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[[Diskussion:Freiburg im Üechtland/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aber mir ist als Berner noch nie die Bezeichnung "Freiburg im Üechtland" übern weg gelaufen.
Das einzige Freiburg das ich kenne und "in etwas liegt", ist Freiburg im Breisgau.
stimmt, doch die Schweiz will ja den Badenern nicht nachstehen [1] ... :-) Haben wir eigentlich schon einen Wikipediaartikel über das sagenhafte Üechtland? - Ilja•07:44, 17. Mai 2005 (CEST)
Weshalb ist der Artikel eigentlich nicht unter Freiburg/Fribourg angelegt, wie bei anderen zweisprachigen Schweizer Gemeinden (z.B. Biel/Bienne)? So könnte man sich des umständlichen, ungebräuchlichen Zusatzes "im Üechtland" entledigen. MRB 22:19, 14. Aug 2005 (CEST)
Biel/Bienne ist in dieser Schreibweise der offizielle Name der Stadt, Freiburg/Fribourg hingegen ist eher ungebräuchlich und als Lemma m.E. wenig geeignet. Gestumblindi01:58, 14. Nov. 2006 (CET)
Egal, zur Hauptsache in der leidigen Stadtnamendiskussion: Kein "Fribourg", wie sonst oft in deutschsprachigen Publikationen oder Gesprächen zu lesen und zu hören ist. Das ist jedoch Blödsinn, denn schliesslich sagt kein Deutschsprachiger "Genève" für "Genf" und kein Frankophoner "Basel" für "Bâle". --Pakeha 21:09, 4. Okt 2005 (CEST)
Exzellenz-Diskussion
Dieser Artikel ist mehr als bloss lesenswert, sondern beschreibt detailliert praktisch alles Wissenswerte über diese Schweizer Kantonshauptstadt. Ein Riesenkompliment an den Hauptautor.
pro --Thierry Pool 23:41, 23. Sep 2005 (CEST) Toller Artikel!
pro mit Anmerkungen -
Ein Stadtplan wäre schön.
Die Geschichte des 20. Jh. ist noch ausbaufähig. Gab es in den vergangenen 100 Jahren keine herausragenden Ereignisse oder irgendwelche stadtzerreißende Konflikte?
Gibt es regelmäßige Feste (Karneval oder Kirmes), die sich von anderen Städten unterscheiden?
Zumindest der erste Punkt ist jetzt erfüllt (siehe Weblinks) --Voyager 11:48, 24. Sep 2005 (CEST)
pro --Pakeha 21:19, 4. Okt 2005 (CEST) Als Unistudent in Freiburg bin ich begeistert vom Artikel. Vielleicht ermuntert die "Beförderung" des Artikels den einen oder anderen Leser zu einem Abstecher in die Zähringerstadt...
Name – "Freiburg im Üechtland"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verschiebt doch bitte die Nameninfos von der Einleitung in einen eigenen Abschnitt. So ist das jedenfalls keine Einleitung. Und ich darf vielleicht darauf hinweisen, daß die "französische" Aussprache des Namens auch in Deutschland m. W. absolut üblich ist. Der Zusatz "im Üechtland" ist zumindest im mündlichen Sprachgebrauch unüblich. Hab ich echt noch nie gehört.
Mal grundsätzlich zum Namen: In der Schweiz ist, soweit ich sehe, in allen deutschsprachigen Medien "Freiburg" üblich, die NZZ schreibt nie Fribourg. Der mündliche Sprachgebrauch in der Schweiz scheint mir im Gegensatz zur (zu tilgenden) Behauptung im Artikel davon nicht abzuweichen; ich habe noch nie von einem Deutschschweizer "Fribourg" gehört, außer er hat es mit Touristen aus Deutschland zu tun. Letztere neigen allerdings dazu, zumal wenn sie von nördlich der Mainlinie kommen, die alemannische Aussprache "Friburg" für französisch zu halten. Von "Fribourg" sprechen und schreiben meiner Beobachtung nach fast ausschließlich Deutsche - und man sollte es daher bleiben lassen.
In der Schweiz liest man übrigens zur Unterscheidung von Freiburg im Breisgau neuerdings häufiger "Freiburg in der Schweiz".
"Internationaler deutscher Sprachgebrauch"?!? Ich wohne in Freiburg, auch wenn Post und Bahnhof den Namen Fribourg tragen! Ist das so schwer verständlich? Siehe auch meinen Eintrag weiter oben --Pakeha12:17, 23. Nov. 2006 (CET)
"internationaler deutscher Sprachgebrauch" = Fribourg ist wirklich Quatsch. Ich komme aus dem deutschen Freiburg, und für uns heißt es weder Fribourg, noch "im Üchtland", sondern ganz einfach Freiburg in der Schweiz.
Als "Ureinwohner" von Freiburg / Fribourg möchte ich folgendes sagen. Beide Bezeichnungen sind richtig. Kommt man vom deutschent Teil des Kantons in die Stadt kann man auf den Ortsschildern Freiburg lesen. Von den franz. Teil des Kantons steht auf dem Ortsschid Fribourg. Wir können ja das ganze noch weiter treiben. Vor nicht allzu langer Zeit hat man Fryburg geschrieben. Was aus meiner Sicht immer noch am richtigsten wäre.--Chlempi14:44, 27. Okt. 2007 (CEST)
Wappen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text heißt es bei der Wappenbeschreibung dem Turm sei rechts eine zinnenbekrönte Mauer angebaut. Da bei der Blasonierung der Wappenschild immer aus Sicht des Trägers, also von hinten, betrachtet wird, ist entweder der Text falsch oder die Abbildung seitenverkehrt. --Andrsvoss12:52, 14. Nov. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nur so schnell eine Bemerkung.
Die aktuelle Einwohnerzahl von Fribourg ist 36'929 von September 2006.
Und am 31 Dezember war die Einwohnerzahl 37'338 und nicht 33'008.
Es wäre gut wenn sie das ändern könntet.
Der Beweiss steht in der offizielen Monatszeitung von Fribourg "1700":
Im Artikel ist die ständige Wohnbevölkerung angegeben, wie sie vom Bundesamt für Statistik (BfS; nationale Instanz bezüglich Einwohnerzahlen in der Schweiz) [2] (Freiburg eingeben) ermittelt wird. Das heisst, Zweitwohnsitze sind nicht eingerechnet. Auch für sämtliche anderen Freiburger Gemeinden ist die offizielle Zahl des BfS (per Jahresende 2005) angegeben, so dass eine Vergleichbarkeit der Einwohnerzahl gewährleistet ist. --Vodimivado22:52, 19. Nov. 2006 (CET)
Artikel des Tages
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich würde vorschlagen, dass Freiburg zum 850. Jubiläum der Stadtgründung (und als exzellenter Artikel) dieses Jahr einmal Artikel des Tages werden sollte. Die offiziellen Feierlichkeiten finden am 24. Juni statt. Oder kennt jemand ein noch naheliegenderes Datum? - David Bürge21:13, 6. Mär. 2007 (CET)
neues Lemma – "Freiburg im Üechtland"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma hier ist, mit Verlaub gesagt, bescheuert, den Begriff «Üechtland» braucht und kennt kein Mensch. Wenn hier nicht logisch nachvollziehbare Argumente für das niemals verwendete Üechtland vorgetragen werden, werde ich das Lemma auf Freiburg (Schweiz) ändern. --Parpan20:35, 23. Jun. 2008 (CEST)
Das jetzige Lemma Freiburg FR ist jedenfalls noch viel schlimmer, das ist in der Schweiz genau so ungebräuchlich wie Neuenburg NE (sollte auch umbenannt werden, z.B. in Neuenburg (Schweiz).) Es ist richtig, dass es in der Schweiz sonst üblich ist, das Kantonskürzel zu verwenden, um Verwechslungen mit gleichnamigen Gemeinden auszuschliessen, bei diesen beiden Hauptstädten ist das aber nicht der Fall. Bei den Google-Treffern für "Freiburg FR" dominieren (neben Wikipedia-Ableitungen) Resultate, bei denen FR mehr als Hinweis darauf, wie das Kantonskürzel lautet, zu verstehen ist (z.B: Freiburg (FR) hier - damit ist nicht die Stadt gemeint, sondern "Kanton Freiburg, Kürzel FR"), und lustigerweise auch ein "Radio Freiburg FR 1" aus Freiburg im Breisgau.
Dass "Freiburg im Üechtland" völlig ungebräuchlich (gar "niemals verwendet") sei, stimmt nicht: wenn man bei den 17'600 Resultaten für "Freiburg FR" die zahlreichen Treffer, bei denen eben nicht die Stadt Freiburg im Üechtland gemeint ist, sondern der Kanton Freiburg oder etwas ganz anderes, dürften die 7'370 Resultate für "Freiburg im Üechtland" womöglich gar überwiegen. Persönlich verwende ich als Schweizer "Freiburg im Üechtland", wenn es notwendig ist, die Stadt von Freiburg im Breisgau zu unterscheiden, und wie die Google-Treffer zeigen, ist diese traditionelle Bezeichnung keineswegs ausgestorben, sondern durchaus gebräuchlich. Ich plädiere daher dafür, den Artikel wieder nach Freiburg im Üechtland zu verschieben, wo er sich jahrelang unwidersprochen befand, bis zu dieser übereilten und kaum diskutierten Aktion kürzlich. Gestumblindi21:24, 3. Aug. 2008 (CEST)
Na, sooo übereilt war das auch nicht, immerhin habe ich die Verschiebung zwei Wochen vorher angekündigt. Reaktionen: Null. Verschoben habe ich nach Freiburg (Schweiz); was ich nach wie vor für die beste Version halte; die Weiterverschiebung zu Freiburg FR stammt von jemand anderem. Ich habe dann die Sache nicht mehr weiterverfolgt. Meine Meinung also: Zurückverschiebung auf Freiburg (Schweiz); das halte ich für die logischste und klarste Version. Jetzt schau ich mir mal das Unsägliche Meinungsbild betr. ß an... Gruss. --Parpan08:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
Ich wäre ebenfalls für eine Rückverschiebung nach Freiburg im Üechtland. Wenn bei Namensgleichheit international schon eine Differenzierungsmöglichkeit besteht, sollte man diese auch ausnutzen und nicht auf Kunstnamen wie Freiburg FR ausweichen. --Vodimivado19:14, 4. Aug. 2008 (CEST)
Freiburg (Schweiz) wäre sicher schon mal besser als Freiburg FR. Dem Sprachgebrauch scheint mir "Freiburg im Üechtland" aber eher zu entsprechen - wohlgemerkt: nur dann, wenn es etwas zu unterscheiden gibt. Wenn aus dem Kontext hervorgeht, dass nicht das andere Freiburg gemeint sein kann, sprechen wir natürlich nur von "Freiburg". Wenn ich aber z.B. von der Universität Freiburg spreche, füge ich "im Üechtland" an, wenn diese gemeint ist. Aber zur Not könnte ich mich schon mit "Freiburg (Schweiz)" anfreunden. Gestumblindi20:19, 4. Aug. 2008 (CEST)
Wenn man von Freiburg (Schweiz) liest, weiss man halt fort was damit gemeint ist - Freiburg im Üechtland ist doch dem 0815 Leser weitgehend unbekannt, nehm ich mal an. Freiburg FR ist sicher eine eher unglückliche Variante, die keine Klarheit schafft. --Parpan09:46, 5. Aug. 2008 (CEST)
Wer hat denn die bescheuerte Idee gehabt, FR i.Ue nach FR FR zu verschieben?? Ich habe mehr als drei Jahre ein paar Kilometer der Stadt gewohnt und wenn es darum geht Freiburg zu spezifizieren, so wird das durchaus benutzt. Auch in wissenschaftlichen Büchern, die in Freiburg verlegt werden, ist diese Bezeichnung absolut üblich! Wer die Bezeichnung (noch) nicht kennt, kann es ja hier kennenlernen.--Brian13:57, 5. Aug. 2008 (CEST)
Auch du als Freiburger würdest also Freiburg im Üechtland bevorzugen? Es scheint mir nicht viel dagegen zu sprechen, wieder dieses Lemma zu verwenden. Freiburg FR findet auch Parpan, der den Artikel ursprünglich nach Freiburg (Schweiz) verschob, eher unglücklich und es ist im Gegensatz zu anderen Gemeinden mit Kantonskürzeln nicht besonders üblich; die Gebräuchlichkeit von Freiburg im Üechtland kann aufgezeigt werden, auch Vodimivado hat sich für eine Rückverschiebung ausgesprochen. Parpan argumentiert für Freiburg (Schweiz) damit, dass das Lemma für den "0815-Leser" klarer sei, allerdings wird in der Einleitung ja alles klar gemacht, Verständnisprobleme sehe ich also nicht, und Freiburg im Üechtland ist wohl einfach am korrektesten. Gestumblindi20:10, 6. Aug. 2008 (CEST)
So Probleme gab es schon bei Glarus und Schwyz. Glarus wurde vor einigen Monaten auf Glarus von Glarus (Ort) bzw. (Gemeinde) verschoben, da man sagt, dass man mit Glarus eher den Ort als den Kanton suche. Bei der Gde. Schwyz würde ich es noch heute so lassen, da es sich wirklich um die Gemeinde handelt.
Völlig falsch wäre es, einen Stadtnamen mit (Schweiz) zu versehen! Denn es gibt nämlich zwei Neuenburg oder zwei Freiburg in der Schweiz! Nähmlich den Kanton sowie die Stadt. Also eher mit dem Kantonskürzel (FR), der (Gemeinde) oder ganz einfach ein BKL auf die Stadt mit einer Hinweis für den gleichnamigen Kanton. --LukeSZ21:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich hab ein poaar Jahre östlich der Stadt Freiburg gelebt und kann auch nur sagen, dass Freiburg im Üechtland bekannt ist und (wenn es um die Unterscheidung von Freiburg im Breisgau geht) auch benutzt wird. Da es nur eine Stadt Freiburg in der Schweiz gibt, ist der Zusatz allerdings nicht allzu oft nötig. Bloss weil jemand die Bezeichnugn Üechtland nicht kennt, ist das ja kein Grund sie wegzulassen. In meinem Theologiestudium bin ich in Büchern, die in Freiburg verlegt wurden, immer auf diese Formulierung gestossen, was die "Gebräuchlichkeit" unterstreicht. Freiburg FR - wie es im Moment heisst - ist völlig abwegig, weil absolut ungebräuchlich. Kantonskürzel werden i.d.R. nur verwendet, um gleichnamige (oder ähnlich klingende) Ort in verschiedenen Kantonen unterscheiden zu können - das fällt hier weg. Freiburg (CH) finde ich auch unglücklich, Freiburg (Schweiz) ist da schon üblicher, allerdings meines Wissens nur in Deutschland und ich denke eine Stadt kann in der Wikipedia ruhig ihren "landesüblichen" Namen führen - also zurück zu Freiburg im Üechtland --Brian22:16, 6. Aug. 2008 (CEST)
@Parpan: Tut mir leid, dass ich auf deine Anfrage hier vor ein paar Wochen nicht reagiert habe, das ist irgendwo untergegangen, sonst hätte ich mich sicher gemeldet! --Brian22:16, 6. Aug. 2008 (CEST)
Freiburg FR
Noch eine Bemerkung zu Freiburg FR - das Deutsche Autokennzeichen für Freiburg im Bresigau trägt doch auch das Kürzel FR! Oder ist das seit der EU nicht mehr so? Entschuldigung - wo liegt dann der Unterschied von FR Schweiz zu FR Deutschland?--Chlempi20:37, 7. Aug. 2008 (CEST)
So, und damit ist Freiburg jetzt wieder im Üechtland angelangt :-). Ich hoffe, dass sich auch Parpan damit abfinden kann. Gestumblindi23:03, 7. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Um diesen Status auch weiterhin zu behalten sollte der Artikel dringendst nachbearbeitet werden. In einem Exzellenten Artikel sollten immer auch Quellennachweise angegeben sein. Ein solcher Artikel ohne auch nur einen Nachweis als Exzellent gelten zu lassen - na ja, hat ein kleines Beigschmäckle. Ich bitte die Autoren dieser Stadt deshalb, hier sich mal einem Review zu stellen, oder selbst mal wieder richtig Hand an zu legen. Auch die Gliederung ist nicht mehr aktuell, nach heutigen Maßstäben! --Grüße aus Memmingen14:50, 15. Aug. 2008 (CEST)
Erfolgreiche KEA Wiederwahl vom 11. September
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kandidatur läuft vom 22. August bis 11. September.
Für mich ist der Artikel nicht mehr exzellent. Ein Exzellenter Artikel ohne eine Quelle, Teile in Listenform, Absätzen mit einem kleinen Satz. Verbesserungen wurden von mir auf der Diskussionsseite angeregt, allerdings meldete sich seit dem 15.August niemand darauf. Geschichtsteil ist nicht ausgelagert und auch sonst recht kurz gehalten, dafür gehen die Sehenswürdigkeiten über eine Bildschirmseite. Alles in allem Lesenswert aber nicht Exzellent! Daher Kontra und dieser Abwahlantrag. --Grüße aus Memmingen07:18, 22. Aug. 2008 (CEST)
Pro - ich kann dem Antrag nicht folgen. Bei älteren Artikeln sind Belege nachträglich nicht zu fordern, das ist einfach unfair. Listen erkenne ich fast nicht und dort wo sie sind, ist es schwer anders zu machen. Kleine Absätze kann man beheben. Und seit wann sollen Geschichtsteile aus Ortsartikeln ausgelagert werden? Finde ich ja eine schreckliche Vorstellung. Marcus Cyron08:45, 22. Aug. 2008 (CEST)
Nein, aber wie Du lesen kannst, sagte ich, daß es die Gesamtheit ist (siehe oben und unten)! Außerdem sind es in dem von Dir zitierten Artikel 3 von 24 Seiten! --Grüße aus Memmingen11:20, 22. Aug. 2008 (CEST)
Pro Der Artikel hat jede Menge Literaturangaben nur keine Einzelnachweise. Zum Vergleich: Der Artikel Parc del Laberint d’Horta der gerade - höchstwarscheinlich erfolgreich - für einen exzellenten Artikel kandidiert, hat auch keine (oder genauer gesagt keine mehr). In der Diskussion der Exzellenzbewerbung wird auch darauf hingewiesen, dass nur fremden Quellen extra ausgewiesen werden müssten. Solangen dies so ist sehe ich keinen Grund einen Artikel aufgrund fehlender Einzelreferen abzuwählen. Anstatt hier der Reihe nach Artikel mit dem Grund fehlender Einzelreferenzen zur Abwahl vorzuschlagen wäre es sinnvoller, erst mal die Kriterien zu ändern und dann den Hauptautoren der relevanten genug Zeit zu geben dies nachzutragen. --HelgeRieder09:36, 22. Aug. 2008 (CEST)
ungelesen, aber Geschichtsteil ist nicht ausgelagert ist mit einigermaßem weitem Abstand der absurdeste contra-Grund seit langem. --Janneman 09:45, 22. Aug. 2008 (CEST) nu, jetzt Pro zum Ausgleich einiger der unten angeführten Kritikgründe - sowohl der Geschichts- als auch der Sehenswürdigkeitenteil erscheinen mir eine angemessenen, ja löblichen Umfang zu haben. Auslagerungen a la Sehenswürdigkeiten in Freiburg im Üechtland fände ich alles andere als wünschenswert. Der Geografieabschnitt "wurschelt" nix zusammen, sondern handelt exaktemang die die Punkte ab, die ich unter einem Geografieabschnit erwarte: Lage, Geologie, politische Geografie - dass da keine Subkapitel aufgemach werden, ist angesichts der überschaubaren Länge des Kapitels nachvollziehbar. Über Details kann man reden, aber die angeblichen Strukturfehler sehe ich so aber auch sowas von gar nicht gegeben. --Janneman10:38, 22. Aug. 2008 (CEST)
Also bevor ich hier noch mehr zerfleischt werde: Es sind einzelne Kritikpunkte, welche mich in der Gesamtheit des Artikels an einer Exzellenz zweifeln lassen. Die Stichpunkt im Abwahlantrag sind eine kleine Aufzählung. Ich mach sie jetzt aber komplett, damit Ihr wisst, warum ich diesen Antrag gestellt habe:
Unter Geografie werden sämtliche Sachen zusammengewurschtelt. Von der wirklichen Geografie bis zur Geologie, die Stadtgliederung und so weiter.
Stadtquartiere: Was soll die Liste mit den BFS-Codes? Da fehlt doch noch massig Text dazu
Religionen: Keine Angabe zu evtl. anderen Gemeinden außer der katholischen
Judikative: Ein Sätzchen
Verkehr: Alles drin. Eine Sinnvolle Untergliederung bleibt aus
Geschichte: 3,5 von 14 Bildschirmseiten. Hier sollte evtl. eine Ausgliederung stattfinden und nur das wichtigste im Hauptartikel belassen werden
Sehenswürdigkeiten: 3 von 14 Bildschirmseiten - Auslagerung wäre wünschenswert
Wappen: Blasonierung fehlt
Persönlichkeiten: Liste anstatt Fließtext
Klima: Fehlt komplett!
Desweiteren ist die Struktur etwas seltsam gewählt. Vor der Geschichte kommt erstmal die Politik, etc.... Ich hatte eben auch nachgefragt, aber nachdem seit 7 Tagen nicht eine Antwort auf der Diskussionsseite kam, stellte ich den Antrag. Des Weiteren sollten auch an Exzellenten Artikeln durchaus die neueren Tendenzen angepasst werden. Dies nur noch mal zur Klarstellung, weshalb ich diesen Antrag stellte. --Grüße aus Memmingen10:12, 22. Aug. 2008 (CEST)
Alles richtig - aber wir brauchen einfach klare Kriterien für lesenswerte/exzellente Artikel über Städte (ebenso über Kirchen, und sostige häufig vorkommende Typen), sonst geht die Diskussion mal so und mal so aus - je nachdem wer gerade mitdiskutiert. --HelgeRieder20:37, 22. Aug. 2008 (CEST)
Pro, nichts, was man nicht beheben könnte. Für mich sieht der Artikel weiterhin sehr gut aus. Er ist übrigens auch vorbildhaft mit Literatur belegt. Ich weiß nicht, ob es immer sinvoll ist, die Liste der Persönlichkeiten in Fließtext umzuwandeln. Finde das so gar nicht schlecht. --Donautalbahner11:34, 22. Aug. 2008 (CEST)
Neutral - die Verbesserungsvorschläge sind größtenteils berechtigt und sollten in absehbarer Zeit berücksichtigt werden, der Entzug des grünen Prädikats wäre in diesem Fall jedoch übertrieben. --Kapitän Nemo22:02, 22. Aug. 2008 (CEST)
Pro - "fehlende" Auslagerungen als contra-Grund sind - wie bereits oben angemerkt wurde - absurd. Auslagerungen sind kein Selbstzweck sondern nur eine Reaktion auf ansonsten im Gesamtartikel unverhältnismäßige Abschnitte, selbiges kann ich hier nicht erkenn. -- Achim Raschka07:39, 25. Aug. 2008 (CEST)
Es war ja noch mehr.....weise hiermit zum dritten und letzten mal darauf hin. Und auf das möchte ich auch noch hinweisen: "fehlende" Auslagerungen als contra-Grund sind... <-stimmt nicht, les mal die lange Begründung durch! --Grüße aus Memmingen12:48, 25. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Freburg ist leider nicht wie im Artikel steht "offiziell zweisprachig". Offiziell ist Freiburg französischsprachig, das habe ich schriftlich vom Gemeinderat. Es müsste im Artikel daher heissen, dass die Deutschfreiburger seit Jahrzehnten um Anerkennung kämpfen und um die offizielle Zweisprachigkeit. Noch nicht einmal der Bahnhof ist zweisprachig angeschrieben, obwohl in der Kantonsverfassung steht, dass die deutsche Form von Fribourg Freiburg sei. Durch das leidige Territorialprinzip hat es die Hauptstadt eines zweisprachigen Kantons leider verpasst, sich als ebenfalls zweisprachig zu profilieren. Neuerdings möchte der Gemeinderat, dass Freiburg als multikulturell positioniert wird. Was auch immer das bedeutet...ich freue mich schon auf eine Beschriftung des Bahnhofs in Serbisch, Bulgarisch, Portugiesisch etc.
Wie auch immer die Stadt Freiburg positioniert: 1. gibt es in der Schweiz klare Richtlinien für Ein- oder Zweisprachige Ortstafeln. Die sind aufgrund des deutschssprachigen Bevölkerungsanteils zweisprachig, Schilder, die den Weg nach Freiburg weissen sind einsprachig französisch. 2. Beim Bahnhof hat sich die Stadt immer darauf hinausgeredet, dass die SBB für den Namen zuständig ist, was aber auch untätig was den Kontakt mit der SBB bezüglich zweisprachiger Beschriftung. Der Gemeinderat ist in den letzten Jahren (bzw. Jahrzehnten) selten mit deutschfreundlichen Initiativen aufgefallen.--Brian22:04, 8. Feb. 2009 (CET)
Brian schrieb: Schilder, die den Weg nach Freiburg weissen sind einsprachig französisch - Das ist definitiv falsch! Aus den deutschen des Teilen des Kantons sind alle Wegweiser nach Freiburg mit Freiburg angeschrieben. Ich sehe die Schilder jeden Tag wenn ich zur Arbeit fahre. Die Behauptungen welche etwas anderes sagen sind schlicht falsch. Wer es nicht glaubt, darf gerne mal eine Exkursion in unseren schönen Kanton machen und dabei die Wegweiser auch die deutschsprachigen bewundern.-- Chlempi09:51, 9. Feb. 2009 (CET)
Wär ja super wenn es (in der Zwischenzeit?) so ist. Ich erinnere mich an eine Auseinandersetzung in Plaffeien, als ein Schild abmontiert werden musste (so um die Jahrtausendwende), weil Freiburg und nicht Fribourg draufstand. --Brian10:09, 9. Feb. 2009 (CET)
Werde mich in den nächsten Tagen speziell auf die Wegweiser achten - als Einheimischer schaut man ja die Dinger nicht unbedingt an. Normalerweise findet man den Weg ja ohen die Schilder ;-))-- Chlempi08:22, 10. Feb. 2009 (CET)
Bin gespannt, wie es im Moment im Sensebezirk so ist (kannst du, falls Freiburg draufsteht) ein Foto machen? --Brian09:13, 10. Feb. 2009 (CET)
Schande! Auf dem Weg vom Bahnhof nach Hause (Kantonalstrasse) war bis jetzt alles Franz. Aber ich gebe noch nicht auf und halte euch auf dem laufeden-- Chlempi21:53, 10. Feb. 2009 (CET)
Hier der Beweis. Keine Wegweiser da hat Brian recht. Aber die Ortsschieder sind (meistens) Zweischprachig. Ortsschild von Freiburg im Üechtland-- Chlempi07:16, 12. Feb. 2009 (CET)
Wenn's nicht an sich so traurig wäre würde ich mich freuen, dass ich recht hatte ;-). Auf jeden Fall danke für's Foto vom Ortsschild, kommt mir vertraut vor. --Brian08:03, 12. Feb. 2009 (CET)
Ich hoffe, mit dem schönen Schild ist die Diskussion nicht einfach abgeschlossen. Ich finde, man müsste im Artikel erwähnen, dass der Gemeinderat sich klar weigert, dass Freiburg offiziell zweisprachig ist, auch wenn durchaus gewisse Bemühungen die deutschsprachige Minderheit anzuerkennen, positiv und vorhanden sind. Allerdings ist die Stadt nicht einmal bereit, der Post eine Liste mit deutschen und französischen Strassenbezeichnungen zuzustellen, wie etwa Biel das macht. Offiziell gelten weitgehend die französischen Namen, auch wenn Übersetzungen seit den siebzigern existieren und gewisse Strassen unrspr. sogar deutsch waren. In der Altstadt wurden vor 15 Jahren ca. 20 Strassen und Plätze auch deutsch bezeichnet. Aber das kann doch nicht das Ende der Bemühungen sein...Freiburg muss sich zur Zweisprachigkeitbekennen und so lange dies nicht der Fall ist, wäre dies öffentlich zu machen. Nur so kann auf Politiker Druck ausgeübt werden. Aktuell gibt es ja das Forum der Sprachen, wo vielleicht endlich mal etwas passieren wird... (nicht signierter Beitrag von83.77.107.137 (Diskussion | Beiträge) 13:35, 14. Feb. 2009)
Das ist schon klar, aber die Realität ist nun mal, dass Freiburg offiziell NICHT zweisprachig ist, auch wenn dies schade ist. Und Wikipedia muss auch die WAHRHEIT abbilden. Ich habe den schriftlichen Beweis direkt vom Gemeinderat, dass Freiburg offiziell französischsprachig ist. Wer es nicht glaubt, darf gern mal bei der Stadt nachfragen. Wenn nun im Wikipediaeintrag steht: Freiburg ist offiziell zweisprachig, dann ist das einfach nur gelogen.
Nur so am Rande: Ich mache noch heute jede Wette das bei der Ankunft im Bahnhof die erste Sprache die man hört, weder deutsch noch französisch ist. Das ist auch eine Tatsache! -- Chlempi09:19, 15. Feb. 2009 (CET)
Ich verstehe zwar nicht, was du meinst, aber ich denke, man sollte das «offiziell zweisprachig» im Artikel korrigieren. Ich hab zu wenig Ahnung davon, kannst du das machen? --80.219.167.18814:01, 15. Feb. 2009 (CET)
Das mit der "offiziellen Zweisprachigkeit" stimmt tatsächlich so nicht... Vor ein paar Monaten bin ich über einen Artikel in den "Freiburger Nachrichten" gestolpert, in dem über das Problem berichtet wurde. Die Stadtregierung redet sich gemäss Artikel bezüglich Deutsch als Amtssprache heraus, man müsse zuerst auch noch die Immigrantensprachen fördern... Fakt ist: Französisch ist alleinige Amtssprache der Stadt Freiburg und wird es wohl auch noch lange bleiben. Fakt ist aber auch, dass die Zweisprachigkeit im Alltag relativ wenig gelebt wird - on parle français. Deutsch hört man zwar oft, aber praktisch nur von uns Studenten aus der Suisse alémanique... Gleichwohl, alle Ortstafeln sind zweisprachig, auch auf Wanderwegweisern habe ich schon "Freiburg" gelesen, ebenso auf den tpf-Bussen.--Adibu13:28, 20. Feb. 2009 (CET)
Ich habe nun eine Ergänzung und Abänderung beim Sprachenteil gemacht. Da ich kein Wikipediaprofi bin, weiss ich nicht genau wie alles funktioniert, aber ich habe unter Zusammenfassung versucht die Quellen anzugeben. Einerseits habe ich einen persönlichen Brief des Gemeinderats, den ich aber nicht scannen und eingeben möchte, da persönliche Angaben enthalten sind, habe aber auch auf die Freiburger Nachrichten als objektive Quelle vewiesen, wo man etliche Artikel im Archiv finden kann, die aufzeigen, dass meine Angaben zur Zweisprachigkeit korrekt sind. Ich hoffe, dass die Aenderungen so akzeptiert werden. Ich habe mir Mühe gegeben, sachlich zu schreiben und das Argument, es gehe nicht um politische Intressen bei Wickipedia, aufzugreifen. Mit der jetzigen Formulierung sollte es eigentlich ok sein. Sie bildet ab, wie es tatsächlich ist und das sollte ja die Idee sein, oder nicht?! Wer belegen kann, dass die Angaben so nicht stimmen, soll das bitte gerne tun. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:83.76.113.163
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mia Aegerter ist aus Düdingen und keine Persönlichkeit die einen Bezug zu Freiburg hat. Deshalb habe ich sie aus der Liste gelöscht. Die Liste erhebt sicher keinen Anspruch auf vollständigkeit aber Mia Aegerter gehört einfach nicht zu den Persönlichkeiten der Stadt.
Persönlichkeiten der Stadt wären zum Beispiel der Musiker Gustav alias Pascal Vonlanthen oder der Künstler Hubert Audriaz etc. Beide haben einen starken Bezug zur Stadt und auch zu beiden Sprachgruppen. Dies sollten die minimalen Kriterien sein. (nicht signierter Beitrag von85.0.118.51 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 9. Jun. 2009 (CEST))
Folgende Aussage stimmt ebenfalls nicht: "Auch Fachhochschul-Abschlüsse sind in beiden Sprachen möglich." Ist leider nur auf französisch möglich. Im ersten Jahr können gewisse Fächer in gewissen Fachbereichen auf Deutsch besucht werden danach ist alles nur noch auf französisch. Dist ist jedenfalls so an der "Hochschule für Technik und Architektur". Benutzer:Mmahr (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMmahr (Diskussion | Beiträge) 21:51, 14. Okt. 2005 (CEST))
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Weshalb steht hier nur, dass an der Uni ein zweisprachiger Abschluss gemacht werden kann. Gerade die Pädagogische Hochschule profiliert sich gesamtschweizerisch mit der Möglichkeit einen zweisprachigen Abschluss zu erwerben und damit im französischen UND deutschen Teil der Schweiz zu unterrichten, was ziemlich einzigartig ist. Es ist die einzige PH in der Schweiz, wo beide sprachlichen Abteilungen unter einem Dach sind und eng zusammenarbeiten (Im Gegensatz zum Wallis). (nicht signierter Beitrag von83.77.30.164 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 8. Feb. 2009 (CET))
Lemma – "Freiburg im Üechtland"
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Hallo,
Ich möchte hier folgendes zur Diskussion stellen:
Freiburg im Üchtland tönt in meinen Ohren irgendwie unschweizerisch (wie Grützi oder Ütliberg).
Sollten wir den Artikel nicht besser nach Freiburg im Üechtland verschieben?
Die Hochdeutsche Form ist schon Üchtland. Allerdings werden amtlich festgelegte Schweizer Eigennamen stets mit Ae, Oe, Ue statt Ä, Ö, Ü geschrieben. "im Uechtland" ist in diesem Fall nicht Bestandteil des amtlichen Namens, aber zwecks Einheitlichkeit und zwecks Schonung der Schweizer Augen habe ich den Artikel auf die Schreibweise "Uechtland" geändert.
Die Schreibweise "Üechtland" wäre eindeutig Schweizerdeutsch. "Uechtland" ist auch deshalb ein schöner Kompromiss, weil deutsche ihn als "Üchtland" lesen dürfen und Schweizer als "Üechtland". --Zumbo 13:29, 24. Aug 2004 (CEST)
Hier irrst du wohl, Zumbo. "Üechtland" ist in diesem Fall die einzig korrekte Schreibweise, die auch von der in deutschen Bibliotheken gebräuchlichen Schlagwortnormdatei (SWD) verwendet wird. Auch mein elektronischer Brockhaus kennt nur das "Üechtland" und kein "Üchtland" oder "Uechtland". Ich werde den Artikel daher wohl morgen umbenennen, der Fall scheint klar zu sein. Einen Tag für mögliche Widersprüche lasse ich allerdings gerne noch verstreichen ;-). Gestumblindi 03:29, 19. Mär 2005 (CET)
"Einzig korrekte Schreibweise" würde ich so nicht unterschreiben. Google findet für "Üechtland" und "Uechtland" ähnlich viel. Da es kein amtlicher Name ist, lässt sich schwer entscheiden, welche Version die "richtige" ist. Aber ich kann mit beiden leben. --Zumbo 20:12, 19. Mär 2005 (CET)
Und jetzt noch die Masterfrage dazu: Was ist denn das Ue/Ü/Üechtland? Der Artikel gibt keinerlei Hinweis, und in der Wikipedia ist keines der Lemmata vorhanden... --AndreasPraefcke¿! 23:18, 9. Mär 2005 (CET)
Es ist eine veraltete Landschaftsbezeichnung, die heute nicht mehr gebraucht wird, ausser eben, um die beiden Freiburg zu unterscheiden. Auch Bern wurde als "die Hauptstatt in Nüchtland" (sic) bezeichnet. Mehr weiss ich leider nicht darüber, und ich denke, das ist zuwenig, um einen Artikel darüber zu starten. --Zumbo 20:12, 19. Mär 2005 (CET)
Danke für die Information... jetzt wissen wir zwar nicht wirklich mehr, aber wenigstens, dass man das wirklich nicht unbedingt wissen muss... :-) --AndreasPraefcke¿! 20:43, 19. Mär 2005 (CET)
Warum nicht gleich Fribourg??? Diese Schreibweise ist ebenfalls korrekt. Leider ist es eine doofe Eingenart, Ortsnamen zu übersetzen.
27.5.06
Weil die Ortsbezeichnung deutsch und französisch richtig ist. Die Ortsschider sind in Richtung der Stadt vom deutschsprachigen Teil des Kantons mit Freiburg und aus den französsichen Teilen mit Fribourg beschriftet. Schilder auf der Autobahn tragen beide Bezeichnungen. --Chlempi13:27, 27. Mai 2006 (CEST)
Es mag eine doofe Eigenart sein, Ortsnamen zu übersetzen; aber es ist eine dööfere Eigenart, den bereits ins Französische übersetzten Ortsnamen auf Deutsch zu verwenden, wo die Stadt doch schon einen deutschen Ortsnamen trägt und offiziell führt! Ausserdem mögen es deutschsprachige Freiburger, wie ich einer bin, überhaupt nicht, wenn man sie als "Fribourger" bezeichnet.84.73.189.127
Die IP fährt wohl nicht mit dem Zug. Der SBB Bahnhof ist mit Fribourg angeschrieben und nur damit (im Unterschied zu Biel/Bienne mit einem Doppelnamen). Wenn ich Freiburg mit hoch-/schriftdeutscher Betonung höre, denke ich ausschliesslich an dasjenige im Breisgau. --Jackobli22:47, 29. Apr. 2011 (CEST)
Üechtland
Frage zum Ü(e)chtland: Wird es schweizerdeutsch ausgesprochen wie Müesli (langes ü-e) oder wie Müsli (kleine Maus, kurzes ü)? --TETRIS L13:28, 2. Dez. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was für einen deutschsprachigen Artikel ist das eigentlich? Warum benutzt man die französische Namen der Gebiete in und um Freiburg? District de la Sarine statt Saanebezirk, Bourguillon statt Bürglen und so weiter. Freiburg ist keine französische Stadt. Sie hat eine sehr bedeutende deutsche Minderheit aufzuweisen. --88.114.160.7511:27, 19. Jul. 2008 (CEST)
Wie wahr! Es müssen die Bezeichnungen verwndet werden wie sie auf den KArten der Schweizerischen Landestoppografie verwendet werden. Sonst findet diese niemand--Chlempi22:09, 4. Aug. 2008 (CEST)
Jedoch ist die Gemeinde Fribourg leider nicht zweisprachig. Aber dass anstatt district de la sarine /Saanebezirk geschrieben wird ist schon klar.-- 194.209.245.13410:04, 11. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Fribourg, dt. Freiburg FR ist es zwar im Zusammenhang der Studentenverbindungen und Universitäten üblich, in Abgrenzung zur Uni-Stadt Freiburg im Breisgau (und in Anlehnung an ebendiese Formulierung) die veraltete historisierende Formel im Üechtland zu verwenden. Korrekt wäre für das Lemma jedoch Freiburg FR (FR als Kürzel für Kanton Freiburg, auch die Frage zu Üchtland/Üechtland/Uechtland entfällt damit für den Artikelnamen). -- 194.230.155.1723:42, 1. Dez. 2011 (CET)
Die Stadt ist offiziell französischsprachig, der Name der Stadt ist Fribourg, die deutsche Entsprechung Freiburg - korrekt wäre daher:
FR ist das Kürzel für den Kanton Freiburg in der Schweiz. Es wird verwendet, um Verwechslungen mit anderen Einträgen des Namens Fribourgf zu vermeiden.
Allmählich werden die Diskussion um d und die Verbissenheit, mit der sie geführt wird, nur noch peinlich.
Die Lösung mit der zweisprachigen Angabe des Ortsnamens in der Infobox (in Reihenfolge d – f) fand ich einen guten Kompromiss. Aber offenbar genügt er einigen nicht. Mir ist nur nicht klar, was für eine Suppe sie eigentlich kochen wollen.
Als mühsam empfinde ich zudem, dass die Diskussion über die richtige Namensversion zur Zeit an verschiedenen Orten geführt wird, hier und bei den Freiburger Trolleybussen wie auch auf der Seite des WikiProjekts Schweiz. Ich warte darauf, bis auch Genf nur noch Genève heissen darf.
Auch bei Städten im Elsass wird der Geschichte der Region Rechnung getragen und somit die Französischen Namen verwendet, obwohl solche in deutscher Sprache existieren. Solange sich die Stadt hier offiziell französischsprachig gibt ... (Wikipedia muss nichts neu erfinden). -- 194.230.155.918:50, 2. Dez. 2011 (CET)
Der Lemmaname wurde schon x-mal diskutiert (s. oben). Solange dir keine neuen Argumente einfallen müssenw ir die alten Diskussionen nicht "aufwärmen". --BADENER 19:11, 2. Dez. 2011 (CET)
Den Vergleich zwangsfrankophonisierter Elsässer Städte mit den traditionell zweisprachigen Städten an der Schweizer Sprachgrenze finde ich noch ziemlich mutig. Und dann einfach noch einmal: Eine zweisprachige Gemeinde kann einen einsprachigen Namen haben, dem steht in der Schweiz rein nichts entgegen. Aber der offiziell einsprachige Name macht aus der zweisprachigen Gemeinde keine einsprachige Gemeinde. Auch die Amtssprache gibt nicht abschliessend Auskunft. Es kann aus verwaltungsökonomischen Gründen sinnvoll sein, sich auf eine Amtssprache zu beschränken, ohne dass man die andere Sprache unterdrückt. Ein untrügliches Zeichen sind hingegen die Volksschulen. Wenn diese in zwei Sprachen existieren, darf man mit Fug und Recht von einer zweisprachigen Geemeinde sprechen.-- Gürbetaler23:08, 2. Dez. 2011 (CET)
Vollends einverstanden: Auch wenn die Stadt und Gemeinde sich offiziell Fribourg nennt und hier das Lemma Fribourg FR heisst, bedeutet das nicht, dass irgend eine Sprache unterdrückt wird. Wikipedia bildet so lediglich die tatsächlichen Gegebenheiten ab. -- 194.230.155.523:18, 2. Dez. 2011 (CET)
Aktualisiert (nach den gesichteten Edits der Einleitung):
FR ist das Kürzel für den Kanton Freiburg in der Schweiz. Es wird verwendet, um Verwechslungen mit anderen Einträgen des Namens Fribourgf zu vermeiden.
Übrigens: Die Stadt Freiburg plant den Bahnhof zweisprachig zu benennen (war kürzlich mal in den Freiburger Nachrichten). LG, Ekorn22:23, 4. Dez. 2011 (CET)
Das gehört zwar nicht hierher, aber es wäre wirklich eine nette Geste der Stadt gegenüber der deutschen Sprachminderheit. Seit mehr als einem Jahrzehnt hat sich die Stadt nämlich dagegen gewehrt, dass der Bahnhof zweisprachig angeschrieben wird. --BADENER 17:28, 5. Dez. 2011 (CET)
FR ist das Kürzel für den Kanton Freiburg in der Schweiz. Es wird verwendet, um Verwechslungen mit anderen Einträgen des Namens Fribourgf zu vermeiden.
Fribourg für den Artikel der Stadt, entspricht der Handhabung der anderen Lemmata, ist offizieller Name, braucht keine inoffizielle Namens-Erweiterung im Üechtland oder FR.
Allmählich werden die Diskussion und die Verbissenheit, mit der sie geführt wird, nur noch peinlich. Die Lösung mit der zweisprachigen Angabe des Ortsnamens in der Infobox (in Reihenfolge d – f) fand ich einen guten Kompromiss. Aber offenbar genügt er einigen nicht. Mir ist nur nicht klar, was für eine Suppe sie eigentlich kochen wollen. Als mühsam empfinde ich zudem, dass die Diskussion über die richtige Namensversion zur Zeit an verschiedenen Orten geführt wird, hier und bei den Freiburger Trolleybussen wie auch auf der Seite des WikiProjekts Schweiz. Ich warte darauf, bis auch Genf nur noch Genève heissen darf. --B.A.Enz20:01, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich werde wohl nie verstehen, warum manche Leute ein solches Problem mit Zweisprachigkeit haben, und um jeden Preis alles so haben wollen, wie es von Amt her festgelegt ist. Dass es für diese und andere Städte einen deutschen und einen französischen Namen gibt, ist ein Zeichen dafür, dass sich beide Sprachgemeinschaften einen Ort und eine Gegend teilen, und dort seit langem neben- und miteinander leben, egal welche Sprache von Amt her gerade dekretiert wurde. Für Orte, die einem nichts bedeuten, hat man selten einen eigenen Namen. Bei dieser Verbissenheit, die Zweisprachigkeit unbedingt unter die Räder zu bekommen, fällt mir eigentlich nur noch folgender Satz im frankoprovenzalischen Freiburger Patois ein: dèvethran ti lou tyiji ‚die sollten alle schweigen‘. --Terfili21:00, 5. Dez. 2011 (CET)
Leute, die zu ihrem Namen stehen und nicht als IP rumwursteln schätze ich. Und die beiden obigen Aussagen schätze ich ganz besonders. Möge wenigstens einigen Wikipediahitzköpfen und -rechthabern langsam ein Licht aufgehen. Endlich. Aber vorerst nur: Danke an Terfili und B.A.Enz. -- Gürbetaler01:26, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich hab nicht's dagegen, wenn im Infokasten Freiburg auch französisch auftaucht. So klein wie die IP das beim letzten Mal gemacht hat hätte ich die Finger vom Revert-Knopf gelassen, wenn nicht zum x-ten Mal die IEnleitung verkompliziert worden wäre. Ich würde aber mal direkt die Anfragen oder auf ihre Antworten warten, die das bisher revertiert haben. --BADENER 19:14, 7. Dez. 2011 (CET)
Da hast du recht, Badener. Vor allem aber hoffe ich, dass nun wieder Ruhe einkehrt und die ganze Diskussion um die korrekte Bezeichnung in der deutschsprachigen Wikipedia ad acta gelegt werden kann. Diese schöne Stadt hätte es verdient. --B.A.Enz20:29, 7. Dez. 2011 (CET)
Tut mir leid, da ist mir der Aufwand zu gross. Es ist Sache dessen der editiert, sich bei umstrittenen Änderungen um Konsens zu bemühen. Wenn du das beherzigen würdest, könntest du dir und uns viel Arbeit ersparen. --BADENER 21:45, 7. Dez. 2011 (CET)
Wie genau kann ich mir viel Arbeit ersparen? Ich habe ja gewartet mit dem erstellen für den Parameter der Infobox. -- 194.230.155.922:50, 7. Dez. 2011 (CET)
erste offizielle Erwähnung in der Einleitung oder Infobox
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ich bin gerade über den Artikel gestoßen und mir ist aufgefallen der die erste offizielle Erwähnung in der Einleitung fehlt. k.A. wie man dies am besten einbaut.
Ergänzung der Namenskonvention: Deutsche Schreibweise bestätigt – "Freiburg im Üechtland"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Diskussionsseite der Namenskonvention ist eine Diskussion im Gange, in der sich ein Konsens abzeichnet, für die Sprachwahl des Lemmas von Gemeinden und Ortschaften in der Schweiz auf das HLS abzustellen. Das historische Lexikon führt diese Gemeinde unter dem Namen Freiburg, demnach müsste dieser Artikel bei positivem Abschluss der NK Diskussion das deutschsprachige Lemma behalten.-- Gürbetaler15:20, 2. Jan. 2012 (CET)
Dritte Meinung (zur Lemmafrage) – "Freiburg im Üechtland"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren186 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die bei dieser Frage involvierten Empfindlichkeiten sind mir vermutlich nicht genügend klar, aber mir (vom Niederrhein stammend, studienhalber frankophil) ist die Stadt hauptsächlich als Freiburg (in der) Schweiz und Fribourg Suisse bekannt. Google sieht das ähnlich:
gezählt 2.560.000 (aufrufbar 342) Treffer für "Freiburg in der Schweiz" OR "Freiburg Schweiz"
gezählt 89.800 (aufrufbar 308) für "Fribourg en Suisse" OR "Fribourg Suisse"
gezählt 24.600 (aufrufbar 302) für "Freiburg im Üechtland" OR "Freiburg Üechtland"
Bei Google Books gibt es diese Diskprepanz zwischen gezählten und gezeigten Seiten nicht, dort findet man für Publikationen der letzten 20 Jahre (1991-2011):
41.000 (alle Sprachen) bzw. 36.500 (nur deutschsprachige Publikationen) für "Freiburg in der Schweiz" OR "Freiburg Schweiz"
22.000 (alle) bzw. 6.240 (nur deutschsprachige) für "Fribourg en Suisse" OR "Fribourg Suisse"
943 (alle) bzw. 932 (nur deutschsprachige) für "Freiburg im Üechtland" OR "Freiburg Üechtland"
Einspruch euer Ehren! Erstens ist "Fribourg Suisse" hier irrelevant, weil es um übliche deutschsprachige Ausdrücke geht. Zweitens findet "Freiburg in der Schweiz" (als ganzer String gesucht) Textstellen wie diese: "Im römischen Museum in Vallon im Kanton Freiburg in der Schweiz". Das wäre dann allerdings der Kanton Freiburg, der hier erscheint. Aber es gibt offenbar das Bedürfnis, geografische Bezeichnungen genauer zu lokalisieren. Der Zweck ist also nicht eine Unterscheidung von einem anderen Kanton Freiburg, sondern die grunsätzliche Lokalisierung des Kantons Freiburg in der Schweiz. Ich finde auch eine grosse Zahl von Stellen mit "Solothurn in der Schweiz", obwohl es weit und breit keine zweites Solothurn gibt, von dem Solothurn zu unterscheiden wäre. Also kein sehr brauchbarer Vorschlag für ein besseres Lemma.-- Gürbetaler00:36, 14. Dez. 2011 (CET)
"Irrelevant" ist der französische Name sicher nicht bei einer Stadt, deren Bevölkerung mehrheitlich frankophon ist. Man kann den deutschen Namen hier trotzdem vorziehen, weil er im deutschsprachigen Raum geläufiger ist, aber ein Problem wäre der französische Name nicht.
Daß Du unter den Treffern für "Freiburg in der Schweiz" auch "Kanton Freiburg in der Schweiz" findest, ist nicht überraschend, da der Kanton nach der Stadt benannt ist. Deshalb wird zur Unterscheidung ja auch "Kanton" vorangestellt. Zur Vereindeutigung reicht dieser Zusatz aus. Während der Zusatz "in Üechtland" eher verunklarend wirkt. Denn Du solltest auch die Perspektive derjenigen Leser berücksichtigen (sie dürften in der Mehrzahl sein), die mit "(in) Üechtland" nichts anfangen können: für sie ist nicht erkennbar, daß es sich bei "Freiburg im Üechtland" nicht um irgendeine Kleinstadt in irgendeinem exotischen Schweizer Hinterland, sonder um das Freiburg/Fribourg in der Schweiz handelt. Für Leser außerhalb der Schweiz ist "Freiburg im Üechtland" eine Art Verhüllwort (ähnlich hat es mal François Villon geschafft, Paris unauffindbar aus der Welt zu schaffen, indem er sich als "né de Paris emprès Pontoise" bezeichnet hat :-) --Otfried Lieberknecht07:17, 14. Dez. 2011 (CET)
Dass man den Begriff Freiburg im Ü(e)chtland nicht kennt, das stimmt so nicht. Ich bin dort schon auf den Namen gestossen, als ich noch nicht in Freiburg gelebt hatte. Aber dein Argument "verhebt" auch aus anderen Gründen nicht. Wer - beispielsweise in Noprddeutschland - weiss, wer oder was der Breisgau ist? Dass jemand oder viele etwas nicht wissen, ist doch kein Argument um etwas weg zu lassen. Gerade beim Lesen einer Enzyklöpädie besteht ja immer die Gefahr, dass er etwas dazulernt. --BADENER 20:21, 14. Dez. 2011 (CET)
Verstehe bitte, dass wir dein Argument nicht zählen lassen können, da wir hier alle mit Avatar schreiben - jeder kann sagen: "Ich habe da und dort gelebt und weiss wie das ist." -- 194.230.155.1221:57, 14. Dez. 2011 (CET)
Liebe IP, verstehe bitte, dass ich dich nicht entscheiden lasse, was hier gezählt wird und was nicht. --BADENER 22:29, 14. Dez. 2011 (CET)
Weil's der offizielle Name ist, und als bilinguer Ort kann das Fettenlemma trotzdem in deutsch geschrieben werden. So einfach ist das. -- 194.230.155.2800:04, 15. Dez. 2011 (CET)
Lieber Otfried Lieberknecht, ich nehme jetzt freundlicherweise mal an, dass du mich nicht verstehen willst, weil, andernfalls wärest du ein ziemlich tragischer Fall. Hier geht es um die deutschsprachige Wicki und eben darum, wie man deutsch die lokalen Namen ausspricht und verwendet.-- Gürbetaler23:40, 14. Dez. 2011 (CET)
Fast lustig, aber eher unqualifiziert. Es ist auseinandergesetzt, wann man Freiburg im Uechtland schreibt und wann Freiburg. Gesprochen ist es ohnehin Fryburg-- Gürbetaler00:59, 15. Dez. 2011 (CET)
... oder Frybur eben. Ich weiss, dass das mit dem Märli etwas doof war, gell. Das mit dem Üechtland hört sich halt einfach etwas an wie Freiburg im Auenland (französischFribourg en Nuithonie). -- 194.230.155.2104:00, 15. Dez. 2011 (CET)
Die Assoziationen, die du zum Üechtland hast, die sind doch dein Problem und nicht unseres. Lass es einfach, das bringt uns so nämlich nicht weiter. --BADENER 08:46, 15. Dez. 2011 (CET)
Irrelevant, denn die heutige Suchlogik geht davon aus, dass man nur den wichtigsten Teil dessen was man sucht, eingibt. Ausserdem fallen darunter auch alle Suchenden, die nach dem Kanton Freiburg oder nach Freiburg im Breisgau suchen. Solange die Stadt Freiburg sich selbst auf ihrer Homepage Freiburg im Uechtland (ich klammere die Frage der Schreibweise jetzt mal aus) nennt, ist die hiesige Diskussion zwecklos.-- Gürbetaler08:56, 15. Dez. 2011 (CET)
Da verdrehst du was: wer Fribourg eintippt, sucht kaum nach Freiburg im Breisgau. Zudem ist die Stadt in der Schweiz auf topografischen Karten und am Bahnhof SBB mit Fribourg angeschrieben, viele werden diese Referenzen als Such-Item wählen. -- 194.230.155.717:58, 15. Dez. 2011 (CET)
Lieber Gürbethaler, welche Homepage besuchst Du denn? Auf www.ville-fribourg.ch wird man automatisch auf die französische Startseite umgeleitet, und dort nennt die Stadt sich (wenn's keine ganz andere ist, die zufällig ebenso heißt und ebenfalls in der Schweiz liegt) "Ville de Fribourg". Und da ich schon mal beim Nachfragen bin: wie heißt denn das Üechtland auf Französisch oder Frankoprovenzalisch, ich meine bei lebendigen Sprechern, und nicht in historischen Wörterbüchern? --Otfried Lieberknecht09:28, 15. Dez. 2011 (CET)
(BK) Mir ging's eigentlich nicht so sehr um die Sprachenfrage, sondern um die Verständlichkeit. Daß "Freiburg im Üechtland" ein manchmal gebrauchter Name für diese Stadt ist, will ich gerne glauben und läßt sich mit Google ja auch belegen. Es ist nur eben so, daß sehr viele Leser im deutschsprachigen Raum diesen Namenszusatz nicht kennen und er ja auch laut Einleitung nur "gelegentlich" gebraucht wird. Weil schon Freiburg "im Breisgau" und Freiburg "in der Schweiz" mit einem derartigen Namenszusatz unterschieden werden, bucht man als Nicht-Schweizer Durchschnittsleser (wenn ich mich mal dafür ausgeben darf) Freiburg "im Üechtland" automatisch als ein drittes Freiburg, das wegen der ungewöhnlichen "Üe"-Schreibung anscheinend ebenfalls in der Schweiz liegt, so daß die Schweizer offenbar zwei Freiburgs oder Fribourgs haben. Nicht mal die Einleitung gibt preis, daß es sich um die üblicherweise als das Freiburg in der Schweiz bekannte Stadt handelt. Stattdessen liest man von einer "frankoprovenzalischen" Ausspracheweise des Namens, was die Exotisierung dieser Stadt noch einmal ein weiteres Stück vorantreibt. Ich als Romanist kann das Wort "frankoprovenzalisch" zwar einordnen, aber für manchen anderen Leser liegt Freiburg im Üechtland damit womöglich in einer beliebten Urlaubsgegend am Meer, wo auch die ganzen Kräuter herkommen.
Was genau, außer dem offiziellen Namen Fribourg, spricht denn dagegen, in der üblichen und eigentlich auch vorgeschriebenen Weise den geläufigsten Namen zu wählen, also "Freiburg in der Schweiz", unter dem der deutschsprachige Leser (der nun mal in der Mehrzahl kein Üechtländer ist) diese Stadt am ehesten wiedererkennt? Sind es ethonozentrische Vorbehalte, weil Üechtländer und andere Schweizer sowieso klar ist, daß Freiburg in der Schweiz liegt, man die Stadt aber nicht unter einem Namen listen will, der der Außenperspektive bundesdeutscher oder österreichischer Ausländer entspricht? Oder gibt es auch gute, noch bessere Gründe? --Otfried Lieberknecht09:19, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich verstehe Deinen Ansatz, aber den bundesdeutschen Gebrauch zum Maßstab zu machen (und nichts anderes ist m. E. "Freiburg in der Schweiz") ist m. E. keine sinnvolle Lösung. In meiner Lokalzeitung (und ich wohn sogar nur 30 km Luftllinie von der Schweiz weg) stand heute z. B. auf der Titelseite ein Artikel über die Bundesratswahlen in der Schweiz, und sie schrieben immer "Minister" und das Wort "Bundesrat" kam überhaupt nicht vor... Eine solche "Übersetzung" schweizerischer Gebrauch -> bundesdeutsch könnten wir nur in einer wikipedia.de, aber nicht in de.wikipedia als deutsche Sprach-, nicht Länderversion machen. --AndreasPraefcke10:52, 15. Dez. 2011 (CET)
Auch ich verstehe Deinen Ansatz, bis zu einem gewissen Grad, aber hältst Du den Üechterländer Maßstab für enzyklopädietauglicher als den Deiner Meinung nach bundesdeutschen? Wird dieser angeblich bundesdeutsche Name nicht auch in anderen deutschsprachigen Ländern gebraucht, und mindestens beim Verkehr mit Nichtschweizern sogar in der Schweiz selbst? --Otfried Lieberknecht12:33, 15. Dez. 2011 (CET)
In der Schweiz würde sicher nie jemand "Freiburg in der Schweiz" sagen, da gibt es ja auch keinen Grund dazu, da es hier nur ein Freiburg gibt. Und wie es im Artikel steht: Um es von Freiburg im Breisgau zu unterscheiden wird "im Üechtland" dran gehängt. Nur weil die IP besondere Assoziationen hat, wenn sie "Üechtland" liest, muss doch nicht die ganze Wikipedia reagieren. --BADENER 17:28, 15. Dez. 2011 (CET)
Gemäss WP:NK wäre Freiburg in der Schweiz sowieso keine Lösung. Die Prioritäten-Reihenfolge ist wie folgt:
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Solange die deutsche Version Genf (wo Deutsch bekanntlich einen geringeren Stellenwert hat als in Freiburg) verwendet wird, gibt es hier keinen Grund, zu Fribourg zu wechseln. --B.A.Enz18:10, 15. Dez. 2011 (CET)
Der versuchte Vergleich von Fribourg und mit der Weltstadt Genf ist ein schlechter welcher. Fribourg/Freiburg ist in Dubai nicht bekannt, Genève/Genf eher schon. -- 194.230.155.718:20, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich weiss gar nicht, warum die IP so sehr auf dem offiziellen Namen herumreitet. Es gibt genug andere Beispiele von Städten (auch in Deutschland) deren Lemma nicht ganz mit dem offiziellen Namen übereinstimmt. Wo ist da eigentlich das Problem? Wie es Terfili unten antönt, könnte man die Sache doch pragmatisch statt dogmatisch sehen. --BADENER 20:41, 15. Dez. 2011 (CET)
Man sollte sich doch am besten ein Beispiel am durchaus pragmatischen Sprachgebrauch der Stadt selber und ihrer Institutionen nehmen. Diese könnte ja durchaus darauf beharren (wie die Elfenbeinküste), dass sie nur „Fribourg“ heisst. Tut sie aber nicht. Wenn die Stadt auf Französisch mit ihren Einwohnern kommuniziert, schreibt sie Fribourg, wenn sie es auf Deutsch tut, schreibt sie Freiburg. Wenn auf Deutsch ein überregionales Publikum angesprochen wird (z.B. Touristen), heisst es in aller Regel Freiburg im Üechtland (mit diversen Schreib- und Abkürzungsvarianten). Diese ganzen Argumente von den Lesern, die angeblich verwirrt werden, kann ich nicht nachvollziehen. Wo die Stadt liegt, wird doch schon im ersten Satz der Einleitung klar, wer soll denn da was missverstehen?! Man braucht die Welt ja auch nicht idiotensicher zu machen. Meine Vorschlag wäre, vor dem "Fribourg" in der Einleitung "französisch und amtlich" zu schreiben, und dann sollte endlich mal Ruhe sein. Es gäbe nämlich zur Namensfrage besseres zu tun als über das Lemma zu debattieren; in der KUB Freiburg steht reihenweise Literatur zur Sprachenfrage im Kanton. -Terfili20:18, 15. Dez. 2011 (CET)
An anderer Stelle warst du doch noch in Sorge um die Urlauber aus dem Norden, die meinen würden, sich in der Glane auf Deutsch verständigen zu könnnen, also was jetzt? Aber macht auch nichts, du stehst hier sowieso völlig auf verlorenem Posten. --Terfili21:40, 15. Dez. 2011 (CET)
Wir führen gerade mehrere Paralleldiskussionen. Unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Einfacher_Vorschlag habe ich den Vorschlag gemacht, uns für die Lemmata von Orten in der Schweiz einfach ans HLS als aktuelles, angesehenes Werk zu halten. Für die Stadt Freiburg wäre das allerdings Freiburg (Gemeinde) - so geht es ja auch nicht, ein anderer Zusatz müsste her. Allerdings könnten wir mit dem HLS schon mal dabei bleiben, die Stadt unter ihrem deutschen Namen zu führen - die Frage wäre dann nur noch, ob "im Üechtland" wirklich der beste unterscheidende Zusatz ist. Da es in der Schweiz kein anderes Freiburg zu geben scheint, könnte ich mit Freiburg (Schweiz) durchaus leben. Hm, das heisst - Freiburg (Schweiz) wäre nicht eindeutig, denn der Kanton Freiburg liegt ja auch in der Schweiz. Freiburg (Stadt, Schweiz)? Freiburg (Schweizer Stadt)? Ach... also im Grunde finde ich "im Üechtland" ja immer noch richtig und passend. Gestumblindi23:04, 15. Dez. 2011 (CET)
Nebenbei: "im Üechtland" wird häufig als "i.Ü." abgekürzt. Die Google-Trefferzählung ist mir ein ein Mysterium. Wenn ich bei google.ch nach "Freiburg i.Ü." suche, sagt die erste Seite "Ungefähr 163'000 Ergebnisse". Klicke ich auf die zehnte Seite, steht dann "Seite 10 von ungefähr 404'000 Ergebnissen" da. Gestumblindi23:12, 15. Dez. 2011 (CET)
@Gestumblindi: "i.Ü" kannte ich noch nicht, aber ich hatte auch andere Abkürzungen wie "Schw." weggelassen. Zu den Google-Zählungen: bei support.google.com findet man die lahme Erklärung, daß die zuerst angegebene Gesamtzahl eine "Schätzung" sei und "hinzu komme", daß beim Wechsel auf die nächste Seite die Zahl sich ändern könne, weil der Suchindex sich "fortlaufend ändere" und die Folgeseite "möglicherweise von einer geringfügig anderen Version des Index als die erste Seite" stamme [4]. Es ist demnach zumindest nicht so, daß die Diskrepanz zwischen erster und zweiter Angabe der von Schätzung und Zählung der real vorhandenen Treffer entspricht, sondern es handelt sich offenbar in beiden Fällen um Schätzungen, nur auf der Basis verschiedener Suchindizes. Mir wär's lieber, die Maschine würde sich ihre Schätzungen irgendwohinschreiben und sich stattdessen die Zeit für's Zählen nehmen. Vor allem wäre mir lieb, wenn ich die Treffer auch aufrufen könnte. Denn wenn man in den Trefferzahlen weiterblättert, fällt die Zahl am Ende regelmäßig in einen bei den Freiburg-Treffern dreistelligen Bereich, und das hatte ich oben mit dem Unterschied von "gezählten" (richtig: geschätzten) und "aufrufbaren" Treffern gemeint. Anders als ich oben schrieb, gilt beides auch (neuerdings, oder von mir bis heute nicht bemerkt) bei Google Books.
"Freiburg" mit Klammerzusatz "Schweiz", wie bei Universität Freiburg (Schweiz), schiene mir nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion tatsächlich die beste Lösung: der helvetozentrischen Weltsicht wäre bis zu einem gewissen Grad Genüge getan, weil anders als bei "Freiburg in der Schweiz" die Lokalisierung von außen nicht mehr Bestandteil des Namens, sondern ein nur noch kasuell benötigter, für den aus Schweizer Sicht marginalen Rest der Welt in Klammern beigefügter Zusatz wäre, und weil "Freiburg (Schweiz)" und "Kanton Freiburg" durch den Zusatz "Kanton" ausreichend disambiguiert erscheinen. --Otfried Lieberknecht12:10, 16. Dez. 2011 (CET)
Ich würde zwar das Üechtland vermissen (was haben nur immer alle gegen dieses schöne Wort), aber "Freiburg (Schweiz)" schiene mir genau so in Ordnung. Einen Grund, das unbedingt umzubennennen, sehe ich aber immer noch nicht. --AndreasPraefcke12:13, 16. Dez. 2011 (CET)
Zur Universität müsste aber noch gesagt werden, dass diese im Gegensatz zur Stadt auch tatsächlich den Namenszusatz Schweiz bzw. Suisse bzw. Switzerland benutzt. Allerdings nicht einheitlich, ich habe schon "Universität Freiburg Schweiz", "Universität Freiburg, Schweiz", "Universität Freiburg (Schweiz)" und "Universität Freiburg (CH)" gesehen. Und "Universität Freiburg im Üechtland" (mit den diversen Abkürzungen) kommt auch vor, ist aber seltener. Ich vermute mal, dass eine Uni eben auch international aktiv ist, und im nicht-deutschsprachigen Ausland dieser Namenszusatz dann eindeutiger ist. Oder einfach kürzer, keine Ahnung wie sich dieser Sprachgebrauch entwickelt hat. Ob der Artikel jetzt unter "Freiburg im Üechtland" oder "Freiburg (Schweiz)" läuft, fände ich ziemlich egal. Eher für "im Üechtland" würde aber der deutsche Sprachgebrauch der Stadt selber sprechen, und stilistisch fände ich es auch etwas eleganter wie einen Klammerzusatz. Dazu käme noch die etwas klarere Unterscheidung vom Kanton Freiburg, und natürlich der Status quo, da Verschieben immer einen gewissen Aufwand bereitet. --Terfili13:10, 16. Dez. 2011 (CET)
Da die abgekürzte Version "Freiburg i.Ü." offenbar viel verbreiteter ist als die ausgeschriebene "Freiburg im Üechtland" (würde mich nicht mal wundern, wenn so mancher, der "i.Ü." schreibt, nicht weiss, wofür die Abkürzung eigentlich steht), könnte man sich auch noch Freiburg i.Ü. als Lemma überlegen... aber eigentlich schreiben wir hier ja Abkürzungen eher aus. Gestumblindi13:58, 16. Dez. 2011 (CET)
Auf jeden Fall! Damit nicht ein bundesdeutscher frankophiler Heini wie ich sonst denkt, daß i.Ü. "in Übersetzung" bedeutet und besagen will, daß diese Stadt im Original eigentlich Fribourg heiße. --Otfried Lieberknecht17:17, 16. Dez. 2011 (CET)
Hallo? Ist die WP:NK seit neuestem nicht mehr verbindlich? Ich wiederhole: Das Lemma Freiburg im Üechtland ist falsch (im Üechtland ist kein offizieller Zusatz wie in der WP:NK beschrieben!):
Hauptsache das unsägliche Üechtland kommt (im Lemma) weg. Der Rest ist mir dann egal, da kann man in guten Treuen verschiedener Meinung sein, da es wohl kaum ein eindeutiges richtig oder falsch gibt. Freiburg (Schweiz) würde mir am besten gefallen, dann Fribourg, da dies im mündlichen Sprachgebrauch- zumindest in der deutschsprachigen Schweiz - die, so meine ich, gängigere Variante ist.--Parpan 04:32, 17. Dez. 2011 (CET) ist. Die Kantonsbezeichnung FR halte ich für entbehrlich.--Parpan04:32, 17. Dez. 2011 (CET)
Fribourg FR oder Freiburg FR wäre ungebräuchlicher Quatsch (ich erlaube mir hier auch mal etwas stärkere Worte). Unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Einfacher_Vorschlag sind wir gerade dabei, uns darauf zu einigen, für Lemmata von Schweizer Ortsnamen künftig das HLS als Richtschnur zu nehmen - jedenfalls für die Wahl der Sprache. Das würde hier Freiburg bedeuten, wobei dann noch ein Zusatz zu wählen wäre. Finden hier viele das ja (besonders in der abgekürzten Form) durchaus nicht ungebräuchliche "im Üechtland" so überaus unsäglich, wäre ich trotz der nicht restlosen Eindeutigkeit dann meinetwegen für Freiburg (Schweiz), was man dann auch gleich für Neuenburg so machen könnte (ähnlicher Fall mit deutsch angesetztem Kantonsnamen). Gestumblindi04:54, 17. Dez. 2011 (CET)
Es geht auch mit weniger Ausrufezeichen... Wir sagen ja nicht, dass die Ordnungshilfen des HLS (Klammerzusatz "Gemeinde") übernommen werden sollen, es geht hier einzig darum, nach welcher Sprache lemmatisiert werden soll. Und da reflektiert das HLS den aktuellen Stand der Dinge gut und ist sicher das aktuellste, spezifischste und reputierlichste Nachschlagewerk, an dem man sich orientieren kann. Gestumblindi05:01, 17. Dez. 2011 (CET)
Ok, HLS wäre ein Argument betreffend Sprache. Das Problem des Namenzusatzes (deshalb wird hier ja diskutiert), ist damit nicht gelöst.
Ein Vorteil von Fribourg (und damit will ich nicht darauf beharren - es ist nur zu Überlegen wert): Das wäre ziemlich eindeutig, in der Einleitung und dem Fliesstext kann durchaus Freiburg geschrieben werden. -- 194.230.155.2805:10, 17. Dez. 2011 (CET)
Wo in der NK steht eigentlich, dass ein Zusatz amtlich sein muss? Bitte zitier doch mal die Stelle. Ich finde da nur "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).". Da ist Amtlichkeit nur ein Kriterium von mehreren, und "Freiburg im Üechtland" ist eine gebräuchliche Bezeichnung, ob dir das in den Kram passt oder nicht. Heisser Tipp: lies Richtlinien mal durch, bevor du dich darauf berufst. Ob "Freiburg im Üechtland" oder "Freiburg (Schweiz)" wäre mir relativ egal, aber es sollten doch zuerst gute Argumente gebracht werden, die für eine Verschiebung sprechen. Ich habe oben einige Punkte gebracht, die eher für "im Üechtland" sprechen, insbesondere der Sprachgebrauch der Stadt selber. Die Gegner von "im Üechtland" sollten doch zuerst mal sagen, was ausser "mir gefällt das nicht" denn konkret dagegen spricht. --Terfili09:13, 17. Dez. 2011 (CET)
@Terfili, das einige Benutzer darauf bestanden, dass der Zusatz im Üechtland eine offizeller Zusatz sei wie beim Freiburg im Breisgau auch der Fall sei? Reicht das als Argument gegen das im Üechtland? --Bobo1109:46, 17. Dez. 2011 (CET)
@Terfili: In der NK, Einzelregel Schweiz sind extra noch Beispiele mit Namenszusätzen mitgegeben, diese sind amtlich. -- 194.230.155.718:09, 17. Dez. 2011 (CET)
Als Grund für eine Veerschiebung reicht das in meinen Augen nicht, Bobo11. Es ist aber ein Grund deutlich im Artikel zu schreiben, dass es das nicht ist - aber das steht ja jetzt auch drin. --BADENER 11:07, 17. Dez. 2011 (CET)
Sehe ich auch so. Ich wüsste nicht, wie jemand zu dem Schluss "Lemma = amtlicher Name" kommen würde. Dafür gibt es den Artikeltext, um so etwas klarzustellen. Einem Klammerlemma würde man die nicht-Amtlichkeit übrigens auch nicht sofort ansehen. Meine Heimatstadt heisst zum Beispiel ganz offiziel mit Klammern Rheinfelden (Baden). Und so weit ich erkennen kann, ist Frankfurt (Oder) auch der amtliche Name. Jetzt könnte ich genau so gut argumentieren, die Badisch-Rheinfelder und die Frankfurt-an-der-Oderner könnten bei "Freiburg (Schweiz)" meinen, dass "(Schweiz)" ein offizieller Namenszusatz wäre. --Terfili12:05, 17. Dez. 2011 (CET)
Ich verstehe Parpans Bezeichnung «unsäglich» leider nicht. Falls nicht «unaussprechlich» gemeint ist, riecht mir eine solche wertende Formulierung doch stark nach POV. Zudem betrachte ich diesen Beitrag als Beleg für meine Einschätzung, dass das Üechtland derart Emotionen (welcher Art auch immer) freisetzt, dass man es nach dem Motto «Aus der Wiki, aus dem Sinn» tilgen möchte. --B.A.Enz12:27, 17. Dez. 2011 (CET)
Verstehe auch gerade nicht, weshalb das Wort „Üechtland“ solches Entsetzen auslöst. Tatsache ist halt, dass „im Üechtland“/„i.Üe.“ (wie es im Artikel steht) die traditionelle Art ist, das Schweizer Freiburg vom deutschen zu unterscheiden, ob das jetzt „amtlich“ ist oder nicht. „Falsch“ ist das ganz sicher nicht. Der Ort heisst aber weder „Freiburg in der Schweiz“ noch „Fribourg Suisse“, diese Vorschläge erscheinen mir sehr sonderbar. „Freiburg FR“ geht auch nicht, da ungebräuchlich: Die Kantonskürzel werden eigentlich nur verwendet, um doppelte Ortsnamen aus verschiedenen Schweizer Kantonen voneinander zu unterscheiden, z.B. Aesch BL und Aesch ZH. „Freiburg (Schweiz)“ geht auch nicht, wie Gestumblindi (und Terfili) erklärt haben. Sinnvoll scheinen mir nur „Freiburg im Üechtland“, „Freiburg i. Üe.“ und, wenn's denn sein muss, „Freiburg (Stadt, Schweiz)“. --Momotaro‖♨13:23, 17. Dez. 2011 (CET)
Der obige Bündner sollte sich mal mit der Stadt Freiburg unterhalten, weshalb sie auf ihrer Homepage so eine "unsägliche" Bezeichnung für sich selbst braucht. Ich antizipiere mal die Antwort: "Hmmm, das hat man doch schon immer so gesagt, was soll daran falsch sein?" Und damit sind auch die Tiraden der IP erledigt. Gibt es hier allenfalls Leute, die nicht akzeptieren können, dass sie eine Minderheitsmeinung vertreten? "Im Üechtland" als Namenszusatz ist üblich. Geliebt muss es nicht sein, nur verstanden. Und in einer Enzyklopädie stehen ja manchmal sogar Dinge, die noch nicht alle wissen. Das sei scheint's ein Grund, dass es Enzyklopädien gebe... -- Gürbetaler17:30, 17. Dez. 2011 (CET)
Ja genau. Die beiden Freiburgen sind Zähringerstädte. Müsste man diese jetzt umbenennen, weil Zähringer = out?-- Gürbetaler00:53, 19. Dez. 2011 (CET)
Ok, dann machen wir hier auf Tourismus-Büro, oder was? -- 194.230.155.7 18:05, 17. Dez. 2011 (CET) Zudem referenziert Fribourg die Welt da draussen wie z.B. am Bahnhof und auf topografischen Karten und taugt als Such-Item. Der Eintrag Fribourg (BKL-Version wie bis am 31. Juli 2011 vorgefunden) wurde immerhin 39 mal pro Tag aufgerufen. -- 194.230.155.718:13, 17. Dez. 2011 (CET)
Ein interessanter Ansatz von 194.230etcetera (allerdings behaftet mit der Gefahr, die WP als Mass aller Dinge zu nehmen, und mit der Gefahr eines Zirkelschlusses) – so liessen sich vielleicht auch orthographische Regeln gemäss den Anfragen im Online-Duden festschreiben. Das wäre eine echte Demokratisierung von Falschschreibungen! Dass wir mental nicht mehr weit davon entfernt sind, zeigt sich ja auch etwa beim Verweisen auf Google-Ergebnisse. --B.A.Enz19:10, 17. Dez. 2011 (CET)
Nichts da wegen Zirkelschluss. Völlig Linear. 1) Welt-da-draussen: "Fribourg." 2) Wiki-Benutzer, read: Fribourg. 3) Wiki-Benutzer@Wiki, write: Fribourg. 4) Wiki-Server, out: Fribourg. Zudem: Was ist orthografisch falsch an Fribourg? Die Statistik dient zum Bestimmen, ob ein Lemma Artikel, BKL oder WL sein kann. -- 194.230.155.719:53, 17. Dez. 2011 (CET)
Nach Lesen der restlichen Diskussion … Da hier Argumente des Niveaus auftauchen, Üechtland töne wie "Märliland" und wir machten hier auf Tourismusbüro, nützt's wohl wenig … „Fribourg“ würde ich evtl. auch eintippen, weil's kurz ist und ich schon weiss, dass „Freiburg“ nicht eindeutig ist. Zur Bestimmung des Lemmas nützen diese Statistiken aber nichts.
Zudem: Ich könnte z.B. argumentieren, es müsse ganz eindeutig "Freiburg" statt "Fribourg" heissen, weil „Kanton Freiburg“ 127x und „Kanton Fribourg“ 3x aufgerufen wird (ob Kanton oder Stadt spielt hier m.M.n. keine Rolle). Aber dieser extreme Unterschied kommt vermutlich nur von der Auto-Vervollständigung im Suchfeld. --Momotaro‖♨11:27, 18. Dez. 2011 (CET)
Eigentlich ist das doch verrückt hier. Wir diskutieren stunde- und tagelang über ein Lemma, das seit Jahren so existiert und die IP zugibt, dass ihr einziges Interesse die Ausmärzung des "Üechtlands" im Lemma ist. Und das obwohl die Stadt selbst diesen Begriff zur Unterscheidung von Fr. i.B. verwendet, die Mehrheit für Beibehaltung ist und wir uns unsere teure Zeit für - letztendlich sinnlose - Diskusionen stehlen lassen. Alles nur, weil jemand bei "Üechtland" Assoziationen hat, die wir anderen nicht haben.
Die Argumente sind ausgetauscht und die Diskussion m.E. beendet. Widmen wir uns wieder wichtigeren Dingen. --BADENER 11:38, 18. Dez. 2011 (CET)
Minderheiten müssten irgendwann einsehen, dass sie Minderheit sind. Die Argumente sind ausgetauscht und die Diskussion m.E. beendet. Widmen wir uns wieder wichtigeren Dingen.-- Gürbetaler00:53, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Geht ja schon nicht, weil es Stadt und Kanton gibt, das muss eine BKL bleiben. Da sich die lokalen Websites in ihrer deutschen Version alle bemühen, "Freiburg" zu schreiben, die Deutschfreiburger es so tun und die Strassenschilder so beschriftet sind, bevorzuge ich die deutsche Schreibweise. --Momotaro‖♨08:26, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Da es einen offiziellen deutschen Namen gibt wäre das Unsinn und ohne Zusatz sowieso nicht zu gebrauchen. --BADENER 08:40, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Im DRS z. b. hört man eigentlich immer Freiburg, aber so gut wie überhaupt nie Fribourg. Wieso sollte dann ausgerechnet die de.wikipedia hier den französischen Namen nehmen? --AndreasPraefcke12:07, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Warum der französische Name in der deutschsprachigen Wikipedia, wenn der deutsche Name in Gebrauch ist. Zumal die französische Bezeichnung der Stadt Fribourgetymologisch vom deutschen „Freie Burg“ abgeleitet ist, genauso wie die italienische Bezeichnung Friburgo. --Oltau✉17:55, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra siehe HLS; zudem vermeintliches Abbild der schweizerdeutschen Sprechweise, die ist aber Fryburg-- Gürbetaler 00:57, 20. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: ... und widerspricht der NK: «Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet.» -- Gürbetaler07:34, 25. Dez. 2011 (CET)
Neutral Der Name Fribourg ist amtlich und kann gemäss Statistik ohne Namenszusatz als Lemma dienen. Es müsste dann aber einen Relink von Freiburg im Uechtland angelegt werden. --Chlempi10:50, 20. Dez. 2011 (CET)
Kontra Fribourg ist zwar amtlich, doch bei einer Stadt mit einem deutschsprachigem Anteil ist es eine Verlegenheitslösung und stünde im Gegensatz zu Genf/Genève. --Filzstift✑08:03, 22. Dez. 2011 (CET)
Pro Der Name Freiburg wird empfohlen, gemäss Statistik ist ein Namenszusatz notwendig – da wie von der WP:NK gefordert kein offizieller Namenszustatz exisitert, wird hier das Kantonskürzel als inoffizieller Namenszusatz verwendet, dies entspricht jedoch der offiziellen Syntax. -- 194.230.155.1401:23, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Geht gar nicht, Begriffsfindung. Schon mehrmals erklärt: Es gibt nur einen Ort namens Freiburg in der Schweiz. Dass es in der WP an anderen Orten ebenfalls falsch gemacht wird, ist kein Argument. --Momotaro‖♨08:26, 19. Dez. 2011 (CET)
Gerade gesehen, dass es Waldkirch SG auf der Website so macht, weil das deutsche Dorf Waldkirch recht nahe liegt, in diesem Fall dürfen wir es natürlich auch. Freiburg FR ist aber völlig unüblich. --Momotaro‖♨08:35, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Eine Kantonshauptstadt mit ihrem eigenen Kantonskürzel zu versehen ist ziemlich schräg. Schon in Zürich ZH gewesen?-- Gürbetaler00:57, 20. Dez. 2011 (CET)
Kontra Wird nicht auch in Deutschland beim Autokennzeichen in Freiburg im Breisgau die Abkürzung FR verwendet? --Chlempi10:50, 20. Dez. 2011 (CET)
Neutral würde nicht dagegen aufbegehren (doch: Freiburg i. Br./Hochschwarzwald hat als KFZ-Kennzeichen FR...: wo liegt hier die klare Unterscheidung). OT: Grad gestern schnappte ich im St. Galler Tagblatt den Begriff Zug ZG und musste sofort an diese Umfrage denken... --Filzstift✑08:03, 22. Dez. 2011 (CET)
Neutral Der Name Freiburg wird empfohlen, gemäss Statistik ist ein Namenszusatz notwendig – da wie von der WP:NK gefordert kein offizieller Namenszustatz exisitert, wird hier ein inoffizieller Namenszusatz verwendet, der als Klammerzusatz vom eigentlichen Namen abgesetzt ist. -- 194.230.155.1401:23, 19. Dez. 2011 (CET)
P.S. Für eine Lösung mit "Üechtland" (mit oder ohne Klammer) spricht übrigens auch, dass die Schlagwortnormdatei "Freiburg <Üechtland>" ansetzt. D.h. wenn wir in einer Bibliothek ein Buch über Freiburg beschlagworten, kommt dieses Schlagwort rein. Gestumblindi19:32, 19. Dez. 2011 (CET)
Pro Klammer verhindert Missverstädnisse, da sie zeigt, dass es um einen inoffizellen Zusatz handelt. --Bobo1106:34, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Wird zwar doppelt so oft gebracht wie "Freiburg im Üechland", hat aber trotzdem Seltenheitswert und ist genauso mißverständlich, siehe die Trefferzahlen unten unter Freiburg (Schweiz). --Otfried Lieberknecht09:59, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Der Name Freiburg wird empfohlen, gemäss Statistik ist ein Namenszusatz notwendig – da wie von der WP:NK gefordert kein offizieller Namenszustatz exisitert, wird hier ein inoffizieller Namenszusatz in problematischer Weise verwendet. -- 194.230.155.1401:23, 19. Dez. 2011 (CET)
Neutral So klar ist bei dem Lemma eben auch nicht, dass es sich um ein internes Unterscheidungsmerkmal ist. Gerade weil sonst meist Klammer üblich ist.--Bobo1106:34, 19. Dez. 2011 (CET)
Pro Ob amtlich oder nicht, es ist das übliche Unterscheidungsmerkmal (oder "i.Ü."/"i.Üe."), nicht nur das interne. --Momotaro‖♨08:26, 19. Dez. 2011 (CET)
Kontra Obwohl absolut nichts daran "unsäglich" ist, ist der Zusatz doch viel zu ungebräuchlich und außerhalb der Schweiz viel zu wenig bekannt (0,8% aller Treffer für deutschsprachige Bezeichnungen, s.u. unter Freiburg (Schweiz)), er legt deshalb der Mehrzahl der deutschsprachigen Nutzer nahe, daß neben Freiburg im Breisgau und Freiburg in der Schweiz ein drittes (der Schreibung nach ebenfalls Schweizer) Freiburg gemeint sei. --Otfried Lieberknecht09:59, 19. Dez. 2011 (CET)
Neutral Da muss ich ehrlich sein Üechtland (mit oder ohne Klammer) ist besser. Da wenn mit Zusatz gearbeitet wird (Was deutlich in der Minderheit ist), dann eher Üechtland als Schweiz. Klar im Kontext ist ein Zusatz meist unnötig, weil schon vor dem Setzen eines (Schweiz) klar wird, dass es sich um das schweizerische Freiburg handeln muss.--Bobo1106:34, 19. Dez. 2011 (CET)
Neutral Mögliche Alternative, aber vor Ort weniger gebräuchlich und stilistisch unschöner wie "im Üechtland". --Terfili09:38, 19. Dez. 2011 (CET)
Pro Sollte auch für Schweizer akzeptabel sein und ist die verständlichste, mit weitem Abstand gebräuchlichste Bezeichnung (5,6 mal so häufig wie alle übrigen zusammen), bei Google Books in deutschsprachigen Publikationen der letzten 20 Jahre 35.300 Treffer für "Freiburg (Schweiz)" oder "Freiburg/Schweiz", 2.050 für "Freiburg i.Ü.", 1.350 für "Freiburg/Schw." oder "Freiburg (Schw.)", 1.240 für "Freiburg in der Schweiz", 642 für "Freiburg (Üechtland)" oder "Freiburg/Üechtland", 393 für "Freiburg i.Üe", 335 für "Freiburg im Üechtland", 285 für "Freiburg FR". Der Unterscheidungsbedarf gegenüber dem Kanton ist durch den dort üblichen Zusatz "Kanton" ausreichend gewährleistet und im deuschsprachigen Raum sowieso erheblich geringer als der gegenüber der Stadt Freiburg im Breisgau. --Otfried Lieberknecht09:59, 19. Dez. 2011 (CET)
Auch hier, und auch wenn ich ein Lemma wie "Freiburg (Schweizer Stadt)" akzeptabel finde: So aussagekräftig ist die Statistik nicht. Es gibt auch 351'000 Treffer in Google Books für "Zürich (Schweiz)" und 77'000 für "Zürich in der Schweiz". --Momotaro‖♨16:51, 19. Dez. 2011 (CET)
Neutral Nicht traditionell, aber tatsächlich relativ üblich. Die wohl jüngere Variante zum traditionellen "im Üechtland". Allerdings ist die von Gestumblindi vorgebrachte Einschränkung beachtenswert. Zu Otfried Lieberknecht: Ausschlaggebend sollte der Gebrauch in der deutschsprachigen Schweiz sein, nicht derjenige im gesamten deutschsprachigen Raum. -- Freigut10:40, 19. Dez. 2011 (CET)
Bei Google Web ergeben sich bei Einschränkung der Suche auf Webseiten mit Top-Level-Domain "ch" 292.000 Treffer für "Freiburg in der Schweiz", 274.000 für "Freiburg (Schweiz)" oder "Freiburg/Schweiz", 117.000 für "Freiburg im Üechtland", 74.000 für "Freiburg i.Ü." und 16.900 für "Freiburg i.Üe.", 5.300 für "Freiburg (Schw.)" oder "Freiburg/Schw.", und das heißt bei der Frage "(in der) Schw(eiz)" vs. "i(n) Ü(e((chtland)))": in der Summe mehr als doppelt so viele (571.000 gegenüber 207.900) Treffer für einen Zusatz des Typs "(in der) Schw(eiz)". --Otfried Lieberknecht11:50, 19. Dez. 2011 (CET).
Ohne jetzt nerven zu wollen: Google-Treffer sind wieder nur bedingt hilfreich: Die 292'000 Treffer für "Freiburg in der Schweiz" z.B. schrumpfen auf magere 1'180, wenn man "Kanton Freiburg in der Schweiz" ausschliesst ([5]). --Momotaro‖♨16:30, 19. Dez. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren36 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die deutschsprachigen Freiburger sind in Fribourg eine anerkannte Minderheit. Die Behördensprache richtet sich danach und Formulare etc. werden auch in der deutschen Sprache gedruckt, auch auf Ortsschildern wird diesem Umstand Rechnung getragen. Der amtliche Name hingegen ist nichts-desto-trotz Fribourg und hat gemäss NK – und wie im Meinungsbild Ortsname in zweisprachigen Gebieten bestätigt – Gültigkeit zur Verwendung als Lemma. -- 194.230.155.1105:11, 24. Dez. 2011 (CET)
Aha. Der abzusehende Ausgang des inoffiziellen Meinungsbildes oben ist wohl nicht genehm ... Wahrscheinlich müssen wir auch Kapstadt umbenennen, weil es nicht amtlich ist. --Oltau✉06:11, 24. Dez. 2011 (CET)
Das genannte Meinungsbild «Ortsname in zweisprachigen Gebieten» hat einen Vorschlag abgelehnt. Der Umkehrschluss gilt nicht. Es gilt somit die geschriebene Namenskonvention. Dort steht als Regel für den «deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete): [...] Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.» Dem gibt es gar nichts beizufügen, ausser irgend jemand könne eine "regionale deutschsprachige Zeitung" beibringen, die Fribourg schreibt und nicht Freiburg.-- Gürbetaler16:02, 24. Dez. 2011 (CET)
*Seufz*, such dir doch mal ein anderes Hobby, 194... Oben konntest du dich mit deinen Ansichten nicht durchsetzen. Dann initiierst du hier ein "Meinungsbild"; wohl zu deiner Überraschung wollen die meisten Teilnehmer aber das bisherige Lemma beibehalten, es hat sich dabei sogar ein Meinungsbild von äusserster Klarheit ergeben. Und nun fängst du mit dem ganzen von vorne an? Ich mag nicht mehr wirklich mitspielen... Gestumblindi16:42, 24. Dez. 2011 (CET)
Nun ja, es gibt schonn noch ein zweites Lemma, dass zumindest nicht auf grosse Ablehnung stösst. Also so klar ist das Meinungsbild auch wieder nicht, wie du meinst @Gestumblindi. Das ist aber eben nicht das Lemma Fribourg, sondern Freiburg (Schweiz), das nicht auf Ablehnung stösst, sondern sehr viele Neutral abgekrigt hat. Alle anderen Lemmas erfahren eine deutliche bis sehr deutliche deutliche Ablehnung. Aber so gesehen hast du schon Recht, auch Freiburg (Schweiz) ist nicht das Wunschlemma der IP.--Bobo1108:43, 25. Dez. 2011 (CET)
Na ja, "Freiburg im Üechtland" hat vier Contra-Stimmen abbekommen, "Freiburg (Schweiz)" drei, wenn das so viel weniger Ablehnung sein soll...Dem gegenüber stehen 14 Pro-Stimmen für "Freiburg im Üechtland" und vier für "Freiburg (Schweiz)". --Terfili09:03, 25. Dez. 2011 (CET)
Nun ja, Neutral ist jedenfalls ein deutlich ein anderes Bild, als wenn es eine klare Contra Mehrheit gibt. Von „äusserster Klarheit“ würde ich da aber nicht reden, dass war meine Einwurf. Es gibt eien reltaiv klares Resutat das streit ich nicht ab, aber bei „äusserster Klarheit“ sind wir noch nicht angelagt, gerade wegen dem neutralen Resulat bei Freiburg (Schweiz). Damit hätten wir zumindest auch ein zweites, konsensfähiges Lemma. Das der Punkt auf den ich hinaus wollte. Aktuell ist als Lemma "Freiburg im Üechtland" mehrheitsfähig, notfalls auch noch "Freiburg (Schweiz)", der Rest ist klar abgelehnt.--Bobo1109:42, 25. Dez. 2011 (CET)
Hauptsache das haarsträubende im Üechtland fällt weg. Meines Erachtens ist Freiburg (Schweiz) eine echte Alternative - ein echter Kompromiss mit Konsens. Zudem Wikipedia-Intern brauchbar. Vorallem, weil die Diskussion zum ArtikelTrolleybus Freiburg (davor Trolleybus Freiburg im Üechtland) – die ja meinen Verschiebe-Wunsch hier ausgelöst hat – bereits beim nächsten (gestern erstellten) Artikel Strassenbahn Freiburg im Üechtland nicht mehr greift. Herrgott nochmal ist das doof hier. -- 194.230.155.1115:01, 27. Dez. 2011 (CET)
Wenn gewisse Demokraten damit liebäugeln sollten, missliebige Ergebnisse des inoffiziellen Meiungsbildes umzudeuten, bliebe mir nichts anderes übrig, als meine Neutral neutrale Stimmen klar in Kontra ablehnende abzuändern. Nehmen wir das Bild als das, was es ist: Im Moment wird grossmehrheitlich keine Änderung gewünscht! Meine Haare jedenfalls sträuben sich nicht, wenn ich Üechtland oder Freiburg im Üechtland höre oder lese, und ich sehe auch keinen Grund, weshalb sie sich sträuben müssten. --B.A.Enz16:17, 27. Dez. 2011 (CET)
Ich schliesse mich B.A.Enz an. Das Resultat des Meinungsbildes ist eindeutig und wird immer eindeutiger. Inzwischen steht es +12 zu -2 für das Üechtland. Was für einen Zweck hat eine Abstimmung, wenn der Initiator selber das Ergebnis nicht anerkennt weil es ihm nicht in den Kram passt? Die Argumente sind zum Überdruss ausgetauscht worden, und die Befürworter einer Lemmaänderung haben die Mehrheit nicht überzeugen können. Die IP muss das akzeptieren, schliesslich kann nicht solange weiter diskutiert werden, bis ihr das Ergebnis gefällt. Ich plädiere dafür, die Diskussion nun abzuschliessen und weitere Beiträge nicht mehr zu würdigen. --Terfili18:53, 27. Dez. 2011 (CET)
Der werte Leser der Diskussion hier hat vielleicht den Grund zur Kontroverse mitbekommen? Das heutige Lemma Trolleybus Freiburg wurde als generisches Lemma unter Trolleybus Freiburg im Üechtland gestartet und entpuppte sich als Kopfgeburt (Nachlese Diskussion:Trolleybus Freiburg). Mit dem Lemma Strassenbahn Freiburg im Üechtland geht die Chose weiter. Soweit zur praktischen Verwendung in Wikipedia, die Lemmatisierung mit Namenszusatz im Üechtland ist unglücklich gewählt und wird immer wieder Probleme verursachen.
Die geografische Verortung von Freiburg ins Üechtland stammt aus der Zeit der Zähnringer. Nach dem Aussterben der Zähringer wurde Bern, später Freiburg befreit (daher Fry-Bourg). Dass nun Fribourg/Freiburg auf Wikipedia mit einer Landschaftsbezeichnung aus dem Fundus der Zähringer und zudem unter Umgehung der NK lemmatisiert wird, ist sachlich doppelt haarsträubend. Das ist geistig eine Annexion, Geschichtsrevisionismus sozusagen. <kopfschüttel> -- 194.230.155.2706:15, 29. Dez. 2011 (CET)
Als 'Aussenstehender' habe ich mit Interesse diese Diskussion ein wenig mitverfolgt. Aus der Sicht eines Ostschweizers möchte ich nur folgendes schreiben: In der Ostschweiz kennt man das Breisgau und weiss, dass es dort eine schöne Stadt mit dem Namen Freiburg gibt. Diese hat einen Namenszusatz (i.Br. oder so), damit man sie nicht mit dem Schweizer Freiburg verwechseln soll. Dies ist im mündlichen Ausdruck aber kein Problem, da in der Ostschweiz in diesem (schweizer) Fall von Friburg die Rede ist. Wir wissen auch, dass die Welschen (französisch sprechende Schweizer) Fribourg sagen. Diese historisch schöne Stadt liegt in einer Schlaufe der Saane und diese bildet so etwas wie der Röstigraben. Aber was in der Ostschweiz nicht bekannt ist - das Üechtland. Habe kurz nachgeforscht; Es war einmal . . . "eine ehemalige Landschaft (Wulf Müller, Ernst Tremp: Üchtland. In: Historisches Lexikon der Schweiz.) im Westen der Schweiz." Gruss -- Schofför12:58, 29. Dez. 2011 (CET)
repeatpeatpeatpeatpeat: So lange die Stadt Freiburg selbst Freiburg im Üechtland schreibt, ist das ein Endonym. Wörter der schweizerischen Standardsprache sind gopfridschtutz nicht exo, bist du blöd hier herrgottnochmal (um deine Worte zu brauchen...)-- Gürbetaler00:25, 31. Dez. 2011 (CET)
Ich kann Schofför eigentlich nur zustimmen. Das Wort "Üechtland" kenne ich eigentlich nur vom Namen der Stadt Freiburg. Wie wärs denn mit "Freiburg auf dem Röstigraben", oder "Freiburg an der Saane"? - Liebe Grüsse von einem Freiburger aus dem Senseland :) --Ekorn16:49, 29. Dez. 2011 (CET)
Bist du sicher, dass du Schöfför damit zustimmst, Ekorn. Wenn du das Üechtland nur daher kennst, dass es für die Stadt Freiburg benutzt wird, dann bestätigst du ja genau, dass es hierher gehört, --BADENER 18:29, 29. Dez. 2011 (CET)
Ja. Schofför hat ja nicht geschrieben, dass es falsch ist, nur "nicht bekannt". Und dies finde ich auch nachvollziehbar. Denn die Landschaftsbezeichnung "Üechtland" ist ja heutzutage sonst nirgends mehr präsent. LG --Ekorn22:25, 29. Dez. 2011 (CET)
Es kommt ja aber auch nicht so darauf an, ob man das "Üechtland" isoliert kennt - wenn man "Freiburg im Üechtland" als solches kennt, reicht das ja. Ich vermute, dass die meisten Schweizer auch nicht so genau wissen, was denn der Breisgau eigentlich ist. Gestumblindi23:10, 29. Dez. 2011 (CET)
Eigenartige Argumentationen hier. Den Geschichtsrevisionismus verschieben wir mal in die Mottenkiste. Aber in der Ostschweiz aufgewachsen bin ich auch und habe bereits damals gewusst, wo Freiburg i.Br. ist und wo Freiburg i.Ue. Bis heute weiss ich aber nicht genau, wo der Breisgau ist, ausser dass ich die starke Vermutung habe, dass es die Landschaft rund um Freiburg i.Br. ist. Und ich weiss auch nicht genau, wo das Üechtland ist, ausser dass ich die starke Vermutung habe, dass es die Landschaft rund um Freiburg i.Ue. ist. Ich weiss im übrigen auch nicht, wo Bassewitz ist, obwohl es den Herrn von Bassewitz gibt. Kann man Namen auch einfach Namen sein lassen? Zum Beispiel Freiburg im Üechtland? Im übrigen sollte man Leute mit einer Sunrise-IP, die keinen Namen haben wollen, von Diskussionen ausschliessen.-- Gürbetaler01:19, 30. Dez. 2011 (CET)
Niemand ist gezwungen, ein Benutzerkonto anzulegen, um auf Diskussionsseiten editieren zu können. Zudem habe ich kein Interesse an Trophäen im BNR und bin nicht interessiert an Editcounts. Was meiner Meinung nach zählt, ist der Inhalt im ANR. Freundlichst -- 194.230.155.514:13, 30. Dez. 2011 (CET)
Aber jede(r) ist gezwungen, die Wiki-Regeln zu anerkennen. Und die gehen unter anderem davon aus, dass Einzelmeinungen nicht gegen Mehrheitsmeinungen durchgedrückt werden können. Und wenn es um formelle Meinungsbilder geht, haben IPs kein Stimmrecht.-- Gürbetaler00:19, 31. Dez. 2011 (CET)
Noch ein kleiner Hinweis: Dass der Zusatz im Üechtland heute vielen, gerade jüngeren Leuten in der Schweiz nicht mehr so geläufig ist, hat selbstredend nichts mit dem Aussterben der Zähringer zu tun. Viel eher dürfte dies mit der Einführung der Postleitzahlen Mitte der 1960er Jahre zu erklären sein. Die Post braucht nämlich letztlich weder deutsche noch französische Namen, und auch Namenszusätze sind unnötig; im Falle von Freiburg im Üechtland genügt die Zahl 1700.
@Schofför: Auf der alemannischen Wikipedia habe ich gelesen, du möchtest, dass regionales Wissen nicht verloren gehe. Wie darf ich diese Aussage unter dem Blickwinkel der Diskussion hier auffassen, wo es gar um überregionales Wissen geht? --B.A.Enz17:21, 6. Jan. 2012 (CET)
CH-Spezifisches
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren42 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sollte man schon berücksichtigen, meine ich:-) Wie die lockere, Mehrsprachigkeit, hier fr/ch-de (also nicht Priorität auf d-de:-) --wiki-vr.mp (Diskussion) 15:30, 8. Okt. 2017 (CEST) / 12. Okt. 2017 (CEST)
Damit habe ich nichts zu tun, das ist nicht ein Vorschlag von mir, bitte lasse mich aus dem Spiel. Ich bin mit dem jetzigen Lemma durchaus einverstanden und lehne es ab, dass jetzt ohne wirklichen Anlass eine Lemmadiskussion angezettelt werden soll. --Freigut (Diskussion) 14:21, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hi B.A.Enz, ab und zu stolperte ich, als Zürcher (ja nicht "Züricher"), plötzlich, über das (ausländische) "Freiburg i. Ü.". Als einer der Einhemischen bin, ich aber Freiburg, Fribourg, Fribourg/Freiburg, Freiburg/Fribourg gewöhnt. Doch ihr, Wiki-Menschen, müsst selber wissen, ob ihr eine, "gesäubert", Deutsche oder, offene, deutschprachige Wikipedia möchtet. --wiki-vr.mp (Diskussion) 16:24, 8. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Wiki-vr.mp. Persönliche Eindrücke haben leider noch nicht den Stellenwert eines reputablen Beleges. Bitte nachliefern! --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 8. Okt. 2017 (CEST)
Sorry, aber die "offizielle" Bezeichnung in der gehobeneren Schriftsprache ist nun mal wirklich: Freiburg im Üechtland, siehe zum Beispiel hier mit den Rechtschreibvarianten wie bei Üechtland beschrieben. Als "Europäer" verwendet man natürlich besser Freiburg/Schweiz vor allem im internationalen Verkehr. Vor allem wie wirklich geschehen, wenn Italiener aus einem Taxi anrufen, dass es die Strasse in Freiburg gar nicht gäbe - die aber fälschlich nach Freiburg/Breisgau gefahren sind :-) Und als Deutschsprachler vermeidet man Freiburg/Fribourg und sagt auch nicht Fribourg :-) --Brainswiffer (Disk) 17:55, 8. Okt. 2017 (CEST)
Nein, die offizielle deutsche Schreibweise ist schlichtweg Freiburg, und zwar ohne irgendwelchen Zusatz. Und solange klar ist, dass die schweizerische Stadt Freiburg gemeint ist, wird nur Freiburg benutzt. --Bobo11 (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2017 (CEST)
Offizell heisst die Stadt übrigens aktuell "nur" Fribourg, und nicht wie Biel Biel/Bienne. Das ist es ja es gibt weltweit nur ein Fribourg, deshalb braucht die französischen Schreibweise kein Zusatz. Und die offizielle Übersetzung von Fribourg ist nun mal Freiburg und nicht Freiburg im Üechtland.--Bobo11 (Diskussion) 18:27, 8. Okt. 2017 (CEST)
Ich darf daran erinnern, dass es hier nicht um den Zusatz i.Üe. geht; das wurde schon 2011 ausgiebig diskutiert. Hier geht es um die behauptete geläufige Verwendung von Freiburg/Fribourg zur Unterscheidung von Freiburg i.Br. (Der erwähnte Bezug zu Biel/Bienne hat dann aber nichts mit Unterscheidung zu tun, sondern nur mit der Mehrsprachigkeit. Die dortigen Verhältnisse und auch die Politik der Behörden sind aber nicht mit Freiburg i.Üe. vergleichbar.) – Und nun bitte reputable Belege für die erwähnte Behauptung auf den Tisch! --B.A.Enz (Diskussion) 18:42, 8. Okt. 2017 (CEST)
Bobo hat nicht ganz recht, die SBB musste zb die deutschsprachigen Ansagen auf Freiburg ändern, weil die auch nur noch Fribourg sagten. Und auch auf den Ortsschildern steht Freiburg, ebenso auf deutsch auch auf offiziellen Seiten. Fribourg/Freiburg jedenfalls ist wirklich nicht gebräuchlich. Brainswiffer (Disk) 21:01, 8. Okt. 2017 (CEST)
Die frühere Formulierung war perfekt. Die Doppelnennung Freiburg/Fribourg bzw. Fribourg/Freiburg ist weder alltäglich noch amtlich. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2017 (CEST)
Hi, danke euch, die Diskussion könnte zu etwas Vernünftigem führen. Doch bin ich gespannt, ob die D-Sicht i. Ü. als alleinige obsiegt, oder ob es gelingt, eine auch den D-Kollegen genehme CH-Sicht zu finden. Oder mehrere, wie in CH, so die Sitte ist.-) Sonst finde ich Freiburg auch vollkommen genügend:-) Und, so "nebenbei" – Fribourg/Freiburg habe ich am Bahnhof gesehen, ziemlich sicher auch anderswo, in CH ist Mehrsprachigkeit geläufig, wie auch der lockere, offene Umgang damit. --wiki-vr.mp (Diskussion) 16:07, 9. Okt. 2017 (CEST)
Und – nicht nur zu meinem Unbehagen mit i. Ü. – auf fr.wikipedia.org steht (unter Fribourg und dort Suisse): "Fribourg, (en allemand Freiburg, anciennement Freiburg im Üechtland), ville suisse..." Und anciennement heisst ja veraltet, früher, ehemals, vormals. --wiki-vr.mp (Diskussion) 16:24, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum Du das «i. Ü.» als D-Sicht bezeichnest. Ist es doch gar nicht. Die Formulierung im Artikel war schon richtig: Einleitend hiess es Freiburg (ohne Ergänzung) und dann etwas später: Zur Unterscheidung vom deutschen Freiburg im Breisgau kann[Heraushebung durch mich] der Zusatz im Üechtland (kurz i. Üe.) oder im Üchtland (kurz i. Ü.) verwendet werden. Das ist so richtig (man könnte noch ergänzen, dass es daneben auch die Ergänzung durch (Schweiz) gibt). Durch Deine heutige Korrektur wird das mit Freiburg nun allerdings doppelt ausgedrückt, was unnötig ist. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:48, 9. Okt. 2017 (CEST)
Nachtrag: Hier ein paar Zahlen. Die Google-Suche"Freiburg i. Ü." site:ch ergibt 9900 Treffer, "Freiburg i. Ü." site:de ergibt 15'500 Treffer; "Freiburg im Üechtland" site:ch ergibt 23'500 Treffer, "Freiburg im Üechtland" site:de ergibt 36'100 Treffer --> die Ergänzung um «i. Ü.» und «im Üechtland» ist also durchaus auch gut schweizerisch, und wenn man die Proportionalität berücksichtigt (es gibt ingesamt sehr viel mehr «site:de» als «site:ch»), sogar ganz überwiegend schweizerisch. --Freigut (Diskussion) 17:35, 9. Okt. 2017 (CEST)
Dann wohl eher Freiburg FR, wie Neuenburg NE. Hier wird aber, wenn ich das recht sehe, nicht um das Lemma gestritten, sondern den Artikelkopf. --Freigut (Diskussion) 19:27, 9. Okt. 2017 (CEST)
Na ja, das ist kein wirklicher Vorschlag von mir. Ich finde Lemmadiskussionen, die nicht einen ganz bestimmten Anlass haben, sondern rein «ästhetisch» sind, wenig zielführend, sie schaffen nur ganz unnötig Unruhe. An «Freiburg im Üechtland» gibt es meines Erachtens nichts Grundsätzliches auszusetzen, das Lemma ist nicht falsch oder schlecht, nur weil es auch ein anderes geben könnte. Ich weiss auch nicht, warum Du Dich mit «im Üechtland» nicht «zuhause» fühlst – ich tue es durchaus. --Freigut (Diskussion) 14:14, 10. Okt. 2017 (CEST)
Zu diesem Thema diskutieren hier, soviel ich sehe, ganz überwiegend Schweizer; keine Ahnung, warum du von "D-Kollegen" schreibst, Wiki-vr.mp. Als Solothurner bin ich sowohl geographisch als auch vielleicht gar "mentalitätsmässig" näher an Fribourg als du, der du dich als Zürcher bezeichnest; mein Standpunkt: Auch mir ist Freiburg/Fribourg überhaupt nicht geläufig und ich kann mich mit deinen Änderungen der Einleitung wenig anfreunden. Wie Freigut sehe ich im Zusatz Die, im Alltag geläufige, Bezeichnung ... eine unnötige (und dazu noch etwas holprig zu lesende) Verdopplung. Die Einleitung spricht ja von Anfang an von Freiburg und erwähnt später, dass man zur Unterscheidung den Zusatz i.Ü./i.Üe. verwenden kann (wie wir es hier in der Wikipedia, da wir ebenfalls unterscheiden müssen, tun). Gestumblindi20:54, 9. Okt. 2017 (CEST)
Merci. Eigentlich, wenn ich's mir so überlege, stört mich das, versteifte, Lemma Freiburg im Üechtland, aber es gibt Schlimmeres:-) --wiki-vr.mp (Diskussion) 22:35, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ein im Leben gebräuchliches, und zeitgemäss Lemma, jedem Welsch-/Schweizer verständlich. Wo man sich sich zuhause fühlt, nicht ins, in der Gegend völlig unbekannte, so verstaubte "i.Ü." verbannt. --wiki-vr.mp (Diskussion) 11:29, 10. Okt. 2017 (CEST) / 12. Okt. 2017 (CEST)
Zu Fribourg/Freiburg muss man noch anmerken, dass das dann schon mal "flott" geschrieben wird, wenn man "paritätisch" über Freiburg" irgendwo was schreibt. man lässt sich da sich von Biel leiten. Hier geht es aber um das offizielle deutschsprachige Lemma. Und da ist es so, dass die Gemeinde selber Freiburg (nur) schreibt, solange das quasi innerschweizerisch bleibt. Da es noch mehr Freiburgs gibt, ist im Uechtland - auch durch Google belegt s.o. - immer noch eine häufige und wird auch offiziell genutzt (link postete ich schon). --Brainswiffer (Disk) 09:52, 14. Okt. 2017 (CEST)
Zur Bahnhofstafel «Fribourg/Freiburg»: Für diese Beschriftung sind in erster Linie weder der Kanton noch die Stadt Freiburg zuständig, sondern die SBB. Und auch die hatte lange kein Musikgehör und beharrte auf der ausschliesslich französischen Version. Gerade wenn man weiss, welcher jahrzehntelange Streit vorausgegangen ist, bis im Jahre 2012 die zweisprachige Version möglich wurde, kann man schwerlich von einem «lockere[n], offene[n] Umgang» mit der Zweisprachigkeit reden. Nachzulesen ist dies neuerdings auch in zwei lesenswerten Artikeln der Freiburger Linguistin Claudine Brohy zur Mehrsprachigkeit in Stadt und Kanton Freiburg im Sprachspiegel 73 (2017), Heft 4, S. 98–117, insbesondere S. 104–107 (Kapitel Der Bahnhof und andere Zankäpfel). Der Kampf um zweisprachige Strassenschilder in Freiburg ist ebenfalls nicht von Lockerheit geprägt. Das hat aber vor allem damit zu tun, dass sich die Stadt selber nicht als bilingual versteht, im Gegensatz zu Biel/Bienne, wo die Mehrheitsverhältnisse grundlegend anders sind. Die einzige Gemeinde im Kanton Freiburg, die sich explizit als zweisprachig erklärt hat, ist nach Brohy, S. 111, Courtepin. – Bahnhofstafeln und Strassenschilder im öffentlichen Raum richten sich sowohl an französisch- wie an deutschsprachige Leute. In einem deutsch geschriebenen Text ist die französische (d.h. eigentlich: französisierte) Version Fribourg aber nicht angebracht, wenn es schon einen deutschen Namen gibt. (Nebenbei: Was ist das Original, was die Adaptation?) – Noch eine Bemerkung zum Schluss: Persönlich bedauere ich, dass Freiburg schriftsprachlich nicht bei der undiphthongierten Form Fryburg geblieben ist. Das hätte viele Missverständnisse und Diskussionen vermieden. Schwyz wurde ja auch nicht zum Flecken Schweiz. --B.A.Enz (Diskussion) 21:56, 14. Okt. 2017 (CEST)
Die offizielle Homepage der Stadt hat eine französisch- und deutschsprachige Variante. In der deutschsprachigen Variante heißt die Stadt "Freiburg" (meist ohne Zusatz). Auf der Seite "Stadt Entdeckung" steht "Entdecken Sie Freiburg im Üchtland", d.h. mit "Ü" und nicht mit "Üe" [6] --Pinguin55 (Diskussion) 22:59, 16. Okt. 2017 (CEST)
Hallo, nun schalte ich mich auch noch ein ... . Als erstes muss ich betonen, dass mich vor allem die Meinung stört, dass "Fribourg/Freiburg" (~"so wie Biel/Bienne") eine offiziell anerkannte Schreibweise sei. Das kann ich nirgends verifiziern. Entweder werden "Fribourg", "Freiburg", "Freiburg im Ü(e)chtland" verwendet, oder dann Fribourg und Freiburg untereinander geschrieben, wie das das Ortschild sehr schön deutlich macht. Die Schreibweise mit mit Schrägstrich scheint vielleicht die Wahl einer unbedachten Masse zu sein, die von Biel/Bienne (inzwischen!) weiss und sich nicht allzu viele Gedanken macht und darum meint, das gelte auch für Freiburg i.Ü.. Im Übrigen: "Freiburg i.Ü." zu schreiben ist sicherlich nicht falsch. – Auf jeden Fall, die letzte Änderung ist fern jeglichen Konsenses. Wenn eine Schreibweise wirklich falsch ist, oder zumindest fehlleitend, dann Fribourg/Freburg! -- ZH8000 (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2017 (CEST)
ER 13:35, 2. Dez. 2011 (CET)
ER 11:38, 18. Dez. 2011 (CET)
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