Diskussion:Fernmeldeturm Mannheim/Archiv

TV Betrieb

wann wurde der TV betrieb am mannheimner fernsehturm eingestellt? (nicht signierter Beitrag von 88.128.87.154 (Diskussion) 15. Jul. 2008 00:40)

Datum des Unfalls

Kann es sein, dass das Datum des Unfalls nicht der 5.Dezember sondern der 5.November war? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.162.243.158 (Diskussion • Beiträge) 19:54, 23. Sep. 2008 (CEST))

Nein, kann nicht sein, wenn man dieser Quelle] Glauben schenken darf (und ich denke schon, dass man das kann). --Martin Zeise ✉ 18:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe diese Quelle mal im Artikel nachgetragen. Grüße, Wikiroe 02:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Frequenzen von Rundfunk- und Fernsehsendern

Wurden von dem Turm nie Radio- und Fernsehprogramme ausgestrahlt? (nicht signierter Beitrag von 91.46.239.29 (Diskussion) 00:23, 27. Dez. 2008)

Navileiste Sendeanlagen in Deutschland

Hallo, ich habe soeben die Vorlage zu den Listen von Sendeanlagen in Deutschland angelegt. Nun sind Mitstreiter gesucht, die noch fehlenden Listen der jeweiligen Bundesländer anzulegen. Wer hilft mit? Gruß --Schaengel 20:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Listen von Sendeanlagen in Deutschland

Baden-Württemberg | Bayern | Berlin | Brandenburg | Bremen | Hamburg | Hessen | Mecklenburg-Vorpommern | Niedersachsen | Nordrhein-Westfalen | Rheinland-Pfalz | Saarland | Sachsen | Sachsen-Anhalt | Schleswig-Holstein | Thüringen

Foto der alten Spitze

Hat jemand ein Foto der alten Spitze? Das wäre doch auch interessant für den Artikel hier. --Jobu0101 17:57, 18. Jun. 2010 (CEST)

Fenster kaputt

• http://www.mannheim24.de/mannheim/fotos-mannheim-transport-der-fensterscheibe-hoch-ins-drehrestaurant-im-fernmeldeturm-geschafft-6040477.html

-- itu (Disk) 07:39, 17. Jan. 2016 (CET)

Website des Restaurantbetreibers

Betrifft Aenderung, Revert und Re-Revert. Stein des Anstosses ist dieser Weblink.

@Alabasterstein: Ich halte die Argumentation Auch wenn es in erster Linie eine Werbeseite für das Restaurant ist gehört es hier rein, zudem gibt es sehr wohl Informationen zum Turm fuer falsch. Begruendung: Laut WP:WEB muss fuer Weblinks in Artikeln gelten: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen) und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.. Das Restaurant ist lediglich ein Teilaspekt des Turmes, die Seite behandelt eben nicht "das genaue Artikelthema" und die Informationen zum Turm (Unterseiten Geschichte und technische Daten und Aussichtsplattform enthalten keinerlei Information, die nicht bereits im Artikel genannt ist. WP:WEB nennt weiterhin unter "Einzelrichtlinien", Punkt 4: Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Das ist hier eindeutig der Fall und wird (lt. Editkommentar) auch nicht angezweifelt. lnl ist das Restaurant im Abschnitt Publikumseinrichtungen voellig ausreichend beschrieben. Der Weblink ist m.E. eindeutig zu loeschen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:15, 27. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Iwesb,

ich finde ebenfalls, dass Seiten mit werbendem Charakter nichts in der Wikipedia zu suchen haben und entferne solche Seiten, wo sie nicht hingehören, ganz grundsätzlich auch.

Dieser Fall hier ist aber anders gelagert. Sicherlich ist die Seite, um die es hier geht keine Seite, die sich ausschließlich auf das Bauwerk des Fernmeldeturms bezieht und ich habe die Seite auch nicht wegen den zwei zitierten Unterseiten eingebracht. Trotzdem ist nicht zu leugnen, dass ein Zweck dieses Turms der Restaurationsbetrieb im unteren Stockwerk des Turmkorbs ist. Und als solcher gehört er sowohl im Artikel dargestellt (selbstverständlich in enzyklopädisch angemessener Weise) und ebenso selbstverständlich gehört die Webseite zitiert. Der Punkt 4 der WEB-Richtlinie ist mir bekannt, allerdings missverstehst du ihn. Der Punkt meint nicht, dass die darin enthaltenen Informationen keinerlei Werbung enthalten dürfen, er meint vielmehr dass die Seite z.B. keine Webshops sein sollten. Dass eine Website für das Restaurant im Fernmeldeturm werbenden Charakter für das Restaurant im Fernmeldeturm enthält liegt in der Natur der Sache. Die Seite fällt aber nicht dadurch auf, dass sie anderweitig Werbung für atypische Dienstleistungen oder Produkte macht, die gar nichts mit dem Artikellemma zu tun haben. Das Restaurant macht nun mal Werbung für das Restaurant und das ist Teil des hier enzyklopädisch beschriebenen Lemmas. Darüber hinaus steht in der Richtlinie auch nicht, dass solche Seiten per se verboten seien, sie sollen nur gemieden werden. Analog dazu enthält die Seite https://tv-turm.de für den Berliner Fernsehturm auch nicht wirklich viel Informationen zum Bauwerk selbst, die Seite wurde allerdings auch nie angezweifelt. Fakt ist auch: wer über den Fernmeldeturm Mannheim was lesen will interessiert sich ja vielleicht auch für das Gastronomieangebot und da wäre es schlichter Unsinn wenn der zugehörige WP-Artikel die Seite des Restaurantbetreibers außen vor lässt und das nur aus dem Grund weil er für seine Speisen verständlicher Weise Geld verlangt und sie nicht zum Nulltarif anbietet. Von daher: ja, Werbung hat nichts in der WP verloren. Trotzdem ist nicht alles was gewerblich ist auch gleichzeitig Werbung in dem Sinn wie es die Richtlinie meint. Die Erwähnung des Gastronomiebetriebes im Artikel und die Zitierung der dazugehörigen Webseite im Weblinkabschnitt verletzt aber in keiner Weise die Neutralität des Artikels und macht auch keine unterschwellige Schleichwerbung, da es sich ja nun mal um ein objektives Angebot handelt, was im Zusammenhang mit diesem Bauwerk geboten wird. --Alabasterstein (Diskussion) 10:01, 27. Aug. 2016 (CEST)

P.S. Auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin, dass ein enzyklopädischer Artikel zu einem Bauwerk in erster Linie seine Geschichte und seine Bautechnik und Architektur zu behandeln hat, so haben solche Bauwerke auch einen Vermarktungsaspekt, auf den allein schon wegen der Vollständigkeit auch eingegangen werden muss. Recht hättest du z.B. dann wenn sich ein Restaurant und eine Disko Fernmeldeturm Mannheim nennen würde, sich aber gar nicht im oder am Turm befände sondern ganz wo anders. So eine Seite hätte auch aufgrund der Namensgleichheit zum Lemma tatsächlich nichts im Weblinkanhang verloren. --Alabasterstein (Diskussion) 10:03, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hallo @Alabasterstein: Die Darstellung des Restaurants im Artikel ist selbstverstaendlich nicht Gegenstand dieser Diskussion, diese ist ausgewogen und voellig berechtigt (der gesamte Artikel ist m.E. gut gelungen). Der Aussage selbstverständlich gehört die Webseite zitiert kann ich allerdings nicht zustimmen. Auch die Interpretation zu Punkt 4 der WEB-Richtlinie z.B. keine Webshops sein sollten kann ich aus der expliziten Formulierung (Reine Webshops verbieten sich per se) nicht herauslesen. Deine Argumentation basiert darauf, dass das Restaurant ein Teil des Turmes ist und deshalb dem interessierten Leser auch die entsprechenden Teilaspekte dargeboten werden sollten. Das widerspricht allerdings der im Eingangspost zitierten Grundlage, die exakt keine Teilaspekte fordert. Fuer Interessenten ist es m.E. problemlos moeglich, die Website zu finden. Die Unterscheidung zwischen "Werbung" und "Werbung in dem Sinn wie es die Richtlinie meint" kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen. Zum PS: Dem Argument, dass auf den Vermarktungsaspekt eines Bauwerkes schon wegen der Vollständigkeit auch eingegangen werden muss widerspreche ich energisch; m.E. existiert die Richtlinie in der jetzigen Form um genau das zu verhindern. Bitte nicht als BNS-Argument verstehen, aber wenn man dieser Argumentation folgt, dann muesste jedes Einzelgeschaeft im Artikel Rhein-Galerie in den Weblinks Aufnahme finden.

Da ich davon ausgehe, dass wir in dieser Frage keine Einigung erzielen werden (Ich bin fuer Entfernen, Du fuer Behalten des Weblink) wurde ich vorschlagen Dritte Meinungen einzuholen. Machst Du oder soll ich? MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

PS: (da nachtraeglich eingefuegt) Ich unterstelle in keinster Weise eine Nicht-Neutralitaet oder gar "Schleichwerbung" des Artikels; es geht mir ausschliesslich um den "Werbeaspekt" des Weblinks.

Du darfst gerne einen Hinweis auf WP:3M hinterlassen. Ich sehe die notwendige, und von mir unbedingt getragene, Neutralität von Wikipediaartikeln durch diesen Link nicht gefährdet. Ansonsten habe ich alles dazu bereits niedergeschrieben und erspare uns weitere Wiederholungen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:11, 27. Aug. 2016 (CEST)

Folgende Punkte sind in Bezug auf die Argumentation von Iwesb anzumerken:

(1) Iwesb führt folgende Regel an: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Was damit genau gemeint verdeutlich dann der nächste Satz Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Webportal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Genau das tut der Link aber nicht. Zwar ist das Turmrestaurant vom Mannheimer Fernmeldeturm ein Teilaspekt des gesamten Bauwerks Fernmeldeturm Mannheim, allerdings steht es ja gerade in einem unmittelbaren Zusammenhang zum Lemma und behandelt weder Allgemeines noch irgendwelche Teilaspekte sondern den spezifischen Aspekt zu diesem Lemma.

(2) Darüber hinaus stütze ich die Einführung des Lemmas auf folgende Einzelrichtlinie: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Und genau das ist hier auch der Fall. Sicher ist die Seite vom enzyklopädisch-informativen Standpunkt nicht in diesem Sinne lesenswert. Allerdings gilt sie als offizielle Seite des Turms in Ermangelung einer anderen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:31, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dritte Meinung angefragt. Die Neutralitaet des Artikel ist definitiv nicht durch den Link gefaehrdet, das ist allerdings auch nicht meine Argumentation. Und die Restaurantseite ist nicht die offizielle Seite des Turmes (eine solche existiert m.W. nicht), kann daher auch nicht als Ersatz dafuer herangezogen werden. MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:51, 27. Aug. 2016 (CEST)

3M

Da das Restaurant recht ausführlich im Artikel beschrieben ist, schlage ich vor, den Link des Restaurants in den Artikelabschnitt "Publikumseinrichtungen" als ref einzubringen. Denn interessieren könnte es den Leser schon. Die Werblickeit würde mMn dadurch gemindert, wenn der Restaurantlink nicht so prominent unter "Weblinks" präsentiert wird. Grüße -- 77.186.73.1 12:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

3M: Schon einen eigenen Absatz für Publikumseinrichtungen halte für fragwürdig. "da das Restaurant im Artikel ausführlich beschrieben wird" Warum wird es das denn überhaupt? Nichts Besonderes, das man nicht in einem Satz im allgemeinen Teil unterbringen kann. Der Weblink ist klar ungeeignet, weil er zu keinen weitergehenden Informationen zum Gegenstand des Lemmas führt. --HanFSolo (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2016 (CEST)

@HanFSolo: Das finde ich gar nicht schlecht. Klare Aufteilung in die Technik (Restaurantplattform dreht sich) und Publikumseinrichtung mit Aussichtsplattform, Aufzuegen und Restaurantbeschreibung (Sitzplaetze etc.). MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2016 (CEST)

Der eigene Abschnitt für Publikumseinrichtungen ist nicht fragwürdig sondern schlicht notwendig. Ein Fernseh/meldeturm ist oftmals ein multifunktionales Bauwerk und der touristische Teil ist klar zu trennen vom restlichen Zweck. Manchmal ist der Publikumsbereich sogar derjenige, der den Anteil des Nicht-Publikumsteil deutlich überragt. Und selbstverständlich gehört der Teil nicht nur gesondert dargestellt sondern durch Weblinks entsprechend nachgewiesen und dokumentiert. Eine Form der Dokumentation ist die Verlinkung auf genau diesen im Artikel beschriebenen Teil. Es wäre schön wenn sich hier auch mal Benutzer mit Fachkenntnissen melden würden und weniger aus ihrem eigenen Gusto oder Bauchgefühl heraus eine Meinung abgeben. Das taugt als Bewertungsgrundlage meist nicht sonderlich. --Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 27. Aug. 2016 (CEST)

Du schreibst selbst oftmals und manchmal. Ist das bei diesem Turm der Fall? Aber als Unkundiger ziehe ich mich mal zurück. Der Link ist und bleibt nach WP:WEB hier flasch. --HanFSolo (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2016 (CEST)

Speziell im Fall des FMT Mannheim die touristische Nutzung sicher zur Hälfte anzusetzen. Auch nach WP:WEB sehe ich den Link hier nach wie vor für gerechtfertigt. --Alabasterstein (Diskussion) 19:21, 27. Aug. 2016 (CEST)

• 3M Natürlich gehört alles genannt und auch verlinkt, was sich im Turm befindet bzw. auch in unmittelbarer Nähe. Das ist Dienst für den Leser. Der Weblink ist notwendig, weil er weiterführende Infos bietet. --M@rcela 19:40, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Ralf Roletschek: Genannt natuerlich, aber verlinkt?? Luisenpark, OEG, Neckar?? Wo siehst Du weiterführende Infos? MfG -- Iwesb (Diskussion) 05:05, 28. Aug. 2016 (CEST)

Der Link bietet weiterführende Infos, die den Leser interessieren können. Es gibt keinen Grund, ihn zu Google zu schicken. Der andere Link (zu Structurae) ist hingegen verzichtbar. --M@rcela 05:20, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ein Argument wird durch einfaches Wiederholen nicht besser. Welche Info zum Turm ist weiterführend? Ueber Structurae-Links diskutieren wir nicht MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:49, 28. Aug. 2016 (CEST) Da die Rueckfrage durchs Reinquetschen evtl. verlorenging, ein Ping @Ralf Roletschek: -- Iwesb (Diskussion) 14:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

• 3M Da die Wirtschaftlichkeit der Nutzung zu den Planungsaufgaben gehörte, muss der Betrieb eines Restaurants natürlich erwähnt werden, da die gestellte Aufgabe der Wirtschaftlichkeit dadurch erfüllt wurde. Die Verlinkung der Restaurant-Website halte ich hingegen durch WP:WEB in keiner Form gedeckt. Auch das Scheinargument, es würde sich mithin um eine offizielle Website handeln trifft nicht zu, da die gemeinten offiziellen Websites von Trägern, seien es die hinter Biographien stehenden Personen, seien es Institutionen, Besitzer oder ähnliches, nicht einfach auf einen Pächter ausgedehnt werden kann. Der Mehrwert an Informationen, den diese Seite bietet, strebt gegen Null. Sie ist in keiner Form der angeführten Literatur gleichwertig, sicher nicht vom Feinsten, wird an keiner Stelle zitiert. Hier freut sich allein der Restaurantbetreiber, und auch der Umstand, dass man keine besseren Websites zum Turm findet, kann die Aufnahme unter Weblinks nicht rechtfertigen. Wenn etwas unenzyklopädisch ist, dann derartige Aufnahmen unter Weblinks. Gibt es keine Websites, dann gibt es eben keine Weblinks, wie in Hunderttausenden Artikeln. Der Artikel verliert dadurch keinen Deut an Wert, durch werbewirksame Links hingegen schon, und damit auch die Wikipedia insgesamt. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:13, 27. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: Als offizielle Website, die auch den Restaurantbetrieb belegt und auf selbigen weiterverlinkt, möchte ich übrigens die Seite https://www.mannheim.de/tourismus-entdecken/fernmeldeturm ansehen. Warum die nicht unter Weblinks angeführt wird, frage ich mich dann allerdings schon.

Die übergeordnete Einzelrichtlinie deckt es sehr wohl. Darüber hinaus: was ist denn "Freunde" für ein Argument oder Gegenargument? Vlt freut sich ja auch nicht nur der Pächter sondern auch derjenige, der die Informationen zum Restaurant sucht wenn er diesen Artikel hier ließ. "Freude" ist aber wahrlich kein Maßstab für oder gegen einen Link. Der von dir verlinkt Link könnte ebenso rein wie auch der hier z.B. http://www.tourist-mannheim.de/de/Sehenswuerdigkeiten-und-Freizeit/Sehenswertes/Fernmeldeturm (dieser hat sogar eine Audio-Guide-Datei zum Anhören). Ist aber auch kein wirkliches Argument gegen die Verwendung des Restaurantlinks. Einen Verlust des Artikels durch die Hinzunahme des Restaurantlinks sehe ich nicht wirklich. Immerhin hat das hier beschriebene Lemma ja genau dieses Restaurant. --Alabasterstein (Diskussion) 21:44, 27. Aug. 2016 (CEST)

Mensch, Dein POV als Kommentar zu meiner 3M interessiert mich wirklich überhaupt nicht. Ich würde den Link in meinen Themengebieten, die auch so ein bisschen mit Architektur zu tun haben, sofort rausschmeißen. Der Link genügt WP:WEB in keinster Weise, ist reine Werbung für das Restaurant, dessen Existenz (einer Deiner Gründe) auch anderweitig und neutraler belegt werden kann; Zusatzinformationen bietet er von Speißenkarte und Öffnungszeiten keine... aber das gehört auf wikivoyage. Aus WP:WEB#Allgemeines: Wenn eine Einrichtung wichtig genug für einen eigenen Artikel ist, gehört der entsprechende Weblink dort hin. Sonst genügt der Weblink auf die Eigendarstellung der Stadt, um Einrichtungen dort zu finden. Von daher: wichtig genug für einen eigenen Artikel ist das Restaurant nicht, weswegen der Weblink auf die Eigendarstellung der Stadt, um Einrichtungen dort zu finden, genügt. Und damit bin ich hier raus. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:01, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das sehe ich anders. Das Restaurant ist wichtiger Bestandteil des Lemmagegenstandes, also gehört es verlinkt. --M@rcela 22:27, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dann leite ein Meinungsbild ein oder Frage zumindest 3M für die Seite WP:WEB an, weil die Formulierung Wenn eine Einrichtung wichtig genug für einen eigenen Artikel ist, gehört der entsprechende Weblink dort hin. Sonst genügt der Weblink auf die Eigendarstellung der Stadt, um Einrichtungen dort zu finden zu schwammig sei und Spielraum für Interpretationen liefere. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:54, 27. Aug. 2016 (CEST)

Tja, so leicht ist der Fall eben nicht und dem Usus in der Wikipedia entspricht er auch nicht wirklich. Und deine Formulierung steht zumindest konträr zu diesem hier Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht., den ich weiter oben bereits erwähnt habe. Hier ein MB dafür zu eröffnen halte ich ebenso für wenig hilfreich wie deine Verächtlichmachung. Wenn du hier nicht an einem ernsthaften Dialog interessiert bist und das Spannungsfeld unterschiedlicher Meinungen nicht standhalten kannst, dann ist das vielleicht auch nicht das richtige Betätigungsfeld für dich. --Alabasterstein (Diskussion) 01:21, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal ganz in Ruhe: Die derzeitige Regel sagt explizit "Teile werden nicht verlinkt". Die Argumentation von Alabasterstein und Ralf Roletschek stuetzt sich (zumindest teilweise) auf "das Restaurant ist ein wichtiger Bestandteil, also muss es verlinkt werden". Da habe ich ein Problem mit... MfG -- Iwesb (Diskussion) 05:17, 28. Aug. 2016 (CEST)

Maßgeblich ist aber nicht dein persönliches Gusto sondern die Regel und die besagt Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. --Alabasterstein (Diskussion) 11:10, 28. Aug. 2016 (CEST)

Im Artikel Drehrestaurant im Fernmeldeturm Mannheim wurde ich ueber diesen Link ja auch nicht diskutieren. Aber hier ist nicht der Artikel zum Restaurant. Deine Argumentation greift ins Leere. MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:18, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt Menschen, die diskutieren alles in der Wikipedia und meist sind es die, die zum Artikel, oft nicht einmal zum entsprechenden Themenkomplex substantiell etwas beizutragen haben. --Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nach BK: Darauf kannst Du Dich aber nicht berufen, denn der Gegenstand des Lemmas ist der Fernmeldeturm Mannheim, weswegen das Lemma ja auch genau ebenso lautet. Nicht gemeint sind damit irgendwelche sonstigen unter diesem Lemma mitbehandelten Gegenstände und Einrichtungen, denn für diese gilt: Wenn eine Einrichtung wichtig genug für einen eigenen Artikel ist, gehört der entsprechende Weblink dort hin. Diese Relevanz aber für einen eigenen Artikel ist beim Restaurant nicht gegeben. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 11:25, 28. Aug. 2016 (CEST)

Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Das Restaurant gehört gegenständlich zum Lemma. Putzig, dass du x-fach angekündigt hast, dich nicht weiter zu Wort zu melden und es doch tust. --Alabasterstein (Diskussion) 11:31, 28. Aug. 2016 (CEST)

Mir soll es egal sein, Alabasterstein, ich habe nicht den Ehrgeiz, hier eine Diskussion, die an Ödnis der Diskussion um den Donauturm nahekommen könnte, zu führen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 11:53, 28. Aug. 2016 (CEST)

Apropos Donauturm. Dort findet man auch die Webseite zum Restaurant: http://www.donauturm.at/de/ --Alabasterstein (Diskussion) 12:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ist nicht vergleichbar. Dort ist es die Turm-Website mit Unterseiten zum Restaurant, hier gehts um die Restaurant-Website mit Unterseiten zum Turm. Und wir diskutieren nicht ueber den Donauturm. -- Iwesb (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist ausgemachter Quatsch. Würde man der Logik deiner Argumentation folgen müsste man zur Beurteilung, ob Webseiten Eingang in den WP-Artikel finden oder nicht, diese Frage von ihrer Struktur abhängig machen. Sicherlich ist die Webseite zum Donauturm inhaltlich wie technisch aufwendiger und besser gestaltet als die des Mannheimer FMT. Aber beide Seiten enthalten Informationen zum Turm, touristische Informationen zum Preis, den Öffnungszeiten, dem Standort, etc.. Die Seite zum Donauturm ist streng genommen sogar noch etwas kommerzieller gestaltet, da sich dort ein Online-Shop befindet. Bis auf die Gestaltung und Professionalität haben wir es mit Seiten zu tun, die in beiden Fällen sich originär mit dem Turm und dem Freizeit- bzw. Gastronomieangebot beschäftigen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:23, 28. Aug. 2016 (CEST)

Dann gehen wir jetzt in die Dritte Wiederholschleife. Ich behaupte, dass es sich um eine Werbeseite handelt, die nicht das Lemma zum Gegenstand hat, sondern die Website des Restaurantbetreibers ist. Du stellst dagegen, dass, entgegen Deiner Aussage Auch wenn es in erster Linie eine Werbeseite für das Restaurant ist gehört es hier rein, es jetzt allerdings die "offizielle" Website des Turms sei (weshalb Du es ja auch im Artikel als Website des Restaurantbetreibers auf dem Mannheimer Fernmeldeturm bezeichnest). Du schreibst Werbung hat nichts in der WP verloren. Trotzdem ist nicht alles was gewerblich ist auch gleichzeitig Werbung in dem Sinn wie es die Richtlinie meint.. Wer unterscheidet also diese "Werbung" von jener "Werbung"? Jetzt argumentierst Du mit einer Website zum Donauturm, die ueberhaupt nicht zur Diskussion steht. Also, wer von uns beiden hier "ausgemachten Quatsch" schreibt, lasse ich mal offen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich werde, sofern nicht noch jemand ein berechtigtes Gegenargument vorbringt, den Link morgen entfernen. Besser faende ich es allerdings, Du wuerdest die vorgebrachten Argumente und Dritten Meinungen nochmals durchlesen und das selbst machen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:04, 28. Aug. 2016 (CEST)

Leider widerspricht deine Argumentation jeder Logik, die man hier ansetzen könnte. Die Seite zum Donauturm macht ebenso Werbung für ihr Angebot wie es die Seite des Mannheimer FMT macht. Sicher richtig ist: die Seite zu diesem Turm betreibt der Restaurant-Pächter, die Seite des Donauturms betreibt die eigens gegründete Betriebsgesellschaft. Das sind allerdings rechtliche Unterschiede, von denen nicht wirklich einleuchtend ist, wieso dies von Belange für unsere Leser sein soll. Beide Seiten unterscheiden sich hinsichtlich Aufmachung und Qualität. Das ändert aber nichts daran, dass beide Seiten Informationen zum (a) gastronomischen Angebot machen (b) generell Werbung für alle Dienstleistungen im Zusammenhang mit dem Turm machen (c) Informationen zur Turmauffahrt wie Öffnungszeiten etc. liefern und (d) als offizielle Webseite zu diesem Turm fungieren und Besucher beider Türme es hilfreich finden können, die Seiten zu konsultieren, sollten Sie sich für eine Turmauffahrt interessieren – unabhängig davon ob sie dort kostenpflichtig speisen wollen oder nur ihren selbst mitgebrachten Apfel dort zu sich nehmen. Leider löst du dieses Dilemma weder schlüssig noch logisch auf. Aber auch die Webseite des Deuschten Museums macht Werbung für seine kostenpflichtige Ausstellung, sie macht Werbung für weitere Teilprojekte (z.B. das Archiv, die Bibliothek, ihre Sammlung und ihrer Forschungsabteilung), sie machen Werbung für Ihren Shop und ihr Restaurant. Und niemand käme auf die Idee die Website des DM vom WP-Artikel zu entfernen. Wobei wer weiß: wenn man dich so liest, ist das ja vlt dein nächstes Projekt in der Wikipedia.

Werbung in der Wikipedia oder werbende Webseiten in WP-Artikel sind dann abzulehnen wenn sie mit dem Lemma rein gar nichts, was fachfremdes oder nur einen sehr geringen Anteil am beschriebenen Lemma haben. Beispielsweise würde ich mich dagegen verwahren wenn zu einem relevanten Geschäfts-Bauwerk eine Auflistung der dort vertretenen Mieter und Geschäfte aufgeführt werden. Sowas hätte in einem WP-Artikel ganz klar nichts verloren. Hier ist aber der Fall anders gelagert. Wir haben einen Turm, der wird der Gesellschaft Dreh-Restaurant SKYLINE als Pächter betrieben; und zwar der ganze Turm, nicht nur das Drehrestaurant. Denn: die Gesellschaft ist nicht nur für das gastronomische Angebot zuständig sondern wickelt auch den Zugang, d.h. die Turmauffahrt, zu diesem Bauwerk ab. Es ist schlicht hirnrissig, dass ein Leser des WP-Artikels diese Webseite verweigert wird und er bei Interesse sie erst googlen muss, nur weil auf dieser Seite nebst Öffnungszeiten, den Lift-Preisen, geschichtlichen und technischen Daten zum Turm eben auch die Speisekarte des gastronomischen Angebotes angepriesen werden.

Fazit: der Link wird nicht entfernt, und zwar weder von mir noch von dir. Der Konflikt ist nach wie vor nicht aus der Welt und nach den paar Stunden wirst du garantiert auch in keiner Hauruckaktionen deinen Willen durchboxen. Ansonsten wäre ich dir dankbar, von weiteren in die Länge ziehenden Beiträgen Abstand zu nehmen, da du hier weder schlüssig noch logisch argumentierst. In der Zeit wo hier wieder unnötige Diskussionsmeter von fachfremden Benutzern fließen ziehe ich es vor, den Artikel sinnvoll zu erweitern, was ich in den letzten beiden Tagen auch gemacht habe. Das bringt der Qualität des Artikels sicherlich wesentlich mehr als die hirnrissige Diskussion um die Entfernung des einzigen legitimen Links zu diesem Bauwerk. --Alabasterstein (Diskussion) 18:27, 28. Aug. 2016 (CEST)

Was ist eine Werbeseite? Alles, was auch nur annähernd etwas mit Geld verdienen zu tun hat, ist böse, klar. Aber das ist kein Grund, einen Link nicht zu setzen. --90.141.106.175 22:11, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es ist leider eines von vielen typischen und wikipediaspezifischen Totschlagargumente, die hier so gerne angeführt werden. Würde hier differenziert argumentiert werden, würde man auch auf den Grundsatz eingehen, den ich hier schon zig mal zitiert habe und der sehr wohl für die Legitimität dieser Verlinkung spricht. --Alabasterstein (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2016 (CEST)

Es existiert zwar "Pfui ist kein Löschgrund", weshalb auch Artikel über Mörder und andere Verbrecher behalten werden (und das ist auch richtig so). Nur wenn es ums Geld geht, dann ist es offenbar schlimmer als Völkermord oder Ähnliches, das muß unbedingt eliminiert werden. Alles, was der Freibiermentaltät entspricht, ist gut und wird episch ausgewalzt, selbst wenn es völlig belanglos ist. Die sollen dort oben im Turm einfach mal eine Aktion machen, bei der Cola serviert wird, die nach einem Freien Rezept zusammengekippt wurde. Der Absatz wäre garantiert länger als der Rest des Artikels. Die Indianer hätten wohl "gespaltene Zunge" zu solche einer Heuchelei gesagt. --5.179.12.132 13:26, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wir diskutieren weder ueber "Donauturm", noch ueber "Deutsches Museum", nicht ueber "Mörder und andere Verbrecher" und schon gar nicht ueber "Pfui". Der Weblink erfuellt a) nicht die Anforderungen aus WP:WEB und ist b) nicht die "offizielle" Seite des Turms (einzig moeglicher Ausnahmegrund zu a)). Das hat weder etwas mit meinem Willen, noch mit fachfremd, noch mit der Qualitaet des Artikels zu tun, sondern ist einfach die Anwendung einer Regel, der jeder Artikel in WP folgen muss. Werbung ist unerwuenscht, ob im Artikeltext oder in den Weblinks. Link entfernt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:47, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es geht hier aber nicht um deine Privatmeinung, deshalb Link wieder rein. Keine Werbung. --M@rcela 16:17, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es ist eben nicht meine Privatmeinung, in der 3M stehen

• 77.186.73.1 Die Werblickeit[sic] würde mMn dadurch gemindert
• HanFSolo Der Weblink ist klar ungeeignet
• Tusculum Die Verlinkung der Restaurant-Website halte ich hingegen durch WP:WEB in keiner Form gedeckt.

gegen

• M@rcela Natürlich gehört alles genannt und auch verlinkt, was sich im Turm befindet bzw. auch in unmittelbarer Nähe. Das ist Dienst für den Leser. Der Weblink ist notwendig, weil er weiterführende Infos bietet.

Die Rueckfrage, welche Infos das sind, ist unbeantwortet. Spaeter kommt von Dir das Argument Das Restaurant ist wichtiger Bestandteil des Lemmagegenstandes, also gehört es verlinkt was explizit der Regel widerspricht und Es gibt keinen Grund, ihn zu Google zu schicken was definitiv ein Totschlagargument ist. Keine Werbung ist eindeutig falsch. Raus damit. MfG -- Iwesb (Diskussion) 16:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

"Werbung" ist dein Totschlagargument. Werbung ist eindeutig falsch, rein damit. --M@rcela 16:41, 29. Aug. 2016 (CEST)

3M Das Restaurant gehört untrennbar zum Gebäude und und muss daher im Text mit Namen genannt werden. Das ist keine Werbung, das gehört zur vollständigen Information. Nicht zur Basisinformation gehört meiner Meinung nach ein Link zur Restaurantseite, diesen würde ich nicht setzen. Im Übrigen sollte man die Werbewirkung von Wikipedia nicht überschätzen und zu viel Energie zum Diskutieren verwenden. Wer die Aussicht bei einem Restaurantbesuch genießen will, wird das Restaurant zu googeln wissen, ob der Link nun in Wikipedia steht oder nicht. Und wen ein Besuch nicht interessiert, der lässt das Googeln eben bleiben. So entscheidungsrelevant, wie viele hier tun, ist Wikipedia bei seinen Lesern nicht. Gruß --Zweimot (Diskussion) 16:59, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um entscheidungsrelevant sondern um eine vollständige Darstellung. --Alabasterstein (Diskussion) 18:45, 29. Aug. 2016 (CEST)

33M Der Verweis ist nicht angebracht. Es geht nicht um den Artikelgegenstand an sich. Weiterführende Information ist auch begrenzt oder trivial. Außerdem offenbar Privatseite, nichts Offizielles. Verzichtbar. --∫ e π a – Martin 20:43, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das ist gleich mehrfach falsch. Die Seite ist nicht privat sondern gewerblich wie ja auch eindeutig aus dem Impressum hervorgeht. Falsch ist auch, dass es nicht um den Artikelgegenstand ginge. Es wäre hilfreich wenn du dich mit der Materie auch auseinander setzt. --Alabasterstein (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ein privatwirtschaftliches Unternehmen. Keine Behörde, kein Amt, keine ö.-r.-Anstalt etc. – ja Bastl, bist du's? Lange nicht gesehen!! --∫ e π a – Martin 20:53, 29. Aug. 2016 (CEST)

Türme mit öffentlichem Publikumsverkehr wurden noch nie von Behörden oder Ämtern betrieben, das sind stets Betreibergesellschaften oder Pächter. Und selbst die Deutsche Funkturm, die für die meisten Fernsehtürme in technischer Hinsicht zuständig ist, ist kein Amt und keine Behörde. --Alabasterstein (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2016 (CEST)

3M Keine offizielle Seite, die offizielle Seite wurde oben schon genannt. Das ist die Seite des Pächters, die gemäß WP:WEB aus dem Artikel zu entfernen ist. Sehr wohl ist das Restaurant im Text zu nennen, da Bestandteil des Artikellemmas. Daraus kann aber nicht konstruiert werden, dass der Link das Lemma gegenständlich beschreibt. Gegenstand ist der Turm, nicht ein Bestandteil. - Squasher (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wann ist eine Seite für dich denn "offiziell"? Außerdem wird auf der Seite durchaus nicht nur auf das Restaurant verwiesen. Der Pächter betreibt diesen Turm schließlich und ist für seinen Betrieb zuständig. Was also ist hier nicht offiziell? Es handelt sich nicht um ein "Fanseite" o.ä. --20:51, 29. Aug. 2016 (CEST)

Log Dich doch einfach ein, Du WP-Held. Der Pächter betreibt den Turm mitnichten, er ist nur für die Zugänge zur Plattform, also den Aufzug, verantwortlich. Die Technikleistungen gehören z. B. der Deutschen Funkturm. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 20:56, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ein Blick in die Historie zeigt ich war eingeloggt, ich hatte lediglich eine Tilde zu wenig, also ganz ruhig bleiben. Was bist du so gereizt? Und selbstverständlich betreibt der Pächter den Turm. Er sorgt für den öffentlichen Zugang. Die Deutsche Funkturm ist für den Technikteil zuständig. Und was willst du nun damit sagen? Wahrscheinlich gar nichts in Ermangelung von Kenntnissen. Vielleicht suchst du dir besser einen Spielplatz aus, wo du auch wirklich Kenntnisse hast. So wirkt es doch etwas peinlich --Alabasterstein (Diskussion) 21:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Ich hoffe dir nicht erklären zu müssen, was eine offizielle Seite ist. Das Impressum nennt "Dreh-Restaurant SKYLINE" als Inhaber der Seite, das "Dreh-Restaurant SKYLINE" ist mit Sicherheit nicht der nach außen Vertretende für den Fernmeldeturm Mannheim. Sondern wohl die Stadt Mannheim bzw. Deutsche Funkturm, aber sicher nicht der Restaurantpächter. Dass das Restaurant auf seiner Seite auch auf die Location eingeht, macht jede Restaurantseite in besonderer Lage. Niemand hat etwas von einer "Fanseite" geschrieben außer dir. Bitte keine Begrifflichkeiten unterstellen, die ich selbst nie benutzt habe. - Squasher (Diskussion) 21:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt in diesem Zusammenhang keine Definition was eine offizielle Seite ist oder sein soll. Fakt ist, dass der Restaurantbetreiber den Publikumsverkehr regelt und ihm damit sehr wohl einen offiziellen Charakter zukommt. Ich habe auch nichts unterstellt sondern ein Beispiel gebracht, der Unterschied dürfte dir klar sein. --Alabasterstein (Diskussion) 21:09, 29. Aug. 2016 (CEST)

Neustart

Nach der ausfuehrlichen Stellungnahme vom Kollegen Stechlin versuchs ichs nochmal neu. Es geht nicht darum, das Restaurant aus dem Text zu entfernen (wie von Zweimot angedeutet). Das Restaurant ist ein wichtiger Teil des Turms, es ist im Text genannt, Name, Sitzplaetze, Besonderheit (fassungsreichst), Besucherzahl. Extern belegt - geradezu vorbildlich geloest. Der ganze Artikel ist schoen ausfuehrlich, da findet sich sogar in voellig angemessenem Umfang die Moeglichkeit zu beschreiben, wie die Speisen dort zubereitet werden; ebenfalls mit externem Beleg. Ich hoffe, dass es jetzt nicht "ueberheblich" rueberkommt, aber @Alabasterstein: "Das hast Du gut gemacht!".

Ich mache in WP was ganz anderes. Ich schau in den letzten Aenderungen (RC) ob einer irgendwo einen "Penis" einfuegt, irgendwelche Zahlen verdreht oder seine Ansicht zum FC Hintertupfingen der Welt praesentiert. Und eben auch, ob irgendeiner seine "rein informative" Website in die WP platzieren will. Solls ja geben. Und dabei habe ich diesen Edit gesehen. Den habe ich eigentich nur angesehen, weil ich den Turm kenne; da wollte ich nur sehen, was da eingefuegt wird - kann sein, dass da was ganz interessantes kommt. Und dann isses - und das ist meine ganz persoenliche Ansicht - so ein - baeh - Werbelink. Haette das eine IP oder ein Neuaccount eingefuegt, dann schreib ich "-Werbelink" und die Sache ist erledigt. Hier ist der Fall anders. Hier ist ein Autor, der sich um den Artikel kuemmert. Der enzyklopaedisch arbeitet. Deshalb hab ich gesucht, ob da vielleicht doch was interessantes steht. Aber nee, da ist nix, was nicht schon im Artikel steht. Das ist alles im Grundtenor Suchst Du das Besondere, dann komm hierher. Sowas ist fuer mich eindeutige - in WP unerwuenschte - Werbung. Und deshalb hab ichs revertiert, mit Kommentar Bitte nicht. Da gibts eine Unterseite "Geschichte und TD" ohne Zusatzinfo zum Artikel, sonst hat das nix mit dem Turm zu tun - Reine Werbeseiten. Und das ist eben keine persoenliche Stellungnahme zum Restaurant; ich kenn das Ding, ich war da schon mehrfach essen; das hat aber ueberhaupt nichts hiermit zu tun.

Nach Re-Revert begann dann diese Disk hier. Und da kommen als Gegenargument Aussagen wie das ist aber vom offiziellen Betreiber, es sei falsch, dass dem Leser des WP-Artikels diese Webseite verweigert wird und er bei Interesse sie erst googlen muss und Natürlich gehört alles genannt und auch verlinkt, was sich im Turm befindet bzw. auch in unmittelbarer Nähe. Das ist Dienst für den Leser. So, jetzt frag ich diejenigen, die diese Argumentation vertreten: Wie soll ich noch rational begruenden, dass der Besitzer des Postkartenstandes im Koelner Dom seine Website bei WP eben nicht eintragen darf? Oder der Baeckereibesitzer, dessen Baeckerei neben der relevanten Kirche steht? Und so geht das weiter: Der Fernsehhaendler im Artikel Fernsehgerät, amazon bei Kategorie:Popsänger - ist doch alles Dienst am Leser. Mir ist voellig klar, dass jetzt das Argument BNS kommt, aber dennoch meine Bitte: Genau dafuer existiert diese Regel. Denkt bitte darueber nochmal nach. MfG -- Iwesb (Diskussion) 05:39, 30. Aug. 2016 (CEST)

Tja, du bezeichnest es als Werbung, es ist aber keine. Du hast die Wahrheit nicht für dich gepachtet. --M@rcela 08:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ralf, bitte. Ich habe die Wahrheit sicher nicht gepachtet, aber als was wuerdest Du das bezeichnen:

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Klar erkennbar, nuetzliche Information fuer den Leser eines Enzyklopaedieartikels. Oder vielleicht doch nicht? MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Das gehört natürlich nicht in die Wikipedia, keine Frage. Aber das verlangt doch auch niemand. Ähnliche Sprüche findet man auch bei Seiten, die wir tausendfach verwenden (Medien) oder bei normalen Firmenhomepages. Das ist ganz einfach normal. --M@rcela 08:42, 30. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache naeher. Natuerlich haben wir sowas tausendfach. Wir haben vermutlich auch hunderttausendfach Rechtschreibfehler, POV, fehlende Quellen etc. Wer sowas findet: raus damit - korrigieren - verbessern - bequellen. Und auch klar, bei Nachrichtenmagazinen sind auch Werbebloecke geschaltet, genauso wie bei Firmenpages. Aber solche Seiten werden verlinkt, weil dort wesentliche Infos stehen - die Nachricht, die Firmengeschichte, was weiss ich. Die liefern relevante Information (und wir nehmen die Werbung dabei in Kauf) Aber hier ist Nichts, was nicht bereits besser im Artikel steht.

Aber dazu noch ein Punkt (wurde bereits kurz angesprochen und ist ja eigentlich Dein Spezialgebiet). Das Einzige, wo evtl. wirklich ein Mehrwert legen koennte, waere die Bildergalerie. Meine eigene persoenliche Ansicht dazu ist, dass Bilder nur ein "Beiwerk" zum Artikel sein sollten, massgeblich ist der Text, aber da wuerde ich einem Hauptautor niemals reinreden. Wenn die Bildergalerie per deeplink eingetragen waere, dann wuerde ich nicht diskutieren. Aber das ist nicht der Fall; euch geht es um die "ganze" Seite. MfG -- Iwesb (Diskussion) 09:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nach wie vor wurde nicht schlüssig begründet, wieso eine Seite wie www.donauturm.at/ im Artikel Donauturm sein darf und offiziellen Charakter hat (die URL der Webadresse kann kaum als valides Argument herangezogen werden), aber die dem reinen Inhalt prinzipiell gleiche Seite zum Mannheimer FMT nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

Alabasterstein, willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht verstehen: Ich diskutiere hier nicht ueber andere Webseiten, ich diskutiere hier genau ueber diesen einen, ganz speziellen Fall. MfG -- Iwesb (Diskussion) 09:25, 30. Aug. 2016 (CEST) Morgen ist ja auch noch ein Tag...

Wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt und einem Konsistenten egal sind, dann diskutiert man darüber natürlich nicht. Allerdings missachtest du ja auch weiterhin Regeln der WP:WEB, die diesen Link durchaus erlauben. --Alabasterstein (Diskussion) 09:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

@Alabasterstein: Nein, Du beharrst auf Deiner Interpretation, dass die Website als "offizielle" Seite des Turms anzusehen sei. Dass diese Aussage sachlich falsch ist, wurde bereits von mehreren Diskussionsteilnehmern festgestellt. Wir kommen in dieser Diskussion nicht weiter, wenn Du sie dennoch staendig wiederholst, insbesondere da Du diese Aussage leicht erkennbar erfindest. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dein Argument, Iwesb, wird hier gerne genutzt, wenn man die Argumentation scheut und die vergleichende Diskussion umgehen will. Dennoch ist die Frage berechtigt: Warum dort und nicht hier? Halte ich schon für zulässig.

Im übrige rate ich dringend, unsere Leser nicht für dumm zu verkaufen. Die sind intelligent und fallen nicht auf jeden Werbespruch rein. Die Welt geht also nicht unter, wenn mal irgendwo in Wikipedia ein überflüssig-werbliches Adjektiv oder ein Link stehen bleibt. Deswegen erklimmen nicht die Massen den Turm und plündern die Restaurantküche. Daher bitte in Sachen Werbung-Pfui! einen Gang runterschalten. Wenn ich zum Beispiel an anderer Stelle lese, dass man die offizielle Seite einer Stadtverwaltung nicht nutzen dürfe, weil Werbung für die Stadt - Leute, das ist doch albern.

Vielleicht als Vorschlag: Name im Text nennen, ein oder zwei Fotios des grandiosen Rundumblicks zeigen und fertig. Gruß --Zweimot (Diskussion) 09:48, 30. Aug. 2016 (CEST)

@Zweimot: Es ist schwierig, Argumentationen sachlich zu fuehren, wenn die Argumentationsgegner zwischendurch versuchen die Regeln zu veraendern. In WP diskutieren wir ueber einen Fall, wir ziehen nicht andere Faelle heran (das nennt sich WP:BNS). Deshalb ist auch Dein Vergleich mit "Stadtverwaltung" hier nicht angebracht. Zu [ich] rate [] dringend, unsere Leser nicht für dumm zu verkaufen. Die sind intelligent und fallen nicht auf jeden Werbespruch rein. Diese Aussage klingt zwar gut, ist aber ebenfalls nicht haltbar. Werbung beeinflusst nachweisbar das Verhalten und die Beurteilung. Und die Nennung eines Links in WP induziert die Reaktion "die sind genannt, die muessen gut sein". Genau das ist der Grund, weshalb viele versuchen, ihre Werbelinks in WP zu platzieren (Stichwort: "Empfohlen von Wikipedia", der groessten Enzyklopaedie der Welt"). Zu Deinem Vorschlag: Der Name ist im Text genannt (hast Du eigentlich den Text mal gelesen?). Fotos des grandiosen(?) Rundumblicks waeren natuerlich willkommen (s. Antwort an M@rcela). Link raus und fertig. Ja! Genau! Ich habs minimal veraendert, stimmt! MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zweimot: Ich kann dir in praktisch allen Punkten zustimmen. Dieses Aversion gegen alles was mit Werbung zu tun hat trägt bisweilen bizarre Züge. Man wird mir auch nur schwerlich unterstellen können, ich hätte ein Interesse, Werbung für dieses Restaurant zu betreiben. [Nebenbei: Turmrestaurants sind sehr häufig vom kulinarischen Standpunkt gar nicht so gute Restaurants, vlt. abgesehen vom Michelin besternten auf dem Eiffelturm. Ich habe mal vor mehr als 15 Jahren auf dem Rheinturm in Düsseldorf gegessen, viel Geld bezahlt und war hinterher über die echt maue Qualität enttäuscht.] Ich bin bestrebt, alle relevanten Informationen zu diesem Bauwerk zusammenzutragen. Dabei verfolgte ich speziell zum Restaurant folgenden Ansatz: man muss es unstrittig nennen, alle objektiven Eckdaten. Allerdings verzichte ich eigentlich ganz bewusst darauf, den Restaurantnamen zu nennen. Wobei ich hier jetzt auch kein Problem hätte, es zu nennen. Dafür, dass ich aber im Artikel zum Restaurant schmallippig bleibe habe ich den Link gesetzt. Jeder der Interesse hat, kann sich das extern anschauen, wird aber im Artikel nicht damit behelligt. Dazu kommt, dass der Restaurantpächter eben für den Publikumsverkehr zuständig ist, d.h. er wickelt die Aufzugfahrten, Eintrittspreise, etc. ab. Somit kommt ihm nicht qua jure aber qua factum durchaus ein offizieller Charakter zu, da er als erster den Turm aufschließt und am Abend wieder abschließt. Und aus diesem Grund verstehe ich nicht, wieso man sich hier so dagegen verwahrt, diesen Link aufzuführen. Immerhin hoffe ich, dass wir es schaffen mit einer Versachlichung der Diskussionen doch noch eine Lösung zu finden. --Alabasterstein (Diskussion) 10:10, 30. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt wirds endgueltig voellig unsachlich. Der Name Skyline steht natuerlich drin, von Dir eingefuegt. Und es unterstellt Dir niemand, Werbung zu treiben. Du versuchst hier jetzt einfach, Deine falsche Argumentation (s. Antwort auf den obigen Beitrag) im Nachhinein zu rechtfertigen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Von mir aus kann der Name da weg, ich habe diesen Artikel mit einem anderen verwechselt. Es ist lustig, dass du mir Unsachlichkeit vorwirfst, dann aber ins persönliche abdriftest. --Alabasterstein (Diskussion) 10:30, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde persoenlich? Weil ich deine Aussage Allerdings verzichte ich eigentlich ganz bewusst darauf, den Restaurantnamen zu nennen. Wobei ich hier jetzt auch kein Problem hätte, es zu nennen. Dafür, dass ich aber im Artikel zum Restaurant schmallippig bleibe habe ich den Link gesetzt. als unsachlich bezeichne? Interessante Ansicht. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Faktische Prüfung der Restaurantseite und eventueller Alternativen

Gemäß dieser ausfuehrlichen Stellungnahme will ich die jeweils genannten Punkte gerne aufgreifen:

• Welcher Alternativen Weblinks zu diesem Turm abseits der Darstellung durch das Restaurant gibt es und wie sind die einzuordnen? Dabei gehe ich mal nur die Links durch, die mir google als Trefferquote zum Lemmanamen zuoberst angibt.
  • Diese Seite http://www.schlemmerregion-rhein-neckar.de/rp_restaurant_home.afp?rid=_2110SJZXA macht Werbung für das Restaurant und hat sicher nichts im Artikel zu suchen.
  • http://www.tourist-mannheim.de/de/Sehenswuerdigkeiten-und-Freizeit/Sehenswertes/Fernmeldeturm Diese Seite von Tourist Mannheim ist textlich sehr dünn und bietet kaum mehr als das was in der Einleitung des Artikel steht. Immerhin schön und vielleicht deswegen brauchbar, ist die dort angehängte Audiodatei, der kostenlos runterzuladen ist. Diesen Link könnte man sicher zusätzlich aufnehmen.
  • https://www.verkehrsmittelvergleich.de/fahrplan/fernmeldeturm-mannheim Fahrplan für die Haltestelle Fernmeldeturm Mannheim, sowas hat hier nichts zu suchen, da sind wir uns wahrscheinlich einig.
  • Alles was danach kommt sind entweder auch wieder Restaurantwerbeseiten oder Zeitungsartikel zum Turm. Gehaltvolle Webseiten finde ich ansonsten keine. Es gibt also nicht wirklich Alternativen und die Restaurantseite kann durchaus als quasi-offizielle Darstellung des Lemmas angesehen werden. Das wird durch die den ersten Satz in der Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien auch gedeckt.

• Wieviel Werbung hat die Seite tatsächlich und wie ist sie aufgemacht?
  • Die Seite enthält eine Zusammenstellung der angebotenen Speisen und Getränke samt der Preise sowie der Hinweis auf Events. Die Angebote werden sachlich, ohne Werbetext aufgelistet. Eine Startseite mit Werbetext macht in wenigen Sätzen aufmerksam auf das Angebot, dazu gibt es einen Rundumblick auf das Restaurantgeschoss mittels 3D-Google-Plugin. Des weiteren finden sich Kontaktmöglichkeiten, Gutscheine zu erwerben und Reservationen zu tätigen. Ansonsten gibt es Informationen zum Turm, eine Bildergalerie und das übliche wie Anfahrtbeschreibung, Impressum, Fahrstuhlpreise. Die Seite ist übersichtlich, technisch nicht auf dem neusten Stand, enthält keine störenden Pop-Ups.

--Alabasterstein (Diskussion) 10:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ein von Stechlin vorgebrachter Punkt, der in Deinem Beitrag leider keine Beachtung findet: Welche Informationen bietet dann der Weblink, um den Artikel besser oder anschaulicher zu machen? Hast Du auf diese Frage auch eine Antwort? Oder ist Dein Beitrag hier lediglich so zu verstehen, dass der beanstandete Link mangels eines besseren eben doch als "offizieller" Link anzusehen ist (was den "Ausweg" aus der WP:WEB Regel boete). MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:23, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nicht jeder Weblink muss zwingend mehr oder bessere Informationen enthalten. Würde man die Weblinks darauf abklopfen, müsste man hier viele in die Wüste schicken. Es geht darum, dass dies faktisch die einzige offizielle Seite für dieses Bauwerk ist. Nur wird das scheinbar von dir geleugnet. Eine Begründung dafür wäre hilfreich. --Alabasterstein (Diskussion) 12:39, 30. Aug. 2016 (CEST)

Schoene Wortwahl, wikt:leugnen. Die Aussage lautet (ich zitiere Squasher) Ich hoffe dir nicht erklären zu müssen, was eine offizielle Seite ist. Das Impressum nennt "Dreh-Restaurant SKYLINE" als Inhaber der Seite, das "Dreh-Restaurant SKYLINE" ist mit Sicherheit nicht der nach außen Vertretende für den Fernmeldeturm Mannheim.

Und zu: Nicht jeder Weblink muss zwingend mehr oder bessere Informationen enthalten.. Doch, das ist genau die Forderung aus WP:WEB, Punkt 3: [muss] Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:10, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zitat: das "Dreh-Restaurant SKYLINE" ist mit Sicherheit nicht der nach außen Vertretende für den Fernmeldeturm Mannheim. Doch, genau das ist aber der Fall. Du genießt beim Eintritt in den Turm deren Hausrecht, wirst von deren MA begrüßt, wenn du Eintritt bezahlst reingelassen und verlässt durch die von denen betriebenen und bedienten Aufzug das Bauwerk wieder. Sobald du einen Besuch dort planst hast du mit der Gesellschaft zu tun, um deren Webseite es hier geht. Du liegst leider einem fatalen Irrtum auf.

Platz- oder Aktualitätsgründe, genau. Da steht nicht drin, der der Weblink zwingend mehr Informationen enthalten muss! Der gesunde Menschenverstand aber sagt, dass Webseite mit geringerem Infoinhalt als Weblink untauglich sind. Schwieriger wird es aber bei offiziellen oder quasi-offiziellen Weblinks, die wenig oder wenig brauchbare Infos enthalten. Ist es die offizielle Seite dann hat man die qua Status und nicht qua Informationsgehalt eben dennoch aufzuführen. Bestes Beispiel: der exzellente Eiffelturm. Die offizielle Webseite http://www.tour-eiffel.fr/ enthält selbst auf französisch nur ein Bruchteil der Infos zu dem Bauwerk. Kein Mensch käme aber auf die Idee, die Webseite da zu entfernen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe mir das jetzt noch einmal etwas genauer angesehen. Da meine Stellungnahme auf der VM hier zitiert wurde, darf ich meine Meinung, die nichts mit meiner administrativen Erledigung der VM zu tun hat (ich habe dort eigens darauf hingeweiesen, dass dies kein Problem der Administration ist) hier kurz wiedergeben:

a) Meines Erachtens handelt es sich um einen werblichen Link. Ich zitiere aus dem WP-Artikel Werbung: Als Werbung wird die Verbreitung von Informationen in der Öffentlichkeit oder an ausgesuchte Zielgruppen, zwecks Bekanntmachung, Verkaufsförderung oder Image­pflege von meist gewinnorientierten Unternehmen bzw. deren Produkten und Dienstleistungen, selten auch für unentgeltliche, nicht gewinnorientierte Dienste oder Informationen, verstanden. Dass der Link des Restaurantbetreibers sich mit Informationen über das Restaurant an die Öffentlichkeit wendet und der Betreiber sich eine Verkaufsförderung erhofft, scheint mir gegeben.

b) Ich meine nicht, dass es sich um einen "offiziellen" Link handelt. Hier überzeugt mich das in der Diskussion genannte Argument, dass es sich nicht um einen Artikel über das Restaurant, sondern um einen Artikel über den Turm handelt. Dabei scheint es mir weniger wichtig, dass der Betreiber nicht der Eigentümer, sondern ein Pächter ist. Hätte ein Unternehmen den gesamten Turm gepachtet und hierüber eine "offizielle" Seite errichtet, würde ich das als eine im Regelwerk vorgesehene Ausnahme von dem Vermeidungsgebot werblicher Links akzeptieren. Das Ganze ist aber meist mehr als die Summe seiner Teile: ohne polemisieren zu wollen, meine ich doch, dass wenn verschiedene Einzeleinrichtungen (Aussichtsplattform, Restaurant, Aufzug etc.) von verschiedenen Betreibern unterhalten werden, nicht jede Darstellung des Einzelteils zu einer offiziellen Seite des Gesamtwerkes wird.

c) Im Gegensatz zu der weiter oben vertretenen Auffassung, dass der Abschnitt über "Publikumseinrichtungen" insgesamt entbehrlich sei, halte ich die Erwähnung des Restaurants für wichtig. Meiner Meinung nach ist die Frage, wie ein Bauwerk genutzt wird, immer ein entscheidender Aspekt des Bauwerks selbst.

d) Die demnach relevante Nutzung ist aber ausreichend beschrieben, wenn gesagt wird, dass sie gastronomischer Natur ist. Hinzu kommen erfreulicherweise detailliertere technische Angaben dazu, wie ein solches Restaurant betrieben werden kann. Den Begriff des Drehrestaurants habe ich deswegen auch verlinkt. Welche Küche zu welchen Preisen und Öffnungszeiten dagegen angeboten wird, ist für das Bauwerk sicherlich von untergeordneter Bedeutung.

e) Demnach komme ich zu dem Zwischenergebnis, dass der Link als werblicher Link zu "vermeiden", damit aber keinesfalls verboten ist, selbst wenn ich nicht den in Vergessenheit geratenen Grundsatz von WP:IAR heranziehe. Da es sich aber nicht um eine einzige "offizielle" Seite handelt - siehe b) - muss er um ausnahmsweise trotzdem verlinkt zu werden, besonderen Qualitäts- und Informationsansprüchen genügen. Bei Lektüre der gestrigen VM kam mir da die recht gelungene Panoramadarstellung in den Sinn. Diese wird aber im Artikel selbst durch ein nicht minder aussagekräftiges Foto dargestellt. Die Sachinformationen sind durch die Einzelnachweise 19-21 ebenfalls gut dargestellt.

f) Als besonders informativ könnte der Link daher nur dann genügen, wenn es um die möglichst informative Darstellung des Restaurants ginge. Das Restaurant als solches dürfte aber für sich genommen kaum relevant sein: es ist kein Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Restaurants dieser Art ersichtlich.

g) Zusammenfassend meine ich daher, dass auf den Link verzichtet werden sollte und der Artikel hierdurch keinen Schaden nähme. Sicherlich entfallen für den Leser Informationen, die aus dem Link über das Restaurant (!) gewonnen werden können. Für Wikipedia gibt es aber einen Unterschied zwischen zahllosen Informationen über alles mögliche und der Sammlung von "Wissen" im Sinne des Projektziels.

Wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung, der ich für mich weder besondere Kompetenz über Fernsehtürme, Drehrestaurants oder Architektur im Allgemeinen in Anspruch nehmen kann.

-- Stechlin (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2016 (CEST)

Danke für deine ausführliche Stellungnahme und Meinung, mit der ich in vielen Teilen auch zustimme. Einen Aspekt hast du aber verkannt oder falsch dargestellt. Der Restaurantpächter ist nicht nur für das kulinarische Angebot verantwortlich sondern die Abwicklung des gesamten Publikumsverkehrs, also auch der Teilmenge an Besuchern, die dort nur die Aussichtsplattform besuchen und ansonsten nichts konsumieren. Das ist ein entscheidender Punkt in der ganzen Sache. Siehe auch meinen Beitrag eines über dir quasi zeitgleich gepostet. --Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 30. Aug. 2016 (CEST)

Betreiben die auch die Fernmeldeanlagen? Was ist an Teil so schwer verstaendlich? MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:37, 30. Aug. 2016 (CEST)

Mangels Sachverstand betreiben sie die Sendetechnischen Teile nicht. Aber was soll das nun belegen? Vor allem, wieso ist diese Anwendungszweck höher/anders zu bewerten als der Anwendungszweck Publikumsverkehr? --Alabasterstein (Diskussion) 13:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Du beginnst, die richtigen Fragen zu stellen. wieso ist diese[r] Anwendungszweck höher/anders zu bewerten als der Anwendungszweck Publikumsverkehr? Ja, wieso? Vielleicht weil das Lemma Fernmelde-Turm enthaelt? Bitte: schlag jetzt keiner vor, das Ding als Aussichts- und Essturm zu bezeichnen! Verschiedene Anwendungszwecke sind eben nicht hoeher-/niedrigerrangig zu bewerten. Der Turm wird vom Einen so, vom Anderen so genutzt. Deshalb kann nicht eine als "offiziell" ausgezeichnet werden. Aber genau das machst Du, Du nimmst die Publikums-Variante. Genauso wenig korrekt wie die Fernmelde-Variante. Es gibt keine "offizielle" Seite, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:23, 30. Aug. 2016 (CEST)

Der Name des Turm ist so, seine manigfaltigen Zwecke sind in der Infobox geführt. Ganz grundsätzlich war der Zweck des Aussichtsturm vorrangig zur Sendeleistung. In erster Linie sollte das Bauwerk die BUGA 1975 bereichern. Das ist im Geschichtsteil ausgeführt. Der sendetechnische Part war in diesem Fall sekundär. Auch wenn die 2016 installierte neue Spitze für das HD-Fernsehen die Bedeutung diesbezüglich erhöht hat, ist dieser Teil vergleichsweise wartungsarm. Unstrittig sind die zwei Hauptzwecke, unstrittig ist, dass es zum Sendezweck keine Seite gibt (was soll man hier auch im Internet veröffentlichen, die Sendekanäle interessieren keinen, die Empfangsgeräte arbeiten selbständig), unstrittig ist auch das der zweite Zweck über diese Seite hier repräsentiert wird. --Alabasterstein (Diskussion) 14:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

Und ebenso unstrittig ist, dass der zweite Zweck nicht der einzige Zweck sein kann und deshalb die beschreibende Seite nicht die "offizielle". Lies deinen eigenen Beitrag nochmal durch, beginnend mit Ganz grundsätzlich war der Zweck des Aussichtsturm vorrangig zur Sendeleistung Aussichtsturm?? Oben schreibst Du ich habe diesen Artikel mit einem anderen verwechselt - Hier vielleicht wieder? Ist vielleicht die BUGA 1975-Seite die "offizielle" Seite? Viel weiter oben hast Du selbst das Beispiel Eiffelturm gebracht; der hat eine offizielle Seite. Dieser Turm hier nicht. Auch wenn Du dir mit "ich hab halt nichts besseres" eine aus den Fingern saugen willst. Wenn ich so die anderen Meinungen lese, dann stehst Du mit dieser Ansicht doch ziemlich alleine. MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen,
warum so hitzig? Ganz offensichtlich kann man in dieser Diskussion beide Meinungen vertreten, und ebenso offensichtlich ist es schwer zwischen den beiden Möglichkeiten "Link entfernen" und "Link behalten" einen Kompromiss zu finden. Wir werden die Dinge also entscheiden müssen. So weit so gut. Trotzdem geht es letzten Endes "nur" um einen Weblink. Weder wird der Artikel substanzlos, wenn der Link fehlt, noch wird WP dem Kommerz preisgegeben, wenn er enthalten ist. Sollten wir da nicht in aller Ruhe die Standpunkte soweit herausarbeiten können, dass eine Entscheidung gefällt werden kann, vielleicht sogar eine so begründete, dass sie bei künftigen Meinungsverschiedenheiten über WP:WEB herangezogen werden kann.
@Alabasterstein: Zunächst danke ich Dir für den Hinweis auf die weitergehende Bedeutung des Restaurantpächters, die ich in der Tat nicht gesehen hatte. Ebenso muss ich gestehen, den geschichtlichen Teil (BUGA 1975) nicht ausreichend zur Kenntnis genommen zu haben.
In der Sache scheint die erste Frage zu sein, wann ein Link eine "autorisierte" oder "offizielle" Webseite betrifft. Hier habe ich in meinem obigen Beitrag behauptet, dass das auch dann der Fall sein sollte, wenn sie nicht vom Eigentümer, sondern ggf. von einem Pächter - freilich des ganzen Artikelgegenstandes - betrieben wird. Ist das soweit Konsens oder erhebt sich bereits hier Widerspruch?
Die zweite Frage wäre dann, ob ein überwiegender Teil den ganzen Teil ersetzen kann. Ich denke, dass wir hier zu der klassischen Antwort "Das kommt darauf an" gelangen werden; denn natürlich ist es unschädlich, wenn ein marginaler Teilaspekt einem anderen Pächter/Betreiber überlassen ist und umgekehrt dürfte - zumindest nach meinen obigen Darlegungen, die natürlich falsch sein können - ein nur "auch" erheblicher Teilbereich nicht ausreichen, um das "ganze" Lemma zu repräsentieren.
Wohlgemerkt: Wir reden hier nur über Fälle, in denen der Teilbereich selbst (konkret: das Restaurant Skyline) für sich genommen nicht enzyklopädisch relevant wäre. Andernfalls legt [WP:WEB]] schon klar dar, dass der "relevante" Teilbereich in eine eigene Darstellung ausgelagert werden sollte.
Landen wir also bei diesem "das kommt darauf an", müssen wir wohl oder übel Farbe bekennen, ob es gerade bei diesem Restaurant in diesem Fernsehturm darauf ankommt. Zu diesem Problem habt Ihr bislang quantitativ (überwiegender oder weniger wichtiger Teil des Ganzen) argumentiert, oder habe ich Euch missverstanden. Konkret habe ich die Argumentation von Kollegen Alabasterstein so verstanden, dass dadurch, dass der Restaurantbetreiber die Zusändigkeit für den gesamten Publikumsverkehr auch außerhalb des Restaurantbetriebes hat ein Übergewicht über den "nur" technischen Teil des Sendebetriebes entstanden ist, während Kollege Iwesb darauf abstellt, dass der Sendebetrieb bei einem Fernsehturm naturgemäß im Vordergrund steht.
Kommt es bei dieser quantitativen Analyse aber wirklich nur darauf an, dass derjenige, der den Link autorisiert hat für einen quantitativ überragenden Teil des Ganzen "zuständig" ist, oder sollten wir hier nicht auch auf den Anteil des Links selbst abstellen? Es geht doch bei der von Alabasterstein zurecht immer wieder zitierten Regelung um eine "autorisierte Darstellung des Lemmagegenstandes", oder?
Ich habe den fraglichen Link jetzt nicht noch einmal aufgerufen, mag also Fehler machen - die dann bitte richtiggestellt werden mögen - aber meiner Erinnerung nach beschreibt die autorisierte Webseite eben das Restaurant Skyline und sagt schon über die weiteren von Alabasterstein genannten Faktoren (Betreuung, Ausstellungsplattform etc.) wenig oder nichts aus und im Übrigen gar nichts zur Bedeutung und Geschichte des Turmes als Fernsehturm.
Ohne Leidenschaft hinsichtlich des Ausganges der Diskussion scheint es mir doch so, dass ein "qualitatives" Abstellen auf den Linkinhalt es viel leichter macht, eine differenzierte Entscheidung zu treffen, als ein qualitatives Abstellen auf die Bedeutung des Inhabers dieses Links.
Wenn Ihr Euch - gleichgültig, wie das Ergebnis dann konkret ausfallen mag - diesem gedanklichen Ansatz anschließen könntet, würden wir zu einer ausdifferenzierteren Auffassung über die Regel zu ausdifferenzierten Webseiten gelangen, die im Groben lauten könnte: "Eine autorisierte Webseite - also eine solche, die den Lemmagegenstand umfassend aus der Sicht des Eigentümers oder eines maßgeblich an dem Lemmagegenstand Beteiligten (Pächters, Nutzungsberechtigten oder Anteilseigners) beschreibt - wird auch dann in den Artikel aufgenommen, wenn sie der Anforderung des "vom Feinsten" etwa wegen kommerzieller Interessen, teilweiser Unvollständigkeit oder sonstiger Mängel nicht genügt."
Das alles ist noch etwas ins Unreine formuliert, aber könnten wir so zu einer gemeinsamen - ergebnisoffenen - Analyse des Problems zurückfinden?
-- Stechlin (Diskussion) 17:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

Zugegeben, auch durch meine eigenen Beitraege scheint das Problem inzwischen darin zu liegen, ob der Weblink "irgendwie" vertretbar ist, oder nicht. Ich sehe hier allerdings - wie bereits hier ausgefuehrt - eine abstraktere, grundsaetzlichere Fragestellung:

Die Welt (und die WP) sind nicht Schwarz-Weiss, aber ich beschreibe mal - aus meiner Sicht - die Extrema (wobei selbstverstaendlich nahezu jeder Zwischenton vorkommt):

Auf der einen Seite haben wir Autoren, die sich eines Themas annehmen und dazu einen Artikel erstellen. Dabei steht - im besten Falle - der Wunsch nach Korrektheit und Vollstaendigkeit im Vordergrund. Dazu gehoert auch eine Aufzaehlung der "wichtigen" Weblinks zum Artikel. Dieser Punkt ist nachvollziehbar; es wurde auch ausfuehrlich erlaeutert, dass der strittige Link eben genau dieser "Autorenanforderung" gemaess ausgewaehlt wurde, es gibt keinen "Besseren". Eine Werbeabsicht liegt hier zweifelsfrei nicht vor (dass eine gewisse Werbewirkung darin enthalten ist, wird aber hoffentlich nicht wirklich bestritten).

Auf der anderen Seite gibt es Werbeaccounts, die - aus verstaendlichen Gruenden - Texte und Weblinks zu Werbezwecken in WP platzieren. Dies wird im Rahmen der RC-Arbeit (und damit u.a. auch von mir) versucht zu unterbinden. Gar nicht selten erfolgen daraufhin Rueckfragen (siehe z.B. hier) und eines der dabei am haeufigsten auftretenden Argumente ist "aber im Artikel XXX steht doch auch so etwas/ist doch auch so ein Link"). Das kennt jeder aktive RCler; in dieser Hinsicht wuerde ich mir inzwischen eine gewisse "Sachkenntnis" zuerkennen.

Nun heisst es abwaegen. Geben wir dem Autoren die Moeglichkeit, die Regel "flexibel" zu interpretieren und nehmen in Kauf, dass sich der Werbeaccount ungerecht behandelt fuehlt oder stellen wir uns auf den Standpunkt "geehrter Autor, wir honorieren Deine Bemuehung, aber wir muessen in Deine Arbeit eingreifen um dem Werbeaccount keinen Praezedenzfall zu bieten".

Ich bin RCler und halte deshalb ein "Aufweichen" der Regel um einen vermeintlich lokalen Konflikt zu loesen fuer kontraproduktiv.

Und nochmal direkt @Alabasterstein: Es geht mir nicht darum, "Deinen" Weblink hier als den "ganz ganz boesen Werbelink an dem die Wikipedia scheitert" darzustellen. Ich versuche absolut ausnahmslos jeden vergleichbaren Link zu entfernen. 1. Frage: Kannst Du akzeptieren, dass ich, Iwesb, darin einen sinnvollen Beitrag zur WP sehe? Nicht objektiv sinnvoll, nur fuer Iwesb subjektiv sinnvoll. Anders gefragt: Gewaehrst Du mir WP:AGF? 2. Frage: Wird Dein Artikel in irgendeiner Weise "schlechter", wenn Du auf diesen Link verzichtest? 3. Frage: Kannst Du nachvollziehen, dass meine Arbeit in WP durch diesen Link "Schaden" nimmt?

Pers. Anmerkung: Dem Ein oder Anderen mag die Fragestellung wie eine eigentlich nebensaechliche Inhaltsfrage erscheinen, aber ich sehe darin eine prinzipielle Frage zu meiner Arbeitsgrundlage in unserem kollaborativen Projekt.Bei "Inhaltsfragen" haett ich mich schon laengst ausgeklinkt MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:12, 31. Aug. 2016 (CEST)

Genau das ist das Problem: Du versuchst, Weblinks zu entfernen. Laß es doch einfach sein. Es schadet WP, wenn Links entfernt werden. Und ob etwas werblich ist oder nicht, das ist nirgends definiert, das ist vollkommen subjektiv. --M@rcela 08:02, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf, den Du hier machst. Es schadet WP, wenn Links entfernt werden Inwiefern schade ich WP mit folgendem:

• Entfernen eines versteckten Weblink im ersten und desselben im zweiten Artikel, gefolgt von Ansprache des Benutzers.
• letzte Entfernung des Links aus dem Artikel mit dieser Versionsgeschichte (IP und Benutzereintraege mal vergleichen), gefolgt von dieser Benutzeransprache

Wenn man mir zeigen kann, worin der "Schaden" besteht, dann hoer ich damit auf. Und wenn Du mich schon persoenlich angreifst: Soll ich solche Links vielleicht besser durch diesen Link ersetzen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 09:04, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich, mir fehlt momentan die Zeit, mich inhaltlich hier weiter einzubringen. Stechlins letzten (langen) Beitrag werde ich mir dann am WE durchlesen. Deinen, Iwesb, habe ich nur überflogen. Ich unterstelle dir weder Bösartigkeit noch sonst etwas. Ich finde, und bei dieser Einschätzung bleibe ich, dass der Link auch wenn er sicher aus mehreren Gründen nicht so vorzüglich ist, sehe wohl seine Berechtigung da er als quasioffizielle Vertretung, die der Pächter dort nun mal unstrittig erfüllt, dort den touristischen Betrieb mit abwickelt. Egal, wirf den Link raus, ich habe derzeit anderes zu tun. Nur zuletzt noch: Du fragst mich, ob der Artikel schlechter wird, wenn der Link rausflöge. Nein, der Artikel selbst wird nicht schlechter, nur wird die Linksammlung unvollständiger und jeder, der zukünftig Basisdaten wie Zugänglichkeit, Öffnungszeiten, Standort, etc. erfahren will kann das künftig nicht mehr mittels eines Klicks bewerkstelligen sondern muss das erstmal googlen. Ganz ehrlich: für unser eines eine lächerliche Kindergartenaufgabe, aber du glaubst nicht wieviele Menschen, die nicht mit PC & Co aufgewachsen sind, hier tatsächlich eine Hürde haben. Und da kenne ich diverse Beispiele aus meinem persönlichen Umfeld. Von daher darf ich dir aber auch umgekehrt die Frage stellen: wird die Artikelqualität oder die gesamte Erscheinung dieses Artikels, gar der Wikipedia, so derart untergraben wenn besagter Link verbleibt? Ich meine nein, aber mein Angebot steht: werft den Link raus, ich investiere schon genug Zeit hier rein, für eine Fortsetzung der hiesigen Diskussion ist mir schlicht die Zeit zu schade geworden. --Alabasterstein (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2016 (CEST)

@Alabasterstein: Danke fuer Dein Verstaendnis. Wie laenglich geschrieben respektiere ich Deine Position, sehe allerdings die Nachteile ueberwiegen. Ich entferne den Link, verbunden mit der Bitte an M@rcela diese Kompromissloesung jetzt nicht wegen allgemeiner Einschaetzungen ueber die Subjektivitaet von Werbung zu sabotieren. Mit Dank an alle Beteiligten -- Iwesb (Diskussion) 04:39, 1. Sep. 2016 (CEST)

Neue Antenne

Das war sprachlich nicht gut, habe es geändert. Von "überragen" kann keine Rede sein, da der S. Fernsehturm einige Hundert Kilometer stromaufwärts und zusätzlich noch einige Hundert Meter oberhalb des Stromes steht. "Übertreffen" ist also besser. Außerdem war der "Überragte" nicht beim Namen genannt. Wer soll da wissen, was gemeint ist? Abgesehen davon ist dieser Hinweis in diesem Artikel sowieso eher unangebracht. --∫ e π a – Martin 20:43, 29. Aug. 2016 (CEST)

Du hast es verbessert, in der Zusammenfassungszeile kommentiert, eine weiter Diskussionsbeitrag dazu ist wenig zielführend. --Alabasterstein (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2016 (CEST)^

Review 04.09. - 04.11.2016

Der Fernmeldeturm Mannheim ist ein von den Architekten Heinle, Wischer und Partner geplanter und zwischen 1973 und 1975 errichteter, 217,8 Meter hoher Fernmeldeturm und ein modernes Wahrzeichen der Stadt Mannheim.[1] Er ist damit höchstes Gebäude der Stadt und in Baden-Württemberg und gehört auch zu den höchsten Fernmeldetürmen Deutschlands. In der konstruktiver Entwicklung war der Mannheimer Fernmeldeturm der erste in Westdeutschland, dessen Tragwerk des Turmkorbs über ein spezielles Radialträgersystem gestützt wurde und damit baulich einen neuen Weg beschritt.

Dem Artikel fehlt noch die Baugeschichte. Dafür habe ich bereits ein Archiv angeschrieben und hoffe auch, bald verwertbares Material zu erhalten, um diesen Abschnitt noch auszubauen. Ansonsten finde ich, dass sich der Artikel jetzt schon sehen lassen kann. Ich bitte um allgemeine Durchsicht, Vorschläge zur Verbesserung, weitere Einfälle und Gedanken, die dem Artikel dienlich sein können. Danke für die Beteiligung am Review. -- Alabasterstein (Diskussion) 01:34, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ein paar Nachfragen:

* Die Baukosten werden in der Info-Box mit 30 Mio. DM beziffert. Diese wurden durch den Hamburger Investor zur Verfügung gestellt. Dann entstanden jedoch Mehrkosten von 3 Mio. DM, die (zum Teil) von der Stadt Mannheim übernommen wurden. Dann müssten die gesamten Baukosten doch bei 33 Mio. DM liegen?

Ich schaue mal nach, es kann sein, dass die Mehrkosten da bereits eingerechnet wurden. Man muss sich bei diesen Zahlen eh immer im klaren sein, dass das nur ungefähre Größenordnungen sind. Die exakten Zahlen werden meist verschleiert oder mittels kreativer Buchungen kaschiert. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* "Nachdem sich kein Interessent gemeldet hatte retteten die Gesellschafter mit Zuschüssen vor dem wirtschaftlichen Zusammenbruch." Was genau retteten die Gesellschafter mit welchen Zuschüssen an wen?

Witzigerweise steht das im Zeitungsartikel auch nicht genauer, ich hätte hier auch gerne noch etwas mehr geschrieben. Allerdings das Was ist klar: der Turm bzw. sein Fortbestehen wurden gerettet. Zuschüsse: geldliche Mittel. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* "Jahre später wurde der Turm mit einer neuen Antenne versehen,.." - da muss sich doch feststellen lassen, wann genau die neue Spitze installiert wurde?

Mein 80-seitiges PDF-Rechercheergebnis des Mannheimer Stadtarchives hat dazu nichts ergeben. Wahrscheinlich muss man hier die Deutsche Funkturm anschreiben, aber die sind nach meiner bisherigen Erfahrung nur mäßig kooperativ. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* Der Turm wurde an die Deutsche Post veräußert - ist die noch immer Eigentümer?

Jaein, alle Türme der ehemaligen Deutschen Bundespost gingen nach der Privatisierung zur Deutschen Funkturm über. Ist nun in der Infobox ergänzt. Im Artikel muss man das nicht erwähnen weil es nicht Bauwerksspezifisch genug ist, nach meiner Ansicht. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* Bei dem Verkauf wurden Teile zurückbehalten (Restaurant, Kanzel, Halle, Aufzüge) - wer ist denn der heutige Eigentümer dieser Bestandteile?

Die Deutsche Funkturm --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* "Das Bauwerk .. hat .. einen weiteren Eingang gegenüber zum Eingang des Luisenparks (Eingang am Fernmeldeturm).." bisschen viel Eingänge?"

Stimmt, sprachliche Bruchlandung. Habe mal eines getilgt. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* "Ein Nachteil dieser Gründungsart sind die unvermeidlichen Ringmomente.." - was sind "Ringmomente"?

Hm, ist wohl etwas zu technisch? Moment ist ein Begriff aus der Mechanik, habe ihn verlinkt. Diese Momente entstehen z.B. bei auskragenden Kreisplatten unter einer sogenannten Ringlast am Rande der Kreisplatte, daher auch "Ring", damit ist der äußere Teil einer Kreisplatte gemeint. Eine Definition führt hier aber m.E. zu weit. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

* Bei den anderen Turmartikeln hast Du auch immer einen Abschnitt zur Rezeption gebracht. Gibt's hierzu nix?

Das war's schon. --O. aus M. (Diskussion) 06:53, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ja, ich schwanke noch hin und her bei der Rezeption. Die fällt keineswegs so umfangreich aus wie bei anderen Turmartikeln, da der Turm bei weitem nicht die Bedeutung hat wie der Berliner Fernsehturm oder der Eiffelturm. Das was man hier sicher mal schreiben kann ist die Spezialität bei den Zugdiagonalen im Turmkorb. Der gesamte letzte Abschnitt von Turmkorb kann man eigentlich in einen Rezeptionsteil verschieben. Dann wird es aber dünn, man könnte noch die ansteigende Bedeutung der Fernmeldetechnik in den 80er Jahren etwas ausführen und dass es da einen Bedeutungszuwachs des Bauwerks gab. Aber es kann natürlich auch Gegenstimmen geben, die sowas eher als trivial abtun. Bin hier eben noch unschlüssig. Einen zaghaften Versuch habe ich hier begonnen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

Schon erstaunlich

… wie noch vor einigen Wochen hier einige sehr engagiert waren, als es um die Entfernung eines einzigen Weblinks ging. Nun habe ich den Artikel seither teilweise erheblich erweitert und umgeschrieben – da erlebt man nur Schweigen im Walde. --Alabasterstein (Diskussion) 07:46, 14. Sep. 2016 (CEST)

großes +1 @Alabasterstein, bin gerade durch Review auf den Artikel gestoßen und muss dir zu 1000% zustimmen, gescheit daherquasseln und klugscheißen ist halt viel leichter als harte Artikelarbeit. In vielen Bereichen (auch in der qs) ist es heute so, leider. p.s. hab auch den Mund nicht zubekommen, wie ich obige disk überflog, unglaublich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:13, 5. Okt. 2016 (CEST)

"Sogar" der Donnersberg ist sichtbar

Da ich den Turm selbst schon aus 84 km Entfernung vom Fremersberg im Nordschwarzwald fotografiert habe, gehe ich davon aus, dass man von der Aussichtsplattform des Fernmeldeturms Mannheim bei sehr guter Sicht nicht nur den nur 43 km entfernten Donnersberg sieht, sondern noch weit mehr. Das berechnete Panorama zeigt dann auch die Hornisgrinde (100 km) und weitere Berge des Schwarzwalds im Süden sowie die Taunusberge um den Großen Feldberg (83 km) im Norden. --Sitacuisses (Diskussion) 07:36, 27. Sep. 2016 (CEST)

Sehr gut, Danke für deinen Beitrag und die Anpassung im Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 21:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

Einleitung

Dieser Passus stellt keine Dopplung sondern eine Präzisierung dar. "Als erster in Westdeutschland einen neuen Weg zu beschreiten" beschreibt den Umstand präzise. Auch wenn hier einige Redundanz wittert geht es darum, den Umstand hervorzuheben. Durch Streichung des Nebensatzes wird die Hervorhebung konterkariert. Deswegen hat diese in der Einleitung zu verbleiben. --Alabasterstein (Diskussion) 12:33, 15. Nov. 2017 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 30. Oktober 2017 bis zum 20. November 2017

Der Fernmeldeturm Mannheim ist ein von den Architekten Heinle, Wischer und Partner geplanter und von 1973 bis 1975 errichteter, 217,8 Meter hoher Fernmeldeturm. Er ist seit der Antennenaufstockung Anfang 2016 das höchste Gebäude Baden-Württembergs und gehört auch zu den höchsten Fernmeldetürmen Deutschlands. In der konstruktiven Entwicklung war der Mannheimer Fernmeldeturm der erste in Westdeutschland, dessen Tragwerk des Turmkorbs über ein spezielles Radialträgersystem gestützt wurde und damit baulich einen neuen Weg beschritt. Der Turm gilt als ein modernes Wahrzeichen der Stadt Mannheim. Der Mannheimer Fernmeldeturm, für die Versorgung der Funk- und Fernmeldedienste im Raum Mannheim errichtet, war eine öffentlich begehbare Attraktion der Bundesgartenschau 1975. Der Turm beherbergt neben Sendeeinrichtungen für Richtfunk und Funkdienste im UKW- und Fernseh-Bereich in 124 Metern Höhe ein Drehrestaurant und in 121 Metern eine Aussichtsplattform, von der man einen Rundblick über Mannheim und das Umland bis hin zum Odenwald, Pfälzerwald und bei guter Sicht bis zum östlichsten Teil des Nordpfälzer Berglandes mit dem Donnersberg hat.

Der Mannheimer Fernmeldeturm ist einer der kleinsten öffentlich zugänglichen Sondertürme Deutschlands. Verglichen mit dem Stuttgarter oder gar Berliner Fernsehturm ist dementsprechend auch die Quellenlage deutlich spärlicher. Eine Recherche gestaltet sich dementsprechend schwieriger. Ich denke aber, dass es mir gelungen ist, einen informativen und umfassenden Artikel über dieses Bauwerk auf die Beine zu stellen. Ein Review hat der Artikel vor einem Jahr erfahren. Für weitere Anregungen und Vorschläge bin ich natürlich trotzdem offen. --Alabasterstein (Diskussion) 21:03, 30. Okt. 2017 (CET)

 Exzellent, schöner Artikel der eigentlich keine Fragen mehr offen lässt. Daher ein Laien-Exzellent. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:34, 31. Okt. 2017 (CET)

 Exzellent Umfangreicher und detailreicher Artikel; dafür von mir exzellent.--JonskiC (Diskussion) 23:53, 31. Okt. 2017 (CET)

 Exzellent Obwohl der kleine Widerspruch zwischen Baukosten von 30Mio und zusätzlicher Mittel von 3Mio, die erforderlich waren, nicht wirklich aufgeklärt wird - ist wohl so: Kreative Buchhaltung ;-) --188.109.227.93 00:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Kosten wurden ja auch im Review kurz thematisiert. Genau so stehen sie in den Quellen drin. Es wird überdies auf Unstimmigkeiten bei der Kostenkalkulation hingewiesen. --Alabasterstein (Diskussion) 07:47, 2. Nov. 2017 (CET)

 Exzellent ... ein sehr schöner und informativer Artikel.--Steffen 962 (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2017 (CET)

 Exzellent Der letzte Satz im Kapitel "Betrieb nach Eröffnung" müsste noch aktualisiert werden. --HelgeRieder (Diskussion) 20:24, 5. Nov. 2017 (CET)

Stimmt, habe ich angepasst. Da sieht man mal, dass ich das letztes Jahr geschrieben habe ;-) --Alabasterstein (Diskussion) 22:09, 5. Nov. 2017 (CET)

 Lesenswert sicher lesenswert. --Tusculum (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2017 (CET)

@Tusculum: Ich interessiere mich selbst nicht sonderlich für Fernmeldetürme und habe gerade keine Lust, den Artikel aufmerksam zu lesen und zu bewerten, aber dein einsames "Lesenswert" hebt sich von all den "Exzellent"-Voten so auffällig ab, dass mir scheint, dass es den Artikelautor wohl interessieren dürfte, warum du dich diesen nicht anschliessen willst (und offenbar gewisse Schwächen siehst, die das verhindern). Gestumblindi 22:42, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist sicher informativ, sachlich korrekt und gut bebildert. Sprachlich halte ich ihn mit seinen teils verschwurbelt langen Sätzen, seinen teils falschen Zeitformen für unausgereift. Hier wie in der Rechtschreibung sehe ich noch einiges Potential. Nur zwei Beispiele:

• Nachdem das scheibenlose Fenster ... gesichert war, wurde ... eine Ersatzscheibe ... eingesetzt, nachdem am Vortag die Arbeiten ... abgebrochen werden mussten.

--> doppeltes nachdem innerhalb eines Satzes; nachdem kündigt eine Vorzeitigkeit an, die hier nicht berücksichtigt ist; es müsste heißen: Nachdem das scheibenlose Fenster ... gesichert worden war, wurde...; das nachklappernde zweite nachdem müsste in einen eigenen Satz (z. B. ein erster Versuch am Vortag musste...) umgewandelt werden.

• Mithilfe eines Hubschraubers ... wurde als Vorarbeit ... die Einzelteile ... herunter geschafft.

--> die Einzelteile sind Plural, das diesbezügliche wurde hingegen Singular; heruntergeschafft wird zusammengeschrieben.

Die Beispiele ließen sich vermehren, was mich von einer besseren Bewertung abhält (allein der Satz aus der Einleitung: In der konstruktiven Entwicklung war der Mannheimer Fernmeldeturm der erste in Westdeutschland, dessen Tragwerk des Turmkorbs über ein spezielles Radialträgersystem gestützt wurde und damit baulich einen neuen Weg beschritt macht mich in vielerlei Hinsicht sprachlos). --Tusculum (Diskussion) 19:05, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich stelle nicht in Abrede, dass gewisse Sätz ggf. ungelenkt klingen. Aber in diesen Fällen wäre es konstruktiv sie konkret zu benennen. Ich bin nicht davon überzeugt, dass hier ein markanter Prozentsatz an Sätzen stilistisch oder grammatisch zu überarbeiten wäre. Die hier beispielhaft genannten Fälle habe ich geglättet bzw. korrigiert. Rechtschreibefehler konnte ich gar keine finden, gerade mal zwei offensichtliche Tippfehler, die man beim Durchlesen eigentlich selbst korrigieren könnte wenn sie einem auffallen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:57, 12. Nov. 2017 (CET)

Da steht immer noch In der konstruktiven Entwicklung war der Mannheimer Fernmeldeturm der erste in Westdeutschland... Das ist beim besten Willen kein Deutsch... --Tusculum (Diskussion) 20:51, 14. Nov. 2017 (CET)

Steige hernieder und lasse uns an deiner Weisheit teilhaben, wieso das kein Deutsch sein soll. --Alabasterstein (Diskussion) 21:15, 14. Nov. 2017 (CET)

P.S. Sollte die Bezeichnung "konstruktive Entwicklung" Anstoß finden, so ist anzumerken, dass das ein feststehender Begriff ist und nicht etwa schlechtes Deutsch. --Alabasterstein (Diskussion) 21:47, 14. Nov. 2017 (CET)

Das Radialträgersystem, das das Tragwerk des Turmkorbs stützte, war eine konstruktive Entwicklung. Meines Erachtens wäre damit alles gesagt. Man könnte noch mit der man baulich einen neuen Weg beschritt ergänzen, aber das steckt letztlich, wie auch der erste, bereits in der Aussage war eine konstruktive Enwicklung. --Tusculum (Diskussion) 12:08, 15. Nov. 2017 (CET)

Wenn du darüber genauer nachdenkst, wirst du merken dass dein Vorschlag Information schluckt und dafür sehe ich keine Veranlassung. Ganz offenbar hast du den Sinn des Satzes nicht verstanden. Genau diese konstruktive Entwicklung ist ein neuer Weg gewesen und gehört daher hervorgehoben. --Alabasterstein (Diskussion) 12:16, 15. Nov. 2017 (CET)

„Konstruktive Entwicklung“ als konstruktionstheoretischer Begriff setzt immer die kreative Leistung und Lösung der konstruktiven Aufgabe voraus, etwa unter Einbeziehung zwar bekannter, in der konkreten Aufgabe aber noch nicht eingesetzter Lösungen. Das Ergebnis konstruktiver Entwicklung ist daher für die gestellte Aufgabe immer neu. --Tusculum (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2017 (CET)

Wie ich bereits sagte: zur Unterstreichung dieses Herausstellungsmerkmals sehe ich den Hinweis auf den "neuen Weg" als gerechtfertigt an. Wir haben hier unvereinbare, gegensätzliche Ansichten dazu, die wir hiermit auch abschliessen können. --Alabasterstein (Diskussion) 13:45, 15. Nov. 2017 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist schön strukturiert, gut bequellt und leicht zu lesen, er stellt das Thema hervorragend dar. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:10, 7. Nov. 2017 (CET)

 Exzellent Dem ist nichts weiter anzumerken. hlrmnt 11:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Mit sieben Stimmen  Exzellent und einer Stimme  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 14:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Hubschrauber-Unfall

Ein wirklich schöner, runder und vor allem auch verständlicher und "lesefreundlicher" Artikel. Nur ein einer Stelle holpert es kräftig, weil nur Fakten kontextschwach oder sogar kontextlos aneinandergereiht sind. "In der Nacht des 5. Dezember 1994 kollidierte ein Rettungshubschrauber ... mit der Turmspitze ... stürzte über 200 Meter senkrecht ab und brannte völlig aus. ... Ein Sprecher der Telekom teilte mit, dass um 3:28 Uhr eine Störung an der Beleuchtung des Turms angezeigt wurde. Der erfahrene Hubschrauberpilot hatte keinen Notruf abgesetzt." War die Störung Ursache oder Folge? Warum Notruf? Um die Störung der Turm-Warnbeleuchtung zu melden? Oder gemeint: Nicht nach der Kollision erfolgt? In den paar Sekunden des senkrechten Absturzes? Schade, denn diese Unklarheiten wären zudem leicht vermeidbar, wenn die verfügbare und genannte Quelle etwas "liebevoller" benutzt worden wäre. --91.17.80.130 07:00, 12. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was dein Einwand ist. Unstrittig ist, dass der Hubschrauber gegen die Spitze des Antennenträgers geflogen ist, in dieser Folge der Absturz erfolgt und zu diesem Zeitpunkt eine Störung an der Beleuchtung angezeigt wurde. Offensichtlich verursacht durch die Kollision, womit man den Kollisionszeitpunkt rekonstruieren kann. Der Notruf bezieht sich selbstverständlich auf den Absturz. Seit wann setzt man einen Notruf ab wenn man nur die Meldung eines defekten Blinklichtes mitteilen will?

Was du damit meinst, dass die Quellen nicht "liebevoll" genutzt wurden, erschließt sich mir leider auch nicht ganz. --Alabasterstein (Diskussion) 14:08, 12. Apr. 2018 (CEST)

die Unverständlichkeit durch die bloße Anneinanderreihung von Fakten war oben erklärt. Tiefergehende Fakten bzw. Zusammenhänge in der betreffenden Quelle, leider nicht hier. Schade, dass solche Kritik anscheinend etwas ausgebremst wird, aber jede weitere Diskussion wäre reine Wiederholung. --91.17.80.130 14:48, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das was sich über die Quellen belegen lässt hat Eingang im Artikel gefunden. Leider erklärst du nicht, was an diesem Abschnitt unklar sein soll. Die Basisdaten dieses Unfalls wurde dargestellt. Eine weitergehende und detailliertere Darstellung fände ich überdies unnötig ausufernd.

Mir vorzuwerfen, ich würde eine Diskussion ausbremsen obwohl ich nachfrage und damit deine Meldung ernst nehme ist ziemlich paradox. Aber es scheint auch eher so zu sein, dass du nicht wirklich an ein einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist. --Alabasterstein (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2018 (CEST)

Widerspruch zur Bildlöschung des Fernmeldeturm Mannheim bei Nacht

Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Fernmeldeturm_Mannheim „Gedenkstätte zum Unglück vom 5. Dezember 1994 In der Nacht des 5. Dezember 1994 kollidierte ein Rettungshubschrauber des Lufttransportgeschwaders 61, eine Bell UH-1D, auf dem Rückflug vom Krankenhaus in Bad Kreuznach mit der Turmspitze des Fernmeldeturms, stürzte über 200 Meter senkrecht ab und brannte völlig aus. Hierbei starben alle Insassen, drei Besatzungsmitglieder und ein Notarzt. Etwa 17 Meter der Mastspitze mit den Sendeantennen wurden beschädigt und stürzten hinunter. Ein Sprecher der Telekom teilte mit, dass um 3:28 Uhr eine Störung an der Beleuchtung des Turms angezeigt wurde. Der erfahrene Hubschrauberpilot hatte keinen Notruf abgesetzt.“

Leider konnte Alabasterstein den Mehrwert des Bildes im Zusammenhang des oben zitierten Textes nicht erkennen. Gerne verhelfe ich ihm mit verständlichen Erklärungen zu seiner Erkenntnis: Das Bild zeigt den Fernmeldeturm (FMT) MA mit seinen Lichtern bei Nacht als Gefahrenhindernis für die Luftfahrt. Ein Rettungshubschrauber ist vielen Lichtsignalen in einer Großstadt ausgesetzt, es kann zu Störungen/Interferenzen der Wahrnehmung kommen, wenn die Störlichtquellen wie Laserpointer oder bis zu 140 Meter hohe Flammen* einer Restgas-Fackel besonders hell sind. Die Leser sollen mit meinem Bild den FMT als Wahrzeichen Mannheims in der nächtlichen Skyline und möglichen Orientierungspunkt bei Nacht erkennen können. Die Leser sollen ihn auch als Gefahrenhindernis für die Luftfahrt besonders nachts erkennen können und dadurch Verständnis für die vorgeschriebene Hindernisbefeuerung am FMT Mannheim haben. Es soll ihnen auch klar werden, wie vielen Warn- und Störlichtsignalen ein Pilot ausgesetzt ist und zu guter Letzt soll der Leser am Bild erkennen, dass notwendige Lichtsignale am Fernmeldeturm Mannheim leider auch zur Lichtverschmutzung beitragen.

https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-Metropolregion-Restgas-Fackel-ueber-BASF-meilenweit-zu-sehen-_arid,15194.html

Mit freundlichen Grüßen—Georg Buzin (Diskussion) 21:37, 15. Sep. 2021 (CEST)

Georg Buzin: Es gibt gleich mehrere gute Gründe, wieso ich das Bild gelöscht habe.

Das was du als Erklärung zu einer möglichen Unfallursache (im wesentlichen die fehlende Orientierung durch den Dschungel an verschiedenen Lichtquellen und ihre Überlagerungseffekte) schreibst klingt nach deiner ganz persönlichen Theorie. Jedenfalls ist davon weder in den verlinkten Quellen noch über andere Quellen, die ich mal auf die Schnelle recherchiert habe zu finden. Du versuchst hier also zunächst offenbar deine Privattheorie zu etablieren. Dazu wird allein durch das Bild (und ohne deine Erklärung) der Sachverhalt auch nicht hinreichend klar. Grundsätzlich streite ich nicht ab, dass es so etwas wie Lichtverschmutzung gibt. Aber ein erfahrener Pilot sollte damit durchaus umgehen können. Dazu steht in den Quellen auch, dass es Störungen an der Flugbefeuerung des Turmes gab. Das widerspricht deiner Darstellung beträchtlich.

Zusätzlich: selbst wenn deine Privattheorie zutreffen sollte ist das Bild trotzdem ungeeignet. Das technisch relativ schlecht gemachte Bild weist einen sehr geringen Dynamikumfang aus. Das bedeutet, dass die dunklen Teile recht dunkel bleiben, die hellen Teile dafür über das Maß überstrahlt sind. Das entspricht gerade nicht dem menschlichen Sehempfinden. Das menschliche Auge ist in der Lage ein Licht-Dunkel-Verhältnis von 100 Mio : 1 wahrzunehmen, was ein Vielfaches von dem ist was dein Bild zeigt. Damit wird die windige Theorie zusätzlich auch noch durch die schlechte Bildqualität verfälscht.

Weiterhin ist der Artikel in diesem Abschnitt bereits ausreichend bebildert und ein weiteres Bild lässt den Artikel in dem Abschnitt überbildert wirken weil er bereits in den nächsten Abschnitt hineinragt.

Damit ist in der Gesamtabwägung hat das Bild enzyklopädisch nicht nur keinen Mehrwert, sondern ist wie ich dargestellt habe, sogar eine Verfälschung der Tatsachen und damit eine Verschlechterung. --Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 16. Sep. 2021 (CEST)