Diskussion:Franz von Suppè/Archiv/1

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[[Diskussion:Franz von Suppè/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Franz_von_Supp%C3%A8/Archiv/1#Thema_1

Wikipedia-Suppè-Artikel als abzuschließendes Fragment

"Im Alter befasste er sich auch mit Kirchenmusik." Dann ist's plötzlich aus, gibt es jemanden, der den Artikel zu einem guten Ende bringen kann?

Berechtigter Einwand zu Suppés erster abendfüllender Operette "Fatinitza"

Die Angabe Operette 1 Akt ist falsch. Bei Fatinitza handelt es sich um Suppés erste abendfüllende Operette und diese hat 3 Akte. --U.aisenpreis 22:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

Reihenfolge

Es wäre schön, wenn einer der ursprünglichen Autoren die Werke chronologisch ordnen könnte, wie das bei anderen Komponisten auch der Fall ist. --Leonetto 16:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Pokorny falsch verlinkt

Der 1794 verstorbene Violinist František Xaver Pokorný, der im Abschnitt "Kirchenmusik" auftaucht, ist glaube ich nicht derjenige, der F v S 1845 als Kapellmeister am Theater an der Wien anstellte... Da ist wohl was falsch verlinkt! (nicht signierter Beitrag von 95.90.220.195 (Diskussion) 00:30, 24. Nov. 2015 (CET))

Wofür stünde …

der Apostroph in S'Alraundl? Oder sollte es nicht besser 'S Alraundl (für Des Alraundl) heißen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:21, 7. Mär. 2016 (CET)

Hast recht, danke. Eigentlich, nach Wurzbach, heißt es „’s Alräunerl“. Zabia (Diskussion) 20:32, 21. Mai 2016 (CEST)

Artikel-Lemma / Namensschreibung Suppè versus Suppé

Suppè schreibt sich mit einem è und nicht mit einem é! Beitrag von IP 213.103.135.125 vom 00:27, 27. Aug. 2008

Suppè schreibt sich auf diese ungewohnte Art, siehe Oesterreichisches Musiklexikon, Bd.5, S.2359f.; Brockhaus-Riemann, 1989, Bd. R-Z, S. 212, u.a.m. Walter Anton 19:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Ist dem wirklich so? Selbst die Dozierenden des Musikinstituts der TU Dortmund schreiben ihn mit einem Akut. (nicht signierter Beitrag von Smaugilein (Diskussion | Beiträge) 12:42, 16. Nov. 2009 (CET))

lt. Brockhaus Riemann Musiklexikon Bd. 4 (1995), S. 212 ja. Nach der MGG Bd. 12, 1965 S. 1754 (Digitale Bibliothek Bd. 60, S. 72.628) allerdings Suppé. Hat jemand die Neuausgabe der MGG vorliegen? --Gudrun Meyer 16:11, 31. Dez. 2009 (CET)

Von seinem eigentlichen Namen ist der Künstlername zu unterscheiden. Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Dezember/31.--Engelbaet 10:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Die neue MGG schreibt Suppè. (Bd. 16 S.287). Das sollte dann auch als neuester Stand der Forschung hier im Artikel umgesetzt werden. --Pfir 22:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Und wieviele aktuelle, auf dem neuesten Stand der Forschung befindliche andere Musik-Lexika verwenden die Schreibweise Suppé? Entscheidend ist hier mE die Tatsache, dass Suppé selbst, seit seiner Zeit in Wien, seinen Namen Suppé schrieb. Die italienische Schreibweise setzte sich in Wien nie durch. MfG, --Brodkey65 23:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Diese Musik-Lexika müsstest Du mal nennen. Auch das Österreichische Musiklexikon schreibt in der Online Ausgabe 2007 Suppè. Du hast sicherlich Belege für Deine These. Aber wir können hier nicht die Problematik neu aufrollen, das wäre Theoriefindung. --Pfir 00:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich kann und muss die Problematik hier neu aufgerollt werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Ich betreibe hier jedenfalls keine Theoriefindung, sondern stütze mich auf die Erkenntnisse anerkannter Musikwissenschaftler, z. B. von Prof. Hans-Dieter Roser. Als Autor einer anerkannten Standard-Biografie zu Franz von Suppé ist seinem Urteil mE mehr zu vertrauen als der Kenntnis anonymer Musiklexika-Redaktionen. Aber nachdem wir hier schon einen falschen Johann Strauss in der Wikipedia haben, wird jetzt wahrscheinlich auch noch ein falscher Franz von Suppè dazukommen. LOL. MfG, --Brodkey65 01:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Schau mal auf die Titelseite der Requiem-Handschrift, die ich jetzt hochgeladen und eingebaut habe. Hier schreibt der gute Franzl aber "Suppè" mit einem Accent grave. Ist das der falsche Franz von Suppè? Was sagt Biograph Roser dazu? Würde mich sehr interessieren. Gruß --Pfir 23:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Nachdem Benutzer:Brodkey65 der von Hans-Dieter Roser in seiner bisher einzigen Buchveröffentlichung verwendeten Schreibweise des Namens Suppé mehr Relevanz zumisst als Lexika, die von einem Carl Dahlhaus und Hans Heinrich Eggebrecht, Rudolf Flotzinger oder Ludwig Finscher herausgegeben wurden, wird das Lemma bis zur nächsten Verschiebung eben falsch Suppé statt richtig Suppè lauten. Aber beim Johann Strauss hat es ebenfalls lange gedauert ... -- Walter Anton 02:32, 7. Mai 2010 (CEST)

Dann verschiebt es halt auf das falsche Suppè, und gut is'. Die genannten, z.T. mittlerweile längst verstorbenen alten Männer haben sich zwar kaum so intensiv mit Franz von Suppé beschäftigt wie Prof. Roser, aber es geht hier ja schon lange nicht mehr um musikwissenschaftliche Forschungen, sondern um bloße Rechthaberei. Ich werde dann bei Gelegenheit die abweichende Position Rosers einbauen. Sinnvoll wäre es mE allerdings, wenn jmd die Schreibweise Suppé eingibt, dass der Artikel dann auch gefunden wird. MfG, --Brodkey65 02:51, 7. Mai 2010 (CEST)

Zum Auffinden des Artikels gibt es WP:WL: Wird das erste Lemma aufgerufen, zeigt die Wikipedia stattdessen den Artikel unter dem zweiten Lemma an. Und diese Weiterleitung ist für Suppe und Suppè bereits vorhanden und wird im Fall einer neuerlichen Verschiebung automatisch überschrieben und damit gleichzeitig aktualisiert. MfG, -- Walter Anton 04:04, 7. Mai 2010 (CEST)

@Brodkey65: Mich stört an Deiner Argumentation sehr, dass Du ständig den Roser ins Feld führst, ohne nur einmal darzustellen, wie er denn die unterschiedliche Namensschreibung begründet. Bis 1855 - da Suppè war er schon 20 Jahre in Wien - ist die Schreibweise Suppè (siehe Requiem-Titelblatt im Artikel). Ebenfalls bei der Neubearbeitung der Missa Dalmatica 1853. Der Carus Verlag Stuttgart, in dem neuerlich die geistlichen Werke erschienen sind, schreibt ebenfalls Suppè. Du müsstest einmal -von mir aus nach Roser- darstellen-, ab wann Suppè sich Suppé geschrieben hat und dazu einen Beleg nennen. Dann könnte die Einleitung lauten Franz von Suppè (ab 18xx Suppé). Das wäre dann eine enzyklopädisch saubere Lösung. Gruß --Pfir 10:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Könnte es denn vielleicht auch sein, dass Suppèé zu seinen Lebzeiten beide Schreibweisen verwendete, bzw duldete und so weder das eine noch das andere eindeutig falsch oder richtig ist. Sowas soll's geben im Leben. --Artmax 11:06, 7. Mai 2010 (CEST) PS Auf dem Grabstein auf dem Wiener Zentralfriedhof steht jedenfalls ein dickes fettes é. (Datei nochmal per klicken vergrößern)

Der Umstand, dass etwas in Stein oder Marmor gemeißelt ist, ist kein Nachweis für die Richtigkeit der Information: siehe z.B. diese Grabinschrift mit gleich zwei falschen Daten. MfG -- Walter Anton 13:04, 7. Mai 2010 (CEST)

Eure (Pfir, Walter Anton) Rechthaberei wird allmählich unerträglich. Dann verschiebt das Ding halt und gut is'. Ich werde die Forschungen Rosers bei Gelegenheit einarbeiten. Seine Publikationen liegen mir vor. In den nächsten Tagen muss ich allerdings meine Verpflichtungen bei der IHK Nürnberg wahrnehmen und kann mich leider nicht um diesen Kinderkram kümmern. MfG, --Brodkey65 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die Worte Rechthaberei und Kinderkram. So werden mit diesen Worten auch die Einträge in den bisher vier angeführten anerkannten und fachspezifischen Lexika auf dem letzten Stand abgetan! Die Zurückverschiebung des bereits einmal Suppè lautenden Lemmas auf Suppé beruht damit allein auf Publikation Rosers. Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. (WP:TF). MfG -- Walter Anton 14:48, 7. Mai 2010 (CEST)

WP:TF. Ich fall' vor Lachen gleich vom Stuhl. Die Forschungen Rosers sind publiziert und die Kompetenz von Roser ist wohl kaum ernsthaft in Zweifel zu ziehen. Und die von Dir so hochverehrten alten Herren haben sich sicherlich außer in ihrem redaktionell verantworteten Lexikon niemals so ausführlich mit Franz von Suppé beschäftigt wie Roser. Oder kennst Du Publikationen von Herrn Dahlhaus zu Franz von Suppé? MfG, --Brodkey65 14:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Stimmt Walter Anton. Dann fragen wir doch einfach mal die Deutsche Nationalbiblithek: Literatur von und über Franz von Suppè/Archiv/1 im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek --Artmax 15:02, 7. Mai 2010 (CEST)

Roser ist sicherlich ein guter Theater-Mann. Die Angaben des Steinbauerverlages über Roser (Zahlreiche Publikationen) stehen aber in direktem Gegensatz zu den Angaben der Deutschen Natonalbibliothek über Roser. Demnach ist die Suppé-Biographie die einzige musikgeschichtliche Arbeit Rosers. Die wenigen restlichen Publikationen sind Programmheft-Beiträge von 1969. Das kann nun gar nicht gegenüber aktuellen Musiklexica-Einträgen ins Gewicht fallen. Soviel zur Kompetenz von Roser. --Pfir 23:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Und wieviel Kompetenz bzgl Franz von Suppé haben die oben genannten vier alten Herren? Haben die überhaupt individuell zu Suppé veröffentlicht? MfG, --Brodkey65 02:47, 8. Mai 20

Der Komponist Franz von Suppè hat seinen Namen selbst stets Suppè geschrieben, weshalb seine Namensschreibung verbindlich ist und es - meines Erachtens - an der Zeit und sinnvoll ist, das Artikel-Lemma dahingehend zu ändern. Danke! --Popmuseum (Diskussion) 08:13, 21. Jul. 2018 (CEST)

Falschmeldung: Francesco Ezechiele Ermenegildo Cavaliere Suppè-Demelli

Das aufgedonnerte "Francesco Ezechiele Ermenegildo Cavaliere Suppè-Demelli" lesen die Kindlein gerne, weil sie dergleichen von Karl Mays Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah gewohnt sind. Nichtsdestotrotz hieß Suppè laut Taufeintrag "Francesco-Ezechiele-Ermenegildo" de Suppè (siehe z.B. Otto Keller S.15 und Otto Schneidereit S.10). --Popmuseum (Diskussion) 11:00, 24. Feb. 2019 (CET)

Dieser (falsche) Name erscheint im 19. Jahrhundert in eine Suppé-Primärquelle. Sollte diese Quelle Herrn Weigel etwa unbekannt sein?--77.80.42.139 11:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Mit anonymen Pöblern diskutiere ich prinzipiell nicht mehr. Wenn Sie, M.L., sich als User, der Sie gewöhnlich sind, anmelden, werde ich es mir überlegen, falls Sie doch noch Argumente vorbringen sollten, an denen es Ihnen aber offensichtlich mangelt. --Popmuseum (Diskussion) 11:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wie geschrieben, Suppès bürgerlicher Name war laut Taufeintrag "Francesco-Ezechiele-Ermenegildo" de Suppè (siehe z.B. Otto Keller S.15 und Otto Schneidereit S.10). "Cavaliere" und "Demelli" hat er erst später selbst hinzugefügt. --Popmuseum (Diskussion) 07:50, 25. Apr. 2019 (CEST)

Auch der frühere Suppè-Biograf Hans-Dieter Roser hat sich dieser Tage in diesem Sinne geäußert: "Ebenso hat er sich den Cavaliere selbst angeeignet und die italienische Großmutter an den italienischen Suppé drangehängt. Alle diese biografischen Erfindungen und Legenden wurden im Hause Suppé wissentlich oder unwissentlich gepflegt. Das Studium in Padua ist Legende, Suppé war erst 1848 zum ersten Mal in Italien. Suppé hat auch in Wien nie an einem offiziellen Konservatorium studiert, denn es gab nur das der Musikfreunde auf der Tuchlauben, wo aus den Büchern eindeutig hervorgeht, dass er dort nicht war." Zitiert nach: Dieter David Scholz: Franz von Suppé: Der geniale Aufschneider. In: Freie Presse. 18. April 2019; abgerufen am 18. April 2019: „Seine Vita ist voller Kolportagen, Legenden und Erfindungen“  --Popmuseum (Diskussion) 07:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Gemäß Taufeintrag lautete Suppès bürgerlicher Name "schlicht" "Francesco Ezechiele Ermenegildo" de Suppè" (siehe z.B. Otto Keller S.15 und Otto Schneidereit S.10) ohne "Cavaliere" und "Demelli", die er erst Jahrzehnte später selbst hinzugefügt hat. Die drei lebenden Suppè-Biografen Vladimir Haklik, Hans-Dieter Roser und Andreas Weigel sind einhellig dieser Ansicht. Demgemäß sollte auch in Wikipedia Suppès bürgerlicher Name korrekt als "Francesco Ezechiele Ermenegildo" de Suppè angegeben werden. --Popmuseum (Diskussion) 15:01, 11. Mai 2019 (CEST)

Robert Franz Müllers Lebensdaten

Weil er sie selbst nicht eruieren konnte, muss Weigel Müllers Lebensdaten von Lorenz' Aufsatz abschreiben. Eine Quellenangabe ist ihm das aber nicht wert, was Herrn Weigels Mangel an wissenschaftlicher Seriosität so ziemlich definieren dürfte.--77.80.42.139 10:46, 24. Apr. 2019 (CEST)

Weigel nennt und lobt in seinem Blog-Beitrag, "Hut ab vor dem akribischen Suppè-Forscher Robert Franz Müller", Michael Lorenz namentlich und hat dort zudem sogar auf Lorenz' WebSite verlinkt: "Der Wiener Musikwissenschaftler Michael Lorenz hat 2014 einen besonders informativen Beitrag über den Wiener Musikhistoriker „Robert Franz Müller and Beethoven’s Third Will“ veröffentlicht. Darin fasst Lorenz Leben, Werk und Wirken von Robert Franz Müller (1864-1933) zusammen und erörtert, dass dieser verdiente Beethoven- und Schubert-Forscher, dessen akribischem Akten-Studium die Nachwelt grundlegende Korrekturen zu Suppès Biografie verdankt, in Wiener Archiven wertvolle Archivalien und Akten gestohlen hat, die sein Sohn (nach dem Tod beider Elternteile) unversehrt an das „Wiener Stadt- und Landesarchiv“ retourniert hat." (Andreas Weigel: Hut ab vor dem akribischen Suppè-Forscher Robert Franz Müller).

Noch mehr Lorenz-Lob geht gar nicht mehr. Die Namensnennung und Verlinkung geschah, obwohl Weigel zuvor selbst in ANNO, diversen Kirchenbüchern und Müllers Nachlass in der Österreichischen Nationalbibliothek Müllers Leben und Werk recherchiert hat. Aber aus Respekt vor Lorenz' früherer, besonders fundierter Erforschung von Müllers Leben hat Weigel trotzdem nicht seine eigenen Nachforschungen zu Müller, sondern Lorenz angegeben und verlinkt.

An der Unart der pöbelnden IP-Adresse lässt sich leicht erkennen, wer erneut so feig ist, hier abermals anonym zu pöbeln und andere mit völlig haltlosen Behauptungen anzuschütten. Das war's Herr M.L. Pfui! --Popmuseum (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sicherung der gelöschten Schnell-Lösch-Diskussion zur unterbundenen Lemma-Verschiebung

Vorbemerkung: Um diesen Artikel mit dem Lemma „Franz von Suppé“ zum korrekten Lemma „Franz von Suppè“ verschieben zu können, musste ich eigens einen SLA für die Weiterleitungsseite „Franz von Suppè“ stellen, was zu der folgenden intensiven Diskussion geführt hat. Nachdem meine Lemma-Verschiebungsvorbereitung [= SLA der bestehenden Weiterleitungsseite] noch während des laufenden Diskussionsprozesses revertiert wurde, womit auch die entsprechende Diskussion(sseite) gelöscht wurde, kopiere ich diese meines Erachtens wichtige Diskussion nun hierher. --Popmuseum (Diskussion) 12:38, 2. Jul. 2019 (CEST)

Begründung -- Um den bestehenden Artikel „Franz von Suppé“ hierher zu verschieben, wo er hergehört, weil der Komponist Franz von Suppè – wie sein Vater und sein Großvater – den Familiennamen selbst in amtlichen Dokumenten stets italienisch mit Accent Grave, d.h. „Suppè“ geschrieben hat, wodurch seine bzw. ihre Namensschreibung verbindlich ist, muss zuvor diese Weiterleitung gelöscht werden. Es ist an der Zeit und sinnvoll, dass 200 Jahre nach Suppès Geburt in Wikipedia das Artikel-Lemma dementsprechend zu Suppè geändert wird. Amtlich belegt ist die Schreibweise des Familiennamens Suppè, die so in sämtlichen Suppè-Autografen, in seinem letzten amtlichen Meldezettel und sogar unter jenen amtlichen Verlautbarungen zu lesen ist, die Suppès Vater Peter von Suppè 1835 im lokalen Amtsblatt als Kreis-Sekretär von Zadar (Dalmatien) offiziell unterzeichnet hat: siehe „Gazzetta di Zara“. 13. Jänner 1835, S.5.. --Popmuseum (Diskussion) 07:54, 25. Jun. 2019 (CEST)

Amtlich belegt ist die Schreibweise des Familiennamens Suppè, die so in sämtlichen Suppè-Autografen, in seinem letzten amtlichen Meldezettel und sogar unter jenen amtlichen Verlautbarungen zu lesen ist, die Suppès Vater Peter von Suppè 1835 im lokalen Amtsblatt als Kreis-Sekretär von Zadar (Dalmatien) offiziell unterzeichnet hat: siehe „Gazzetta di Zara“. 13. Jänner 1835, S.5.. --Popmuseum (Diskussion) 07:54, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ist die Verschiebung sinnvoll, wenn die Person überwiegend unter der Schreibweise mit Accent aigu bekannt ist? Im Artikel werden beide Schreibweisen erwähnt.--Partynia ^{∞ RM} 09:18, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Person ist m.W.

• in Fachkreisen mittlerweile unter dem korrekten Namen bekannt;
• in Laienkreisen unspezifisch als „Franz von Suppe mit Betonung hinten“ bekannt;

Ich sehe nicht, wieso die WP eine „Bekanntheitsstatistik“ als Grundlage für ein Lemma verwenden sollte. Eine Weiterleitung löst alle Probleme.

--Haraldmmueller (Diskussion) 09:29, 25. Jun. 2019 (CEST)

Sollte die Eigenschreibweise nicht vorrangig sein? Ich halte die Verschiebung für sinnvoll. -- Schmeißfliege (Diskussion) 09:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. +1. Die Weiterleitung war zwar sinnvoll, führt aber zu dem Problem, dass beispielsweise Medienredaktionen unsicher werden, wie sie nun Suppè schreiben sollen, weil bei Wikipedia das fehlerhafte Suppé steht. Dieser Tage wiederholt geschehen, weshalb ich das Lemma ändern wollte und möchte. Popmuseum (Diskussion) 09:36, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Fragestellung ist, ob die eine oder andere Schreibvariante das Lemma sein soll. Dass eine WL von der einen auf die andere Schreibweise erfolgen soll, ist unbestritten. Es geht nicht um Bekanntheitsstatistik, sondern siehe Namenskonventionen.--Partynia ^{∞ RM} 09:56, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die korrekte italienische Schreibweise Suppè wird in den Biografien von Kromer (1941) und Scherney (2005) durchgängig verwendet. Darüber hinaus auch in Die Musik in Geschichte und Gegenwart. Das Zeitbrücke-Museum als Betreiber der einzigen europäischen Suppè-Gedenkstätte verwendet Suppès Namensschreibung. Die Suppé-Forscher Vladimir Haklik und Andreas Weigel verwenden Suppès Namensschreibung. Der Suppè-Monograf Roser hat die fehlerhafte Suppé-Namensschreibung im Vertrauen auf Suppès ersten Biografen Keller übernommen, dessen Zweifelhaftigkeit er aber inzwischen erkannt hat. Die demnächst erscheinende Monografie lautet Franz von Suppè (1819-1895). Musiker. Menschenfreund. Ehrenbürger von Gars. Begleitpublikation zur gleichnamigen Jubiläumsausstellung des Zeitbrücke-Museums Gars. Mit Beiträgen von Andreas Weigel, Anton Ehrenberger, Ingrid Scherney und Christine Steininger (Juli 2019). ISBN 978-3-9504427-4-8.

Fazit: Suppè, sein Vater und sein Großvater haben den Familiennamen italienisch geschrieben, weil das zu ihren Lebzeiten die an ihren Wohnorten Rijeka, Karlobag, Makarska, Senj und Zadar gängige Amts- und Landessprache war. Die Suppé-Forscher schreiben - von Roser abgesehen - Suppès Namen seit Jahren Suppè, weshalb dies auch Wikipedia berücksichtigen sollte. Popmuseum (Diskussion) 10:01, 25. Jun. 2019 (CEST)

SLA ist bei so was m.E. der falsche Weg. Da es Diskussionsbedarf gibt sollte der Verschiebewunsch bei den Verschiebwünschen angemeldet und dort diskutiert werden. ggf. sogar 3M.--Gelli63 (Diskussion) 10:06, 25. Jun. 2019 (CEST)

Kannte ich bislang leider nicht, weshalb ich den SLA-Weg gewählt habe. Dies ändert aber nichts daran, dass das korrekte Lemma Suppè lautet. --Popmuseum (Diskussion) 10:16, 25. Jun. 2019 (CEST)

z.b. Freigeister wurden in D mit Suppé veröffentlicht. --Gelli63 (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Popmuseum: Dann bitte diese Ausführungen in einem eigenen Abschnitt „Namensschreibweise“ zu Beginn des Artikels unterbringen. Dann kann ich den SLA zur Verschiebung ausführen. --Partynia ^{∞ RM} 10:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Partynia. Danke, wird gemacht. Danke. --Popmuseum (Diskussion) 10:17, 25. Jun. 2019 (CEST)

Grab übrigens auch Suppé. Ich sehe hier noch Diskussionsbedarf.--Gelli63 (Diskussion) 10:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

Mein Name wird auch sehr oft falsch geschrieben und gedruckt. - Das einzig maßgebliche bleibt die Tatsache, dass Suppè selbst seinen Familienamen ausnahmslos mit italienischen Akzent "accento grave" geschrieben hat, wie seine Briefe, Notizbücher, Textbücher und Partituren belegen. Auf den in die hunderte gehenden Autografen seiner Kompositionen hat er seinen Familiennamen stets so geschrieben. --Popmuseum (Diskussion) 10:26, 25. Jun. 2019 (CEST).

Übrigens wurde auch der Name von Suppès Frau Sofie meist zu Sophie entstellt. Das von ihrem Ehemann für sie gebaute Garser Landhaus "Sofienheim" wurde vom Baumeister irrtümlich mit dem Stein-Schriftzug "Sophienheim" versehen, der Jahre lang stehen blieb, was aber nichts daran ändert, dass auch diese Namensschreibweise falsch war und ist. --Popmuseum (Diskussion) 10:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

Neue grundlegende biografische Korrekturen berücksichtigen

Franz von Suppès Garser Wohn- und Wirkungsstätte

Am 18. April 2019 ist Suppès 200. Geburtstag (siehe: Zu Franz von Suppès 200. Geburtstag), ein schöner Anlass bis dahin den Artikel herauszuputzen. --Popmuseum (Diskussion) 07:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem zu Suppès 200. Geburtstag im Jahr 2019 eine frisch recherchierte Monografie (Zeitbrücke-Museum: Sommer 2019) mit zahlreichen grundlegenden biografischen Korrekturen erscheint, macht es wenig Sinn, die biografischen Aspekte dieses Artikel eigens zu bearbeiten, weil er nach Erscheinen der neuen Monografie erneut völlig überarbeitet gehört. Demgemäß habe ich einige fragliche Punkte im Artikel als solche thematisiert und lediglich Suppès Ahnenreihe von der fehlerhaften italienischen zur korrekten kroatischen korrigiert. --Popmuseum (Diskussion) 18:42, 1. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich nicht so. Das müßte ja dann ein wahres Meisterwerk von allumfassender, göttlicher Weisheit sein, wenn damit die ganze bisherige Suppé-Forschung umgeschrieben werden müßte. Mir sieht das eher nach der Vermarktung eigener, individueller Forschungen aus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:31, 2. Dez. 2018 (CET)

Hallo Brodkey65, nachdem ich selbst noch im Juli 2018 die Überarbeitung dieses Artikel angeregt habe, bin ich inzwischen davon abgekommen, weil die vorhandenen Suppè-Biografien als Quellen über weiteste Strecken so mängelreich sind, dass lediglich ihre Fehler übernommen, tradiert und damit erneut festgeschrieben würden. Nachfolgend drei Beispiele von Dutzenden: 1.) Die falsche Gewissheit der Suppè-Biografik, 2.) Hut ab vor dem Wiener Heimatforscher Robert Franz Müller und 3.) Jüngste Funde korrigieren die Entstehungsgeschichte von Suppès „Boccaccio“. Das sind wirklich keine biografischen Lappalien. --Popmuseum (Diskussion) 08:00, 3. Dez. 2018 (CET)

Ein Heimat- und Regionalmuseum in der Weltstadt Gars am Kamp möchte uns also die finale Suppé-Biografie vorlegen...Und EN, die mit Facebook belegt werden + ein Tourismus-Blog, sollen uns also dazu anregen, bis April 2020 stillzuhalten.   Alles klar. Ich denke, Du bist der Verfasser dieses Meisterwerks? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:25, 3. Dez. 2018 (CET)

Hallo Brodkey65, Deine Antwort klingt zu meinem Bedauern unangebracht rechthaberisch und dünkelhaft. Vor allem entspricht ihr Tonfall überhaupt nicht jener freundlichen Kollegialität, mit der sich Wikipedia-Autoren untereinander begegnen sollen.

Ein Wohn- bzw. Arbeitsort sagt bekanntlich gar nichts über die Qualität einer Arbeit aus, die dort entsteht und ist somit kein taugliches Argument in einer ernsthaft geführten Diskussion. Auch die Tatsache, dass wissenschaftlich verbriefte Korrekturen auf Facebook sowie einem Blog zur Tourismusgeschichte gepostet werden, ist kein Argument gegen deren Wert und Richtigkeit. Nicht nur über Franz von Suppé steht in vielen wissenschaftlichen Lexika handfester Unsinn geschrieben. Nein, nicht das Medium zählt, sondern der Inhalt. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 09:45, 3. Dez. 2018 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und betreiben keine Heimatforschung als Hobby-Historiker. Übrigens ist die WP auch keine Plattform, seine eigene Originalforschung zu vermarkten. Und damit ich in Sachen Suppé-Biografie auch weiter auf dem Laufenden bleibe, habe ich jetzt die Garser Tourismusgeschichte auf Facebook auch gleich mit einem Like versehen. Es dürften jetzt dann 90 Likes sein...  Schöne Woche. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:57, 3. Dez. 2018 (CET)

Fein.   Schöne Woche. Liebe Grüße aus meiner kleinen „Weltstadt“ --Popmuseum (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2018 (CET)

Vor Beginn der Ausstellung sollten wir uns vllt noch einmal austauschen, gerne über Facebook.   Damit ich evtl. einen Besuch einplanen kann, und die Begleitpublikation/Ausstellungskatalog erwerben kann. Über den offiziellen Buchhandel wirdd das wohl nicht vertrieben werden. Aber vielleicht geht die Bestellung ja auch postalisch. Das Waldviertel ist ja doch sehr abgelegen. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:33, 3. Dez. 2018 (CET)

Gerne. Die Vernissage ist am 7. Juni 2019. Die Ausstellung läuft bis 6. Oktober 2019. Ich kann Dir gerne vorab die Druckfahnen zumailen, was aber noch ein Weilchen dauern wird. Der aktuelle Fortschritt wird immer wieder auf der Facebook-Seite sowie dem Stars-in-Gars-Blog thematisiert werden. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 10:50, 3. Dez. 2018 (CET)

Meines Erachtens spricht nichts dagegen die biografischen Details und Korrekturen aus Robert Franz Müllers akribisch recherchiertem Beitrag „Vom Jungen Franz v. Suppè. Neues aus alten Landrechtsakten“ („Neues Wiener Journal“. 17. März 1926, S.3) sowie aus der jüngsten Presse-Information des „Zeitbrücke-Museums“ zum Suppè-Jahr 2019: Ausstellung und Buch-Publikation zu Franz von Suppè mit grundlegend neu erforschter, anhand amtlicher Dokumente verbriefter Biografie des Komponisten schon jetzt in den Artikel einzubauen. Ich kann's leider nicht machen. Liebe Grüße--Popmuseum (Diskussion) 08:57, 22. Dez. 2018 (CET)

Im Zuge der manischen Selbstverwirklichung Herrn Weigels ist diese Artikel zu einer metastatischen Groteske gediehen. Besondern kurios sind die Fragezeigen bei den unbekannten Daten. Lustig auch der Hinweis auf Müllers "akribische Recherche", denn Müller hatte die von ihm publizierten Suppé-Akten bekanntlich zuhause am Schreibtisch, da er auch diese gestohlen hatte. Nicht alles, was Müller privatisiert hatte, wurde aufbewahrt oder zurückgegeben. Das meiste wurde vernichtet. Die Blogposts Weigels sind als seriöse Quelle eher minder geeignet.--146.255.63.11 14:02, 13. Mär. 2019 (CET)

Sie können den Artikel gerne redigieren. Davon abgesehen hat Müller viele Akten nicht bloß gestohlen, sondern mit ihnen etwas äußerst Sinnvolles gemacht: ausgewertet und in fundierten Artikeln von bleibendem Wert zusammengefasst. Nein, Ehre, wem Ehre gebührt.

Ihr Umgangston entspricht leider nicht jenem, der in Wikipedia gewünscht und in einer seriösen Diskussion angezeigt wäre. Aber das ist Ihnen völlig bewusst, da Sie hier sonst nicht als IP feig anonym gepöbelt, sondern als identifizierbarer Benutzer diskutiert hätten. Wenn Sie Weigels Müller-Beitrag gelesen hätten, wüssten Sie, dass die von Müller verwendeten Suppè-Landrechtsakten beim Justipalastbrand verbrannt sind (Ach, hätte er sie nur gestohlen). Einige versengte Seiten befinden sich heute im Staatsarchiv (Aber das ist ein Argument und somit für jemand, der pöbeln will, sowieso belanglos). Viel Spaß und wälzen Sie sich alleine im Dreck. --Popmuseum (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2019 (CET)

P.S. Die "besonders kuriosen [...] Fragezeigen bei den unbekannten Daten" stammen - wie die "Versionsgeschichte" belegt - nicht von mir, was Ihnen vermutlich bekannt, aber insofern egal ist, als sie darin ein probates Mittel sehen, andere anzupatzen.--Popmuseum (Diskussion) 14:31, 13. Mär. 2019 (CET)

Als interessierter Laie hätte ich hier eine Frage: wenn aus Weigels "Müller Beitrag" hervorgeht, dass "einige versengte Seiten sich heute im Staatsarchiv befinden", so hätte ich gerne gewusst, wo genau in diesem Beitrag sich diese Information befindet. Ebenso hätte ich gerne eine Signatur der bewussten "versengten Akten" im AVA des Staatsarchivs. Wo wurde diese Signatur veröffentlicht? Im Katalog des Staatsarchivs findet man sie nicht.--146.255.63.11 14:03, 1. Okt. 2019 (CEST)

P.P.S.: Die IP, die hier feig und anonym herumgepöbelt hat, hat soeben nach einer mehrwöchigen Nicht-Nachdenk-Phase bei den beiden nachfolgenden Themen nachgepöbelt. Trotz Anonymität war schon bisher leicht zu erkennen, wer sich hinter der IP versteckt, der - laut Eigendefinition - "Schrecken der Archivare" M.L. Aber wen schert es schon, was M.L. von sich gibt, wenn ihn der Hafer sticht. --Popmuseum (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was bedeutet das alles? Eine genaue Quellenangabe für diese "Eigendefinition" des Anonymus wäre sehr nützlich. Zu Fußnote 12: wer ist hier die Quelle? Haklik, oder Weigel auf Facebook?--193.154.174.174 15:40, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die "Eigendefinition" des Anonymus hat dieser [M.L.] wiederholt im persönlichen Gespräch geäußert, da er auf seine bekannte Unfreundlichkeit gegenüber Archivaren und Bibliothekaren stolz ist. Zu Fußnote 12: Quelle von Suppès abgebrochenem TU-Studium ist der „Hauptkatalog“ des TU-Archives, der von Haklik (1996) und Weigel (2018) eingesehen wurde. Popmuseum (Diskussion) 16:03, 21. Sep. 2019 (CEST)

„Hauptkatalog“ des TU-Archives" ist keine brauchbare Signatur. Korrekt lautet diese: „Archiv der TU Wien, Prüfungskatalog 1836, S. 104f.“. Wann und wo haben sie "wiederholt ein persönliches Gespräch mit Dr. Lorenz" geführt? Da er Sie nie persönlich kennengelernt hat, ist Ihre Behauptung unwahr. Ebenso unwahr ist Ihre obige Behauptung, dass "einige versengte Seiten" des von Müller publizierten Akts "sich heute im Staatsarchiv befinden". Da es diese versengten Seiten nicht gibt, kann nicht bewiesen werden, dass Müller den von ihm gestohlenen Akt jemals zurückgegeben hat. Es ist schon verständlich, dass Dr. Lorenz hier nicht zimperlich mit Ihnen umgeht. Sie haben nämlich im Suppé-Artikel Robert Franz Müllers Lebensdaten aus seinem Aufsatz "Robert Franz Müller and Beethoven's Third Will" abgeschrieben, ohne Ihre Quelle zu nennen. So macht man sich keine Freunde. Es wäre also besser, Sie echauffierten sich nicht über halluzinierte "Pöbeleien", sondern befleißigten sich eines sachten und vor allem ehrlichen Verhaltens.--Suessmayr Diskussion 11:49, 5. Okt. 2019 (CEST)

Andreas Weigel: Franz von Suppè (1819–1895). Mensch. Mythos. Musiker. Ehrenbürger von Gars. Begleit-Publikation zur gleichnamigen Jubiläumsausstellung des Zeitbrücke-Museums Gars. Mit Beiträgen von Andreas Weigel, Anton Ehrenberger, Ingrid Scherney und Christine Steininger. 424 Seiten mit ca. 200 Abbildungen. (Gars) 2019. ISBN 978-3-9504427-4-8.

Seit 24. April 2019 war unter der Überschrift "Robert Franz Müllers Lebensdaten" Folgendes auf der mittlerweile archivierten Diskussionsseite (Diskussion:Franz von Suppé/Archiv/1), zu lesen: "Weigel nennt und lobt in seinem Blog-Beitrag, "Hut ab vor dem akribischen Suppè-Forscher Robert Franz Müller", Michael Lorenz namentlich und hat dort zudem sogar auf Lorenz' WebSite verlinkt: "Der Wiener Musikwissenschaftler Michael Lorenz hat 2014 einen besonders informativen Beitrag über den Wiener Musikhistoriker „Robert Franz Müller and Beethoven’s Third Will“ veröffentlicht. Darin fasst Lorenz Leben, Werk und Wirken von Robert Franz Müller (1864-1933) zusammen und erörtert, dass dieser verdiente Beethoven- und Schubert-Forscher, dessen akribischem Akten-Studium die Nachwelt grundlegende Korrekturen zu Suppès Biografie verdankt, in Wiener Archiven wertvolle Archivalien und Akten gestohlen hat, die sein Sohn (nach dem Tod beider Elternteile) unversehrt an das „Wiener Stadt- und Landesarchiv“ retourniert hat." (Andreas Weigel: Hut ab vor dem akribischen Suppè-Forscher Robert Franz Müller). / Noch mehr Lorenz-Lob geht gar nicht mehr. Die Namensnennung und Verlinkung geschah, obwohl Weigel zuvor selbst in ANNO, diversen Kirchenbüchern und Müllers Nachlass in der Österreichischen Nationalbibliothek Müllers Leben und Werk recherchiert hat. Aber aus Respekt vor Lorenz' früherer, besonders fundierter Erforschung von Müllers Leben hat Weigel trotzdem nicht seine eigenen Nachforschungen zu Müller, sondern Lorenz angegeben und verlinkt. […]" --Popmuseum (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Davon abgesehen werden Robert Franz Müllers Lebensdaten seit einem halben Jahrhundert im Katalog der Österreichischen Nationalbibliothek genannt, die Othmar Johannes Müllers Kurze biographische Skizze über Robert Franz Müller (http://data.onb.ac.at/rec/AC14352491) besitzt, die detailliert über Müllers Leben und Wirken Aufschluss gibt: ("Weitere Beteiligte: Müller, Robert Franz, 1864-1933 [Dokumentierte Person]"). Nachdem dieses Dokument seit Jahrzehnten frei zugänglich ist, ist für die Kenntnis von Müllers Lebensdaten Herr Lorenz - gelinde gesagt - so notwendig, wie ein Kropf. Nein, Müllers seit Jahrzehnten öffentlich bekannte Lebensdaten kann er wirklich nicht als seine Leistung verbuchen. Falls er dies dennoch tut bzw. will, ist ihm wirklich nicht mehr zu helfen. --Popmuseum (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ihre restlichen Fragen werden durch das nebenstehende Buch beantwortet. Adieu --Popmuseum (Diskussion) 16:43, 7. Okt. 2019 (CEST)

Verschiebung des Artikels "Franz von Suppé" zu "Franz von Suppè"

Peter de Suppè, der Vater des Komponisten Franz von Suppè, unterschrieb als Kreissekretär von Zadar 1835 selbst die amtlichen Verlautbarungen als „Suppè“, wodurch diese Namensschreibweise als die einzig korrekte verbürgt ist, selbst wenn sie von Suppès Mit- und Nachwelt beharrlich ignoriert wurde. („Gazzetta di Zara“. 13. Jänner 1835, S.5.)

@Walter Anton und @Pfir: Nachdem der Komponist Franz von Suppè - wie sein Vater und sein Großvater - den Familiennamen nachweislich selbst in amtlichen Dokumenten stets italienisch mit Accent Grave "Suppè" geschrieben hat, wodurch seine bzw. ihre Namensschreibung verbindlich ist, ist es an der Zeit und sinnvoll, dass 200 Jahre nach seiner Geburt in Wikipedia das Artikel-Lemma Suppé zu Suppè geändert wird. Danke! --Popmuseum (Diskussion) 07:24, 25. Jun. 2019 (CEST)

Amtlich belegt ist die Schreibweise des Familiennamens Suppè, die so in sämtlichen Suppè-Autografen, in seinem letzten amtlichen Meldezettel und sogar unter jenen amtlichen Verlautbarungen und zu lesen ist, die Suppès Vater Peter von Suppè 1835 im lokalen Amtsblatt als Kreis-Sekretär von Zadar (Dalmatien) offiziell unterzeichnet hat: siehe „Gazzetta di Zara“. 13. Jänner 1835, S.5.. --Popmuseum (Diskussion) 07:51, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich halte die Verschiebung auf die Eigenschreibweise für sinnvoll. -- Schmeißfliege (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Verschiebung nein, WL von Suppè auf Suppé meinetwg. Die Suppè-Theorie hat sich in der Fachwissenschaft mitnichten durchgesetzt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die korrekte italienische Schreibweise Suppè wird in den Biografien von Kromer (1941) und Scherney (2005) durchgängig verwendet. Darüber hinaus auch in Die Musik in Geschichte und Gegenwart. Das Zeitbrücke-Museum als Betreiber der einzigen europäischen Suppè-Gedenkstätte verwendet Suppès Namensschreibung. Die Suppè-Forscher Vladimir Haklik und Andreas Weigel verwenden Suppès Namensschreibung. Der Suppè-Monograf Roser hat die fehlerhafte Suppé-Namensschreibung im Vertrauen auf Suppès ersten Biografen Keller übernommen, dessen Zweifelhaftigkeit er aber inzwischen erkannt hat. Die demnächst erscheinende Monografie lautet Franz von Suppè (1819-1895). Musiker. Menschenfreund. Ehrenbürger von Gars. Begleitpublikation zur gleichnamigen Jubiläumsausstellung des Zeitbrücke-Museums Gars. Mit Beiträgen von Andreas Weigel, Anton Ehrenberger, Ingrid Scherney und Christine Steininger (Juli 2019). ISBN 978-3-9504427-4-8.

Suppè selbst hat seinen Familienamen ausnahmslos mit italienischen Akzent "accento grave" geschrieben, wie seine Briefe, Notizbücher, Textbücher und Partituren belegen. Auf den in die hunderte gehenden Autografen seiner Kompositionen hat er seinen Familiennamen stets so geschrieben.

Die Tatsache, dass Suppès Name von Zeitgenossen, Verlegern, Dienstnehmern, Journalisten und sogar Wissenschaftlern Jahrzehnte lang falsch geschrieben wurde, ist kein ernstzunehmendes Argument den Namen wider besseres Wissen weiterhin falsch zu schreiben und in Wikipedia durch ein fehlerhaftes Lemma die Falschschreibung zu verfestigen. Übrigens wurde auch der Name von Suppès Frau Sofie meist zu Sophie entstellt. Das von ihrem Ehemann für sie gebaute Garser Landhaus "Sofienheim" wurde vom Baumeister irrtümlich mit dem Stein-Schriftzug "Sophienheim" versehen, der Jahre lang stehen blieb, was aber nichts daran ändert, dass auch diese Namensschreibweise falsch war und ist.

Fazit: Suppè, sein Vater und sein Großvater haben den Familiennamen italienisch geschrieben, weil das zu ihren Lebzeiten die an ihren Wohnorten Rijeka, Karlobag, Makarska, Senj und Zadar gängige Amts- und Landessprache war. Die Suppé-Forscher schreiben - von Roser abgesehen - Suppès Namen seit Jahren Suppè, weshalb dies auch Wikipedia berücksichtigen sollte. --Popmuseum (Diskussion) 10:01, 25. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Siehe hierzu auch die bereits gefällte Admin-Entscheidung auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Dezember/31#Kategorie:Werk_von_Franz_von_Supp%C3%A9_nach_Kategorie:Werk_von_Franz_von_Supp%C3%A8_(bleibt) (nicht signierter Beitrag von Xqt (Diskussion | Beiträge) 10:53, 25. Jun. 2019 (CEST))

Diese (durchaus umstrittene) Entscheidung ist bald zehn Jahre alt. Inzwischen hat sich im Zusammenhang mit gründlichen Recherchen zu Suppès 200. Geburtstag biografisch sehr viel Neues - unter anderem die Besinnung auf die korrekte Namensschreibweise - ergeben, die demgemäß auch in Wikipedia durch Verschiebung des Artikels von "Franz von Suppé" zu "Franz von Suppè" berücksichtigt gehört. --Popmuseum (Diskussion) 10:59, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Partynia Die zuvor erfolgte Löschung der arbeitsintensiven SLA-Diskussion(sseite) zeigt, dass es reine Zeitverschwendung wäre, den Suppè-Artikel um die Nachnamensschreibungspassage zu ergänzen. Es wiederholt sich hier, was ich bereits im Zusammenhang mit dem Loos-Prozess erlebt habe, wo einige schlecht informierte, aber dafür umso selbstherrlicher auftretende Wikipedianer Loos' Vergehen im Artikel beharrlich schön- und kleingeredet haben, weil sie nicht wahrhaben bzw. verschweigen möchten, dass er laut Gerichtsakt die acht- bis zehnjährigen Mädchen sexuell missbraucht hat. Beispielsweise "erfolgte die in den damaligen Medienberichten erwähnte gynäkologische Untersuchung der Neunjährigen nicht, wie die Medien angenommen und berichtet haben, durch einen dazu befugten Amtsarzt, sondern bereits Tage vor der Strafanzeige ohne Wissen und Zustimmung der Eltern durch den mit Loos befreundeten Jungarzt Erwin Spiegl, der in Loos‘ Wohnung und Auftrag feststellen sollte, ob die Neunjährige geschlechtskrank wäre. Obwohl Loos und sein befreundeter Arzt diese gynäkologische Untersuchung, zu der sie in keinster Weise befugt waren, bei den Vernehmungen wiederholt zu Protokoll gegeben haben, hatte der unbefugte Eingriff in die Intimsphäre der Neunjährigen weder für Loos juristische noch für den Arzt standesrechtliche Konsequenzen", was über die Parteilichkeit des Gerichtsprozesses genug aussagt (siehe: Strafsache Adolf Loos. Vertiefte Analyse des Gerichtsaktes zum „Fall Adolf Loos“ (2015).).

Nun wiederholt sich hier Ähnliches, weil ein paar unzureichend Informierte, ihre haltlose Meinung justament durchsetzen wollen. Wikipedia will's nicht besser wissen, da kann man halt nichts machen, denn die erforderliche Korrektur wäre nur mit extrem viel Aufwand, der sich aber gar nicht lohnt, zu ändern. Schade, aber wahr. --Popmuseum (Diskussion) 11:20, 25. Jun. 2019 (CEST)

Deine auf die amtliche Schreibweise reduzierte Argumentation verfängt gem. WP:NK nicht: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Das jetzige Lemma kommt 20 mal häufiger vor. Die Diskussion einmal jährlich wieder aufgewärmt bringt auch keinen Erkenntnisgewinn.  @xqt 11:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Suppè selbst hat seinen Familienamen ausnahmslos mit italienischen Akzent "accento grave" geschrieben, wie seine Briefe, Notizbücher, Textbücher und Partituren belegen. Auf den in die hunderte gehenden Autografen seiner Kompositionen hat er seinen Familiennamen stets Suppè geschrieben.

Die Tatsache, dass Suppès Name von Zeitgenossen, Verlegern, Dienstnehmern, Journalisten und sogar Wissenschaftlern Jahrzehnte lang falsch geschrieben wurde, ist wirklich kein ernstzunehmendes Argument den Namen wider besseres Wissen weiterhin falsch zu schreiben und in Wikipedia durch ein fehlerhaftes Lemma die Falschschreibung zu verfestigen. --Popmuseum (Diskussion) 11:41, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wer ist eigentlich Joseph Martin Fischer?  @xqt 11:49, 25. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Popmuseum, WP kann sich nicht als Schiedsrichter generieren, wenn in zahlreichen Publikationen die „falsche“ Schreibweise benutzt wird und sich die vielen Autoren nicht einig sind - ebenso wie bei vielen ihm angedichteten Fakten. Selbst sein Grabstein in Wien ist anders geschrieben. Max Alvery schreibt: "Der Komponist schrieb seinen Nachnamen stets Suppè, also in italienischer Schreibweise, die obere Spitze des Akzents nach links geneigt. Auch seine ersten gedruckten Noten und Partituren zeigten es so. Kurioserweise nahmen auf Dauer Verleger und Theaterdirektoren den Wunsch des Komponisten, seinen Namen so und nicht anders geschrieben zu sehen, nicht zur Kenntnis und nannten ihn Franz von Suppé mit accent egue. Dem Komponisten blieb nichts anderes übrig, als es zu dulden." Im WP-Artikel wird - trotz anderem Lemma - durchgehend Suppè geschrieben und eine WL gibt es auch. Mehr können wir nicht tun. Wir müssen es wohl auch „dulden“. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:00, 25. Jun. 2019 (CEST)

Versteh ich Dich richtig: Du sagst "unter dem falschen Namen lassen, weil's früher[!] andauernd falsch geschrieben wurde" - "mehr können wir nicht tun"? Doch: Wir können als Lemma einfach den richtigen Namen nehmen und vom falschen per WL zum richtigen umleiten. Was ist daran so unziemlich? Wenn Du aber sagst "Legen wir's unter dem richtigen Lemma=Suppè ab, und machen eine WL vom falschen dorthin <-- das müssen wir dulden" - dann ... sind wir einer Meinung. --Haraldmmueller (Diskussion) 13:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

Der Diskurs besteht in der WP seit 10 Jahren und wird immer wieder aufgewärmt. Mehrfach wurde administrativ anders entschieden. Ein Konsens wurde bisher nicht gefunden und hin und her geschoben. Letztlich geht's um die „goldene Ananas“, ob nun die WL von links nach rechts oder umgekehrt erfolgt. Hauptsache ist, dass die Uneinigkeit über den Accent im Artikel erläutert wird.--Partynia ^{∞ RM} 13:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

Dann sollen die Neustädter erst mal ihre Straßennamen ändern und den Grabstein anpassen. Wir bilden Wissen und Realität ab und sind nicht die Erzieher der Leser. Nützlich wäre zudem vor SLA's oder Verschiebungen, dass die Uneinigkeit über den Accent im Artikel erläutert wird. D.h. was war die Eigenschreibweise und wie wurde er von der Umwelt geschrieben und heute verwendet.--Gelli63 (Diskussion) 14:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Gelli63 und @xqt: Ihr wisst, dass Euer selbstherrliches Verhalten und Euer herablassender Umgangston nicht den für Wikipedia empfohlenen Umgangsformen entspricht. Es ist keine Überraschung, dass vielen fachlich qualifizierten Usern aufgrund Begegnungen mit Euresgleichen, die Lust an einer Wikipedia-Mitarbeit vergeht. Schade, aber ohne Euer Zutun leider nicht zu ändern. --Popmuseum (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2019 (CEST)

Was meinst du mit selbstherrlichem Verhalten und herablassender Umgangston? --Gelli63 (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2019 (CEST)

Und wenn Einigkeit erzielt wird, habe ich kein Problem mit einer Verschiebung. Aber selbstherrlich ist m.E. eher dein Verhalten auf Grund der schon lange anhaltenden Diskussion einen SLA zu stellen. Partynia hat dir doch schon signalisiert, wie eine Verschiebung gemacht werden kann. Vorher sollte aber im Artikel auf jeden Fall die Entstehung der unterschiedlichen Schreibweisen dargestellt werden, statt in einer HauRuck-Aktion dies umzusetzen.--Gelli63 (Diskussion) 15:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wüsste ich auch gerne, wo ich selbstherrlich und herablassend war. Mir ist das Lemma ziemlich egal, aber der Hinweis auf WP:NK, die seit Jahren bestehende Diskussion und den bereits erfolgten Adminentscheid muss ja wohl in diesem Zusammenhang Erwähung finden. Mag ja sein, dass meine Ablehnung des SLA als selbstherrlich aufgefasst wird, war aber im Kontext zu bereits erfolgter Entscheidung, erhobenen Widersprüchen und offensichlich fehlendem Konsens regelkonform und genau in dieser Weise erforderlich. Ich klinke mich hier dann aus.  @xqt 15:55, 25. Jun. 2019 (CEST)

So oder so, die Einleitung leidet darunter, dass die Schreibweise "Franz von Suppè" mit dem Taufeintrag begründet wird während die Schreibweise "Franz von Suppè" ohne Begründung geglaubt werden muss. Hier ist eine Erläuterung notwendig. Zunächst irritierend ist die Abschnittsüberschrift "Franz-von-Suppè-Gedenkstätte in Gars am Kamp". Sie entspricht allerdings der Selbstdarstellung des Museums[1]. Was das Finden in WP angeht ist die Wahl des Akzents egal, auch "Franz Suppe" findet den Komponisten. --Hfst (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die beiden Schreibweisen wurden bis vor kurzem in der Einleitung thematisiert. Der Hinweis auf die korrekte Schreibweise "Suppè", die übrigens jene Namensschreibweise darstellt, die sogar in den offiziellen Amtskalendern von Dalmatien beim Eintrag zu Suppès Vater, den Kreisamtssekretär Pietro de Suppè verwendet wird (siehe: Schematismo provinciale della Dalmazia. (Zara) 1825. S.164), wurde erst jüngst von einem Wikipedianer, der mich offensichtlich provozieren wollte, mutwillig aus der Einleitung gelöscht: so "emotional" werden hier "Verbesserungen" getroffen und Entscheidungen gefällt. --Popmuseum (Diskussion) 14:46, 2. Jul. 2019 (CEST)

Überarbeiten

der Artikel ufert inzwischen völlig aus und wird unleserlich, besteht zum allergrößten Teil aus Listen und Tabellen. Das Werksverzeichnis sollte in einen eigenen Haupt-Artikel ausgelagert werden. --Hubertl (Diskussion) 20:49, 22. Feb. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Am 18. April 2019 ist Suppès 200. Geburtstag (siehe: Zu Franz von Suppès 200. Geburtstag), ein schöner Anlass bis dahin den Artikel herauszuputzen. --Popmuseum (Diskussion) 07:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Den biografischen Teil habe ich gemäß der jüngsten Forschungsergebnisse upgedated. Die Werke soll jemand anderer machen. Danke. --Popmuseum (Diskussion) 14:54, 9. Okt. 2019 (CEST)

Das Buchinserat

Ich glaube nicht, das es der Zweck von Wikipedia ist, im Haupttext eines Artikels illustrierte Buchinserate zu schalten. Das Buch gehört in die Literaturliste, aber nicht als Inserat in den Haupttext.--83.137.117.2 11:59, 2. Jan. 2020 (CET)

Suppè oder Suppé? Zweifelsfrei und durch Dokumente abgesichert: Suppè

Hallo, Frage: ist das ein Herr von Suppé oder ein Herr von Suppè? Xicht (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Eindeutig und zweifelsfrei Suppè, weil der Komponist selbst seinen Namen zeitlebens Suppè geschrieben hat. Übrigens wie sein Vater Peter vor ihm und (laut dem angehenden Suppè-Biografen Vladimir Haklik) sogar bereits Suppès Großvater Francesco. --Popmuseum (Diskussion) 11:51, 6. Nov. 2019 (CET)

Und warum dann nicht einheitlich und konsequent so in diesem Artikel??? --Thomas Gebhardt (Diskussion) 09:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß es auch nicht. Aber Du kannst es gerne vereinheitlichen. Danke. --Popmuseum (Diskussion) 11:22, 20. Nov. 2019 (CET)

Im Artikel wirkt es inzwischen weitestgehend einheitlich. Der Titel des Artikels ist jedoch noch falsch. Ich kann ihn leider nicht editieren. Kann sich da jemand drum kümmern? --Kingesch (Diskussion) 10:29, 10. Dez. 2019 (CET)

Um diesen Artikel mit dem fehlerhaften Lemma „Franz von Suppé“ zum korrekten Lemma „Franz von Suppè“ verschieben zu können, ist eigens ein Schnelllöschantrag (SLA, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schnelllöschantrag) für die bestehende Weiterleitungsseite „Franz von Suppè“ zu stellen, damit dieser Artikel dorthin verschoben werden kann. Allerdings wurde die jüngste Lemma-Verschiebungsvorbereitung [= SLA der bestehenden Weiterleitungsseite] noch während des laufenden Diskussionsprozesses revertiert, weshalb die - streng genommen einfach durchzuführende - Korrektur zwar sinnvoll, mir aber zu mühsam ist. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 10:38, 10. Dez. 2019 (CET)

P.S.: Mein damaliger Fehler war, dass ich einfach die Inhalte des Artikels „Franz von Suppé“ und der Weiterleitungsseite „Franz von Suppè“ mittels "Copy und Paste" ausgetauscht habe, wodurch die jeweiligen Lemmata unzulässig von ihren jeweiligen Versionsgeschichten und Diskussionsseiten getrennt wurden. Die korrekte Vorgangsweise ist (wie ich inzwischen gelernt habe), die bestehende Weiterleitungsseite „Franz von Suppè“ mittels Schnelllöschantrag (SLA) zu entfernen, damit dieser Artikel vom fehlerhaften Lemma „Franz von Suppé“ zum korrekten Lemma „Franz von Suppè“ verschoben werden kann. Vielleicht nimmt sich doch noch jemand der Verschiebung an. Mal sehen. --Popmuseum (Diskussion) 10:53, 10. Dez. 2019 (CET)

Wenn er sich auch zeitlebens Suppè geschrieben hat, ist das noch lange kein Grund für eine Umbenennung des Artikels. Wolfgang Amadeus Mozart verwendete auch nicht diese Schreibweise und hiess in amtlichen Dokumenten nicht so, aber es ist die allgemein gebräuchliche. Dass der Einleitungsabschnitt und das Einleitungsbild sich praktisch nur noch um die Frage der Schreibweise drehen, zeigt, dass die Diskussion darüber schon ziemlich aus dem Ruder gelaufen ist. Ich lasse mal die Schreibweise offen, aber die Gliederung ist so nun wirklich nicht mehr tauglich, ich ändere die zurück. --Zumbo (Diskussion) 11:53, 5. Feb. 2020 (CET)

Was Mozart betrifft, unterliegen Sie einem populären Irrtum. Mozart nannte sich in seinen Briefen dreimal selbst "Amadeus". Im Frühjahr 1787, in einem amtlichen Schreiben der Niederösterreichischen Statthalterei wird er ebenfalls "Amadeus Mozart" genannt. Auch in mehreren Wiener Pfarrmatriken und im Totenbeschauprotokoll lautet sein Vorname "Amadeus".--62.46.127.112 11:56, 19. Mai 2020 (CEST)

Sehr gerne wollte ich mir die wiederholte Diskussion, dieser zweifelsfrei beantworteten Frage ersparen, allein weil sich gezeigt hat, dass hier sämtliche Mühe verloren ist, weil als Ergebnis nichts außer Ärger und Zeitvergeudung herauskommt. Aber es sollte nicht sein, daher nachfolgend eine weitere Ehrenrunde in Sachen "Suppè" versus "Suppé". --Popmuseum (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2020 (CEST)

Die amtlich und biografisch verbürgte Schreibweise lautet Suppè

Franz von Suppè selbst hat seinen Familien-Namen zeitlebens Suppè geschrieben, übrigens wie sein Vater Peter vor ihm und (laut dem angehenden Suppè-Biografen Vladimir Haklik) sogar bereits Suppès Großvater Francesco. Diese italienisch akzentuierte Schreibweise des Familiennamens Suppè mit accent grave, die so in Suppès Autografen, aber selbstredend auch in amtlichen Dokumenten und Urkunden, wie beispielsweise seinem letzten amtlichen Meldezettel zu lesen ist, ist sogar unter jenen amtlichen Verlautbarungen zu lesen, die Suppès Vater Peter von Suppè 1835 im lokalen Amtsblatt als Kreis-Sekretär von Zadar (Dalmatien) offiziell unterzeichnet hat. Damit ist diese Schreibweise über Generationen hinweg auch amtlich als die einzig korrekte verbürgt, selbst wenn sie von Suppès Mit- und Nachwelt beharrlich ignoriert wurde. --Popmuseum (Diskussion) 18:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Es wäre somit an der Zeit, diesen Artikel vom fehlerhaften Lemma „Franz von Suppé“ zum korrekten Lemma „Franz von Suppè“ zu verschieben. Danke! --Popmuseum (Diskussion) 18:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

Erstmal müssen wir hier Konsens schaffen und dann können wir weitermachen. Mir wäre es aber auch sehr lieb wenn das hier endlich mal geklärt wird. Dann können wir uns auch endlich mal Suppè und Suppé vornehmen. Der Artikel zu Sofie von Suppè sollte natürlich dann auch gleich überarbeitet werden.--Doktor Wu (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nach neuesten Forschungen ist Suppè die auch in amtlichen Dokumenten verbürgte, korrekte SW. Verschieben und gut is'. Manchmal muß man sich halt auch im vorgerückten Alter noch von altvertrauten, liebgewonnenen SW'en unserer Opern- und Operettenführer verabschieden. Hatten wir ja bei Johann Strauss (Sohn) auch. In unseren Herzen werden das natürlich immer Johann Strauß und Franz von Suppé bleiben, wie in unserer Jugend, als wir ihre Musik erstmals hörten. Ich bin sicher, der Fachmann kann einige Punkte ggfs noch weiter ausführen, falls das für erforderlich angesehen werden sollte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Also um Konsens zu schaffen, müssen schon beide Seiten die Möglichleit haben das hier zu diskutieren, sonst gibt es hinterher wieder Streit. Und die Diskussion wurde jetzt vor fast einem halben Jahr angestoßen, da müssen wir das jetzt auch nicht übers Knie brechen.--Doktor Wu (Diskussion) 19:24, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Doktor Wu: Über die "Artikel-Lemma / Namensschreibung Suppè versus Suppé" wird - wie die bereits archivierten Beiträge dieser Diskussionsseite dokumentieren, seit August 2008, d.h. seit einem guten Dutzend Jahre gestritten (denn das Wort "diskutiert" wäre unzutreffend). Im Zusammenhang mit den biografischen Recherchen zu Suppès 200. Geburtstag im Vorjahr wurden neue zeitgenössische Quellen erschlossen und zahlreiche vernachlässigte Quellen berücksichtigt, wodurch sich grundlegende Korrekturen von Suppès Biografie sowie die Besinnung auf die korrekte Schreibweise seines Familiennamens ergeben haben. --Popmuseum (Diskussion) 05:59, 1. Mai 2020 (CEST)

Mich musst du hier nicht überzeugen, ich will einfach nur, dass das hier ordentlich und endgültig geklärt wird. Dazu gehört aber auch andere Benutzer wie z.B. Benutzer:Tuttila zu Wort kommen zu lassen, wenn diese eine andere Meinung vertreten.--Doktor Wu (Diskussion) 06:08, 1. Mai 2020 (CEST)

P.S. (Aus dem Diskussionsseitenarchiv): Suppè schreibt sich mit einem è und nicht mit einem é! (nicht signierter Beitrag von 213.103.135.125 (Diskussion) 00:27, 27. Aug. 2008 (CEST))

P.S. (Aus dem Diskussionsseitenarchiv): Suppè schreibt sich auf diese ungewohnte Art, siehe Oesterreichisches Musiklexikon, Bd.5, S.2359f.; Brockhaus-Riemann, 1989, Bd. R-Z, S. 212, u.a.m. Walter Anton 19:08, 12. Feb. 2009 (CET)

P.S. (Aus dem Diskussionsseitenarchiv): Auch die Online Ausgabe des Österreichischen Musiklexikon schreibt Suppè.

P.S. (Aus dem Diskussionsseitenarchiv): Die neue MGG schreibt Suppè. (Bd. 16 S.287). Das sollte dann auch als neuester Stand der Forschung hier im Artikel umgesetzt werden. --Pfir 22:00, 7. Jan. 2010 (CET)

P.S. (Aus dem Diskussionsseitenarchiv): Sollte die Eigenschreibweise nicht vorrangig sein? Ich halte die Verschiebung für sinnvoll. -- Schmeißfliege (Diskussion) 09:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

P.S. (Aus dem Diskussionsseitenarchiv): @Popmuseum: Dann bitte diese Ausführungen in einem eigenen Abschnitt „Namensschreibweise“ zu Beginn des Artikels unterbringen. Dann kann ich den SLA zur Verschiebung ausführen. --Partynia ^{∞ RM} 10:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die von @Partynia: empfohlene und von mir umgesetzte Erklärung der Namensschreibweise im Artikel-Vorspann hat sich nicht bewährt, weil beispielsweise Zumbo meine entsprechende Darlegung ("Amtlich belegt ist die italienische Schreibweise des Familiennamens Suppè mit accent grave, die so nicht nur in Suppès sämtlichen Autografen, sondern sogar unter allen amtlichen Verlautbarungen zu lesen ist, die Suppès Vater als Kreisamtssekretär von Zadar (Dalmatien) im lokalen Amtsblatt dienstlich unterzeichnet hat") als "nicht Relevant für eine Einleitung" betrachtet und ohne erforderliche Diskussion kurzerhand gelöscht hat.--Popmuseum (Diskussion) 08:47, 1. Mai 2020 (CEST)

Apropos Benutzer:Tuttila: Hast Du Dir die Versionsgeschichte von Benutzer:Tuttila angesehen? Im Oktober 2019 angemeldet, um eine einzige Änderung zu machen. Danach, nach einem einzigen Edit, völlige Pause. Bis vorgestern, als Benutzer:Tuttila ohne sich über den Stand der Forschung zu informieren und/oder die bisherige Diskussion zu berücksichtigen, in drei Suppè-Artikeln wütet, ohne dieses fragwürdige Treiben zuvor auf den entsprechenden Diskussionsseiten anzukündigen bzw. zu erklären. Ich finde das - gelinde gesagt - bemerkenswert. --Popmuseum (Diskussion) 06:24, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir die Beiträge des Benutzers angesehen und bei so wenigen Beiträgen kann es auch einfach sein, dass dieser Benutzer Wikipedia halt noch nicht gut genug kennt. Daher hielt ich es für das Beste auf diese Diskussionseite zu verweisen und hier kann das dann ohne Schaden diskutiert werden. Ich finde es übrigens gut, dass du hier nun auch konkrete Qullen nennst. Ich würde einfach mal abwarten was passiert. Aber eine Woche oder so würde ich schon die Möglichekit einräumen hier zu protestieren. Wie gesagt, bei einer so langen Diskussion kommt es darauf jetzt auch nicht mehr an und so kann sich am Ende auch niemand beschweren, dass es keine Möglichkeit zur Diskussion gab.--Doktor Wu (Diskussion) 06:42, 1. Mai 2020 (CEST)

Gerne. Danke und liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 06:46, 1. Mai 2020 (CEST)

Also alle hatten jetzt 10 Tage Zeit hier ihre Meinung zu äußern, ich werde daher einer Verschiebung nicht im Wege stehen.--Doktor Wu (Diskussion) 09:25, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo @Doktor Wu: darf ich Dich bitten, die Verschiebung durchzuführen, weil ich es selbst nicht wirklich kann, da stets verwaiste Diskussionsseiten übrigbleiben. Danke. --Popmuseum (Diskussion) 10:06, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich habe zwar diesen Monat zum ersten und bis jetzt einzigen Mal eine Seite (ohne vorhandene Diskussionsseite) verschoben, aber ich kann mich drum kümmern. Es muss sowieso erstmal das andere Lemma gelöscht werden. Es scheint als könnte/müsste man die Diskussionsseite extra verschieben, da werde ich mich noch schlau machen.--Doktor Wu (Diskussion) 10:19, 11. Mai 2020 (CEST)

Herzlichen Dank, @Doktor Wu:. Ja, Du hast Recht: Um den Artikel „Franz von Suppé“ zum korrekten Lemma „Franz von Suppè“ verschieben zu können, ist zuvor eigens ein Schnelllöschantrag (SLA, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schnelllöschantrag) für die bestehende Weiterleitungsseite „Franz von Suppè“ zu stellen, damit diese gelöscht und anschließend dieser Artikel zum korrekten Lemma „Franz von Suppè“ verschoben werden kann. Anschließend wäre noch die Weiterleitungsseite „Franz von Suppé“ anzulegen. Falls es Dir (wie mir) zu kompliziert ist, fühle Dich bitte nicht dazu verpflichtet. Ein engagierter Admin wird die Verschiebung wohl übernehmen. Viel Erfolg, herzlichen Dank und liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 10:56, 11. Mai 2020 (CEST)

Herzlichen Dank an @Doktor Wu:. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2020 (CEST)

Zur fehlerhaften Familiennamenschreibweise auf Suppès Ehrengrabmal: Wie wiederholt erwähnt, hat Suppès Nachwelt die verbürgte Schreibweise seines Familiennamens meist ignoriert. Demgemäß hat bereits Julius Kromer 1941 in seiner Dissertation Franz von Suppè. Leben und Werk. Ein Beitrag zur Geschichte der Operette in Wien die korrekte Schreibweise als Zeichen des Respekts eingemahnt, wie auch die Suppè-Biografen Vladimir Haklik (1996), Ingrid Scherney (2005) und Andreas Weigel (2019) nach ihm. --Popmuseum (Diskussion) 06:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Man muß Zufalls- und Einzweckkonten, die den aktuellen Forschungsstand nicht kennen, und bei ihren Operettenführern der 50er Jahre stehengeblieben sind, jetzt nun wahrlich nicht einen besonderen roten Teppich ausrollen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:44, 1. Mai 2020 (CEST)

Die seit Jahren gewünschte Verschiebung des Artikels zum richtigen Lemma "Suppè" ist aus dreierlei Gründen wichtig:

1.) Solange das Lemma fehlerhaft "Suppé" lautet, wird die im Artikel bewusst verwendete korrekte Namenschreibweise "Suppè" immer wieder zum fehlerhaften "Suppé" geändert werden. Dieses Manko wird auch durch die bisherige Notlösung der Weiterleitung von "Suppè" zu "Suppé" nicht hintangehalten.

2.) Die mir empfohlene und von mir umgesetzte Erklärung der Namensschreibweise im Artikel-Vorspann hat sich nicht bewährt, weil beispielsweise Zumbo meine entsprechende Darlegung ("Amtlich belegt ist die italienische Schreibweise des Familiennamens Suppè mit accent grave, die so nicht nur in Suppès sämtlichen Autografen, sondern sogar unter allen amtlichen Verlautbarungen zu lesen ist, die Suppès Vater als Kreisamtssekretär von Zadar (Dalmatien) im lokalen Amtsblatt dienstlich unterzeichnet hat") als "nicht Relevant für eine Einleitung" betrachtet und ohne erforderliche Diskussion kurzerhand gelöscht hat.

3.) Zahlreiche Medien(vertreter) [= Journalisten], die eigens bei Wikipedia nachsehen, ob die ungewohnte Namenschreibweise "Suppè" richtig ist, kehren aus Unsicherheit zur alten, fehlerhaften Schreibweise zurück, allein weil Wikipedia das fehlerhafte Lemma "Suppé" verwendet und die erwähnte Darlegung aus der Einleitung gelöscht wurde. Aufgrund der jüngsten Suppè-Monografie hat sich in den vergangenen Monaten allerdings zunehmend die korrekte Schreibweise durchgesetzt, siehe beispielsweise: ORF, Ö1: Der Vater der Wiener Operette: Franz von Suppè und ORF, Ö1 Radiokolleg - Der Vater der Wiener Operette.--Popmuseum (Diskussion) 08:38, 1. Mai 2020 (CEST)

Dritte Meinung zum falschen Lemma: Namensschreibweise Suppé versus Suppè

Die Frage, ob auch in Wikipedia wie in aktuellen Musik-Lexika (siehe: Die Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG), Band 16, S. 287, sowie die Online Ausgabe des Österreichischen Musiklexikons) die verbürgte Schreibweise des Familiennamens "Suppè" oder weiterhin die gängige, fehlerhafte Schreibweise "Suppé" als Lemma dienen soll, führt seit Jahren immer wieder zu teils mehr, teils weniger konfliktreichen Artikel-Änderungen und Diskussionen, weshalb ich soeben um "Dritte Meinungen" ersucht habe, damit diese Sysyphus-Diskussion endlich einen definitiven Abschluss findet.

Wissenschaftlich steht außer Zweifel, dass "Suppè" die verbürgte Namensschreibweise des Komponistennamen ist. Wie oben erwähnt, hat bereits Julius Kromer 1941 in seiner Wiener Dissertation Franz von Suppè. Leben und Werk. Ein Beitrag zur Geschichte der Operette in Wien die korrekte Schreibweise als Zeichen des Respekts gegenüber dem Komponisten eingemahnt, der seinen Familiennamen selbst stets "Suppè" geschrieben hat, weshalb auch die Suppè-Biografen Vladimir Haklik (1996), Ingrid Scherney (2005) und Andreas Weigel (2019) diese Schreibweise verwenden und empfehlen. --Popmuseum (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2020 (CEST)

Siehe auch: "In the soup: Franz von Suppé got fed up translating how others transcribed his name". George Hamilton: Tall tales from the 'Father of Viennese Operetta'. In: Irish Independent. April 18 2020. --Popmuseum (Diskussion) 09:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Erledigt. Herzlichen Dank an alle, die hier seit August 2008 ["Suppè schreibt sich mit einem è und nicht mit einem é! (nicht signierter Beitrag von 213.103.135.125 (Diskussion) 00:27, 27. Aug. 2008 (CEST))"] an der Entscheidung(sfinding) mitgewirkt haben. --Popmuseum (Diskussion) 08:12, 12. Mai 2020 (CEST)

Und jetzt bitte im Artikeltext die Frage der falsch-richtigen Schreibweise auf zwei Stellen konzentrieren, einmal im Intro und einmal in einem eigenen Abschnitt. Und die Bebilderung daraufhin kontrollieren, welche der Bilder nur wegen der Schreibweisenfrage hier in den Artikel aufgenommen wurden. Und die Bildlegenden der verbleibenden Bilder einkürzen. --Goesseln (Diskussion) 09:49, 12. Mai 2020 (CEST)

Gut. Ich werde den vielfach gewünschten Abschnitt zur Namensschreibweise dieser Tage verfassen und ergänzen. --Popmuseum (Diskussion) 09:30, 17. Mai 2020 (CEST)

Es war arbeitsaufwändig, aber doch auch gut, dass auch dieser Punkt noch einmal aufgerollt wurde, obwohl es anfangs immer unerfreulich ist, wenn etwas, was man bereits für erledigt hält, nochmals aufgeschnürt wird. Denn bislang ist im Artikel zu kurz gekommen, dass es Suppès angebliche belgische Abstammung war (die aber im Jahr 2019 zweifelsfrei widerlegt wurde), der die französische Schreibweise „Suppé“ geschuldet war, was zur erneuten Rückbesinnung auf die italienisch akzentuierte Schreibweise des Familiennamens mit Accent Grave, Suppè, geführt hat. Dieser Aspekt war für mich logisch und naheliegend, aber für andere hat diese explizite Erklärung für die verbindliche Rückbesinnung auf das italienische "Suppè" statt des französischen "Suppé" gefehlt. Fein, jetzt ist das auch berücksichtigt. erledigtErledigt --Popmuseum (Diskussion) 17:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Und noch eins (oder auch ein paar mehr als eins): Das Lemma Pique Dame (Suppé) wartet noch auf die akzentuierte Korrektur, also eine Artikelverschiebung. Und inwieweit ihr den Namen noch dort im Artikeltext und in den Texten von ein paar vielen weiteren Artikeln und WP-Listen korrigieren wollt, das steht auch noch aus, das Projekt artet also in Arbeit aus... ... --Goesseln (Diskussion) 17:57, 16. Mai 2020 (CEST)

Gibt es in Wikipedia noch kein halbautomatisches Programm, das "Suppé" zu "Suppè" austauschen kann? Vollautomatisches Ersetzen von "Suppé" zu "Suppè" scheitert daran, dass in zeichengetreuen Zitaten selbstredend weiterhin "Suppé" stehen muss, wie dies auch in diesem Artikel praktiziert wird. --Popmuseum (Diskussion) 18:41, 16. Mai 2020 (CEST)

„Die ich rief, die Geister, // werd' ich nun nicht los.“ -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:12, 17. Mai 2020 (CEST)

Der besonders engagierte @Aka, dessen Wikipedia-Korrekturen ich sehr schätze, war so freundlich und hilfsbereit, dass er sich die Suppé-Vorkommen angesehen und bereits etwas über 200 Vorkommen zu Suppè korrigiert und zudem die "Kategorie:Werk von Franz von Suppé" zum richtigen Namen verschoben hat. Fein. Herzlichen Dank an Aka. --Popmuseum (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt --Popmuseum (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2020 (CEST)

Ergänzungswunsch: Lautschrift für Aussprache von "Suppè" [sprich „Suppäh“]

Kann bitte jemand noch die Lautschrift für die Aussprache des Familiennamens "Suppè" ergänzen, der laut Suppè-Forscher Vladimir Haklik „Suppäh“ bzw. „Suppbäh“ gesprochen wird. Danke. --Popmuseum (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2020 (CEST)

@Speravir: hat freundlicherweise folgende Antwort gegeben, die ich in die Einleitung integriert habe:

Ich dachte ja immer, das wäre eine Spielerei von ihm selbst gewesen und er hätte einfach Suppe wie Soße geheißen … Sagt der Forscher was zum S selbst? Wenn der Name nämlich italienischen Ursprungs ist, dann käme eine Aussprache mit stimmlosem S in Betracht („ẞuppäh“). — Speravir – 23:10, 14. Mai 2020 (CEST) (Vgl. Spezial:Diff/199959392/199960707. — Speravir – 23:46, 15. Mai 2020 (CEST))

Ja, der mit Accent grave italienisiert geschriebene Name "Suppè" ist Italienisch auszusprechen, weil dies um 1820 in Split und Zadar die Amtssprache war. Auf die Aussprache des "S" habe ich beim Vortrag selbst nicht geachtet, weil ich mich auf die Aussprache des "è" konzentriert habe. Aber „ẞuppäh“ passt gewiss. Herzlichen Dank. --Popmuseum (Diskussion) 05:22, 15. Mai 2020 (CEST)

Das war mir zu voreilig: Zunächst ist das keine IPA-Lautschrift, aber vor allem bin ich mir eigentlich sicher, dass niemand im deutschsprachigen Raum das S stimmlos ausspricht (bis auf Dialekte, in denen das S immer stimmlos ist) – und dass ebenso am Ende Eeeh statt Äääh üblich ist. Man könnte etwas schreiben wie „übliche Aussprache [IPA-Transkr.]“ und im Abschnitt zur italienischen Herkunft dann so etwas wie „aufgrund der Herkunft wäre die korrekte Aussprache [IPA-Transkr.]“. Ich habe aber gerade eine andere Idee: Warum nicht einen eigenen Abschnitt zum Namen erarbeiten? Offensichtlich ist die falsche Schreibweise Suppé mit Accent aigu sehr weit verbereitet und man findet auch den Herrn von Suppe völlig ohne Akzent. Dort könnte man dann die übliche Aussprache und die, nennen wir sie mal so, italienisch korrekte eintragen. Aber: Ich fand diese Seite, in der behauptet wird, dass die Familie aus Belgien stamme, mit Bezug auf das Stadtarchiv von Zadar. — Speravir – 23:46, 15. Mai 2020 (CEST)

Mit Bedauern habe ich wahrgenommen, dass die in der Einleitung eingefügte hieroglyphische Erklärung (Aussprache [su​ˈ​pɛ]) vermutlich für rund 90% des Lesepublikums völlig wertlos ist. Denn obwohl ich selbst während meines Germanistik-Studiums mehrere Fonetik-Proseminare erfolgreich absolviert habe, kann ich anhand der Wissenschafts-Hieroglyphe (Aussprache [su​ˈ​pɛ]) nicht eindeutig und zweifelsfrei entscheiden, ob sie die gewünschte, einzig naheliegende Lautschrift für die korrekte Familiennamensschreibweise "Suppè" oder jene für die fehlerhafte und auch hier lange übliche Familiennamensschreibweise "Suppé" wiedergibt.

Um dem Lesepublikum somit bei der korrekten Aussprache behilflich zu sein, habe ich die Lautschrift-Hieroglyphe durch die eindeutigere, vom Suppè-Forscher Vladimir Haklik gegebene Aussprachehilfe "[sprich „Suppäh“]" ergänzt. --Popmuseum (Diskussion) 08:22, 16. Mai 2020 (CEST)

„… habe ich wahrgenommen, dass … Aussprache [su​ˈ​pɛ]) vermutlich für rund 90% des Lesepublikums völlig wertlos ist.“ Wie hast du das wahrgenommen? Die Zeichen sind in jedem Wörterbuch und bei dem angegebenen Link Aussprache zu finden. /ɛ/ ist ein offenes "e"; das französische "é" wäre /​e/. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:46, 16. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Nachfrage, aber wenn nicht einmal ich (als promovierter Germanist) zweifelsfrei auf einen Blick erkennen kann, wie diese Hieroglyphen auszusprechen sind, ist anzunehmen, dass es rund 90% des Lesepublikums ähnlich ergeht. --Popmuseum (Diskussion) 16:42, 16. Mai 2020 (CEST)

Danke für den angegebenen Aussprache-Link. Ich habe mir jetzt das /ɛ/ angesehen. Ja, Du hast Recht und völlig richtig gehandelt. Sorry. Eben dieses Missverständnis beweist, dass für Leser, wie mich, der Hinweis [sprich „Suppäh“] dennoch hilfreich ist, weshalb ich dafür bin, ihn beizubehalten, wobei ich jetzt unsicher bin, ob er nicht "sprich „Suppä“ heißen sollte. Die Aussprache ist leider so gar nicht mein Revier | Fachgebiet. Danke. --Popmuseum (Diskussion) 16:51, 16. Mai 2020 (CEST)

Das h soll ziemlich sicher die Betonung, die mit der Längung einhergeht, anzeigen. Ohne h ist wieder nicht klar, ob's nicht wie Suppe zu betonen wär. Also lieber das h lassen - ein "ganz richtige" Aussprache gibt es bei Eigennamen, die über andere Sprachen gekommen sind, sowieso nicht (siehe die Aussprachevarianten von Bernstein, Leonard ...). --Haraldmmueller (Diskussion) 17:46, 16. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist der Sinn des h (siehe Dehnungs-h). im IPA-Alphabet gibt es dafür ein Längenzeichen. — Speravir – 23:43, 16. Mai 2020 (CEST)

Schade, dass hier nicht auf den Vorschlag mit dem eigene Abschnitt eingegangen wurde. Ich war jetzt mal so mutig und habe das umgesetzt. Bei Nicht-Gefallen kann man das ja wieder ändern – wir sind hier schließlich in einem Wiki. — Speravir – 23:43, 16. Mai 2020 (CEST)

Gut. Ich werde den vielfach gewünschten Abschnitt zur Namensschreibweise dieser Tage verfassen und ergänzen. --Popmuseum (Diskussion) 05:31, 17. Mai 2020 (CEST)

Bei weiteren Störmanövern wird man das linguistische Arbeitskonto Benutzer:Sdo216, das inhaltlich NICHTS zum Artikel beiträgt, wohl von der Bearbeitung des Artikels ausschließen müssen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:11, 27. Mai 2020 (CEST)

@Sdo216: - Wie wär's, wenn Du Deine Argumente (wie alle anderen auch) zuerst hier vorbringen würdest, anstatt einzelne Aspekte, die hier bereits ernsthaft diskutiert wurden und werden, einfach (mit patzig klingenden Zusammenfassungen garniert) zu revertieren. Deine Vorgangsweise wirkt, auch wenn Du sie vielleicht nicht so meinst, auf alle anderen User, die am Artikel mitarbeiten, als Affront. Davon abgesehen steht auf der Diskussionsseite, dass das "äh", wie in "Schmäh", "bäh", "mäh" etc. gesprochen wird, was für mich hilfreich war. Ich habe durch die Lautschrift wiederum erfahren, dass das "è", wie in "Gender" gesprochen wird, was mir die Lautschrift-Schreibweise etwas nähergebracht hat. Es muss nicht jede konträre | kontroverse Diskussion in einem Edit-War münden, denn es gibt auch praktikable Kompromisse, die allen Parteien gerecht werden, meint --Popmuseum (Diskussion) 09:25, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich entschuldige mich und gebe zu, dass ich die Diskussion zuvor nicht gelesen hatte. Ich habe schon viele Wikipedia-Artikel in aller Ruhe geschrieben, ergänzt oder korrigiert - diesmal leider nicht. Gestern Abend hat die Eintracht gespielt und da war im Verlauf des Spiels wieder 3x Herr Suppè zu hören. Deshalb bin ich auf diesen Artikel gekommen und ich las "Suppäh" und dachte: das ist doch falsch. Seid ihr damit einverstanden, dass man stattdessen "Suppeh" schreibt? --Sdo216 (Diskussion) 09:40, 27. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine verständnisvolle Antwort. Fein. - Soeben sehe ich, dass ich hier zuvor noch gar nicht erwähnt habe, dass das "äh", wie in "Schmäh", "bäh", "mäh" etc. gesprochen wird, was für mich hilfreich war. Ich muss es auf einer anderen Diskussionsseite erwähnt haben. Mein Fehler, sorry. --Popmuseum (Diskussion) 09:42, 27. Mai 2020 (CEST)

@Sdo216: Ob "Suppeh" passt, kann ich leider nicht sagen. Denn zur Klärung der richtigen Lautschrift und der gewünschten zusätzlichen Aussprechhilfe bin ich leider völlig ungeeignet, da Fonetik leider so gar nicht mein Revier | Fachgebiet ist.

Wie wär's, wenn jemand, der Italienisch auf C1- bzw. C2-Niveau spricht, eine praktikable Lösung anbietet, die ich in "mäh", "bäh" etc. gesehen habe (was aber anscheinend nicht stimmt). Falls erforderlich frage ich gerne selbst beim Kulturattaché der Italienischen Botschaft in Wien oder dem Romanistik-Institut der Universität Wien nach. Allerdings trüge ich selbstredend mein Fonetik-Handicap dorthin mit, weshalb gewiss andere besser geeignet sind, bei einer Italienischen Botschaft oder einer Romanistik-Uni im deutschsprachigen Raum nachzufragen, wie das italienisch akzentuierte "è" auszusprechen und durch ein adäquates deutschsprachiges Wort abzubilden ist. Danke! --Popmuseum (Diskussion) 09:50, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich melde mich auch zu Wort - und eigentlich bin ich der Meinung, dass wir dieses "sprich" doch weglassen sollten (auch wenn ich's revertiert hab - aber ich wollte es diskutieren): Problem ist, dass das "ä"/"äh" selbst wieder unklar ist - wenn es wienerisch ausgesprochen wird (was ich einem Hrn. Haklik unterstelle; und Dein Beispiel "Schmäh" ist ja auch ein sehr wienerisches), dann klingt es ganz anders als schon im restlichen Süddeutschland (wo es viel kürzer ist; merk ich als Österreicher in Bayern), und nördlich der Mainlinie hilft das gar nicht mehr, weil das ä dort viel offener ist. Daher gibt's ja die Lautschrift - die ja selbst wieder ein Riesenkompromiss zwischen Lesbarkeit(! - daher die "buchstabenartigen Zeichen") und wirklicher Aussprache ist. Ich hätte natürlich auch Vorschläge ("Suppee", "Zoppee", ...) - aber die kranken alle an dem, was ich Sdo216 reingeschrieben hab - sie sind TF. Ratlos ...

Noch zu "Italiener fragen": Das ist erstens "primary research"; und zweitens war Suppè "als Musiker" nicht Italiener, sondern Wiener: So, wie er dort rezipiert und genannt wurde, spricht man ihn nun aus, egal, ob jemand inkl. ihm selber das so passt. Daher ist ja diese Haklik-Bemerkung relevant, weil sie eben das (nehme ich an) widerspiegelt ... --Haraldmmueller (Diskussion) 10:18, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja, Du hast Recht, eine Verständnishilfe, die nicht eindeutig | zweifelsfrei verstanden wird, ist sinnlos, weshalb man die von mir als Aussprechhilfe gedachte Einfügung wieder löschen kann. Mein Fonetik-Problem rührt von den dialektalen Aussprache-Unterschieden her. Als bundesdeutscher Staatsbürger, der zuerst in Wien, dann in Vorarlberg, dann im Waldviertel und dann wieder in Wien aufgewachsen ist, habe ich erlebt, wie unterschiedlich dieselben Laute, Vokale und Wörter je nach Region (und auch sozialem Umfeld) ausgesprochen werden. --Popmuseum (Diskussion) 10:28, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die von mir eingefügte Aussprechhilfe soeben gelöscht, weil sie wenig hilfreich war. "Weniger ist mehr oder Das Bessere ist der Feind des Guten." Wieder 'was gelernt. --Popmuseum (Diskussion) 10:45, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich verneige mich vor euch und vor Wikipedia, aber "Suppeh" hätte ich Okay gefunden. --Sdo216 (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2020 (CEST)

Das ... find ich jetzt ein wenig, nun ja, übertrieben? - aber besten Dank für die Blumen oder wie man so sagt (ich nehm die kleinen, Popmuseum kriegt die großen). Und war ja gut, dass Du das losgetreten hast ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:14, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja das war gut, dass der Punkt noch einmal aufgerollt wurde. Selbst wenn es anfangs immer unerfreulich ist, wenn etwas, was man bereits für erledigt hält, nochmals aufgeschnürt wird. Guten Abend --Popmuseum (Diskussion) 17:54, 27. Mai 2020 (CEST)

By the way: Ich würde den Familiennamen selbstverständlich mit stimmlosem s aussprechen. Die beleglose Behauptung, dass das im Deutschen "unüblich" sei, halte ich für glatt falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 28. Mai 2020 (CEST)

"Rote Rosen" von Freddy Breck

Eventuell kann man erwähnen, daß die Ouvertüre der Operette "Dichter und Bauer" ein Nachleben in Freddy Brecks "Rote Rosen" hatte. Siehe etwa hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Freddy_Breck Hörbeispiel: https://www.youtube.com/watch?v=POJY5DlZTaw (nicht signierter Beitrag von 188.104.104.8 (Diskussion) 22:50, 23. Mai 2020 (CEST))

Ja, stimmt. Danke für Deinen Hinweis. --Popmuseum (Diskussion) 08:30, 24. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt --Popmuseum (Diskussion) 11:08, 25. Mai 2020 (CEST)

Austausch der fehlerhaften "Suppé"-Verweise zum korrekten Lemma "Suppè"

Es freut mich, dass der sehr engagierte aka, dessen Wikipedia-Korrekturen ich seit langem besonders schätze, so freundlich und hilfsbereit war, sich die Suppé-Nennungen anzusehen und bereits über 200 Nennungen zu Suppè zu korrigieren. Weiters hat er die "Kategorie:Werk von Franz von Suppé" zum richtigen Namen verschoben. Fein. Mein herzlicher Dank gebührt Aka. Vielleicht finden sich noch andere, die mithelfen möchten, die verbliebenen fehlerhaften "Suppés" zu "Suppè" auszutauschen, wobei allerdings streng darauf zu achten ist, dass in allen durch Anführungszeichen ausgewiesenen Zitaten die fehlerhafte Suppé-Schreibung beachtet werden muss, wie dies auch im Suppè-Artikel beherzigt und praktiziert wird. --Popmuseum (Diskussion) 10:41, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir alle Vorkommen von "von Suppé" angesehen und die, die nicht innerhalb eines Zitates (oder dergleichen) stehen, ersetzt. Damit sollten insbesondere alle Links und Kategorisierungen passen. -- Gruß, aka | Universit#t 10:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine großartige Unterstützung und diese hilfreiche Information. Danke, Danke, Danke oder wie mein musikalischer Landsmann so ansprechend zu spielen weiß: Mercy, Mercy, Mercy. --Popmuseum (Diskussion) 10:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Einige Suppés gehören noch ausgetauscht, ein paar habe ich soeben selbst ersetzt, der Rest folgt im Lauf der Zeit. Es eilt ja zum Glück nicht. --Popmuseum (Diskussion) 14:09, 26. Mai 2020 (CEST)

Suppé-Artikel im Wien Geschichte Wiki

Ich bin dafür, den wirklich nostalgischen Suppé-Artikel im Wien Geschichte Wiki einem Update zu unterziehen. Viel Glück!--62.46.206.34 10:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Deine Anregung soeben an das Wien-Geschichte-Wiki-Team weitergeleitet ... --Popmuseum (Diskussion) 13:45, 26. Mai 2020 (CEST)

… und soeben die Antwort erhalten, dass der Artikel upgedated werden wird. --Popmuseum (Diskussion) 14:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel wurde zwischenzeitlich upgedated. erledigtErledigt --Popmuseum (Diskussion) 08:14, 3. Jun. 2020 (CEST)