Diskussion:Esperanto/Archiv/3

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Revert am 2.1.2013

Hallo. Ich habe gerade den Edit von Izadso (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zurückgesetzt, weil ich den Eindruck habe, daß er die letzten hiesigen Diskussionen ignoriert hat. Mehrere Benutzer haben daran teilgenommen und sich auf eine Umgliederung und Ergänzung geeinigt. Ich halte diese für richtig. --Tlustulimu (Diskussion) 20:38, 2. Jan. 2013 (CET)

(+) Was sollen die Kommentare "WSIGA, WWNI usw" bedeuten? -Tlustulimu (Diskussion) 20:44, 2. Jan. 2013 (CET) @ Tlustulimu : Sorry: WP:WSIGA, WP:WWNI --Izadso (Diskussion) 20:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Habs zurückgesetzt, weil ichs für falsch habe. Die Diskussionen habe ich mitnichten ignoriert, sondern mir halt alles durchgelesen, was der gute Lu verlinkt hat und nicht nur das, was er hier abgeladen hat. Vgl dazu beispielsweise hier [1] . Herrlich, wie selektiv der Bursche aus einem Kübel Mist usw...--Izadso (Diskussion) 20:47, 2. Jan. 2013 (CET)

Das sieht allerdings ziemlich nach einer Einzelmeinung aus. Oder täusche ich mich? --Tlustulimu (Diskussion) 20:54, 2. Jan. 2013 (CET)

Du meinst Lu´s Versuch, aus der Diskussion eine einzelne Rosine zu picken? Ja, das ist seine Einzelmeinung, er versucht aber tatsächlich, die als Konsens zu verkaufen. --Izadso (Diskussion) 20:57, 2. Jan. 2013 (CET)

Du hast mich wie immer falsch verstanden. Nicht Lus Meinung habe ich als Einzelmeinung bezeichnet, sondern deine. --Tlustulimu (Diskussion) 13:11, 5. Jan. 2013 (CET)

Also mal weiter begründet: Natürlich hält Lu das nicht für Kritik am Esperanto. Kann man sich drüber streiten. Aber Kritik an seinem Lieblingsspielzeug einfach löschen, weils das Lieblingsspielzeug ist ? Nä --Izadso (Diskussion) 20:55, 2. Jan. 2013 (CET)

Wir brauchen uns nicht zu streiten. Stimmen wir einfach ab. --Lu (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Erneuter Ansatz Lu´s ihm nicht genehme Kritik zu löschen. Die haarsträubende Meinung Lu´s, das sei irrelevant, da ja schon länger her, wurde bereits diskutiert. Archiv letztes Jahr, ich hol das aber bei Bedarf gerne nochmal hoch --Izadso (Diskussion) 20:59, 2. Jan. 2013 (CET)

Von wegen "haarsträubend"... Es geht um einen Text von 1907, als Esperanto gerade mal 20 Jahre alt war... Das gehört in einen Artikel "Geschichte der Esperanto-Kritik", aber nicht hierher. In "WP:Belege - Was sind zuverlässige Informationsquellen" steht es doch wirklich klar verständlich: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Da ändert auch die Diskussion vom letzten Jahr nichts dran. Möchtest du jetzt Leskiens Text von 1907 als "aktuellen Kenntnisstand" verkaufen? Mal wieder ein Beispiel, dass du die Wikipedia-Regeln nicht kennst oder nicht anwenden möchtest, wenn sie dir nicht in den Kram passen. --Lu (Diskussion) 13:20, 5. Jan. 2013 (CET)

Wörterbücher in einem Artikel über Sprache. Täusch ich mich, oder wäre das einmalig in der Wikipedia. Brauchts ne weitere Begründung? --Izadso (Diskussion) 21:01, 2. Jan. 2013 (CET)

Du täuschst dich. Link zu Online-Wörterbüchern Indonesisch-Deutsch. Und Swahili. Und Türkisch. Es ist wirklich erschreckend: Du behauptest alles Mögliche ohne auch nur ein bisschen qualifiziert zu recherchieren... --Lu (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Da drei Gegenbeispiele jetzt nicht so eine große Masse sind, hier noch ein paar mehr Sprachartikel mit Wörterbuchlinks im Artikel: Sumerisch, Albanisch, Isländisch, Thai, Sanskrit, Portugiesisch, Lojban, Lakota, Niederländisch, Na'vi uvm.; eigentlich hatten gefühlte 70 % der Sprachen, die ich jetzt mal spaßeshalber aufgerufen habe, Wörterbücher verlinkt. Sinnvollerweise. — N-true (Diskussion) 01:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Oberthema erneut eingefügt mit Verweis auf Diskussion, die nichtmal in seinem Sinne verläuft --Izadso (Diskussion) 21:03, 2. Jan. 2013 (CET)

Die angefügte Diskussion hatte ergeben, dass Blanke in die Literaturliste hineingehört. Der Rest der Diskussion ist für diese Ergänzung von mir unerheblich. (Und im übrigen - die dortige Diskussion ergab: Erst sollte Eco in den Text eingearbeitet werden, dann kann er auch wieder in die Literaturliste. Ob ich zu 100% Unterstützung erhalte oder nur 90 %, ist nicht so wesentlich, da deine Löschung des Blanke-Eintrags in der Diskussion klar abgelehnt wurde.) --Lu (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Online-Periodika von ErnestB pflegen wir gerne wieder ein, wenn mir jemand zeigt, daß dies bei den anderen Sprachen ebenfalls so gehandhabt wird. Somit sind alle meine Änderungen einzeln begründet, den Geschichtsteil hab ich nach oben geschoben, das war nämlich eine sinnvolle Änderung. Sonst noch irgendwelche Fragen? Schreibts auf, Buam --Izadso (Diskussion) 21:06, 2. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Geschichte: Als erstes oder weiter unten

Izadso hat den Abschnitt "Geschichte" mehrfach - allerdings ohne Begründung - von unten an die erste Stelle gehievt, zuletzt am 2. Januar. Ich halte das für wenig sinnvoll, als Leser will man gewöhnlich erstmal was über das Thema erfahren, dann erst über dessen Geschichte. Die jetzige Reihenfolge ist m.E. sinnvoll:
1 Sprache
2 Sprecher
3 Esperanto im Gebrauch
4 Geschichte
5 Einschätzungen Dritter
(und weitere). Da Izadso immer sehr beharrlich ist, bitte ich um eine Abstimmung. Ich jedenfalls plädiere für die Platzierung so wie jetzt. (Die anderen Sprach-Artikel halten es unterschiedlich: Russisch: kein Abschnitt 'Geschichte'. Italienisch und Türkisch: 2. Abschnitt nach Verbreitung. Usw.) --Lu (Diskussion) 16:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Lu. Weil Kenntnisse über Esperanto eher wenig Verbreitung haben, halte ich es für sinnvoll erst einmal über die Sprache (1 bis 3) zu informieren. Die jetzige Reihenfolge paßt da also besser, als wenn man den Leser gleich mit der Geschichte erschlägt. --Tlustulimu (Diskussion) 21:07, 5. Jan. 2013 (CET)

Auch ich denke, dass "Geschichte" an 1. Stelle nicht sehr sinnvoll ist. Die Geschichte einer Sprache, auch einer Plansprache, ist natürlich wichtig und wissenswert, allerdings beschreibt sie, verglichen mit dem Gegenstand an sich, eher Nebeninformationen. Falls irgendwelche wichtige Informationen zum Verständnis der ersten drei Abschnitte erst im 4. Abschnitt (Geschichte) sind, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist, könnte man die Einleitung noch etwas ausbauen. Für mich scheint die derzeitige Reihenfolge auch sinnvoller. Esperanto ist ja eine Sprache, nicht in erster Linie ein geschichtliches Ereignis. — N-true (Diskussion) 00:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Bin da ganz leidenschaftslos und sehe weder schlagende Argumente für das eine noch das andere, das Portal Sprache hilft mir gerade auch nicht weiter, k.A. obs ein Muster gibt... Aber wie gesagt: Mir völlig wumpe, formales brauchen wir sicherlich nicht zur Abstimmung zu stellen. Trotzdem natürlich danke Lu, daß du es begründest. Belassen wirs also beim Geschichtsabschnitt unten. Entsperrt ist sowieso. --Izadso (Diskussion) 00:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Neuanfang und Zielsetzung

Der Haupt-Artikel sollte für eine Auszeichnung kandidieren. Begründung folgt. Ich würde gerne zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: mehr Publikum erreichen und besser mit den Kollegen zusammenarbeiten.

Das Thema ist wichtig und interessant. Es verdient eine ausführliche und lesenswerte Darstellung in der Wikipedia. Selber habe ich keine große Erfahrung mit den Kandidaten für Lesenswerte Artikel, aber hier gibts ja gewiss Fachleute dafür.

Zudem könnten wir inhaltliche Schwerpunkte sowie Fragen zur Darstellung durch Unbeteiligte Dritte bewerten lassen. Vielleicht liesse sich die jetzige Version etwas aufhübschen und dann mal zur Kandidatur stellen.

Ich bin recht optimistisch, daß der Artikel die Auszeichnung erhalten wird. Klappt ganz sicher, wenn genug Leute mitmachen. Ich machs noch im portal bekannt. Gruß --Izadso (Diskussion) 01:09, 22. Jan. 2013 (CET)

So, hier also die Gründe für die Abwahl: Diskussion:Esperanto/Archiv/2#Überprüfung des Lesenswert-Status vom 20. Juni bis 1. Juli 2010, Ergebnis: Keine Auszeichnung. Und das im eigenen Archiv. Und daran können wir uns doch orientieren, denke ich. Mai-Sachme, der damals den erfolgreichen Abwahl-Antrag gestellt hat, hat ja die Punkte aufgeführt, die letzlich den Verlust der Auszeichnung bedeuteten. Wollen wir damit anfangen? --Izadso (Diskussion) 16:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Zumindest eins ist klar: der Abschnitt Geschichte gehört nicht nach oben! --Izadso (Diskussion) 17:06, 24. Jan. 2013 (CET)

Jetzt habe ich ein Problem. Praktisch die gesamte Argumentation, die zur Abwahl des Artikels geführt hat, könnte von mir sein. Die Darstellung der Sprecherzahlen in Ungarn oder Litauen, die Versuche, sämtliche Kritik zu widerlegen oder zu entfernen. Der wohl ernst gemeinte Vorschlag, in den Artikel zu bringen, daß es in China nun schon zwei Stunden wöchentlich Esperantosendungen im Radio gibt. Die absurden, selbst ausgedachten Theorien zum sensationellen Anstieg der Nutzerzahlen seit 1900 etc pp.
Dies alles fasst der Antragsteller zusammen: Man merkt: Esperanto wird von vielen Leuten ein wenig belächelt und die Esperantisten versuchen dem massiv entgegenzutreten. So ähnlich ist auch mein Eindruck, ähnlich hatte ich das auf meiner gelöschten Unterseite zum Ausdruck gebracht, wenn auch nicht so eloquent. Aber die Seite ist gelöscht, und
Das Thema heißt Neuanfang. Auf dem Portal:Sprache sind ja nun mehrere lesenswerte und exzellente Artikel aufgeführt. Die Struktur ist immer ähnlich, der Abschnitt Geschichte steht meistens oben Afrikaans , Berbersprachen , Klassisches Chinesisch , aber beileibe nicht immer: Schweizerdeutsch , Tamil , Zaza-Sprache , Schwedische Sprache . Die Gliederung sollten wir also nochmal unvoreingenommen betrachten, mir persönlich ist es egal, wie es gemacht wird, wichtig ist halt, daß die ausgezeichneten Artikel logisch aufgebaut sind und die wichtigsten geforderten Inhalte an einen Sprachartikel enthalten. Isch geh jetz Portal Sprache diskutieren. --Izadso (Diskussion) 02:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Irgendwas funktioniert nicht besonders gut in der Wikipedia. Im Mai 2010 gab es angeblich einen einmonatigen "Review" des Artikels (aber nur zwei Diskussionsbeiträge dazu, ein bisschen wenig...), dann gab es im Juni eine Woche lang eine Diskussion, ob der Artikel "lesenswert" ist. Mein Eindruck ist, dass die Esperantosprecher, die in der Wikipedia aktiv sind, das nicht mitbekommen haben - jedenfalls sehe ich keinen bekannten Benutzer in der Diskussion. Anscheinend hat kein Esperasntosprecher die Kritik mitgekriegt, konnte nicht diskutieren oder die Kritikpunkte durch Änderung aus der Welt schaffen. Ich selbst habe das auch nicht erfahren. Ist das sinnvoll, dass die Fachleute von solchen Diskussionen nichts mitbekommen? Ist die einzige Variante, dass man jede Woche auf seine Beobachtungsliste bei der Wikipedia schaut? Gibt es keine automatische Benachrichtigung wie bei Foren? --Lu (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich mußte auch erst mal fragen, wo die Abwahl-Diskussion zu finden ist. Andererseits glaube ich nicht, daß eine Ansammlung sämtlicher Esperantisten der Wikipedia hätte verhindern können, daß der Artikel abgewählt ist, wenn ich mir die Argumente so anschaue. Ich habe auch schon einen Tipp bekommen, wie der Artikel aussehen sollte, um die Auszeichnung wieder zu erringen: Spontan würde ich mir im Esperanto-Artikel mehr zu den linguistischen Eigenschaften (Phonologie, Morphology, Syntax) wünschen. . Das ist doch mal ein Anfang. --Izadso (Diskussion) 16:05, 28. Jan. 2013 (CET)

Information über Review und "lesenswert?" hätte die Möglichkeit gegeben, den Artikel entsprechend zu ändern. --Lu (Diskussion) 16:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Es ist auch dank dieses Archiv-Bots gar nicht so einfach, rauszufinden, ob die Diskussion zur Abwahl seinerzeit auf dieser Diskussionsseite oder bei den Kandidaten für Lesenwerte Artikel stattgefunden hat und dann hierher verschoben wurde. Aber das ist nun vergossene Milch, die Auszeichnung ist weg und es gibt genug Beispiele für Sprachartikel, die als lesenswert und sogar exzellent eingestuft werden. --Izadso (Diskussion) 16:45, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Izadso, in den vergangenen 15 Monaten hast du dich auf den Seiten dieses Artikels und auf anderen, Esperanto erwähnenden Seiten zum einen darum bemüht, ein paar nicht-Wikipedia-gemäße Formulierungen zu ersetzen oder zu streichen und zum anderen - jedenfalls ist dieser Eindruck teilweise entstanden - hast du versucht, Esperanto in einem möglichst schlechten Licht darzustellen und alles eventuell Positive zu Esperanto zu streichen. Die Esperantosprecher haben sehr viel Aufwand getrieben, um das zu vermeiden. Man hatte den Eindruck, um jeden einzelnen Satzbestandteil müsse stundenlang diskutiert werden und es wäre deine größte Freude auf der Erde, Editwars zu führen, endlose Diskussionen zu betreiben und andere persönlich anzugreifen (deswegen bist zu sechs Mal gesperrt worden). Das hat nicht unbedingt dazu geführt, dass jetzt irgendjemand noch Lust hätte, größere Veränderungen an dem Artikel durchzuführen, weil man jederzeit die Befürchtung hat, es könnte auch gleich wieder im Abfalleimer landen, wenn es dir so nicht passt. Oder man müsste einen riesigen Aufwand treiben, um die entsprechenden von dir angeführten Formalien nachzuvollziehen und deine Argumente, notfalls auch mit Einzelabstimmung, aus dem Weg räumen.

Vermutlich ist es am besten, wir machen das jetzt erstmal anders: Du schreibst Text und wir schreiben dann, warum das so falsch ist ;-) Nein, so unkonstruktiv werde ich nicht sein - ich werde einfach nur Textänderungen anregen, wo ich das für sinnvoll halte. Mach doch einfach mal einen Plan, was du gerne anders haben möchtest und in welcher Weise. Dann können wir das im einzelnen auf der Diskussionsseite abstimmen und dann umsetzen.

Ansonsten: Nicht deshalb, weil ein Mai-Sachme in der Lesenswert-Diskussion was geschrieben hat, dem keiner widersprochen hat, ist es nun richtig. Ich gehe z.B. weiterhin davon aus, dass die Erwähnung von Volkszählungen wichtig ist, weil sie mit die belastbarsten Zahlen sind, die wir über die Esperantosprecher haben. Und von mir aus kann er sich darüber amüsieren, dass erwähnt wurde, dass Esperanto in Litauen von mehr Menschen gesprochen wird als Portugiesisch - ich finde weiterhin, dass es irgendwie dem Leser rübergebracht werden sollte, dass Esperanto in (z.B.) Litauen mehr gesprochen wird als die "Weltsprache" Portugiesisch; aber natürlich können wir gerne mal abstimmen, ob das sinnvoll ist. --Lu (Diskussion) 12:33, 28. Jan. 2013 (CET)

Um das hier kurz abzuschließen: So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen voneinander......Mein Vorschlag: Ich kopiere deine Vorschläge in einen neuen Abschnitt, sage was dazu und dann sehen wir ja. Ein paar von den Lesenswerten habe ich mal angeschaut, da sind richtige Schmuckstücke dabei. Doch noch was nach dem Durchlesen: Das ist nämlich das Gute an der Wikipedia. Solche fabelhaft geschriebenen Artikel über Dinge, die mich eigentlich vorher nie interessiert haben. Und weil es auch Artikel gibt, die noch nicht so gut sind, aber mal so gut werden können. Deshalb mache ich mit. --Izadso (Diskussion) 01:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Izadso, ich erinnere mich an einige Hässlichkeiten von dir, wie dein "Hausverbot" für mich auf deiner Diskussionsseite, an Vandalismusmeldungen, und wie du dir angemaßt hast, allein zu entscheiden, welche Fachliteratur als solche gelten darf und welche nicht. Das steht natürlich im Raume, wenn du von einem "Neubeginn" sprichst. Z. (Diskussion) 01:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Einführung

Auf Initiative Zamenhofs entstand eine Sprachgemeinschaft, die das Esperanto seither für viele Zwecke anwendet.

Ich weiss nicht, ob wir diese Diskussion schon hatten, das ist ja sicherlich ein richtiger Satz, aber: Gibt es auch Sprachgemeinschaften, die ihre Sprache nicht für viele Zwecke anwenden? Anders formuliert: Den Satz halte ich für überflüssig. Meinungen dazu? Komplett streichen ? Umformulieren? Belegen? Das ist ja immerhin die Einführung, da sollte das Wichtigste schon drin stehen. --Izadso (Diskussion) 00:36, 3. Dez. 2012 (CET)

Es geht bei Esperanto, wie schon öfter in der Diskussion mit dir angemerkt, vor allem um den Vergleich mit anderen Plansprachen, und nicht um den Vergleich mit historisch gewachsenen Nationalsprachen. Unter den Initiativen für Plansprachen gab es viele, die gar nicht zu einer Sprachgemeinschaft geführt haben, und einige, die zu kleinen Gemeinschaften geführt haben, die die Sprache aber nur für eine begrenzte Anzahl von Zwecken verwenden (oder verwendet haben), z.B. Interlingua, das vor allem für erstellen von Zusammenfassungen wissenschaftlicher Artikel verwendet wurde. Esperanto hat unter den Plansprach-Initiativen schon einen besonderen Status inne als Projekt, aus dem eine wirklich lebendige Sprachgemeinschaft entstanden ist, die die Sprache fürdie verschiedensten Zwecke anwendet. Es ist also sehrwohl eine relevante Aussage.

Aber wieso muss ich mir eigentlich die Mühe machen, hier so etwas auszuführen? Jeder, der sich mit der Thematik genug auskennt um hier als seriöser Autor an dem Artikel mitzuschreiben, sollte dies alles sowieso schon wissen. Izadso hat nicht nur einen agressiven Löschstil, der schon an Vandalismus grenzt, sondern hat zu der Esperanto-Thematik, bei der er wich die ganze Zeit einmischt, einfach gar keine Ahnung, wie die obige Frage nur zu gut beweist. Wieso müssen andere hier wertvolle Zeit investieren, um mit diesem unseriösen Wikipedia-Autor zu diskutieren? Izadso wurde schon mehrmals wegen Fehlverhalten gesperrt. Da sollte es doch jetzt möglich sein, auch ohne Ausführung der Argumente, die für alle mit Fachkenntnissen nicht neues bringen, Izadso's Änderungen einfach zu revertieren? Wie sehen die anderen das? Marcoscramer (Diskussion) 15:37, 5. Dez. 2012 (CET)

Wie wir's formulieren, ist mir nicht so wesentlich. Klar ist aber, dass in die ersten Zeilen hinein muss, dass sich eine Esperanto-Sprachgemeinschaft gebildet hat, was Esperanto von den meisten anderen Plansprachen unterscheidet. Am 24. Sept. 2011 hieß dieser Teil der Einführung noch:

"Auf Initiative Zamenhofs entstand eine internationale Sprachgemeinschaft, die das Esperanto seither für viele Zwecke anwendet, vor allem für Reisen, Brieffreundschaften, internationale Treffen und kulturellen Austausch (Literatur, Musik u. a.). Bald fand diese Sprache auch Verwendung in Radiosendungen, im Amateurfunk, im mündlichen und fernmündlichen Verkehr, in Telegrammen, Zeitungen und Zeitschriften und später im Internet."

Diese Sätze vermitteln eine Menge Information darüber, wofür Esperanto eigentlich genutzt wird. Schließlich fragt sich ja der Leser vermutlich, was man eigentlich mit Esperanto so macht (zumindest fragen mich das die Journalisten jedes Mal); zum Brötchen kaufen wird es ja seltener benutzt :-)

In Sachen möglicher Revertierung von Izadso's Änderungen: Ich denke, in vielen Fällen brauchen wir nicht lange zu diskutieren, es sind ja auch viele Themen im Grundsatz schon sehr breit behandelt worden. Die an dieser Seite Interessierten sollten daher im Zweifelsfall in einer Abstimmung entscheiden, wie es dargestellt werden soll. --Lu (Diskussion) 22:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Hier nur ganz kurz: hier liegt ein Mißverständnis vor. Sehr vereinfacht formuliert: Ich habe eine Außensicht, ihr habt eine Innensicht auf Esperanto. Deswegen ist dann hier Schluss und ich nehme eure Argumente mit und erkläre mich noch mal weiter unten, wo ich es gewagt habe, den Artikel für eine Kandidatur vorzuschlagen. Danke für eure Beiträge. --Izadso (Diskussion) 01:38, 22. Jan. 2013 (CET)

Kann ich das so interpretieren, dass wir den jetzt in der Tat wenig informativen Satz wieder auf die Version 24. Sept. 2011, s.o., setzen sollten? Ich lese ja durchaus gerne deine Außensicht - wenn ich weiß, was die Konsequenz aus dieser ist... --Lu (Diskussion) 12:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Lu, ich würde das hier gerne beenden, nur noch mal zur Verdeutlichung der erste Satz von Marcos´Erwiderung: Es geht bei Esperanto.... vor allem um den Vergleich mit anderen Plansprachen, und nicht um den Vergleich mit historisch gewachsenen Nationalsprachen. Genau das meine ich mit Innensicht. Wir schreiben doch hier nicht für Leute, die sich mit Plansprachen oder gar mit Esperanto auskennen. Die wissen das doch sowieso. Wir schreiben für Leute, die irgendwo mal den Begriff Esperanto aufgeschnappt haben, danach googlen und hier landen. Und da steht dann in der Einführung: diese Sprache wird genutzt, und zwar von einer Sprachgemeinschaft. Versteh mich nicht falsch, das ist ja weder unrichtig noch falsch formuliert noch überflüssig. Es gehört nur für denjenigen, der sich einen Überblick verschaffen will, nicht in die Einleitung. Denn - machen wir uns nichts vor - wer von diesen Leserinnen und Lesern kennt denn einen Esperanto-Sprecher? Diejenigen, auf die das zutrifft, die brauchen das nicht in der Einleitung, das wird ihnen ihr Esperanto-sprechender Freund/Freundin/Kollege/Kollegin/Bekannte/r schon erklären. In der Einleitung muss es doch darum gehen, kurz und knackig zu erklären, wer sich eine Plansprache ausgedacht hat und zu welchem Zweck. Das haben wir drin. Was mir nicht gefällt, ist der unkommentierte Link auf Plansprache. Da drückt auch nicht jeder drauf, sollte möglicherweise mit einem kuenstliche Sprache gleich erklaert werden. Aber ich moechte eigentlich dies im Zuge einer Neustrukturierung unten besprechen. --Izadso (Diskussion) 00:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Auch aus der Außensicht beschreibt der diskutierte Satz – den Izadso am 2. April aus de Artikel gelöscht hat – etwas außergewöhnliches: nämlich dass eine Sprachgemeinschaft auf Initiative einer einzelnen Person entstanden ist. Ich halte den Verlauf der Diskussion hier zudem nicht für eine hinreichende Rechtfertigung, um den Satz zu streichen. Wie gesagt, sowohl unter den Sprachen mit Sprachgemeinschaften insgesamt nimmt Esperanto eine Sonderstellung ein als auch unter den Plansprachen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:57, 6. Apr. 2013 (CEST)

Neubeginn

Ich gehe z.B. weiterhin davon aus, dass die Erwähnung von Volkszählungen wichtig ist, weil sie mit die belastbarsten Zahlen sind, die wir über die Esperantosprecher haben. Und von mir aus kann er sich darüber amüsieren, dass erwähnt wurde, dass Esperanto in Litauen von mehr Menschen gesprochen wird als Portugiesisch - ich finde weiterhin, dass es irgendwie dem Leser rübergebracht werden sollte, dass Esperanto in (z.B.) Litauen mehr gesprochen wird als die "Weltsprache" Portugiesisch; aber natürlich können wir gerne mal abstimmen, ob das sinnvoll ist. --Lu (Diskussion) 12:33, 28. Jan. 2013 (CET)

Das ist ein inhaltlicher Punkt, der im einzelnen besprochen werden sollte. Ich möchte zunächst mal etwas Grundsätzliches klären. Alle guten Sprach-Artikel haben möglichst präzise Darstellungen der Sprecherzahlen und der Geschichte der jeweiligen Sprache. Wir sollten hier nicht ausscheren, sondern meine Vorstellung ist es, zunächst einen kurzen Abschnitt voranzustellen, in dem ganz kurz die Geschichte der Plansprachen abgerissen wird und die Bedeutung und Rolle, die das Esperanto darin einnimmt. So gibts mehr Fleisch auf den Geschichtsartikel.
Dann packen wir die Zahlen mit allen Unsicherheiten und allen Spreizungen in den Zahlenabschnitt, damit endlich mal dieser Eindruck wegfällt, der in der Lesenswert-Abwahl so sehr den Ton bestimmt hat.
Der Abschnitt Geschichte gehört klar gegliedert, imho gibt es hier die Chance, Schwierigkeiten, Unterdrückungen, Spaltungen etc einzuarbeiten, ohne dies als eigenen Punkt aufzuführen. Die zweite Möglichkeit ist natürlich, abseits des Geschichtsabschnitts einen Punkt zu erstellen, in dem diese besonderen Schwierigkeiten aufgezählt und bewertet werden. Ich halte den ersten Vorschlag für den besseren (ermöglicht eine glattere Lektüre, ohne daß etwas unter den Tisch fallen muss). Eher würde ich diesen Aspekt in der Geschichte des Esperanto ausbauen und dahin verlinken. Dies sollte aber diskutiert werden, ich bitte ums Wort.
Ganz wichtig der Hinweis des Kollegen Schreiber, der auch schon ein paar formidable Artikel hingelegt hat. Phonologie, Morphology, Syntax wird erwünscht. Das ist natürlich eine Aufgabe für die Esperanto-Sprecher hier, da kann ich nichts zu beitragen. Wäre toll, wenn sich ein paar Experten vielleicht mal ein paar Ausgezeichnete vom Portal sprachen anschauen könnten;-) Soweit von mir, ich hoffe, Lu, du bist damit einverstanden, daß dein Beitrag von mir so gerupft wurde. --Izadso (Diskussion) 01:21, 29. Jan. 2013 (CET)

hier habe ich nun eine ziemlich radikale Kürzung vorgenommen. Im einzelnen sind die Schritte in der Summary begründet. Ich halte diese Version für lesbarer und besser und somit als ersten Schritt zur (Wieder)-Auszeichnung des Artikels als lesenswert. Ich habe aber auch Verständnis dafür, daß meine breitflächigen Kürzungen nicht jedermanns Geschmack treffen. Daher bitte ich um objektives Prüfen meiner Kürzungen unter dem Gesichtspunkt: Der - oder diejenige, der dies liest, ist zu 99.9 % eben kein Esperantist. Ich werde keinen Editwar anfangen, wenn jemand alle meine Änderungen zurücksetzt, bitte aber um Begründung in der Summary. Besten DAnk --Izadso (Diskussion) 22:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

je nach Sprachkorpus wird dieser Anteil auf fünf bis zwanzig Prozent geschätzt

ist damit der Textkorpus gemeint? Dann sollten wir das auch schreiben. Wenn ich das komplett falsch verstehe, gehörts geändert. Für den Leser schreiben wir. --Izadso (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

Aber bitte das Textkorpus! (Hat ja nichts mit einem Möbelstück zu tun.) Danke.--B.A.Enz (Diskussion) 21:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank ! werde ich beherzigen, gruss --Izadso (Diskussion) 22:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Periodika online

ist ein Riesenabschnitt. Kann man das evtl eindampfen auf einen Link? Sieht irgendwie nicht so toll aus und hat für den Durchschnittsleser, der kein Esperanto spricht, keinerlei Mehrwert. Kann das komplett weg oder gibts Einwände? --Izadso (Diskussion) 00:27, 3. Apr. 2013 (CEST)

keine Einwände, dann entferne ich das also. --Izadso (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Einige rhetorische Fragen, die laut Diskussionsseitenregeln nicht hierher gehören, die aber trotzdem stehen bleiben dürfen

Izadso: Was bewegt dich eigentlich, dauernd gegen Esperanto zu kämpfen? Dauernd kommt Streit und Erbsenzählerei von dir. Kannst dun dir nicht ein anderes Feld suchen, auf dem du etwas Positives bewirken kannst?

Vorstehende Frage von mir wurde von Izadso gelöscht. Verändern, verfälschen und löschen von Texten anderer sind in der Wiki doch nicht erlaubt. Halte dich an die Regeln bitte. --Hans Eo (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, Izadso. Was soll die Entfernung von Information mit gleichzeitiger Zurücksetzung von einigen Aktualisierungen? --Tlustulimu (Diskussion) 12:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da besteht tatsächlich Erklärungsbedarf, wenn Korrekturen mehrmals mit der Holzhammermethode mitrevertiert werden. --B.A.Enz (Diskussion) 13:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da besteht nicht nur "Erklärungsbedarf", da bietet es sich an, jeweils sofort eine Sperrung von Izadso zu beantragen. Ohne dass Izadso regelmäßig gesperrt wird (siehe Sperrliste von Izadso) wird er nicht aufhören, z.B. "devus konduti unu al la alia en spirito de frateco" in "devus konduti unu la alian en spirito de frateco" mit der absurden Begründung "tf raus" zu ändern. Leider verfügt Izadso nicht einmal über ausreichende Kenntnisse von Esperanto - von Wissen über Esperanto ganz zu schweigen... --Lu (Diskussion) 08:18, 27. Mai 2014 (CEST)

Kann man jetzt eigentlich an die Wiederherstellung all dessen gehen, was Izadso kaputt gemacht hat? Oder ist zu befürchten, dass er weiter hier alles Mögliche löscht und entstellt? Seit April hat er wohl nichts mehr geschrieben, vorher auch über 10 Monate (Izadso, Benutzerbeiträge) überhaupt nichts... Lu (Diskussion) 22:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

Micky Maus Mazagin

Das Internet vergisst nichts? Ich weiß genau, dass es in den 1970ern im "Micky Maus Mazagin" einen "Esperanto"-Kurs gab. (Hat mich als Kind damals irgendwie gewundert, aber nicht so wirklich interessiert...) Wieso finde ich im Netz keine Info dazu? Zu blöd zum googeln? (nicht signierter Beitrag von 78.34.74.197 (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2014 (CEST))

Davon habe ich noch nie gehört. Auch ich habe jetzt auf Anhieb nichts gefunden. Würde mich aber interessieren. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:51, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das kann schon sein. Allerdings vergisst das Internet nur diejenigen Dinge nicht, die ihm mal mitgeteilt wurden. Und vieles aus der Zeit vor dem Internet wurde noch nirgendwo ins Netz geschrieben... Müsste man mal bei älteren Esperantosprechern nachfragen... Lu (Diskussion) 22:12, 31. Aug. 2014 (CEST)

Übersetzungen in Esperanto

Den Abschnitt „Übersetzungen in Esperanto“ habe ich wieder entfernt.

• Unter „Sonstige Verwendung“ ist das Thema nicht richtig eingeordnet, es gehört zu „Anwendung und Organisationen“. Dort gibt es bereits einen Verweis auf den Artikel Esperanto-Literatur, in dem auch Übersetzungen behandelt werden.
• Dass es ein Vorteil von Esperanto-Übersetzungen sein soll, dass der Übersetzer meist kein Esperanto-Muttersprachler ist, in eine unbelegte Theorie. Darüber hinaus kam es vor allem in der Anfangszeit sehr oft vor, dass der Übersetzer auch kein Muttersprachler der Quellsprache war.
• Einen Hinweis auf „Le Monde diplomatique“ habe ich in den Artikel Esperanto-Literatur aufgenommen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 08:59, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dass es ein Vorteil ist, wenn der Übersetzer (wie heutzutage üblich) Muttersprachler der Quellsprache ist, leuchtet jedermann ein; vielleicht gibt es dazu auch Untersuchungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn ein Hinweis auf diese Tatsache, dass die Esperanto-Übersetzer meist Muttersprachler der Quellsprache sind, auf dieser Seite erscheinen könnte. Oder?

Im übrigen ist dieser Abschnitt "Anwendung und Organisationen" etwas ungeordnet: Kongresse, Internetforen und Chaträume, Pasporta Servo, Brieffreundschaften, E-Mail, Voice over IP, Organisationen, Weltkongresse und kleinere Veranstaltungen.

Literatur, Musik, Radio, Filme, Internet, fachliche Anwendung. Etwas mehr Ordnung und Zwischenüberschriften wäre nett (sorry, ich habe gerade zwei Änderungen gemacht und jetzt nicht mehr Zeit).--Lu (Diskussion) 09:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

einige hundert Familien

"Es gibt einige hundert Familien, in denen Esperanto gesprochen wird und auch die Kinder – neben einer anderen Sprache – mit Esperanto aufwachsen."

Ich kenne, ohne groß nachzudenken, vier solcher Familien, fänd's aber gut, wenn es zu der Aussage auch einen halbwegs überprüfbaren Beleg gäbe. --Sebastiano (Diskussion) 23:34, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hm, Beleg für genau diese Aussage ist vielleicht nicht so leicht. Irgendwo ist zu lesen, dass es ein paar tausend Esperanto-Muttersprachler gibt (Haarmann und Wells, vgl. Esperanto-Wikipedia, Denaskaj Esperanto-parolantoj). Und es ist halt z. B. so, dass beim EsperantoLand-Neujahrstreffen immer so um die 15 Familien sind, die Esperanto mit ihren Kindern sprechen, beim REF sind es oft etwa 60 - 80 Personen, macht etwa 20 bis 25 Familien. Von daher ist weltweit "einige hundert" recht plausibel, aber, ich geb's ja zu, nicht mit Beleg versehen :-( Ergo: Entweder als Halb-Beleg akzeptieren oder evtl. so umformulieren, wie es in den Belegen steht... --Lu (Diskussion) 20:42, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt eine Aussage von Frau Prof. Sabine Fiedler in Zeitungs-Artikeln gefunden, dass "Esperanto in rund 350, zumeist internationalen Familien als Muttersprache etabliert" ist. Eingefügt. Damit Thema erledigt, ja?--Lu (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde das nach wie vor unbefriedigend, zumal du ja das Zitat da abbrichst, wo's interessant wird. Die Esperantolobbyistin Ziegler schiebt nämlich nach: Genaue Angaben fehlen aber auch hier. Woher Frau Ziegler ihre Angabe "rund 350" hat, wäre auch ganz interessant zu erfahren. Meiner Meinung nach gehört diese ganze Geschichte raus, bis es vernünftige, überprüfbare Belege gibt. --Sebastiano (Diskussion) 14:03, 15. Okt. 2014 (CEST)

Seh ich genauso. Gehört raus, bis ne valable Quelle vorliegt. Kündige hiermit an, dies nach Entsperrung zu tun, es sei denn, ne reputable Quelle folgt. --Izadso (Diskussion) 16:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Anekdötchen, wer wann als erster seine Kinder mit Esperanto beglückt hat und wo der das gemacht hat, ist in einem Artikel über Sprache überflüssig. Ganz zu schweigen von den nicht - wissenschaftlichen Quellen ;-) . Es gibt eine (un)bestimmte Anzahl Menschen, die als Muttersprachler bezeichnet werden oder sich selber als solche bezeichnen. Bingo. Mehr gerne in einem der Unterartikel über Esperanto-Sänger oder katholische Esperantisten. Oder so. --Izadso (Diskussion) 22:22, 30. Okt. 2014 (CET)

Einleitungssatz

Dieser lautet jetzt: "Esperanto ist die am weitesten verbreitete und – nach Meinung des Esperantisten Detlev Blanke – gleichzeitig die einzige voll ausgebildete Plansprache.[4]" Es ist ungewöhnlich, dass im allerersten Satz eines Artikels eine Meinung einer einzelnen Person wiedergegeben wird. Entweder ist es allgemein anerkannt, dass Esperanto "die einzige voll ausgebildete Plansprache" ist. Dann gehört das in den ersten Satz und die Erwähnung vo n Blanke sollte raus. Oder es gibt Leute, die das bestreiten (wer z. B.?). Dann sollte die Feststellung aus dem ersten Satz raus und irgendwo nach unten, wo dann auch die Gegenmeinung dargestellt wird. --Lu (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2014‎ (CEST)

Ich habe die Aussage jetzt erstmal aus der sichtbaren Seite entfernt (in Kommentar gesetzt). Ist leicht wieder reinzusetzen, nach Diskussion - aber so sah es nicht überzeugend aus.--Lu (Diskussion) 09:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

ich habe wieder eingesetzt. Meinungen sind als solche zu kennzeichnen. Izadso (Diskussion) 02:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Unsinnige Aussage

"Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Was will uns diese Aussage vermitteln? Es gibt immer jemand dagegen? ähm, ich würde den Satz gerne streichen da er enzyklopädisch wertlos ist. --Michael Kramer (Diskussion) 21:39, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ja, sehr sinnvoll ist das sicher nicht, kann gerne raus oder sinnvoll umformuliert werden. Vermutlich ist der Satz ein Überbleibsel einer erbitterten Auseinandersetzung mit Izadso, der hier eine Zeitlang alles daran setzte, Esperanto schlecht zu machen...

Der erste Satz in dem Abschnitt lautet übrigens: "Die stärkste Kritik an Esperanto ist der bisher gescheiterte Anspruch vieler seiner Anhänger, dass es weltweite Zweitsprache werden soll." Wieso es eine Kritik an Esperanto sein soll, dass der Anspruch von Esperanto-Anhängern bisher gescheitert ist, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen... Exegese oder raus, finde ich. :) --Lu (Diskussion) 09:41, 10. Okt. 2014 (CEST)

ja die Diskussionen mit dem Herrn Spammer. Hat versucht, seine private InternetSeite hier rein zu schmuggeln. Und das wiki Prinzip bis heute nicht kapiert, das ist schon traurig. Ständig ad hominem und kein einziges Argument in der Tasche. Izadso (Diskussion) 02:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich erinnere an die Wikipedia-Diskussionsregeln:

• Sei sachlich und freundlich
• Greife niemanden persönlich an
• Gehe von guten Absichten aus

--Lu (Diskussion) 05:47, 12. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich ist der Satz ein Überbleibsel einer erbitterten Auseinandersetzung mit Izadso, der hier eine Zeitlang alles daran setzte, Esperanto schlecht zu machen... wer hat das noch geschrieben? ach ja, vergiss es, du hast es bis heute nicht kapiert, spuammer. Izadso (Diskussion) 13:48, 13. Okt. 2014 (CEST)

und wo wir grad dabei sind: der difflink ist der Feind des Lügners: Kritik wurde bequellt dargelegt , hat dann jemand gelöscht, warum auch immer....ach nee, gibt ja die beste Begründung überhaupt: nicht aktuell oder anders formuliert: der Gegenstand der Kritik ist nicht zu kritisieren.....soviel zum Thema : warum eigentlich ist dieser Kritik-Abschnitt genauso schlecht wie der restliche Artikel? Na wenigstens ist die Kritik draussen....Artikel ist gesperrt, werde nach Entsperrung schauen, ob hier irgendwelche Argumente dargelegt wurden, wieso dieser Abschnitt so kurz bleiben muss. Das gilt auch für andere tf-Elemente.Izadso (Diskussion) 04:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassung zum difflink heißt: "Leskien-Zitat (1907) gestrichen, weil unaktuell. Vgl. Disk". Der Kritik-Abschnitt ist schließlich keine historische Abteilung... Wenn sich keine aktuellere Kritik finden lässt, dann steht da eben wenig. --Lu (Diskussion) 08:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hier ist der aktuelle Standort der Diskussion zum Leskien-Zitat. Es ergab sich damals: "Die Frage, ob Leskien drin bleiben soll, wurde hier abgestimmt, vier Stimmen für Entfernung, keine dagegen." "Dennoch hat Izadso das Zitat wieder reingesetzt, im Rahmen seiner General-Revertierung vom 30. November" (2012). Da brauchen wir also die alte Diskussion und Abstimmung nicht wieder aufzuwärmen. Und es wäre gut, wenn die Ergebnisse von Abstimmungen dann auch respektiert würden... --Lu (Diskussion) 09:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

zurück zum Thema

Mir erschließen sich die Kritiken nicht:

"Die stärkste Kritik an Esperanto ist der bisher gescheiterte Anspruch vieler seiner Anhänger, dass es weltweite Zweitsprache werden soll." Ein Anspruch ist in Ordnung. Allerdings vermisse ich den Beleg für die Behauptund des Anspruches. Dass dann der Anspruch nicht erfüllt ist bedeutet doch keine Kritik in sich.

"Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Dass es eine Aussage dafür und dagegen gibt ist keine Kritik. Kritik laut WP: Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Kann ich hier nicht erkennen.

Bitte klärt mich dazu im freundlichen miteinander auf. Danke. --Michael Kramer (Diskussion) 09:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das hier ist ein Werbeartikel von Esperantolobbyisten. Deshalb ist es nicht möglich, im Abschnitt "Kritik" etwas Sinnvolles zu schreiben, ohne dass das über kurz oder lang verstümmelt und zensiert wird. (Das ist eine Ursache für Izadsos Verärgerung.)

Zudem besteht das prinzipielle Problem, das bei allen sektenartigen Bewegungen besteht: Solange man Mitglied der Bewegung ist, besteht ein hoher Konformitätsdruck. Wer sich nach außen kritisch über die Bewegung äußert, gilt als Verräter. Ich hatte über einige Zeit versucht, die allzu üblen Einseitigkeiten in dem Artikel richtigzustellen. Die Folge waren Hassmails von Esperantisten aus ganz Deutschland. War eine interessante Erfahrung. --Sebastiano (Diskussion) 14:12, 15. Okt. 2014 (CEST)

Klingt ja krass ... aber gar nicht nach Wikipedia. Also nach meiner Meinung müsste dieser Artikel sauber gemäß Wikipedia-Richtlinien überarbeitet werden, neutral und fertig ist. Ich denke mal, dass Lobbyisten dann an den Administratoren sich die Zähne ausbeißen werden.

Allerdings erklärt das nach wie vor nicht die von mir angefragten Sätze. --Michael Kramer (Diskussion) 14:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wer soll denn die Überarbeitung vornehmen? Das können doch sinnvollerweise nur Leute tun, die sich mit dem Thema auskennen, also Esperantisten – – –

In der Artikelfassung vom Januar 2007 war im Abschnitt Kritik mal eine recht knapp formulierte und mit Quellen versehene Liste als Übersicht über Kritik, die in verschiedenen Zusammenhängen tatsächlich am Esperanto erhoben worden ist, und zwar von Leuten, die selber Esperanto konnten und sich über Jahrzehnte mit Plansprachen auseinandergesetzt hatten. Diese Liste ist dann erst einmal kommentarlos zusammengestrichen worden. Dann wurden ein paar Verknappungen in der Formulierung vorgenommen. Dann wurde jeder Kritik eine Gegenkritik beigefügt. Dann wurde weiter gekürzt. Und am Ende kommt dann eben das dabei heraus: "Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Das nützen auch Admins nichts. Gegen die Pressure Group ist hier in diesem Artikel nicht anzukommen. --Sebastiano (Diskussion) 14:54, 15. Okt. 2014 (CEST)

Schade, ich hatte die Zeilen rausgenommen und jetzt sind sie ohne Erklärung wieder drin ... also nehme ich sie wieder raus und bitte diese draußen zu lassen wenn diese nicht erklärt werden. Das wäre definitiv ohne Beleg und damit nicht Wikipedia. Ich hatte es ja verstehen wollen aber niemand konnte es erklären. --Michael Kramer (Diskussion) 22:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das nenne ich mal Substanz. Sollten wir nach Entsperrung wieder einbringen. --Izadso (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst ja versuchen, das wieder einzubringen. (Einiges davon findet sich noch im Spezialartikel zu Kritik und Apologetik, der nicht ganz so starkem Druck ausgesetzt ist wie das Hauptlemma "Esperanto".) Ich glaube allerdings nicht, dass du Erfolg haben wirst. Natürlich sind sich die Esperantoaktivisten dessen bewusst, dass der Platz in der Wikipädie, den sie hier unter dem Titel "Esperanto" haben, wertvoller ist und besser wirkt als jede Google-Annonce. Das wird intern auch ganz offen thematisiert. Es gab auch Alarmnetzwerke: Wenn hier was Böses stand, wurden mehrere Aktivisten informiert, die dann immer in der Übermacht waren und als mehrere unabhängige Benutzer auftreten konnten. Da ich seit einiger Zeit etwas raus bin, weiß ich nicht, ob's sowas noch gibt. Die Leute werden ja auch älter und die Interessen wandeln sich ("edzino -- fino").

Es ist eigentlich ganz interessant, die Entwicklung des Esperantoartikels über die zehn Jahre hinweg, in denen er nun besteht, zu verfolgen. Er erscheint in bestimmter Hinsicht fast wie ein kleiner Organismus, der "Schädliches" wie etwa Kritik am Esperanto stets kontinuierlich zersetzt und ausscheidet. :) --Sebastiano (Diskussion) 16:39, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke zunächst mal an Mich.kramer dafür, den Stummel entfernt zu haben. Ich habe mal die bestehende Kritik, die ja schonmal im Artikel stand, wieder in den Artikel eingefügt. Ich hoffe, das ist in Ordnung so. --Izadso (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ein deutliches "Nein" ... das ist nicht in Ordnung. Die Belege sind einseitig, die Quellen einer Person mehrfach zu verwenden ist nicht neutral und damit auch keine Möglichkeit eine andere Neutralität in Frage zu stellen. Es ist nicht elegant einen solch umstrittenen Artikel so anzugehen, zumal die Kritik an Esperanto ja in einem eigenen Artikel behandelt wird und daher hier nicht massiv darauf eingegangen werden sollte um Redundanzen zu vermeiden. Bitte nimm es wieder raus und lass punktweise hier diskutieren was in den Kritik-Artikel gehört bzw. in diesen hier. Neutralität und Belege sind die Grundlage der Wikipedia. --Michael Kramer (Diskussion) 22:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Mich.kramer, Neutralität und Belege sind Grundlage der Wikipedia, da gebe ich dir Recht. Kritik gehört immer auch in den Hauptartikel, ob diese Kritik nun berechtigt ist, sei mal dahingestellt, das können wir im Einzelfall gerne diskutieren. Du hast ja den Abschnitt komplett entfernt, das ist insoweit auch in Ordnung, ich werde dann mal um Dritte Meinungen bitten. gruss --Izadso (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

richtig, ein Thema in zwei Artikeln ist nicht Wikipedia-like. Es könnte ja in beiden möglicherweise unterschiedliche Bewertungen erfahren. Kritiken sind gut und wichtig wenn sie zeigemäß und neutral sind. Edgar von Wahl ist leider da nicht heranzuziehen. Kritiker gegen ein nicht erprobtes Ebola-Medikament zu sein ist okay. Wenn man das aber nur ist um das eigene, noch nicht einmal fertige Medikament zu verkaufen ist es fraglich. Und von Wahl hat mit seiner Plansprache deutlich weniger Erfolg wie es Esperanto hat. --Michael Kramer (Diskussion) 10:43, 23. Okt. 2014 (CEST)

Behandlung der Kritiken

okay, lasst die Kritiken im Hauptartikel zu Esperato-Kritiken. Und bitte nicht so viel von Edgar von Wahl ... er war unterstützer und hat aus Frust über eine verlorene Abstimmung eine eigene Sprache erfunden die noch weniger sich durchsetzte. Solche Kritik ist von Verbissenheit geprägt und wenig neutral, abgesehen davon schon in die Jahre gekommen. Einschätzungen und Kritiken zeitgemäß wären aussagefähiger. Immerhin wurde die erste Eisenbahn (der Adler) ja auch als schlimmes Ding betrachtet und die Zeit hat diese Wunden längst geheilt. Bitte hier etwas mehr Umsicht walten lassen. --Michael Kramer (Diskussion) 09:54, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wie darf ich das verstehen? Im Hauptartikel wird keine Kritik geäussert, sondern nur auf einen Kritikartikel verwiesen, ist das deine Vorstellung? --Izadso (Diskussion) 10:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

wenn es einen Artikel über Kritiken zu Esperanto gibt gehörten die dorthin oder? Ansonsten hättest du zwei Artikel mit gleichem oder gar unterschiedlichen Aussagen. Geht gar nicht. Wenn hier Kritiken eingestellt werden dann mit einem zeigemäßen Beleg, nicht über 20 Jahre alt. Immerhin wird Esperanto tatsächlich noch an universitären Eindrichtungen wahrgenommen und damit wissenschaftlich betrachtet mit entsprechenden Kritiken pro und contra. Edgar von Wahl konnte nicht wissen, dass China Nachrichten auf Esperanto schreiben wird - dort wo unsere Schriftzeichen eigentlich nicht vorhanden sind. Das alleine widerlegt ja einige Kritikpukte oder? *kopfkratz* --Michael Kramer (Diskussion) 10:39, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe dich richtig, wenn wir einen Hauptartikel haben und zu den einzelnen Abschnitten gibt es jeweils Unterartikel, also zb zum Thema Sprachaufbau des Esperanto , Anwendung des Esperanto und Geschichte des Esperanto , dann nehmen wir das aus dem Hauptartikel raus und verweisen auf den jeweiligen Unterartikel? Das ist eine ganz entzückende Idee. Solltest du vielleicht mal irgendwo zur Debatte stellen. Oder wir lassen das mal schön sein und führen die relevante Kritik hier auf. So ist das nämlich in der Wikipedia geregelt. Und deshalb gehört der Kritikabschnitt in den Artikel. Wenn du irgendwelche Argumente dagegen hast, trage die hier vor. Zur Erinnerung: Es ist kein Argument, wenn du sagst, Kritik sei ja nun schon älter, der Kritiker sei schon tot oder du fändest die Kritik ungerecht. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Was bitteschön ist hier tf?

fragt der Robert hier [2] Darauf gibts ne einfache Antwort: alles. Alles ist irgend jemandes private Meinung, nichts davon ist belegt, vermutlich ist das nicht mal belegbar. Notorischerweise fehlt jeglicher EN, stattdessen wird von offensichtlichem fabuliert. Warum nur, warum ist dieser Artikel nur so schlecht? Falls doch, kanns gerne wiederkommen. Besten Gruß Izadso (Diskussion) 16:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

kleiner Nachtrag: wer nachweislich schon deutschsprachige Quellen fälscht sinnentstellt wiedergibt, um es so freundlich wie möglich zu formulieren [3], der möge hier nicht mit ungarischen Quellen auftauchen. Wer einmal lügt........Izadso (Diskussion) 20:44, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nun meinen Vorwurf der Quellenfälschung mal relativiert, Freund Lu hat möglicherweise nicht nur mit den Wikipedia-Regeln Schwierigkeiten. Also wieder mal eine Tonne AGF drübergestreut. --Izadso (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nett, dass du den Vorwurf der Quellenfälschung "relativiert" hast, was auch immer das heißen mag... In deinem Text steht allerdings weiterhin "sinnentstellt" wiedergibt, was unzutreffend ist. Meine Einfügung lautete: "obwohl Esperanto an deutschen Schulen unterrichtet wird <ref> Zugelassen zum Schulunterricht gemäß Beschluss der Kultusministerkonferenz, zitiert in der Antwort auf eine parlamentarische Anfrage, 4. Juli 1980, [[Landtag Bayern|https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP09/Drucksachen/0000006000/09-06006.pdf]] </ref>. " Was bedeutet, dass der KMK-Beschluss über die Zulassung in der parl. Antwort zitiert wurde. (Und was nicht bedeutet, dass die parl. Antwort eine Quelle für die Aussage über Unterricht an Schulen ist, zwischen diesen beiden Wortgruppen steht ja noch so einiges. Die KMK-Zulassung zum Schulunterricht ist ein Hinweis darauf, dass es auch tatsächlich unterrichtet wird.) Dass ich "zitiert in" geschrieben habe, folgt übrigens der Regel "Wenn du Franz Müller zitieren möchtest, aber nur Hans Schmidt gelesen hast, bei dem Müller zitiert wird, gib genau diese Verweiskette an (...)". --Lu (Diskussion) 11:19, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich habe lediglich relativiert, dass du eine vorsätzliche Fälschung begangen hast. Dass der Inhalt durch dich komplett falsch widergegeben wurde, steht weiterhin ausser Frage und ist dir bereits mehrfach durch Unbeteiligte erklärt wurden. --Izadso (Diskussion) 20:57, 30. Okt. 2014 (CET)

Anzahl der Esperantosprecher nach relativ neuer Quelle

Im Mitteilungsblatt der Gesellschaft für Interlinguistik von 2013, teilweise abrufbar hier Seite 78ff wird eine Zahl von 200.000 Esperantosprechern weltweit genannt. In Bezug zur Weltbevölkerung wäre die Anzahl der Esperantisten demnach 0,003 % . Der Aufsatz stammt vom Herrn Witkam, für die eo-Sprecher unter den geschätzten Diskussionsteilnehmern. Wieweit ist diese Zahl belastbar, wieweit ist der Quelle zu trauen? Spricht irgendwas dagegen, diese wohl recht aktuelle Zahl in den Artikel einzupflegen? Danke im voraus an Alle. --Izadso (Diskussion) 21:35, 18. Okt. 2014 (CEST)

Herr Witkam (den ich nicht kenne) nennt keinerlei überprüfbare Belege, wie er auf die Zahl von 200 000 Esperantisten kommt. Er begründet die Zahl zumindest in dem Aufsatz überhaupt nicht und gibt auch nicht an, woher er die Zahl hat. --Sebastiano (Diskussion) 21:56, 18. Okt. 2014 (CEST)

Auf Seite 83 des PDF sind zwei Literaturangaben gemacht (allerdings in einer unbekannten Sprach ;-) ). Kurzvorstellung auf Seite 105. Hilft das bei einer groben Einordnung weiter? --Izadso (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Aufsatz von Herrn Witkam beschäftigt sich nicht mit der Frage, wieviele Esperantisten es gegenwärtig gibt. Passim erwähnt er eine Zahl. Die ist in keiner weise nachprüfbar. Das genügt den Anforderungen an Belege nicht. --Sebastiano (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2014 (CEST)

Da die Zahl der Esperantosprecher nur am Rande erwähnt wird und nicht Hauptthema des Artikels von Witkam ist, hilft die Bibliografie hier nicht weiter. Diese 200.000 sind eine Schätzung von vielen, zwar vielleicht nicht die schlechteste, aber leider komplett unbelegt und auch nicht von einem so renommierten Autor, dass man sie unbedingt im Artikel erwähnen müsste. Bis Anfang 2007 hatten wir etliche Schätzungen im Artikel; dann wurden sie als „unbelegbare Aussagen zur Sprecherzahl“ aus dem Artikel gestrichen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:27, 18. Okt. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank an euch beide für eure Wortmeldungen. Dann sollten wir das nicht mal mit der Kneifzange anfassen. --Izadso (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2014 (CEST)

Beispiele für Esperantosprecher

Mir ist völlig unklar, was in diesem Artikel diese Aufzählung zu suchen hat. Ein Botschafter, ein verstorbener Ministerpräsident der Niederlande und ein Duden-Redakteur werden hier u.a. aufgeführt. Die Absicht dahinter ist klar, es geht darum, vorurteils-und wertfrei über Esperanto zu informieren, aber in dem Artikel hat das nichts verloren. Ich werde aber nicht riskieren, dass hier der nächste Editwar losgeht. Ich bitte daher um Wortmeldungen, ob es irgendeine Begründung dafür gibt, diese Liste zu behalten. Gruss in die Runde. --Izadso (Diskussion) 22:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

das ist doch normal bei allen Themen die diskutiert werden, siehe mal unter Montessoripädagogik. Wenn es Themen gibt bei denen die Diskussionen weiter gehen werden besondere Personen vorgezeigt. Die Liste der Nobelpreisträger beinhaltet auch verstorbene Persönlichkeiten. Sehe ich nicht kritisch sondern als Aufklärung, dass es tatsächlich auch Persönlichkeiten in diesem Umfeld gibt/gab. Und enzyklopädisch ist es korrekt solche Personen auch anzuführen. --Michael Kramer (Diskussion) 22:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Seite, war mir nicht bekannt. Aber bei allen Themen ist das nicht so, vgl Vegetarier , nur mal so auf Anhieb als Thema, von dem ich mir dachte, dass es kontrovers betrachtet wird. Da gibts ne sehr kurze Disk. [[4]] . Ich will jetzt auch keine wilden Vergleiche ziehen, aber mich dünkt, Vegetarismus und Esperanto-lernen sind freiwillige Entscheidungen, während die Auswahl der Schule, die man besucht, dies nicht ist, sondern von den Eltern getroffen wird. Und da werden nun mal bei vielen Unis prominente Abgänger erwähnt, vielleicht auch bei Gymnasien oder anderen Schulen, das möchte ich jetzt nicht wirklich nachprüfen. Aber in dieser Freiwilligkeit scheint mir der entscheidende Unterschied zu liegen. --Izadso (Diskussion) 23:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

nicht ganz richtig. Die Eltern wählen ja diese Form für Kindergarten oder Schule bewusst aus. Der Vergleich mit dem Vegetarierer ist unpassend da es sich um eine Anschauung der Ernährung geht und nicht eine Form der Bildung wie Pädagogik oder Fremdsprachen. Auch die von dir angeführte kurze Diskussion zeigt deutlich, dass dieses Thema eben nicht so kontrovers betrachtet wird. Manche finden es gut und manche nicht, fertig. Ich mag keine Menschen die meinem Futter das Futter wegessen (bitte den Sarkasmuss beachten). Und freiwillig sind doch alle Entscheidungen die nicht gesetzlich geregelt bzw. vorgeschrieben sind oder? Es ist deine Entscheidung ob du Auto fährst und welches. Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenen sagte Rosa Luxemburg. --Michael Kramer (Diskussion) 10:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Also das ist ja mal ein interessanter Standpunkt, Vegetarismus sei eine Anschauung der Ernährung. Und natürlich ist Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden, aber was hat das damit zu tun, dass hier völlig ohne Begründung Pfaffen und Duden-Redakteure aufgeführt werden. Findest du das im Artikel über die französische Sprache oder andere Sprachen auch? Bitte beachten, dass dies eine rethorische Frage ist. --Izadso (Diskussion) 11:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Also mal ohne Sarkasmus und Polemik. Ich fasse mal zusammen: In manchen Artikeln weden Beispiele für bekannte Vertreter aufgeführt, vgl Technische Universität Berlin sowie vermutlich in allen Bildungseinrichtungen, bei Artikeln über Städte oder Gemeinden gibt es praktisch überall den Abschnitt Söhne und Töchter der Stadt.
Bei anderen, auch umstrittenen Themen findet dies nicht statt, warum dies so ist, sei mal dahingestellt. Bei Artikeln über Sprachen würde es mich sehr wundern, wenn dort auch nur eine einzige derartige Liste existieren würde.
Somit liegt die Beweislast zunächst mal bei denjenigen, die in dieser Liste einen Mehrwert sehen. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass wir eine Kunstsprache wie Esperanto nicht mit natürlichen Sprachen vergleichen können und dass dies sich auch im Artikel niederschlägt. Mir ist nur wirklich unklar, wozu diese Auflistung taugen soll. Ich bitte darum, hier in ruhiger und sachlicher Weise Argumente vorzubringen. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 20:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Esperanto wird nicht in einem zusammenhängenden Siedlungsgebiet oder von einer bestimmten Volksgruppe gesprochen, sodass sich (anders als bei Nicht-Plansprachen) leicht die Frage stellt: Spricht das überhaupt jemand? Hier kann eine Liste bekannter Esperantosprecher weiterhelfen: Aha, von dem und dem habe ich schon in anderem Zusammenhang gelesen, oder: Den und den kenne ich sogar aus dem Fernsehen. Die Liste macht andererseits auch deutlich, dass die Zahl wirklich berühmter Esperantosprecher überschaubar ist. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Es mag meinem niedrigen Bildungsstand geschuldet sein, aber für bekannt (okay, berühmt) halte ich grade mal Kopelew, die Polgar und Soros. Selten ist Nobelpreisträger und ist für EDE angetreten, auch ok. Aber ein ehemaliger Präsident des schwedischen Parlaments, ein Redakteur des Duden und ein Erzbischof, ich bitte dich, wem sollen die denn bekannt sein? Und wozu haben wir diese famose Kategorie Esperantist? Da sind doch noch viel berühmtere aufgeführt. Weisst du, was mich wirklich stört an dieser Liste: Das hat diesen Geruch von gewollt und nicht gekonnt. Der amtierende deutsche Botschafter in Portugal, der hier als deutscher Botschafter in Moskau bis 2014 aufgeführt wird - was soll das? Es gibt irgendwas zwischen 150 und maximal 180 deutsche Botschafter, ich denke mal, dass es in Zwergstaaten wie Andorra keinen eigenen Botschafter gibt, darum streite ich nicht. Kein einziger zufälliger Leser hat in irgendeinem anderen Zusammenhang schon mal davon gelesen, behaupte ich (gut, einer von 10.000 schon) Und wo liegt dann der Nutzen? Einer von 10.000 sagt: Wow, von dem hab ich schon mal gehört, das war doch dieser Botschafter in Moskau. Aber der gleiche Leser fragt sich dann: warum steht denn da dieser Priester und dieser Duden-Redakteur und dieser Autist mit Inselbegabung? Und die Liste wird ja tendenziell nicht kürzer, im Gegenteil: Jedes einzelne Beispiel wird ja auch Jahre nach seinem Tod als Beispiel aufgeführt sein. Und somit hat die Liste keinerlei Mehrwert. --Izadso (Diskussion) 00:12, 25. Okt. 2014 (CEST)

Wir können gerne darüber diskutieren, einzelne Personen aus dieser Liste zu streichen, die im Vergleich zu den anderen eindeutig weniger bekannt sind. Und wenn du berühmte Leute weißt, die in der Liste noch fehlen, dann können die gerne ergänzt werden. Eine Streichung der gesamten Liste lehne ich hingegen ab. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 00:23, 25. Okt. 2014 (CEST)

Also wenn verstorbene Personen aus der Liste genommen werden muss konsequenter Weise überlegt werden, wie weiter Kritiken verstorbener Personen noch relevant sind oder? Edgar von Wahl habe ich hier das erste und letzte Mal gelesen, verstorben schon lange, sein Lebenswerk einer Sprachschöpfung ist deutlich weniger erfolgreich. Damit aber angeführter Kritiker zu sein einer erfolgreicheren Plansprache ist wein Widerspruch in sich und stellt Ihn als schlechten Verlierer hin. Das einzelne Personen dieser Liste auch nur kleineren Gruppen bekannt sind mag sein, aber immerhin hat jede Personen einen eigen WP-Artikel, meistens länger als der von Edgar von Wahl. Und wenn ein deutscher Botschafter Esperanto muttersprachlich erlernte ist dies wohl schon ein Zeichen ihn zu erhalten, Edgar von Wahl allerdings schon. --Michael Kramer (Diskussion) 06:52, 25. Okt. 2014 (CEST)

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, Mich.kramer. Mir ging es nicht darum, verstorbene Personen zu entfernen, sondern mir ging es darum, dass zurzeit dort Leute aufgeführt sind, die ich (Achtung POV) nicht für bekannt, geschweige denn für berühmt halte. Und diese Leutchen bleiben ja für immer und ewig auf dieser Liste, ob nun lebendig oder verstorben. Nicht gefordert hatte ich, dass mit dem Tod einer Person diese aus der Liste zu entfernen sei, Kopelew hatte ich explizit als Beispiel genannt. Und zum Thema von Wahl - hier übrigens komplett OT - hat Kriddl doch das Entscheidende gesagt. --Izadso (Diskussion) 13:20, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem auch hier der See still ruht, habe ich mal die etwas weniger bekannten entfernt. Dass die Anzahl berühmter Esperantosprecher sehr überschaubar ist, bedingt imho nicht zwingend, deswegen auch Duden-Redakteure und Kardinäle aufzuführen. --Izadso (Diskussion) 22:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Izadso, wen man so kennt, ist sicherlich sehr subjektiv. Gerade hast du drei Leutchen gelöscht, die ich auch von außerhalb von Esperanto kenne: Ludwig Renn, Max Joseph Metzger und Carnap. Aber die Rubrik ist eben insgesamt problematisch. Sie ist auch einseitig und nicht NPOV; denn berühmte Leute, die sich bewusst gegen Esperanto ausgesprochen haben, gibt es ja einige, sogar berühmtere als die hier in der Liste (z. B. Albert Einstein, J. R. R. Tolkien), sie bleiben aber ungenannt. Amike --Sebastiano (Diskussion) 22:18, 30. Okt. 2014 (CET)

Natürlich ist das subjektiv, gar keine Frage. Ich hab ja oben schon geschrieben, dass ich persönlich die für nicht bekannt halte. Das ist ne völlig subjektive Löschung, so wie das auch eine völlig subjektive Aufzählung war. Von mir aus könnte die Liste komplett raus, aber ich habe keine Lust, eine weitere Komplettsperre des Artikels anzustossen, weil Robert ja oben durchaus ein Argument bringt, das nicht von der Hand zu weisen ist. Zum Thema Ablehnung durch Einstein und Tolkien et al: eine schlechte Liste durch eine andere schlechte Liste zu ergänzen, ich weiss ja nicht. --Izadso (Diskussion) 22:46, 30. Okt. 2014 (CET)

Izadso, den wichtigsten gelöschten Promi habe ich vergessen: Harry Harrison, Autor der Stahlratteromane! Davon hatte ich auch einige, unabhängig von Eo. – Diese Liste hat ja über die Jahre auch schon viele Mutationen durchgemacht. Ich weiß, dass ich sie ab und zu mal durchgegangen bin und Leute, die keine Esperantisten/Esperantosprecher waren, ausgesondert habe. Dann gab’s unter der Liste einen Absatz, der als eine Art Auffangbecken diente, in den man also alle reinschreiben konnte, die "sich positiv über Esperanto geäußert oder sich näher mit dieser Sprache befasst" hatten. (Komisch, ne? Sich negativ über Esperanto zu äußern – das war nicht vorgesehen.) In diesem Auffangbecken schwammen alle wirklich bekannten Namen. Da gab’s Tolstoj, Albert Einstein, Umberto Eco, Richard von Weizsäcker, Isabel Allende, J. R. R. Tolkien und andere. Irgendwann habe ich dann mal eine der "positiven" Äußerungen von Tolkien da reingesetzt: Volapük, Esperanto, Ido, Novial sind tot; viel toter als die alten ungenutzten Sprachen. [diff] Das hat Marcos Cramer nicht gefallen, also kam’s wieder raus. Tolkien blieb aber natürlich weiterhin im Becken drin und bekam einen Verweis auf ein anderes Zitat [diff]. Wo Albert Einstein sich positiv zu Eo geäußert haben soll, ist mir unbekannt. Meist wird er mit L. Einstein verwechselt, einem sonst ganz unbekannten Nürnberger, der aber eben was Positives zu Esperanto gesagt hat. Albert Einstein wurde tatsächlich mal etwas sauer auf Esperanto, weil die ihn zur Schirmherrschaft für einen SAT-Kongress bewegen wollten. Bevor ich aber danach gegraben habe, wo ich das entsprechende Zitat finden könnte, hast du diese Sammelwanne dann entsorgt [diff].

Aber die Summary zeugt doch von geradezu prophetischer Gabe... Tja, ich hab mir grad mal den Entwurf in deinem BNR angeschaut und wollte schon fast daran rumschrauben, aber zum Thema Flexion, Grammatik und die unbeschreiblich komplizierte Deklination bedeutender Welthilfssprachen kann ich nichts beitragen. Richtig ist natürlich die Anlehnung an die Formatvorlage. Und ich hoffe, du verzichtest auch auf die Esperanto-Wikipedia als Quelle. Lass uns mal die Liste vorerst drin behalten, das ist letztlich eine Geschmacksfrage. Logisch ist die Intention für die Anlage die gleiche wie immer, aber wichtiger scheint mir, den Artikel zunächst mal in einen Zustand gebracht werden, der nicht komplett NPOV widerspricht. Eine Seite weniger, die ne objektive Blamage für die Wikipedia ist, damit wär ja schon viel gewonnen. --Izadso (Diskussion) 00:21, 31. Okt. 2014 (CET)

Die Struktur der Formatvorlage finde ich sehr hilfreich. Dass im Esperantoartikel so wenig Informationen zur Sprache selber drin sind (Morfologie usw.) wurde in der Diskussion, die zur Aberkennung der Auszeichnung als "lesenswerter Artikel" geführt hat, ja wiederholt angesprochen. Was will ich denn hauptsächlich wissen, wenn ich den Artikel über eine Sprache aufmache? Doch sicherlich nicht in erster Linie die Diskussion der Ergebnisse einer litauischen Volkszählung.

Auch dass da ein Abschnitt (Sprach-)Geschichte vorgesehen ist, finde ich eine sehr gute Idee. Das fehlt hier fast komplett, obwohl der Artikel sonst sehr weitschweifig ist. --Sebastiano (Diskussion) 00:34, 31. Okt. 2014 (CET)

Änderungen und Diskussionen

Hey Izadso, im Zuge des gepflegten Umganges in der Wikipedia bitte ich dich Änderungen VORHER hier durchzusprechen. Die letzten Änderungen von dir sind teilweise sehr von einer eigenen Meinung ausgehend und nicht von enzyklopädischer Natur. Diesen Artikel schnell zu verändern macht ihn nicht besser, es führt eher zu einem Kampf der Meinungen oder Ansichten der niemand Spaß macht. Bitte nutze diese Seite VOR einer Änderung und gehe auf bestehende Dikussionen ein, sonst wirkt es um so mehr als ob du nicht an Konstruktivität interessiert wärest. Danke! --Michael Kramer (Diskussion) 09:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich weise ganz deutlich zurück, dass meine eigene Meinung hier eine Rolle spielt. Ich orientiere mich an den Grundregeln der Wikipedia, meine Meinung spielt hier überhaupt keine Rolle. Im übrigen habe ich alle Änderungen immer begründet. NPOV ist das Stichwort. Gruss --Izadso (Diskussion) 10:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Und im Zuge des gepflegten Umgangs bitte ich darum, NOR zu beachten. das ist offensichtlich deine eigene Meinung und die gehört nicht in den Artikel. Vgl dazu auch meine Kurzbegründung hier--Izadso (Diskussion) 11:30, 23. Okt. 2014 (CEST)

nun, du schmeißt etwas heraus mit einem Verweis auf tote Sprachen, am Thema vorbei. Wobei es doch die Kritik ist, dass die Schriftzeichen und Worte des Esperanto zu sehr europäisch sind - doch wird es in China regelmäßig (für eine kleine Gruppe Menschen) verwendet. Das habe ich als "pro" unterstrichen. Darum bitte ja die Diskussion suchen und nicht eine eigene Betrachtung zur Theoriefindung heranziehen sondern Belege für eine Artikelveränderung angeben. So auch mit den universitären - von dir ungegüngend begründet - herausgenommenen Einträgen. Du kannst nicht leugnen, dass es entsprechende Veranstalltungen gibt. Wer sie finanziert ist ein anderes Thema aber glaube mir, wenn dort etwas positives über den Kommunismus verkündert wird kommt das nicht von der grünen Partei. Warte doch, bis sich fundierte Belege finden dafür oder dagegen, aber entferne nichts was mit Beleg eingebracht wurde ohne Diskussion, dann da spricht alleine deine Meinung heraus. --Michael Kramer (Diskussion) 11:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich machs ganz kurz: Lies IK, lies WSIGA und hör damit auf, mir zu unterstellen, hier spielte meine Meinung eine Rolle. --Izadso (Diskussion) 11:48, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wolf Schneider

Wir haben da einen einzigen Artikel, der als Beleg für die öffentliche Wahrnehmung dient und zu dem es eine Replik von Fiedler gibt. Nun ist ja die öffentliche Wahrnehmung, so sie denn durch einen einzigen Artikel geprägt sein sollte, durch den Artikel in der Alten Tante gekennzeichnet und nicht durch einen 14 Jahre später veröffentlichen Artikel in einem Orchideen-Blättchen , der zudem noch auf Esperanto erschienen ist. Mir als nicht-Esperantist ist auch nicht klar, ob der Artikel überhaupt als Quelle taugt. Stimmt die Quellenangabe S.8 nicht oder ist das nur ein Halbsatz, den Frau Fiedler da von sich gibt? Danke für Aufklärung von Esperantisten. Und sehr dankbar wäre ich dafür, wenn ein Sprachkundiger die Sätze kurz hier einstellen kann. Wir haben das Thema an anderer Stelle schon mal gehabt, ich würde gerne einen Knopf drankriegen. Merci vielmol. --Izadso (Diskussion) 19:58, 23. Okt. 2014 (CEST)

Der Abschnitt „öffentliche Wahrnehmung“ enthält mehrere Absätze und bezieht sich nicht auf „einen einzigen Artikel“. Die Quellenangabe bezüglich Fiedler stimmt („Ĝi estas neniiga karikaturo de Esperanto kiu baziĝas sur eraroj, falsaj informoj, trompantaj komparoj, duonveroj kaj eraraj prijuĝoj pro mankantaj konoj. Temas pri bedaŭrinda ekzemplo de aŭtoro, kiu esprimas siajn antaŭjuĝojn sen informi sin pri la temo“.) Aus meiner Sicht ist schon interessant, wie ein so bedeutender Kopf wie Wolf Schneider sich zu Esperanto geäußert hat. Es ist allerdings auch interessant, wie wenig fundiert seine Kritik ist. Sein Artikel kann ja in vielen Punkten leicht widerlegt werden. Als Hinweis darauf dient das Zitat von Fiedler. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Naja, Robert, ob nun die Mitteilungen und Beschlüsse irgendeines britischen Erziehungsausschusses oder des französischen Bildungsministeriums im deutschsprachigen Raum überhaupt öffentlich wahrgenommen wurden, ist doch sehr fraglich. Da könnte man mit der gleichen Berechtigung diesen Unesco-Beschluss von Anno Blumenkohl dazunehmen, dass Esperanto nicht grundsätzlich abzulehnen sei oder was auch immer da verlautbart wurde. So war das eigentlich gemeint.
Aber herzlichen Dank für dein Zitat, das konnte ich mit Google Translate nachvollziehen. Meine Frage zielte eigentlich auf folgendes ab: Handelt es sich da um einen Aufsatz, in welchem dieser Artikel einzeln zerpflückt wird, also diese Geschichte mit den angeblich fehlenden Kinderliedern und dergleichen mehr oder sind das zwei oder drei Sätze, die da stehen, aber eigentlich nicht das Hauptthema sind? Vielen Dank nochmals für deine Hilfe, besten Gruss --Izadso (Diskussion) 21:31, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Aufsatz berichtet von einem Studienmodul zum Thema Weltsprachen an der Universität Leipzig, bestehend aus Vorlesung, Seminar und Übung (je zwei Semesterwochenstunden). Ein Bestandteil der abschließenden Prüfung war eine kritische Auseinandersetzung mit dem Artikel von Wolf Schneider. Um die Aufgabe dem Leser des Aufsatzes zu erläutern, charakterisiert Fiedler Schneiders Text kurz. Das sind die zitierten Sätze. Der Artikel wird also nicht im Einzelnen zerpflückt. Die Fehler des Artikels, zum Beispiel die Behauptung, dass es keine Kinderlieder auf Esperanto gebe, sind großteils so offensichtlich, dass man sie – erst recht gegenüber einem informierten Publikum – nicht im Einzelnen zu widerlegen braucht. Kinderlieder gibt es auf Esperanto seit vielen Jahrzehnten, und es gibt sie auch schon seit Jahrzehnten gedruckt oder auf Tonträger. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine Unterstützung. Es handelt sich also um eine Erläuterung zu einer Prüfungsaufgabe und nicht um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Artikel Schneiders, das war meine Frage. Nochmals ganz herzlichen Dank für deine Bereitschaft, mir Unwissendem zu helfen. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 23:35, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem dies wohl so ist, kommen wir mal zu einer Analogie: Behauptungen, die mal eben so in einem Nebensatz abgegeben werden, gehören nicht in den Artikel. Der Aufsatz von Herrn Witkam beschäftigt sich nicht mit der Frage, wieviele Esperantisten es gegenwärtig gibt. Passim erwähnt er eine Zahl. Die ist in keiner weise nachprüfbar. Das genügt den Anforderungen an Belege nicht. und Da die Zahl der Esperantosprecher nur am Rande erwähnt wird und nicht Hauptthema des Artikels von Witkam ist, hilft die Bibliografie hier nicht weiter. Diese 200.000 sind eine Schätzung von vielen, zwar vielleicht nicht die schlechteste, aber leider komplett unbelegt und auch nicht von einem so renommierten Autor, dass man sie unbedingt im Artikel erwähnen müsste Da warn wir uns ja mal schnell einig: Dann sollten wir das nicht mal mit der Kneifzange anpassen.
BTT: Hier wird im Rahmen einer Hausaufgabe eine Behauptung aufgestellt. Hat nichts mit dem Thema zu tun, ist nicht weiter belegt und folglich: gehört nicht in den Artikel. Scheint mir eine stringente Geschichte zu sein. Oder mache ich einen Denkfehler? Danke für Argumente gegen die Streichung dieses Absatzes, den wir wohl mit der Kneifzange nicht....--Izadso (Diskussion) 00:03, 28. Okt. 2014 (CET)

So isses, Izadso, das hast du super dargelegt, Fiedler raus - und bei der Gelegenheit sollte der Abschnitt insgesamt gereinigt werden:

Der Artikel von Schneider ist eine "nicht-wissenschaftliche Quelle". Auf solche kann man zurückgreifen, "sofern diese als solide recherchiert gelten können." Das ist bei dem Artikel von Schneider offensichtlich nicht der Fall, wie schon an der Überschrift ("Nachruf aufs Esperanto") und der Geschichte von Kinderliedern, Redensarten... klar wird. Damit kann wohl der gesamte Abschnitt über den Schneider-Artikel raus, oder?

Ebenso muss wohl auch der Abschnitt über das frz. Bildungsmin. raus, weil auch deren Text nicht solide recherchiert ist: "L'espéranto qui ne dispose pas encore du statut de langue maternelle […]".

So geht es weiter mit dem brit. Text, denn die Behauptung, Esperanto "does not have an associated culture" ist offensichtlich falsch und deutet auf Mangel an solider Recherche hin.

Auch der Text des Bay. Min. wird einen schweren Stand haben - gleich am Anfang wird ja erläutert, "Esperanto (...) bietet den Sprechern nicht-indogermanischer Sprachen, wie Finnen (...) Asiaten (...) keinerlei Lernhilfen, was Wortschatz und Grammatik anbelangt." Wer Esperanto kennt und das Internet auszuwerten weiß, dem ist bekannt, dass dies falsch ist. Nicht solide recherchiert, raus! Oder gibt es Gegenargumente? (Wobei ich schon jetzt darum bitte, Polemik zu unterlassen.) --Lu (Diskussion) 18:39, 28. Okt. 2014 (CET)

Der Artikel von Schneider ist eine nicht-wissenschaftliche Quelle, das ist völlig unbestritten. Ich verweise dann mal unpolemisch darauf, wie die Quelle, die du für ungeeignet hältst, so geschrieben wird. Die NZZ....wird zu den Leitmedien im deutschsprachigen Raum gezählt.....Sie geniesst einen Ruf als Qualitätszeitung . Das können wir dann gerne abgleichen mit einigen derzeit im Artikel befindlichen Quellen, wie esperantic.org , dem Tagesspiegel und n-tv. Und dann können wir eigentlich auch ohne grosses Lamentieren und Fabulieren feststellen, dass die NZZ wohl zweifelsfrei unseren Anfoderungen genügt.
Auf deine weiteren Einlassungen gehe ich nicht weiter ein, es ist einfach zu absurd, immer wieder zu erklären, dass du hier Original Research betreibst. --Izadso (Diskussion) 20:25, 28. Okt. 2014 (CET)

Der Text von Schneider ist laut einem erfahrenen Journalisten "in NZZ-Folio als Kolumne erschienen. Kolumnen sind Meinungsbeiträge, nicht recherchierte Fachartikel." Das ist der eine Grund, wieso der Artikel hier nicht recht als Quelle geeignet ist. Der andere ist einfach: Die Arbeit an einer Enzyklopädie bedeutet nicht, dass man nach rein formalen Kriterien vorgeht, etwa nach dem Schema, "das stand in einer Qualitätszeitung, also kann man das unbesehen als wahr annehmen und zitieren". In dem Schneider-Artikel stehen ja offensichtliche Unwahrheiten, die möglicherweise ich oder andere schon angedeutet haben... Die Aussage "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an (...)" ist z. B. eine solche offensichtliche Unwahrheit, schon im Unua Libro von 1887 sind drei Gedichte zu finden (in der russ. Ausg. auf S. 21-23). Damit kann der Schneidersche Text nicht als "solide recherchiert" gelten und scheidet aus - ob die NZZ jetzt diesen oder jenen Ruf hat. (Auch bei den anderen von dir genannten Quellen ist natürlich im einzelnen zu prüfen, ob sie als "solide recherchiert" gelten können.) Da bei NZZ Folio ein Text mit offensichtlichen Unwahrheiten veröffentlicht wurde, ist klar festzustellen, dass dieser Text keinesfalls den Anforderungen genügt, die in WP:BEL festgelegt sind.

In der Schule wurden wir oft aufgefordert, in ganzen Sätzen zu antworten. Vielleicht sollten wir auch das wundervolle Wort "Original Research" in einen Satz bringen...: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung." Von bekanntem Unwissen, wie es in den besagten Texten zutage tritt, ist nicht die Rede... Wenn z. B. in einem Ministeriums- oder Zeitungstext eine Aussage auftaucht, die den wissenschaftlichen Quellen widerspricht, dann ist klar, dass diese Texte nicht "als solide recherchiert gelten" können und was hier Vorrang hat; diese Überlegung fällt natürlich nicht in die Kategorie des "Original Research" (sie findet ja auch außerhalb des eigentlichen Artikels statt). Diese Ministeriums- und Zeitungstexte gehören hier nicht als Quelle rein. --Lu (Diskussion) 00:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Leider weichst du aus und beziehst dich nicht auf die zwingenden Grundprinzipien der Wikipedia. Dazu wie üblich Original Research und deine persönliche Weltsicht. Geh gerne zu WP:Q und streite dort dafür, dass die Grundsätze geändert werden müssen. Solange gelten diese Grundsätze und die besagen nun mal, dass reputable Quellen zugelassen sind. Verlautbarungen von Ministerien sind ein ganz anderes Kaliber, die sind per se geeignet, ungeachtetdessen, ob du beim Rosinenzählen eine andere Menge gefunden hast. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 10:28, 29. Okt. 2014 (CET)

Ums anhand eines Beispiels zu verdeutlichen: Wir haben ne Quelle zur Anzahl derjenigen in Litauen und Ungarn im Artikel, in der die Anzahl derjenigen aufgeführt ist, die sich als Esperanto-Sprecher bezeichnen. Da geht doch auch keiner hin und fängt an zu diskutieren, dass dies alles Unfug wäre, weil die Erhebung nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, weil irgendwann mal ein ungarischer Oppositioneller das behauptet hätte. --Izadso (Diskussion) 10:39, 29. Okt. 2014 (CET)

Hat Wolf Schneider mit seinem 20 Jahre alten Artikel tatsächlich die öffentliche Wahrnehmung des Esperanto nachhaltig bestimmt? Das ist für mich hier die entscheidende Frage. Wie sieht's denn mit der Rezeption des Artikels aus? So, wie Schneiders Meinung jetzt im Artikel dargestellt wird, muss die ja überragend gewesen sein. Sinnvoller wäre an solcher Stelle eher Literatur wie Paul Gubbins: The Word Esperanto in Journalistic Discourse (1997), für den Schneiders Artikel nur einer unter vielen ist. Und was haben die Stellungnahmen diverser Ministerien zwichen 1954 und 2010 zum Schulangebot mit öffentlicher Wahrnehmung zu tun? Wenn man schon journalistisch anfängt, ist das ein ganz anderes Thema. Und wozu gibt es noch einen eigenen Abschnitt Kritik? Ist Wolf Schneider kein Kritiker? Mit anderen Worten, in diesem Artikel liegt redaktionell einiges im Argen, und es könnte nicht schaden, das ganze auf eine breitere Literaturbasis zu stellen.--Assayer (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2014 (CET)

Das ist absolut richtig. Die Stellungnahmen dieser Behörden und Ministerien sind nichts weiter als Belege dafür, dass in diesen und vielen anderen Ländern Esperanto nicht als Schulfach zugelassen wird. Das könnte man auch einfach so hinschreiben und gegebenenfalls durch ebendiese Stellungnahmen belegen. Ich fände es ebenfalls angemessen, den Schneider bei den Kritikern einzureihen und gut ist. Danke für deinen Beitrag.--Izadso (Diskussion) 21:01, 30. Okt. 2014 (CET)

Den Schneider also gemäss Assayers Vorschlag in die Kritik, oder gibt´s da was gegen einzuwenden? Und die drei oder vier online vorliegenden Entscheidungen der Fachleute aus den Ministerien, die sich dazu geäussert haben, können wir zusammengefassen zu einem oder zwei Sätzen. In Ungarn ist Esperanto Wahlpflichtfach für Studenten der linguistischen Ranzelburunku im drölfzigsten Semester an der Universität Köplöczs und ihren Töchtern und im Rest der Welt ist es als Fremdsprache an Schulen nicht zugelassen. Spart Platz und gibt den Sachverhalt genauso wieder. Denn schliesslich gehts ja nicht darum, hier etwas aufzuführen, worüber sich der angebliche Kämpfer für die ausgewogene und gerechte Darstellung des Esperanto geärgert hat, vgl. Ich hatte den Abschnitt eingefügt, um aufzuzeigen, welch großes Ausmaß an Unkenntnis (oder Böswilligkeit, ich weiß es nicht) bei Regierungsstellen in Sachen Esperanto vorhanden ist und was für einen Unsinn sie verzapfen . Alle damit einverstanden, das so zu machen? --Izadso (Diskussion) 23:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Kultusministerkonferenz: Es bestehen keine Bedenken gegen Esperanto als Arbeitsgemeinschaft

Nachdem kürzlich klare Worte seitens Dritter zum diesem Thema gefallen sind: Es ist mir nicht bekannt, dass es Vorbehalte gegen irgendwelche AG in Schulen gibt (vermutlich mit der Ausnahme von Bombenbauen und dergleichen, im Fremdsprachbereich kann ich mir das nicht vorstellen) . Dieser relativierende Zusatz ist imho komplett überflüssig, ich hätte auch gar nichts dagegen, dass ein Absatz erstellt wird, wo neben den Vereinen und Organisationen auch aufgeführt wird, welche grösseren Veranstaltungen es an Schulen, Hochschulen, nicht unbedingt Volkshochschulen gibt. Dort kann bei Bedarf gerne erwähnt werden, dass es keine Vorbehalte gegen E. als Arbeitsgemeinschaft gibt. Ob dies im Hauptartikel stattfindet oder bei Anwendung des Esperanto oder anderswo, sollten wir vorab klären. --Izadso (Diskussion) 21:42, 24. Okt. 2014 (CEST)

genau, Mich.kramer Und deswegen gibt es auch im jedem Lemma, welches als AG zugelassen wäre, diesen Hinweis. Guck mal: Es bestehen keine Bedenken gegen die Einführung von Jonglieren als AG. Es bestehen keine Bedenken gegen die Einführung von Jodeln als AG. Es bestehen keine Bedenken gegen die Einführung von Zwegenwerfen als AG. . Doch du hast Recht, beim Zwergenwerfen steht es wirklich drin. Verstehst du jetzt meine Intention besser? Es ist absolut unnötig, eine Selbstverständlichkeit in den Artikel zu schreiben, eben weil es eine Selbstverständlichkeit ist. Gruss --Izadso (Diskussion) 22:43, 24. Okt. 2014 (CEST)

Dass „gegen den Unterricht von Esperanto in freiwilligen Arbeitsgemeinschaften [...] keine Bedenken“ bestehen (Beschluss der KMK von 1954), mag aus heutiger Sicht als selbstverständlich erscheinen. Dies ist jedoch keineswegs so. Solche Arbeitsgemeinschaften waren nämlich weder in der Nazizeit noch zu jener Zeit in der DDR möglich (siehe Geschichte des Esperanto#Behinderungen, Verbote und Verfolgung). Deshalb schlage daher vor, den entsprechenden Satz wieder einzufügen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:20, 24. Okt. 2014 (CEST)

Menschenskind, Robert, das kann ich nicht dulden, deine ständige Rechthaberei. Ironiemodus aus. Das ist mal ein Argument. Ich finde es persönlich immer noch nicht zwingend, aber vor diesem Hintergrund ist das ein absolut überzeugendes Argument. Wir tun´s wieder rein und formulieren das vielleicht später mal etwas glatter. --Izadso (Diskussion) 23:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nee, nee, wenn das in den Zusammenhang mit dem Verbot von Esperantoorganisationen zu der Zeit in der DDR gehört, dann muss das auch in jenen Kontext gerückt werden und nicht anderswo in dem Artikel rumschwirren. Im übrigen ist aus dieser Quelle nicht nur selektiv das Positive zu zitieren, sonst beklagt sich Lu nämlich wieder von wegen der Ausgewogenheit. -- Ach nee, moment mal, Lu beklagt sich ja nur, wenn was Negatives drin steht. Ausgewogenheit war ja nur sein Strohmannargument. --Sebastiano (Diskussion) 08:58, 30. Okt. 2014 (CET)

Lebende Sprache

das sollten wir besser formulieren. Das Schreiben von der Ungarischen Akademie: Was steht da drin, wer hat´s verfasst, an wen geht es? Danke für Aufklärung von einem Ungarisch-Sprecher. Die Anzahl der Artikel in der esperanto-Wp: Das kann man zwar durchaus im Artikel belassen, aber nicht in diesem Abschnitt als Beleg für eine lebende Sprache. Komplette TF. Und zu guter Letzt ist die Formulierung bei den Beispielen mit der Software POVig ohne Ende: Im Internet und bei Computerprogrammen wird Esperanto oft als Option angeboten....... ebenso wie bei fast jeder populären Open-Source-Software... Wenn man oft durch wenig ersetzt und fast jede durch einige wenige, dann ist das vermutlich genausowenig quantifizierbar. Und wer neutral und vorurteilsfrei über Esperanto informieren will.... Beim Thema Raumismus ist das übrigens ähnlich schwurbelig formuliert, vielleicht fällt jemandem was besseres ein. --Izadso (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem da nun keiner eine bessere Formulierung hat, werde ich das jeweils in vereinzelt umformulieren. Mir ist zwar nicht bekannt,wieviele Internetseiten und wieviele Computerprogramme es weltweit gibt, aber wenn ich lese, etwas wird viel gebraucht, dann sollte ja doch zumindest ein Prozentsatz nachweisbar sein. Begründete Einwände bitte hier , Gruss in die Runde --Izadso (Diskussion) 23:34, 27. Okt. 2014 (CET)

In der Wikipedia findet sich: "Der Ausdruck Lebende Sprache bezeichnet diejenigen Sprachen, die derzeit von einer Sprachgemeinschaft verwendet werden." (Ich will das jetzt nicht diskutieren - nutzen wir einfach die Def.) Diese Definition legt nahe, in einem Abschnitt mit diesem Titel durchaus ein paar Aktivitäten dieser Sprachgemeinschaft aufzulisten, als Illustration. Ich sehe die einzelnen Punkte nicht als "Beleg" dafür, dass Esperanto eine lebende Sprache ist - das bestreiten ja eigentlich nur Leute, die Esperanto irgendwie nicht mögen oder irgendwelche Subventionen rausrücken müssen, die anderen dann fehlen... Ansonsten ist ja jedermann, der sich ein wenig mit Esperanto beschäftigt, klar, dass das eine lebende Sprache ist. --Lu (Diskussion) 19:04, 28. Okt. 2014 (CET)

Zu dem ungar. Text: Auf hu-lernejo ist ab "Jura rekono (Hungara Akademio, Ministerio, ktp)" in Esperanto eine Auflistung, mit dem "Lingvoscienca Instituo de Hungara Scienca Akademio la 29-an de januaro 2004"... Übersetzung in Esperanto und deutsch

Vielen Dank für den Link , Lu. --Izadso (Diskussion) 20:51, 28. Okt. 2014 (CET)

"Vereinzelt" trifft die Sache nicht, insbesondere mit "populärer" Software. Wenn dir "oft" nicht gefällt - was könnte man schreiben, das ausdrückt, dass die häufigen Programme Esperanto in der Regel haben, die selteneren nicht? (Meine grobe Regel ist: Texte mit bis 20 Übersetzungen haben selten eine Esperanto-Übersetzung, bei Texten mit über 50 Übersetzungen ist Esperanto normalerweise drin, dazwischen ist es mal so, mal so...) --Lu (Diskussion) 19:04, 28. Okt. 2014 (CET)

Mir geht es nicht darum, was dir oder mir gefällt. Wenn jemand behauptet, irgendwelche Dinge seien oft oder häufig vertreten, soll er das belegen. Und zwar nicht mit seinen eigenen Schätzungen, sondern mit reputablen Quellen. --Izadso (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2014 (CET)

"Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." Also, Izadso, sei so gut und tu das Bessre, such nach Belegen und ergänze sie. --Lu (Diskussion) 14:31, 29. Okt. 2014 (CET)

Das hast du sehr schön zitiert. Und wer möchte die unbelegte Aussage drinhaben? Ich nicht. Von meiner Seite kein Problem, die ganzen Schätzungen als unbelegt zu löschen. Setz ich gleich um. --Izadso (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2014 (CET)

Hab mal eine rabiate Verkürzung vorgenommen: Esperanto ist ne lebende Sprache steht nun im ersten Satz und diese ganzen Klein-Klein-Geschichten , die keiner in einem Sprach-Artikel braucht, die braucht keiner. Und darum sind sie nicht mehr drin . Hoffentlich stellt das auch die Unerbittlichsten unter den Unerbittlichen zufrieden. --Izadso (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2014 (CET)

heute wird Esperanto an zahlreichen Hochschulen gelehrt

Antwort auf die Frage von Izadso Robert, dir glaube ich sogar, dass du korrekt wiedergibts, was in der Quelle steht . Aber mal ernsthaft, eine bessere Quelle als diese, hm, nicht sehr wissenschaftlich wirkende Internetseite (aus Ungarn?) gibt es nicht? Und die Formulierung....an zahlreichen Hochschulen. Sei doch so nett und nenn die Zahlen und liefere eine anständige Übersetzung mit, so schwer kann das doch nicht sein. Ich nehme das nun nicht raus, weil ich dir vertraue, aber sei so gut und mach dir die Mühe. Wir hatten das neulich schonmal diskutiert, Internetquellen, Blogs, Zuverlässigkeit und so. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man sich mit Esperanto befasst, gewöhnt man sich daran, dass man nicht nur im deutschen und angelsächsischen Raum nach Informationen sucht. Alternativ findet man dieselben Informationen (sogar noch aktueller) unter http://www.edukado.net/biblioteko/dosierujo?iid=183 (einer Website aus den Niederlanden), allerdings muss man sich da (kostenlos) registrieren.

Die Zusammenstellung enthält jedenfalls aktuell (für 2014) 40 Hochschulen in 19 Ländern, in denen Esperanto-Kurse Teil des offiziellen Lehrbetriebs sind. Ob sie vollständig ist, ist allerdings zu bezweifeln. Die Universität Stuttgart fehlt zum Beispiel. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für deine Hilfe, Robert. Das wären also 19 Länder mit 40 Hochschulen (FH darin enthalten??) Wie immer stellt sich hier die Frage nach der Relation. Wieviele Hochschulen (evtl inkl. FH) gibt es in diesen 19 Ländern? Nur mal so zur Information: 425 gibts in Deutschland . Selbst wenn wir wesentlich kleinere Länder dabeihaben, Ungarn ist mal sicher dabei, dann reden wir doch vermutlich von mindestens tausend, vermutlich 3000 oder 4000 Hochschulen in diesen 19 Ländern . Wie hoch ist der Prozentsatz und welche Rechtfertigung gibt es für diese Formulierung: an zahlreichen Hochschulen ? Auch hier ist mein Vorschlag: an einigen wenigen Hochschulen gibt es Informationsveranstaltungen/Kurse/wasauchimmer zum Thema Esperanto. Gerne warte ich auf Argumente und lasse mich davon überzeugen, dass 40 von 1000? 2000? als zahlreich bezeichnet werden sollte. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 23:44, 27. Okt. 2014 (CET)Nachtrag: Weil Ungarn gewiss dabei ist: Liste der Universitäten und Hochschulen in Ungarn Ungarn hat etwa 10 Mio Einwohner und 72 Hochschulen. Ganz grob über den Daumen kommt das wohl hin mit Anzahl der Einwohner und dem Zahlenverhältnis zu Hochschulen. Wenn also jetzt nicht grade Ausreisser wie China und Andorra dabei sind, können wir von mindestens 1000 Hochschulen ausgehen. Leider hab ich das mit dem edukado.net noch nicht gebacken bekommen....--Izadso (Diskussion) 00:07, 28. Okt. 2014 (CET)

Wenn es Zahlen gibt, dann können die ja in den Artikel. Zum Beispiel so: "Esperanto wird an mindestens 40 Hochschulen in 19 Ländern unterrichtet." Ob es sich dabei um Universitäten oder Hochschulen handelt ist aus meiner Sicht ziemlich egal, zumal die Definition von Uni/FH von Land zu Land verschieden ist. --Anselmikus (Diskussion) 14:14, 28. Okt. 2014 (CET)

Genau. Und für eine neutrale Darstellung stellen wir das noch in den Kontext und in Relation. Und dann haben wir eine schöne NPOV-Version. --Izadso (Diskussion) 16:19, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich hab das mal auf einige geändert. Im übrigen steht dieser Satz im völlig falschen Kontext. Was für ein Zusammenhang sollte zwischen der Tatsache bestehen, dass eine Uni eine Sprache im Lehrplan hat und der Behauptung, diese Sprache sei lebendig? --Izadso (Diskussion) 18:22, 28. Okt. 2014 (CET)

Und es wäre schön, wenn hier diskutiert wird, anstatt einfach Änderungen vorzunehmen, Anselmikus. --Izadso (Diskussion) 16:36, 29. Okt. 2014 (CET)

Bitte lege Belege für diese Ergänzung vor. --Anselmikus (Diskussion) 16:39, 29. Okt. 2014 (CET)

Und die Seite, die als Referenz angegeben wird und offensichtlich der Esperanto-Propagando dient ist nach erstem Hinschauen als Quelle nicht geeignet. Zu deiner Anfrage nach Belegen: Hast du dir die Diskussion durchgelesen? Welche Länder sind aufgeführt, für Ungarn und Deutschland hab ich bereits ca 500 Hochschulen nachgewiesen. Fehlen noch 17 Länder. Nennst du die freundlicher weise hier?--Izadso (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass es meine Aufgabe ist für deine Ergänzungen Belege zu suchen. --Anselmikus (Diskussion) 16:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Na dann belassen wir es dabei, dass ich deine Quelle als nicht reputabel ansehe und dass die Ergänzung demnach mehr als gerechtfertigt ist. --Izadso (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2014 (CET)

Hm, weil du eine Quelle (die übrigens nicht von mir stammt) nicht gut findest, ist es gerechtfertig etwas völlig Unbelegtes dazu zu erfinden. Interessant. Aber mich wundert hier inzwischen nichts mehr. --Anselmikus (Diskussion) 17:07, 29. Okt. 2014 (CET)

Anselmikus, es geht nicht darum, ob ich die Quelle gut finde, wie oft muss ich denn das noch wiederholen. WP:Q sagt doch alles darüber. Den Kram könnte man mit Hinweis auf die Quelle sofort löschen. Wenn wir das aber drinlassen, dann nicht die nackten Zahlen mit der Argumentation, der Leser solle sich selber ein Bild machen. Habe ich alles oben schon mal formuliert. Du betreibst Manipulation durch Weglassen. --Izadso (Diskussion) 17:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Zum wiederholten Mal versuchst du von deinem Fehler, unbelegte Aussagen mehrfach und entgegen der Disk einzufügen abzulenken. Das wird auch dadurch nicht besser, dass du auf eine Quelle zu einer anderen Aussage verweist oder meinen Benutzernamen wiederholst. Für deine Ergänzung gibt es keine Belege und sie sind reine WP:TF. Deine Unterstellung ich würde Manipulation betreiben ist natürlich völlig an den Haaren herbeigezogen. --Anselmikus (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2014 (CET)

Zum wiederholten Mal : lies WP:Q und danach diese Diskussion. hth. --Izadso (Diskussion) 17:31, 29. Okt. 2014 (CET)

Die reinen Zahlen ohne Wertung drin zu lassen ist aus meiner Sicht die einzige neutrale Darstellungsmöglichkeit. Ob 40 viel oder wenig ist, sollte der Leser selbst einschätzen können. --Anselmikus (Diskussion) 16:28, 29. Okt. 2014 (CET)

Dies würde in geradezu eklatanter Weise NPOV widersprechen, wie oben bereits ausführlich erklärt. --Izadso (Diskussion) 17:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Wir können nicht jeder Philisophie Rechnung tragen. Zahlen haben keine allgemeingültige Konnotation und können nicht per se einen POV abbilden. Wie du zu dieser Aussage kommst ist mir unverständlich. Ein paar weiter Beispiele, die dann ebenfalls POV belastet wären: Die Stadt Nürnberg hat mindestens 490.00 Einwohner. Das Land Deutschland hat mindestens 350.000 Quadrakilometer Fläche. --Anselmikus (Diskussion) 18:18, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich unterstelle mal, du bist nicht dazu gekommen, diese Diskussion durchzulesen? Oder wie darf ich diesen abwegigen Vergleich verstehen?--Izadso (Diskussion) 18:31, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich lese grundsätzlich immer alle Diskussionen an denen ich mich beteilige. Welche Stelle soll ich denn deiner Meinung nach übersehen haben? --Anselmikus (Diskussion) 18:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich dachte, es wäre deutlich geworden, (gibt dazu übrigens sehr anschauliche Vergleiche im Regelwerk) , dass eine Zahl alleine überhaupt nichts aussagt, sondern dass immer der Kontext entscheidend ist. Du schreibst: Ob 40 viel oder wenig ist, sollte der Leser selbst einschätzen können. Das ist absurd. Die Zahl ist minimal, und indem du sie nicht die entsprechende Gesamtzahl einbettest, und gleichzeitig verlangst, der Leser möge selbst entscheiden, widersprichst du NPOV. Der Vergleich mit der Einwohnerzahl ist abstrus. --Izadso (Diskussion) 19:02, 29. Okt. 2014 (CET)

Dass "eine Zahl alleine überhaupt nichts aussagt", ist zutreffend - allerdings gibt es letztlich keine Zahlen alleine, weil die Leser viele Zahlen im Kopf haben (wenn sie überhaupt an Zahlen interessiert sind), sie vergleichen ohnehin in der Regel selbst. Immer Vergleiche angeben scheint mir nicht sinnvoll. Man könnte natürlich bei jeder Einwohnerzahl einer Stadt diese mit der Bevölkerung der Region oder des Landes vergleichen - aber man verzichtet darauf. Das ist hier auch naheliegend.

Die Ermittlung der Zahl der Hochschulen und dann des Anteils der Hochschulen mit Esperanto-Unterricht ist TF.

Die Angabe des Anteils bringt auch nicht viel. Wer kann schon was mit "0,1 % der Hochschulen" anfangen? Im übrigen ist das eine nicht wirklich überraschende Größe, der Anteil von Esperanto im Vergleich zum Englischen liegt in aller Regel bei 0,1 % (plus-minus Faktor drei), ob es sich um Sprecherzahlen oder Bücher oder sonstwas handelt. Die allgemeine Mitteilung, dass Esperanto und die Esperantosprecher nur eine kleine Minderheit der gelernten Fremdsprachen bzw. der Bevölkerung darstellen, folgt schon aus den Zahlen über die Sprecher u. a., das muss dem Leser bei Erwähnung einer weiteren Zahl nicht erneut gesagt werden.

Am liebsten hat die WP wiss. Bücher u. ä. als Belege. Bei Blanke, Int. Plansprachen, 1985, S. 292, findet sich: "In zunehmendem Maße ist Esperanto Unterrichtsgegenstand an Hochschulen (Blanke 12/1982, 21-25) und an allgemeinbildenden Schulen in über 30 Ländern" (der Verweis bezieht sich auf Blanke, Esperanto und Wissenschaft, 1982, S. 21-25; es wäre übrigens eine Idee, die Zahl der Länder anzugeben.) Ausführlich steht das Thema vermutlich in "Esperanto en perspektivo", 1974. Der Nachteil der Bücher ist natürlich, dass sie das Thema nicht alle naselang neu untersuchen und damit die Angaben eher alt sind. WP:Q sagt hierzu: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Letzteres ist hier das Kriterium - und da Germain Pirlot das schon seit vielen Jahren macht (und große Kritik nicht bekannt geworden ist), kann man davon ausgehen, dass er zumindest eine solide Untergrenze für die Zahl der Hochschulen ermittelt. (Die Pirlot-Liste gibt es für versch. Jahre an versch. Stellen, z. B. SAT, uea) --Lu (Diskussion) 03:00, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sebastiano, bitte beachte das obige und setz Deine Revertierung ("Änderung 135341576 von B.A.Enz rückgängig gemacht; WP:BEL natürlich") bitte zurück - oder argumentier hier. Diese Ansätze zum Editwar und Kurzargumentationen in der Zusammenfassung sind nicht besonders freundlich. Statt eines "WP:BEL" fände ich den entsprechenden Satz aus der BEL-Seite weitaus hilfreicher; man kann ja nicht jedesmal eine ganze Seite durchlesen, um rauszufinden, wo sich das Argument versteckt. --Lu (Diskussion) 09:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Lu, Izadso hatte als Begründung für einen Edit WP:B angegeben (Bilder). Das wurde revertiert mit dem Hinweis, dass die Verbindung zu WP:B nicht deutlich werde. Das stimmt natürlich. Denn Izadso hatte, wie aus der Diskussion ersichtlich WP:BEL (Belege) gemeint. Deshalb habe ich Izadsos Edit (der mir schlüssig erscheint) wiederholt, diesmal allerdings mit der richtigen Begründung auch in der Editzusammenfassung, damit nicht jeder erst nachsuchen muss, mit welcher Begründung das eigentlich editiert wurde. Liebe Grüße! --Sebastiano (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sebastiano. Ich hatte noch eine zweite Begründung angegeben: «Selbst für Izadso war [die] Quelle als Grundlage für Berechnungen tauglich.» Ich finde es seltsam, wenn jemand zuerst aufgrund einer Quelle eigene Berechnungen anstellt und dann, wenn diese wegen TF nicht geschätzt werden, ebendiese Quelle als nicht wikitauglich verwirft. --B.A.Enz (Diskussion) 10:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Saluton Enz, ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn ich gute Absichten unterstelle, nehme ich eine genannte Zahl erst mal und versuche, was draus zu machen. Es dauert manchmal etwas, bis klar wird, dass die Zahl -- auch wenn sie auf den ersten Blick plausibel erscheinen mag -- eigentlich unbelegter Hokuspokus ist. Wenn das dann aber schließlich klar geworden ist, ist es doch sicherer, das ganz rauszunehmen. --Sebastiano (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sebastiano, die Erklärung, warum du es revertiert hast, kann ich gut nachvollziehen; das Tippfehler/Missverständnis-Problem WP:B statt WP:BEL hatte ich nicht gesehen, ich hatte sofort WP:BEL verstanden.

Allerdings: Die Zahl zu den Hochschulen ist nicht "unbelegter Hokuspokus"; die Liste von Pirlot erfüllt das Kriterium aus WP:BEL, das ich oben zitiert habe, sie kann "als solide recherchiert gelten" (und es ist mir nicht bekannt, dass jemand ernstlich an den Fakten zweifelt, das ist ja auch durch leichte Hochrechnung plausibel). Deshalb denke ich, dass die Löschbegründung von Izadso, "Die Quelle genügt nicht WP:B{EL}, also komplett entfernt", nicht zutrifft. LG --Lu (Diskussion) 13:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Saluton, ich hab mal angefangen, mir die von Lu erwähnte Pirlotliste anzukucken. Lu hat sie u. a. bei SAT verlinkt (der UEA-Link funzt bei mir nicht). Wenn ich mir die ankucke, finde ich schon beim zweiten aufgeführten Kurs Probleme. Dort wird ein Kurs beim "Stedelijk Centrum voor Volwassenenonderwijs" in Antwerpen angegeben (und gezählt). Solch ein "Städtisches Zentrum für Erwachsenenbildung" ist so in etwa einer VHS vergleichbar. Nix Hochschule. Aus der Pirlotliste ist übrigens auch nicht erkennbar, ob der Kurs tatsächlich stattgefunden hat.

Aber problematisch ist die Pirlotliste als Beleg auch noch aus einem anderen Grund, es handelt sich nämlich bei den angegebenen Veranstaltungen gar nicht ausschließlich um Esperantounterricht. Beispiel: Für die Humboldt-Universität ist die Veranstaltung von Dr. Blanke aufgeführt. Das ist allerdings eine Einführung in die Geschichte und Theorie der "Plansprachen", natürlich mit Textbeispielen, aber ganz gewisse kein Esperantounterricht. Hab selber daran teilgenommen. Das heißt: Selbst bei den in der Pirlotliste aufgeführten Institutionen, die tatsächlich Hochschulen/Unis sind, kann man nicht sicher sein, dass dort tatsächlich Esperanto unterrichtet wird (oder dass das zumindest geplant wäre). Amike --Sebastiano (Diskussion) 13:48, 30. Okt. 2014 (CET)

Ergo: Vielleicht sollte jemand Blanke oder Fiedler o. ä. fragen, ob in den letzten eine Zählung mit klareren Kriterien und soliderer Recherche irgendwo veröffentlicht wurde. Deine Zweifel an der Solidität kann ich nachvollziehen - dass es sich um ein paar Dutzend Hochschulen handeln wird, ist allerdings anzunehmen. Fehlt noch ein geeigneter Beleg (den anzubringen und zu ergänzen laut WP:BEL ja bekanntlich "noch besser" ist als nur auf der Diskussionsseite zu "erklären, welche Aussagen belegt werden müssten"... --Lu (Diskussion) 14:13, 30. Okt. 2014 (CET)

Saluton Lu, ich denke, niemand wird etwas dagegen haben, wenn du einen tatsächlichen Beleg findest. Da es sich aber sowieso eher um einen Randaspekt handelt, der eh verzichtbar ist, werde ich keine Energie in die Suche eines Beleges stecken. Wichtig war in diesem Falle vor allem, dass nicht eine weitere nicht belegte (und meiner Ansicht nach auch nicht WP-konform belegbare) Aussage im Artikeltext stehenbleibt. Denn es geht nicht darum, Belege für Aussagen zu suchen, die einfach nicht belegbar sind und genau deshalb nie in den Artikeltext hätte gelangen dürfen! Da missverstehst du meinem Verständnis nach die von dir jetzt wiederholt angeführte Stelle in WP:Q. Amike --Sebastiano (Diskussion) 14:29, 30. Okt. 2014 (CET)

Brion Vibber Day, 1. Juni: Wikipedianer grüßen sich auf Esperanto

Sollte eigentlich der Brion Vibber Day hier erwähnt werden, 1. Juni, und dass sich alle Wikipedianer an diesem Tag auf Esperanto zu begrüßen haben? (Oder wo sonst ist das zu erwähnen?) --Lu (Diskussion) 03:01, 29. Okt. 2014 (CET)

"Alle Wikipedianer" haben sich "an diesem Tag auf Esperanto zu begrüßen"? -- Nein, ich denke, nicht. Wäre ja auch noch schöner. ;) --Sebastiano (Diskussion) 09:54, 30. Okt. 2014 (CET)

"lebende Plansprache"

Den Ausdruck "lebende Plansprache" kannte ich bislang noch nicht. Die Suche im Internet zeigt auch praktisch keine Treffer. Ich habe die Formulierung deshalb auseinandergezogen in "Plansprache" und "lebende Sprache". Wenn es den Terminus "lebende Plansprache" doch in der relevanten Litteratur gibt, ändere ich es aber gern wieder zurück. Amike --Sebastiano (Diskussion) 21:42, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich wollte keine neuen Begriffe erfinden, sondern hielt es einfach für wichtig genug, dies in die Einführung zu setzen. Danke für deine Verbesserung. Venceremos --Izadso (Diskussion) 21:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Benutzer:Assayer

Assayer, ich sehe, du nimmst gerade größere Änderungen an verschiedenen Teilen des Artikels vor, ohne vorher in der Diskussion dazu einen Konsens herzustellen oder sie zu erwähnen. Neben der befremdlichen Tatsache, dass du aus dem Bericht Frau Dr. Fiedlers nur die für Esperanto positiven Dinge im Artkel belässt und die Esperantokritik aus der gleichen Arbeit löschst, stellst du mehrere Dinge ein, die hier schon seit Jahren kontrovers diskutiert wurden, insbesondere was Angaben zu Sprecherzahlen angeht. Gegenteilige Ansichten, z. B. die zitierte von Dr. Klare, löschst du kommentarlos aus dem Artikel. Dein Vorgehen ist auf Krawall gebürstet. Bitte diskutiere zunächst hier, bevor du solche weitreichenden Änderungen vornimmst. Danke. --Sebastiano (Diskussion) 11:21, 31. Okt. 2014 (CET)

Diese offenbar belegten Ergänzungen von Assayer "Für eine Plansprache hat Esperanto eine relativ breite Verbreitung gefunden. Schätzungen gehen davon aus, dass seit ihrer Entwicklung zwischen 5 und 15 Millionen Menschen Esperanto erlernt haben. Allerdings können wahrscheinlich nur 1 % davon als regelmäßige Sprecher angesehen werden. Sprecher leben vor allem in Europa, China, Japan und Brasilien." und "In China gab es in den frühen 1980er-Jahren 400.000 Esperantisten. Diese Zahl verringerte sich auf ca. 10.000 im Jahr 2004, von denen nur 10 % die Sprache fliessend beherrschten." sollten meiner Meinung nach wieder rein. --Anselmikus (Diskussion) 21:36, 31. Okt. 2014 (CET)

Leute, können wir das Thema mit den Zahlen mal entweder an einer Stelle diskutieren oder momentan mal zur Seite legen? Das bringt doch nichts, solange da noch gilt: Gründe dafür, warum der Artikel nichts taugt: Esperanto ist global verbreitet, aber weil die Daten aus Litauen so toll sind (mehr Sprecher als Portugiesisch!), werden halt die breit getreten- Lasst uns diese ganzen Spekulationen beiseite legen. Als ob auch nur ein einziger Mensch mehr oder weniger Esperanto lernen würde, wenns da irgendwo einen Ranglistenplatz hoch oder runter geht. Das ist immer noch : [Ferner liefen]....--Izadso (Diskussion) 22:02, 31. Okt. 2014 (CET)

Einseitige Auswahl von Beispielen der Wahrnehmung

Die Beispiele sind im wesentlichen negativ. Das entspricht nicht der Zielsetzung der Wikipedia, vgl. "Insbesondere bei kontroversen Themen ist es geboten, wichtige oder umstrittene Aussagen – möglichst beider Seiten im Sinne der Ausgewogenheit – mit einer Herkunftsangabe zu belegen." Die Herkunftsangaben für die bisherigen eher negativen Beispiele der Wahrnehmung sind schon drin - jetzt sind noch Beispiele positiver Wahrnehmung einzusetzen, um die Ausgewogenheit zu wahren.

Mal als Beispiele (ich habe jetzt nicht geprüft, wie sehr die einzelnen Texte dem Kriterium positive Darstellung entsprechen und bitte davon abzusehen, sich jetzt draufzustürzen und einen Text mit negativen Aussagen als angeblich positiv und von mir gewünscht sofort einzusetzen; Artikel-Erstellung sollte kein ununterbrochener Kleinkrieg sein...): Moskauer Deutsche Zeitung und der Artikel vorher. Ausstellung in der Bay. Staatsbibliothek. Augsburger Allgemeine. Lingua viva (auch wenn es ein Blog ist - es geht ja nicht um Belege, sondern um Beispiele der Wahrnehmung). Esperanto als Muttersprache. Kalenderblatt: Esperanto an deutschen Schulen verboten (17.05.1935) (Vielleicht könnte das auch an anderer Stelle genutzt werden; evtl. ergänzend zu Lins als Quelle für Esperanto in der Nazizeit.) Mehr Veröffentlichungen --Lu (Diskussion) 12:51, 29. Okt. 2014 (CET)

Die Beispiele sind im Wesentlichen negativ. Richtig. Und das ist geboten, weil die WP keine manipulierte Realität darstellen soll. Es ist nicht Ziel der WP, eine mindestens gleich große Anzahl positiver wie negativer Meinung z. B. zu Nordkorea anzuführen. Das wäre ein etwas simplizistisches Bild von Ausgewogenheit. --Sebastiano (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2014 (CET)

Zunächst frage ich mich, ob ein Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" überhaupt üblich ist bei Sprachen. Man könnte ihn dennoch hier lassen - allerdings besser mit Überlegung, warum das sinnvoll ist. (Ja, natürlich, Esperanto ist Sprache und Projekt - die Projektseite wird allerdings von so manchem Außenstehenden völlig überschätzt... Sehr viele Esperantosprecher sprechen einfach Esperanto und scheren sich wenig um langfristige Ziele.)

Die Wahrnehmung von Esperanto in der Öffentlichkeit ist mal negativer, mal eher neutral, mal positiver. Die Realität der Wahrnehmung darstellen - so man das will - heißt Beispiele von allen dreien bieten. Derzeit sehe ich nur Negatives. Das ist, wie meine Bsp. zeigen, nicht das vollständige Abbild der Realität.

Auch in Sachen Nordkorea wäre es wenig sinnvoll, nur negative Beriche über Nordkorea zu referieren, wenn es denn positive Erwähnungen gibt. (Gibt es, fand ich verblüffend, privat gerne mehr.) --Lu (Diskussion) 09:21, 30. Okt. 2014 (CET)

Die Frage, "ob das überhaupt üblich ist bei Sprachen" ist ein sehr guter Gedanke, finde ich. Ich bin sehr dafür, den Esperantoartikel in einen neutralen Sprachartikel zu überführen. Dazu müsste er eigentlich völlig neu geschrieben werden. Dazu bietet es sich an, die Wikipedia:Formatvorlage Sprache zu verwenden. Ich habe damit hier mal rumprobiert. --Sebastiano (Diskussion) 10:38, 30. Okt. 2014 (CET)

+1 --Izadso (Diskussion) 21:03, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich muss schon sagen, dass ich selten eine solche Verzerrung einer Kritik gelesen habe, wie in diesem Edit. Damit wird das Nebensächliche zum Inhalt erklärt. Wollte man Wolf Schneiders Artikel auf vergleichbare Weise referieren, müßte man sich beschränken auf: "Ein Artikel Wolf Schneiders wurde 2009 nachgedruckt." Ich habe deshalb Fiedlers Kritik wieder eingebracht, referenziert mit einem deutschsprachigen Text. Außerdem habe ich die Kritik Schneiders neu paraphrasiert (ob er auf mehreren Ebenen argumentiert ist TF, der drastischste Nachteil der Kunstsprachen ist lt. Schneider nicht fehlende militärische, kulturelle, wirtschaftliche Übermacht, sondern dass man keiner Nationalsprache die Weltgeltung gönnt usw..) und in den Abschnitt Kritik integriert. Den Abschnitt Öffentliche Wahrnehmung habe ich in Esperanto als Unterrichtsfach (darum geht's ja wohl im wesentlichen) umbenannt und chronologisch geordnet.--Assayer (Diskussion) 02:48, 31. Okt. 2014 (CET)

Assayer, ich habe den Edit zuerst vollkommen zurückgenommen. Mehrere Sachen waren mir aufgefallen. Ich habe dann allerdings wieder auf deine Fassung revertiert und nur einzelne Änderungen vorgenommen. (a) Im Quelltext standen bereits geschützte Leerzeichen an den Stellen, an denen du sie durch die benannte Entity ersetzt hast. Das ist, glaube ich, keine Verbesserung. (b) Umbenennung in "Esperanto als Unterrichtsfach": Es wird in dem Abschnitt nicht dargestellt, dass und gegebenenfalls wo Esperanto Unterrichtsfach sei. Ich habe den Titel des Abschnitts daher erneut angepasst. (c) Im Abschnitt "Kritik" soll die Kritik dargestellt werden, da passt Schneiders Artikel in der Tat besser hin. Ich habe dann auch die weitere, im Bericht von Frau Dr. Fiedler dargestellte Kritik übernommen. LG --Sebastiano (Diskussion) 05:32, 31. Okt. 2014 (CET)

Dieser Edit ist ein sehr gutes Beispiel, wie nach den Prinzipien von WP:NPOV nicht gearbeitet werden sollte. Ja, bislang wurde nicht dargestellt, dass und wo Esperanto Unterrichtsfach ist. Das ist aber eine zu füllende Lücke und kein Grund für eine Überschrift Esperanto - kein Unterrichtsfach, zumal noch zwischen fakultativ und obligatorisch zu unterscheiden ist. So könnte man mit derselben BBC-Quelle auch Springboard erwähnen. Esperanto ist bspw. in Ungarn als Unterrichtsfach zugelassen, und der Abschnitt soll ja nicht nur von der Situation in Deutschland handeln, was freilich gerade diesem Thema auch nicht angemessen wäre. Es kann kaum Sinn der Sache sein, einen weiteren Abschnitt Esperanto - doch Unterrichtsfach anzulegen, sondern sinnvoller erschiene es mir, die internationale Situation umfassend darzustellen.

Besteht zwischen der Kritik von Sabine Fiedler an dem Aufsatz Wolf Schneiders und der Tatsache, das an der Universität Leipzig ein Modul von der Esperantic Studies Foundation finanziell gefördert wurde irgendein Zusammenhang? Sabine Fiedler stellt den jedenfalls nicht her. Sinn dieses Einschubs ist es wohl eher, einen Zusammenhang zu suggerieren, so als ob die Autorin keine unabhängige Kritik formuliert habe. Was kommt als nächstes? Dass Sabine Fiedler in der DDR studiert und promoviert hat? Und was spricht eigentlich gegen ihre Formulierung? Dass sie sich für Esperanto einsetzt, liegt auf der Hand. Man kann auch wenig Nettes aus anderen Zusammenhängen über "Sprachpabst" Wolf Schneider schreiben, um seine Kritik zu desavouieren. Der hat sich auch nicht nur Freunde gemacht.

Angesichts dessen kann es nicht wirklich verwundern, dass aus der von Fiedler berichteten Studie selektiv nur die kritischen Antworten hier in den Text kopiert wurden und nicht auch die positiven. Zwar heißt Abschnitt auch Kritik. Aber es gibt auch einen eigenen Hauptartikel Kritik an Esperanto, so dass es redundant ist. Davon unberührt ist die Frage, ob man einer Umfrage, die von Studierenden selbstständig vorbereitet, mit 444 Testpersonen durchgeführt (, von denen 87% sagten, sie hätten sich bislang keine Gedanken zu Plansprachen gemacht,) und ausgewertet wurde, eine solche Prominenz in einem Überblicksartikel geben sollte. Studentische Seminararbeiten genügen normalerweise nicht WP:Q und das Niveau von Punkten wie Kein Reiseziel um Plansprache anzuwenden spricht Bände (gilt übrigens umgekehrt auch für die positiven Antworten). Nach der Repräsentanz der Studie habe ich damit noch nicht einmal gefragt.--Assayer (Diskussion) 10:04, 31. Okt. 2014 (CET)

Lieber Assayer, ja, die Finanzierung durch die ESF ist in diesem Falle hilfreich, um die zitierten Äußerungen Frau Dr. Fiedlers einordnen zu können. Beispiel: die Zeitschrift x berichtet über das neue Produkt y der Firma z. Am Ende des Artikels findet sich ein Hinweis: »x hat die Kosten für die Reise von Journalist ab zur Produktvorstellung übernommen.« So ist es auch hier. Frau Dr. Fiedler äußert sich als Partei. Sie begründet ihre Äußerungen übrigens auch gar nicht.

Was gegen ihre Formulierung spricht? – Na ja, Schneiders Kritik wurde hier eingedampft und er bekommt kein wörtliches Zitat. Ebenso habe ich das überraschend lange wörtliche Zitat Frau Dr. Fiedlers auf den Kern reduziert. Eine Sache verstehe ich ja sowieso nicht. Frau Dr. Fiedler schreibt, Schneiders Veröffentlichung habe "zum damaligen Zeitpunkt heftige nationale und internationale Leserproteste hervorgerufen". Ist von denen keiner geeignet, hier herangezogen zu werden? Warum muss es ausgerechnet dieser Bericht über ein SQ-Modul an der Uni Leipzig sein, der ja den Schneiderartikel nur im Vorübergehen antippt. Deshalb finden sich in ihm nämlich auch keine Argumente, sondern nur die Behauptungen Frau Dr. Fiedlers in einem kurzen Absatz, die dann aber desto ausführlicher hier wörtlich zitiert werden.

Und dann heißt der Abschnitt, in dem das steht "Kritik". Wieso da die Arbeit Frau Dr. Fiedlers zitiert werden darf, wenn sie Esperanto verteidigt, aber nicht, wenn sie Esperanto kritisiert, ist denn doch etwas eigenartig. Nein, da steht mal tatsächlich die Kritik drin, mit der Esperanto tatsächlich begegnet wird. Ich weiß nicht, an wie vielen Esperanto-Infoständen in Fußgängerzonen usw. du dir die Füße abgefroren hast. Ich habe das getan, und die Kritik, die du rausgelöscht hast, gibt einen sehr treffenden Eindruck von dem, was die Menschen "auf der Straße" tatsächlich denken, wenn sie mit Esperanto konfrontiert werden. Von daher fand ich diese Darstellung, die in der Literatur nämlich kaum einmal so objektiv wiedergegeben wird, erstens ziemlich erfrischend und zweitens für uns Esperantisten nützlich; denn wenn ich Esperanto verbreiten will, muss ich doch mit den tatsächlichen Einwänden der Personen rechnen und mir darauf Antworten überlegen. Mit einem Wort: Du hast diese Kritik hier mit der Begründung "Überblicksartikel" rausgelöscht, sie aber dann gar nicht im Spezialartikel eingefügt. So geht’s denn auch nicht.

Dann beschwerst du dich, ich hätte "selektiv nur die kritischen Antworten hier in den Text kopiert wurden und nicht auch die positiven". Der Abschnitt heißt Kritik. Selbstverständlich habe ich da nur den Teil zitiert, der für den betreffenden Abschnitt relevant war. LG --Sebastiano (Diskussion) 11:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Natürlich ist Sabine Fiedler Partei, Esperanto war Thema ihrer Habil., und sie ist 2. Vorsitzende der GIL; aber auch Herr Wolf Schneider ist parteiisch. Nochmal: Was hat die Finanzierung des SQ-Moduls mit ihrer Einschätzung von Schneiders Text zu tun? Würde sie den Text anders bewerten, wenn die GIL sich nicht um die Einführung des Faches Inderlingusitik/Esperantologie bemüht hätte oder das SQ-Modul keine Drittmittelfinanzierung erhalten hätte? Und was sagt die - inzwischen an Universitäten nachgerade geforderte - Drittmittelfinanzierung über ihre wissenschaftliche Unabhängigkeit aus? Gibt es konkrete Anhaltspunkte oder nur einen Generalverdacht? Productplacement ist da kein geeigneter Vergleich.

So sehr habe ich die Aussagen Schneiders gar nicht eingedampft, sondern in Teilen sogar erweitert. Wörtlich wurde er zuvor auch nicht zitiert, und ich sehe keinen Grundsatz tit-for-tat. Leserbriefe genügen nicht WP:Q. Warum muß ausgerechnet der bestenfalls populärwissenschaftliche Schneider-Artikel aus der Tagespresse hrhalten? Ist der irgenwie besonders belegt oder wissenchaftlich fundiert. In der Tat sollte der Abschnitt besser nicht Kritik lauten, sondern Rezeption. Oder gibt es nur Kritiker des Esperanto? Und wozu haben wir dann noch einen eigenen Hauptartikel für die Kritik? Bei allem Verständnis für biografische Erfahrungen, aber Meinungsumfragen, aus denen man sich dann ein paar O-Töne rauspickt, genügen auch nicht WP:Q.

Und was soll ich eigentlich von dem Mißbrauch des Rollback-Button halten? Meine Änderungen sind mit aktueller Fachliteratur belegt, was man von der rudimentären Literaturangabe Johannes Klare mit totem Weblink nicht behaupten kann. Und persönliche Nachrichten gehören nicht auf Artikeldiskussionsseiten WP:DISK. --Assayer (Diskussion) 11:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Ah, jetzt habe ich deinen Beitrag auf der Diskseite gefunden. Du hattest in verschiedenen Abschnitten des Esperantoartikels recht umfangreiche Veränderungen vorgenommen, zum Beispiel zur Sprecherzahl, obwohl dazu auf der Diskussionsseite gerade zwei(!) Diskussionen dazu laufen. (Ok, die eine ist, glaube ich, abgeschlossen: Alle Beteiligten hatten sich darauf geeinigt, keine konkrete Zahl zu benennen.) Da ist es schon zumindest unfreundlich, ohne dazu auf der Diskseite was zu sagen, solche Änderungen vorzunehmen.

Es geht nicht um Tit-for-tat, sondern darum, dass es nicht NPOV ist, wenn Kritiker nur summarisch und indirekt zitiert werden, die Esperantoapologetik dagegen stets tendenziell breit dargestellt wird. Fiedlers Kommentar zu Schneiders Artikel ist ein kleiner Absatz. Der Artikel ist in ihrem Bericht auch gar nicht das eigentliche Thema, deshalb geht sie auch gar nicht wirklich auf den Artikel ein und setzt sich an dieser Stelle gar nicht genauer mit ihm auseinander. Ein Eingehen darauf, was denn nun und vor allem warum am Schneiderartikel falsch gewesen sein soll, findet in ihrem Bericht doch gar nicht statt. (Dafür ist sie ja auch gar nicht zu kritisieren; denn das Thema ihres Berichts ist nun mal gar nicht der Artikel, sondern etwas ganz anderes.)

Jetzt schlägst du vor, den Abschnitt Kritik in Rezeption umzubenennen. Das erscheint mir wie ein Ringelreihenspiel: Du hattest vorher den Abschnitt Öffentliche Wahrnehmung, der im Grunde ja Rezeption ist, umbenannt und den Schneiderabsatz nach Kritik verpflanzt. Jetzt möchtest du den Abschnitt Kritik in Rezeption umbenennen und damit quasi wieder einen Abschnitt öffentliche Wahrnehmung schaffen. Kann ich nicht nachvollziehen.

Die Art, wie lässig du den Klare beiseitekegelst, könntest du mal mit Dr. Blanke besprechen. Dass der Link auf die Festschrift, in der der Aufsatz von Klare erschienen ist, gerade nicht funzt, ist bedauerlich, gestern ging er noch. Wenn ich mal Zeit habe (und das Zitat dann noch im Artikel ist), werde ich die ref anfüttern, wennse dir zu mager erscheint. Amike --Sebastiano (Diskussion) 13:41, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich sehe gerade, du hast deine umfangreichen fragwürdigen Änderungen wieder eingestellt. Das ist meiner Meinung nach kein akzeptables Vorgehen. Gründe für meine Meinung habe ich oben erläutert. --Sebastiano (Diskussion) 13:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Umfangreiche Änderungen ist richtig. Man möchte meinen, das wäre was Schlimmes. Wäre mir neu. Darum geht's: [5] Im einzelnen:

• Schätzungen der Zahl derjenigen, welche die Sprache erlernt haben, belegt mit Routledge Enyclopedia of Language Teaching and Learning.
• Zahlen zu Sprechern in China mit Perspektivierung (s. Einzelnachweis)
• gestrichen habe ich dafür eine Allerweltsaussage von Johannes Klare, für die kein valider, weil rudimentär zitierter Beleg vorliegt.
• Esperanto als Unterrichtsfach an diversen Schulen sowie Hochschulen mit Belegen aus wissenschaftlicher Literatur (u.a. Routledge Enyclopedia of Language Teaching and Learning) einschliesslich Änderung der falschen Überschrift Esperanto - kein Unterrichtsfach
• Streichung einer überlangen Auflistung von O-Tönen einer von Studenten durchgeführten, wissenschaftlich nicht validierten Umfrage.

Möchte hier ernsthaft jemand behaupten, Kritiker würden in diesem Artikel nur summarisch und indirekt zitiert [...], die Esperantoapologetik dagegen stets tendenziell breit dargestellt? Bei (ohne die 24 Aussagen vox populi) neun kritischen Aussagen ohne Gegenstimme? Oder wird das hier nur mal allgemein in den Raum gestellt? Die Frage, die ich bereits zuvor aufgeworfen habe, war außerdem, warum der kurze Zeitungsartikel von Wolf Schneider prominent präsentiert wird. Also nur die Kritik und nicht deren Rezeption? Ist der Artikel von Wolf Schneider in Gesetzestafeln geschlagen? M. E. ist beides verzichtbar, aber nicht die Überbetonung nur einer Position. In der Fachliteratur finde ich den ominösen Artikel nun auch nicht wirklich rezipiert. "Öffentliche Wahrnehmung" behandelte Esperanto als Schulfach. Kritik gehört, wie Du selbst eingeräumt hast, zur Kritik. Und wenn es nicht nur darum gehen soll, die Kritiker möglichst breit zu Wort kommen zu lassen, bedarf es eines gemeinsamen Abschnitts Rezeption oder eines weiteren, der allerdings nicht pejorativ Apologetik zu benennen wäre. Kein akzeptables Vorgehen ist die Unterdrückung belegter Artikeländerungen per Revertbutton. Benutzer:lzadso warnt gleich vor einem EW, während er selbst revertiert. Ob etwas eine klare Sache ist, wird bei WP nicht per Zuruf und nicht per Mehrheit entschieden, sondern über Belege. In diesem Sinne konsultiere ich mal die 3M.--Assayer (Diskussion) 15:53, 31. Okt. 2014 (CET)

Das wird jetzt etwas länger, weil es eben recht viele Punkte sind. Grundsätzlich geht es aber darum: Was soll in einem Artikel zu einer Sprache drinstehen. Ich verweise nochmal darauf: Dazu gibt es eine Formatvorlage Sprache. Wie man diese Basisstruktur für einen Artikel zu Esperanto nutzen könnte, habe ich hier mal zu skizzieren angefangen.

Nein, umfangreiche Änderungen sind per se gar nicht schlimm. Wenn sie aber mehrere auf der Diskussionsseite laufende Diskussionen tangieren, ist es vielleicht nicht ganz so gut, das alles auf einmal und ohne Stellungnahme in diesen Diskussionen zu machen.

Schätzungen: Der Artikel hier ist über zehn Jahre alt. In dieser Zeit wurden alle möglichen Schätzungen hier reingebracht, umgeschrieben, rausgeworfen. Es gibt relativ viele Schätzungen, keine davon kann ausreichend plausibel gemacht werden. Da ist es vielleicht nicht ganz unerwartet, dass die Einführung einer nun wieder neuen Schätzung nicht ausschließlich auf euforische Aufnahme stößt.

Die "Allerweltsaussage" von Klare ist keine Allerweltsaussage. Sie beschreibt nämlich, vor dem Hintergrund langjähriger Erfahrung, ein ernstes Dilemma der Esperantobewegung: Es gibt keine verlässliche Aussage dazu, wie viele Leute Esperanto sprechen. Es werden wohl mehr als 2 000 sein. Es werden wohl weniger als 20 Millionen sein. Darin stimmen wahrscheinlich alle überein. Dennoch werden alle möglichen widersprüchlichen Zahlen (die teilweise schon Jahrzehnte alt sind) zitiert. Deshalb hat Klare da etwas sehr Wesentliches festgestellt. Ich finde es auch irgendwie witzig, wie du Aussagen von Interlinguisten, in dieser Eigenschaft hatte sich Klare geäußert, beiseitewischst. Und die Aussage Klares ist ja noch nicht einmal wirklich umstritten gewesen.

Du hast den Abschnitt, der sich mit der öffentlichen Wahrnehmung des Esperanto in der Gesellschaft beschäftigen sollte (das mag ja immerhin ein für einen eigenen Abschnitt in einem Überblicksartikel relevantes Thema sein), in Esperanto als Unterrichtsfach geändert. Esperanto als Unterrichtsfach hat nun aber sicherlich keine solche Relevanz, dass es dazu eines eigenen Abschnitts bedürfte. Zunächst sowieso nicht, wegen des mangelnden Gewichts im Vergleich zu den übrigen Teilen, dann aber auch nicht, weil Esperanto als Unterrichtsfach viel zu selten vorkommt. Die Überschrift war übrigens zu dem Zeitpunkt, als ich sie schrieb, keineswegs falsch, weil der Text tatsächlich nur aufzeigte, wo überall Esperanto es nicht als Unterrichtsfach geschafft hat.

Dann beschwerst du dich, dass die Ergebnisse der Umfrage im Abschnitt Kritik "wissenschaftlich nicht validiert" gewesen seien. Wieso du den Anspruch einer "wissenschaftlichen Validierung" nicht auch an die Angaben in der Routledge Enyclopedia, die du so eifrig als Beleg angeführt hast, stellst, erschließt sich dann nicht ganz. Abgesehen davon sind diese Angaben aus genau dem Aufsatz, aus dem du eben noch so eifrig, sogar wörtlich zitiert hast. Ich habe nur weiterzitiert. Jedenfalls dürfte unbestritten sein, dass die Kritik tatsächlich so geäußert worden ist und dass das die Kritik ist, mit der jeder konfrontiert ist, der mit Esperanto vor ein größeres Publikum tritt. Das ist, davon bin ich fest überzeugt, für Esperanto relevante Kritik. Dass das offensichtlich nicht im Artikel thematisiert werden soll, find ich, nun ja, eigenartig.

Ja, ich möchte ernsthaft behaupten, Kritiker würden in diesem Artikel nur summarisch und indirekt zitiert. Das ist schon seit Jahren so. Jede konkrete und belegte Kritik, die hier eingebracht wird, unterliegt sofort einem Prozess, in dem sie gekürzt, zusammengestrichen, umformuliert und aus dem Artikel ausgeschieden wird. Lies, was Michael Kramer dazu noch am 8. Oktober hier auf der Diskussionsseite unter der Überschrift "Unsinnige Aussage" geschrieben hat. Da war die konkrete, auf die sprachlichen Eigenschaften des Esperanto eingehende Kritik nämlich zu dem großartigen Satz zusammengeschmolzen: "Darüber hinaus gibt es seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die teilweise von anderen Linguisten zurückgewiesen wird." Die Liste mit den konkreten Beispielen ist erst seit ein paar Tagen wieder drin im Artikel.

Du hast in die Artikelgeschichte geschaut und spielst darauf an, dass der Kritik-Abschnitt mal Kritik und Apologetik hieß. Daran knüpfst du den Vorwurf, dass "Apologetik" "pejorativ" sei. Die Ergänzung "und Apologetik" hat damals Marcos Cramer eingerichtet, wenn ich mich recht erinnere, nachdem er nicht durchsetzen konnte, Kritik ganz aus dem Esperantoartikel draußenzuhalten. Er hat das mit Sicherheit nicht als "pejorativ" verstanden und auch sonst keiner, der bislang dazu diskutiert hat.

So, ich bin etwas in Eile, muss jetzt nämlich endlich mein Fahrrad in die Werkstatt bringen. Amike --Sebastiano (Diskussion) 16:40, 31. Okt. 2014 (CET)

Schade, dass diese, neutrale Version wieder verworfen wurde (was zu erwarten war) und die nächste Endlosdiskussion bedingt. Trotzdem danke für den Versuch. --Anselmikus (Diskussion) 16:54, 31. Okt. 2014 (CET)

Zunächst einmal habe ich keine neue Schätzung eingeführt, sondern eine Zusammenfassung diverser Schätzungen referiert und zwar ganz bewußt aus der Routledge Encyclopedia. Wenn es unterschiedliche, reputable belegbare Angaben gibt, dann besteht die Lösung nicht darin zu erklären, dass man gar nichts sagen könne. Dass die Angaben widersprüchlich sind, liegt auf der Hand; dass es keine klare Antwort gibt, ebenso. Wie Du selbst ausführst: das ist nicht wirklich umstritten. Ich wische hier keine Literatur zur Seite, sondern fordere einen überprüfbaren Beleg ein. Ich zitiere aus WP:ZIT: Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts. Das sind hier Grundlagen der Artikelarbeit, die nicht zur Disposition stehen.

Der Abschnitt zur sogenannten "Öffentlichen Wahrnehmung" enthielt ursprünglich die Paraphrase Wolf Schneiders und Aussagen dazu, dass Esperanto kein Unterrichtsfach sei. Mehr nicht. Den entsprechenden Abschnitt entsprechend zu benennen, ist logisch. Fakt ist aber auch, dass es Länder gab und gibt, in denen Esperanto Unterrichtsfach war oder ist, auch wenn das jetzt schon zweimal aus dem Artikel gelöscht wurde. Dass Esperanto als Unterrichtsfach [..] nun aber sicherlich keine solche Relevanz hätte, dass es dazu eines eigenen Abschnitts bedürfte, ist eine Wertung, die zu belegen wäre. Dagegen spricht, dass bspw. der Artikel in der Routledge Encyclopedia einen Abschnitt Teaching and Learning enthält. In der Literatur finden sich ohnehin genügend entsprechende Hinweise. Zudem verteidigst Du die Überschrift Esperanto - kein Unterrichtsfach, was geografisch zu differenzieren wäre. Dass der Text tatsächlich nur aufzeigte, wo überall Esperanto es nicht als Unterrichtsfach geschafft hat, ist ein gravierendes Problem lückenhafter, nicht enzyklopädischer Darstellung und da es Absicht ist, POV.

Was hat die Routledge Enyclopedia mit einem studentischen Projekt zu tun? Wenn ich gegenüber einem studentischen Projekt einwende, dass es keinen Review-Prozeß über Herausgeber, Peer-Review und Publikation durchlaufen hat und deshalb nicht wissenschaftlich validiert ist, ist das nicht stichhaltig, weil.... ? Das sind Birnen und Äpfel ,und deshalb steht bei WP:BLG Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Kommt jetzt wieder die Leier, dass man Angaben der Literatur nicht ungeprüft übernehmen dürfe? Zahlenangaben selbst in Frage zu stellen, fällt unter WP:TF. Divergierende Angaben wären zu referieren, nicht zu bewerten.

Noch ein paar grundsätzliche Bemerkungen zum wissenschaftlichen Arbeiten scheinen mir angebracht: In dem genannten Artikel kann man sehr genau zwischen den von Fiedler verfassten und verantworteten und den von ihr zitierten und nicht verantworteten Anteilen unterscheiden. Deshalb hast Du nicht nur weiterzitiert. Du hast Dir da ganz bewußt die negativen O-Töne rausgepickt. Ich kann freilich nicht nachvollziehen, wie man auf die Idee kommt, vox populi unaufbereitet mit fachwissenschaftlicher Kritik zusammenzustellen. Was Deiner Ansicht nach für Esperanto relevant ist, ist nicht unbedingt wikipedianisch relevant. Wikipedia ist nicht Esperanto, so fest die Überzeugungen auch sein mögen. Tatsächlich denke ich, dass diese Festigkeit und die Überzeugung Teil des Problems sind.

Diskutieren wir über die Version vom 8. Oktober oder die vom 31. Oktober? Habe ich die Liste mit den konkreten Beispielen kritisiert? Bzgl. des Begriffs Apologetik habe ich Dich zitiert: Esperantoapologetik. Mein Hintergrund liegt in der Geschichtswissenschaft und da ist apologetisch pejorativ konnotiert.--Assayer (Diskussion) 18:05, 31. Okt. 2014 (CET)

Das dreht sich im Kreis. Das bringt nichts mehr. Deshalb nur noch kurz zu den Schätzungen der Sprecherzahl: Es gibt für diese Frage keine reputable Quelle. Man findet in der Literatur alle möglichen Zahlen. Aber wenn du beigehst und näher kuckst, dann findest du nirgendwo etwas dahinter. Es ist auch nicht klar, wo die angeblich reputablen Quellen aufhören und die nicht reputablen anfangen. Hier nach Jahren des relativen Friedens in diesem Bereich jetzt wieder mit der Brechstange dranzugehen, wie du es tust, hilft dem Artikel nicht. Denn dann müssten wir tatsächlich verschiedene Schätzungen referieren, Lu hat sie auf der Esperantowikipedia ja gesammelt (Verweis steht hier irgendwo auf der Diskussionsseite). Die würden dann hier alle dargestellt und jeweils mit einem mehr oder weniger gelungenen Begleittext versehen, dann brechen wieder Streitereien darüber los, welche Schätzung man nun doch vielleicht rausnehmen sollte, weil sie der einen oder anderen Parteiung nicht gefällt, oder noch zusätzlich reinnehmen sollte, weil sie vielleicht besonders hellsichtig erscheint; zumindest einer der Parteiungen. Dann wird wieder endlos und ergebnislos diskutiert. Ich finde es schade, dass du ein einigermaßen befriedetes Schlachtfeld neu aufmachst. Aber wenn du meinst, das müsse sein, das verlange das Gebot von Wahrheit und Klarheit, was kann ich dann schon tun? --Sebastiano (Diskussion) 18:58, 31. Okt. 2014 (CET)

Auch eine Strategie, einseitig das Ende der Diskussion festzustellen, sich einen einzelnen, eher unstrittigen Punkt herauszugreifen und dann alles noch mit einem moralischen Appell ausklingen zu lassen. Damit bleibt die Frage unbeantwortet, wer denn außer dem Artikelautor Esperanto als Unterrichtsfach für irrelevant hält. Zum Punkt Kritik gibt es ja inzwischen einen neuen Thread. Unter Brechstange verstehe ich übrigens unbegründete Betätigung des Revertbuttons und das Erstellen von Prangerthreads. Was die Sprecherzahlen angeht: Auch der besagte Johannes Klare macht nach seinem hier zitierten Statement genau das: Schätzungen referieren. --Assayer (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Anzahl der Sprecher

Im Kasten oben im Artikel werden zwei ausdrücklich als Schätzungen ausgewiesene Zahlen angegeben: 500 000 und 2 000 000. (Ich verzichte darauf, zu sagen, was ich von der Höhe dieser Schätzungen halte.) Bei der Zahl der Muttersprachler wird darauf verzichtet, die Angabe als Schätzung zu kennzeichnen, übrigens auch darauf, zu sagen, dass die Schätzungen variieren. Weiter oben hat Lu mal eine Bemerkung von Frau Fiedler angegeben, wonach sie die Zahl der Muttersprachler auf ca. 350 schätzt und nicht auf "einige tausend", wie’s jetzt im Kasten steht.

Bitte, Sebastiano... Oben schrieb ich: "Ich habe jetzt eine Aussage von Frau Prof. Sabine Fiedler in Zeitungs-Artikeln gefunden, dass 'Esperanto in rund 350, zumeist internationalen Familien als Muttersprache etabliert' ist." Das ist die Zahl der Familien.

Ah, das hatte ich falsch in Erinnerung. Ich hatte das nicht noch mal nachgelesen, weil ich an der Angabe eh nichts geändert habe. Die Schätzung von Haarmann ist, wenn ich mich recht erinnere, beleglos und frei aus der Lamäng. Hab aber das Büchlein gerade nicht zur Hand. Amike --Sebastiano (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2014 (CET)

Haarmann und Wells schätzen die Zahl der Muttersprachler, macht also etwa zwei Kinder pro Familie und auch derjenigen, die nicht mehr in ihrer Herkunftsfamilie leben... Das ist mit der ungarischen Volkszählung gut in Übereinstimmung zu bringen; 2011 haben 985 Personen in Ungarn angegeben, dass für sie Esperanto Mutter- oder Familiensprache ist (jedenfalls nicht Fremdsprache o. ä.). (Gibt es noch an anderen Stellen in anderen Sprachen aufbereitet - frag notfalls einen Ungarn.)

Dass Schätzungen variieren, liegt in der Natur von Schätzungen; daher wird das nicht jedesmal wiederholt. --Lu (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2014 (CET)

Im Abschnitt Esperanto#Anzahl der Sprecher stand irgendwann mal die Kompromissformulierung von Robert, dass man zwar keine quantitativen Angaben, wohl aber qualitative Angaben machen könne. Diese Kompromissformulierung ist ja seit einiger Zeit wieder draußen und das Spiel um die Frage, wie viele E-Sprecher es denn gebe, wurde neu eröffnet.

Lustigerweise jedenfalls steht in dem betreffenden Abschnitt Esperanto#Anzahl der Sprecher keine Zahl. Warum dann aber oben im Kasten? Die ganzen verschiedenen Zahlen und Schätzungen sind aus dem Abschnitt nach längerer Diskussion absichtlich herausgenommen worden. Ich nehme sie deshalb entsprechend auch aus dem Kasten ober heraus. --Sebastiano (Diskussion) 18:43, 30. Okt. 2014 (CET)

Dass sie unten rausgenommen wurden, besagt wenig, wie wir wissen. Jeder kennt ja die ellenlangen Diskussionen, da gibt dann manchmal jemand einfach auf. (Das ist auch nicht neu. Ich fand z. B. in einem Text von vor ein paar Jahren: Die dargelegten Umgangsformen "schädigen das Arbeitsklima, binden Autorenkapazitäten in endlosen Diskussionen und administrativen Vorgängen und können andere Mitarbeiter vergraulen." Kam mir bekannt vor...) Eine ausreichende Begründung dafür, die Zahlen oben rauszunehmen, ist das nicht (zumindest nicht, solange du hier nicht die Difflinks mit den Argumentationen und der Disk darlegst).

In der Esperanto-Wikipedia habe ich eine Zeitlang versucht, alles zum Thema der Sprecherzahlen zu sammeln. Lies z. B. den zweiten Absatz. Meine Feststellung ist, dass sich die Schätzungen nicht so sehr bzgl. der Zahlen wie bzgl. der betrachteten Kriterien unterscheiden. Vermutlich sind sich die meisten Leute einig, dass in den letzten zwölf Monaten eine Zahl von 100.000 bis 500.000 Menschen Esperanto irgendwie genutzt haben. (Vielleicht muss man die Spanne noch etwas erweitern, aber nicht viel.)

Man kann natürlich versuchen, die Zahl der Esperantosprecher möglichst klein zu schätzen. Aber jedenfalls gibt es eine ganze Reihe von Hinweisen, dass das Verhältnis Esperanto:Englisch ganz grob bei etwa 1:1000 liegt. Wenn man von 2 Mia. Englischsprechern, einer häufig genannten Zahl, ausgeht, führt das auf 2 Mio. Esperantosprecher. Man kann das verringern - aber das z.B. auf ein Zwanzigstel, 100.000 zu verringern, erscheint mir nicht recht plausibel.

Gegen die Variante, gar keine Schätzung zu erwähnen, bin ich sehr. Dann lieber ein sehr breites Spektrum (bzgl. gewisser klarer Kriterien, nicht so eine Larifari-"Sprecherzahl", das ist ein sehr schwach definierter Begriff und da kommen die Meinungsverschiedenheiten her). Keine Schätzung geben enthält dem Leser bekannte Ungefähr-Informationen vor, die ja doch eine gewisse Orientierung bieten. --Lu (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2014 (CET)

Saluton, Lu, das Problem ist, dass es keine "Ungefähr-Informationen" gibt. Die Schätzungen, die ich kenne, machen eine Spannweite von viertausend bis sechzehn Millionen auf. Die höhere Zahl ist das Viertausendfache der kleineren. Ich sehe nicht, wie man da eine irgendwie zuverlässige Zahl nennen könnte. Es existiert einfach keine halbwegs belegbare Zahl. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, es werden wohl mehr als hundert sein. Das hilft aber auch keinem und wäre hier sowieso Theoriefindung

Deshalb fand ich den Weg, den Robert eingeschlagen hat, so sinnvoll: Darstellen, dass Eo angewendet wird, dass eine generationenübergreifende lebendige Sprecherschaft existiert, dass Esperanto nicht zu den vom "Aussterben" bedrohten Sprachen gehört usw. Das sind die "Ungefähr-Informationen", die wir haben. Die können wir auch belegen. Amike --Sebastiano (Diskussion) 20:54, 30. Okt. 2014 (CET)

Hast du gelesen, was ich geschrieben und verlinkt habe? Das Verhältnis 1:4000, von dem du schreibst, ist eben gerade nicht realistisch, wie ich dargelegt habe. Es ist wie die "Anzahl der Kinder in Deutschland"; wenn man das als Personen unter 14 Jahren definiert, ist die Zahl klar; wenn man alle, die sich kindisch verhalten, hinzunimmt, kann man anfangen, zu streiten :) LG --Lu (Diskussion) 21:06, 30. Okt. 2014 (CET)

bk-Richtig. Es gibt oben einen Abschnitt, in welchem ich explizit gefragt habe, ob wir Schätzungen reinnehmen wollen, Robert und Sebastiano haben dies abgelehnt mit der Begründung, es handele sich um unbelegte Schätzungen. Genau so sieht es doch mit allen Zahlen aus, mit denen hier rumgeschmissen wird. Robert nennt sogar die Schätzung von 150.000 für ne halbwegs realistische Annäherung, das nutzt aber alles nichts. Es gibt schlicht keine belastbaren Zahlen und wir sind hier nu mal in der Wikipedia. Quellen, Quellen, Quellen....--Izadso (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2014 (CET)

Lu, zu Beginn des Abschnitts steht der Satz: "In einigen Ländern sind jedoch die Sprachkenntnisse bei Volkszählungen ermittelt worden." -- Das ist natürlich so, wie es da steht, falsch. Niemand hat da Sprachkenntnisse geprüft, sondern die Leute durften frei Angaben machen. Da hätte jeder auch Grönländisch angeben können oder was weiß ich. Aber geschenkt.

Ja, ich habe gelesen, was du geschrieben hast. Sind die Leute bei einer offiziellen staatlichen Volkszählung vielleicht noch halbwegs diszipliniert, so sind sie es z. B. auf facebook eindeutig nicht mehr. Auf der Seite in der Eo-WP feierst du die facebook-Zahl derjenigen, die da Esperanto angegeben haben, ab und ergehst dich lang und länger in Theoriefindung. Aber in den allermeisten Fällen, wenn ich Leute, die mir nicht eh schon aus Esperantoland bekannt waren, auf Eo kontaktiert habe, weil sie das so auf ihrem Profil angegeben hatten, kam zurück: He? Wat is’n det für’n Kauderwelsch???

Es gibt einfach keine halbwegs belastbare Zahl (auch nicht zu den sogenannten Muttersprachlern, aber das ist noch mal ein anderes Thema). Deshalb war die Lösung, die Robert gefunden hat, so hilfreich und ist der Rückfall in das knurpselige Volkszählungsauszählen so wenig hilfreich. Ich geh’ mal den Diflink suchen. Amike --Sebastiano (Diskussion) 21:23, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich habe die Angaben zur Zahl der Sprecher aus der Routledge Encyclopedia wieder eingesetzt und außerdem die Zahlen verwendet, die der so hoch geschätzte Johannes Klare referiert. Keine Zahlen zu nennen, ist nicht die Lösung eines Schätzproblems, das als solches in der Fachliteratur diskutiert wird. Die Zahlen aus den Volkszählungen habe ich dagegen gestrichen. Weder ist es plausibel, warum gerade die Daten dieser beiden Länder verwendet werden sollten - außer es sind die beiden Länder mit den höchsten Zahlen, was kein neutrales Auswahlkriterium wäre. Noch ist eine eigenhändige Auswertung der Zahlen statthaft. Eine Rezeption in Seklit. sehe ich nicht nachgewiesen. Esperantoland ist keine neutrale oder geeignete Quelle.--Assayer (Diskussion) 17:35, 1. Nov. 2014 (CET)

Kritik

Ich habe nochmals eine rabiate Kürzung vorgenommen und hoffe, dies findet ebenso allseitigen Beifall wie meine Verschiebung der lebenden Sprache in die Einführung gestern. steht ja auch noch drin . Kurze und knappe Begründung: Der Artikel ist immer noch komplett schieflastig, vgl dazu die Lesenswert - Abwahl. da schau her . Die geäusserte Kritik hat nichts, aber auch gar nichts bewirkt. In diesem Artikel wird keine Sprache vorgestellt, sondern eine Kultur/Gemeinschaft/Gemeinde/whatever. Das geht so nicht. Ich habe keine Lust, hier eine halbwegs gesittete Zusammenarbeit dadurch sabotieren zu lassen, dass Endlosdiskussionen über Nebensächlichkeiten stattfinden. Wir haben eine Formatvorlage für Sprachen und ich hielte derzeit für wenig förderlich, wenn wir nun ernsthaft darüber diskutieren müssten, dass wir uns im Zweifel genau daran halten und dann als Zugeständnis an die Esperantisten noch irgendwo einen Annex zulassen über Esperanto-Kultur und Esperanto-Musik. Ich bitte daher herzlich darum, dass wir hier die Selbstdarstellung in gewissem Ausmass zulassen, die Kritik aber genauso, ohne ständig mit Relativierungen dazwischenzugrätschen. Dankeschön --Izadso (Diskussion) 21:53, 31. Okt. 2014 (CET)

Sollte der Artikel schieflastig sein, dann nicht deswegen, weil richtigerweise verschiedene Aspekte im Zusammenhang mit Esperanto beleuchtet werden, sondern weil die Darstellung der Sprache an sich noch zu kurz kommt. Parallelbesipiel: Ist dir auch schon aufgefallen, dass im Artikel zur «Wikipedia» Themen wie Sozialstruktur und Gendergap, Community oder Zensur angesprochen werden? Nicht durch Wegputzen, sondern durch Ausbau könnte der Artikel hier gewinnen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:36, 31. Okt. 2014 (CET)

Genauso sehe ich das auch. Kritik darf rein, aber wenn es Kritik an der Kritik gibt, dann sollte die nicht verschwiegen werden. Grundsätzlich verstehe ich nicht so ganz warum so viel zu dem Thema in eigene Artikel ausgelagert wurde. Aber das ist bei Sprachen vielleicht so üblich. --Anselmikus (Diskussion) 00:16, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich komme mir langsam vor wie’n kaputter Plattenspieler: Ich hielte es für gut, wenn dem Artikel eine neue Form gegeben werden könnte, die sich an der Formatvorlage Sprache orientiert. Wie das dann aussehen könnte, habe ich hier mal skizziert. Mit der Orientierung an der Formatvorlage würden automatisch die eigentlich wesentlichen und interessanten Aspekte mehr in den Vordergrund rücken: Sprachaufbau und Sprachgeschichte. Ich finde auch, wie Izadso, eine Aufnahme der in der Lesenswert-Überprüfung geäußerten Kritik wäre sinnvoll, siehe zunächst Review Mai 2010 und dann die Überprüfung des Lesenswert-Status. Aber das wird wohl auch jetzt wieder keine Folgen haben. --Sebastiano (Diskussion) 00:33, 1. Nov. 2014 (CET)

@B.A.Enz: "sollte der Artikel eine Schieflage haben", den Konjunktiv sollten wir vermeiden, denke ich. Natürlich fehlen ganz offensichtlich wichtige Informationen. In wieweit die verkürzt aus den Unterartikeln übernommen werden können, kann ich nicht beurteilen, die Diskussionsseite z.B. zur Rechtschreibung des Esperanto hinterlässt beim durchlesen eher den Eindruck, als gäbe es da einige unterschiedliche Vorstellungen. Der Artikel selber Esperanto-Rechtschreibung ist ebenfalls in einer kompletten Schieflage, um bei dem Begriff zu bleiben. Ab Punkt 5 ist eigentlich alles zu löschen, vgl. wp:wwni Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet....aber das ist nicht das Thema hier. Wenn wir all das, was in einen Sprachartikel gehört, hier aufführen, ist ja schon mal ein Anfang gemacht. Was dann im Einzelfall noch "richtigerweise" betrachtet bzw dargestellt gehört, ist Diskussionssache. Ich unterstelle mal, dass bei einer konstruierten Sprache deren immanente Besonderheiten ergänzend zur Vorlage aufgeführt gehören. Ob dies im Einzelfall eine Aufzählung besonders prominente Nutzer dieser Sprache sind oder nicht , ist zu klären, es gibt Argumente dafür wie dagegen. Ob Übersetzungen aus anderen Sprachen in den Hauptartikel gehören, sollte imho analog zu anderen Sprachartikeln gehandhabt werden . Du schreibst weiter unten, der Artikel gewönne mehr durch Ausbau denn durch Streichungen. Das wäre im Einzelfall zu prüfen . Aus diesem Artikel habe ich selber schon dermaßen viel Vermutungen, private Schätzungen und sonstige TF entfernt , dass ich dir da nur teilweise zustimme. @Anselmikus: lies bitte nochmal meine Eröffnungsbeitrag. Lies ihn sorgfältig und beachte jeden Satz, auch den letzten. Izadso (Diskussion) 03:23, 1. Nov. 2014 (CET)

Wenn der Artikel der Formatvorlage Sprache angepasst wird, ist das sicher zu begrüßen. Ein Abschnitt Kritik würde dann in einem Abschnitt Forschung aufgehen. Ein geplanter Ausbau ist aber kein Grund, den Artikel einzufrieren oder nach Gusto unwissenschaftliche Kritik einzuarbeiten. Die Fragen der Anzahl der Sprecher und Esperanto als Unterrichtsfach wären zudem genauso zu behandeln. Stand jetzt ist die Paraphrase Wolf Schneiders redundant bzw. über Gebühr herausgestellt. Ich werde seine Kritikpunkt deshalb in den Abschnitt einarbeiten.--Assayer (Diskussion) 17:46, 1. Nov. 2014 (CET)

Das dahinterstehende Anliegen ist natürlich, den propagandistischen Ton aus dem Artikel rauszukriegen. Mai-Sachme hatte das ziemlich gut zusammengefasst: Mein zweiter zentraler Kritikpunkt sind die deutlichen apologetischen Tendenzen in zahlreichen Formulierungen und sogar der gesamten Artikelausrichtung.

Leider ist es bisher nie gelungen, diese Artikelausrichtung zu ändern. Deshalb ist der Esperantoartikel so peinlich. Und wenn ich lese, was Assayer jetzt wieder geschrieben hat, dann bin ich mir sicher: Das wird auch künftig so bleiben. --Sebastiano (Diskussion) 19:59, 1. Nov. 2014 (CET)

Die letzte Überarbeitung (also diese Version) finde ich sehr gut. Die Abschnitte sind jetzt belegt und ausgewogen in Inhalt und Formulierung und dennoch enthalten sie die Informationen, die man erwartet. --Anselmikus (Diskussion) 21:48, 1. Nov. 2014 (CET)

Zu den letzten Änderungen von Assayer: grundsätzlich ist zu begrüßen, dass deutlicher wird, dass all die Zahlen nur Anhaltswerte darstellen, Culbert schreibt, dass er sich das Recht genommen habe, seine Schätzung auf 2 mio Sprecher aufzurunden statt auf 1 mio abzurunden. Dies gehört noch deutlicher formuliert, denke ich. Auf jeden Fall ist das ein erster Schritt in die richtige Richtung, danke.. die echten Schwierigkeiten werden beginnen, wenn wir den ganzen Propaganda-Kram löschen. Sebastiano hat sich noch nicht geäußert, da nun inzwischen sowieso unter der Überschrift "Kritik" die Zahlen abgefrühstückt werden , mal eine neue Überschrift.. Izadso (Diskussion) 01:22, 2. Nov. 2014 (CET)

Das erste Mal bin ich zu Usenetzeiten (in soc.culture.esperanto) auf Culbert gestoßen. Wir haben da mal versucht, nachzuvollziehen, wie er an seine Zahlen gekommen ist. Denn er ist ja der einzige, der tatsächlich Feldarbeit geleistet hat. Praktisch überall, wo wir stichprobenartig reingekuckt haben, haben sich Zweifel an der Validität seiner Zahlen ergeben. Tendenziell war er eher großzügig. Besonders ärgerlich ist natürlich auch, dass Culberts Zahl im Almanach später auf 2 Mio. aufgerundet wurde. Das hat in SCE irgendwer mal genauer aufgezeigt, und warum das im Almanach nötig war, vielleicht Edmund Grimley-Evans, bin mir aber nicht sicher. Culbert war später natürlich auch hier im Esperantoartikel schon mal drin. An die Diskussion über seine Zahlen und den Grund, warum auch er wieder herausgenommen wurde, kann ich mich nicht mehr erinnern. Leider führe ich kein verschlagwortetes Archiv alter Diskussionen. Ich finde es ziemlich lästig, dass zuverlässig nach einiger Zeit immer wieder derselbe Kram hier eingestellt wird. Ab Montag ist meine freie Zeit wieder um. Zumindest bis Anfang Dezember werde ich kaum Zeit für die Wikipädie haben, jedenfalls nicht genug, um zu den Dingen hier sprechfähig zu sein. Ich wünsche euch so lange viel Vergnügen. Amike --Sebastiano (Diskussion) 02:12, 2. Nov. 2014 (CET)

"Not until 1988 did the estimate reach a point where I felt justified in rounding it up to two million rather than down to one million" Genau so schreibt er in dem Brief an Wolff, derzeit ref Nr 11 . Das ist so offensichtlich eine Schätzung, das gehört einfach im Fließtext deutlich formuliert Izadso (Diskussion) 02:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Culberts Zahlen werden rezipiert, aber in der Tat ist die Formulierung Bei ethnologue.com wird eine Zahl von zwei Millionen Sprechern genannt. Diese Zahl umfasst auch diejenigen, die Esperanto schon seit längerer Zeit nicht mehr aktiv sprechen, unzureichend. Die Zahlengrundlage gehört in den Fliesstext, ebenso ihr Charakter als Schätzung, denn ethnologue.com zitiert nur und nennt selbst keine Zahlen. Der zweite Satz ist unbelegt.--Assayer (Diskussion) 07:42, 2. Nov. 2014 (CET)

Einleitung

Die von Sebastiano auf seiner Unterseite vorgeschlagene Formulierung ist an die maßgebliche Vorlage angelehnt und liefert die geforderten Infos. Ist damit geeigneter als die derzeitige. Irgendwelche Einwände dagegen, diese Formulierung zu nutzen? Izadso (Diskussion) 01:56, 2. Nov. 2014 (CET)

Ja, ich. Insbesondere die Aussage, dass der Anteil der Esperantosprecher in keinem Land ein Prozent übersteigt, ist unbelegt (und überhaupt kaum zu belegen) und damit anfällig. Die Formulierung ist noch nicht ausgereift. --Sebastiano (Diskussion) 02:20, 2. Nov. 2014 (CET)

Besserwisser ; -). OK, lassen wir das halt weg. Mal ernsthaft : da gilt es tatsächlich sehr seriös zu bleiben. Man kann genau so schiefe Statistiken über ungarische Sprecherzahlen anrühren wie über chinesische..... Izadso (Diskussion) 02:30, 2. Nov. 2014 (CET)

Esperanto als Stilmittel

Der Abschnitt gehört nicht in einen Sprachartikel, sei es eine Kunstsprache oder eine natürliche. Es ist vermutlich völlig zurecht nicht vorgesehen, dass im Artikel zur deutschen Sprache erklärt wird, dass deutsche Worte (Sweinhund , ja, haaalt , ), in Hollywood- Filmen als Stilmittel eingesetzt wird, um dem Zuschauer irgend was zu vermitteln. Irgendein Argument, warum dieser Abschnitt bleiben soll? Sonst lösch ich den ersatzlos. Gruss Izadso (Diskussion) 02:13, 2. Nov. 2014 (CET)

Ein Abschnitt Verwendung macht in einen Artikel zu einer Kunstsprache durchaus Sinn (s. etwa Klingonische Sprache). Das kann man ggf. auch im Abschnitt zur Geschichte unterbringen, aber ersatzlos streichen ist keine Lösung. Hingegen ist der Abschnitt Metaphorischer und sonstiger Gebrauch des Wortes „Esperanto“ nicht mit Sekundärliteratur belegt und abseitig. Der Artikel behandelt die Sprache, nicht das Wort Esperanto.--Assayer (Diskussion) 07:16, 2. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt zwo gelöscht. --Izadso (Diskussion) 14:02, 8. Nov. 2014 (CET)

Esperanto als Wahlpflichtfach an ungarischen Universitäten

Ungarische Studenten müssen zum Abschluss des Studiums Kenntnisse in einer oder zwei Fremdsprachen nachweisen (hängt von der Art der Uni/Hochschule ab). Hierfür sind etwa zwanzig Sprachen zugelassen, u. a. Esperanto. Damit ist Esperanto wohl Wahlpflichtfach an "den Universitäten" in Ungarn, nicht nur an "einigen". Vergebung wird notfalls erteilt... :) (Die Fundstelle habe ich bestimmt schon mal hier oder auf der Seite selbst angegeben, vermutlich eszperanto.hu . Falls sie jemand haben möchte und nicht findet, bitte Mail an mich.) --Lu (Diskussion) 21:39, 7. Nov. 2014 (CET)

Deine Aussage ist also, Studenten der Franz-Liszt-Musikakademie müssen Kenntnisse in einer oder zwei Fremdsprachen nachweisen und dies gilt auch für die Fakultät für Forstwissenschaften an der Westungarischen Universität und die Ungarische Akademie der Bildenden Künste . Das bitte ich dann mal durch eine reputable Quelle zu belegen, die von dir genannte zählt gewiss nicht dazu. --Izadso (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2014 (CET)

Auf [6], S. 443, findet sich über: Das Hochschulgesetz über den Fremdsprachenunterricht. "Besagtes neues Hochschulgesetz {von 2005} schreibt vor, dass jede Hochschule bzw. Universität die Förderung der Muttersprachenkompetenz sowie die Entwicklung der Fachsprachenkenntnisse zu garantieren hat (Art. 19 ). In Artikel 62 steht, dass zum Bachelordiplom mindestens eine allgemeine Sprachprüfung B2 verlangt wird." Allerdings funktionierte der Link zu dem Gesetz leider nicht... :-( Muss also noch gesucht werden. --Lu (Diskussion) 22:48, 9. Nov. 2014 (CET)

Otto Dix als Esperantosprecher erwähnen?

Während des ersten Weltkriegs hat Otto Dix Postkarten in Esperanto geschrieben. Sollte man ihn als Beispiel für Esperanto-Sprecher erwähnen? --Lu (Diskussion) 16:21, 21. Dez. 2014 (CET)

Mir scheint, da spricht nichts dagegen, Otto Dix zu erwähnen – und dies, obwohl die Liste der Beispiele der Esperanto-Sprecher im Oktober 2014 massiv verkürzt wurde. --B.A.Enz (Diskussion) 17:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Eingefügt. --Lu (Diskussion) 04:00, 13. Feb. 2015 (CET)

Seltsame Begründung in diesem Editkommentar von heute: «dix wieder raus, pov-kürzungen wieder raus. das ist ein sprachartikel, da gehören keine leuts rein, die ne sprache gelernt haben». Hier jedenfalls hat Izadso sein Anliegen nicht diskutiert. (Was er mit «leuts» meint, kann ich nur erahnen.) --B.A.Enz (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2015 (CET)

Solch weitgreifende Änderungen müssen zuvor diskutiert werden

so schreibts der Robert und fügt wieder ein paar Esperantosprecher ein. Das sehe ich anders. Das ist ein Sprachartikel, dafür gibt's ne Vorlage und bloss weil vor hundert Jahren mal ein paar Esperanto-Sprecher einen Jubelartikel erstellt haben, muss das nicht diskutiert werden. Im Zweifel halten wir uns natürlich an die Vorlage. Und da finde ich weder prominente Sprecher einer Fremdsprache noch ausführliche Beispiele dafür, dass es in dieser Fremdsprache auch eine Kultur gibt. Daher hier meine Verbesserung nochmal ausführlich begründet. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 16:26, 24. Mär. 2015 (CET)

Von welcher Vorlage spricht du? Ich interessierte mich schon seit über 30 Jahren für alle möglichen Sprachen, auch wenn ich nur wenige lernte. Dabei ist mir aufgefallen, daß Einheitsbrei bei Sprachenartikeln in Form einer sturen Formatvorlage nichts bringt. Jede Sprache ist anders und hat daher andere Besonderheiten. --Tlustulimu (Diskussion) 16:29, 24. Mär. 2015 (CET)

Izadso meint Wikipedia:Formatvorlage Sprache. Er übersieht dabei, dass Formatvorlage laut Wikipedia:Formatvorlage die Aufgabe haben, die Erstellung neuer Artikel zu vereinfachen. Dass ein bestimmtes Thema in einer Formatvorlage nicht erwähnt wird, bedeutet nicht, dass dieses Thema in einem Artikel keine Erwähnung finden darf. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 16:37, 24. Mär. 2015 (CET)

oder anders formuliert: ich entschlacke den Artikel von Werbesprech analog der Formatvorlage. Wenn du der Meinung sein solltest, gravierende Abweichungen seien zulässig, dann begründe dies hier ausführlich und suche die Diskussion. Wenn du der Meinung bist, Formatvorlagen gelten für alle Sprachen, aber nicht für dein Hobby, dann weisst du ja, wo du hingehen kannst, um das zu ändern. (hint: vermutlich haben sich die Ersteller dieser Vorlagen was dabei gedacht, als sie darauf verzichtet haben, halbwegs prominente einer Fremdsprache aufzuführen) --Izadso (Diskussion) 17:55, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das eine, hmmm, seltsame Art, eine Diskussion zu beginnen, dann aber kurz nachher – sobald sich zeigt, dass nicht alle gleicher Meinung sind – tätig zu werden und Fakten schaffen zu wollen.

Selbst auf die Gefahr hin, dass mir EW vorgeworfen wird, setze ich Izadsos letzte Änderung auf den Stand zurück, wie er sich zeigte, als die Diskussion begonnen wurde. --B.A.Enz (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2015 (CET)

Izadso, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn du der Meinung bist, dass Abschnitte, die sich so nicht in der Formatvorlage Sprache wiederfinden, unzulässig seien, dann begründe das hier ausfürhlich und suche die Diskussion. Wie ich bereits dargelegt habe, beansprucht die Formatvorlage gar keine Geltung in dem Sinne, dass sie die einzige zulässige Gliederung eines Sprachartikels vorgibt und dass Abschnitte, die in ihr nicht aufgeführt sind, unzulässig seien. Du kannst auch gerne mal zum Vergleich den Artikel Jiddisch lesen - dort gibt es zum Beispiel Abschnitte zur jiddischen Kultur sowie zu Institutionen und Sprachkursen. Und im Artikel Luxemburgische Sprache gibt es Abschnitte zur Verwendung, zu Presse und Medien usw. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 06:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Vorlagen sind Hilfsmittel, an denen man sich orientieren soll. Das heisst nicht, dass alle Artikel exakt so sein müssen. Schön wäre es, wenn alles in einem Artikel vorkäme, was die Vorlage vorschlägt – zweifellos ein Fernziel. Wenn weitere (passende) Informationen hinzukommen, ist das aber auch gut. Kultur, Medien und so weiter passen da sicher bestens hinein, ganz besonders bei Sprachen, die keinen Staat im Rücken haben! --Freigut (Diskussion) 08:41, 25. Mär. 2015 (CET)

Anzahl der Sprecher (wieder mal)

Der Absatz beginnt mit: »Schätzungen gehen davon aus, dass …«

Und kein Beleg, nicht mal'n Hinweis, wer hier geschätzt hat. In Esperantoland schätzen viele Leute. Meist ohne zuverlässige Zahlenbasis. Weil es für solche umfassende Angaben einfach keine verwertbaren Zahlen gibt.

Und lustig: In dem Abschnitt werden diverse Zahlenangaben genannt, die verschiedene Leute mal geäußert haben. Aber immer nur die optimistischen Angaben. Die weniger optimistischen werden hier beständig durch die Esperantis rausgekürzt. Na ja, wird sich auch künftig nicht ändern. Ist halt'n Schaufensterartikel. --Sebastiano (Diskussion) 11:59, 15. Aug. 2015 (CEST)

Zwei Belege (naja, einer zitiert m.o.w. den anderen...) habe ich jetzt mal für die Schätzungen eingefügt. Wäre gut, wenn jemand auch noch was zu Décsy finden könnte. Ich habe auf Nombro de Esperanto-parolantoj gesucht - da sollte alles drinstehen, was an Schätzungen aufgetaucht ist.

Zu den weniger optimistischen Angaben: Wer könnte denn als einigermaßen verwertbarer und wikipedia-tauglicher Beleg zitiert werden? Simono Pejno hat nur eine Netzquelle geliefert; seine Schätzungen zu Litauen und Ungarn sind etwa um den Faktor 10 niedriger als die späteren dortigen Volkszählungen; das stärkt das Vertrauen nicht... Die Schätzmethode von Ziko van Dijk ist auch nicht vertrauenswürdig.

Ansonsten: Man kann stunden- oder jahrelang über die Sprecherzahlen diskutieren - Einigkeit ist nicht zu erzielen. Die Sprecherzahl scheint mir auch nicht als besonders sinnvolles Kriterium zur Beurteilung des Esperanto:

Was sichtbar ist, ist, dass die Esperanto-Sprachgemeinschaft so erscheint wie eine nationale Sprachgemeinschaft von ein paar Millionen Sprechern: Bei Duolingo hat Esperanto ähnliche Lernerzahlen wie das Norwegische und das Ukrainische. In der Wikipedia hat Esperanto ähnliche Artikelzahlen wie das Dänische, Slowakische und Bulgarische - sowie ähnliche Seiten-Zugriffszahlen wie lettische oder slowenische Version. Usw. (Was natürlich keinesfalls heißen soll, dass ich mich anständigen und neutralen Belegen widersetzen möchte.)--Lu (Diskussion) 14:13, 15. Aug. 2015 (CEST)

Sind die 985 Personen aus der ungarischen Volkszählung wirklich so wichtig, dass sie in dem Artikel zweimal erwähnt werden müssen? Jeweils mit eigenem Beleg, Referenz 13 und 19... --195.37.190.154 12:05, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sind sie nicht, beide Male rausgenommen; es reicht zu den Muttersprachlern auch der Rest. Ergänzend ist die Zahl von über 10 % der Sprecher insgesamt nicht vertrauenswürdig - das stimmt mit anderen Anteilen nicht überein; da liegt es eher bei 5% oder darunter. Die ungarische Volkszählung schreibt, dass von einer Gesamtzahl von 8.397 Esperanto-Sprechern (2011) für eine Zahl von 7.412 Esperanto "spoken as not mother tongue" sei. Es ist anzunehmen, dass von den verbleibenden 985 nur für einen Teil Esperanto tatsächlich Mutter- oder Familiensprache ist - ein paar hundert andere haben vermutlich schlicht gar nichts dazu gesagt.

Das Neutralitäts-Etikett habe ich rausgenommen; Sebastiano hat sich nicht weiter gemeldet und ich denke, es sind jetzt obere und untere Grenzen von (plausiblen und nachvollziehbaren) Schätzungen drin. --Lu (Diskussion) 16:45, 15. Okt. 2015 (CEST)