 (CET)
Wenn es keine Bilder gibt, die den Artikelgegenstand wirklich darstellen oder im Sinne von WP:AI: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen" sind, dann kommen eben keine oder nur ganz wenige Bilder in den Artikel - so einfach ist das. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie und produzieren keine Illustrierte. In einem "Stern"-Artikel ist die Hausangestellte aus dem Museum vielleicht zur Illustration geeignet, hier aber nicht. Du bist ja im Grunde den umgekehrten Weg gegangen und hast die Bilder an den Artikel angepasst, und dazu musstest du die Bilder mit kleinen Romanen versehen, damit man überhaupt den Zusammenhang mit dem Artikel versteht. Das allein zeigt ja, wie ungeeignet die Bilder sind: Ein Bild, das den Artikel wirklich gut illustriert, kommt im Prinzip ganz ohne Untertitelung aus, auf jeden Fall sollten ein paar Worte zur Zuordnung reichen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:49, 30. Mär. 2013 (CET)
Alles richtig, was du schreibst. Die Alternative ist knockentrockene Prosa. Wenn das besser ist und wenn es dem Leser hilft. Wie sagtest du doch gerade eben: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen". Eben. Wir werden dann nach der Löschung sehen, ob das irgendwie ein Gewinn oder sonst von Vorteil ist. --Opihuck00:37, 31. Mär. 2013 (CET)
Lieber Opihuck, Du schießt hier weit über das Ziel hinaus. Es geht hier nicht primär um "Regeln", sondern um eine sinnvolle Bebilderung. Eine sinnvolle Bebilderung bedeutet aber eben ein Bild mit wirklichem Bezug zum Thema. Es ist ja bedauerlich, dass Du Dir unnötig Arbeit gemacht hast, aber diese Erfahrung mussten wir hier schon alle mal machen. Es sollte Dir lieber zu denken geben, dass die Kollegen sich hier alle so einig sind.
Ich bin weder beleidigt, noch habe ich jemanden beleidigt. Ich bin enttäuscht. Wie ich schon sagte: Kein einziges Bild behandelt den Diplomatenstatus im Sinne von WP:AI. Also nur zu; ich habe den Artikel gerade für euch frei schalten lassen. Es gibt viel zu tun. Legt los. --Opihuck00:00, 31. Mär. 2013 (CET)
Das "Sonst sind es die Benutzer, denen es eine innere Befriedigung ist, irgendwelche belanglosen Leeranschläge zu entfernen oder andere Autoren mit der von ihnen bevorzugten Zitierweise zu gängeln. Nun sind es eben mal nicht genehme Bilder. Macht, was ihr wollt, wenn es der Durchsetzung des Regelwerks und eurer Befriedigung dient" empfinde ich als Beleidigung, denn es unterstellt anderen sowie mir, dass wir nicht aus sachlichen Gründen handeln, sondern wegen irgendeiner "inneren Befriedigung". Das weise ich zumindest für mich weit von mir. --Nicola - Disk00:57, 31. Mär. 2013 (CET)
Es ist doch hier ganz normal, dass die eigene Arbeit von anderen Autoren angepasst wird. Wenn man über das Ziel hinausschießt, dann heißt das eben auch manchmal, dass Arbeit entfernt wird. Das ist schade, tut dem Artikel aber gut. Du kannst doch auch froh sein, dass nach deiner umfangreichen Arbeit am Artikel bisher nur das mit den Bildern bemängelt wird. Das spricht doch für deine Arbeit! Das habe ich auch so empfunden, nachdem ich den ganzen Artikel vor zwei Tagen durchgelesen habe. Jedoch sind mir dort negativ die Bilder aufgefallen. Erst dann habe ich bei WP:AI nachgeschaut, ob das jetzt nur meine eigene Meinung ist oder auf Konsens trifft. WP:AI ist ja auch kein Regelwerk, dazu ist es viel zu allgemein geschrieben. Es sind Richtlinien, auf die man sich geeinigt hat und individuell pro Bild geprüft werden müssen. Und dass diese Meinung tatsächlich noch große Mehrheit findet, siehst du daran, dass bei großer Beteiligung an der Diskussion bisher keiner für die Aufnahme der Bilder war. Klar ist es ärgerlich, wenn du dir extra dafür die Arbeit gemacht hast. Aber du musst doch auch zustimmen, dass man vor dem Schreiben eines Artikels sich mit den Richtlinien vertraut macht. Wenn du dann auch noch bei so umfangreicher Arbeit am Artikel noch der Meinung bist, dass du keinen Fehler machst, dann hat das schon was mit der päpstlichen Unfehlbarkeit zu tun. Jeder macht Fehler, man muss nur die Größe besitzen, diese auch zuzugeben. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 12:45, 31. Mär. 2013 (CEST)
Hallo ThE cRaCkEr, ich habe mich noch nie "vor dem Schreiben eines Artikels (...) mit den Richtlinien vertraut" gemacht. Wenn ich das getan hätte, wäre ich erstickt an Konventionen, an Regeln, an bis ins Pedantische gehenden Regularien, und hätte keine Lust mehr aufgebracht, auch nur einen einzigen Artikel zu schreiben. Ich gehe nach Gefühl vor und frage mich stets, ob das, was ich tue, enzyklopädiewürdig ist. Damit bin ich bisher gut gefahren.
Ich halte Richtlinien für solche Autoren für sinnvoll, denen ein gewisses Allgemeinverständnis für das Verfassen einer Enzyklopädie fehlt. Für mich sind sie eher eine Orientierung und keine statische Vorgabe. Auch im realen Leben gibt es Regeln, die nur höchst selten vollkommen sind. Ich erinnere nur an den Satz: Keine Regel ohne Ausnahme.
Die von dir und anderen geäußerte Kritik mag den formalen Anforderungen an das Einfügen von Bildern bei Anlegung eines strengen Maßstabes entsprechen. Ich sehe es eher aus dem Blickwinkel der Verständlichkeit des Artikels und der Erleichterung, den Text zu erfassen. Die ausgewählten Bilder mögen nicht im Bewusstsein aufgenommen worden sein, das Leben des Diplomaten abzubilden; sie haben jedoch stets einen ausreichenden Bezug zum Text, in dessen Nähe das Bild erscheint. Sie veranschaulichen, worum es in dem Text geht.
Ich behaupte keineswegs unfehlbar zu sein, und noch weniger behaupte ich, dass ihr euch fürs Löschen nicht auf WP:AI berufen könnt. Formal ist das alles vertretbar. Ob es auch nützlich ist und den Artikel weiterbringt, ist aber eine ganz andere Frage. --Opihuck16:08, 31. Mär. 2013 (CEST)
Es bringt den Artikel mit Sicherheit nicht weiter, nichtssagende Bilder ohne Bezug zum Inhalt einzubauen. Das hat strenggenommen überhaupt nichts mit "Regeln" zu tun, sondern ist schlicht kompletter Unsinn. Da hat Dich Dein Gefühl wohl mal in die Irre geführt. --Nicola - Disk16:12, 31. Mär. 2013 (CEST)
Ich finde, die Bebilderung ist genau richtig und angemessen. Bilder zu Illustrationszwecken – sie stehen ja immer noch in einem ordentlichen Verhältnis zum Artikeltext – sind hilfreich für den Leser, damit er komplizierte Sachverhalte, insbesondere juristische, verstehen kann. --Benatrevqre…?!09:42, 2. Apr. 2013 (CEST)
Ich gehe davon aus, daß Du diese Diskussion auch komplett gelesen hast, oder? Falls ja, dann dürftest Du auch bemerkt haben, daß ich nicht im "Alleingang" gehandelt habe, wie Du es in Deiner Revertbegründung behauptet hast: über einzelne (!) Entferng. v. Bildern kann separat umseitig diskutiert, Alleingänge müssen nicht geduldet werden) [kommentarlos zurücksetzen]. Ich habe durchaus bewußt einzelne Bilder gelöscht und nicht etwa einen Rundumschlag gemacht. Sämtliche gelöschten Bilder entsprachen nicht den Regelungen von WP:AI (Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf.), da sie keine spezifisch für Diplomaten geltende Sachverhalte darstellen, sondern allgemeiner Natur sind (ein Bild eines Parkscheinautomaten, eines Arbeitsgerichts, etc.) dient doch wohl kaum dazu, komplizierte Sachverhalte, insbesondere juristische, verstehen zu können. --Squarerigger (Diskussion) 09:56, 2. Apr. 2013 (CEST)
Deine Löschung war in der tat ein Alleingang, weil allgemeiner, artikelübergreifender Usus ist, dass ein monatelanger Status quo und mithin eine von der Autorenmehrheit akzeptierte Artikelfassung solange gilt, bis jedes einzelne (!) Bild für sich (!) eine Löschmehrheit (!) erfährt. Einen Konsens, wie du in der Zusammenfassungszeile lediglich behauptest, vermag ich für jedes (!) einzelne (!) Bild nicht zu erkennen. Deine Meinung ist vielmehr unbegründet, weil die Bildbeschreibungen im Einzelnen nützliche Leserinformationen beinhalten. Insbesondere aus letztgenanntem Grund ist deine Begründung, dass „sämtliche gelöschten Bilder nicht den Regelungen von WP:AI“ entsprächen, abwegig. --Benatrevqre…?!10:03, 2. Apr. 2013 (CEST)
Allgemeiner, artikelübergreifender Usus" also? So was kann man leicht in den Raum werfen, um einen EW loszutreten. ;-)
Aber vielleicht kannst Du ja mal für jedes einzelne Bild erklären, welche "nützliche Leserinformation" es enthalten soll? Wie bereits oben erwähnt, gilt gemäß WP:AI: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Inwieweit tragen die einzelnen Bilder denn Deiner Meinung nach zum besseren Verständnis bei? Einee entsprechende Auflistung für all die Bilder, die Du scheinbar unbedingt drinhaben willst. Ich vermag bei keinem der Bilder einen Mehrwert (sprich: einen Vorteil gegenüber "Nur-Text") zu erkennen.--Squarerigger (Diskussion) 10:19, 2. Apr. 2013 (CEST)
Nachtrag: Schau Dir bitte mal weiter oben den Beitrag von Benutzer:ThE_cRaCkEr (30.03.13, 16:1516:35) und die Reaktionen darauf an. Dort wurde eine große Zahl der einzelnen Bilder bereits diskutiert. Diese könnten dann gemäß Deiner Logik gelöscht werden, was ich gleich mal angehen werde. Diejenigen, die dort nicht genannt sind, lasse ich natürlich drin.--Squarerigger (Diskussion) 10:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
Die Bilder, die du löschen möchtest, dienen keineswegs der Zierde, sondern beinhalten in ihren jeweiligen Bildbeschreibungen nützliche und für den Artikel relevante Aussagen, die den Vorwurf der Zierde unbegründet erscheinen lassen. Eine Auflistung muss derjenige erbringen, der etwas zu löschen beabsichtigt. Denn der Löscher, der eine etablierte Artikelfassung angreift, muss verständlicherweise Löschargumente beibringen.
Reaktionen? Du sprichst im Plural. Einen unmittelbar auf ThE_cRaCkErs Löschvorschläge Bezug nehmenden Kommentar gab es keinen; alle waren abstrakt und allgemein gehalten. Es gab nur eine einzige unmittelbare Reaktion von Reinhard Kraasch auf deine Löschung, die lediglich seine persönliche Meinung zum Ausdruck brachte, aber mitnichten mit deiner Auffassung für einen Konsens herhalten kann, geschweige hinreichend wäre, um bestimmte Bilder mal ebenso im Vorbeigehen aus einem Artikel löschen zu können, zumal es sich bei euch um Nutzer handelt, die sonst nichts zu dem Artikel und – soweit ich mich entsinne – ihr in der KALP-Diskussion/Review auch nichts beigetragen habt, geschweige Hauptautoren dieses Artikels seid. --Benatrevqre…?!10:28, 2. Apr. 2013 (CEST)
Seit wann muss man denn Hauptautor sein, um an einem Artikel etwas zu ändern? Im Gegenteil, gerade Hauptautoren verteidigen ihre persönliche Meinung vehement, so wie das mir hier der Fall zu sein scheint. Und wenn etwas im Review nicht angesprochen wird (wurde es aber!) oder von jemand anders, dann existiert das Problem per päpstlichem Erlass nicht bzw. wer das Problem nicht selbst dort genannt hat, darf nun nicht mehr darauf aufmerksam machen? Eine tolle Arbeitseinstellung! Dass monatelang niemand sich über die Bilder beschwert hat, ist auch irrelevant. Ich zitiere Breaveheart: Nur weil sich noch keiner beschwert hat (was nicht stimmt, aber is auch egal), heißt das noch lange nicht, dass es auch ok ist. "Die schweigende Mehrheit"(TM) war nur anscheinend noch nicht irritiert genug ;-) Wie lange hatte nochmal Karl-Theodor zu Guttenberg seine falschen Vornamen? Hätten wir die auch dort lassen sollen, da die dort monatelang dort standen und sich niemand beschwert hat? Bitte einmal nachdenken, bevor man solche falschen und konstruierten Argumente bringt. Jetzt erklär mir bitte noch mal, wie genau ein Leser die juristischen Zusammenhänge besser versteht, wenn er das Bild eines Parkscheinautomaten sieht? Ich denke, die Leser sind intelligent genug, wenn sie das Wort "Parkscheinautomat" lesen, dass sie wissen, was damit gemeint ist. Ob sie nun das Bild des Automaten im Kopf haben oder direkt im Artikel, den juristischen Text verstehen sie dadurch kein bisschen mehr. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 12:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
Davon, Hauptautor sein zu müssen, um am Artikel etwas ändern zu dürfen, war keine Rede. Es geht aber um Konsens, und der ist für eine großangelegte Bilderlöschung derzeit ganz offensichtlich nicht vorhanden.
Darüber hinaus ist über jedes einzelne Bild gesondert zu diskutieren – in einem bestenfalls strukturierten Vorgehen –, siehe dazu auch unten. --Benatrevqre…?!13:47, 2. Apr. 2013 (CEST)
(nach BK): Die vorhandenen Bilder sind nicht übermäßig. Ich beobachte den Artikel schon seit dem Review und der hier konstruierte Konsens in der KALP ist auch nicht gegeben. Dort wurde die Größe der Bilder moniert, welche ich dann entsprechend änderte. Da hier WP:SM angeführt wurde: Was ist mit WP:IAR? Und dies kann bei der seit Monaten stabilen Fassung wohl zurecht angeführt werden, weil die hier gerügten Bilder den entsprechenden Abschnitt treffend bebildern. Statt Eure Energie in diese Diskussion zu stecken hättet Ihr mit der Menge Text einen guten Stub hinbekommen ;) --Markus S. (Diskussion) 10:31, 2. Apr. 2013 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn wir hier nicht mit Stammtischargumenten a la "War schon immer so, bleibt deshalb auch so" den Artikel wieder in die Sperre treiben. Es wurde durchaus detaillierte Kritik an einigen Bildern geübt, bitte darauf eingehen. --BraveheartWelcome to Project Mayhem12:28, 2. Apr. 2013 (CEST)
Die österreichischen Behörden bitten Diplomaten seit 2009 um freiwillige Bezahlung des Bußgeldes.
Vielleicht können die Befürwörter mal erläutern, wie dieses (noch im Artikel befindliche) Bild zum Artikel passt. Weder zeigt es ein Diplomatenfahrzeug beim Falschparken, noch sonst einen Sachverhalt zum danebenstehenden Text. --BraveheartWelcome to Project Mayhem12:37, 2. Apr. 2013 (CEST)
Zur Ergänzung: Ja, es handelt sich um ein Diplomatenfahrzeug, aber eben nicht beim Falschparken. Man vergleiche hierzu den Abschnitt Echtheit (Authentizität) des Motivs bei WP:AI mit dem Beispiel des Weihnachtsmarkts. Auch muss man nicht das hundertste Diplomatenkennzeichen zeigen, da fehlt es an Individualität (siehe auch WP:AI). Das wäre dann schon etwas für den Hauptartikel Diplomatenkennzeichen (Deutschland), der als solcher auch im Artikel gekennzeichnet ist. Damit hat das Bild eigentlich schon verloren, ich bin aber mal auf die Scheinargumente gespannt, warum es die anderen Kriterien erfüllen soll (alle sollten übrigens erfüllt sein, nicht nur eins). --ThE cRaCkEr (Diskussion) 12:49, 2. Apr. 2013 (CEST)
Das ist ein Bild, über das wir in der Tat diskutieren können. Aber bitteschön jedes einzelne Bild separat ausdiskutieren; eine pauschale Löschung aller fraglichen Bilder per Handstreich ist nicht zu rechtfertigen. --Benatrevqre…?!13:47, 2. Apr. 2013 (CEST)
Der Diplomat unterliegt im Allgemeinen nicht der Gerichtsbarkeit des Empfangsstaates.
Hm, das wär ein ziemlich aufwändiges Verfahren - wärs nicht einfacher, wenn hier fürs Einfügen gewisser Bilder plädiert wird? Oder müssen wir wirklich über ein Bild der Justitia vom Justizpalast München diskutieren? --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:54, 2. Apr. 2013 (CEST)
Das ist nicht aufwendiger als ein abstraktes pauschales Diskutieren, wo dann nicht ohne Weiteres feststeht, welches Bild im Einzelnen gemeint ist, und man somit letzten Endes aneinander vorbeiredet. Es steht momentan Ansicht gegen Ansicht, also kein Konsens. Deshalb bleibt als Übergangsfassung der (strittige) Status quo. Das sollte doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, eben weil es für die Bilder gelöschte Fassung keine Mehrheit gibt. --Benatrevqre…?!13:57, 2. Apr. 2013 (CEST)
Also wir können jetzt noch drei Tage über die ordentliche Zwischenversion des Artikels diskutieren, oder mal konkret zu diesen Bildern. Wenn Justizia draußen bleibt, kann man nach demselben Schema auch ein paar andere Bilder entfernen, die ebenfalls wenig mit dem Artikeltext zu tun haben. --BraveheartWelcome to Project Mayhem14:32, 2. Apr. 2013 (CEST)
Dann diskutiere doch nicht über das Diskutieren sondern sage auch mal etwas zum Bild. Bisher "könntest" du nur etwas dazu sagen. Das bringt uns auch nicht weiter. Zumal du ja der Meinung bist, dass alle Bilder im Artikel ihre Berechtigung haben. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2013 (CEST)
Ich von meiner Seite bin damit einverstanden, das Justitia-Bild herauszunehmen, da a) das Bild selbst keinen Bezug zum Artikel hat und b) die Information, die sich der Bildbeschreibung entnehmen lässt, bereits vollumfänglich im Artikeltext vorhanden ist. Also beide Punkte (a + b) sollten vor Löschung stets geprüft werden. --Benatrevqre…?!15:06, 2. Apr. 2013 (CEST)
Bitte nicht wieder einen Edit-War anfangen. Wenn die Befürworter der Bilder noch ein paar Tage Zeit brauchen, bis sie sich lächerliche Argumente aus dem Finger gesaugt haben, dann können wir denen auch die Zeit geben. Lass das doch zumindest von einem Admin absegnen. Immerhin besteht kein Konsens, alles ist nur eingeschlafen. Interessant ist es aber schon, dass man von Opihuck nichts mehr hört. Ich denke, er hat aufgegeben. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 14:47, 4. Apr. 2013 (CEST)
Gut, dann machen wir weiter. Ich von meiner Seite bin damit einverstanden, die Bilder aus meinem Beitrag vom 30. Mär. 2013 16:35 Uhr herauszunehmen, da a) die Bilder selbst keinen Bezug zum Artikel haben und b) die Informationen, die sich der Bildbeschreibung entnehmen lassen, bereits vollumfänglich im Artikeltext vorhanden ist oder nachträglich dort wieder eingefügt werden kann. Oder soll ich das jetzt noch 9 Mal für jedes Bild wiederholen? Ich finde es übrigens interessant, dass so eine schwammige Begründung wie Bild hat keinen Bezug zum Artikel schon reicht, da wurde für jedes Bild schon genauer begründet. Auch in den allgemeinen Begründungen, die man übrigens ganz leicht auf jedes Bild einzeln anwenden kann, wozu du aber leider nicht fähig zu sein scheinst, wurde schon genauer begründet. Objektive Argumente fordert man nur solange, wie es nicht der eigenen Meinung entspricht.
DasEin Bild hat nichts mit der Bildbeschreibung zu tun. Jene sind ja recht sinnvoll und müssen nur in den Artikel kopiert werden, was man nachträglich noch machen kann, wenn das Bild gelöscht ist. Dazu muss man aber erst mal wissen, welche Bilder gelöscht werden sollen. Aber viele Bildunterschriften sind es eigentlich gar nicht mehr, die bestehen gern mal aus zwei Sätzen über sieben Zeilen, sowas gehört nicht unter ein Bild. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 15:24, 2. Apr. 2013 (CEST)
Welches Bild meinst du denn jetzt?
Mit „kein Bezug zum Artikel“ will ich ausdrücken, dass die Justitia-Statue, also ihr Bildnis im Allgemeinen, mit dem Diplomatenstatus als solchem nichts gemein hat, außer dass beides im Entferntesten dem juristischen Bereich zuzuordnen ist. --Benatrevqre…?!15:55, 2. Apr. 2013 (CEST)
In Bezug auf die von Dir in Deinem Beitrag vom 30.03.2013, 16:35 genantnen Bilder gehe ich in Bezug auf alle genannten Bilder mit Dir konform, The cRaCkEr, d.h. aus meiner Sicht alle dort genannten löschen.--Squarerigger (Diskussion) 16:26, 2. Apr. 2013 (CEST)
Ich finde, wir sollten jetzt erstmal auf den Kommentar desjenigen warten, der die Bilder eingebaut hat, also Opihuck. Wir stehen ja nicht unter Zeitdruck. --Benatrevqre…?!16:51, 2. Apr. 2013 (CEST)
Dagegen spricht nichts, allerdings hätte ich vor der abschließenden Löschung gerne die Meinung Opihucks gehört. Ich bin mir sicher, dass er sich bestimmt hier und da etwas dabei gedacht hatte. --Benatrevqre…?!17:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
Gerade Opihuck wird wohl am wenigsten fähig sein, zu jedem Bild einzeln etwas zu sagen. Lese dir doch nochmal seine Beiträge durch, da verliert er sich in allgemeinen Begründungen, dass die Bilder relevant seien (einfach so als Fakt gemeint, ohne Begründung für auch nur ein Bild), diese den juristischen Sachverhalt illustrieren würden (auch nie gesagt, wie genau) oder dass wir uns zu sehr an Regeln halten würden (was ich als Eingeständnis verstehe, dass die Bilder eben nicht WP:AI gerecht werden: und noch weniger behaupte ich, dass ihr euch fürs Löschen nicht auf WP:AI berufen könnt. Formal ist das alles vertretbar. (Zitat von ihm)). Seine ganzen Beiträge zur Diskussion kann man so zusammenfassen: Die Bilder sind passend, ich will nicht, dass sie gelöscht werden, auch wenn sie gegen WP:AI verstoßen, was ich auch zugebe.
Er versucht hier klar seine harte Arbeit vor der Löschung zu retten, Argumente sind ihm egal (bisher hatte er gar keines, das nicht entkräftet werden konnte). Und da erwartest du, dass er zu jedem Bild noch sinnvolle Gründe (nicht: es hat direkten Bezug zum Artikel) bringt? Da bin ich jetzt aber mal gespannt... --ThE cRaCkEr (Diskussion) 17:39, 2. Apr. 2013 (CEST)
Welches Bild meinst du denn jetzt?: Ich verstehe die Frage nicht ganz. Wenn ich im Beitrag von die Bilder spreche, dann meine ich (habe ich doch klar gesagt?) alle, die in meinem Beitrag vom 30.03.2013, 16:35 Uhr einzeln genannt werden. Wenn du jetzt meine Kritik an den langen Bildunterschriften meinst, dann schau dir mal z.B. die der Polizeikontrolle an: 3 vollständige Sätze, 30 Wörter und mit 7 Zeilen genauso hoch wie das dazugehörige Bild. Teilweise werden ja von den Befürwortern der Bilder diese Bildunterschriften als Daseinsberechtigung der Bilder angeführt. Tatsächlich sind das aber (oft) sinnvolle Beiträge, die in den Text gehören. Wir müssen und dürfen also gar nicht die Bildunterschrift betrachten, sondern immer das Bild allein (das Bild im Sinne von jedes beliebige Bild, falls hier das Verständnisproblem lag). Gerade wenn ein Bild eine lange Unterschrift benötigt, damit man den Zusammenhang versteht, spricht das klar gegen das Bild. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 17:30, 2. Apr. 2013 (CEST)
Ich weiß ja nicht, wann einer von Euch, der sich über die Bildunterschriften beschwert, das letzte Mal ein Sachbuch in der Hand hatte, aber dort sind ausführliche Bildunterschriften gang und gäbe. Opihuck hat sich schon Gedanken über eine entsprechende Bebilderung des Artikels gemacht, ansonsten wären die Bilder nicht eingebunden worden. Meine Meinung zu den Bildern habe ich ebenfalls kundgetan. Falls Ihr dies als ABM betrachtet, kann ich Euch WP:RV empfehlen, dort werden Mitarbeiter gesucht ;) Denn so kommt mir Euer Auftreten vor. Falls Ihr wirklich etwas zum Artikel beitragen möchtet, sucht doch entsprechende Ersatzbilder :) --Markus S. (Diskussion) 17:57, 2. Apr. 2013 (CEST)
Für unnötige Bilder braucht es keine Ersatzbilder. Vor dem Löschen waren es 55 Bilder im Artikel. Selbst wenn man jetzt diese 10 Bilder entfernt, so ist der Artikel immer noch überdurchschnittlich bebildert. Und sogar besser, da der Leser dann nur sinnvolle Bilder sieht, aus denen er auch etwas lernt (Wie sieht ein Diplomatenkennzeichen aus? Dagegen wissen alle, wie ein Parkscheinautomat aussieht, falls nicht, ist dazu der passende Artikel da.). Deine Meinung zu den Mitarbeitern bei WP:RV kannst du dir bitte sparen. Diese Einstellung Du hast nichts am Artikel mitgearbeitet, also hast du hier nichts zu sagen. geht mir langsam auf die Nerven. Du hälst also auch von Buch- und Filmkritikern nichts, da sie noch keinen Bestseller oder keine Hollywoodproduktion erschaffen haben? Hier bildest du dir eine falsche Autorität ein. Bleib doch mal bei objektiven Argumenten anstatt dich darum zu kümmern, mit dem du diskutierst. Das letzte Mal als ich "Machs doch selber besser." gesagt habe, war in der Grundschule. Willst du wieder auf das Niveau? Jeder hat eine Meinung und darf die kundtun. Für mich haben nicht automatisch diejenigen Recht, die einen Artikel mit Bildern zugemüllt haben und jetzt meinen, deshalb ein Vorrecht auf diesen zu haben. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 18:42, 2. Apr. 2013 (CEST)
Hab eure ganze Diskussion nicht gelesen, aber folgende Bilder sind aus meiner Sicht ganz offensichtlich überflüssig: [[2]], [[3]], [[4]], [[5]], [[6]], [[7]] und [[8]]. Autos und Parkautomaten? Darüber wohl doch hier nicht wirklich irgendwer ernsthaft diskutieren, oder? Die Bildersammlung ist hart am Rande zum Vandalismus in ihrer Sinnlosigkeit. Wenn niemand was substantiiertes einwenden kann, werde ich morgen abend mal etwas ausmisten. Allein neun Bilder rund um das Thema Auto und Ordnungswidrigkeit ist ja wohl ein Witz. --Grindinger (Diskussion) 23:43, 2. Apr. 2013 (CEST)
3M:Der Artikel ist imho nicht überfrachtet mit Bildern. Im Gegenteil scheint das Verhältniss Text/Quellen/Bilder nicht ungewöhnlich. Autos gehören natürlich wesentlich dazu. Im viel viel kürzeren Artikel Polizei sind z.B. 12 Bilder mit Fahrzeugen. Es ist letztendlich eine Stilfrage (die verlinkten Richtlinien sind keine Vorschriften) und daher ist es POV ob die aktuelle Anzahl zu viel oder zu wenig ist. Ich würde empfehlen hier nichts zu ändern bis ein Konsens erreicht ist. Editwar in Artikeln zu Diplomatie muss nicht sein. --Kharon00:31, 3. Apr. 2013 (CEST)
Hast du dir wie Grindinger nicht die Diskussion durchgelesen? Es geht keineswegs um die Anzahl, sondern um die Relevanz einzelner Bilder. Wenn die grob Dutzend erwähnten Bilder die einzigen wären, wäre ich genauso für die Entfernung, wie wenn sie von 100 sinnvollen Bildern umgeben wären. Ob die Bilder überhaupt zum Artikel passen, hast du dich aber nicht ausgelassen. Teile uns dazu bitte auch noch deine Meinung mit.
Im Artikel Polizei stehen die Fahrzeuge repräsentativ für die Polizeibehörde jedes der Länder, die einen eigenen Unterabschnitt haben. Genauso hätte man Polizisten in Uniform aller Ländern mit Unterabschnitt nehmen können. Trotzdem ist das ein großer Unterschied zum Parkscheinautomaten im Artikel hier. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 00:39, 3. Apr. 2013 (CEST)
3M: Nicht nur das - ich hab mir sogar den Artikel und alle Bilder angeschaut. Es bleibt POV bzw. eine Stilfrage und der derzeitige Zustand ist imho sehr gut. --Kharon00:52, 3. Apr. 2013 (CEST)
Die Polizei darf Diplomatenfahrzeuge anhalten, um die Identität der Insassen zu klären. Können sie sich als Diplomaten ausweisen, sind weitere Maßnahmen jedoch in der Regel unzulässig. Diplomatenfahrzeuge dürfen nicht durchsucht werden.Das Abschleppen ordnungswidrig abgestellter Botschaftsfahrzeuge ist, solange sie andere nicht erheblich gefährden, völkerrechtlich unzulässig.
Nein, da die Bilder ja nach deiner eigenen Ansicht nichts mit dem Artikel zu tun haben musst du diese deine Fragen folglich auch in der Wikipedia:Auskunft stellen - nicht hier. --Kharon15:49, 4. Apr. 2013 (CEST)
5 Euro ins Phrasenschwein, Kharon. ;-) Einfache Sache: da bisher keiner der Befürworter des Behaltens darlegen konnte, was diese Bilder mit dem Thema zu tun haben, fliegen sie raus.--Squarerigger (Diskussion) 15:56, 4. Apr. 2013 (CEST)
Die 3M ist gerade einen Tag alt. Ich hab hier nicht mit kleinkarriert angefangen. Lass dein Phrasenschwein mal frei nach Trüffel suchen. --Kharon16:06, 4. Apr. 2013 (CEST)
Trotzdem würde mich eine Erklärung dieser Bilder, samt der beiden weiter oben diskutierten Bilder interessieren. Vielleicht versteh ich dann endlich, wieso du kein Problem damit hast. --BraveheartWelcome to Project Mayhem16:30, 4. Apr. 2013 (CEST)
Es ist hier eine reine Stilfrage, da keines der Bilder eine inhaltlich grob irreführende oder gar politisch-ideologische färbend Funktion hat. Einige Kollegen diskutieren hier nach meinem Eindruck auf ähnlichem Niveau wie eine deutsche Kleingartenvereinsvorstandsversammlung über unzulässige Gartenzwerge. Wie auch immer, ab jetzt in jedem Fall ohne mich :). --Kharon17:21, 4. Apr. 2013 (CEST)
Hat genau so viel mit Diplomatenstatus zu tun wie ein Parkscheinautomat und finde ich stilistisch super.Auch diese wohlschmeckende, alkoholische Flüssigkeit kann als Diplomatengut zollfrei eingeführt werden
Fassen wir zusammen: Die Beweislast liegt angeblich nicht bei den Befürwortern der Bilder sondern bei den Gegner. Solange es keine Bilder mit inhaltlich grob irreführender oder gar politisch-ideologisch färbender Funktion sind, ist es eine reine Stilfrage, ob sie in den Artikel gehören. Dann finde ich es ab sofort stilistisch sinnvoll ein Bild eines Hamburgers in den Artikel aufzunehmen. Braveheart hat sicherlich denselben Stil, dann sind wir schon mal zu zweit. Nach deiner Logik musst du jetzt also erst mal begründen, warum das Bild nicht in den Artikel passt. Und komm mir ja nicht mit diesem WP:AI. Und falls du doch Argumente hast, so bleibt es ja immer noch eine Frage des Stils. Ich finde den Hamburger super. Mein Zusammenhang mit dem Artikel (falls ihr meint, da gibt es keinen): Hamburg wurde mehrmals im Artikel genannt, das reicht.
Wenn du hier schon von Kleingärten sprichst: Schon mal auf die Idee gekommen, dass du hier ebenfalls der Kleingartenvereinsvorstandsvorsitzende sein könntest, der vehement seine Gartenzwerge verteidigt, obwohl es (a) in der Satzung steht, dass sie dort nichts zu suchen haben, und (b) viele anderen der Meinung sind, dass sie auch nichts im Garten zu suchen haben? Mal an die eigene Nase fassen. Wenn übrigens die Gartenzwerge und Parkscheinautomaten im Artikel bleiben sollen, dann kommt auch mit gleicher Begründung der leckere Hamburger rein. Ist voll mein Stil! --ThE cRaCkEr (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte mich hier eigentlich nicht mehr äußern, aber die jetzt - und bereits einige Abschnitte zuvor anklingende Unsachlichkeit der Löschbefürworter - scheint doch nun alle Grenzen aus den Augen zu verlieren. Das Bild oben zeigt ein Fahrzeug der Botschaft Weißrusslands (gut zu erkennen an dem CD-Nummernschild), das verbotswidrig in der Mainzer Fußgängerzone abgestellt ist. Eine Polizeistreife sieht man bereits hinter dem Fahrzeug. Das Bild hat einen eindeutigen Artikelbezug, die Bildunterschrift weist auf das hin, was den Polizeibeamten wahrscheinlich durch den Kopf gehen wird: Sie können dagegen nichts machen. Sie können keinen Strafzettel an die Windschutzscheibe heften und sie können kein Abschleppfahrzeug bestellen, um das Fahrzeug umzusetzen, weil es - soweit ersichtlich - weder eine Krankenhauszufahrt noch Straßenbahnschienen blockiert. Ich vermag beim besten Willen nicht zu erkennen, weshalb das Bild nicht zum danebenstehenden Artikeltext passen soll. Gerade die Löschung dieses Bildes zeigt mir, dass sich die Löschbefürworter kaum mit dem Artikeltext befasst haben. Ich denke, diese Diskussion hätte dringend eine Versachlichung verdient.
Der Hinweis von Kharon auf die Stilfrage bezieht sich - auch das ist offenkundig seiner Äußerung zu entnehmen - auf die unterschiedlich zu beurteilende Frage, welche Bilder als für den Artikel hilfreich/nützlich/angemessen anzusehen sind und welche nicht.
Deine - ThE cRaCkEr - Beispiele, nicht nur der Hamburger, sondern die bereits von dir weiter oben genannten Beispiele zum Thema Steuerrecht, haben einen kaum zu erkennenden Bezug zum Thema; in diesem Punkte unterscheiden sich meine Bilder, was ich gerne näher ausführen kann, wenn denn bei den Löschbefürwortern Bereitschaft bestünde, sich ernsthaft mit meinen Ausführungen zu befassen. Diesen Eindruck habe ich gegenwärtig allerdings nicht. --Opihuck23:18, 4. Apr. 2013 (CEST)
Jetzt nicht gleich von einem Bild auf alle Löschbefürworter verallgemeinern. Dieses war nicht bei meiner 10 Bildern dabei und ich finde es sinnvoll. Hier kann man (entgegen anderen Bildern) ein Falschparken erkennen (Fußgängerzone und Polizei). Das ist bei dem Auto mit dem österreichischem Kennzeichen nicht der Fall. Hier hat Braveheart vielleicht nicht die besten Bilder gewählt. Bleiben wir doch mal bei der Justitia oder dem Parkscheinautomaten. Da warte ich schon mehrere Tage auf eine Erklärung.
Man verliert hier auch wirklich die Ernsthaftigkeit, wenn sich die Befürworterseite einfach um die Diskussion drückt. Ich habe sowohl den Artikel komplett gelesen (nicht nur überfolgen) als auch jeden Diskussionsbeitrag. Du gibst hier zu, dass die Bilder gegen WP:AI verstoßen. Wenn man sich trotzdem darüber hinwegsetzen möchte, dann braucht man einen guten Grund. Den hast du bisher nicht geliefert. Aussagen wie hat einen Bezug zum Thema sind viel zu schwammig. Das ist kein Fakt sondern eine Meinung. Du sagst ja, ich sag nein. Da kommen wir nicht weiter. Was du gerade bei dem Transporter in der Fußgängerzone gemacht hast, ist eine richtige Begründung. Das freut Braveheart, da er das Bild kritisiert hat, jedoch wurde zu keinem meiner 10 Bilder etwas konkretes gesagt. Beginne doch zumindest mal chronologisch anstatt dir von allen Bilder nur eines herauszusuchen, das auch in meinen Augen sinnvoll ist und dann die Relevanz auf alle Bilder zu verallgemeinern.
Wenn dir das zu aufwendig ist, müssen die Bilder eben raus. Das wollte ich mit dem Hamburger zeigen: Wer Bilder hinzufügen will, braucht zuerst einmal einen vernünftigen Grund. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 23:34, 4. Apr. 2013 (CEST)
Mir ist durchaus aufgefallen, dass dieses Bild bei deiner Löschung von Karfreitag nicht dabei war. Aber Braveheart und andere haben sich vehement für die Löschung eingesetzt, und ich sehe noch immer nicht, dass dieses Bild nun wieder im Text steht. So ist es eben mit der Bewertung von Bildern: Es gibt Beurteilungsspielräume, und die werden unterschiedlich gesehen. Beurteilungsspielräume kann man nicht normativ fassen. Es ist und bleibt eine Frage der persönlichen Einschätzung. Das war auch das, was Kharon mit dem Begriff "Stil" sagen wollte. Ich kann nur meine Motivation darlegen und versuchen zu überzeugen. Dazu gehört aber auch, zuzuhören und die Beweggründe des anderen in Erwägung zu ziehen, auch wenn man sie vielleicht selbst nicht teilt. --Opihuck23:48, 4. Apr. 2013 (CEST)
Spielräume gehen aber nur bis zu einem gewissen Grad. Regeln (WP:AI ist nunmal Konsens, was nicht heißt, dass alle Autoren dem zustimmen) kann man immer auslegen, aber nicht bis ins Unendliche. Und bei dem Parkscheinautomaten ist nunmal diese Grenze überschritten. Sowas kann man zum Bebildern in einem Blogpost verwenden, aber nicht in einer Enzyklopädie. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 01:17, 5. Apr. 2013 (CEST)
Könnt mir einer von euch beiden erklären, wie erkennbar sein soll, dass hier ein Falschparker abgelichtet wurde? In der Bildbeschreibung ist davon nichts zu lesen und als Nicht-Deutscher kann ich auch am Bild selbst keine solchen Hinweise erkennen. Wieder so ein tolles Beispiel für eine hilfreiche Bildunterschrift ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem02:23, 5. Apr. 2013 (CEST)
Damit keine Missverständnisse entstehen: Wir reden schon vom selben Bild Mainz- Domplatz- Diplomatisches Corps der Republik Weißrussland- VW LT 35 (O 31-31) 18.11.2010.jpg? Zu erkennen ist ein Diplomatentransporter höchstwahrscheinlich in der Fußgängerzone (Geschäfte, Kopfsteinpflaster, keine anderen Autos zu erkennen) mit Polizeiauto hinter ihm. Die Bildunterschrift schreibt von einem ordnungswidrig abgestelltem Botschaftsfahrzeug. Klar, wenn z.B. noch ein Schild mit Halteverbot sicherbar wäre, ist das Bild noch selbsterklärender. Ich finde aber, dass die Bilder nicht immer sich komplett selbst erklären müssen. Schau z.B. in den Artikel Prioratskirche, dort sind lauter Kirchen abgebildet, die keiner kennt. Und wenn die Bildunterschrift sagt, dass das die Kirche mit Namen xyz ist, dann glaub ich das ihr. Man kann jetzt nicht für gute Wikipedia-Fotos überall ein Namensschild aufstellen. Genausowenig, wie man bei dem Bild des Transporters in der Fußgängerzone noch einen Beweis für das Verbot abbilden kann. Ich glaube aber der Bildunterschrift, wenn dort gesagt wird, dass das Auto dort nicht stehen darf, da die Fußgängerzone zumindest zu erahnen ist und ein Polizeiauto direkt dahinter geparkt hat. Als ich den Artikel gelesen habe, dachte ich mir so etwas wie ganz schon dreißt hier mitten in der Fußgängerzone geparkt. Hat für mich also direkten Artikelbezug, da es eine Ordnungswidrigkeit eines Diplomaten darstellt, wenn auch nicht perfekt zu erkennen.
Sinnlos ist dagegen die Polizeikontrolle mit Bildunterschrift Die Polizei darf Diplomatenfahrzeuge anhalten, da dort zwar eine Polizeikontrolle zu sehen ist, jedoch es sich nicht um ein Diplomatenfahrzeug handelt (Kennzeichen). Hier wird der Leser also sogar belogen. Genauso unpassend ist das Auto mit Kennzeichen WD-82212, da es sogar gut eingeparkt auf einem Parkplatz zu stehen scheint. Trotzdem wird in der Bildunterschrift von einem Bußgeld gesprochen. Hier hat die Bildunterschrift überhaupt nichts mit dem Bild zu tun. Wenn dort ausschließlich stehen würde ein österreichisches Diplomatenfahrzeug, dann wäre das Bild für mich akzeptabel, wenn nicht schon genug Diplomatenfahrzeuge abgebildet wären (Relevanz ist da, Indiviualität nicht).--ThE cRaCkEr (Diskussion) 10:21, 5. Apr. 2013 (CEST)
Es gibt schon einen Unterschied zwischen Kirchen, die keiner kennt, und einer Verwaltungsübertretung, die zwar beschrieben, aber nicht auf dem Bild erkenntlich ist, zumindest nicht für Laien. ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem12:12, 5. Apr. 2013 (CEST)
Werter Opihuck,
Du schreibst: Dazu gehört aber auch, zuzuhören und die Beweggründe des anderen in Erwägung zu ziehen, auch wenn man sie vielleicht selbst nicht teilt. Zum einen kann man das dann aber auch von Dir und den anderen Befürwortern der diskutierten Bilder verlangen. Zum anderen warte wohl nicht nur ich seit Tagen darauf, daß zu den einzelnen Bildern wirklich gute Begründungen kommen, warum sie
in diesem Artikel sinnvoll und vor allem relevant sind
dem allgemeinen Konsens (und das ist nun mal WP:AI entsprechen.
Ich finde aber, dass die Bilder nicht immer sich komplett selbst erklären müssen... Man kann jetzt nicht für gute Wikipedia-Fotos überall ein Namensschild aufstellen. Richtig, das ist auch meine Meinung. Aber das sieht nicht jeder so. Braveheart kann als Österreicher die Situation nicht sofort einordnen und hält das Bild deshalb für ungeeignet und du siehst es anders. Dabei könnt ihr euch beide gleichermaßen auf WP:AI berufen. Wer hat nun Recht? --Opihuck12:04, 5. Apr. 2013 (CEST)
Zur Erinnerung: 3M:Der Artikel ist imho nicht überfrachtet mit Bildern. Im Gegenteil scheint das Verhältniss Text/Quellen/Bilder nicht ungewöhnlich. Autos gehören natürlich wesentlich dazu. Im viel viel kürzeren Artikel Polizei sind z.B. 12 Bilder mit Fahrzeugen. Es ist letztendlich eine Stilfrage (die verlinkten Richtlinien sind keine Vorschriften) und daher ist es POV ob die aktuelle Anzahl zu viel oder zu wenig ist. ... ich hab mir sogar den Artikel und alle Bilder angeschaut. Es bleibt POV bzw. eine Stilfrage und der derzeitige Zustand ist imho sehr gut. --Kharon 00:52, 3. Apr. 2013 (CEST)
Zur Erinnerung: Ich (und vermutlich nicht nur ich) warte seit Tagen darauf, daß Du explizit begründest, warum diese Bilder relevant sind. Tust Du das nicht, so können sie gelöscht werden.--Squarerigger (Diskussion) 13:43, 7. Apr. 2013 (CEST)
Was helfen denn Begründungen, die ich gebe? Zum Bild vom Mainzer Domplatz hast du eine ausführliche Begründung erhalten. Was hat sie denn bei dir - als Löscher - bewirkt? Offenbar nichts. Das meinte ich mit "zuhören und "in Erwägung ziehen". --Opihuck13:55, 7. Apr. 2013 (CEST)
Was nützt ein Foto, wenn der Sachverhalt nicht eindeutig erkennbar ist und die Bildunterschrift sich am allgemeinen Sachverhalt abarbeitet? Zumindest die Bildunterschrift gehört angepasst, und zu den anderen Bildern wären auch mal Erklärungen angebracht, wie etwa dem Bild der Justitia. --BraveheartWelcome to Project Mayhem14:20, 7. Apr. 2013 (CEST)
Wollt Ihr nun dritte Meinungen hören oder setzt Ihr hier Euren Erste-vs.-zweite-Meinungs-Schlagabtausch fort ? Dann ist meine Meinung wohl doch nicht so gefragt. ich habe gut einhundert Artikel zu Diplomatie/Diplomaten angelegt und ein paar hundert gewartet, an ein paar ordentlichen Hauptartikeln wäre auch mir gelegen. Diplomatische Grüße in die Runde von --Goesseln (Diskussion) 14:49, 7. Apr. 2013 (CEST)
Gerne, aber dazu musst du sie auch erst mal schreiben ;-) Ich hoffe trotz deiner Verbundenheit zum Themenbereich Diplomatie bist du trotzdem noch neutral, so wie sich das bei 3M gehört. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2013 (CEST)
Nachdem nun eine Woche Zeit gelassen wurde, zu begründen, wie das Bild eines Parkscheinautomaten den Leser schlauer machen soll, und dies immer noch nicht geschehen ist, werde ich nun bald die betreffenden Bilder löschen, zu denen noch nicht mal eine Begründung gefallen ist, warum jedes einzelne (nicht pauschal alle) sinnvoll sein soll. Immerhin kann man nicht alles einfügen, wie man Lust hat, sondern braucht einen guten Grund. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 17:34, 16. Apr. 2013 (CEST)
Keine Befreiung für Diplomaten: Diplomatenfahrzeuge, die Schweizer Autobahnen benutzen wollen, müssen eine Vignette haben. Lieber ThE cRaCkEr, auch wenn ich weiß, dass es vollkommen belanglos ist, was ich hier schreibe – siehe Erläuterung zu dem Bild des Mainzer Domplatzes – teile ich natürlich gerne meine Beweggründe für das Bild mit dem Parkscheinautomaten mit:
Diplomaten unterliegen einer grundsätzlichen Abgabenbefreiung. Für die direkten Steuern (Einkommensteuer, KFZ-Steuer) ist das geklärt, für die indirekten Steuern (z. B. Mehrwertsteuer) ist es zunehmende Staatenpraxis, die in den Preisen enthaltenen Steuern oft im Nachhinein auf Antrag zu erstatten. Eine Besonderheit gilt jedoch für solche Abgaben, die keine allgemeine Finanzierungsfunktion für das staatliche Gemeinwesen haben, sondern die für eine bestimmte Gegenleistung erhoben werden. Dazu gehören Gebühren, insbesondere Benutzungsgebühren. Sie werden als Gegenleistung für die Inanspruchnahme öffentlicher Einrichtungen erhoben. Hier gibt es keine Befreiung für Diplomaten, auch nicht im Nachhinein. Schönes und augenfälliges Beispiel: Parkgebühren. Anderes Beispiel: Straßenbenutzungsgebühren (LKW-Maut, Schweizer Autobahnmaut usw.) Sie sind im weiteren Sinne öffentliche Abgaben, werden aber nicht zur allgemeinen Deckung des staatlichen Finanzbedarfs erhoben, sondern für die Zurverfügungstellung öffentlichen Parkraums bzw. der Nutzung der Straßen. Der Diplomat mag hier auch insofern auf allgemeine Abgabenbefreiung pochen – die besondere Regelung des Art. 23 Abs. 1 WÜD (Nachsatz) lässt das jedoch nicht zu.
Nicht jedem ist dieser Zusammenhang sogleich ersichtlich, daher das Bild, das diese ausgesprochene Besonderheit des Diplomatenstatus bildlich hervorheben möchte. --Opihuck20:00, 16. Apr. 2013 (CEST)
PS: Statt des Parkscheinautomaten könnte auch die Schweizer Autobahnvignette in den Artikel aufgenommen werden. Sie erfüllt dieselbe Funktion, um auf den Unterschied zwischen Steuern und Gebühren aufmerksam zu machen. --Opihuck20:11, 16. Apr. 2013 (CEST)
Das mag alles stimmen - wenn ja, dann gehört es verbal und bequellt so in den Text. Die von Dir gewünschten Bilder drücken das aber dummerweise nicht aus, insofern sind sie unnötig und unsinnig.--Squarerigger (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte aber genau dasselbe schreiben. Du hast in einem großen Absatz schön geschrieben, warum die Parkgebühren ein schönes Beispiel im Text sind. Zum Bild hast du lediglich einen einzigen Satz geschrieben, der nicht mehr ausdrückt, dass dadurch der Zusammenhang für den Leser ersichtlicher wird (keineswegs, wenn er das Wort Parkgebühr liest, weiß er genauso gut, was gemeint ist, als wenn er zusätzlich einen Automaten sieht) und dieser bildlich hervorgehoben wird (jedoch ist das eben nicht in einer Enzyklopädie gewünscht, siehe WP:AI). Lese doch mal über den zweiten Weltkrieg im Brockhaus und in einem beliebigen Geschichtsbuch aus dem Buchhandel (am besten für Laien). Im ersten findest du (nicht nur aus Platzgründen) nur die nötigsten Bilder, die auch klar einen Mehrwehr an sich haben, in letzterem findest du auch Bilder rein zum Auflockern des Textes, gerade wenn Laien und nicht Geschichtswissenschaftler angesprochen sind. Sowas ist hier aber nicht erwünscht.
Das Beispiel Brockhaus/Geschichtsbuch verstehe ich nicht. Ob und welche Bilder aufgenommen werden, hat vor allem mit Fragen des Urheberrechts und mit der Konzeption des Buchs zu tun. Bilder visualisieren textliche Ausführungen und unterstützen das gedankliche Vorstellungsvermögen. Nimm den Artikel Recht. Die Justitia des Brunnens des Frankfurter Römerbergs wird im gesamten Artikel mit keinem Wort erwähnt. Und trotzdem passt sie ausgezeichnet zum Artikel. Manchmal liegt es weniger an den Bildern eines Artikels, als mehr an der Phantasie des Betrachters. --Opihuck23:42, 16. Apr. 2013 (CEST)
Die Justitia ist eine allseits bekannte Personifikation des Rechts, aber ein Parkscheinautomat eben keine Personifikation von Diplomatenstatus. Spiel mal Montagsmaler und zeige den Ratenden ein Bild Justitia und das eines Parkscheinautomaten und damit sollen sie die Begriffe "Recht" und "Diplomatenstatus" erraten. Für das erste braucht man keine 3 Minuten, das letzte ist wohl nur für die Leser dieser Wikipedia-Diskussion zu erraten, für den Rest der Welt nicht. Ich hoffe, jetzt verstehst du, warum der Parkscheinautomat hier nichts verloren hat. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2013 (CEST)
Justitia steht nicht für Recht (= Rechtsnormen), sondern für Gerechtigkeit oder für das Rechtswesen (Gerichtsbarkeit) an sich (siehe auch den Artikel). So gesehen ist die Figur kein Synonym für den dortigen Artikelinhalt. Und trotzdem ist die Figur eine angemessene Bebilderung. Deine Meinung, dass der Parkscheinautomat im Artikel "nichts verloren" habe, teile ich weder inhaltlich noch von deiner Ausdrucksweise her. --Opihuck18:29, 17. Apr. 2013 (CEST)
Du reitest argumentativ ein totes Pferd, willst es aber offensichtlich (noch?) nicht wahrhaben. Wie bereits gesagt - WP:AI ist hier ziemlich eindeutig; warum das Justitia-Bild hier "passen" sollte konnte ich Deiner Argumentation nicht entnehmen - nur dass Du das behauptest. Mein Vorschlag - steig doch bitte ab und sattle auf ein geeigneteres Fortbewegungsmittel um. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 19:27, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ich vermag nicht einmal im Ansatz nachzuvollziehen, was bei einer Anhäufung unbestimmter Begriffe in WP:AI "eindeutig" sein soll. Da ist so ziemlich gar nichts eindeutig, sondern in hohem Maße interpretationsbedürftig. Ich habe WP:AI jetzt schon 20 Mal gelesen und weiß immer noch nicht, zu welcher konkreten Aussage dort überhaupt ein unauflösbarer Konflikt bestehen soll. Darauf, dass die Regeln zudem nichts Feststehendes sind, haben andere schon vor mir hingewiesen. Im Übrigen geht es bei den Bildern - auch das wird hier immer wieder verdrängt - nicht um die Bebilderung des Begriffs des Diplomatenstatus (der als abstrakter Begriff nicht bebilderbar ist), sondern um die Bebilderung der Textaussagen. Gruß --Opihuck20:59, 17. Apr. 2013 (CEST)
Soweit ich die inzwischen extrem umfangreiche Diskussion nachvollziehen kann, sind von Dir bisher keine Argumente sondern lediglich Behauptungen aufgestellt worde. Wenn Du gute Argumente für die kritisierten Abbildungen haben solltest, so sind alle gespannt darauf, sie hier zu lesen. Nur - Assoziationsketten alleine stellen noch keinen geeigneten Zusammenhang mit Textaussagen her. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2013 (CEST)
Nägel mit Köpfen
Diese Diskussion dreht sich nur noch im Kreis. Wie von mehreren Usern angesprochen, kommen keinerlei Argumente, die eine Relevanz für eine Vielzahl von Fotos liefern. Insbesondere Opihuck, von dem wohl der Großteil der Bebilderung stammt, betont immer wieder, daß die Bilder relevant seien, vermag dies jedoch nicht zu begründen.
Ich finde, es ist an der Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen, da die Diskussion nun schon lange genug dauert.
Sollten daher nicht kurzfristig Argumente kommen, die die jeweilige Relevanz bzw. den Mehrwert durch das Bild belegen, so werde ich die nachfolgend aufgezählten Bilder demnächst löschen:
Was heißt denn "Ich vermag die Bilder nicht zu begründen"? Ich habe zwei ausführliche Begründungen gegeben. Hast du das nicht gelesen? Warum sollte ich die anderen Bilder begründen - das interessiert dich doch eh nicht, weil du doch schon festgelegt hast, dass mindestens 10 Bilder weg müssen. Vergiss nicht die ersten vier Bilder
Emblem des Diplomatischen Corps
Flagge des Diplomatischen Corps
Der chinesische Kaiser empfängt das diplomatische Corps (um 1900)
Das polnische Diplomatische Corps
auch noch zu löschen, denn die haben mit dem Diplomatenstatus so wenig zu tun wie der Parkscheinautomat.
Und das Botschaftsgebäude und die Residenz des isländischen Botschafters - gleich mit raus! Ist doch nur 'nen Gebäude, hat nichts mit dem Diplomatenstatus zu tun. Lösch am besten auch gleich die Brunnenfigur vom Römerberg im Artikel Recht - hat auch nichts mit "Recht" zu tun, kommt nicht mal im Artikel vor. Und bei deiner grenzenlosen Löschwut wirst du sicher noch viele andere Bilder finden, die das Lemma nicht zeigen, sondern irgendetwas anderes, mit dem du nichts anfangen kannst. Schreibst du zwischendurch auch mal Artikel oder kannst du nur auf Löschknöpfe drücken? Schönen Löschabend noch. --Opihuck19:38, 18. Apr. 2013 (CEST)
Mehrere User (nicht nur ich) haben bereits angemerkt, daß Deine Begründungen eigentlich keine sind. Sorry, aber sie sind die Byte nicht wert, die sie hier an Speicherplatz beanspruchen.
Wirklich stichhaltige Begründungen - die ja offensichtlich nicht nur mehr fehlen - kamen nicht, stattdessen wurden Deine Gründe für die Bilder widerlegt.
Du kannst jetzt natürlich die beleidigte Leberwurst spielen und allen Gegnern der Bilder was-weiß-ich-was unterstellen, aber das ändert nichts am Ergebnis.--Squarerigger (Diskussion) 19:56, 18. Apr. 2013 (CEST)
Wenn du schon nicht unserer Argumente einsiehst oder bemerkst, dass du nur Scheinargumente bringst, dann schau dir doch zumindest mal das Verhältnis an und lass dich von der Mehrheit überzeugen (Konsens gibt es eben nicht immer). Grob lassen sich alle Beteiligten an der Diskussion so einteilen (bei einzelnen Bildern mag sich das unterscheiden, hier geht es um eine grobe Richtung):
4x nicht löschen: Opihuck, Benatrevqre, Markus S., Kharon
Mit Zweidrittelmehrheit kann man das Grundgesetz ändern aber keine Bilder aus Wikipedia entfernen? Mit der Einstellung und Sturheit, wie sie hier an den Tag gelegt wird, kommt man nicht weiter. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 00:27, 19. Apr. 2013 (CEST)
Es sind, wenn ich jetzt richtig zähle, immer noch sechs KFZ-Bilder im Artikel. Nicht nur damit ist der Artikel für mich immer noch überbebildert: am Anfang kommt das Enblem doppelt, zweimal das Diplomatische Chor. Es gibt mehrere Botschaftsgebäude und Konsulate, ohne das ein spezifischer Mehrwert der mehrfachen Bebilderung klar wird. Der Bonner UN-Campus-Turm ist doppelt... Andererseits könnte man den Leerraum neben dem Inhaltsverzeichnis auffüllen.
Die schier endlosen Links zu den zwischenstaatlichen Einrichtungen, EU- und UN-Organisationen gehören in eigene Listen oder Artikel. Es reicht, wenn die Spezifika der Einrichtungen und des Personals zum Diplomatenstatus (Thema !) hier genannt werden.
Bei den Nato-Streitkräften fehlt ein Link zu den PX-Läden, oder habe ich den übersehen ?
Die Liste der EU-Amtsblätter im Kapitel Ausweisdokumente soll wem nützen ?
Hinsichtlich dem Bild mit der Chiffrier-Maschine liegt ein offenkundiger Sachbezug zum unmittelbar nebenstehenden Abschnittstext vor. --Benatrevqre…?!16:17, 25. Apr. 2013 (CEST)
"Emblem"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, kann es sein, dass dieses "Emblem" Unfug ist? Woher kommt das und können wir die Verwendung als solches wirklich belegen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:16, 17. Nov. 2013 (CET)
Wenn du auf das Bild drückst, wird die Website [9] als Quelle (und im Kleingedruckten auch als Copyright Holder) angegeben. Ich tue mir dagegen schwer, die Bedeutung so eines Corps einzuordnen, ob jeder so eines gründen kann (wie ein Interessenverband), ob es noch mehrere gibt, etc. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 13:15, 17. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mir die Quelle angesehen, und ich habe das Gefühl, dass diese Website eine Scheininstitution ist. Das Diplomatische Corps gibt es ja auch nicht, sondern eines für jeden Staat der Welt, siehe Diplomatisches Corps. --Gnom (Diskussion) 14:26, 17. Nov. 2013 (CET)
Bei Diplomatisches Corps habe ich die Diskussion auch verlinkt. Bei beiden Artikeln wurde das Bild von Benutzer:Opihuck, dem Hauptautor beider Artikel, eingefügt. Dieser ist aber nicht mehr in der WP tätig (teilweise bin ich daran wohl auch Schuld), von ihm erhalten wir also leider keine Antwort. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 16:21, 17. Nov. 2013 (CET)
Bzgl. Abschnitt. "Unverletzlichkeit des Missionsgebäudes" etc.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Sinn im ersten Absatz des og. Abschnitts dieses Artikels erschleißt sich mir nicht. Dort heisst es:
"Die iranische Regierung war anlässlich des Sturms auf die US-Botschaft in Teheran (Iran) im November 1979 und eines ähnlichen Vorfalls im November 2011, der sich gegen die britische Botschaft in Teheran richtete, verpflichtet, die Botschaften vor jeglichem Angriff durch Privatpersonen zu schützen und die Besetzungen zu verhindern."
Mir ist nicht klar, was der Absatz hier soll.
Inwieweit ist die angeführte "Verpflichtung des Irans" dermaßen außergewöhnlich, daß sie offenbar im Fließtext aufgeführt werden muß?
Welchen Sinn hat die Nennung spezifischer Vorfälle einer bestimmten Nation ausserhalb des sonstigen Textzusammenhangs?
Gab es nicht auch ähnliche "Verpflichtungen" für die Botschaften anderer Staaten? Falls ja: Warum wurde das Beispiel "Iran" gewählt?
Warum wird im Abschnitt "Unverletzlichkeit der Person des Diplomaten" abermals im Fließtextm zwischen allgemein-enzyklopädischen Ausführungen
ein Iran-Exempel statuiert? War dies ein historisch einmaliges Ereignis eines lt. Zitat "besonders schwerwiegenden Verstoßes gegen das Völkerrecht"?
Ausserdem erscheint mir persönlich ehrlich gesagt dieser Artikel ziemlich BRD-lastig.
"Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu Schildern" Franz 68 (Diskussion) 02:12, 17. Mär. 2015 (CET)
Die besondere Bedeutung des Falles Iran ergibt sich daraus, dass dort mit dem Botschaftssturm von 1979 eine besonders eklatante Verletzung der Unverletzlichkeit einer Botschaft geschah (und darüber hinaus die Zurechenbarkeit dieser Verletzung zum Staat Iran von Relevanz wurde). Außerdem trug der Fall zur Schaffung des Iran-United States Claims Tribunal bei, das bei der Fortentwicklung des Völkerrechts durchaus eine Rolle gespielt hat. SchnitteUK (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2015 (CEST)
Höhe des Steuerentgangs (USt.) für Österreich
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
2016: 48 Mio Euro
Zumindest diese konkrete Zahl halte ich für relevant.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, im Abschnitt "Unverletzlichkeit der Person des Diplomaten", 3. Absatz wird die Durchführbarkeit eines Atemalkoholtests ..."gegen den Willen..." angesprochen. So ein AAT ist, mWn, sowieso immer freiwillig, auch für Nicht- Diplomaten..... Was sich gegenüber Nicht- Diplomaten wohl unterscheidet, ist die daraus resultierende Anordnung einer Blutpobe bei begründetem Anfangsverdacht und deren zwangsweise Durchsetztung.
Bestehen Einwände gegen eine Änderung?
--mfg, Theo (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2017 (CEST)
Rundschreiben des AA
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In #Literatur habe ich das Rundschreiben von 2008 durch das Rundschreiben des Auswärtigen Amtes zur Behandlung von Diplomaten und anderen bevorrechtigten Personen in der Bundesrepublik Deutschland – RdSchr. v. 15.9.2015 – 503-90-507.00 – GMBl 2015, S. 1206 auswaertiges-amt.de.pdf ersetzt.
Ich empfehle zu prüfen, ob dies auch bei den Einzelnachweisen 12, 15, 17 und 26 geschehen kann und ob der Hinweis auf Widersprüche in 26 inzwischen gegenstandslos geworden ist. --Vsop (Diskussion) 16:18, 26. Mär. 2018 (CEST)
Links defekt
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Alle Links auf die WÜD Artikel, die auf eine offizielle schweizer Webseite verweisen, funktionieren leider nicht mehr. Da wird dann irgend so ein Redirect aufgerufen der aber auch nicht funktioniert. Wer weiß wo diese Infos heutzutage zu finden sind und kann das korrigieren? --2A02:8071:6400:A520:1D6A:814:C006:B02B23:40, 18. Nov. 2023 (CET)
Nicola - Disk 23:55, 30. Mär. 2013 (CET)
Nicola - Disk 16:30, 30. Mär. 2013 (CET)
_18.11.2010.jpg)
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polizeikontrolle-Eberswalde.jpg){kind=link}
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mainz-_Domplatz-_Diplomatisches_Corps_der_Republik_Weißrussland-_VW_LT_35_(O_31-31)_18.11.2010.jpg){kind=link}
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Österreichisches_Diplomatenkennzeichen_WD-82212.JPG){kind=link}
![[5]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Consulate_Car_Germany_Frankfurt_01.JPG){kind=link}
![[6]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chilean_diplomatic_corps_car_with_the_national_flag_of_Chile_with_pall.jpg){kind=link}
![[7]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Parkscheinautomat_Hamburg.jpg){kind=link}
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Justitia_Justizpalast_Muenchen.jpg){kind=link}