Diskussion:Energiewende/Archiv/2

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Diskussion zu Änderungen von Benutzer Serten

zur Einleitung

Hallo Serten, ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, weil hier doch einiges nicht stimmt oder zumindest diskussionswürdig ist. Hier nun die ausführliche Erklärung.

1. Der Artikel beschäftigt sich mit der Konzept Energiewende und der Realisierung in verschiedenen Staaten, nicht nur mit der Energiewende in Deutschland. Deswegen ist der alleinige Fokus auf Deutschland in der Einleitung fehl am Platze.

2. Die Energiewende ist nicht nur der Umstieg auf Erneuerbare Energien, sondern umfasst eine ganze Palette von Maßnahmen (kurz, die 3Es, Erneuerbare Energien, Energieeffizienz und Energieeinsparen). Das geht aus deiner Version nicht mehr hervor.

3. "Weder in Deutschland noch in irgendeinem anderen Land ist eine Energiewende bereits vollzogen worden." Den Satz verstehe ich nicht. Die Energiewende ist ein Prozess, ein mehrere Jahrzehnte andauernder noch dazu. Wie kann man einen Prozess vollziehen? Man kann sich nur auf dem Weg befinden, und den eben mehr oder weniger weit gegangen sein. Richtig ist, dass die Energiewende noch nicht umgesetzt ist, sondern bisher nur je nach Land mehr oder weniger viele Schritte in diese Richtung gegangen wurden.

4. Es ist zweifelsfrei ein Bedarf für Netzausbau und Stromspeicher vonnöten. Falsch ist es jedoch, dass dafür zwingend "großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken notwendig" sind. Suedlink ist politisch (CSU) wie wissenschaftlich (z.B. Jarass) stark umstritten und hängt extrem von der Art der Umsetzung der Energiewende ab. Mit viel Windenergie im Süden ist es nicht notwendig, bei ausschließlicher Konzentration der Windenergie im Norden wohl schon. Die Verengung der Speicher auf Pumpspeicher ist grob falsch, da Pumpspeicher nur Kurzfristspeicher sind, jedoch für die Energiewende sowohl Kurzfrist- als auch Langfristspeicher notwendig sind. Zudem gehhört das nicht in die Einleitung, sondern nach unten in den Abschnitt Deutschland.

5. Bitte die Bedeutung von dezentral nicht verfälschen. Dezentral heißt nicht, dass nur Mini-PV-Anlagen und Mikro-BHKWs gebaut werden, sondern vor allem die flächige Verteilung der Anlagen über das Land. Auch die meisten Onshore-Windparks sind dezentral, die Biomassgewinnung ist dezentral und die PV sowieso. Offshore-Anlagen, die zunehmend an Bedeutung gewinnen sind es nicht, das stimmt. Biomassegroßkraftwerke sind vernachässligbar, davon gibt es weltweit genau 2. Hat in der Einleitung nichts verloren.

6. Das die Energiewende in Deustschland verzögert wurde, kann durchaus auch in der Einleitung erwähnt werden, nimmt hier aber zu viel Raum ein, da sich der Artikel wie schon dargestellt mit der Situation weltweit befasst. Sowas gehört auch unten in den Abschnitt Deutschland.

7. Eigentlich selbstverständlich, aber scheinbar muss man doch gesondert auf so etwas hinweisen: Bitte verschiebe nicht einfach Literaturangaben, ohne überhaupt zu wissen, was konkret zitiert wird. Hier legst du nämlich widerholt Sieferle einen Satz in den Mund, den er einfach nicht geschrieben hat. So gehts einfach nicht. Ein Grundmaß an seriöser Arbeitsweise kann man wohl erwarten.

8. Was an "Revert, das diskutieren wir erst auf der Disk aus. Erklärung folgt in ein paar Minuten dort, bitte dort antworten" hast du nicht verstanden? Andol (Diskussion) 23:08, 12. Feb. 2014 (CET)

Sorry, Dein Privat POV in Ehren, aber das kann nicht die darstellung der Energiewende sein

1. die stellt ein ziemlich eindeutig auf Deutschland begrenztes und keineswegs zukünftiges Projekt dar
2. Die drei E stehen nach wie vor drin.
3. Die Energiewende läuft gerade beziehungsweise fährt grade gegen die Wand. Wer hält diesen Prozess für sinnvoll oder unumkehrbar?
4. Suedlink ist ein konkretes Projekt der Energiewende, daß es umstritten ist, naja wer hält die Energiewende für beschlossen oder sinnvoll?
5. Die Dezentrallyrik in der Vorversion geht gar nicht, Desertec ist gescheitert, die konkrete Umsetung der Energiewende wird natürlich großtechnisch. Biomassegroßkraftwerke sind vernachässligbar ist Quatsch, mit den beiden RWE Teilen wurde Biomasse plötzlich zu einer Großtechnologie mit nachweisbarer Stromherstellung, die Vorgänger waren KlitzeKleinkram.
6. Wer nimmt das Konzept außerhalb Deutschlands noch wirklich regierungsamtlich für voll?
7. Siferlink ist ein Detail und außerdem nicht einschlägig, korrigiert

Benutzer:Serten|Serten]] ^DiskTebbiskala : Admintest 23:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Bitte erst die Dikussion hier beenden und dann ggf. den Artikel ändern. Vielleicht solltet ihr anfangen, über die Belegbarkeit der angesprochenen 7 (?) Punkte diskutieren. Was sich anständig belegen lässt, gehört in den Artikel. Was sich nicht oder nicht seriös belegen lässt, eben nicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 06:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Belegt sind die Punkte eindeutig. Die laufenden Probleme mit der realexistierenden Energiewende und die Beschränkung auf Deutschland machen Andol anscheinend die meisten Magenschmerzen. Das ist aber nicht mein Problem. Der Artikel kann icht allein auf Propaganda von Interessenvertretern, e.g. dem Fraunhoferpositionspapier basieren. Das geht ebenso nicht wie China bei den Länderabschnitten nicht zu erwähnen oder den geschichtsabschnitt mit Betrachtungen zu Jenkins Paradox aufzublähen, das einer Energiewende eher widerspricht, verstünde man worum es da geht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:19, 13. Feb. 2014 (CET)

Trotzdem änderst du, ohne die Diskussion abzuwarten. Um keinen edit war zu provozieren, setze ich deine Änderungen nicht zurück, aber geboten ist es eigentlich. --Scientia potentia est (Diskussion) 13:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Its a wiki. Der Artikel enthält eine Vielzahl unbelegten oder völlig veralteten Schrotts, der schadlos entfernt werden kann und sollte. Ich hatte bereits im Januar Änderungen eingefügt, eine Diskussion fand nie statt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Jetzt bist du aber auf Widerstand gestoßen und den einfach zu ignorieren, ist doch auch keine Art.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich sollte ein Artikel die tatsächliche Verwendung eines Begriffs wiedergeben und nicht die am Anfang stehenden Utopien einiger Interessenverbände und der zugehörigen Denkfabrik. Die Energiewende ist mittlerweile ein konkretes politisches Projekt einer CDU-Kanzlerin im Milliardenmasstab, kein Ökotrallala mehr. Richtig? Das Tralllala hat der Artikel aber in der Vorversion beibehalten, obwohl das mehrfach, bereits in der vergangenheit kritisiert wurde. Der Widerstand hier ist nichts neues und begrenzt sich bislang auf "wir wollen aber unseren Sandkasten behalten." Das kanns nicht sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Für mich, der das Thema (zumindest bei Wikipedia) völlig emotionslos betrachtet, sieht es bei deiner Vorgehensweise so aus, als ob du deinen Stiefel einfach ohne großartige Diskussion durchdrücken willst. Jetzt kann man sagen, bei Wikipedia wird schon viel zu viel zerdiskutiert und das trifft sicher auch zu. Nur darfst du dich nicht beschweren, wenn nun jemand im gleichen Stil deine Änderung wieder....ehm....ändert. Deswegen wäre es in diesem Fall sinnvoll, die Diskussion vorher bis zum Ende zu führen.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hab ja nichts gegen eine Diskussion - nur fand die bislang trotz mehrfach festgestellter Mängel nicht statt. Ich habe jetzt einiges a) an belegten Änderungen durchgeführt und b) in erheblichem Maße unbelegten Schrott und Theoriefindung rausgenommen und c) auch einiges an Neuansätzen eingefügt. Darüberhinaus sind auch Formulierungen, internationalen Belegen und Aspekte hinzugekommen, die den Artikel auf aktuellen Sachstand bringen. Sprich ich nehme für meine Änderungen in Anspruch, den Artikel erheblich präzisiert und auf Vordermann gebracht zu haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Dieser Absatz Die Energiewende in Deutschland ist mittlerweile […] deutschlandweit in Frage stellen sowie zunehmende Strompreise gelten als erhebliche Probleme.[9] Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten, der geplante umfangreiche Ausbau einer postfossilen Elektromobilität hat nicht ansatzweise wie erwartet stattgefunden. wird mit den angegeben Links nicht belegt. Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten ist nachweislich falsch, die wurde massiv unterschätzt: [4] (PDF-Seite 29 für BAU-Szenario), [5] [6]. Ist der Rest Deiner Bearbeitung auch so schlampig erarbeitet? Mehr faktenorientiertes Arbeiten und weniger manipulative Darstellung von Beleginhalten wären sicher nicht falsch. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 19:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Sorry, Du behauptest mit einer Studie von 1998, eine Verteuerung von Rohstoffpreisen habe nach 2000 stattgefunden? Das geht schon mal nicht. Anonsten sind die entsprechenden Aussagen durchaus belegt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich Stelle dar, dass ein deutlicher Anstieg der Preise für fossile Energien zur Jahrtausendwende von einschlägigen Institutionen (IEA: World energy outlook) überhaupt nicht projeziert wurde. Dieser aber sehr deutlich ausgefallen ist (BP Energy Review 2013) und widerlege somit Deine Formulierung und ich stelle dar, dass aus der Pressemitteilung Hans-Josef Fells nicht belegt werden kann, dass der für 2020 (Glaskugel?) erwartete Ausbau der Elektromobilität widerlegt/nicht erreicht ist. --Septembermorgen (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2014 (CET)

Wenn das jetzt noch dazu kommt, muss ich darauf bestehen, dass die Diskussion erst bis zu ende geführt wird...erst recht die von mir eingangs erwähnte Belegdiskussion. Ich setze erneut zurück und bitte um Einsicht, damit kein edit war entsteht.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Sorry, die Vorversion ist keineswegs haltbar. Man kann über Einzelaspekte hier diskutieren, aber auf basis der aktualisierten und belegten Version. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel auf WP:VM eingetragen. Sonst verhärtet sich die Diskussion hier noch mehr. --Septembermorgen (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag ist, die zu belegenden Änderungen hier stichpunktartig aufzuführen und dazu die Belege, die dafür dienen sollen.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Zunächst kann keine rede davon sein, die Vorversion als verbindlich anzusehen. Die ist ahistorischer TFlastiger Mumpitz ohne Bezug zur Gegenwart, man vergleiche [7]. Anonsten wurde ja schon einiges an Punkten aufgezählt und abgearbeitet. Was soll ansonsten noch geändert werden? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:02, 13. Feb. 2014 (CET)

An welcher Stelle hat hier eine Belegdiskussion stattgefunden? Septembermorgen hat sogar schon einen Schwachpunkt bei denen Belegen gefunden. Das lässt mich neben deiner Vorgehensweise erst recht skeptisch werden. Wenn du nichts zu verbergen hast, kannst du deine Änderungswünsche doch hier überschaubar mit entsprechenden Belegen aufführen und dann diskutieren wir das hier. Wir hatten zudem eine bestehende Version, die du trotz Diskussionswunsch geändert hast. Das ist nun mal inakzeptabel.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2014 (CET)

Septembermorgens Argumentation ist wie gezeigt keineswegs stichhaltig. Was sollte ich zu verbergen haben? Die Energiewende ist ein Milliardengeschäft und bedeutendes Politikum, wer da mit den Auslassungen der entsprechenden Thinktanks ohne jede reflexion oder Sicht von ausßen argumentiert muss sich eher Fragen nach Interessenlage gefallen lassen. Der geschichtsteil war belegloser Bockmist, sowas kann udn sollte man im Vorbeigehen löschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe rein gar nichts gegen deine Argumentation, weil ich der Sache eher neutral gegenüberstehe, aber wie schon erwähnt, stört mich deine Vorgehensweise. Was meinst du, wie wir jetzt aus dieser Situation herauskommen? Die Aufforderung, jemand für nicht ganz voll zu nehmen, bringt uns in der Sache übrigens auch nicht weiter.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2014 (CET)

Fiona editiert mir ganz gerne hinterher, was hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ansonsten wäre es sinnvoll, Änderungen der bestehenden Version vorzuschlagen und zu prüfen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Wundert mich nicht, dass du meine deiner Art schon nen Fanclub hast. Und ich sehe nicht ein, dass wir jetzt diskutieren, was wir an deinen Änderungen noch ändern könnten. Ich bin dafür, dass wir deine Änderungen hier auseinander nehmen und die Belege prüfen, damit wir den jetzigen Stand erst mal "sauber" kriegen. Ich würde es ja am liebsten sehen, wenn wir als Ausgangspunkt die Vorversion nehmen würden, aber du hast es ja mit deiner Vorgehensweise geschafft, deine Version vorerst durchzudrücken....eine abolute Unart.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht nur um "Belege prüfen" sondern auch um Unterschiede in den real existierenden Texten. Die Vorversion hat derart eklatante Mängel und eine vielzahl unbelegter Inhalte, so da daß sie nicht als grundlage einer Diskussion dienen kann. Ich lasse mir sinnvolle Änderungen durchaus eingehen, das Diskussionspapier zum Sonderweg ist ein beispiel. Nur wäre es lächerlich, derart Ergänzungen komplett zu streichen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:51, 13. Feb. 2014 (CET)

Wir sind jetzt an dem Punkt angekommen, an dem wir uns im Kreis drehen. Ich habe eine Vorschlag gemacht, den du ablehnst, den du aber als Zugeständnis sehen solltest, da deine Art an sich inakzeptabel ist. Lass dir was einfallen, wie du auf uns in großen Schritten zukommen kannst.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2014 (CET)

Aber definitiv... Andol (Diskussion) 21:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Nochmal

• Die Energiewende ist ein in der Größenordnung hierzulande eindeutig auf Deutschland begrenztes und aktuell laufendes Projekt.

1. Die drei E stehen nach wie vor drin.
2. Suedlink gehört zu den halbwegs konkreten Projekten der Energiewende, Desertec IST gescheitert, die konkrete Umsetzung der Energiewende wird natürlich großtechnisch, allein sowas wie Biomassegroßkraftwerke sind vernachlässligbar ist völliger Quatsch, mit den beiden RWE Teilen wurde Biomasse plötzlich zu einer Großtechnologie mit nachweisbarer Stromherstellung, die Vorgänger waren KlitzeKleinkram.
3. die Energiewende wird außerhalb Deutschlands mit einer Mischung aus Amüsement und Erstaunenen gesehen, eine Vorbildfunktion hat sie keineswegs. Die Tatsache, daß etliche EU staaten oder auch China selbst die erneuerbaren ausbauen, hat damit nur wenig tun. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:04, 13. Feb. 2014 (CET)

Und das wäre jetzt dein Alternative zu dem gewesen, was ich vorgeschlagen habe; du wiederholst dich? Falls die Diskussion weiterlaufen soll, denkst du dir bitte was besseres aus.--Scientia potentia est (Diskussion) 06:47, 14. Feb. 2014 (CET)

1. Der Artikel sollte a) sich mit dem Konzept Energiewende an sich und b) der Realisierung der Energiewende in Deutschland beschäftigen. Es gibt kein vergleichbares Projekt von gleichzeitige Atomausstieg und massiver Förderung der erneuerbaren Energien, in Schweden beispielsweise wurde der Atomausstieg zurückgenommen, Förderprogramme für erneuerbaren aber verstärkt. Das ist keineswegs vergleichbar.

2. Die Energiewende ist nicht nur der Umstieg auf Erneuerbare Energien, sondern umfasst eine ganze Palette von Maßnahmen (kurz, die 3Es, Erneuerbare Energien, Energieeffizienz und Energieeinsparen). Das geht aus meiner Version genauso hervor. Nur spreche ich auch Konsequenzen daraus an, die durchaus großtechnisch sind.

3. Eine wesentliche, auch in dem am meisten diskutierten Paper des UFZ genannte Voraussetzung ist die bald absehbare Verteuerung der fossilen Energieträger, Stichwort Peak-Öl - die findet nicht statt, im gegenteil, fossile Energieträger sind auch in Deutschland die kostengünstigsten und wesentlichen Energieträger (Braunkohle), aufgrund der Schiefergastechnik und nach wie vor billiger Kohle fallen die preise im globalen maßstab. Der Aspekt wird derzeit gänzlich ausgeblendet

4. Netzausbau und Stromspeicherbedarf werden derzeit nicht seriös aufgrund konkreter Probleme und Widersprüche behandelt. Es sind zwingend "großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken notwendig". Biomassegroßkraftwerke und Sekundärbrennstoffe, etwa in zementwerken sind eine zentrale Anwendung und haben die Technik ganz wesentlich in die Umsetzung gebracht, irgendwelche BHKW sind randständige Schmuckstücklein

5. Der Geschichtsteil ist derzeit völliger Mumpitz, aus Büchern zusammengestückt, in denen das Wort Energiewende nicht einmal vorkommt. Jevons Paradox etwa zu nennen, ist eine völlige Idiotie - das ist die Wiederlegung des Grundkonzeptes, nicht aber ein beleg für die Energiewende. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Ok und welche Quellen willst du dazu nutzen?--Scientia potentia est (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2014 (CET)

Siehe unten. Es ist im übrigen keineswegs nötig, die bestehenden Quellen nicht zu nutzen - allerdings gehört hier kein allgemeiner Schmonzes zu der Endlichkeit der fossilen Energiequellen rein. Man sollte nicht den Artikel dazu missbrauchen, die debatte um die grenzen des Wachstums / Konrnukopia zum xten mal zu wiederholen, das geschieht hier aber. Fakt ist - der Energiewende als Utopie (ich würde eher Dystopie sagen, aber das ist mein POV) der 80er lag ursprünglich eine jetzt bereits eingetratene baldige Verknappung und erhebliche Preissteigerung bei fossilen Energieträgern zugrunde, das gegenteil ist - wie üblich - eingetreten. Jevons Paradox als Kronzeuge für eine Sinnhaftigkeit von Effizienzsteigerungen zum Energiesparen herbeizuziehen, ist die Krönungund und klassischer Mumpitz, das verkehrt die Feststellungen Jevons wie auch moderne Überlegungen zu reboundeffekten ins Gegenteil. Eindeutig zu löschender Mumpitz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Geschichte

Da wurde eine Menge unbelegter Unfug angeführt. Es ist sicher völlig außer der Reihe, Jenkins Paradox hier zu zitieren - das der Möglichkeit oder Sinnhaftigkeit der drei E eher widerspricht. Das kann so nicht stehen bleiben. Ich habe einen baustein eingebaut und anschließend auf belegte INhalte gekürzt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt war komplett mit wissenschaftlichen Quellen belegt, die Löschung ist nicht nachvollziehbar, die Begründung "schmand rausgenommen" ist ne Frechheit [8]. In dem Abschnitt waren 12 Einzelnachweise, alle bis auf einen entstammen wissenschaftlichen Arbeiten. Die Fußnoten waren korrekt gesetzt und inhaltlich richtig. So gehts es nun wirklich nicht! Andol (Diskussion) 20:52, 13. Feb. 2014 (CET)

die angeblichen Quellen waren umwelthistorische Literatur vomn Anfang der 80er jahre, die das thema Energiewende keineswegs behandet haben können. Sprich da wurde TF abseits des eigentlichen Themas eingebracht, die hier nichts zu suchen hat. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Du weißt also nicht mal, was in den Arbeiten drin steht, aber löschst einfach! Wird ja immer besser! Ist das eine angemessene Arbeitsweise? In den Arbeiten geht es um die Vorgeschichte und die Kontinuität. Die Energiewende ist nicht in den 1980er Jahren aus dem nichts entstanden, sondern Überlegungen zu Energieknappheit, alternativen Energien usw. haben eine lange Tradition. Das ist ein fundamentaler Teil der Geschichte der Energiewende. Andol (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2014 (CET)

Quatsch, der Artikel ist nicht dafür da, irgendwelche Rohstoffverknappunghysterien auch noch falsch herzubeten. Es gibt eine nachweisliche Grundlage, die stammt aus dem Freiburger Paper, ein paar nachvollziehbare Hintergründe kann man bei Lovins sehen. Der sprach aber von einem "sanften Pfad", keineswegs einer "Wende". Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Hier wird nix hergebetet, hier werden die Hintergründe dargestellt. Seit wann ist denn die Darstellung von historischen Debatten eine Herbetung? Also bitte. Langsam wird es lächerlich. Andol (Diskussion) 21:36, 13. Feb. 2014 (CET)

Ganz besonders lächerlich wird es dann aber, wenn du alle Entwicklungen der Anlagentechnik löschst, und nur zwei Sätze dazu übrigbleiben: Nämlich dass im NS-Staat es dezentrale Konzepte gab. Dass Windräder vor dem NS-Staat entwickelt wurden fliegt raus, dass Windräder nach dem NS-Staat entwickelt wurden fliegt raus, dass Windräder während dem NS-Staat entwickelt wurden, das muss UNBEDINGT blieben. Der Rest der Vorgeschichte und der Entwicklung danach fliegt wieder raus Was denkst du dir dabei eigentlich? Wie viel POV willst du denn noch bringen? Andol (Diskussion) 21:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Die angeführten Quellen sind zwar Quellen, haben mit "Energiewende" aber nichts zu tun. Ich bezweifle, daß der begriff auch nur einmal darin erwähnt wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:01, 13. Feb. 2014 (CET)

Wo war denn der Konsens, als du es gelöscht hast? Und warum ist alles bei Windrädern irrelevant außer der Tatsache, dass auch im NS-Staat etwas entwickelt wurde. Im Absatz wurde klar dargelegt, dass es in den 30er und 40er Jahren weltweit viele Windenergieentwikclungen gab. Die hast du alle gelöscht, alle, bis auf die Forschungen im NS-Staat, die aber viel unwichtiger waren als die Entwicklungen in Dänemark oder den USA. Das ist einfach nur extrem einseitiger POV. Merkst du das gar nicht mehr oder was? Einerseits behuaptest du,die gesamte Vorgeschichte ist irrelevant, aber andererseits ist es relevant, wenn im NS-Staat etwas passiert, wobei es wiederum nicht relevant ist, wenn in anderen Staaten zur gleichen Zeit genau das gleiche passiert. Und wo wird in der 1941er Publikation zu Windkraftanlagen der Begriff Energiewende erwähnt? Du biegst dir das Zeug zusammen wie es dir passt! Es ist unfassbar... Andol (Diskussion) 22:05, 13. Feb. 2014 (CET)

TF kann jeder löschen, es gibt auch belegte TF, sprich wenn sich einer eine vorgeschichte zu einem Begriff zusammenreimen will, dann kann das auch auf basis irgendwelcher Quellen geschehen. Die Vorgeschichte der dezentralen Energieversorgug durch Windkraft ist eindeutig NS basiert, ich bin aber bereit, den entsprechenden Abschnitt zu reduzieren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:18, 13. Feb. 2014 (CET)

Bring mich auf keine Gedanken... Dass die denzetrale Vorgeschichte klar NICHT NS-basiert ist, geht aus so ziemlich jeder Literatur zu dem Thema hervor. Lies Hau, lies Heymann, ließ den Abschnitt, den du gelöscht hast. Die Entwicklung in Dänemark und den USA war viel bedeutender als die in Deutschland. Dort wurden nämlich Tausende Anlagen gebaut, nicht nur die Konzepte entwickelt. Und zwar deutlich eher. Und allesamt dezentral. Andol (Diskussion) 22:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Du wirst sicher nicht behaupten, Ulrich Hütter wäre kein Windkraftpionier, oder? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Nö, wieso sollte ich? Hütter hat durchaus viel für die Windenergienutzung geleistet, aber erst in der Bundesrepublik. Die Arbeit während des NS-Staates war dagegen nur kurzzeitig und theoretischer Natur, während in viele anderen Staaten schon viele Projekte umgesetzt wurden. Hütter hat dann auf diesen Leistungen aufgebaut und mit anderen die Grundlagen für die spätere Nutzung ab den 1970er Jahren gelegt. Oder, mit den Worten von Erich Hau (S. 41):

"In der Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 die ,,Studiengesellschaft Windkraft e.V.“ gegründet.Maßgeblichen Anteil daran hatte Ulrich Hütter, der bereits 1942 mit theoretischen Arbeiten zur Theorie der Windkraftanlagen hervorgetreten war. U. Hütter entwarf im Auftrag der Allgaier Werkzeugbau GmbH in Uhingen zunächst eine kleine Windkraftanlage mit 10m Rotordurchmesser und 8 bis 10 kWLeistung. Die Anlage wurde in ca. 90 Exemplaren gebaut und bewährte sich recht gut. 1958 begann Hütter mit der Entwicklung einer größeren Anlage, die unter der Bezeichnung W34 einen Rotordurchmesser von 34m und eine Nennleistung von 100 kWhaben sollte. Die Anlage wurde 1958 in Stötten (heute Schnittlingen) auf der Schwäbischen Alb errichtet. Die technische Konzeption der Hütterschen W34 blieb bis in die heutige Zeit in zahlreichen Merkmalen richtungsweisend. Insbesondere die Konstrukteure der großen Versuchsanlagen, die nach 1975 die erste Phase der modernen Windenergietechnik prägten, folgten überwiegend denHütterschen Vorstellungen und lehnten sich teilweise direkt an das technische Vorbild der W34 an." Andol (Diskussion) 22:39, 13. Feb. 2014 (CET)

Kurz-Version: Windenergie in der NS-Zeit war eine publikumswirksame Spielerei, mehr nicht. Langversion: Ich kann dir genau sagen warum, es geht um den Link zum Generalplan Ost. Er hätt ja den Honnef nehmen können auch staatlich gefördert, allerdings ohne Generalplan Ost unterbringen zu können. Allerdings verkennt Serten die Zielsetzungen der Energiepoltik der NS-(Kriegs)Wirtschaft. Zum einen war die NS-Dezentralisierungspoltik eines Franz Lawaczeck spätestens mit dem Energiewirtschaftsgesetz 1935 passé. Die Rüstung brauchte Energie, viel Energie. Und die großen EVU hatten seit Mitte der 20er Jahre riesige Überkapazitäten aufgebaut (Großkraftwerkkonzept Georg Klingenberg), mehr als 30%, und das bei Vorabzug einer Reserve von einem Viertel über der Jahresspitzenlast. Erst der immense Energieverbrauch der Rüstung machte Kraftwerk Goldenberg, Kraftwerk Zschornewitz rentabel. So, und jetzt kommen wir wieder zum Generalplan Ost. Da ist doch von einer Reichssammelschiene die Rede: „e) Bau der Elektrizitätserzeuger und des Verteilernetzes: Erfasst sind: der Ausbau grosser und kleiner Elektrizitätserzeuger (Wärme-, Wasser- und Windkraftwerke) und des Verteilernetzes, Anschluss an die Reichssammelschiene,...“ Nach den Plänen Oskar von Millers wollten die GBEn Dillgardt, Todt und Speer mit der sog. Reichssammelschiene (in progress) Großkraftwerke zusammenschalten. Das war eine Kampfansage der Staatsbetriebe allen voran der reichseigenen EWAG an das RWE mit seiner Nord-Süd-Leitung, die Koepchen gern im Krieg zu einem 400-kV-Ringnetz aus Hochspannungsmasten ausgebaut hätte. Problem war GBEn Todt. Mit dem neuen Argument: Landschaftsschutz. Es wurde vom Reich die unterirdische Verkabelung bevorzugt. Und Windenergietürme sind jetzt nicht gerade die landschaftsschonende Variante zu einem Hochspannungsmast. Und das ist gerade aktuell (Stichwort: Seehofer und die Konzentrationsflächen). Aber Vorsicht mit dem Netzausbau: Nur weil er teilweise auf projektierten Trassen der Reichsammelschiene laufen soll, ist das Projekt nicht kritikwürdig, sondern aus anderen Gründen. Zur Geschichte der Windenergie, da ich derzeit an der Überarbeitung der Artikel RWE arbeite, kann ich nur diesbezüglich etwas sagen, Honnefs Pläne nach dem Krieg wurden von RWE bekämpft und beim GROWIAN war es diejenige Partei die im Bremserhäuschen saß. Belege sind teilweise in den angegeben Artikeln. Weitere sachdienliche Hinweise an Wiguläus (Diskussion) 23:41, 13. Feb. 2014 (CET).

Bei dem Artikel beissen sich zwei Ansätze -einerseits ist das ein Artikel [[Energiewende (Utopie)]] bei der am deutschen Wesen die Welt genesen soll und andererseits liegt dem ein ziemlich widersprüchliches unkonkretes politisches Unterfangen im Sinne Energiewende (Merkels Lieblingskind) zugrunde, welches Superminister Gabriel zum an die Wand fahren überlassen wurde, nachdem sich u.a. Nobbi Röttgen daran die Finger verbrannt hat. Man kann nun nicht nur die Utopie preisen und die konkreten Misstände ausblenden. beziehungsweise man kann schon - es scheint hier Konsens gewesen zu sein, bis ich kam ;) Benutzer Wiguläus ist wirklöich mal einer, der im Thema ist. Kurz mal meine Posituion zu NS Links bei der Energiewende - man vergleiche einschlägige Abschnitte bei Nachwachsende Rohstoffe#Nachwachsende Rohstoffe in der Weimarer Republik und im Dritten Reich sowie Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reich_(1933–1945)#Nachwachsende_Rohstoffe. Grundsätzlich ist das NS-Regime als Polykratie zu sehen und eineswegs eine ideologisch einheitliche Linie zu postulieren. Sprich wenn publikumswirksam mal der dezentrale Wind-oder Erbhofbauer postuliert, gesetzgeberisch unterstützt und anschließend (im NS mit dem Fünfjahresprogramm) eine zentralistische Vorgehensweise in den Vordergrund kam, die im generalplan Ost wieder etwas aufgelassen, ist das keineswegs "nur Folklore" oder ein Bruch in der Vorgehensweise. Es ist aber wichtig, solche Stränge zu zeigen. Die tatsächliche doitsche Vorgeschichte "dezentraler nergieversorgungsutopien" sind hier entsprechend darzustellen, da gehört wie gesagt der Generalplan Ost ähnlich wie die bereits von Wiguläus genannte Stammstrecke hinzu. Es ist sowas von urdeutsch (belegtermaßen nach W. R. Smyser - How Germans Negotiate 2003) . erst Vorbehalte gegen zentralistische Lösungen zu äußern, und dann letztlich auch "große" Lösungen im Rahmen eines "Gesamtkonzepts", aber unter Einbeziehung der kommunalen Selbstverwaltung und des föderalen Systems anzugehen. Sowas führt gelegentlich etwa angesichts der Blödelrethorik gegen die RWE, bei der die Kommunen ganz wesentlich das Sagen haben oder dem Preisen der Stadtwerke, die mit den Münchener SWM zu den größten deutschen versorgern gehören, gewisse Widersprüche mit sich. Der Artikel ist dafür ein Musterbeispiel, grad weil dort etwas tumbe Small-is-beautiful-Lyrik ohne bezug zur tatsächlichen Großoperation am laufenden Herzen einer Industriegesellschaft verbreitet wird. Diese Widersprüche zwischen dezentraler Folklore und tatsächlichen moderat zentralistisch bzw. in breitem föderaler Konsensfindung diskutierter Lösungen sind so klassisch wie in der Ausprägung keineswegs auf andere Länder zu übertragen und im Ausland - wie gezeigt - so gut wie nicht nachvollziehbar. Der derzeitige Geschichsabschnitt ist aber völlig untragbar, das ist aus diversen readern zur Umweltgeschichte, bei denen das Wort "Energiewende" nicht einmmal vorkommt zusammengetragener Schrott. Allein Jevons Paradoxon dabei zu nennen, zeugt von grundsätzlicher Ahnungslosigkeit. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:17, 15. Feb. 2014 (CET)

Serten, sag mir wie ich dich ernst nehmen soll, wenn du einerseits völlig beleglos daherpolemisierst, und andererseits damit "argumentierst", dass andere Artikel auch entsprechende Abschnitte haben, wenn diese Abschnitt von niemandem anderes als dir selbst stammen, auch wenn du damals noch mit dem Namen Polentario hier unterwegs warst [9]. Was nun den Abschnitt angeht, so ist es einerseits völlig legithim, auch die Vorgeschichte darzustellen, und zweitens wird dies auch von der Literatur gedeckt. Sieferle ordnet nämlich seine Beschreibung, auf die hier zurückgegriffen wurde, ganz klar in die damalige Energiedebatte (Kohle, Atom, oder solare Energieformen?) ein. Das Kapitel selbst ist dann auch mit dem ebenfalls aussagekräftigen Überschrift "Fossile Energie und Grenzen des Wachstums" benannt. Ähnliches gilt für Mende. Er leitet seinen Aufsatz mit den Ölkrisen, der Debatte um die Kernenergie, dem Ausbau von regenerativen Energiequellen wie Wasser- und Windkraft und dem erneuten Umdenken in Richtung der Nutzung erneuerbarer Energiequellen ein. Hau wiederum gibt einen grundsätzlichen Einblick in gut 100 Jahre moderner Windenergienutzung. Natürlich ist das Energiewende, was denn sonst? Du hast selbst geschrieben, dass du die Bücher nicht gelesen hast, also sag mir nun bitte nicht, was ich darin gelesen haben soll. Andol (Diskussion) 18:00, 15. Feb. 2014 (CET)

OK, vielleicht muss ich mich anders ausdrücken. Natürlich lag die klassische Ökogebetsmühle "Fossile Energieträger sind begrenzt, die Grenzen des Wachstums sind erreicht, kehret um, das Ende ist nahe" in den 80ern der Formulierung der Utopie Energiewende zugrunde. Nur ist das so nicht 1:1 wiederzugeben, weil es mittlerweile eindeutig widerlegt ist, man ist keineswegs am Ende der fahnenstange, Biomasse aus geologischer Zeit (die fossilen) oder neugewonnene machen den Großteil des weltweiten Energiemixes aus, nach wie vor stellt die Photosynthese das einzig wirklich im großen Maßstab funktionierende Speichermedium für Solarenergie dar. Desweiteren ist es eindeutig belegtm, daß die großtechnische Nutzung von Biomasse vgl die IAE, die kannst Du nicht so leicht beiseite schieben ganz wesentliche Ausmaße annimmt. Zitat The 15 largest pulverized firing boilers co-firing biomass cover up to 43 percent of the biomass co-firing capacity. For other boilers as well as wood pellet, biodiesel, and ethanol production, the share of the 15 largest plants is around 10 to 20 percent of the sector’s capacity. Actual use of biomass in the 15 largest plants exceeds 20 percent of the sector’s use for biodiesel plants, pulverized fuel boilers and circulating fluidized bed boilers, while for other categories, it is close to 10 percent. Sprich die Dezentrallyrik ist und bleibt belegtermaßen Bullshit, sie hat in einem WP Artikel nicjhts zu suchen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Soll das heißen, du willst behaupten, dass fossile Energien in deinen Augen eine unendliche Energiequelle sind? Darüber sollen wir jetzt wirklich ernsthaft diskutieren? Was das IEA-Paper angeht, so bestätigt das wohl eher meine Position. "Majority of the biomass energy use, in 2009 66%, is residential use mainly in developing countries." [d.h. dezentral]. "Comparison of the global capacities (PJ/a) of biomass user plants and the share of the fifteen largest plants in each category at the end of 2012 showed that they are using large amounts of biomass but in no category (with perhaps an exception in the co-firing category) do they dominate the biomass usage." Die 15 größten Kraftwerke von wenigen Kraftwerke bleiben eben weiterhin wenige Kraftwerke.

Wie gering der Anteil eigentlich ist, kann man sich aus dem Paper indirekt ausrechnen. "Currently, the scope of energy biomass trade is about 1 EJ/yr representing about 2% of the global energy use of biomass or 5% of the total use of biomass for energy in industrialised countries." Also werden weltweit ca. 50 EJ/a energtisch genutzt. (Hier gibt die IEA 45-55 EJ/a an, die Rechnung stimmt also). Das Kraftwerk Drax, das etwa ein Drittel der Gesamtkapazität der 15 größten Biomassekraftwerke ausmacht, hat gerade einmal ein Jahresumsatz von 141 PJ, das sind noch nicht mal 0,3 % des weltweiten Biomasseumsatzes. Damit kommen die 15 Großkraftwerke, die hier aufgeführt werden, auf gerade einmal rund 1 % der gesamten energetischen Biomassenutzung. Das halte ich durchaus für vernachlässigbar und als klar Bestätigung, dass die denzentrale Nutzung die mit großem Abstand wichtigste ist. Andol (Diskussion) 20:49, 16. Feb. 2014 (CET)

Länderteil

China hat da noch ganz eindeutig gefehlt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:40, 13. Feb. 2014 (CET)

"deutscher Sonderweg" miserable Quellenarbeit

Über die Vandalismusseite bin ich auf den Artikel aufmerksam geworden. Im Intro wird behauptet:

Der Begriff gilt im Ausland als spezifisch deutsches Vorhaben,[1] Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs [2] und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft.[2]

Ich habe die Quelle 2 geprüft. Es handelt sich dabei um ein Diskussionspapier des Helmholtz Zentrums für Umweltforschung mit dem Titel The German Energiewende under attack. Is there an irrational Sonderweg?, das als pdf vorliegt[10], jedoch im Artikel nicht verlinkt ist.

Die Aussage Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs [2] und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft. ist nicht haltbar.

Vielmehr heißt es in dem Papier: First, is Germany again off track, embarking on a Sonderweg? .. The first question can be promptly negated. Und weiter: Furthermore, eighteen EU countries have implemented renewable support policies similar to those in Germany.

Ich empfehle den Satz ersatzlos zu streichen.--Fiona (Diskussion) 20:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich empfehle, Fionas plötzliche Einmischung cum grano salis zu bewerten. Die entsprechenden Vorhalte sind in dem papier ausgezeichnet belegt und werden daselbst auch diskutiert. Es kann keine Rede dabei seijn, daß sie damit komplett ausgeräumt wären. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Es wäre sehr freundlich, wenn Du den ersten Satz einfach von Dir aus streichen würdest. --Septembermorgen (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich habe auf "wird kontrovers diskutiert" abgeändert, nichts anderes wird in der angegebenen (durchaus partei ergreifenden) Quelle auch dargestellt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Septembermorgen, bitte diskutiere das auf VM. Ich bin nicht bereit auf eine Sanktion wegen wiederholter Ausfälligkeit des Benutzers Serten zu verzichten.

Die Quellenfälschung verfälschende Darstellung der Quelle in einem Fall ist dir nachgewiesen, Serten. Das haben auch andere Autoren festgestellt. Der Satz muss daher entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 21:33, 13. Feb. 2014 (CET) geändert--Fiona (Diskussion) 10:19, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe zufällig Deinen Beitrag hier, @ Fiona, gesehen, in dem Du dich damit beschäftigst, Serten zu kontrollieren. Ich habe Deine Sichtweise nachgeprüft. Im Artikel war die Quelle angegeben. Nur nicht verlinkt. das ist nicht erforderlich. Im Artikel wird über den Begriff Sonderweg diskutiert. Der Begriff selbst wird verworfen, aber dann wird gesagt: What makes the German situation special is not the goal of a sustainable energy system as such but the context of an accelerated transition in a thoroughly industrialized economy. Auf Deutsch: Was die deutsche Situation besonders macht, ist... Also liegt Serten nicht so falsch. Im weiteren wird auch über Kommandowirtschaft geredet, die Serten Planwirtschaft nennt. Ich finde, hier gibt es Interpretionsspielräume, wonach Serten nicht Unrecht hat. Deine Bezeichnung Quellenfälschung ist auf jeden Fall ein völlig übertriebener PA.

Ich habe keine Ahnung,was in der Vergangenheit zwischen Serten und Dir vorgefallen ist. Mich wundert, dass Du auf dieser Seite offensichtlich nur tätig wirst, um Serten Fehler nachzuweisen. Ausdrücke wie Die Quellenfälschung in einem Fall ist dir nachgewiesen klingen in meine Ohren schlimm. Bist Du die neue Wikipediapolizei? Deine Worte Quellenfälschung zieren noch eine ganze Reihe von Wikipediaseiten. Kannst Du bitte mal einen Gang runterschalten?!!! --Orik (Diskussion) 21:07, 14. Feb. 2014 (CET)

Fionas geht mit der genannten Quellen in durchaus kreativer Manier um. Tatsächlich handelt es sich um ein Positionspapier, mit dem der massiven Kritik und den erheblichen Zweifeln an dern Gangbarkeit der German Energy transition im Ausland versucht wird zu entgegnen. Wesentliche Argumente sind der Verweis auf den breioten politischen Konsens im Land (der sobald es konkret wir, keineswegs vorhanden ist, siehe die massive Widerstände gegen die Infrastrukturmaßnahmen) und insbesonder der Verweis auf baldige Preissteigerungen bei den fossilen Energieträgern, das Argument ist realitätsferner Mumpitz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Bitte schaltet ihr mal ein paar Gänge zurück und bleibt sachlich. Die normative Formulierungen von Serten im Intro (!) 'Der Begriff gilt im Ausland als ... Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs [2] und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft.[2] ist definitiv nicht der Quelle, dem Diskussionspapier, zu entnehmen. Verfälschungen Den Inhalt von Quellen verfälschende Darstellungen, zumindest sehr schwere, nicht tolerierbare Zitierfehler, sind keine Kleinigkeit, sondern schaden der Wikipedia. Meinen konstruktiven Beitrag hier, Orik, kannst du als 3M verstehen.--Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Feb. 2014 (CET) geändert ohne Anerkennung einer Pflicht--Fiona (Diskussion) 10:19, 22. Feb. 2014 (CET)

Meine Einwände hast Du, Fiona , schön bei Seite gewischt. Ich weiß nicht, wer das „Ihr“ sein soll, von dem Du sprichst. Ich , Orik, habe oben darauf hingewiesen, dass die behaupteten Aussagen aus meiner Sicht keine Fälschungen sind. Es gibt eben einen Interpretationsspielraum. Trotzdem wiederholst Du ohne Not den schlimmen Vorwurf Fälschung. Du scheinst voller Wut zu sein. Möchtest Du Dein Gegenüber wikipediamäßig vernichten? Im real life würdest Du Dich - mit Recht -nie trauen, das zu Deinem Gegenüber zu sagen. Bitte nimm das ernster, was ich schreibe. Orik (Diskussion) 23:35, 20. Feb. 2014 (CET)

Bitte unterlass deine übergriffigen Spekulationen über mein Real Life und was ich mich traue oder nicht. Ich spekuliere auch nicht über deins oder Serten. Geh doch bitte nal auf die Inhalte ein, anstatt mich persönlich anzugreifen.--Fiona (Diskussion) 19:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Orik, eingangs habe ich Zitate gegenübergestellt. Das Diskussionspapier fragt: First, is Germany again off track, embarking on a Sonderweg? .. und antwortet: The first question can be promptly negated. ... Furthermore, eighteen EU countries have implemented renewable support policies similar to those in Germany.

Daraus macht Serten im Intro, das er mit eben dieser Quelle, die er nicht verlinkt hat, belegt hat: Der Begriff gilt im Ausland als spezifisch deutsches Vorhaben,[1] Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs [2] und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft.

Wie nennst du das, wie Serten diese Quelle benutzt hat? --Fiona (Diskussion) 19:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzliche Struktur

Bisher ist der Artikel logisch gegliedert. Es wird zunächst die Vorgeschichte und Geschichte (inklusive der Begriffsgeschichte) dargestellt, dann folgt ein Absatz zu theoretischen Konzepten (der sich wohl ausbauen ließe), dann folgen konkrekte Umsetzungsbeispiele in verschiedenen Ländern. Dass diese von den theoretischen Entwürfen z.T. auch stark abweichen, ist nur logisch. Bei den jüngsten Änderungen wurde dieses Gliederung klar verschlechtert. Die Einleitung wurde mit der Umsetzung in Deutschland enorm aufgebläht, die Geschichte radikal gekürzt, die Abschnitte unten jedoch gar nicht angegangen. Das ist nicht sinnvoll. Die Einleitung stand damit im völligen Widerspruch zum Restartikel, zumal in der Einleitung auch noch ein ausschließlicher Fokus auf Deutschland konstruiert wurde, der so nicht besteht. Darauf weisen ja u.a. auch Gawel et al, die Serten ja ebenfalls an Beleg engeführt hat, ausdrücklich hin. "In sum, Germany has not embarked upon an irrational Sonderweg. Rather, it has chosen a particularly forceful approach to securing sustainable energy supply in a likely future of rising prices for fossil fuels – supported by a broad societal consensus." Deutschland verfolgt zwar mit Dänemark die wohl ambitioniertesten und radikalsten Ziele, gerade was den Zeitraum der Umsetzung angeht, ist jedoch mit der der grundsätzlichen Richtung nicht alleine, wie auch der Blick nach unten oder in den Artikel Club der Energiewende-Staaten zeigt. Der Änderungsbedarf im Artikel ist nicht im oberen Bereich, sondern im unteren. Denn durchaus einige Aspekte, die in die Einleitung eingearbeitet wurden, haben im Abschnitt Deutschland durchaus ihre Berechtigung. Auch der Abschnitt zu China war ja sinnvoll. Es kann aber nicht sein, dass die Einleitung entgegen der Realität völlig auf Deutschland verengt wird, während unten dann eine ganze Reihe weiterer Staaten aufgeführt wird. Das ist einfach nur unlogisch und keinesfalls zielführend. Andol (Diskussion) 21:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Begriffsgeschichte stammt größtenteils aus Büchern, die den begriff nicht einmal erwähnen, man sollte auch nicht die Erstnennung beim Freiburger Lobbypapier in den 80ern als beleg der Erstnennung verwenden. Zum Club gehören mit China, Frankreich, Indien, UK und Südafrika bedeutende Kernkraftstaaten, die ihre Kapazitäten auch teilweise massiv ausbauen, Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate planen kernkraftwerke (Kernkraftwerk Barākah, Sidi Boulbra). Dänemark und Tonga hatten nie Kernkraftwerke, aber dafür exzentrische Royals. Sprich die deutsche Situation ist gänzlich einzigartig udn das gibt der Artikel nicht wieder. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Siehe oben, der Kontext geht aus den Büchern klar hervor. Was die Erstnennung angeht, so wird das aus den anderen Büchern klar, nicht aus sich selbst. Aber das Buch muss natürlich auch zitiert werden. Das kann ich gerne noch präzisieren, habe dafür auch passende Literatur da. Was nun den Club angeht, so ist das ein klarer Fall von verschiedene Wege, zumal viele der genannten Staaten die Kernkraftanteil auch reduzieren bzw. langfristig ganz abschaffen wollen. Die Literatur sagt wie hier bereits dargelegt ganz klar, dass Deutschland auf keinem Sonderweg ist. Also sind anderweitige Behauptungen deinerseits irrelevant, da schlicht TF. Andol (Diskussion) 20:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Sorry, das ist in mehrfacher Hinsicht nicht stimmig. Keiner der im Club genannten Staaten, KEINER will den vorhandenen Kernkraftanteil abschaffen, nur allein Toitschland. Die beim Geschichtsteil genannte Literatur hat mit dem Thema Energiewende größtenteils NICHTS zu tun, entsprechend kann der Mumpitz gekürzt und wie Wigiläus auch beschrieben hat, das ein oder andere tatsächlich zur Vorgeschichte des Themas gehörige reinkommen. Das angeführte Positionspapier versucht verzweifelt, den mehrfach so im Ausland so apostrophierten doitschen Sonderweg abzustreiten. Diese belegte und aktuelle Kontroverse um den Sonderweg kann und sollte man belegtermaßen wiedergeben, das sollte bei gelegenheit geschehen, da ansonsten der Artikel sein Thema deutlich verfehlt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Serten, wie viele Jahre bist du nun dabei? Muss ich dir wirklich WP:TF verlinken? Wir arbeiten Literaturbasiert, nicht meinungsbasiert. Deine Meinung sei dir unbenommen, hat hier aber nicht das geringste zu suchen. Die Literatur sagt klar, dass es kein Sonderweg ist, Hennicke/Welfens haben die gleiche Ansicht. Also brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren, da die Sache klar ist. Bei dem Geschichtsteil das gleiche. Auch dort beziehen sich die meisten Bücher auf den Umbau der Energieversorgung, wie ich schon dargestellt habe. Auch hier steht wieder deine Behauptung gegenüber der Literatur. Auf der Basis kommen wir hier sicher nicht zusammen. Andol (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Du scheinst etwas aufegregt zu sein. Sowas wie "Die Literatur sagt klar, dass es kein Sonderweg ist" missversteht eindeutig die Sachlage. Es gibt nun ein bislang im Artikel, auch kraft Deiner Intervention, nicht erwähntes Positionspapier, das verzweifelt versucht, Argumente gegen entsprechende Charakterisierungen der teutonischen Energiewende als Sonderweg und Querelles d’Allemands darzustellen. Das können wir als Quelle nutzen, es ist aber keine Ausrede, entsprechende Fragen auszublenden. Ich baue das bei gelegenheit wieder ein, Du solltest Dich nicht verwehren, vorzüglich belegte Statements zu kernbereichen des lemmas löschen zu wollen. Ähnlich hat Hennicke/Welfens Streitschrift Deutscher Sonderweg oder weltweites Vorbild? ein Fragezeichen im Titel, schon bemerkt? Hennicke/Welfens stellen die Energiewende eindeutig als spezifisch deutsches Projekt dar, diskutiert wird dabei allein, ob es nun ein Sonderweg oder eine Vorreiterrolle ist. Den oekom- Verlag dann noch als Garant für NPOV darzustellen, ist völlig albern. Daß die die Auswirkungen von Fukushima ähnlich wie bereits Harrisburg oder Tschernobyl bezüglich des Atomaustiegs in Deutschland bedeutender als in Ländern wo die Störfälle passierten, das ist eine alte und wiedermal ordentlich bestätigte These von Radkau. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Das Positionspapier ist eine seriöse wissenschaftliche Arbeit und damit klar zitierfähig. Arbeiten, die das Gegenteil behaupten, hast du noch nicht gebracht. Wie kommst du eigentlich zu der Auffassung, dass Du hier wissenschaftliche Paper widerlegen kannst? Du weißt ganz genau, dass das nicht geht. Andol (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Mach erst mal klar, was Du an Quelen verwenden willst und wie diese positioniert sind. Hennicke/Welfen ist eine Streitschrift, das Positionspapier vom UFZ ist ein Positionspapier (für eine laufende Debatte) und natürlich keine Forschung, nur weil Uni draufsteht. Ich bin willens in der lage, bei Quellen diese in verschiedene wissenchaftlichen Debatten und Diskurse einzuordnen. Das heisst, ich muss nicht das Papier widerlegen, kann aber anführen, wie bestimmte Thesen darin gelagert sind - und ja sicher, die bisher amngeführten Grundlagen für eine Energiewende sind weder wissenscaftlich noch politisch außerhalb von Ökostan kaum nachzuvollziehen - sonst wäre das ja auch kein deutscher Sonderweg ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Notwendige Änderungen

Bebilderung

Keine Poesiealbumsbilder sondern insbesondere auch großtechnische Anlagen

Datei:Hornbergbeckenleer.jpg

Pumpspeicherkraftwerke wie hier im Südschwarzwald sind wichtig um schwankende Energieträger einzubinden

Datei:Hvdc südlink140120.png

Das Südlinkprojekt gilt als zentraler Bestandteil der Energiewende, Trassenverlaufsplan Stand Anfang 2014

Einleitung

Die Energiewende im eigentlichen Sinn, laut ursprünglicher Definition gleichzeitiger Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie + eine massive Umstellung beim Energieverbrauch und der Energieeffizienz ist im kern ein genuin deutsches Projekt und regierungsamtliches Handeln. Das hat sich im Artikel wiederzufinden. Eine solche Energiewende als Utopie auch im Ausland wäre zu belegen, das ist bislang weder belegt noch beschrieben. Vorschlag dazu:

• Als Energiewende wird das Bestreben bezeichnet, den Energiebedarf für Strom, Wärme und Mobilität mit erneuerbaren Energien darzustellen. Der Begriff geht auf eine

1980 erschienene Publikation des deutschen Öko-Instituts zurück und forderte damals den Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie gleichzeitig. Aufgrund der Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011 wurde eine Energiewende zum konkreten Projekt der Regierung Merkel in Verknüpfung mit deren Atom-Moratorium.

• Der Begriff wird als spezifisch deutsches Vorhaben, und Ausdruck eines erneuten deutschen Sonderwegs und einer energiewirtschaftlichen Planwirtschaft und eines regelrechten Kosten-Tsunamis im In und Ausland kontrovers diskutiert. Von Seiten des Zentrum für Umweltforschung wurde demgegenüber auf den breiten deutschen gesellschaftlichen Konsens, laut dem UFZ vergleicbaren Förderprogrammen in anderen europäischen Ländern und einer wahrscheinlichen, baldigen Kostensteigerung für fossile Energien verwiesen.
• Annäherungsweise vergleichbare Vorhaben in anderen Ländern sind deutlich kleiner angelegt und betreffen allein den Ausbau bestimmter erneuerbarer Energien oder sind, was den Atomausstieg angeht, in Japan auf unbestimmte Zeit verschoben worden. Im Ausland werden unter anderem die Folgen der Verknüpfung der Energiewende mit dem Atomausstieg als Widerspruch interpretiert, da letzterer zwar der Energiewende eine große politische Dynamik verschaffte, aber gleichzeitig im Gegensatz zur theoretischen Intention die fossilen Energieträger, insbesondere die Braunkohle in der Folge erhebliche Zuwächse hatten. Aufrgund der neuaufgekommenen Frackingtechnologie und der in den USA nachweislich im globalen Maßstab relevanten Kostensenkungen durch den fossilen Energieträger Schiefergas wird das Argument der baldigen Verteuerung der fossilen Energieträger ebenso in Frage gestellt. Als amerikanische Version der Energiewende wird der Ersatz von Kohle und Kernenenergie durch das dort mittlerweile deutlich günstiger verfügbare Schiefergas beschrieben.

Unstrittige Abschnitte in der Einleitung

• Theoretisch wären mehrere parallele Ansätze für eine zügige Umsetzung notwendig. So spielen z. B. die Implementierung von Smart Grids, Energiesparen und die Verbesserung der Energieeffizienz eine große Rolle. Verbesserte Wärmedämmung von Gebäuden ist ein Beispiel für eine wirkungsvolle Energiesparmaßnahme; der Einsatz von Kraft-Wärme-Kopplungen ist ein Beispiel verbesserter Energieeffizienz. Mit intelligenten Stromzählern kann der Energieverbrauch zu Zeiten erfolgen, in denen Strom preiswert angeboten wird. Allerdings gilt als fraglichm, daß sich die Verbraucher etwa beim Waschen udn Kochen an die entsprechenden Zeiten halten werden.

Zudem wurde eine Umstellung der Verkehrsträger auf postfossile Elektromobilität als notwendig

erachtet.

Keine Dezentrallyrik, bei Desertec ist wenn es genannt wir, klarzumachen, daß das Projekt desertec nach allem Dafürhalten GESCHEITERT ist.

• Ein Paradigmenwechsel zu dezentralen Technologieansätzen und einer fluktuierenden, nicht grundlastabhängigen Energieversorgung wurde anfangs mehrfach propagiert.
• Zwischenzeitlich wurden aber auch großtechnologische, harte zentralistische Projekte wie das mittlerweile weitgehend gescheiterte DESERTEC-Projekt oder der Bau von (bislang nur in Dänemark oder Großbritannien möglichen)

küstennahen Offshore-Windparks oder Biomassegroßkraftwerke im Zusamenhang mit der Energiewende propagiert. Für die Energiewende in Deutschland sind zudem großtechnische Leitungsprojekte wie das Südlinkprojekt und ein Ausbau der Kapazität von Pumpspeicherwerken und Energiespeicherkapazitäten notwendig, bei denen man auf das Einverständnis und die Zuarbeit der Alpenländer und der EU insgesamt angewiesen ist und die regional auf erhebliche Widerstände treffen.

Hinweise zum aktuellen konkreten Stand sind einzubauen, wo ist eine andere Frage

• Die Energiewende in Deutschland ist mittlerweile aufgrund von technologischen und projektspezifischen Problemen wie auch politischen Konflikten erheblich verzögert worden. Die mangelnde Zuverlässigkeit der erneuerbaren Energieträger (Stichwort Flatterstrom), welche mangels ausreichender Stromtransport- und Stromspeicherkapazität die Netzstabilität deutschlandweit in Frage stellen sowie zunehmende Strompreise gelten als erhebliche Probleme.
• Die nach der Jahrtausendwende propagierte Verteuerung von fossilen Rohstoffen ist ebenso nicht eingetreten. Der geplante umfangreiche Ausbau einer postfossilen Elektromobilität hat nicht ansatzweise wie erwartet stattgefunden.
• Der bereits erfolgte Ausbau der erneuerbaren Energien ist umstritten. Einzelne Aspekte und gesetzgeberische Ansätze der Energiewende haben zu erheblichen Kontroversen, so beim

Erneuerbare-Energien-Gesetz geführt.

• Mehrkosten: Schätzungen gehen von Mehrkosten aufgrund der deutschen Energiewende zwischen einer und drei Billionen Euro aus. Zudem basierten wesentliche Aspekte der Energiewende auf der Annahme, fossile Rohstoffe würden in naher Zukunft ausgehen oder deutlich teurer werden. Die im Gegensatz dazu durch die massive Erschließung von Schiefergas unter anderem in den USA tatsächlich erheblich fallenden Preise für fossilen Energieträgern wirken als Bremse für die deutsche Energiewende.

Die Strompreise für Privatkunden sind mittlerweile in Deutschland dreimal so hoch wie in Frankreich, vgl. Statistik nach Eurostat Strompreisentwicklung Deutschland 2002-2010 im europäischen Vergleich.

[http://www.hans-josef-fell.de/content/index.php?option=com_content&view=article&id=523:bundesregierung-versagt-bei-e-mobilitaet&catid=24:schlagzeilen&Itemid=73 Pressemitteilung Hans-Josef Fell MdB:Bundesregierung versagt bei Elektromobilität, 17. August 2012]

Streit über die EEG-Reform, Einige Änderungen zeichnen sich schon ab, Stuttgarterr Zeitung, von Roland Pichler, 12.02.2014

19.09.2013, "Energiewende wird scheitern" , Ohne Not gibt Deutschland eine wirtschaftliche und sichere Energieversorgung auf und steigt um auf ein teures wie instabiles Konzept. Für den Industriestandort birgt das fatale Risiken, Werner Ressing, WiWo

Hamburgisches Weltwirtschaftsinstitut, HWWI Standpunkt Juli 2013, Wie Fracking die Welt(wirtschaft) verändert, von Thomas Straubhaar

Zum Geschichtsabschnitt

Bei diesem ist die derzeitige massive TF radikal zu kürzen, es sind nur Aspekte mit bezug zum tatsächlichem Begriff beziehungsweise zur tatsächlichen Umsetzung einzuarbeiten. Vorschlag

• Der Begriff Energiewende geht auf eine 1980 erschienene Publikation der deutschen Denkfabrik Öko-Institut zurück und forderte damals den Ausstieg aus fossiler und nuklearer Energie gleichzeitig. Diese trug den Titel Energie-Wende. Wachstum und Wohlstand ohne Erdöl und Uran, womit zum ersten Mal der Begriff Energiewende verwendet wurde. Die Ursprünge reichen in die USA der 1970er Jahre zurück, als in den USA unter Präsident Jimmy Carter vor dem Hintergrund der Ölkrise der Wandel des Energiesystems und der Ausbau der erneuerbaren Energien zum Ziel genommen wurde. Insbesondere Amory Lovins wurde mit dem Ausdruck Soft Energy Path führend.
• In den 80er Jahren wurde der Begriff dann von verschiedenen gesellschaftlichen Strömungen aufgegriffen und propagiert, so z. B. von den bundesdeutschen Grünen, linken Sozialdemokraten und der alternativen Presse. In den darauf folgenden Jahrzehnten erweiterte sich der Begriffsumfang; er geht in der heutigen Form wenigstens auf das Jahr 2002 zurück. In jenem Jahr fand am 16. Februar in Berlin die Fachtagung Energiewende –Atomausstieg und Klimaschutz statt, veranstaltet vom deutschen Bundesumweltministerium. Durch die rot-grüne Bundesregierung (1998 -2005) wurde neben dem Begriff Energiewende auch der Ausdruck

Agrarwende in der politischen und gesellschaftlichen Debatte verankert und geprägt. Noch zu dieser Zeit wurde die Energiewende von konservativer und liberaler Seite als kein erstrebenswertes Ziel angesehen, jedoch bröckelte in den 2000er Jahren auch in den bürgerlichen Parteien der grundsätzliche Widerstand gegen die Energiewende, wenn auch 2010 die Umsetzung durch die vom Kabinett Merkel II beschlossene Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke in die Zukunft verschoben wurde. Mit der Nuklearkatastrophe von Fukushima und dem danach beschlossenen Atomausstieg bis 2022 befürworten nun alle bedeutenden deutschen Parteien die Energiewende, jedoch herrscht weiterhin Dissens über die Art und Weise der Umsetzung sowie die Geschwindigkeit des Prozesses.

Auch wenn ich den Abschnitt kaum verstehe, weil einfach extrem ausführlich uns stellenweise sehr konfus, sind das vor allem Dinge, die in den Abschnitt Deutschland gehören und nicht in die Einleitung. Die Einleitung hat allgemein zu sein, um eben alle verschiedenen Wege abzudecken; der deutsche ist ja nur ein Weg von vielen. All das, was du hier beschreibst, ist ein Teil des Merkelschen Weges, der sich wiederum auch deutlich vom Rotgrünen Weg unterscheidet. In der Einleitung hat das nichts verloren. Zumal bei deiner Version auch sehr viele Sachverhalte falsch dargestellt werden.

Sag konkret, was du haben willst. Da können wir dann drüber diskutieren. Aber bitte jewiels Quellen- und Faktenbasiert und ohne diese Berüberschäumende Polemik. Hier ist Wikipedia, kein Stammtisch und kein Online-Forum. Andol (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich hab den Vorschlag nochmals deutlicher gegliedert und jeweils erklärt, worum es bei dem Artikel gehen kann und sollte. Ist das jetzt verständlicher? Es gibt zum Thema Energiewende und deren drohendem Scheitern durchaus heftige Polemiken von Fachleuten, bekannt wurde insbesondere Werner Ressing, Leiter der Abteilung Industriepolitik im Wirtschaftsministerium (BMWI), der imho ein eigenes Lemma wert ist und dessen Thesen mit in den Artikel gehören.

Jetzt erklär mir bitte noch, was beim Lemma Energiewende konkret der Unterschied zwischen einem "Merkelschen Weg" und dem früheren rotgrünen Träumen und Vorgehensweisen sein soll. Hinweis: Der Artikel sollte auch wiedergeben, daß es sich bei der Energiewende nicht mehr um Blütenträume in der Opposition handelt. Rotgrün hatte lange genug Zeit, u.a. mit dem EEG das massivste Branchensponsoring seit der Wiederaufrüstung auf den Weg zu bringen, das merkt man mittlerweile an der Stromrechnung. Falls noch nicht aufgefallen: Wir hatten im Bund keine rotgrüne Regierung mehr, die einen sind in der Opposition, die anderen (führend Gabriel) haben den Schmonzes jetzt an der backe und umzusetzen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:37, 15. Feb. 2014 (CET)

Also bitte. Was haben Polemiken gegen die Energiewende in diesem Artikel verloren? Oder in der Wikipedia allgemein? Nix, aber wirklich gar nichts. Ein Meinungsbeitrag von einem Beamten kurz vor der Bundestagswahl, wow, das sind nun wirklich extrem seriöse Quellen. Was dieser Artikel braucht, sind keine Polemiken, sondern wissenschaftliche Literatur! Standartwerke, Aufsätze, Fachzeitschriften. Nicht völlig einseitige und natürlich bewusst zugespitze Polemiken, die natürlich nur in eine Richtung argumentieren müssen und auch sollen. Das gilt für beide Seiten. Der Artikel braucht nicht mehr Polemik, sondern weniger. Er braucht Gesamtarstellungen, die nüchtern die einzelnen Sachverhalte darstellen und abwägen. Und so ein abgerundetes Bild darstellen. Andol (Diskussion) 21:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Andol, beginne mal bitte die zwei grundsätzlichen Aspekte des Themas herauszuarbeiten. Es gbt einerseits eine Utopie einer Energiewende, da bräuchte es konkrete Studien. Die sind aber bislang im Geschichtsabschnitt völlig Fehlanzeige. Dann gehts um die konkrete Umsetzung, dabei auszublenden, daß die Energiewende Gegenstand politischer wie wissenshaftlicher Kontroversen international wie hierzulande ist, kann nicht ernsthaft Dein Anliegen sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Als gegeben müssen wir hinnehmen, dass die Inhalte dieses Artikel umstritten sind. Also sind Änderungen (im Hinblick auf die bald auslaufende Sperre) vorher zu diskutieren und im gleichen Zug auch die Belege, die dafür verwendet werden sollen. Ich werde in jedem Fall eine Änderung ohne Diskussion reverten. Sollte das wieder zu einem edit war führen, haben wir die gleiche Situation, wie das letzte mal. Serten, beginne endlich mit der von mir geforderten Belegdiskussion oder es tut sich nichts. --Scientia potentia est (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2014 (CET)

Was soll denn mehr noch von mir zu diskutieren sein? Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen en detail vorgestellt und belegt. Da erwarte ich Antworten. Den Geschichtsmumpitz kann man wie gesagt größtenteils löschen, die zugehörigen Belege sind völlig wertlos, da sie mit dem Thema Energiewende nichts zu tun haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:45, 15. Feb. 2014 (CET)

Der "Geschichtsmupitz" ist belegt und die ZUgehörigkeit zum Thema durchaus auch in mehreren der zitierten Publikationen dargestellt. Akzeptier es einfach. Eine falsche Behauptung zigfach zu wiederholen macht eine sie noch längst nicht wahr. Andol (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2014 (CET)

Korrekt Scientia potentia est, die Thematik ist umstritten und deswegen müssen auch die Änderungen abgestimmt werden. Einseitiger Aktionismus bringt niemandem was, weil das mit 99 % Wahrscheinlichkeit zur Sperre und Streit führt. Wir können klar festhalten, dass es strittige Punkte gibt und der Artikel verbessert werden kann. Der Abschnitt China wäre z.B. einer, der von meiner Seite aus so übernommen werden könnte, auch wenn man ihn noch ausbauen könnte. Wichtig ist, aber dass wir hier mit vernünftigen Belegen operieren, nämlich mit wissenschaftlichen Belegen. Das ist gerade bei einem hochumstrittenen Thema unerlässlich, da nur so Neutralität garantiert werden kann. Was jetzt die Kontroversen angeht, so haben die natürlich eine Berechtigung, keine Frage. Das ist in den Unterabschnitten ja auch schonn teilweise eingebaut und kann gerne erweitert werden. Allerdings kann eine Darstellung der Kontroverse kaum durch das Breittreten der einzelnen Meinungen zu dem Thema geschehen. Der Grund ist ganz einfach: All diese Beiträge sind hier Quellen (im historischen Sinn), d.h. Primärquellen. Eine Darstellung und Gewichtung anhand dieser wäre somit eigenständige Forschung, sprich TF. Was wir brauchen, sind wissenschaftliche Arbeiten über die Kontroversen. Und auf dieser Basis kann der Artikel klar verbessert werden. Das ist aber wie schon mehrfach dargestellt v.a. im Abschnitt Deutschland der Fall, nicht oben. Hier ist wie schon mehrfach geschrieben klar zwischen Vision und Umsetzung zu unterscheiden. Oben ist die Grundvision, unten die konkrete Umsetzungen in verschiedenen Varianten. Andol (Diskussion) 22:50, 15. Feb. 2014 (CET)

Andol - Dein Argument betrifft aber genauso die bisher verwendeten Quellen - belegt ist viel, wenn der tag lang ist. Den 80er Schmonzes zu der ach so bald spürbar werdenden Endlichkeit der fossilen Energiequellen unreflektiert breitzutreten, ist angesichts der Situation im Hier und jetzt ebenso Unfug. Man kann kurz referieren, dazu sind die Quellen da, daß die Vorstellung der Notwendigkeit einer Energiewende auf solchen Voaraussetzungen beruht hat. Nur sind diese in Gegenwart - ganz wieder Erwarten, die alte Ölkonstante mal wieder, halt nicht eingetroffen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Wo sind die Arbeiten Primärquellen? Das sind umwelt- und wirtschaftshistorische Forschungsarbeiten, aber doch keine (Primär)Quellen. Und dass fossile Energieträger endlich sind, das ist keine in den 80ern irgendwann mal vertretene Behauptung, die längst widerlegt wurde. Wie kommst du darauf?! Sollen wir wirklich ernsthaft drüber debattieren, dass Öl und Kohle, die verbrannt sind, weg sind? Bzw. präzise, in Wasserdampf und Kohlenstoffdioxid umgewandelt? Ich bitte dich... Andol (Diskussion) 20:58, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Rolle einer Quelle, ob "Primärquelle" im wissenschaftlicvhen <> WP Sinne ist immer von der Fragestellung abhängig. Sprich Du kannst nicht ein Positionspapier vom Ökoinstitut hier unkritisch übernehmen, aber dessen etwas schwache Positionierung bei grundlegenden wirtschaftswissenschaftlichen Betrachtung ausblenden. Du kennst Du sicher Du den Unterschied zwischen einer trivialen Aussagen (Die Erde hat ein endliches Gewicht) und einer daraus abgeleiteten Folgerung (Die Bundesrepublik muss ihre Stromwirtschaft komplett umstellen). Da bitte keine weiteren Scheinargumente (Sollen wir enrnsthaft...), das klingt in meinen Ohren wie wenn einer für seine Meinung bezahlt wird. Willst Du ernstlich solch einen Eindruck erwecken? Solow und Lombirg sind wie gesagt seriöse Quellen, mit denen die entsprechende Debatte belegt werden könnte. Ich halte sie nur für redundant, sprich das hat mit dem Lemma Energiewende nichts zu tun. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist mir durchaus klar, nur werden die Arbeiten nicht als Quelle gebraucht, sondern als Literatur. Du suggerierst, dass Du die Arbeiten als zeithistorische Quelle interpretierst. Dieses Argument kann ich aber nicht nachvollziehen, denn die in diesem Abschnitt zitierten Forschungen wurden binnen 26 Jahren geschrieben, zwischen 1982 und 2008. Dir bezahlte Arbeit unterstellen will ich ausdrücklich nicht, ich kann nur deine Meinung nicht nachvollziehen und wehre mich dagegen, dass du den Artikel meinungsbasiert umschreibst. Andol (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Sorry, es geht hier um die jeweiligen Fragestellungen. Du kannst keineswegs zeitgenössische Positionspapiere - das Ökoinstitut hat Meinung gemacht, aber nicht geforscht - als Forschung verkaufen und dann deren völlig randständige Positionierung im übergeordneten Forschungsdiskurs ausblenden. Hör auf mit derlei rethorischen Tricks. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:52, 16. Feb. 2014 (CET)

Welche rhetorische Tricks? Ein rhetorischer Trick ist es wohl eher, wenn man einen Absatz, in dem ein Dutzend verschiedene Arbeiten zitiert werden, auf ein einziges Buch zu reduzieren. Zumal aus diesem Buch gar nicht zitiert wurde, sondern es nur zitiert wurde. Denn dass es einen großen Einfluss auf die Debatte hatte, das steht außer Frage. Und wird in einer Reihe weiterer Arbeiten auch ganz klar so dargestellt. Einfach mal den Artikel in der Zeit lesen, dort steht das nämlich klar drin. Andol (Diskussion) 22:03, 16. Feb. 2014 (CET)

Exkurs zur Ölkonstante

Kurzer Einwurf von meiner Seite, weil mich dieser Fehler eben ansprang: Die Ölkonstante beschreibt die statische Reichweite bei aktuellem Verbrauch. Wenn also die Erdölproduktion zurückgeht, verringert sich auch der aktuelle Verbrauch, weil man ja nicht mehr verbrauchen kann als produziert wird. Mal angenommen, die Produktion sinkt in ein paar Jahren von den gegenwärtigen knapp 90 Mio Barrel/Tag auf 45 Mio. Barrel pro Tag. Wenn dann noch immer für 40 Jahre förderwürdiges Öl im Boden ist, ist das genau die Hälfte wie zuvor. Somit sagt die Ölkonstante rein gar nichts über die Endlichkeit dieses fossilen Energieträgers aus. --hg6996 (Diskussion) 10:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Das ist imho eher eine rethorische Figur, eine MssswertMetapher, mit welcher "Das Ende ist nahe" Predigten beim Öl von den Insidern aufs Korn genommen wird. Es wäre mir neu, daß die Ölkonstante bei Erdöl wirklich Messwertcharakter hat. das ist nicht ganz wörtlich zu nehmen, etwa wie bei der Bürgerjagd in Ahrweiler, wo ja keine Bionadebiedermeier zum Abschuss freigegeben wurden, wondern die Utopie eines wohlgeordneten Ökostans durch den lokalen Oberförster Sanftleben bereits verwirklicht wurde und zu Nutz und Frommen der ökologischen Wende gejagt werden darf, solange man sich nicht in den Friedwald verirrt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Na wenn es nur eine rhetorische Figur ist, solltest Du sie nicht für irgendwas verwenden. Und schon gar nicht dafür, die Unendlichkeit von Ölvorkommen zu belegen. Das sind sie natürlich nicht. Aber das ist hier auch nicht primär relevant. --hg6996 (Diskussion) 18:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Naja, die Energiewende ist ein gutes beipiel, daß man gravierende politische Entscheidungen natürlich niemals nicht von tatsächlichen Messwerten (Todesopfer Fukushima:2 Tsunami:90.000) sondern rein von rethorischen Figuren abhängig macht. Du glaubts immer noch, daß das Öl demnächst ausgeht? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Wie oben bereits geschrieben, wird Öl nie ausgehen, da selbst auf niedrigstem Niveau immer weiterproduziert werden kann.

Die Erdölkonstante ist daher ein nettes Instrument zur Verarschung des Rezipienten, mehr aber auch nicht.

Was aber interessiert, das sind exakt drei Dinge: Reicht das geförderte ERDöl nach Erreichen von Peak Oil aus, den Bedarf zu decken?

Antwort: Nein.

Kann man Öl auch aus anderen Dingen als nur durch Förderung von Erdöl herstellen?

Ja, siehe Fischer-Tropsch-Synthese.

Und drittens: Können wir es uns leisten, weiterhin fossile Brennstoffe zu nutzen, selbst wenn sie in quasi unendlicher Menge da wären?:

Antwort: NEIN.

Aus diesem letzten Grund führt die Diskussion um die Endlichkeit dieses Rohstoffs zu nichts. Durch Verwitterung wird pro Jahr 0,0001 ppm CO2 aus der Atmosphäre entfernt, der Mensch steigert die Konzentration dort aber um 2 ppm pro Jahr. Das ist das 10.000-fache. Und das ist auch der Grund, warum Peak Oil in der Diskussion zur Energiewende zum Randthema geworden ist. --hg6996 (Diskussion) 06:46, 18. Feb. 2014 (CET)

Amen. Und wer nimmt das tatsächlich ernst, sprich hört auf das böseböse Erdöl nachzufragen? Sorry, wenn Schmonzes wie dieser das neben einem Zeitartikel die basis für ein politisches Projekt im Milliardenmaßstab sein sollen, dann hakts langsam aus hierzulande. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du eine Umfrage unter Lemmingen startest, ob die eingeschlagene Laufrichtung die richtige ist, wirst Du sehr wahrscheinlich Einvernehmen bekommen.

Die Geschichte ist voller Beispiele, wo viele Menschen mehrheitlich Unsinn veranstaltet haben und sich über dieses Handeln auch noch weitgehend einig waren.

Wenn der von Dir bisweilen zitierte Roger Pielke im Spiegel hier wörtlich schreibt: "Australiens Klimapolitik gleicht nach Ansicht des US-Umweltforschers Roger Pielke mittlerweile "eher einer Farce als einer Tragödie" trifft das die Sache doch auf den Punkt.

Das Handeln der Menschen ist eben vollkommen entkoppelt von den Fakten.

Und ich bin mir sehr sicher: Die Merchants of Doubt haben hieran ganz wesentlich Anteil. --hg6996 (Diskussion) 17:48, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Menschheit ist böse, ganz sicher. Aber den Artikel Energiewende kann man dennoch sicher weiter bearbeiten? Ich geh mal eine rauchen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:30, 18. Feb. 2014 (CET)

Anmerkung und Vorschl#ge zum weiteren Vorgehen

Zwei Dinge finde ich sollten stärker herausgearbeitet werden:

• Zentralisierte Verbundwirtschaft und Dezentralisierung: Daher hat Sertens Hinweis auf die NS-Zeit durchaus Sinn. In privaten Diskussionen (=Stammtisch) wird ja auch auf Hitler und seine Dezentralisierung hingewiesen. Dass das in der NS-Zeit ein Lippenbekenntnis geblieben ist, habe ich bereits erläutert. Zum Hintergrund noch, es war längerer Konflikt zwischen den kleinen Gemeindekraftwerken im Kaiserreich, assistiert von der AEG, das die Anlagen an die Kommunen verkaufte, und der Privatwirtschaft (hier vor allem der RWE). RK Bethmann-Hollweg versuchte 1914 ein Reichselektrizitätsmonopol zu schaffen, was die einen ganz ablehnten oder die anderen als richtige Richtung der Elektrizitätsversorgung als grs. öffentlich Aufgabe ansahen (So hab ich's jetzt im Kopf). Dieser Versuch wurde 1919 wiederholt (Sozialisierungskommission) und scheiterte abermals an AEG und RWE/Stinnes letztendlich. Die SPD, in der Weimarer Republik inzwischen in Rathäusern, propagierte mit der Akzentverschiebung auf Gemeinwirtschaft die gesetzliche Festschreibung auf kommunale Energieversorgung. Zu diesem Zeitpunkt war die Verbundwirtschaft ein Konzept unter vielen. Die Position der SPD haben die Nazis vor 1933 übernommen als sie auch in die Rathäuser kamen. 1933/34 kam es zum Schwur: Jetzt spielte (wieder eine Akzentverschiebung) die Verwundbarkeit zentraler Energieversorgungseinrichtungen (Großkraftwerke und Fernleitungen) im Krieg eine viel diskutierte Rolle. Das wurde von der AdE bestritten. Und jetzt kommen wir zu einem klassischen Phänomen der Nazizeit: Zwei Entscheidungsträger streiten sich um die Kompetenz: Dem Erlass des preußischen Innenminister vom August 1935, der die Energieversorgung als (dezentralisierte) Gemeindeaufgabe bestimmte, wurde abgewendet durch das (Reichs-)Energiewirtschaftsgesetz 1935. Warum steht bereits oben (Rüstung). Im Krieg wunderten sich verblüfft die Werksingenieure dann, warum die Allierten Bomberflotten nicht die Kraftwerke und Schaltzentralen angriffen.Übrigens: Köln "bedankt" sich für die Luftangriffe bei den 12 Aposteln mit ihrem Heiligenschein (Funkenflug wegen fehlender Abgasabscheidung)) des Goldenbergwerks. Die waren eine optimale Landschaftsmarke in einem verdunkelten Deutschland. Ob nun die Dezentralisierung wie im Energiekonzept 2050 (Fn. 3) ein Lippenbekenntnis oder ernstgemeint ist, kann man sich bei den umstrittenen Stromtrassen dafür schon mal fragen. Dazu kommt

• Energiewende als Umweltschutz: Soviel ich weiß spielte Landschaftsschutz erst ab Ende der 30er Jahre eine zunehmende wichtige Rolle bei der Ablehnung der Verbundleitungen eine Rolle (Reichsnaturschutzgesetz "Verspargelung" der Landschaft (siehe auch Bayerl: Die „Verdrahtung“ und „Verspargelung“ der Landschaft (PDF S. 38ff. mwN). Wie man sieht, ist das Diskussion um die Stromtrassen der Energiewende ein Problem, dass ziemlich alt ist. Dass der Punkt Energiewende als Umweltschutz nicht ganz unumstritten sieht man mE auch daran wie Biogasanlagen international gesehen werden: So ist die Doha-Runde an den Agrarsubventionen gescheitert, und die Bali-Runde 2013 hat, soviel ich in Erinnerung habe, die Frage ausgeklammert, ob nun die Biogasförderung eine Agrarsubvention oder Umweltsubvention ist. Letzteren Standpunkt vertreten die Europäer, ersteren die Schwellenländer wie Brasilien, die gerne nachwachsende Rohstoffe exportieren würden. Daher ist mE ein Hinweis auf Land Grabbing und Agrarwende sinnvoll.
• Fazit: Daher mE wenn einen Geschichtsteil, dann mit diesen Aspekten, Vergangene Debatten sind sinnvoll im Artikel eingebaut, wenn sie in aktuellen Problemlagen wieder auftauchen.

• Vorschlag: Bevor sich die Umweltschützer und die "Steel-and-Heavy-Metal"-Fraktion weiter in die Haare kriegen mit den Vorwürfen, die Einen würden Umweltschutz als Vehikel für eine grundsätzliche Gesellschaftsveränderung missbrauchen und die Anderen, Maschinen über Menschen stellen (zit. nach Radkau 1983), mein Vorschlag: macht doch eine Art WP:VA und als Vermittler nehmt ihr Benutzer: Tetris L oder sonst jemanden aus dem Portal:Energie. Ersteren schätze ich als sachkundigen Kenner der energiewirtschaftlichen Themen ein, und mE ist einer der wenigen, der der beiden Seiten gerecht werden kann, siehe bspw. diesen edit. Das war eine Art Dritte Meinung von meiner Seite, ich bin wieder beim RWE-Artikel.--Wiguläus (Diskussion) 14:27, 15. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag zur thematischen Eingrenzung

Bei den internationalen Energiewendeaktivitäten fände ich es sinnvoll, die Aktivitäten bei dem Club der Energiewende-Staaten jeweils länderspezifisch auszuarbeiten und dabei aber auch eigehend auf die wesentlichen Unterschiede einzugehen. Damit wären Länderabschnitte zu China, Frankreich, Indien, UK, Südafrika, Marokko, VAE und Tonga und natürlich Teutonistan vorzubereiten. Ich würde zudem die Situation in den USA, Schweden und Japan zu beschreiben sinnvoll erachten, wegen des Umgangs mit zwischenzeitlichen Nuklearausstiegen sowie des Frackingbooms, weas auch für die deutsche E-Wende bedeutung hat.

Zum Club gehören mit China, Frankreich, Indien, UK und Südafrika bedeutende Kohle und Kernkraftstaaten, die ihre nuklearen wie fossilen Kapazitäten massiv nutzen und ausbauen.

UK und Dänemark sind insbesondere bei Offshore Windkraftwerken im Küstennahbereich deutlich weiter als Deutschland, weil dort der Landschaftsschutz im Küstenbereich nicht ganz so wichtig ist wie in Ökostan. Letzterer Konflikt wurde bislang ganz betulich ausgelassen.

Marokko und die Vereinigten Arabischen Emirate planen kernkraftwerke (Kernkraftwerk Barākah, Sidi Boulbra), haben aber aktuell keine. Beide Staaten gelten auch im Bereich der Alternativen zum Erdöl als regionale Vorreiter, Marroko ist speziell bei Windkraft und Solar aktiv und war mit einer der Pioniere bei Desertec. Desertec ist großmasstäbig geschichte, die Netzverbindung Marroko-Spanien ist imho geschlossen aber der Zugang zum spanischen Markt nicht ganz trivial.

Dänemark und Tonga hatten nie Kernkraftwerke, aber dafür a) exzentrische Royals

Dänemark / Windkraft ist imho durchaus eine Erfolgsgeschichte, die Strompreise sind entsprechend hoch, zu nennen wäre imho auch der Bezug zu den anderen Skandis

Tonga gehört zu den selbsternannten Klimawandelopfern, hat aber mehr Probleme mit Korruption, Demokratiedefiziten und einem permanenten Ausnahmezustand als mit dem meeresspiegel. Man erhofft sich imho Anschluss an Fördertöpfe, an der Stelle von Gabriel und seinen Ministerialen hätte ich die auch gerne im Programm, allein wegen der Dienstreisen. Sonst noch was? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:25, 16. Feb. 2014 (CET)

Hinweis zum Geschichtsabschnitt

Die derzeitigen Formulierungen enthalten Prämissen, die volkswirtschaftlich keineswegs mainstream sind. Wenn diese wirklich drinbleiben sollen, dann muss demgenüber auch Verweise auf Bjorn Lomborgs Sceptical Environmentalist beziehungsweise Robert Solows Thesen zur Nachhaltigkeit und zum technischen Fortschritt hinein - demnach ist die Vorstellung, die Endlichkeit geologischer Ressourcen sei ein wirtschaftliches Problem, nicht nur Unsinn, sie verleite auch zu einem falschen nachhaltigkeitsbegriff. Solow ist Nobelpreisträger und einschlägig im nachhaltigkeistbereich wie wirtschaftlichen Überlegungen dazu tätig, Lomborg einer der bekanntesten und wirksamsten Kritiker des "Das Ende ist nah" Ökochiliasmus allgemein, nicht nur bei der Energiewende. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:11, 16. Feb. 2014 (CET)

• [http://books.google.de/books?hl=de&id=JuLko8USApwC&dq=raw+materials+simon+julian&q=energy#v=snippet&q=energy&f=false The Skeptical Environmentalist: Measuring the Real State of the World Bjørn Lomborg Cambridge University Press, 2001. S. 137 S. 119 etc}
• Robert M. Solow Solow, R 1986, ‘On the Intergenerational Allocation of Natural Resources’, Scandinavian Journal of Economics, vol 88, pp 141-49, dito An almost practical step toward sustainability. is a damagingly narrow way to pose the question. We have no obligation to our successors to bequeath a share of this or that resource. Our obligation refers to generalized productive capacity or, even wider, to certain standards of consumption/living possibilities over time.

Bjørn Lomborgs Thesen sind extrem umstritten, die meisten Forscher lehnen seine Thesen klar ab. Solow muss ich erst mal lesen. Andol (Diskussion) 21:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Wer sind die meisten Forscher? Beim Ökoinstitut oder bei Volkswirten? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Weder noch. Die Thematik Ökologie ist nämlich ein Paradebeispiel für interdisziplinäre Forschung. Da sind dann zwar auch Volkswirte mit gemeint, aber längst nicht nur. Andol (Diskussion) 22:07, 16. Feb. 2014 (CET)

Hmm, Du scheinst da nicht beteiligt geesen zu sein. Was hat das Thema Energiewende eigentlich mit Ökologie zu tun? Es geht vor allem um Energieversorgung, ganz wesentliche Konfliktfelder liegen beim Landschaftsschutz ("Verspargelung", "Offshorebeschränkung im Wattenmeer") und bei KLimathemen (Nuklear versus Fossil), eine genuin ökologische begründung gibt es keine und wird auch keine angeführt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Als wenn sich Energieversorgung, Klimawandel usw. von Ökologie trennen ließen... Grundsätzlich hat erst mal jede Technik einen Einfluss auf Ökosysteme, natürlich auch regenerative Technik. Ziel der Energiewende ist es, die ökologischen Auswirkungen möglichst gering zu halten und deswegen Technik mit sehr großem Umweltauswirkungen durch solche mit deutlich kleineren zu ersetzen. Die Konflikfelder sind vor allem erst mal bei der konventionellen Technik angesiedelt, Stichworte Schadstoffemissionen, CO2-Ausstoß, Ressourcenbedarf, Flächenbedarf (Tagebau), Methanemissionen, Risiken der Kernenergie, Endlagerproblematik u.v.m. und den sich daraus ergebenden Folgeschäden (Klima, Gesundheit usw.). Deswegen sollen emissionsintensive durch emissionsarme Technologien ersetzt werden, und das sind eben regenerative Technologien. Dass es dort auch Konflikfelder gibt, ist nur logisch, die werden aber als deutlich geringer erachtet als die der konventionellen Technologien. Andol (Diskussion) 23:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Halt hier keine referate auf Klippschulniveau, ich hab das mal studiert. a) gibt es keine "ökologische" begründung per se b) solltest Du nicht versuchen, Konfliktfelder kleinzumachen, indem Du sie aus dem Artikel raushältst. Emmissionsarmut, Konfliktfreiheit oder Schadlosigkeit sind bei der aktuellen Energiewende keineswegs die Folge. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Serten, sorry, aber Du liegst mal wieder komplett falsch. Die Motivation für die Energiewende war wesentlich dadurch motiviert, dass es als alternativlos gilt, die CO2-Emissionen letztendlich global komplett zu stoppen. Dass Du das - egal mit welchem Benutzerkonto - nie verstanden hast und offenbar auch nie verstehen wirst, ist irrelevant. --hg6996 (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Exakt. Natürlich ist die Energiewende maßgeblich ökologisch motiviert (wenn auch nicht nur). Deshalb werden die ökologischen Probleme, die aus der Energiewandlung entstehen, auch ausführlich in den grundlegenden Arbeiten zur Energiewirtschaft/Energieversorgung behandelt. Nur mal ne Auswahl kurzer prägnanter Sätze aus mehreren Standardwerken:

Valentin Crastan, Elektrische Energieversorgung 2. Energiewirtschaft und Klimaschutz, Elektrizitätswirtschaft, Liberalisierung, Kraftwerktechnik und alternative Stromversorgung, chemische Energiespeicherung. 3., bearbeitete Auflage, Berlin Heidelberg 2012, S. 19, Abschnitt "Ökologische Probleme": "Die Energiewirtschaft zählt zusammen mit der Chemie und der Agrarwirtschaft zu den Hauptverantwortlichen für die Belastung der Biosphäre mit Schadstoffen. Energiebereitstellung und -nutzung führen zur Verunreinigung der Atmosphäre durch Emissionen aus der Verbrennung fossiler Brenn- und Treibstoffe und von Biomasse sowie durch Erdgasverluste." Anschließend werden lokale Wirkungen, Schadstoffemission, Treibhauseffekt, nachhaltige Entwicklung usw. beschrieben.

Klaus Heuck/Klaus-Dieter Dettmann/Detlef Schulz, Elektrische Energieversorgung. Erzeugung, Übertragung und elektrischer Energie für Studium und Praxis, 8. überarbeitete und aktualisierte Auflage, Wiesbaden 2010, S.60f: "Parallel dazu treten durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe verstärkte Umweltbelastungen und möglicherweise unvorhersehbare Klimaeffekte auf. [...] Diese Betrachtungen zeigen, dass eine regenerative Energieversorgung zu einer Schonung der fossilen Brennstoffe sowie einer verringerten Umweltbelastung führt."

Panos Konstantin: Praxisbuch Energiewirtschaft. Energieumwandlung, -transport und -beschaffung im liberalisierten Markt. Springer, Berlin 2007, S. 101: "Die Schonung der knappen Ressourcen aus fossilen Energieträgern und der Umweltschutz ist ein wesentliches Ziel der europäischen und der deutschen Energiepolitik und soll u.a. auch durch einen forcierten Ausbau der Energieerzeugung aus erneuerbaren Energien erreicht werden."

Soll ich weitermachen? Soviel zu Energiewirtschaft hat rein gar nix mit Ökologie zu tun... Andol (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2014 (CET)

Sowas wie "Die Motivation für die Energiewende war wesentlich dadurch motiviert, dass es als alternativlos gilt, die CO2-Emissionen letztendlich global komplett zu stoppen." Das ist so putzig wie Humbug. Ich würd mir von Merkel nicht das Atmen verbieten lassen. Die deutsche Energiewende erhöht die CO2 Emissionen deutlich, der Zielkonflikt Nuklearausstieg Klimaschutz ist eher verschärft worden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Desweiteren habe cih durchaus verstanden, wie argumentiert wird. Nur kann ich unter anderem mit Solow zeigen, daß eine Argumentation wie "Ressourcenschonung" im Nachhaltigkeitsdiskurs keineswegs als besonders fundiert gilt. Desweiteren kann man viel verkünden, wie die Welt sein sollte. daß die Energiewende nicht ansatzweise das ergibt, wofür sie in den Utopien steht, sollte man mittlerweile mitbekommen haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:22, 17. Feb. 2014 (CET)

Als putzig würde ich eher bezeichnen, jegliche Fachliteratur in den Wind zu schießen, weil du eine andere Meinung hast. Du weißt ganz genau, dass das, was du hier veranstaltest, gegen alle Wikipediagrundsätze verstößt und dementsprechend so nie in den Artikel kommen kann. Warum dann die Mühe? Was jetzt die CO2-Emissionen angeht, steht deine Argumentation auch auf sehr schwachen Füßen: Die CO2-Emissionen sind über ein Jahrzehnt lang gefallen, weil im Rahmen des Zubaus der Erneuerbaren Energien immer mehr Kohle verdrängt wurde. Dann kam nach dem partiellen Atomausstieg, bei dem ca. 10 % der Gesamtstromerzeugung ersetzt werden mussten, und während zugleich ein wirtschaftlicher Aufschwung stattfand, zwei Jahre lang zu einem kleine Anstieg, und deswegen sind die Emissionen klar gestiegen? Nicht wirklich. Ich empfehle dir mal bei der AG-Energiebilanzen die entsprechenden Statistiken anzusehen, die vermitteln ein anderes Bild. Andol (Diskussion) 23:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Auf der basis brauchst Du hier nicht argumentieren, wie schon erwähnt, sind belegte Aspekte auch einzubauen. Fie angeführten Thesen halten u.a. nach Solow wie Lomborg keiner näheren Überprüfung stand, in einem geschichtsabschnitt haben sie unreflektuiert und ohne bezug auf den Widerspruch zur Realität wie dem Mainstream der Fachleute nichts zu suchen. Sie sind als Utopie der EW keineswegs nicht in Übereinstimmung mit der Realität der EW. Ja sicher Andol, wenn einer die Energiewende als Ausstieg aus fossil und nuklear definiert, dann ist eine Zunahme der CO2 Emissionen undeine renaissance der Braunkohle im Widerspruch dazu. Flatterstrom ist nach wie vor nicht in der Lage ist, tatsächliche grundlasttauglich Kapazität zu ersetzen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Flatterstrom, jetzt wird es aber hochseriös. Dir ist schon bewusst, dass im Rahmen der Energiewende neben den volatilen Energieformen Windenergie und Photovoltaik, die zusammen nur eine ziemlich geringe Grundlastfähigkeit von wenigen 100 MW aufweisen, auch 7,1 GW voll grundlastfähige Biomasseanlagen installiert wurden? (Daten: Bundesnetzagentur/Fraunhofer) Und damit die 8 abgeschalteten Kernkraftwerke mit rund 8,5 GW Leistung fast vollständig ersetzt werden können?

Was jetzt den "Mainstream" angeht: Die Arbeiten von Crastan und Konstantin sind mittlerweile in der dritten Auflage erschienen, Heuck et al mittlerweile gar in der 9. Auflage. Das sind nicht irgendwelche völlig irrelevanten Büchlein, wie du jetzt tust, sondern allesamt Standardwerke in ihrem Fachgebiet und damit absolut maßgebliche Literatur. Du hast behauptet, Energiewirtschaft hätte rein gar nichts mit Ökologie zu tun. Das war eine geradezu lächerliche Behauptung, da brauchst du dich also nicht wundern, wenn dir hier der Gegenwind um die Ohren pfeift.

Was die Emissionszunahme angeht, so ist immer der Zeitraum entscheidend. Dass von 2012 bis 2013, wenn plötzlich ca. 60 TWh Atomstrom von ca. 600 TWh Gesamterzeugung wegfallen, die Emissionen kurzzeitig ansteigen, ist klar (noch dazu, wenn der Export parallel um gut 25 TWh steigt). Die Energiewende begann aber nicht 2011, sondern spätestens 2000. Damit ist der gesamte Zeitraum maßgeblich. Und in diesem gab es eben einen sehr langen Rückgang der Emissionen und nun einen kleinen Anstieg. Deine Argumentation, dass nur die beiden letzten Jahre relevant seien, ist statistisch einfach unsinnig. Sie erinnert an einen Fußballer, der mit seiner Mannschaft ein Spiel 5:1 verloren hat, und dann einem Reporter im Interview erklärt, dass sie eigentlich 1:0 gewonnen hätten, würde man nur die letzten 10 Minuten zählen... Andol (Diskussion) 00:48, 18. Feb. 2014 (CET)

ich kann mich noch ganz gut erinnern, daß die ganze Biofraktion - Andol mittenmang dabei - die zentrale Rolle von Biomasse beim Energiewendewahnsinn nicht wahrhaben wollte. Die habe ich Euch einst mal beigebracht.

Oben behauptest Du a) Biomassegroßkraftwerke wären nicht relevant, der Artikel behauptet b) die Energiewende bestünde in der Abkehr von Grundlast zum Flatterstrom. Zu a) das Gegenteil wurde Dir gezeigt. Dann kommst Du plötzlich mit der behauptung an, die bei Ökos keineswegs wirklich beliebten Biomasse sei a) grundlastfähig und b) habe man da ganz ordentlich zugelegt. Genau das ist unter anderem mit Großkraftwerken und Zufeuerung geschehen. Sorry, so gehts nicht.

Mich interessiert nicht die Bohne, ob Du umstrittene Thesen aus ordentlichen Büchern zitierst, wenn diese a) nichts zur Energiewende im hier und jetzt zusagen haben und b) die genannten selektiven Zitate Behauptungen darstellen, die keineswegs unbestritten sind, sondern unter anderem von Solow oder Lomborg explizit behandelt und widerlegt wurden.

Was wir brauchen, ist eine strukturierte Aufstellung zum Zeitverlauf und Begründungen der Energiewende a) als Utopie und b) als tatsächlich durchgeführtes politisches Projekt. Andol weis offensichtlich selber nicht was er gut oder schlecht finden soll.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Energiewende ist keine Utopie, sondern der einzige denbare Weg.

Wenn ich hier von einem Benutzer Serten als Antwort auf die Vorgabe, CO2-Emissionen komplett zu stoppen, lesen muss, "dass er sich das atmen nicht verbieten lässt", erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Sorry, Serten, aber da ist der Punkt erreicht, wo Du Dich mangels Verständnis der Grundlagen besser von der Artikelarbeit hier zurückziehen solltest.

DEN Denkfehler erklär ich Dir hier nicht. Nicht nach 5 zermürbenden Jahren mit Diskussionen zum Thema Klimawandel mit Dir. --hg6996 (Diskussion) 06:34, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Energiewende ist keine Utopie, sondern der einzige denbare Weg. Junge Junge, a ) welche Energiewende, die polnische, die japanische oder die US-amerikanische? b) welche wird denn in deutschland gerade gedehnt? c) Gehört man als Atmender zu den CO2-Emittenten d) ist das ganze kein DS hier, mit den Thesen solltest Du Dir ein Pappschild malebn und "Kehret um, das Ende ist nah" in der Fussgängertzone verkünden. Ich habe meine Einbauten vorgeschlagen, Andol ist anscheinend zu einer Disk nicht in der Lage, wenn das Niveau jenseits einens Zeitartikels ist. Da brauchts dann auch keinen Revert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:56, 18. Feb. 2014 (CET)

Aktuelle Änderungen

Serten, lass die tendenziösen Edits gegen mehrere Autoren, während die Diskussion noch voll im Gange ist. Oder soll der Artikel wieder gesperrt werden? Wir diskutieren das erst aus, dann editieren wir gemeinsam. Sollte eigentlich klar sein, wenn eine ganze Reihe von Autoren anderer Meinung sind, aber für Dich hier noch mal der Extrahinweis. Mehr dazu am Abend. Andol (Diskussion) 18:46, 18. Feb. 2014 (CET)

Derzeit findet keine Diskussion statt, stattdessen werden durchaus sinnvolle belegte Aspekte und Beiträge stumpf revertiert. So gehts nicht. Sowohl die KAS Umfrage, als auch das UFZ Papier und nicht zuletzt http://library.fes.de/pdf-files/id/10163.pdf die FES gehören eingebaut. Wenn ihr eine Bausteinfreie WEinleitung wollt, ein entsprechender ausgezeichnet belegter Vorschlag ist da. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:01, 18. Feb. 2014 (CET)

It is hard to think of a messier and more wasteful way of shifting from fossil and nuclear fuel to renewable energy than the one Germany has blundered into. Sprich selbst wenn man die Energiewende selbst gut findet - was ich bekanntlich nicht tue - muss man sich ernsthafte Zweifel am eingeschlagenenen Weg gefallen lassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Siehe WP:VM.... --Scientia potentia est (Diskussion) 19:32, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Baustein war doch ok.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Wenn ihr unbedingt einen bebausteinten Artikel wollt. Was wäre denn an der neuen version denn nicht konsensfähig? Ich bin durchaus auf die Diskussion eingegangen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Alleine dass du zum mittlerweile bestimmt 5. mal Autoren etwas sagen lässt, was sie nie geschrieben haben. Dazu die völlige Verengung auf die Realisierung in Deutschland bwi völliger Ignorierung weiterer Staaten. Der klarer Widerspruch zum Paper von Gawel. Der Widerspruch zum theoretischen Konzept der möglichst vollständigen CO2-Einsparung, während du nur eines von mehreren Szenarin bis 2050 (falsch) zitierst. Der Verlust der Unterscheidung Energierohstoffe vs. Rohstoffe sowie des Ziels, den Verbrauch fossiler Energieträger zu reduzieren. Das Falsche Zitieren Von Canzler. Außerdem versteh ich nicht, weshalb die skandinavische Meinung relevant für die Einleitung ist. Nur mal als Anfang. Andol (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2014 (CET)

Nun, dann hättest Du genug Grund, die verbesserte Einleitung weiter zu bearbeiten. Ich vertrete die Position, daß es keine internationale Energiewende gibt, sondern diese allein aus dem deutschen Diskurs, der diversen Wendelyriken der 1980er zu deuten ist. Aber ich bin ja freundlich und habe eine passende Formulierung gewählt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:18, 18. Feb. 2014 (CET)

"Ich vertrete die Position...." :-D Komm schon, das ist doch nicht dein Ernst oder?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Das ist sehr wohl mein Ernst - international gibt es keine Wenden, auch die Agrarwende ist allein auf deutschem Mist erstunken, man spricht nach Lovins u.a. von Pfaden oder schlicht einem notwendigen Ausbau der erneuerbaren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:24, 18. Feb. 2014 (CET)

Zum Revert

Es besteht offensichtlich kein Konsens und Serten revertiert gegen nun drei Autoren. Daher der Revert. --hg6996 (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Revert löscht belegte Verbesserungen des Artikels und ist daher wiederzurückzunehmen.

[11]. Ich verweise auf en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus". Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich schrieb Dir bereits, weshalb ich Dir die Qualifikation hier mitzuschreiben, abspreche. Lass es einfach. --hg6996 (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Energiewende ist koine Utopie, sondern der einzige dönkbare Weg, kehret om, das Ende öst nahe. Jaja. Ich habe Dir bereits ein etwas schlichtes Weltbild und einen Mangel an Qualifikation zugeschrieben, mir hier die Mitarbeit zu verweigern. Was spricht gegen die verbesserte Version? Falls kein konkretes Argument kommt, stelle ich sie wieder her. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Einleitung

Definition allgemein

Mit Energiewende werden Vorhaben in verschiedenen Ländern bezeichnet, mit denen fossile und andere nicht erneuerbare Energieträger durch erneuerbare ersetzt werden sollen.

Definition deutsch

In Deutschland wird unter dem Schlagwort eine Reihe unterschiedlich und parallel laufender Vorhaben bezeichnet, bei dem der Energieverbrauch im Lande halbiert, die Treibhausgasemissionen auf nahe Null reduziert und die in noch vorhandenen Kernkraftwerke bald vom Netz genommen werden sollen. Grundlage sind bereits in den 1980er Jahren vom Freiburger Ökoinstitut formulierte Vorstelllungen zur Realisierung einer nachhaltigen Energieversorgung in den Sektoren Strom, Wärme und Mobilität mit erneuerbaren Energien. Hierzu zählen Windenergie, Sonnenenergie (Solarthermie, Photovoltaik), Meeresenergie, Bioenergie (einschließlich Deponiegas und Klärgas), Hydroenergie und Erdwärme. Zudem gehört nach Weert Canzler ein weitgehender Übergang zu einer postfossilen Elektromobilität dazu.

Aktuelle Diskussion bezüglich des deutschen Projektes

Die deutsche Energiewende hat internationales Aufsehen erregt und wird sowohl als deutscher Sonderweg wie möglicherweise deutsche Vorreiterrolle diskutiert. Sie wird auch im Ausland unter dem Terminus Energiewende bezeichnet, ebenso ist Energy transistion in Gebrauch. Damit verbunden ist ein Paradigmenwechsel beim Kraftwerkseinsatz und bei der Markt-, Netz- und Systemintegration der erneuerbaren Energien weg von der bisherigen Grundlastphilosophie auf der Basis zentraler fossiler und nuklearer Großkraftwerke hin zu einem immer größeren Anteil dezentraler fluktuierender Energien aus erneuerbaren Quellen, die durch eine Vielzahl von Maßnahmen verstetigt werden sollen. Bei der konkreten Umsetzung umstritten sind insbesondere eine mangelnde Abstimmung mit den Reboundeffekten des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) und dem mittlerweile nahezu wirkungslosen EU-Emissionshandel.

Interne und externe Sicht

Während in der innerdeutschen politischen wie medialen Debatte vor allem die Probleme, Kosten und Risiken der Energiewende diskutiert werden, sieht man in den Schwellenländern deutlich ein Zukunftspotenzial. Die deutsche Energiewende wird unter anderem in Nordeuropa vor allem unter dem Aspekt des deutschen Atomausstieges nach Fukushima gesehen. Die Reduktion der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern und der Ausbau erneuerbarer Energien wird unter anderem in Schweden, anders als in Deutschland, mit einem Wiedereinstieg in die Kernkraft kombiniert.

Dazu bitte konkrete Hinweise und verbesserungsvorschläge und zwar Punkt für Punkt. Jeder der Einzelpunkte kann belegt weren, ich halte es aber für sinnvoller, erst eine summarische inhaltsangabe zu erarbeiten. Wer zur grundsätzlichen Gliederung was sagen will, kann dies nachfolgend ebenso tun. Ich halte folgende Gliederung der Einleitung für essentiell.

Definition allgemein

Definition deutsch

Aktuelle Diskussion bezüglich des deutschen Projektes

Interne und externe Sicht

Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:28, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff Energiewende entstand in den 80er Jahren und bezeichnet seitdem verschiedene politische Ziele. Soziale Bewegungen, wie die Anti-Atomkraft-Bewegung und die Umweltbewegung, versuchten eine Alternative zum damals bestehenden energiepolitischen Konsens zu entwickeln. Parallel dazu wurden Technologien zur Erzeugung sogenannter Erneuerbare Energien entwickelt, deren Nutzung ebenfalls finanziell gefördert wurde. Auf diese Weise gelang es den Energiemarkt und damit verbundene Wirtschaftsbereiche in Teilen umzugestalten. Mit dem zunehmenden Erfolg zeigten sich Probleme bei der Umsetzung der politischen Ziele, die zu wiederholten Kontroversen in der öffentlichen Diskussion und zu wirtschaftspolitischen Änderungen führten.

Das ist mein erster Vorschlag für die Einleitung. Ich habe versucht keine Definition der "Energiewende" vorzunehmen, da wir alle jeweils etwas anderes darunter verstehen (z.B. Sertens Vorschlag hier versus den im gesperrten Artikel). Ich möchte auch nicht auf die "deutsche Energiewende" eingehen, da die Merkelsche Energiewende hauptsächlich politisches Geplapper war und ist. Die Musik spielt heute ganz wo anders, z.B. in China, Japan und Afrika. Das Thema Rohstoffwende möchte ich nicht in der Einleitung, sondern weiter unten abhandeln. Welche Techniken für die Energiewende wichtig sind, gehören nicht in die Einleitung und dezentral versus zentral ist so wichtig auch nicht, dass es in die Einleitung müsste. --Goldzahn (Diskussion) 22:14, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich amche es noch kürzer. Je weniger Aussagen, desto weniger kontrovers. Zudem sparen wird uns hiermit jede Diskussion über wie viele Länder wie genau welche Ziele in welcher Geschwindigkeit antreben. Wer das wissen will, muss dann eben im Artikel lesen, so wie jeder andere auch, der Details sucht. Außerdem soll die Einleitung kein Artikel im Artikel sein, sondern nur kurz ins Thema einleiten. Rohstoffe etc. lassen sich auch noch weiter unten behalten, das muss nicht zwingend in der Einleitung stehen. Die sehr ausführliche Einleitungsgestaltung, wie sie Serten vorgeschlagen hat, lehne ich ab, da dies die Einleitung wieder sehr stark aufblähen würde und zudem praktisch den gesamten Artikel vorwegnimmt. Es ist auch wohl unmöglich, das ganze Thema in der Einleitung abzuhandeln. Daher mein Vorschlag:

"Als Energiewende wird der Umstieg auf eine nachhaltige Energieversorgung bezeichnet. Eine wichtige Rolle spielen hierbei der Ausbau der Erneuerbaren Energien, die Steigerung der Energieeffizienz sowie die Einsparung von Energie. Die Art der Umsetzung sowie die anzustrebende Geschwindigkeit sind politsch umstritten." Andol (Diskussion) 19:37, 21. Feb. 2014 (CET)

"Als Energiewende wird der Umstieg auf eine nachhaltige Energieversorgung bezeichnet. Eine wichtige Rolle spielen hierbei der Ausbau der Erneuerbaren Energien, die Steigerung der Energieeffizienz sowie die Einsparung von Energie. Die Art der Umsetzung sowie die anzustrebende Geschwindigkeit sind politsch umstritten." Andol (Diskussion) 19:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Beide Vorschläge blenden die deutsche Herkunft und Besonderheiten aus, die kennen wir aber besser. Postuliert wird auch eine Blockbildung -fossil versus regenerativ- die keineswegs stimmig ist, auch deswegen ist der Begriff Energiewende auch als Schlagwort zu charakterisieren. Die definitionen gehen weder auf die Konflikte zwischen einzelnenen Regenerativen ein, sie lassen den zunehmenden regenerativen Anteil Biomasse bei den fossilen aus und blenden zuletzt auch den völlig unterschiedlichen Umgang mit der Kernenergie aus. Merger der beiden und mein beitrag:

Die Energiewende (eng. Energy transition, aber auch Energiewende als Lehnwort aus dem Deutschen) bezeichnet als politisches Schlagwort das Bestreben eine nachhaltigere Energieversorgung einzurichten und insbesondere fossile und nukleare Energieträger abzulösen. Der Begriff entstand in den 80er Jahren im Umfeld der deutschen Anti-Atomkraft und Umweltbewegung. Mit dem EEG der Regierung Schröder und dem Atommoratorium der Regierung Merkel wurden wichtige Schritte bei der Umsetzung in Regierungshandeln in Deutschland unternommen. Eine wichtige Rolle wird dem Ausbau der Erneuerbaren Energien, der Steigerung der Energieeffizienz sowie der Einsparung von Energie zugeordnet. Politisch umstritten sind die Abstimmung der Fördermaßnahmen und Subventionen für die unterschiedlichen regenerativen Technologien und deren geeignete Einbindung in die europäischen wie nationalen Verbundsysteme. Die Rolle der Kernkraft wie die Zukuftsfähigkeit der verschiedenen fossilen Technologien wird international sehr unterschiedlich gewertet. Die anfangs postulierte strenge Unterscheidung fossil / regenerativ wird mittlerweile unter anderem durch den massiven Einsatz von Biomasse und Biotreibstoffen relativiert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Einleitungskompromiss, Versuch eines

Ich denke, der Kompromiss ist nahe. Ich lege jetzt mal mit Sertens Text eine offene Einleitung an, also ohne Unterschrift, damit wir da Verbesserungen und Verlinkungen vornehmen können. --Goldzahn (Diskussion) 21:27, 21. Feb. 2014 (CET)

Noch etwas: Den letzten Satz verstehe ich nicht. In Bezug auf Blockbildung -fossil versus regenerativ würde ich eher die neue Rolle der Kohle erwähnen. Wobei es sich abzeichnet, dass da eine neue politische Anti-Bewegung im entstehen ist. --Goldzahn (Diskussion) 21:42, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe ihn auch nicht. Fossile und regenerative Energieträger sind klar getrennt und ich kenne auch keine Arbeit, die etwas anderes behaupten würde. Was ist damit gemeint? Dass man fossile Energieträger und Biomasse mischen kann? Auch ist die Energiewende längst nicht nur ein politisches Schlagwort. Das muss raus. Die drei E's (Erneuerbare Energien, Energieeffizienz und Energieeinsparung gehören dafür meiner Meinung nach zwingend rein. Gerade der Ausbau der Erneuerbaren Energien ist weltweit ja in sehr vielen Ländern unabhängig von der politischen Ausrichtung auf dem Vormarsch. Umstritten ist meist nur die Geschwindigkeit des Ausbaus. Andol (Diskussion) 22:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Fossil umfasst mit Öl, Gas, Kohle sehr unterschiedliche Sammelbegriffe, die ihrerseits ausnehmend unterschiedlich sind. Uran gehört übrigens nicht dazu. Wenn man das aus mineralogischer Sicht betrachtet - das kann ich fachlich, weil ich Landschaftsökologie und Mineralogie studiert habe, dann ist über die Prozesse der Inkohlung und Erdöldiagenese nicht nur Stein und Braunkohle, sondern auch Faulschlamm und Torf mit ins Feld zu nehmen. Allein so sind die Unterschiede zu Biomasse im Wortsinn fließend. Jetzt hast Du in den letzten Jahren belegtermaßen - ich habe Andol damit etwa beim Kraftwerk_Drax#Biomassezufeuerung schon zur Weisglut gebracht genauso wie bei der E10 Beimischung zunehmend regenerative Anteile im Tank wie in der Brennkammer. Ganz lustig wirds dann mit Methanhydraten, die werden laufend nachgebildet, in dem Sinne sehr regenerativ und machen in der Menge einen Vorrat fossiler brennstoffe aus, der alles übertrifft, was wir bislang kennen und zu nutzen vermögen. Sprich wer die Energiewende mit der Nichtverfügbarkeit fossiler Brennstoffe begründet, hat keine Ahnung von dem was die alte Erde für uns noch bereitstellt, die Photosynthese ist via Biomasse und fossile Brennstoffe derzeit die einzige wirklich im großen Maßstab taugliche Speichertechnologue für Sonnenenergie. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:06, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist Theoriefindung, da dies in der Fachliteratur anders definiert wird. Dort wird klar zwischen Biomasse und fossiler Energie unterschieden (und oft, wenn auch nicht immer, auch Uran zu den fossilen Energieträgern gezählt). Natürlich, die Prozesse sind fließend, das weiß auch jeder der Autoren, aber trotzdem haben wir uns an die gängigen Definitionen zu halten. Siehe auch Martin Kaltschmitt, Wolfgang Streicher, Andreas Wiese (Hrsg.): Erneuerbare Energien. Systemtechnik, Wirtschaftlichkeit, Umweltaspekte. Springer Vieweg, Berlin/Heidelberg 2006, S. 3f.

"Bei den Energievorräten wird unterschieden zwischen den fossilen und rezenten Vorräten.

− Fossile Energievorräte sind Vorräte, die in vergangenen geologisch Zeitaltern durch biologische und/oder geologische Prozesse gebildet wurden. Dabei wird unterschieden zwischen fossil biogenen Energievorräten, die biologischen Ursprungs sind, und fossil mineralischen Energievorräten (d. h. Vorräte mineralischen bzw. nicht biologischen Ursprungs). Zu den ersteren zählen u. a. die Kohle-, Erdgas- und Erdöllagerstätten und zu den letzteren u. a. die Energieinhalte der Uranlagerstätten und die Vorräte an Kernfusionsausgangsstoffen.

− Rezente Vorräte sind Energievorräte, die in gegenwärtigen Zeiten z. B. durch biologische Prozesse gebildet werden. Hierzu gehören z. B. der Energieinhalt der Biomasse oder die potenzielle Energie des Wassers eines natürlichen Stausees." Andol (Diskussion) 22:26, 21. Feb. 2014 (CET)

Biomasse ist genau wie Kohle und Erdöl kohlenstoffbasiert und es gibt die gesetzliche Regelung, dass Biomasse nur gefördert wird, wenn die damit verbundene Einsparung so und so viel CO2 bringt. Verhindert werden sollte damit die Abholzung in Asien und Südamerika. Ein weiterer Punkt bei der Biomasse ist, dass das ein Frevel am Naturschutz ist, wenn es so betrieben wird, wie es gemacht wird, weshalb aktuell mehr auf Müll als Mais gesetzt werden soll. Ein anderer Punkt ist, dass Power to Gas ebenfalls auf Kohlenstoff setzt, wenn das Endprodukt synthetisches Methan ist. Also, die Rolle des Kohlenstoff ändert sich ein wenig. Ich weiß nur nicht ob das in die Einleitung sollte und wenn, wie das formuliert werden könnte. --Goldzahn (Diskussion) 23:13, 21. Feb. 2014 (CET) Habe es gefunden. Der WP-Artikel heißt: Biomassestrom-Nachhaltigkeitsverordnung

Das ist keineswegs TF, da sich hier der geowissenschaftliche Fachstand, nachdem etwa die Inkohlung ein anerkannt kontinuierlicher Prozess ist und etwa Torf oder Faulschlamm weder Jahrmillionen alt sein muss noch aus einem anderen geologischen Zeitalter kommen muss und die gesetzlichen Regelungen keineswegs decken. Andols Quellen sind damit keineswegs falsifiziert, sie sind aber Verwaltungs- und Rechtskategorien, keine wissenschaftlich geologischen. Goldzahn argumentiert ähnlich mit einer verordnung, wo ich ihm zustimme, (übrigens auch Christoph Ruehl von der BP) - die Frage der Einschränkungen durch die Klimapolitik ist bei der Verwendbarkeit fossiler Rohstoffe deutlich wichtiger als die geologische Verfügbarkeit. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Meinungen dazu haben wir alle, aber die sind für den Artikel nicht relevant. Problematisch ist auch, dass dies wiederum nur die Deutschlandsicht ist, während 200 Staaten weltweit evtl. wieder andere Richtlinien haben. Das bringt uns für die Einleitung nichts. Das gleiche gilt unten mit der Einbindung ins Europäische Energiesystem, weshalb ich das weglassen würde. Nicht dass es falsch wäre, aber es führt schließt vom Einzelfall auf die Gesamtheit, was natürlich nicht sein darf. Wir müssen die Einleitung so schreiben, dass sie allgemeingültig ist, und nicht auf einzelne Länder fokusiert. Andol (Diskussion) 23:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Sorry, meine Meinung zumindest ist wissenschaftlich fundiert. Es gibt keine generelle Energiewende, nicht einmal im Ansatz ist realistisch anzunehmen, die deutsche Version wäre international verpflichtend oder irgendwie müsste man sich der in den nächsten 100 Jahren anschließen. Energiewende ist ein innerdeutsches Schlagwort und Projekt, die Verallgemeinerung keineswegs konsensfähig und auch nirgends widerspruchsfrei belegt. Die Einbindung ins Europäische Energiesystem ist ebenso zentral - Du kannst nicht einerseits eine internatinalisierung fordern und deren Folgen ignorieren wollen. Deutscher Flatterstrom stabilisiert nun mal französische Stromheizungen, Polen will sich technisch dagegen abschotten, das sind heftige Folgen eines deutschen Alleingangs. Ich hab den innerdeutschen Konsens eingebaut und di imho zu vage Fiormulierung zum Energiemarkt abgeändert. Da wüßte ich gerne, was die bedeuten soll. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:45, 21. Feb. 2014 (CET)

Das mit der Einbindung der EE ins Stromsystem ist nicht nur ein DE-Problem, sondern bei uns ist es nur aktueller als anderswo. Dann ist das mit dem Mischsystem konventionell - Erneuerbar auch kein DE-Problem, sondern eines das weltweit besteht. Ich halte nur wenig davon die Probleme einzeln in der Einleitung anzusprechen. Gebraucht wird eine Formulierung, die benennt, dass noch konzeptionelle Lücken bestehen. Die andere Frage ist Energiewende nur ein politisches Schlagwort? Ich halte das mit dem "Schlagwort" für wichtig, weil das erklärt, dass es nicht DIE Energiewende gibt, sondern dass um die Ausgestaltung gekämpft wird. Worum da gekämpft wird, wird imho mit "das Bestreben eine nachhaltigere Energieversorgung einzurichten und insbesondere fossile und nukleare Energieträger abzulösen". Wobei ich statt "nachhaltigere" lieber "nachhaltige" schreiben würde, denn die ist aktuell nicht nachhaltig, imho. --Goldzahn (Diskussion) 23:54, 21. Feb. 2014 (CET)

Sorry, zum thema Nachhaltigkeit gehts nicht um Meinung, sondern um handfeste belege. Da wäre Bjorn Lomborgs Sceptical Environmentalist und insbesondere Robert Solows Thesen zum technischen Fortschritt zu betrachte. Demnach ist die Vorstellung, die Endlichkeit geologischer Ressourcen sei ein wirtschaftliches Problem, nicht nur Unsinn, sie verleite auch zu einem falschen nachhaltigkeitsbegriff. Solow sagt sinngemäß, es sei völliger Quatsch, ressourcen im gedenken an künftige Generationen nicht zu verbrauchen, Ziel müsse sein, diesen geeignete Technologie zu vererben und eine ähnliche oder bessere Lebensqualität zu ermöglichen. In dem Sinne ist Nachhaltigkeit nicht an einzelne Energieträger gebunden. Energiewende als Ideologie macht aber eine gut/böse Einteilung an Techniken oder Brennstoffen fest, letzteres streitet Solow imho zu Recht ab - und als WiWi Nobelpreisträger udn Nachhaltigkeitsfachmann ist er da sozusagen Papst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:23, 22. Feb. 2014 (CET)

Du beziehst dich auf "nachhaltigere" versus "nachhaltige" Energieversorgung? An deinem Argument ist etwas dran, denn der ursprünglich "nachhaltige" Waldanbau hatte seinerzeit nur das Ziel die sogenannte Holzarmut zu beseitigen. Insofern ändere ich das wieder zurück. Im übrigen wäre eine 100%ige EE-Energieversorgung auch nicht wirklich nachhaltig, wie wir heute schon sehen können. --Goldzahn (Diskussion) 00:57, 22. Feb. 2014 (CET) Holzarmut? Holznot! Wie Häuptling Seattle einst sagte: Erst wenn das Glottertal mit Pumpspeicherkraftwerken versehen ist, im Bodensee drei Offshore-Windräder ihre Seltenerdmotoren abbrennen und die Fledermausschützer bei Windkraft einen auf Juchtenkäfer 2.1 machen, werden die Ökos kapieren, daß Energiewende kein Ponyhof ist. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Das sind jetzt aber wirklich wieder alles Meinungen. Die haben hier nichts verloren. Wir müssen uns an den Definition in der Fachliteratur orientieren, und die trennen messerschaft zwischen fossilen Energieträgern und (rezenter) Biomasse. Andol (Diskussion) 01:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den letzten Satz mal durchgestrichen, er kann imho weg. Wie sieht es denn mit dem Rest des Kompromisstextes aus, Andol? Werde aber erst Morgen wieder hier vorbei kommen und mir die Änderungen am Kompromisstext ansehen.

Um es klar zu sagen: Wenn es nur eine Nein-Stimme zum Kompromisstext gibt, dann ist das kein Kompromisstext. Soll heißen, die Mehrheit ist hier ohne Bedeutung, weil sonst nur die Sockenpuppen aufmarschieren. Keine Ahnung was passiert, wenn wir keinen Kompromiss finden. Vielleicht bleibt dann der Artikel einfach zu? --Goldzahn (Diskussion) 02:13, 22. Feb. 2014 (CET)

Zunächst habe ich mal schon um Freigabe gebeten. Andol, Du liest anscheinend meine Punkte mit vorsätzlichem Unglauben. Nur weil Deine Fachliteratur, die klar regulatorisch / juristisch geprägt ist, fossil und rezent messerscharf zu trennen glaubt, ist das noch lange nicht der geowissenschafliche Sachstand. Zweitens trennt kein Zementwerk zwischen Pellets, Reifen, Rinderhälften, Xyliten, Schweröl oder Briketts, das verbrennt im Drehofen gleichermnaßen, bei Kohlekraftwerken sind bis zu 10% Pellets völlig ohne technische Änderungen möglich. Sprich Deine messerscharfe Trennung hat dann plötzlich ein zu 10prozent nichtfossiles Kohlekraftwerk vor der Nase. Ich hab noch auf die teilweise Nichtnachhaltigkeit der regenerativen Energien eingeschlenkt, die Hebungsrisse in Staufen im Breisgau wurden ganz sanft und regenerativ verursacht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 02:59, 22. Feb. 2014 (CET)

PS Zur messerscharfen Abgrenzung (höhö) noch zwei Links [12] [13]

• Als (energetische) Biomasse werden wissenschaftich sämtliche Brennstoffe Stoffe organischer Herkunft, d.h. kohlenstoffhaltige Materie, verstanden, der ökologische Biomassebegriff sit nochmal viel weiter gefasst. Sowas wie Schlachthofabfälle, Tierblut, Brotreste etc ist natürlich auch Biomasse, wird aber - etwa im gegensatz zu Pferdemist - nicht im Sinne der Biomasseverordnung als vergütungsfähig anerkannt. Das ist eine völlig willkürliche juristische Setzung. Auch die Abgrenzung der Biomasse gegenüber den fossilen Energieträger wäre sinnvollerweise beim Torf als fossilem Sekundärprodukt der Verrottung zu beginnen, in einigen Ländern wie Schweden oder Finnland ist Torf dennoch Biomasse, in dutschland halt nicht. Sprich nicht nur Torf ist ein gutes beispiel für den Unterschied regulatorische / wissenschaftliche Kategorisierung, die postulierte messerscharfe Abgrenzung ist butterweich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 03:32, 22. Feb. 2014 (CET)

Zu der Liste der Nachteile der Energiewende in den letzten zwei Sätzen der Einleitung: Im Artikel gibt es das Kapitel "Bewertung", wo die Vorteile und Nachteile aufgeführt werden. Imho sollten die Nachteile aus der Einleitung nach dort verschoben werden, denn sonst müssen wir die Vorteile auch in der Einleitung aufführen. --Goldzahn (Diskussion) 07:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Energiewende als solche ist als politisches Schlagwort zu sehen, sprich der konkrete Vorteile Nachteile zuzuweisen ist Unfug, das wäre wie bei "Ostpolitik" ausfzulisten, wieviel Fläche im Osten man verloren habe. Wichtiger finde ich, Spezifika und Schlagwortcharakter des Begriffs aufzuzeigen, sprich die zunehmend stumpfer werdende Trennung zwischen regenerativ und fossil wie auch die reduktion überzogener Erwartungen an die Umweltfreundlichkeit meine ich überzeugend dargestellt zu haben, Smart Grid oder ein stimmiger europäischer Verbund ist zudem völlig unabhängig von der Rohstoffwende (auf die ich wie gesagt einen Löschantrag gestellt habe, Glück Auf) selbst für kernkraftanhänger und Freunde von Big Business attraktiv. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:28, 22. Feb. 2014 (CET)

Was du da als Vorteil benennst sehe ich überhaupt nicht. Der für mich entscheidende Vorteil der EE ist deren CO2-Vermeidung. Wie ich das schon zuvor gesagt habe, ist es sinnlos bei Bewertungsfragen einen Konsens versuchen zu wollen. Deshalb wollte ich das ja auch aus der Einleitung heraus halten. Da du aber wieder deine Argumente in den Text reinschreiben willst, denen ich nicht zustimme, ist für mich damit die Konsenssuche gescheitert. --Goldzahn (Diskussion) 12:08, 22. Feb. 2014 (CET)

Eine Co2 Reduktion findet bei der doitschen Version bekanntlich nicht statt, die Emmissionen nehmen zu, sprich man sollte nicht etwas behaupten, was nur in der Propaganda existiert. Ansonsten habe ich den letzten Absatz gestrichen, weil der imho am ehesten in den Fliestext gehört. Wäre das OK? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:45, 22. Feb. 2014 (CET)

Also Serten, das macht jetzt doch wirklich keinen Sinn, was du da erzählst. Es soll einerseits ein politisches Schlagwort sein, ein Schlagwort kann keine Vorteile haben, aber die Nachteile sind so wichtig, dass sie unbedingt schon in die Einleitung müssen? Entweder oder. Wenns keine Vorteile haben kann, kann es auch keine Nachteile haben. Das ist ja wohl mal logisch zwingend. Was die Literatur angeht, hab ich ich keine keine juristische Literatur zitiert, sondern energiewirtschaftliche, was aber eigentlich auch aus dem Titel hervorgegangen sein sollte. Du hättest es auch einfach googlen können. Kaltmschmitt et al ist ein mittlerweile in der 5. Auflage erschienenes, knapp 1000 Seiten dickes Standardwerk zu regenerativen Energiesystemen, Martin Kaltschmitt selbst Prof. für Umwelttechnik und Energiewirtschaft in Hamburg. Gleiche Meinung bei Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation, München 2013, S. 347.

"Unter Biomasse werden Stoffe organischer Herkunft, in der Natur lebende oder wachsende Materie und Abfallstoffe von lebenden und toten Lebewesen verstanden. Fossile Energieträger, die durch Umwandlungsprozesse auch aus Biomasse entstanden sind, werden im Allgemeinen nicht als Biomasse bezeichnet."

2 energiewirtschaftliche Standardwerke sind aussagekräftiger als zwei Weblinks von einer Consultingfirma und einem Branchenverband, die zudem nur für deutsche Verhältnisse sprechen. Andol (Diskussion) 20:44, 22. Feb. 2014 (CET)

Sorry, da gehts nicht um toppen. Ich zitiere das Gesetz bzw benenne rechtliche Beispiele, nach denen Torf halt in Finnland nicht nach Kaltschmitt eingestuft wird, genausowenig Grasschnitt von Flughäfen als Biomasse gefördert wird. Energiewissenschaft ist wie gesagt regulationsbezogen, keine Geowissenschaft, von daher mir hier völlig Wumpe. Die Einschätzung des Ausschlusses von Torf als willkürliche, unterschiedlich gehandhabte Setzung genauso wie der zunehmende regenerative Anteil bei ursprünglichen fossilen Technologien ist davon völlig unbenommen. Oder hast Du noch nie E10 getankt? Ich habe jedenfalls den umstritteten Abschnitt rausgenommmen und halte das jetzt für konsensfähig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:10, 22. Feb. 2014 (CET)

Serten, was dir "völlig Wumpe" ist, ist mir ehrlich gesagt auch egal. In einem energiewirtschaftlichen Thema ist die energiewirtschaftliche Fachliteratur maßgeblich. Das sollte jedem Autoren hier klar sein, egal, was für Einstellung er zu dem Thema hat. Die Energiewirtschaftliche Literatur ist hier nun wirklich eindeutig. Kaltschmitt und Quasching hab ich bereits zitiert, die gleiche Meinung ist in einer ganzen Reihe weiterer Arbeiten zu finden:

1: Valentin Crastan: Elektrische Energieversorgung 2. Springer, Heidelberg 2012, S. 15:

"Definition Unter Biomasse werden Stoffe organischer Herkunft verstanden, also die Masse von Lebewesen und organischen Abfallstoffen (unter Ausschluss fossiler Brennstoffe)."

2: Martin Kaltschmitt, Wolfgang Streicher, Andreas Wiese (Hrsg.): Erneuerbare Energien. Systemtechnik, Wirtschaftlichkeit, Umweltaspekte. Springer Vieweg, Berlin/Heidelberg 2006, S. 3f.

"Bei den Energievorräten wird unterschieden zwischen den fossilen und rezenten Vorräten. − Fossile Energievorräte sind Vorräte, die in vergangenen geologisch Zeitaltern durch biologische und/oder geologische Prozesse gebildet wurden. Dabei wird unterschieden zwischen fossil biogenen Energievorräten, die biologischen Ursprungs sind, und fossil mineralischen Energievorräten (d. h. Vorräte mineralischen bzw. nicht biologischen Ursprungs). Zu den ersteren zählen u. a. die Kohle-, Erdgas- und Erdöllagerstätten und zu den letzteren u. a. die Energieinhalte der Uranlagerstätten und die Vorräte an Kernfusionsausgangsstoffen. − Rezente Vorräte sind Energievorräte, die in gegenwärtigen Zeiten z. B. durch biologische Prozesse gebildet werden. Hierzu gehören z. B. der Energieinhalt der Biomasse oder die potenzielle Energie des Wassers eines natürlichen Stausees."

3: Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation, München 2013, S. 347.

"Unter Biomasse werden Stoffe organischer Herkunft, in der Natur lebende oder wachsende Materie und Abfallstoffe von lebenden und toten Lebewesen verstanden. Fossile Energieträger, die durch Umwandlungsprozesse auch aus Biomasse entstanden sind, werden im Allgemeinen nicht als Biomasse bezeichnet."

4: Thomas Schabbach, Viktor Wesselak, Energie. Die Zukunft wird erneuerbar, Berlin Heidelberg 2012, S. 38, S. 100.:

"Hinsichtlich ihrer Entstehung unterscheiden sich die fossilen Energieträger nicht von der lebenden Biomasse. [...] Bioenergieträger wie Holz, Stroh oder Biogas zählen jedoch zu den regenerativen Energieträgern, da der Prozess des Bindens und Freisetzens von CO2 innerhalb weniger Jahre bzw. Jahrzehnte abläuft und die globale CO2-Bilanz sich damit nicht verändert. [...] Die Abgrenzung der Biomasse gegenüber den fossilen Energieträgern beginnt beim Torf, der im strengeren Sinn nicht mehr zur Biomasse zählt."

5: Thomas Schabbach, Viktor Wesselak, "Regenerative Energiegietechnik", Berlin - Heidelberg 2009, S.99.

"Unter dem Begriff Biomasse werden i.A. sämtliche Stoffe organischer Herkunft verstanden. Damit umfasst der Begriff die in der Natur lebenden Pflanzen und Tiere, die daraus resultierenden Rückstände (z.B. tierische Exkremente), abgestorbene Pflanzen oder deren Bestandteile (z.B. Stroh) sowie tote Organismen und schließlich alle Stoffe, die beispielsweise durch eine technische Umwandlung oder eine stofffiche Nutzung entstanden sind (z.B. Papier, Pflanzenöle, Alkohol, Schlachthofabfälle oder die organische Hausmüllfraktion). Die Abgrenzung der Biomasse gegenüber den fossilen Energieträgern beginnt beim Torf, der im strengeren Sinn dieser Begriffsabgrenzung nicht mehr zur Biomasse zählt."

Wird dich vermutlich aber auch nicht überzeugen, deine Meinung ist ja die bessere Fachliteratur... Andol (Diskussion) 21:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Du irrst Dich insoweit, als all diese, teilweise unterschiedlichen Definitionen keineswegs mein Argument betreffen. Willst Du denn abstreiten, daß wie von mir dargelegt, daß verfahrenstechnisch heute Kohlekraftwerke, MVA, Zementwerke oder Fahrzeuge mit einer Zufeuerung oder Beimischung ebendieser Biomassen und Biofuels zunehmend als regenerativ ausgewiesen werden? Da brauche ich nicht den Econonomist zitieren, daß ist auch in Deinen Büchern so zu finden. Sprich was man früher - zu Zeiten der Definition von Energiewende - noch als rein fossil angesprochen hat, wird aufgrund der Einbindung der Biomasse(n) in die entsprechende Infrastruktur und Verwertungstechnologien zunehmend und gewinnträchtig als regenerativ ausgewiesen. Das ist der Punkt um den es mir geht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Es gibt in wenigen Staaten weltweit (u.a. GB und Dänemark) eine Beifeuerung von regenerativen Brennstoffen zu fossilen Brennstoffen. In anderen gibt es eine Beimischung von regenerativen Kraftstoffen. Das ist soweit natürlich klar. Aber damit werden Kohlekraftwerke und Co. noch längst nicht als regenerativ ausgewiesen. Entscheidend ist nicht die die Kraftwerksart, sondern der Brennstoff. Das ist eine bilanzielle Trennung, nicht mehr und nicht weniger. In einem Kohlekraftwerk lässt sich das mit gewissen Umbauten realisieren, und einem Gaskraftwerken/BHKW ist es völlig gleich, ob es mit Erdgas, Windgas oder aufbereitetem Biogas betrieben wird, chemisch ist das alles ohnehin das Gleiche. Aber das ist keine Aufweichung, da die Definitionen für regenerativ und fossil nachwievor messerscharf sind. Selbst wenn es nicht so wäre sehe ich auch einfach keinen Grund für die Erwähnung, da quasi bedeutungslos für die Energiewende. Andol (Diskussion) 23:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Mühsahm nährt sich Eichhorn! Dein Irrtum liegt unter anderem daran, daß Du die Bedeutung der Biomasse völlig verkennst - diese ist a) der Energieträger der Armen, saugiftige dezentrale Scheisse und äußerst (Ruß) klimawirksam b) als Sekundärbrennstoff das Vehikel schlechthin, fossile Großtechnik grün anzustreichen. Das ist eine Aufweichung und bilanziell bedeutet es jährlich Hunderte von Millionen Euro Subventionierung der Großindustrie durch die ach so dezentrale Energiewende. Du hast von mir ja England nahegebracht bekommen, bitte mach Dir klar, daß allein in deutschen Zementwerken mittlerweile 60% Prozent der fossilen Primärbrennstoffe durch Biomasse ersetzt werden, im europäischen Ausland etwa 20 Prozent [14]. Das ist selbstverständlich für die Energiewende ein Riesenthema. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:11, 23. Feb. 2014 (CET)

Du versuchst wirklich mit jedem Mittel eine sachliche Diskussionsathmosphäre zu verhindern oder? Verdammt Serten, das ist eine WIkipedia-Diskussions-Seite, die einer sachlichen Diskussion über die Verbesserung des Artikel dient, und nicht die Rednerbühne auf einer politischen Aschermittwochsveranstaltung! Reiß dich endlich mal am Riemen, deine Polemik, die hier ohnehin nichts verloren hat, überschreitet jedes Maß!! Andol (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2014 (CET)

Quatsch, ich bringe meine Ansichen und befunde auf den Punkt und rede nicht drumrum, ich habe auch schon Feuerungsanlagen und Konverter im laufenden Betrieb von innen gesehen, weltweit btw und den ein oder anderen politischen wie Verbandsakteur im erneuerbaren Bereich kenne ich persönlich. Du kommst imho aus einer völlig theoretischen Betrachtungsweise, das muss nicht schlecht sein aber ich bitte mir deutlich mehr Respekt vor meiner praxisorientierten Betrachtungsweise aus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass deine persönliche Meinung für den Artikel Nullkommanull Relevanz hat? Was zählt, ist die Literatur, nicht das, was du denkst. Auch ist es schlichtweg egal, wen du kennst und was du schon gesehen hast. Das ist hier kein politisches Diskussionsform, sondern eine Artikeldiskussion, bei der ausschließlich die entsprechende Fachliteratur maßgeblich ist (die ja natürlich die Praxis in angemessener Form berücksichtigt). Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, bist du hier einfach falsch. Das solltest du als langjähriger Autor aber nun wirklich in und auswendig wissen. Siehe auch WP:WWNI, Punkt 5: "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema." Andol (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Literatur ist per se auch nicht WP:NPOV. Imho wird ein Text erst durch pro und kontra Argumente besser. Das wäre der Hegel´sche Ansatz, mit seiner Synthese als Zielpunkt. Und Serten möchte ich sagen, dass ich bsw das was im WP-Artikel Smart Grid aber auch in der Öffentlichkeit zu lesen ist, für Blahblah halte. Ich hatte mich mit dem Thema befasst und daraus ist der WP-Artikel Zeitsynchronisiertes Zeigermessgerät entstanden. Das ist das was Smart Grid eigentlich leistet und nicht die sogenannten intelligenten Zähler in den Wohnungshaushalten. Die sind nur Geldschneiderei und ein Datenschutz-Albtraum. Ebenfalls sind Rohstoffimporte nicht per se schlecht, das meint nur die deutsche Fixierung auf den Exportüberschuß. Auch der Punkt mit der Versorgungssicherheit in Süddeutschland ist zweifelhaft. Kürzlich konnte man aus Bayern hören, dass man keinen Strom aus dem Ausland importieren wolle, auch nicht aus Nord- und Ostdeutschland. Nur deshalb "braucht" Bayern Atom oder neue Gaskraftwerke. Wobei die bayerische Industrie sicher keinen teuren Strom aus bayerischen Gaskraftwerken zahlen will, hier würde also eine weitere Industrieruine entstehen. Auch das mit dem europäischen Verbundsystem ist so allgemein gesagt falsch. Probleme gibt es nur mit einigen Nachbarn, nicht mit allen. Soll heißen, die von dir benannten Vor- und Nachteile der Energiewende werden so zwar oft in der Öffentlichkeit vertreten, sind aber POV von interessierter Seite. --Goldzahn (Diskussion) 04:16, 24. Feb. 2014 (CET)

Kompromisstext

Die Energiewende (eng. Energy transition, aber auch Energiewende als Lehnwort aus dem Deutschen) bezeichnet als politisches Schlagwort das Bestreben eine nachhaltigere Energieversorgung einzurichten und insbesondere fossile und nukleare Energieträger abzulösen. Der Begriff entstand in den 80er Jahren im Umfeld der deutschen Anti-Atomkraft und Umweltbewegung. Mit dem Erneuerbare-Energien-Gesetz der Regierung Schröder und dem Atom-Moratorium der Regierung Merkel wurde die Energiewende in Deutschland konsensfähig und Teil des Regierungshandelns. Politisch nach wie vor umstritten sind in Deutschland Ausmaß und Auswirkungen der Fördermaßnahmen zum Ausbau der Erneuerbaren Energien, der Steigerung der Energieeffizienz und der Einsparung von Energie.

Die deutsche Energiewende hat weltweit Beachtung gefunden. Insbesondere eine Erhöhung der Versorgungssicherheit durch Smart-Grid Technologie, geringere Abhängigkeit von Rohstoffimporten und eine stärker dezentrale und verbrauchernah erfolgende Stromerzeugung werden allgemein als Vorteile genannt. Insbesondere in Schwellenländern wird ihr bedeutendes technologisches Zukunftspotential und eine gewisse Vorbildwirkung zugewiesen. Probleme sind unter anderem wegen der schwierigen und nicht mit den Nachbarn abgestimmten Einbindung ins europäische Verbundsystem wie auch mit dem Atomausstieg fraglicheren Versorgung von Großabnehmern in Süddeutschland verbunden.

Rohstoffwende

Der ganz tolle Artikel ist nioch in der gesperrten Einleitung verlinkt, da habe ich einen Löschantrag drauf gesetzt. In dem Sinne sollte man die Kompromissversion bald einbauen. Wenn Andol noch einen beleg findet, daß die Energiewende weltweit unaufhaltsam voranschreitet, soll er denn bringen, ansonsten wwürde ich begrüßen wenn das mit gewissem regionalen Bezug sinnvoll eingegrenzt werden kann. (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 03:38, 22. Feb. 2014 (CET))

Quelle entfernt

Ich habe das hier entfernt:

"Die Fachliteratur geht davon aus, dass erst ab einem Anteil von etwa 40 % regenerativer Energien an der Stromerzeugung ein größerer Bedarf an Speichern nötig ist; vereinzelt wird auch ein Anteil von 70 % genannt. (Weert Canzler, Andreas Knie: Schlaue Netze. Wie die Energie- und Verkehrswende gelingt. München 2013, S. 47.)

• Es handelt sich zwar um ein wiss. Werk, jedoch sind beide Autoren Sozialwissenschaftler, keine Naturwissenschaftler oder Ingenieure; warum sollten die in Sachen Stromwirtschaft kompetenter sein als, sagen wir, eine Friseuse?
• Die Aussage ist groß irreführend: (1) Wir können gegenwärtig nur deshalb auf Speicher verzichten, weil wir genug konventionelles Backup haben. (2) Da die gesicherte Leistung von PV exakt null ist, nützt bei einem hohen Anteil von PV kein noch so "schlaues" Netz und es werden immer Speicher oder konventionelles Backup nötig sein.--LdlV (Diskussion) 09:39, 20. Mär. 2014 (CET)

Das halte ich für eine ziemlich merkwürdige Argumentation. Wieso sollten Sozialwissenschaftler NICHT kompetent sein? Sie haben die Aussage schließlich nicht selbst getätigt, sondern sie fassen den Stand der Arbeiten zu diesem Thema zusammen. Das kann durchaus auch ein Sozialwissenschaftler. Zumal beim Thema ohnehin interdisziplinär gearbeitet wird. Sonst dürfte zu der Energiewende auch kein einziger Ökonom zitiert werden... Auch eine oberflächliche Google-Suche bestätigt das Ergebnis [15].

Was den zweiten Punkt angeht, so hast du grundsätzlich natürlich Recht. Aber das ist doch selbstverständlich, dass diese Aussage natürlich nur in einem Mischsystem gültig ist. Ich verstehe nicht, was daran missverständlich sein soll. Andol (Diskussion) 15:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Äh, du hast recht. Ich kann plötzlich nicht mehr nachvollziehen, was ich mir da gedacht habe. Wahrscheinlich gar nichts. Sehr peinlich. Ich füge es an der passenden Stelle wieder ein.--LdlV (Diskussion) 15:53, 20. Mär. 2014 (CET)

Passt, danke! Andol (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2014 (CET)

Nur mal so gesagt, richtig wäre statt "regenerativer Energien" "volatiler regenerativer Energien" zu schreiben. Bio und Hydro brauchen nämlich keine Speicher. Ich weiß aber nicht ob die Quelle das so auch sagt oder ob sie von irgendeinem Anteil an Bio- und Hydro-Energie bei diesen Zahlen ausgehen. --Goldzahn (Diskussion) 16:40, 20. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, ja. Dazu steht soweit ich mich recht erinnere aber nichts drin. Andol (Diskussion) 22:50, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir etliche pdf-Dateien angesehen und nirgendwo habe ich etwas dazu gefunden. Ich denke, die Studien-Autoren nehmen ein plausibles Ausbau-Szenario und diverse Speicher-Technologien und rechnen daraus irgendeine Prozentzahl. Im Text haben wir bereits die Info, dass neuartige Energiespeicher (zentral und dezentral) im Bau und in der Planung sind. Soll heißen, der Bau neuer Speicher läuft jetzt schon und man muss nicht erst bis zu 40% EE warten. Ein anderer Punkt im Artikel ist, dass im Kapitel Nachteile steht "ist aufgrund ihrer Abhängigkeit von Wetter und Sonneneinstrahlung stochastisch und volatil und dadurch deutlich weniger planbar". Wir haben dazu den Artikel Windleistungsvorhersage. "volatil" heißt nicht "deutlich weniger planbar", sondern nicht sicher verfügbar. Und im zweiten Absatz ist "Pumpspeicherkraftwerk" verlinkt. Diese Kraftwerke können in DE die geforderte Aufgabe (Backup für EE) nicht erfüllen, anders als z.B. in der Schweiz und in Skandinavien. Dazu braucht es andere Technologien. Von der Größenordnung her könnte der Lageenergiespeicher von Eduard Heindl etwas sein. Imho sollte beides im Text geändert werden. --Goldzahn (Diskussion) 12:46, 22. Mär. 2014 (CET)

• Winkraft ist im Detail vielleicht für drei, vier Tage einigermaßen planbar, das ist m.E. schon richtig so; aber der Knackpunkt hier ist ohnehin, dass eben konventionelles Backup einspringen muss, Planbarkeit hin oder her
• Pumpspeicherwerke sind ja nur ein Beispiel - ein paar mehr könnten ja durchaus gebaut werden.--LdlV (Diskussion) 13:50, 22. Mär. 2014 (CET)

zu 1) Dass konventionelles Backup gebraucht wird, ist eigentlich kein Problem oder ein Nachteil der Energiewende, sondern dass die konventionellen Kraftwerke eine bestimmte Jahresstundenzeit laufen müssen, um Gewinn zu machen. Deshalb wollen die Kraftwerksbesitzer Geld auch wenn die Anlagen nicht oder nur schwach laufen. Im übrigen ist das was im dritten Absatz steht "Kernkraftwerke, die konventionelles Backup liefern könnten" falsch. Kernkraftwerke können kein Backup liefern, da sie Grundlastkraftwerke sind, und sicher nicht mehr auf dieses Aufgabenprofil umgebaut werden können. Momentan wird versucht die Braunkohle- und Steinkohlekraftwerke auf das neue Aufgabenprofil (EE-Backup) umzurüsten. Irgendwo weiter oben hier auf der Disk war das schon mal Thema. --Goldzahn (Diskussion) 14:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Dass Grundlastkraftwerke kein Backup liefern können, kann ich so pauschal nicht nachvollziehen. Kohle ist ebenfalls Grundlast, Kohle und Atom stellen den Löwenanteil der vorhandenen Nennleistung. Da der Lastgang saisonal sehr stark schwankt, müssen natürlich nicht alle Grundlastkraftwerke ständig an der Nennleistung laufen und können daher bei Bedarf einspringen. Der Punkt ist jedoch, dass Sonne komplett und Wind größtenteils nur auf die gesicherte Leistung, die zum Zeitpunkt der Jahreshöchstlast zur Verfügung stehen muss, "obendrauf" gebaut werden können, was technisch gesehen sinnlos ist - und woher ja am Ende auch die gigantischen zusätzlichen Kosten kommen (ohne dass die Stromversorgung verbessert wird, im Gegenteil).--LdlV (Diskussion) 15:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Jetzt geht es durcheinander, deshalb erstmal zu Goldzahns Äußerungen von 12:46. Hier ist ihm erstmal zuzustimmen. Weder die Leistung von Windenergie noch Photovolatik springen wild umher, sondern sind im Bereich von Stunden bis 1-2 Tage ziemlich gut planbar. Das ist eine sehr wichtige Information, da anhand dieser Prognosen dann eben die Lastfahrpläne von konventionellen Kraftwerken festgemacht werden können und das v.a. mit Mittellastkraftwerken (Steinkohle) geschieht. Einigermaßen planbar ist diese Energie also schon, auch wenn man natürlich nicht sagen kann "nächstes Jahr um diese Zeit haben wir so und soviel Windstrom". Das ist aber auch gar nicht nötig. Deswegen würde ich hier ein moderate Umformulierung begrüßen und zugleich auf Speicherkraftwerk statt auf Pumpspeicherkraftwerk verlinken. Das trifft es nämlich deutlich besser.

Was jetzt den zweiten Teil angeht, so führt uns das für den Artikel kaum weiter. Erstens lassen sich auch Kernkraftwerke drosseln (wenn auch wegen der sehr langen Wiederanfahrzeit nicht Abschalten), zweitens werden können auch Braunkohlekraftwerke gedrosselt oder gar abgeschaltet werden. Hier darf man nicht zu statisch denken. Drittens benötigt es ohnehin verschiedene Speicher. Es ist nämlich weder sinnvoll, im Sommer tagsüber Strom zu Methan zu machen und nachts wieder zu verstromen und dabei große Verluste in Kauf zu nehmen, noch kann man mit Pumpspeichern auch nur annähernd den Langfristspeicherbedarf decken. Das sind zwei völlig verschiedene Aufgabengebiete, die zwei ganz unterschiedliche Technologien benötigen. Ein Fahrrad und ein Flugzeug haben ja auch nicht genau den gleichen Einsatzzweck, nur weil sie beide Verkehrsmittel sind. Nichtzuletzt geht es bei der Energiewende um bisschen mehr als nur um das Bereitstellen gesicherter Leistung. Das ist zweifellos ein sehr wichtiger Aspekt, der natürlich weiterhin gegeben sein muss, aber es spielen noch viele weitere Aspekte eine Rolle, Umweltaspekte, Ökonomie, langfristige Versorgungssicherheit, und vieles mehr. Eine Reduktion des Energiesystems auf "es fließt Strom" ist weder sinnvoll noch Stand der Forschung. Die Energiewende wurde nicht eingeleitet, weil nicht dauerhaft Strom geflossen ist, sondern weil das derzeitige System auch große Nachteile mit sich bringt und diese eben ebenso behoben/minimiert werden sollen. Aber das müssen wir hier nicht diskutieren, dafür gibt es im Internet sicher genug einschlägige Foren. Andol (Diskussion) 19:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Artikel wurde von mir geändert, hoffentlich zur allgemeinen Zufriedenheit. --Goldzahn (Diskussion) 21:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Habs gesehen, ich finde es gut so. Danke! Andol (Diskussion) 22:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Habe noch ein wenig im Kapitel Nachteile editiert und z.B. die Formulierung verbessert und Dopplungen entfernt. Wichtig ist mir auch, dass nicht unbedingt "konventionelle, auf fossilen Brennstoffen basierende Kraftwerke" benötigt werden, sondern Kraftwerke mit gesicherter Leistung (Backup-Kraftwerke). Das können statt Braun- und Steinkohle- oder Erdgaskraftwerke auch dezentrale Biomasse-Kraftwerke für Strom oder Biogas, Zuhausekraftwerke oder Power-to-Gas-Kraftwerke sein. --Goldzahn (Diskussion) 09:18, 23. Mär. 2014 (CET)

Energiewende und Massentierhaltung

Hallo. In diesem Blog wird auf den Zusammenhang von Ökostrom und Massentierhaltung hingewiesen. Wer kennt weitere Quellen? Sollte das Thema in den Artikel?

Schweineställe im Landkreis Cloppenburg, in denen nicht nur Fleisch, sondern auch Erneuerbare Energie (durch eine Biogasanlage und Fotovoltaik) erzeugt wird

(nicht signierter Beitrag von 213.196.212.201 (Diskussion) 18:03, 3. Apr. 2014 (CEST))

Das halte ich für nicht erwähnenswert, zumal es nach Werbung für ein einzelnes Unternehmen klingt. Blogs sind zudem nach WP:Belege keine zitierfähige Quellen. Ich kenne auch keine weiteren Quellen, in denen auch nur irgendetwas in diese Richtung gehendes geschrieben wird. Klar ist, dass eine vegetarische oder vegane Lebensweise energetisch besser ist als eine omivore, da das Tier ja in der Nahrungskette ein zusätzlicher Verbraucher ist und somit mit einem Mehrfachen an Kalorien gefüttert werden muss, es als letztenlich selber an Nahrungsenergie liefert. Aber das hat mit (Tier)ethischen Überlegungen wie in diesem Blog nichts zu tun. Die Thematik sollte aber, mit validen Quellen gestützt, im Artikel Agrarwende relevant sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vorteile: Nachhaltigkeit

Ich möchte folgendes zur Diskussion stellen (Vorteile, erster Absatz):

"Fehlende Nachhaltigkeit der Energieproduktion impliziert, dass diese langfristig nicht aufrecht erhalten werden kann, was natürlich verhindert werden soll. Da der Schritt hin zu nachhaltiger Produktion demnach per Definition ohnehin gemacht werden muss, kann argumentiert werden, dass die schneller agierenden Parteien sich einen technischen und/oder wirtschaftlichen Vorsprung erarbeiten können, wenn die Umstellung eher früher als später realisiert wird..."

• Kohlevorräte haben eine Reichweite von vielen 100 bis einigen 1.000 Jahren, auch Gas ist überreichlich vorhanden; Uran, Thorium sind reichlich vorhanden bzw. die Vorräte könnten durch Brütertechnologie faktisch beliebig gestreckt werden; überdies ist das Thema Kernfusion noch nicht vom Tisch (direkter Übergang von konventionell zu Fusion)
• angesichts dessen sehe den Abschnitt skeptisch. Ich sehe keine "definitionsgemäße" Notwendigkeit des Übergangs zu EE
• Hinzu kommt, dass der Begriff der Nachhaltigkeit hier nicht definiert wird und überhaupt eher eine leere Worthülse ist, außer in bestimmten engen KOntexten wie der Forstwirtschaft.

Meinungen?--LdlV (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich sagen, den Einwand verstehe ich nicht. Die fehlende Definition von Nachhaltigkeit ist relativ einfach zu lösen, nämlich mit einer Verlinkung des bestehenden Artikels. Das wäre auf jeden Fall an dieser Stelle auch sinnvoll. Aber was stimmt denn am Rest des zitierten Abschnittes nicht? Ist in deinen Augen die Verstromung von Kohle und Gas nachhaltig, nur weil sie einige Jahrzehnte (Gas) oder einige Jahrhunderte (Kohle) aufrecht erhalten werden kann? Das wäre dann in meinen Augen eine ziemliche Theoriefindung, weil dieser Begriff so im fachlichen Diskurs einfach nicht gebraucht wird. Zumindest kenn ich keine einzige Arbeit zu dem Thema, in dem ein "Weiter so" im Energiesektor als nachhaltige Wirtschaftsweise bezeichnet würde. Zumal es ja längst nicht nur um schieren Ressourcenbesitz geht, sondern noch viele weitere Aspekte mit einfließen. Umweltaspekte, Klimaschutz, Generationengerechtigkeit, soziale Aspekte u.v.m. Erst gestern hat z.B. der IPCC klar geschrieben, dass für eine nachhaltige Entwicklung ein großer Teil der fossilen Reserven gar nicht verbraucht werden darf, soll es nicht zu gravierenden Klimaeffekten kommen. Und auch unter all den anderen genannten Aspekten werden fossile Energieformen als nicht nachhaltig betrachtet. Oder, um mal Heuck el al zu zitieren:

"Mittelfristig müssen neue Konzepte für eine sichere und nachhaltige Energieversorgung gefunden werden; denn die Ressourcen fossiler Brennstoffe werden stark beansprucht und sind nur in überschaubaren Zeiträumen verfügbar. Während die Kohlevorräte noch für rund 200 Jahre ausreichen dürften, werden Erdöl sowie Erdgas nach dem derzeitigen Kenntnisstand bereits in ca. 80 Jahren knapp werden. [...] Zugleich wird auch Uran bei gleichbleibendem Verbrauch der Kernspaltungsreaktoren in ca. 60 Jahren knapp. Hinzu kommt das Problem der atomaren Endlagerung. Parallel dazu treten durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe verstärkte Umweltbelastungen und möglicherweise unvorhersehbare Klimaeffekte auf." Klaus Heuck/Klaus-Dieter Dettmann/Detlef Schulz, Elektrische Energieversorgung. Erzeugung, Übertragung und elektrischer Energie für Studium und Praxis, 8. überarbeitete und aktualisierte Auflage, Wiesbaden 2010, S. 60f.

Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Habe gerade noch eine schöne Definition für Nachhaltigkeit gefunden: "Die Brundlandkommission (1987) versteht unter "nachhaltiger Entwicklung" (sustainable development) die Bedürfnisse der gegenwärtig lebenden Menschen zu befriedigen, ohne ähnliche Bedürfnisse in Zukunft lebender Menschen zu beeinträchtigen. [...] Die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, oder anders ausgedrückt, die Nichtüberschreitung der Regenerations- und Assimilationsfähigkeit der natürlichen Stoffkreisläufe ist somit eine wesentliche Bedingung für nachhaltige Entwicklung." Zitat aus: Alfred Voß, Leitbilder und Wege einer umwelt- und klimaverträglichen Energieversorgung, in: Hans-Günther Brauch, Energiepolitik. Technische Entwicklung, politische Strategien, Handlungskonzepte zu erneuerbaren Energien und zur rationellen Energienutzung, Berlin/Heidelberg 1997, 59-74, S.64f.

Andol (Diskussion) 17:23, 14. Apr. 2014 (CEST)

Okay, gute Quelle. Dann wäre ich dafür, den Absatz wie folgt zu präzisieren:

Nach Heuck/Dettmann/Schulz müssen "mittelfristige neue Konzepte für eine sichere und nachhaltige Energieversorgung gefunden werden; denn die Ressourcen fossiler Brennstoffe werden stark beansprucht und sind nur in überschaubaren Zeiträumen verfügbar." Da der Schritt hin zu einer auf erneuerbaren Ressourcen Ressourcen beruhenden Produktion demnach zu irgendeinem Zeitpunkt ohnehin gemacht werden muss, kann argumentiert werden, dass die schneller agierenden Parteien sich einen technischen und/oder wirtschaftlichen Vorsprung erarbeiten können, wenn die Umstellung eher früher als später realisiert wird..."

Einverstanden?--LdlV (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nicht einverstanden, und zwar aus folgendem Grund: Mit dieser Formulierung machst du eine Aussage, die den Forschungsstand wiedergibt und dementsprechend so oder so ähnlich praktisch jedem Buch zu dieser Thematik vorkommt, zu einer Einzelmeinung dreier Wissenschaftler. Das kehrt den Forschungsstand praktisch um und wäre somit eine klare Verfälschung/Verschlechterung des Artikels. Andol (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kehrt den Forschungsstand um? Versteh nur Bahnhof. Dann lassen wird halt die Standpunktzuweisung bei Beibehaltung des Zitats weg, kein Problem. Dann einverstanden?--LdlV (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

Damit könnte ich leben. Mir ist aber gerade noch was weiteres aufgefallen. In dem Artikel fehlt noch etwas ganz wichtiges, nämlich das Ziel der Energiewende. Vieles davon wird zwar im Abschnitt Vorteile angerissen, aber Ziel und Vorteile sind nunmal nicht das selbst. Ich habe gerade relativ viel Fachliteratur durchforstet (zumindest für Wikipedia-Standards) und würde vorschlagen, dass ich anhand der Fachliteratur eben einen solchen Abschnitt Ziel erstellen würde. Da würde ich auch einen Teil der hier suboptimal unter "Vorteile" zusammengefassten Punkte, auch den hier kritisierten, mit einbauen. Deine Kritik ist aber nun angekommen und ich werde versuchen, sie angemessen zu berücksichtigen. Andol (Diskussion) 21:21, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja, gerade dieser Absatz wäre unter einem Abschnitt "Ziele" wohl besser aufgehoben. Ein solcher Abschnitt wäre m.E. sinnvoll, auch wenn man da wieder Redundanzprobleme bekommt, die aber nicht so schwer wiegen/sich zumindest teilweise beheben lassen. Ich warte dann mal ab.--LdlV (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ok, gut. Danke! Wenn ich es so hinkriege, wie ich es vorhabe, werden die meisten Punkte von Vorteile dann in den Absatz Ziele verschoben, ein paar wenige könnten über bleiben. Ich habe noch kein endgültiges Konzept, aber ich denke, das wär schon eine Verbesserung. Andol (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

So, das gröbste dürfte ich haben, ich bin aber immer noch nicht ganz fertig. Morgen gehts weiter... Andol (Diskussion) 02:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

Also ich bezweifele das diese Pioniervorteile existieren. Genannt wurden sie, als Deutschland noch der Nabel der Solarproduktion war (speziell in Ostdeutschland, als nach der Wende dort Arbeitsplätze dringend gesucht wurden) und man sich große Exportgewinne versprach. Hinzu kommt, dass Deutschland die Sache so aufzog, dass jeder daran partizipieren konnte. Das hatte Vor- und Nachteile. Pioniervorteile ergeben sich dann, wenn man Patente erwirbt oder wegen hoher Stückzahlen die Konkurrenz unterbieten und damit an den Rand schieben kann. Letzteres gilt heute für China und nicht für Dänemark (der wahre Pionier bei Wind. Bei Solar dürfte das Japan sein) oder Deutschland und kleine Unternehmen mit Patenten kann man sich leicht und billig kaufen. Ich glaube das entscheidende wirtschaftliche Argument ist, dass viele Kraftwerke in Deutschland am Ende ihrer Laufzeit sind und wenn da in konventionelle Technik investiert würde, wäre das volkswirtschaftlich falsch, wenn innerhalb der nächsten 40 Jahre auf Erneuerbare umgestellt werden würde. Das heißt, es gibt da ein Fenster der Gelegenheit. Die andere Frage ist, welche Pioniervorteile gibt es für die Verbraucher? Ich denke keine. Wegen wirtschaftlichen Vorteile noch dies: Sonne und Wind sind kein knappes Gut wie die Energierohstoffe und importiert werden sie auch nicht. Für Deutschland ist das weniger wichtig, aber z.B. für Marokko. --Goldzahn (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Schwierig zu sagen. Mein Stand war, dass es bei der Windenergie tatsächlich große Vorteile gab und gibt (u.a. da sich die Industrie bis heute weitestgehend in den Pionierländern befindet), es aber bei anderen Technologien, u.a. der Photovoltaik, anders aussieht. Bei der Energiewende als solcher ist die Frage aufgrund der vielen mit reinspielenden Faktoren wohl sehr schwierig zu beantworten. In der öffentlichen Diskussion finden sich beide Positionen. Muss mal sehen, vielleicht finde ich in der Literatur ja was dazu. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mein Wissenstand ist, dass der Vorsprung bei onshore-Wind in Gefahr ist, nur bei offshore-Wind ist der Vorteil eindeutig. Ich vermute, das liegt daran, dass hier Siemens sich eingekauft hatte und die sind ein erfahrener Technologiekonzern, der auf Augenhöhe mit den Chinesen agieren kann. Bei onshore fällt mir der Name Goldwind ein. Siehe auch Liste_von_Windkraftanlagenherstellern#Marktanteile.2FStatistik.

Zu alte Kohlekraftwerke z.B. hier. Hier gibt es Statistiken zum Alter der deutschen Kohlekraftwerke. Daten sind von 2013. Rund 10 GW Kohlekraftwerke älter als 30 Jahre. Ich denke, das ist der Hintergrund (neben dem Atomausstieg) warum viele Kraftwerke in den letzten Jahren gebaut wurden und werden, die jetzt unnütz rumstehen. Die Eigentümer dachten, hier die Kunden übernehmen zu können, aber sie haben sich getäuscht, die Altanlagen laufen weiter, da wichtige Geldbringer. Ich glaube das Mittel um die Altanlagen aus dem Markt zu drängen, sind die Kosten der Verschmutzungsrechte. Darum ging es, als die Bundesregierung nur sehr vorsichtig erlaubte einige Rechte vorübergehend aus dem Markt zu nehmen. --Goldzahn (Diskussion) 21:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bei Offshore sind die Dänen vorne, sowohl mit Siemens (Siemens Wind ist ja de facto dänisch) also auch Vestas. Dass die Chinesen bei Onshore-Anlagen einen so großen Marktanteil haben, liegt v.a. daran, dass ihr Markt relativ gut abgeschottet ist, sie zugleich auch gut 40 % (2013) des Marktes darstellen. Exporte in Drittstaaten sind bisher relativ selten, wenn auch im Steigen begriffen. Wir werden sehen, was sich tut, eine Entwicklung ähnlich der Solarbranche halte ich aber für unwahrscheinlich. Genaueres wird die Zukunft zeigen (und dann wird es jemand in den Artikel bringen ;-) ).

Zur Kohle: Es wurden während der 2000er Jahre mehrere Kohlekraftwerke genehmigt, die die Leistung der Atomkraftwerke ersetzen sollten. Diese gehen derzeit ans Netz. Dazu kommt genau der von der beschriebene Aspekt, dass viele Kohlekraftwerke ziemlich als sind und mittelfristig vom Netz gehen werden. Dazu kommt ein weiterer Faktor. Typischerweise werden erst neue Kraftwerke in Betrieb genommen und dann die älteren abgeschaltet. Grund ist, dass man sich Sicherheiten verschaffen will, falls am neuen Kraftwerk irgendetwas nicht funktionieren sollte, was ja nur vernünftig ist. Deswegen sind zumeist für einen Zeitraum von 1-2 Jahren sowohl die Neubauanlagen als auch die Blöcke, die sie ersetzen sollen, am Netz, was durch die Merit-Order wiederum dazu führt, dass in diesem kurzen Zeitraum eben mehr Kohle zum Einsatz kommt. Wir stecken da gerade mitten drin. Dazu kommt eben der extrem niedrige Preis der Emissionsrechte, der relativ niedrige Steinkohlepreis und zugleich der relativ hohe Gaspreis. All das begünstigt die Kohle. hier gibts eine Studie dazu. Wobei man auch wieder sagen muss, dass die Kohleverstromung laut Fraunhofer ISE im ersten Quartal 2014 stark eingebrochen ist. Alles nicht so einfach, wie die Medien es gerne darstellen... Andol (Diskussion) 22:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es ging doch um die Pionierfunktion. Sagen wir also, dass es Vorteile gibt, auch wenn sie begrenzt sind und verspielt werden können. Den von mir angesprochenen Vorteil, dass Sonne und Wind kein knappes Gut sind, fand ich im Kapitel "Motivation für die Transformation". Ich halte es für interessant hier auch in die Entwicklungsländer zu sehen, die keine Dollar haben um Kohle oder Erdgas zu importieren. Beispielsweise boomen off-grid-EE-Anlagen speziell in Afrika (z.B. die erste Solarmodul-Fabrik in Kenia). Das Argument, dass es einen volkswirtschaftlich optimalen Zeitpunkt für die Energiewende gibt, habe ich im Text noch nicht gesehen. Kann das in den Artikel oder ist das Theoriefindung von mir? --Goldzahn (Diskussion) 23:43, 15. Apr. 2014 (CEST) Zu letzterem: In der Frauenhoferstudie wurde geschrieben, dass wahrscheinlich die alten Braunkohlekraftwerke noch lange nicht ersetzt werden, während alte Steinkohle- und Gaskraftwerke schneller ersetzt werden, da diese Verluste einfahren. Alt - fliegt bald raus, ist deshalb wohl falsch. Und da ich bei meinen Recherchen eben nichts zu dem Thema im Web gefunden habe, dürfte das Theoriefindung und damit verboten sein. --Goldzahn (Diskussion) 00:15, 16. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich, ja. Ich würde dir hier zustimmen, allerdings fällt mir spontan auch keine Literatur ein, in der das so geschrieben steht. Ich halte aber mal die Augen offen. Anderes Thema: Kannst du vielleicht noch einen Beleg hierfür liefern? Meiner Meinung wäre auch eine Umformulierung sinnvoller. Ich weiß, was du damit meinst, aber ich fürchte, "Handwerker und Landwirte" geht etwas an der Realität vorbei. Sind Windradmonteure/Wartungspersonal Handwerker? Bei Solarmonteuren trifft das evtl. noch zu (auch hier ist es schon strittig), aber ich habe Probleme mit der Verallgemeinerung. Zumal die Produktion selbst ja auch industriell erfolgt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Grds.: super Arbeit! Die neue Struktur ist m.E. viel besser als das schnöde Hinklatschen von Vor- und Nachteilen in Listenform. Einige Sachen widersprechen meinem POV, aber... c'est la vie. Mit dem Abschnitt Demokratisierung bin ich z.B. nicht so glücklich:

• 2 schwache Quellen
• die großen Vier auch teilweise in Besitz der öffentlichen Hand
• Bürgerbeteiligung doch eigentlich vorwiegend in mittleren bis gehobenen Einkommensschichten - ist das wirklich Demokratisierung?

Siehe meine Änderungen in dem Abschnitt--LdlV (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Danke! Das stand seit über einem Jahr auf meiner Agenda, ich konnte mich bisher nur nie aufraffen. Mit deinem Post hier hatte ich dann wenigstens eine Motivation für die doch ziemlich umfangreiche Arbeit. Ich hatte allerdings auch den Vorteil, dass ich gerade auch studiumsbedingt viele geeignete Literatur zur Verfügung hatte. Vorteil-/Nachteillisten sind einfach nur eine Katastrophe, zugleich kostet es viel Arbeit sie in Fließtext umzuwandeln. Hier gings zum Glück. Was jetzt den Demokratisierungsabschnitt angeht, so bin ich von ihm auch nicht überzeugt. Ich habe ihn auch so übernommen wie er war. Er ist relevant, ganz klar, aber dort besteht sicher noch Verbesserungspotential. Vielleicht finde ich noch was dazu. Üblicherweise sehe ich mir Artikel, die ich stärker überarbeitet habe, nach ein paar Tagen nochmal genauer an. Und fast immer fallen mir noch Kleinigkeiten auf, nicht neutrale Formulierungen meinerseits z.B. und Einiges mehr. Goldzahn hat ja z.B. schon eine solche wieder rausgehauen (danke dafür!). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ach so, du hattest den Abschnitt übernommen, sorry (konnte mich nicht daran erinnern, den schon mal gelesen zu haben). Ansonsten dir nochmal ein herzliches Dankeschön für die bisherigen Verbesserungen.--LdlV (Diskussion) 00:07, 16. Apr. 2014 (CEST)

Grundlastfähigkeit

Es ging um das hier: "Um die real benötigte Leistung zu decken, muss daher bei hohen Anteilen volatiler Einspeisung entweder auf zentrale oder dezentrale grundlastfähige Backup-Kraftwerke (Kohle, Gas, Biomasse, Geothermie) zurückgegriffen oder im großen Umfang neue Speicherkraftwerke gebaut werden."

Andol schrieb auf meiner Disk: "Grundlastfähigkeit und hochflexible Fahrweise müssen deswegen kein Widerspruch sein, (...)"

Wie wäre es damit: Um die real benötigte Leistung zu decken, muss daher bei hohen Anteilen volatiler Einspeisung entweder auf zentrale oder dezentrale, flexible, grundlastfähige Backup-Kraftwerke (Kohle, Gas, Biomasse) zurückgegriffen oder im großen Umfang neue Speicherkraftwerke gebaut werden.

Unsicher bin ich ob Geothermie-Kraftwerke diese Flexibilität mitbringen? Bei Biomasse wird diskutiert, diese nicht mit konstantem Output zu betreiben, sondern als Backup. Das heißt, mit einem großem Gasspeicher ist das machbar. Bei Kohle und Gas ist das keine Frage. --Goldzahn (Diskussion) 17:32, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke man sollte das nicht so eng sehen. Es geht nicht nur um Regelkraftwerke, sondern ganz generell um das Vorhalten von zuverlässiger Kapazität, so dass eben auch an den Abenden der Adventsfeiertage, wenn es stockfinster ist und kein Wind weht, noch genug Strom für alle da ist. Daher also das ganz allgemeine Argument, dass bei EE ohne beliebig skalierbare Speicher immer eine doppelte Infrastruktur vorgehalten wird, mit allen damit verbundenen Kosten. In diesen Kontext gehören ja auch die neuen Forderungen, einfach für das bloße Vorhalten von Kapazität zu zahlen.--LdlV (Diskussion) 17:38, 21. Apr. 2014 (CEST)

Also mit deinem Satz kann ich natürlich leben, Goldzahn, (da ist ja nur flexibel ergänzt, was definitiv von Vorteil ist). Ich hätte ihn dann nur etwas umformuliert, da es so bisschen viele Adjektive auf begrenztem Raum sind. Wichtig war mir einfach nur zu betonen, dass Grundlastfähigkeit und Grundlastbetrieb zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind.

@ LdlV: Genau, es geht um zuverlässige Kapazität, wie auch immer die erreicht wird. Zwar nicht an Weihnachten, weil an den Feiertagen die Nachfrage niedrig ist, aber stattdessen an einem kalten, windarmen Januarabend während der Jahreshöchstlast. Allerdings halte ich es nicht für zielführend, zwei komplett getrennte voneinander unabhängige Infrastukturen zu sehen. In der Transformationsphase, in der wir uns gerade befinden, mag das für eine Weile richtig sein, allerdings nur bei einer kurzfristigen Betrachtungsweise. Tatsächlich handelt es sich aber um eine Infrastruktur, die über einige Jahrzehnte nach und nach umgebaut wird, und demgemäß nach und nach Teile des einen Systems durch das andere ersetzt werden. Alleine schon deshalb, weil ja die einzelnen Investitionsgüter (Kraftwerke usw.) über mehrere Jahrzehnte betrieben werden. Und vieles, was gegen Ende der Transformation richtig und wichtig ist, zu Beginn kontraproduktiv und unsinnig wäre (bestes Beispiel: Power-to-Gas). Damit sind aber auch Gaskraftwerke kein Teil der fossilen Infrastruktur, da sie in einer regenerativen Wirtschaft ebenfalls existieren würden (bzw. unverändert übernommen werden können/müssen), dann eben statt mit Erdgas mit EE-Gas oder Biogas betrieben würden. Auch das mit den doppelten Kosten stimmt so nicht: Während jetzt vorwiegend im Bau teure Grundlastkraftwerke existieren, braucht es für die Bereitstellung von gesicherter Leistung im Rahmen der Energiewende zwar eine relativ hohe Kapazität, wobei aber für einen Teil dieser Kapazität nur wenige Betriebsstunden anfallen würden. Damit würde sich die Investion aber hin zu im Bau sehr günstigen Gasturbinen verlagern, wodurch die Gesamtkosten für die Wahrung der gesicherten Leistung längst nicht bei "doppelten Kosten" lägen, sondern viel günstiger. Kontinuierlicher Umbau trifft es viel besser als zwei parallele Infrastrukturen. Das ist alles ziemlich komplex... Andol (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2014 (CEST)

'Besondere Ideen': Kaffeepulver

Hab bei der ZEIT eine 'Idee des Jahres' gefunden: Kaffeepulver, verbraucht, könnte jede Menge Energie bringen. Eine Zeile mit rein? Ev. in einem Abschnitt -- wie soll man es nennen: 'Besondere Ideen'? Näheres hier. --Delabarquera (Diskussion) 11:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Netter Gedanke, nur wird der wie vieles andere an den bekannten Problemen scheitern. A) die Energiebilanz, wie hoch ist der Aufwand für das Sammeln im Vergleich zur Energieausbeute? B) die Umweltverschmutzung, viele Projekte auf der Grundlage der Verwertung von Biomasse scheitern am Aufwand, der für die Vermeidung der Geruchsbelästigung betrieben werden muss. C) Preis - damit fällt oder steigt jede Idee, das "Müll" nicht unbrauchbar ist, weiß man schon lange. Bioethanol/krafstoff lässt sich aus vielen Stoffen herstellen, auch ökologisch vertretbar. Das eine Zeitung wie die Zeit immer noch bei sowas große Augen bekommt, erschreckt ein wenig, wenn vermeintliche Fachjournalisten das besonders hervorheben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Apr. 2014 (CEST)

Erst rein, wenn das wirklich spruchreif ist.--LdlV (Diskussion) 13:32, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es für komplett irrelevant. Ich habe gerade mal kurz recherchiert, die Welternte von Kaffeebohnen liegt bei knapp 9 Mio. Tonnen. Selbst wenn das komplett verfeuert/umgewandelt würde, wäre es nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich kenne Kraftwerke, die verfeuern pro Jahr eine größere Menge an Kohle. Das ist einfach nur ne Sondernutzung im weiten Bereich der Biomassenutzung, wo es evtl. seine Berechtigung hat. Hier für diesen Artikel spielt es wohl kaum eine Rolle. Viele Grüße Andol (Diskussion) 15:08, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ok. Gutes Argument, das mit der Welternte. Damit hat es sich wohl erledigt, und es ist dann doch keine 'Idee des Jahres'. --Delabarquera (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

EFI-Gutachten

Vielleicht sollte das EFI-Gutachten noch berücksichtigt werden? Seite 51 ff.

http://www.e-fi.de/gutachten.html?&L=0

--LdlV (Diskussion) 12:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach eher nicht. Dieses Gutachten ging zwar einerseits durch die Presse, andererseits wurde es zugleich methodisch wie auch inhaltlich ziemlich verrissen. In dem Gutachten wird Innovation ausschließlich an Patenten festgemacht, während alle anderen Kriterien (massives Fallen der Stromgestehungskosten, gerade bei PV) gar nicht berücksichtigt wurden. Das ist zumindest mal ein außergewöhnliches Vorgehen. Ein Untersuchungszeitraum von 1990 bis 2005 ist natürlich gerade für Photovolatik auch ziemlich lächerlich (lange vor ihrem Boom), während bei Windenergie dort ja ein positiver ein Effekt festgestellt wurde. Dazu kommt, dass Fraunhofer ISI/FVEE betonen, dass die Zahlen zu den Patenten auch gar nicht stimmen. Dazu würden die Studien, auf die sich das EFI-Gutachten bezieht, tatsächlich eine positive Wirkung nachweisen, aus dem dann das EFI eine negative Wirkung kosntruiere. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, da ich die Studien nicht kenn, aber zumindest klingt das für mich aber nicht allzu seriös. Ich würde es daher draußen lassen. Zumal es auch gar nicht um die Energiewende selbst geht, sondern dezidiert um das EEG. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:35, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wie du meinst. PS: Das Gabriel-Zitat ist ja ein echter Klopper, hatte ich gar nicht mitbekommen! Der gute alte Siggi-Pop :D Mitgenosse Hermann Scheer rotiert derweil im Grab.--LdlV (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

Neues Land: Kenia

Was haltet ihr davon Kenia in den Artikel aufzunehmen? Die investieren bei Geothermie kräftig und ich habe von einem großen Windpark (bis zu 300 MW), dem Lake Turkana Wind Power Project, gelesen. Hier und hier. Oder bis zum Sommer warten, ob dann wirklich der Bau beginnt? --Goldzahn (Diskussion) 20:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt das Kenianische Papier zu Vision 2030 durchgelesen. Das Übliche, selbst ein Atomprogramm haben sie da hinein geschrieben. Allerdings gibt es auch Feed in Tarifs. Zum neuen Artikel Kohleausstieg. Sollte der Artikel die nächsten Tage überleben, könnte man dazu thematisieren, dass die KfW-Finanzierung neuer Kohlekraftwerke gestoppt werden könnte und weitere Organisationen das bereits gemacht haben. --Goldzahn (Diskussion) 02:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Kenianischen Energiepolitik kenne ich mich gar nicht aus, sorry. Wenn Du Dich eingelesen hast und es relevant findest, werde ich mich sicher nicht dagegen sperren, da ich wie gesagt die Situation nicht einschätzen kann. An Einspeisevergütungen für EEs würde ich es aber nicht festmachen, da diese weltweit in einigen Dutzend Staaten zum Einsatz kommen. Was jetzt den Kohleausstieg angeht, so hat das wohl durchaus seine Berechtigung in der Einleitung, sollte aber durch den deutlich bekannteren Atomausstieg ergänzt werden. Das wäre sonst eine unverhältnismäßige Darstellung. Das mit der Förderpolitik würde ich dann aber eher weiter unten thematisieren. Relevanz sollte klar da sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das mit dem Kohleausstieg ist besser in der Einleitung von Kapitel 3 "Situation in einzelnen Ländern" aufgehoben. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, da passt es wahrscheinlich sogar besser. Andol (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

Knapp in der Einleitung und ausführlich in Kapitel 3. Wegen Kenia warte ich noch bis zum Sommer, ob die wirklich mir dem Bau des großen Windparks anfangen. Nach dem was ich gelesen habe, sollen dort bis zu 11 m/s wehen. PS: Schweden hatte mal einen Erdölausstieg angekündigt, bis 2020. Quelle --Goldzahn (Diskussion) 03:43, 29. Apr. 2014 (CEST)

--> siehe Windpark Lake Turkana 87.79.218.122 13:42, 4. Mai 2014 (CEST)

Auslagerung in Artikel Energiewende_(Deutschland)

Ich schlage vor den Abschnitt Energiewende#Deutschland in einen eigenen Artikel Energiewende_(Deutschland) auszulagern. Der Abschnitt in der derzeitigen Form ist sehr kleinteilig. Ein Überblick in diesem und Details in einem spezifischen Artikel scheint mir eleganter zu sein.78.35.93.193 21:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich mir auch schon überlegt. Könnte durchaus sinnvoll sein, allerdings wäre das eine ganze Menge Arbeit. Denn mit dem Auslagern an sich wäre es ja nicht getan, da sowohl hier eine kurze Zusammenfassung geschrieben werden müsste als auch der neue Artikel grundsätzlich neu strukturiert. Das geht nicht einfach mal auf die Schnelle... Andol (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde die Idee nicht so gut. Wie wäre es stattdessen mit Chronik der Energiewende in Deutschland 2012 und folgend? Dort könnte rein was im Kapitel "Politische Debatte" zu 2012 steht. --Goldzahn (Diskussion) 23:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ein Chronikartikel hätte etwas und gibts bei anderen Themen ja ebenfalls schon, so z.B. Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima. Aber ich finde die Benennung unglücklich, da diese suggeriert, dass die Energiewende erst 2012 bzw. 2011 begonnen hätte, was ja nicht der Fall ist. Negativ an einem solchen Artikel wäre, dass dort dann ein Sammelbecken für jede noch so irrelevante Meinung zu der Energiewende geschaffen würde. Das haben wir teilweise hier ja schon. Immerhin ist längst nicht alles, was im Deutschlandteil steht relevant, geschweigedenn erinnerungswürdig. Wir könnten natürlich auch einfach anfangen, und hier einfach mal stark kürzen... Andol (Diskussion) 00:06, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wie ist es mit dem Kapitel International? Mir scheint da kann auch aufgeräumt werden? Und was ist aus der Energiewende in Frankreich geworden? Juni 2013 ist ja schon vorbei. Ich hatte mitbekommen, dass seinerzeit darüber diskutiert wurde, wenn das aber alles war, kann imho das Kapitel Frankreich weg. --Goldzahn (Diskussion) 05:07, 1. Mai 2014 (CEST)

Frankreich habe ich gerade aktualisiert, da gabs erst vor wenigen Tagen Neuigkeiten. Im Juli soll dann ein klares Programm sowie ein Gesetzentwurf kommen. Da bin ich also gegen Löschen. Der Abschnitt Intenational ist dagegen ein "Reste- und Laberabschnitt", der eigentlich ganz weggehört. Weder steht dort wirklich etwas wichtiges drin, noch bringt er einen großen Mehrwert. Ich meine, dass die Energiewende erforscht wird, ist selbstverständlich, dass der Blick in die Zukunft auf Annahmen beruht ebenso und dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt, ist trivial. Die Abschnitte zu der Biomasseverstromung gehen sogar knapp an der Manipulation vorbei. Was sind schon 4-5 Mio Tonnen Pellets im globalen Maßstab? Das ist völlig irrelevant. Ich denke daher, das der Abschnitt weitgehend weg kann, die beiden ersten Punkte würde ich als Hintergrund in "Situation in einzelnen Ländern" einarbeiten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das mit dem Kapitel Internationales testweise gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2014 (CEST)

Einverstanden. Ich würde den Satz zu den Pellets aber ebenso noch löschen, da der eigentlich nicht stimmen kann. Ich weiß, er war belegt, aber wie sollen 4-5 Mio Holzpellets globale genug hergeben, um "Nahezu alle[n] großen europäischen Energieversorger" Brennstoff liefern zu können. Das ist völlig illusorisch, wenn man bedenkt, dass selbst einzelne Braunkohlekraftwerke durchaus 10 Mio Tonnen Brennstoff und mehr verbrennen können. Wärst du einverstanden, wenn ich es noch lösche? Andol (Diskussion) 22:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Satz mit den Zahhlenangaben ist gar nicht mehr im Text, aber den Hinweis auf das Thema Beifeuerung wollte ich gerne behalten. Ich glaube mich zu Erinnern, dass einige Staaten Beifeuerung auch finanziell fördern, das also Teil der Energiewende ist. --Goldzahn (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Ok. Ich habe den Satz mal etwas entschärft und zum Konzept zugeordnet, wo es meiner Meinung nach besser passt. Damit wäre der Sachverhalt, der an sich ja unbestritten ist, weiterhin im Artikel, aber eben diese gewagte Behauptung, dass das fast überall passiert (und dementsprechend sehr wichtig ist), nicht mehr vorhanden. Wär das so ok für dich? Andol (Diskussion) 22:56, 1. Mai 2014 (CEST)

Klar. Werde noch etwas dort ergänzen. --Goldzahn (Diskussion) 23:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Frankreich

In Frankreich ist der Gesetzentwurf wohl im Parlament debattiert worden: http://www.euractiv.com/sections/energy/french-energy-transition-debate-heats-308920 --134.176.183.161 14:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag Kandidatur

Der Artikel ist mittlerweile auf einem sehr hohen Niveau.

• auf die wesentlichen Inhalte des Begriffs wird ausführlich und kenntnisreich eingegangen
• die Sprache trifft genau den richtigen Ton für eine Enzyklopädie
• gute Bequellung, wenig Presseerzeugnisse
• aussagekräftige Bebilderung und Graphiken

Ich schlage daher eine KALP-Kandidatur vor. Sind die Hauptautoren, vor allem Andol, damit einverstanden?--LdlV (Diskussion) 10:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Oh, wow! Cool. Das sehe ich durchaus als Lob an. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, ganz im Gegenteil! Ich würde aber gerne noch ein paar Tage warten. Dann kann ich in der Zeit noch einmal grundsätzlich über den Artikel gehen und hier und da etwas aktualisieren und wohl auch noch den ein oder anderen Pressebeleg durch eine wissenschaftliche Quelle ersetzen. Wenn schon Kandidatur, dann möglichst im Optimalzustand! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 10:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

Klar, kein Stress.--LdlV (Diskussion) 10:35, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ok, ich habe jetzt mal ein paar Kleinigkeiten erledigt. Dabei ist mir aber aufgefallen, dass der gesamte Deutschland-Absatz eine gründliche Überholung braucht. Das gilt insbesondere für den Abschnitt Politische Debatte, der aktuell gerade ein Sammelsurium für alle möglichen, meist persönlich Meinungen zur Energiewende ist. Um ehrlich zu sein, denke ich, dass da Vieles geöscht werden könnte, da es entweder nicht von langfristiger Bedeutung bzw. z.T. schon veraltet ist oder sogar vielleicht nie relevant war.

Ich hielte es für sinnvoller, wenn ein Teil davon in den Abschnitt Geschichte wandert, und die politische Debatte über die Energiewende eher abstrakt geschildert würde. Sprich, dass die einzelnen Positionen von gesellschaftlichen Gruppen dargestellt würden, statt das zig Menschen einzeln und chronologisch zitiert werden. Eine solche Struktur hätte meiner Meinung nach deutlich mehr Wert als die bisherige Zitatesammlung, und evtl. ließe sich dieser Abschnitt dann sogar mit Fachliteratur schreiben, die im Deutschland-Absatz bisher definitiv unterrepräsentiert ist. Diese Aktion wäre einerseits aber mit einer ziemlich umfangreichen Löschaktion und andererseits einer Menge Arbeit verbunden. Meiner Meinung nach würde sich diese Arbeit lohnen, und ich würde sie natürlich auch machen. Ich will aber niemand mit einer nicht abgesprochenen Gewaltaktion auf die Füße treten. Gibts Einwände gegen diese Umgestaltung/Löschung? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

Keine Einwände, im Gegenteil. Dass gerade im Deutschland-Teil manches gelöscht werden kann, sehe ich auch so. Gerade dieser Teil ist recht Presse-lastig und und geht teilweise, wie du schon sagtest, ein wenig in Richtung Sammelsurium. Im Zusammenhang mit einer möglichen Kandidatur: Ein Qualitätsmerkmal ist ja gerade auch, dass eine unnötige Aufblähung vermieden wird. Das kann man ruhig im Hinterkopf behalten.--LdlV (Diskussion) 14:44, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bei dem Satz fehlt noch was:

Die Energieindustrie hingegen war gespalten. RWE und VEBA arbeiteten vor allem darauf hin, dass die SPD den auf dem Nürnberger Parteitag getroffenen Atomausstiegsbeschluss machte, ohne dabei bei den Wählern unglaubwürdig zu werden.

Müsste er nicht so lauten:

Die Energieindustrie hingegen war gespalten. RWE und VEBA arbeiteten vor allem darauf hin, dass die SPD den auf dem Nürnberger Parteitag getroffenen Atomausstiegsbeschluss rückgängig machte, ohne dabei bei den Wählern unglaubwürdig zu werden.

--Pmetzler (Diskussion) 20:50, 2. Nov. 2014 (CET)

Exakt! Da hab ich doch glatt mal wieder das entscheidende Wörtchen verschlampt. Ist korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis! Andol (Diskussion) 22:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Kurzer Hinweis: Den Schellnhuber-Artikel hatte ich auf Vorschlag von hg6996 zunächst ins Review gestellt - kann ich nur empfehlen. Beste Grüße und viel Erfolg! --Skra31 (Diskussion) 23:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Hatte ich auf jeden Fall vor. Wenn schon, dann richtig. Ich habe auf jeden Fall Blut geleckt. Allerdings bin ich noch längst nicht fertig. Die Geschichte ist zwar weitgehend aktualisiert, der Abschnitt "Politische Debatte" bedarf jedoch noch einer gründlichen Überarbeitung. Auch in anderen Absätzen gibts noch die ein oder andere Kleinigkeit, die ich verbessern will, auch wenn es da eher um Kosmetik und Verbesserung der Belegsituation geht. Dann habe ich das Review geplant, anschließend die Kandidatur. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Ein Review ist wirklich ratsam, ich stimme Skra31 hier voll zu. Als ich den Artikel Keeling-Kurve seinerzeit in die Kandidatur stellte, wusste ich noch nix von einem Review und musste dann während der Kandidatur alle "Löcher stopfen", die ich übersehen hatte. Den Stress kann man sich mit einem Review sparen. --hg6996 (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Energy Lab 2.0

Gerade bin ich zufällig auf dieses Projekt des KIT zur Energiewende gestoßen (Presseerkärung hier) - vielleicht eine Erwähnung wert? --Skra31 (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich muss aber sagen, ich halte dieses Projekt nicht für relevant. Es gibt einige ähnliche Projekte, eine Besonderheit kann ich nicht erkennen. Grundsätzlich sind solche Forschungsprojekte enorm wichtig für das Gelingen der Energiewende, aber ich tendiere dazu, diese allgemein zu beschreiben, statt Einzelprojekte herauszugreifen. Sonst ufert das enorm aus. Und eigentlich soll das hier ja eher ein Überblicksartikel sein. Andol (Diskussion) 20:06, 3. Nov. 2014 (CET)

Kernelemente

"Kernelemente der Energiewende" ... ich dachte ich les' nicht recht ; ) . Erinnert mich schwer radioaktiv an den Transport der Kernelemente per Hubschrauber ins AKW Zwentendorf 1978. --Helium4 (Diskussion) 07:47, 13. Nov. 2014 (CET)

So naheliegend sie eigentlich ist, die Assoziation ist mir bisher noch nicht gekommen. Hast du einen Vorschlag, wie man das umgehen könnte? Mir fällt gerade nur "Hauptbestandteile" ein, das behagt mir in diesem Konzext jedoch sprachlich nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:48, 13. Nov. 2014 (CET)

Helium4 hat hier wohl eher an Brennelemente gedacht. Es kann Entwarnung gegeben werden, es bestand zu keinem Zeitpunkt... :D.

nochmals: Auslagerung

Es gibt im Archiv schon eine Diskussion zu einer Auslagerung nach Energiewende (Deutschland). Da Andol den Deutschland-Teil noch einmal deutlich erweitert hat (und vielleicht kommt da noch mehr?), halte ich es jetzt umso mehr für angezeigt, über eine Auslagerung nachzudenken, wobei der Abschnitt im hiesigen Artikel dann eingedampft werden müsste. Das muss man natürlich nicht übers Knie brechen, es sollte aber wohl vor einer Kandidatur/Review erledigt werden.--LdlV (Diskussion) 13:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht, ich hatte mich zu der Diskussion vor einem halben Jahr ja ebenfalls schon geäußert. Eine Auslagerung hätte sowohl Vor- als auch Nachteile, und ich bin noch unentschlossen, welche Seite dominiert. Fest steht, mit meinen Erweiterungen des Artikels, sowohl allgemein als auch im Deutschlandteil hat sich eine neue Situation ergeben. Und der Artikel ist ziemlich lang, was für die Auslagerung spricht. Andererseits fühle ich mich ziemlich unwohl dabei, die ganzen Hintergründe zur Energiewende, sprich Vorgeschichte, Ziel, Motivation usw. von der Deutschlandspezifischen Geschichte zu trennen. Ein Anliegen von mir ist es ja gerade, diesen Prozess seit den 1970er/1980er Jahren darzustellen und Kontinuitätslinien zu ziehen. Das liegt natürlich an meinem Studienfach, durch das ich ja quasi dahingehend geeicht bin, auf Kontinuitäten und Brüche zu achten. Und gerade bei der Energiewende ist es ja so, dass dies einerseits ein Prozess ist, der späteststens in den frühen 1980ern begonnen hat (wenn man die Umwälzungen in den 1970ern noch als Vorgeschichte bezeichnen will), in der Öffentlichkeit andererseits aber fälschlicherweise als radikaler Bruch im Jahr 2011 wahrgenommen wird. Das ginge mit der Auslagerung ziemlich verloren, oder es gäbe enorme Dopplungen.

Was jetzt meine weiteren Pläne angeht: Ich habe vor, wie vor Wochen angekündigt, den Teil der aktuellen Geschichte in Deutschland inklusive der politischen Diskussion, sprich die Zeit seit 2011 systematischer zu gestalten. Weg von diesen Sammelsurium aus Meinungen hin zu grundlegenden Strömungen, und das möglichst weit basiert auf wissenschaftlichen Quellen. Letzteres ist natürlich nur releativ zu verstehen, viele Ereignisse sind schlicht zu aktuell um in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden zu sein. Aber die Grundzüge sollten möglichst sein, zumal manche Diskussionen ja eine längere Geschichte haben, bei denen es nur zu einem neuen "Aufguss" kam. Ich gehe davon aus, dass dieser Abschnitt dann in der Summe etwas kürzer wird, aber bitte nagelt mich anschließend nicht auf diese Prognose fest. Ich werde aber erst mal weiter machen und parallel über die Auslagerung nachdenken. Dass diese vor Review und Kandidatur geschehen müsste, ist völlig klar. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich habe gerade mal bisschen mit der Vorschaufunktion herumgespielt. Der Abschnitt "Situation in einzelnen Ländern" macht gut 50 % des Artikels aus. Wenn wir über eine Auslagerung reden, was wir angesichts der derzeit etwa 190 kb großen Artikels und dem Trend zum weiteren Wachstum auf jeden Fall müssen, dann sollten wir wohl eher über die Auslagerung dieses gesamten Abschnittes reden als nur über den Deutschlandabsatz. Das hat aber noch Zeit, erstmal wie ich weiter umbauen. Andol (Diskussion) 20:51, 6. Nov. 2014 (CET)

Auslagerung des Länderspezifischen Abschnittes

OK, ich glaube nun auch, dass eine Auslagerung vermutlich sinnvoll ist. Wie oben schon geschrieben sollte das aber nicht nur der Deutschlandabschnitt sein, sondern der gesamte Abschnitt "Situation in einzelnen Ländern". Der neue Artikel könnte dann Energiewende nach Staaten heißen, der Abschnitt hier dann aufs Rudimentärste zusammengekürzt und verallgemeinert werden. Literatur dazu habe ich. Meinungen hierzu? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:38, 3. Jan. 2015 (CET)

"Energiewende nach Staaten" wäre ein komisches Lemma, oder? Ich weiß nicht recht. Ich wäre eher für Energiewende in Deutschland, und dann ggf. separate Lemmata für andere Länder, wenn es genug Text zum Auslagern gibt. Am Ende würde Energiewende nach Staaten auch wieder ein serh großes Lemma, und man müsste erneut über eine Auslagerung nachdenken, wobei man dann eine recht putzige Situation hätte und das Ursprungslemma vielleicht eh wieder gelöscht würde. Der Artikel wäre dann sozusagen nur eine Zwischenstation.

PS: Wenn du den Artikel für reif für eine Kandidatur hältst und ihn nicht selber vorschlagen willst, sag mir Bescheid, ich mach das gern, das ist wirklich gute Arbeit.--LdlV (Diskussion) 09:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mich hierbei an dem Artikel Kernenergie nach Ländern orientiert. So ein Lemma gibts also bereits schon, sowohl in der deutschsprachigen als auch der englischsprachigen Wikipedia. Wenn man nur den Deutschlandteil auslagern würde, wäre der Artikel hier immer noch ziemlich lang. Und mittelfristig habe ich vor zumindest China und Brasilien noch zu ergänzen, evtl. kommen auch noch andere Staaten dazu. Damit verschieben wir das Problem zeitlich nur, und weitere Auslagerungen größerer Teile nach der (erfolgreichen?) Kandidatur sind auch nicht ganz unproblematisch. Deswegen würde ich lieber jetzt bereits den großen Schnitt machen. Das hätte auch den Vorteil, dass allgemeine Infos zur Energiewende hier und länderspezifische Informationen dann im anderen Artikel gebündelt wären. Bei der Auslagerung nur des Deutschlandteils wäre es hingegen wieder zerrissen, was wiederum Klickerei usw. erfordert, wenn man z.B. Deutschland und andere Staaten vergleichen will.

Die Kandidatur kannst du gerne machen, aber vorher steht noch ein Review. Und ein paar weitere Edits habe ich auch noch in Petto. Andol (Diskussion) 10:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Hm, okay, mach wie du denkst.--LdlV (Diskussion) 10:44, 5. Jan. 2015 (CET)

So, Auslagerung ist beantragt, ich kümmere mich demnächst drum. Bitte niemand erschrecken, wenn ich in den nächsten Tagen dann gut 100 kB Text aus dem Artikel "vandaliere". Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Ok, die Auslagerung ist komplett, ich werde aber noch einige Anpassungen vornehmen, in beiden Artikeln. Andol (Diskussion) 21:32, 1. Feb. 2015 (CET)