Diskussion:Empirismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Empirismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Zwillingsforschung?

Folgenden Abschnitt habe ich herausgenommen:

"In einer extremen Form kommt der Empirismus zum Schluss, der Mensch sei beliebig formbar und besitze keine angeborenen Eigenschaften, die über das Körperliche hinausgehen. Diese extreme Vorstellung wird durch die Zwillingsforschung widerlegt."

Dass Menschen mit verschiedenen Voraussetzungen geboren werden, wird der Empirist kaum leugnen. Wenn Zwillinge zu ähnlichen Erkenntnissen gelangen, kann der radikale Empirist das den gleichen Wahrnehmungsvoraussetzungen zuschreiben. --Joachim 11:09, 22. Aug 2003 (CEST)

Die Zwillingsforschung zeigt,dass eineiige Zwillinge, die ihr ganzes Leben nach der Geburt in verschiedenen Familien und unter völlig unterschiedlichen Bedingungen aufgewachsen sind, sich dennoch in erstaunlichen Details gleich verhalten (z. B., ob sie beim Schwimmen vorwärts oder rückwärts ins Wasser steigen). Bei zweieiigen Zwillingen ist dies nicht der Fall, obwohl sie wie die eineiigen in den 9 Monaten vor der Geburt ebenso die gleichen Bedingungen hatten. Der extreme Empirist hätte erwartet, dass nur die Umweltbedingungen eine Rolle spielt. Die Zwillingsforschung zeigt, dass es auch auf die Gene ankommt. Deshalb -wie schon mein Grossvater sagte: Sei vorsichtig bei der Wahl deiner Gene! --Philipp W.

Meines Erachtens wird auch der extreme Empirist nicht leugnen, dass Menschen aufgrund ihrer Gene unterschiedlich sind. Diese Erkenntnis kann ja empirisch erlangt werden (durch empirische Zwillingsforschung). Selbst der relativ extreme Empirist Locke hat in seinen "Gedanken über Erziehung" geschrieben, er glaube, dass neun von zehn Menschen das was sie seien aufgrund ihrer Erziehung seien. Also nicht alle. Dass alle Menschen von Geburt an die gleichen Voraussetzungen haben und nur Erfahrungen Einfluss auf das Leben haben hat meines Wissens kein Empirist je behauptet. Es geht im Empirismus ja darum, wie Erkenntnis über die Welt erlangt werden kann. Ob Gene Einfluss auf das Leben haben sagt wenig darüber aus, ob der Verstand oder die Erfahrung sichere Erkenntnis liefern. -- Joachim 18:57, 23. Aug 2003 (CEST)

"...dass neun von zehn Menschen das was sie seien aufgrund ihrer Erziehung seien." -Und genau das ist meiner Ansicht widerlegt. Die Gene haben einen viel grösseren Einfluss, als die Empiristen ursprünglich dachten, -was ja nicht heisst, dass alle anderen Ideen der Empiristen auch falsch sind. Z. B. ist heute auch erwiesen, dass Unterschiede im Verhalten bei Frauen und Männern weitgehend angeboren sind, also nicht auf Erziehung beruhen. Damit sind sogar alle Menschen in grossem Masse 'das, was sie sind', aufgrund ihrer Gene. --Philipp W.

Wieviele der menschlichen Eigenschaften genetischen Ursprungs und vieviele anerzogen sind ist aber keine Frage der Erkenntnistheorie, sondern der pädagogischen Theorie. Die Erkenntnistheorie fragt danach wie zuverlässige Erkenntnis erworben werden kann. Der Empirist sagt, durch Beobachtung könne das geschehen, der Ratoinalist bevorzugt den Verstand. Wenn die genetische Forschung ergibt, dass einige Meinungen angeboren sind, diese Meinungen aber nicht bei allen Menschen gleich sind, sondern von den Genen abhängen, so wiederlegt das meines Erachtens eher den Rationalismus als den Empirismus. Denn der Rationalist könnte sich nicht mehr auf seine angeborenen Erkenntnisse verlassen, der Empirist kann aber weiterhin die Erfahrung als Quelle sicherer, von Genen weniger beeinflusster Erkenntnis sehen. -- Joachim 10:00, 25. Aug 2003 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich völlig mit Ihnen überein. Ich bin auch der Ansicht, dass der Empirismus problemlos erweitert werden kann von der Erfahrung des Einzelnen auf das durch Evolution angeborene Wissen. Ich bin auch der Ansicht, dass erkenntnistheoretisch kaum ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Arten des Wissens besteht. Aber soweit ich gehört habe, war dies keineswegs die Ansicht der Begründer des Empirismus. In den Vorlesungen, die ich zur 'Geschichte der Pädagogik' und zu 'Theorien des Lernens' hörte wurde die Vorstellung der ersten Empiristen anders dargestellt. Nämlich: Das Neugeborene Kind als ein unbeschriebenes Blatt, als ein Wachsbrett, in das nach Belieben Wissen, Charakter und jede beliebige Eigenschaft eingekratzt werden konnte. So wurde mir der 'extreme' Empirismus vorgestellt. Ist aber durchaus möglich, dass dies falsch ist und dass die Ur-Empiristen ganz anders dachten. Wenn jemand den Text diesbezüglich abändert, werde ich mich nicht einmischen.--Philipp W.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 18:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/ Rationalism
  • In Empirismus on Sun Jan 22 01:12:16 2006, 404 Not Found
  • In Empirismus on Sun Jan 29 20:32:39 2006, 404 Not Found

--Zwobot 20:32, 29. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 18:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Liste der Verteter

Aristoteles und weitere Depressionen

Aristoteles ist absolut kein Empirist. Man merkt, dass der Artikel nicht von einem Philosophen verfasst wurde. Ein solche könnte den Unterpunkt "Kritik" sehr viel weiter ausführen. Dort fehlen ganz essentielle Konsequenzen, wie z.B. dass mit bloßem Empirimus keine Wissenschaft möglich ist.

Es handelt sich jedoch um ein gängiges philosophie-historisches Klischee, weil Aristoteles auch als Empiriker (wenn auch nicht als Empirist) gearbeitet hat und den Einzeldingen epistemisch Vorrang vor den Universalien einräumt.--ZetKIK 14:06, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich sah gerade in diesen Artikel hinein - hatte ihn auf der Watchlist, aber immer vor mir hergeschoben - der ist in der Tat vollendet deprimierend. Aristoteles entfernte ich aus der Liste und auch Barthold Hinrich Brockes. Bei George Berkeley drehen sich John Locke und David Hume im Grab herum - "idealistischer Empirismus" - na ja dann eröffnen wir doch auch noch den rationalistischen und den positivistischen Empirismus Ernst Laas ist mir unbekannt gewesen, bevor ich seinen Namen hier fand. Man müßte ganz viel Zeit haben. Das, was ich im Erkenntnistheorie-Artikel zum Empirismus schrieb, ist gegenwärtig ausführlicher als das hier. Frustriert, --Olaf Simons 21:14, 26. Apr. 2007 (CEST)

Habe folgende Anmerkung doch leider wieder herausgenommen:

Als Unterscheidung philosophischer Grundpositionen, wie die Begriffe „Empirismus“ und „Rationalismus“ von Immanuel Kant (AA 0021III, 550f.) in die Debatte eingebracht wurden, lässt sich der Empirismus aber auch bis zu Epikur oder Aristoteles rückdatieren.

--ZetKIK 14:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Hume

Warum zur Hölle wurde David Hume von den Vertretern des Empirismus entfernt? Insbesondere in seinem Werk: "Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand; 1993, Hamburg - Felix Meiner Verlag" wird im Abschnitt: "Skeptischen Zweifel in betreff der Verstandestätigkeiten" und dem darauf folgenden eindeutig klar, dass Hume einen empiristischen Standpunkt vetritt. --MagicRabbit 18:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hume ist wieder drin --ZetKIK 14:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Radikaler Empirismus

William James vertrat den radikalen Empirismus. Dieser wurde zuerst 1904 in einem Aufsatz „Existiert das „Bewusstsein“ überhaupt?“ aufgestellt. James will hier nachweisen, dass der traditionelle Dualismus von Subjekt-Objekt ein Hindernis für eine richtige erkenntnistheoretische Auffassung sei. Nach James muss die Vorstellung verworfen werden, dass das eigene Bewusstsein etwas den Objekten der materiellen Welt Entgegengesetztes sei. Das Subjekt-Objekt-Denken der Erkenntnis scheint ihm eine gekünstelte rationalistische Verdrehung zu sein, die keinesfalls empirisch ist. Denn wir können in Wirklichkeit nicht darüber hinaus, was James „reine Erfahrung“ nennt. Sie wird als die konkrete Fülle des Lebens gegenüber einer Folge abstrakter Reflexionen darüber aufgefasst. Der Erkenntnisprozess wird so zu einer Relation zwischen verschiedenen Teilen der reinen Erfahrung. James arbeitete seine Theorie nicht bis zur letzten Glätte aus. Erst seine Anhänger ersetzten die alten dualistischen Theorien durch einen „neutralen Monismus“, der lehrt, dass es in der Welt nur einen einzigen Grundstoff gebe. Für James ist eigentlich die reine Erfahrung der Stoff, woraus alles besteht. In dieselbe Kerbe schlägt Ernst Mach mit seinen Empfindungsmonismus.

Sitmmt dieser Absatz zum William James? Wenn ja, wer mag ihn zurechtstutzen und einbauen? Er steht hier schon eine ganze Weile. --ZetKIK 14:30, 21. Dez. 2010 (CET)

Lagebericht

Die Liste der Vertreter ist noch immer sehr unvollständig und die Auswahl recht beliebig. Dafür ist sie nun nach Geburtsjahr geordnet. Ergänzungen und Einteilungen wären sehr willkommen. Mag jemand etwas zum "Common sense" schreiben? Evtl. wäre auch eine Liste mit Vorläufern gut (wg. Aristoteles). Der Artikel braucht dringend weiteren Inhalt, einen Vergleich mit dem [en] Artikel hält er nicht stand. U.u. wäre es gut, historische Strömung und epistemologische Grundposition voneinander abzugrenzen. --ZetKIK 19:47, 27. Dez. 2010 (CET)

Gesunder_Menschenverstand ist ja ganz schön, sagt aber über die historische Schule wenig. --ZetKIK 17:11, 13. Jan. 2011 (CET)

auch Common-Sense-Philosophie ist noch optimierbar... ca$e 18:06, 13. Jan. 2011 (CET)

Dieses Lemma hatte ich nicht einmal gefunden! --ZetKIK 18:52, 3. Feb. 2011 (CET)

Empirismus in den Sozialwissenschaften

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel genommen, da die darin transportierten subjektiven Inhalte nicht als allgemein gültig und somit nicht enzyklopädietauglich sind.

Dieser Absatz vergleicht Empirie in Psychologie und Philosophie mit Sozialwissenschafter Empirie und behauptet dass empirische Forschung bar jeder Theorie, mithin verkürzt und unwissenschaftlich betrieben wird.

"Neben der Begrifflichkeit in Psychologie und Philosophie hat Empirismus eine andere Bedeutung in den Sozialwissenschaften. Dort bezeichnet Empirismus empirische Forschung, die keinen Bezug zur Theorie hat und bloße Spiegelung und Beschreibung von Alltagswissen betreibt - oft auch auf verkürzte Darstellung zurückgreift. Gerade wegen des fehlenden Bezugs zur Theorie und eines Designs, welches bereits im Voraus festlegt, gilt Empirismus in den Sozialwissenschaften als unwissenschaftlich."

Dieser grobe Unfug versucht nicht nur Fächer über andere zu stellen, er spricht anderen Studiengängen schlicht die Existenzberechtigung ab. Dabei ist vorallem die Begründung, Sozialwissenschaften seien nicht theoriefundiert unwahr. Ein Blick in den Artikel Ökonometrie genügt, um sich am Gegenteil zu belesen. Desweiteren widerspricht dieser Absatz dem Artikel Empirie, in dem Philosophie als nicht-empirisch gilt.

Korosaspa 20:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 15:17, 6. Dez. 2010 (CET)

Teilhabe und Teilnahme

Die Änderungen von Bentzer:217.231.75.67 wurden rückgängig gemacht und die letzte Version wiederhergestellt. Begründung: teilnehmen und teilhaben sind nicht dasselbe. --ZetKIK 21:43, 17. Jan. 2011 (CET) In der Einleitung ist aktuell mit Absicht von Teilhabe die Rede - gemeint ist eine Teilkongruenz der Erfolgsprozesse. Teilnehmen ist etwas anderes. --ZetKIK 18:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:12, 11. Feb. 2011 (CET)

British Empire?

Im "Artikel des Tages" steht: John Locke war ein Hauptvertreter des britischen Empirismus und ... Hat er etwas mit der Entstehung des British Empire zu tun oder wie kommt es zu dieser Bezeichnung? Evtl ist eine Abgrenzung (lat.: Definition) nötig?! MfG G.B. 92.75.215.250 16:17, 30. Aug. 2011 (CEST)

nein, Empire kommt von Imperium und nicht von Empirie. --Leif Czerny 21:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Historische Entwicklung des Empirismus

Was hier absolut unterbelichtet wird, ist die historische Entwicklung des Empirismus. Okay, oben steht ja bereits, dass der Artikel überarbeitet werden muss, aber etwas so grundlegendes wie den Empirismus sollte man schon ausführlicher beschreiben können! Mag ja sein, dass auf anderen, ähnlichen Seiten mehr dazu steht, aber hier werden ja nichtmal die wichtigsten Vertreter zu Beginn der Neuzeit in Sätzen aufgeführt. Das geht so natürlich nicht ;) Wenn ich Zeit habe, werde ich mich dem eventuell demnächst mal widmen

MfG -- Sagehorn 17:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:36, 8. Dez. 2011 (CET)

Neupositivismus

ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel, sollte also im Artikel erklärt werden. -- 84.166.117.80 02:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Oder in Logischer Empirismus ---- Leif Czerny

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:44, 13. Dez. 2011 (CET)

Zum Revert des Edits von Benutzer:Stailey

Du wirst dir erstmal einführende Kurzdarstellungen wie den SEP-Artikel durchlesen, bevor du beurteilen wirst, was "fremd" ist oder nicht. Solltest du nochmals den Artikel unbegründet verschlechtern, werde ich das als Vandalismus zur Kenntnis und Bearbeitung bringen. Solcher offensichtlich uninformierter Aktionismus - siehe auch den Diskussionseinstieg mit grobem Unfug - nervt einfach nur. ca$e 18:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Mal halblang! Ich habe nichts revertiert, sondern verschoben, weil ich den Zusammenhang nicht erkannt habe. Nun hast Du selber Zwischenüberschriften reingezogen. Damit ist der Fall für mich erledigt. Ich finde es aber unglücklich, hier das Fass mit Gott aufzumachen. --Stailey (Diskussion) 19:10, 17. Mär. 2012 (CET)

"Ich finde es aber unglücklich, hier das Fass mit Gott aufzumachen." - Ich finde es unglücklich, wenn du Dinge kommentierst, zu welchen du offensichtlich nichtmal Schulwissen hast. Der sog. ontologische Gottesbeweis nebst dem descarteschen Beweisversuch ist ein paradigmatisches Kernproblem in der Geschichte der Erkenntnistheorie, z.B. - um erstmal bei gymnasialem Grundwissen zu bleiben - für Kant, weil es dabei um synthetische Urteile a priori geht, die Kant nicht akzeptieren kann, weshalb er nicht ohne Grund sehr viele Seiten seines erkenntnistheoretischen Hauptwerks darauf verwendet, ähnlich etliche andere Klassiker. Aus solchen Gründen heraus wird diese Thematik z.B. auch im bereits genannten SEP-Artikel am verlinkten Ort erwähnt. Bitte informiere dich zukünftig mindestens grundständig, bevor du in Artikel eingreifst. ca$e 20:38, 17. Mär. 2012 (CET)

Natürlich ist der Gottesbeweis ein "Problem". Wie soll das auch gehen? Das heisst aber nicht, dass die deduktiven Aussagen problematisch wären. Du hast nun gerade willkürlich so ein problematisches, intuitives Beispiel aufgeführt und auch noch "Rationalisten" mit Gänsefüsschen disqualifiziert. Das ist unglücklich, von der Arroganz mal ganz abgesehen. --Stailey (Diskussion) 21:19, 17. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 21:32, 17. Mär. 2012 (CET)

Vertreter der Empirismus -> Popper??

Wie kann man Karl Popper als einer der größten Kritiker des Empirismus zu seinen Vertretern zählen? Oder verstehe ich da was falsch? Lasse mich gern aufklären. (nicht signierter Beitrag von Inan01 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 11. Nov. 2011 (CET))

Kommt eben darauf an, wie weit man den begriff macht, dann wird aus dem Kritiker ein Reformer. 19:15, 17. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Seltsam

Dies wurde auf meiner Seite abgelegt: "Lieber Stailey, du scheint eine recht abwegige Meinung über den Empirismus zu vertreten. Bitte lege auf der Diskussionsseite des Artikels Gründe und Belege für deine Meinung dar. Die sogenannte "scientific method" ist zwar unmittelbar wohl eher dem Amerikanischen Pragmatismus zuzurechnen, indirekt aber durchaus als empiristisch zu bezeichnen. Lg -- Leif Czerny 11:17, 16. Mär. 2012 (CET)"

Ich versteh echt nicht, was hier abgeht. Es geht um den Satz: "... Durch diese strenge Beschränkung hat sich der Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften bewährt.", den ich entfernt habe mit der klaren Begründung: "Empirismus ist die Position, die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen ablehnt. Was soll sich bitte daran bewährt haben? Belege!"

Nun meint Luha dazu: "angewandte Wissenschaften können damit seit Roger Bacon ganz gut leben". Das ist ja schön, dass die damit (mit dem Verzicht auf rationales Denken) gut leben können, aber das beantwortet den Einwand doch nicht. Zudem ist der Verzicht auf rationales Denken ein reines Lippenbekenntnis. Jede wissenschaftliche Auswertung verlangt rationales Denken. Sonst könnte man keinen einzigen für jeden verständlichen Satz schreiben. Und das steht bereits unter Kritik, also im Widerspruch zum vorhanden Artikel. --Stailey (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2012 (CET)

"Durch diese strenge Beschränkung" bezieht sich mitnichten auf einen "Verzicht des rationalen Denkens", sod auf die beiden voranstehenden Sätze. "Nur diejenigen Vorstellungen, die in der Erfahrung wiedergefunden werden, gelten im Empirismus als verifiziert, als etwas Wahres. Nur Vorstellungen, für die die Frage nach der Wahrheit gestellt werden kann, gelten als sinnvoll." Damit sind das Wahrheits- und das Sinnkriterium des Empirismus gemeint (bzw. die notwendige Bedingungen, die der Empirismus an diese Kriterien stellt). Dank dieser Kriterien tritt der Empirismus als Überbau der empirischen Wissenschaften auf. Dazu wollte ich erläuternd auf en:Scientific method verweisen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:51, 16. Mär. 2012 (CET)

Das ist doch bedeutungsgleich. "Der Empirismus (griechisch εμπειρισμός, von der Empirie, bzw. lateinisch empiricus, der Erfahrung folgend‘) ist eine erkenntnistheoretische Grundposition, der zufolge alle wahren Erkenntnisse aus der Sinneserfahrung, der Beobachtung oder dem Experiment stammen." Also können alle wahren Erkenntnisse NUR aus aus der Sinneserfahrung, der Beobachtung oder dem Experiment stammen, nicht aber aus dem Rationalismus. "Rationalismus (lat. ratio: Vernunft) bezeichnet philosophische Strömungen und Projekte, die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen für vorrangig oder sogar für allein hinreichend halten." und "Der Empirismus steht als Grundposition der Erkenntnistheorie im Gegensatz zum Rationalismus, der die Vernunft als wesentlich für den Erkenntnisprozess hervorhebt". Der Empirismus sieht also die Vernunft mindestens als unwesentlich, wenn nicht gar als irrelevant an ("Im empiristischen Paradigma können nur diejenigen Überzeugungen wahr sein, die im Erkenntnisprozess auf Erfahrung und sinnliche Wahrnehmung zurückgeführt werden können."). Das wird nirgendwo bestritten. Es wird sogar als "Einbildung" abgetan. ("Bei allem anderen handelt es sich um Einbildung, die die aus der Erfahrung stammenden Vorstellungen zerlegt und neu kombiniert.") Das ist auch eine reine Meinung von Empiristen, die im Gegensatz zu Aprioristen steht. Empiristen verzichten also auf rationalistische "Erkenntnisse". Dass sich das bewährt haben soll, kann nur eine Meinung eines Empiristen sein. --Stailey (Diskussion) 14:06, 16. Mär. 2012 (CET)

Zu "Das ist doch bedeutungsgleich" - wohl kaum. Es gibt doch schon bei locke, hume, mill ausgereufte Theorien der reflection. Bitte beachte auch, dass da nicht steht, das sich der Empirismus generell bewährt habe (im sinne von Bestätigung sondern 'als Überbau' der Naturwissenschaften. -- Leif Czerny 14:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Da ist doch völlig egal, ob Du das so siehst. Oder willst Du im Ernst bestreiten, dass "der Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften bewährt habe" keine Meinung von Anhängern des Empirismus sei. --Stailey (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Und wo ist die Meinung belegt: "Bei allem anderen handelt es sich um Einbildung"? --Stailey (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Bitte, senke deine Stimme. Hier gehts nicht um meine Meinung, sondern um den Text des Artikels. Empirismus ist keine Kirche oder Sekte und hat daher keine Anhänger, sondern Vertreter. Für den Empirismus ist es in der Tat ein Problem, die Herkunft von Vorstellungen zu erklären, die nicht erfahrbares repräsentieren. Dabei wird häufig auf das mentale Vermögen der Einbildung zurückgegriffen. Dass das diemeinung der Empiristen ist, sollte aus dem Kontext eigentlich klar sein, aber gut, das kann man ja gerne noch deutlicher machen. Ob Vertreter des Empirismus die Ansicht teilen, dass sich "der Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften bewährt hat", ist doch unwichtig, es handelt sich ja um eine Wissenssoziologische Behauptung. Ich habe den Eindruck, dass du "als Überbau ... bewährt" aber grundlegend anders interpretierst, als ich es oben getan habe. Bitte sage doch einmal, als welchen Gründen dich was so stört, und was der unschuldige Überbau-Satz dafür kann. -- Leif Czerny 16:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Habe den Link unter einbildung mal geändert, das war auch unpassend. -- Leif Czerny 16:32, 16. Mär. 2012 (CET)

Man kann den revertierten Satz auch ausführlicher darstellen: Die ganz überwiegende Mehrheit der anglo-amerikanischen Wissenschaften hat ihren wissenschaftstheoretischen Hintergrund in Bacon (Experiment), Hobbes (Rationalität als ökonomisches Prinzip), Locke (Ideenlehre), Hume (Gewohnheit) und Mill (Induktion). Im 20. Jh. kommt der Logische Empirismus hinzu, den die USA aufgrund der erfolgreichen Vertreibung großer Denker aus Deutschland importiert hatten und der in den USA schulbildend war (Quine als wesentlicher Träger des Transfers) hinzu. Da hat sich eine breite und erfolgreiche und dadurch bewährte Wissenschaftstheorie herausgebildet. Und aus der These „Alles Denken hebt mit der Erfahrung an“ zu schließen, die Herren hätten etwas gegen Rationalität gehabt, veranlasst mich zu der Aufforderung: Lies erst mal. Worum es in der Entgegensetzung der Begriffe Empirismus versus Rationalismus alleine geht, ist die Frage des a priori und methodisch das Kriterium wahrer Aussagen als Maßstab für Wissenschaftlichkeit. Wer meine Artikelarbeit hier in der Wikipedia beobachtet, wird mich im Übrigen kaum für einen Empiristen halten. Nur: Gute Artikel versuchen der Sache, dem dargestellten Thema, gerecht zu werden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nirgendwo behauptet oder gemeint, dass Vertreter, die dem Empirismus zugerechnet werden, den Rationalismus gänzlich abschwören. Hier geht es ja auch nur um das Paradigma des Empirismus. Und da gibt es ein paar Grundlinien mit dem grundsätzlichen Gegensatz zum Rationalismus. Dass der Logische Empirismus eine breite Wissenschaftstheorie herausgebildet hat, will ich auch gar nicht in Abrede stellen, aber dass der "erfolgreich" war, stimmt nur in dem Sinne, dass es sich als herrschende Meinung herausgebildet hat, aber nicht zwangsläufig darin, dass sich die Naturwissenschaften im theoretischen Überbau als wissenschaftlich produktiv bewährte habe. Das müsste schon wenigstens als Meinung gekennzeichnet werden. Und bewährt im Vergleich zu was? Zum Rationalismus? In der Vorstellung, dass etwas Wahres nur in der Erfahrung wiedergefunden werden kann und verifiziert werden kann? Das ist eine Tautologie, da im Apriorismus nichts verifiziert werden muss. Da sind keine Versuche notwendig. Dabei kommt Wissen heraus, dass unabhängig von jeglicher Erfahrung als Denknotwendigkeit der Vernunft anzusehen ist. Der Empirismus bestreitet letztlich nur, dass überhaupt endgültiges Wissen entstehen könne. Noch nicht mal durch Versuche entstehe solches Wissen. Darin sind sich beide Strömungen sowieso einig. Der Rationalismus hat doch nichts gegen empirische Versuche einzuwenden, bei denen kein Wissen entsteht. Das Einzige, was er einwenden kann, ist, dass sie unnötig sind, weil man deren Ziele schon rational kennt. Das Einzige, was sich also am "Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften" bewähren kann, ist, dass man "überflüssige" Versuche macht. Wo sind die Belege, dass sich das bewährt habe? --Stailey (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2012 (CET)

@Leif Czerny, Die "wissenssoziologische Behauptung" nennt sich korrekt "herrschende Meinung" und muss dann als solche gekennzeichnet werden. Dann sind wir doch einig. Der Beleg fehlt aber. --Stailey (Diskussion) 18:08, 16. Mär. 2012 (CET)

Diese Bemerkung finde ich unverständlich. M.E. ist es eine Trivialität. "herrschende Meinung" ist immer relativ zu einem Gebiet. Wenn Du schöne Mindermeinugen zum Thema bequellt anführen willst, bitte. Die bewährung zeigt sich im übrigen allein durch die Anerkennung bspw. in Handbüchern der Methodik bzw. der Methodologie. Würdest Du bitte darlegen, wieso du den "bewährt"-Satz konsequent anders lesen willst, als ich ihn oben erläutert habe? -- Leif Czerny 18:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Der Satz "Durch diese strenge Beschränkung hat sich der Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften bewährt." drückt bestenfalls eine Meinung aus, die zu belegen ist. Du nennst sie "wissenssoziologische Behauptung". Soziologie beschäftigt sich mit Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen. Was soll da anders gemeint sein, als dass sich eine Sichtweise durchgesetzt hat? = herrschende Meinung.

Wie ich den "bewährt"-Satz lese, habe ich doch ausführlich dargestellt. Nun schreibst Du selber, dass es eine Behauptung ist. Damit ist doch alles hinreichend geklärt. --Stailey (Diskussion) 18:45, 16. Mär. 2012 (CET)

OK nochmal: "als Überbau bewährt" sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus, sondern darüber,dass der Empirismus erfolgreich eine ideologische Funktion für den Betrieb der Naturwissenschaft ausübt. Diese Behauptung hat keinen speziellen Beleg, weil sie m.E. trivial ist. Das hat als Nebenfolge, das empiristische Überzeugungen "herrschende Meinung" in den Naturwissenschaften ist. Ich höre aber aus deinen Äußerungen einen anderen Unterton - und möchte mich entschuldigen, wenn ich da irre - nämlich, dass Du liest, der Empirismus habe sich durch irgendeine Weise in den Naturwissenschaften bewahrheitet - was du für eine falsche, aber verbreitete Meinung hältst, die ein Thema in einer Art Kulturkampf zwischen Szientisten und Aprioristen darstellt. -- Leif Czerny 20:07, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja, das habe ich doch um 18:01 so ähnlich gepostet, nicht nur im Unterton. Es geht aber um den ganzen Satz, nicht um einen Teil des Satzes. Die Behauptung "Durch diese strenge Beschränkung hat sich der Empirismus als wissenschaftstheoretischer Überbau für die Naturwissenschaften bewährt." folgt nicht trivial aus dem, was davor steht. --Stailey (Diskussion) 20:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Der nachfolgende Satz: "Während der Rationalismus nur die Deduktion als Schlussweise zulässt, bemüht sich der Empirismus um Kriterien für eine gültige oder zumindest äußerst plausible Induktion,[1] die daher als typische Schlussweise des Empirismus gilt." ist auch völlig irreführend. Der Empirismus bemüht sich doch nicht, sondern sieht es als einzige Quelle von Erkenntnissen, die dann aus der wissenschaftlichen Methodik des empirischen Untersuchens gezogen werden. Der Rationalismus steht aber nicht auf Kriegsfuß mit der Methodik. Er besagt lediglich das selbe darüber wie der Empirismus, dass daraus kein endgültiges Wissen entstehe. --Stailey (Diskussion) 20:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich muss Stailey beipflichten. Die Behauptung, dass der Empirismus, eine philosophische Position, sich als "Überbau" in den Wissenschaften bewährt habe, sollte belegt werden. Richtig ist, dass in den Naturwissenschaften auch -aber bei weitem nicht ausschließlich- experimentell gearbeitet wird. Deswegen sind diese Wissenschaftler aber noch lange keine Empiristen - die meisten dürften den Empirismus nichtmal kennen. Übrigens hat sich der Empirizismus bei weitem nicht immer bewährt. Z.B. haben Empiristen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein aus philosophischen Gründen die Atomtheorie bekämpft.--Belsazar (Diskussion) 21:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Hä? Was ist die Atomtheorie? Was ist der Empirizismus? Der Wiener Kreis war durchaus mit namhaften Physikern besetzt, die auf dem Stand ihrer Zeit waren. Zum Empirismus/Rationalismus lese man zunächst einmal eine einfache Einführung in die Philosophie, z.B. Wolfgang Röd: Der Weg der Philosophie. Beck, München; Band 2: 17. bis. 20. Jahrhundert, 2. Auflage 2009. Eine Weiterentwicklung - allerdings mit anderen Ergebnissen und Aussagen bietet z.B. Wolfgang Stegmüller (wissenschaftstheoretischer Strukturalismus), dessen Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie immer noch sehr lesenswert sind. Zum Empirismus: Band I, Kap. IX. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja, gute Frage, was ist der Empirismus, der sich angeblich als Überbau bewährt hat? Wo ist da in dem fraglichen Abschnitt die Differenzierung, wo sind die Belege, was ist mit den einschlägigen Schwachpunkten des Empirismus? Der Empirismus hat seine Stärken und Schwächen, wie alle "-ismen". Den Empirismus hier nun unkritisch als die in der Wissenschaft bewährte und damit implizit gegenüber dem Rationalismus (und dem vorsichtshalber gar nicht erst erwähnten Realismus) überlegene philosophische Position zu bezeichnen, ist Theoriefindung.-- Belsazar (Diskussion) 12:35, 17. Mär. 2012 (CET)

Erkenntnispositionen

Ich kann nirgendwo erkennen, dass irgendjemand behauptet hätte, der Empirismus sei dem Rationalismus „überlegen“. Und ebenso gilt auch nicht das Umgekehrte. Ihr führt hier eine Debatte des 17./18. Jh., die eigentlich überwunden sein sollte. Spätestens Kant hat das eigentlich beendet. Die Kategorie des Realismus, die dann ab dem 19. Jh. als Gegenposition zum Idealismus in den Vordergrund rückte, liegt auf einer anderen Ebene, nämlich der Objektseite des Erkenntnisprozesses, während der Rationalismus eine Aussage zum Erkenntnissubjekt macht. Um die Beziehung der verschiedenen Positionen leichter zugänglich zu machen, hatte ich mal die nebenstehende Graphik gemacht. Den Artikel Realismus (Philosophie) habe ich weitgehend verbrochen, während ich zu dem hier eigentlich nicht beigetragen habe. Hier geht es mir nur darum, dass eine (aus meiner Sicht angebrachte) Kritik am Emprismus auch sachgerecht vorgetragen wird. Und es ist nun mal eine Tatsache, dass die Naturwissenschaften weitgehend nach diesem Modell denken und handeln, ohne in die mögliche dahinterliegende (philosophische) Grundsatzdebatte überhaupt einzusteigen. Nur in diesem Sinne ist die Aussage zu verstehen, dass sich der Empirismus in der Praxis bewährt hat. Wenn Du einen Ansatz suchst, um aus dem Dilemma rauszukommen, musst Du Dich m.E. damit befassen, wie man sich aus einer dualistischen Beziehung von Leib-Seele/Körper-Geist fern halten kann. Dies gelingt m.E. am Besten Positionen des Panpsychismus und damit verwandten Ansätzen, für die es kein entweder oder, sondern nur ein sowohl als auch gibt. (Damit bin ich eher in einer Minderheit.) Ein monistischer Materialismus lässt zu viele Fragen offen. Aber das ist eine andere Baustelle. Dass dieser Artikel darüber hinaus einen erheblichen Verbesserungsbedarf hat, steht für mich zudem außer Frage (siehe auch untern ca$e). Lutz Hartmann (Diskussion) 02:06, 18. Mär. 2012 (CET)

"Nur in diesem Sinne ist die Aussage zu verstehen, dass sich der Empirismus in der Praxis bewährt hat." Und in diesem Sinne hat er sich nicht "bewährt", was mehrdeutig ist, sondern "durchgesetzt", wobei sich auch nicht der Empirismus durchsetzt, sondern die wissenschaftliche Methodik. Inwieweit der Empirismus da gewirkt haben soll oder hat, wäre dann im Einzelnen darzustellen. Soviel Genauigkeit muss schon sein. --Stailey (Diskussion) 10:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Zudem: würdet ihr bitte einmal nachschlagen, was Überbau bedeutet, und Kenntnis davon nehmen, dass man als Wissenschaftler nach empiristisch legitimierten Methoden arbeiten kann, ohne Szientist zu sein? Dass Empirizismus sicher ebenfalls etwas anderes ist als Empirismus (wenn es den je jemand klar definiert hat)?-- Leif Czerny 12:01, 17. Mär. 2012 (CET)

Dein Link auf Überbau ist ein Witz, oder? Man kann als Wissenschaftler mit empirischen Methoden arbeiten, ohne Empirist zu sein. So rum wird ein Schuh draus.-- Belsazar (Diskussion) 12:35, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Eindruck, auf Autoren gestossen zu sein, die den Artikel als Eigentum betrachten und nicht kritikfähig sind. Das wäre noch nicht mal dramatisch. Das passiert im anspruchsvollen Wissenschaftsbereich häufiger, wenn gründliche Professoren den Stuss nicht mehr ertragen. Aber mit diesem beleglosen Schwachfug spielst Du unterste Liga. --Stailey (Diskussion) 12:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Charmant, ihr zwei. - die Zurückweisung angeborener Ideen steht im übrigen bereits unter "Allgemeines". Die Meinungen einzelner Naturwissenschaftlicher sind eben nicht dass, worum es geht, sondern, woran sie sich bei ihrer Arbeit halten. Ich habe durchaus nichts gegen Kritik, aber dass hie so getan wird, als ob an einem Satz, der den Zusammenhang zwischen Empirismus und Naturwissenschaften in knappster Form, der Untergang des Abendlandes hinge, dass bei der Diskussion nichts erwogen, begründet, beantwortet wird, sondern vor allem gefordert und geschimpft -- dass muss ich nicht begrüßen. -- Leif Czerny 13:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Satz (und der folgende auch) haben in der Form einer neutralen Darstellung nichts zu suchen. Das ist der Punkt. Schade, dass du dass nicht einsehen willst und per Editwar verhinderst, dass der Artikel verbessert werden kann. Das Internet wirds nicht stören. Die gescheiten Leute wissen auch so, dass die Seite Murks ist. Dann bleibt es eben dabei. --Stailey (Diskussion) 14:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Anfrage im Portal Philosophie--Belsazar (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Diskussionseinstieg war offensichtlicher Unfug ("... die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen ablehnt"), die Diskussion erscheint sowieso etwas müßíg angesichts der Tatsache, dass hier sowieso noch sehr viel im Argen liegt. Ein paar Kleinigkeiten habe ich erstmal provisorisch umformuliert, es sollte aber eigentlich das Thema gründlich angegangen werden in Verwendung der einschlägigen Standardliteratur. Falls Interesse besteht, kann ich gerne Brauchbares dazu nennen. Was an den fraglichen Sätzen problematisch war, war m.E. weniger die Bequellung sondern die mangelnde Historisierung und Präzisierung, vgl. dazu auch obige Bemerkungen von Lutz, u.a. die Passage zu Bacon, Hobbes usw. Leif stimme ich im Wesentlichen zu, habe aber die vermutlich schwer- oder missverständliche Vokabel "Überbau" (die "OMA" denkt da vermutlich an Vulgärmarxismus o.dgl.) erstmal zu ersetzen versucht. ca$e 16:38, 17. Mär. 2012 (CET)

Ok, danke jedenfalls für die Stellungnahme im WikiProjekt Philosophie und die Umgestaltung des Artikels. Grüße --Belsazar (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stailey (Diskussion) 10:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Logischer Empirismus

Der logische Empirismus ist -anders als in der Einleitung behauptet- nicht modern, sondern gilt spätestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts in seiner ursprünglichen Form zwar vielleicht nicht als tot, aber doch als teilweise überholt.SEP online -- Belsazar (Diskussion) 21:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Alle historischen Positionen der Philosophie sind unter Beibehaltung der grundsätzlichen Fragestellungen irgendwann überholt. Das soll übrigens auch für die Naturwissenschaften gelten. ;-) (das kann man als freie Übersetzung des letzten Absatzes der SEP-Artikels lesen.) Der Gag am logischen Empirismus ist, dass er durchaus eine Unabhängigkeit von Logik und Mathematik von der Empirie anerkennt, diese aber als analytisch betrachtet. Beschäftige Dich mal mit Bas van Fraassen (Konstruktiver Empirismus). Lutz Hartmann (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2012 (CET) PS Schau mal unter Moderne Lutz Hartmann (Diskussion) 23:18, 16. Mär. 2012 (CET)

"Modern" hat für mich auch -zumindest umgangssprachlich- die Konnotation "heute". In diesem Sinn ist der logische Empirismus nicht modern, da einige seiner zentralen Positionen in ihrer ursprünglichen Form heute praktisch nicht mehr vertreten werden. Fraassens konstruktiver Empirismus ist mir wohlbekannt, ich besitze und kenne u.a. sein Buch The Scientific Image. Meine Anmerkung bezieht sich explizit auf den logischen Empirismus.-- Belsazar (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Das Wort "modern" war im Kontext sicherlich missverständlicher als das zudem redundante "im 20. Jh.", weshalb ich ersteres gestrichen habe, da Letzteres hinreicht. ca$e 16:34, 17. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:01, 19. Mär. 2012 (CET)

Grin-kram

moin, grin verlag als literatur: nein, als beleg: nein und ne 3,0 studienarbeit ist im sinne der konventionen dieses projekts bei einem wissenschaftlichen thema, bei dem die alle wissenschaftlichen standards erfüllende fachliteratur eher in abteilungen denn buchmetern gemessen wird, eh selbstdisqualifizierend, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 00:21, 19. Mär. 2012 (CET)

Mir ging es ja gar nicht um den Beleg, sondern nur um einen Punkt als solchen und da ist eine Info (zufällig aus einer Studienarbeit) nicht schlechter als das beleglose Wurschteln, was bisher eh der Standard dieses müden Artikels ist.

Übrigens spricht es nicht unbedingt für die Brauchbarkeit von Literatur, wenn sie in Mengen von Güterwaggons gezählt werden muss. --Stailey (Diskussion) 10:08, 19. Mär. 2012 (CET)

Lieber Herr, es ging ihm darum, dass es massenhaft qualitativ bessere Literatur gibt als das Grin-Dings.-- Leif Czerny 11:55, 19. Mär. 2012 (CET)

Und mir geht es NICHT um Literatur, sondern um Inhalte. Den Beleg hab ich nur eingefügt, weil der liebe Herr case mit "(WP:Q, WP:TF, WP:NPOV)" revertiert hat. Damit war die Sache gegessen ohne endgültig zu sein. Im Übrigen müsste man dann sofort alle Grin-Dingse aus der WP löschen. Den Mut hast Du natürlich nicht. --Stailey (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Das Faszinierende ist aber: je hochwertiger die verwendete Literatur wird, umso einfacher wird die inhaltliche Einigung. Probiers aus... --Gamma γ 16:27, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie oft muss ich noch betonen, dass diese Quelle nur eine Zusatzleistung wegen "WP:Q, WP:TF, WP:NPOV" war, obwohl der Revertierende selber beleglos rumwurschtelt. Das passt mir auch nicht alles. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen. --Stailey (Diskussion) 16:43, 19. Mär. 2012 (CET)

hier per WP:DS nicht hergehörige Passagen auf die Benutzer-DS verschoben. ca$e 12:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Wenn Jan eissfeldts Beitrag hier stehen bleiben soll, dann gehören die von dir entfernten Sachen auf jeden Fall im weitesten Sinne zur Verbesserung des Artikels, also hier her. Bitte stehenlassen. --Stailey (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:41, 19. Mär. 2012 (CET)