Diskussion:Eurokrise/Archiv/6

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umschulden / refinanzieren?

"Angaben zum Staatsdefizit mit. Im Jahr 2010 hätte Griechenland etwa 50 Milliarden Euro Schulden umschulden müssen (also fällig werdende Schulden dadurch bezahlen, dass man neue Staatsanleihen verkaufte und mit dem eingenommenen Geld zahlte)." - sollte es hier anstatt "umschulden" eigentlich "refinanzieren" heißen, oder verstehe ich da was falsch? --Andi47 (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn der Unterschied zwischen den beiden Begriffen? Ich sehe nur einen psychologischen, daß das Wort "Schulden" nicht in "refinanzieren" vorkommt. Schönfärbekosmetik in meinen Augen. --92.231.223.194 21:30, 9. Feb. 2013 (CET)

1. Begriff
2. Ursachen
3. Entwicklung
4. Massnahmen

Und wo sind die Folgen in den einzelnen Ländern?

Beispiel "Spanien":

• 12. Nov. 2010: ein 45-jähriger Mann erhängt sich in Barcelona in einem Park (El confidencial).
• 23. Okt. 2012: ein junger Mann stürzt sich in Las Palmas de Gran Canaria von einer Brücke (Noticias Gran Canaria).
• 25. Okt. 2012: in Granada erhängt sich ein 54-jähriger Mann (El País; Uhupardo).
• 26. Okt. 2012: ein Mann springt in Burjassot (Valencia) aus dem zweiten Stock vom Balkon und überlebt verletzt (Europapress).
• 9. Nov. 2012: in Barakaldo (Baskenland) springt eine 53-jährige aus dem vierten Stock in den Tod (Uhupardo; 20 minutos; Al Jazeera; Russia today).
• 16. Nov. 2012: in Córdoba springt ein 50-jähriger Mann aus dem Fenster (Oman observer).
• 28. Nov. 2012: ein 59-jähriger nimmt sich in Santesteban (Navarra) das Leben (Uhupardo).
• 9. Dez. 2012: in Peñafiel (Valladolid) wird eine 62-jährige Frau, der die Zwangsräumung drohte, tot aufgefunden (Huffington Post.es; Público).
• 14. Dez. 2012: [je nach Quelle] 52/56-jährige Frau sprang in Málaga aus dem vierten Stock vom Balkon (Uhupardo).
• 15. Dez. 2012: ein 47-Jähriger erhängt sich in seiner Wohnung in Ardales (Málaga)(20 minutos; El mundo).
• 14. Jan. 2013: Ein 62-Jähriger wird in Palma de Mallorca tot aufgefunden, an dem Tag, an dem er zwangsgeräumt werden sollte. Die Gerichtsmedizin bestätigte nach einer Autopsie, dass es sich um Selbstmord handelt. In der Hosentasche des Mannes wurde der Gerichtsbefehl befunden, der die Räumung seiner Schneiderei anordnete (Diario de Mallorca).
• 8. Feb. 2013: In Córdoba begeht ein 36-jähriger Familienvater und stop desahucios-Aktivist Selbstmord, weil er sich nach der Zwangsräumung aus seinem Haus von der Bank betrogen fühlte und keine Perspektive mehr sah, seine Schulden abzubezahlen (Bodenfrost; Cordópolis).

WP:es hat dazu einen Artikel: http://es.wikipedia.org/wiki/Suicidios_por_desahucio_en_Espa%C3%B1a Da findet man auch die Namen, soweit verfügbar, falls das gewünscht ist.

--92.231.223.194 22:02, 9. Feb. 2013 (CET)

Zypern

"Im März 2013 zogen Banken von allen Bürgern eine Sonderabgabe in Höhe von 6,75 Prozent, beziehungsweise 9,9 Prozent Abgabe. Diese Abgabe sollte dazu dienen den zyprischen Staatshaushalt zu sanieren." Den Satz nehme ich mal raus. Warum?

• der Satz ist grammatisch verunglückt
• Die Abgabe ist heute (Sonntag) noch nicht Gesetz
• wenn, dann machen das nicht die Banken, sondern der Staat

--Carl B aus W (Diskussion) 19:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Müsste man einbauen, dass die Banken Einlagen hoch verzinsten? http://m.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/4-5-prozent-fuer-zwei-jahre-zyprische-sparer-erhalten-hohe-zinsen-12120635.html Dann wäre die Sonderabgabe ja nur die Rückzahlung der Zinsen, welche Bankrotte Banken nicht zahlen sollten... und Anleger auf der Risiko hin weisen!--Tellsgeschoss (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Nein nicht erwähnenswert, denn wie in Deutschland so auch in Zypern, hat nicht jeder gleich viel Geld mit gleich vielen Zinsen angelegt. Auch in Deutschland gibt es höhere Renditen je nach Anlageform. Des weiteren ist keine Sonderabgabe bis jetzt beschlossen durch das zyprische Parlament. -O omorfos (Diskussion) 11:13, 20. Mär. 2013 (CET)

• "Das zyprische Parlament lehnte das Rettungspaket jedoch ab" - stimmt so nicht! Die Bedingungen, die geforderten Abgabe auf Bankeinlagen, wurden abgelehnt. Nicht per se die 10-Milliarden aus dem Eurokrisenfonds ESM.

• "Schäuble erklärte das Geschäftsmodell der zyprischen Banken für gescheitert": Luxembourg, by contrast, where Anglo-Saxon firms do their tax arbitrage has banking assets of 21x GDP. So, Cyprus’s exposure is similar to that of an economy that has large financial services sector, but that still has a real economy too. It is not Luxembourg nor the Cayman Islands nor the Bahamas nor the Channel Islands and so on. (Quele: [Cyprus Bailout: Stupidity, Short-Sightedness, Something Else? ]) Ist dann das Geschäftsmodell der luxemburgischen Banken auch gescheitert? --80.136.29.217 19:04, 21. Mär. 2013 (CET)

"Am 16. März 2013 einigten sich die Finanzminister der Euro-Zone und der IWF mit Zypern über die Grundlinien eines Rettungspakets" konnte so nicht stehenbleiben. Es hat allenfalls eine Einigung mit der zypriotischen Regierung gegeben, nicht aber mit "Zypern". Gerade in solchen Extremsituationen muss man schon genau hinschauen, welche Instanz befugt ist, für die Republik Zypern wirksam Verträge abzuschließen. Der Souverän, vertreten durch das Parlament, hat sich erstmnal nicht mit den EU-Finanzministern geeinigt. --Carl B aus W (Diskussion) 22:17, 21. Mär. 2013 (CET)

Staatsverschuldung Zyperns unbekannt? Aber es wird eine %-Zahl vom BIP angegeben! Kann also nicht unbekannt sein? --House1630 (Diskussion) 13:27, 24. Mär. 2013 (CET)

wer sagt, dass sie unbekannt ist? die staatsverschuldung (gross national debt o.ä.) ist in der eurozone immer bekannt. — Pajz (Kontakt) 13:37, 24. Mär. 2013 (CET)

GIIPS-Staaten ???

GIIPS-Staaten sagt mir nichts. Erklärung oder Verweis fehlt. --94.109.232.163 10:20, 22. Mär. 2013 (CET)

ich habe es im text ergänzt, gemeint sind griechenland, italien, irland, portugal und spanien. danke für den hinweis. grüße, — Pajz (Kontakt) 10:30, 22. Mär. 2013 (CET)

Einfach verlinken auf PIIGS. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:31, 22. Mär. 2013 (CET)

shui?

hoi zusammen, ich wäre geneigt, den abschnitt mit der these von shui – der im moment ein eigener unterabschnitt „Alternative Erklärungsansätze“ eingeräumt wird – zu entfernen. begründung: eigenwillige ansicht, die ich a) in der wissenschaftlichen aufarbeitung noch nie gehört habe und für die b) auch im artikel keine anderen vertreter genannt werden als eben besagter herr shui. ich hätte keine schwierigkeiten damit, wenn es dafür mehrere vertreter gäbe, aber hier hängt das ganze irgendwie in der luft herum und mir mag nicht ganz einleuchten, inwiefern das für einen enzyklopädieartikel (der ja einen diskurs abbilden soll) wirklich relevanz besitzt. meinungen? (ich hoffe einfach mal darauf, dass auf dieser diskussionsseite nach längerer ruhephase und dem ein oder anderen verabschiedeten nutzer wieder etwas sachorientierter an diese fragen herangehen kann – idealerweise also keine ausführungen dazu, ob shui nun recht hat oder nicht :).) — Pajz (Kontakt) 20:36, 23. Mär. 2013 (CET)

Slowenien

Wieso geistert eigentlich Slowenien durch den Arikel? Schuldenstand 54% des BIP, Neuverschuldung 4,4%. Die im Herbst 2012 aus der Presse übernommenen Vermutungen, dass Slowenien auch unter den Rettungsschirm muss oder will, haben sich anscheinend nicht bestätigt. --Carl B aus W (Diskussion) 00:54, 26. Mär. 2013 (CET)

na ja, der schuldenstand ist ja nicht alles, aber zur sache habe ich keine ahnung, ich habe das auch nie auf dem schirm gehabt. auf twitter war eben „@djfxtrader #Slovenia 2024 Bond Yield Climbs 36 BPs to 6.26%“ zu lesen, vielleicht sollte sich doch mal vorsorglich jemand einlesen … grüße, — Pajz (Kontakt) 17:16, 26. Mär. 2013 (CET)

änderungen 24/03/2013

ich führe parallel folgende änderungen am artikel durch: 1) entfernung der prognosen aus der tabelle im abschnitt „Die Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten“; das ist eben, wie es ja auch da steht, bloße spekulation, teils schon heute vollkommen abwegig. ich sehe keinen enzyklopädischen nutzen darin. 2) entfernung von {laufendes ereignis} – der kleinste teil des artikels ist ständigen änderungen unterworfen, so etwas könnte man sich höchstens abschnittsweise vorstellen. klar ändern sich noch dinge, aber mit dieser begründung scheint mir auch, sagen wir, ein artikel zur geschichte der zentralafrikanischen republik quasi dauerhaft ein „lauendes ereignis“ zu sein. ich sehe das einsatzgebiet des bausteins eher bei der beschreibung von ereignissen, bei denen sich im moment gerade noch wesentliches ändern kann. und das trifft hier größtenteils ja nicht zu. 3) formatangleichungen von ergänzungen im abschnitt zu zypern. dort zudem ein paar details zu den deutschen kernkapitalerfordernissen entfernt. sehe offen gestanden gerade die relevanz nicht ganz; die finews.ch-quelle ist soweit ersichtlich so obsolet (und ja noch recht spekulativ über die kap.erfordernisse; der text im artikel las sich demgegenüber aber als faktendarstellung). habe die stelle zur höhe der erfordernisse in zypern aber dringelassen – kompromiss?
—
geplant: entfernung des bisherigen textes im abschnitt „Die Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten“ – der abschnitt hatte bereits bestand, bevor die einzelstaatlichen ausgangslagen weiter oben skizziert wurden. seitdem ist er größtenteils obsolet, zudem sind die zahlen bislang soweit erkennbar eher willkürlich ausgewählt.
— Pajz (Kontakt) 16:44, 24. Mär. 2013 (CET)

meinen Segen hast Du --Carl B aus W (Diskussion) 19:17, 24. Mär. 2013 (CET) aber warum nicht auch auf der Disk. ab und zu die Shift-Taste benutzen?

Das was sinnvoll ist und/oder Benutzern am Herzen liegt wird schon seinen Weg in die einzelstaatliche Ausgangslage finden. --Pass3456 (Diskussion) 22:51, 25. Mär. 2013 (CET)

ich habe mal angefangen und folgenden Satz entfernt: "Die Staatsverschuldung lag 2011 in Italien bei 1.873,4 Milliarden Euro, in Spanien bei 725,3 Milliarden Euro, in Griechenland bei 349,8 Milliarden Euro, in Portugal bei 183,0 Milliarden Euro, in Irland bei 174,2 Milliarden Euro und in Slowenien bei 16,9 Milliarden Euro (zum Vergleich Deutschland 2.071,5 Milliarden Euro)."

Begründung: 1) hier ohne Belege 2) absolute Zahlen sind nicht aussagekräftig, man nehme % des BIP 3) Angabe des Zeitpunkt 2011 zu ungenau, gerade in solchen Zeiten können die Zahlen Anfang, Mitte und Ende des Jahres sehr unterschiedlich sein.

--Carl B aus W (Diskussion) 14:30, 28. Mär. 2013 (CET)

Vermögensabgabe

Es sollte noch erläutert werden, wer denn zu der Gruppe der 8% der Bevölkerung ( oder der Reichsten?) gehört. Ab 100 Mio? Ab 1 Mio - das wären nicht besonders Reiche!

Gruß Till (nicht signierter Beitrag von 79.235.166.37 (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2013 (CET))

Lohnquote

Zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsschuldenkrise_im_Euroraum&curid=5132479&diff=115801268&oldid=115800706: Look, das Argument, das in diesem Abschnitt skizziert wird, basiert auf der Idee, dass die Wettbewerbsfähigkeit darunter leidet, wenn die (Lohnstück)kosten stärker steigen als die Produktivität. Das ist das, wpfür hier Belege erbracht wurden. Die Einfügung mit dem Hinweis zur Lohnquote passt hierzu nicht, weil die für das Wettbewerbsargument, um das es geht, nicht erheblich ist. Auf eine Erheblichkeit kommt man nur dann, wenn man zusätzliche Modellannahmen stellt, aber hier soll es ja nur darum gehen, einen Grundzusammenhang zu skizzieren (den man natürlich gerne kritisieren darf). Um es kurz zu illustrieren: Ein Spanier klaut in Deutschland ein paar Milliarden und verteilt sie unter seinen Landsleuten. Dann sinkt die Lohnquote Spaniens, aber die Wettbewerbsfähigkeit des Landes hat sich keinen Deut geändert. Die Aussage im Abschnitt „Die Tarifparteien der GIIPS-Staaten hatten die Lohnquote (am Bruttoinlandsprodukt) konstant gehalten. Die Lohnkosten stiegen folglich analog zur allgemeinen Preisentwicklung.“ ist denn auch nicht allgemein richtig. Konstanz der Lohnquote impliziert das nicht (ohne weitergehende Modellannahmen). — Pajz (Kontakt) 23:49, 24. Mär. 2013 (CET)

Moin Pajz, Du weisst ja dass ich mir das nicht aus den Fingern gesaugt habe. Nach Sichtung der Literatur sehe ich durchaus nicht, dass die Lohnentwicklung als eigentliche Ursache der Staatsschuldenkrise angesehen wird, konzidiere aber, dass das sicherlich einige so sehen werden. Notfalls müsste halt in Deutung A), Deutung B), Deutung C) etc aufgespalten werden. It´s a Wiki, da muss man halt flexibel sein. Falls wir aber nicht weit damit auseinanderliegen, dass die Lohnstückkosten etwas mit der Krise zu tun haben, ohne deren Ausgangspunkt zu sein, dann wäre die andere Frage, ob man deswegen ein Faß aufmachen braucht. Ich bin da flexibel, die Eurokrise wird uns wohl noch ein Weilchen erhalten bleiben und der Artikel wird von Gut- und Bösmenschen sicherlich noch ein paarmal umgepflügt werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:51, 25. Mär. 2013 (CET)

das fass kann man, denke ich, kaum geschlossen lassen. aber ich möchte zugleich der wahrnehmung entgegentreten, dass hier „Lohnentwicklung als eigentliche Ursache der Staatsschuldenkrise“ bezeichnet würden.
die argumentation über lb-defizite (die ist ja der kern der erklärung, um die es in dem abschnitt geht, das kann man also kaum ändern) reicht nicht aus, weil sie zwar stimmt (also jetzt immer aus sicht der unterstützer gesprochen), aber ja bloß hohle bilanzgrößen betrifft. wenn mir jemand sagt „der tiefere grund sind lb-divergenzen“, dann stelle ich mir vor, wie statistiker gerade die zahlungsbilanzen erstellen und irgendwelche nummern verschieben. mit anderen worten: das ist erstmal buchhalterische fiktion, kein realer „krisenkanal“. daraus resultiert die notwendigkeit, über den „realen“ kanal zu sprechen – und dieser reale kanal sind nun eben die preise, soweit der der zweite punkt, der gemacht wird. der ist insofern eng mit dem lb-argument verschlungen. und mehr wird hier eigentlich nicht gesagt.
wichtig ist eben, dass hier gar kein realer zusammenhang behauptet wird. das ist auch ein wichtiger unterschied zwischen diesem argumentationsstrang und vielem, was bisweilen in berlin zu vernehmen ist (oder manchmal als zusatzbehauptung, ich glaube, so könnte man z.b. sinn verorten). ich wittere bei dir die befürchtung, dass hier implizit so etwas unterstellt würde. so ist es aber nicht gemeint, das argument geht nicht so weit. ich sehe das auch nicht als bestandteil der mehrheitsmeinung (vll. noch in griechenland). das mit der lohnentwicklung ist dennoch wichtig, weil es schon ein kernargument ist, dass die wettbewerbsfähigkeit verloren geht. bloß ist das ein rein nominales spielchen. es ist völlig irrelevant, ob den spaniern die ganzen lohnerhöhungen der arbeiter wieder durch inflation „aufgefressen“ werden, wenn man darauf schaut, wie gut die spanischen unternehmen mit den deutschen im kostenwettbewerb bestehen können. und dann muss man konstatieren, dass ein erhebliches gefälle herrscht. aber all das ist bloß eine anwendung des obigen preiskanals, kein neues argument in diesem abschnitt; es ist denn auch eigentlich völlig trivial (wenn die preise steigen, wird das schließlich in aller regel auch die lohnstückkosten betreffen). wenn man die argumentationskette zurückverfolgt, ist das „tiefste“ hier genannte argument das, was unter den beiden bulletpoints steht, soll heißen wir arbeiten uns nicht von gierigen spanischen arbeitern nach oben … — Pajz (Kontakt) 09:49, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Wettbewerbsfähigkeit ist ein relatives Konzept und impliziert zudem, dass ALLE Leistungsbilanzüberschüsse anstreben können. Da aber jedem Export auch ein Import eines anderen Landes ggü. stehen muss, frage ich Sie und alle anderen WirtschaftsTHEORETIKER, welches Land soll das denn sein, wenn ALLE mehr exportieren als importieren? (nicht signierter Beitrag von 95.223.198.106 (Diskussion) 21:32, 8. Apr. 2013 (CEST))

es wird nicht impliziert, dass alle lb-überschüsse anstreben können; da sich die lb-salden aller länder zu 0 aufsummieren müssen (bzw. müssten – dank unterschiedlicher konzepte nebst kreativer buchführung in ein paar ländern haben wir offiziell einen leichten weltweiten lb-überschuss … wohl dem handel mit den außerirdischen geschuldet), geht das, wie du ja schon schreibst, auch schon rein logisch nicht. gegenteiliges wird aber auch hier nicht behauptet. — Pajz (Kontakt) 17:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Apropos kreative Buchführung... Interpolation potenzieren problemlos auch die statistischen Ausreisser "hoch", was man ja besonders eindrucksvoll an den Ratings sehen kann, die sich gerne von winzigen politischen Schmetterlingsflügelschlägen massiv beeindrucken lassen. Insoweit hat vermutlich fast jeder Faktor das Potential die Interpolation der Ratingagenturen wesentlich zu beeinflussen. Man sollte imho daher hier immer wieder ausdrücklich auf das Wesen der Interpolation bzw. deren Unzulänglichkeit hinweisen wenn man die nach Quellen dafür relevanten Faktoren darstellt. --Kharon 01:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eigener Artikel für Zypern?

Wäre es nicht langsam angebracht für Zypern einen eigenen Artikel anzulegen statt den hier immer weiter zu überfüllen? 178.192.107.70 14:14, 28. Mär. 2013 (CET)

ich wünsche dann schon mal viel Spaß beim allfälligen Streit um das richtige Lemma ... --Carl B aus W (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2013 (CET)

Staatsschuldenkrise in Zypern 2013, Bankenkrise in Zypern 2013, Unruhen in Zypern 2013, Aufstände in Zypern 2013, Finanzkrise in Zypern 2013. Einfach alles als Weiterleitungen anlegen. :P 178.192.107.70 19:56, 4. Apr. 2013 (CEST)

ja, viel Spaß dabei, wird bestimmt lustig ... --Carl B aus W (Diskussion) 22:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

..und aufschlussreich. --Kharon 23:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Einführung von Parallelwährungen

Es wird von einigen Ökonomen (z.B. Wilhelm Hankel) vorgeschlagen, den Euro als Leitwährung beizubehalten und die nötige Flexibilität durch das Einführen von Parallelwährungen (in einzelnen Ländern) zu erlangen. Dieses Konzept könnte man auch als möglichen Lösungsansatz für die Eurokrise aufnehmen. --Lukati (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch lediglich eine Variation des „Nord-Süd Euro“ was wiederum eine Variante der Aufspaltung ist. Wenn man hier jede Idee irgendwelcher Ökonomen zum Konzept kürt, erzeugt man nur einen aufgeblähten Artikel der entsprechend mehr zu einer hohlen Luftnummer wird je mehr Bildschirmkilometer man all diesen „Ideen“ widmet. Fakt ist das die politischen Akteure mehrheitlich bisher und in absehbarer Zukunft jedes Konzept einer Spaltung konzertiert abwatschen. Auch wenn z.B. ein Alexander Dobrindt das anders sieht, erfreut es naturgemäß die Presse, ändert aber belegbar keine Winkelsekunde am Kurs. --Kharon 00:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich ganz anders. Bei einer Parallelwährung würde der Euro eben nicht Nord-Süd gespalten, sondern wurde als Ganzes erhalten bleiben. --Lukati (Diskussion) 02:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nord-Süd Euro

@Bürgerlicher Humanist: Was sollen denn diese Anschuldigungen. Man sollte nicht von sich auf andere schliessen. Du hast Deine persönliche Meinung zu Hankel et al. ja hier sehr deutlich gemacht. Ich versuche immer noch, vielleicht ein bisschen naiv, für ein wenig Ausgewogenheit zu sorgen. Was meine Bearbeitung betrifft, habe ich eine Passage aus dem Spezialartikel wörtlich übernommen, damit sowohl die Vorteile als auch die Nachteile des Konzeptes hier kurz dargestellt werden. Wenn der Spezialartikel ausgewogen sein darf, darf es der Übersichtsartikel wohl auch. Oder hast Du demnächst vor, auch den Spezialartikel zu frisieren? Wenn ich von Dir keine sachlichen Einwände gegen eine ausgewogene Darstellung höre, werde ich revertieren. Und komme mir bitte nicht mit "Wissenschaftlichkeit". Davon verstehe ich nämlich etwas. Es gehr hier um eine ausgewogene Darstellung eines Konzeptes das systemimmanent Chancen und Risiken hat. Welche Version des deutschen wirtschaftlichen Niedergangs Du persönlich für die Wahrscheinlichere hältst, ist hier nicht relevant. --Lukati (Diskussion) 17:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

Punkt a) Der Hauptartikel Nord-Euro und Süd-Euro stammt aus meiner Feder. Daher weiß ich ganz gut, was die einzelnen Quellen aussagen.

Punkt b) Die von dir eingesetzte Version ist eine reine Schätzung von Meyer, ohne jeglichen wissenschaftlichen Wert. Deshalb wird sie auch im Hauptartikel ausdrücklich nicht unter Vor- und Nachteile gelistet, sondern eben als Meinung. Wenn du wissenschaftliche Studien finden solltest, die diese Ansicht belegen, kannst du das gerne wieder in den Artikel setzen. Vorher nicht.

Punkt c) Ich kann dir auch Meinungen von Ökonomen liefern, die das komplette Gegenteil von Meyer sagen. Auch die sind wertlos, da eben private Einschätzungen, keine Studien. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:12, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt hat jetzt zwei Paragraphen. Zuerst wird das Konzept erklärt und dann werden die möglichen negativen Folgekosten besprochen, die unmittelbar zu erwarten sind. Von den möglichen positiven Folgekosten, die über Jahre und Jahrzehnte zu erwarten sind, steht nichts. Als Wissenschaftler habe ich so meine Probleme mit der "Wissenschaftlichkeit" von "Studien", deren Aussagen naturgemäß entscheidend von einer Vielzahl von mehr oder weniger plausiblen Annahmen (und der Philosophie des Autors) abhängen. Harte Fakten??? Bitte keinen Wissenschaftsfetischismus. Ökonomie als Wissenschaft zu bezeichnen, ist eine Auffassungssache. Bei der Physik sind sich die allermeisten einig. Und doch gibt es auch da "Studien", die ihren Annahmen wegen kontrovers diskutiert werden. Aber bitte. Es geht um die Ausgewogenheit des Artikels. Deine Studie steht im Spezialartikel unter "Nachteile". Der Hauptartikel, der den Spezialartikel ja kurz zusammenfassen soll, hat der Ausgewogenheit wegen auch "Vorteile" zu nennen. Und genau das habe ich mit meinem copy/paste bezweckt (von Dir als "Privatmeinung eines Befürworters" apostrophiert). Die These ist ja, dass bei einer Spaltung des Euro brutale Sofortkosten und langfristige Vorteile zu erwarten sind. Was schlussendlich überwiegt ist umstritten, eben weil es keine wissenschaftlich beantwortbare Fragestellung ist. Aber dass die Sofortkosten leichter zu "quantifizieren" sind, liegt in der Natur der Sache. Man muss aber die innere Logik des Konzeptes benennen, wenn man es hier kurz zusammenfassen will. --Lukati (Diskussion) 20:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

Kurz gesagt: Du hast keine wissenschaftliche Studie zur Hand, welche diese angeblichen Vorteile mit sich bringt. Umgekehrt gibt es mehrere Studien. In den Artikel gehören Fakten, keine Mutmaßungen. Die Fakten sind: Ein Nord-Euro ist negativ, nicht positiv. Das ist wertfrei. Belege das Gegenteil, dann kann das gerne in den Artikel. Vorher nicht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Man kann sich ja auch stur stellen und partout nicht hören wollen. Es geht um die Ausgewogenheit. Seis drum. Ich habe mir die Mühe gemacht, Deine "Studien" im Original zu suchen, anstatt sie durch der Presse kommentieren zu lassen. Die WIFO Studie über Deutschland habe ich bis jetzt noch nicht gefunden. Dafür aber eine vergleichbare Studie über Österreich. Wertfreie Fakten? Wissenschaft? Das Wasser, mit dem die kochen, ist erschreckend dünn. Aber siehe da, Hokuspokus und der Nord-Euro macht eine mittlere bis grosse Wirtschaftskrise und der Spuk dauert ganze zwei Jahre. Ich habe die wertfreien Fakten im Artikel eingebaut. --Lukati (Diskussion) 23:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Komische Auslegung von Ausgewogenheit. Wenn Anhänger der Homöopathie behaupten, sie könnten Krebs heilen, schreiben wir das auch nicht in den Artikel, damit es "ausgewogen" ist. Ich hab' Glück, dass ich direkt an der Quelle der Studien sitze, siehe bei Interesse meine Benutzerseite... --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, BH, ich wolle Dir mit meinem Wissenschaftsbashing nicht auf die Füsse treten. Aber ich verstehe immer noch nicht, weshalb Du für eine ausgewogenere Darstellung nicht Hand bieten willst. Die Autoren des Vorschlags sind doch keine Sadisten. Sie gehen davon aus, dass es nach einer Euro-Spaltung zuerst schlechter und dann wieder besser gehen wird. Wie viele Milliarden besser oder schlechter und wie lange ist doch zweitrangig und ohnehin nicht zu eruieren. Wenn Du an der Quelle sitzt, könntest Du die Studien ja direkt verlinken. Wäre in jedem Fall besser, als sie durch Journalisten unverifizierbar kommentieren zu lassen. --Lukati (Diskussion) 23:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die IHS Studie gefunden und werde sie verlinken. Da steht: Es muss mit Nachdruck darauf hingewiesen werden, dass diese Berechnungen unsicher sind und von vielen Annahmen abhängen, die tatsächlich so eintreffen können oder auch nicht. Wertfreie Fakten sehen für mich anders aus. Es wäre sehr hilfreich, wenn Du die Studie über Deutschland verlinken könntest. Ich habe sie immer noch nicht gefunden. --Lukati (Diskussion) 00:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Deutschland Studie muss in jedem Fall verlinkt werden. Das Zitat aus dem Kurier ist nicht eindeutig. Es könnte sich um eine Euro-Spaltung oder um einen einfachen Austritts handeln: Das Wirtschaftsforschungsinstitut erhält den Auftrag, das Szenario eines Euro-Ausstiegs bzw. eines "Nord-Euro" durchzurechnen. Das wird dem KURIER in Sozialpartner-Kreisen bestätigt. Das Ergebnis der deutschen Modell-Rechnung hat der KURIER an dieser Stelle bereits berichtet: Ein Ausstieg Deutschlands aus dem Euro würde die neue Währung in schwindelerregende Höhe treiben: plus 30 Prozent Differenz zum "Süd-Euro". Es ist auch nicht klar, wer die Studie verfasst hat. Das könnte erklären, warum ich sie bisher nicht finden konnte. Falls sie nicht auffindbar ist oder es keine anderen Quellen über sie gibt, müssen wir laut WP:Q(1) auf sie verzichten. http://kurier.at/wirtschaft/teures-euro-ende-angst-vor-spekulationsattacken/809.894: Für Deutschland prognostiziert der Wirtschaftsweise Lars Feld bei einem Auseinanderbrechen des Euro eine massive Krise samt einem Kollaps der Konjunktur um bis zu zehn Prozent. Ein ähnliches Horror-Szenario mit einem Anstieg der Arbeitslosigkeit um 140.000 Betroffene und einem Schrumpfen der Wirtschaft um 32 Milliarden Euro in nur einem Jahr (2014) hat das WIFO in Wien vorgelegt – der KURIER berichtete als erste Zeitung. Eine Feld-Studie habe ich bisher auch noch nicht gefunden. Es könnte sich u.U. um seine persönliche Meinung halten. Mit dem Nord-Euro hätte es jedenfalls nichts zu tun. --Lukati (Diskussion) 06:38, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zwei Tage gewartet, ob da was kommt. Ich werde die Studie über Deutschland jetzt herausnehmen, da es erhebliche Zweifel gibt (siehe letzte Kommentare von mir), dass es sie überhaupt in dieser Form gibt. Falls sie doch im Original auftauchen sollte, kann man sie ja wieder einbauen. --Lukati (Diskussion) 12:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Belege stehen im Artikel. Ich setze gerne noch eine weitere Quelle dazu. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Was für Belege? Ich dachte, Du willst "harte Fakten"? Hast Du gelesen, was ich weiter oben über die Belege geschrieben habe? Was da jetzt zitiert wird, ist die Studie, deren Presseinformation ich verlinkt habe. Da steht von Deutschland aber nichts drin. Du sitzt an der Quelle. Bitte die Studie im Original verlinken. Dann sehen wir ja, ob da eine Aussage über Deutschland gemacht wird. Die Printausgabe-Quelle braucht es übrigens nicht, den Artikel gibt es auch im Netz. http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/1284857/WifoStudie_Eurospaltung-kostete-Jobs Da steht aber auch nichts von einem 10% Einbruch. Die neue Quelle weist vielmehr darauf hin, dass der Kurier Artikel schlecht formuliert ist. Es gibt begründete Zweifel, dass der 10% Einbruch aus dieser Studie stammt. Ein anderer Kurier-Artikel nennt einen Wirtschaftsweisen als Quelle, also womöglich eine persönliche Meinung. Also muss der Teil erstmal draussen bleiben. --Lukati (Diskussion) 14:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Unsinn und Theoriefindung. Die Studie wurde in einer relevanten Zeitung zitiert. Das reicht als Beleg vollkommen aus. Du bist nun in der Pflicht, das Gegenteil zu belegen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

3M: Zustimmung zu Bürgerlicher Humanist. Es gibt keinen Beleg dafür dass der Kurier Unsinn geschrieben hätte. Bis zum Beweis des Gegenteils ist das eine brauchbare Quelle. --Pass3456 (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2013 (CEST) P.s. diesen edit kann ich nicht nachvollziehen. Der Text wie er vorher war entspricht exakt den Quellen. Einziger Fehler könnte sein, dass die Arbeitslosigkeit nicht um 180.000, sondern "die Arbeitslosigkeit wäre um knapp 140.000 höher". --Pass3456 (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

4M: ich habe schonmal ganz grundsätzlich nicht den hauch einer ahnung, was ihr hier eigentlich genau mit diesen quellendiskussionen veranstaltet. a) ich verstehe nicht, warum in diesem abschnitt völlig überflüssige quellen stehen. wenn ein institut eine studie macht, die noch dazu im internet verfügbar ist, aus der die zahlen kommen, die jetzt hier wiedergegeben werden, zitiert man ja wohl die studie, nicht irgendwelche komischen zeitungen oder onlineredaktionen, die selbst aus dieser studie zitieren. ich sage ja auch nicht: „das grundgesetz besagt, dass die bundesrepublik deutschland ein föderaler staat ist“ und gebe dann dafür einen zeit-online-artikel als quelle an … b) zu frage 1 in Wikipedia:3M#Verwendung: was ist das denn für eine studie? du schreibst in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsschuldenkrise_im_Euroraum&diff=117381248&oldid=117380399, das sei eine österreichische (österr. inst. f. wifo), aber warum steht im kurier-artikel „Deutschland hat es gemacht, jetzt wollen auch österreichische Entscheidungsträger fundierte Zahlen […] Das Ergebnis der deutschen Modell-Rechnung hat der KURIER an dieser Stelle bereits berichtet: Ein Ausstieg Deutschlands aus dem Euro würde die neue Währung in schwindelerregende Höhe treiben: plus 30 Prozent Differenz zum "Süd-Euro"“ (emphasis mine). hu? also eine deutsche studie? deinen beleg, den du auf WP:3M angibst, verstehe ich nicht, der bezieht sich ja wohl auf eine andere studie (ihs) – im artikel fängt dein satz aber mit „Einer wissenschaftlichen Untersuchung des Österreichischen Instituts für Wirtschaftsforschung im Jahr 2012 zufolge“ an. wenn man auf die 30% in der ihs-studie hinweisen will, sollte man übrigens klar machen, dass das, soweit ich das auf die schnelle erkenne, eine modellannahme, kein simulationsergebnis ist. das ist für mich als leser äußerst relevant und die zahl sollte nicht in einer reihe mit anderen studienergebnissen genannt werden. c) zu frage 2 in Wikipedia:3M#Verwendung: siehe b), ist das jetzt wirklich eine österreichische studie?!? — Pajz (Kontakt) 20:37, 11. Apr. 2013 (CEST) grüße, — Pajz (Kontakt) 20:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin ganz Deiner Meinung. Man sollte nur die Studien zitieren und nicht was Journalisten aus ihr machen. Genau das will HB aber nicht. Er besteht darauf, eine Kolumnistin zu zitieren, dies etwas sagt, was gar nicht in der Studie steht. Deutschland wird in keiner der beiden Studien erwähnt. Genau darum geht es ja hier.--Lukati (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

Deine Behauptungen wären äußerst relevant wenn sie stimmen würden (was nachzuprüfen wäre). Kannst Du diese Studien hier verlinken? --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 11. Apr. 2013 (CEST)

+1 Bitte verlinkte die Studie. Im Artikel ist nur eine gekürzte Pressemitteilung, nicht die ganze Studie. Foglich muss man den Journalisten vertrauen. Dies ist hier kein Problem, da es sich um eine anerkannte Zeitung handelt. Bezüglich der 30% gibt es wohl laut Lukati kein Problem, keine Ahnung, warum er das aus dem Artikel gelöscht hat. @Pajz, anscheinend hatten wir einen Dreher bei den Einzelnachweisen. Mit dem Hinweis, dass es sich um eine Modellannahme handelt, habe ich natürlich kein Problem. Es geht wohl nur noch um die Aussage des Wirtschaftseinbruchs von minus 10%. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:03, 11. Apr. 2013 (CEST)

ok, aber nochmal: du schreibst, dass die zahlen, die im kurier steht, sich auf eine studie des österr. instituts für wirtschaftsforschung beziehen. im kurier steht: „Das Ergebnis der deutschen Modell-Rechnung hat der KURIER an dieser Stelle bereits berichtet: Ein Ausstieg Deutschlands aus dem Euro würde die neue Währung in schwindelerregende Höhe treiben: plus 30 Prozent Differenz zum "Süd-Euro". Über Nacht wären die Löhne in Deutschland viel zu hoch, Exportprodukte nur noch schwer verkäuflich, Industrie würde abwandern. Die Folge: minus zehn Prozent Wirtschaftswachstum. Um wieder das Niveau von heute zu erreichen, würde es eine Generation dauern.“ Der Artikel (Juli 2012) spricht doch davon, dass Österreich jetzt eine solche Studie machen will – woher sollen dann schon die Ergebnisse bekannt sein? Und da steht doch auch „Das Ergebnis der deutschen Modell-Rechnung“? Ich verstehe einfach nicht, warum du die dort referenzierten Zahlen einer Studie des österr. instituts für wirtschaftsforschung zurechnest. — Pajz (Kontakt) 21:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich mir das nochmals mehrmals durchgelesen habe, muss ich sagen, dass ich das wohl tatsächlich falsch interpretiert habe ;-) Ok, das hätten wir geklärt. Fakt ist aber doch wohl auch, dass es diese deutsche Studie gegeben hat und die Zeitung ein vernünftiger Beleg für die Zahlen sind, oder nicht? --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

na ja, irgendwie schon, aber das kann ich ja nicht in den artikel schreiben. ich muss ja zumindest wissen, wer die studie gemacht hat. die rosa-luxemburg-stiftung? das diw? etc. und man sollte darüber hinausgehend eigentlich auch schon wissen, wie sie so grundsätzlich aussieht (simulation? …) sowie eine möglichkeit haben, das zu prüfen. ich habe jetzt kein völliges problem damit, wenn jemand auf eine studie verweist und sie mit drittquellen beschreibt (sie also mitunter nicht im original kennt), aber man muss doch auch als leser wissen, auf welche studie sich das bezieht. sonst kann nie irgendjemand irgendetwas nachprüfen und für mich als leser ist es bloß number dropping. grüße, — Pajz (Kontakt) 21:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

@BH:Nachdem ich mir das nochmals mehrmals durchgelesen habe, muss ich sagen, dass ich das wohl tatsächlich falsch interpretiert habe ;-) Ok, das hätten wir geklärt. Und deshalb hast Du mir eine VM an den Hals gehängt?? Ich habe eben genau diese deutsche Studie nicht gefunden. Das ist ja das Problem! Das steht übrigens alles weiter oben in der Diskussion. Liest Du überhaupt, was Andere schreiben, bevor Du revertierst und wild austeilst? --Lukati (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

PS. Es handelt sich hier um zwei Studien, die von österreichischen Instituten für Österreich gemacht wurden WIFO (leider nur eine Pressemitteilung, ich habe HB mehrfach gebeten, siehe oben, das bis jetzt unauffindbare Original zu verlinken, er sitzt ja an der Quelle) und IHS. Zu Aussage 1: laut Quelle Für die Simulationen wurde unterstellt, dass eine neue griechische Währung um bis zu 50%, ein eventuell entstehender „Süd-Euro“ um bis zu 30% abwerten würde. Eindeutig eine a priori Annahme und kein Simulationserbebnis der Studie. Ich kann die Situation zu Aussage 2 kurz nochmals zusammenfassen. Aussage 2 (10% in Deutschland) ist durch die Studie nicht gedeckt. Eine Kolumnistin des Kuriers bezieht sich auf einen früheren Kurier-Artikel, der angeblich Aussage 2 macht. Jetzt könnte man die Annahme machen, die Kolumnisten hätte ihre eigene Zeitung schon richtig gelesen und gut recherchiert und man könnte einfach den Kurier-Artikel als Quelle nehmen. Trotz intensiver Suche habe ich jedoch keinen Kurier-Artikel gefunden, auf den sich die Kolumnistin hätte beziehen können, also einen Artikel, der diese Aussage macht und sie auf die Studie bezieht. Es gibt nur (soweit ich weiss) einen Kurier-Artikel, der diese Aussage überhaupt macht, sie aber eindeutig nicht der Studie, sondern einem Ökonomen zuschreibt. Damit ist die Aussage eben nicht von der Studie gedeckt, sondern indirekt über einen deutschen Ökonomen. Eine entsprechende deutsche Studie gibt es aber offenbar nicht. (siehe oben). HB hatte sich aber weiter oben strikt geweigert, irgendwelche Meinungen von irgenwelchen Ökonomen zu akzeptieren. Nur durch Studien belegte "Fakten" seien zu akzeptieren. Nun sollen hier, über Bande (=Kolumnistin) gespielt, Aussagen über Deutschland durch eine österreichische Studie belegt werden, die aber, soweit ersichtlich, überhaupt nicht auf Deutschland eingeht.. --Lukati (Diskussion) 22:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Frau Kittner vom Kurier bezieht sich auf ihren Artikel vom 9.6.2012 -> Tatsächlich wurde in Deutschland in den letzten Wochen ein Ausstieg aus der Eurozone durchgespielt. Man berechnete, wie sich eine kleine, feine Währungszone von Finanz-stabilen EU-Ländern volkswirtschaftlich auswirken würde. Als sich die deutschen Planspiele nach Wien durchsprachen, brach Nervenflattern aus. "Die Deutschen steigen aus", hieß es alarmiert. Doch die deutschen Experten verwarfen die Variante Kleinwährungszone. Der Grund: Die neue Währung würde durch den Plafond knallen. Man müsste mit 40 Prozent Aufwertung rechnen. Das würde extremen Produktivitätsverlust in Deutschland bedeuten, steigende Arbeitslosigkeit und ein Abwandern ausgerechnet der unentbehrlichen deutschen Industrie. Solche Verwerfungen auszubügeln, würde eine Generation dauern. Ein heimischer Experte sagt, in Österreich gebe es einen echten Testfall: "Kärnten wurde de facto industriefrei, weil Italien damals die Lira in zwei Wellen um 30% abwertete." --Pass3456 (Diskussion) 22:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

na, also wenn das so ist, können wir den punkt ja abhaken (→ gibt nichts zu zitieren). @Lukati, bei den 30% muss man aber darauf achten, dass die im artikel (weil eben auch im kurier) in einem anderen zshg gefallen sind als in der ihs-studie, das müsste man also genau prüfen. // ganz nebenbei: fakten? seit wann schaffen simulationsmodelle fakten? also ich schaffe vielleicht fakten, wenn ich die eigenschaften meiner auktionsmodelle beweise, aber die lieben kollegen, die mit ihren simulationen szenarien austesten, schaffen mangels zeitmaschine wohl eher das, was sie ja auch selbst schätzung nennen; und auch da gilt das garbage-in-garbage-out-prinzip :). deshalb ist es denn eben auch wichtig, zu wissen, wer hier wie schätzt. so, also konzentrieren wir uns doch jetzt einfach auf die richtige darstellung dessen, wass das ihs und das wifo simuliert haben und stellen das dar. da braucht’s dann wohl auch keinen kurier mehr, liegt soweit ersichtlich ja alles auf dem präsentierteller. move forward not backward und so, wie der überteuerte motivationscoach sagt. grüße, — Pajz (Kontakt) 23:25, 11. Apr. 2013 (CEST)

Deshalb schreibe ich ja immer "Fakten" und nicht Fakten ;-) OK, let's move forward then. Was mir ausserdem noch fehlt ist der Vorschlag, Parallelwährungen einzuführen. Hat in Zypern ja eigentlich schon angefangen. Ich weiss nur nicht, wie man das darstellen soll. --Lukati (Diskussion) 23:50, 11. Apr. 2013 (CEST)

Mit der jetzigen Version dürfte das Problem behoben sein. @Pass3456 & Pajz, danke für eure Mitarbeit ;-) --Bürgerlicher Humanist (☎) 09:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kein Bank Run

Auch nach der Zypern-Affäre kam es zu keinem wirklichen Bank Run. Kapitalflucht gibt es zwar schon lange, aber auch nach der Teilenteignung von Bankguthaben auf Zypern scheint niemand wirklich Geld von den Banken abzuziehen. Nicht in den Krisenstaaten und erst recht nicht anderswo. Mir ist das vollkommen unverständlich.--Antemister (Diskussion) 18:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

In Zypern kann man ja auch nicht sein gesamtes Geld auf einmal abheben, entsprechende Teile von Vermögen sind ja auch eingefroren, also was würde ein Bank Run dann bringen?-O omorfos (Diskussion) 10:55, 16. Apr. 2013 (CEST)

Man kann nach und nach Teile davon abheben (manche machen es ja auch). In Griechenland etwa sind keine Konten eingefroren.--Antemister (Diskussion) 21:43, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vorschläge und nicht beschlossene Maßnahmen

vielleicht sollte man hier auch Flassbecks Vorschlag aufführen, die deutschen Löhne über dei nächsten 10 Jahr um real 5 % steigen zu lassen als am wenigsten schmerzhafte Lösung der Krise? (Ausser für die deutsche Exportindustrie natürlich). Das hätte seiner Auffassung nach einen Ausgleich der Handelsbilanzen zur Folge. Die meisten deutschen Arbeitnehmer fänden diesen Vorschlag sicher auch interessant. gruß, h. (nicht signierter Beitrag von Hhntz (Diskussion | Beiträge) 19:46, 23. Apr. 2013 (CEST))

vive la presse

seit heute mittag haben nun also zwei (vom wikipedia-benutzer auch noch dem spiegel zugeschlagene) sz-redakteure die ursache der probleme in slowenien in stein gemeißelt, voilà: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsschuldenkrise_im_Euroraum&curid=5132479&diff=117750224&oldid=117744431. das geht so einfach nicht (aber das ist in diesem artikel irgendwie schon immer gang und gäbe). so etwas kann man sagen, wenn man entsprechende materialien aus der wissenschaft hat und diese auswerten kann, aber doch nicht so. ehrlicherweise muss es in so einem fall heißen, die autoren xy von der zeitung yz sind der meinung, dass … – da stelle ich mir aber die relevanzfrage. anyway: es möge doch bitte jemand diese rückgängigmachung meiner entfernung prüfen. — Pajz (Kontakt) 18:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

Schuldenstand korrigiert

"korrigierte den von der vorherigen Regierung verschleierten Schuldenstand nach oben" - Genau genommen änderte sich nicht der Schuldenstand, sondern die veröffentlichten Angaben dazu. Es sollte also besser heißen: "korrigierte die Angaben zum Schuldenstadn, der von der vorherigen Regierung verschleiertworden war, nach oben". Meinungen, Gegenstimmen, Enthaltungen? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 09:40, 4. Mai 2013 (CEST)

Betroffene Staaten

"In allen betroffenen Staaten kam es 2011 zu Regierungswechseln." Da kommt der tagespolitisch nicht ganz so informierte Leser erst mal ins Stocken. Welche Staaten waren das noch mal? Ist Deutschland nicht irgendwie auch davon betroffen? Aber da gab es doch keinen Regierungswechsel? Es wäre flüssiger zu lesen, wenn noch in diesem Satz die Staaten kurz aufgezählt werden, die mit "betroffen" gemeint sind. Also etwa: "In den besonders betroffenen Staaten, Griechenland, Spanien, Italien und Irland, kam es 2011 zu Regierungswechseln." (oder habe ich ein Land vergessen?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 09:48, 4. Mai 2013 (CEST)

Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist falsch

Der Titel "Staatsschuldenkrise im Euroraum" der Seite ist irreführund und falsch. Im Abschnitt "Begriff" wird ja auch dargelegt, dass das der Fall ist. Es ist eine Währungskrise des Euros. Staatsschuldenkrise ist eine politische Wertung, die sich ein Symptom herausgreift für Schuldzuweisungen an die betroffenen Länder. Der Titel sollte darum geändert werden.

Der Absatz müsste also gestrichen werden: "Die Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise genannt) ist eine Finanzkrise, die es einigen Ländern der Eurozone schwierig bis unmöglich macht, die Staatsschulden ohne Hilfe von Dritten zu refinanzieren.[1]"

Korrekt müsste es also zb heißen: "Die Eurokrise (fälschlicherweise oft auch Staatsschuldenkrise genannt) ist eine Währungskrise des Euros. Durch ein höheren Anstieg der Lohnstückkosten seit Gründung des Euros haben viele Länder des Währungsverbunds, vor allem in Mittel- und Südeuropa, an wettbewerbsfähigkeit verloren im Vergleich zu Ländern wie Deutschland, in denen die Lohnstückkosten nur sehr gering gestiegen sind. Damit ist der Euro für diese Staaten real überbewertet, was Exporte verteuert zu steigenden Schulden im Außenhandel führt. Da innerhalb der Währungsunion keine Möglichkeit zur Abwertung der Währung besteht und es keinen "Lender of Last Resort" oder eine gemeinsame Haftung für die Schulden der Länder gibt hat dies zu Zweifel an der langfristigen Zahlungsfähigkeit der betroffenen Staaten geführt. Als Folge dessen stiegen die Zinsen auf Staatsanleihen, was irrigerweiser zur Betrachtung führte, es handle um eine Krise der Staatsschulden und nicht der Währung." --Burdy (Diskussion) 16:17, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Staatsschuldenkrise ist zumindest ein Teil des ganzen. Aber im Kern stimme ich zu, aber eher weil das Lemma stark nach TF riecht.--Antemister (Diskussion) 19:15, 5. Jun. 2013 (CEST)

Dem würde ich widersprechen. Es handelt sich im Kern nicht um eine Krise des Euro. Im Vereinigten Königreich sieht es schlimmer aus als für Frankreich... --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:28, 5. Jun. 2013 (CEST)

Allerdings hat das UK nichts mit dem "Euroraum"zu tun...--Antemister (Diskussion) 19:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

Und trotz der schlechten wirtschaftlichen Daten (wegen der Austeritätspolitik sowohl bei den Briten, als auch bei den wichtigen Handelspartner im Euro) hat man dort keinerlei Finanzierungsprobleme mit seinen Staatsanleihen. Weil man Herr der eigenen Währung ist. Japan hat eine 3 (oder 4?) mal höhere Staatsverschuldung als Spanien und 20 Jahre Deflation. Und hat trotzdem keinerlei Probleme mit seinen Staatsanleihen. Der kausale Zusammenhang, dass die betroffenen Euroländer nur wegen hoher Schulden Probleme mit der Staatsfinanzierung haben ist keine gesicherte Erkenntnis. Darum sollte man gerade, wenn man Wissen vermitteln will, was Wikipedia doch wohl will, nicht einfach einen Begriff für ein Ereignis wählen, dass eine möglicherweise falsche Einordnung des Ereignisses impliziert. Sondern einen möglichst neutralen und dann die Standtpunkte für die Erklärungen (die einen: unsolide Länder haben zu viele Schulden gemacht, die anderen: Deutschland hat durch Lohndumping eine für sich unterbewertete Währung geschaffen und damit die Wettbewerbsfähigkeit der meisten Euroländer schwer beschädigt, weil für diese der Euro nun überbewertet ist) --213.162.159.210 20:01, 5. Jun. 2013 (CEST)

Verschiedene Euro-Staaten haben Probleme, sich weiteres Geld zu leihen, daher ist "Staatsschuldenkrise" korrekt. Dass eine der Ursachen dafür in der (Fehl-)Konstruktion des Euro liegen könnte, mag sein und wird auch im Artikel thematisiert. Andere Ursachen werden auch diskutiert. Monokausale Erklärungen sind wohl ein bisserl zu einfach. Eben weil es nicht implizit eine mögliche Ursache herausstellt, ist das Lemma "Staatsschuldenkrise" keine TF, sondern völlig ok. --Carl B aus W (Diskussion) 22:53, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die "Staatsschuldenkrise" ist aber nur das Symptom einer Währungskrise des Euros, weil einige Länder überbewertet sind. Es ist auch mittlerweile in der Politik angekommen, dass die Krise nicht mit Schulden, sondern ua mit Lohnstückkosten zu tun hat, siehe zB hier http://www.tagesspiegel.de/meinung/europa-in-der-krise-der-deutsche-irrweg/8062308.html die Ausführungen von Draghi. Der Satz "Die Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise genannt)" ist also falsch. Dann müsste es halt heißen "Die Staatsschuldenkrise im Euroraum ist ein Teil der Euro-Krise." und es braucht einen seperaten Artikel zur Eurokrise mit dem Unterabschnitt Staatschuldenkrise. --Burdy (Diskussion) 17:33, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es hat hier schon mehrfach intensive Diskussionen und Korrekturversuche wegen dem Begriff gegeben. Die jetzige Lemmawahl lässt sich nur mit einer satten Mehrheit etablierter Autoren korrigieren. --Kharon 17:48, 6. Jun. 2013 (CEST)

Viellicht ist auch die Währungskrise des Euro nur das Symptom der Statsschuldenkrise?! Die Tatsache, dass etwas "in der Politik angekommen" ist, spielt für WP keine Rolle. In der Politik wird nämlich alles mögliche und auch das Gegenteil erzählt. --Carl B aus W (Diskussion) 17:53, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wenn also nachfrageorientierte Makroökonomen wie Paul Krugman, Peter Bofinger oder Heiner Flassbeck sagen, die Krise sei eine Währungskrise des Euros, Schulden sind erst mal vollkommen egal und am besten sollten die Länder lieber noch mehr machen und damit Konjunkturprogramme auflegen und das eigentliche Problem sind die auseinanderlaufende Wettbewerbsfähigkeit. Und rechtslastige Politker und Journalisten sowie angebotsorientierte Makroökonomen wählen den Begriff Statsschuldenkrise, der permanent mit einer angeblichen (empirisch nicht belegbaren) schlechten Haushaltsführung der betroffenen Länder zusammengebracht wird. Dann wählt Wikipedia, weil man auf Politik nix gibt, für den Artikel statt eines neutralen Namens und dann einer einer Eläuterung der Theorien für die Ursache also lieber einen Namen, der eine Theorie bevorzugt? --Burdy (Diskussion) 18:52, 6. Jun. 2013 (CEST)

Dann gibt es auch noch jene Ökonomen, die ebenfalls von einer Währungskrise sprechen, die aber auch den maroden Staatshaushalten nicht die Schädlichkeit absprechen wollen. Jene die die Staatsschulden – wir haben nebenbei auch eine Privatschuldenkrise – als Folge einer schädlichen Niedrigzinspolitik sehen als Folge einer beliebig vermehrbaren Währung. Was ein globales Problem ist, daher ist der Verweis auf Großbritannien (oder Japan, oder die USA, oder …) durchaus angebracht. Wenn ich allerdings schon lese, dass eine schlechte Haushaltsführung empirisch nicht belegbar sei (LOL!) beschleicht mich das ungute Gefühl jemand möchte den Aspekt Staatschulden als ein Problemfeld der derzeitigen was-auch-immer-Krise im Artikel ausgeblendet sehen. Ich fürchte die Krise in ihrer Gesamtheit vernünftig darzustellen ist für die WP und ihren unversöhnlich gegenüberstehen POV-Rittern der unterschiedlichen politischen Lager ein Ding der Unmöglichkeit. Im Grunde genommen könnte man auch gleich ein Löschantrag für das Lemma stellen :-)--Antax (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man auf http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_europ%C3%A4ischer_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote geht und zB Spanien anguckt, dann sieht man, von 2000 bis 2007 ist die Staatsschuldenquote von 60 % auf 36 % gefallen (und in Deutschland zb von 60 auf 65 % gestiegen). Der Schuldenstand ist nach den Bankenrettungen zwar wieder gestiegen. (2011 auf 70 %, im Vergleich zu 2000 10 %punkte mehr, in Deutschland im gleichen Zeitraum 20 %punkte von 60 auf 80). Spanien ist also offensichtlich in der Lage einen soliden Haushalt zu führen, wenn die Konjunktur läuft und trotzdem konnte das Land seine Schulden nicht mehr refinanzieren. Während andere Länder wie England oder Deutschland, bei denen unentwegt die Schuldenquote steigt (und über der spanischen liegt) keinerlei Probleme damit haben. Da könnte man doch auf den Gedanken kommen, dass die "Staatsschuldenkrise" nicht ursächlich mit Staatsschulden zusammenhängt, oder? --91.186.41.81 15:30, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ja, liebe IP, Staatsschulden sind eine prima Sache. Genau wie seltsame Zahlenspiele. Die Staatschuldenquote Spaniens ist seit 2011 von 69% auf 97% angewachsen. Die deutsche liegt seit 2010 konstant bei etwa 82%, was aber sicher auch nicht das Gelbe vom Ei ist. --Antax (Diskussion) 21:42, 9. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem Spaniens war, dass die durch den Euro bedingten einheitlichen Leitzinsen für das Land zu niedrig waren. Somit konnte man sich privat billig verschulden und dabei ein Geschäft machen, da die Preise stärker stiegen als die Schulden. Das Problem lag also tatsächlich nicht an der schlechten Haushaltsführung der spanischen Regierung (die war sogar exzellent), sondern an der Zinspolitik der EZB. Eine eigenständige spanische Nationalbank hätte die Zinsen anheben müssen, um eine Überhitzung des Immobilienmarktes zu verhindern. Das konnte/durfte sie aber nicht, wegen des einheitlichen Währungskonstruktes.--Patavium (Diskussion) 11:58, 16. Jun. 2013 (CEST)

Der Titel des Artikels ist m.E. ein Skandal. Nicht, weil es keine Staatsschuldenkrise gäbe. Sondern weil Staatsschulden – egal ob sie die Ursache oder nur das Symptom der Krise sind – jedenfalls nur ein Aspekt der Wirtschaftskrise im Euroraum sind. Ein stark wahrgenommener Aspekt, klar, aber ein stärker wahrgenommener Aspekt als die Wirtschaftskrise selber, die sich in einer mittlerweile sechs Quartale anhaltenden Rezession und einer Rekordarbeitslosigkeit wiederspiegelt? Es muss m.E. ein Lemma geben, dass die Krise als Ganzes thematisiert. Klar, dass es schwer ist, letztlich Ursachen und Wirkungen auseinanderzuhalten, auch was die Zusammenhänge mit der Finanzkrise ab 2007 angeht. Aber ist denn nicht die Wirtschafts- und Schuldenkrise im Euroraum etwas spezifisches eben des Euroraums? Wenn ja, dann kann man den Aspekt Schuldenkrise nicht höher bewerten als den der Wirtschaftskrise. Es wäre selbstverständlich falsch, ein Lemma Krise der Leistungsbilanzungleichgewichte im Euro-Raum zu wählen, da dies logischerweise auch nur ein Aspekt ist, also wertend wäre. Gleiches gilt aber für Staatsschuldenkrise.--Leit (Diskussion) 13:00, 7. Jun. 2013 (CEST)

Damit hätten wir neben "Staatschuldenkrise" und "Währungskrise" den 3. Kandidaten "Wirtschaftskrise". Antax' Idee finde ich gut: "Was-auch-immer-Krise" --Carl B aus W (Diskussion) 14:52, 7. Jun. 2013 (CEST)

@Leit: Patsch! Nächster Hinweis. Es gibt keine Schuldenkrise im ganzen Euroraum! Sondern eben vor allem in Südeuropa. Hier in Deutschland läufts wirtschaftlich bestens. Das Lemma stammt von 2010, und war die Lage noch deutlich anders...--Antemister (Diskussion) 19:14, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wirtschaftlich bestens? Naja. Im Juli 2006 waren die Auftragseingänge höher als im April 2013 → Sieben Jahre Stagnation.--Leit (Diskussion) 15:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

Relevant ist vor allem die übliche Begriffsverwendung. Vergl.: http://www.google.com/trends/explore?q=Eurokrise%2C+Staatsschuldenkrise%2C+Schuldenkrise#q=Eurokrise%2C%20Staatsschuldenkrise%2C%20Schuldenkrise&cmpt=q. Sonstige Argumentationen zur Relevanz sind mehr oder weniger Theoriefindung. --Kharon 18:06, 8. Jun. 2013 (CEST)

Google-Statistiken sind als Quelle eher unbrauchbar, vor allem wenn es auch einschlägige Literatur zu einer terminologischen Frage gibt. Die Wirtschaftskrise ist zunächst eine Auswirkung der Finanzkrise, sie ist in den meisten Ländern außerdem eine Folge von zu leichtfertig vergebenen Privatkrediten, die (insbesondere in Spanien und Irland) zu Immobilienblasen geführt haben, also Schuldenkrise. Nur in Griechenland ist sie vor allem eine Staatsschuldenkrise. Hier sind aber die meiste Zeit Benutzer am Werk (gewesen?), die offensichtlich aus politischen Beweggründen dies nicht wahrhaben wollen. Da funktioniert Wikipedia nicht richtig und es hat auch keinen Sinn hier ständig gegen Wände zu rennen.

Ach so: Wer meint, dass es in Deutschland "wirtschaftlich bestens" ginge, verkennt die Probleme der unausgeglichenen Handelsbilanz und die makroökonomischen Ungleichgewichte als eigentliche Wurzel der privaten und staatlichen Verschuldung im Süden sind. Das ist genauso auch ein Problem der deutschen Wirtschaftspolitik.

am Werk "gewesen"? guck mal dort, wenn man korrigiert, amchen sie es noch schlimmer als vorher. Die Seite hieß; Griechische Finanzkrise, nachdem ich im Text das Wort Schuldenkrise aus den hier auch erörterten Gründen monierte, hieß die Seite einen Tag später (!) "Griechische Staatsschuldenkrise seit 2010". Honi soit qui mal y pense... mir macht wikipedia immer weniger Spaß. Meistens sind es entweder Firmen oder Institutionen, die ihre Werbung platzieren, oder andere Leute, die ihre Meinung manifestieren wollen. --92.200.87.167 18:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Schuldenkrise im Euroraum wäre mein Favorit.--olag disk 10:18, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die einschlägige Literatur spricht wohl für "Eurokrise" (siehe auch [1]). --Pass3456 (Diskussion) 21:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Google Trends ist längst ein anerkanntes Werkzeug und da in diesem Fall die "Unwissenden" den Begriff nur von den Medien, im Besonderen Politikern, Journalisten und sogenannten Experten, abschauen statt sich selber einen Begriff zu fabrizieren hat der Verweiß auf den Vorrang der Terminologie in wissenschaftlicher Literatur eine bemerkenswerte Komik. --Kharon 22:16, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Staatsschuldenkrise ist nur ein Teil des Problems. Vielmehr handelte es sich ursprünglich um eine Bankenkrise (auch im Falle Griechenlands). Da jedoch die Einführung der gemeinsamen Währung die Probleme verursacht hat und letztendlich unkontrollierbar gemacht hat, ist Euro-Krise der beste Titel.

Schuldenkrise im Euroraum wäre meines Wissens auch noch vertretbar, da neutraler.

Mittlerweile haben wir jedoch eine handfeste Wirtschaftskrise im Euroraum, die alle Bereiche erfasst hat. Frankreich wird in der Wirtschaftspresse bereits als Krisenland bezeichnet und die Hypothekenkrise in den Niederlanden wird auch noch virulent werden. Hinzu kommen die politischen Spannung zwischen den Europartnern, weshalb letzendlich Krise im Euroraum ein durchaus brauchbarer Titel wäre.--Patavium (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2013 (CEST)

Georg Fülberth schreibt hier zu dem Bezeichnungsproblem einen interessanten Text. Er diskutiert zudem den Zusammenhang mit anderen Krisen. Vielleicht für den einen oder anderen hier lesenswert. --Meyenn (Diskussion) 13:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Naja der Begriff "Überakkumulationskrise" zeigt sich zu "Blase" umtituliert als nichts neues. Solche Begriffssuchen sind aber genau so Theoriefindung wie das derzeitige Lemma "Staatsschuldenkrise" eines ist - zumindest für den aktuellen Inhalt, der ja ganz erheblich über das Thema staatlicher Schulden hinaus. Im Besonderen die Leistungsbilanzungleichgewichte inplizieren ja das in Europa nur ein kleinerer Teil der Staaten eine Krise bezüglich staatlicher Schulden hat. Angebracht wäre höchstens von einer Staatsschuldenkrise der PIIGS-Staaten zu schreiben. --Kharon 19:46, 18. Jun. 2013 (CEST)

Angebracht wäre höchstens von einer Staatsschuldenkrise der PIIGS-Staaten zu schreiben. Genau, Zypern brauchen wir ja nicht zu erwähnen...--Patavium (Diskussion) 18:20, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hast recht wobei das eher Formsache ist weil fast 80 % dort Zypern-Griechen sind und Zypern eigentlich zu G = Griechenland gehört. Griechische Anleihen waren überigens in der Zypernkrise ein zentrales Problem. --Kharon 02:06, 20. Jun. 2013 (CEST)P.S.: Staatsschuldenkrise der PIIGS-Staaten war kein ernsthafter Alternativvorschlag von mir. Ich halte schlicht Eurokrise nach wie vor für das passendere, korrektere und zu allem Überfluss auch inhaltlich neutralere Lemma. --Kharon 02:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

gebräuchliche Wort Schuldenkrise für die Staatsschuldenkrise

Warum macht Pass3456 ohne Kommentierung einen Revert (24.06.2013 23:05h), um das meist gebräuchliche Wort 'Schuldenkrise' für die Staatsschuldenkrise zu unterdrücken? Wie die Historie des Artikels zeigt, hat Pass3456 schon am 23.11.2012 um 14:04h ebenfalls ohne Begründung das Wort 'Schuldenkrise' aus dem Artikel gelöscht. Ist Pass3456 schon so allwissend, dass er anderen Autoren gegenüber keine Begründungen für einen Revert zu liefern braucht? Oder sind anderen Autoren so dumm, dass es Pass3456 unzumutbar ist, bei einem Revert einen Kommentar zu machen?

Ganz so allwissend kann Pass3456 allerdings nicht sein, weil er die WP-Regeln für Reverts nicht zu kennen scheint: (abgesehen davon, dass die Argumentation in den vorhergehenden Diskussionsabschnitten nicht für allwissend spricht)

Zitiert aus Hilfe:Wiederherstellen:

"Es kann sinnvoll sein, eine frühere Version eines Artikels wiederherzustellen (englisch: to revert), zum Beispiel um einen Akt von Vandalismus rückgängig zu machen.

Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor des Beitrags, den du rückgängig machen willst, ansprichst, ihm erklärst, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und mit ihm gemeinsam eine Lösung suchst, die dem Artikel gerecht wird.

Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass Du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vorzunehmen. Ein mögliches Beispiel ist, dass ein überlanger Bandwurmsatz zur besseren Verständlichkeit in zwei eigenständige Sätze aufgeteilt werden sollte, der Bearbeiter aber mit diesem Edit den Sinn des Satzes verändert hat oder einfach nur eine unglückliche Formulierung wählte. In diesem Fall ist mit einem Revert keinem geholfen, denn Fortschritt entsteht durch Verbesserung und nicht durch Wiederherstellen eines alten Zustandes.

Sollte es trotzdem nötig sein, eine Änderung vollständig rückgängig zu machen, ist es um so wichtiger, die Wiederherstellungsaktion gut zu begründen. Schreib in der Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite, warum du die Änderung rückgängig machst und eine vorhergehende Version wiederherstellst. In der Zusammenfassung solltest du mindestens eines der folgenden Worte bzw. Kürzel schreiben (und mit einer Begründung ergänzen): wiederhergestellt, revert, reverted, rev, oder rv"

Also die Bitte, den Revert ausreichend zu begründen.--Nr22000 (Diskussion) 10:55, 26. Jun. 2013 (CEST)

Welcome back. Lass uns nicht darüber streiten ob man Logik erhalten oder aushalten sollte. Mag sein dass Schuldenkrise ein recht häufig verwandtes Wort ist. Ich glaube aber behaupten zu können, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Artikelthema und der Schuldkrise in der Dritten Welt gibt. --Pass3456 (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zu den Schuldenkrisen der dritten Welt würde man sich bei dem Artikeltitel wohl nicht fehlleiten lassen, aber Sicherheit gegen (gewollte?) Missverständnisse bei Missachtung des Kontexts gibt es nicht.

Es ist Fakt, dass die Schuldenkrise in Europa im deutschen Sprachraum am öftesten nur als 'Schuldenkrise' bezeichnet wird, was nicht unterdrückt werden sollte. Sehr oft wird sie auch 'Europas Schuldenkrise' genannt, so dass man alternativ schreiben kann: "(auch 'Europas Schuldenkrise' oder 'Eurokrise' genannt)", womit allen Wünschen genüge getan sein sollte.

Es gab aber noch weitere unbegründete Reverts am 24.06.2013 23:05h.--Nr22000 (Diskussion) 21:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

Zitat: Das Suchvolumen ist zu gering um... --Kharon 20:45, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es verbleibt dabei, dass Pass3456 ohne Kommentierung einen Revert (24.06.2013 23:05h) zu mehreren Themen gemacht hat, insbesondere auch, um das meist gebräuchliche Wort 'Schuldenkrise' für die Staatsschuldenkrise zu unterdrücken? Im vorhergehenden Abschnitt ist noch einmal belegt, dass es das häufigste Wort in zitierbaren Quellen während der Schuldenkrise ist. Da der Revert über so lange Zeit (gegen die oben noch einmal erinnerten WP Regeln) unbegründet bleibt, war es wohl eher Vandalimus als Revert. Dann werde ich es 'Europas Schuldenkrise' nennen.--Nr22000 (Diskussion) 02:09, 9. Jul. 2013 (CEST)

Du bist uns mindestens eine Quelle schuldig für deine persönlichen Ansichten zur Begriffsverwendung. Argumentebasteln kann jeder und Text und Quellen, wie ein Puzzel mit dem Hammer, nach Wunsch zusammenzuschustern, wie Ottmar Zittlau bei Big Brother, haben wir hier auch schon öfter gesehen - bevorzugt von einschlägig aktiven Mitwirkenden. --Kharon 06:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu Kharon.

P.s. da mein Wink mit dem Zaunpfahl wohl etwas zu subtil war: dass Schuldenkrise etwas bezeichnet ist unstrittig, nämlich die krisenhafte Überschuldung von Bürgern, Unternehmen, Staaten und sonstigen Organisationen. Als Komposition (Grammatik) kann das Wort auch konkrete Schuldenkrisen bezeichnen z.B. Lateinamerikanische Schuldenkrise, Schuldenkrise in den Vereinigten Staaten 2011, Euro-Schuldenkrise bzw. Schuldenkrise im Euroraum bzw. Staatsschuldenkrise im Euroraum. --Pass3456 (Diskussion) 21:42, 9. Jul. 2013 (CEST)

Überigens scheint sich, selbst mehr noch als "Euro-Krise", auch "Euro-Rettung" durchgesetzt zu haben. Sogar das CDU-Kampfblatt Die Welt verwendet "Euro-Rettung" regelmäßig. --Kharon 10:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ist es so scher zu verstehen, dass die Schuldenkrise ein für Wikipedia relevantes Artikelthema ist, und es zusätzlich vielleicht andere Themen wie "Euro-Rettung" geben mag?--Nr22000 (Diskussion) 22:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

Kharon hat am 09.07.2013 um 06:42h wie Pass3456 bei einer Weiterentwicklung der Einleitung mehrere Themen auf einmal revertiert, so gut wie ohne Kommentar. Selbst Kharons Kommentar zu einem Teilthema des Reverts (wie die Schuldenkrise noch genannt wird) ist: "Du bist uns mindestens eine Quelle schuldig", was absichtlich missachtet, dass genau diese genannt wurde ("Im vorhergehenden Abschnitt ist noch einmal belegt, dass es das häufigste Wort in zitierbaren Quellen während der Schuldenkrise ist").

Und anderen Themen, die Kharon absichtlich mit-revertiert hat (wie auch schon Pass3456 andere Themen direkt mit-revertiert hat), ist er ohnehin nicht eingegangen.

Auch Kharon und Pass3456 sollten keinen Freifahrtsschein haben und sich gemeinsam an die WP-Regeln halten, die extra vorstehend noch einmal zitiert sind unter "Hilfe:Wiederherstellen". Reverts ohne Kommentierung, oder Massenreverts, bei dem nur ein Teilthema kommentiert wird, aber viel mehr revertiert wird, sind auch als gemeinsam abgestimmten Verhalten von Kharon und Pass3456 mit gegenseitiger Beteuerung "+1" ein Verstoß gegen die WP-Regeln.

Ich gehe dann zugunsten von Pass3456 und Kharon davon aus, dass die jeweils unbegründeten Teile der Reverts ohnehin "ein Versehen" waren, und nicht revertiert werden sollten. --Nr22000 (Diskussion) 22:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

War kein Versehen. Hast zudem ja behauptet das es absichtlich war. Bist überigens immer noch eine Quelle schuldig zu der von dir behaupteten Verwendungshäufigkeit. Deine Haarspaltereien sind auch nicht hilfreich. --Kharon 08:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Für Kharon, der es nicht zur Kenntnis nehmen möchte zum dritten Mal im diesem Abschnitt die Quellenbenennung: In Google News zeigt sich, dass "Schuldenkrise" in zitierbaren Quellen weitaus häufiger als "Eurokrise" verwendet wird. (Hier steht schon 2x: "Im vorhergehenden Abschnitt ist noch einmal belegt, dass es das häufigste Wort in zitierbaren Quellen während der Schuldenkrise ist", aber das weiß Kharon wohl selbst).

Also entweder müsste man jetzt aus der Einleitung herausnehmen, dass die "Staatsschuldenkrise" auch "Eurokrise" genannt wird, oder in WP wird nicht länger den Fakt unterdrückt, dass es zumeist einfach "Schuldenkrise" genannt wird. (Achtung Kharon: Auch wenn man sich gegenseitig gerne auf die Schulter klopft, jetzt bitte nicht den Fehler von Pass3456 machen und die Asymmetrie zu verkennen: Nur weil jede historische Schuldenkrise natürlich nicht die jetzige europäische Schuldenkrise ist, kann die jetzige europäische Schuldenkrise trotzdem am öftesten vereinfacht Schuldenkrise genannt werden)

Wenn es kein Versehen war, dass Kharon sich zu den anderen Reverts seit über zwei Wochen nicht äußern will, dann sind diese Reverts wohl Vandalismus und zu beseitigen.--Nr22000 (Diskussion) 11:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie ich hier dargelegt habe, sind Nr22000s Zahlen hinsichtlich Häufigkeit nicht korrekt. Eurokrise ist das häufigste Lemma.

Und eine Bitte an Nr22000. Lass dich von den Medien nicht aufs Glatteis führen, die EU und Eurozone mit Europa gleichstellen. Sprich also bitte nicht von "europäischer" Schuldenkrise.--Patavium (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2013 (CEST)

Spanien

Da hier ordentlich gestritten wird, schlag ich zuerst einmal nur vor.

• Unter Immobilienblase kann man den Artikel Plataforma de Afectados por la Hipoteca anführen, auch als einen Hauptartikel, da im Abschnitt Ursachen und Hintergründe weitere Information zu finden ist

• Ein wichtiger Aspekt fehlt, die sogenannten "Preferentes". Um die "Preferentes" gibt es seit zwei Jahren, ähnlich wie um Hypotheken und Wohnungsmarkt massive Auseinandersetzungen. Das ist auch entscheindend im Zuge der Bankenrettung, da die Troika nicht möchte, dass Entschädigungen für den Skandal um die Preferentes aus dem Rettungsfonds gespeist werden

• Ein weiterer Problemzusammenhang: die Korruptionsskandale rund um spanische Banken und Sparkassen (Kreditvergabe, Anklagen gegen Banker, mangelhafte Bankenaufsicht, etc.)

Und da voraussichtlich in der nächsten Woche die Regierung Rajoy stürzt, wird das alles noch brennender...--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung, diese europäische Immobilienkrise und ihre Effekte sollten einmal besser dokumentiert werden. Tiefergehend in einem eigenem Artikel?--88.128.80.11 13:09, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ist wohl eher eine spanische und eine irische Immobilienkrise und keine (gesamt-)europäische. --Carl B aus W (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Lemma: "Staatsschuldenkrise im Euroraum" oder "Eurokrise"?

Ich erlaube mir mal, die Diskussion unter einen Titel zu stellen, der klarmacht, worums geht. Es geht beim Lemma nicht um die Frage, welche Ursache die Krise hat, wie man sie charakterisieren kann und welche Sichtweise nun die richtige ist. Diese Fragen sind ohne Zweifel wichtig und die unterschiedlichen Sichtweisen hierzu, die sich auch in unterschiedlichen Begriffen und Lösungsansätzen manifestieren, müssen im Artikel diskutiert und erwähnt werden. Bei der Lemmafrage geht es aber nur darum, welcher Begriff für "die Krise im Euroraum seit 2008" im deutschen Sprachraum der gebräuchliche ist, siehe dazu Wikipedia:Lemma#Allgemeines. Insofern die Frage: Warum genau ist das Lemma nicht Eurokrise? --P. Birken (Diskussion) 17:33, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eurokrise gab's auch schon einmal, allerdings hier wirklich eher als eine Währungskrise. Diese Krise reicht weiter. Auch die Staatsschuldenkrise ist nur ein Teilaspekt, ebenso der Euro als gemeinsame Währung. Korrekter wäre "Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum 2007 bis 2013", wobei 2013 vorläufig ist, ich würde sogar sagen, dass "Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa 2007 bis 2013" am besten vernünftige Aufnahme der Teilaspekte ermöglicht. Die spanische Staatsschuldenkrise ist letztlich auch verursacht durch Lösungsstrategien der zugrundeliegenden Wirtschafts- und Finanzkrise. In Spanien war und ist die enorm hohe Verschuldung der Privathaushalte und der privaten Wirtschaft ein Problem, was auch angesprochen wird, abseits von wirtschaftlichen Strukturproblemen. Die Staatsschulden sind hier Folge nicht Ursache. Wenn man sich den Anstieg der Staatsschulden von 2007 bis 2013 für Spanien vor Augen führt, dann sieht man dies. Einiges wird im Artikel als Kritik angesprochen. Staatsschuldenkrise im Euroraum wäre dann ein Teilaspekt, der entweder in einem eigenen Artikel oder aber ausführlich in diesem als ein Erklärungsansatz zu sehen, - da steht ja eine Theorie dahinter (die man dadurch auch fördert), die man jedoch nicht einseitig als gesichertes Erklärungstheorem festlegen sollte. Real ist die Wirtschafts- und Finanzkrise, ob diese hauptursächlich als Staatsschuldenkrise erklärt werden kann, das ist gerade unter Experten umstritten... Und ja: Die gegenwärtige Wirtschafts- und Finanzkrise kann eine Eurokrise zur Folge haben. Noch ist der Euro aber stabil, die Fragen, die hier auch aufgeworfen werden, fragen dann eher nach den Gefahren für den Euro als gemeinsame Währung und dem Preis diese stabil zu halten... und da gehören auch soziale Folgen, gesellschaftliche Gefahren, Probleme der einzelnen Länder, etc. rein und natürlich auch die extremen Positionen den Euro aufzugeben oder aber einige Länder aus dem Euro zu entlassen, wie sie von einigen Vertretern der Staatsschuldentheorie verfochten wird... In einem Satz: Zuerst einmal muss man sich darüber verständigen, ob die Staatsschuldenkrise die Krise ist, für Griechenland mag das als Erklärungsansatz teilweise zutreffen, oder ob die Staatsschuldenkrise im europäischen oder im Eurokontext nicht Aspekt und zugleich eines der Erklärungsmodelle einer Krise ist, die man zuerst einmal so neutral wie möglich fassen sollte.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 18:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

@P. Birken: Zuletzt hat sich Karsten11 [2] beim SLA auf Eurokrise zwecks Freimachung zur Verschiebung quergestellt (Einspruch) woraufhin ein anderer Admin (Nolispanmo) es in einen (formal eigentlich unzulässigen) LA umgewandelt hat. In der Löschprüfung hatte dann wie üblich ein dritter Admin (Gestumblindi) das Sagen, der den LA abgelehnt hat und somit ist die Umbenennung von drei Administratoren mittels der bürokratischen Zwänge schon im Ansatz verhindert worden. --Kharon 19:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Staatsschuldenkrise ist vorhanden und verdient ein eigenes Lemma, auch wenn es daneben und damit verflochten auch Finanz-, Wirtschafts- Euro- und Währungskrise gibt, die ebenfalls ein Lemma verdient haben. Jede Behauptung, man wisse, was letztlich die Ursache von Allem sei, ist POV. --Carl B aus W (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff ist schlicht weniger gebräuchlich als Eurokrise und die Gebräuchlichkeit ist nu mal das zentrale und einzige Kriterium der Lemmawahl. Geeignete Begriffswahlen zu Ursachen und Wirkungen gehören in den Text, nicht in das Lemma. --Kharon 20:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Klar ist hohe Staatsverschuldung existent. Man muss aber aufpassen, dass man Ursache und Wirkung nicht verwechselt... Ohne einen umfassenden Artikel zur Wirtschafts- und Finanzkrise wird das schwierig. Derzeit gibt es einen kurzen Artikel zur Weltwirtschaftskrise ab 2007 und dort wird das Problem für den Euroraum primär als Staatsschuldenkrise gefasst. Das ist aber umstritten. Für mich entsteht dabei der Eindruck, dass Staatsschulden Ursache sind, aber das eben ist einzig ein theoretischer Ansatz, der ebenso viel Zuspruch wie Kritik findet.

Damit lass ich's, da ich weder hier noch im Artikel Weltwirtschaftskrise regelmässig editieren will. Allerhöchstens steuere ich zu Spanien Anmerkungen bei.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Kharon: Naja, dann ist ja wohl die Aufgabe, das hier zu diskutieren, hoffentlich Konsens zu erzielen und dann zu verschieben oder? --P. Birken (Diskussion) 22:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also: Dieser Artikel behandelt die Krise im Euroraum ab 2008. Dass das ein Themenkomplex ist, geschenkt. Ob man einzelne Aspekte in eigenen Lemmata behandelt bitte in einem anderen Thread diskutieren. Ich halte die Belege, die insbesondere Kharon dafür, dass der Begriff "Eurokrise" laut unseren Namenskonventionen der gebräuchliche Begriff im deutschen Sprachraum für diesen Themenkomplex ist, für stichhaltig. Deswegen plädiere ich für eine Verschiebung und frage, was denn dagegen spricht? --P. Birken (Diskussion) 22:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Krise im Euroraum 2007 ist nicht dasselbe wie Eurokrise. Eurokrise wird auch sehr polemisch verwendet. Und es ist noch keine Krise des Euro, keine Währungskrise, der ist (noch) stabil, auch wenn dies im allgemeinen Sprachgebrauch häufig synonym verwendet wird. Ohne einen halbwegs anständigen Artikel Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa seit 2007 bedeutet dieser Artikel Übergewicht einer perspektivischen, zum Teil auch interessierten Interpretation, aus der auch bestimmte Lösungen als die angemesseneren erscheinen müssen.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 23:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

Aus meiner sicht spricht alles für eine Verschiebung oder alternativ für eine Zusammenfführung. Einwände zur höchsten Begriffsverwendungshäufigkeit von Eurokrise gibt es nicht. Nach meinem Verständnis müsste entweder ein neuer LA gestellt oder alternativ einfach per Wikipedia:Administratoren/Anfragen ein Antrag auf Artikelzusammenführung gestellt werden. Da ich den SLA schon mal versucht habe halte ich mich mit Anträgen zurück. Würde aber natürlich alles Unterstützen was das regelwidrige Lemma korrigiert. --Kharon 06:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

@MaxStirnerMilchmann: Du diskutierst wieder ueber was anderes. Natürlich geht mit der Begrifflichkeit auch eine unterschiedliche Interpretation einher. Und ja, das sollte im Artikel dargestellt werden. Aber für das Lemma geht es nicht darum, welcher Begriff sinnvoll ist, sondern darum, welcher Begriff im deutschsprachigen Sprachraum verwendet wird. Sprich, welchen man liest, wenn man einen deutschsprachigen Zeitungsartikel, einen deutschsprachigen Forschungsartikel oder eine sonstige deutschsprachige Publikation zum Thema Krise im Euroraum seit 2008 aufschlaegt. Und das ist IMHO eben "Eurokrise".

@Kharon: Ich kann das dann gerne erledigen. --P. Birken (Diskussion) 18:07, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nur zu. Werde dich gerne nach Bedarf unterstützen. --Kharon 19:29, 15. Jul. 2013 (CEST)

@P. Birken, @Kharon. Nein, ich glaube, wir diskutieren genau diesen Punkt. Hier fehlt ein redaktioneller Plan für die Darstellung der Krise in Europa. Der Hauptartikel hierzu wird dieser sein. Das ist dann problematisch. Eurokrise ist selbst dann nicht korrekt, wenn dies per Trefferanzahl a la Google rauskommt. Da taucht ja gerade das Problem auf, dass hier Analyse aber auch und viel weitergehend politischer Intention, politischer Wille zum Ausdruck kommt. Aber, mir ist das egal. Ich werde da keinen Aufstand drum machen. Was ich allerdings sehe, Sie bestätigen sich gegenseitig in ihrer Auffassung, die bereits Konsens scheint. Ich will ihren Konsens nicht stören, obwohl man dafür eigentlich Menschen einladen sollte, die hier länger mitarbeiten, die Portale Wirtschaft und Politik befragen sollte... und auf dieser Grundlage sollte man einen Konsens herbeiführen. Grüsse.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 20:37, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nur mal als Anregung: wie wäre es Eurokrise mit den entsprechenden Abschnitten aus dem jetzigen Staatsschuldenkrise im Euroraum überschreiben und (die dann thematisch verengte und erheblich gekürzte) Staatsschuldenkrise im Euroraum als Vertiefung speziell für diesen Aspekt behalten? Eurokrise kann ja dann auf die Teilaspekte Staatsschuldenkrise im Euroraum, Finanzkrise ab 2007 + Plataforma de Afectados por la Hipoteca + Weltwirtschaftskrise ab 2007 mit jeweils einem eigenen Absatz und Hinweis auf die Hauptartikel verweisen. --Pass3456 (Diskussion) 20:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Anregung mal als expliziten redaktionellen Vorschlag:

• Weltwirtschaftskrise ab 2007
  • Finanzkrise ab 2007
  • Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007
    • Staatsschuldenkrise in Europa ab 2007 (von mir aus auch Eurokrise)
    • Plataforma de Afectados...
    • weitere Artikel perspektivische Artikel

Wichtig sind eigentlich die ersten beiden Ebenen, im Artikel Wirtschafts- und Finanzkrise Überblick und da dann als Hauptartikel im Zusammenhang zur postulierten Krise Staatsschulden oder Euro diesen Artikel und als weiterführenden Artikel zu Spanien Plataforma... aber, wie gesagt, ist Anregung. Ich lebe auch mit Eurokrise...--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 21:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Einfach umtopfen geht nicht ohne weiteres wegen der Autorennennung. Ist zudem auch unnötig wenn man den Artikel hier mit History und Disk verschieben kann, was die gebräuchliche, korrekteste und sauberste Umsetzung ist. --Kharon 22:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt auch wieder. --Pass3456 (Diskussion) 22:46, 15. Jul. 2013 (CEST)

Na, wenn's stimmt, als voran und zu guten Taten schreiten, Enzyklopädie ahoi!--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa 2007 bis 2013 geht m.W. gar nicht. Dann müsste man mit Sicherheit auch Russland in den Artikel aufnehmen, Schweiz, Norwegen, Island sowieso, womöglich auch die Türkei. Diese von den Medien verbreitete Gleichstellung EU/Eurozone = Europa ist unsinnig und schlichtweg falsch. Zudem ist die Krise außerhalb des Euroraums wesentlich weniger gravierend als innerhalb, oder überhaupt nicht vorhanden.

Wirtschafts- und Finanzkrise in der Eurozone 2007 bis 2013 ist zu lang und ein solcher Titel müsste Jahr für Jahr - in meinen Augen bis zum St. Nimmerleinsjahr - geändert werden. Zudem beginnt die eigentliche Eurokrise erst 2009/2010 mit der Griechenlandkrise.

Eurokrise ist und bleibt der zutreffendste Titel. Alternativ könnte man noch über Krise in der Eurozone oder Krise im Euroraum nachdenken.

Eine Zerstückelung des Artikels kommt für mich nicht in Frage, das würde die Sache nur unübersichtlich machen.--Patavium (Diskussion) 10:17, 16. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist unübersichtlich. Das hängt damit zusammen, weil er eine Vielzahl von einzelnen Krisen (einer Staatsschuldenkrise in Griechenland, einer Bankenkrise in Zypern, einer geplatzen Immobilienblase in Spanien etc.) zusammenfasst. Bis auf die Tatsache, dass aus diesen unterschiedlichen Krisen die jeweilige Staatshaushalte belastet sind und sich daraus eben eine Staatsschuldenkrise im Euroraum ergeben hat und das eine Abwertung der Währung durch den Euro zur Lösung nicht möglich ist. Hier ist imho zur Erhöhung der Übersichtlichkeit und der Redundanzvermeidung ein möglichst weitgehendes Aufteilen auf Unterartikel und Abspecken hier sinnvoll. Das Lemma "Eurokrise" ist mehr als unglücklich: Es suggeriert, es sei eine Währungskrise. Das ist es nun gerade nicht. Von daher ist ein Lemma a la Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum ab 2007 wahrscheinlich die sauberste Lösung.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 16. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat ist die Eurokrise viel schlimmer und langwieriger als eine "einfache" Währungskrise. Natürlich ist es aber auch eine schwere Währungskrise (je nach Land ergibt sich eine zu starke oder zu schwache Währung, ein zu hoher oder zu niedriger Zinssatz, das sind die typischen Merkmale eine Währungskrise), die die anderen Krisen bedingt und praktisch unlösbar macht.

Letztendlich geht es aber darum, dem Artikel seine gängigste Bezeichnung zu verpassen. Dies ist nunmal Eurokrise.

Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum ab 2007 ist extrem unglücklich, sogar noch unsauberer als das jetzige Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum. In 2007 boomte die Wirtschaft noch in vielen (Krisen-)Ländern. Zudem suggeriert das Jahr, die US-amerikanische Hypotheken seien für die Krise des Europäischen Währungskonstruktes verantwortlich.

Bitte immer WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz beachten "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. [...] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Zutreffend ist auch Kharons Bemerkung: Die Wikipedia betreibt hier demzufolge eine Begriffsetablierung die sie den WP:KTF-Regeln zufolge nicht betreiben soll. Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum ab 2007 wäre auch eine solche m.W. unzulässige Begriffsetablierung.--Patavium (Diskussion) 11:36, 16. Jul. 2013 (CEST)

Genau, "Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum ab 2007" ist Begriffsfindung, "Eurokrise" dagegen nicht. Und unsinnig ist der Begriff ja nun auch nicht: Viele der Probleme kommen aus Konstruktionsfehlern des Euro an sich, hätte beispielsweise Griechenland noch die Drachme wäre alles anders. --P. Birken (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wie man an der Diskussion sieht, wird sich das Thema über eine Änderung des Artikelnamens schwer lösen lassen. Die Schuldenkrise von Griechenland bis Irland ist ein durch Wikipedia nicht aus dem Weg zu räumender Fakt, weil diese Staaten tatsächlich ihre Schulden nicht mehr bedienen konnten. Da gibt es kaum Abgrenzungsprobleme.

Alle andere hier genannten Krisen kann man unter einem eigenen Lemma ausführen, sie sind aber sehr schnell Theoriefindung durch Wikipedia, wenn die Abgrenzung in der Öffentlichkeit so nicht gesehen wird. Aber TF besser in einem parallel Artikel als einen aktuellen zu entstellen.

Birken bemerkt richtigerweise, dass die Art und Weise, wie der Euro eingeführt wurde und konstruiert ist, einer der großen Ursachen der derzeitigen Schuldenkrisen ist. Aber wenn man mit Ursachen, egal ob Euro oder andere, die Schuldenkrise wegdefinieren möchte, wird man immer zur Theoriefindung kommen. --88.128.80.11 12:56, 16. Jul. 2013 (CEST)

"Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum ab 2007" ist Begriffsfindung, das stimme ich Birken zu. "Eurokrise" mag auch ein gültiges Lemma sein, beschreibt dann aber etwas anderes als "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Die Eurokrise ist die (vielleicht bevorstehende) Währungskrise des Euro, die Staatsschuldenkrise ist die (jetzt schon manifeste) Zahlungsunfähigkeit verschiedener Euroland-Regierungen. --Carl B aus W (Diskussion) 13:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Artikel behandelt schon jetzt die Krise im Euroraum seit 2008 und nicht nur den Schuldenkomplex, und zwar derzeit unter dem Lemma Schuldenkrise. Und wenn in der Zeitung was von Eurokrise steht, ist die Rede vom kompletten Krisenkomplex, also auch von Schulden, von Banken, von Wirtschaft, von Währung, nicht nur von einer "(vielleicht bevorstehenden) Währungskrise des Euro". Beispiel hier, direkt im ersten Absatz.

Dass am Artikel inhaltlich noch viel gearbeitet werden muss, um den Komplex besser darzustellen, geschenkt. --P. Birken (Diskussion) 13:39, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich find es (aber)witzig wieviel hier über Staatsschulden diskutiert wird obwohl das Ei nen eigenen Artikel hat. Wenn man die Disk bez. "Schulden" dort (inklusive Archiv) mit der hier vergleicht wird einem schwindelig bei dem Ausmaß an Verirrung. Ein Grund mehr das Lemma hier zu wechseln. --Kharon 16:13, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Patavium: Natürlich gibt es auch 2007/2008 einen ursächlichen Zusammenhang mit der Hypotheken- und Bankenkrise in den Vereinigten Staaten, in Teilaspekten der Krise bis heute

@P. Birgen: Gerade weil der Artikel noch viel Arbeit braucht, ist gerade das Lemma entscheidend.

Lemmafrage speziell: "Krise in der Eurozone ab 2007" oder kürzer "Krise in der Eurozone" ist wesentlich neutraler als "Eurokrise". Man kann, was jetzt unter Kritik abgehandelt wird, als wirklich alternative Erklärungsansätze verhandeln. Aus vielen Antworten hört man eine Bevorzugung bestimmter Erklärungsmodelle heraus: Euro als Konstrukt ist das Hauptproblem oder Staatschulden sind das Hauptproblem oder beides. Das Einzige, was jedoch unumstritten ist, ist die Krise in einem geographisch bestimmten Raum, zuerst als zeitlich kürzere Weltwirtschafts- und Finanzkrise und danach mit nachhaltigerer Auswirkung als Krise in Europa - Island hat übrigens die Krone, Bankenrettungen hat's auch in England gegeben, Pfund, und so weiter - und dann als noch einmal speziellere Krise in der Eurozone... hier kann man natürlich Vermutungen anstellen, ob der Euro als Konstrukt und Staatsschulden in einem Wirkungszusammenhang stehen, man kann aus anderer Sicht aber auch andere Faktoren sehen, die Immobilienkrise in Spanien ist mehr Auswirkung der Finanz- und Bankenkrise, die in den USA ihren Ausgang nimmt, Island, Irland stellt sich ähnlich dar und doch sind immer auch spezifische Bedingungen der einzelnen Länder wichtig. Andere sagen, vielleicht genauso berechtigt, Banken, Banker und Finanzmärkte sind das Hauptproblem, die stört neben dem Euro der verbliebene Rest sozialstaatlicher Vorstellungen und die sind im Projekt Europa und auch dem Euro ideel eingeschrieben, egal welche Wirklichkeit nun dahinter steht...--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 16:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Um's klarer und kürzer zu sagen: Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, einen Artikel Eurokrise anzulegen, in dem genau der theoretische Ansatz verfolgt wird, dass die Hauptursache für das Anhalten und das Ausmass der Krise der Euro ist, als Konstrukt, etc., in der selben Weise ist ein Artikel Staatschuldenkrise (in der Eurozone) berechtigt, da ja gerade die Währungs- Wirtschafts- und Finanzpolitik der EU selbst dies relevant macht, aber die wikipedia darf schon einen Überblicksartikel anbieten, in dem die einzelnen Perspektiven (Lemmata) aufscheinen und einen Überblick über die Krise insgesamt geben, wie auch die unterschiedlichen Interpretationen. So viel redaktionelle Freiheit sollte eine Enzyklopädie besitzen.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 16:31, 16. Jul. 2013 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, Artikel zur Bankenkrise 2007, zur spanischen Immoblienkrise, zur isländischen Bankenkrise, der südeuropäischen Wirtschaftskrise etc. anzulegen. Man kann gerne auch Teile des "Staatsschuldenkrise"-Artikels dorthin verlagern und den hiesigen Artikel etwas verschlanken. Aber der der "Staatsschuldenkrise im Euroraum"-Artikel bleibt bitte unter genau diesem Lemma erhalten, eben weil die Staatsschuldenkrise existiert und auch unter diesem Namen zitiert wird. Griechenland und Zypern sind zahlungsunfähig und einige andere Regierungen sind es nur deshalb noch nicht, weil sie über die verschiedenen Rettungsprogramme Geld bekommen. Als Ursache für die Staatsschuldenkrise mag man Bankenkrise, Immobilienkrise, Wirtschaftskrise, den Euro, Korruption, Lohnstückkosten und vieles mehr ausmachen. Offensichtlich gibt es verschiedene, auch widersprüchliche, Erklärungsansätze (die stark davon abhängen, aus welcher politischen oder geographischen Ecke der Erklärende stammt), wobei die monokausalen Welterklärungen - wie so oft - unter Ideologieverdacht stehen. Das alles darf im Artikel genannt werden, ändert aber nichts daran, dass ein Artikel über die Staatsschuldenkrise auch mit diesem Lemma notwendig ist. --Carl B aus W (Diskussion) 17:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ja, kann man so machen, wenn es einen wirklich halbwegs vernünftigen Überblicksartikel gibt, der auch als Hub dient. "Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa" gibt übrigens genügend Treffer, um so was auch zu rechtfertigen. Hätte zugleich den Vorteil, dass man diesen übervoll gepackten Artikel abspecken könnte, auch einen, warum nicht zu Eurokrise anlegen kann. Derzeit wird das alles in diesem Artikel verhandelt und deswegen scheint's wohl auch sehr viel Streit gegeben zu haben, weil dieser Artikel sozusagen alle Befindlichkeiten und Überzeugungen bedienen soll, aber durch das Lemma bereits thematisch der Blickwinkel vorgegeben ist. Letztlich wären da die Redaktionen Politik und Wirtschaft berufen einen kleinen Redaktionsplan für einen der wichtigsten Themenkomplexe überhaupt zu erstellen. Das verhindert ja dann ganz und gar nicht etwas ausführlichere Artikel zu einigen Aspekten anzulegen, die existierende Gewichtungen der Probleme näherbringen.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2013 (CEST)

@MaxStirnerMilchmann: In diesem Artikel geht es um die Krise im Euroraum. Bitte diskutiere Dein Anliegen, das ganze anders zu organisieren, doch unter einem eigenen Thread, das ist konstruktiver als hier parallel in einem Thread zwei verschiedene Sachen zu diskutieren.

@Carl B aus W: Ich denke du liegst falsch mit deinem Verständnis des Begriffs Staatsschuldenkrise. Wenn Du vor zwei bis vier Jahren die Zeitung aufgemacht hast und was zu "Staatsschuldenkrise" gelesen hast, war damit wie auch heute beim Begriff "Eurokrise" der komplette Komplex gemeint. Wichtiger noch: Der aktuelle Artikel behandelt doch genau den kompletten Komplex, und da wir einen Namen für den aktuellen Artikel suchen... Nochmal zur Erinnerung: Google Trendsauswertung. --P. Birken (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2013 (CEST)

Um die Diskussion mal etwas zu verobjektivieren würde ich vorschlagen, dass jeder der eine Meinung zum Lemmanamen hat hier mal quellenbasiert die Ursachen der Eurokrise/Staatsschudenkrise im Euroraum/Schuldenkrise im Euroraum/Wirtschafts- und Finanzkrise im Euroraum komprimiert zusammenfasst:

Der Euroraum wird von drei miteinander verwobenen Krisen heimgesucht, der Staatsschuldenkrise, der Bankenkrise und der makroökonomischen Krise.

• die Bankenrise trug (über Bankenrettungen) maßgeblich zum starken Anstieg der Staatsverschuldung in Irland und Spanien bei. Umgekehrt verschärfen nunmehr Zweifel an der Bonität gewisser Länder (über die gehaltenen Staatsanleihen) zur Bankenkrise bei
• die Wirtschaftskrise desavouiert den Erfolg staatlicher Sparbemühungen
• Tiefere Ursache der (privaten und öffentlichen) Schuldenkrise sind die stetigen Leistungsbilanzdefizite. Eine Lösung der Krise im Euroraum kann nur über die Beseitigung der makroökonomischen Ungleichgewichte führen. "Doch eine makroökonomische Neuausrichtung der Volkswirtschaften ist unabdingbar, um die weitgehend im Ausland aufgelaufenen Schulden zu bedienen. Da jedoch, anders als im Falle einer eigenständigen Geldpolitik, den Problemländern der Weg versperrt ist, den sektoralen Restrukturierungsprozess über eine externe Abwertung zu unterstützen, muss dieser Prozess ausschließlich auf dem schmerzhaften Wege einer inneren Abwertung geschehen ..." Die konventionelle volkswirtschaftliche Erklärung ist zweiseitig. Auf wirtschaftlicher Ebene wird die Eurokrise als Währungskrise der ersten Generation verstanden. Demnach habe in einigen EU-Ländern eine vermehrte staatliche bzw. private Kreditaufnahme zu relativ höherer Inflation als in anderen EU-Ländern geführt. Der Ausgleich der unterschiedlichen Preisentwicklungen durch die natürliche Wechselkurskorrektur war aufgrund der Euro-Währungsunion nicht möglich, was bei einigen Euro-Ländern anhaltend hohe Leistungsbilanzdefizite und bei anderen anhaltend hohe Leistungsbilanzüberschüsse verursachte (makroökonomische Ungleichgewichte). Auf politischer Ebene führte die Euro-Währungsunion dazu, dass einzelstaatliche Geldpolitik nicht möglich ist.
• Als weitere Ursache wird genannt, dass durch Wegfall der Wechselkursunsicherheit aufgrund der Euro-Währungsunion die Zinsen in Euro-Ländern mit traditionell höherer Inflation stark sanken, dies verursachte ein überoptimistisches Kreditaufnahme- und Investitionsverhalten. Auch begünstigt durch mangelhafte Banken- und Kapitalmarktregulierung sei es dadurch zu Wirtschaftsblasen gekommen. "Das Finanzsystem ist aber gerade in den Ländern, in denen die hohe Auslandsverschuldung vor allem spekulative Entwicklungen im Immobiliensektor genährt hat, stark angeschlagen. Erhebliche Teile der seinerzeit vergebenen Kredite sind akut ausfallgefährdet und belasten die Bankbilanzen. Der dadurch ausgelöste Vertrauensverlust ließ die privaten Kapitalflüsse aus dem Ausland versiegen. In der Folge leidet die Kreditvergabe in diesen Volkswirtschaften"

Fazit: die Krise im Euroraum nur bzw in erster Linie als Staatsschuldenkrise zu betrachten greift zu kurz, gerade auch in Hinblick auf die vorhandenen (rudimentären) Lösungsansätze. --Pass3456 (Diskussion) 20:31, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Birken: Mein Begriff von Staatsschuldenkrise spielt keine Rolle, der Artikel jedenfalls definiert den Begriff in der Einleitung als "Die Staatsschuldenkrise im Euroraum [...] ist eine Finanzkrise, die es einigen Ländern der Eurozone schwierig bis unmöglich macht, die Staatsschulden ohne Hilfe von Dritten zu refinanzieren". Und darum geht es in dem Artikel. Wenn Du einen Artikel "Euro-Krise" haben willst, der den "kompletten Komplex" behandelt, dann lege diesen Artikel an, unter welchem Lemma auch immer. Sicherlich sind die Staatsschulden nicht das einzige Problem von Euroland, aber das Thema "Staatsschuldenkrise" zu einer Fußnote im "Euro-Krisen-Komplex" zu degradieren, ist unangemessen. --Carl B aus W (Diskussion) 20:44, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Pass3456 Ich denke, es hat wenig Sinn, hier über die Ursachen der Was-Auch-Immer-Krise zu diskutieren. Die Ursachen sind und bleiben umstritten (und das muss im Artikel dargestellt werden). Hier diskutieren wir über das Lemma, bzw. bei einer Aufspaltung des Artikels über die Lemmata. --Carl B aus W (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2013 (CEST)

Dann würde ich Vorschlagen, dass Du quellenbasiert zusammenfasst, dass und warum die Ursachen hoffnungslos umstritten sind. (Das wäre insbesondere für mich hilfreich deine Position zu verstehen, da ich eine solche Umstrittenheit in den Grundzügen der Ursachenanalyse aus der wissenschaftlichen Literatur bisher nicht herauslesen konnte). --Pass3456 (Diskussion) 21:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Birken: Ich sehe, dass hier genau das stattfindet, was ich als Problem beschreibe. Pass3456 hat Recht, weil eben in diesem Artikel bisher all das, was er aufzeigt, "reingedrückt" werden soll, Carl B aus W insofern als er herausstellt, in dem Artikel sollte es um's Lemma gehen und das hat Relevanz, genau so wie Eurokrise Relevanz hat... Nur für den Leser braucht's dann einen ins Verhältnis setzenden Artikel, der diese verschiendenen Aspekte vorstellt. Damit lass ich's, da Sie mich ja erneut höflich gebeten haben, die Diskussion zu verlassen. Mein Vorschlag ist nichts anderes als ein Vorschlag wie man dies auch für die Leser angemessen darstellen könnte. Der Streit hier spiegelt ja letztlich nur den gesellschaftlichen, politischen und auch wissenschaftlichen Diskurs wieder, die Auseinandersetzung, - und die ist nicht abgeschlossen. Eine Enzyklopädie sollte halt versuchen, dies halbwegs zufriedenstellend für alle "Interessen", gerade auch die der Leser, abzubilden. So ich verfolge dann nur noch. Grüsse.--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 21:13, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Pass3456: Die Aufforderung, zu bequellen, dass die Ursachen der Staatsschuldenkrise umstritten sind, ist ja wohl ein Scherz. Bei den 308 Fußnoten zum Artikel findest Du alle Belege für die Umstrittenheit der Ursachen. Auch in Deinem Kasten oben hast Du ja schon Bankenkrise, Wirtschaftskrise, Leistungsbilanzdefizite, Währungsunion als Ursachen-Kandidaten. Es ist ja wohl eher so, dass jeder, der behauptet, die Wissenschaft sei sich jetzt einig über die (monokausale) Ursache, dies durch Quellen belegen muss. Diese Diskussionsseite dient aber auch nicht dazu, dass wir, die wir alle die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben, die Frage der Krisen-Ursachen klären. Sie dient dazu, den Artikel zu verbessern. Eine Darstellung oder gar Lemma-Änderung, die suggeriert, die Staatsschuldenkrise sei nur ein Nebenaspekt einer "eigentlichen" Was-Auch-Immer-Krise, ist keine Verbesserung, sondern POV. --Carl B aus W (Diskussion) 21:56, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Carl B aus W: Nein, das ist kein Scherz. Die Darstellung im Kasten oben enthält keine Ursache-Kandidaten, sondern das komplexe Geflecht verschiedener (unumstrittener) Ursachen. --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wir sind uns also schon mal so weit einig, dass es nicht "die eigentliche" (monokausale) Ursache für die Staatsschuldenkrise gibt, sondern es sich um ein Geflecht von Ursachen handelt. Wenn Du mit Quellen belegen kannst, dass dieses Geflecht von Ursachen inzwischen in der Wissenschaft unumstritten ist, dann baue dies bitte in den Artikel ein. Aber auch das wäre noch kein Grund, den Artikel umzubenennen. In dem Dreieck "Bankenkrise", "Makrookönomische Krise" und "Staatsschuldenkrise" hat jede der drei Ecken einen Artikel verdient. Das hier ist und bleibt der Artikel "Staatsschuldenkrise", den Artikel Finanzkrise ab 2007 gibt es schon und wenn Du möchtest, kannst Du noch einen Artikel Makroökonomische Krise in Euroland ab 20xx anlegen. Gute Nacht --Carl B aus W (Diskussion) 23:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

Du bist derzeit hier noch der einzige der das beibehalten will. Es war schon bei der letzten Umfrage zur Lemmawahl, nur aufgrund einer sehr späten und daher recht transparent erkennbaren, einseitigen "Lagermobilisierung", deutlich das hier eine kleine Minderheit die Korrektur des Lemma blockieren will. Die auf dieser Seite extrem renitent aktiven Single-Purpous-Accounts und Sockenpuppen verstärken diesen Eindruck nur. --Kharon 11:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

@Carl B aus W: Deine Meinung, dieser Artikel wuerde nur das Phaenomen der Staatsschulden behandeln und nicht auch den Rest, ist absurd. Lies ihn doch einfach und nicht nur die Einleitung.

Und nochmal: Wenn Draghi heute Eurokrise sagt, dann geht es um dasselbe wie wenn Trichet früher Staatsschuldenkrise gesagt hat. Hier ist noch ein älteres Beispiel von 2010: Merkel redet Staatsschulden, Steinmeier kritisiert ihren Ansatz zur Lösung der Eurokrise. --P. Birken (Diskussion) 11:40, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich bitte um Klarstellung, wer mit "extrem renitent aktiven Single-Purpous-Accounts und Sockenpuppen" gemeint ist. --Carl B aus W (Diskussion) 11:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Du brauchst keine Klarstellung Carl B aus W. Du hast doch hier vor 3 Tagen selbst belegt das dir die Problematik bekannt ist. --Kharon 11:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Link. Die in der Tat bekannte und leidige Problematik ist, dass es Leute gibt - leider gehörst auch Du dazu - die gerne mit diffusen Sockenvorwürfen agieren. --Carl B aus W (Diskussion) 23:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nennung der Staaten, die eine Staatsschuldenkrise haben

Wieso werden eigentlich in der Einleitung die fünf Staaten nicht genannt, die eine Staatsschuldenkrise haben? Dadurch kommen doch sehr viele Missverständnisse auf, unter anderen wurde Italien schon versehentlich als Land benannt, das eine Staatsschuldenkrise habe.--88.128.80.11 13:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Gerade im politischen werden mit der Titulierung "Krise" gerne Probleme einer Fraktion durch die andere Fraktion künstlich eskaliert. Du selbst führst ja Italien an. Ich halte den Begriff nur im Fall von Griechenland für vertretbar, Heiner Flassbeck meint es gäbe garkeine, der AfD oder der Bund der Steuerzahler sieht selbst Deutschland aktuell bzw. schon immer von einer (eigenen) "Staatsschuldenkrise" bedroht oder betroffen. Wissenschaftlich ist der Begriff nicht definiert. Woran willst du soeine Definition festmachen? --Kharon 06:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Lemma: Bei den ganzen Abstimmungen werden zwei Themen vermischt

Erstes Thema: Sind die aktuellen Staatsschuldenkrisen wesentlich genug, um einen Artikel bei Wikipedia zu rechtfertigen? (Ja ist wohl keine falsche Antwort)

Zweites Thema: Sollten die Staatsschuldenkrisen wörtlich so genannt werden, oder Schuldenkrise oder Staatliche Schuldenkrise oder europäische Schuldenkrise? (Diese Optionen werden aber in diversen Abstimmungen gar nicht angeboten)

Kein Thema sollte sein: Gibt es noch andere oder übergreifende Krisen, die gar nicht mit den Schuldenkrisen von Staaten gleichbedeutend sind, die vielleicht ein eigenes Lemma verdienen, und sollte man deswegen die Schuldenkrisen als Lemma überschreiben? Dann müsste man vielleicht auch LKW mit Fahrzeug überschreiben, weil Fahrzeug übergreifender sein könnte. --88.128.80.11 01:24, 19. Jul. 2013 (CEST)

Du bist hier falsch. Es gibt bereits einen Artikel Staatsschulden. Da kann man vorzüglichst auch dementsprechende Krisen darstellen. Weiter gibt es auch den Artikel Griechische Staatsschuldenkrise ab 2010 der sich allerdings vor einer Woche noch unter dem Lemma Griechische Finanzkrise befand. Hier geht es um den viel bekannteren Begriff Eurokrise, dessen Wesentlichkeit (wir gebrauchen hier den Begriff Relevanz), bisher völlig unbestritten, einen Artikel entsprechenden Inhaltes begründet. --Kharon 08:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Hier geht es um Europa bzw. die EU und die haben keine Staatsschulden. --Kharon 08:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Vorbereitung Abstimmung

Die Diskussion verläuft schon seit Monaten wenig kompromissversprechend. Also sollten wir das in der Community klären. Zusätzlicher Input kommt vielleicht über eine 3M. Abstimmung mit folgender Struktur. Verbesserungsvorschläge vor dem launch? --Pass3456 (Diskussion) 21:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

3M ist eine gute Idee. Abstimmung ist nur dann eine gute Idee, wenn vorher die Modalitäten geklärt sind.

• Bei 3 Vorschlägen, die sich gegenseitig ausschließen kann es leicht passieren, dass keiner eine (absolute) Mehrheit erhält. Und dann? Stichwahl?
• Wenn man bei jedem Vorschlag dafür und dagegen eintragen kann, kann es passieren, dass alle 3 Vorschläge abgelehnt werden. Und dann? Nur Pro-Stimmen zuzulassen wäre wohl sinnvoller.
• Wenn 3. (Aufspaltung) eine Mehrheit bekommt, aber die Aufspalter sich nicht über ein Lemma für den Spin-Off-Artikel einigen können, was dann?
• wer ist überhaupt stimmberechtigt?

--Carl B aus W (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es gilt die Allgemeine Stimmberechtigung.

Bei den 3 alternativen Vorschlägen kann jeweils pro und contra eingetragen werden. Entscheidend ist am Ende aber nur, welcher Vorschlag die meisten pro-Stimmen bekommt (Einfache_Mehrheit#Relative_Mehrheit).

Wenn 3. (Aufspaltung) eine Mehrheit bekommt, aber alle Lemma gleich viele pro-Stimmen bekommen, wird die Abstimmung so lange verlängert, bis ein Vorschlag mindestens eine pro-Stimmen mehr hat als die anderen (Einfache_Mehrheit#Relative_Mehrheit).--Pass3456 (Diskussion) 00:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Modus ist nicht brauchbar

• Contra-Stimmen einsammeln, die dann nicht gezählt werden, hat gar keinen Sinn
• es fehlt eine Regelung, was der tun soll, der eine der 3 Alternativen gar nicht haben will. Darf der dann bei den beiden anderen mit Pro stimmen? Mit Erst- und Zweit-Wahl?
• die Lemma-Wahl für 2. und 3. in einem Aufwasch zu machen, hat keinen Sinn. Ein sinnvolles Lemma für einen abgespaltenen Artikel wäre noch lang nicht sinnvoll für einen umbenannten Artikel u.U.
• mit relativer Mehrheit den Status Quo ändern zu wollen, widerspricht den Gepflogenheiten von WP. Siehe WP:MB "Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) [...] erhält. Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status quo ausgelegt."

Für eine Umbenennung braucht es eine Mehrheit (50 % der Nicht-Enthaltungen), die auch für den selben neuen Namen stimmen.

Für eine Abspaltung braucht es keine Abstimmung. Jeder darf neue Artikel anlegen.

--Carl B aus W (Diskussion) 10:44, 18. Jul. 2013 (CEST)

• Es widerspricht auch den Gepflogenheiten von Wikipedia bei Lemmata Theoriefindung zu betreiben, wenn ein wissenschaftlich gebräuchlicher Begriff vorliegt.
• Einfache Mehrheit geht schon zu weit, das Lemma müsste sogar ohne jegliche Abstimmung zur Wiederherstellung der Regelkonformität verschoben werden können.
• Es bedarf hingegen einer qualifizierten Mehrheit (mindestens 2/3 der Abstimmenden) um das aktuelle Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" zu behalten. Denn um es behalten zu können, muss WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz geändert werden bzw. eine Ausnahme für diesen einen Artikel her.--Patavium (Diskussion) 14:03, 18. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann schauen wir jetzt einfach mal gespannt was die Community sagt und ziehen hinterher daraus unsere Schlüsse. --Pass3456 (Diskussion) 19:44, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nicht OK. Da es vorher keinen Konsens über die Modalitäten gibt, wird natürlich hinterher jeder die Schlüsse aus dem Umfrage-Ergebnis ziehen, die ihm gerade passen. --Carl B aus W (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man ehrlich ist, könnte man auch sagen:

Hier gibt es trotz einer über lange Zeit laufende Diskussion keine durchdringende Argumentation für eine Änderung des Artikelnamens.

Auch in Abstimmungen aller Art kam nie eine Mehrheit für eine Änderung zustande.

Deswegen wird solange abgestimmt, bis das Ergebnis für Manche (ob die wohl neutral sind?) stimmt. Damit das funktioniert, sollen nun die Argumente von IPs ausgeschlossen werden, unliebsame Argumentationen auch, zusätzlich während der Sommerferien, mit hohem Zeitdruck?

MaxStirniMilchmann sagt nicht zu Unrecht: "Damit lass ich's, da Sie mich ja erneut höflich gebeten haben, die Diskussion zu verlassen"

Das sind mehr Methoden, die an diktatorische Regimes erinnern, im Sinne der Idee von Wikipedia ist es offensichtlich nicht.--88.128.80.11 01:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Glatt gelogen, bei der Abstimmung in 2012 gab es eine Mehrheit von 9 Stimmen für die Änderung in Eurokrise [3]. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 22. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich haben sich doch folgende Fragen herauskristallisiert

i) Beschreibt der vorliegende Artikel nur das Problem der Refinanzierung von gewissen Staaten in der Eurozone, ja oder nein? Wenn ja, ist das Lemma angemessen und es muss ein weitere Artikel zum übergeordneten Komplex angelegt werden, dessen Lemma zu erfragen ist. Wenn nein, muss die nächste Frage beantwortet werden.

ii) Wird für den Krisenkomplex in der Eurozone seit 2008 im deutschen Sprachraum der Begriff Eurokrise oder Schuldenkrise verwendet?

Ich hoffe mal, dass wir aus der Umfrage konsens über die Antworten zu diesen Fragen kriegen. --P. Birken (Diskussion) 17:40, 19. Jul. 2013 (CEST) P.S. Bin wegen langer Inaktivität nicht mehr stimmberechtigt, ich senfe jetzt einfach trotzdem, möge man damit machen was man will.

Europäische Schuldenkrise

• Dagegen. Makroökonomische Krise bleibt dabei außen vor. "Europäisch" suggeriert inkl. Norwegen, Schweiz, Island, Russland (evtl. Türkei).--Patavium (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2013 (CEST)
• zweideutige Frage aber weder bei Aufspaltung noch bei Umbenennung sinnvoll --Carl B aus W (Diskussion) 20:51, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen Zusammengefrickeltes macht keinen Sinn weil es den etablierten Begriff Eurokrise schon gibt. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Makrookönomische Krise in der Eurozone

• Dagegen. Politische Aspekte der Krise, Vertragsbrüche usw. werden mit einem solchen Lemma nicht ausreichend gewürdigt.--Patavium (Diskussion) 10:08, 18. Jul. 2013 (CEST)
• zweideutige Frage bei Aufspaltung: gerne, bei Umbenennung: nein --Carl B aus W (Diskussion) 20:51, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen Zusammengefrickeltes macht keinen Sinn weil es den etablierten Begriff Eurokrise schon gibt. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007

• Dagegen Zusammengefrickeltes macht keinen Sinn weil es den etablierten Begriff Eurokrise schon gibt.--Kharon 11:31, 20. Jul. 2013 (CEST)

*Dafür Wirtschaftskrise bezweifelt niemand, Finanzkrise auch nicht. Allerdings ist der Vorschlag hier falsch dargestellt. Ich habe für einen Überblicksartikel plädiert und für einen redaktionellen Plan. Sowohl Eurokrise wie Staatsschuldenkrise in Euroraum verdienen einen Artikel, beide Begriffe sind jedoch nicht neutral, hinter diesen Begriffen verbergen sich Auffassungen zu Hauptursachen und Rezepten. Eurokrise rückt in den Mittelpunkt, dass das Konstrukt Euro eine der Hauptursachen ist, Staatsschuldenkrise im Gegensatz sieht hohe Staatsschulden als Hauptproblem, beides ist umstritten. Insofern macht es Sinn einen neutralen Hauptartikel unter Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007 unterhalb von Weltwirtschaftskrise ab 2007 anzulegen und dann kann man sowohl eine gekürzte Version von Staatsschuldenkrise im Euroraum wie auch eine Artikel zu Eurokrise erarbeiten. Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007 ist nichts "Zusammengefrickeltes", es ist eine Selbstverständlichkeit. Wirtschaftskrise wie Finanzkrise sind die meistbenutzen Begriffe. Eine Enzyklopädie darf dies synthetisieren. Sind denn eigentlich die Redaktionen Politik und Wirtschaft kontaktiert worden?--MaxStirnerMilchmann (Diskussion) 12:08, 20. Jul. 2013 (CEST)[4] --Kharon 19:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

• Dagegen: Ausschweifender Titel, sachlich falsch: Europa beinhaltet auch UK, Russland, Schweiz usw. Artikel würde um einen Faktor 2 bis 3 ausgedehnt werden und voll unübersichtlich werden. Darüber hinaus Theoriefindung, unüblich, da Eurokrise wie oben gezeigt der spezifische Fachausdruck ist.--Patavium (Diskussion) 12:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

3. Meinung

habe den Vorschlag von Pass3456 aufgenommen und etwas bei WP:3M eingetragen. --Carl B aus W (Diskussion) 11:25, 18. Jul. 2013 (CEST)

Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist nicht falsch

Im vorhergehenden Abschnitt wird von Burdy einführend festgestellt, dass der Titel "Staatsschuldenkrise im Euroraum" "falsch" sei, da er eine "politische Wertung" darstelle. "Korrekt" handele es sich angeblich um eine "Währungskrise des Euros". Mehr als Burdy kann man die vorhandene und bekannte Faktenlage kaum ins Gegenteil verkehren:

Denn unzweifelhaft haben einige Staaten im Euroraum seit mehreren Jahren eine Schuldenkrise, weil sie fällige Schulden nicht zurückzahlen konnten, also trefflicher Weise eine "Staatsschuldenkrise". Gegen diese Faktenlage hilft auch keine "politische Wertung", die Burdy als innovative Methode der Falsifizierung bemühen möchte, um dann das Gegenteil zu behaupten. Wenn westliche Industriestaaten eine Schuldenkrise haben, ist es auch so relevant, dass es einen Eintrag unter diesem Namen wert ist.

Weiterhin möchte Burdy erkennen, dass die Staatsschuldenkrise bei "korrekter" Betrachtung eine "Währungskrise des Euros" sei. Dabei übersieht Burdy, dass auch hier die breit bekannte Faktenlage genau das Gegenteil beweist: Schon ein Blick auf den einleitenden Satz im Wikipedia-Artikel "Währungskrise" hätte genügt, um das Missgeschick zu erkennen. Dort wird erklärt, dass "eine Währungskrise besteht, wenn der Außenwert einer Währung nicht mehr gehalten werden kann", was beim Euro bekanntermaßen nicht der Fall war.

Aber es haben sich ja nicht alle Kommentatoren von Burdy aufs Glatteis schicken lassen. --Nr22000 (Diskussion) 12:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nr22000 hat keines der mit Fakten und Quellen belegten Argumente durch ebenfalls Fakten und Quellen widerlegt. Es ist ein beliebtes "Stilmittel", einen Diskussionsgegner einfach dadurch tot zu machen zu versuchen, indem man einfach sagt, es sei falsch, was er sagt, ohne Belege. Er bringt nicht einen einzigen Beleg. Schwach, schwach, schwach - Klassenziel nicht erreicht! --92.200.87.167 18:36, 11. Jul. 2013 (CEST)

Und dennoch hat er Recht, durch eine gemeinsame Währung und die enge Verflechtung dadurch ist es eine Eurokrise, die alle Staaten der Währungsunion betrifft. Selbst der Euro ist stark gefallen und braucht Zeit sich wieder zu festigen. Einige scheinbar meinen immer noch das dass Problem alleine den Süden Europas angeht und der Rest davon nicht einmal tangiert wird. Die meisten Probleme mögen hausgemacht sein, aber viele Faktoren versucht man hier außen vor zu lassen, auch Entscheidungen in Deutschland und Frankreich haben ihre Wirkungen in Gesamteuropa und nie jeweils nur auf den eigenen Staat wenn man einen gemeinsamen Markt und eine gemeinsame Währung hat. -O omorfos (Diskussion) 12:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Und dennoch hat er (Burdy) Recht" geht weder auf den Titel dieses Diskussionsabschnitts, noch auf mein Statement samt Begründungen ein. Stattdessen nun eine Ansammlung von politischen Ansichten ("Einige scheinbar meinen immer noch das dass Problem alleine den Süden Europas angeht" (wer denn? woraus wird das abgeleitet? welches politische Motiv soll hinter dieser Ansicht stehen?)), Binsenweisheiten ("auch Entscheidungen in Deutschland und Frankreich haben ihre Wirkungen in Gesamteuropa") sowie Unklarheiten ("viele Faktoren versucht man hier außen vor zu lassen" (wer? welche Faktoren?)), die wohl nichts zu diesem Abschnitt beitragen.

Also noch einer mehr auf dem Glatteis, sonst nichts, womit die Überschrift über diesem Abschnitt ja zu stimmen scheint.--Nr22000 (Diskussion) 19:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Na solange du festen Boden unter den Füßen hast ist doch alles bestens -O omorfos (Diskussion) 22:24, 18. Jun. 2013 (CEST)

Siehe WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Satz 1: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. [...] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Nun ist aber "Staatsschuldenkrise" faktisch völlig ungebräuchlich. Die Wikipedia betreibt hier demzufolge eine Begriffsetablierung die sie den WP:KTF-Regeln zufolge nicht betreiben soll.

Alle "inhaltliche" Begründungen sind unrelevant. Im besonderen "sinnstiftende" POV-Begründungen wie Staatsschuldenkrise sei richtig weil "einige Staaten im Euroraum seit mehreren Jahren eine Schuldenkrise haben". Genau so könnte man auch die Umwidmung des Lemma FDP zu Gurkentruppe(FDP) begründen und warscheinlich könnte man sogar eine Mehrheit innhaltlich davon überzeigen das Gurkentruppe das passenste Lemma ist. --Kharon 23:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel hier inklusive Lemmawahl ist eine perfekte Veranschaulichung wie laienhaft das Thema in den Medien und von sogenannten Experten behandelt wird. Schulden konnte man noch nie wirklich zurückbezahlen. Man nimmt immer neue Schulden auf, es ist eine andauernde Umschuldung, bei der die Gesamtschulden immer weiter steigen und dadurch die Zinsen. Normalerweise gleicht man das durch Wirtschaftswachstum und Inflation aus. Es braucht also ein gesundes Verhältnis zwischen Wirtschaftswachstum, Zinsbelastung der Schulden und Neuverschuldung. Nur geht das im Euro-Raum nicht, weil wir hier völlig unterschiedliche Verhältnisse zwischen den Staaten haben, aber überall mit derselben Währung. Die Krise ist die logische Konsequenz dieser Ungleichheit. Und da können die südlichen Staaten, die jetzt in der Krise sind nichts dafür. Sie waren nie wirtschaftlich stark genug für den Euro, wie er jetzt ist. Sie können sich noch so kaputtsparen, es wird nichts helfen. Sie brauchen eine Abwertung der Währung, damit die Schulden weniger kosten. Nicht die hohe Staatsverschuldung ist also da Problem, sondern einzig und allein die Unflexibilität des Euros, aufgrund der zu unterschiedlichen Wirtschaft der einzelnen Staaten. 46.14.96.22 14:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

weit kannst du mit der lektüre nicht gekommen sein, ein blick auf die ursachensektion hätte gereicht, um hinweise auf lb-divergenzen und inflations- und produktivitätsdifferentiale zu erhalten. in dem artikel gibt es noch immer äußerst problematische teile, aber um die zu benennen, müsste man ihn eben lesen; so bringt eine diskussion irgendwie nicht allzu viel. dass ihr eine eigene meinung zur krise habt, sei euch unbenommen, aber wie schon öfter gesagt ist es aufgabe eines enzyklopädieartikels, relevante meinungen von beobachtern zu aggregieren, nicht irgendetwas zu postulieren. insofern ist es schade, dass man hier selten liest „in mehreren studien kommen xy zu dem schluss, dass“ oder „die [vll. sogar von mir nicht geteilte] meinung xy ist auch eine relevante meinung in der literatur“ oder „die meinung von xy braucht man nicht zu erwähnen, weil sie kaum jemand vertritt“, dafür aber viel „die krise ist das resultat von xy“, „die theorie xy ist völlig falsch“. — Pajz (Kontakt) 14:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Es geht doch um das Lemma für diesen Artikel. Ich schließe mich Kharons Argumentation an. Der derzeitige Titel verstößt gegen die Richtlinien von Wikipedia. Dort heißt es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die aktuelle Bezeichnung ist es sicherlich nicht.--Patavium (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

mit verlaub, ich habe auch nicht dir geantwortet, sondern benutzer 46.14.96.22, deshalb setzt sich mein beitrag auch mit dem beitrag von benutzer 46.14.96.22 auseinander. gruß, — Pajz (Kontakt) 18:40, 19. Jun. 2013 (CEST)

Richtig, wir sollten aber beim Diskussionsthema bleiben: der Titel dieses Artikel.--Patavium (Diskussion) 18:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bisher kein schlüssige Gegenargumentation erkennbar, so dass der Titel "Staatsschuldenkrise im Euroraum" tatsächlich nicht falsch zu sein scheint. Siehe auch nächster Abschnitt.--Nr22000 (Diskussion) 19:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Irrtum. Bei der Wahl der Lemmata geht es nicht vordergründig um Argumentationen, sondern um die Feststellung, ob das Lemma im Einklang mit den Konventionen steht. Das derzeitige Lemma ist ein eindeutiger Regelverstoß.--Patavium (Diskussion) 13:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Durch mehrfache Wiederholung einer Behauptung ohne schlüssige Begründung wird diese nicht richtiger, sondern es drängt sich vielmehr der Verdacht auf, dass gar keine schlüssige Begründung existiert.

(Wieso soll der aktuelle Artikeltitel so ein "eindeutiger" Regelverstoß sein? Wieso soll "Schuldenkrise" im deutschen Sprachraum nicht das gebräuchlichste Wort sein, und wieso „Staatsschuldenkrise im Euroraum“ eine eindeutig gegen die Regeln verstoßende Qualifizierung von "Schuldenkrise"? Vielleicht erneut der Tipp, einen Blick in den nächsten Abschnitt zu wagen.)--Nr22000 (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2013 (CEST)

Er verstößt gleich gegen zwei Grundsätze, weil ungebräuchlich und nicht sachverhaltsdarstellend. Es geht leider unten weiter, da Nr22000 einen dritten redundanten Abschnitt geöffnet hat, um seinen Glaubenssatz "Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist richtig und regelkonform" noch einmal herunterbeten zu können.--Patavium (Diskussion) 16:51, 24. Jun. 2013 (CEST)

"ungebräuchlich" und "nicht sachverhaltsdarstellend" ist von Patavium beides vollkommen unbelegt, weil Patavium wohl auch weiß, dass er diese persönliche Meinung nicht gegen die Fakten belegen kann. Das Gegenteil von "ungebräuchlich" wird im nächsten Abschnitt mit Google News belegt, dass "Schuldenkrise" in zitierbaren Quellen doppelt so gebräuchlich wie "Eurokrise" als Name ist, aber diese Ergebnisse sind Patavium ohnehin bekannt, wenn man die Archive der Diskussion anschaut, er möchte sie nur ungern zur Kenntnis nehmen. "nicht sachverhaltsdarstellend" ist per Definition kein Argument, um den Namen eines Artikels zu ändern, denn der aktuelle Artikel geht um die Schuldenkrise in Europa, wie auch die 30 international damit verlinkten Artikel. Wenn der Artikel nicht "nicht sachverhaltsdarstellend" sein sollte (was er nicht ist), müsste man den Artikel ändern, nicht den Namen. Aber solche Selbstverständlichkeiten fallen einigen derzeitigen Kommentatoren, die auf einer Mission sind und jedes normale Argumentation scheuen, schon gar nicht mehr auf. --Nr22000 (Diskussion) 02:11, 9. Jul. 2013 (CEST)--Nr22000 (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

Interessant ist der Weg mancher Kommentatoren hier, nun die Wikipedia-Artikel in den anderen 30 Sprachen umzubenennen (siehe englische), weil sie erkannt haben, etwas auf dem Holzweg zu sein. Wer auf einer Mission ist, scheint keine Mühen zu scheuen, um die deutsche und andere Wikipedias dieser Mission unterzuordnen.--Nr22000 (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

Der englische Titel wurde tatsächlich von den hiesigen Diskutanten unbenannt. Ob das hält, nur um die deutsche Diskussion zu verzerren? --88.128.80.11 11:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist richtig und regelkonform

Die ganze Diskussion ist etwas langwierig in Anbetracht der Tatsache, dass bisher gar keine schlüssige Argumentation für eine Änderung des Artikelnamens beigebracht wurde. Deswegen einmal eine schlüssige Argumentation, warum der Artikelname richtig und regelkonform ist:

• Es geht hier um einen deutschen Wikipedia-Artikel, der das deutschsprachige Wikipedia-Äquivalent zu über 30 anderen mit ihm verbundenen Wikipedia-Artikeln in verschiedenen Sprachen ist. Alle gegenseitig verbundenen Artikel handeln von der "European sovereign-debt crisis", also die europäische Staatsschuldenkrise. In den 30 Wikipedia-Artikel der anderen Sprachen sind auch diverse Ursachen, Begleiterscheinungen und Folgen dieser Schuldenkrise benannt (wie Immobilienkrise, Finanzkrise 2007-2008, falsche veröffentlichte Zahlen, falsche Risikoeinschätzungen der Ratingagenturen, unsolide Haushaltsführungen und Haushaltkrisen, Vertragsbrüche, ungünstige Konstruktion des Euros, Außenwert des Euros, Leistungsbilanzungleichgewichte, Wirtschaftskrise, Rettungsschirme und viele mehr). In manchen Sprachen gibt es zu diesen Ursachen, Begleiterscheinungen und Folgen der Schuldenkrisen sogar eigene Artikel, die jeweils für sich selbst stehen, und durch Verlinkung auch in Bezug zur Schuldenkrise eingeordnet werden. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia scheinen manche Autoren gegen die Wikipedia-Regeln zu versuchen, die unzweifelhaft vorhandene, breit dokumentierte, und auch am häufigsten als "Schuldenkrise" bezeichnete Schuldenkrise nicht mehr "Schuldenkrise" nennen zu dürfen, sondern nach einer Ursache, Begleiterscheinung oder Folge der Schuldenkrise. Dieses Vorgehen ist wohl nicht durch die Regeln gedeckt.

• Auch die Wikipedia-Titel der anderen 30 Sprachen sind nicht wörtlich deckungsgleich mit den jeweils am häufigsten verwendeten Namen für die Schuldenkrise in der Landessprache. So ist der englische Wikipedia-Titel "European sovereign-debt crisis", obwohl in der englischen Realität am häufigsten die Bezeichnung „debt crisis“ anzutreffen ist. Genauso ist der deutsche Wikipedia-Artikelname „Staatsschuldenkrise im Euroraum“, obwohl im deutschen Sprachraum am häufigsten die Bezeichnung „Schuldenkrise“ verwendet wird. In der Realität kann deswegen so ein einfacher Name verwendet werden, weil keine Verwechselungsgefahr besteht, weil durch den jeweiligen Kontext fast immer klar ist, dass die aktuelle europäische Schuldenkrise gemeint ist, und nicht irgendeine Schuldenkrise aus anderen Kontinenten oder anderen Jahrhunderten. Bei Wikipedia-Artikelnamen gibt es jedoch keinen Kontext, deswegen wird bei Verwechselungsgefahr die meist verwendete Bezeichnung der jeweiligen Sprache zusätzlich qualifiziert. So wird aus dem häufigsten deutschen Begriff "Schuldenkrise" in Wikipedia berechtigterweise "Staatsschuldenkrise im Euroraum", was ja auch in der Realität verwendet wird. Damit wird weder eine politische Richtung angedeutet, noch sonst irgendeine unangemessene falsche Qualifizierung unternommen, sondern einfach die Eindeutigkeit des Artikelnamens sichergestellt. Vollkommen Regelkonform und sinnvoll.

• Würde die Qualifizierung von "Schuldenkrise" zu "Staatsschuldenkrise im Euroraum" gegen die Wikipedia Regeln verstoßen, müsste man auch alle anderen Artikelnamen mit Verwechselungsgefahr umbenennen, z.B. auch "Finanzkrise ab 2007" in "Finanzkrise". Damit hätte man bei Wikipedia dann viele Artikel mit "Schuldenkrise" als Name, mit "Finanzkrise" als Name, und keiner wüsste mehr, was welche ist. Deswegen ist der bestehende Name für den Artikel in über 30 Sprachen bei Wikipedia durch die Regeln gedeckt, auch in Deutschland.

• Würde man den deutschen Artikel umbenennen, so dass er nicht von der aktuellen "Schuldenkrise" handelt, dann müsste man den Artikel von allen über 30 anderen Sprachen trennen (bei denen es um die debt-crisis geht), und dann einen neuen Artikel im Deutschen mit "Schuldenkrise" als Name erstellen (denn die aktuelle Schuldenkrise seit 2009 gibt es ja), und diesen neuen Artikel dann mit den 30 anderen Wikipedia-Artikeln über die Schuldenkrise wieder verbinden. Das ist wohl kein Vorgehen nach Wikipedia-Regeln. (Es ist auch sehr ineffizient, weil man stattdessen einfach einen weiteren Artikel erstellen könnte, z.B. zu "Leistungsbilanzkrise", wenn jemand der Meinung ist, dass das relevant genug ist, ohne den aktuellen Artikel über die Schuldenkrise zu beeinträchtigen)

Wenn man den vier Punkten nicht regelkonform widersprechen kann, sollte es keinen Bedarf für eine Änderung des Artikelnamens geben, schon gar nicht unter Weglassung des Wortes "Schuldenkrise".--Nr22000 (Diskussion) 19:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

sehe ich auch so --Carl B aus W (Diskussion) 23:45, 20. Jun. 2013 (CEST)

• Nr22000s angebliche vier Punkte lassen sich auf einen reduzieren: Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich an den anderen Wikis orientieren. Dem ist nicht zu folgen, eine solche Regel gibt es nicht.
• Danke für den Hinweis auf die Finanzkrise ab 2007. Das Lemma dort wurde nicht nach der Subprimekrise benannt, weil das nur ein Aspekt der Finanzkrise ab 2007 ist. Genauso sollten wir es hier mit der Eurokrise machen: allgemeines Lemma, Details im Artikel.
• Der bisherige Titel verschleiert, dass es bei dieser Krise nicht nur um eine Staastsschuldenkrise geht, sondern um die erwähnten falsch veröffentlichten Zahlen, falschen Risikoeinschätzungen der Ratingagenturen, unsoliden Haushaltsführungen und Haushaltkrisen, Vertragsbrüche, ungünstige Konstruktion des Euros, Außenwert des Euros, Leistungsbilanzungleichgewichte, Wirtschaftskrise, Rettungsschirme.
• Meines Wissens ist Nr22000 Diskussionsweise nicht regelkonform. Weil es ihm nicht gepasst hat, dass jemand die Diskussion mit Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist falsch" begonnen hat, hat er zuerst eine neue Diskussion Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist nicht falsch[5] gestartet und damit noch nicht genug, jetzt hat er auch noch Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist richtig und regelkonform[6] eingefügt.
• Ich empfehle dringend die Richtlinien zu lesen WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. Der aktuelle Titel ist nicht regelkonform.
• Es gilt der Grundsatz, wonach als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden [sollte], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.--Patavium (Diskussion) 13:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Auch nach Patavium’s Kommentar ist keinem einzigen der einleitend in diesem Abschnitt genannten vier Punkte auch nur annährend schlüssig widersprochen, so dass davon ausgegangen werden kann, dass der aktuelle Artikeltitel richtig und regelkonform ist. Stattdessen verschließt sich Patavium weiterhin gegenüber der Begebenheit, dass die aktuelle Schuldenkrise aus Sicht des deutschsprachigen WP bei weitem relevant genug ist, so dass es geboten ist, einen deutschen WP-Artikeltitel zur Schuldenkrise mit dem im deutschsprachigem Raum gebräuchlichsten Ausdruck "Schuldenkrise" zu erstellen.

Zusätzlich verweigert sich Patavium der Tatsache, dass die bestehende Verlinkung der Artikels über die Schuldenkrise mit 30 weiteren Sprachen in WP (dort ebenfalls jeweils "debt-crisis" in der Landessprache) es gebietet, im deutschsprachigen nicht ohne Not einen anderen Artikel einzubauen, bzw. auf eine deutschsprachigen Artikel zur Schuldenkrise ganz zu verzichten.

Die angeblichen "Verschleierungen" durch Verwendung des im deutschsprachigen Raum gebräuchlichsten Namens "Schuldenkrise" sind ohnehin nicht nachvollziehbar. Würde man solche persönliche Verschwörungstheorien bei WP durchgehen lassen, dann dürfte man in WP einen Krieg auch nicht mehr Krieg nennen, weil die meisten Kriege ähnlich wie staatliche Schuldenkrisen auch viele Ursachen, Begleiterscheinungen und Folgen haben. Trotzdem gab und gibt es Kriege und Schuldenkrisen in der Realität und auch als Begriffe.

Es hat ohnehin den Anschein, dass Burdy, Patavium, Kharon und Ähnlichgesinnte mit ihren Kommentaren nicht wirklich an einer Umsetzung der ihnen angeblich am Herzen liegenden WP-Regeln interessiert sind. Für die angeblichen Regelverstöße haben sie keine schlüssigen Begründungen beibringen können. Stattdessen wird auf Basis von nicht nachvollziehbaren persönlichen Hypothesen eine Änderung des Artikel-Namens angeregt, wobei erstaunlich ist, dass in ihrer etwas diffusen Argumentation bei keinem der Kommentatoren klar wird, welchen anderen Artikel-Namen sie identifiziert haben, der regelkonformer sein soll.

Deswegen hier einmal die relevanten Sätze der von Patavium erwähnten WP-Leitlinien für Artikeltitel:

• "[Die Namenskonventionen] sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien [...] Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben Beispiel: [...] nicht 'Schuh (Fußball)', sondern 'Fußballschuh' [...] Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht"

Und hier die Anwendung der WP-Leitlinien auf die Schuldenkrise:

• "Schuldenkrise" ist der gebräuchlichste Begriff (im deutschen Sprachraum) für die aktuelle Schuldenkrise; weil eine Qualifizierung durch Klammern wie z.B. "Schuldenkrise (im Euroraum, seit 2009)" gemäß WP-Regeln vermieden werden sollte, ist ein Name wie "Staatsschuldenkrise im Euroraum" vorzuziehen.

--Nr22000 (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2013 (CEST)

• Statt zu argumentieren macht Nr22000 weiter mit Vergleichen zu den fremdsprachigen Wikipedias. Ich darf nur anmerken, dass in einigen anderen dieser Wikipedias Nr22000s Diskussionsweise, insbesondere das Eröffnen zweier zusätzlicher Abschnitte, weil ihm der Titel der ursprünglichen Diskussion nicht passte, durchaus als Täuschungsversuch gewertet und sanktioniert wird. Auch sein Hinweis auf Zitat Burdy, Patavium, Kharon und Ähnlichgesinnte würde in anderen Wikipedias als Unterstellung und persönlicher Angriff (Ähnlichgesinnte) gewertet werden, mit negativen Konsequenzen für Nr22000.
• Im Übrigen finde ich seinen nicht wirklich argumentierten Beitrag widersprüchlich.
• Er unterstellt, dass Schuldenkrise der am meisten verwendete Begriff sei, schlägt dann aber Staatsschuldenkrise als Lemma vor. Nr22000 sollte wissen, dass Schuldenkrise auch die Verschuldung privater Haushalte beinhaltet, dieser in der Eurokrise relevante Aspekt wird mit dem Titel Staatsschuldenkrise aber unterdrückt.
• Nr22000 schrieb, für mich unverständlich: wobei erstaunlich ist, dass in ihrer etwas diffusen Argumentation bei keinem der Kommentatoren klar wird, welchen anderen Artikel-Namen sie identifiziert haben, der regelkonformer sein soll. Vielleicht hätte er die Beiträge, die er kommentiert, zuvor lesen sollen. Regelkonforme Alternativen wurden bereits aufgzeigt.
• In den Namenskoventionen steht geschrieben: [7] "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". Der an und für sich inhaltlich gelungene Artikel wird durch den regelwidrigen Titel nicht korrekt dargestellt. Der Artikel handelt nicht nur von Staatsschulden, sondern auch von Strukturproblemen, Ungleichgewichten, politischen Auswirkungen usw. Staatsschuldenkrise im Euroraum deckt den im Artikel behandelten Sachverhalt insoweit nur zum Teil und unvollständig ab.
• Dass Eurokrise viel gebräuchlicher ist, wurde bereits erläutert.
• Somt ist der jetzige Titel gleich in zweifacher Hinsicht ein Regelverstoß, weil nicht sachverhaltsdarstellend und ungebräuchlich.--Patavium (Diskussion) 16:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass hier die Wirtschaftskrise im Euroraum (seit 2008/09/10) ganz vergessen wird? Diese ist eine wesentliche Ursache, Folge und/oder Begleiterscheinung der Tatsache, dass bestimmte Staaten im Euroraum Probleme bei der Refinanzierung der Staatsschulden haben. Wieso soll aber der Aspekt Schuldenkrise lemmawürdig sein, nicht aber der der Wirtschaftskrise? Zumal letzterer kaum weniger bedeutend ist, sondern massive Folgen hat: Rezession, steigende Arbeitslosigkeit und natürlich eine ansteigende Staatsverschuldung. Mit den üblichen Wechselwirkungen, sodass „Haushaltskonsolidierung“ sowohl Folge als auch Ursache der Wirtschaftskrise ist. Das derzeitige Lemma ist durch nichts zu rechtfertigen, wenn beabsichtigt ist, die gesamte eurospezifische Wirtschafts-, Schulden- und Krise der politischen Institutionen des Euroraums zu beschreiben. Und das scheint mir der Fall zu sein. Allerdings sollte dies unbedingt auch in der Einleitung zum Ausdruck kommen, in der ja die realwirtschaftlichen Folgen/Ursachen seit 2008/09 nicht einmal ausdrücklich angesprochen werden.--Leit (Diskussion) 19:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Patavium und Leit. --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

Den eingangs von mir in diesem Abschnitt gemachten vier Punkte (20. Jun. 19:31h) sowie weiteren zwei Punkte (24. Jun. 14:10h) ist nicht ansatzweise schlüssig widersprochen worden, so dass der aktuelle Artikelname regelkonform zu sein scheint.

Ein Grund dafür, dass Patavium, letztlich aber auch Burdy, Leit, Pass3456 oder Kharon nicht faktenbasiert widersprechen können, ist, dass sie objektiv falschen Annahmen aufgesessen sind.

Die wesentlichen falschen Annahmen sind:

• im deutschen sei der Begriff "Eurokrise" gebräuchlicher als "Schuldenkrise" (es ist genau umgekehrt)
• die über 30 verlinkten WP-Artikel einschließlich des deutschen WP-Artikels würden irgendwelche Privatschuldenkrisen oder sonstigen anderen Phänomene als Titel haben (in fast allen Sprachen zeigt schon der erste Satz das Gegenteil, dass der Titel alleine die Staatsschuldenkrisen im Euroraum meint)

Dass von Kommentatoren zusätzlich fast jeden Tag ein neuer Titel erfunden wird, der im deutschen den WP-Artikel über die Schuldenkrise ersetzen soll, zuletzt von Leit "Wirtschaftskrise", ist wohl nicht wirklich ernst gemeint. Oder?

Damit sind doch endgültig alle Argumentationslinien für eine angebliche notwendige Namensänderung zu verwerfen, insbesondere dafür, das Wort "Schuldenkrise" aus dem Artikeltitel zu streichen. Oder gibt es noch neue Argumente, die trotz der länglichen Diskussion darüber noch nicht eingeführt wurden? --Nr22000 (Diskussion) 22:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt wohl keine neuen Argumente, vermutlich eher alte Argumente, auf die von Seiten der Gegenpartei noch nicht eingegangen wurde. Die Frage ist: Was ist mit Staatsschuldenkrise gemeint? Nun, eben die Staatsschuldenkrise. Aber es gibt auch noch die Wirtschaftskrise im Euroraum seit 2008/09, die unbestrittenermaßen mittlerweile ebenfalls eurospezifisch ist (und nicht nur auf die Finanzkrise ab 2007 zurückgehend). Weil weder in den USA noch in Asien die Wirtschaftsleistung seit etwa eineinhalb Jahren zurückgeht. Staatsschuldenkrise ist ein etablierter Begriff für einen gewichtigen Aspekt des Themas, aber nicht den allein maßgeblichen. Die Wirtschaftskrise kann ihre Ursache a) in der Schuldenkrise und der dadurch ausgelösten „Austeritätspolitik“ haben, b) in der ursprünglich von den USA ausgehenden Finanzkrise ab 2007/08 und c) in den schon zuvor zehn Jahre lang auseinanderlaufenden Wettbewerbsfähigkeiten innerhalb des Euroraums. Jeweils einen dieser Faktoren für die Lemmabildung maßgeblich zu machen, leuchtet nicht wirklich ein.--Leit (Diskussion) 23:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

Bitte mal echte Belege (keine Beispiele, auch nicht von unserer Kanzlerin) dafür das Staatsschuldenkrise oder Schuldenkrise die üblicheren Begriffe sind. Das Gegenteil wurde ja schon mit google trends (13:6!) eindrücklich belegt. Die Befürworter des Lemma haben hier bisher nur unrelevante POV-Argumente aber keinerlei Belege für eine Üblichkeit vorgetragen. --Kharon 00:33, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Kharon. Danke für die exzellente Quelle!

Meines Erachtens ist es höchste Zeit, den Artikel zu verschieben und die Regelkonformität herzustellen.--Patavium (Diskussion) 00:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wie wird die Schuldenkrise in zitierbaren Quellen in dem Zeitraum der Schuldenkrise nachweisbar quantifiziert am häufigsten bezeichnet?

In den Jahren 2010, 2011, 2012 und ersten Halbjahr 2013, also der Zeit der Schuldenkrise, kann man vergleichen, ob "Schuldenkrise" oder "Eurokrise" häufiger verwendet wird (Wenn man die nachstehenden Links anklickt, geht Google News Suche an, wenn man in Google News Suche dann "Suchoptionen" anklickt, zeigt Google News die Anzahl der Treffer)

• "Schuldenkrise" AND ("Europa" OR "Euro") vom 01.01.2010 bis 30.06.2013 „Ungefähr 66.100 Ergebnisse“ Siehe Google News

• "Eurokrise" OR "Euro-Krise" vom 01.01.2010 bis 30.06.2013 "Ungefähr 33.200 Ergebnisse" Siehe Google News

Als redliche Kommentatoren hätte man hier darauf hinweisen können, dass in den Diskussionen zu diesem Artikel schon längst dokumentiert ist, dass dieses Tool existiert, welches die Häufigkeit der Benennung der Schuldenkrise im relevanten Zeitraum in zitierbaren Quellen aufzeigt.

Als redliche Kommentatoren hätte man auch darauf hinweisen können, dass dabei jeweils herauskam, dass die Schuldenkrise tatsächlich weitaus häufiger "Schuldenkrise" als "Eurokrise" genannt wird.

Als redlicher Kommentator könnte man auch darauf hinweisen, dass das Tool "Google Trends" in kleinster Weise misst, wie oft die Krise in zitierbaren Quellen genannt wird und für Wikipedia vollkommen ungeeignet. Man könnte auch darauf hinweisen, dass "Google Trends" sogar leicht manipulierbar ist, wie ein Google Search leicht zeigt.

Wenn man als Kommentator jedoch gar nicht interessiert ist, die tatsächliche Lage möglichst gut in Wikipedia abzubilden, sondern nur seine persönliche Interessen abbilden möchte, dann unterdrückt man diese hier bestens bekannten Ergebnisse.

Kurz: Wenn gewisse Kommentatoren etwas "Exzellent" finden, ist es also vielleicht eher ein Hinweis auf das Gegenteil. --Nr22000 (Diskussion) 01:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Mal ne Frage, nachdem ich mir verkniffen habe, einen neuen Abschnitt "Titel der Seite "Staatsschuldenkrise im Euroraum" irreführend, falsch und suggestiv" zu eröffnen :D : warum heißt nach dieser doch recht eindeutigen Diskussion die Seite immer noch so? Weitere Seiten sind da auch nicht zimperlich, wie oben konstatiert. Das ist echt nicht professionell. --92.200.87.167 18:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

Lass Dich von Nr22000 nicht aufs Glatteis führen. Nettes Spielchen was er da treibt.

1. Also bei "Schuldenkrise" AND ("Europa" OR "Euro") komme ich auf 26,900 Siehe Google News. Nr22000s fantastische 66.100 kann ich nich nachvollziehen.
2. Als Vergleich bietet sich "Krise" AND ("Europa" OR "Euro") an: 115.000 Treffer! Siehe Google News
3. Selbst "Eurokrise" OR "Euro-Krise" bringt es auf 28.300. Google News

Nr22000s Zahlen sind erwiesenermaßen falsch. Aber was soll's, ohne Tricksereien geht's halt auch auf Wikipedia nicht.

Eine Bitte an Nr22000: Das schöne Wort redlich nicht für eigene Zwecke missbrauchen..--Patavium (Diskussion) 10:43, 16. Jul. 2013 (CEST)

Und Du hast den englischen Artikel umbenannt. Jetzt sind Schuldenkrisen mit sonstigen Krisen vermischt. Perfektes Chaos. Willst Du das jetzt durch alle Sprachen durchziehen? --88.128.80.11 11:26, 3. Aug. 2013 (CEST)

Italien hat keine Staatsschuldenkrise

Hier war WP etwas vorausgeschossen, denn das fünfte Land, bei welchem eine Schuldenkrise eingetreten ist, ist Zypern, Italien kann seine Schulden noch zahlen. Ist auch dokumentiert zum Beispiel hier.--Nr22000 (Diskussion) 23:57, 10. Jul. 2013 (CEST)

der einwand ist beliebig, weil nie jemand behauptet hat, dass die klassifizierung als von der eurokrise (bitte, lösen wir uns doch von dem begriff „staatsschuldenkrise“ – wir wissen alle, worum es in diesem artikel geht) betroffener staat davon abhängig wäre, ob a) überhaupt noch eine refinanzierungsmöglichkeit ohne externe hilfe besteht oder b) ob ein land hilfe von anderen staaten und oder organisationen erhält. ich würde zustimmen, dass das italienische pattern nicht unbedingt zu den meisten anderen passt, aber dass man das land gängigerweise ebenfalls als „krisenstaat“ auffasst, legt ja schon das akronym „GIIPS“ nahe. — Pajz (Kontakt) 00:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein belegloser Schnellrevert von Pajz entgegen der hier im Disk.abschnitt genannten Quellenlage, dazu mit einer etwas haarsträubenden Begründung? Neben Pass3456, Kharon, usw. jetzt weiterer Vandalismus, aus Langeweile? Auch Pajz könnte sich an die WP-Regeln zu Reverts halten, deren Kern im vorhergehenden Abschnitt dargestellt ist, nachdem diese bei diesem Artikel von manchen Autoren lieber missachtet werden.

Zur etwas haarsträubenden beleglosen Begründung von Pajz:

• Die vorstehenden Quelle von Focus Online vom April 2013 hat die Länder mit Schuldenkrise enumerativ aufgelistet: „Griechenland, Spanien, Irland, Portugal“ „Zyern ist das fünfte Land…“, was öffentlich auch breit bekannt ist, also keine Außenseiterquelle. Die Quelle hat Pajz auch nicht bestritten, sondern den Inhalt absichtlich nicht zur Kenntnis genommen.

• Weil Pajz wohl persönlich noch nicht an die in mehreren 10.000 Quellen dokumentierte Schuldenkrise in Europa glaubt, die Thema des Artikels ist, hier noch eine zweite Quelle zur Definition von Schuldenkrise aus dem Finanzlexikon-online, ebenfalls keine Außenseiterquelle, sondern objektiv und neutral: „Eine auf. . . ein Land bezogene Schuldenkrise besagt, dass . . .Staaten ihre Schulden nicht mehr ordnungsgemäß bedienen können.“ Hier ist die Quelle für jedermann zum anklicken. Breit bekannt, nachvollziehbar und auch nicht überraschend.

• Dass nach April 2013 (siehe erste Quelle) weitere Länder wie Italien in eine Schuldenkrise gerutscht sollen sein, wäre allerdings überraschend und dürfte kaum belegbar sein. Die Schuldenkrise in Italien müsste zwischen Mai und Juli 2013 in Italien ausgebrochen sein, was auch nicht belegbar ist. Auch der Pajz Satz „wir wissen alle, worum es in diesem artikel geht“ ist nicht sehr spezifisch für die Behauptung oder den Beleg einer italienischen Schuldenkrise. Der Pajz Satz, „dass das italienische pattern nicht unbedingt zu den meisten anderen passt“, ist ebenfalls weder die Behauptung noch der Beleg einer italienischen Schuldenkrise.

• Pajz meint vermutlich etwas ganz anderes: Für Italien und auch Frankreich wird manchmal spekuliert, dass diese Staaten in eine Schuldenkrise hineingeraten könnten. Dafür braucht man allerdings keinen Vandalismus-artigen Totalrevert zu dem Thema zu machen, wer schon eine Schuldenkrise hat.

• Vielleicht macht es folgendes Beispiel klarer: Bei Unternehmen nennt man es in der Regel Insolvenz (statt Schuldenkrise), wenn diese ihre Schulden nicht mehr ordnungsgemäß bedienen können. Wenn nun in einem Segment der Bekleidungsbranche 27 Unternehmen tätig sind, und davon gehen 5 Unternehmen insolvent und 2 andere haben nur Probleme, dann kann WP nicht einfach behaupten, es sind schon 7 Unternehmen insolvent. Wenn man über Insolvenzen in der Bekleidungsbranche schreibt, dann muss man schon ehrlich benennen, dass nur 5 insolvent sind. Als Zusatzinformation ist es nicht verboten, anhand von reputablen Quellen zu berichten, dass zwei weitere Unternehmen auch eine schwierige Lage haben, manche sogar über eine zukünftige Insolvenzgefahr spekulieren. Vorschnelle Behauptungen zu einer Insolvenz, die gar nicht vorhanden ist, wäre nicht nur eine Verfälschung der Tatsachen, sondern eventuell sogar ein Hereintreiben in eine Insolvenz durch Rufmord und ist deswegen in Deutschland strafbar.--Nr22000 (Diskussion) 11:19, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wieso nicht einen eigenen Abschnitt gefährdete Staaten? Da kann man mit Quellenbelegung dann Staaten mit Gefährdung wie die großen Staaten Italien und Frankreich differenzierter in ihrer Gefährdungslage beschreiben, und es gibt keine Verwechselungen. Dann stimmt es auch mit der Quellenlage überein. --88.128.80.11 13:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Pajz, nach einem schnell durchgeführten Widerspruch lange Stille zu diesem Thema? Dann bist Du einverstanden, wenn man Dein fehlendes Interesse deutet. Oder möchtest Du eine Lösung über die Diskussionsseite, sondern lieber erneut durch einen Revert-Krieg erreichen?--88.128.80.11 11:31, 3. Aug. 2013 (CEST)

Revert von Pass3456 Einleitung für Ursachen-Abschnitt

Beleglose und POV Einleitung für Ursachen-Abschnitt mit "wirtschaftlicher Ebene" und "Währungskrise erster Generation" ist weder gebräuchlich noch belegt, sondern ganz klar extremer POV. Ganz offensichtlich wird die Europäische Schuldenkrise nur von extremen Minderheitsautoren (mit starker politischer Ausrichtung) als Währungskrise, oder als Währungskrise der ersten Generation gesehen, was auch Pass3456 bekannt sein sollte. (PS: Revert war übrigens der Pass3456 Edit, und nicht der Kharon Edit, da ist mir ein Fehler im Revert-Kommentar unterlaufen)--Nr22000 (Diskussion) 13:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nicht mein POV sondern der von Robert Boyer im Peer Reviewten Cambridge Journal of Economics (Robert Boyer, The euro crisis: undetected by conventional economics, favoured by nationally focused polity, Cambridge Journal of Economics, 2013, Vol. 37, Issue 3, S. 533-569, doi:10.1093/cje/bet013).

Wenn du ernst genommen werden willst, solltest du nachfolgend mit Quellen agumentieren und zwar bevorzugt mit solchen auf Augenhöhe. --Pass3456 (Diskussion) 22:20, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist alles nicht schön, wie das hier läuft. Es ist nicht die feine Art, Pass3456, nachträglich die Überschrift dieser Kommentarsektion zu manipulieren, insbesondere wenn es hier um den Kommentar zu dem Revert Deiner hier verlinkten Artikeländerung geht. Bitte stelle die Überschrift wieder her, so geht jede Diskussionskultur kaputt.

Unschön auch deswegen, weil die die Begründung von Nr22000 hier nicht von der Hand zu weisen ist. Du, Pass3456, betätigst Nr22000 selbst. Deine neue englische Quelle mit dem Titel 'undetected by conventional economics, favoured by nationally focused polity' bestätigt, dass es sich um einer von der allgemeinen Meinung abweichende Sondermeinung aus dem englischen Sprachraum handelt. Weiterhin hast Du falsch zitiert, denn eine Fußnote mitten im Absatz zeigt nicht auf und verwischt, welche Sätze Du mit der Quelle belegen möchtest. Genau gesagt hast Du nur einen Satz belegt, und auch hier sind Nr22000 Zeilen nicht von der Hand zu weisen, dass Dein ganzer Absatz damit unbelegt ist.

Unschön auch wegen der Eile. Wieso startest Du einen Editwar und wiederholst Deine zu recht zu kritisierende Eingabe entsprechend dieser Verlinkung, statt es sachlich zu diskutieren?--88.128.80.11 00:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

"Genau gesagt hast Du nur einen Satz belegt ... dass Dein ganzer Absatz damit unbelegt ist." Jo blendende Logik. Das zwischen ref und /ref ist die Quelle und die belegt alle Sätze die davor stehen. Hier in Wikipedia machen wir nicht hinter jeden einzelnen Satz eine Fußnote.

"Belegt ... abweichende Sondermeinung". Nope, in der Quelle steht: "Conventional wisdom offers a dual interpretation. At the economic level, it states that the euro crisis is no more than a typical first-generation crisis, i.e. the consequence of incompatibilities among a fixed exchange rate, full international capital mobility and an excessive public deficit. This is only partially true. At the political level, the second-most frequently made assessment is that no money can be viable without the backing of a fully sovereign state and that this truism also applies to the eurozone crisis;". Conventional wisdom = konventionelle (volkswirtschaftliche) Weisheit. --Pass3456 (Diskussion) 00:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

Also Pass3456: Aufsätze in Journals als Primärquelle sind ohnehin nicht gut für WP geeignet, weil die Autoren in Journals sich durch eine spezielle Sichtweise beweisen müssen, wie das im Wissenschaftsbetrieb üblich ist. Sonst werden die Artikel von den Journal Boards oft nicht angenommen. Erst die Art und Häufigkeit der Zitierung dieser Aufsätze bzw. die Übernahme solchen Gedankenguts in der Sekundärliteratur zeigt, ob sich die Sichtweise einzelner Aufsätze mit speziellen Sichtweisen anerkannt wird. Ob jetzt ein Aufsatz aus dem englischsprachigen Journalraum, in dessen Titel schon steht, dass er im Gegensatz zu "conventional economics" steht, sich für ein Umschmeißen der Einleitung des deutschen Wikipedia-Ursachenabschnitts eignet, ist besonders fraglich.

Wenn man einen ganzen Absatz unter ein Zitat stellen möchte, dann macht man nach der Fußnote einen neuen Absatz. Man haut nicht die Fußnote inmitten des Absatzes herein und überlässt dem Leser, zu raten, was damit konkret belegt werden soll.--88.128.80.11 01:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ad1: peer-reviewte wissenschaftliche Publikationen sind ideale Quellen [8].

Ad2: Robert Boyer hat in seinem Artikel eine kritische Würdigung der konventionellen neoklassischen Sicht, sowie der alternativen Sichtweisen (keynesianisch, neo-keynesianisch, neo-schumpeterisch und Neue Ökonomische Geographie) geleistet. Mithin ist es also Sekundärliteratur.

Ad3: Robert Boyer ist weder ein Außenseiter noch fehlt ihm die fachliche Kompetenz die konventionelle Sichtweise darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wieso Marxismus als Quellensuche? Autoren der "Regulation School" wollen Marxismus "up to date" bringen und wurden verbreitet von "Parisians such as Robert Boyer", wie sogar in Wikipedia zu lesen ist. Peer-Review ist ganz normal bei Journal-Aufsätzen, auch bei marxistisch orientierten, aber dem Marxismus nahestehenden Vertreter bleibt eben AAußenseiter, wohl weil Marxismus nie funktioniert hat.

Wieso für die Schuldenkrise im deutschen Wikipedia-Artikel die Einleitung des Ursachenabschnitts mittels Editwar umgeschmissen werden muss, um eine englischen Aufsatz mit einem Autor aus der Nähe des Marxismus zu Wort kommen zu lassen, beantwortest Du nicht. Robert Boyer ist da schon ehrlicher, wenn er seinen Aufsatz tituliert: "undetected by conventional economics", weil er sich selbst bewusst ist, Außenseiter zu sein.

Pass3456, kann man Deinen mittels Editwar erneut eingesetzten Beitrag nun herausnehmen?--88.128.80.11 12:58, 16. Jul. 2013 (CEST)

Siehe Einleitung Regulationstheorie: Seit den 1970ern hat sich die Regulationsschule in zwei wichtige Strömungen auseinanderentwickelt. Während der stärker institutionalistisch geprägte Zweig um Robert Boyer Anschluss an den Mainstream der französischen Neue Institutionenökonomik fand ...

Dass die meisten Ökonomen die Krise nicht vorhergesagt haben ist ja nun wirklich nicht umstritten, Joachim Starbatty hat das in der FAZ noch deutlicher formuliert [9].

EOD solange sich das Niveau deiner Beiträge nicht deutlich steigert. --Pass3456 (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Beispielhaft an der AG Marxismus - aber auch an vielen anderen Stellen - kann man lesen, woher "Robert Boyer" stammt:

Zitate: "Diese Strömung ist in den 70er Jahren in Frankreich in der akademischen Linken rund um Michel Aglietta, Robert Boyer und Alain Lipietz entstanden. Sie hat mit ihrem Erklärungsansatz für die kapitalistischen Entwicklung usw." - "Ihre Vorstellungen wirken bis hinein in die links-intellektuellen Teile von Sozialdemokratie, Gewerkschaften usw."

Schon am Sprachgebrauch des "kapitalistischen Systems" ist doch eindeutig, woher der Wind weht. "Links von der Sozialdemokratie" kommt nicht so viel mehr als kommunistisch angehauchte Richtungen, die bei Deiner Quellenwahl an einem "Update" des Marxismus beteiligt sind.

Wie wäre es mit einfacher Ehrlichkeit, indem man einfach das Offensichtliche hier nicht wortklauberisch zu verbergen versucht, sondern darum wirbt, dass auch Minderheits-POV-Meinungen von extrem linker Seite erwähnt werden, aber auch so gekennzeichnet?

Zur Ehrlichkeit würde auch gehören, die Überschrift über diesen Abschnitt nicht mehrfach nachträglich zu ändern.--88.128.80.11 01:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Statt die Überschrift über die Diskussion nachträglich zu ändern, vielleicht besser ein Kommentar, warum hier mit dem Marxismus verbundene Autoren unauffällig eingeschmuggelt werden sollen? Ist Marxismus jetzt Mainstream?--88.128.80.11 11:41, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ungültiges oder nicht relevantes Meinungsbild

IPs bei der Meinungsbildung in WP auszulassen, ist lächerlich. Die Diskussionshistorie zeigt, dass IPs bei vorhergehenden Abstimmungen für eine Lemma-Umbenennung solange unproblematisch teilnehmen sollten, solange sie für eine Umbenennung waren. Erst als offenbar wurde, dass es auch kritische Stimmen von IPs gibt, sollten diese aus Meinungen herausgehalten werden. Es ist ein die Reputation der Wikipedia schädigendes Verhalten, wie sich hier Pass3456, Kharon und Patavium bemühen, ein von ihnen gewünschtes Ergebnis herbeizutakieren.--88.128.80.11 11:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ziemlich klar ist zumindest das weder Pass3456, Patavium noch ich sich hinter deiner IP verstecken. Das witzige dabei ist das es dadurch einfach wird. Im Besonderen weil die "Vielfalt" in deinem eigentlich sehr überschaubaren "Spektrum" (Kategorie "Pass und Kharon"-Kritiker :) bereits mehrfach sozusagen amtlich als Scheinvielfalt, oder wie wir hier sagen Sockenpuppenzoo, belegt wurde. --Kharon 13:10, 3. Aug. 2013 (CEST)

Euro-Krise

• Dafür. Oder auch Eurokrise. Ich verweise auf WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

1. Laut Google allgemein (Option deutsche Sprache) Eurokrise Ungefähr 3.560.000 Ergebnisse (hingegen staatsschuldenkrise im euroraum nur Ungefähr 128.000 Ergebnisse Wikipedia als erster Treffer, soviel zum Thema WP:KTF!
2. Eurokrise Google Books 319 Ergebnissehingegen "staatsschuldenkrise im euroraum" 31 Ergebnisse
3. Eurokrise Google Scholar Ungefähr 2.160 Ergebnisse "staatsschuldenkrise im euroraum" nur 42

Fazit: Auch in wissenschaftlichen Kreise ist Eurokrise der am meisten verwendete Ausdruck (anerkannte Fachterminologie iSv Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz). Es wäre sinnvoll, wenn sich Wikipedia der wissenschaftlichen Praxis anschließen würde - siehe Google Scholar -, statt neue Begriffe zu erfinden. Schließlich arbeiten wir hier mit Quellen und Betreiben keine Theoriefindung (WP:KTF).--Patavium (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

• Dafür.: Gründe wie Patavium. --Pass3456 (Diskussion) 20:13, 18. Jul. 2013 (CEST)
• zweideutige Frage bei Aufspaltung: gerne, bei Umbenennung: nein --Carl B aus W (Diskussion) 20:48, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür. Das ist, kurz und bündig, der allgemeine Sprachgebrauch. Die ganze Frage, ob Währungs-, Schulden-, oder sonstige Krise bleibt uns erspart.--Antemister (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Neutral. Euro-Krise als kurze reine Oberbegriff-Seite, finde ich jetzt auch nicht so schlecht:

Oberbegriff (z.B. Eurokrise)

Unterbegriff 1 (z.B. Staatsschuldenkrise)

Unterbegriff 2 (z.B. Bankenkrise)

Nur als Beispiel (unpriorisiert): Unterbegriff 3: Finanzkrise ab 2007, Unterbegriff 4: Weltwirtschaftskrise ab 2007 etc. --Carlbrandner (Diskussion) 09:47, 19. Jul. 2013 (CEST)

• Dafür Siehe Patavium, dieses Lemma entspricht den Namenskonventionen. --P. Birken (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür Gründe wie bereits dargestellt. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen Begfründung wie bereits dargestellt, weil der Begriff im Sprachgebrauch ist aber sachlich falsch! --Yogi (Diskussion) 13:18, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Yogi: Habe hier geantwortet. Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#2._Das_Lemma_Staatsschuldenkrise_im_Euroraum_soll_umbenannt_werden--Patavium (Diskussion) 22:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

• Dagegen: Zu kurz und nicht prägnant. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 07:18, 2. Aug. 2013 (CEST)
• Dagegen: Dadurch würde das Lemma "Staatsschuldenkrise" wegdefiniert, obwohl relevant und nicht synonym. --88.128.80.11 11:19, 3. Aug. 2013 (CEST)

Krise in der Eurozone

• Neutral. Allemal besser als "Staatsschuldenkrise im Euroraum", noch dazu viel häufiger laut Google mit Ungefähr 442.000 Ergebnissen.--Patavium (Diskussion) 23:06, 17. Jul. 2013 (CEST)
• Neutral: wäre nicht der schlechteste Kompromiss. --Pass3456 (Diskussion) 20:13, 18. Jul. 2013 (CEST)
• zweideutige Frage bei Aufspaltung: gerne, bei Umbenennung: nein --Carl B aus W (Diskussion) 20:49, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen Zusammengefrickeltes macht keinen Sinn weil es den etablierten Begriff Eurokrise schon gibt. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen weil der Begriff Krise den Inhalt weniger wiedergibt wie der Begriff Schuldenkriese der genauer den Inhalt des Artikels beschreibt --Yogi (Diskussion) 13:20, 21. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür: Einzige Alternative bislang. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 07:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

Staatsschuldenkrise (Euro)

• Dafür. Natürlich stimmt die Bezeichnung Staatsschuldenkrise nicht und suggeriert eben einen Sachverhalt, der so nicht (und nicht ausschließlich) gegeben ist - aber es wurde nunmal so bei vielen konditioniert - insofern schon ok. Gruß--Carlbrandner (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen. Der wissenschaftlich geläufige Begriff ist Eurokrise.--Patavium (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür Kommt ja wohl nicht bei Aufspaltung, sondern nur bei Umbenennung in Frage, dann auch gerne mit Klammerzusatz (Euroland/-zone/-raum). --Carl B aus W (Diskussion) 20:56, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen. Dieses Lemma wiederspricht den Namenskonventionen. --P. Birken (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen Zusammengefrickeltes macht keinen Sinn weil es den etablierten Begriff Eurokrise schon gibt. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür. Dafür unter den nur begrenzten hier angebotenen Optionen. Ansonsten würde die "Staatsschuldenkrise" wegdefiniert, obwohl relevant und nicht synonym mit den anderen Vorschlägen, die die Schuldenkrise nicht mehr im Namen enthalten. --88.128.80.11 11:21, 3. Aug. 2013 (CEST)

Quellen zu Staatsschuldenkrise

Pass3456 hatte Quellen ausdrücklich gewünscht. Ich möchte jetzt nicht oben den Abschnitt aufblähen, also hier mal eine Sammlung von Quellen, die den Begriff "Staatsschuldenkrise" benutzen. Anstatt Google-Treffer zu zählen, die von Tagespresse und mehr oder weniger seriösen Blogs dominiert werden, habe ich mal 10 Minuten nach Universitäten und staatlichen Stellen gesucht

Universitäten

• http://www.zes.uni-bremen.de/lib/download.php?file=279721728a.pdf
• http://www.wiwi.uni-muenster.de/06/nd/fileadmin/vs/2012/Vollmer_Referat.pdf
• http://www.dice.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Wirtschaftswissenschaftliche_Fakultaet/DICE/Ordnungspolitische_Perspektiven/030_OP_Smeets.pdf
• http://www.vwl.uni-mannheim.de/vaubel/pdf-Dateien/PolitischeOekonomieStaatsschulden.pdf
• http://opus.ub.uni-hohenheim.de/volltexte/2011/623/pdf/fzid_dp_2011_31_spahn.pdf
• http://www.tu-chemnitz.de/phil/europastudien/eskultur/dokumente/prs_programm2012.pdf
• http://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/nettesheim/ezff

Staat

• http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a07/anhoerungen/2012/088/088-09_05_2012-__A_Euro-Schuldenkrise__E-Mail_.pdf
• http://www.bundesrat.de/nn_8396/DE/service/thema-aktuell/12/20120524-Stabirat.html
• http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Themen/Jahresbericht_2011_2012/02_Euro-staerken/1_Staerkung-Europaeischer-Waehrungsaum/_node.html
• http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Europa/2011-10-28-schlussfolgerungen-eu-rat.html
• https://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg12-047.html
• http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Wissenswert/faq_staatschuldenkrise.pdf?__blob=publicationFile [nachgetragen CBW]

Fazit: Alle Verfassungsorgane benutzen den Begriff "Staatsschuldenkrise". Im wissenschaftlichen Bereich ist er ebenfalls gebräuchlich. --Carl B aus W (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hat niemand infrage gestellt. Liegt vermutlich auch stark an der Wikipedia, was genau nicht sein soll. Ich versteh nicht ganz was du mit dieser sicherlich mühsam zusammengesuchten Liste beweisen willst. Vermutlich hast du zu allem Überfluss eine Suchmaschine benutzt, schlimmer noch vieleicht auch noch ausgerechnet google, deren Suchergebniss ja bereits mehrfach in zusammenfassender Form vorgestellt wurde. Der Begriff Eurokrise wird überigens auch regelmäßig von den bekannten Herrn Professoren Peter Bofinger und Hans Werner Sinn verwendet. Politiker, Regierungsstellen und Parlamente sind im Begriffsgebrauch eh nicht repräsentativ aber auch dort wird der Begriff Eurokrise regelmäßig verwendet. --Kharon 18:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Hallo Carl, es zweifelt doch keiner an, dass der Begriff Staatsschuldenkrise verwendet wird, die Frage ist doch, was häufiger benutzt wird, denn das ist nunmal das wonach sich die Namenskonventionen richten. Warum bist Du der Meinung, dass Google Scholar für die Verwendungshäufigkeit im wissenschaftlichen Bereich ein schlechterer Indikator als das Besuchen von zehn Webseiten ist?

Wenn Du von Verfassungsorganen sprichst, dann redest Du doch im wesentlichen von Regierung. Ich glaube sofort, dass der Begriff "Staatsschuldenkrise" von der Koalition eher verwendet wird also Eurokrise, eben weil die Sicht von CDU und FDP ist, dass die Krise vor allem eine Staatsschuldenkrise ist. Bei der Opposition ist die Interpretation anders. Siehe etwa: SPD-Wahlprogramm, Grünen und Linke. Explizit von den Linken: "Die Politik der Regierung Merkel hat die Finanzmarktkrise zur Staatsschuldenkrise umgedeutet"

Also auch hier die Frage: Warum sollte das Aufsuchen von einzelnen Webseiten einen besseren Einblick für den Sprachgebrauch geben als Statistiken? --P. Birken (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Kharon. Keine Sorge, war nicht so mühsam. Natürlich habe ich Google benutzt, aber dabei mal gezielt geschaut, ob der Begriff in wissenschaftlichen oder amtlichen Publikationen benutzt wird.

@Birken. Immerhin schön, dass niemand mehr anzweifelt, dass der Begriff Staatsschuldenkrise verwendet wird. Auch wenn wir die Regierung als verlängerten Arm der Koalitionsparteien ansehen, wären da noch Bundestag, Bundesrat und BVerfG (Verfassungsorgane!) und die (halbwegs regierungsunabhängige) Bundesbank. Ich hatte absichtlich keine Partei-Quellen gesucht (die sind nämlich notorisch POV). Der von Dir zitierte Linkspartei-Link macht sehr deutlich, dass es in der Politik einen POV gibt, dem der Begriff "Staatsschuldenkrise" nicht in den Kram passt.

Was Google- oder Google-Scholar-Statistiken angeht, die sagen garnix. Natürlich bringt die Suche nach "Staatsschuldenkrise im Euroraum" wenig Treffer, da es da einige Synonyme gibt (Euroland, Eurozone, Euro-Währungsgebiet, Euro-Statsschuldenkrise, europ. Staatsschuldenkrise). "Euro-Krise" ist aber eben kein Synonym zu "Staatsschuldenkrise". Deshalb ist es schlicht falsch, einen der beiden zum Redirect auf den anderen zu machen. --Carl B aus W (Diskussion) 19:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Carl B aus W, danke für die Mühe, aber dass es eine Staatsschuldenkrise gibt ist nicht das Thema. Ich wollte einen Nachweis dafür, dass:

• entweder die vom Sachverständigenrat dargestellte miteinander verwobene Dreifachkrise nicht existiert (Staatsschuldenkrise, Bankenkrise und makroökonomische Krise). (Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: Nach dem EU-Gipfel: Zeit für langfristige Lösungen nutzen, S. 1, 2; The Euro's Three Crises. In: Jay C. Shambaugh, Georgetown University. Brookings Papers on Economic Activity, Spring 2012, abgerufen am 6. Juli 2013. )
• oder Staatsschuldenkrise im Euroraum als umfassende Bezeichnung häufiger ist als Eurokrise. --Pass3456 (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Google Scholar und Google Books enthalten keine Blogs oder Tagespresse.

• Google Books enthält 324 Ergebnisse;
• Google Scholar enthält 2.170 Ergebnisse Was ist Google Scholar? Mit Google Scholar können Sie mühelos eine allgemeine Suche nach wissenschaftlicher Literatur durchführen. Sie können von einer Stelle aus viele verschiedene Bereiche und Quellen finden: Dazu gehören von Kommilitonen bewertete Seminararbeiten, Magister-, Diplom- sowie Doktorarbeiten, Bücher, Zusammenfassungen und Artikel, die aus Quellen wie akademischen Verlagen, Berufsverbänden, Magazinen für Vorabdrucke, Universitäten und anderen Bildungseinrichtungen stammen. Google Scholar hilft Ihnen, die wichtigsten Arbeiten auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Forschung zu ermitteln.--Patavium (Diskussion) 22:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Auch die deutschen Verfassungsorgane verwenden Eurokrise:

• Bundesbank: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Hauptverwaltungen_Filialen/nrw/flyer_forum_bundesbank_nrw_vortrag_matysik.pdf?__blob=publicationFile Eurokrise Wo stehen wir?
• Bundesrat: http://www.bundesrat.de/cln_340/nn_6906/sid_DE85658F6E1B8B572C646B80B1B49505/DE/service/thema-aktuell/12/20120305-MEP.html?__nnn=true
• Bundestag: http://www.bundestag.de/dokumente/bibliothek/akt_lit/littipps/internationales/littipp_zukunft_EU.pdf Die Zukunft der Europäischen Union vor dem Hintergrund der Eurokrise Literaturauswahl 2010 - 2011
• Bundesregierung: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2013/06/2013-06-10-regpk.html
• BMF: http://www.bundesfinanzministerium.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Servicesuche_Formular.html?searchArchive=0&submit=Suchen&sortString=-dateOfIssue&searchIssued=0&templateQueryString=eurokrise&pageNo=1&sortString=-dateOfIssue
• BVerfG: http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg11-064.html
• Darüber hinaus Schweizerische Nationalbank: http://www.snb.ch/de/mmr/reference/stabrep_2012/source/stabrep_2012.de.pdf Die SNB sieht die Hauptrisiken in einer Verschärfung der Eurokrise
• Bundeskanzleramt Österreich: http://www.bka.gv.at/site/cob__38330/4887/default.aspx

Die Suche nach Universitäten erspare ich mir, da über Google Scholar und Books abgedeckt.

Eurokrise ist die korrekte Bezeichnung für diesen Artikel, die Staatsschuldenkrise ist nur ein Teil davon.--Patavium (Diskussion) 22:58, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich stelle fest, dass auch Birken, Pass3456 und Patavium die Staatsschuldenkrise nicht mehr für Theoriefindung halten, sondern deren Existenz anerkennen, wenn auch als Teil von etwas Größerem (Finanzmarktkrise, Eurokrise oder Dreifachkrise). So weit scheint inzwischen wirklich Konsens zu bestehen.

Es gibt nun tausendfach Dinge, Vorgänge und Ereignisse, die Teil von etwas Größerem sind, und trotzdem ein eigenes Lemma in WP haben. Um in der Wirtschaftsgeschichte zu bleiben: es gibt selbstverständlich Artikel Deutsche Bankenkrise und Schwarzer Donnerstag, obwohl beides Teil der Weltwirtschaftskrise ist.

Warum das Lemma "Staatsschuldenkrise" verschwinden lassen? Linkspartei-POV (der Finanzmarkt ist böse) oder Rechtspopulisten-POV (der Euro ist unser Unglück)? --Carl B aus W (Diskussion) 01:17, 22. Jul. 2013 (CEST)

Zirkeldiskussion um Strohmanargumente sollten wir uns besser sparen. Es geht darum das Staatsschuldenkrise ein einseitiger politischer Populismus ist der sich faktisch nicht als Leitbegriff gegen den Begriff Eurokrise durchsetzten konnte, obwohl (offenkundg auch hier) diverse Förderer nachhaltig versuchen die Krise entsprechend politischen zu verwursten. --Kharon 05:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Tja die "Sozialisten aller Parteien" (Hayek) halten die Banken für zu wenig reguliert [10]. Sind halt alles Linksparteien.

Auch die Rechtspopulisten sollten man nicht mit falschen Argumenten bekämpfen. Alles toll, weiter so! kann nicht die Lehre aus der Eurokrise sein. Die Lösungsvorschläge der Rechtspopulisten sind halt eine Katastrophe. Wenn in den Südstaaten eine Kapitalflucht vor der Währungsabwertung erfolgt und in den Nordstaaten eine Industrieflucht vor der Währungsverteuerung, dann wird das zumindest für Euro-Europa die Problem nicht eben verringern.

Das Beispiel Deutsche Bankenkrise einerseits und Weltwirtschaftskrise andererseits lässt sich allerdings hören. Theoretisch wären zwei Artikel Staatsschuldenkrise im Euroraum und Eurokrise schon denkbar. Praktisch sehe ich da aber erhebliche Redundanzen, wenn sich ein Zweitartikel Staatsschuldenkrise im Euroraum ernst nehmen sollte. Mal angedacht der jetzige Artikel würde in Eurokrise umbenannt und für einen weiteren Artikel Staatsschuldenkrise im Euroraum könnte der Artikel als Textsteinbruch verwendet werden. Wie würdest Du Redundanzen minimieren wollen? --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 22. Jul. 2013 (CEST)

Redundanzen würden sich natürlich nicht völlig vermeiden lassen, was aber in WP durchaus an der Tagesordnung ist. Welche Textbausteine man aus dem riesigen Steinbruch übernehmen kann, muss man sich mal Gedanken machen, aber heute nicht mehr. --Carl B aus W (Diskussion) 00:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Carl B aus W. Du hast geschrieben: Ich stelle fest, dass auch Birken, Pass3456 und Patavium die Staatsschuldenkrise nicht mehr für Theoriefindung halten. Ich darf doch bitten. Ich habe nie behauptet, die Staatsschuldenkrise sei Theoriefindung.

Theoriefindung ist das derzeitige Lemma des Artikels, das gegen jede Regel von Wikipedia verstößt. Der Artikel beschreibt die in der Wissenschaft als Eurokrise bezeichnete Krise. Darum geht es.

Du hast geschrieben:Linkspartei-POV (der Finanzmarkt ist böse) oder Rechtspopulisten-POV. Nein, allgemeiner Sprachgebrauch und anerkannte Fachterminologie ist nun mal Eurokrise, ganz enstprechend den Richtlinien von Wikipedia, siehe Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Euro-Krise. Diese Richtlinien gibt es exakt dafür, dass Diskussionen nicht unnötig politisiert werden.--Patavium (Diskussion) 22:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben es doch oben wunderschön mit Beispielen herausgearbeitet. Sowohl im allgemeinen Sprachgebrauch, als auch in der wissenschaftlichen Fachterminologie gibt es beide Begriffe. Schuldenkrise und Eurokrise. Und da es keine Synonyme sind, wird das auch so bleiben. --Carl B aus W (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Und damit sind wir wieder bei deinen zwei Thesen. i) Eurokrise und Schuldenkrise sind nicht synonym und ii) Dieser Artikel beschreibt etwas anderes als alle anderen sagen.

Fangen wir doch mal mit ii) an. Wie kommt man darauf? Gibt es sonst noch jemand der das so sieht wie Carl, also dass dieser Artikel nicht den ganzen Komplex der Krise in der Eurozone beschreibt? --P. Birken (Diskussion) 16:54, 24. Jul. 2013 (CEST) P.S. Auch ich habe nie bezweifelt, dass es den Begriff Staatsschuldenkrise gibt (und dass er als Synonym zu Eurokrise benutzt wird).

Die Staatsschuldenkrisen waren konkrete Zahlungsunfähigkeiten einiger europäischer Staaten in Bezug auf die Bedienung ihrer Schulden. Für diese Schuldenkrise gibt es Lemma und Artikel. Ob weitere mögliche Krisen wie Banken-, Finanz-, Euro- usw. auch von manchen Quellen als Ursache, Begleiterscheinung oder Folge der Schuldenkrise gesehen werden, ist unerheblich für die Schuldenkrise und kann deren Identität nicht zerstören. Da helfen auch keine Quellenauswahlen oder Interpretationen. Schuldenkrise ist Schuldenkrise.--88.128.80.11 12:09, 3. Aug. 2013 (CEST)

Vermeidung von Redundanzen bei Aufspaltung

Im Artikel Staatsschuldenkrise sollte das stehen, was direkt mit Statsschulden zu tun hat. Aus dem jetzigen Artikel wäre das nach meiner Einschätzung

• Einleitung
• Ursachen: stark gekürzt, zu jedem Land einen Absatz, für die Themen Makroökonomie, Eurozonen und Finanzmarktkrise kann man auf den Artikel Eurokrise verweisen.
• Entwicklung und Maßnahmen in einzelnen Ländern: Zahlen zur Staatsverschuldung müssen rein, Ratings müssen rein (weil direkte Beziehung zur Verschuldung), politische Auswirkungen ist Grauzone (Rücktritt Papandreu gehört sicherlich zur Schuldenkrise, Regierungskrise in NL eher nicht). Die zyprische Bankenkrise hätte einen eigenen Artikel verdient. Slowenien hat im Artikel Staatsschuldenkrise (noch) nichts zu suchen.
• Maßnahmen: Hilfsprogramm und Rettungsschirme müssen rein. Da die zum Teil eigene Artikel haben, kann man auch hier kürzen und Verweis anbringen. Reform der Finanzaufsicht hat wenig mit Staatsschulden zu tun, Ankauf von Anleihen und Euro-Bonds dagegen schon.

Die ganze Berichterstattung über Konjunktur- und Sparprogamme, Ankündigungen, inzwischen überholten Prognosen, Nachtsitzungen in Brüssel, Äußerungen von Politikern, Mutmaßungen über die Zukunft von Euroland, Nord- und Süd-Euro, Weltwirtschaft sind in einem Artikel Eurokrise oder Dreifachkrise besser aufgehoben. Dieser könnte dann auf Tabellen zu Schulden/BIP und Ratings für Staatsanleihen verzichten und an diesen Stellen auf den Staatsschulden-Artikel verweisen.

Wie gesagt, das ist meine - nicht allein selig machende - Einschätzung. Ich bevorzuge es, ein Thema eng abzugrenzen. Mir ist aber natürlich bewusst, dass es Autoren gibt, die lieber jeden Nebenaspekt in einen Artikel hineinpacken. Ist halt ein Wiki, wo es keinen Chefredakteur gibt, der hier eine einheitliche Linie vorgibt. --Carl B aus W (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2013 (CEST)

Deine Bemühungen, das Lemma Staatsschuldenkrise irgendwie zu retten, kannst du so oft neu verpackt servieren wie du willst. Ich sehe hier trotz all deiner Versuche keine Mehrheit für sowas. --Kharon 18:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es braucht eine zwingende Argumentation, um das Wort "Schuldenkrise" aus dem bestehenden Lemma und Artikel herauszunehmen. Das geht nicht dadurch, Wahlkampf zu machen und zu taktieren. Es geht auch nicht damit, andere Krisen aller Art, die nicht synonym mit den Schuldenkrisen sind, darüberzuschreiben.--88.128.80.11 12:04, 3. Aug. 2013 (CEST)

Offiziell zählt nur ein "Argument". Begriffsverwendung. In diesem Fall ist es laut Google Trends ein sehr eindeutiges. --Kharon 13:20, 3. Aug. 2013 (CEST)

Qualifizierte Umfrage

Diese Umfrage soll klären, welches Lemma für den Artikel benutzt wird. Diese Umfrage endet am 04. August 2013. Argumente und Quellenangaben sind erwünscht.

1. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll so bleiben

• Dagegen: Ist Theoriefindung, ein von Wikipedia etablierter Begriff. Vgl. Google Suchlauf im Unterabschnitt Euro-Krise.--Patavium (Diskussion) 23:00, 17. Jul. 2013 (CEST)
• neutral TF ist weder die Existenz der S-Krise noch der Begriff. Und so wichtig wie wir hier alle tun, sind wir auch nicht, dass wir per WP den Begriff hätten etablieren können.--Carl B aus W (Diskussion) 20:46, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen: Dieser Artikel beschreibt den gesamten Krisenkomplex im Euroraum seit 2008. Laut Namenskonventionen muss Artikeltitel der im deutschen Sprachraum gebräuchliche Term sein, der war vor einigen Jahren Staatsschuldenkrisen, heute ist er Euro-Krise, also ist das Lemma nicht angemessen. Belege siehe Patavium weiter unten. --P. Birken (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen Unüblicher Begriff. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür: Keine wirklichen Alternativen erkennbar. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 07:17, 2. Aug. 2013 (CEST)

2. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll umbenannt werden

• Dafür: Diese Grafik, die im Artikel bereits enthalten ist, verdeutlicht, warum der jetzige Titel unpassend ist. Die Staatsschuldenkrise ist nur ein Teilaspekt.

  

  Warum das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum umbenannt werden soll: Staatsschulden sind nur ein Problem.

  Eurokrise, eventuell Krise in der Eurozone, finde ich gute Alternativen zum jetzigen Stand.--Patavium (Diskussion) 22:35, 17. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür: Gründe wie Patavium. --Pass3456 (Diskussion) 20:13, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen: Die Grafik verdeutlicht, dass die drei Krisen gleich wichtig ist und jede ihren eigenen Artikel verdient hat. --Carl B aus W (Diskussion) 20:37, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür: Dieser Artikel beschreibt den gesamten Krisenkomplex im Euroraum seit 2008. Laut Namenskonventionen muss Artikeltitel der im deutschen Sprachraum gebräuchliche Term sein, der war vor einigen Jahren Staatsschuldenkrisen, heute ist er Euro-Krise, also ist das Lemma nicht angemessen. Belege siehe Patavium weiter unten. --P. Birken (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dafür: Lemma soll der gebräuchliche Begriff sein. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen und zwar strikt! Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum ist absolut richtig und gibt den Inhalt des Artikels absolut wieder. Der Begriff Eurokrise ist sachlich absolut falsch, abner im Sprachgebrauch natürlich vorhanden. Hier ein Beispiel wo Lemma und Sprachgebrauch abweichen: Schiffsschraube. Fragt man in der Fußgängerzone 100 Leute was ein Motorschiff antreibt so werden 99 antworten die Schiffsschraube. Aber, es heisst Propeller. Ich sehe bei der vermeitlichen Eurokriese das gleiche Problem. Übersetz oder zerpflügt man den Begriff Euro-kriese mal so kommt man auf folgendes: Euro= Währung und die Krise also Währungskrise? Diese wäre gegeben wenn der Außenwert der Währung nicht mehr zu halten wäre, aber das ist nicht der Fall, es geht einzig um die Problematik das Staaten aufgrund ihrer Schulden und ihrer zu geringen Einnahmen den Haushalt nicht mehr decken können und dadurch zahlungsunfähig sind oder werden. Das beeiunflusst den Wert der Wähung aber nur minimal oder gar nicht. Finanzreserven werden nach wie vor in Euro angelegt und der Euro ist nach wie vor die zeitwichtigste Währung nach dem Dollar. Ob aus der Staatsschuldenkriese im Euroraum eine Währungskriese wird ist reine Spekulation, das mag Hans Olav Henkel glauben und Hans Werner Sinn angeblich beweisen können, aber es gibt auch andere Meinungen und wissen tun wir nix. Also keine Währungskriese sondern eine Staatsschuldenkriese und nix anderes! --Yogi (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Yogi: Siehe Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Euro-Krise. Euro-Krise ist der wissenschaftliche Fachausdruck, nicht (nur) der umgangssprachliche. Das ist der Unterschied zu Deinem Propellerbeispiel. Auch die Bundesbank verwendet Eurokrise: Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Quellen_zu_Staatsschuldenkrise.--Patavium (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

3. Das Lemma soll aufgespalten werden in Staatsschuldenkrise im Euroraum einerseits und einen weiteren Artikel andererseits

• Dagegen: Anhand der Grafik kann man sehen, dass sich Schulden-, Bankenkrise und makroökonomische Krise gegenseitig bedingen. Sie gehören also in einem Zusammenhang erwähnt. Dieser Zusammenhang wird von wissenschaftlichen Quellen als Eurokrise bezeichnet.--Patavium (Diskussion) 10:05, 18. Jul. 2013 (CEST)
• neutral das wäre keine saubere Lösung weil das Thema dann in einen guten (umfassenden) und einen schlechten (nicht umfassenden) aufgespalten würde. Allerdings zwingen ja bekanntlich die Politik, die Ehe und Wikipedia gelegentlich zu Kompromissen. --Pass3456 (Diskussion) 20:13, 18. Jul. 2013 (CEST)
• dafür Wenn wir uns Mühe geben, werden zwei gute Artikel daraus. Hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass die Weiterleitung von E-Krise auf S-Krise (oder andersrum) entfiele. Und das wäre ein Vorteil, eben weil E-Krise und S-Krise keine Synonyme sind. --Carl B aus W (Diskussion) 20:41, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Nein. Ein Thema, ein Artikel. Das lässt sich ohne Redundanzen nicht trennen.--Antemister (Diskussion) 21:09, 18. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen: Was früher Staatsschuldenkrise genannt wurde, heisst heute Eurokrise. Die verschiedenen Aspekte der Krise können und sollten in einem einzigen Artikel dargestellt werden. Übers aufspalten können wir dann nächstes Jahr diskutieren, wenn der Artikel viel besser ist. --P. Birken (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2013 (CEST)
• DagegenSoll inhaltlich so bleiben. --Kharon 18:45, 19. Jul. 2013 (CEST)
• Dagegen ich halte den Inhalt mehr als übersichtlich und gut beschrieben, wo wäre der Mehrwert für die WEikipedia, ausser mehr Bewegnung für den User beim Weiterklicken?????? --Yogi (Diskussion) 13:17, 21. Jul. 2013 (CEST)

Versuch einer Auswertung

Da die Umfrage nun abgeschlossen ist, versuche ich als unbeteiligter Dritter mal eine Auswertung. Rein zahlenmäßig sieht das Ganze wie folgt aus:

1. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll so bleiben: 1x dafür, 3x dagegen, 1x neutral
2. Das Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum soll umbenannt werden: 4x dafür, 2x dagegen, 0x neutral
3. Das Lemma soll aufgespalten werden in Staatsschuldenkrise im Euroraum einerseits und einen weiteren Artikel andererseits: 1x dafür, 4x dagegen, 1x neutral

Sowohl Beibehaltung als auch Aufspaltung wurden jeweils mit 2/3-Mehrheit abgelehnt, eine Umbenennung mit 2/3-Mehrheit angenommen.

Für den Fall einer Umbenennung (2.) oder Aufspaltung (3.): Welches Lemma wird präferiert?

• Euro-Krise: 5x dafür, 4x dagegen, 1x neutral
• Krise in der Eurozone: 1x dafür, 3x dagegen, 2x neutral
• Europäische Schuldenkrise: 0x dafür, 3x dagegen, 0x neutral
• Makrookönomische Krise in der Eurozone: 0x dafür, 3x dagegen, 0x neutral
• Staatsschuldenkrise (Euro): 3x dafür, 3x dagegen, 0x neutral
• Wirtschafts- und Finanzkrise in Europa ab 2007: 0x dafür, 2x dagegen, 0x neutral

Damit gibt es eine knappe Mehrheit für die Umbenennung des Lemmas in "Euro-Krise" (oder "Eurokrise"). Für die Stimmen von Carl B aus W habe ich dabei den Fall einer Umnennung voraus gesetzt.

Da sich aber nur wenige Benutzer an der Umfrage beteiligt haben, scheint mir die Abwägung der Argumente bedeutsamer. So wie ich das sehe, gibt es im Wesentlichen zwei Linien von Argumenten, zum einen auf die inhaltlicher Korrektheit und zum anderen auf die Gebräuchlichkeit des Lemmas abzielend:

• Auf der inhaltlichen Ebene wurde die Beibehaltung des bisherigen Lemmanamens damit begründet, dass "Staatsschuldenkrise im Euroraum" eine korrekte Beschreibung des Artikelinhalts sei. Gegner dieses Namens führen dagegen an, dass es sich nicht nur um eine Staatsschuldenkrise handelt, sondern um ein Konglomerat verschiedener Krisen, wie im obigen Bild dargestellt. Ebenso wurde der Begriff "Euro-Krise" mit dem Hinweis kritisiert, dass er eine reine Währungskrise suggeriere und von Gegnern des Euro als Kampfbegriff in diese Richtung verwendet würde.
• Unabhängig davon gibt es die Verpflichtung, den Artikel mit dem Begriff zu benennen, der außerhalb der Wikipedia am häufigsten verwendet wird. Dies scheint diversen Google-Suchen zufolge klar der Begriff "Euro-Krise" zu sein.

Es herrscht mMn weitgehende Einigkeit darüber, dass wir es hier mit einer komplexen Krise mit mehreren, sich teilweise gegenseitig verstärkenden Ursachen und Facetten haben, die von verschiedenen Fachleuten und Politikern unterschiedlich stark gewichtet werden. Idealerweise sollte der Lemmaname keinen Aspekt bevorzugen oder sie alle abdecken. Das spricht eigentlich gegen alle Begriffe außer "Krise in der Eurozone". Dieser Name scheint aber aus verschiedenen Gründen nicht konsensfähig zu sein. Daher sollten wir uns an die Gebräuchlichkeit halten. Reine Google-Suchen haben natürlich keine absolute Autorität, sondern müssen zumindest stichprobenartig überprüft werden. Es könnte z.B. sein, dass die meisten der gefundenen Seiten den Währungsaspekt zum Hauptthema haben. Ein kurzes Überfliegen der ersten paar Seiten (sowohl bei Google und Google Scholar) bestätigt aber für mich eher, dass "Euro-Krise" häufig als Synonym für die gesamte Krise verwendet wird.

Zusammenfassend scheinen mir eine Umnennung in "Euro-Krise" als die beste Lösung. Den berechtigen Einwänden kann man damit Rechnung tragen, dass gleich in der Einleitung das Problem der Staatsschulden erwähnt wird und spätestens in einem Kritikabschnitt auf die Annektion des Begriffs durch Gegner des Euros hin gewiesen wird.

Gruß, Darian (Diskussion) 14:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt wird genau das passieren, was ich prophezeit habe: "Da es vorher keinen Konsens über die Modalitäten gibt, wird natürlich hinterher jeder die Schlüsse aus dem Umfrage-Ergebnis ziehen, die ihm gerade passen". Bei nur 10 Beteiligten ziehe ich den Schluss, dass man diese Umfrage vergessen kann. --Carl B aus W (Diskussion) 19:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Danke Darian für die Auswertung.

@Carl B aus W: eine Mindestbeteiligung gibt es soviel ich weiss nur bei Administratorwahlen. Die Umfrage ist 20 Tage lang gelaufen und wurde auf 3M promotet. Es ist davon auszugehen, dass sich jeder beteiligt hat der sich beteiligen wollte. Das Ergebnis lässt denke ich noch Spielraum für ähnliche Artikel a la "Entwicklung der Staatsschuldenkrise im Euroraum", "Auswirkungen der Staatsschuldenkrise im Euroraum" oder so. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Klar, hat sich jeder beteiligt, der wollte ... es wollten halt nicht so viele :-(

Und in der Tat, es gibt Spielraum für Artikel über die Staatsschuldenkrise --Carl B aus W (Diskussion) 10:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kritik am gegenwärtigen Artikel

1. Meines Ermessens müsste es einen eigenständigen Abschnitt geben, um auf die zahlreichen medial rezipierten (Verdächtigungen von) "Regelbrüchen" der Maastricht-Kriterien der unterschiedlichen Organe hinzuweisen.
2. Fehlt unter dem Aspekt der Staatsschuldenkrise vollkommen, dass dies u.a. die Auswirkungen von fehlender Haushaltskonsolidierungen in der Vergangenheit bei damaliger schon (mittelhoher) Schuldenlast und eben hohen impliziten Schulden, die irgendwann explizit werden, sind. Es wird ja teilweise so dargestellt, als kämen die Staaten wegen der Finanzkrise 2007 quasi "ohne Schuld" in diese Situation. Die meisten Staaten haben hohe Kosten in einer Krise, wenig produktive Jahresarbeitsstunden, manchmal wenig Privatwirtschaft, viele 30 jährige "Pseudoakademiker" und wenig MINTler, und damit wenig Produktivitkräfte bei beschissener Demographie und vor allem, keinerlei (politisch-ökonomische) Vision sich erneut als Industrienation zu behaupten, wie man sich Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Brasilien (mit zwar halb soviel Einwohnern), Indien, China und Co. eben durchsetzen konnte.
3. Fehlt insgesamt der durchgehende Hinweis auf die hohen Gesamtschulden der Sektoren. Wenn die Privaten und Unternehmen schon hochgradig verschuldet sind, und im Endeffekt trotzdem nur Scheisse verkaufen oder ihre Arbeitskraft nicht los werden, dann ist es kein Wunder, dass der Staat nichts reinbekommt und die Kreditaufnahme stockt, um die Schulden überhaupt abzahlen zu können. Der Staat hat also in der Vergangenheit schlecht gearbeitet, indem er sich keine zukünftige Refinanzierungsgrundlage geschaffen hat.
4. Ebenfalls fehlt m.E. komplett die politische Bedeutung sowie die Darstellung von Völkerverständigung und Diplomatie. z.B.Verhandlung um die Rettung von franz.Staatsbetrieben im Kuhhandel zum Aufkauf spanischer Firmen mittels Staatsbanken, Geld zu Stützung des CAF-Franc,dafür Rohstoffe. Inbesondere bei den "Ideen" wie z.B. Nord-/Südeuro usw. wichtig, wogegen dann meist nur interessenspolitische Zweifel an den Kosten, meist aus interessenspolitischer Einseitigkeit, dargestellt wird. Interessant und entscheidend sind nur die politischen, den Souverän und Binnenmarkt betreffende Kosten (also weniger politische Macht von entscheidungsträgern und damit der Verbände wie Gewerkschaften und Staatsfirmen, Gefahr von Handelswege zu, Sicherheitspolitik gegenüber Russland, Staatsdokrin usw), neben der Frage der Tragfähigkeit einzelner Länder in einem Südeuro aufgrund höherer Gesamtschuldenlast zu überleben. Nicht wichtig: SPD sagt, Gewerkschaften fürchten Jobverluste und wir basteln uns irgendwelche ökonomische Zahlen, damit wir auch wahrgenommen werden, die den Wert von Junk Science haben) --Dominik.Kuehl (Diskussion) 08:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Antwort ist einfach: Hier sind mehrere Autoren, die dem Marxismus mehr oder weniger nahestehen (siehe dazu Abschnitt "Revert von Pass3456 Einleitung für Ursachen-Abschnitt"). Diese Autoren möchten gerne in marxistische Richtung gehende Passagen einführen oder belassen, sowie revertieren Inhalte der allgemein bekannten Mainstream-Quellen.

Alle linken politischen Strömungen sehen eine hohe Schuldenaufnahme, auch wenn sie die Leistungsfähigkeit eines Staates übersteigt, als unproblematisch an. Denn alles, was den Staat größer macht, ist nach deren Lehre ein Vorzug zu geben. Diese Herren und Damen stört deswegen das Wort "Schuldenkrise" im Lemma, weil es die Problematik der unkontrollierten Verschuldung transparent macht. Die Vertragsbrüche der überschuldeten Staaten sollen nach deren Gusto deswegen auch aus dem Artikel herausgehalten werden, dem Marxismus nahestehenden Quellen sind angesagt.

Es ist nicht unbekannt, dass viele Autoren in Wikipedia eine starke linke politische Richtung besitzen, und diese gerne in möglichst vielen Artikeln ungestört ausleben möchten. Auch so mancher Admin unterstützt Autoren dieser Richtung mit "Auge zudrücken", wenn mittels Editwar die Meinung eingebracht werden soll, wie man am Vorgehen gegenüber Pass3456 sieht.--88.128.80.11 11:52, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dem Marxismus mehr oder weniger nahestehen? Jo, wir sind auch alle "mehr oder weniger" ein bisschen "Bluna". Du nach meinem subjektiven Eindruck eher mehr. --Kharon 13:27, 3. Aug. 2013 (CEST)

@Dominik.Kuehl.

• 1. Regelbrüche bitte ohne Anführungszeichen. Mit welchem Regelbruch fangen wir aber an?
• 2. Teilweise Zustimmung. Eurokrise und Finanzkrise in den USA sollte man besser trennen.

Vision sich erneut als Industrienation zu behaupten, wie man sich Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Brasilien (mit zwar halb soviel Einwohnern), Indien, China und Co. eben durchsetzen konnte LOL! Brasilien war Anfang des 20. Jahrhunderts ein reiches Land, dorthin ist man aus Südeuropa (und nicht nur von dort) massenweise ausgewandert. Sprich, man hat sich damals nicht gegen Brasilien durchgesetzt, im Gegenteil. Dies wiederholt sich nun gerade. Indien war Teil des britischen Imperiums (dagegen ist man auch nicht angekommen). China war ein Spielball fremder Mächte, war also kein Kunststück, dagegen anzukommen.

• 3. Nein.

im Endeffekt trotzdem nur Scheisse verkaufen Sehr undifferenzierte Sicht. Man hat vielfach Eigenproduktion durch Importe substituiert, weil dank des Euros viel billiger. Der Staat hat also in der Vergangenheit schlecht gearbeitet, indem er sich keine zukünftige Refinanzierungsgrundlage geschaffen hat Die meisten Staaten haben sich zuvor über die Notenpresse problemlos finanziert. Leider haben die jeweiligen Staatslenker den Maastricht Vertrag nicht gelesen und geben dafür jetzt anderen die Schuld.

• 4. Verstehe ich nicht ganz. Meins Wissens werden hier aber zu sehr die etwaigen Kosten grob falsch überschätzt und die astronomischen entgangenen Gewinne komplett verschwiegen.--Patavium (Diskussion) 12:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

@88.128.80.11: Netter Versuch, politische Spielchen zu treiben. Bundesbank, Ifo, sogar der Duden verwenden den Begriff Eurokrise. Bitte belege, dass diese Institutionen Ausdruck des Marxismus sind. Ein paar Quellen wären schon nützlich, dies hier ist schließlich kein Blog oder ein herkömmliches Internetforum, auch wenn "Diskussion" darüber steht.--Patavium (Diskussion) 23:02, 7. Aug. 2013 (CEST)

Umarbeitung der Einleitung und ggf. Kritikabschnitt zum Begriff Eurokrise

gemäß Diskussion:Eurokrise#Versuch_einer_Auswertung. Gibt es Vorschläge? Wenn niemand der erste sein will würde ich Übermorgen was vorschlagen. --Pass3456 (Diskussion) 00:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde vorschlagen die zwei Unterkapitel in Eurokrise#Begriff zu tauschen und dann umzubenennen.

• Da es am Begriff "Eurokrise" (soweit mir bekannt(außer hier)) keine Kritik gibt würde ich das 2. Unterkapitel "Eurokrise#Alternative Bezeichnungen" an die erste Stelle setzen und erstmal zu Eurokrise#Begriffsbildung Eurokrise oder schlicht Eurokrise#Begriffsbildung umbenennen.

• Das Unterkapitel "Eurokrise#Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“" landet ja dann automatisch hinter Eurokrise#Begriffsbildung und könnte zu Eurokrise#Alternative Bezeichnungen und Begriffskritik umbenannt werden.

Wenn man sich zum Kapitelrahmen einig wird kann der Text soweit erforderlich angepasst werden. --Kharon 07:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe schon mal ein paar Änderung vorgenommen, ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit, damit das Kapitel "Begriff" mit dem Lemma im Einklang steht.--Patavium (Diskussion) 12:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Prima! --Pass3456 (Diskussion) 23:07, 7. Aug. 2013 (CEST)

Falsches Lemma

Das neue Lemma für diesen Artikelinhalt ist Unfug. Es geht hier nicht um Statistiken in Google o.ä., sondern um Sachverhalte. Wenn es sich um eine Euro-Krise handeln würde, müsste sich irgendetwas an der Währung bemerkbar machen, z.B. Wertverlust im Inneren (=Inflation) oder Wertverlust nach außen (=Währungskurse). Beides ist gerade aber im abgehandelten Zeitraum nicht der Fall. Die Eurokurse haben sich in dieser Zeit in einem sehr stabilen Korridor bewegt (siehe z.B. Euro Effective Exchange Rate Index). Groß Inflation hat es auch nicht gegeben. Tatsächliches Thema ist die fehlende Kreditwürdigkeit einzelner Länder im Euroraum. Ursache ist sicherlich nicht nur die Staatsverschuldung, sonst würde Japan permanent eine – ja was ? Yenkrise? - Wirtschaftskrise haben. Weil die Staatsverschuldung eine wesentliche Ursache der fehlenden Kreditwürdigkeit bestimmter Eurostaaten ist, hat das bisherige Lemma den Artikelinhalt recht gut charakterisiert. --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:11, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lutz, ich kann deinen Einwand verstehen, und er wurde in ähnlicher Form ja auch schon mehrfach vorgebracht. Wie ich oben versucht habe zusammen zu fassen, haben jedoch praktisch alle vorgeschlagenen Begriffe das Problem, den Fokus nur auf einen der vielen Aspekte der Krise zu richten. Daher ist es sicherer, sich nach der Gebräuchlichkeit zu richten, dann setzen wir uns nicht dem Vorwurf einer Parteilichkeit aus (abgesehen davon, dass dies auch den Namenskonventionen entspricht). Auf den Seiten der einschlägigen Zeitungen und auch in vielen wissenschaftlichen Publikationen wird der Begriff "Euro-Krise" sehr häufig synonym für Krise in seiner Gesamtheit verwendet. Vermutlich wird "Euro" in vielen Fällen auch einfach als Abkürzung für "Euro-Zone" oder sogar unscharf für "Europa" verwendet.

Ich denke auch, wichtiger als die genaue Bennenung des Artikels ist es, gleich in der Einleitung klar zu schreiben, worum es in diesem Artikel geht. Dann ist die Gefahr von Verwechslungen gering.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 11:09, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ein Begriff sachlich falsch ist, ist es nicht sinnvoll diesen zu verwenden, wenn auch die Praxis dies - aus Bequemlichkeit, Unverständnis, oder warum auch immer - anders handhabt. Wir haben uns hier ja auch der Praxis in Bezug auf die Verwendung des Begriffs Hartz IV nicht angeschlossen, sondern haben das Lemma Arbeitslosengeld II. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Aber genau das "sachlich falsch" ist ja das Problem. Man kann genauso argumentieren, dass "Staatsschuldenkrise im Euroraum" sachlich falsch sei, weil es die Finanz- und Bankenkrise, makroökonomische Probleme etc. außen vor läßt. Arbeitslosengeld II ist hingegen eine offizielle Bezeichnung, die dann auch verwendet werden sollte. Eine solch verbindliche Bezeichnung fehlt bei der aktuellen Krise. Gruß, Darian (Diskussion) 12:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

Siehst Du, jetzt fängst Du auch schon an, Dinge zu vermischen. Die Finanzkrise ab 2007 ist ein eigenständiges Thema mit einem aus meiner Sicht recht guten Artikel. Die Bankenkrise hat hier nichts zu suchen. Probleme für Banken sind hier nur relevant, sofern ein Ausfall von Staatsschulden auf diese Rückwirkungen hat. Mir geht es hier wirklich um Exaktheit, die mit dem jetzigen Lemma verloren geht. ich befürchte, dass mit dem falschen Begriff auch falsche Inhalte in den Artikel transportiert werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das Lemma ist jetzt endlich richtig. Der Artikel beschäftigt sich auch mit Privatverschuldung, Immobilienblasen, Bankenkrisen, Leistungsbilanzkrisen, Lohnstückkosten usw.--Patavium (Diskussion) 13:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nur nicht mit der fehlenden Kreditwürdigkeit von Staaten, hä? Ziemlich kuriose Argumentation. Aber wie's oben schon steht, für Linke sind Staatsschulden kein Thema, nur für Kreditgeber. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Naja, er sagte ja auch. Ich glaube, mit "richtig" und "falsch" kommen wir nicht weiter. Wie ja oben schon angeführt, kann man Argumente für oder gegen praktisch jeden Lemmanamen finden. Ich habe versucht, diese zusammen zu fassen und daraus einen möglichen Konsens abzuleiten. Ich denke daher auch, dass der jetzige Name eine gute Lösung darstellt. Gruß, Darian (Diskussion) 15:02, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Lutz schrieb: "ich befürchte, dass mit dem falschen Begriff auch falsche Inhalte in den Artikel transportiert werden." Das war doch schon längst passiert. In den Artikel wurden alle möglichen Inhalte reingepackt, die mit dem Thema Staatsschulden bestenfalls am Rande zu tun haben. Konsequenterweise ist jetzt auch das Lemma passend zum Inhalt geändert. Bei Staatsschuldenkrise im Euroraum entsteht jetzt ein Artikel, der hoffentlich beim Thema bleibt. --Carl B aus W (Diskussion) 15:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Lutz. Schulden sind immer eine Angelegenheit von Kreditgeber und Kreditnehmer. In der Tat ist es so, dass die Schulden eine derartige Dimension erreicht haben, dass sie mittlerweile für die Kreditgeber ein größeres Problem als für die Kreditnehmer - die immer weniger zu verlieren haben - darstellen. Denn Krisen dieser Dimensionen (Griechenland alleine hat mehr Außenstände als Russland mit 12facher Bevölkerung und Argentinien mit 4facher Bevölkerung zusammengenommen, vor den jeweiligen Pleiten, bei nach derzeitigem Stand weitaus geringeren Ressourcen) enden in der Regel mit einem radikalen Staatsbankrott. Die Feststellung eines Bankrotts ist kein politisches, sondern ein buchhalterisches bzw. ein rechtliches Problem. Für die leidenschaftlichen Befürworter der Insolvenzverschleppung müssen diese Aspekte natürlich unterdrückt und die Ursachen geleugnet werden. Es ist also nicht verwunderlich, dass ebendiese Befürworter eine grundlose wie nutzlose Politisierung versuchen, um sich vor der Realität zu verstecken.--Patavium (Diskussion) 22:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zitat: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (WP:Lemma#Artikeltitel und Klammerzusatz). Da gibt es im Einzelfall hier nichts weiter zu zu diskutieren. --Kharon 17:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das Zitat ist ja OK. Wenn Du auf dem Lemma bestehst, dann sollte der Artikel auch das Lemme behandeln. Allerdings tendiert der Stoff für den Begriff Eurokrise gegen Null. Es gibt keinen Inhalt zu dem Begriff. Der Artikel muss nun also heftig zusammengestrichen werden.

Wenn selbst ein konservativ-liberales Institut wie ifo [11] "Eurokrise" als Oberbegriff nimmt kannst du das auch Lutz. Daneben gibt es genügend weitere, von Bofinger bis Flassbeck, die längst "Stoff" in Fülle bereitgestellt haben. Wenn du meinst das muss dir erst bewiesen werden würde ich entgegnen das du dann möglichst selber, vorher mal die Augen aufmachst. --Kharon 22:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde hier mich gar nicht drum scheren ob der Begriff inhaltlich sinnvoll ist. Er wird so verwendet. Punkt. Es völlig schwachsinnige Begriffsbildungen, die sich halt in der Presse und später auch der Wissenschaft durchsetzen. Tequila-Krise passt hier ganz gut.--Antemister (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Lutz: ich halte das für eine steile Theorie, dass die Akademiker die google scholar füttern, alles schwachköpfige Schlamper sind. Wenn man die Artikel auf google scholar liest und versteht erschließt sich der Zusammenhang auch (Stichwort Theorie optimaler Währungsräume). --Pass3456 (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

So genau verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. Das was Du mir unterschieben willst, habe ich nicht gesagt. Ich habe nur die alberne Statistik, wie häufig ein Begriff bei Google verwendet wird, kommentiert. Der Euro als Währung ist stabil. Das ist Fakt. In einem geschlossenen Währungsraum gibt es durchaus Marktmechanismen, die unterschiedliche regionale Entwicklungen ausgleichen (z.B. Arbeitsmarkt, Preise oder Zinsen). Diese sind nur politisch unterdrückt worden. Wer trotz steigender Preise und deshalb sinkender Wettbewerbsfähigkeit immer mehr Kredite aufnimmt, der finanziert seinen Konsum auf Pump. Und dafür kriegt man irgendwann als Privatmann, als Unternehmen und nun auch als Staat die Quittung, sprich keine neuen Kredite. Sind die Banken schuld an der Zahlungsunfähigkeit Griechenlands? Das war ja wohl umgekehrt, dass Forderungsausfälle gegenüber dem Staat die Banken ins Rutschen gebracht haben. Genau das gleiche gilt für die französischen Banken. Wenn diese Forderungen gegenüber einem europäischen Staat haben, haben die dann unseriös gewirtschaftet? Auch wenn die EZB vorher noch öffentlich sagt, dass Staatsschulden im Euroraum sicher sind? Etwas anders sieht es in Irland und Griechenland aus. Da ist die Staatsverschuldung tatsächlich (in Spanien aber nicht allein und vor allem nicht wegen der Großbanken) tatsächlich wegen maroder Banken drastisch gestiegen. Aber das bedürfte einer sachlichen und differenzierten Analyse. Und beides hat nix mit dem Euro zu tun. Lutz Hartmann (Diskussion) 00:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Naja, das Hauptargument war ja die Häufigkeit des Begriffs Eurokrise in google scholar. Ich hab das (möglicherweise falsch) so verstanden, dass Du die scholars alle für nixchecker hälst weil sie weit überwiegend Eurokrise verwenden.

So wie die Euro-Währungsunion durchgeführt wurde hat es nicht gut geklappt. Deshalb kam es ja zu den makroökonomischen Ungleichgewichten: steigende Preise, fallende Zinsen -> Zunahme der privaten Verschuldung -> Platzen der Bubble economy -> Privatschuldenkrise -> Bankenkrise -> Wirtschaftskrise -> Staatsschuldenkrise (Bankenrettungen, Konjunkturpakete, steigende Sozialkosten, sinkende Steuereinnahmen)

Dass Bankenregulierung nichts mit Staatsfinanzen zu tun hat (wie irgend jemand hier mal behauptete) ist zu kurz gedacht wie man an Irland sieht. Als Reaktion auf eine Bankenkrise gibt es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten -> Bankenrettung (teuer) oder -> keine Bankenrettung aber nach Bankenbankrott Staatsgarantie im Rahmen der Europäischen Einlagensicherung (teuer) und Wirtschaftskrise (nie gut für Staatsfinanzen). --Pass3456 (Diskussion) 01:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Irland ist nun ein echter Spezialfall (wie Island) und hat mit der übrigen Staatsschuldenkrise nur wenig zu tun, mit einer „Eurokrise“ schon gar nichts. Mit Einlagensicherung im Übrigen auch kaum was, denn in diesen Fällen sind es kaum Kleinsparer, die da ihr Geld hingegeben haben. Warum man die Gläubiger nicht in viel höherem Maße einbezogen hat (z.B. im Fall HRE oder der IKB), ist mir im Übrigen kaum erklärlich. Die Sozialisierung der Verluste wäre aus meiner Sicht bei Weitem nicht in dem Maße erforderlich gewesen, wie sie geschehen ist. Zu Deiner Kette könnte man viel sagen. Bubbles entstehen z.B., wenn die Politik die Zinsen künstlich niedrig hält, um sich billiger verschulden zu können. Dann kommen zu hohe Schulden (öffentlich und privat) und eine überhitzte Konjunktur zusammen. Das war z.B. in USA, aber auch in Spanien der Fall, wo die Politik eindeutig Ausgangspukt des Desasters waren. Aber alles das hat mit einer Währungskrise - wie das jetzige Lemma lautet - nichts zu tun. Deshalb nach wie vor meine Forderung, das Lemma oder den Artikelinhalt zu ändern. Beides passt nicht zusammen. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:14, 8. Aug. 2013 (CEST)

Damit wären wir dann wieder beim Ausgangspunkt. Das ist keine Kritik am Artikel, sondern am Mainstream der wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema. Eurokrise ist halt die mit Abstand häufigste Benennung. In den Arbeiten befassen sich Volkswirte halt auch mit Ursachen und Zusammenhängen. Das kann man esoterisch finden, muss man aber nicht. Spanien und Irland hatten bis zum Ausbruch der Krise eine der solidesten Staatsfinanzen weltweit. Die EZB hat bis 2008 keine Niedrigzinspolitik verfolgt. Die Krise hat was mit nicht optimalen Währungsräumen, mit zu kurz greifenden und zudem nicht eingehaltenen Konvergenzkriterien zu tun, mithin also mit dem Euro. Dass ich kein prinzipieller Euro-Gegner bin ist ja bekannt, ebenso dass ich kein Freund von einfachen Scheinweisheiten bin. Die Diskussion ist unterhaltsam aber wird so wohl wenig produktiv bleiben. Vielleicht sollten wir dazu übergehen anhand von Literatur zu argumentieren. Ich werfe für den Anfang eine Studie von 2010 The Euro Crisis: It Isn't Just Fiscal and it Doesn't Just Involve Greece ins Rennen. --Pass3456 (Diskussion) 11:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre wirklich spannend in eine differenzierte Analyse einzusteigen. Dem von Dir verlinkten Artikel kann ich nach überfliegendem Lesen in Vielem zustimmen. Er analysiert aber vor allem die Ursachen der Staatsschuldenkrise und sucht diese in Strukturen wie Verbraucherpreisen und Lohnstückkosten, also in der Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaften. Insbesondere zeigt er auf, dass sich in Griechenland, Portugal und Spanien schon deutlich vor der Krise die Verhältnisse verschlechtert haben und weist auf das Problem der Inflexibilität hin. Ich widerspreche ja gar nicht der Aussage, dass sich durch die Schaffung des Euroraumes die Handlungsmöglichkeiten einzelner Regierungen vermindert haben. Dass aufgrund dessen es in einzelnen Ländern zu strukturellen Problemen gekommen ist, heißt aber noch lange nicht, dass daran der Euro Schuld ist oder dass es eine Eurokrise gibt. Hätten diese Länder nicht unangemessen an der Lohn-Preis-Spirale gedreht und sich hierfür unangemessen verschuldet, wäre ihre Entwicklung langsamer verlaufen, aber sie hätten jetzt keine Krise. Es muss doch zu denken geben, dass in der Ägäis der Kapitän einer griechischen Fähre das Dreifache verdient wie der Kapitän einer türkischen Fähre. Es gab doch gar keinen Grund dafür, dass Spanien ab 2008 so extreme Konjunkturpakete gefahren hat, nur um eine Abkühlung der Konjunktur zu vermeiden. Und natürlich ist der Bauboom in Spanien staatlich induziert gewesen. Staat ist nicht nur der Zentralstaat, sondern z.B. auch die Kommunen. Und die haben sich mit Vergünstigungen um die Investoren gerissen. Ich habe in der entsprechenden Zeit viele Objekte gesehen, bei denen man nur den Kopf schütteln konnte. Es war in Spanien regelrecht ein Sport, die eigene Eigentumswohnung mit Gewinn zu verkaufen, um sich sofort eine größere und teurere zu kaufen; und das mehrfach nacheinander. Steigende Immobilienpreise waren fest einkalkuliert. Dafür brauchte man doch kein Eigenkapital!? Das Ende war Jahre vorher absehbar! Genauso übrigens wie m.E. in den USA. Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um hier tiefer einzusteigen. Vielleicht werde ich mich nach meinem Urlaub (also in etwa vier Wochen) etwas intensiver mit den Artikelinhalten auseinandersetzen. Denn da scheint mir das eine oder andere auch schräg zu sein. Hier geht es mir zunächst nur um das Lemma, das ich bei allen Google-Einwänden nach wie vor für falsch halte. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Im Kern geht es in der Tat um monetäre Effekte. Die Drehbewegung bei der Lohn-Preis-Spirale kam durch die Finanzströme. Nach der Euroeinführung ist jahrelang abnormal viel Geld in die Südländer geflossen, was die Inflation erhöht hat. "In a currency union the overall rate of money expansion will influence this division with slower growth putting more burden on deficit countries. Lagre capital flows into countries with current account deficits can allow considerable disequilibrium to build up before financial markets sometimes start to worry, giving rise to the type of situation faced in the Euro-Zone today." (Seite 22). In den Nordländern haben die Kapitalabflüsse umgehrt die Inflation verringert. Das Ergebnis waren unterschiedliche Preisniveaus, die in einer Währungsunion (mangels Wechselkursmechanismus) nach monetärer Logik zwingend Handelsbilanzdefizite auf der einen Seite und Handelsbilanzüberschüsse auf der anderen Seite verursachen mussten. --Pass3456 (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die These von der Blindheit der Kapitalmärkte für äußerst interessant und zutreffend. Niemand konnte sich vorstellen, dass Länder der EU bzw. des Euro-Raumes ähnlich kritisch zu betrachten sind wie etwa Argentinien. Ich finde es auch eine Ungeheuerlichkeit, dass im Euro-Raum Staatskredite marode sind und ausfallen können. In den USA ist das übrigens ganz anders (siehe etwa Kalifornien oder Detroit). Da ist ein öffentlich Bediensteter durchaus nicht sicher, dass er sein Gehalt bekommt. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nu versucht Carl B aus W die Verschiebung durch die Hintertür mit der Brechstange zu "reparieren" indem er im alten Lemma Staatsschuldenkrise im Euroraum einen neuen Artikel ansetzt. Aufgrund meiner ersten Rücksetzung zum redirekt bin ich prompt von ihm auf der VM gemeldet worden. Bitte mal dort einschreiten und das Verschiebelemma wiederherstellen. --Kharon 23:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Mal wieder auf Kriegspfad? Danke für die Werbung. Lutz Hartmann (Diskussion) 00:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme der Kritik von Lutz zu, der Begriff Eurokrise mag zwar verbreitet sein, fachlich korrekt wüde ich jedoch verneinen. Was haltet ihr denn von der Bezeichnung Wirtschaftkrise im Euroraum ab 2009? Das würde auch analog zu Finanzkrise ab 2007 eine gute Ergänzung sein. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 16:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das wäre wieder pure TF. Ob Eurokrise inhaltlich ganz genau passend ist, das spielt hier doch keine Rolle. Alle Welt verwendet diesen Begriff aus Gewohntheit schon. Der WP steht es nicht zu, zu versuchen, bessere Begriffe zu finden.--Antemister (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aus meinen Literaturangaben unten siehst Du, dass der Begriff Staatsschuldenkrise durchaus nicht unangemessen war bzw. ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das ist unter Eurokrise#Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“ berücksichtigt. Wikipedia soll sich keine unrepresentativen Ansprüche von Deutungshoheit zueigen machen weil das WP:NPOV essenziell widerspricht. --Kharon 20:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Duden

Der Duden hat Eurokrise bereits aufgenommen.

• http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Eurokrise
• http://www.duden.de/rechtschreibung/Eurokrise

--Patavium (Diskussion) 22:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Demografische Folgen

Ist das schon mal wo angesprochen worden? Die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa und die allgemein unsicheren Zukunftsausichten sollten doch dafür sorgen, das junge Leute die Familiengründung aufschieben. Folglich sollten die Geburtenzahlen zurückgehen.--Antemister (Diskussion) 22:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

http://www.ft.com/cms/s/0/1b0fc39e-e982-11e2-bf03-00144feabdc0.html m.w.n. — Pajz (Kontakt) 22:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

sorry, so gut war der nachweis doch nicht. http://www.demographic-research.org/volumes/vol29/4/ ist das paper. — Pajz (Kontakt) 22:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

yabbadabbaduh, packen wir noch 'ne Demografiekrise in den Mega-Krisen-Artikel --Carl B aus W (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

na ja, wenn ich das mal polemisch sagen darf, ehrlich gesagt fände ich einen satz zu fertilitätseffekten relevanter als 90 % des abschnitts „Begriff“, insofern ist die frage der artikelgröße eine eher dehnbare … (ob man da jetzt schon etwas schreiben oder weitere ergebnisse abwarten sollte, sei mal dahingestellt.) — Pajz (Kontakt) 14:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die demografische Studie zeigt doch eher, dass sich die Krise auf die Geburtenzahlen nicht bzw. geringfügig ausgewirkt hat.

Interessanter wäre eine Analyse der Ein- und Auswanderungsströme.--Patavium (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

1. Nein, abgesehen davon gibt es auch so keinen Grund, nur Studien anzuführen, die ein Problem zeigen … 2. Schließt sich ja wohl kaum aus. gruß, — Pajz (Kontakt) 18:30, 15. Aug. 2013 (CEST)

Falscher Artikelname

Wieso wird hier fälschlicherweise der Name Eurokrise verwendet, obwohl wir keine Währungskrise haben? 87.78.26.49 04:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

Weil einfach jeder dieses kurze, prägnante Wort verwendet (wobei ich ja seltsamerweiser "Eurokrise" nie auf die Währung, sondern auf "Europa" beziehe). Auch z. B. die Tequila-Krise hat nichts mit Tequila zu tun.--Antemister (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

Vergleiche auch "Euro-Rettung" statt "Bank- und Staatshaushalts-Rettungen im Euroraum". --Kharon 12:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

„Allen anderslautenden Behauptungen zum Trotz: Wir haben kein Euro-, sondern ein Schulden- und Governance-Problem. Uns fehlt eine mutige Führung.“ (Jürgen Rüttgers, FAZ vom 15.8.13, S. 6) Mit falschen Begriffen kann man die Analyse und das Verständis von Sachverhalten erschweren oder vernebeln. Ganz wie Ihr wollt. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Jups sehe ich auch so; vorallem mit soeinem Ablenkbegriff wie "Staatsschuldenkrise" (in Verwandtschaft mit "Schuldensozialismus"), im Wesentlichen natürlich "hauptamtlich" von der rechtsliberalen PR-Abteilung (CDU/CSU/FDP/FPÖ/AFD) dem Wähler woimmer möglich eingetrichtert. --Kharon 00:38, 16. Aug. 2013 (CEST)P.S.: Schöne Ironie dabei das von den hochverschuldetsten Länder dieser Welt soviele ausgerechnet liberal-konservativ regiert wurden und werden. --Kharon 00:50, 16. Aug. 2013 (CEST)

Kurz gesagt wird der Name Eurokrise verwendet, weil die große Mehrheit der Wissenschaftler das Kind "Eurokrise" nennt (siehe google scholar). Ob die alle falsch liegen oder nicht (ich glaube das nicht) spielt gemäß den Wikipedia-Konventionen keine Rolle. Sanior pars-Entscheidungen sind Kaisern und Päpsten vorbehalten. --Pass3456 (Diskussion) 20:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Eurokrise ist ein neutraler Begriff, der auch mehrheitlich im wissenschaftlichen Bereich verwendet wird. Leider wird, wie bereits oben gezeigt, eine grundlose Politisierung versucht.

Dass im Rahmen der Eurokrise viele Dinge verschleiert wurden und werden, ist wirklich nichts Überraschendes mehr, egal wie man das Ding nennt. Leider soll hier eine fundierte Analyse verhindert werden, indem man sich mit politischen Zitaten von der volkswirtschaftlichen Realität herausstiehlt.--Patavium (Diskussion) 20:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Man kann von einer Währungskrise sprechen, weil ja umfangreiche ungewöhnliche auch im Mainstreamu umstrittene Maßnahmen zur Rettung des Euro notwendig sind. Daß diese sozusagen erfolgreich sind, heißt ja nicht, daß es keine Krise gibt. --Alex1011 (Diskussion) 11:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bitte WP:OR beachten. Das Lemma müsste auch Lothar-Bisky-Gedächtniskrise heissen, wenn es in den Medien mehrheitlich so rezipiert werden würde. Hier nun Eurokrise, da dies die am häufigsten rezipierte Namensgebung ist. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 14:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Historisch einzigartig hohe Geldvolumina?

Money supply in billion Euro (Feb. 1999 - June 2013)

Historisch einzigartig hohe Geldvolumina scheint mir eine ziemlich irreführende Formulierung. Nach monetaristischer Lehre soll die Geldenge beständig leicht ansteigen. Gemessen daran ist die inflationsrelevante Geldmenge M3 in den letzten Jahren nur unterdurchschnittlich gewachsen. Offensichtlich bedingt durch Banken- und Wirtschaftskrise ist die Giralgeldschöpfung in den letzten Jahren sehr verhalten gewesen, deshalb wurde die Basisgeldmenge etwas stärker ausgeweitet. Gerade die Tendenz der letzten Monate zeigt aber doch unzweideutig, dass die EZB auch die Basisgeldmenge über ihr geldpolitisches Instrumentarium (wie zu erwarten war) fest im Griff hat. --Pass3456 (Diskussion) 15:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich finde keine entsprechende Formulierung im Artikel. — Pajz (Kontakt) 16:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

Habs rausgenommen. --Pass3456 (Diskussion) 16:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

ich bezweifle, dass das so gemeint war, wie du es interpretierst. gemeint dürfte eher gewesen sein: die hilfspakete waren sehr umfangreich / sehr „kostspielig“. freilich relativ inhaltsleer. — Pajz (Kontakt) 16:17, 17. Aug. 2013 (CEST)

So losgelöst von allem ist das jedenfalls eine sehr pauschale Kritik. Sollte besser bei den konkreten Einzelpunkten geübt werden. Das Thema "Geldschwemme" wollte ich nach Lektüre dieses Artikels sowieso mal recherchieren. --Pass3456 (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Problematisches Literaturverzeichnis

Aus meiner Sicht ist das Literaturverzeichnis mehr als problematisch:

• Bofinger ist zwar im Sachverständigenrat, aber als Vertreter der Gewerkschaften
• Bagus, Assistenzprofessor, ist an der Österreichischen Schule orientiert, also marktradikal
• Erber ist DIW – Mitarbeiter, sein Titel ist jedoch nur eine Analyse über Italien
• Bontrup arbeitet für die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik und für die Hans-Böckler-Stiftung, ist also Gewerkschafter
• Otte, eigentlich Investment-Spezialist, zugleich Spenglerianer, ist für den Austritt einzelner Länder aus dem Euro, um den Untergang des Abendlandes zu verhindern
• Werner Lachmann unterrichtet theoretische VWL und ist insbesondere Wirtschaftsethiker

Ausgewogenheit sieht für mich anders aus. Muss man daraus auf den Artikel schließen? Ein paar Vorschläge zur Ergänzung oder zum Austauschen:

• Michler, A. F. und Smeets, H.-D. (Hrsg.), Die aktuelle Finanzkrise, Bestandsaufnahme und Lehren für die Zukunft, Stuttgart 2011
• Helge Peukert: Die große Finanzmarkt- und Staatsschuldenkrise. Eine kritisch-heterodoxe Untersuchung, Metropolis, 2. korrigierte und erweiterte Auflage 2011
• Alfred Stiglbauer: „Makroökonomische Ungleichgewichte im Euroraum“, in „Jahrbuch Außenwirtschaft“, Wien: Facultas 2012, 181-192
• Paul J.J. Welfens: Die Zukunft des Euro. Die europäische Staatsschuldenkrise und ihre Überwindung, Berlin: Nicolai 2012

Lutz Hartmann (Diskussion) 00:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gewerkschaften sind explizit verfassungsgemäße Teilnehmer an der politischen Meinungsbildung. Eine "Nähe" zu ihnen als pauschales Ausschlusskriterium für gewisse Ansprüche von Redlichkeit oder synonym hier Wissenschaftlichkeit in den Raum zu stellen ist grenzwertig. Überigens stehen enorm viele Wirtschaftswissenschaftler der FDP und nu auchnoch der AfD nahe. Die "Ausgewogenheit" einzelner Autoren zu bewerten scheint mir willkürlich. Ich nehme an der Begriff Pluralismus ist dir bestens bekannt. --Kharon 21:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben... So viel ist dazu publiziert wurden, und die Lit-Liste hier ist offenbar eine reine Negativauswahl. Pamphlete, von allen Seiten.--Antemister (Diskussion) 22:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dito, es wäre sinnvoll, die ganze populärwissenschaftliche Literatur rauszunehmen und durch wissenschaftliche zu ersetzen. --BH 12:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Genau, mittlerweile ist genügend wissenschaftliche Literatur verfügbar. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Leider ist nicht klar erkennbar, ob die nach Kharon folgenden Statements ihm zustimmen oder mir. Ich nehm das mal an, dass sie auch eine Verbesserung der Qualität fordern. Zu Kharons „Bemerkungen“: Ich habe den genannten Autoren weder Verfassungswidrigkeit noch Unredlichkeit zugesprochen. Das ist nicht mein Diskussionsstil. Mir ging es um die merkwürdige Mischung. Wenn bunt und unausgewogen gleich plural ist, dann bin ich dagegen. In einem Wikipedia-Artikel sollte die verwendete Literatur ein dem Schverhalt angemesses, ausgewogenes Bild widerspiegeln. Dann ergibt sich automatisch ein sinnvoller Pluralismus. Natürlich sollen dabei auch Gewerkschafter eine Stimme haben. Aber wenn neben ihnen nur Außenseiter genannt werden, ist da was falsch. Es erhebt sich im übrigen die Frage, warum so viele Wirtschaftswissenschaftler (falls die Behauptung überhaupt zutrifft) der FDP nahe stehen. Hat das was mit Fachkompetenz zu tun? Lutz Hartmann (Diskussion) 18:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Deine Unterteilung in "Gewerkschafter" und Wirtschaftswissenschaftler ist falsch. Die Wirtschaftswissenschaftler die dem liberalen Lager nahe stehen haben nach Quellen (z.B. hier) in den letzten Jahren wohl ein ungleich größeres Problem die Gesellschaft von ihrer Fachkompetenz zu überzeugen als die Wirtschaftswissenschaftler die dem sozialdemokratischen Lager nahe stehen. Das war in der jüngeren Geschichte davor fraglos anders herum. Genau so falsch wie der Populismus "Gewerkschafter" wäre es nu gemäß dem Zeitgeist die Anderen ähnlich pauschal und abfällig als "Lobbyisten" zu titulieren. --Kharon 15:19, 7. Sep. 2013 (CEST)

Henkel-Buch

Was soll denn das werden? Bitte wieder das Henkel Buch (Ex-BDI-Vors.) in den Literaturteil setzen.--Miltrak (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich ja versucht. Da ich generell keine Freund von EWs bin, habe ich nicht zurückgesetzt. Wir kommen ja vielleicht hier zu einer Lösung. Die bisher in der Kommentarzeile vorgebrachten Gründe (von der Welt zerissen, inkompetenter Autor/Polemik) sind jedenfalls mMn weder sachlich noch stichhaltig. Vielleicht äußern sich die Beiden hier ein bisschen ausführlicher.--Lukati (Diskussion) 19:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch klar, warum das Buch nicht in die Lit soll ... jedenfalls sind solche Gründe unerheblich. Das Buch ist in einem ordentlichen Verlag erschienen, vom Ex-BDI-Vors. verfasst worden und zwar aktuell und konkret zur Euro-Krise. Zudem gab es Rezensionen. Uns obliegt hier keine literaturwiss. Interpretation, sondern nur das Abbilden der Realität. Der Leser kann sich seine eigene Meinung bilden.--Miltrak (Diskussion) 19:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wegen WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Das Buch von Henkel ist weder das eine noch das andere, sondern eine politische Streitschrift. Als Nicht-Wissenschaftler und ohne die entsprechende Ausbildung ist auch gar nicht in der Lage, das eine oder das andere zu schreiben. Und ja, wenn man sich die Literaturliste so anschaut, sollte man da wohl die Mehrzahl der Werke wieder runternehmen. --Marinebanker (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Henkel sollte lieber Bücher über Konzernmanagement schreiben. Eurokritiker haben wir sicher nicht zu wenig, womit sich automatisch ergibt das hier nur die Besten empfohlen werden. Starbatty steht ja z.B. schon als fachlich anerkannter Eurokritiker der ersten Stunde drinn. Auf die populärwissenschlichen Trittbrettfahrer und Wellenreiter kann man doch bei solch einer bereits gegebenen Auswahl verzichten. --Kharon 03:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Mal sehen, vielleicht schafft es ein anderes Buch von Henkel auf die Liste. Gruß--Miltrak (Diskussion) 03:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wegen dem henkelschen Patent auf Umstrittenheit dann aber nächstes mal gefälligst vor einem gewünschten Eintrag Diskutieren und erst hier mit Argumenten überzeugen statt dies dann in der VM zu versuchen. --Kharon 13:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die populärwissenschaftliche Literatur konsequent rausgeschmissen. Es gibt genug wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema. Nach WP:Q ist diese zu benutzen. --BH 21:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Besser jetzt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, danke, das sieht doch gut aus. --BH 14:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt "Kritik an Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“"

Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb es im Artikel "Eurokrise" - zudem auch noch gleich am Anfang des Artikels - einen Abschnitt "Kritik an Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" gibt. Welche Relevanz hat diese Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ für den Artikel "Eurokrise"? Wenn überhaupt, wäre vielleicht ein Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Eurokrise“" nachvollziehbar. Schließlich heißt der Artikel ja schließlich "Eurokrise". Insofern wäre ein Abschnitt zur Kritik an dieser Bezeichnung irgendwie noch halbwegs stimmig. Aber ein Abschnitt zur Kritik an einer anderen Bezeichnung ist doch völlig unlogisch.

Ich schlage drei Alternativen vor:

1. Den Abschnitt "Kritik an Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" ersatzlos streichen.
2. Den Abschnitt durch einen Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Eurokrise“" ersetzen und diesen Abschnitt nach weiter hinten verschieben.
3. Den Abschnitt löschen und stattdessen weiter hinten einen Abschnitt "Debatte über die Bezeichnung der Krise" einfügen.

Die letzte Alternative ist jedoch nur möglich, wenn anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden kann, dass es tatsächlich eine relevante Debatte hierzu gibt. Nach meinem Erachten gibt es hierzu keine wirklich relevante Debatte. Solche Aussagen werden vielmehr nebenbei geäußert, um einer politischen Schuldzuweisung mehr Gewicht zu geben.

Ich persönlich bevorzuge eindeutig die Alternative 1 - den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Bis hier eine Lösung gefunden wird, werde ich den Abschnitt mit einem Neutralitätsbaustein versehen, weil dieser Abschnitt aus einer Aneinanderreihung von einseitigen, politisch motivierten Schuldzuweisungen besteht und somit nicht neutral ist. Auch wenn ich persönlich ebenfalls den Euro als Hauptschuldigen betrachte, gibt es doch ziemlich viele relevante Persönlichkeiten, die dies anders sehen, z.B. Jens Weidmann [12], Jean-Claude Trichet [13][14][15], Angela Merkel [16][17], Wolfgang Schäuble und Jean-Claude Juncker [18][19], Jörg Asmussen [20] oder Axel Schäfer [21]. --Bogenhausner (Diskussion) 17:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

Fehlende Kontrastierung zu Litauen, Rumänien, Ungarn

Es fehlt meines Wissens ein Hinweis darauf, dass diese EU- aber nicht-Euro-Länder ebenfalls vom IWF und von der EU finanziell unterstützt wurden, deren Sanierung aber viel weiter gekommen ist als jene der Euro-Krisenländer.--Patavium (Diskussion) 20:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es dazu Literatur? --Pass3456 (Diskussion) 22:26, 14. Sep. 2013 (CEST)

Einen Vergleich gibt es zum Beispiel hier: http://www.frsn.de/fileadmin/research/analysen/2013/Bruegel_EU-IMF%20assist-asses_5-2013_kl.pdf EU-IMF assistance to euro-area countries: an early assessment Jean Pisani-Ferry, André Sapir and Guntram Wolff

Dass Ungarn seine Hilfskredite vorzeitig zurückgezahlt hat, ist auch bekannt [22]

Eine Kontrastierung findet man auch hier: http://www.aalep.eu/half_a_trillion_euros_to_rescue_five_eurozone_states.--Patavium (Diskussion) 23:35, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ungarn und Rumänen hatten Hilfsgelder wegen der Finanzkrise ab 2007. Problematisch finde ich hier, ob eine Parallele zur Eurokrise bestand.

Litauen ist ein Wechselkursmechanismus II-Land und baldiges Euro-Land. Die Überwindung der Krise in Litauen wurde/wird als Modell für die Überwindung der Eurokrise propagiert. Die "Erfolgstory" ist aber nicht unumstritten z.B. (Center for Economic and Policy Research, Mark Weisbrot, Rebecca Ray, Latvia's Internal Devaluation: A Success Story?, 2011 [23]). --Pass3456 (Diskussion) 00:12, 15. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt "Begriff"

In der Bogenberger Erklärung werden keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“ getroffen, geschweige denn wird der Begriff dort "begründet". Die Bogenberger Erklärung geht, anders als hier behauptet, auch mit keinem Wort auf "irische, spanische, italienische, portugiesische und griechische Anleihen" ein und auch dass der Wirtschaftsboom vor allem im Immobilienbereich von Spekulationsblasen getriebenen war, wird dort nirgends behauptet. Ich hatte die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung daher überarbeitet und mit dem Hinweis "fehlerhafte Darstellung der Bogenberger Erklärung korrigiert" an die tatsächlichen Inhalte der Bogenberger Erklärung angepasst. Dies wurde mit der Behauptung "Die Umformulierung ist Begründungsbedürftig" wieder rückgängig gemacht [24]. Ich hatte jedoch eine Begründung genannt und zwar "fehlerhafte Darstellung der Bogenberger Erklärung korrigiert". Wenn etwas offensichtlich falsch ist, dann sollte dies korrigiert werden. Deswegen werde ich meine gut begründete Überarbeitung wieder herstellen. Bogenhausner (Diskussion) 21:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

In dem Abschnitt "Begriff" - "Eurokrise" geht es darum, weshalb die Eurokrise als solche bezeichnet wird. In der Bogenberger Erklärung wird dargelegt, dass es sich um eine "Euro-Krise" handelt. Dies ist der Kontext, in dem es in dem entsprechenden Abschnitt geht.

Deine Darstellung der Bogenberger Erklärung ist nicht falsch, aber off topic, weil es - wie gesagt - an der Stelle um die Begründung des Begriffs geht. Um die Darstellung der Bogenberger Erklärung geht es nicht.

Dass in der Bogenberger Erklärung keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“ getroffen wird sehe ich anders. Bevor wir uns aber darüber streiten, nehmen wir das doch einfach ganz raus. Für die Begründung des Begriffs gibt es ja noch massig andere Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nein, in der Bogenberger Erklärung gibt es keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“. Wo genau sollten diese sein? Dass du die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung nun komplett gelöscht hast, ist nicht verständlich. Schließlich ist die Bogenberger Erklärung nicht ganz unbedeutend.

Außerdem verstehe ich den Sinn und Zweck des gesamten Abschnitts "Begriff" nicht so recht. Als Leser erwarte ich in einem solchen Abschnitt Informationen darüber wer diesen Begriff wann und in welchem Kontext geprägt hat und was genau dieser Begriff bedeutet und was nicht. Diese Informationen können diesem Abschnitt jedoch nicht entnommen werden. Stattdessen wird dort eingangs die Behauptung aufgestellt, dass "im Allgemeinen deutschen Sprachgebrauch sowie in der Fachliteratur" der Begriff Eurokrise überwiegen würde. Sorry, aber wer hat diesen Blödsinn verbrochen? Abgesehen davon, dass dieser Satz mit dem Ergebnis einer Google-Suche belegt ist, ergibt dieser Satz überhaupt keinen Sinn! Oder kann mir hier jemand erklären, was mit diesem Satz eigentlich gemeint ist?

Im Anschluss an diesen unverständlichen Satz werden verschiedene Meinungen über die Ursache der Krise aufgelistet. Krugman ist wie die Verfasser der Bogenberger Erklärung der Meinung, dass der Euro selbst hat die Krise ausgelöst habe. Allerdings untermauern die Verfasser der Bogenberger Erklärung ihre These ausführlicher als Krugman. In der Bogenberger Erklärung wird ausführlich begründet, weshalb die Einführung des Euros dazu führte, dass in den Krisenländern sich staatliche und private Akteure zu einer übermäßigen Kreditaufnahme verleiten ließen und somit ein künstlicher, kreditfinanzierter Wirtschaftsboom ausgelöst wurde, der zu weit überdurchschnittlich starken Lohnerhöhungen führte, welche die Wettbewerbsfähigkeit der Krisenländer verringerte. Diesen Zusammenhang hast du jedoch gelöscht. Der Leser erfährt zwar, dass der Euro als Ursache gesehen wird, erfährt jedoch nicht wie dies begründet wird.

Anschließend wird die Meinung von Flassbeck genannt, der Leistungsbilanzunterschiede als Ursache der Krise ausmacht. Sorry, aber da waren wir mit Krugman und der Bogenberger Erklärung schon ein großes Stück weiter. Auch Krugman und die Verfasser der Bogenberger Erklärung stellen Leistungsbilanzunterschiede fest (dazu muss man kein bedeutender Ökonom sein, um diese gigantischen Salden zu erkennen), aber machen darüber hinaus den Euro als Ursache dieser Leistungsbilanzunterschiede aus. Flassbeck bleibt mit seiner Analyse auf halbem Weg stecken und ist für den Leser somit ein Rückschritt hinter das bereits dargestellte. Und was in diesem Zusammenhang mit Flassbecks Aussage "es gibt keine Verschuldung ohne Sparen, es gibt aber auch umgekehrt kein Sparen ohne Verschuldung" zum Ausdruck gebracht werden soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Kann mir hier jemand erklären, was damit in diesem Zusammenhang gemeint ist?

Noch viel wirrer geht es dann unter der Zwischenüberschrift "Alternativbezeichnung „Staatsschuldenkrise“" weiter. Was soll denn dieser Abschnitt? Dort werden Namen aneinandergereiht, wer alles die Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ nicht mag. Wozu soll das gut sein? Außerdem gibt es viele, insbesondere Politiker der CDU, SPD und der Grünen, die wiederum die Bezeichnung Eurokrise nicht mögen, weil doch der Euro ganz toll ist und somit nicht an der Krise schuld sein darf. Diese Namen müssten nun aus Neutralitätsgründen ebenfalls hier aufgezählt werden. Das kann aber alles nicht Sinn und Zweck eines Enzyklopädieartikels sein.

Du hattest die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung mit der Begründung gelöscht, diese hätten nichts mit "Begriff" zu tun. Der gesamte Abschnitt "Begriff" hat jedoch nichts mit "Begriff" zu tun. Außerdem ergibt dieser Abschnitt überhaupt keinen Sinn und daher sollte der gesamte Abschnitt gelöscht werden. Bogenhausner (Diskussion) 17:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Begriffswahl wurde hier sehr lange und ausführlich wiederholt diskutiert. Deine Meinung bleiben dir ebenso unbelassen wie dem Herrn H.W. Sinn seine ewigen Ideale wie "Flexibilisierung", Soziale Markzwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards und andere "Worthülsen", hin und wieder auch als "Begriffe" bezeichnet. Hier wird kein Anspruch darauf erhoben Worthülsen wie "Eurokrise" oder "Staatsschuldenkrise" erschöpfend, widerspruchslos perfekt und unbestreitbar richtig zu füllen. Soeine Bewertung liegt sowieso grundsätzlich im Auge des einzelnen Betrachters - womit wir zum Kern kommen. Hier hat sich eine große Mehrheit ernstzunehmender Autoren auf dieses Lemma und diese Form des Artikels geeinigt. Im Wesentlichen sicher vor allem wegen vielen, guten Argumenten und wenigen wegen irgendwelchen Meinungen einzelner. Mit deiner eigenen Meinung, die hier überigens genau genommen, wie auch die Meinung Anderer, eigentlich ausdrücklich nicht erwünscht ist, kannst du dich entsprechend verantwortungsvoll bitte selbst beschränken. --Kharon 17:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe deinen Beitrag nicht. Soll dies eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Was hat das alles mit dem Thema hier zu tun? --Bogenhausner (Diskussion) 18:08, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Deine persönlichen Auslegungen bzw. Kritiken machen den Hauptteil deiner Beiträge aus. Das ist hier aber kein Essay-Wettbewerb. --Kharon 18:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Bogenhausner: "Nein, in der Bogenberger Erklärung gibt es keine Aussagen bezüglich des Begriffs „Euro-Krise“. Wo genau sollten diese sein? ... Außerdem verstehe ich den Sinn und Zweck des gesamten Abschnitts "Begriff" nicht so recht. Als Leser erwarte ich in einem solchen Abschnitt Informationen darüber wer diesen Begriff wann und in welchem Kontext geprägt hat und was genau dieser Begriff bedeutet und was nicht." Ehrlich gesagt verstehe ich deinen Beitrag nicht.

Wer den Begriff wann geprägt hat würde mich auch interessieren, das verliert sich aber ein bischen im Dunkel der wissenschaftlichen Diskussion. Mit der Bogenberger Erklärung wurde der Begriff jedenfalls nicht geprägt, laut google scholar wurde der Begriff schon lange vor November 2011 sehr verbreitet benutzt. --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wenn nichts über die Begriffsgeschichte bekannt ist, dann frage ich mich, weshalb es hier im Artikel einen Abschnitt "Begriff" überhaupt gibt. Es gibt in der Wikipedia sehr viele Artikel, die einen Abschnitt "Begriff" haben (z.B. Ontologie, Dialektik, Biom, Wirtschaft, Globalisierung, Reinkarnation, Informationsgesellschaft). Dort geht es immer, eigentlich völlig logisch, um den "Begriff" des jeweiligen Artikelgegenstands. Hier im Artikel zur Eurokrise geht es im Abschnitt "Begriff" jedoch überhaupt nicht um den Begriff. Hier werden vielmehr verschiedene Meinungen über die Ursache der Krise inklusive politisch motivierte Schuldzuweisungen aneinandergereiht. Es drängt sich dem Leser der Verdacht auf, dass hier die Überschrift "Begriff" dazu verwendet wurde, politisch motivierte Aussagen gleich zu Beginn des Artikels (Abschnitte zum "Begriff" sind immer gleich am Anfang eines Artikels, siehe oben verlinkte Artikel) unterbringen zu können, die ansonsten in keinen anderen Abschnitt untergebracht werden konnten. Nehmen wir beispielsweise die extrem polemische Äußerung von Bofinger, dass eigentlich die Banken schuld an der Krise seien, "weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt" hätten. Bofinger machte diese Aussage in einem nicht wissenschaftlichen Buch, das in einem politisch weit links stehenden Verlag erschienen ist. Als Mitglied des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung äußerte sich Bofinger völlig entgegengesetzt, da der Sachverständigenrat stark unterschiedliche Entwicklungen bei der Wettbewerbsfähigkeit und institutionelle Defizite in der Währungsunion als Ursachen der Krise festmachte. Es drängt sich daher der Verdacht auf, dass hier eine politisch motivierte Schuldzuweisung gleich zu Beginn des Artikels an exponierter Stelle untergebracht werden soll, noch bevor der Leser im Abschnitt "Ursachen" die tatsächlichen Ursachen erfährt.

Du hattest die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung mit dem Hinweis gelöscht, dass diese nichts mit dem "Begriff" zu tun hätten. Dies gilt jedoch für den gesamten Abschnitt. Dort werden nirgendwo Informationen zur Begriffsgeschichte geliefert. Allerdings ist die Bogenberger Erklärung, die von vielen bedeutenden Wissenschaftlern unterzeichnet wurde, doch wohl relevanter als die Aussage von Bofinger in einem nicht wissenschaftlichen Buch.

Mein Vorschlag:

• Entweder den Abschnitt "Begriff" komplett löschen
• oder den Abschnitt in "Debatte" umbenennen, die Ausführungen zur Bogenberger Erklärung wieder rein und den Abschnitt an des Ende des Artikels verschieben.

--Bogenhausner (Diskussion) 18:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Kharon: Er setzt sich doch konkret mit dem Inhalt des Artikels auseinander. Wo siehst Du persönliche Auslegungen, die gegen das Intro diese Seite verstoßen sollen? Dass seine Meinung zum Artikelgegenstand durchschimmert, mag sein. Aber das tut sie ja bei Diskussionsbeiträgen anderer (z.B. Deinen) auch öfters, und es ist nicht verboten.

Was wirklich durch den Wegfall der Bogenberger Erklärung verlorengegangen ist (sowohl gegenüber der Version von Pass3456 als auch gegenüber der von Bogenhausner), ist die Tatsache, dass durch die Einführung des Euros eine weitgehende Angleichung des Zinsniveaus stattfand, die in der EU Exporte aus früheren Hartwährungsländern in frühere Weichwährungsländer stimulierte und damit die schon vor dem Euro vorliegenden Ungleichgewichte sogar eher verstärkte als verringerte. D.h. der Zwischenschritt von Euro zu hohen Leistungsbilanzdefiziten fehlt. --Grip99 03:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

Du wirfst hier zwei unabhängige Aussagen von Bofinger durcheinander. Eine ist explizit zum Begriff Staatsschuldenkrise, eine ist klar zur Standortdebatte. Was du selber von Bofinger hälst ("extrem polemisch", "politisch motiviert", "weit links stehend") interessiert hier nicht. Wenn hier nu Sahra Wagenknecht prominent und ausführlichst plaziert zitiert würde könnte ich solche Anwürfe ja verstehen aber da du schon Bofinger als "weit links stehend" einordnest kann man deine Ausführungen nur als höchst selektiven, politischen Meinungsbeitrag einordnen. Bitte verschone uns und such dir ein geeignetes Politforum für sowas. Danke! --Kharon 20:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Kharon: "Mit deiner eigenen Meinung, die hier überigens genau genommen, wie auch die Meinung Anderer, eigentlich ausdrücklich nicht erwünscht ist, kannst du dich entsprechend verantwortungsvoll bitte selbst beschränken." Hart an der Grenze zum PA. Jede Meinung, die nicht auf Kharon-Linie ist, ist unerwünscht?! Jeder der versucht, diesen mega-schlechten Artikel zu verbessern, wird sofort weggebissen.

@Bogenhausen: Abschnitt "Begriff" komplett löschen. Finde ich gut. Mach ich einfach mal. Mal schauen wer es revertiert. --Carl B aus W (Diskussion) 22:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das "weit links stehend" bezog sich doch auf den Verlag, nicht auf Bofinger persönlich. --Grip99 03:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Begründung des Begriffs "Eurokrise" stammt noch aus einer Zeit als es den Ursachenabschnitt nicht gab und das Lemma noch Staatsschuldenkrise hieß. Das ist meiner Ansicht nach Redundant zum Ursachenabschnitt. Die Kritik an der Alternativbezeichnung "Staatsschuldenkrise" ist nicht zu anderen Artikelteilen redundant. --Pass3456 (Diskussion) 23:29, 10. Sep. 2013 (CEST) Ggf. wäre eine Verschiebung in "Verschuldung der öffentlichen Haushalte" anzudenken. Da hätte ich aber gerne noch zwei drei Meinungen dazu. --Pass3456 (Diskussion) 23:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Carl B aus W: Das ist 1:1 WP:DISK, was du als einen PA von mir bezeichnest. Weil jeder, der sich hier um Artikel kümmert, verpflichtet ist die Disk zu lesen ist es eine Zumutung wenn hier immer wieder seitenlange, abwegige politische Essays eingesetzt werden. Wenn man das Wesentliche zusammenfasst bleiben da regelmäßig von einer Seite Text 2-3 Sätze überig. Und dann ist es auch noch implizit immer wieder der selbe dumpfe Anwurf: Die Autoren hier sind alle Linksradikale und die Wikipedia ist linksradikal unterwandert. --Kharon 06:53, 11. Sep. 2013 (CEST)

Für mich geht die Löschung des Abschnitts in Ordnung. Wie Pass3456 schon sagte, stammte der aus einer Vorversion mit anderem Lemma.

@Bogenhausner: Nur weil in der Eurozone keine Banken pleitegegangen sind, heißt dies noch lange nicht, dass es keine Bankenkrise gäbe. Ein Blick auf die Bilanzsummen der Banken im Vergleich zum BIP zeigt, dass der Bankensektor in der Eurozone extrem viel stärker aufgebläht ist, als dies etwa in den USA der Fall ist (USA, die von anderen als Verantwortliche für diese Krise vorgeschoben werden).--Patavium (Diskussion) 20:51, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Kharon: Ehrlich gesagt finde ich Deine letzten Beiträge störender als die von Bogenhausner, weil sie nur aus Seitenhieben bestehen, während Bogenhausner diese nur mal gelegentlich in seine sachliche Kritik am Artikeltext einstreut. Du machst aus Deinem Herzen auch keine Mördergrube. So hat jeder seine politische Auffassung, die bei der Diskussion von politisch aufgeladenen Artikeln bei manchem ab und zu mal anklingt. --Grip99 03:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

@Pass3456: Die Verschiebung finde ich ok, denn kleinere Überschneidungen gab es dort schon. Sind die Einzelnachweise aus dem gelöschten früheren ersten Abschnitt jetzt ersatzlos verschwunden? Denn es waren ja schon Leute (Sinn, Mayer, Flassbeck), deren Meinung Gewicht hat. Eigentlich sollte man es deshalb auch noch weiter unten einarbeiten (was Du nur bei Krugman getan hast), wenn auch evtl. stark gekürzt. --Grip99 03:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

@Grip99: Wieso? Ich habe doch nur mal zusammengefasst und kommentiert was hier in der Disk und in verwandten Bereichen in der jüngeren Zeit immer wieder ungerchtfertigt und pauschal politisch kritisiert wird. Wir Altautoren bekommen in der VM sogar was auf die Mütze wenn wir einschlägige Neuaccounts politisch "diskriminieren". Dann brauchen wir uns das auch nicht, weder direkt noch über Bande zum Xten mal in den Raum gestellt, gefallen lassen. --Kharon 08:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Begriff" "Euro" ist gelöscht geblieben (gemäß Löschung von Carl B aus W). Inhaltlich dürfte das zu dem Ursachenabschnitt redundant sein, ich habe aber nicht alle zitierten Quellen noch mal nachgelesen. Sinn und Flassbeck könnten möglicherweise noch interessante (Neben-) Aspekte enthalten. --Pass3456 (Diskussion) 23:34, 14. Sep. 2013 (CEST)

@Kharon: Solange man keine konkreten Sockenpuppenbeweise hat, kann man einem einzelnen Neuaccount keine Kollektivschuld für Verfehlungen anderer Accounts zuweisen. Diese Diskussion sollten wir aber erforderlichenfalls lieber auf einer unserer Benutzerdiskussionen fortführen. --Grip99 02:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Durch meine Erfahrung, wo ich bei sowas überigens am Ende dann auffällig häufig Recht behalte, ist mein Diskussionsbedarf denkbar gering. Das man mich für meine Prognosen angreift bin ich gewöhnt. Wenn ich darauf verzichten würde müsste ich mir später den Vorwurf gefallen lassen niemanden gewarnt zu haben. --Kharon 16:36, 21. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt: Politische Auswirkungen der Krise

Dieser Abschnitt ist nicht mehr aktuell und gehört entfernt.

Die Gründe für die Regierungswechsel sind in den meisten Fällen vielfältig, auch wenn in ein Paar Fällen die Eurokrise ausschlaggebend für einen Regierungswechsel sozusagen "von oben" war.--Patavium (Diskussion) 20:17, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt, da nicht aktualisiert und streng genommen auch das Eregbnis der deutschen Bundestagswahl zu den Auswirkungen der Krise gehören müsste.--Patavium (Diskussion) 20:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Eichengreen

Eichengreen schrieb spätestens im September 2007. Es ist daher etwas WP:Theoriefindung, eine derartige Veröffentlichung als Kommentar zur (erst danach ausgebrochenen) Eurokrise zu werten und derart breit zu zitieren. Schließlich ist es ein Unterschied, ob man im Angesicht der ausgebrochenen Krise handeln muss oder bloß für Präventivmaßnahmen Risiken eingeht. Die Behandlung von akutem Herzinfarkt unterscheidet sich ja auch erheblich von der Behandlung von Bluthochdruck. Ich habe jetzt jedenfalls mal für den Anfang Teile, die ich in der Veröffentlichung gar nicht wiedergefunden habe, entfernt bzw. korrigiert. Z.B. weiß ich nicht, wo bei Eichengreen von "gigantischer Finanz- und Wirtschaftskrise" geschrieben wird (das hat Pass3456 inzwischen auch in den Artikel Nord-Euro und Süd-Euro eingefügt, und auch dort ohne Seitenzahl).

Generell dürften sich die Experten wohl weitgehend einig sein, dass die von Eichengreen beschriebenen Probleme und Kompensationseffekte auftreten können oder sogar werden. Strittig (aber von entscheidender Wichtigkeit) ist nur, in welchem Maß das langfristige Vorteile einer Währungsaufspaltung beeinträchtigt. Auch vor dem Hintergrund, dass (im Unterschied zu 2007) auch der heutige Status Quo von großen politischen Verwerfungen geprägt ist und dies durch die angeblich alternativlose Weiterentwicklung (Stichwort: Fiskalunion) sogar noch zunehmen dürfte. D.h. die ganzen politischen Konflikte im Zuge einer Auftrennung des Währungsgebiets, die Eichengreen 2007 als einen gravierenden Nachteil gegenüber dem damaligen Status Quo nannte, sind heute vergleichsweise längst nicht mehr so groß. Gute Optionen gibt es 2013 nicht mehr, man kann sich nur noch für die weniger schlechte Option entscheiden. Siehe übrigens auch Diskussion:Nord-Euro und Süd-Euro#Eichengreen.--Grip99 03:19, 14. Sep. 2013 (CEST)

Habe das durch eine 2010 veröffentlichte Studie von Eichengreen ersetzt. In dem Artikel Nord-Euro und Süd-Euro war allerdings von Anfang an die aktuellere Studie mit Seitenzahl drin. Warum Du das da nicht gefunden hast weiss ich nicht: bitte schau am angegebenen Ort rund um "This would be the mother of all financial crises". --Pass3456 (Diskussion) 22:26, 14. Sep. 2013 (CEST)

Warum Du das da nicht gefunden hast weiss ich nicht

Möglicherweise, weil ich nach langer vergeblicher Suche in den 49 Seiten der ohne Seitenangabe als Einzelnachweis für den zweiten Absatz angegebenen, einzigen explizit in WP datierten Referenz Barry Eichengreen, The Breakup of the Euro Area, National Bureau of Economic Research Working Paper No. 13393, September 2007 ermüdet und frustriert war und nicht damit rechnete, dass ein gleichnamiger, hier undatierter Aufsatz vom selben Autor zu einem anderen, deutlich späteren Datum gehören würde und neueren Inhalt hätte. Ich ging vielmehr davon aus, dass es sich um den gleichen Inhalt handelt.

Februar 2010 ist nur das Veröffentlichungsdatum, die Konferenz fand vom 17.-18. Oktober 2008 statt, während die ersten Rettungspakete erst ab 2. Mai 2010 gegeben wurden. Das Lemma zu GR heißt auch nicht umsonst Griechische Staatsschuldenkrise ab 2010. Eichengreen hat 2008 gegenüber 2007 inhaltlich wohl auch nicht viel verändert, er erklärt ja auch, dass er den Teil bzgl. 2008 in den separaten Abschnitt 1.9 ("coda") gepackt hat.

Übrigens, der (auch in Nord-Euro und Süd-Euro auftauchende) Satz In jedem Fall verursacht eine Abwertung der Währung eine reale Aufwertung (Erhöhung) der privaten und staatlichen Schulden in Fremdwährung, bei dem Du das in Fremdwährung wieder gelöscht hast, finde ich bei Eichengreen auch 2010 bzw. 2008 nicht, weder auf der angegebenen S.16 noch sonstwo. Wo siehst Du den? Erst recht ohne "Fremdwährung"? Natürlich verursacht eine Abwertung trivialerweise eine Aufwertung von Auslandsschulden. Aber dass eine Abwertung nach einem z.B. griechischen Austritt aus der Eurozone überhaupt auftritt, ist nicht gesagt (allerdings wahrscheinlich). Es kann sein, dass die Drachme am ersten Handelstag völlig unterbewertet ist und sie sich deswegen danach erholt, weil die Griechen sich besser als vom Markt erhofft schlagen. Das wäre dann eine Aufwertung, die die realen Auslandsschulden in Drachmen gerechnet sogar wieder senken würde. Letztlich sind nicht die Währungsverhältnisse für die Schuldenrückzahlung entscheidend, sondern die Leistungsbilanz bzw. konkreter die Einnahmen der Schuldner in Hartwährung, also z.B. des griechischen Staates. Wenn mit einer schwachen Drachme viele Dollar und Euros verdient werden, dann kann auch viel zurückgezahlt werden. Dass die Währung schwach wird, hat (abgesehen von sich verteuernden Importen, die allerdings mehr die Bevölkerung als den Staat selbst treffen) vor allem insofern nachteilige Auswirkungen, dass es die Zinsen erhöht. Das schreibt auch Eichengreen, und es stand umgekehrt (Zinssenkung durch Beitritt zur Hartwährungszone) auch in der Bogenberger Erklärung, die Du rausgenommen hast. --Grip99 02:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nix für ungut, bei der etwas ungenauen Referenzierung bin ich wohl davon ausgegangen, dass das sowieso niemanden interessiert.

Aufwertung von Fremdwährungsschulden ist natürlich korrekt. Aber sind die Euro-Schulden nicht auch Fremdwährungssschulden? Griechenland würde ja nicht den Euro abwerten sondern eine Neu-Drachme. Sämtliche bestehenden Schulden lauten aber in Euro oder anderen Fremdwährungen, die wären nach der Einführung einer um ca. 30% billigeren Neu-Drachme um 30% schwerer zu bedienen. --Pass3456 (Diskussion) 21:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja, natürlich sind die Euroschulden dann Schulden in Fremdwährung.

die wären nach der Einführung einer um ca. 30% billigeren Neu-Drachme um 30% schwerer zu bedienen

Um 30% billiger als was? Vergleichst Du da mit dem Stand von 2000? Das wäre dann allenfalls für Uraltschulden ein realistischer Vergleich.

Aber es ist klar, dass eine unrealistisch billige Drachme einerseits dem Export zusätzlich nützt und andererseits den Import oder allgemein alle Zahlungsströme in Fremdwährung nach außen, also auch die Schuldenbedienung in Fremdwährung zusätzlich erschwert. Umgekehrt ist bei einer zu teuren Drachme (und so kann man jetzt auch die Bindung an den Euro auffassen) der Import begünstigt und der Export erschwert. Der Euro-Austritt soll Griechenland ja gerade die Freiheit geben, wieder selbst darüber zu bestimmen, wo da der sinnvolle Mittelweg liegt. Macht man die Drachme teuer, dann werden zwar die Auslandsschulden nominal billig, aber man wird nie auch nur einen Cent zurückzahlen können. Deshalb würden die Zinsen für griechische Staatsanleihen noch stärker als jetzt steigen. Nominell wären die Schulden dann zwar vorläufig klein, aber das wäre Augenwischerei. Man kann die Schulden nicht durch pure Umrechnung in eine Referenzwährung wie z.B. Dollar bewerten, sondern sie stehen immer in Relation zur Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft, überhaupt einen hinreichend großen (quasi) Cash Flow zu erzielen. --Grip99 03:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gemeint ist die Abwertung gegenüber dem heutigen Wert des Euro. Laut Jay C. Shambaugh (The Euro´s Three Crises in David H. Romer,Justin Wolfers, Brookings Papers on Economic Activity: Spring 2012, ISBN 978-0815724322, Brookings Institution, 2012, S. 184) sind die Preise in Griechenland seit 1999 30 % stärker gestiegen als in Deutschland, wenn Griechenland die Wettbewerbsfähigkeit durch Abwertung wiederherstellen will, wäre eine Abwertung von ca. 30% die zu erwartende Größenordnung.

Dass bedeutet natürlich, dass die reale Zinslast Griechenlands um 30% steigt (zusätzlich zu sowieso steigenden Zinsen wegen der zu erwartenden Weichwährungspolitik). Deswegen rechnen die Experten ja auch damit, dass die ausländischen Kapitalgeber in dem Fall noch höhere Verluste erleiden. (Zumindest wenn man gleichzeitig unterstellt, dass sich die Griechen auch mit schwächerem Wechselkurs nicht plötzlich eine goldene Nase verdienen. Das kann vielleicht in mathematischen Modellen funtionieren, aber nicht in der Realität.) --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe jetzt in etwa, was Du meinst. Nur sollte man einen Beleg dafür finden. Und noch besser das ganze nicht so isoliert (Pro und Contra separat) darstellen. Sondern eher schreiben, dass es gegenläufige Effekte gibt, wobei die Experten darüber streiten, welcher von ihnen stärker ist bzw. ob sie sich gegenseitig neutralisieren. Muss allerdings in der Quelle so stehen, sonst wäre es TF.

wenn Griechenland die Wettbewerbsfähigkeit durch Abwertung wiederherstellen will, wäre eine Abwertung von ca. 30% die zu erwartende Größenordnung.

Ja, wenn es innerhalb kurzer Zeit den Rückstand gegenüber Deutschland (was ja aber nicht dem EU-Durchschnitt entspricht) auf ein Mal aufholen will. Wobei die Verbraucherpreise ohnehin nicht ganz der richtige Maßstab sind, es geht ja mehr um die Kostenseite. Verbraucherpreise steigen auch dadurch, dass die Leute sich mehr Importware leisten können, was sie selbstverständlich mit dem neuen starken Euro eher als mit der alten schwachen Drachme können. Aber im Prinzip muss natürlich ein Teil der Fehlentwicklungen seit 2000 durch Kursveränderungen der Drachme zurückgedreht werden, das ist ja gerade der Witz der neuen Währung. Ob das jetzt 30, 20 oder 15 Prozent sind, sei mal dahingestellt.

Ich rechne jetzt mal ein Beispiel. Nehmen wir an, der Kurs unmittelbar nach der Währungsumstellung, also vor den 30% "Abwertung" sei (Szenario S1) 343 Drachmen/Euro (das war in etwa der Eintrittskurs 2001). Dann entsprächen 30% "Abwertung", die dann meinetwegen innerhalb eines Jahres erfolgen würden, einem Kurs von (Szenario S2) 490 Drachmen/Euro. S2 würde im Vergleich zu S1 in Euro gerechnet effektive Lohnkürzungen von 30% bei fortgeltenden Verträgen bedeuten. Wenn nun Griechenland mit dem Ausland handelt, dann wird dabei vorwiegend in voraussichtlich (relativ) stabilen Währungen wie Euro und Dollar abgerechnet werden, nicht in Drachmen. Griechenland möge nun eine Ware (z.B. eine gewisse Menge Oliven) zum (von der griechischen Ernte relativ unabhängigen) Weltmarktpreis von 3 Euro ans Ausland verkaufen, die im Inland Lohnkosten von 343 Drachmen (und keine weiteren Kosten) verursacht hat. Im Fall S1 entspricht der Nettogewinn also genau 3-343/343=2 Euro. Im Szenario S2 entspricht er 3-343/490 Euro = 2,30 Euro. Mit anderen Worten, ein und derselbe Handel gibt in Fremdwährung gerechnet einen um 15% höheren Ertrag.

Und der Effekt ist umso größer, je höher der Anteil der Lohnkosten ist. Wenn z.B. der Weltmarktpreis nur 1,50 statt 3 Euro wäre, dann wäre das Verhältnis nicht 2,3:2=1,15 wie oben, sondern 0,8:0,5=1,6, d.h. dann würden durch die Abwertung um 30% die Erträge aus dem Olivenhandel in Euro sogar um 60% steigen und die erhöhten nominalen Auslandsschulden aus der Vergangenheit sogar überkompensieren. Es würden dann in Drachmen gerechnet in Szenario S1 0,5*343=171,5 Drachmen verdient, in S2 dagegen 0,8*490=392, also nominal mehr als doppelt so viele.

Das ist natürlich nur eine Modellrechnung, in der Realität wird der Effekt geringer sein (z.B. weil 0 Lohnerhöhung nicht haltbar sein wird). Aber sie zeigt, dass man die Auslandsschulden nicht losgelöst von der Rückzahlungsfähigkeit betrachten darf. Nominell mehr Schulden (gerechnet in Inlandswährung) können trotzdem schneller zurückgezahlt werden, wenn (gerechnet in In-, aber vor allem auch in Auslandswährung) mehr verdient wird.

Dass bedeutet natürlich, dass die reale Zinslast Griechenlands um 30% steigt (zusätzlich zu sowieso steigenden Zinsen wegen der zu erwartenden Weichwährungspolitik).

Für eine einzelne Staatsanleihe allerdings nicht "zusätzlich", sondern entweder oder. Für Altschulden in Fremdwährung steigt die reale Zinslast, aber die Zinssätze selbst sind nicht von der Weichwährungspolitik betroffen, weil ja gar nicht in Drachmen abgerechnet wird. Für die Zinsen auf Schulden in Drachmen ist wiederum nur die erwartete Weichwährungspolitik schädlich.

Aber der genaue Zinssatz (z.B. 4% oder 8%) ist ja momentan sekundär, denn im Moment bekäme Griechenland auf dem freien Markt sowieso nur noch Geld zu astronomischen Zinsen. Das hält sich ja bloß deshalb in Grenzen, weil die Rettungspakete mit ihren Garantien dahinterstehen. D.h., ohne dass überhaupt eine Perspektive dafür besteht, dass ein Schuldner jemals Gewinne für die Tilgung erwirtschaftet, wird kein betriebswirtschaftlich Denkender ihm überhaupt Geld zu tragbaren Konditionen zur Verfügung stellen. Egal, ob mit oder ohne Drachme. Nur, mit Drachme ist die Aussicht höher, dass sich das innerhalb einer Dekade bessern wird.

Deswegen rechnen die Experten ja auch damit, dass die ausländischen Kapitalgeber in dem Fall noch höhere Verluste erleiden. (Zumindest wenn man gleichzeitig unterstellt, dass sich die Griechen auch mit schwächerem Wechselkurs nicht plötzlich eine goldene Nase verdienen. Das kann vielleicht in mathematischen Modellen funtionieren, aber nicht in der Realität.)

Wie gesagt, irgendwo müssen die Nettogewinne für den griechischen Staat herkommen, wenn man Schulden zurückzahlen will. Sei es durch erhöhte Steuereinnahmen (z.B. durch bessere Steuerverwaltung, höhere Steuern, ...) oder durch starke Verbesserung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit. Wahrscheinlich muss all dies zusammenkommen und es muss trotzdem noch ein weiterer teilweiser Schuldenerlass (bzw. ein Verschieben der Rückzahlung auf den St.-Nimmerleins-Tag) vereinbart werden. --Grip99 01:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte mal bei deinem Beispiel bleiben. Bei dem Szenario S2 würden sich nicht nur Lohnkürzungen von 30% sondern auch Miet-, Waren- und Dienstleistungspreisminderungen um 30% ergeben. (In der Theorie jedenfalls, in der Praxis würde es Verteilungskämpfe mit ungewissem Ausgang geben). Oliven im Wert von 3 Euro würden dann 1.470 Drachmen kosten. Für die selben 3 Euro würde der Deutsche 30% mehr Oliven bekommen als zuvor (Verschlechterung der terms of trade). Gleichzeitig würden Importe 30% teurer, es würden also weniger Waren importiert. Wir nehmen weiter an, dass andere Länder nicht die Preise senken, Griechenland kann also mit den relativ billigeren Oliven die Konkurrenten ausstechen und tatsächlich die höhere Menge an Oliven verkaufen. Logisches Ergebnis wäre eine niedrigere Arbeitslosigkeit. Eine Verbesserung der Leistungsbilanz (in €) wäre damit zunächst mal nicht verbunden. Tatsächlich ist in der Realität aber eine sehr stabile Korrelation zwischen Währungsabwertung und Verbesserung der Leistungsbilanz beobachtbar. M.E. weil Griechenland Marktanteile auf Kosten der konkurrierenden Staaten gewinnt. In dem Moment wo die Drachme wieder moderat aufwertet, steigt der €-Erlös je Olive (zumindest wenn einige Konkurrenten mittlerweile Pleite und vom Markt sind). Der €-Erlös aus den Geschäften und damit der Beitrag des Olivenhandels zur griechischen Leistungsbilanz verbessert sich. Soweit OK? --Pass3456 (Diskussion) 00:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Größtenteils sehe ich das genauso. Meine obige Darstellung war in der Tat unvollständig. Dass durch die höhere Marge ein Spielraum zur Preissenkung besteht und dadurch eventuell Umsatz in Euro und Gewinn zusätzlich gesteigert werden könnten, hatte ich oben noch nicht berücksichtigt. Dort war ich nicht von einer höheren Menge an Oliven ausgegangen. In meinem obigen Szenario S2 würde im Vergleich zu S1 bzgl. Oliven nur Gewinn vom griechischen Arbeitnehmer auf den griechischen Arbeitgeber umverteilt. Entscheidend ist, dass in der Folge Letzterer diese Verbilligung an den Auslandsmarkt weitergeben und dadurch insgesamt mehr Euro als bei S1 verdienen kann.

Eine Verbesserung der Leistungsbilanz (in €) wäre damit zunächst mal nicht verbunden.

Solange der Umsatz im Ausland nicht gesteigert wird, durch die Oliven in der Tat nicht. (Unabhängig von den Oliven aber durch den von Dir erwähnten verringerten Import schon.) Aber wie Du richtig festgestellt hast, ist bei den Oliven eine Umsatzsteigerung durch das größere Potenzial zur Preissenkung zu erwarten. Dann steigt der Leistungsbilanzsaldo bereits, bevor die Konkurrenz vom Markt gedrängt ist (aber natürlich auf Kosten dieser Konkurrenz, solange nicht - z.B. aufgrund des dann billigeren Durchschnittspreises für Oliven - der Gesamtmarkt wächst). --Grip99 02:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Weitere (aktuellere) Quellen: Ökonomen um Clemens Fuest und Gutachten des Sachverständigenrats, Seite 8, 9. --Pass3456 (Diskussion) 23:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die sind jedenfalls aktueller. Und der Beitrag von Fratzscher und anderen passt sicher besser in den Artikel hier als in den zur AfD (wo er bisher allerdings drinsteht), denn er erwähnt die AfD gar nicht explizit. --Grip99 02:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Eurokrise?

Wo ist dies denn eine Währungskrise wie der Name des Artikels suggeriert? 87.79.117.210 12:24, 5. Nov. 2013 (CET)

Der Name suggeriert nix weil durch diese vorherrschende Begriffsverwendung längst außerhalb der Wikipedia eine konkrete Bedeutung festgelegt wurde. Du deutest mit deiner Kritik höchstens selber etwas rein und kritisierst dich somit selbst. Glückwunsch. --Kharon 13:01, 5. Nov. 2013 (CET)

Das war ja jetzt keine Antwort auf die Ursprüngliche Frage! Ich schließe daraus, dass es gar keien Währungskrise gibt und dass das Lemma des Artikels falsch ist. 78.35.209.129 14:56, 6. Nov. 2013 (CET)

Für Fragen gibt es die Wikipedia:Auskunft. Wenn dir die Antwort "Der Name suggeriert nix ..." nicht genügt, versuche es doch mal dort. --Kharon 15:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Geht das auch in einem weniger aggressiven Ton, Kharon!? --Carl B aus W (Diskussion) 22:09, 6. Nov. 2013 (CET)

Das war ganz sachlich und mit dem Hinweiß auf die geeignetere Seite sogar zuvorkommend freundlich. Mir scheint du bist ähnlich von falschen eigenen Annahmen verleitet wie die IP. --Kharon 22:22, 6. Nov. 2013 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 00:30, 7. Nov. 2013 (CET)

Slowenien

Entgegen aller aller anderslautenden Hoffnungen oder Befürchtungen gehört Slowenien nicht zu den Krisenstaaten. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/kein-hilfspaket-wie-slowenien-seine-maroden-banken-retten-will-12707974.html --Carl B aus W (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Sloweniens Plazierung unter dem Kapitel 2 Entwicklung und Maßnahmen in den einzelnen Ländern behauptet das nicht. Die Darstellung der Fakten dort spricht für sich und die Wertung kann somit dem Leser überlassen werden. Die Kategorie "Krisenstaat" erscheint zudem willkürlich bzw. politisch fabriziert (Grüße an die US Ratingagenturen), wie Japan mit seiner Weltrekordverschuldung von 230 % des BIP belegt. --Kharon 12:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Ja, und auch Sloweniens Plazierung unter dem Kapitel 2 Entwicklung und Maßnahmen in den einzelnen Ländern ist willkürlich bzw. politisch fabriziert. --Carl B aus W (Diskussion) 13:24, 28. Dez. 2013 (CET)

Deine eigene Quelle ist voll mit Bezugnahmen auf Stellungsnahmen europäischer Institutionen die die Aufarbeitung der Eurokrise betreffen. --Kharon 19:16, 28. Dez. 2013 (CET)

Auch die europäischen Institutionen stellen fest, dass Slowenien alleine klarkommt, also bei der Eurokrise und deren Aufarbeitung keine Rolle spielt. Jetzt gibt es für den Artikel hier zwei Möglichkeiten

• man streicht den Slowenien-Abschnitt, weil nicht relevant für die Euro-Krise
• man schreibt in den Slowenien-Abschnitt ausdrücklich rein, dass dieser Teil der Krise ausgefallen ist

Was da jetzt zu lesen ist "die drei größten Banken brauchen 2013 .." und "Im Juni 2013 muss ..." ist Kaffeesatzleserei aus der Vergangenheit und gehört zum Jahresende 2013 gelöscht. --Carl B aus W (Diskussion) 00:15, 29. Dez. 2013 (CET)

Vergangenheit ist selbstverfreilich auch relevant. Es sollte dann die Entwicklung ergänzt werden sobald die Stabilisierung offiziell ist. Moody's hat Slowenien am 30.04.2013 auf "Ba1" herabgestuft und ob man daraus eine "Krise"-Bewertung macht oder nicht belegt es doch zumindest Schwierigkeiten bei der Geldbeschaffung. Auch diese Bewertungen sind bekanntlich Teil der Eurokrise. --Kharon 03:26, 29. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist die Vergangenheit relevant. Aber muss man wirklich jedes Gerücht aus der Tagespresse kolportieren, das schon eine Woche später hinfällig ist? Die Idee, Ergänzungen in diesem (und nicht nur diesem) Artikel nur noch vorzunehmen, wenn sie "offiziell" sind, finde ich geil. --Carl B aus W (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2013 (CET)

So wie es sinnvoll ist, in diesem Artikel auf Italien einzugehen, so ist es auch in Ordnung, Slowenien zu erwähnen (dessen Staatsanleihen höhere Risikoprämien als Spanien und Italien abwerfen). Bisher musste aber weder Italien noch Slowenien unter die "Rettungsschirme" schlüpfen.

Vielmehr fehlt im Artikel der Hinweis, dass Irland und Spanien die "Rettungsschirme" eigentlich verlassen haben.

Ob die Krise damit teilweise vorbei ist, kann man meines Erachtens nicht sagen. Man könnte auch die wohlüberlegte Meinung vertreten, die Krise sei hingegen in einen chronischen Zustand übergegangen, geht man insbesondere von den Bewertungen der EU als ganzer durch die Ratingagenturen aus[25]: Die Finanzlage ist alles andere als rosig, der Zusammenhalt in Europa nicht der beste: Die Rating-Agentur Standard & Poor's hat die Kreditwürdigkeit der EU herabgestuft.

Auch die Griechenlandkrise steckt praktisch noch in den Kinderschuhen, weil das dortige Hauptproblem, die hohe Staatsverschuldung, nur in sehr begrenztem Umfang angegriffen werden konnte.--Patavium (Diskussion) 13:21, 29. Dez. 2013 (CET)

In der Tat, die Tatsache, dass ein Land den Rettungsschirm verlässt, gehört in den Artikel. Auch die Tatsache, dass Länder die zeitweise als Kandidaten gehandelt wurden (neben Italien und Slowenien auch Lettland) den Rettungsschirm nicht brauchen, kann man erwähnen. Am Besten in einem Satz ohne ellenlang die Internet-Newsticker wiederzugeben.

Ach ja - und Kharon - bitte nicht versuchen, mit verfälschten zeitlichen Abläufen Kausalitäten zu konstruieren "in der Folge ...". Danke. --Carl B aus W (Diskussion) 16:03, 29. Dez. 2013 (CET)

je genauer man auf diesen Artikel schaut, desto übler wird es.

"Mit dem Ausbruch der Finanzkrise endete das Wirtschaftswachstum. 2010 schrumpfte die Wirtschaft um 5,7 %, 2011 um 6,4 %, 2012 um geschätzt 4,4 %."

Keine Quellenangabe, groteske Widersprüche zu den Zahlen von Eurostat, die man hier anschauen kann: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=de&pcode=tec00115&plugin=1

--Carl B aus W (Diskussion) 16:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Deinen Unmut nachvollziehen, da die Zahlen wirklich nicht gestimmt haben. Ich habe mal eine Reparatur des Abschnitts angefangen.

Da Slowenien jedoch von mindestens einer Rating-Agentur als spekulativ angesehen wird, sollte ein extra Abschnitt für dieses Land im Artikel beibehalten werden.--Patavium (Diskussion) 21:13, 29. Dez. 2013 (CET)

Gut. ich helfe mal ein bisschen und werfe das raus, was unbelegt ist. --Carl B aus W (Diskussion) 22:12, 29. Dez. 2013 (CET)

Magst du deinen Fälschungsvorwurf "mit verfälschten zeitlichen Abläufen Kausalitäten zu konstruieren" an mich bitte erklären? Ich habe einen bereits vorhandenen Satz zum Zweck des Satzflusses mit "in der Folge ..." ergänzt. Wenn du die Kausalität zwischen Ratingänderung auf „Junk“ (wörtlich belegt) und Zinsanstieg (inhaltlich bereits vorhandener, angepasster Nachsatz) bezweifelst ist das IMHO höchstens eine Frage der Beqellung aber keine Grundlage für einen Fälschungsvorwurf. --Kharon 05:15, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich mag nicht, aber ich mach es trotzdem

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurokrise&diff=125904200&oldid=125895082

vorher: "Im März stiegen ..." (unbequellt)

nachher: "Am 30. März stufte ... In der Folge stiegen ..." (falsche Datumsangabe; mit Quelle, die allerdings keine Aussage über einen Renditeanstieg in der Folge der Herabstufung hergibt)

Der Renditeanstieg geschah nicht "in der Folge" sondern zeitlich deutlich vor der Herabstufung, die erst am 30. April stattfand.

Satzfluss ist schön für Poesie, das hier will eine Enzyklopädie sein. --Carl B aus W (Diskussion) 11:55, 30. Dez. 2013 (CET)

Steht praktisch genau so in einem Artikel deiner geliebten (siehe ganz oben) FAZ: (Zitat)"Am 30. April hatte Moody’s das strauchelnde Euro-Land auf „Ramschniveau“ (Ba1) herabgestuft. Eine tags zuvor gestartete Auktion mit Dollaranleihen musste deswegen für 48 Stunden unterbrochen werden. Trotzdem gelang es Slowenien, bei der Fortsetzung mit fünf- und zehnjährigen Anleihen umgerechnet 2,7 Milliarden Euro aufzunehmen, allerdings zu leicht höheren Zinsen. Am Ende hatte das Land für zehnjährige Titel sechs Prozent Rendite zahlen müssen." [26]

Es ist also weder Datum noch Kausalität (formulierung FAZ "am Ende" / meine Formulierung "in der Folge") falsch. Wie ich schon schrieb nur eine Frage einer zusätzlichen Quellenangabe. Keine Poesie, keine Fälschung. Das einzig problematische ist hier deine Interpretation als "vorsätzlicher Fälschungsversuch", die faktisch ein ziemlich übler PA ist. --Kharon 13:59, 30. Dez. 2013 (CET)

Also bitte, das Datum 30. März statt 30. April ist schon schlicht und ergreifend falsch.

Den Renditeanstieg (=Kursverfall), der Anfang März stattgefunden hatte, auf eine Zeit nach dem 30. April verschieben zu wollen, ist auch falsch und war vor allem von der angegebenen Quelle nicht gedeckt.

Dass es eine Quelle gibt, die am 18. Mai etwas über die Folgen sagt, ist schön. Es war aber eine Quelle vom 30. April angegeben, die naturgemäß noch keine derartigen Aussagen machen konnte.

Auch die in der neuen Quelle genannten 6 % sind etwas anderes als "5 - 7 %" für die es immer noch keine Quelle gibt. Unbelegte und falsche Zahlen gibt es wirklich genug in diesem Artikel (siehe oben).

Ach ja, und "vorsätzlicher Fälschungsversuch" in Anführungszeichen, soll ja wohl ein wörtliches Zitat sein. Wo habe ich das geschrieben? Bitte mal korrektes Zitieren einüben.

--Carl B aus W (Diskussion) 14:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Kann ja jeder nachlesen wie du hier arbeitest. Statt solche Kleinigkeiten (März/April, 5 - 7 % / 6 %) schlicht selbst zu korrigieren löschst du lieber demonstrativ großflächig alles, gibst dir aber dafür in der Disk viele Mühe bei der Kritik an Mitautoren, wegen Kleinigkeiten. --Kharon 19:22, 30. Dez. 2013 (CET)