Diskussion:Eristische Dialektik/Archiv/1

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Archiv Kunstgriffe

Löschantrag Kunstgriffe vom 09.12.2006

Der Artikel soll mit der einfachen Begründung So wird das auch nichts gelöscht werden. Mit der Bitte um Stellungnahme unter:

Löschantrag Kunstgriffe vom 09.12.2006 -- Rhetorik-Netz 23:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Kopie aus dem (abschließenden) Löschantrag Kunstgriffe vom 09.12.2006: Hier geht es um "technische" Aspekte, nicht um den Inhalt selbst. Somit kann die Diskussion auf der Diskussionsseite geführt und hier abgeschlossen werden. Löschkeule rausgenommen. Übrigens glaube ich, dass alleine der Umfag einen eigenständigen Beitrag erzwingt. -- Robodoc 12:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur 22.1.07-23.01.07

Dieser Artikel ist verständlich, übersichtlich und trotz einiger Kürzungen gegenüber dem historischen Original ausführlich gestaltet mit Quellenangaben, Grafik und kurzen und prägnanten Zusammenfassungen, hilfreich für Studierende, Rhetorik-Interessierte und Sprach-Interessierte. -- KünstlerKolonie 12:49, 22. Jan. 2007 (CET)

•  Pro

Als Erstautor sollte ich mich vielleicht nicht zu Wort melden. Doch: Meine Studenten sind permanente Besucher von Wikipedia. Wenn der Artikel als lesenswert eingestuft wird gewinnt er an Publikationswert für Interessierte, das würde mich freuen -- Rhetorik-Netz 22:32, 22. Jan. 2007 (CET)

• contra - reine Listung der rhetorischen Kunstgriffe ohne Rezeption, fast schon ein howto - in der Form in meinen Augen eher Liste als Artikel und auch nicht lesenswert im Sinne dieser Beurteilung. -- Achim Raschka 22:42, 22. Jan. 2007 (CET)
• dagegen, da der Artikel m. E. ein falsches Bild des Schopenhauerschen Aufsatzes zeichnet (bitte den vorher lesen und dann hier die Stimme abgeben). Schopenhauer durchleuchtet die sogenannten "faulen Tricks" der "Rhetorik" (seit alters her "geächtet", gleichwohl u. a. in der sog. "englischen Debatte" bevorzugt) in der ihm eigenen unnachahmlichen Art und unter einem antiken Begriff, der auch in der WP herumgeistert. Das Stück ist Literatur. Es fehlt dem Artikel jeder Blick auf Schopenhauer und die Rezeption seines Essays. --Felistoria 23:07, 22. Jan. 2007 (CET)
• contra aus den vorgenannten Gründen. Es fehlt jede Rezeption. Nicht überzeugend. -- Tobnu 23:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich finde man sollte hier anmerken, dass Arthur Schopenhauer nunmal ein Philosoph ist, was man seiner komplexen satzstruktur einfach ansieht. Gut ist der Artikel allemal, Lesenswert jedoch nur für Interessierte, die sich nicht zu schade sind einen Satz auch 3 mal zu lesen. 92.72.43.222 20:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra - Also wenn ich Sätze wie Ein unverschämter Streich ist es, wenn man nach mehreren Fragen, die der Gegner beantwortet hat, ohne dass die Antworten zu Gunsten des Schlusses, den wir beabsichtigen, ausgefallen wären, nun den Schlußsatz, den man dadurch herbeiführen will, obgleich er gar nicht daraus folgt, dennoch als dadurch bewiesen aufstellt und triumphierend aufschreit. lese, wird mir nur noch übel... Sowas macht wirklich keinen Spaß zu lesen. --Thogo (Disk./Bew.) 01:02, 23. Jan. 2007 (CET)

• Contra. Bei aller Liebe, so ist das nichts, vgl. auch Felistoria und Thogo. -- Carbidfischer Kaffee? 01:07, 23. Jan. 2007 (CET)

• Ich hatte den Artikel kurz nach der Nominierung angefangen zu lesen - dann aber aufgehört. Gut zu wissen, daß ich offenbar doch nicht einfach nur zu blöd war. Marcus Cyron Bücherbörse 02:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Nach der 5-contra-regel ist die Abstimmung gescheitert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Urheberschaft fragwürdig, Plagiatvorwurf

Der gesamte, von Benutzer:Rhetorik-Netz eingestellte Artikel, ist in fast allen Bereichen eine 1:1 Kopie aus dem Gutenberg-Projekt von www.spiegel.de. Beispiel Kunstgriff 7:

Auszug aus Wikipedia-Artikel von Benutzer:Rhetorik-Netz :

Wenn die Disputation etwas streng und formell geführt wird und man sich recht deutlich verständigen will so verfährt der, welcher die Behauptung aufgestellt hat und sie beweisen soll, gegen seinen Gegner fragend, um aus seinen eignen Zugeständnissen die Wahrheit der Behauptung zu schließen. Diese erotematische Methode war besonders bei den Alten im Gebrauch (heißt auch Sokratische Methode): auf dieselbe bezieht sich der gegenwärtige Kunstgriff und einige später folgende.

Kurz: Viel auf ein Mal und weitläufig fragen, um das, was man eigentlich zugestanden haben will, zu verbergen. Dagegen seine eigene Argumentation aus dem Zugestandenen möglichst schnell vortragen: denn die langsam von Verständnis sind, können nicht genau folgen und übersehen die etwaigen Fehler oder Lücken in der Beweisführung.

Auszug aus dem Gutenberg-Projekt:

Wenn die Disputation etwas streng und formell geführt wird und man sich recht deutlich verständigen will; so verfährt der, welcher die Behauptung aufgestellt hat und sie beweisen soll, gegen seinen Gegner fragend, um aus seinen eignen Zugeständnissen die Wahrheit der Behauptung zu schließen. Diese erotematische Methode war besonders bei den Alten im Gebrauch (heißt auch Sokratische): auf dieselbe bezieht sich der gegenwärtige Kunstgriff und einige später folgende. (Sämtlich frei bearbeitet nach des Aristoteles Liber de elenchis sophisticis, 15.)

Viel auf ein Mal und weitläufig fragen, um das, was man eigentlich zugestanden haben will, zu verbergen. Dagegen seine Argumentation aus dem zugestandenen schnell vortragen: denn die langsam von Verständnis sind, können nicht genau folgen und übersehn die etwaigen Fehler oder Lücken in der Beweisführung.

Offenbar wurden selbst die Kurzzusammenfassungen ohne Änderungen 1:1 übernommen.

Des Weiteren sind die 2 von Benutzer:Rhetorik-Netz eingestellten, auf die Domäne www.rhetorik-netz.de verweisenden Weblinks offensichtliche Kopien, nicht nur nach Inhalt sondern auch nach Webdesign, des Gutenberg-Projektes und der Eristrik-Seiten von www.coolhaus.de.

Beispiel an Kunstgriff 23:

www.coolhaus.de: [1]

Gutenberg-Projekt: [2]

www.rhetorik-netz.de: [3]

Auffällig auch, dass selbst die Buttons für "vor" und "zurück" von www.rhetorik-netz.de identische Kopien der Buttons des Gutenberg-Projektes sind. --P UdK 13:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Interessanterweise wurden die erwähnten, direkt vom Gutenberg-Projekt abkopierten Buttons am 30.03.2007 gegen unverfänglichere ausgetauscht. "Programmierung und Design: © Kultur-Netz-Service, aktualisiert: 03/30/2007 17:15:08", Beipiel: [4]

Ziemlich eindeutige Geschichte, ganz klare URV. Die bis gestern verwendeten Buttons des Gutenberg-Projektes sind hier noch ersichtlich: [5]

--P UdK 15:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Keine URV: Lieber Walter, allgemein verfügbare Icons sind kein Indiz für eine "Abkopierung 1:1". -- 87.187.119.33 19:35, 1. Apr. 2007 (CET)

...na, die Abkopierung wurde ja auch sofort durch Änderung der Buttons unkenntlich gemacht. Was für ein Zufall. Übrigens kannst du, Benutzer:Rhetorik-Netz, mit dem Quatsch aufhören mich als Uka oder Walter anzureden, ich bin nicht Uka. --P UdK 00:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Löschantrag Schopenhauer (Kunstgriffe) wurde bereits einmal gestellt am 09.12.2006 und mehrheitlich abgelehnt, durch Robodoc dann rausgenommen.

Zum Urheberrecht:

Der Text stammt aus dem Nachlass von Arthur Schopenhauer, nach dessen Tod herausgegeben von Anton Hübscher, der die Schrift auf 1830/31 datiert. Das Urheberrecht von Schopenhauer ist nach inzwischen 180 Jahren frei. Der Text wurde 1983 neu herausgegeben durch den Haffmanns Verlag Zürich.

Die Texte wurden nicht "einfach abkopiert" sondern vielmehr nach den historischen Vorlagen neu erstellt, mit einer Überschrift zu jedem der 38 Kunstgriffe und mit einer Kurzfassung versehen. Dass diese Kurzfassung manchmal auch nur ein Text von Schopenhauer ist liegt daran, dass Schopenhauer nicht gar so unverständlich ist wie manchmal behauptet wird. Die Eristischen Kunstgriffe sind bei wikipedia gut aufgehoben, weil sehr viele Studenten erfahrungsgemäß dort nachschauen und nach den 38 Kunstgriffen suchen.

Dass die Texte in allen Veröffentlichungen identisch oder zumindest sehr ähnlich sind liegt am Urheber Arthur Schopenhauer und der Herausgabe von Anton Hübscher, auf den sich alle berufen. Der Text wird im Internet vielfach veröffentlicht, so auch bei wikisource.org und vielen anderen Veröffentlichungen zur Rhetorik (Tübingen, Berlin, Zürich usw.), so auch bei www.coolhaus.de, www.rhetorik-netz.de/rhetorik/kunstgriff/ und eben auch gutenberg.spiegel.de. Das jeweilige Copyright der unterschiedlichen Herausgeber bezieht sich meiner Ansicht nach nicht die Urheberrechte des Verfassers Arthur Schopenhauer sondern nur auf eine evtl. absolute Identität mit der jeweiligen Kopie der unterschiedlichen Herausgeber.

-- 87.187.118.208 10:13, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Löschantrag vom 09.12.2006 wurde aus völlig anderen Gründen gestellt und hat mit dem aktuellen URV-Löschantrag nichts gemein. Die Texte, wie auch die angeblich von Rhetorik-Netz selbst erstellten Zusammenfassungen wurden sehr wohl "einfach abkopiert", von der behaupteten "Neuerstellung nach historischen Vorlagen" kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein. Siehe Beispiele im Löschantrag. Ob und in welcher Form Schopenhauers Kunstgriffe bei Wikipedia gut aufgehoben sind steht hier auch überhaupt nicht zur Debatte und geht an der Thematik URV völlig vorbei.

Was "Das jeweilige Copyright der unterschiedlichen Herausgeber bezieht sich meiner Ansicht nach nicht die Urheberrechte des Verfassers Arthur Schopenhauer sondern nur auf eine evtl. absolute Identität mit der jeweiligen Kopie der unterschiedlichen Herausgeber." aussagen soll entzieht sich meinem Sprachverständnis und ist als Argumentation gegen den URV-Löschantrag sicherlich nicht geeignet.

Nicht unerheblich auch der Umstand, dass der von Rhetorik-Netz angegebene Weblink 38 Kunstgriffe im Original und kommentiert mit aktuellen Beispielen (offensichtlich eine Seite von Rhetorik-Netz) ebenfalls eine 1:1 Kopie des Gutenberg-Projektes ist, bei dem selbst das Webdesign übernommen wurde. Auch hier sind die "selbst erstellten Kommentare" simple Kopien von anderen Quellen.

Sollte also vom Spiegel keine Genehmigung zur Übernahme des Artikels auf Wikipedia vorliegen ist der Artikel zu löschen.

Die in Bezug auf URV zwar irrelevante aber anderweitig interessante Behauptung "Die Eristischen Kunstgriffe sind bei wikipedia gut aufgehoben, weil sehr viele Studenten erfahrungsgemäß dort nachschauen und nach den 38 Kunstgriffen suchen"....legt die Vermutung nahe dass es sich bei 87.187.118.208 um Rhetorik-Netz handelt.

--P UdK 13:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Falsch: die IP ist die der KünstlerKolonie und deren Mitarbeiter (Webmaster, Angestellte und Praktikanten), die Du gerne unbegründet untersagen würdest, was Du nicht kannst.

Hingegen ist wahr, dass Studenten aus Berlin, Tübingen und anderweitig empfohlen bekommen, bei Wikipedia nachzusuchen.

Es braucht auch keine Genemigung des Spiegels, da dieser nicht der Urheber ist. Urheber ist vielmer Arthur Schopenhauer, auch wenn Dir das nicht passt...

Es ist auch wahr, dass Holger Münzer als Lehrender bei der UdK Berlin zu finden ist. Es ist jedoch ein Lehrender Uka nirgendwo zu finden: Du schmückst Dich mit falschen Federn...

Gib doch zu, dass Du kein Lehrender an der UdK bist, ich halte Deine Angaben für eine Amtsanmaßung, auch wenn dies eine Majestätsbeleidigung sein könnte. --87.187.119.33 19:35, 1. Apr. 2007 (CET)

Lieber Holger Münzer, alias Rhetorik-Netz, alias KünstlerKolonie, alias werweissnoch. Wenn du, wie oben nachgewiesen, komplette Websites einfach nach Wikipedia einkopierst, dann ist dies sehr wohl eine URV. Wenn du dann gleichzeitig das Webdesign der Originalseite, inklusive Buttons, auf deine eigene Homepage übernimmst, dann ist das eine weitere URV. Diese auf solche Art und Weise von dir "erstellte" Homepage [6] dann mehrfach als Weblink im Wikipedia-Artikel anzubringen ist pure Eigenwerbung/Selbstdarstellung, die die Arbeit anderer ausnutzt und auf einer URV basiert. Dass du dich dann noch als Ersteller der Kurzzusammenfassungen anpreist, obwohl diese ebenfalls abkopiert wurden, ist ebenfalls eine URV, und zwar ganz eindeutig eine vorsätzliche. Genauso wie z.B. deine URVs hier: Diskussion:Gustav_Rickelt, wo du fremde Texte als Eigenwerk verkaufst und dann auch noch unter GNU stellst! Soviel hierzu.

Dass nun ausgerechnet du, der selbsternannte Professor, mich der Amtsanmaßung bezichtigst, ist eine Frechheit, wenn auch typisch für dein Verhalten. Solltest du diese Unterstellung nicht untermauern können werde ich eine Sperre gegen dich beantragen.

Benutzernamen vorsätzlich zu manpipulieren ist übrigens ganz schlechter Stil, ich bin nicht Uka sondern P UdK. Dass du, wie mit so vielen anderen auch, mit Benutzer Uka ebenfalls deine Probleme hast, ist dein Bier, nicht meins. Offensichtlich hast du den Überblick über all die Wikipedianer verloren mit denen du im Clinch stehst.

--P UdK 00:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Von einer URV kann keine Rede sein, dem SPIEGEL kommen keinerlei Rechte zu. Allerdings sollte ein solcher Quelltext nie in der Wikipedia, sondern in Wikisource eingestellt werden, dort dann aber mit Scan einer Erstausgabe --Histo Wikisource braucht Hilfe! 21:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel schreibt doch einfach von Kant ab. Ist das dann ein "Artikel"? --Felistoria 23:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist, wie schon oben beschrieben, komplett abkopiert. Die Angaben von Rhetorik-Netz, die Kurzzusammenfassungen selbst erstellt zu haben, sind falsch, diese wurden ebenfalls abkopiert. Dies hat in dieser Form allenfalls auf Wikisource seine Berechtigung.

Da schon mal gar nicht. Was das und dies hier auch noch soll, mag der sich hier vervielfältigende Hauptautor erklären können; ich weiß das nicht. --Felistoria 21:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

Verständlichkeit

ich finde diesen artikel sehr interessant, habe aber nach kurzer zeit aufgehört zu lesen, da hier unmengen an unerklärten lateinischen Fachbegriffen verwendet werden, die ich nicht verstehe. Könnten diese wikipediafreundlich aufgearbeitet werden? 87.78.191.127 15:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion

Einige Begriffe sind bereits gut formuliert, andere jedoch sind teilweise allzu sehr vereinfacht und werden dadurch vielleicht verfälscht, das Original ist zwar etwas ausführlicher, wäre jedoch selbst in der originalen Orthografie leichter zu verstehen. Nun soll der Artikel aber auch für Wikipedia-Normalverbraucher verständlich sein. Was meinst Du dazu? -- Rhetorik-Netz 16:23, 9. Dez. 2006 (CET)

Ganz genau, wer will mir helfen etwas daran zu ändern? ^^ Ich habe das buch leider nicht gelesen, finde die Idee aber ganz schick. So einen "Duden für Politik-Sprache", das braucht doch jeder Wikipedia-Normalverbraucher. Grüße --WissensDürster 17:00, 17. Mär. 2009 (CET)

Original oder nicht original? Kursiv oder nicht kursiv?

1. Es gibt den Vorschlag, die originalen Zitate kursiv zu schreiben (momentan so geschehen). Andererseits wird jetzt durch die kursive Schreibung die Darstellung ziemlich unruhig. Außerdem wird das kursiv geschriebene als Quelltext überflogen.
2. Es erhebt sich die Frage, ob etwas noch als "original" zu bezeichnen ist, obwohl teilweise Ausdrucksweise, Satzstellungen und Interpunktion freihändig an die heutige Schreibweise und Ausdrucksweise angepasst wurde. Puristen werden sagen Nein, Anhänger werden sagen Ja. An einem Laien, der eine pupolarwissenschaftliche Darstellung bevorzugt, wir wird die gesamte Darstellung vorübergehen: alles wird zu unübersichtlich.
3. Es gab in der Diskussion bereits den einleuchtenden Vorschlag, Schopenhauer im Original zu zitieren, da er verständlich genug sei (Schopenhauer wurde auch bezeichnet als der Dichter unter den Philosphen und der Philosoph unter den Dichtern). Gleichzeitig wird Schopenhauer allseits gelobt für seine beispielhafte Ausdrucksweise und seine vorbildliche deutsche Sprache.
4. Es ergab sich durch die freihändige Veränderung, dass Schopenhauer im leicht geänderten Original (ohne kursive Schreibweise) verblüffenderweise in der Tat leicht verständlich ist. Es wurden ja höchstens 10-20% im Text geändert, mehr war nicht notwendig.
5. Die Frage ensteht: was ist als Original und was ist als nicht mehr Original zu bezeichnen? Wenn im Text die (subjektiv jeweils unterschiedlich beurteilte) Zitierung gekennzeichnet wird, wird das Schriftbild noch unruhiger.
6. Die jeweils folgenden "Kurzbeschreibungen" sind sehr knapp gehalten und in dieser Knappheit nur möglich, wenn das Original auch gelesen wird. Wenn jedoch das Original als Quelle nur überflogen wird, werden die "Kurzbeschreibungen" zu knapp.
7. Wenn das Original nur überflogen wird müssten die "Kurzbeschreibungen" wiederum länger werden und ergäben reine kürzer gefasste Wiederholungen, nun darin wiederum die "originalen" Worte kursiv zu kennzeichnen wurde das Schriftbild noch unruhiger erscheinen lassen.

Gute Stellungnahmen und Vorschläge sind zu finden unter dem Löschantrag

Mit der Bitte um Stellungnahme -- Rhetorik-Netz 12:06, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Rhetorik-Netz!

Ein Patentrezept habe ich da auch nicht zur Hand, wass Du oben schreibst ist für mich aber nachvollziehbar. Wenn der Schopenhauer-Text ohnehin nicht 1:1 zitiert, sondern angepasst wurde, dann benötigt es auch keine kursive Zitat-Auszeichnung. Als bekennender "Purist" hätte ich ohnehin Probleme mit den Wikipedia-Links innerhalb von Original-Zitaten. Verzichte also ruhig auf die kursive Auszeichnung, wenn sie Dir nicht passt.

Original-Zitat in relativ geänderter Schreib- und Ausdrucksform geändert: würde ich nicht über jeden Abschnitt setzen, sondern einmal oben erwähnen ... Gruß Hafenbar 19:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Lieben Dank lieber Hafenbar - Gruß -- Holger 11:38, 20. Dez. 2006 (CET)

Am besten möglichst keine Zitate. Selber erklären ist immer am besten. Und keine Copyrights verletzten. Der Hauptautor ist uns leider verloren gegangen, kann sonst noch wer hier helfen? --WissensDürster 17:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Bitte um Mitarbeit

Bitte um Mitarbeit und Formulierungsvorschläge. Einige Kunstgriffe sind ja bereits gut beschrieben, das trifft aber nicht auf alle zu, also: Bitte um Mithilfe bei den Formulierungen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Grausam

Habe nun den Anfang des Artikels gelesen und die gesamte Diskussion. Vllt. hätte einfach mal wer den Artikel verbessern können, anstatt dessen findet man hier eine Beweis-bis-Löschung-Akribie sonder gleichen, sowas habe ich selten in der Wikipedia gesehn. Das Lemma ist ohne Frage interessant, und ich kenne noch kein vergleichbaren Wiki-Artikel, um es nur als Anmerkung stehn zu lassen oder dort einzubaun.

Ich habe mir Auszüge des Originals angeschaut. So groß ist der Roman ja nun auch nicht. Ich werde versuchen den Artikel zu vereinfachen und auf UR achten. Zum Glück besteht keine akute Löschgefahr. Ich würde mich trotzdem über Hilfe freun, eigt. arbeite ich derzeit an anderen Dingen :/ Ich werde die ganze Diskussion da oben dann hoffentlich bald komplett entfernen (lassen [können]). Grüße --WissensDürster 17:33, 17. Mär. 2009 (CET)

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Beispiele

Ich habe (als [noch] Allein-Autor) beschlossen, entsprechende Beispiele aus dem "Wiki-Leben" einzubauen. Nirgends im "echten Leben" stößt man auf so viele Argumentationen, Diskussionen und Streitgespräche (siehe Relevanz und Löschung). Wenn also noch jemand diesbezgl. bessere Beispiele oder Ideen hat, können diese hier gerne genannt und dann im Artikel umgesetzt werden.

Es sollten aber einfache und kurze Beispiele werden, die dann auch ein einheitliches Muster verfolgen. Danke. --WissensDürster 14:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

Also vom Artikelnamensraum in den Wikipedia-Namensraum zu verlinken finde ich nicht so gut... Gruß, --Wissling 11:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

Oh naja, zugegeben, habe nicht lange drüber nachgedacht. Ich kann jene Links auch einfach kursiv schreiben... es geht eher um das Prinzip, die Beispiele aus dem Wiki-Leben zu nehmen. Die Links müssen auch nicht sein. Ich werd mal nach ner Richtlinie suchen... --WissensDürster 12:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gefunden: Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums, du hast Recht, es ist auch keine Ermessens- oder Geschmacksfrage, werde sie dann entfernen... bzw. ändern. Danke für den Hinweis. --WissensDürster 12:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

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Bilder

Zunächst sollten Bilder skalierbar sein!! Das dieser Artikel durch Bilder belebt werden soll ist eines, unbedingt erläuternd sind sie zum Artikel hin nicht, bestenfalls ergänzend. Die beständige Wiederherstellung grenzt schon stark an Vandalismus. Notfalls ist dann eine VM nötig. Es gibt keinen Grund für beständiges Rückentwickeln. Siehe zum Nachlesen bei: Kunstgriffe (Schopenhauer). --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Leider ist Deine Kenntnis zur Funktion und Form von Textabbildungen doch eher begrenzt. Ständig gleiche Breite etc. ist öde, lass Dir das von einem altgedienten Bildredakteur mal gesagt sein (schau mal gelegentlich in ein Buch, du weißt doch: die papiernen Dinger mit den vielen Seiten). Wenn das Motiv nicht erkennbar ist, muß die Abbildung größer sein. Und der Texbezug ist bei mir stets Voraussetzung (ich habe ein paar hundert Medizinlehrbücher gemacht, erzähl mir also keinen Schofscheiß). Aber Profis sind ja in Wikipedia nicht gerne gesehen, deswegen ist das hier auch mein letztes Werk, das ich übrigens nur auf Bitten eines Anderen bearbeitet habe (bzw. den Schrott, den ich vorgefunden habe). Wenn die Kunstgriffe fertig sind, bin ich definitv weg. Steck Dir also deine VM-Drohung sonstwohin, ok? Heute Abend ist definitv WP-Ende für mich. Nicht zu glauben, aus welchen Artikel ihr noch ein Streitobjekt macht. Streiten ist ja wohl inzwischen die Hauptfunktion von WP. Die Sachlichkeit ist längst perdü. Da wird dann mit POV, TF, VM etzetera aufeinander eingeprügelt, dass es eine pubertäre Lust ist. (Und achte ein wenig mehr auf Orthografie und Satzzeichen, wenn Du ernstgenommen werden willst.)--79.199.124.182 11:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Ganz ruhig bleiben, du hast leider nicht erkannt, dass die Bildgrößen einerseits Benutzerabhängig dargestellt werden (das merkst Du selbst gar nicht), und dazu noch auf jedem Bildschirm anders aussehen. Es gibt Leute, die haben ein Netbook für unterwegs, die stellen sich die Bildgrösse eher kleiner ein (sonst sehen sie nur Bild und keinen Text), andere einen hochauflösenden 24"-Desktopmonitor, die brauchen es eher größer, sonst wäre das Bild zu klein. Das macht den Unterschied zu gedruckten Fassungen aus. Dort ist es so, wie es der Gestalter vorsieht. Hier ist es definitiv anders. Melde Dich an, dann kannst Du das für dich in den Einstellungen für Deine Bedürfnisse genau einstellen. Glaub mir, die MediaWiki-Entwickler haben sich dabei schon etwas gedacht! --Hubertl 11:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Ok, obwohl mir Deine Erklärung nicht einleuchtet, denn sie bedeutetet ja nun gerade ein völliges bildtechnisches Chaos zugunsten eines irgend gearteten Individualismus. Das ist wie so manches an WP Unfug hoch drei. Ich habe mich überdies erst kürzlich abgemeldet, und dabei bleibt's. Ich habe nämlich nicht die geringste Lust, mir ständig die Artikel ruinieren zu lassen von Leuten, die eindeutig inkompetent sind. Das ist Zeitvergeudung der schlimmsten Sorte. Ich habe es schließlich das Schmeißfliegenprinzip genannt, nach dem WP offensichtlich nur noch funktioniert. Viele denken so und sind entweder schon abgesprungen oder denken ernsthaft darüber nach. Solange das nicht geändert wird, ist WP auf dem Wege ad exitum. Die Agonie wid vermutlich Jahre dauern, aber das Ende ist klar.--79.199.116.203 15:01, 15. Mai 2009 (CEST)

„Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden, da dies die individuellen Anzeigeeinstellungen für Vorschaubilder (Thumbnails) der Benutzer ignoriert.“ (WP:B). Die Bebilderung des Artikels halte ich übrigens für wenig gelungen, ebenso die ausschweifenden Vorbemerkungen und die Polit-Beispiele... der Artikel wurde m. E. arg verschlimmbessert. Gruß, --Wissling 15:58, 15. Mai 2009 (CEST)

So so. Und warum machst du's dann nicht besser? Los los, keine Müdigkeit vorschützen! Wer meckert muss beweisen, dass er's besser kann, sonst steht er ziemlich nackt da. So wie Du eben. Denn Du gehörst offenbar zu der Mehrzahl der WPlinge, die nur meckern können, vor allem, wenn jemand einen monatelang brachliegenden QS-Artikel endlich mühsam viele Stunden lang bearbeitet hat? Die Bebilderung soll Leser bei der Stange halten, das wollen die heutigen Jungleser nun mal (also alle unter 40). Ich find's auch scheiße, aber so ist die Realität. Die Beispiel kannst Du gerne durch bessere ersetzen. Nur zu! Verschlimmbessern ist leicht gesagt, vor allem vom hohen Ross runter, von wo aus man das Maul aufreißen und dann affenstolz davongaloppieren kann, weil man's so einem Artikelschreiberling mal wieder gegeben hat. Ihr würdet auch den Schopenhauer selbst in Grund und Boden kritisieren ("Geschwurbel"). Tschüs, ihr Schwafler. Dies ist mein letzter WP-Beitrag überhaupt, und zwar auch Disk. Fresst euch meinetwegen selber gegenseitig auf. Und jetzt macht aus dem Artikel was ihr wollt, ich bin wie so viele vor mir aus meist demselben Grund, endgültig weg, und zwar mit ziemlich üblen Erinnerungen an ein kaum glaubhaftes Ausmaß an Inkompetenz, Unfairness, Schreierei, Dogmatismus, Narzissmus, Egozentrik und Kritikastertum. Ach ja: und Dämlichkeit.--79.199.116.203 17:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich muss offenbar falsch geschaut haben, ich seh nirgends feste Bildergrößen... --WissensDürster 17:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Wer zu spät kommt, kann nur mehr den Edits der anderen hinterherschauen :D --Hubertl 17:37, 15. Mai 2009 (CEST)

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Gelöscht

Habe die Bider und Vorbemerkungen gelöscht. Gehört nicht in den Artikel. Im Übrigen läßt die Diskussionskultur hier extrem zu wünschen übrig. Nix für ungut, --Wissling 17:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Dank an Benutzer:Wissling, der die nötige Konsequenz zeigt. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:11, 15. Mai 2009 (CEST)

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Griff-Überschrift

Vllt. würde es das Auge entlasten, wenn man die Kunstgriffe in Klappboxen oder ä. packt. Irgendwie wirkt die Nav-Liste nicht sehr professionell so voll. --WissensDürster 14:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist nicht auf enzyklopädischen Niveau geschrieben, sondern liest sich wie ein Essay. Die lateinischen Begriffe könnten an den meisten Stellen 1 zu 1 durch deutsch ersetzt werden; sie machen den Artikel für viele Leser schlichtweg unlesbar. --Revolus Echo der Stille 02:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Was offenbar total sinnlos ist. Alles original zu zitieren und zu versuchen da Alltagssprache reinzuquetschen. Ich habe das "kurz" aus dem ersten mal entfernt, und lat. Begriff einfach in Klammern getan. Was wird davon gehalten? Ist doch kein Ding das verständlich aufzuschreiben ... Grüße --WissensDürster 16:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich Revolus recht geben, wir haben allerdings die Möglichkeit, beide Begriffe (schon um der Werktreue wegen) anzuführen. Allerdings ist der Artikel immer noch ein Essay denn ein enzyklopädischer Artikel. Meinungshinweise gehören einfach raus. Ich habe ihn so in dieser Form nicht gesichtet. Mit Absicht. Leider fehlt mir die Zeit (aber auch die entsprechende Literatur) zu einer umfangreichen Überarbeitung. --Hubertl 20:12, 9. Mai 2009 (CEST)

Kopfschütteln

Hab ihr eigentlich nichts Besseres zu tun, als ständig nach der Qualitätssicherung zu weinen (die ist doch selbstverständlich und nur in Extremfällen sinnvoll anzurufen) oder gar Löschanträge zu stellen? Verbessert und setzt euren Hirnschmalz konstruktiv dazu ein - oder haltet die mephistophelische Klappe ("der Geist, der stets verneint"). Der Artikel hat ein paar geringe Schwächen, vor allem den Lateinwust, darum werde ich mich kümmern, wenn mein aktueller Artikel fertig ist (oder sonst jemand, der sich da auskennt). Ansonsten ist es sinnvoll, so etwas in WP zu bringen, auch wenn man dafür abkupfern muss. Aber Enzyklopädiearbeit besteht ja vor allem daraus. (Sonst wär' das nämlich igitt TF oder igittegitt POV!). Ich kannte das jedenfalls noch nicht und habe es mit großem Interesse gelesen. Das ist nicht Feuilleton oder Essay (Vorwurf ginge an Schopenhauer). Auch was den unsinnigen Vorwurf der Plagiatierung angeht gilt, dass WP allgemein zugänglich und kostenlos ist, was bei Plagiaten, die auch selten Quellen angeben, per definitionem nicht der Fall ist (die sind auf Gelderwerb ausgerichtet, wie die Wortherkunft aus "Menschen/Seelenraub" schon anzeigt). Und wie soll man so einen solchen Artikel schreiben, ohne Schopenhauer zu zitieren bzw. die Sekundärquellen? Manche haben sich auch schon zu Tode gemeckert und nebenbei Artikel ruiniert. --Norbert Rupp 15:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

Schon sehr schick geworden. Ich hab kaum Zeit die Änderungen zu verfolgen. Vielleicht am WE. --WissensDürster 18:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Bei 38 Kapiteln die sich im Ablauf gleichen sollte sich doch eine Systematik finden lassen. Und die langen Sätze mit mehreren verschachtelten Ebenen entsprechen weder WP noch dem Thema. Und praktische Beispiele wären ja noch auf das Mitteilenswerte zu kürzen und ohne persönliche Attacken gegen (wenn auch begründet und nachvollziehbar) Politiker, Journalisten, Moderatoren, Fernsehen überhaupt. Wie schon Wiege sagte: "Kurz, aber verständlich." How! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Ist aber nicht soo einfach. Bringe gleich hier unten Verbesserungsvorschläge ein, wenn du andere gute Ideen hast. --WissensDürster 14:22, 10. Mai 2009 (CEST)

Verständlichkeit

Also für einen Laien ist das sehr schwer zu begreifen. Kann man das nicht verständlicher schreiben? Besonders diese ellen langen Sätze mit dutzenden von Kommas sind doch unnütz. 79.233.41.143 18:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Ich glaube, zumindest der allgemeine Ü-Stein kann erstmal raus. War eh doppelt und auf der Diskseite gabs keine direkten Probleme und keinen Austausch. Die vom Portal würden den Artikel eh gleich löschen, das kann noch was werden .... :/ --WissensDürster 19:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Habe diesen Artikel lange erwartet

Da das Originalmanuskript von Schopenhauer nicht gerade einfach zu lesen ist habe ich sehnsüchtig eine Neufassung erwartet und hier ist sie - doch o weh! Es ist kein enzyklopidäischer Artikel, mal sehen wann er gelöscht wird. Ich sichere mir einfach selber eine Kopie, bevor die adminpedia wieder zuschlägt ;D. Könnte man den ganzen Artikel nicht nach wikibooks verschieben und hier in wikipedia nur darauf verweisen? (nicht signierter Beitrag von 88.64.255.158 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 16. Mai 2009 (CEST))

Solange die anderen Versionen auf offline PCs oder im Web existieren kommt auch die Adminpedia nicht ran. Nach Wikibooks geht meistens nicht, da „lösch-bedürftige“ Artikel höchsten 20 oder 30 A4 Seiten füllen - es sind eher Aufsätze oder so. Bald wird man sicher „echtes Wissen“ und seltene Artikel-Versionen in gesichterten peer-to-peer Nezten handeln. Wissen wird rar. --WissensDürster 21:51, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich zitiere mal aus Portal:Philosophie/Qualitätssicherung#Kunstgriffe:

• Hielt es einfach für eine gute Idee, den Artikel mal in die Artikelschmiede der Philosophen zu verlinken. Eine Löschung des Artikels fände ich schade, dachte mehr an Unterstützung von hier... Gruß, --Wissling 10:19, 14. Apr. 2009 (CEST)
• ich weiß übrigens gar nicht, was du mit löschen, "ihr", ins rampenlicht rücken etc meinst - habe ich etwas verpasst? wenn du dich auf den allgemeinen QS-Philosophie-Baustein am kopf des artikels beziehst: der sollte keine direkte löschandrohung darstellen. automatisch gelöscht wird gar nichts, und schnell auch nicht. in jedem fall würde vorher nochmal darüber länger diskutiert werden, ob eine löschung wirklich sein muss. also keine hektik. aber bitte zitate kennzeichnen. Ca$e 14:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

... Gruß, --Wissling 18:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Revert?

Was spricht gegen diesen Eintrag? Ich finde das eigentlich ein ganz gutes Beispiel für den Kunstgriff im Hinblick auf die Bedeutungen des Wortes "Vision". --Franz Berwein 03:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann mal ran ans Werk

Ich finde den Artikel im Grunde sehr informativ. Allerdings ist er, wie oben schon bemerkt wurde, sehr verbesserungswürdig. Im jetzigen Zustand liest er sich wie eine zu wortgetreue Inhaltsangabe (teilweise sogar in der 1. Person! Außerdem verfälschte Zitate) und verfehlt in meinen Augen die Ziele der Wikipedia. Ich werde mich deswegen mal daran machen, die gröbsten Mängel zu korrigieren (Rechtschreibung, Grammatik, Satzbau, Verlinkungen...). Kommentare zu einzelnen Abschnitten werde ich hierher schreiben. Würde mich freuen, wenn noch andere mithelfen!

Der Mangel an aufwendigen Änderungen am Artikel (die zweifelsohne nötig sind) erklärt sich imho mit dem QS-Baustein, der mit Löschung droht. Man sollte allgemein überlegen, ob man das nicht anders formulieren könnte, da der Baustein sich auf diese Weise selbst ad absurdum führt - denn keiner will Zeit in etwas stecken, das womöglich bald gelöscht wird.

Noch eine Anmerkung: Es wäre wichtig und der Übersicht dienlich, Zitate aus Schopenhauers Text besser kenntlich zu machen. Macht es Sinn, dafür Seitenangaben zu verwenden? Und wenn ja, woher bezieht man am besten die Seitenzahl? Beim verlinkten Gutenbergprojekt sind sie nicht ersichtlich. [[7]] würde sich dafür anbieten.(nicht signierter Beitrag von Franz Berwein (Diskussion | Beiträge) 18:11, 16. Nov. 2009) --Wissling 10:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Vorrede

Noch ziemlich voll mit Vermutungen/TF. "Niemand wird wohl beide Begriffe im gleichen Sinne verwenden" ist auch recht nichtssagend. Ich hätte da gern ein paar dritte Meinungen zur Umformung.

"Beides bedeute(t) jedoch im Grunde dasselbe" habe ich in indirekte Rede umgeformt, da dies eine Meinung Schopenhauers ist, die ja grade im Gegensatz zu vorherigen Ausführungen steht und deswegen nicht als allgemeingültige Erklärung rüberkommen sollte. Ganz zufrieden bin ich allerdings nicht mit dem Satz - Schopenhauers Meinungsäußerung sollte klarer herausgestellt werden und eine einzige indirekte Rede mitten im Text wirkt verloren und stört den Lesefluss etwas.

Der Abschnitt könnte noch weiter eingedampft werden. Der alte Inhalt bei "Problematik" war eine abgewandelte Kopie des Originaltexts. Mit meiner Formulierung "Logik...entstehe" bin ich noch nicht glücklich, vielleicht hat jemand was besseres. --Franz Berwein 18:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo, Franz! Da ich hier gerade nur zufällig vorbeigeschneit bin, ein kleiner Tipp: Im Portal Philosophie fand vor ein paar Monaten bereits eine Diskussion über diesen Artikel statt. Da die Chance, auf Resonanz zu stoßen, dort größer sein dürfte als hier, kopier doch am besten Deinen obigen Eintrag einfach dorthin! Schöne Grüße & viel Erfolg! --Abundant 18:25, 16. Nov. 2009 (CET) (der von dem Thema leider zu wenig Ahnung hat, als dass er mitanpacken könnte)

Hi Abundant! Danke dir für den Hinweis, habe dort gleich mal gepostet. Ahnung vom Thema ist zur Korrektur von Rechtschreibung, Grammatik und Satzbau nicht wichtig. Du kannst bestimmt dein Scherflein beitragen - aber zwingen will ich dich auch nicht :-) Ansonsten könntest du dich natürlich auch einlesen, wenn du magst. Die oben genannte Quelle lässt sich recht angenehm lesen. --Franz Berwein 00:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich halte den folgenden Abschnitt für sehr gut, um die Distinktion zwischen Logik und Dialektik zu untermauern: »...beim Entstehn des Streits glaubt in der Regel jeder die Wahrheit auf seiner Seite zu haben: beim Fortgang werden beide zweifelhaft: das Ende soll eben erst die Wahrheit ausmachen, bestätigen. Also darauf hat sich die Dialektik nicht einzulassen: so wenig wie der Fechtmeister berücksichtigt, wer bei dem Streit, der das Duell herbeiführte, eigentlich Recht hat: treffen und parieren, darauf kommt es an, eben so in der Dialektik: sie ist eine geistige Fechtkunst; nur so rein gefaßt, kann sie als eigne Disziplin aufgestellt werden: denn setzen wir uns zum Zweck die reine objektive Wahrheit, so kommen wir auf bloße Logik zurück; setzen wir hingegen zum Zweck die Durchführung falscher Sätze, so haben wir bloße Sophistik. Und bei beiden würde vorausgesetzt sein, daß wir schon wüßten, was objektiv wahr und falsch ist: das ist aber selten zum voraus gewiß. Der wahre Begriff der Dialektik ist also der aufgestellte: geistige Fechtkunst zum Rechtbehalten im Disputieren, obwohl der Name Eristik passender wäre: am richtigsten wohl Eristische Dialektik...« Andererseits halte ich den Abschnitt zur Vorrede immer noch recht aufgebläht. Die Thematik könnte auch in den Hauptartikeln zu Logik und Dialektik, v.a. Eristische Dialektik, behandelt werden. Dort wären die Ausführungen zu den Unterschieden sicher besser aufgehoben. --Franz Berwein 00:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Hauptteil - Die 38 Kunstgriffe

Kunstgriff 1: Wiki-Link verbessert, etwas umgeformt.
Kunstgriff 2: Präzisiert. Kurzfassung entfernt, da Wiederholung der Definition.

• Der Satz "Der offensichtliche Trugschluss der Homonymie wird ernsthaft allerdings kaum jemanden täuschen." wirkt widersprüchlich durch die späteren Ausführungen. Schopenhauer meinte meines Erachtens, dass der Sophismus kaum jemanden täuschen wird, der dialektische Kunstgriff aber durchaus dazu imstande ist (wie ja auch der Artikel ausführt). Das sollte klarer werden, mir fehlt aber eine passende Formulierung.
• Das Beispiel mit "lumen" finde ich für den Artikel überdimensioniert und passt eher in Sophismus. Rausnehmen? Ich finde allgemein, dass der Abschnitt "Anmerkung" samt "Beispiel" eher ablenkt und dem Verständnis schadet. Deswegen mein Vorschlag, das mit einem Verweis auf Sophisma zu begradigen.
• Das Beispiel "Tau" habe ich entfernt (wurde ja auch im Artikel als unglücklich bedauert) und durch "Jungfrau" ersetzt. "Blau" (Farbe + Zustand) wäre eine andere beliebte Alternative. Vielleicht fällt auch jemandem noch was besseres ein. Mit ein oder zwei knackigen Beispielen würde sich der imho ablenkende Rest (Ehre etc.) erübrigen.

--Franz Berwein 01:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es richtig (und anständig), dass du deine Arbeit hier ein wenig dokumentierst. Danke dafür; --WissensDürster 08:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Löschung?

Dieser Artikel ist für mich einer der lesenswertesten in der gesamten WP. Langsam wird es hier einfach nur noch lächerlich... --88.76.243.2 10:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Für eine Löschung braucht´s einen Löschantrag... siehst Du hier irgendwo einen Löschantrag? --Wissling 13:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Vieleicht mal den "Qualitätssicherung Philosophie"-Textbaustein überarbeiten? --Kharon WP:WpDE 13:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Nicht löschen! Nur die zu "moderne" Sprache gefällt nicht!

ältere Versionen gefallen besser -- Gutemensch 00:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Wie lange soll der Artikel noch in der Form bestehen? Das ist hochgradige Theoriefindung und Privatmeinung, und zwar seit Monaten (Absatz: Die 38 Kunstgriffe der Eristischen Dialektik nach Schopenhauer). Der Baustein ist ähnlich lang drin.--Lorielle 19:57, 27. Mai 2010 (CEST)

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Wieso "Qualitätssicherung Philosophie"?

Schopenhauer mag als Philosoph gelten, sein Werk Eristik ist in meinen Augen aber mehr als Philosophisch - Es liegt im Gebiet Literatur, Rhetorik und ach Soziologie.

Wird dieser Artikel nun gelöscht wenn die "Philosophen" in ihrer nicht würdig erachten? Oder kann man den Artikel nicht auch ausserhalb der Kategorie Philosophie gelten lassen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.109 (Diskussion) 15:25, 9. Jun. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Kunstgriff 16

"Oder er behauptet, Berlin sei ein unangenehmer Aufenthalt: Gleich schreit man „Warum fährst du nicht gleich hin?" - Das macht keinen Sinn. Ist vielleicht "angenehm" gemeint gewesen? --Berbe 14:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Ganz richtig, wurde korrigiert (nach Blick in den Originaltext) --ZetKIK 14:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Beispiele

Ich plädiere stark dafür, Beispiele nur zu nennen, wenn sie entweder von Schopenhauer selbst angeführt oder in entsprechender Fachliteratur genannt werden. Selbst Beispiele dazukonstruieren grenzt arg an Theoriefindung. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:59, 9. Feb. 2011 (CET)

+1. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich befürchte, dass sich Schopenhauers Beispiele den modernen Leser ohne Zusatzinformationen nicht erschließen. Großartige Literatur gibt es nicht, und wo doch, so steht sie in den entsprechenden Artikeln der Kategorie:Rhetorik. Der Schopi-Text ist online verfügbar muss hier nicht gespiegelt werden (das wäre eher etwas für wikisource wäre). Der Bestand an Beispielen wurde allerdings gerade erst stark ausgemerzt. Für TF habe ich die Verbleibenden nicht gehalten

1. (weil es nur abstrakte Beispiele sind, und
2. sie keine Behauptungen mehr enthalten),

sondern eher rein illustrativ gemeint. Wenn in deinen Augen sie nicht darüber hinausgehen und den common sense nicht verletzten, bitte ich also um deine Nachsicht, bei Streichung würde ich darum bitten, die Erläuterungen der Kunstgriffe zu erweitern, so dass der Leser auch ohne das Original versteht, was gemeint ist. Liebe Grüße --ZetKIK 17:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist es ja eben: Sie sind kein „Original“, sondern das, was Du (oder der jeweilige Autor) für Erfüllungen des jeweiligen Kunstgriffes halten. Mir geht es nicht darum, dass die Beispiele von irgendjemandem als bare Münze genommen werden könnten, sondern dass sie nur Interpretation der Kunstgriffe durch Wikipediaautoren sind, Wikipedia aber bekanntes Wissen abbilden und kein neues Wissen schaffen soll. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:46, 9. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Mit Deinem Verweis darauf, dass der Schopenhauertext hier nicht gespiegelt werden muss, könnte man auch die Erläuterungen zu jedem einzelnen Kunstgriff rausnehmen und den Artikel zu einem Artikel über die Kunstgriffe als Gesamtwerk machen, ohne jeden Kunstgriff selber wiederholen zu müssen. ;) – vıכıaяפ‎ ∞ 17:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Lieber Viciarg, ich glaube nicht, dass Beispiele immer neues Wissen herstellen. Die alten Beispiele, die Thesen und Bewertungen über konkrete historische Personen enthielten fand ich eben aus dem von dir genannten Grund nicht geeignet. Das ist der unterschied zwischen dem Versuch, ein Schema zu illustrieren und einen konkreten Fall darunter zu subsumieren. Ob dieser Artikel mit seiner Auflistung sinnvoll ist, mag fragwürdig sein -- aber er hat als diese Auflistung ja auch schon mehrere Löschdiskussionen überlebt. Mir ist aber nicht ganz klar, ob du mit "bare Münze" meinst, jemand könnte die glauben, die Beispiele stammen von Schopenhauer (das ist nur teilweise der Fall) oder ob du sie tatsächlich für unzutreffend hältst. So oder so wäre es mir aber lieber, wenn die Grundsatzdiskussion zugunsten alternativer alternativer Formulierungen des Artikeltextes zurückstellen.--ZetKIK 21:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Mit der baren Münze meinte ich genau das, was Du über die konkreten historischen Persönlichkeiten schriebst und worum es mir nicht geht. Mir geht es darum, dass Deine Illustrationen kein bekanntes Wissen sind, sondern Privatmeinung, POV, TF usw. Ob ich oder irgendwer anders sie für unzutreffend hält, ist dabei völlig nebensächlich, dass sie bisher Löschdiskussionen überlebt haben, auch. – vıכıaяפ‎ ∞ 23:20, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, da hast du mich missverstanden: Ich wollte sagen: Der Artikel in Form einer Auflistung der Kunstgriffe hat die Löschdiskussionen überlebt, nicht die Beispiele. Also: Die jetzt vorhandenen Beispiele (Freemason hat ja schon ein paar gekillt) sollen keine Behauptungen aufstellen, sondern abstrakt die Funktionsweise des Strategems illustrieren. Wenn Du der Meinung bist, dass damit falsche historische Fakten über das Personal der Beispiele oder abstruse Vermutungen über Schopenhauer transportiert werden, dann ändere das lieber konkret. Falls dir das sicherer erscheint, nimm doch die Originalbeispiele von Schopenhauer, der Text steht ja online. Generell sind illustrative, nicht unmittelbar zitierte Bespiele in der wikipedia aber doch keine Seltenheit. (vielleicht lese ich aber auch die falschen Artikel...). LG--ZetKIK 11:08, 10. Feb. 2011 (CET)

+1 Das ist ein völlig falsches Beispiel. Die Behauptung, dass Medizin keine Wissenschaft, sondern eine Kunst sei, ist gar keine Verallgemeinerung. --Liberaler Freimaurer Δ 17:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Medizin ist keine Wissenschaft, also gilt sie nicht mit Sicherheit. Ärzte praktizieren Medizin, was sie empfehlen gilt also nicht mit Sicherheit. Also ist Ärzten nicht zu trauen. -- So ist es gedacht. Sollte statt Verallgemeinerung lieber "allgemeinere und abstrakte Behauptung" gesagt werden? --ZetKIK 18:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Bevor wir uns hier jetzt aber verzetteln - habe nur Sorge, dass die Erläuterungen unklar werden, wenn die Beispiele ersatzlos gestrichen werden. Aber die Erläuterungen sind ja auch nicht in Stein gemeißelt.--ZetKIK 21:41, 9. Feb. 2011 (CET)

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Archiv Eristische Dialektik

Alte Beiträge

Einige Gedanken dazu: Mögliche resultate, verwandte konzepte:

Aufgeben, Sich geschlagen geben => Macht des Stärkeren Brücken verbrennen => Komunikationsabriss

Hochnäsigkeit, (aloofness), Intimidation... Togo 21:46, 1. Aug 2004 (CEST)

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Schopenhauer

!!! Schoppenhauer hat keine Anleitung geschrieben die den Redner befähigen soll selbst Recht zu behalten wenn er Unrecht hat, sondern genau dies bei seinem Gesprächsgegner aufzudecken. Also keine Anleitung, sondern eine Hilfe den Lügner zu enttarnen und nicht selbst zu Lügen !!! Oder denkt ihr wirklich Schoppenhauer hätte den Text in dieser feigen Absicht geschrieben? Ich bitte das ausreichend im Text zu korrigieren 91.19.204.233 14:56, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Eristik, insbesondere in Schopenhauers Sinn, wird in diesem Artikel viel zu einseitig dargestellt. Sie dient nicht nur dazu, Recht zu behalten, wenn man sicher ist, Unrecht zu haben. Nein, diese Redekunst soll auch dazu dienen, in einer Diskussion standhaft zu bleiben, wenn man sich seiner Thesen unsicher wird - sei es durch mangelnde Selbstsicherheit oder durch die Eristik des Gegners.

"(...)doch noch dagegen anzukämpfen, im Glauben dass dessen Richtigkeit selbst nur scheinbar sei."

Zudem ist die Kenntnis der Eristik wichtig, um eine unsaubere Argumentation des Diskussionsgegners erkennen und abwehren zu können. Schopenhauers durchaus redliche Intention belegen die ersten Sätze der Schrift:

"Eristische Dialektik ist die Kunst zu disputieren, und zwar so zu disputieren, daß man Recht behält, also per fas et nefas. Man kann nämlich in der Sache selbst objective Recht haben und doch in den Augen der Beisteher, ja bisweilen in seinen eignen, Unrecht behalten."

Somit ist es falsch, davon auszugehen, die in der "Eristischen Dialektik" zusammengestellten Kunstgriffe fänden nur beim Mobbing oder in sonstigen asymetrischen Gesprächssituationen statt! Jeder verwendet diese Kunstgriffe zu einem gewissen Grad unbewusst, und wer sie bewusst verwendet, ist kein schlechter Mensch, so lange er nicht böswillig lügt oder allein mit dem Ziel diskutiert, den anderen zu diffamieren. Für Politiker und Rechtsanwälte z.B. gehört Diskussionskunst schlicht zum Alltag.

--Naphta 21:18, 6. Jan 2005 (CET)

Das ist ja alles richtig, deswegen wurde die Seite völlig neu geschrieben, die Kunstgriffe wurden verschoben nach Kunstgriffe (Schopenhauer) -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sprache deutsch

Als Nichtlateiner (wie wohl die meisten WP-Leser) wünsche ich mir deutsche Bezeichnungen (ggf. den lat. Begriff in Klammer dahinter). Zum besseren Verständnis wünsche ich mir mehr Beispiele und zwar direkt im Artikel. Den Artikel finde ich sehr wertvoll.

--84.147.191.99 08:42, 24. Aug 2006 (CEST)

DEM schliesse ich mich vollinhaltlich an. --80.120.187.42 15:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Auch das halte ich für richtig und habe deshalb die Seite völlig neu geschrieben in der Hoffnung, dass es nun auch für Laien verständlich ist, ansonsten hier bitte weitere Kritik -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Buch zum Thema

liegt zur Zeit in allen Buchhandlungen neben der Kasse: "Bullshit" von Harry G. Frankfurt

• Amazon: Rezensionen, Interview, Leseprobe
• Rezension in der ZEIT
• ZEIT-Interview mit dem Autor
• Rezension in der Süddeutschen Zeitung vom 28.02.2006
• Rezension in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 27.02.2006
• Perlentaucher mit weiterführenden Links

Hui, Rezensionen bleiben normalerweise nicht sehr lange in den Archiven, ich will das gerne nachprüfen -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung was hiermit gemeint ist... --WissensDürster 14:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt: Zweck der Dialektik

Im Moment steht im Abschnitt "Zweck der Dialektik" ausschließlich und für sich allein ein unkommentiertes Zitat. Ich würde bitten, hier einen inhaltlichen Beitrag / Kommentar hinzuzufügen, denn so ist das sehr karg. -- Richard III. 13:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Habe es in ein paar Sätzen versucht - dilettantisch. Hoffe auf bessere Ideen. --WissensDürster 14:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kurze Beschreibung der einzelnen Kunstgriffe

hallo, was aus dem abschnitt ist den jetzt genau originalzitat, und was nicht? ich hätte keine bedenken, alles, was von S. selbst ist, in „“ oder kursiv zu setzen.. gruß --W!B: 15:43, 28. Sep 2006 (CEST)

die kurzbeschreibung ist weder lückenhaft noch verfälschend, sondern prägnant und umfasst alles wesentliche. schopenhauers original-orthographie verbessert nicht das textverständnis; es handelt sich um eine bloße liebhaberei. bei "ansehn" statt "ansehen" hingegen geht es um stil, nicht um orthographie; das ist sinnvoll. also bitte moderne orthographie, ohne jede spur von schopenhauers stil zu tilgen! --Helmut Welger 15:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel wurde völlig neu geschrieben. Die Kunstgriffe wurden herausgenommen und verschoben nach Kunstgriffe (Schopenhauer), die Originalzitate sind kursiv geschrieben. Sollten nun noch Fehler sein dann bitte Nachricht HIER -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

die kunstgriffe aus dem artikel herauszunehmen ist eine ganz unglückliche idee, denn sie sind konkret und alltagspraktisch die substanz der eristik, zudem anschaulich. --Helmut Welger 21:40, 9. Dez. 2006 (CET)

Dann wird der Artikel aber sehr lang -- Rhetorik-Netz 13:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Na und? Er wird dann aber anschaulicher und praxisbezogener. Viele links zu ihm zielen gerade auf diese Qualität. --Helmut Welger 13:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Dann sind die Links falsch gesetzt - hier verbindet Schopenhauer Eristik und Dialektik in einem eigenen Werk. Will man mehr über beide Teile erfahren, kommt man leicht woanders weiter. Betrachte ich auch als erledigt. --WissensDürster 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

PS: Ich lasse den Abschnitt aber stehn, da es gesichert scheint, dass Sie verstorben sind - das ist sehr schade. Der Abschnitt sollte archiviert werden. --WissensDürster 15:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke

Vielen Dank an alle, die die Überarbeitung gegengelesen und korrigiert haben und im voraus an alle, die es noch tun!--ZetKIK 15:36, 5. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Hinweis des Autors des Handbuches der Rhetorik

Ich bin auch Autor des Handbuches der Rhetorik unter http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/index.html und des darin verfügbaren Textes zur Eristischen Dialektik unter http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/eristik.htm inkl. des dort enthaltenen Bildes (siehe Eristik.jpg). Zusätzlich stelle ich Texte und Bilder als Beitrag zur Wikipedia unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation -- Rhetorik-Netz 21:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Vorläufer

Schopenhauer war wohl kaum der erste (wenn auch vielleicht der misanthropischste)

Zitat:Streitkunst, Disputierkunst bei den Megarikern; der bekannteste von ihnen war Eukleides von Megara, ein Schüler des Sokrates.|Ulfig, Alexander; Lexikon der philosophischen Begriffe; 2003 Komet Verlag GmbH; Köln; ISBN: 3-89836-373-2 Yotwen 12:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Schopenhauer hat keine Historik der Eristik und keine Begriffsbestimmung geschrieben sondern lediglich Aristoteles widerlegt, und genau deswegen geht Schopenhauer nicht auf vorige Diskussionen von Eukleides oder Platon ein. Von Eukleides von Megara ist bei Schopenhauer keine Rede genau so wenig von Platon, das wäre im Höchstfall also eine historische Fehleinschätzung von Schopenhauer. Jedenfalls war Schopenhauer der erste, der die Dialektik strenger als Aristoteles unterschied nach Logik ad rem und ad homimen. In diesem Punkt war Aristoteles nicht so konsequent wie Schopenhauer. Zitat: Aristoteles bestimmt den Zweck der Dialektik nicht so scharf wie ich gethan: er giebt zwar als Hauptzweck das Disputiren an, aber zugleich auch das Auffinden der Wahrheit: später sagt er wieder: man behandle die Sätze philosophisch nach der Wahrheit, dialektisch nach dem Schein oder Beifall, Meinung Anderer (doxa), Top. I, 12. Er ist sich der Unterscheidung und Trennung der objektiven Wahrheit eines Satzes von dem Geltendmachen desselben oder zum Erlangen der Approbation zwar bewußt: allein er hält sie nicht scharf genug auseinander um der Dialektik bloß letzteres anzuweisen. Genau deswegen hat Schopenhauer diese Eristische Dialektik ja geschrieben. Im Artikel ist die Originaltreue zu Schopenhauer streng (scharf) befolgt. -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

Aus meiner Sicht passt das Lemma des Artikels derzeit nicht zum Inhalt; so weit ich es sehe, möchte der Artikel den Schopenhauer-Text ausführlich behandeln (und nur ihn); über den Begriff Eristik und dessen Begriffsgeschichte sagt er derzeit überhaupt nichts. Dieser Punkt wäre für sich alleine kein Problem; wenn man den Artikel umbenennt auf "Eristische Dialektik" und in der einleitenden Kurzdefinition deutlich schreibt, dass es um einen Text Schopenhauers geht.

Diese Anmerkung ist sehr hilfreich. Der Begriff Eristik ist in der Tat nicht Subjekt des Artikels und der Eristischen Dialektik von Schopenhauer. Deswegen ist der Titel Eristik des Artikels irreführend. Es handelt sich nicht um den Begriff Eristik und nicht um die Historik dieses Begriffes sondern ausschliesslich um die Eristische Dialekt bei Schopenhauer. Genau das wurde versucht zu klären und genau das wurde untersagt. Ich habe versucht, die Eristische Dialektik neu zu schreiben (das habe ich inzwischen auch gemacht), jedoch wurde Eristische Dialektik umgeleitet nach Eristik. Ich halte das nach wie vor für falsch und irreführend. Eristik als Wort zu erklären gehörte meiner Ansicht nach eher nach Wiktionary und nicht zu Wikipedia. Es wäre also besser, den Artikel Eristik nach Eristische Dialektik umzuleiten als umgekehrt, so wie es jetzt ist. Ich kann nur raten: Beschwerde an den Admin Deines Vertrauens und darum bitten, das umzukehren. Das wäre exakt im Sinn des Autors. -- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

Inhaltlich –also auch wenn der Artikel den Schopenhauer-Text behandelt– habe ich folgende Anmerkungen:

1. Die Darstellung der Schopenhauer-Begriffsbildungen (a) "ad rem" und (b) "ad hominem" kommt mir unnötig kompliziert vor. Schopenhauer schreibt doch einfach, dass es zwei Möglichkeiten gibt, die These des Gegners zu widerlegen: (a) zu zeigen, dass sie sachlich falsch ist; und (b) zu zeigen, dass sie einer anderen Aussage des Gegners widerspricht. Ob es da wirklich die lange und meines Erachtens schwerer verständliche Formulierung des Artikels braucht?

So einfach beschreibt Schopenhauer das nun auch wieder nicht. Was Du sagst trifft nämlich nur den Unterschied von ad rem und ad hominem. Hinzu kommen jedoch laut Schopenhauer auch unterschiedliche Methoden wie direkte Widerlegung und indirekte Widerlegung mit den folgenden Definitionen in den Beweisführungen: Instanz bzw. Apagoge in den indirekten Widerlegungen sowie Gründe falsch und Schussfolgerung falsch in den direkten Widerlegungen. Wenn Schopenhauer etwas beschreibt so gilt immer noch alles auch jeweils vorher Gesagte (siehe Grafik). -- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

1. Die Kommentare zu (a) und (b) (Kapitel 4.1 und 4.2) einschließlich der Beispiele scheinen mir persönlich inhaltlich in keiner Weise aus Schopenhauers Ausführungen ableitbar zu sein. Nur ein Beispiel: Der Artikel behauptet „ad hominem ist eine Folgerung, die unausgesprochen als wahr geltend gemacht wird.“ (Hervorhebungen von mir) Schopenhauer selber hingegen schreibt wörtlich: „[Eine These des Gegners] zu widerlegen, gibts [...] [den Modus] ad hominem: [...] d. h. wir zeigen [...], daß der Satz nicht übereinstimmt [...] mit andern Behauptungen oder Einräumungen des Gegners“ (zitiert per Copy & Paste aus der Projekt Gutenberg-Ausgabe [8]). Ich persönlich kann diese beiden Aussagen beim besten Willen nicht zur Deckung bringen.

Schopenhauers Voraussetzungen beziehen sich eben nicht nur auf ad hominem sondern ebenso auf ad rem. Die Folgerungen von Schopenhauer beziehen auch immer alles vorher gesagte mit ein. Insofern gibt es Unterschiede von aus ad rem zu ad hominem abgeleiteten Methoden, die sich in der Widerlegung jeweils wieder aufspalten und die aufgeführten Konsequenzen gemäß Ausgangspunkt der Argumentation auch in die Beweisführung wieder jeweils getrennt nach Augangspunkt mit einbeziehen (siehe Grafik). -- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

1. Wenn man dennoch die Meinung vertritt, dass Schopenhauer das so gemeint hat, dann ist das –wenn nicht schon jemand andere/r Bedeutende/r diese Meinung hatte und sie mit Quellen belegt wird– reine Theoriefindung.

Das sind keine Meinungen sondern Interpretationen im Sinne von Schopenhauer selbst, insofern keine Theoriefindung sondern eine Theoriedarstellung. Lediglich einige Beispiele sind (einige von Schopenhauer selbst) evtl. als eigene Interpretation zur einfacheren Erläuterung zu sehen, alles andere ist nahezu wörtlich. Ich habe lediglich das Wort scharf durch das Wort streng ersetzt. Zitat:

Aristoteles bestimmt den Zweck der Dialektik nicht so scharf wie ich gethan: er giebt zwar als Hauptzweck das Disputiren an, aber zugleich auch das Auffinden der Wahrheit: später sagt er wieder: man behandle die Sätze philosophisch nach der Wahrheit, dialektisch nach dem Schein oder Beifall, Meinung Anderer (doxa), Top. I, 12. Er ist sich der Unterscheidung und Trennung der objektiven Wahrheit eines Satzes von dem Geltendmachen desselben oder zum Erlangen der Approbation zwar bewußt: allein er hält sie nicht scharf genug auseinander um der Dialektik bloß letzteres anzuweisen. Seinen Regeln zu letzterem Zweck sind daher oft welche zum ersteren eingemengt. Daher es mir scheint daß er seine Aufgabe nicht rein gelöst hat.

Natürlich muß man Schopenhauer immer im Gesamtzusammenhang lesen. -- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

1. Generell finde ich viele Formulierungen, die unklar, subjektiv oder zumindest bestreitbar sind, zum Beispiel:
   1. die, dass Aristoteles „die Logik nicht streng genug unterscheidet nach stillschweigend vorausgesetzter Vorgabe [...] und der menschlichen Unterscheidung [...]“

Nicht stillschweigende Vorgabe sondern stillschweigende Voraussetzung (mein Fehler). Dass Aristoteles in seiner Logik nicht streng genug danach unterscheidet nach ad rem' und ad hominem steht wörtlich so im Originaltext von Schopenhauer. Zitate:

Aristoteles hat in den Topicis die Aufstellung der Dialektik mit seinem eignen wissenschaftlichen Geist äußerst methodisch und systematisch angegriffen, und dies verdient Bewunderung, wenn gleich der Zweck, der hier offenbar praktisch ist, nicht sonderlich erreicht worden. Nachdem er in den Analyticis die Begriffe, Urteile und Schlüsse der reinen Form nach betrachtet hatte, geht er nun zum Inhalt über, wobei er es eigentlich nur mit den Begriffen zu tun hat... und

Also die objektive Wahrheit eines Satzes und die Gültigkeit desselben in der Approbation der Streiter und Hörer sind zweierlei. (Auf letztere ist die Dialektik gerichtet.) und

Aristoteles bestimmt den Zweck der Dialektik nicht so scharf wie ich gethan: er giebt zwar als Hauptzweck das Disputiren an, aber zugleich auch das Auffinden der Wahrheit: später sagt er wieder: man behandle die Sätze philosophisch nach der Wahrheit, dialektisch nach dem Schein oder Beifall, Meinung Anderer (doxa), Top. I, 12. Er ist sich der Unterscheidung und Trennung der objektiven Wahrheit eines Satzes von dem Geltendmachen desselben oder zum Erlangen der Approbation zwar bewußt: allein er hält sie nicht scharf genug auseinander um der Dialektik bloß letzteres anzuweisen. Seinen Regeln zu letzterem Zweck sind daher oft welche zum ersteren eingemengt. Daher es mir scheint daß er seine Aufgabe nicht rein gelöst hat. (Bitte alles genau nachlesen)

-- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

1. 1. „Die eristische Dialektik bei Schopenhauer ist sehr umfangreich und sehr abstrakt“ – ich bin kein Schopenhauer-Fachmann, aber der Text erscheint mir eigentlich recht klar und einfach...?

Mir erschien der Text auch klar genug. Da kam aber die Beschwerde, dass Schopenhauers Originaltext nicht verständlich sei (und schon gar nicht in der originalen Orthographie) wegen der vielen fachspezifischen (griechischen und lateinischen) Begriffe. Daher eine vereinfachte Erläuterung. -- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

1. 1. „Eristik ist die Kunst des Streitgesprächs, beruhend auf der Dialektik bei Aristoteles“ – wenn wirklich eine seriöse Quelle die Meinung vertritt, dass es vor Aristoteles keine Eristik gab (und dass der Begriff nicht von Platon geprägt wurde), müsste das jedenfalls belegt werden.

Viele Grüße, --GottschallCh 14:13, 10. Dez. 2006 (CET)

Die seriöse Quelle ist der Originaltext von Schopenhauer selbst, dieser spricht nicht von Platon und Eukleides sondern ausschließlich von Aristoteles und widerlegt ausschließlich diesen. Es geht also weniger um den Begriff Eristik und dessen Historie als eher um Logik und Dialektik bei Aristoteles bzw. bei Schopenhauer. -- Rhetorik-Netz 16:20, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich antworte gesammelt, damit die Diskussion linear lesbar bleibt.

• Aristoteles-Widerlegung würde ich es nicht nennen; Schopenhauer schreibt, dass er eine "wissenschaftliche Dialektik" aufstellen möchte und dass ihm "nicht bekannt [sei], daß in diesem Sinne etwas geleistet wäre". Wenn er damit recht hat, dann ist es eine Differenzierung, keine Widerlegung. Aber das ist nicht so der Punkt.
• Logik ad rem und ad hominem finde ich (bei flüchtigem Durchlesen) nicht, lediglich Widerlegungsmodi ad rem und ad hominem. Ich würde das im Artikel (nach der Darstellung, worum es geht – ums Reden in der Absicht, zu überzeugen) nicht mit dem Wort "Logik" in Verbindung bringen, einfach deshalb, weil man modern darunter keine Widerlegungsmodi versteht (und so weit ich sehe sie auch im Schopenhauer-Text nicht Logik genannt werden).
• Generell würde ich in einem Artikel über den Schopenhauer-Text Aristoteles aus dem Brennpunkt nehmen bzw. nur sagen, dass und inwieferne sich Schopenhauer auf ihn bezieht. Insofern Schopenhauer Meinungen über Aristoteles hat und dazu Stellung nimmt, müsste das klar als Stellungnahme erkennbar sein. Derzeit sagt der Artikeltext wörtlich aus, dass Aristoteles "die Logik nicht streng genug unterscheidet nach stillschweigend vorausgesetzter Vorgabe [...] und der menschlichen Unterscheidung". Das ist aber (abgesehen davon, dass man sich als laienhafter Leser unter den beiden Konzepten "stillschweigend vorausgesetzter Vorgabe" und "menschliche Unterscheidung" an dieser Stelle sicher noch nichts vorstellen kann) kein allgemein geteilter Standpunkt. Wenn es die Aussage Schopenhauers ist, dann sollte es als solche erkennbar sein (z.B. "In diesem Text meint Schopenhauer, dass..." bzw. im einfachsten Fall Verwendung des Konjunktivs).
• Ich weiß natürlich nicht, wer die Umleitungen angelegt hat, aber wenn der Artikel tatsächlich beabsichtigt, nur den betroffenen Text Schopenhauers zu behandeln, dann hat sicher niemand etwas gegen eine Umbenennung.
• Ganz löschen würde ich "Eristik" aber nicht, das gibt es als Schlagwort auch in jedem mir bekannten gedruckten Lexikon. Zumindest als Umleitung auf einen Artikel wie "Dialektik" oder "Rhetorik", der dann auch ausdrücklich "Eristik" und die Begriffsgeschichte nennen sollte, sollte das Lemma schon erhalten bleiben.
• Ad Einfachheit: Ich meinte auch nur den Unterschied zwischen den Modi ad rem und ad hominem. Die ist so einfach und lässt sich auch einfach formulieren; 4.1 und 4.2 erscheinen mir klar zu kompliziert bzw. sogar falsch – auch 1600 war der Satz "Die Erde ist eine Scheibe" falsch, bloß nicht ad rem widerlegbar. Und auch die Definition "ad hominem ist eine Folgerung, die unausgesprochen als wahr geltend gemacht wird" ist entweder schwer verständlich oder sogar falsch, weil es bei der Widerlegung ad hominem "Behauptungen oder Einräumungen des Gegners" [9] zu widerlegen.
• Letzgenannter Punkt ist natürlich keine Aufforderung, die anderen Unterscheidungen (die gar nicht Gegenstand des Einwands waren) unter den Tisch fallen zu lassen, sondern der Wunsch, die gegenständliche Unterscheidung möglichst verständlich und richtig darzustellen.
• Mit dem Hinweis, dass die Artikelaussage "ad hominem ist eine Folgerung, die unausgesprochen als wahr geltend gemacht wird" Schopenhauers Definition "ad hominem [ist ein Modus, der darin besteht zu] zeigen [...], daß der Satz nicht übereinstimmt [...] mit andern Behauptungen oder Einräumungen des Gegners" wollte ich nur sagen, dass die vom Artikel gelieferte Definition der Definition Schopenhauers widerspricht. Die Frage, ob es "Unterschiede von aus ad rem zu ad hominem abgeleiteten Methoden" gebe, habe ich mit diesem Hinweis nicht thematisiert.
• "Interpretationen im Sinne von Schopenhauer" ist eine Meinung des Interpretierenden. Das ist natürlich nichts Schlechtes, aber wenn die "Interpretation im Sinne von Schopenhauer" für den unvorbelasteten Leser so stark vom Wortlaut der tatsächlich schopenhauerschen Definition abweicht, dann bedürfte es schon eines Belegs dafür, dass diese Interpretation gängig ist. Die Definition, auf die ich mich beziehe, ist auch immer noch die von "Modus ad hominem", nicht Aristotelens Definition von Dialektik oder Schopenhauers Interpretation von Aristotelens Definition.
• Letztere –Schopenhauers Interpretation von Aristotelens Definition– darf und soll natürlich wiedergegeben werden, sollte allerdings auch als Schopenhauers Interpretation erkennbar sein. Die jetzt im Artikel enthaltene Aussage "Aristoteles bestimmt den Zweck der Dialektik nicht so scharf wie Schopenhauer." ist hingegen schon eine subjektive Meinung, weil man sehr wohl den Standpunkt vertreten kann, dass die Sache genau umgekehrt liege und dass es sehr viel "schärfer" ist, in der Dialektik nur mit dem Akzeptieren bzw. Ablehnen von Aussagen –dem, was Schopenhauer "ad hominem" nennt– zu arbeiten (von unterschiedlichen Wahrheitstheorien einmal ganz abgesehen).
• Die "stillschweigende Vorgabe" steht wörtlich im Artikel, und ich thematisiere ja den Artikel, nicht Schopenhauers Text. Aber auch wenn ich den Artikelwortlaut umformulierte zur Aussage dass Aristoteles „die Logik nicht streng genug unterscheidet nach stillschweigende[r] Voraussetzung [...] und der menschlichen Unterscheidung [...]" bleiben die Kritikpunkte bestehen, (a) dass sich laienhafte Lesende weder unter "stillschweigender Voraussetzung" noch unter "menschlicher Unterscheidung" viel vorstellen können, (b) dass das eine wertende Formulierung ist ("nicht streng genug") und vor allem (c) dass das durchaus nur eine mögliche Sicht der Dinge ist.
• Hinsichtlich der einen Aussage, dass es vor Aristoteles keine Eristik gegeben habe (die Artikelaussage "Eristik ist die Kunst des Streitgesprächs, beruhend auf der Dialektik bei Aristoteles") finde ich im Schopenhauer-Text eigentlich keinen Beleg, sondern nur die Aussage, dass Aristotels nicht einen Forschungsgegenstand "eristische Dialektik" im Sinn Schopenhauers definiert und thematisiert habe. Wenn der Artikel aber tatsächlich nur den Text Schopenhauers thematisiert, dann ist dieser Themenkomplex nicht mehr so wichtig und reicht es aus, zu erklären, was Schopenhauer unter eristischer Dialektik versteht und worauf er sich bezieht – denn er selber lässt ja die Megariker und Platon tatsächlich vollkommen außer acht.

Viele Grüße, --GottschallCh 19:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Lieber GotschallCh, vielen vielen Dank für die Ausführlichkeit und Differenziertheit Deiner Kritik. Ich habe den Artikel "Eristik" vorgefunden, darin nur eine ärmliche Einführung und dann nur die 38 (meiner Meinung nach teilweise allzusehr vereinfachten) "Kunstgriffe" und habe vieles erstmal übernommen. Nun werde ich Deine Liste abarbeiten.

Was Du anmerkst gilt dann aber eigentlich ganz genauso für den Artikel Kunstgriffe (Schopenhauer), wohin ich die "Kunstgriffe" (laut Ratschlag) verschoben habe und der zur Zeit (09.12.06) zur Löschung vorgeschlagen ist. Auch hier wäre erstens eine Umbenennung vielleicht in "Kunstgriffe der Eristischen Dialektik" hilfreich, da es sich ja nicht um die Definition des Wortes "Kunstgriff" sondern ausschließlich um Schopenhauers "38 Kunstgriffe" in seiner "Eristischen Dialektik" geht mit Kenntlichmachung, daß es ausschließlich um Schopenhauers Werk handelt, zweitens müssten auch hier sämtliche Erläuterungen besser an die Schopenhauerschen angepasst. Dazu braucht es aber mehr als sieben Tage, die Löschkeule ist da nicht hilfreich. Ein Verschieben während eines Löschantrags ist auch nicht möglich.

Im Übrigen danke ich auch allen anderen hilfreichen Kritiken und Anregungen

liebe Grüße -- Rhetorik-Netz 13:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Verschiebung nötig, da Titel unpassend

Der Artikel ist gut - der Titel nicht. Der Begriff Kunstgriffe ist ein Begriff für etwas allgemein Trickreiches und nichts spezifisch Schopenhauerisches oder Rhetorisches (Vgl. http://www.openthesaurus.de/synonyme/Kunstgriff)

Das hat die negative Folge, dass wenn in anderen Artikeln auf das Lemma Kunstgriffe verlinkt wird, man gar nicht klickt, weil man bei dieser Bezeichnung einen Artikel zum Kunstgriff im allgemeinen erwarten würde und nicht davon ausgeht, dass dahinter die 38 eristische Kunstgriffe Schopenhauers stecken - so wünschte ich mir schon vor Jahren diese Liste - dass es die hier schon seit 2006 gibt, fand ich aber erst eben heraus.

Aufgrund der Uneindeutigkeit des Begriffes "Kunstgriffe" schlage ich daher eine Verschiebung nach Eristische Kunstgriffe oder 38 Kunstgriffe oder 38 eristische Kunstgriffe oder 38 eristische Kunstgriffe Schopenhauers oder etwas ähnlich Spezifizierenderem vor. -- DuMonde 16:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

Am besten wäre es, wenn der Artikel den Namen hätte, den Schopenhauer seinen Kunstgriffen gegeben hat. Und falls die Dinger bei ihm nur „Kunstgriffe“ hießen, dann sollte das Lemma „Kunstgriffe (Schopenhauer)“ heißen. Alternative wäre noch, die Bezeichnung zu verwenden, die in der einschlägigen Fachliteratur verwandt wird, sich selber einen Begriff auszudenken, grenzt allerdings an Original Research. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn "Kunstgriffe ist der Name eines um 1830 entstandenen Manuskripts von Arthur Schopenhauer" stimmt, halte ich Kunstgriffe (Schopenhauer) für passend -bis jetzt ist das nur ein Redirect auf Kunstgriffe. Allemal besser als nur Kunstgriffe. --Tallyho _Questions? 14:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma Kunstgriffe (Schopenhauer) scheint mir das sinnvollste zu sein. Vielleicht könnten wir noch Kunstgriffe (Begriffsklärung) ergänzen. Andererseits frage ich mich gerade, ob nicht Kunstgriff das allgemeine Lemma sein müsste und Kunstgriffe das Schopenhauer-spezifische. Vielleicht könnte man das auch so lösen und jeweils auf den anderen Artikel verweisen. -- Jan Tietje 22:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

IMHO müsste Kunstgriffe das allgemeine Lemma sein, ein Verweis auf Kunstgriffe (Schopenhauer) sollte ausreichen... --Tallyho _Questions? 14:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

Was sollte unter dem allgemeinen Lemma stehen, das mehr ist als nur Wörterbucheintrag? Ein Klammerlemma ohne ungeklammertes ist eher selten. Die Liste ist auch unter dem Titel "Eristische Dialektik. Die Kunst, Recht zu behalten. In 38 Kunstgriffen dargestellt." veröffentlicht worden. Vielleicht wäre auch eine Wiedervereinigung mit dem Artikel Eristische Dialektik denkbar. Es ist aber nicht eindeutig herauszulesen, ob Eristische Dialektik ein systematischer Artikel oder ein historischer Artikel zu Schopenhauer sein will. Viel Fachliteratur gibt es zu dem Thema allenfalls aus dem Bereich Rhetoriktrainer... Ob es nun 38 eristische Kunstgriffe Schopenhauers oder Schopenhauers (38) (eristische) Kunstgriffe heißt, macht das Lemma aber vermutlich auch nicht leichter zu finden. Auf der anderen Seite ist wikipedia ein onlinelexikon mit der Möglichkeit zur Volltextsuche und zur Erstellung von Weiterleitungen ... LG, --Leif Czerny 11:15, 2. Aug. 2011 (CEST)

Da das Interesse an der Verschiebung erloschen scheint, setze ich auf erledigt --Leif Czerny 12:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich (nur selten hier unterwegs) bin auch für die Verschiebung. Unter „Originaltext beim Gutenberg-Projekt“ wird der Text mit dem Titel Die Kunst, Recht zu behalten geführt, hier jedoch steht: „Das fast fertige Manuskript fand sich ohne Überschriften in Schopenhauers Nachlaß. Es entstand vermutlich um 1830 ; der Text wurde unter verschiedenen Titeln wie « Dialektik », « Eristische Dialektik » oder « Die Kunst, Recht zu behalten » veröffentlicht.“ Man sollte hier also nach der Fachliteratur gehen und den Artikel entsprechend verschieben, bei Gleichstand vielleicht auf Kunstgriffe (Schopenhauer). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt, unter Eristische Dialektik steht bereits ein Artikel, und es ist doch im allgemeinen gegen die Namenskonvetion ein Klammerlemma anzulegen, wo es keine Begriffsklärung gibt. Die Kunst, Recht zu behalten wäre also vielleicht das schönste Lemma, oder eben eine Zusammenführung mit eristische Dialektik. --Leif Czerny 22:40, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne genug Klammerlemmata ohne Begriffsklärung, das kommt bei Bands sehr häufig vor. Ansonsten bin ich Deiner Meinung, würde aber gerne noch auf ein paar andere Stimmen warten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Oh, das es Klammern ohne Hauptlemma geben darf, war mir tatsächlich nicht bewusst. Scheidet denn eine Zusammenführung mirt Eristische Dialektik für dich völlig aus, bzw. ist das Klammerlemma die Option, die du momentan favorisierst? Vielleicht können wir die Sache auch beschleunigen, indem wir klare Optionen zu Disposition stellen und dann DuMonde, Tietje, Viciarg direkt ansprechen? Auch eine Anfrage auf dem Philo-Protal könnten wir stellen. Sonst bleibt diese Diskussion noch lange offen, ohne dass wir uns zu etwas entschließen... --Leif Czerny 10:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nein, die Zusammenführung scheidet für mich nicht aus. Außerdem meinte ich nicht das Hauptlemma, sondern Begriffsklärung im Sinne einer Begriffsklärungsseite wie z. B. Samael (Begriffsklärung). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Viciarg liest mit. :) →▼‎↔▲← 11:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Und um noch kurz eine Münze (Nennwert: 0,02 €) in den mit Senf gefüllten Wunschbrunnen zu schmeißen: Ich wäre für die Zusammenlegung mit Eristische Dialektik, denn offensichtlich entstammen die Kunstgriffe ja diesem Manuskript. →▼‎↔▲← 11:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Anfrage im Philoportal ist ebenfalls äußerst sinnvoll. →▼‎↔▲← 11:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hat schon jemand dort angefragt? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Kunstgriffe, bis jetzt keine Reaktion. --Leif Czerny 11:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Immer noch keine Reaktion. Was genau spricht denn nun gegen die Zusammenführung, Wartburg? --01:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hä? Ich schrieb: „Nein, die Zusammenführung scheidet für mich nicht aus.“ --Sängerkrieg auf Wartburg 13:10, 25. Nov. 2011 (CET)

Oh man, entschuldige bitte. Da die anderen Philosophen alle schweigen, können wir es ja so machen, oder? Vorher würde ich durch "Eristische Dialektik" Allerdings noch einmal mit dem Rotstift gehen. LG --Leif Czerny 15:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Klar. Wenn „die anderen Philosophen“ jetzt ihr Schweigen brechen und aufschreien, viel Vergnügen im Krieg. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Mein Ok habt ihr, damit sind wir schon drei. →▼↔▲← 19:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Bleibt nur noch das wie... Versionsgeschihten vereinigen? Oder Eristische Dialektik löschen? Oder erst hier von Hand zusammenführen, dann dort löschen, dann dorthin verschieben? --Leif Czerny 21:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, Versionsgeschichten vereinigen. Und dann die Links umbiegen, Redirect ist IMHO unnötig. →▼↔▲← 23:11, 6. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:36, 11. Dez. 2011 (CET)

12. Euphemismen und Dysphemismen

Könnte ein Schopenhauer-Kenner den ersten Satz des o.g. Abschnitts mindestens grammatikalisch so zurecht rücken, dass es auch einem Nichtkenner wie mir verständlich wird? (Mit dem Beispiel wird es dann ja zum Glück klar.)

" Für einem allgemeinen Begriff, der keine eigene Bezeichnung hat , sondern tropisch oder durch eine Metapher beschrieben werden muss, so wird so gewählt, dass sie Bewertungen zum Ausdruck bringt, die der eigenen Position entsprechen ..."

Ausserdem ist in meinem Verständnis auch ein allgemeiner Begriff eine eigene Bezeichnung ... oder liege ich da daneben?

Vielleicht in dieser Art: "Ein Begriff wird tropisch oder durch eine Metapher so beschrieben, dass diese Beschreibung Bewertungen zum Ausdruck bringt, die der eigenen Position entsprechen ..."?

-- Fire Serpent 10:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Nein, Begriffe und Bezeichnungen sind nicht das selbe. Es geht um Begriffe, für die noch keine Bezeichnung etabliert ist. --Leif Czerny 11:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:34, 11. Dez. 2011 (CET)

Frauenstädts Kommentar zur Veröffentlichung

Die an den Anfang gestellte „Eristik" lag in einem besondern Umschlage mit der Aufschrift: „Eristik, vide Parerga II, S. 24 ff." den Schopenhauer'schen Vorlesungen, und zwar dem ersten Buche derselben, der „Dianoiologie" bei. Dem Stile, der Handschrift und dem Papiere nach zu urtheilen ist sie von gleichzeitiger Abfassung mit den Vorlesungen. Das Manuscript dieser ist nun zwar mit keiner Iahreszahl bezeichnet; aber da Schopenhauer nach feiner eigenen Angabe*) sich 1820 zu Berlin habilitirt und dort während eines Semesters docirt hat, so ist anzunehmen, daß er jenes Manuscript kurz zuvor ausgearbeitet hat. Was den Inhalt der „Eristik" betrifft, so hat Schopenhauer ihn bereits in den „Parerga", II, § 26 angedeutet, hat auch dort bereits den Umriß des Wesentlichen jeder Disputation und einige Kunstgriffe (Stratagemata) als Probe mitgetheilt. Er sagt dort: „An einer Kontroverse (mit Leuten, wie sie in der Regel sind) wird man meistens nur Verdruß erleben, indem man dabei es nicht allein mit ihrer intellektnellen Unfähigkeit, sondern gar bald auch mit ihrer moralischen Schlechtigkeit zu thun haben wird. Diese nämlich wird sich kund geben in der häufigen Unredlichkeit ihres Verfahrens beim Disputiren. Die Schliche, Kniffe und Chikanen, zu denen sie, um nur Recht zu behalten, greifen, find so zahlreich und mannigfaltig, und dabei doch so regelmässig wiederkehrend, daß sie mir, in frühern Iahren, ein eigner Stoff zum Nachdenken wurden, welches sich auf das rein Formale derselben richtete, nachdem ich erkannt hatte, daß, so verschieden auch sowohl die Gegenstände der Diskussion, als die Personen seyn mochten, doch die selben und identischen Schliche und Kniffe stets wiederkamen und sehr wohl zu er kennen waren. Dies brachte mich damals auf den Gedanken, das blos Formale besagter Schliche und Kniffe vom Stoff rein abzusondern und es, gleichsam als ein sauberes anatomisches Präparat, zur Schau zu stellen. Ich sammelte also alle die so oft vorkommenden unredlichen Kunstgriffe beim Disputiren und stellte jeden derselben in seinem eigenthümlichen Wesen, durch Beispiele erläutert und durch einen eigenen Namen bezeichnet, deutlich dar, fügte endlich auch die dagegen anzuwendenden Mittel, gleichsam die Paraden zu diesen Finten, hinzu; woraus dann eine förmliche eristische Dialektik erwuchs. In dieser nahmen nun die so eben belobten Kunstgriffe, oder Stratagemata, als eristisch-dialektische Figuren, die Stelle ein, welche in der Logik die syllogistischen und in der Rhetorik die rhetorischen Figuren ausfüllen, mit welchen Beiden sie das Gemeinsame haben, daß sie gewissermaaßen angeboren sind, indem ihre Praxis der Theorie vorhergeht, man also, um sie zu üben, nicht erst sie gelernt zu haben braucht. Die rein formale Aufstellung derselben wäre sonach ein Komplement jener Technik der Vernunft, welche als aus Logik, Dialektik und Rhetorik bestehend, im 2. Bande meines Hauptwerkes, Kapitel 9, dargestellt ist. Da, so viel mir bekannt, kein früherer Versuch in dieser Art vorhanden ist; so hatte ich dabei keine Vorarbeit zu benutzen: bloß von der Topika des Aristoteles habe ich hin und wieder Gebrauch machen und einige ihrer Regeln zum Aufstellen (x«r«oxeu»^slv) und Umstoßen («v«sxeu«^s«) der Behauptungen zu meinem Zwecke verwenden können."

Es ist Schade, daß Schopenhauer an die „Eristik" nicht die letzte Hand angelegt und sie nicht für den Druck ausgearbeitet hat; sie wäre dann unstreitig ein vollendeteres Werk geworden, als sie jetzt, im ersten Entwurf, ist. Manche Stratagemata, die jetzt unter verschiedene Nummern gebracht sind, aber doch eigentlich der Sache nach zusammengehören, wären dann in Eins zusammengezogen, manche Wiederholungen wären vermieden, zu manchen Kunstgriffen wären andere Beispiele gewählt und die Form des Ganzen wäre eine gleichmässigere geworden. Aber auch so, wie sie jetzt vorliegt, ist die „Eristik" nicht ohne Werth. Sie enthüllt eine Seite der menschlichen Natur, die, obwohl gerade keine löbliche, doch eine bedeutende Rolle im geistigen Verkehr der Menschen spielt und die man kennen muß, um sich gegen sie zu schützen. Allen,.die in ihrem Beruf, oder im geselligen Verkehr auf Rechthaberei stoßen, wird es von Nutzen sein, die stereothpen Schliche und Kniffe dieser und zugleich die Mittel, sie zu pariren, kennen zu lernen. Besonders dürfte Iuristen und Abgeordneten die „Eristik" zu empfehlen sein. Ich glaube daher etwas Nützliches zu thun, indem ich dieselbe herausgebe. Abgesehen von dem theoretischen Interesse, das sie hat, entspricht sie auch einem praktischen Bedürfniß, und als Borarbeit wird sie jedenfalls Dem, der den gleichen Gegenstand zu bearbeiten Lust verspürt, brauchbar sein.

Als Grund, warum Schopenhauer nicht selbst die „Eristik" herausgegeben, sondern sie bei Seite gelegt hat, giebt er in dem schon citirten Paragraph 26 der „Parerga" an: „Bei jetzt vorgenommener Revision jener meiner frühern Arbeit sinde ich eine solche ausführliche und minutiöse Betrachtung der Schleichwege und Kniffe, deren die gemeine Menschennatur sich bedient, um ihre Mängel zu verstecken, meiner Gemüthsverfassung nicht mehr angemessen, lege sie daher zurück." „Die Beleuchtung aller dieser Schlupfwinkel der, mit Eigensinn, Eitelkeit und Unredlichkeit verschwisterten Beschränktheit und Unfähigkeit widert mich jetzt an."

Man könnte nun freilich hiegegen einwenden, dies sei ein unphilosophischer Grund, -eine wissenschaftliche Arbeit bei Seite zu legen. Denn den Philosophen dürfe die Beleuchtung geistigen Unraths eben so wenig anwidern, wie den Arzt die Besichtigung leiblichen Unraths. Auch hat sich ja Schopenhauer sonst nicht gescheut, widerliche Züge der menschlichen Natur zu beleuchten. Aber, recht verstanden, war es nicht sowohl die „Eristik" überhaupt und im Allgemeinen, die Schopenhauer in spätern Iahren anwiderte, denn sonst hätte er ihr ja nicht den erwähnten Paragraph der „Parerga" gewidmet; sondern nur, wie aus den angeführten Worten hervorgeht, die „ausführliche und minutiöse Betrachtung" aller dieser Schliche und Kniffe der gemeinen Menschennatur. Schopenhauer hatte in spätern Jahren Besseres nnd Wichtigeres zu thun, als sich hiemit zu befassen.

Um übrigens die „Eristik" richtig aufzufassen und sie nicht etwa gar als eine unmoralische, der unredlichen Rechthaberei in die Hände arbeitende Disciplin zu verschreien, da sie ja förmliche Anweisung zum Rechtbehalten beim Streite giebt, hat man festzuhalten, was Schopenhauer Seite 5 und 6 derselben mit Beziehung auf Machiavelli sagt. Es geht aus diesem zur Geniige hervor, daß Schopenhauer den Zweck der eristischen Kunstgriffe, das Rechtbehalten a tout prix, moralisch keineswegs billigt, daß er sich aber auf den Standpunkt stellt, wo dieser Zweck, wenn nicht ein berechtigter, doch wenigstens ein zu entschuldigender ist. Er will nicht sagen: Suchet beim Disputiren um jeden Preis Recht zu behalten und wendet hiezu diese und diese Kunstgriffe an; sondern nur: Wenn und wo es gilt Recht zu behalten — und es giebt solche Lagen, wo es bloß auf's Rechtbehalten und nicht auf die Wahrheit ankommt — dann und da wendet diese Kunstgriffe an. Die Schopenhauersche „Eristik" hat also, wie der „Fürst" ixs Machiavelli, eine bloß bedingte, hhpothetische Gültigkeit.*)

---

Julius Frauenstädt, Vorrede zu: Aus Arthur Schopenhauers handschriftlichem Nachlaß. Googlebook

--Leif Czerny 13:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

tl;dr? →▼‎↔▲← 13:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kurzfassung: Frauenstädt schreibt "Eristik". --Leif Czerny 11:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Wäre es ok, das Inhaltsverzeichnis mit Vorlage:TOCright einzubinden? man könnte dann die ganze Liste ausklappen, hätte sie dann aber vom Text "umflossen" --Leif Czerny 11:15, 2. Aug. 2011 (CEST)

War schonmal da, ist allerdings unschön, weil das Inhaltsverzeichnis so ziemlich überall einheitlich links liegt. →▼‎↔▲← 11:17, 2. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich keine Option, mit der man auch den links stehenden Inhalt "float"en kann? Oder ist das auch tabu?--Leif Czerny 12:01, 26. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:45, 23. Jan. 2012 (CET)

Sachlicher Fehler

Zitat aus dem Artikel: "Dazu gehört auch das argumentum ad misericordiam, das sich auf die Negation der Autorität beruft..."

So kann das nicht stimmen, das argumentum ad misericordiam wird anschließend richtig als Mitleidargument erklärt. --Arno Matthias 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Super aufgepasst, danke! Das war wohl ein Übertragungsfehler. Ich hab´s gerade mal gegengeprüft und den falschen Bezug namenlos gemacht. Nun fehlt uns bloß noch der lat. Name für die Berufungauf die Negation der Autorität. Vielleicht hat da wer eine Quelle? Bo ^{Kontemplation} 17:35, 22. Aug 2006 (CEST)

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--.--

Hallo! Offensichtlich bist du bzw. deine Klasse neu in der Wikipedia unterwegs. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, daher sind Artikel nicht immer sofort zu verstehen, auch wenn versucht wird, eine allgemeine Verständlichkeit zu erreichen. Was deine Bitte um Erklärung angeht, so ist zu sagen, dass Wikipedia meist keine Anlaufstelle ist, um Erläuterungen bei offenen Fragen von anderen Benutzern zu bekommen. Internetforen sind dabei eine wesentlich bessere Adresse. Ansonsten verweise ich mal auf WP:Auskunft.

• pro: Bo 02:04, 10. Jul 2005 (CEST)
• noch unentschlossen mir fehlen (wenn auch nur kurze) Erläuterungen zu Syllogismus und Argumentationstheorie (auch wenn es jeweils eigene Artikel gibt, sollten diese Begriffe kurz erläutert werden). Auch ist mir der Bereich zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Insgesamt ist es jedoch ein wirklich guter Artikel, dem m.E. nur noch Kleinigkeiten zu einem lesenswerten fehlen. Sechmet Ω 16:27, 12. Jul 2005 (CEST)
• pro: Ein sehr sehr guter Artikel, der mir als Laien der Gramatik vieles Bewusst gemacht hat. Lesenswert auf alle fälle, Exellent, vielleicht Kaiser Mao
• Noch contra. Vielleicht, wenn man das Ganze mal ein bisschen eindampft; mir sind momentan für einfachste Sachverhalte viel zu aufgeblähte Formulierungen drin. Details siehe hier. Grüße, --RW 23:58, 12. Jul 2005 (CEST)
• contra:...Gliederung, m.E., teilweise unverständlich; Einleitung zu kurz, Unterpunkte, wie z.B. "Argumentation in angewandter Rhetorik", dagegen zu ausführlich; Bebilderung teilweise unpassend, wie z.B. "Typen von Argumenten", als Abbildung ein Hörsaal; gehemmter Lesefluß in Unterpunkt "Typen von Argumenten". M.E. noch zu früh...80.130.108.222 16:50, 14. Jul 2005 (CEST)
• Doch, jetzt ist es ein lesenswerter Artikel - Pro. --Davidl 21:59, 16. Jul 2005 (CEST)
• contra Da fehlen ja die ganzen normalen Argumente. Also wie an logishsches Argument aufgebaut ist, die Nutzwertanaylse, Hochrechnungen und Division usw. Die ganzen rhetorischen Sachen sind doch nicht alles. Vielleicht hätte man einen Extratext mit ausführlichen Beipielen anlegen sollen und hier die Listen raushalten. Dann liest sich das besser. 84.191.214.64 14:58, 17. Jul 2005 (CEST)

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Eventuelle Überarbeitung bei den Scheinargumenten nötig?

Hallo! Ich kenne das "argumentum ad personam" als "argumentum ad hominem" worunter auch die im Artikel angeführte "Killerphrase" gehören würde (zumindest mit dem Beispiel "frisch von der Schule"). Unter einem "argumentum ad hominem wird meines Wissens verstanden ein Argument, das sich gegen den Diskussionsgegner persönlich richtet und ihn selbst als Diskussionsteilnehmer und nicht sein (wohl gutes) Argument schwächt. Dazu wegen fehlendem Exemplar nur eine Buchangabe: Einführung in die Logik: Grundkurs Philosophie: BD 18 von Winfried Löffler

Ein "Totschlagsargument" wie unter der "Killerphrase" genannt ist meines Wissens vielmehr ein Argument dem der Gegner aus einem bestimmten Grund (bsp. ethische Grundüberzeugung o.ä.) zustimmen MUSS. Es ist deshalb ein sehr starkes Argument, auch wenn es eine Diskussion auf eine unangenehme und unfaire Weise beendet. Entweder wird hier lediglich die "Killerphrase" beschrieben (diese kenne ich nicht) und das Totschlagsargument fehlerhaft hinzugeordnet - oder der Artikel ist hier fehlerhaft. So sehe ich das jedenfalls. Daemon 12:42, 4. Mar 2009 (CEST)

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Diskussion um lesenswerten Artikel

Zitat "Kandidaten für Lesenswerte Artikel": Auch ist mir der Bereich zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Sechmet Ω 16:27, 12. Jul 2005 (CEST) Ich nehme dies mal zum Anlass den bereits vorbeteiteten Austausch umfangneutral vorzunehmen, nicht ohne zuvor den vorgeblichen "Ratgebercharakter" noch zu verbessern. Bo 17:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich würde sagen, durch diese Änderung gewinnt der Abschnitt nicht an Tiefe, aber man sollte vielleicht Sechmet direkt fragen.--Gunther 17:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Der oberflächliche Abschnitt wird mit Sicherheit nicht dadurch besser, dass er um den Ratgeber für Verkäufer erweitert wird. Den (berechtigten) Hinweis sollte man vielmehr zum Anlass nehmen, den aktuellen Text kritisch durchzugehen. -- Sava 17:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo, ich wollte mit meiner Kritik keinen Edit-War in dem Artikel lostreten - an Verkaufsargumentation hatte ich allerdings wirklich nicht gedacht (auch wenn ich eine kurze Erwähnung nicht für unpassend halte). Vielmehr finde ich, dass in Bezug auf die angewandte Rethorik zum Beispiel Sophismus oder Propaganda dargestellt werden müssen, ebenso wie die juristische Argumentationstechnik der Subsumtion erwähnt werden müsste. Gruß, Sechmet Ω 17:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Na das ist doch ein Wort (siehe meine Überlegungen zu fehlenden Inhalten). Danke, dass ich das nicht alleine so sehe. Und dass sogar jeder, aber auch jeder Inhalt zur Verkaufsargumentation als eines der wichtigsten Felder des Themas in der Welt da draussen hier permanent herausgehalten werden soll, kann wohl auf Dauer nicht gegen den Willen der Allgemeinheit bestehen. Ich denke das ist alles nur eine Frage der Zeit. 22:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Ach so, Sava, könntest Du mir bitte in dieser Version einmal anhand Deiner Textkritik belegen, wo Du da einen Ratgebercharakter findest. Nur so rein interessehalber und weil Du der Meinung zu sein scheinst, das hier wäre nun "dein" Artikel und die "Kompromissversion" in Stein gemeisstelt. Ich prophezeie Dir, je mehr Leute darauf aufmerksam wreden, desto weniger wirst Du die Begrenzung auf die von Dir gewünschten Themen durchsetzen können. Ich bin da inzwischen sehr sicher. Bo 22:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Lemma heisst Argument, das Lemma heisst nicht Verkauf. Argumente sind für den Verkauf sicherlich wichtig, der Verkauf aber nicht zur Erklärung des Begriffs Argument. Welche Kriterien Argumente im Verkauf erfüllen müssen, wie man sie formulieren muss, welches Gefühl der Verkäufer einen Kunden geben muss, um erfolgreich zu sein, trägt nichts zur Erklärung von 'Argument' bei, das sind Tipps für Verkäufer, ein Ratgeber halt. Habe ich mich verständlich machen können? -- Sava 23:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Du meinst also, um das auf mein Beispiel eines bereits als excellent bewerteten Artiekls weiter oben zu übertragen, dass zur Erklärung der Schwulenverfolgung im dritten Reich nicht die Praxís der Gestapo zu erzählen wichtig ist, sondern die Erklärung, was Verfolgung ist zum Verständnis des Lemma genügt. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Bo 00:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich kommentiere hier mal ohne Bezug zur bisherigen Diskussion nach meinem Eindruck. Das einleitende Bild wirkt schonmal irritierend, da Argument nicht gleich Rhetorik ist und die Geschichte der "Kunst des Argumentierens" hier viel eher einen Platz verdient hätte. Nächster Punkt ist der exzessive Fettdruck, einmal Argument reicht. die Einleitung kommt kurz und sollte eigentlich im Artikelkopf getätigt werden, dazu ist er ja auch da. Wenn ich "Ein Argument ist gültig genau dann" lese wird mir aber auch anders. Das Wort Konklusion wird unnötig und unschön verwandt ("aus den Prämissen per Konklusion" ganz oben). Der Artikel wurde wirklich von meherern Personen gefilzt? Da kommt eine geballte Ladung von Substubs deren Beispiele oft länger sind als die selbst. Der Text sollte formal so ausschauen wie unter "Dialektischer Aufbau", nicht wie über dieser Überschrift. Da sind so viele unschöne Sachen, hier noch ein paar:

• Argumentation im Hörsaal? Argumentiert wird in der Dissertation, Fachzeitschrift oder beim Kollegenkaffeekränzchen.
• Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie.
• Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft, noch wirklich gut gewichtet.
• Geschichte und Ursprung sind unten, nach bisheriger Manier gehört das aber direkt an den Artikelanfang. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht.

Schlussendlich: Da sind zuviele Kinderkrankheiten um wirklich substantielle Kritik zu äußern die etwas tiefer geht. Diese müssen als erst einmal weg. --Saperaud ☺ 01:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Danke, eine eher gefälligere Wortwahl als "Ein Argument ist gültig genau dann" würde ich inzwischen auch begrüßen, ebenso die Wiederherstellung einer früheren Fassung, in der zur Argumentationspraxis sowie Geschichte und Ursprung ganz am Anfang etwas stand. Eine bessere Erklärung der einzelnen Argumentationsformen, also eine ausführlichere würde ich mir ebenfalls wünschen. Und das Auslagern ganzer Abschnitte ohne Zusammenfassung (mehr als zwei Sätze müssten es schon sein) finde ich ebenfalls schade. Bo 01:34, 13. Jul 2005 (CEST)

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Diskussion um aufgeblähten Artikel

'tschuldigt wenn ich mich hier auch noch einmische, aber mir sind momentan für einfachste Sachverhalte viel zu aufgeblähte Formulierungen drin.

Kleine Kostprobe:

Die im Bereich der professionell angewandten Rhetorik bedeutsamsten Gegenwartsanwendungen von Argumenten im Bereich der wissenschaftlich-philosophischen und juristischen Anwendung betonen im europäischen Sprachraum vor allem eine reduktionistische, häufig rein logische Form der Argumente.

Ach so, im Hörsaal und vor Gericht sollte also logisch argumentiert werden. Interessant. :-)

Kostprobe zwei, gleich im nächsten Absatz:

Die angewandte Rhetorik nicht wissenschaftlicher Beweisführung bezieht sich dagegen öfter auch auf eine Vielzahl rhetorischer Argumentationsformen, die nicht eindeutig kategorisiert werden können. Solche nicht wissenschaftliche Redepraxis im Rahmen ökonomischer Zusammenhänge, im Bereich der Wirtschaft, der Politik und im Privatleben, aber auch mitunter vor Gericht sowie im therapeutischen Gespräch verwendet im Gegensatz zur philosophischen oder eher logisch orientierten Wahrheitsfindung auch sogenannte Sophismen.

Dagegen geht's im Plenarsaal, im Elektromarkt und bei Ehekrächen meistens weniger logisch zu; manchmal wird da sogar richtig fies mit rhetorischen Tricks gearbeitet.

Tja, also, das alles war mir vor der Lektüre des Artikels gar nicht in dieser Tragweite bewusst. *Gähn*

Was soll das sein? "Exzellent" ist nicht das Adjektiv, was mir dabei sofort ins Gehirn springt. Das kann natürlich auch an meiner momentanen Müdigkeit liegen. Grüße, --RW 23:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, genau so sieht das ein ganz normaler Leser; interessant aber halt noch nicht excellent: pro: Ein sehr sehr guter Artikel, der mir als Laien der Gramatik vieles Bewusst gemacht hat. Lesenswert auf alle fälle, Exellent, vielleicht. Benutzer:Kaiser Mao Was dazu meiner Meinung nach noch fehlt, habe ich weiter oben beschrieben. Und ein paar Worte hier und da kürzen, um die fehlenden Bezüge einzubauen, halte ich für durchaus angemessen. Auch mit dem bisher aus ideologischen Gründen bekämpften Zentralthema "Verkauf". -- Bo 01:00, 13. Jul 2005 (CEST)

@Rainer: Das deckt sich ja mit meiner Auffasung, (s.o.: "Ich finde den Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik' übrigens jetzt schon reichlich aufgebläht. Könnte man auf einen Satz verkürzen: In Politik, Justiz, Verkauf und Privatleben wird häufig nicht logisch, sondern emotional und unter Verwendung von Fehlschlüssen argumentiert.")
Ich werde den Abschnitt deshalb in den nächsten Tagen entsprechend überarbeiten, falls der Autor es nicht selbst macht, um den Artikel vielleicht doch noch lesenswert zu gestalten. -- Sava 01:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, das deckt sich nicht mit der Aufassung der anderen Diskussionsteilnehmer, (z.B. Benutzer:Kaiser Mao), die das so schon recht interessant finden oder Benutzer:Saperaud, der Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft und noch wirklich gut gewichtet findet, aber keinesfalls "aufgebläht" bzw. die Geschichte und Ursprung direkt an den Artikelanfang wünscht. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht. Was willst Du Dich also mit Deinem beliebten "eindampfen" auf einen Satz befassen, wenn die Leute sagen, dass ganze Abschnitte ausgelagert werden ohne sie zu erklären? Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie, lese ich da. Soll da nun noch dazukommen "keine Zusammenfassung 'Argumentation in angewandter Rhetorik'", damit noch mehr sub-Stubs hier vorkommen? Wer sich mehr Tiefe und eine andere Gewichtung wünscht, meint damit nicht eindampfen! Außerdem wurde schon darauf hingewiesen, dass zumindest eine kurze Erklärung der Besonderheiten einer Verkaufsargumentation fehlt. Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? Dann müsste ich den Artikel wieder in der zuletzt akzeptierten Version sperren lassen... das Spiel kennen wir doch schon, oder? Selbst wenn Rainer Deiner Meinung ist, inzwischen wird die Aufmerksamkeit immer weiter erhöht und das "eindampfen" um seier selbst willen ohne tiefergehende Infos (wann schreibst Du eigentlich mal was substanzielles dazu?) wird nicht auf Dauer funktionieren. Bo 01:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Bodo, sprich bitte für Dich selbst und nicht für "die anderen". Savas Vorschlag, die ganze heiße Luft aus zwei Absätzen in einem Satz zusammenzufassen, findet z.B. schon mal meine ausdrückliche Zustimmung. Du drohst Sava deshalb mit einem Edit-War? Das findet ausdrücklich nicht meine Zustimmung. Wenn der Artikel mehr Tiefe hätte, bräuchten wir nicht lange diskutieren: Kein Wort wäre überflüssig, und es gäbe nicht so offensichtliche "Eindampfkandidaten" wie die beiden oben zitierten Passagen. Du behauptest, es gehe Sava um "Eindampfen um seiner selbst Willen"; ich denke, es geht hier um "Eindampfen wegen heißer Luft". Gibt es außer Bodo, Sava und mir noch Mitleser dieser Diskussionsseite mit anderen Meinungen dazu? --RW 02:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Rainer, ich finde es ziemlich schlechten Diskussionsstil meine Frage: Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? als Drohung zu interpretieren, ich würde einen solchen ankündigen. Vor allem weil ich Artikelsperrung wegen Vandalismus beantragt hate und Sava meine Änderungen regelmäßig revertet. Das alleine schon ist, vor allem bei veränderten Änderugnen, inakzeptabel. Abgesehen von meiner Meinung zu inhaltlichen Fragen weisst Du zudem auch ohne meine Zitate, dass es hier und auf den Kandidaten zu lesenswerten Artikeln mehr als nur Deine, meine und Savas Stimme zur Artikelqualität gibt weil Du dort selbst abgestimmt hast. Und diese Stimmen sprechen nun mal auch von Ein sehr sehr guter Artikel und zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Leider interessiert sich nur sonst bisher niemand dafür. Ich habe nichts dagegen hier und da zu kürzen, wenn gleichzeitig die Tiefe zunimmt und die fehlenden Aspekte eingearbeitet werden. Die "ein-Satz-Variante" wird dem Leser jedoch nicht gerecht. Vor allem weil genau diese Kurzatmigkeit von anderen Autoren auch kritisiert wird (fehlde Zusammenfassung zum Thema Erläuterungen zu Syllogismus und Argumentationstheorie). Nicht zuletzt solltest Du wissen, das die hier vorliegende Kompromissversion von APPER ist und nicht von mir. Bo 02:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Mh, ich lese mit - und das Zitat, dass der Abschnitt zur angewandten Rhetorik zu oberflächlich sei, stammt von mir. Ich finde diese Diskussion nicht sehr konstruktiv: Der Artikel hat m.E. noch eindeutige Schwächen (z.B. werden Syllogismus und Argumentationstheorie nicht erläutert, sondern es wird nur auf andere Artikel weiterverwiesen, das aber ist nicht lesenswertes Niveau.) Die Diskussion beschäftigt sich mit einem bloßen Vor und Zurück. (Ich möchte für keine dieser beiden Seiten Partei ergreifen) Ich sehe auch die Vorschläge von Bodo Wiska kritisch - durch die Aufzählung von lediglich noch mehr Beispielen für Argumentation im Alltag erhält der Abschnitt nicht mehr Tiefe, sonder wirkt (wie schon erwähnt) "aufgebläht". Ich halte es für sehr schade, dass anscheinend gar nicht versucht wird, in einer gemeinsamen Diskussion zu erarbeiten, wie der Artikel verbessert werden kann. Gruß, Sechmet Ω 09:24, 13. Jul 2005 (CEST)

...ich finde dass man keine wörter benuzen sollte deren bedeutung man nicht kennt! sowas nenne ich aufgeblasene argumente *grins* ich denke auch dass man mit einfachen worten gute argumentationen führen kann! ≈ganz bestimmt≈so das wars erst mal von mir liebe grüße ×L×...

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Gemeinsame Diskussion über eine Verbesserung

Der Meinung, dass man weder mit mehr Beispielen, noch durch kurzen Verweisen auf andere Artikel (sei es Verkauf, Propaganda, Syllogismus oder Argumentationstheorie) den Text wirklich verbessert schließe ich mich an. Die bisherigen Erweiterungen unter Geschichte und Praxis stammen größtenteils von mir, mit Kürzungen duch APPER. Weitere Themen habe ich ganz oben in der Diskussion angeregt. Da meine Änderungen neuerdings sofort revertet werden und Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite nicht bearbeitet werden und der von mir geplante Reader "Verhandlung und Verkauf" aufgrund der fehlenden Artikel zu Strömungen und Tendenzen im Vertrieb nicht aufgelegt werden wird, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Ich bedaure diesen Schritt, habe aber keine Lust mehr, nachdem der Reader Verkauf geplatzt ist, hier weiter gegen Savas Haltung für eine Vertiefung mehr oder weniger alleine zu arbeiten. Die Zyklen, in denen ich mich zur Zusammenarbeit auf der Basis der Löschung meiner Arbeit motivieren lasse, werden immer kürzer. Es sollte vielleicht nun über eine Verbesserung im Sinne der jüngsten Kritik gesprochen werden, und da ist gegenüber Sava und RW nirgens nur von Eindampfen die Rede. Bo 11:40, 13. Jul 2005 (CEST)

PS: Für alle Puristen kurzer Sätze und knapper Beispiele: mal Verschwörungstheorie lesen und dann hier her zurück kommen und diesen Artikel lesen. Der eine wird gerade excellent gemacht, der andere ist derzeit nicht mal lesenswert... Bo

Wesentlich ist an der Sache nicht die Aufzählung von Beispielen und das "länger als es sein müsste", sondern das mal ein paar Absätze mit gutem Fließtext ein abgerundetes Bild zu ihren Überschriften geben. Was ist ein Argument? Wofür nutzt man Argumente bzw. wo nutzt man welche? Welche Formen der Argumentation haben sich hieraus ergeben und wie entwickelten sich diese historisch? Welche Artikel gibt es die das Thema berühren und was kann ich dort finden? Es gibt da viele Möglichkeiten und der Artikel kann in der Regel nur einen Überblick geben. Abschnitte wie "Typen von Argumenten" mit mehr Überschriften als Text sind aber schon fast schlimmer als Listen --Saperaud ☺ 17:43, 13. Jul 2005 (CEST)

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Zusammenfassung von Kritik und Verbesserungsvorschlägen

Der Artikel ist meiner Meinung nach zwar schon deutlich besser als noch vor eingen Wochen, als er sich in einem solchen Zustand befand, aber selbstverständlich noch nicht fertig, der Antrag auf lesenswert kam deshalb zu früh. Er hat aber eine sehr positive Wirkung insofern entfaltet, dass der Artikel jetzt etwas Aufmerksamkeit geniesst, was zu einer hoffentlich konstruktiven Diskussion führt, wenn die Beteiligten weiterhin ein kritisches Auge auf den Artikel werfen und/oder evtl. auch mitarbeiten.

Ich fasse mal als 'Arbeitsprogramm' zusammen, was bisher an Kritik und Verbesserungsvorschlägen geäussert wurde:

1. Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik': aufgebläht
2. fehlende Erläuterung Syllogismus
3. fehlender Abschnitt Argumentationstheorie
4. fehlende Erläuterung Sophismus und Propaganda (ich denke, hier müssten die Unterschiede zum Argument erläutert werden)
5. es fehlt die juristische Argumentationstechnik der Subsumtion
6. Das einleitende Bild wirkt schonmal irritierend, da Argument nicht gleich Rhetorik ist und die Geschichte der "Kunst des Argumentierens" hier viel eher einen Platz verdient hätte.
7. exzessiver Fettdruck, einmal Argument reicht.
8. Wenn ich "Ein Argument ist gültig genau dann" lese wird mir aber auch anders. (Kritik müsste erläutert werden, das ist eine wissenschaftliche Definition)
9. Das Wort Konklusion wird unnötig und unschön verwandt ("aus den Prämissen per Konklusion" ganz oben).
10. Argumentation im Hörsaal? Argumentiert wird in der Dissertation, Fachzeitschrift oder beim Kollegenkaffeekränzchen.
11. Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft, noch wirklich gut gewichtet.
12. Einleitung kommt kurz und sollte eigentlich im Artikelkopf getätigt werden
13. Geschichte und Ursprung sind unten, nach bisheriger Manier gehört das aber direkt an den Artikelanfang. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht.
14. geballte Ladung von Substubs deren Beispiele oft länger sind als die selbst. Der Text sollte formal so ausschauen wie unter "Dialektischer Aufbau", nicht wie über dieser Überschrift. Wesentlich ist das mal ein paar Absätze mit gutem Fließtext ein abgerundetes Bild zu ihren Überschriften geben. Abschnitte wie "Typen von Argumenten" mit mehr Überschriften als Text sind aber schon fast schlimmer als Listen
15. Was ist ein Argument? Wofür nutzt man Argumente bzw. wo nutzt man welche? Welche Formen der Argumentation haben sich hieraus ergeben und wie entwickelten sich diese historisch? Welche Artikel gibt es die das Thema berühren und was kann ich dort finden? Es gibt da viele Möglichkeiten und der Artikel kann in der Regel nur einen Überblick geben.

Also noch viel Arbeit, wie es scheint. -- Sava 11:37, 14. Jul 2005 (CEST)

...nur so am Rande; vier von sechs weiteren Kritikpunkten hast Du dabei natürlich übersehen. Selbstverständlich hat das nichts damit zu tun, dass Du diese Inhlate ablehnst, oder?:

1. Kapitel Argumentationsketten und mehrdimensionale Argumentation (u.a. nach Wagner)
2. Kapitel Argumentation und Psychologie
   1. Eine Abhandung zum Thema Motivation und Bedürfnisse als Ansatzpunkt für Argumente
   2. Darstellung, dass Eristik ein eng abgegrenzter Terminus ist, in den ausser den von Schopenhauer gefassten 38 sog. Kunstgriffen mehrdimensionaler Argumentation, nicht einfach rhetorische Stilmittel hineininterpretiert werden können (sachliche Korrektheit) und Erklärung der Wikung von emotionaler Argumentation aus Sicht der Psychologie
3. Kapitel Argumentation im Unternehmen
   1. Argumente im Bereich Personalentwicklung
   2. Überzeugungsarbeit im Verkauf (siehe Vorschlag oben)
   3. Besonderheiten unethischer Argumentation im Arbeitsrecht (Diffamierung, Betriebsfrieden, Mobbing)
4. Kapitel Argumentation in der Psychotherapie
   1. Stellung von Argumenten in Direktiver (kognitive Verhaltenstherapie) und Nondirektive Gesprächsführung (Klientenzentrierte Therapie n. Rogers)

Wobei Propagandaargumentation und internationale Unterschiede im Aufbau von Plädoyers der drei großen Rechtssysteme dieser Welt für mich noch am interessantesten sind. Über Argumentation in der Personalgesprächsführung und im Verkauf brauche ich selbst nichts zu lesen weil ich sowas selbst unterrichte und das hier ja nach Meinung von Sava hier ja nicht hinieingehört. Schade finde ich es trotzdem. Und dass es auf Dauer halt doch gelingt die Lust zur Zusammenarbeit auf dieser Basis hier im Kleinkrig zu ersticken. Aber der Sommer hat ja noch andere Qualitäten... Bo 12:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Sava hat die Kritikpunkte bisher Unbeteiligter zitiert. Wenn er etwas weggelassen hat, dann ergänze es, aber wieso redest Du jetzt wieder von Kleinkrieg, und was hat das mit Deiner Wunschliste zu tun?--Gunther 12:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Also wenn a priori ohne einen der Haupautoren (nämlich mich) zusammengefasst wird, ohne das darüber zu schreiben (bisher Unbeteiligter steht da nicht), dann sieht das für mich weder fair noch friedlich aus. Es ist ein Teil der ignoranten Kommunikationskultur, die mich vertreibt. Und wenn ich etwas aus diesem Bereich ergänzen würde, revertet Sava bedingungslos mit der Bermerkung, das sei bereits diskutiert, irrelevant, ein Essay (wenn ich in ganzen Sätzen schreibe) oder eine Handlungsanweisung (wenn ich eine Strichpunktaufzählung einfüge), gehöre nicht hierher oder ignoriert ganz einfach die Faliteratur die ich angebe. Danke. Bo 14:03, 14. Jul 2005 (CEST)

PS:Ich freue mich nichts desto trotz über die akutellen Entwicklungen im Artikel durch Sava, in ganzen Sätzen und zusammenhängender Sprache nun auch Sachverhalte zu berschreiben. Auch wenn natürlich o.g. Bezüge immer noch fehlen, freut mich diese Arbeit. So viel Fairness muss sein. Bo 14:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Kopie aus Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel:

contra:...Gliederung, m.E., teilweise unverständlich; Einleitung zu kurz, Unterpunkte, wie z.B. "Argumentation in angewandter Rhetorik", dagegen zu ausführlich; Bebilderung teilweise unpassend, wie z.B. "Typen von Argumenten", als Abbildung ein Hörsaal; gehemmter Lesefluß in Unterpunkt "Typen von Argumenten". M.E. noch zu früh...80.130.108.222 16:50, 14. Jul 2005 (CEST)

kopiert von -- Sava 20:50, 14. Jul 2005 (CEST)

Na, dann mal ran! Ich mache keinen Reader mehr "Verhandlung und Verkauf", in dem ein Artikel ohne Bezug auf Argumentation im Vertieb recht komisch aussieht. Ich habe fertig. Bo 22:06, 14. Jul 2005 (CEST)

...was für ein reader "Verhandlung und Verkauf"??? Nach meinem Verständniss geht es in dieser Diskussion darum, einen "lesenswerten" Artikel zu schreiben; bin übrigens der Contravotierer von heute Nachmittag, dessen statement hierhineinkopiert wurde und bin überrascht, wie schnell sich der Artikel schon, m.E., zum "lesenswerten" gewandelt hat. Weiter so Autoren...

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Argumentum a posteriori falsch eingeordnet?

Nach der Beschreibung des argumentum a posteriori folgt bei diesem die Konklusion nicht notwendigerweise aus der Prämisse. Damit ist es unter deduktiven Argumenten falsch eingeordnet. totschlagargumente sind sätze mit denen man das letzte wort haben will und denkt dass man recht hat!

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Gültigkeit/Schlüssigkeit

Ich bin etwas irritiert. Nachdem tagelang nur Unbrauchbares in dem Abschnitt stand und sich keiner drum gekümmert hat, geht es, alsbald ich eine Änderung vornahm, plötzlich innerhalb von Stunden - um aus meinen klaren Angaben merkwürdige zu machen. Klärt das unter euch, ich will nur noch, wie ich jetzt das letzte Mal auf den Artikel schaue, anmerken, dass zumindest der Begriff der Notwendigkeit überdacht werden sollte. Nicht umsonst schrieb ich stattdessen "tatsächlich rational", denn gültige/schlüssige Argumente sind keinesfalls "notwendig" dergestalt. Wer "notwendig" sagt, sollte auch präzisieren, was er damit meint: nicht anders denkbar (muss nicht sein), wahr in allen möglichen Welten (wäre falsch), was auch immer...

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Überarbeitung der ersten beiden Abschnitte

Bei der Überarbeitung der ersten beiden Abschnitte ging es mir um eine Darstellung, die "aus einem Guss" ist und die damit lesbarer ist als die bisherige. -Eberhard Wesche 09:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Volle Zustimmung --eleazar 12:05, 31. Mai 2010 (CEST)

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logisches Argument und Schluss

In der Logik werden teilweise die Ausdrücke "Argument" bzw. "logisches Argument" mit "Schluss" synonym verwandt. Darauf fehlt ein Hinweis bzw. eine Verknüpfung mit der logischen Argumentations-/Schlusslehre. --Hans-Jürgen Streicher 08:27, 15. Nov. 2007 (CET)

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Argument im Sinne der Logik

Der Ausdruck "Argument" wird in der Logik (Mathematik, Grammatik) auch in einem anderen, weiteren Sinn verwendet, nämlich für einen Ausdruck, der von einem anderen näher bestimmt, erläutert wird. Die Kopfzeile suggeriert aber, dass hier der gesamte Bedeutungsbereich für die Logik mit abgebildet wird. --Hans-Jürgen Streicher 08:35, 16. Nov. 2007 (CET)

In der Informatik wird Argument als Funktionsargument im Sinne von Eingangswert verwendet. Siehe beispielsweise Funktionale_Programmierung. Hier gibt es unter Informatikern eine Begriffsunklarheit, manche bennenen das Selbe als Parameter (formale/aktuelle Parameter). Argument ist aber bis in formale Bezeichnungen in Programmiersprachen auch üblich. In der Mathematik wird Argument und Parameter mit leichten Bedeutungsnuancen unterschiedlich verwendet, aus Nichtbeachtung dieser entstand wahrscheinlich das Begriffswirrwarr in der Informatik:

 y = m * x + n 

dabei ist x das Argument, m und n Paramter.

Ich würde mir wünschen, dass dieses Thematik in diesem Artikel mit behandelt wird, da dieser Artikel sich mit der allgemeinen, übergreifenden Bedeutung des Begriffes Argument befassen sollte. Auch um solche Begriffsunklarheiten in den Kreisen der Informatiker aus allgemeiner Sicht betrachten zu können --HartmutS 09:45, 16. Mär. 2008 (CET)

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Induktives Argument

Ich habe eine Quelle gefunden (http://www.teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/argu/arg_mod_3_2_3_4_2.htm), die das induktive Argument anders definiert und das Autoritätsargument (genauer: argumentum ad verecundiam) zu den induktiven Argumenten zählt. Im Artikel steht es unter den Fehlschlüssen. Irrt sich meine Quelle oder geht man von verschiedenen Grundlagen aus?

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Überarbeiten raus

Ich hab da mal kurz meine Finger drinnen gehabt - ich hoffe es passt - ich mag keine Überarbeiten-Bausteine Habe aber folgenden Satz in der Einleitung entfernt → "Wenn die Argumente für und gegen eine These geprüft und gegeneinander abgewogen werden, spricht man von einer Erörterung. Wenn eine These durch gültige logische Schlüsse (Konklusionen) aus wahren Voraussetzungen (Prämissen) abgeleitet (deduziert) wird, bezeichnet man dies als Beweis." - für meine Begriffe war dies für die Einleitung zu viel - was aber nicht heißt das es nicht wichtig wäre - grüße --eleazar 13:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich jetzt auch noch leichter fließend im Text eingebaut, Grüße --eleazar 14:40, 31. Mai 2010 (CEST)

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Fehler in "Gültigkeit und Folge"

Hier steht:

Für die Gültigkeit eines Arguments ist es nicht ausschlaggebend, ob die Prämissen tatsächlich wahr sind. Zum Beispiel ist das Argument

Wenn der 1. Januar 2014 ein Montag war, dann war der 2. Januar 2014 ein Dienstag. Der 1. Januar 2014 war ein Montag. Also ist der 2. Januar 2014 ein Dienstag.

auch dann gültig, wenn der 1. Januar 2014 kein Montag war.

Erstens ist das laut dem, was rundherum steht, schon unkorrekt: Weil nämlich ein Argument aus Prämissen und Konklusionen besteht - und sonst nichts. Das gegebene Beispiel statuiert zusätzlich dazu (im zweiten Satz) noch Fakten (...war ein Montag...) und daraus gefolgerte abgeleitete Fakten (im dritten Satz). Zweitens ist das Argument außerdem doch ungültig, d.h. die Aussage "... auch dann gültig, wenn ..." ist falsch: Denn die Gesamtaussage ist nicht gültig, wenn der 1.1.2014 kein Montag war - eben weil die Gesamtaussage als Teilaussage die unbedingte Behauptung "Der 1. Januar 2014 war ein Montag." enthält. Wenn niemand Einspruch erhebt, entferne ich den 2. und 3. Satz aus dem Beispiel. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Einspruch! Alles, was da steht, ist korrekt.

Den Einwand unter "Erstens" verstehe ich nicht, der Satz ist irgendwie kaputt.

Der Einwand unter "Zweitens" ist falsch. Siehe die Definition von Gültigkeit aus dem Artikel: "Ein deduktives Argument ist genau dann gültig, wenn die Wahrheit der Prämissen die Wahrheit der Konklusion garantiert." Man beachte: Dies enthält keine Einschränkungen für den Fall, dass eine der Prämissen falsch ist, wie z.B., wenn der 1.1.2014 kein Montag war. Elektrolurch Kontakt 08:37, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke für "Erstens"-Hinweis - ich hab das fehlende "ist" ergänzt.

Was Du sagst, stimmt schon - aber was im Beispiel steht, ist kein Argument! Es ist die Verknüpfung eines Arguments "Wenn der 1. Januar 2014 ein Montag war, dann war der 2. Januar 2014 ein Dienstag" (das aus einer Prämisse und einer Konklusion besteht) und zweier Aussagen, die (gemäß dieser Vorstellung) in einem Argument keinen Platz haben, nämlich zweier Fakten. Und von diesen Fakten ist einer falsch, und damit ist die ganze Verknüpfung falsch. Etwas formaler: Das Argument a --> b im Beispiel ist richtig (egal, ob a gilt oder nicht); die Konjunktion "a --> b und a und b" ist aber falsch, weil a falsch ist.

Wenn das noch immer nicht überzeugt, dann bitte einmal ordentlich das sogenannte "Argument" im Beispiel zerlegen:

• "Wenn der 1. Januar 2014 ein Montag war" ist offenbar Prämisse.
• "dann war der 2. Januar 2014 ein Dienstag" ist offenbar Konklusion.
• Aber welche Art von Bestandteil ist "Der 1. Januar 2014 war ein Montag"? Es könnte eine Wiederholung der Prämisse sein - aber dann dürfte sich der Sinn des Arguments nicht ändern, wenn man sie weglässt - tut er aber. Es könnte eine neue, weitere Prämisse sein - aber aus der Form des Satzes folgt, dass das nicht sein kann (Prämissen müssen über eine Art von "wenn-dann" mit Konklusionen verbunden sein, was dieser Bestandteil nicht ist). Oder es ist eine Konklusion - sicher nicht. Oder aber es ist "was anderes" - ein Argument besteht aber nur aus Prämissen und Konklusionen - also kann das auch nicht sein.
• Ebenso ist "Also ist der 2. Januar 2014 ein Dienstag." weder Wiederholung der Konklusion noch eine neue Konklusion noch eine Prämisse, noch kann es "sonst was" sein.

Deshalb ist dieses "Beispiel" kein Argument ... und daher muss da was korrigiert werden.

Man kann noch eine andere Meinung haben: Dass das Beispiel schon ein Argument ist - aber dann stimmen die Aussagen über die Gültigkeit eines Arguments nicht. Beispiel: "Mein Argument, dass wir keine Dämme erhöhen müssen, ist, dass, wenn sich das Klima erwärmt, das zwar katastrophal wäre; aber das Klima erwärmt sich eh nicht, und daher müssen wir auch nichts tun." In der Umgangssprache wird diese ganze Satzkette als Argument bezeichnet - aber es wird auch gesagt, "dein Argument ist falsch, weil sich das Klima doch erwärmt" - es wird also sehr wohl die Gültigkeit der Prämissen zur Beurteilung der Validität eines Arguments herangezogen. Es muss also auch in diesem Fall irgendwas mit dem Text getan werden (in der Literatur nachschauen, wie's nun genau ist, vermutlich ....).

--Haraldmmueller (Diskussion) 09:05, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke, dann kann ich jetzt auf "Erstens" und deine zusätzlichen Erläuterungen eingehen: Das Argument in diesem Beispiel enthält zwei Prämissen und eine Konklusion. Die erste Prämisse ist eine Wenn-Dann-Aussage: "Wenn der 1. Januar 2014 ein Montag war, dann war der 2. Januar 2014 ein Dienstag". Die zweite Prämisse ist "Der 1. Januar 2014 war ein Montag", d.h. die "Wenn"-Klausel der ersten Prämisse. Die Konklusion ist "Der 2. Januar 2014 ist ein Dienstag". Zusammengenommen ist dies ein gültiges Argument nach dem Muster des Modus ponens. Man könnte den Artikeltext an dieser Stelle etwas verbessern, indem man Prämissen und Konklusionen eindeutig kennzeichnet. (Soeben erledigt.)

Auf die Einlassungen zur Umgangssprache will ich nicht vertieft eingehen, die Umgangssprache ist naturgemäß unschärfer als die Sprache der Theorie, vieles geht durcheinander und wird vermischt. Der fragliche Abschnitt betrachtet explizit die Sichtweise in "Argumentationstheorie und Logik". Elektrolurch Kontakt 17:34, 23. Mai 2018 (CEST)

Besten Dank - ich habe die Struktur also falsch verstanden, weil sie nicht dargestellt war. Jetzt ist alles in sich schlüssig. Ich habe mir erlaubt, die "Geheimzeichen" P und K durch ausgeschriebene Worte zu ersetzen (in einem Lexikon soll man nicht erwarten oder gar verlangen, dass Abkürzungen, noch dazu einbuchstabige, "eh klar" sind); und ich habe dabei auch die Zahlen 1 und 2 entfernt, weil sie den falschen Eindruck erwecken (könnten), dass es hier eine "Reihenfolge" der Prämissen gebe - es gibt aber nur eine und eine andere Prämisse, die da mitspielen. Merci nochmals! --Haraldmmueller (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank! Nach deiner Überarbeitung gefällt die Darstellung mir noch besser. Elektrolurch Kontakt 08:17, 24. Mai 2018 (CEST)

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„Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“

ist ein Zitat aus dem Faust, m.E.n. aus der „Studienberatung”. Arthur wusste das bestimmt; man sollte nicht den Eindruck erwecken, entweder das Wort stamme von ihm, oder es sei von ihm usurpiert worden. --Silvicola ^Disk 19:59, 17. Feb. 2014 (CET)

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