Diskussion:Eugen Drewermann/Archiv/1

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[[Diskussion:Eugen Drewermann/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 bis 2007 -

Tendenziöse Aussagen korrigiert

"meidet Drewermann theologische Trostformeln, die zum Grundbestand der christlichen Dogmatik gehören und in traditionellen Gesprächen mit dem Seelsorger noch eine Rolle spielen mögen, für den Kranken allerdings "religiöse Sprüche" seien"

Dass "theologische Trostformeln" zum Grundbestand christlicher Dogmatik gehörten, ist eine freche Unterstellung und mag die Privatmeinung des Autors wiederspiegeln, hat aber in der Wikipedia nix zu suchen. "Trostformel" impliziert nämlich, dass es sich nur um schöne Worte handele, die dem Menschen nicht wirklich helfen können - ich wette es gibt eine Menge Christen die das anders sehen. Habe den Satz daher so korrigiert, dass klar wird dass dies lediglich Drewermann's Positionen und keine Fakten sind.

"Statt von der "Vergebung der Sünden", dem Kreuzestod wie der Auferstehung Jesu, der Erlösung durch die Taufe zu sprechen oder die Beichte bei Schuldgefühlen anzuempfehlen, setzt er die Begleitung durch einen wirklichen Zuhörer, letztlich einem Psychoanalytiker"

Diese Satz war grammatisch nicht korrekt, und impliziert ausserdem, dass ein Priester oder Beichtvater kein "wirklicher Zuhörer" sei, sondern dieser Titel nur einem Psychoanaltiker zustehe.

Aus dem Artikel entfernt, da zu unneutral (in neutralerer Form kann es hinein, würde ich sagen. Bitte angeben wer die jeweilige Kritik übt!): --- MfG, Melancholie→Diskussion 00:21, 15. Mai 2005 (CEST)

Antisemitismus bei Drewermann

Falls mal Diskussionen zu meinem hinzugefügten Absatz aufkommen sollte, hier schon mal die Belege. Siehe "Der tödliche Fortschritt" und "Die Spirale der Angst": Ein Beispiel: Auf solche kriegerische Weise ist das Volk der Bibel unter der Führung seines Gottes jahrhundertelang groß geworden, und es scheint in historischer Sicht, als sei es [...] nicht gelungen, dieses außerordentlich kämpferische Erbe des Alten Testaments nebst seines nationalegoistischen Erbes wirksam abzustreifen. Nicht zuletzt war gerade das Spätjudentum [...] im Kontrast zu seiner politischen Ohnmacht von einer außerordentlichen endzeitlichen Rachebegeisterung und Kriegswütigkeit...--Lars Strojny 15:01, 5. Mär 2006 (CET)

Nur daß

1. Die Diktion, die Du ihm im Artikel untergeschoben hast, daraus nicht hervorgeht.
2. Es äußerst diskutabel ist, ob eine Herausstreichung der gewalttätigen Elemente des AT "antisemitisch" ist.
3. Es zum Beleg dafür, daß dies irgendjemandem außer Dir "aufgefallen" sei, einer Sekundärquelle bedürfte.

82.83.181.205 15:24, 8. Mär 2006 (CET)

Ich stimme dem Benutzer:82.83.181.205 zu und lösche folgende reißerische Passage :Drewermann fiel zudem durch antisemitische Äußerungen auf. So behauptet er, die Ursache für den teilweise gewalttätigen Charakter des Christentums (Kreuzzüge, Hexenverbrennung) sei der »jüdische Charakter« desselben. gelöscht von Valser.

Solange nicht belegt wird, was daran reißerisch sein soll, und die von mir genannten Quellen widerlegt werden, bleibt das natürlich drin. --Lars Strojny 19:29, 19. Mär 2006 (CET)

Oh Gott, oh Gott ... also noch einmal: Das Herausstreichung der gewalttätigen Elemente des AT ist nicht per se "antisemitisch". Die von Dir zitierte Quelle reicht nicht aus, um dem Drewermann Antisemitismus nachzuweisen. Es gilt auch für Drewermann die Unschuldsvermutung. Ich finde es deshalb nicht nur reißerisch, sondern geradezu infam solche unbewiesene Unterstellungen in einem wikipedia-Artikel zu verbreiten. Ich werde deshalb diesen Blödsinn wieder löschen. (Valser)

Einmal nach drewermann antisemitismus googlen, dann erschließen sich dir die Sekundarquellen wir von selbst. --Lars Strojny 19:29, 19. Mär 2006 (CET)

Habe ich nun gemacht, und nichts sinnvolles gefunden. Sinnvoll heisst für mich: irgend eine wissenschaftliche Textkritik, welche die Texte von Drewermann zerpflückt. Meistens handelt es sich aber leider nur um gehässigte und unbegründete Anschuldigungen. Gefunden habe ich noch, dass Drewermann sich für ein Schächtverbot einsetzt. Drewermanns Argumentation für dieses Verbot ist aber auf ethischen Überlegungen und nicht etwa auf einer antisemitischen Ideologie begründet.(Valser)

Möglicherweise stammt diese böswillige Unterstellung von einem Wikipedianer, dem der Begriff Antisemitismus mit 7 Siegeln versehen war. Vielleicht ist Lars erst 12 und hat von dem Begriff vorher nie etwas gehört. πenτ α 20:04, 25. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht aber auch nicht. --Lars Strojny

Allerdings muss man doch auch sehen, dass diese Textstelle nun mal so da steht, wie sie da steht. Ob das heißt das sie - so wie Lars sie interpretiert hat- stimmt oder nicht, muss jeder für sich alleine interpretieren. Man sollte aber doch einiges von und über Drewermann wissen, um sich ein Urteil erlauben zu können. (qs)

1. Ein Zitat mit zwei Auslassungen, ohne Zusammenhang, mit bestenfalls zweifelhafter Aussagekraft zum Thema, "muß" man keineswegs als relevant ansehen.
2. Wiederum: Jeder Beleg, daß Drewermann durch derartige Äußerungen "aufgefallen" sei, fehlt. Das einzige Presseorgan, das meiner Recherche nach so etwas behauptet, war konkret. Eine korrekte Aussage könnte daher nur lauten: "Die als linksextremistisch und antideutsch eingestufte Zeitschrift konkret warf Drewermann..." Und dies müßte wegen Irrelevanz gestrichen werden, weil es kaum als Enzyklopädietauglich angesehen werden kann, nur eine einzige Pressestimme, und dann auch noch eine politisch extreme, zu einem bestimmten Thema aufzuführen.
3. Lars' oder anderer Leute Interpretation oder Analyse von Drewermanns Äußerungen ist "original research" und hat in der Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Das weiß ja sogar ich als gelegentlicher Zuschauer.
4. Jede Wiederherstellung der Passage in der bisherigen Form ist ergo eine klare, beabsichtigte Verletzung der Grundsätze der Wikipedia.

82.83.176.54 21:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Es gibt nicht zufällig so etwas wie einen Nachweis dafür, daß Pohrt Drewermanns Bücher als tendenziell antisemitisch bezeichnet hat? Der konkret-Artikel, der erwähnt wurde, ist nämlich nicht von Pohrt 82.83.243.218 14:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Marias Jungfräulichkeit nach der Geburt

Die Katholische Kirche glaubt, Maria sei nach der Geburt Jesu noch junfräulich gewesen? Das habe ich so noch nicht gehört. Würde diesen Zusatz gerne streichen. --Weissmann 11:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Laut http://www.glauben-und-wissen.de/M24.htm wurde das 649 am Laterankonzil festgelegt: Wenn einer nicht gemäß den heiligen Vätern bekennt, dass im eigentlichen und wahren Sinne Maria die heilige Gottesgebärerin ist ... und ohne Verletzung ihrer Jungfräulichkeit geboren hat und dass auch nach der Geburt ihre Jungfräulichkeit unversehrt geblieben ist, der sei im Bann. Die Quellenangabe "Denz." meint anscheinend das Enchiridion Symbolorum--NeoUrfahraner 09:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank. Handelte es sich nicht bei dem Laterankonzil eher um eine Lateransynode? --Weissmann 10:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

Anscheinend war's nur eine Synode. Wie "verpflichtend" die Aussage ist, müsste man im Enchiridion Symbolorum nachlesen. Allerdings finder man im Katechismus der Katholischen Kirche auch 499: Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427. ], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes (DS ist wohl auch wieder das Enchiridion Symbolorum). --NeoUrfahraner 11:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn das Spiegel Interview, das lt. Artikel zum Entzug der Lehrerlaubnis geführt hat, auch als Quelle im Artikel zu finden wäre. --Weissmann 18:33, 4. Mai 2007 (CEST)

an "HansCastorp"

Statt mit Besser- bzw. Schlechterwisserei und Halbwissen zu brillieren, zur Abwechslung mal in den Duden schauen, Quellen angeben und Sätze klar formulieren - sonst gehen die Inhalte in einem großen Wischiwaschi unter. Solange keine Quellen angegeben werden, stehen dort erst einmal Behauptungen. Warum gibst du, lieber "HansCastorp", keine Quellen an, sondern erregst sich lieber darüber, dass nach ihnen gefragt wird? Wenn die Quellen angegeben sind, kann man schauen, was konkret gemeint ist. Einfach nur Änderungen rückgänging zu machen und zu versuchen, andere zu diskriminieren, sie unglaubwürdig zu machen ("beherrscht die deutsche Sprache nicht" - obwohl DU, lieber Hans, die Fehler selbst in den Artikel gebracht hat), DAS spricht nicht gerade für dich. Phase der Aufklärung evtl. verpasst? ;-)

--84.191.108.27 16:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

So wurde ich hier noch nie beleidigt und beschimpft, und das ausgerechnet von einem (sich hinter einer IP versteckenden) Menschen, der sich für den sensiblen Seelsorger Drewermann interessiert. Anstatt Dich auf die Sache zu konzentrieren, wirst Du persönlich. So geht es nicht! Du beziehst Dich in verdrehender Form auch immer auf Dinge, die ich in meiner Kritik gar nicht gemeint habe, Konjunktiv bezog sich auf die Formulierung kritischer Positionen, die Wendungen wie „nach Meinung“ oder „in den Augen der...“ o.ä. sind auf Dauer unbeholfen und lassen sich unter Wahrung der NPOV vermeiden. Die Konjunktion daß schreibe ich auf der Diskussionsseite und in den Zusammenfassungen weiter nach der alten Rechtschreibung, da ich der sog. Reforn, wie viele andere, kritisch gegenüberstehe. In den Artikeln selbst halte ich mich an die offizielle Schreibweise. Das brauchst DU mir nicht oberlehrerhaft vorzuwerfen! Wenn es Fehler in dem Artikel gibt, so sicher nicht von mir (von Flüchtigkeitsfehlern einmal abgesehen), sondern durch die Bearbeitung unterschiedlicher Autoren etc. Aber ich verliere mich in eitlen Petitessen...

Mir Halbwissen vorzuwerfen, ist primitiv und unverschämt. Ich habe vor vielen Monaten diesen immer noch zu kurzen Artikel in den Bereichen Sprache, Rhetorik, Tierschutz, Ökologie etc. erweitert. Deine verletzende Pöbelei ist natürlich haltlos: Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit Drewermann und habe gelegentlich mit ihm gesprochen, „kenne“ ihn also persönlich ein wenig. Darüber hinaus habe ich viele seiner Bücher gelesen, (Kommentare zum Markus- und Mathäusevangelium, „Kleriker“, „Tiefenpsychologie und Exegese“, „Der sechste Tag“, „Ich steige hinab in die Barke der Sonne“ usw.) und mindestens fünfzehn seiner sprachlich in der Tat genialen Vorträge gehört.

Nun geht es hier zwar nicht darum, unsere persönliche Meinung zu einem Phänomen wie Drewermann zu äußern, doch kann ich nicht umhin, zuzugeben, daß meine Bewunderung für den sprachmächtigen Redner und Humanisten durch zwei Dinge getrübt wird: Seine antiwestlichen Ressentiments (einige würden sagen: seinen Antiamerikanismus) und seine Verharmlosung des islamischen Fundamentalismus, den er, in der Tradition vieler friedensbewegter Menschen, einzig auf westliche Arroganz, USA, auch Israel usw. zurückführt, nicht aber auf innerarabische bzw. islamische Probleme und Spannungen. Deswegen habe ich auch Henryk Broders Kritik aus dessen Buch „Kein Krieg, nirgends“ einfließen lassen. Dieser Absatz könnte ggf. erweitert werden. Seine tiefenpsychologisch begründete, auf Kirkegaard (Angst, Verzweiflung etc.) zurückgehende Ablehnung des idealistischen Freiheitsgedankens teile ich ebenso wenig. Bitte halte Dich in Zukunft an die Wikiquette und beleidige mich nicht mehr! Danke und fröhliche Ostern! --HansCastorp 15:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Lieber "HansCastorp",

bitte halte dich in Zukunft an die Wikiquette und beleidige andere nicht! Danke.

Du schriebst: "Die IP beherrscht weder die deutsche Sprache (...)." Dies ist eine Beleidigung.

Du hast "Katholische Amtskirche" und "Katholische Kirche" geschrieben. Richtig hätte es heißen müssen: "katholische Amtskirche" und "katholische Kirche". Das wurde verbessert. Da du offensichtlich deine eigenen Rechtschreibregeln für die maßgeblichen hältst (was du gern tun kannst - nur eben nicht hier) hast du "der IP" vorgeworfen, sie beherrsche die deutsche Sprache nicht, wofür Du dich bisher leider noch nicht entschuldigt hast.

Zur Erinnerung: Du hattest zunächst die richtige Schreibweise "katholische Amtskirche" in die falsche Schreibweise "Katholische Amtskirche" geändert und dann die falsche Schreibweise "Katholische Amtskirche" in die falsche Schreibweise "Katholische Kirche" geändert. Außerdem hast du "Nach Drewermann lässt ..." in "Nach Drewermann lasse ..." geändert. (Ein Beispiel. Petermann sagte: "HansCastorp hat schon oft mit Drewermann gesprochen." Petermann sagte, HansCastorp HABE schon oft mit Drewermann gesprochen. ABER: Nach Petermann HAT HansCastorp schon oft mit Drewermann gesprochen.

Beleidigend ist, dass du jemandem, der deine Fehler korrigiert hat (zunächst ohne Kommentar), vorwirfst, er beherrsche die deutsche Sprache nicht. Statt dich auf die Sache zu konzentrieren und freundlich zu erklären, warum es deiner Meinung nach z. B. "Katholische Amtskirche" oder "Nach Drewermann lasse ..." heißen müsste, bist du persönlich und beleidigend geworden (s. o.). So geht es nicht!

Und: "Nach Meinung ... " und "in den Augen ... " u. Ä. waren vorläufige Notlösungen für die "Wischiwaschiallerweltssätze": "Ähnlich sind die Einwände gegenüber seiner Kritik an der Katholischen Amtskirche. Spare Drewermann nicht mit Tadel an ihr und dem Papst, indem er ihnen Angstverwaltung, Dogmatismus, Ausblendung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und Entfremdung von Amts wegen vorwerfe, gelte dies erst recht für den Islam, der die geistesgeschichtliche Phase der Aufklärung noch nicht durchlaufen habe."

1.) "gelte dies" macht m. E. in dem Satz keinen Sinn. 2.) Das Thema Aufklärung/Islam ist nicht ganz so einfach abzuhaken, wie es dir wohl vorschwebt. Aber natürlich: Deine Ansichten sind "historische Tatsachen", deine Rechtschreibregeln sind denen im Duden überlegen - und wer deine Haltung kritisiert, ist "primitiv".

Bitte halte dich in Zukunft an die Wikiquette.

--84.191.99.200 18:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

Genau gegenteiliges Empfinden

Seine Wirkung auf viele Menschen geht, wie selbst Kritiker einräumen, nicht zuletzt von einer charismatischen Redebegabung aus, die weniger in oft hektischen Talkshows als vielmehr bei Vorträgen spürbar wird. Mit eindringlich-sanfter Stimme, die von einigen als monoton bezeichnet wird, vermag er über Stunden ohne Manuskript nahezu fehlerlos wie in Schriftsprache vor großem, ihm gebannt lauschenden Publikum zu sprechen... Diese Ausführungen verblüffen mich. Ich kann absolut nichts Charismatisches an Drewermanns Sprechweise und Sprachstil finden. Schon immer wirkte jede seiner Äußerungen auf mich extrem affektiert. Schon die Fernsehauftritte der späten 1980er und frühen 1990er Jahre wirkten auf mich, in einer damals noch schwer zu beschreibenen und noch weniger zu begründenden Weise, unangenehm. Seit ich vor wenigen Jahren anfing eines seiner Bücher zu lesen, wandelte sich dieses Mißtrauen in echte Abscheu. Alles an ihm wirkt nun auf mich leer und vor allem dünkelhaft. Sein Werk steht weder in der Tradition irgendeines Glaubens, noch der Aufklärung, sondern bedient sich nur deren Vokabular. Es ist nur eine gezierte Inszenierung einer Wahrheitssuche.

Dito--77.177.114.170 23:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Etwas die Kritik ausbauen

Die Kritik hier muss noch etwas ausgebaut werden, das kling alles ziemlich positiv! --Klauhuster 16:07, 11. Feb. 2008 (CET)

Die von der IP eingefügten Absätze waren weder belegt noch neutral genug formuliert und stellten eher Meinungsäußerungen dar! Gruß, --HansCastorp 16:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Kritik aus theologischer Sicht

Es könnte Drewermann vorgeworfen werden, dass er eine Reduktion von Theologie zur Anthropologie postuliert. Es gibt auch starke Affinitäten zur Anthroposophie von Rudolf Steiner.

Sein Ansatz ist rein innerseelisch und nicht theologisch. Er bezieht sich dabei auf C. G. Jung als wäre es ein Faktum. Dabei sind die Archetypen sehr umstritten und es ist nicht wissenschaftlich bewiesen. Des weiteren vermittelt Drewermann einen Synkretismus und im eigentlichen Sinne beinah einen Pantheismus. Für ihn ist der persönliche Gott eine "Antwort auf die Angst."

Es könnte gesagt werden, dass Drewermann Luthers Rechtfertigungslehre einfach mit Begriffen austauscht. So wird bei ihm die Schuld Luthers mit Angst ausgetauscht und andererseits die Gnade mit Vertrauen.

Seine Kritik an der "angstmachenden" Theologie einiger Theologen und Dogmen ist berechtigt. Auch das Thema Angst ist sehr wichtig, gerade in unserer heutigen Zeit. Dennoch ist es fraglich, ob seine Therapie wirklich die Angst besser in den Griff bekommt.

Wird nämlich Gott als reines Postulat zur Angstüberwindung behauptet und nicht in seiner Souveränität ernstgenommen, dann ist der Mensch wieder allein, da bei Drewermann das Objekt des "Vertrauens" austauschbar ist, (z.B. Gott als Therapeut).

Er setz den persönlichen Gott (z.B. des Pietismus) reine Existentialbegriffe (vgl. Bultmann) entgegen.

Bitte unterzeichne Deine Beiträge und

Das Drewermann zwar einen auf pazifist macht, aber viel Psychoanalyse und wenn Theologie, dann auf klassisch katholsch antijudaistische Theologie laut der frechen Rezension von Klaus Berger auf nem "Forschungsstand Anno 1941" hab ich mal eingetragen.

--Polentario 22:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, ich glaube nicht, daß Drewermann "einen auf Pazifist macht", sondern tatsächlich einer ist. Der Gegensatz zur Psychoanalyse erschließt sich mir nicht ganz. Zwar ist es gut, den kritischen Teil des noch recht kurzen Artikels zu erweitern; die Darstellung seiner Position sollte allerdings möglichst neutral, ausgewogen und, wenn es geht, mit Belegen erfolgen. Gruß, --HansCastorp 01:19, 5. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Die Diskussion um den Antisemitismus Vorwurf wurde bereits abgeschlossen auf dieser Seite. Der Autor Polentario hat kürzlich den Verwurf des Antisemitismus und Antijudaismus wieder aufwärmen wollen, bringt aber nirgends irgendwelche direkten Beweise (d.h. Zitate) dafür in Drewermanns Werk hervor. Drewermann stimmt Schopenhauers Antijudaismus nicht zu. Seine Kritik an Gewalt im Namen Gottes bezieht sich nicht nur auf Passagen des Alten Testaments, sondern auch auf Passagen des Neuen Testaments, der Dogmengeschichte, etc. Die aufgewärmten Vorwürfe scheinen nur darauf abzuzielen den Ruf von Drewermann zu schädigen. Dies ist unzulässig in einer Enzyklopädie und widerstößt gegen die wikipedia Regeln. Rufmord wird bei wikipedia nicht geduldet. Sollten diese Vorwürfe wieder auf der Seite erscheinen, wird dies an das wikipedia Team gemeldet werden. (nicht signierter Beitrag von Mabim2002 (Diskussion | Beiträge) ) --HansCastorp 02:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst war der Artikel insoweit POVig als daß die durchaus auch problemetische Rolle Drewermanns als Medienpfarrer und öffentlicher Psychotherapeut kaum thematisiert wird, und auch kritische Quellen wie Frau Gärtner zwar angeführt aber nicht inhaltlich erwähnt werden. Der Vorwurf der mangelnden Kritik fiel bereits mehrfach.

Die Umstände seiner Trennung von der Kirche wurden nur aus Drewermanns Perspektive genannt, seine problematischen politischen Ansichten wie auch seine "furchtbare Friedfertigkeit" nicht angeführt. Dazu übrigens auch Micha Brumliks Anti-Alt (der ausdrücklich Drewermann miteinbezieht).

Henryk Broder ist btw in seiner Kritik deutlich schärfer, als dies in der jetztigen Weichspülerversion der Fall ist

Zur psychotherapeutischen problematischen Vorgehensweise Drewermanns auch http://www.zeit.de/1995/42/Wir_lieben_ihn_doch_alle?page=all.

Ich habe hierzu einige Edits gemacht, im Sinne einer verbesserung des Artikels, die über einen platten Antisemitismus Vorwurf deutlich hinausgehen.

Antisemitismus / Judaismus

Es ist zunächst zwischen verschiedenen Sorten von Antisemitismus zu unterscheiden und unter Vermeidung einer Reductio ad Hitlerum im Falle Drewermanns geeigneter von einem theologischen Antijudaismus zu sprechen.

Die von Mabim angeführte Diskussion kritisiert zu Recht mangelnde Quellen, sie ist weder abschließend noch endgültig.

Auch (im übrigen renommierte, mittlerweile wieder offiziell katholische) Klaus Berger als Theologe und Neutestamentler kritisiert einen Antijudaismus bzw. sogar deutlich - Antisemitismus - Drewermanns - und die angeführte Polemik ist nicht die meine sondern aus einer Buchrezension in der FAZ. Hart, treffend, unversöhnlich, hohe Qualität der Quelle.

Kulturalistisch und religiös argumentierender Antisemitismus bei C.G.Jung, Bezug zur Neuen Rechte: Dazu en detail der Sozialoge Heinz Gess (en detail zu Franz Alt, Drewermann als Ideengeber). Das gehört in den Jungartikel, würde den Zusammenhang hier sprengen, zeigt aber die - so faszinierende wie auch problematische - Denkschule, in der Drewermann steht.

Antijudaismus kann auch bei Drewermanns Ausführungen zum Tierrecht konstatiert werden. Drewermann stimmt Schopenhauer in dem Artikel übrigens sehr deutlich zu. Man vergleiche Frau Rheinze, die den antisemitische Problematik im traditionellen wie neuen deutschen Tierschutz ebenso deutlich problematisiert. --Polentario 10:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, ich stimme Dir teilweise zu. Jeder gute Artikel über eine Persönlichkeit muß einen kritischen Teil enthalten. Hier stand schon seit vielen Monaten ein solcher Abschnitt, der vielleicht noch etwas knapp war. Von einer Jubelarie kann schon deswegen keine Rede sein. Ich halte Deinen Ausbau zwar für sinnvoll; Du solltest allerdings auf neutrale Formulierungen achten, da viele kritische Positionen, wie Du selbst schreibst, recht polemisch vertreten werden.

Daß Drewermann viele Kritiker hat, die aus politischer, psychologischer, dogmatischer Richtung ihre Position darstellen, sollte bekannt sein. Hier könnte ggf. noch der theologische/dogmatische bzw. psychotherapeutische Teil erweitert werden. Der Vorwurf des Antijudaismus müßte klar und reputabel belegt werden, ein schlichter Verweis auf eine Polemik reicht dort m.E. nicht, bzw. es sollte dann der politisch wertende Charakter der Position verdeutlicht werden. Wenn es dazu neue Quellen gibt, kann man auch nicht darauf verweisen, daß die Diskussion insoweit abgeschlossen wäre, wie Mabin dies oben andeutete. Es ist enzyklopädisch sinnvoll und angebracht, kritische Positionen zu formulieren, wenn diese glaubwürdig belegt werden können.

Drewermann bezieht sich in seine Theodizee-Ausführungen auf den düsteren Pessimismus Schopenhauers über die leidende Kreatur und das Grauen in der Welt, wie sie humoristisch im "Candide" Voltaires formuliert wird, den Schopenhauer als Polemik gegen den Optimismus Leibniz´ schätzte. Schopenhauer wettert gegen den "Optimismus" der Schöpfungsgeschichte bzw. Genesis insofern, als die Welt eben nicht "gut" sei, und Gott daher nicht "zufrieden" sein, also nicht sehen könne, daß "es gut war" etc. Inwieweit Drewermann sich dezidiert auf antijudaistische (bei Schopenhauer allg. religionskritische, auch heftig gegen das Christentum wetternde) Positionen bezieht, ist mir noch nicht ersichtlich. Ich bitte Dich, dies ggf. zu konkretisieren. Gruß--HansCastorp 14:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: Auffällig scheinen mir in der Tat die andauernden negativen Bezüge auf den "Typus" des Pharisäers (bzw. derjenigen, welche "die Schlüssel des Himmelreichs in den Händen halten", um es für die anderen zu verschließen, die den "Arzt" Jesus nicht anerkennen o.ä). Diese ggf. antijudaistischen Formeln (neben einer einseitigen Israel- bzw. USA-Kritik) sollten einer tieferen Kritik unterzogen werden. --HansCastorp 15:28, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hans!

Du bist auf einem sehr hohen Abstraktionsniveau, allen Respekt. Klaus Bergers Polemik enthält einige Punkte, die auch in milderer Form bei anderen Rezensenten auftauchen. Einges weitere noch unter [1]. Deine Pharisäer, inklusive eines Hinweises auf Drewermanns Haltung zu Israel bzw dem Golfkrieg unter Rubeli-Guthauser, Nico, Antijüdische Cliches und antisemitische Stereotypen bei Eugen Drewermann, Judaica 48, 2 (June 1992). Ich denke.damit ist das Thema nochmals besser belegt. Einiges zu der Sinnhaftigkeit des teiefenpsychologischen Ansatzes habe ich noch hinzugefügt.

Ich hatte zum Tierschutzgearbeitet, da wird das sehr konkret. Schopenhauers Antijudaismus (Schächten=Tierversuch=Jüdische Medizin), Lob des Buddhismus + Mitleiden mit aller Kreatur, Einforderung von Tierrechten von 1839 war nicht nur programmatisch für die heutige Tierschutzbewegung, +den späten Richard Wagner, das wurde 1933 in form des pathozentrischen Reichstierschutzgesetzes GESETZ (was sich auch im juristischen Kommentar von Albert Lorz widerspiegelt) und das geht so weiter bis zu Drewermanns Beitrag in dem bereits aufgelisteten Tierschutzreader. Da steht Frau Rheinz im selben Band sehr veinzelt dar, die anhand der Gleichsetzung von Tierversuch/Schächtung/Judentum von einer außerordentlichen Dynamik und Phänomenologie des Antisemitismus im "Deutschen Tierschutz" spricht, die bis heute virulent sei. --Polentario 18:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität zweite Runde

Von mabim2002:

Hallo, ich habe eine Kompromißversion der Kritik formuliert und im Artikel veröffentlicht. Im folgenden einige Punkte, die hoffentlich zur Klärung dazu beitragen, wie wir Polemik von Kritik underscheiden können.

Ich schlage vor, daß die Diskussion zu dem Antijudaismus Vorwurf erst auf dieser Diskussionsseite ausgeführt wird, bevor jener Vorwurf als verläßliche Kritik auf der Seite des Artikels über die Perönlichkeit hingestellt werden sollte.

Einige Punkte zur Klärung:

1. Wenn es Ihnen, Polentario, wichtig ist, Antijudaismus Kritik bei Drewermann zu tun, so kann es doch nicht genügen, zu schreiben, daß er eben Jung, Schopenhauer etc. zitiere und von Berger in polemischer Weise so genannt werde, weil Berger ihn nun Mal mißverstehen will (ein kleines Beispiel weiter unten). Wie in einem Auszug unten deutlich wird, zeigt Drewermann ja gerade, daß zum Beispiel der Evangelist Matthäus eine antijudaistische Theologie vertrat. Heißt das dann, daß alle, die Matthäus zitieren, antijudaistisch und antisemitisch sind. Wohl kaum. Also kann man auch nicht sagen, dass alle, die Jung oder Schopenhauer zitieren, Antisemiten sind.

2. Drewermann versucht in seinen Werken zu zeigen, daß das Christentum selbst antijudaistisch und antisemitisch sich entwickelt hat. Lesen kann man dazu z. B. den Abschnitt "b) Die Überwindung des Antijudaismus durch symbolische Geschichtsdeutung" auf den Seiten 115-122 des 1. Bandes seines Kommentars "Das Matthäusevangelium" (1992). Dort führt er breit aus, dass das traditionelle historisierende Interpretieren biblischer Texte immer wieder zu Antisemitismus beigetragen hat. Klaus Berger übrigens fühlte sich als historisch-kritischer Exeget dadurch angegriffen. Kein Wunder, daß er in seiner Buchbesprechung in der FAZ vom 14.4.1992 dann auf die Suche ging, bei Drewermann impliziten Antijudaismus zu finden. Einige Zitate Drewermanns aus diesem Kommentar, die zur Klarstellung beitragen können: "Wer die Pharisäer theologisch in der Weise verurteilt wie Matthäus es tut, der setzt, ob er will oder nicht, das gesamte Judentum auf die Anklagebank; denn was seit dem Jahre 70 nach Christus als Judentum religiös sich entwickelt hat, ist wesentlich die Frucht pharisäischer Schriftgelehrsamkeit. Der christliche Antijudaismus hat an dieser Stelle Matthäus nicht falsch, sondern nur allzu richtig verstanden, wenngleich der gewalttätige Judenhaß der christlichen Frommen mit den Worten der Bergpredigt, die schließlich auch bei Matthäus stehen, sich keinesfalls vereinbaren läßt" (S. 116) "Denn: Solange man das Matthäusevangelium historisch zu interpretieren sucht, wird man zu nichts anderem gelangen als zu eben jener bedauerlichen antijudaistischen Geschichtslüge, und wie immer man die Sache auch wenden mag - man wird durch eine Korrektur der historischen Fehldarstellung allein niemals die theologische Zentralaussage des Matthäusevangeliums zurückgewinnen, daß Jesus als der Knecht Gottes habe sterben müssen "zur Vergebung der Sünden", wie Mt 26,28 in den Einsetzungsworten des Abendmahles sagt. Die historische Frage: wer die Schuld trägt am Tode Jesu - die Juden oder die Römer? - lenkt gerade ab von der religiös einzig entscheidenden Frage: wer oder was die wesentliche Schuld daran trägt, daß der Sohn Gottes nicht durch historischen Zufall, sondern notwendig sterben mußte. Die Frage nach der vermeintlichen Schuld oder Unschuld der Pharisäer, der Schriftgelehrten oder der Römer damals verdeckt nur die weit wichtigere Frage, was es denn mit dem "Pharisäertum", mit dem "Schriftgelehrtentum" und dem "Römertum" in der eigenen Existenz, inmitten der Kirche heute und inmitten der Gesellschaft heute auf sich hat. ... Wenn man die theologische Dramaturgie von dem "Erlösertod" Jesu bei Matthäus nicht gleichzeitig mit seinen antijudaistischen Attacken einfach über Bord werfen will, so muß man das, was der Evangelist über die Pharisäer udn Schriftgelehrten als den wahren Handlangern des Todes Jesu sagt, aus seiner historischen Verklammerung lösen und als eine wesentliche Aussage über den Menschen, über uns selber, zu verstehen suchen. Oder anders ausgedrückt: Wenn das Matthäusevangelium an einer entscheidenden Stelle seiner Theologie uns auch heute noch mehr zu beiten haben soll als eine antijudaistische Propagandalüge von der Schuld der Juden am Tode Jesu, dann müssen wir ein für allemal aufhören, die Pharisäer und Schriftgelehrten in der Vergangenheit vor 2000 Jahren zu suchen; dann müssen wir sie ab sofort dort suchen, wo sie all die Zeit über sich wirklich verborgen hielten: in uns selber; das Wort "Pharisäer" aber müssen wir [in Auslegung der Evanglientexte] in Zukunft stets in Anführungsstriche setzen, wenn wir es nicht überhaupt als zu mißverständlich streichen wollen. Dieses Wort bezeichnet dann [in tiefenpsychologischer Exegese] im Sprachgebrauch der Evangelisten ab sofort nicht eine Gruppe des historischen Judentums, sondern einen Typos von Frömmigkeit in der Kirche und in uns selber. Mit anderen Worten: Wir müssen an dieser entscheidenden Stelle die historische Darstellung des Matthäus über "die Juden" in eine psychologische und existentielle, kirchen- und gesellschaftskritische Frage verwandeln und dürfen sie gerade nicht historisch-äußerlich stehenlassen. Noch einmal: Der "Antijudaismus" des Matthäusevangeliums läßt sich ohne Verlust der gesamten Erlösungslehre dieses Evangelisten solange nicht wirklich beseitigen, als wir nicht begreifen, daß die Rede von "Juden", "Pharisäern", "Schriftgelehrten" und "Hohenpriestern" wesentlich etwas meint, das in uns selber existiert. Erst wenn wir die antijudaistischen Projektionen der Theologie des Matthäusevangeliums mit Hilfe eines typoligischen Verständnisses der Tiefenpsychologie in die eigenen Psyche zurückholen, werden wir imstande sein, die furchtbare Hypothek des christlichen Judenhasses abzubauen und doch zugleich all das, was Matthäus uns wirklich zu sagen hat, befreiend und erlösend an uns heranlassen und an andere weitergeben können. Recht hatte Th. Reik, als er psychoanalytisch die Überzeugung vertrat, das christliche Dogma selbst führe notgedrungen dazu, die eigen Zweifel im Inneren zu verleugnen und zu verdrängen, um sie desto intensiver nach außen zu verlegen und dort fanatisch zu verfolgen. [fn. 20 Th. Reik, Dogma und Zwangsidee, 55-61] In der Tat muß eine "Christologie" dogmatischer Lehrtraditionen die "Gläubigen" aufspalten in einen verbalen Glaubensgehorsam und einen emotionalen Zustand der Widersetzlichkeit bzw. der latenten Auflehnung, und nicht erst der Inhalt, besonders die Form der christlichen Glaubenslehre verlangt in ihrer rationalen Äußerlichkeit immer wieder nach projektiven Selbstentlastungen: nicht die Christen selber - "die Juden" sind es, die Jesus als den Christus verleugnen, es war (beziehungsweise ist) "Judas", der "ewige Jude" nicht der einzelne Christ, der seinen Herrn verraten hat, nicht die Christen, die "Juden" sind die eigentlich Schuldigen. Alles, was aufgrund der historisierenden Veräußerlichung des christologischen Mythems an Zweifeln und Abspaltungen in der Seele der Christusgläubigen sich anlagert, muß ausgelagert werden in die antijudaistischen (antiketzerischen und antiheidnischen) Projektionen. Eine tiefenpsychologische Interpretation des Matthäusevangeliums ist under diesen Umständen schon deshalb unerläßlich, weil einzig ein symoblisches beziehungsweise typologisches Verständnis der "Pharisäer", "Schriftgelehrten" und "Hohenpriester" in diesem Evangelium die Alternative zwischen antijudaistischem Historismus oder historisch aufgeklärter Bedeutungslosigkeit in Fragen der Christologie und Erlösungslehre überwinden kann." (S. 116-117)

3. Auch Klaus Bergers Kritik sollte nur erwähnt werden in einer Enzyklopädie (im Gegensatz zu Meinungsäußerungen in der Presse), nachdem sie auf Richtigkeit überprüft worden sind. Dies ist von besonderer Bedeutung, wenn es sich um den wohl schwersten Vorwurf geht, den man einem deutschen Autor machen kann, um seine Glaubwürdigkeit in Frage stellen zu wollen: Antisemitismus. Nur weil der Antijudaismus Vorwurf von Berger kommt, ist es noch lange nicht "hohe Qualität der Quelle". Das ist wohl Meinungssache. Ein Beispiel dafür, wie die genannte Buchbesprechung Bergers von Drewermanns Kommentar offenbar Drewermann mißverstehen möchte, ist der folgende Vorwurf Bergers: "Das zeigt sich besonders beim Thema "Gesetz"; immer wieder greift Drewermann das Judentum [offenbar hat Berger die oben zitierte Passage nicht gelesen oder sie nicht verstanden, denn sie besagt ja gerade, daß es Drewermann darum geht eine Theologie zu begründen, die nie mehr das Judentum angreifen kann, sondern die eigenen Projektionen zurücknehmen muß] und Matthäus wegen Gesetzlichkeit an, meint aber sehr eindeutig das katholische Kirchenrecht und seine Ausleger [das hat Drewermann selbst ja auch ganz deutlich gesagt: es geht ihm ja gerade darum, zu sehen, wo wir heute, also in der Kirche, das von Gott heilende ablehnen, ja abtöten wollen; und das sieht er besonders in der kirchenrechtlich verfaßten Form des Christentums]". Soweit Bergers Zitat. Hier ist nur eine von vielen Passagen in Drewermanns Kommentar, die Bergers Vorwurf als unhaltbar ausweist: "Bewußt möchte Matthäus mit diesem neuen Gesetz des Neuen Bundes die frühe Kirche herauslösen aus der jüdischen Synagoge und sie doch zugleich verstehen als deren Fortsetzung und Vollendung. Nie hat Jesus, historisch gesehen, selbst so gedacht, ganz im Gegenteil [fn 9 Wie stark Jesus selber sich innerhalb des jüdischen Gesetzes gesehen hat, betont eindringlich R. Schnackenburg: Die sittliche Botschaft des Neuen Testamentes, 37-52. Vgl. auch W. Gutbrod: nomos (Gesetz), in: Theologisches Wörterbuch zum NT, IV 1029-1084, S. 1051-1057: "Hier (sc. in Mk 3,1ff., der Sabbatfrage, d.V.) liegt also keine Reduktion des Gesetzes auf eine Moralität vor, sondern eine Radikalisierung des Gesetzes durch die Frage nach dem konkreten Gehorsam in der Liebe zum Nächsten" (1055)...]. Der Jude aus Nazareth wollte uns, die wir aus den Heiden stammen, hereinholen in das Volk der Erwählung und uns einen Platz geben unter aller Dankbarkeit, denn aus ihm kommt der Jude Jesus selbst. Auch ein "Gesetz" im Unterschied zu dem Gesetz des Moses wollte Jesus so nie aussprechen."

3a. Drewermann hat selbst auf Bergers Vorwürfe scharf Bezug genommen in: “Vom Ärgernis Jesu und seiner Notwendigkeit—Eugen Drewermann antwortet Klaus Berger: Das christliche Abendland stellt keine exklusive Form des Menschseins dar”. Weltwoche, 19 Dezember 1996, no. 51. Seine Antwort auf Berger sollte berücksichtigt werden.

4. Nirgendwo gibt Polentario Beweise dafür, daß Drewermann selbst in seinen Ausführungen zum Tierrecht Antijudaismus äußert. Von welchem Artikel sprechen Sie denn? Ich kenne Drewermanns Werk äußerst gut und finde darin keinen Antijudaismus. Er kritisiert wohl, daß alle drei biblisch gegründeten Religionen (Judentum, Christentum, Islam) anthropozentrisch sind und daher den Wert der Tiere an sich nicht thematisieren, doch ist das nicht antijudaistisch (cf. Der tödliche Fortschritt), sondern anti-anthropozentrisch argumentiert. Drewermann macht die Gleichsetzung von Schächten=Tierversuch=Jüdische Medizin nirgendwo. Auch Einforderung von Tierschutz ist nicht in sich antijudaisch oder antisemitisch. Hier wird alles mögliche Drewermann zugeschrieben, das erkennbar in seinem eigenen Denken, Schreiben, und Reden nicht vorkommt.

5. Ich stimme natürlich zu, dass jeder gute Artikel über eine Persönlichkeit auch Kritik enthalten soll. Doch muß sie fundiert sein und auf Bemerkungen der Persönlichkeit selber beruhen. Ich stimme HansCastorp hierbei zu.

6. Außerdem finde ich es wichtig, daß man im Abschnitt der Kritik auch darauf hinweisen müssen darf, wie die Persönlichkeit auf jene Kritik geantwortet hat. Das ist allgemeine akademische Etikette.

7. Nico Rubeli-Guthauser (Nico Rubeli-Guthauser ist evang.-ref. Pfarrer, Leiter und Initiator der jüdisch-christlichen Projekte der Stiftung für Kirche und Judentum und Chefredaktor der Zeitschrift JUDAICA) ist bekannt dafür, jegliche Kritik an Israels Politik als antisemitisch und antijudaisch zu brandmarken, sollte daher fraglich sein als verläßliche Quelle für diesen Vorwurf. [vgl. http://www.kirchen.ch/pressespiegel/nzz/2002070713.pdf]. Zudem: Rubelis Artikel erschien in 1992. Drewermanns Erläuterung wie seine tiefenpsychologische Interpretation sich bemüht, den Antijudaismus zu überwinden, wurde in 1993 auf gerade solche Mißverständnisse hin formuliert. Rubelis Artikel zu Drewermann zeigt denn auch, daß er Drewermanns Anliegen, den Antijudaismus zu überwinden, geradewegs ins Gegenteil umkehrt. Er wirft Drewermann genau das vor, was Drewerman ja gerade bekämpft. Drewermann schreibt (wie oben), daß das Christentum vor der unaufschiebbaren Entscheidung steht, mit den antijudaistischen Elementen im Neuen Testament ernstzumachen. Das könnte entweder heißen, alle Passagen, in denen Antijudaismus vorkommt, aus dem Christentum zu verbannen--was praktisch voraussehbar sehr unwahrscheinlich ist. Oder man muß sehen, wo die Evangelisten z.B. etwas in die Gruppen der Pharisäer oder Schriftgelehrten hineinprojiziert haben und dann daraus zwei Folgerungen schließen. Die erste ist, deutlich zu betonen, daß es in den Evangelien keine korrekte historische, sondern nur eine tendentiöse, antijudaistische Darstellung der historischen Gruppen von Pharisäern, Schriftgelehrten, Hohenpriestern, etc. gibt. Die zweite ist, daß wenn man hinfort Passagen liest, in denen von jenen Gruppen die Rede ist, man ihre Erwähnung als bloße Projektionsflächen von verdrängten, allgemeinmenschlichen Einstellungen verstehen muß und dann die Projektionen zurücknehmen muß und sich dabei einzugestehen, dass man die Einstellungen, die man auf die historischen Gruppen abschieben wollte, eben nirgendwo anders finden wird als in einem selbst. Man selbst also hat die Einstellung, die bei dem Evangelisten dem Typ des Pharisäers, Schriftgelehrten etc. zugeschrieben wird. Die Evangelisten haben die Pharisäer z.B. verzeichnet, um eine gewisse Einstellung zu kritisieren. Drewermann versucht durch seine tiefenpsychologische Auslegung diese Projektion rückgängig zu machen, und in uns heute die kritisierte Einstellung bewußt zu machen. Wie das oben genannte Zitat vom Kommentar zum Mattäusevangelium zeigt, schlägt er sogar vor, daß es vielleicht besser wäre, nicht mehr von Pharisäern etc. zu sprechen, wenn man von den projizierten Einstellungen spricht. Im Kommentar zum Johannesevangelium, 1. Bd. (2003), meint er, daß man den "theologischen Antijudaismus der "christlichen" Kirchen" nur rückgängig machen könne, wenn man die von Johannes verurteilten "Juden" nicht als die historische Gruppe der Juden zur Zeit Jesu versteht, sondern als die Projektionsfläche der Einstellung, die zu allen Zeiten und in allen Kulturen vorzufinden ist und nach Meinung des Evangelisten dem Anliegen Jesu entgegenstehe. Diese Einstellung könnte man, so Drewermann, "am besten mit dem Wort "Gottesbesitzer"" bezeichnen. Und dies ist eben wichtig: Johannes selbst ist es, den Stereotyp "Gottesbesitzer" auf "die Juden" projiziert. Es ist nicht Drewermann, der dies tut. Drewermann will sagen, daß dieser Stereotyp nur von der historischen Gruppe "der Juden" wirklich gelöst werden kann, wenn tiefenpsychologisch die Projektion rückgängig gemacht wird und wir diese Einstellung nicht in "den Juden" sondern in uns selber suchen und sehen. "Nicht um das "Judentum" geht es, es geht im Namen des Gottes Israels um uns als Menschen: woraus leben wir - von "unten" oder von "oben"? Von der "Welt" her oder von "Gott"? Für diese unbedingte Alternative existentieller Entschiedenheit steht die Person Jesu im Johannes-Evangelium" (S. 7-8).

8. Ist jede Kritik an der Politik des Staates Israels oder der Vereinigten Staaten gleichzusetzen mit Antijudaismus, -semitismus, bzw. Antiamerikanismus? Dann müßte man diesen Vorwurf wohl in eine Großzahl der Artikel zu Persönlichkeiten hinzusetzen, inklusive von heutigen prominenten Juden, die die Politik Israels kritisieren. In den USA ist Rabbi Michael Lerner jemand der die Politik Israels immer wieder im Lichte des prophetischen Erbes Israels kritisiert.

10. Es gibt in den Revisionen, die Polentario macht, so vieles, das einfach nicht den Fakten entspricht. Z.B. - Drewermann leitet seine Analyse der "Angst" als Kategorie nicht von einem "zumeist von C. G. Jung stammenden Dogma der "Angstfreiheit"" ab. Sein Angstbegriff ist wesentlich von Sigmund Freuds Angstbegriff und von Kierkegaard stammend. Als Psychoanalytiker und Theologie weiß ich, daß Jungs Psychologie kein Dogma der Angstfreiheit hat. Solche Formulierungen beruhen schlichtweg auf Unkenntnis. - Bergers Polemik, dass Drewermann sich auf einem Forschungsstand von 1941 bewege zeigt nur, daß Bergers Forschungen in Drewermanns Werk sehr unvollständig sind. Nehmen wir z.B. den schon genannten Kommentar zum Matthäusevangelium. Drewermann zitiert die exegetische Forschung auf dem damals (1993) neuesten Stand: sei es Luz, Gnilka, Schweizer, Schottroff, Stuhlmacher, Theissen, Vögtele, Stecker, Schnackenburg, Schürmann, um nur einige wenige wichtige Namen aus der neutestamentlischen Forschung nach 1941 zu nennen.

10a. Den Artikel, den Polentario oben in der Diskussion als Beweise "zur psychotherapeutischen problematischen Vorgehensweise Drewermanns" ausgeben möchte [2] sagt nichts über Drewermanns therapeutische Arbeitsweise, sondern beschreibt Menschen, die in 1995 (!) zu seinen Vorträgen in Paderborn reisten. Drewermann führt seine therapeutischen Einzelgespräche in seinem Büro. Der zitierte Zeitartikel spricht davon, wie manche Menschen ihn idealisieren, bemängelt aber nicht seine therapeutische Praxis.

11. Drewermann ist kein "ehemals katholischer deutscher Religionswissenschaftler". Er ist ein deutscher Theologe. Hier scheinen eindeutig ideologische Gründe für die Veränderung des wikipedia Artikels am Werke zu sein. Von der katholischen Amtskirche wurde ihm die Erlaubnis entzogen im Namen der Kirche Theologie zu unterrichten, doch schreibt Drewermann weiterhin als Theologe, wenn auch nicht katholischer. Will Polentario Wikipedia als katholisch taufen wenn er notiert "Theologe is nicht ohne Kirche"?

12. Polentario schreibt: "andere weisen schlicht auf die mit Erreichen dieser Altersgrenze mögliche einfachere Regelung seiner Altersversorgung über das Land NRW hin." Wer sind andere? Und was heißt diese kryptische Formulierung denn überhaupt. Und was soll Sie in einem Enzyklopädie Artikel?

13. Die Streichung der Qualifizierung "als Randmöglichkeit" hinsichtlich der Sterbehilfe ist auch rätselhaft. Denn es ist irreführend den Satz ohne die Qualifiziehrung zu schreiben. Soll hier wiederum Drewermann in politischer Absicht falsch dargestellt werden?

14. Wenn Lohfink und Peschs polemische Schrift gegen Drewermann genannt wird, so muß auch Drewermanns direkte Antwort an die Beiden in "An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen" erwähnt werden.

15. Es stimmt, dass manche, wie z.B. Brumlik befürchten, dass Drewermanns Betonung, Veränderung müsse von innen kommen, zu Verinnerlichung führen müsse. Diese Befürchtung ist jedoch rätselhaft, denn Drewermann ist ja nun einmal als einer der bekanntesten, wenn nicht der lautstarkste Gesellschaftskritiker und -aktivist im deutschsprachigen Raum bekannt. In all seinen Werken, beginnend mit Strukturen des Bösen (bes. Band 3), betont er, daß das Christentum in einer Zweischrittbewegung bestehe: 1. Aufmerksamkeit auf die inneren Prozesse, um 2. eine von nicht durchgearbeiteten Projektionen befreite äußere Praxis einzuleiten. Peter Neuhaus, "´Erinnerung´als Brückenkategorie: Anstöße zur Vermittlung zwischen der Politischen Theologie von Johann Baptist Metz und der Tiefenpsychologischen Theologie Eugen Drewermanns", Münster: LIT Verlag, 2001, hat dies gut herausgearbeitet. Drewermann kritisiert Kierkegaard ja gerade dafür eben nur bei der ersten Bewegung stehengeblieben zu sein, nämlich den Glauben ins Unendliche, Innerliche zu ziehen, und "dem alles entscheidenden Gedanken der "Wiederholung" des Endlichen im Glauben in seinen folgenden polemischen Schriften, vor allem in den Flugblättern des "Augenblicks", so gut wie gar keinen Wert mehr beigelegt." (Strukturen des Bösen III, 508-509). Die Kritik der Weltflucht ist übrigens eine Kritik die allen psychoanalytisch orientierten Theoretikern und Praktikern immer wieder gemacht wird, und daher wohl nicht spezifisch für Drewermann herausgehoben werden muß, zumal er gerade die Ansicht vertritt, dass eine innerlich gestärkte Person die beste Garantie dafür ist, mit Ehrlichkeit und Integrität auch gesellschaftlich zu leben und auf Gesellschaftsveränderungen hinzuarbeiten..

16. Es ist nicht einzusehen, warum der Abschnitt "Kritik" im Falle des Artikels Drewermann so umfangreich sein soll wie er bei anderen lebenden Persönlichkeiten nicht ist. Sollte die Kritik nicht vielmehr knapp und bündig sein, während sich der Großteil des Artikels auf eine Beschreibung des Lebens und Werkes Drewermanns beziehen sollte. Vgl. etwa Hans Urs von Balthasar, Hans Küng als Beispiele. Falls die Kritik doch weit ausfallen soll, so muß sie aber auch Drewermanns Antworten und Klarstellungen erwähnen, wo sie gegeben wurden. Andernfalls wäre der Artikel nicht auf dem neuesten Stand. --Mabim2002 09:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mabin2002 und Polentario,

ich wollte zunächst noch einiges zu Polentario (bestätigend und widersprechend) anmerken, doch nun kommt der lange und detaillierte Beitrag von Mabim dazwischen, auf den ich jetzt leider nur kurz eingehen kann, weil mir schlicht die Zeit fehlt. Einiges davon verstehe ich durchaus und kann es bestätigen, doch grundsätzlich reicht es nicht, sich persönlich interpretierend auf die Primärquellen, Drewermanns Werke, zu beziehen und - je nach eigenem Standpunkt - vor allem damit zu argumentieren. Das liefe auf sog. Theoriefindung[3] hinaus. Bei einer derartigen Materialfülle kann man sich zwar auf manches Detail beziehen, sollte jedoch die Sekundärequellen vorziehen, die gar nicht stets widersprechend sein müssen. Ich wollte selbst noch etwas über Schopenhauers Pessimismus, die Theodizee und den Tierschutz ergänzen; viele seiner Reden sind mir geläufig, und ich entsinne mich, daß er während der BSE-Krise und der (schrecklichen) Massentötungen von Rindern das Wort "Holocaust" bewußt verwendete (mit seinem in der Tat phänomenalen Gedächtnis und seiner populärwissenschaftlichen Kenntnisse der Naturwissenschaften kann er stets aus einem reichen Schatz an Beispielen schöpfen) – doch sinnvoller sind, wie gesagt, Sekundärquellen. Vielleicht kann noch eine theologische Fachkraft zu Rate gezogen werden. Gruß,--HansCastorp 14:40, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kurz mal zu Mabin: Mir fiel auf, daß Du außer zu dem drewermannartikel noch so gut wie nichts in der Wikipedia beigetragen hast. Bitte schau Dir Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt an.

Formulierungen wie

• Drewermanns Antwort, die er schon oft in Interviews und während Diskussionen nach Vorträgen geäußert hat, ist diese, dass er als ein in der westlich zumeist christlichen Welt lebender Mensch besondere Verantwortung dafür habe, den Beitrag der westlichen und christlichen Welt zur Kriegsmentalität aufzudecken, was nie bedeute, dass er andere Formen der Gewalt und des Fundamentalismus verharmlose [4].

Zusammenfassung von etwas, das Drewermann selbst genauso sagt, ist keine Theoriefindung. Wenn Sie dem Link folgen, können Sie hören, daß Drewermann selbst dies sagt. Es ist keine Theoriefindung.--Mabim2002 05:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Der Neutestamentler Klaus Berger, der Drewermanns tiefenpsychologischer Auslegung kritisch gegenübersteht, meint in Drewermanns Kritik an dem Historismus christlicher Tradition Antisemitismus entdecken zu können

Beides ist faktisch. Wo sehen Sie hier Theoriefindung?--Mabim2002 05:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

• jeder gute Artikel über eine Persönlichkeit auch Kritik enthalten soll. Doch muß sie fundiert sein und auf Bemerkungen der Persönlichkeit selber beruhen.

Dies ist ein Diskussionsbeitrag, nicht eine Artikelpassage ... --Mabim2002 05:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

sind deutlich unenzyklopädisch, der letzte Absatz ist symptomatisch. In einem Artikel über Drewermann ist nicht drewermann, Mabins / unsere Interpretation desselben entscheidend - es geht um einen neutralen Standpunkt und eine umfassende Darstellung unter verwendung von Sekundärquellen einer gewissen Qualität. Ich habe die Kritik etwas dialektischer aufgebaut und etliche Elemente von Mabim mit einbezogen.

Ich bitte darum, Sekundärquellen auch als solche anzuerkennen, auch wenn sie schmerzhaft und kritisch sind - wie im Falle von Herrn Rubeli, Kritik und nicht - wie das auch Hans anmerkt, Deine oder Drewermanns Werk als die einzig wahre Quelle anzuführen. Ich werde nochmals kürzen und enzyklopädieren, was ich noch sehr schön und eindringlich fand, ist ein durchaus fundierter Vergleich zwischen dem Spätwerk Karl Mays ("Hinauf ins Reich des Edelmenschen", deutlich von harnack beeinflußt, insbesondere bei Winnetou IV) )und der Theologie Eugen Drewermanns, die so glaube ich,

wieder Theoriefindung ... --Mabim2002 05:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

die Faszination und die große Beliebtheit im deutschen Sprachraum, die Drewermann auch in meinen skeptischen Augen genießt, besser erklärt als manch theologische Fachsimpelei. Desweiteren ist Drewermann meiner Ansicht nach mangels Lehrbefugnis und mittlerweile sogar ohne Kirchenmitgliedschaft kein Theologe sondern Religionswissenschaftler. Freundliche Grüße eines Bekennenden evangelischen Kirchensteuerzahlers

Polentario 18:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

PS.: Noch zum Thema Antisemitismus - es sind wie gesagt verschiedene Versionen und antisemitischer antijudaistischer Positionen zu unterscheiden, Mabims lange Ausführungen führen ad absurdum, da wäre jeder Nichtjude / Christ schon insoweit antijudaistisch, da er nicht sofort übertritt. Antisemitismus als Vorwurf is nicht das schlimmste, was einem Autor passieren kann, vgl. Salman Rushdi oder Hirsin Ali, es entscheidet auch nicht über die Qualität seiner Werke. Ich würde es mabim in dem Zusammenhang auch empfehlen, sich Dostojewski anzuschauen - Dostojewski war ein widerlicher Antisemit und dennoch ein großer, mit ansonsten aller Kreatur mitfühlender großer Schriftsteller.

Nochmals bezüglich mangelnder Quellen In Tierrechte - Eine interdisziplinäre Herausforderung. Erlangen 2007. ISBN 978-3-89131-417-3 der Interdisziplinäre Arbeitsgemeinschaft Tierethik (Hrsg.) ist sowohl Drewermanns Position als auch die von Frau Rheinze ausführlich und recht unmißverständlich dargelegt. Positionen wie "Die Religion Israels, von der das Christentum wesentlich geprägt ist, besaß zur Natur von vornherein ein außerordentlich heikles Verhältnis." in Der tödliche Fortschritt. Von der Zerstörung der Erde und des Menschen im Erbe des Christentums.Freiburg 1991, 3.Aufl.,S.72) sind klar antijudaistisch und stehen in der Tradition des Schopenhauerschen Antisemitismus.

PPS.: Kurzer POV: Was mich an Drewermann nervt ist - schriftlich verzichtet er letzendlich auf die Glaubens und Gotteserfahrung, letzenendes ist alles Text und Psychologie und ich empfinde Drewermanns gesammelte Werke als Gebetsmühle, ein Konsalik einer weichgespülten Psychotheologie. Da finde ich eine Camille Paglia, einen Leo Strauss, Papa Ratzi und nicht zuletzt Klaus Berger sinnlicher wie auch intellektuell spannender. Kurz noch zum Thema Beamtenrecht. Der Kirchenaustritt mit 65 ist symptomatisch für die Kritikpunkte von Brumlik wie in der Zeit. Drewermann ist in seinen Schriften ein überaus scharfer Gegner der katholischen Amtskirche, in seinem Verhalten ein Mäuschen - ähnlich wie viele seiner Anhängerinnen. Klaus Berger ist vermutlich auch deswegen so scharf, weil er viel existentielleren Anfeindungen und Veränderungen in und durch seine Theologie ausgesetzt war, aber nie den publizistischen Erfolg EDs hatte. Als beleg echter polemik gegen Drewermann empfehle ich [4]

Hallo Polentario, jetzt nur kurz, da ich Kopfschmerzen habe. Einige Deiner Veränderungen sind gut, doch ich finde es bedauerlich, daß Du den eigenständigen, von mir vor einigen Monaten eingebauten Abschnitt "Kritik" entfernt hast und nun mit Wirkung verquickst. Der Text verliert dadurch an Übersichtlichkeit. Die Kritik kann ja ihrerseits in psychologisch, theologisch, literarisch, politisch unterteilt werden. Zudem hast Du Kürzungen vorgenommen, die ich teilweise für unnötig halte. Wie mehrfach dargelegt, ist die Kritik wichtig; sie auszubauen muß aber nicht mit einer derartigen Kürzung, vor allem nicht mit einer Vermischung, verbunden sein. Drewermanns Reaktion kann dabei innerhalb des kritischen Absatzes ergänzend hinzugefügt werden. Ich werde später einiges wieder rückgängig machen bzw. umbauen, auch wenn dies nicht leicht ist, wenn man Sinn und Struktur eines längeren Textes wahren und nicht alles - also Deine sinnvollen Ergänzungen - wieder rückgängig machen will. Gruß,--HansCastorp 23:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hi, grad noch ein Kommentar. Ich fand Mabims Äußerungen nach einiger Überlegung auch berechtigt und habe versucht auf ihn speziell einzugehen, darum auch die zusammenfassung, statt eines separaten Kritikartikels. Kritik und Anerkennung betreffen bei so kontroversen Personen meist dieselben eigenschaften. Dies kurz und bündig abzuhandeln wäre mir lieber als wieder aufzusplittern. du kennst glaub ich meinen Lea Rosh edit, sowas schwebt mir bei Drewermann auch vor. Ich lass mal die Finger vom Artikel und schau was kommt.

• Meinen Segen haste...

Last but not least - bei BSE ist Drewermanns haltung typisch - die massenschlachtungen sind purer hans Jonas, reine Präventivkriege - anstatt zu sagen, Leute, riskiert halt mal n CJD, wenn ihrs nicht ohne fleisch aushaltet wäre praktische Politik und durchaus konsequent. Drewermann bleibt bei unverbindlichem Mitleid und wär der erste, der gegen eine Politik die (btw völlig berechtigt vgl. Hans-Hermann Dubben) BSE für eine völlig überzogene Hysterie hielte, Sturm liefe --Polentario 00:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nach einem BK:Ich erinnere mich an Deine Ergänzungen bei Lea Rosh und sehe mir dies später noch einmal an. Auf Mabims Kritik kann man, wie gesagt, auch eingehen, indem Drewermanns Position innerhalb des kritischen Abschnitts erneut betont bzw. seine Haltung gegenüber den kritischen Einwänden dargelegt wird. Kritik ist nicht mit Destruktivität zu verwechseln, so sie nicht hämisch oder polemisch ist, sondern konstruktiver Teil der Aufklärung. Die Breite des kritischen Teils ist nicht mit einer bestimmten Tendenz zu verwechseln. Ich bin mir nicht sicher, aber was die BSE-Gefahr betrifft, ist vieles - etwa die Kausalität BSE-Creutzfeldt-Jakob-Krankheit- m.E noch nicht gesichert, und nach einem kritischen Bericht, den ich vor einiger Zeit sah, können gewisse Ängste hier gänzlich irrational sein. D kritisiert nun auch, daß aus dieser "Angst" (da haben wir sein Lieblingswort wieder) der Mensch bereit ist, die Tiere wie Sachen zu "beseitigen", obwohl es empfindungsfähige Säugetiere sind. Wenn ich mich recht entsinne, argumentiert Peter Singer, wenn auch auf anderer Ebene, ähnlich, indem er das "Interesse" untersucht. Gruß, --HansCastorp 00:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

--Polentario 00:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

• Neutralität m.E. abgeschlossen, Howgh!

Gut dem Dinge! --HansCastorp 00:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität dritte Runde

• Neutralität m.E. noch nicht abgeschlossen!

Nur kurz: Zwar ist die jetzige Version besser, aber sie ist noch nicht neutral, sondern zeigt noch viel Theoriefindung. Ich werde daran arbeiten (es braucht leider etwas Zeit), das nicht Neutrale so schnell wie möglich hier darzustellen. --Mabim2002 05:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Fangen wir an:
"Theologe": Polentario schreibt: "Desweiteren ist Drewermann meiner Ansicht nach mangels Lehrbefugnis und mittlerweile sogar ohne Kirchenmitgliedschaft kein Theologe sondern Religionswissenschaftler. Freundliche Grüße eines Bekennenden evangelischen Kirchensteuerzahlers"

Es geht hier nicht um Ihre Ansicht. Es geht in diesem Punkt darum, ob Dr. Drewermann seinen Doktorgrad der Theologie verloren hat oder ob der Duden das Wort Theologe an Kirchenmitgliedschaft bindet. Beides trifft nicht zu. Die Fachwelt liest, zitiert, behandelt, und lädt ihn ein weiter als Theologen. Sie als Kirchengebundener können in Wikipedia nicht mit dogmatischen Ansichten über Ekklesiologie diktieren und deklarieren, wer als Theologe bezeichnet werden mag und wer nicht. Wir leben nicht mehr in einem Kirchenstaat. Zudem wird in dem Artikel zur Theoriefindung klargestellt: "Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht". Außerdem macht die Formulierung "ehemals katholischer deutscher Religionswissenschaftler" keinen Sinn? Sie würde so stehend besagen, daß er ehemals Religionswissenschaftler sei, was falsch ist.--Mabim2002 05:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist nur teilweise berechtigt und insgesamt unstimmig. Die Unterscheidung Theologe / Religionswissenschaft hierzulande ist schlicht abhängig von der Zulassung durch die Volkskirchen. Drewermann blieb bis zum 65 kirchengebunden. Nach Entzug der Lehrerlaubnis erhielt Drewermann eine Dozentenstelle für Soziologe und Anthropologe bzw war als freier Schriftsteller tätig, nicht mehr als Priester. Küng hingegen war nicht Dozent, sondern Lehrstuhlinhaber, und er blieb im Gegensatz zu Drewermann auch Priester (die Unterscheidung fällt mir im übrigen schwer zu verstehen). Verglichen wird ED insbesondere auch mit Christa Meves - was oben in der etwas männerfixierten Liste fehlt. Eine wesentliche Kritik an Drewermann ist auch seine rein psychologische, nicht mehr theologische Weltsicht - only brains, no balls. Polentario 08:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Polentario: Ihre Einträge zu Drewermann sind tendenziös und es wird mehr und mehr klar, dass sie darauf abzielen, Drewermann aus persönlichen Gründen zu kritisieren oder ins Zwielicht zu stellen. Das ist traurig, denn in Wikipedia wird die gute Absicht normalerweise als Grundlage erwartet. Ich habe versucht zu glauben, dass dies auch Ihr Anliegen war, doch sprechen Ihre eigenen Einträge auf dieser Diskussionsseite und Ihre Veränderungen in dem Artikel dagegen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht der Platz, wo Sie Ihre persönlichen Ansichten als Allgemeinwissen ausgeben dürfen. --Mabim2002 07:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Theologe": Sie verstehen ganz offensichtlich das Anliegen Drewermanns überhaupt nicht, das ja gerade darin liegt die Gottesrede, die Theologie, von Kirchenamtlern unabhängig zu machen. Sie schreiben weiter polemisch und sarkastisch, was nur zeigt, was Ihr wirkliches Anliegen ist: den Drewermann Artikel so zu vandalieren, dass er Ihrer tendentiösen Haltung, nämlich dass Drewermann "only brains, no balls" habe, gemäß aussieht. Wie gesagt, es kommt auf den Duden und nicht auf Ihre Definition von Theologe an.--Mabim2002 07:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Sigmund Freud" gestrichen - Wie können Sie es zudem nur wagen, Sigmund Freud aus der Reihe der Psychoanalytiker zu streichen, auf denen Drewermann´s Denken beruht. Er erwähnt keinen Psychologen mehr, wie gerade Freud. Haben Sie denn selbst irgendetwas von Drewermann gelesen? Sie scheinen einfach nicht qualifiziert zu sein, an diesem Artikel mitzuschreiben, denn überall kommt Ungenauigkeit, Verwechseln von vereinzelten Meinungen mit wesentlichen Kritiken aus der Fachwelt oder mit Charakteristika von Drewermanns Werk durch.

"Karl May der Theologie" - So etwa auch, wenn Sie irreführend Ihre eigene Begriffschöpfung "Karl May der Theologie" als aus der verlinkten Quelle herkommend darzustellen versuchen. Die zitierte Stelle nennt Drewermann lediglich einen "theologischen Dichter", nicht aber den groß- und irreführenden Begriff, denn Sie, ganz im Sinne von Theoriefindung, wieder einmal münzen. Bitte hören Sie damit auf. Wenn Sie Drewermann nicht leiden mögen, so haben Sie das Recht, in der Presse oder in Fachzeitschriften zu versuchen, Ihre Ansichten an die Frau und den Mann zu bringen. Doch sollten Sie Wikipedia nicht zum Kreuzzug gegen Drewermann missbrauchen.--Mabim2002 07:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Christa Mevis" Vergleich - Auch der Versuch, ihn mit Christa Meves zusammenzubringen, ist Fehl am Platz. Wo wird er denn "insbesondere auch mit Christa Meves" verglichen in der Fachwelt? Wissen Sie denn, dass er sie ganze einmal in seinen Büchern erwähnt hat, nämlich im Zusammenhang mit "wilder Exegese", der er ganz und gar nicht zustimmt (Tiefenpsychologie und Exeges I). Alles, was Sie als Allgemeinwissen vorgeben, kann so lange nur eine Behauptung sein, wie sie nicht einschlägige Quellen dazu liefern, die zudem den Wikipedia Regeln entsprechen müssen, demgemäß die Ansichten in dem Artikel repräsentativ für die Fachwelt sein sollen.--Mabim2002 07:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

"andere weisen schlicht auf die mit Erreichen dieser Altersgrenze mögliche einfachere Regelung seiner Altersversorgung über das Land NRW hin." - Ohne Quelle ist dies nur Theoriefindung. Falls Sie es nicht wissen, er hat selbst in die Künstlerkasse Rente eingezahlt nach der Suspendierung in 1991. Aber das alles ist ja nicht gerade wichtig - oder? - in einem Enzyklopädie Artikel. Der Satz, dass Drewermann den Kirchenaustritt als Geschenk an seine Freiheit bezeichnet dreht sich ja nicht um seine Altersversorgung, sondern zeigt etwas über Drewermann als Kirchenkritiker.--Mabim2002 07:27, 12. Apr. 2008 (CEST) Polentario: Bitte lesen Sie sich die Artikel zu Theoriefindung noch einmal genau durch und vermeiden Sie es, weiterhin Theoriefindung als enzyklopädisches Wissen auszugeben.--Mabim2002 07:27, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Nach Peter Neuhaus knüpft Drewermann unmittelbar an die Politische Theologie Johann Baptist Metz' an" - dieser Satz ist sachlich falsch. Drewermann knüpft nicht an Metz an, sondern kritisiert ihn sogar scharf, so wie auch Metz Drewermann scharf kritisiert hat. Neuhaus versucht eine Vermittlung zwischen beiden, um zu zeigen, dass beide gesellschaftliche Veränderungen wollen, indem sie auf unterschiedliche Weise von der Kategorie "Erinnerung" Gebrauch machten.--Mabim2002 08:52, 12. Apr. 2008 (CEST)

Genau das zeigt, dass hier eine Menge WP:TF im Spiel ist und Belege fehlen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

OK, Mabim hat mal grad angefangen das Thema TF zu verstehen und macht einen auf superschlau. Da gabs mal eine durchaus fundierte Diskussion und Enzyklopädisierung, jetzt wirds von einem Verehrer des Gurus wieder in einen Verlagswaschzetel umgearbeitet. AALM. --Polentario 21:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität dritte Runde m.E. abgeschlossen.--Mabim2002 02:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

-- Polentario 01:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität vierte Runde

• Drewermanns Wirkung auf Menschen bzw seine medientauglichkeit ist mit seiner eher dürftigen Theologie nicht zu erklären. Ich habe auch die politischen Ansichten wie auch die Ansprache antikonstitutioneller / antirömischer Effekte etwas prononciertwer dargestellt. -- Polentario 20:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Wiederum ist dies eine persönliche Meinung von Polentario, die durch ein polemisches Zitat von einem ´Staatsrechtler´ (wie qualifiziert ist denn jener, um über einen Theologen zu urteilen) untermauert werden soll. Bitte hören Sie auf, diesen Artikel als Drewermannkritik darzustellen. Es ist ein Artikel über Drewermann, in dem sachgemäße Kritik ihren Platz hat. Kritik daran, daß Drewermann Einladungen von den Medien annimmt ist keine ´Kritik´, die einer Enzyklopädie würdig ist.

Auch die anderen Veränderungen von Polentario zielten darauf ab, die Fakten zu verdrehen, um dieser bekannten Persönlichkeit einen schlechten Ruf zu geben. Z.B. die Streichung eines Grundes, weshalb Drewermann den Erich-Fromm Preis erhielt: auftreten gegen Antisemitismus. Hier ist ein Zitat von der Laudatio, die Norbert Copray auf Drewermann und Wecker gab, die zeigt, daß dies ein Grund dafür war, warum Drewermann der Preis verliehen wurde:

"Ihr je eigenes, aber auch gemeinsames öffentliches Eintreten für den Erhalt des Friedens und gegen eine religiös verbrämte Militanz, ihr furchtloses Auftreten gegen Antisemitismus und Fremdenhass, ihr Einsatz für eine humane Zukunft der Menschheit und gegen eine Praxis, die den Menschen nur noch als Ware, Kostenfaktor oder Konsument sieht – kurzum, ihr entschiedenes Engagement für die „Liebe zum Leben und Lebendigen“ (Erich Fromm) soll mit diesem Preis gewürdigt werden."

Rubeli´s Versuch, in Drewermann Antisemitismus zu finden ist vereinzelt und reflektiert nicht eine repräsentative Kritik an ihm. Lesen Sie den Artikel doch nur mal, und sie werden feststellen, daß er auf bewußten Verdrehungen basiert. So versucht Rubeli z.B. Drewermann´s Kritik an einer gesetzes- oder regelorientierten Auslegung religiöser Texte (in allen Religionen) als Antisemitismus zu brandmarken, was durchaus nicht der Fall ist. Drewermann bezieht sich oft auf Martin Buber und hasidische Autoren, um das Gesetz als ´Weisung´ zu interpretieren. Vergleichen Sie nur sein Buch zu den Zehn Geboten. --Mabim2002 15:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, Drewermanns Wirkung auf Menschen bzw seine medientauglichkeit ist ein wichtiger aspekt bei dieser Medienfigur und mit Spitzfindigkeiten aus seinen Büchern eher nicht zu erklären.

• bei Josef Isensee handelt sich um einen überaus renommierten Staatsrechtler (und praktizierenden Katholiken), der anhand einer juristischen Beurteilung der Rolle der Staatskirchen Drewermann pointiert kritisiert. Ich finde die Charakterisierung auch wichtig, weil die Medienrolle Drewermanns treffend herausgearbeitet wird. Seine Theologie wird viel weniger wahrgenommen als seine Rethorik und sein Auftreten bei der beantwortung aller möglichen Zeitfragen.
• Wenn Antizionisten wie Erich Fromm bzw. K. Wecker als beleg für Drewermanns Kampf gegen den Antisemitismus herhalten müssen - wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Ob Drewermann das Thema Antisemitismus / Antijudaismus und entsprechender Einflüsse in seiner Theologie und in seiner politischen Agitation nicht gerne hört ist hier egal. Der Vorwurf ist bekannt, wird hier nicht generell sondern in bezug zu ordentlichen Quellen belegt und ist hier auch nicht übertrieben breit dargelegt. Debatten zu verschiedenen Typen von Antisemitismus werden anderswo abgehandelt.
• Wenn Broder Drewermanns Golfkriegsauslassungen als Anlaß für eine Schmähschrift wider die gesamte deutsche Öffentlichkeit nimmt - durchaus relevant. Es geht hier nicht darum, Drewermann nur mit Wattebäuschchen zu bewerfen oder Werbung für seine Bücher zu machen sondern ihn als die Theo-Medienerscheinung, die er nun mal ist, auch passend zu beschreiben.

Es ist bekannt, daß Drewermann jeden beliebigen Vorhalte in seinen Büchern auch irgendwie gekonntert hat. Der schreibt mehr als der Tag lang ist - aber seine Auslasssungen sind hier nicht das maß aller Dinge. Drewermann ist nie über eine Lehrbeauftragung herausgekommen, theologisch ist er (etwa im gegensatz zu Küng) weder weniger relevant aber medienpräsent Polentario 18:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Hinweis auf Isensee macht zwar wenig Sinn, da sein Artikel ja gar nicht um Drewermann oder die Medien geht, sondern nur in einer Nebenbemerkung auf das Problem der Kirchenkritik zu sprechen kommt. Doch wenn Sie ihn unbedingt haben möchten, dann kann man ihn ja einarbeiten. Nur sollte der Hinweis nicht so dastehen, als wenn dies die meist geübte Kritik sei. Ein Kompromiß arbeitet jetzt Isensees Meinung an entsprechender Stelle ein.

Es erscheint rätselhaft, weshalb Sie bei der Bearbeitung dieses Artikels und in dieser Diskussion so vehement gegen Drewermann zu Felde ziehen. Dies zeigt sich immer wieder: Sie verwerfen seine Ideen als "Spitzfindigkeiten aus seinen Büchern"--sein früher Erfolg als Autor und Redner kam übrigens nicht durch Kirchenkritik, sondern durch seine Märchenauslegungen, die früh viele Zuhörer fanden; Sie werten nun sogar das Werk des Juden Erich Fromm ab und rücken Fromm in die Nähe von Antijudaismus, weil er mit einer bestimmten Version jüdischer Geschichtsweise nicht übereinstimmte--es ist erstaunlich, wie weit Sie gehen, um den Antijudaismus Verdacht aufrechtzuerhalten; Sie versuchen Drewermanns akademischen Kredit herabzusetzen durch den Satz "Drewermann ist nie über eine Lehrbeauftragung herausgekommen"--wissen Sie, dass er dies nicht gemacht hat, weil er keine Angebote hatte, sondern weil er glaubt, dass man mit der Botschaft Jesu nicht Theologie als stattlich beamteter Professor betreiben könne, sondern nur den Menschen im Sinne Jesu von Gott her heilend nahesein müßte in Worten und Taten; Ihre persönliche Meinung: "theologisch ist er (etwa im gegensatz zu Küng) weniger relevant" versuchen Sie mit immer neuen Mitteln zu untermauern--doch geht es in Wikipedia nicht darum zu bewerten, ob Sie (oder jemand anderes) Drewermann theologisch relevant finden oder nicht; Sie werten denn auch herablassend das Schreiben von Drewermann als "Der schreibt mehr als der Tag lang ist".

Im Lichte dieser und früherer Kommentare, frage ich mich, warum Sie an diesem Artikel mitarbeiten, wenn doch alles darauf hinweist, dass Sie dem Gegenstand des Artikels, nämlich Eugen Drewermann, nicht neutral, sondern sehr ablehnend und abwertend gegenüberstehen. Ihre Kommentare lassen es auch zweifelhaft erscheinen, dass Sie mit Drewermanns komplexen Werk wirklich vertraut sind. Aber das ist wohl die Grenze einer öffentlichen Enzyklopädie: wenn diejenigen, die daran mitarbeiten, sich nicht auf ihr wirkliches Expertise beschränken, können Artikel ungenau werden und auf Meinungen beruhen anstatt auf wirklicher Kenntnis des Gegenstandes.

Es gibt nun wohl genügend Kritik auf der Seite. Ich habe keine Zweifel, dass Sie in den nächsten Wochen und Monaten noch Hunderte von kritischen Zitaten auf dem Internet auftreiben könnten, die irgendwann einmal eine "renommierte" Person in einer Nebenbemerkung von sich gegeben hat. Doch geht es denn in dieser Enzyklopädie um eine solche Ansammlung von Kritiken? Oder geht es nicht vielmehr darum, neben der Darstellung der Persönlichkeit des Artikels, die Hauptpunkte der Kritik an ihr kurz und knapp darzustellen. Das scheint im Moment bedauerlicherweise nicht wirklich der Fall zu sein. --Mabim2002 08:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

An einem Artikel über drewermann setzt nicht voraus, dessen elaborate komplett gelesen haben zu müssen oder ihn zu schätzen. Omg, da würde ich ein böses Zitat von Max Liebermann wiederholen müssen und hätte auch zu Roberto Fiore nicht arbeiten dürfen. Es geht hier um eine Beschreibung des autors wie der medienfigur Drewermann, dessen wirkung - und nicht um eine Fortsetzung der verlagswerbung in einem Wiki. Beim Erich Fromm Preis gings um den Widerstand gegen den Golfkrieg, und der Antisemitismus / Antijudaismus / Antizionismus Drewermanns war da evident und medientauglich - und da ist Hendryk Broder der passende Kronzeuge. Mabim haut das immer wieder raus. Er hat kein enzyklopädisches Interesse - außer bei Drewermann dessen persönliche Perspektive, dessen Logorrhoe in wikipedia einfließen zu lassen. Raus mit dem Schwachsinn Benutzer:Polentario|Polentario]] 00:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität vierte Runde

Das Zitat von Spirale der Angst wird zitiert um Antisemitismus zu unterstellen. Wie Drewermann durch das Buch hindurch betont, verwendet er wie andere Historiker den Begriff "semitisch" breit im Sinne der Geschichtsschreibung für alle Stämme, die linguistisch semitische Sprachen benutzten: die Assyrer, Akkadier, Babylonier, und eben auch die Hebräer. Er benutzt den Begriff hier nicht politisch! Dies zu unterstellen ist eine Verleumdung. Dies wurde schon in der im Archiv ausführlich dokumentierten Debatte zum unbegründeten Vorwurf des Antisemitismus behandelt. Es geht nicht an, diesen immer wieder versuchen aufzuwärmen. Das Zitat läßt zudem außer acht, dass Drewermann im gleichen Satz schreibt, die Christenheit sei durch den Einfluß der Griechen und Römer noch rücksichtloser gewalttätig geworden, weil sie eben alles anthropozentrisch in der Beziehung zwischen Mensch und Gott gesehen haben. Weiter läßt es außer Acht, daß Drewermann im gleichen Buch islamischen Jihad in seiner gewalttätigen Interpretation deutlich kritisiert (S. 68). Oder daß das gewalttätige Erbe des Menschen paläoanthropologischen Ursprung hat (S. 72-73). Usw. Außerdem, und das ist sehr wichtig, betont Drewermann immer wieder, daß wir der Religion Israels die Herausbildung der menschlichen Person wie keiner anderen verdanken (Strukturen des Bösen III, u.ö.), daß die jahwistische Urgeschichte der hebräischen Bibel wie keine andere die Vertrauensbeziehung zwischen Mensch und Gott als anfänglich ursprünglich beschreibt und sowohl in genialer Weise ausdrückt, wie diese Einheit verloren gehen kann, daß Jesus nur als Prophet in der Tradition der großen jüdischen Propheten verstanden werden kann. Ja, daß Jesus als Jude gar keine neue Religion gründen wollte, sondern nur wie die Propheten Israels ein Jahr der Gnade leben wollte (Glauben in Freiheit I, 212 u.ö.). Wenn eine Kritik von Drewermanns Ansicht über die Quellen der menschlichen Gewalt gegeben wird, so muß sie auch auf alle seine Quellen hinweisen und darf nicht aus tendentiösen Gründen nur eine Passage aus dem Kontext heraus zitieren. Drewermann ist nicht anti-Israel oder anti-Amerika oder anti-Deutschland oder anti-Christentum oder anti-Griechenland ... Er versucht zu verstehen, welche Faktoren zur Gewalt in jeder Gesellschaft und Religion beitragen können und wie die Religion jeglicher Art dabei entweder mitwirkt oder dagegenwirkt. Für ihn kann jede Religion zu beidem benutzt werden. --Mabim2002 22:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Von einem Abschluß der Dskussion um antijudaistische Positionen kann keine Rede sein. Überlegen Sie sich doch mal selbst, was Sie da schreiben - wenn Jesus kein Religionsgründer war - bin ich dann Paulist? Meinen Sie das wirklich ernst - Drewermann halte das Christentum nicht nur aufgrund der semitischen Wurzeln sondern zusätzlich auch durch den Einfluss von Griechen und Römern für eine überaus gewalttätige Philosophie? Oder meint er gleichzeitig, grundsätzlich seien alle Religionen gleich und es sei eh wurscht, welches Etikett vorne dransteht? Was will er denn?

Lesen Sie ihn, wenn Sie wirklich wissen wollen was er will. Z.B. Spirale der Angst oder Glauben in Freiheit oder Jesus von Nazareth ... --Mabim2002 06:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Mein Eindruck ist - die Gegenrede versucht nicht nur jede Kritik gegen sondern auch jeden echten Standpunkt Drewermann im Wortschwall des Drewermannschen Kleingedrucktem untergehen zu lassen. Das Zitat ist deutlich und passsend, auch zu politischen Stellungnahmen - wider die Verteidigung Israels, zu Tierrechten. Es bleibt der grundsätzliche Einwand gegenüber Drewermann - anstatt aus und im Christentum und dessen jüdischen wie graecoromanischen Wurzeln und Traditionen plädiert und arbeitet er dagegen und ergeht sich in anthropologischen Beliebigkeit bzw reduziert alles (inklusive der globalen Sicherheit) auf eine individuell psychotherapeutische Beziehung. Deswegen sollte der Schlußsatz so bleiben. -- Polentario 19:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, Ihre Beiträge und auch nun wieder Ihre Polemik in den zwei vorstehenden Absätzen zeigen immer wieder Ihre Unkenntnis von Drewermanns Arbeit. Alles, was Ihrem ideologischen Standpunkt widerspricht, nämlich Drewermann sei antisemitisch, tun sie als "Kleingedrucktes" ab. Das können Sie nur, weil Sie Drewermann nicht gelesen haben. Es geht nicht darum, daß man als Wikipedianer alles von einem Autor gelesen haben muß. Doch wenn man Vorwürfe macht, die eben auf Unwissenheit und Unvollständigkeit bestehen, dann ist es die Bürde desjenigen, der den Vorwurf macht, sich erst einmal gut zu informieren. Das Zitieren von satirischen Journalisten ist keine seriöse Quelle. Lesen Sie doch einmal Strukturen des Bösen, oder Glauben in Freiheit, oder das Buch Jesus von Nazareth, oder die drei Bände Psychoanalyse und Moraltheologie. Und Sie werden verstehen, was Drewermann will: gerade weil er Jesus als Juden darstellte, der seine eigene Relgion, ganz im Sinne der Propheten Israels erneuern wollte, und eben keine Kirche und kein Priestertum wollte, die sich Jahrtausende lang gegen die Juden etablierten, wurde Drewermann von der Amtskirche gefürchtet. Ja, das sagt Drewermann: Jesus wollte keine Kirche, er wollte nur seine eigene Religion erneuern. Das Christentum wurde, nach Drewermann, wie auch nach den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung, zur Religion durch die Kirche, die sich konstitutierte, weil das erwartete nahe Ende eben nicht so kam wie erwartet. Jesus wurde von der Kirche zum Religionsgründer gemacht. Religionsgeschichtlich läuft das gewöhnlich so, daß die Nachfolger hinterher ätiologisch die geisterfüllte Person als Religionsstifter verehren. All das können Sie in den genannten Büchern lesen. Das Zitat bezieht sich auf den Umgang mit der Natur, für die die biblischen Schriften, eben durch ihr zentrales Interesse an der Geschichte der Menschen mit ihrem Gott, im Vergleich z.B. mit der Religion des Hinduismus, kein Interesse an sich haben, sondern der sich durch das "Macht Euch die Erde untertan" gestaltet hat. Daß dies wohl unausweichlich war um das menschliche Personsein gegenüber der Natur herauszuentwickeln, was eine große Leistung der hebräischen Jahwe-Religion war, wird von Drewermann auch immer wieder betont (siehe die oben genannten Bücher). In den genannten Büchern zeigt Drewermann aber auch immer wied, daß besonders der Jahwist auch eine andere Stimme ist, mit der Natur in Einklang stehend. Dies ist nichts Kleingedrucktes, sondern gehört zum Herzen von Drewermanns Denken. Daß Sie das nicht wissen, bescheinigt nur Ihre Unkenntnis von Drewermanns Denken. Nein, Drewermann ist nicht gegen die Verteidigung Israels, ganz so wie auch Juden nicht gegen die Verteidigung Israels sind, wenn sie die konkrete Militärpolitik Israels kritisieren. In den Vereinigten Staaten ist einer der prominenten Juden, der sich oft kritisch über Israels Politik äußern, der kalifornische Rabbi Michael Lerner, der die Tikkun Gemeinde leitet. Kritik an Israels Politik macht nicht antisemitisch. Kritik am real existierenden Christentum macht nicht antichristlich. Kritik an einer anthropozentrischen Weltsicht macht nicht antihuman.--Mabim2002 21:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Kann ja alles sein - aber bestätigt die im Text angeführte, berechtigtigte und keineswegs polemisch dargelegte Kritik an Drewermann in aller Deutlichkeit. Da passt auch Michael Lerner sehr gut ins Kontor: Vgl Kritiker in der englischen Wikipedia: Lerner "supports every measure against Israel short of its immediate destruction and often makes common cause with those who do plot the eradication of Israel's Jews". -- Polentario 21:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

BK: In aller Kürze an beide Seiten, da ich wenig Zeit habe. Ich bitte Dich, Mabim2002, zunächst, Deine Beiträge etwas kürzer und prägnanter zu halten, wenn dies möglich ist, da sonst die Argumente im Nebel des Subjektiven verschwinden. Meinungen und Allgemeinplätze hinsichtlich der so gern erwähnten sog. sachlichen Israelkritik, das beliebte selektive Zitieren jüdischer Israelkritiker, die sich ja wohl nicht werden irren können, der unpassende Vergleich von Israelkritik (Kritik am Vorgehen eines winzigen Staates) mit allgemeiner "Kritik am Christentum" etc. pepe. Wenn gerade diese Kritik es ist, die in den Augen der Derwermann-Kritiker hervorgehoben wird, hilft es nichts, seine eigenen Betrachtungen dazu anzustellen. Du scheinst viele seiner Bücher gelesen zu haben, (arbeitest bei Wikipedia auch überwiegend an diesem Artikel), und man merkt, wie sehr Du Drewermann schätzt. Dies darf nicht dazu führen, die Darstellung von reputabler und belegter Kritik im Artikel verhindern zu wollen. Zweitens betreibst Du (und teilweise Polentario), indem Du Dich auf Drewermanns Werke beziehst und auf bestimmte Stellen verweist, eine Art selektiver Theoriefindung, anstatt reputable Sekundärliteratur zu verwerten. Drittens ist Broder, wie immer man zu ihm persönlich steht, in bestimmten Zusammenhängen durchaus zitierfähig, da er in der öffentlichen Kritik eine durchaus prominente, vielzitierte Stimme ist, die man wieder mit Gegenstimmen konfrontieren kann, nicht aber nur mit Drewermanns Reaktion bzw. selektiven Zitaten auf die Kritik. Viertens und zunächst abschließend bitte ich die Kontrahenten vom schlichten Rückgängigmachen abzusehen – so etwas nennt man Bearbeitungskrieg (Editwar), der in der Regel zu einer Sperre des Artikels in der falschen Version führt – eine Seite freut sich, die andere nicht. Andere Bearbeitungen können dann auch nicht mehr vorgenommen werden. Ihr solltet auf der Diskussionsseite zu einem Kompromiß kommen. Gruß, --HansCastorp 21:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dass dies alles hauptsächlich an mich gerichtet ist, ist schon recht merkwürdig, denn es ist Polentario der ständig Theoriefindung praktiziert, indem er zum einen zumeist Leute zitiert, die von Drewermann irgendwo einmal in einer Nebenbemerkung etwas gesagt haben, die aber nicht sich als Sekundarquellen auszeichnen, welche mit dem Werke Drewermanns ausgiebig bekannt sind (anders wäre z.B. eine Kritik von Bernhard Lang oder Gregor Fehrenbacher, die beide das Werk Drewermanns wirklich studiert haben). In einem zweiten Schritt, interpretiert Polentario dann immer wieder seine eigene Meinung in diese "Sekundarquellen". So wird aus einem bloßen Drewermann-Zitat von Hannes Stein dann eine "äußerste Kritik" und der Vorwurf des "Antisemitismus". Überlegen nur einmal zum Vergleich: würde so etwas zum Beispiel beim Artikel über Papst Benedikt XVI zugelassen? Ganz bestimmt nicht!

HansCastorp, ja wie soll man falsche Ansichten bei der Sekündärliteratur denn aufklären? Soll man sie einfach stehen lassen? Weshalb darf man dann nicht auf Primärliteratur hinweisen, die klar die einseitige oder tendenziöse Aussage in einer Sekundärquelle aufzeigen hilft? Ist die "Kritik" von der Gegenkritik ausgenommen in WP? Dies sind ernste Fragen! Schließlich, meine letzten Diskussionsbeiträge sind wohl kaum zu lang. Sachlichkeit verlangt auch Genauigkeit und manchmal Breite der Argumentation. Dies besonders, wenn ein leicht mißverständlicher Satz verkürzt so dargestellt wird als sei er das Ganze.--Mabim2002 06:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne die Diskussion zum Jahwisten zum Beispiel aus Drewermanns Kapitel im Heidelberger Tierrechtsreader. Drewermanns Jahwist als solcher - so leids mir tut - ist als selbständiges Quelle im AT theologisch eine olle Kamelle und Forschungsstand des 19. bis in die 1970er Jahre. Dennoch mal erwähnt im Artikel. Aber wer nur Drewermann liest, gammelt im gestern. Man könnte auch in Parallelität den Artikel von Hanna Reintz zu Tierrechten im Judentum lesen, in den gerade sich so großartig erneuernden deutsche Gemeinden ein heißes Thema - viel spannender- Ich hab mal die am meisten umkämpften Punkte abgemildert und eine stärkere Untergliederung des Artikels unternommen. Einer der Vorteile der wikipedia, auch für emotional überbrausende Kampfhähne wie mich ist das Ringen um und Feilen an Formulierungen, woran Mabim - so scheints mir - kein Interesse hat sondern immer zu den selben Sprachregelungen zurückkehrt. er diskutiert ungeheuer viel und lang, revertiert aber bei seinen edits immer auf immergleiche uraltversionen und formelhaft abgespeicherte formulierungen zurück.Polentario 22:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Hannes Stein Artikel im Spiegel Archiv gefunden. Nirgendwo wirft Hannes Stein in dieser Spiegel Buchbesprechung eines Ratzinger Buches Drewermann Antisemitismus vor. Noch steht in dem Artikel irgendeine Kritik von Ratzinger an Drewermann. Das ist wieder klassische Theoriefindung.--Mabim2002 06:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sie gehen in keinster Weise auf den Artikel Steins noch auf meine davon abgeleitete Formulierung ein. Ich habe deswegen nochmals komplett revertiert.

Ich bin oben, am Anfang dieser vierten Rund schon detailiert auf die Formulierung eingegangen.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stein kritisiert Drewermann anhand von Aussagen Ratzingers, wobei Ratzinger (Frage der Satisfaktionsfähigkeit) Drewermann nicht direkt kritisiert, aber sich klar gegen Tendenzen ausspricht, die auch auf Drewermann gemünzt sind.

Das ist es eben. Ratzinger kritisiert Drewermann nicht direkt. Also, weshalb wollen Sie das denn in einen kurzen enzyklopädischen Artikel reindrücken?--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon mehrere Male gesagt: dies ist kein Artikel über Ratzinger. Siehe Details im folgenden.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Auch Stein kritisiert Drewermann hier in keiner direkten Weise. Er überläßt es dem Leser zu interpretieren. Und das tun Sie nun Mal. Für uns hier ist das dann Theoriefindung, oder nicht?--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stein führt das Punkt um Punkt an. Steins Kritik an Drewermann können Sie bei der Achse des Guten noch erheblich drastischer lesen, in dem Artikel selbst gehts nicht direkt um antisemitismus.

Wo? Zeigen Sie bitte die Quellen. Es ist doch Ihre Aufgabe zu beweisen, dass Sie sich auf Quellen beziehen und nicht Theoriefindung betreiben, oder?--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch hier korrigiert, sollte sich Mabim auch dran halten und Stein nicht ins Antisemitismuskapitel verschieben wollen. Stein wörtlich im Spiegel:

• Entschieden verweigert sich der Kardinal dem modischen Run auf die ganzheitliche Spiritualität. Die Vergöttlichung des Kosmos ... richte sich gegen das Christentum; und der Kult der Mutter Erde sei unvereinbar mit dem Glauben an den biblischen Gott.

Dies ist nicht speziell auf Drewerman bezogen. Wieder: wenn Sie Drewermann gelesen hätten, wüßten Sie, daß dieser sich selbst auch gegen die Vergöttlichung des Kosmos, einschließlich Kirche und Papstamt, richtet. Vielleicht spricht Ratzinger hier gegen gewisse Feministen, wie Rosemary Ruether oder Mary Daly. Wenn Sie das auf Drewermann beziehen wollen, so ist das ihre Theoriefindung.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Auch dem Versuch, die Religion zu einer psychologischen Heilkur zu degradieren, erteilt Ratzinger eine Absage. Zwar antworte der Katholizismus auf Urängste der Menschheit und versuche, sie mit Hilfe großartiger Bilder zu bewältigen. Aber diese Bilder könnten nur heilsam wirken, solange das, wofür sie als Metaphern stünden, wirklich ernstgenommen und geglaubt werde. Andernfalls verkomme das Christentum zum "psychotherapeutischen Trick".

Das können Sie oder Hannes Stein auf Drewermann beziehen, wenn Sie wollen (Stein tut das nicht ausdrücklich). Auch zeigt Stein hier nicht, dass Ratzinger das selbst getan hat. Daher ist Ihre Interpretation dieses Satzes auf Drewermann hin (und nicht etwa of A. Görres oder andere in der Kirche psychotherapeutisch Tätige) wieder Theoriefindung.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Anders als der Kirchenkritiker Eugen Drewermann, der dem christlichen Glauben bescheinigte, er habe "aufgrund seiner spezifisch semitischen, jüdischen Geistesart" einen "außerordentlich gewalttätigen Charakter", plädiert der Kardinal (Ratzinger) dafür, die Beziehung zum Judentum auf eine fundamental neue Grundlage zu stellen. Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sei auch der Gott der Christenheit: Jesu Bedeutung für die gesamte Menschheit sei nicht von der Tatsache zu trennen, daß er zum auserwählten Volk gehöre. Nur als Jude konnte Christus seine universale Mission erfüllen.

Das "Anders als der Kirchenkritiker ..." ist eine Entgegensetzung, die Stein wählt, nicht Ratzinger selbst. Legen Sie Ratzinger doch nicht Gedankengänge in den Kopf. Wieder Theoriefindung.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Formuliereung: Was ist an: "2007 wurde ihm zusammen mit Konstantin Wecker für sein Engagment für die Friedensbewegung der Erich-Fromm-Preis verliehen" auszusetzen?

Nochmals - es zeugt von keinem ausgeprägten enzyklopädiscchem Interesse wenn Sie bei Edits immer nur auf irgendwelche Uraltversionen zurückgehen, ohne auf die jeweiligen Diskussionen mit einzubeziehen. - Polentario 14:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Gegenfrage müssen Sie doch beantworten, weil der bei der Fromm-Gesellschaft ausdrücklich erwähnte Einsatz Weckers und Drewermanns gegen Antisemitismus von Ihnen immer wieder gestrichen wird. Warum? Wohl nur, weil das nicht mit Ihrem Anliegen einhergeht, Drewermann als antisemitisch und antijudaistisch in diesem Artikel darstellen zu wollen.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Nochmals - es zeugt von keinem ausgeprägten enzyklopädiscchem Interesse wenn Sie bei Edits immer nur auf irgendwelche Uraltversionen zurückgehen, ohne auf die jeweiligen Diskussionen mit einzubeziehen. - Polentario 14:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich auch gar nicht getan. Sie sind es, der immer wieder zu umstrittenen Passagen von Ihnen einfach revertieren. Warum machen Sie denn das? Anstatt Ihre umstrittenen Veränderungen erst einmal hier auf der Diskussionseite durchzuarbeiten?

Hinzu kommt, dass Sie die Diskussion nicht auf sich wirken lassen. Ich habe schon viele Male Kompromißvorschläge gemacht. Doch gehen Sie darauf nicht ein, es sei denn eine dritte Person bittet Sie darum. Da Sie sich selbst als "emotional überbrausenden Kampfhahn" beschreiben, schlage ich vor, daß wir den Artikel zuerst einmal auf den Status dessen beschränken, den er inhaltlich hatte, bevor Sie die Hannes Stein Passagen eingebracht haben. Lassen Sie uns hier diskutieren, damit wir den Editwar vermeiden.

Es wäre natürlich hilfreich, wenn eine Dritte Person uns dabei behilflich sein könnte, wie etwa HansCastorp, falls er zeit hat.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Ich zitiere "Anders als der Kirchenkritiker Drewermann..." ist eine Entgegensetzung, die Stein wählt, nicht Ratzinger selbst. Legen Sie Ratzinger doch nicht Gedankengänge in den Kopf. Wieder TF.--Mabim2002 20:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Bitte mal die Formulierung lesen - da wird die die Kritik Steins, also einer Quelle, nicht die des Kardinals wiedergegeben. Ratzinger gibt sich mit Drewermann nicht ab. -- Polentario 20:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen braucht der Kardinal auch nicht breit referiert werden. Es geht Stein, Ihrer Meinung nach, allem Anschein darum festzustellen, dass Drewermann eine Psycho-Allheilkur anbiete, während Ratzinger in der Geschichte stehe. Ich habe dies eben in dem Abschnitt eingearbeitet, der sich mit der Frage nach Psychologie und Geschichte beschäftigt. Dabei braucht es keiner Zitate, denn dies wird ja von vielen der bereits genannten Quellen befürchtet. Kurz und knapp.

• Übrigens, Ihre Gliederung war ein nobler Versuch, aber die Überschriften taten dem diversen Text in den Unterabschnitten nicht Gerechtigkeit. Die meiste Kritik behandelt nämlich wirklich die Frage, ob Drewermann nur verinnerlicht, verpsychologisiert, und im Prozeß, in gnostischer oder marciontischer Weise, die Geschichte in naiver Weise, besonders die biblische Geschichte vernachläßigt, oder ob sein Ansatz auch politisch relevant in Kirche und Gesellschaft ist.
• Ich bitte Sie, auch meine Formulierungen manchmal stehen zu lassen. Und auch die Quellenangabe, so z.B. Drewermanns Antwort auf Berger.--Mabim2002 00:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

Drewermann ist <> Rahner. Ich habe den Kritikteil untergliedert und jeweils versucht, Drewermanns Standpunkt am Schluß des Abschnitts unterzubringen. Kann jemand etwas Netteres zur Zusammensetzung und Struktur der Drewermannschen Unterstützerkreise sagen, anstatt nur auf das lemma Hallelujazwiebel zu verweisen ?-- Polentario 22:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Also um die Gliederung tuts mir leid und der Anspruch des "Nichtantisemitismus" zusammen mit Konsti Wecker ist lächerlich. Aber - frei nach Fritz Teufel - wenns der Wahrheitsfindung bzw dem lieben Frieden dient. Hannes Stein kann man so nicht zitieren, aber des kummt scho. -- Polentario 01:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

-- Polentario 20:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fussnoten

Formaler Hinweis, Polentario: Refs helfen hier nicht, solange Du unten nicht References in <> einfügst, was hier nicht sinnvoll ist. --HansCastorp 02:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hannes Stein und das Schopenhauer-Zitat

Nochaml zum Ratzinger / Stein. Es geht Stein nicht nur um irgendwelches nettes Tralala zum Dewermanns Psychologisisieren, der zentrale gegensatz ist wie gesagt die folgendes Aussage (von Stein (nicht von mir)

• Anders als der Kirchenkritiker Eugen Drewermann, der dem christlichen Glauben bescheinigte, er habe "aufgrund seiner spezifisch semitischen, jüdischen Geistesart" einen "außerordentlich gewalttätigen Charakter", plädiert der Kardinal (Ratzinger) dafür, die Beziehung zum Judentum auf eine fundamental neue Grundlage zu stellen.

Diese Passage enthält ein von Stein aus dem Kontext gerissenes Zitat, das so, scheinbar absichtlich, den falschen Eindruck geben will: 1. es bezieht sich im Buch nur auf die Gewalt gegenüber der Natur im Sinne des "Macht Euch die Erde untertan," was heute immer noch als Rechtfertigung für die Ausbeutung der Natur und das Schlachten von Tieren benutzt wird. 2. "semitisch" bezieht sich, wie oben schon ausgeführt, auf alle Stämme, die semitische Sprachen hatten, inklusive Babylonier, Akkadier etc.--Mabim2002 19:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

3. Was wichtiger ist, Steins bloße Gegenüberstellung zweier Positionen ist in sich keine direkte Kritik. Stein geht es darum, etwas über Ratzinger zu sagen, nicht über Drewermann. Er zitiert Drewermann einfach. Das ist alles. Ja, er benutzt dieses Zitat (fälschlicherweise) als Hintergrund gegen welchen er Ratzinger darstellen will. Drewermann ist weit radikaler, wenn es um eine neue Beziehung zum Judentum geht: immer wieder betont er, der Jude Jesus habe nie eine Kirche gewollt, sondern nur ein erneuertes Judentum. Abschaffung der Amtskirche und Lernen vom Judentum, das will er. Theoriefindung? Nein. Hier in der Diskussion darf man doch solche Fakten nennen. Lesen Sie die drei Bücher, die ich Ihnen dazu schon mehrere Male emphfohlen habe.--Mabim2002 19:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Drewermann unter dem programmatischen Titel "Die Rechtlosigkeit der Kreatur im christlichen Abendlandin Tierrechte, eine interdisziplinäre Herausforderung, Hrsg. IATE, Heidelberg 2007, S. 271ff Herrn Schopenhauer zitiert mit

• "Die vermeinte Rechtlosigkeit der Thiere, (….), daß es gegen Thiere keine Pflichten gäbe, ist geradezu eine empörende Roheit und Barbarei des Occidents, deren Quelle im Judenthum liegt"^{<ref>Preisschrift über die Grundlage der Moral, nicht gekrönt von der Königlich Dänischen Sozietät der Wissenschaften, Werke IV, Seite 238</ref>}

gehts um mehr - um mit bergers Worten zu sprechen ein zumindest gestörtes Verhältnis zum Judentum. Ich unterstelle Mabim ein etwas gestörtes Verhältnis zum Thema - Ratzinger andauernd auszublenden, bzw Steins kurzgefaßte aber klare Interpretation zu verflachen ist sicher nicht der angemessen Umgang mit Quellen. Stein ist auch nicht irgendwer. -- Polentario 02:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Diese Schopenhauer Stelle ist schon hunderte Male zitiert worden. Was Sie zeigen müssen ist, wo Drewermann dem Antijudaismus Schopenhauers zustimmt? Das tut er nicht. Im Gegenteil, den kritisiert er. Zeigen Sie uns hier, wo die Zustimmung ist!--Mabim2002 19:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Drewermann wird natürlich dem Antijudaismus nicht "zustimmen". Die Frage ist, wie Kritiker dies bewerten und v.a. ob es legitim ist, diese spezifische Kritik zu erwähnen. Zitate werden immer aus dem Kontext gerissen, es kommt auf Ausgewogenheit an, hier wird der Kritik Steins immerhin die längere Erwiderung Drewermanns gegenübergestellt. M.E kann die Stein-Kritik deswegen bleiben. Ich bitte noch einmal beide Parteien, ihre eigene Einstellung und Einschätzung Drewermanns gegenüber einer neutralen Darstellung zurückzustellen. Gruß, --HansCastorp 20:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

HansCastorp, haben Sie denn Steins Artikel gelesen? In meiner Kompromißversion ist ein Link dazu. Sie werden dann sehen, daß Stein nur ein Zitat macht, aber nirgendwo Drewerman Antijudaismus vorwirft. Polentario versucht Stein dazu zu benutzen, Drewermann als antijudaistisch darzustellen. Der einzige, der das in den von Polentario genannten Quellen Drewermann direkt vorwirft ist Rubeli. Es geht um Neutralität, auf beiden Seiten. Beim Vorwurf des Antijudaismus ist das äußerst wichtig, da es eine Attacke auf die Person ist--Mabim2002 21:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Polentario, nochmal: bitte lassen Sie uns die Frage des Stein Zitats von Drewermann erst hier auf der Diskussionsseite in Ruhe klären, bevor Sie es immer wieder im Artikel einbringen und einfach zu Ihrer Version revertieren.--Mabim2002 20:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Falsche Frage. Was ich zeigen muss, ist daß belegbare Quellen den Antijudaismus Drewermanns mehrfach bestätigen und belegen. Das ist der Fall, bei Stein und mehreren anderen Quellen.

• als Korollar: [5] Ein alter jüdischer Witz drückt das so aus: Fragt ein Jude auf dem Wiener Hauptbahnhof mehrere Reisende, ob sie antisemitisch seien. Jedes Mal hört er empörten Protest, bis auf den letzten, der sagt: «Natürlich, ich kann die Juden nicht ausstehen.» Worauf der Jude erleichtert antwortet: «Endlich ein ehrlicher Mensch. Können Sie bitte ein paar Minuten lang auf meinen Koffer aufpassen?»
• Ich habe den Eindruck, daß Sie in diesem Sine mit Drewermann nicht ehrlich umgehen. In dem Artikel, allein schon im Titel ("Die Rechtlosigkeit der Kreatur im christlichen Abendland) stimmt er Schopenhauer sogar in aller deutlichkeit zu. Er zitiert ihn sogar inklusive des Bezugs zum Judentum, was ansonsten von Tierschützern gerne ausgelassen wird. Daß ED sich den Jahwisten als "Ausnahme" benennt, bestätigt die Regel. Daß sich Frau Reintz im selben Readeer über den im Tierschutz weitverbreiteten Antijudaismus beklagt, geht wenn nicht auf ED sondern auf Schopenhauer zurück. -- Polentario 20:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eben den Bezug zu Schopenhauer ergänzt, damit der Zusammenhang klarer wird und nicht Drewermann selbst dieses Zitat in den Mund gelegt wird. --HansCastorp 20:34, 15. Jul. 2008 (CEST)

Leider Falsch, Signore Castorp. Vorsicht - das Schopenhauer Zitat beim Tierschutz zitiert Drewermann sehr zustimmend beim Tierschutzreader. Der aufgrund "seiner spezifisch semitischen, jüdischen Geistesart" "außerordentlich gewalttätige Charakter§ des Christentum ist von Drewermann persönlich, aus dem Buch Spirale der Angst, wird von Stein zitiert und Ratzinger gegenübergestellt. -- Polentario 20:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ach so, das kann sein, ich erinnere ähnliche Aussagen des Mitleidsethikers Schopenhauer, konnte aber eben die Stellen so schnell nicht finden, daher meine Annahme. --HansCastorp 20:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch auf Wikiquote zu finden, ich bin dafür allerdings extra in der StaBi gepilgert P.

An Mabim - gibt es denn irgendeinen Sekundärliteratur, die Drewermann gegen den Vorwurf der Verharmlosung des Jihad wie auch des Antisemitismus verteidigt? -- Polentario 20:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Falsche Frage: Die einzige direkte Quelle, die Sie für den Antijudaismusvorwurf genannt haben ist Rubeli. Wenn Sie ein bloßes Zitat ohne Kommentar als Vorwurf sehen (wie bei Stein), oder ein Schopenhauer Zitat als Bestätigung von Antijudaismus, dann ist das Theoriefindung. Sie schaffen die Theorie, Stein werfe Drewermann Antijudaismus vor. Woher wissen Sie das eigentlich? Wenn Stein das wollte, hätte er es direkt sagen können.

Keine Zeitung würde morgen ankündigen auf Grund des Stein Artikels: Hannes Stein wirft Drewermann Antijudaismus vor.--Mabim2002 21:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ansonsten ist die Antwort auf Ihre Frage: Ja! Norbert Colpray, z.B., sagte für die Erich-Fromm-Gesellschaft bei der Preisverleihung an Drewermann sogar, daß Drewermann gegen Antisemitismus sich einsetze! Doch diese Sekundarquelle möchten Sie nicht gelten lassen, wie Sie oben schon gesagt haben.--Mabim2002 21:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Falsche Antwort - haben Sie Angst vorm ehemaligen Großinquisitor bzw Papst Benedikt? Wieso wehren Sie sich so gegen Zitate von Stein?

Wie Sie oben selbst gesagt haben, wird von Ratzinger bei Stein über Drewermann nichts gesagt. Also warum den Kardinal beim Drewermann Artikel via Stein erwähnen? Das macht keinen Sinn.--Mabim2002 22:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Stein bespricht Ratzingers Buch, welches, so auch Stein, Drewermann mit einigen eleganten Absätzen sehr deutlich kritisiert. Wäre es Ihnen lieber, Ratzinger selbst zu zitieren?

Ja, natürlich, wenn Sie Ratzinger zu Drewermann bemühen, dann zitieren Sie ihn auch selbst dazu, nicht via Stein.--Mabim2002 22:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Auch im Artikel wird das Thema Antijudaismus durch Stein so gar nicht angeführt.

Doch. Sie würden nicht auf dem Drewermann Zitat aus Spirale der Angst insistieren, würde es in seiner aus dem Kontext genommenen und von Stein so wiedergegebenen Weise nicht Ihrem Anliegen dienen (das Sie in dieser Diskussion schon oft bekannt haben), Drewermann Antijudaismus nachzuweisen. Oder?--Mabim2002 22:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Auch wenns vielfache Belege dazu gibt, Berger(?), Rubeli (ja, da ist der Vorwurf da--Mabim2002 22:59, 15. Jul. 2008 (CEST)), DRewermanns eigene Zitate und die Verehrung Schopenhauers und Dostojewskis, die Auslassungen gegenüber Israel, muß und kommt das ja nicht so detailliert in den Artikel (weil es eben Theoriefindung wäre.--Mabim2002 22:59, 15. Jul. 2008 (CEST)) -- Polentario 21:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt gemeldet, vielleicht hilft ja ein kurze Sperre in der falschen Version. --HansCastorp 21:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

HansCastorp, das ist nun wirklich nicht fair. Polentario weigert sich, die erst die Diskussion hier zu führen bevor er immer wieder die kontroverse Passage einbringt. Ich bitte Sie, neutral zu bleiben, und ich bitte darum, dass Polentario das Stein Zitat erst hier auf der Diskussionsseite bespricht bevor er es im Artikel einbringt. Ist das denn zu viel gefragt? Ich habe Polentario oben schon drei Mal genau darum gebeten. Aber er ignoriert diesen Vorschlag einfach.Gruß--Mabim2002 22:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Artikel gesperrt, auf POV-Vorwürfe wegen mangelnder "Fairneß" oder Neutralität gehe ich mal nicht ein, da ich meine differenzierte Meinung zu D mehrfach zum Ausdruck gebracht und mich inhaltlich und abschließend noch für gar keine "POV-Seite" entschieden habe. Ihr beide seid in dieser Frage nicht "neutral", wenn Ihr Euch einmal kritisch hinterfragt, und die Diskussion wird doch geführt, man hätte die Passage auch kürzen können etc. Da mir nach dieser Bewertung die Lust zunächst vergangen ist, verweise ich auf meine Vorschläge [6], die "dritte Meinung" einzuholen oder eine theologische Fachkraft zu bemühen! Gruß, --HansCastorp 22:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

abbb isch gemacht, und gefragt kluge leute auf Portal:Religion -- Polentario 03:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gut, auch wenn die Frage des Antisemitismus über das spezifisch Theologische hinausgeht und andere Felder berührt, werden Theologen hier und auch zu den anderen Problemen sinnvolle Vorschläge machen können, so sie wollen. --HansCastorp 03:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe schon mehrere Male verkürzte Versionen vorgeschlagen, doch ist Polentario nie darauf eingegangen, sondern hat immer nur zu seiner Version revertiert. Als jemand mit Sichter Status hat er dann den Vorteil, seine eigene Version zu sichten. Was mir leider nicht möglich ist. Ich sehe keinen Grund, weshalb Polentario auf der Erwähnung des Drewermann Zitats in seinem Stein Zitat besteht. Das ist der Knackpunkt.--Mabim2002 22:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja - es handelt sich um einen Knackpunkt. Näheres dazu im folgenden Abschnitt. -- Polentario 22:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Spekulationen über den Kirchenaustritt

gehören in dieser allgemeinen, schwammigen Form natürlich nicht in den Artikel, so daß ich hier zur Abwechselung Mabin zustimmen muß. Die Formulierung "Kritiker verwundern sich über den späten Zeitpunkt dieser Entscheidung und verweisen auf die zu diesem Zeitpunkt günstiger mögliche Altersversorgung durch das Land NRW", ist unhaltbar, wenn es sich um die Meinung eines Leserbriefschreibers oder Redakteurs des konservativen Kreuz.net handelt. Solange keine reputablen Quellen genannt werden, ist der Satz daher zu löschen. Gruß, --HansCastorp 11:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

--Mabim2002 13:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Tja, liebe Freunde es tut mir leid, aber ein Edit-War ist ein Edit-War und darum habe ich diesen Artikel nach Meldung auf der VM einstweilen für eine Woche vollgesperrt. Solltet ihr vorher einen erkennbaren Konsens erreicht haben, dann sagt bitte kurz Bescheid, damit ich die Sperre evtl. früher aufheben kann. Gruß --Henriette 22:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Derzeitiger Stand so auch OK -- Polentario 22:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Henriette, Ich bitte freundlich darum, dass die strittige Passage, zu der Polentario immer wieder revertiert, aus dem Artikel genommen wird bis dass wir uns auf der Diskussionsseite um eine Verständigung einigen. Die strittige Stelle ist:

"Hannes Stein zitiert frühere Aussagen Drewermanns in seinem Buch Spirale der Angst, nach denen das Christentum aufgrund "seiner spezifisch semitischen jüdischen Geistesart" einen "außerordentlich gewalttätigen und rücksichtslosen Charakter an sich" habe. Er verweist [13] demgegenüber auf den Anspruch Ratzingers,[14] die christliche Religion unter ausdrücklicher Berufung auf die genuin christlich jüdische Überlieferung zu erneuern."

Polentario konnte zu dieser Stelle noch kurz vor der Sperrung revertieren, da er Sichter Status hat.--Mabim2002 22:38, 15. Jul. 2008 (CEST)

@ Henriette: OK auch von mir, ich füge die obige Diskussion dazu hier nochmals ein -- Polentario 22:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wieso Mabim diese Formulierung nun wieder ablehnt. (Polentario)

Weil Sie die Bedeutung Steins in dieser Enyklopädie aufblähen. Wie können Sie nur aus einem bloßen Zitat, das Stein von Drewermann nimmt, so viel in einer Enzyklopädie machen. Das ist doch total unproportional. (Mabim)

Nein, es handelt sich um eine Aussage, die Drewermann auf den Punkt bringt. Stein zitiert eine gewichtige Aussage Drewermanns (aus dem Buch "Spirale der Gewalt")- der christliche Glauben habe "aufgrund seiner spezifisch semitischen, jüdischen Geistesart" einen "außerordentlich gewalttätigen Charakter" und stellt dies im Nachrichtenmagazin Der Spiegel dem Ansinnen eines Kardinals gegenüber, der dafür plädiert, die Beziehung zum Judentum auf eine fundamental neue Grundlage zu stellen. Dieser Kardinal Ratzinger hat lange zuvor mit einem Brief an Drewermanns Bischof dessen Kirchenkarriere beendet und ist heute zufällig Papst. Ist dann eine solche Gegenüberstellung soooo unproportional? -- Polentario 21:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte Sie darum, eine "Stein" Version als Kompromiß vorzuschlagen, die ohne das Drewermann Zitat auskommt. Ich habe schon mehrere Male einen solchen Kompromiß vorgeschlagen. Sie beharren starr auf dem von Stein ohne Kommentar genannten Zitat. Was ist Steins Kritik?--Mabim2002 00:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wieso soll das Zitat draußen bleiben? Ohne das Zitat Drewermanns wird nicht klar, wie weit Drewermann und Ratzinger nun wirklich außeinanderliegen -- Polentario 00:48, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hannes Stein ist nun wirklich keine qualifizierte Sekundärquelle, um uns zu zeigen, wie weit Drewermann und Ratzinger auseinanderliegen. Da müssen Sie schon auf eine Quelle sich beziehen, die das Werk beider gut kennt und auch theologische Qualifikationen hat. Suchen Sie doch nach einer akademischen Quelle statt nach einer journalistischen, falls Ihnen wirklich an einem seriösen Vergleich beider liegt.--Mabim2002 01:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Mal bitte für schlichte Hasen: Mabim erklärt mir auf meiner Disk., daß ihr euch im Prinzip einig wärt. Da ich aber diese Debatte hier auch nach 5mal Lesen immer noch nicht kapiere (weil mir komplett unklar ist, wer wann was gesagt und gemeint hat), fühle ich mich außerstande hier in irgendeiner Form einen Konsens zu erkennen. Bitte einigt euch wirklich und sagt mir erst dann Bescheid. Das ich den Artikel in der falschen Version gesperrt habe, das versteht sich von selbst und ist kein Grund um bei mir wg. einer Revision anzuklopfen ;) --Henriette 23:34, 15. Jul. 2008 (CEST)

Auf das Problem der "falschen Version" hatte ich Mabim wiederholt hingewiesen. Gruß,--HansCastorp 00:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

Arigato Supertopcheckerbunny

• Es knackt noch bei folgender (m.e. richtig gesperrter) Passage, geht um einen Spiegelartikel:

Hannes Stein zitiert frühere Aussagen Drewermanns in seinem Buch Spirale der Angst, nach denen das Christentum aufgrund "seiner spezifisch semitischen jüdischen Geistesart" einen "außerordentlich gewalttätigen und rücksichtslosen Charakter an sich" habe. Er verweist [13] demgegenüber auf den Anspruch Ratzingers,[14] die christliche Religion unter ausdrücklicher Berufung auf die genuin christlich jüdische Überlieferung zu erneuern.

Mabim will das komplett drausen haben, ich eben nicht. Quelle siehe Spiegelartikel. -- Polentario 00:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt nicht! Siehe verschiedene Versionen, in denen ich meine Kompromißvorschläge zu diesem Abschnitt schon vorgelegt habe:--Mabim2002 00:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

Version vom 00:25, 15. Jul. 2008: Hannes Stein vernimmt ähnlich in Drewermanns Kritik biblischer Geschichte nur eine psychologische Heilkur und meint einen Kontrast dazu zu finden in dem Anspruch Joseph Ratzingers,^{<ref>DER SPIEGEL 51/1996 vom 16. Dezember 1996, Seite 68, Hannes Stein: Katholizismus Oasen für die letzten Christen</ref>}, der christliche Glaube müsse geschichtlich gegründet sein.

Leider keine passende Vorlage- da gehts leider nur um die Psychokur, die Ratzinger ablehnt, und die man mit Stein auf Drewermann münzen könnte. Ich war bereit, darauf zu verzichten.

Ich bitte um einen Vorschlag, wie man Steins Gegenüberstellung der Drewermannschen spezifisch semitischen, jüdischen Geistesart und außerordentlich gewalttätigen und rücksichtslosen Charakterzüge des Christentums und Ratzingers Anspruch, die christliche Religion unter ausdrücklicher Berufung auf die genuin christlich jüdische Überlieferung zu erneuern besser formulieren kann als vorliegend. -- Polentario 00:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Version vom 02:41, 14. Jul. 2008:Hannes Stein steht Drewermanns kritischen Aussagen zu gewalttätigem Denken im Alten Testament kritisch gegenüber und meint darin mögliche antisemitische Tendenzen zu erkennen ^{<ref>DER SPIEGEL 51/1996 vom 16. Dezember 1996, Seite 68, Hannes Stein: Katholizismus Oasen für die letzten Christen</ref>}.

• Das geht leider nicht - Stein (wie Sie zurecht bemrkt haben) wertet das - im Spiegel- keineswegs als antisemitisch. Der stellt das nur dem Anspruch von Ratzinger gegenüber. Fehlt in allen Kompromissen bislang.

Hannes Stein kontrastiert^{<ref>[7]DER SPIEGEL 51/1996 vom 16. Dezember 1996, Seite 68, Hannes Stein: Katholizismus Oasen für die letzten Christen</ref>} Aussagen Drewermanns zu angeblich gewalttätigen Charakterzügen des Judentums und damit auch der christlichen Tradition mit dem Anspruch des damaligen Kardinal Ratzinger die christliche Religion unter ausdrücklicher Berufung auf die genuin christlich jüdische Überlieferung zu erneuern

• Wie wärs damit? -- Polentario 02:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diese Version ist eine Annäherung. Aber sie behält den Fehler von Hannes Stein bei, der Drewermann so zitiert, als wenn Drewermann diese Aussage global über die jüdische Geistesart gemacht habe, während der Kontext ausdrücklich dies nur auf die Naturfremdheit bezieht. Die Natur, in Drewermanns Sicht, wird theologisch in der hebräischen (jüdischen) und christlichen Bibel nicht als Selbstwert angesehen, sondern nur anthropozentrisch als Schauplatz der Beziehung zwischen Mensch und Gott, was dann biblisch zur einer gewalttätigen Geistesart der Natur gegenüber geführt habe. Sehen Sie den Riesenunterschied hier? Nirgendwo sagt Drewermann, wie es die Weise des Stein Zitats nahe legt, die jüdische Geistesart als solche sei gewalttätig und rücksichtslos. Naturfremdheit und Anthropozentrik, meint er, machen im Judentum und im Christentum, dort sogar noch verstärkt durch griechischen und römischen Einfluß, eine der äußeren Natur gegenüber gewalttätige und rücksichtslose Charakterart aus. Zur Verdeutlichung, hier ist das Zitat im Kontext, Spirale der Angst, S. 185:

"1. Die Anthropzentrik des biblischen Weltbildes und seine Fremdheit gegenüber der äußeren Natur

Schon in einer anderen, heute sehr wichtigen Frage, in der Stellung des Christentums zur Problematik der "Umwelt", zeigt sich mehr und mehr, daß das Christentum aufgrund seiner spezifisch semitischen, jüdischen Geistesart einen außerordentlich gewalttätigen, und rücksichtslosen Charakter an sich trägt, indem es das gesamte biblische Denken, im Christentum sogar noch verstärkt durch das Erbe der Griechen und Römer, rein anthropozentrisch allein die Beziehung zwischen Gott und Mensch in den Mittelpunkt seiner theologischen Betrachtung gerückt hat. Die menschliche Geschichte und ihr Heil, nicht die Natur, ist das autochthone Feld biblischer Theologie. Hält man dem entgegen, wie weiträumig und großzügig andere, vor allem asiatische Religionen mit ihren Mythen und riten den Menschen in die umgebende Natur einzubeziehen suchten, so ist die die Naturvergessenheit und die Anthropozentrik der Bibel in ihrer Einseitigkeit besonders kraß ersichtlich, und es ist psychologisch keine Frage, daß in der Naturfremdheit des Christentums im Erbe der Bibel bereits einer der Hauptgründe auch für die innere Unfähigkeit zum Frieden liegt; die Gewalttätigkeit gegenüber der Natur ist gewissermaßen nur die Außenseite der Gewaltätigkeit gegen sich selbst, und die Verbindungen zwischen beiden Phänomenen sind außerordentlich eng."

Möglicher Kompromiß: Hannes Stein kontrastiert^{<ref>[8]DER SPIEGEL 51/1996 vom 16. Dezember 1996, Seite 68, Hannes Stein: Katholizismus Oasen für die letzten Christen</ref>} Aussagen Drewermanns zu angeblich der äußeren Natur gegenüber gewalttätigen Charakterzügen in der jüdischen Tradition, und damit auch in der christlichen Tradition, mit dem Anspruch des damaligen Kardinal Ratzinger die christliche Religion unter ausdrücklicher Berufung auf die genuin christlich jüdische Überlieferung zu erneuern--Mabim2002 05:15, 17. Jul. 2008 (CEST)

Oder als vorläufiger Kompromiß: "Hannes Stein hält Drewermann in einem Vergleich mit dem ehemaligen Kardinal Ratzinger und heutigen Papst vor, dem christlichen Glauben "auf Grund seiner spezifischen jüdischen... einen außerordentlich gewalttätigen Charakter" zu bescheinigen, während der Kardinal..". So fehlt zwar das - gemeinte (!)- Wort "antisemitisch", es wird allerdings klar, was der Beobachter und Kritiker des Antisemitismus Stein meint. Es klingt weder deskriptiv-apodiktisch, noch wertend....Gruß, --HansCastorp 03:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

kunnt angehn, wär isch d'accord. Was moant da Mabin? -- Polentario 03:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

Damit kann ich nicht einverstanden sein. Siehe meine Antwort zum Kompromißvorschlag von Polentario, die auch auf HansCastorps Vorschlag zielt. Und meinen Kompromißvorschlag oben in Fettschrift nach meiner Antwort--Mabim2002 05:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Übrigens, der Grund warum in der Passage "semitisch, jüdisch" steht war dieser: Drewermann gebraucht "semitisch" hier geschichtlich als Oberbegriff ähnlich dem linguistischen Gebrauch, wo alle Völker mit semitischen Sprachen, d.h. alle "Stämme Sems", eingeschlossen sind. Also auch Assyrer, Babylonier, Akkadier, und eben auch Hebräer. Ansonsten hätte er nicht beide Worte gebraucht. Es geht also nicht um eine spezifische Eigenart des Judentums, sondern um eine von Drewermann angenommene anthropozentrische Einstellung der Natur gegenüber im ganzen antiken Mittleren Osten, einschließlich des antiken Judentums. Siehe z.B. seine Ausführung zum Begründer des ersten semitischen Großreiches, Sargon von Akkad (2340-2284), u.ä. auf S. 27ff. Dies sind keine Spitzfindigkeiten. Dies gehört essentiell zur Klarstellung der Weise des Stein Zitats in unserer Diskussion.--Mabim2002 05:15, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es inswoeit für Spitzfindigkeit, als das sich der Antijudaimsus Drewermanns wie auch in dem was er von seinen Vorbildern übernimmt (Jung, Dostojewiski) durch das ganze Werk zieht und auch von deutlich berufeneren als Hannes Stein gut belegt ist. Vgl Brinstein / lehmann, Lohfink / Pech et alteri. Man kann auch andere Zitate dazu herziehen. Brinstein Lehmanns Vorwurf, für ED machten biblische Erzählungen nur in seiner individualpsychologischen Auslegung Sinn, das spezifisch Jüdisch geschichtliche würde ignoriert, seine populistische Theologie betrete alte und ausgetretene Pfade der kirchlichen Judenfeindschaft unter neuem Gewand wiegt für meine begriffe schwerer - Hannes Stein bringt diese gravierenden, von mehreren Seiten erhobenen Vorwürfe nur sehr knackig auf den Punkt. Deswegn halte ich es nach wie vor für wichtig, diesen Aspektz auch deutlich im Lemma unterzubringen. -- Polentario 18:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

• Ich weiß nicht, wie wir in der Diskussion weiterkommen werden, wenn auf vorgebrachte konkrete Argumente nicht konkret eingegangen wird. (siehe meine Argumente oben in den zwei Einträgen vom 17. Jul. 2008) --Mabim2002 16:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

• Das dreht sich deswegen im Kreis, weil die von Ihnen angeführte Argumentation Ihr persönlicher unbelegter POV ist
• Ein nur "linguistischer" Gebrauch deckt sich wie gesagt nicht mit der durchgehenden Aufnahme von Motiven der traditionellen Judenfeindlichkeit (Schopenhauer, Dostojewski), siehe auch mehrfache belege bei Lohfink/Pesch, Birnstein/ Leghmann. Ich arbeite diese gerne ein, falls das weniger wehtut als Stein.
• DRewermann ist sicher geeignet auf den Koffer aufzupassen. Nehmen Sie den Antijudaismus ernst und versuichen sich nicht da rauszureden: Wenn wie oben netterweise zitiert, die "Naturfremdheit des Christentums im Erbe der Bibel bereits einer der Hauptgründe auch für die innere Unfähigkeit zum Frieden liegt" und die asiatischen Religionen es laut ED friedensmäßig besser drauf haben. Es geht um die Juden und das AT und ihre christliche Erben und nicht die Assyrer oder den Schwarzen Walfisch von Askalon.
• Vgl auch dazu Lohfink und Pesch, Drewermann löse sich aus der Exegese und reduziere die Bibel zur "Sammlung von Identifikationstexten für menschliche Reifungsvorgänge". In dem Sinne ist ED weder Christ noch Theologe, was er solange in der Kirche suchte, ist fraglich -- Polentario 01:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

Diese Hinweise weisen nur auf Drewermanns Kritik an dem anthropozentrischen Weltbild in allen abrahamitischen Religionen hin, das seiner Ansicht nach diese monotheistischen Religionen weniger friedfertig macht. Sie zeigen nirgendwo, dass die Autoren daraus den Schluss des Antijudaismus ziehen. Das ist ihre POV. Geben Sie bitte Zitate, wo Autoren sagen, dass Drewermann antijudaistisch oder antisemitisch ist, weil er die Gewalttaetigkeit im Namen des juedischen oder christlichen oder islamischen Gottes kritisiert. Jetzt versuchen Sie schon seit Monaten Ihre persoenlich unbelegte POV von Antijudaismus aus allen moeglichen kritischen Aeusserungen herauszulesen. Ausser Rubeli haben Sie aber noch nie auf den direkten Vorwurf hinweisen koennen. --Mabim2002 13:27, 11. Aug. 2008 (CEST) Wenn Sie den Artike weiter mit Antijudaismus/Antisemitismus Grafitti verschaenden wollen, werde ich das als Vandalismus melden. Bevor Sie wieder etliche Saetze in den Artikel mit Antijudaismus oder Antisemetismus reinschreiben, diskutieren Sie dies auf der Diskussionseite zuerst bitte.--Mabim2002 13:27, 11. Aug. 2008 (CEST) NB: Das Birnstein/Lehmann Buch ist ausdruecklich als Polemik geschrieben. Es will nicht neutral oder ausgewogen sein.--Mabim2002 13:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Vandalisierung weise ich zurück. Den Antidingsda habe ich herausgenommen.
• Lohfink/Pesch, Birnstein/ Leghmann, Klaus berger, Manfred Oemig deuten mehr oder minder gravierende "Mißverständnisse" bezüglich des AT an. Macht nicht jeder so deutlich wie Ruebelie, Stein oder Broder, aber der Vorwurf wird breit geäußert und dargelegt. Brinstein Lehmann ist eine Streitschrift von Theologen, Lohfink/Pesch eine theologische Streitschrift
• Kompromißvorschlag im Text.--Polentario 14:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen bzw. Fragen:

1.Mabin möge bitte nicht schreien, das macht seine Vorschläge auch nicht besser. Es sollte aus dem kurzen Text von Stein durchaus dessen Kritik an Drewermann hervorgehen, gegen deren Darstellung sich Mabin m.E. recht eindeutig sträubt. "Kontrastiert" ist daher irreführend, der Text zudem schwer verständlich. Mein obiger Vorschlag zu Stein kann m.E. wieder in den Text.

2. Polentario: Warum halten Kritiker Drewermanns m.E. einleuchtende Vorstellung, die Empfindungs- und Leidensfähigkeit der Tiere müsse anhand ihrer evolutionären Entwicklung berücksichtigt werden, für "anthropologisch"? Löst sich das Erklärungsmodell nicht gerade von einer "anthropologischen" Sicht, indem es die Empfindungsfähigkeit der Tiere berücksichtigt und den Menschen eben - biologisch durchaus richtig - als intelligentes Tier versteht? Vielleicht ist eher eine "anthropozentrische" Ethik gemeint. Daß seine Vorstellungen sich von "der" christlichen Überlieferung abgelöst haben, leuchtet dagegen ein. Gruß, --HansCastorp 15:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo hans, danke für die Anmerkung. Ich habe gar nicht versucht, Stein nochmals einzubringen, langsam löse ich mich vom Stein (Achtung Scherzartikel: Vgl. auch Diskussion:Verwitterung)

• Grundsätzlich gibt es den Vorwurf an ED, seine Theologie wäre nicht mehr christlich sondern schlicht eine Form der Anthropologie. Lohfink/Pesch, Birnstein/ Leghmann, Klaus berger, Manfred Oemig, Steins Ratzinger Rezension stellen gegenüber ED wiederholt und mit vielfältigen Formulierungen die eigenständige christlich jüdische Tradition und christliche Offenbarung in den Mittelpunkt, die geradezu skandalös einzigartig sei.
• Beim Tierschutz kommt dan noch hinzu, daß ihm das AT und die christliche Überlieferung bekanntermaßen nicht in den Kram paßt (als feigenblatt noch die olle kamelle Jahwit) und er seine Tierschutzthemen von asiatischen Religionen bzw allgemein wissenschaftliche Erkenntnisse der Neurologie oder der Evolutionsbiologie herleitet. Wie immer viele lesefrüchte, aber das hätte Richard Dawkins auch (und besser) schreiben können.
• Bei Hanna Rheinz (Kabbala der Tiere) wird gerade die AT / jüdische Tierschutztradition geradezu herausgestellt und betont. Darüber hinaus basiert ja auf der christlichen Überlieferung eine Verantwortung für die ganze Schöpfung (inklusive Pflanzen und Landschaft) dem gegenüber eine selektive Bevorzugung einiger Tiere auch rückständig erscheinen mag.
• Möglicherweise sollte der Satz umgestellt werden. Aber gerade beim Tierschutz ist Drewermanns Vorgehen, dem die ganze Richtung nicht passt und der sich daher in aller beliebigkeit passenderes sucht mit Händen zu greifen. --Polentario 15:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, ja, die spezifisch-theologischen Vorwürfe mögen zutreffen, allerdings wendet sich Drewermann eben gegen diese Art der Theologie, leider kann ich dazu momentan nichts weiter sagen, da mir die genannten Werke nicht vorliegen und ich wenig Zeit habe. Was den Tierschutz betrifft ist allerdings der fundamentale Unterschied zwischen der Pflanzen- und Tierwelt zu berücksichtigen, etwa Angst und Leiden, Nervensystem und Schmerzempfinden etc. Das betrifft vor allem Tierversuche, gegen die D sich wendet. Zwar mag es ähnliche Überlegungen auch für Pflanzen geben, aber das Problem der Schmerzen und Leiden der Tiere kann schlechterdings nicht mit dem "Leiden" der Pflanzen verglichen werden. Singers Überlegungen gehen wohl in eine ähnliche Richtung [9]. Bäume und Sträucher können durchaus wunderbar weiterleben, wenn man sie einiger Zweige und Äste beraubt:) Es mag dazu auch einige Sondermeinungen geben, von phantastischer Literatur ganz abgesehen. Vielleicht sollte man einen Biologen zu Rate ziehen. Gruß, --HansCastorp 16:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

• Frau Rheinz hat als jüdische Tierechtlerin auch einiges an antijudaistischen Tendenzen im deutschen Tierschutz registriert - völlig ausgeschlossen, daß Drewermann gemeint wäre ;)
• Es gibt dazu eine sehr denkwürdige Geschichte bei Roald Dahl, wo ein Mensch stirbt, nachdem er die Schmerzensschreie eines Weizenfelds bei der Ernte mit einem Spezialmikro abhört.
• Drewermann springt ja mit seinen Tierschutzbetrachtungen auf den Tierrechtszug auf, das ist sehr auf das jeweilige Individuum bezogen, ein Vorwurf den Lohfink Pesch auch gegenüber seiner Theologie anführen.
• Der klassisch-traditionelle Landschafts-, Arten-, Natur und Geotopschutz hingegen ist ganzheitlich und umfasst die gesamte Schöpfung, in dem sinne auch abendländisch - christlich im besten Sinne. Da gehört Drewermann halt nicht dazu.
• Ich finde die Formulierung jetzt OK. -- Polentario 21:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

An diese und andere Geschichten habe ich auch gedacht. Blumen sollen ja besser gedeihen, wenn man gelegentlich mit ihnen spricht:) --HansCastorp 22:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zuerst, ich weiss nicht auf welche Formulierung HansCastorp anspielt. Wenn es die vom 03:27, 16. Jul. 2008 oben ist, so kann ich damit nicht einverstanden sein, aus Gruenden, die ich oben schon dargelegt habe. Stein macht kein direktes Urteil ueber Drewermann und sollte hier nicht auf irgendwelche Absichten Steins spekulativ hin zitiert werden. Die Saetze "Kritiker halten diese Position für weitgehend abgelöst von der jüdisch-christlichen Offenbarung und Überlieferung, die eine aktive menschliche Verantwortung für die gesamte Schöpfung betone" und "Kritikern erscheint dies als Abkehr von Glauben und Exegese zugunsten einer beliebigen Textverwendung und Anthropologie" sind nicht akzeptabel, weil sie unbelegt und Rundumschlaege sind. Sie sind POV von Ihnen. Geben Sie bitte genaue Quellen statt immer wieder die anonymen "Kritiker" anzufuehren. Besonders der Satz ""Kritikern erscheint dies als Abkehr von Glauben und Exegese zugunsten einer beliebigen Textverwendung und Anthropologie" als Kommentar zu Drewermann Buechern zu den Naturwissenschaften und Theologie zeigt nur, dass Polentario's Wissen von Drewermann und seinen Kritikern veraltet ist: Keine der angefuehrten Kritiker schrieb vor 1998. Drewermanns Werke zu den Naturwissenschaften und Theologie erscheinen nach diesen Kritikern. Nein, ich schreie nicht. Doch, muss ich zugeben, bin ich schon etwas muede, immer wieder Polentario's Rundumschlaege aufraeumen zu muessen. Wenn Polentario selbst erst einmal etwas Muehe und genaue Recherche in seine Beitraege stecken wuerde, bevor er sie veroeffentlicht, wuerden uns allen sehr viel Zeit und Muehe gespart. Die Hauptbefuerchtungen gegenueber Drewermanns psychologisch vermittelter Theologie sind Verpsychologisierung, Individualisierung, Entgeschichtlichung, oder Gostizierung. Wenn Polentario auf konservative Theologen hinweist, die Drewermann als nicht christlich bezeichnen, so ist das eine aus wenigen Stimmen. Das Buch "Der Klerikerstreit" weist Dutzende von bekannten Theologen auf, die Drewermann unterstuetzen. Auch in der wissenschaftlichen Literatur werden seine Bemuehungen zur Vermittlung von Theologie und Naturwissenschaften positiv aufgenommen. Mehr dazu spaeter. Ich schreibe dies aus dem Urlaub und werde nur gelegentlich Zeit haben, zu Antworten. Ich bitte darum, dass Polentario entweder genaue Zitate zu den 2 "Kritiker" Saetzen hier anfuehrt, die seinen Rundumschlag belegen. Oder das er diese rauslaesst.--Mabim2002 19:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Kritik enthält mittleweile einiges an Apologetik pro Drewermann. Drewermann kommt im Universitätsleben so gut wie nicht vor. Die Kritiken befürchten nicht sondern stellen fest, konstatieren und werfen vor. -- Polentario 20:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Aha, hier also wieder einmal tendentioese Editierung: Waehrend Polentario die Kritiker "feststellen, konstatieren, und vorwerfen" laesst, veraendert er meine Saetze zu Drewermann so, dass Drewermann eben nur "behauptet". Wie neutral ist denn das???--Mabim2002 13:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Weiter: Hier sind wieder einmal ein typischer Theoriefindungssatz von Polentario:

• "Drewermanns Rolle an Hochschulen ist begrenzt." Wo weiss P. das denn jetzt schon wieder her? Welche Quelle hat denn dazu eine Untersuchung gemacht? Nein, es geht wieder nur um das Anliegen Polentarios, Drewermanns Bedeutung und Einfluss in der Oeffentlichkeit zu verstellen. Wenn P. wirklich etwas Forschung betrieben haette, wuesste er, dass Drewermann nicht nur in Paderborn Vorlesungen haelt? Was weiss P. denn von seinen nur seinen Vorlesungen in diesem und letzten Jahr an der Uni Kassel (7.4.), der ETH Zuerich, der Uni Muenster (18.2), der Uni Muenchen (13.12.07), Freie Uni Berlin (12.12.07) etc. Was weiss er von der Vorlesungs im Herbst/Winter Semester an der Uni Muenchen zu Drewermanns Buch Die Moderne Kosmoogie und die Frage nach Gott? Mehr in dem Veranstaltungslink im Artikel.

Nein, nicht Drewermanns Rolle an Hochschulen ist begrenzt, sondern Polentarios Kenntnis ist. Bitte hoeren Sie damit auf, Ihren Wunsch, dass Drewermanns Werk weniger Einfluss haben sollte, als eine Tatsache hier zu verbreiten. Das ist in dem Mass wie Sie es immer wieder tun nichts anderes als Vandalismus!--Mabim2002 13:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

• • Wie oft muss ich hier denn noch zeigen, dass Polentario absichtlich die Tatsachen verzerrt?--Mabim2002 13:03, 14. Aug. 2008 (CEST)
• Nochmals, Saetze wie "Kritiker so und so" ohne konkrete Belege haben nichts in dem Artikel zu suchen.--Mabim2002 13:03, 14. Aug. 2008 (CEST)
• Ja, ich bin es wirklich leid immer wieder Polentarios tendenzioese Vandalierung des Artikels aufraeumen zu muessen.

Respektvoll,--Mabim2002 13:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Naja, da läuft Drewermann durch die gegend, baut Büchertische auf und nimmt bei der ein oder anderen Stuium generale Veranstaltung teil. Mit einer Beteiligung an universitärer Theologie, an Wissenschaft hat dies nichts zu tun, vgl auch die dritte meinung. -- Polentario 16:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Welche dritte Meinung? Ihre Bewertung und Abwertung von Einladungen durch Universitaeten spricht fuer sich selbst. Sie betreiben hier wieder Theoriefindung. Das ist auch so, selbst wenn andere Sie dabei in Schutz nehmen. Lesen Sie sich Ihren Satz oben doch noch einmal durch. Wenn ich ihn geschrieben haette, wuerden Sie dann nicht Theoriefindungsalarm laeuten?

Genauer: wo bekommen Sie den Massstab fuer Ihr Urteil? Sie nennen keine Quelle, die das studiert hat.--Mabim2002 08:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist - es gibt nur sehr wenig ernstzunehmende Leute, die sich an Universitäten mit Drewermann überhaupt noch beschäftigen. Da kommt man an hannes Stein wohl nicht vorbei. Der Arme Eugen ist mittlerweile regelmäßig bei Veranstaltungen der Linkspartei anzutreffen. Dritte meinung hatten wir hier mal angefragt. -- Polentario 15:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Was kann die "Kirche" von ihm lernen?

Lobenswert ist sein Bestehen auf einen stärkeren Bezug der Aussagen der Bibel in die heutige Sicht. Gerade dies ist wichtig um die Menschen wieder zu erreichen. Auch seine ganzheitliche Sicht des Menschen, der Welt und der Bibel ist positiv zu werten.

Er bemüht sich die Einseitigkeit einer positivistischen und rationalistischen Welt-, Menschen- und Bibelerklärung zu überwinden. Außerdem stellt er die geistigen Zusammenhänge über eine funktionale Weltsicht. Er betont mehr das Gefühl, denn den Verstand. Er erweitert die etwas einseitige historisch-kritische Bibelauslegung um eine tiefenpsychologische Dimension. Die Aktualität ist auch sehr wichtig für ihn.

(nicht signierter Beitrag von Melancholie (Diskussion | Beiträge) 23:18,14. Mai 2005) nachsigniert von hg6996 16:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Hinweis auf Hellmuth Benesch

Liebe Mitwirkende an der Drewermannseite!

Ich habe mir erlaubt eine Kritik an Drewermann aus einem Standardwerk der klinischen Psychologie einzufügen. Ohne Quellen wirken Ansichten gleich welcher Färbung meiner Meinung nach immer so trocken. Leider verstehe ich aber nichts von der Fußnotensetzung in wikipededia. Es wäre lieb ´, wenn einer von euch mir da kurz helfen könnte.

Beste Grüße Stephen_Daedalus@web.de, 22:43, 10.11.07 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von 139.18.189.141 (Diskussion | Beiträge) 22:43,10. Nov 2007) nachsigniert von hg6996 16:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Mein Senf dazu

Der Artikel Drewermann ist wie ein hübsches und kluges Kind, das leider viel zu dick ist: gut geschrieben, kenntnisreich und informativ, aber viel zu umfangreich, zumindest für eine Enzyklopädie. Sooo wichtig ist D. nun auch wieder nicht. Noch beeindruckender aber ist die Diskussion zum Thema, die inzwischen mehr Text produziert hat, als der Artiukel selbst beansprucht. Das weitet sich ins Uferlose. Wo soll das enden? Ich muss da irgendwie an Kafka denken ... --Quintero 17:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Grins - da war ein Single Purpose Account unterwegs, der zu jeder kritischen Anmerkung gegenüber Drewermann dessen selbstgeschriebene und in Buchform veröffentlichte Antwort parat hat. Kürzen gerne, aber wo anfangen? Die Werke sind nur eine Auswahl, die Kritiken füllen ebenfalls divesre Regalbände, Aussagen sollen bekanntlich belegt werden. Deswegen hab ichs ins review gestellt.

Kürzer, ein paar Überschriften mehr, Politur nach wikilint - kommst Du mit dem "Prozess" jetzt zurecht?-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Mein Englisch ist nicht so gut: Was ist ein Single Purpose Account? - Ich glaube nicht, dass ich mit diesem Prozess zurecht komme und ziehe mich deshalb aus der Diskussion zurück. Ich dachte übrigens nicht so sehr an den "Prozess", als vielmehr an das "Schloss": Man kommt nie hin. -- Quintero 22:18, 26. Mär. 2009 (CET)

Single Purpose Account: Autor, der nur bei einem lemma arbeitet oder auftaucht.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:04, 27. Mär. 2009 (CET)

Trifft auf mich nicht zu. Ich habe mich zu diesem Lemma nur geäußert, weil ich als Neuling bei WP noch nie auf einen so langen Artikel und eine noch viel längere Diskussion gestoßen bin - irgendwie faszinierend das Ganze. Noch faszinierender ist aber die Frage, wie die WP-Server diese Datenmengen verarbeiten. Sind sie noch von dieser Welt? Nota bene: Zum Inhalt des Artikels habe ich mich nicht mehr geäußert. Tschüss! -- Quintero 21:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Auf mich wirkt der Artikel parteiisch & gegen Drewermann gerichtet & hat in seiner Art nichts bei wikipedia zu suchen. Z.B. bei rechten Philosophen, welche den Kapitalismus verteidigen, liest man nicht soviel Kritik, oder entpuppt sich wikipedia immer mehr zum rechtsgerichteten Machwerk ? Ich werde diese Vermutung jedenfalls dadurch immer weniger los ... --Udo62 05:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

@udo62 - Ich muss mich mal wieder melden (nach Konrad Adenauer: was schert mich mein geschwätz von gestern?). Da du dich unter "meinen senf" rubriziert hast, muss ich dich doch fragen: einerseits findest du den artikel zu kritisch und die rechten kritisieren nicht soviel wie es hier der fall ist und dann ist wp doch andrerseits rechts, weil hier kritisiert wird usw. wo ist da die logik? ich verstehe nicht. und wieso gegen drewermann? hier gibt man sich doch alle mühe, ihn von allen seiten zu beleuchten. --- Und an alle anderen die frage: wann wird diese diskussion abgeschlossen? Drewermann ist für mich bei weitem nicht so interessant wie seine disk-seite es ist. gespannt auf weitere beiträge verbleibt --Quintero 22:45, 10. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 25. März bis 12. Mai 2009

Nicht erschrecken - gut sortierter Artikel mit Potential für mehr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Polentario, der Artikel hat riesiges Potenzial hinsichtlich OMA-Verständlichkeit, und das meine ich nicht als Euphemismus. Beispiel:

„Er hat das biologisch-historische Verständnis von Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt, und Wunderwirkungen in Frage gestellt und plädiert in der Theologie für eine symbolische, an menschlicher Erfahrung orientierte Deutung.“

Meine Allgemeinbildung sagt mir gerade, und genau das sollte sie nicht übersetzen müssen, dass er prinzipiell sagt: „Hat es so nicht gegeben, sondern ist vor allem symbolisch gemeint“. Wenn ich das so richtig verstanden haben, dann kannst diesen Sachverhalt anhand einiger spezieller W-Fragen wesentlich gewinnbringender darstellen: Was behauptet die Kirche? Was kritisiert er daran? Wie kommt er zu seinen Schlüssen? Ich weiß ja aus meinen Bereichen Politik und Militär, wie leicht es ist, in betriebsblinde Fachbegriffsorgien abzugleiten, daher bin ich perönlich zum Schluss gekommen, einen Sachverhalt so darzustellen, dass er geschlossen nachvollziehbar ist.

Das ist eben gerade ein Kernpunkt des Missverständnisses: für Drewermann "gibt es" gerade das, was "symbolisch" ist. Der Gegensatz ist für ihn nicht zwischen "historisch" und "symbolisch". Das Symbolische ist ihm historisch real. Es bezieht die subjektive, personale Erfahrung, die uns Menschen als Menschen auszeichnet, mit ein. Die Geschichten beschreiben etwas, das personal erfahrbar ist, als etwas, das "innerlich" historisch ist und das dann auch äußerlich historisch wirkt. Sein Hauptgegensatz ist nicht zwischen "historisch" und "symbolisch", sondern zwischen einem äußerlichen, an vom Menschen unabhängigen, "objektiven", "physikalischen" Fakten orientiertes Verständnis, und einem innerlichem, für die menschliche Erfahrung und damit: für den "Glauben" entscheidende "Bedeutung" geschichtlichen Erlebens. In Dingen des Glaubens geht es für ihn nie im vom Glauben unabhängigen feststellbaren Fakten, sondern eben um die nur im Glauben erfahrbare Beziehung zu Gott--Mabim2002 16:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Was es für Drewermann gibt, ist eine Sache, es ist bedenklich ihn als seine eigene Sekundarliteratur darzustellen. Deswegen fände ich die darstellung über echte, leidlich wohlwollende Sekundarliteratur - Uwe Beyer: Die Tragik Gottes als beispiel, der auf den Symbolismus detailliert eingeht sinnvoller.

Man kann den Symbolgehalt beliebig verschwurbeln - Fakt ist daß Drewermanns Pressedarlegungen (wie im berühmt berüchtigten Spiegelinterview) zentrale christliche bzw katholische Glaubensinhalte auf Symbolik reduzieren - und er deswegen auch rausflog. Klaus berger: Die Anbetung ist kostbar. Von der Orthodoxie lernen, heißt überleben lernen. Das Risiko einer Verbindung von Theologie und Aufklärung wird unterschätzt. Man handelt sich damit eine lebenslängliche Erkältung des Glaubens ein, die Frömmigkeit ist nicht mehr einzuholen." Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es geht bei WP Einträgen nicht nur darum, Sekundärquellen gelten zu lassen. Wenn Du Dir den Artikel zum Papst anschaust, dann ist das meiste darin Primärquelle. Und so ist es üblich bei der Darstellung des Werkes. Du verwechselst die Darstellung von Drewermanns Werk mit der Kritik seines Werkes und der Polemik gegen ihn. Selbst die Zitate von Beyer in dem Abschnitt zum Werk sind wieder so gewählt, dass sie Polemik über Drewermanns Stil zitieren statt auf Beyers philosophische Würdigung von Drewermanns Beitrag zur Frage der Tragik einzugehen. --Mabim2002 06:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ansonsten: der Artikel liest sich im Moment sehr wie „böse Kirche“. Eine Erklärung des Drewermannschen Ansatzes würde zwangsläugfig die Position der Kirche umfassen, sodass der Artikel an Neutralität gewinnt.

Strukturell schlage ich vor, dass sein öffentliches Wirken aus seinem Denken geschlussfolgert, zumindest aber erst einmal von der Theorie getrennt wird. Die Kritik wirkt auch ein wenig unausgegoren. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich hab die ersten Ansätze zu einer strukturierung gemacht, den Omahinweis merk ich mir. Problem war, daß hier ursprünglich ein gut eingelesener Anhänger am Werk war, der Kritikteil stammt hauptsächlich von mir, Drewermann auf konkrete Handlungsanweisungen festzunageln, daran sind schon ganz andere gescheitert, grins. Die Position der Kirche - amtlich Irsensee, AT Oeming, Forschung Berger wie auch von renommierten Psychologen und nicht zuletzt in Sachen Umgang mit dem Judentum durch Signore Ratzinger persönlich ist nach wie vor etwas unterbelichtet, was auch an etlichen fehlenden Lemmata zu sehen ist, Manfred Oeming hab ich grad nachgetragen. Ich versuch das ein oder andere konkreter zu formulieren und freue mich über weitere Rückmeldungen-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 28. Mär. 2009 (CET)

Da findet sich in fast jedem Abschnitt irgendeine beliebige Meinung, die als Kritik dargestellt wird, von irgendeiner Person - wozu gibt es dann überhaupt noch den eigenen Kritik-Abschnitt? Ich habe den Eindruck, im Artikel geht es mehr um die Darstellung der Meinung der Kritiker als um Drewermann selbst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:06, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe auf den Hinweis von Kriegslüsternenr extra den Beyer eingebaut, der sich sehr um eine differenzierte Betrachtung bemüht. Ansonsten ist Drewermann weitgehend ein ungeheur produktives Einmannunternehmen mit unspezifischen Anhängern in der Laienschaft, eine positive Rezeption bei Fachleuten oder gar akademische Schule basierend auf seinen Thesen ist nicht vorhanden.

Beispiel zur Problematik: Ich kann schlecht Drewermanns Behauptungen, seine Methodik begründe sich auf eine Vielzahl akueller Psychoanalytiker unkritisch übernehmen, wenn ihm - wie angeführt - in der Sekundärliteratur der Forschungssstand von maximal 1941 unterstellt wird. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 29. Mär. 2009 (CEST)

"eine positive Rezeption bei Fachleuten ... ist nicht vorhanden"? Und was ist dann etwa mit den Büchern von B. Lang, R. Gestrich, P. Neuhaus, M. Beier, G. Fehrenbacher, C. Marcheselli-Casale, oder mit den befürwortenden Stimmen im Buch "Der Klerikerstreit", mit D. Sölle, P. Eicher, G. Hasenhüttl, W. Teichert, etc.? Wenn man nur Kritik sehen will, wird man auch nur Kritik finden. Wenn Du nur einmal in Drewermanns Bücher reinschaust, würdest Du die Rundum-Polemik, sein Werk stehe auf einem Forschungsstand von 1941, wirklich nicht ernstnehmen können, und schon gar nicht in eine Enzyklopädie einbringen wollen. --Mabim2002 16:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mei Dorotee Sölle ist nicht der mainstream der Katholischen Kirche (auch nicht der evangelischen). Klaus Berger FAZ Verriss gegenüber Drewermann ist hart aber treffend - der nimmt sich gegenüber Drewermanns antikatholischen Rundschlägen nicht zurück. Das brauchts auch nicht - wer austeilt muß auch einstecken können. Mich hat übrigens auch verwundert, daß selbst ein wirklich wichtiger Unitheologe wie Manfred Oeming kein eigenes Lemma hat(te), diverse Kirchenkritiker sind da viel länger hier vertreten -- [Benutzer:Polentario|Polentario]] ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

das disqualifiziert Sölle aber für WP nicht ab! --Mabim2002 06:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Den "Kritik"-Abschnitt sollte man komplett in den restlichen Artikel einbauen, wenn es sowieso nicht konsequent getrennt ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, durch Deine Bearbeitungen hat der Artikel schon einiges an Verständlichkeit zugelegt. Bezüglich seiner inhaltlichen Konflikte hat der Artikel weiterhin Potenzial (im Sinne von Kirche sagt dies, Drewermann sagt das; Beispiel hier, Beispiel dort), allerdings verstehe ich natürlich, dass nicht jeder ein Drewermann sein und der Artikel nicht von heute auf morgen sprunghaft wachsen kann. :-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Eugen Drewermann ist ein Priester der katholischen Kirche - oder etwa nicht? Dies wird im Artikel nicht so recht deutlich. --Juppheidi 09:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

ist doch überhaupt gar nicht so schlecht. da gibt's zu kirchenkritikern sehr viel schlimmeres bei wikipedia. @juppheidi: von priesterweihe und suspendierung wird im artikel ausführlich berichtet. @oben und allgemein: in der tat sollten kritische äußerungen besser an ort und stelle zusammengestellt werden. inhaltliche feinabstimmungen sollten - anders als bei vielen sonstigen publikationen üblich - nicht in einzelnachweise gesteckt werden, sondern in den haupttext. in die einzelnachweise sollten nur seitenbelege zu nicht selbstverständlichen, strittigen oder schwer überprüfbaren einzelaussagen. ansonsten waren ein paar kleinere stilistische punkte auszubessern, zb was tendenzen zu idiosynkratischer ausdrucksweise betrifft (wie ganz oben schon an einem beispiel bemerkt) und war die ordnung etwas nachzubessern. die meisten dinge, die mir ad hoc auffielen, habe ich bereits kurz ausgebessert. bitte keine links auf verlagsseiten; weblinks in literaturlisten nur bei informativem mehrwert, siehe WP:L. ich sehe jetzt keinen unmittelbaren qs-bedarf mehr. aber die literaturliste ist etwas problematisch. das verhältnis von populärwissenschaftlichen und fachwissenschaftlichen darstellungen ist unausgewogen und die sortierung nach darstellend versus kritisch ist nicht eindeutig; ich würde empfehlen, alphabetisch zu sortieren und in neutralen kurzkommentaren anzumerken, welchen charakter die titel haben: wohlwollend-referierend oder analytisch-kritisch oder polemisch; journalistische streitschrift oder populärwissenschaftliche oder fachwissenschaftliche darstellung; von einem theologen oder psychologen u.dgl. das ist in wenigen worten (max. 1 zeile) gut machbar und wäre dem leser eine große hilfe. für lesenswert wäre es aber noch zu früh, weil zu lückenhaft. insb. wäre eine ausführlichere darstellung des methodischen ansatzes wünschenswert, sowie ggf. eine ausführlichere darstellung der systematisch vorgetragenen einwände zb bei pesch und frey. insb. ist auch die fachliteratur zu drewermann erst ansatzweise ausgewertet (für eine bis 1995 zuverlässige auswahlbibliographie siehe frey), was für sich schon gegen eine lesenswertkandidatur spricht. Ca$e 09:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich komm derzeit nicht zu der notwendigen Lektüre bzw bearbeitung für KLA, bedanke mcih aber schon für die angeführten Änderungen und Hinweise. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss Liberaler Freimaurer zustimmen. Der Artikel ist ein Kritikartikel an Drewermann. Der Mann hat über 80 Bücher zu vielfältigen Themen geschrieben. Die Hälfte des Artikels ist Kritik. Es kommt fast gar nichts von seiner Substanz durch. Fast alles bezieht sich auf Klischees und die Oberfläche. Das ist sehr unausgewogen. [Man schaue sich nur den Artikel etwa zu Karl Rahner als Beispiel für einen Artikel an, der sich sachlich auf das Werk eines einflußreichen Theologen bezieht]. Letztes Jahr hatten wir lange und zum Teil heftige Diskussionen auf der Diskussionsseite, durch die wir uns [ber lange Zeit hin mühsam auf gewisse Formulierungen geeinigt haben, die den Artikel mehr ausgewogen machten. Es ist schmerzhaft festzustellen, dass Polentario diese Sätze an vielen Stellen einfach wieder entfernt hat, und zwar ohne mich oder andere zuerst zu konsultieren. Ich habe im Moment nicht die Zeit, durch die vergangenen Versionen mich durchzukämmen und die wichtigen gelöschten Formulierungen wiedereinzusetzen. Polentario, ich wäre Dir dankbar und würde es als Zeichen von Fairness sehen, wenn Du die von Dir gestrichenen Formulierungen, auf die wir uns geeinigt hatten, wieder herstellst und vor einer Löschung Konsultation bei mir und anderen nachsuchst, die letztes Jahr mitgearbeitet haben. --Mabim2002 08:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

der artikel ist m.e. in der darstellung hinreichend neutral. richtig ist aber, worauf ich ja auch schon hinzuweisen versucht habe, dass der artikel insofern lückenhaft ist, als er die methodik drewermanns nicht angemessen ausführlich behandelt. dabei ist es aber nicht mit umformulierungen getan. sondern es muss, wie ebenfalls schon gesagt, auf basis der wichtigsten primär- und sekundärliteratur eine gründliche arbeit geleistet werden. das wird einige tage in anspruch nehmen. die zeit dafür wäre allemal besser investiert als im aufstöbern irgendwelcher ehemaliger einzelformulierungen. wenn du konkrete formulierungen beanstandest, solltest du diese auch konkret benennen. Ca$e 09:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass es wenig Sinn für mich macht, wieder Tage lang an genauen Formulieren zu arbeiten, wenn Polentario sie nach ein paar Monaten unbeschadet einfach wieder löschen kann. So, wie er sich jetzt liest, hört sich der Artikel an, als wenn er für Propagandazwecke von der Kirche geschrieben worden wäre. Ein kurzes Beispiel: es ist einfach falsch, dass Drewermann leugne, die Auferstehung oder die Wunder oder gar Jungfrauengeburt und Himmelfahrt seien "historisch" geschehen. Doch wirkt das propagandistisch natürlich gut. Was Drewermann leugnet ist, dass diese "Geschichten" physikalisch verstanden werden wollen oder sollen. Er hat weit ausgeführt, dass sie nach historisch-kritischer Forschung nicht "historisch" im "äußeren" Sinne festgestellt werden können, so als wenn ein neutraler Journalist sie hätte objektiv physikalisch beobachten können. Doch sind sie "historisch" im "inneren" Sinne, das heißt, im Glauben, genauer: sie beschreiben symbolisch das, was personal (!) in der Begegnung zwischen Mensch und Gott geschieht. Es ist auf der personalen Ebene, dass Drewermann das historisch (!) Relevante für den Glauben angesiedelt sieht. Nach ihm sind die biblischen Schreiber nicht an einer "objektiven" Historie im Sinne von Leopold Ranke interessiert. Dies ist nur eines von vielen Beispiel für die Nuancen, die letztes Jahr herausgearbeitet wurden.

Ich habe aber im Moment keine Zeit, all das wieder neu zu schreiben. Polentario hatte letztes Jahr den Formulierungen in einer Vermittlungsarbeit zugestimmt. Es ist unfair, dass er sie jetzt einfach wieder löschen kann, so als wenn die vergangene Zeit im das Recht geben würde, alles wieder über den Haufen zu werfen. --Mabim2002 16:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

per WP:AGF gehe ich nicht davon aus, dass polentario oder sonst irgendwer hier absichtlich - wenn überhaupt - konsense oder neutralitätsgebote verletzt hat. was die konkrete von dir angeführte formulierung betrifft, hätte ich die rede von "historischen ereignissen" für unmissverständlich gehalten. ich habe es aber nun so geändert, dass auch, wer hier mehr als den alltäglichen wortgebrauch vermutet hätte, sich nun nicht mehr stören sollte. ansonsten handelt es sich um einen unterfall des bereits gesagten: drewermanns methode sollte ausführlicher beschrieben werden. seine vorschläge zum thema "historie" wären ein unterthema davon. einschlägiges hierzu zb in tiefenpsychologie und exegese, bd. 1, 298ff. Ca$e 17:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu Mabim - er kennt die Drewermannschen Werke sehr gut, fast zu gut, weil er sich selten in die Sekundarliteratur begibt. Bitte wäre an ihn, anstatt frühere Formulierungen nachzuhängen, schlicht den Drewermannschen Psychoansatz (die Methodik samt deren positive Interpreten) besser und detaillierter darzustellen. Die Sekliteratur schau ich auch nach, aber für KLA - was doch ein gemeinsames Anliegen sein sollte sind da beiträge von allen Seiten erwünscht. Drewermann selbst hält sich in seiner Kritik keineswegs zurück - da muß auch die Gegenargumentation regulärer, an den Universtitäten vertretenen Theologen dargestellt werden können. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich kenne die Sekundärliteratur allzu gut, aber nicht nur die Kritiken, sondern auch die Würdigungen. Das Problem des Artikels liegt nicht im Mangel an der Anreihung von Kritiken oder Polemiken. Es mangelt an der sachlichen Darstellung von Drewermanns Werk BEVOR dann gleich gewertet wird. Ja, Beiträge von allen Seiten, genau! Doch die gibt es im Moment nicht. Denn Du scheinst nur Beiträge von kirchlichen Autoren zulassen zu wollen (siehe Deine Abwertung von Sölle ...). Das ist bei einem Kirchenkritiker als Subjekt aber wohl nicht fair. Zumindest in der WP. --Mabim2002 06:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die "früheren Formulierungen" waren eben gerade detaillierte Darstellungen, die in der jetzigen Version einfach wieder gelöscht wurden, ganze Absätze. Warum soll ich wieder neue Formulierungen einbringen, wenn Du sie nach ein paar Monaten dann doch wieder löschst. So sollte es bei WP wirklich nicht zugehen. --Mabim2002 06:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Man unterscheide Mainstream und Mindermeinung. Wenns um ernstgemeinte, gelehrte und praktizierte Theologie geht, sind weder Sölle noch Drewermann Konsens. Dennoch: Ca$es Bitte um Mitarbeit und Erweiterung bislang fehlender Aspekte kann ich mich nur anschließen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Verbesserungen

1. Die Quelle 19 (Äußerungen Ratzingers) bezieht sich gar nicht auf Drewermann.

2. Die Kritik von Nico Rubeli-Guthauser hat hier m.E. nichts zu suchen, zum einen aufgrund seiner ausgesprochenen Irrelevanz als Stimme des öffentlichen Lebens, zum anderen aufgrund der offensichtlichen Abwegigkeit seiner Kritik, die von keinem der anderen Kritiker geteilt wird.

3. Klaus Berger bemängele "Drewermanns regelmäßige „antikatholische Rundschläge“". Wie die diesbezügliche Quelle 20 zeigt, bezieht sich diese Kritik Bergers lediglich auf Drewermanns Buch "Das Johannes-Evangelium". Zudem scheidet Berger als ernstzunehmender Kritiker aus, da er ein Außenseiter im theologischen Diskurs ist und die wissenschaftlichen Methoden der Theologie (im Gegensatz zu Drewermann) ablehnt, da sie zu einer Entmystifizierung des Glaubens führten. So beharrt er im Gegensatz zum theologischen Mainstream auf der Faktizität der biblischen Wunder. Vor diesem ideologischen Hintergrund wirft er Drewermann u.a. vor, seine Behauptung, Jesus habe nie getauft, sei falsch, obwohl für die wissenschaftliche Theologie klar ist, dass dieses Ereignis bestenfalls unbewiesen ist. Dass er es mit der Wahrheit ohnehin nicht so genau nimmt, belegt auch der Wikipedia-Artikel über ihn (der Skandal um seine Konfessionszugehörigkeit). (nicht signierter Beitrag von Querstrebe (Diskussion | Beiträge) 18:02, 17. Dez. 2009 (CET))

1. Grins, a) wäre ich mir da wirklich nicht sicher, b) muß der papst den psychotrend nicht ad personam kritisieren, um ihn zu meinen.
2. Drewermann als +- offenen linken Antisemiten zu sehen, der mit Norman Paech und oskar lafontaine wunderbar harmoniert und gegenüber dem Alten Testament erhebliche Vorbehalte anbringt - kein Außenseiterthema, sondern wiederholte Kritik, auch im Tierrechtsumfeld. Nico Rubeli-Guthauser weise man die Irrelevanz als person bzw Quelle nach anstatt sie zu behaupten. IMHIO sind angesichts der Verkaufszahlen deutlich zuwenig ausländische Kritiker genannt.
3. Drewermann als mainstream anzusehen, den papst und Berger hingegen nicht, ist ja wohl völlig abgedreht. Die Quelle ist eine scharfe rezension, den bezug deswegen auf nur ein Buch zu behaupten mehr als gewagt. Grad weil berger auch schwierig ist, zeigt er die Pluralität der Theologie im Umgang mit den Berichten wie der Faktizität der Wunder. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:41, 17. Dez. 2009 (CET)

4. Es passt ja mal überhaupt nicht zusammen, dass in der ersten Zeile von D. als einem "katholischen Theologen" die Rede ist und dass obwohl ein paar Zeilen weiter sein Kirchenaustritt thematisiert wird. Es ist zwar prinzipiell nur möglich aus der Kirche "auszutreten" wenn man seine Taufe als nicht wirksam aufheben lässt (vgl. Eheaufhebung) und der "Austritt" in Deutschland ist v.a. ein Kirchensteuerliches Problem, aber jdn. wie D. als katholisch zu bezeichnen, der so weit von der Katholischen Kirche entfernt ist und für sich "ausgetreten" ist, das ist wohl mehr als falsch. Ein "war" wäre hier wohl deutlich angebrachter als das "ist"! (nicht signierter Beitrag von 92.194.131.190 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 16. Feb. 2010 (CET))

- 2010 -

Kontakt

Vor vielen Monaten gab es hier mal die Möglichkeit, Kontakt mit Eugen Drewermann aufzunehmen. Warum wurde das gelöscht? --Sauerländer Platten 09:34, 5. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia ist kein Telefonbuch. Falls du es suchen willst (bitte nicht wieder einfügen) [10] --Atlan ^Disk. 17:55, 8. Jan. 2010 (CET)

Hat Eugen Drewermann eine eigene Homepage? – Simplicius 09:19, 20. Feb. 2010 (CET)

http://www.freewebs.com/drewermann-eugen/Atlan ^Disk. 11:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Wirkt auf mich nur wie eine Fan-Seite. – Simplicius 14:32, 20. Feb. 2010 (CET)

In der Tat. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist eine Art Homepage Drewermanns auf dessen Wunsch hin vor einigen Jahren geschlossen worden.--HansCastorp 14:40, 20. Feb. 2010 (CET)

gut, das kann natürlich sein. --Atlan ^Disk. 14:48, 20. Feb. 2010 (CET)

Psychoanalytiker

Hier wäre die Vita des Artikels Eugen Drewermann hinsichtlich zusätzlicher Ausbildungen zu überarbeiten. – Simplicius 11:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Kritik und Auseinandersetzung

Am 4.10.2010 besuchte ich einen Vortrag Drewermanns zum Thema "Was würde Jesus dazu sagen". Alles, was im Wikipedia-Artikel unter Kritik und Auseinandersetzung steht, ist voll eingetroffen. Es hörte sich an, als hätte ein Dozent im SED-Parteilehrjahr aus Versehen statt des Kommunistischen Manifests die Bibel erwischt. Eine Stunde Polemik der allerbilligsten Sorte. Grauenhaft, schade um die Zeit. Armer Jesus ! --RF47 09:23, 5. Okt. 2010 (CEST)

Eugen Drewermann ist der wichtigste Prophet seit Jonas. Er ist von weit überragender Intelligenz, unendlicher Güte, sagenhafter Weisheit und Alleininhaber der Wahrheit. Es ist wirklich unerhört, dass es irgendwelche Schmierfinken wagen, an diesen wunderbaren Menschen, ein Retter des Guten, Kritik zu üben. Schande über euch!--84.56.120.181 19:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, das widerspricht extrem dem Neutralitätsgebot, s. WP:KPA. Ansonsten möchte ich mich zu solch einem Blödsinn nicht weiter äußern. RF47 14:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Keine Sorge! Was IP 84.56.120.181 geschrieben hat, kann nur ironisch gemeint sein.  :-) --Theophilus77 (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2014 (CEST)

Für mein Empfinden ist der Artikel derzeit inakzeptabel schlecht. Ich bin zwar keineswegs ein Anhänger von D., halte ihn aber für einen der bedeutendsten Kirchen/Gottesmänner (wenn auch ausgetreten) unserer Zeit. Sein psychoanalytischer Blick auf den Glauben und die Kirche wird in diesem Artikel überhaupt nicht dargestellt; es hagelt nur Kritik, und zwar in einer Art, die zeigt, dass weder der Kritiker noch der, der ihn hier zitiert, ihn, D, und seinen Ansatz, überhaupt verstanden hat. Soeben habe ich (mal wieder) sein Kleriker-Buch gelesen. Dieses großartige Buch, das jahrelang Bestseller in (links-)katholischen Kreisen war, kommt in dem Artikel überhaupt nicht vor (außer in der Werkauswahlliste). Dort ist es übrigens in einer schweizerischen Ausgabe angegeben, dabei erschien es in Deutschland im dtv. Der erwähnte psychoanalytische Blick auf Gläubige und Kirche scheint nach meiner bescheidenen Kenntnis ein Novum in der Geistesgeschichte überhaupt zu sein, jedenfalls in dieser Tiefgründigkeit. Dabei wäre es absolut zweitrangig, wenn dies auf dem Forschungsstand von 1941 geschehen wäre. Wäre es bitte möglich, hierzu ein würdigendes Wort zu schreiben? Immerhin agieren die meisten seiner Kritiker ja offenbar auf dem Forschungsstand von 1590. Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits wäre, dass der Artikel D. als erratischen Block beschreibt; dabei scheinen sich seine Ansichten und Erkenntnisse im Laufe seines Lebens durchaus geändert zu haben. Wenn man natürlich alles nur durch die Brille "böser Kirchenkritiker" sieht, muss man sich die Mühe natürlich nicht machen, hier zu differenzieren und D.s eigene Entwicklung näher darzustellen. Leider bin ich auch nicht berufen, in den Artikel einzugreifen, da ich über ihn selbst nicht genügend weiß, aber diesen Artikel hitzköpfigen Kirchenfans zu überlassen, kann auch nicht der Wikipedia letzter Schluss sein. Matthias217.233.34.57 16:15, 23. Apr. 2011 (CEST)

Alice Schwarzer hat ein Problem mit Männern. Eugen Drewermann hat ein Problem mit Christen. So hat halt jeder sein Päckchen zu tragen. Aber wer genug Gleichgesinnte findet, kann ihnen Bücher schreiben und verkaufen, und sich mit den Tantiemen trösten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.152.236 (Diskussion) 08:52, 5. Sep. 2011 (CEST))

- 2011 bis 2020 -

Ach komm' hier ...!

die sich aus tiefenpsychologischen Analysen speisen. Schöner Artikel - und dann so ein Quark. Kenne das Thema zu wenig, um umzuformulieren. Fachpersonen, bitte! GEEZER^{nil nisi bene} 12:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Witze

Es gibt im Netz so einige Witze (in leichten Abwandlungen), die die Gesamtsituation gut zusammenfassen:

Der Papst, Kardinal Meissner (vom Erzbistum Köln) und Drewermann (Kirchenkritiker und ehem. Pfarrer) kommen in den Himmel. Petrus öffnet die Tür: "Hallo zusammen, ich lasse Euch ja gerne rein, aber erst müsst Ihr noch bei unserem Vorstand vorstellig werden!" Die drei nicken zustimmend. Erst geht der Papst in das Zimmer. Drin sitzen Gott, Jesus und der heilige Geist. Nach einer Stunde kommt der Papst wieder raus. "Na, wie wars?" - "Naja", meint der Papst, "ich muss nochmal runter auf die Erde, ich habe etwas verkehrt gemacht." - und verschwand. Danach geht Kardinal Meissner rein. Nach 3 Stunden kommt er wieder raus. Petrus und Drewermann fragen wiederum: "Na, wie wars?" - "Naja", sagt Meissner, "ich muss nochmal runter auf die Erde, ich habe etwas verkehrt gemacht..." - und verschwand. Zu guter letzt geht Drewermann rein, Petrus wartet noch auf ihn. Es vergehen 2 Stunden, 3 Stunden... Nach 6 Stunden kommt Jesus aus dem Zimmer geschossen. Petrus fragt: "Was machst Du denn hier?" - "Naja", sagt Jesus, "ich muss nochmal runter auf die Erde..."

Jesus, Drewermann und der Papst sitzen in einem Paddelboot auf einem See. Der Papst redet und redet und redet. Nach einer Stunde wird es Jesus zu bunt. Er schreitet übers Wasser, setzt sich ans Ufer und schweigt. Nach einer weiteren Stunde schreitet auch Drewermann übers Wasser, und setzt sich neben ihn. Der Papst redet noch eine Weile weiter, doch dann sieht er die andern am Ufer, setzt an zu ihnen rüber zuschreiten, fällt jedoch ins Wasser und ertrinkt. Nach ein Paar weiteren Minuten des Schweigens meint Jesus: "Vielleicht hätten wir ihm sagen sollen, wo die Pfähle stehen." Antwortet Drewermann: "Welche Pfähle?"

--Baureihe156 (Diskussion) 12:35, 1. Apr. 2013 (CEST)

Über kontroverse Themen und Personen gibt es schnell Witze, die ihre Eigenheiten aufs Korn nehmen. Das ist für eine Enzyklopädie nicht sonderlich erwähnenswert. --ChoG ^Ansprechbar 08:26, 12. Sep. 2014 (CEST)

Artikel hat Schwächen

Im Vergleich zur Darstellung seiner Lehren ist der Teil mit den Kritiken viel zu lang. Man sollte seine Lehren ausführlicher darstellen und die Kritiken auf das Wesentliche kürzen. Man muss in dem Artikel nun wirklich nicht alles bringen, was mal irgendwann ein Furz über ihn gesagt hat.

Ansonsten: Die Witze sollte man in den Artikel übernehmen. Sie waren vor Jahrzehnten durchaus verbreitet - ich erinnere mich zumindest sie schon gehört zu haben. lg --84.164.50.48 00:05, 12. Sep. 2014 (CEST)

Google sagt, dass der Witz über 20000 mal im Netz zu finden ist: https://www.google.de/search?q=Jesus%2C+Drewermann+und+der+Papst+sitzen+in+einem+Paddelboot+auf+einem+See&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=rcs&gfe_rd=cr&ei=Hh0SVPzhOYOm8weLjYHQDw

Wenn du seine Lehren ausführlicher darstellen kannst, nur zu! Die Witze sollten im Abschnitt drüber diskutiert werden, wo sie zuerst angeschnitten wurden. --ChoG ^Ansprechbar 08:24, 12. Sep. 2014 (CEST)

Zentrale Inhalte

Als Leser interessieren mich insbesondere die zentralen Inhalte aus Dreweermann's Werk. Im Artikel lese ich aber vorwiegend, auf wen er sich bezogen habe und zu welchen Themen. Ich möchte aber gern mehr über seine Aussagen erfahren. Kann das bitte jemand, der sein Werk genauer kennt, hier etwas ausführlicher darstellen? Gern mit kurzen erläuternden Zitaten und Quellennachweis. Danke, --Markus (Diskussion) 09:41, 12. Apr. 2015 (CEST)

Tempusgebrauch

Zwar lebt Drewermann noch und für alles, was er gegenwärtig tut und ist, ist in der Darstellung das Präsens angebracht. Aber warum wird in dem Artikel für Vergangenes durchwegs das Perfekt statt des berichtenden Präteritum verwendet? --Bavarese (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2015 (CEST)

Kein eindeutiger Sinn

Im Kapitel 2.1 ist "gedeutet und bestritten" aus sprachlicher Sicht dummes Zeug, wenn der Nebensatz mit dass beginnt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:28, 19. Nov. 2015 (CET).

Formulierungsvorschlag? --ChoG ^Ansprechbar 10:59, 19. Nov. 2015 (CET)

Er deutete zentrale Glaubensinhalte der römisch-katholischen Konfession als symbolisch und bestritt, dass ... --Bavarese (Diskussion) 11:49, 19. Nov. 2015 (CET)

Referenzierung

EN Nr. 3 lautet: Drewermann, 1998. Kann man da nicht wenigstens den Titel angeben (für 1998 sind nämlich zwei Werke in der Literaturliste angeführt)? Ganz abgesehen von der fehlenden Seitenzahl. Die Bequemlichkeit mancher WP-Autoren ist umwerfend! --2003:D0:2F1E:8901:9895:5B4:85FB:9744 12:05, 18. Aug. 2019 (CEST)

Biografie von Beier

Laut FAZ eher nicht der Burner: Mit Hagelstürmen entrüsteter Ausrufezeichen und dem Jargon seiner Kirchenkritik bleibt das Buch ganz den Emotionen der Studienzeit verpflichtet. Beier erzählt Beier von einem Mann, dessen „Bedeutung für die Menschheitsgeschichte (...) kaum überschätzt werden“ könne. Autor lehrt am „Christian Theological Seminary“, eine 150-Studi-Privat-FH der moderaten Erweckungskirche Christian Church (Disciples of Christ). --Systemling (Diskussion) 15:30, 5. Jan. 2020 (CET)

- ab 2021 -

unzählige Syntaxfehler

Der Artikel ist voll von Syntaxfehlern. Einige dieser überflüssigen Zeichen habe ich jetzt entfernt. Aber vor allem sollten Sätze auch zwischendurch mal enden und neu anfangen, weil man diesen Endlossätzen nicht mehr folgen kann. Das betrifft vor allem den Abschnitt "Wirken".--KonradLorenz (Diskussion) 00:05, 8. Feb. 2021 (CET)