Diskussion:Frequenzgang/Archiv/1

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Löschen?

Das ist leider alles nicht so ganz richtig (zum Teil richtig falsch). Sollten wir das hier vielleicht besser löschen und dafür ein REDIRECT auf Übertragungsfunktion machen, dort wird nämlch das beschrieben, was in der Schwingungstechnik/Akustik als Frequenzgang (oder eben auch Übertragungsfunktion) verstanden wird? Ich weiß nicht, ob die Regelungstechniker hier begrifflich unterscheiden, für uns Akustiker würde es aber passen. --Martinhelfer 17:07, 11. Jul 2005 (CEST)

Inhalt erneuert

Jetzt habe ich den Inhalt mal erneuert. Er behandelt jedoch nun auf etwas andere Weise den gleichen Inhalt, wie der Eintrag Übertragungsfunktion. Ich glaube aber, dass der Begriff "Frequenzgang" für den Inhalt zutrifft. "Übertragungsfunktion" ist (glaube ich) etwas Ähnliches, beruht aber auf der Laplace-Transformation und nicht auf der Fourier-Transformation. Wer weiß Näheres? Vielleicht können wir die jetzigen Inhalte von "Übertragungsfunktion" und "Frequenzgang" irgendwann kombinieren. --Martinhelfer 15:19, 13. Jul 2005 (CEST)

zu kompliziert

Ich finde man sollte Frequenzgang ganz einfach fast ohne Mathematik erklären. Zielgruppe: Menschen, die nicht Nachrichtentechnik studiert haben. Es sollte unbedingt ein Diagramm eines Frequenzgangs eines Lautsprecherchassis eingefügt werden!! (Bild sagt mehr als 1000 Worte) Also mal ganz grob:

 Der Frequenzgang ist das Verhältnis von Ein- und Ausgangssignals eines eletronischen oder
 elektromechanischen Bauteils.
 Der Betrag dieses Verhältnis (Spannung oder Leistung) wird über einen bestimmten
 Frequenzbereich aufgezeichnet.
 Da sich die Phasenlage zwischen Ein- und Ausgangssignal ändern kann, wird meist auch der
 Phasengang aufgezeichnet.

In Übertragungsfunktion wird dann der gesamte mathematische Hintergrund ausgebreitet. Zielgruppe: Nachrichtentechniker und Leute, die es genau wissen wollen. --Shmia 11:19, 3. Nov 2005 (CET)

Nein, denn dann hätten die Worte Frequenzgang und Übertragungsfunktion innerhalb der Wikipedia einen Bedeutungsunterschied, den sie in der Realität nicht haben. Aber als Enzyklopädie sollte ein Begriff der Realität erklärt werden – und nicht eine eigene interne Bedeutung aufgebaut werden. -- Pemu 18:15, 3. Nov 2005 (CET)

Der Laie versteht unter einem Frequenzgang diese stark geschönten Diagramme, die sich auf manchen Lautsprecherboxen und Audioverstärkern finden. HiFi-Freaks schwärmen von ihrem "linealgeraden Frequenzgang bis 150khz"... Somit hat sich die Bedeutung vorallem durch Werbung der Hersteller schon etwas geändert. Aussagen wie z.B. " der Frequenzgang dieses Tieftonchassis reicht bis runter zu 16HZ" sind zwar Quatsch, aber durchaus alltäglich. --Shmia 10:34, 4. Nov 2005 (CET)

Na ja Quatsch würde ich nicht sagen. Man muss sich halt das „liegt innerhalb einer ... dB-Schranke“ dazudenken. Werbesprech halt. Oder auch kein Werbesprech: Vielleicht soll das heißen, dass der Frequenzgang bis hinab zu 16 Hz aufgenommen wurde, aber über die Kurvenform keine Aussgage gemacht werden soll. Immerhin reicht der im Bilde des Artikels dargestellte Frequenzgang des Tiefpassfilters ja auch bis hinauf zu 1000 rad/s. -- Pemu 15:01, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Einleitung nochmal etwas verändert. Dadurch, dass ich es ein bisschen flapsiger formuliert habe, hoffe ich, den Leser etwas über das vorher vor den Bug geknallte „linearen zeitinvarianten System“ hinwegzuhelfen. Ansonsten finde ich die Einleitung schon einen recht guten Kompromiss zwischen Exaktheit und Einfachheit. -- Pemu 18:42, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Pemu, bin sehr einverstanden. Ich hoffe, mit meinen kleinen stilistischen Änderungen kannst du leben. --Martinhelfer 09:58, 4. Nov 2005 (CET)

Nun, das was ich mit „isoliert“ sagen wollte, habe ich nun in das „Eigen-“ gesteckt. -- Pemu 15:01, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde den Artikel nun auch deutlich besser lesbar; bin soweit also zufrieden. --Shmia 10:34, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir das Ganze nochmal angesehen. Die Kritik ist berechtigt. Ohne die umgearbeitete Einführung wäre der Artikel vollständig auf Strukturdynamik beschränkt. Man sollte das Ganze doch etwas allgemeiner halten. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich mal drum kümmern. --Martinhelfer 15:40, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde de Artikel immer noch viel zu kompliziert (selbst für einen naturwissenschaftlich interessierten Laien). Man versteht nur was, wenn man auch die Diskussion liest! Auf die Verwendung des Begriffs in der HiFi-Werbung sollte unbedingt eingegangen werden. Ich kann das leider nicht leisten. Hieronymus38 19:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Also ich muss sagen: was soll das hier eigentlich? Hat denn hier keiner verstanden, was Wikipedia ist? Das ist ein Nachschlagewerk für Laien, geschrieben von Leuten, die dafür weder haftbar noch strafbar sind und auch noch anonym. Also, im Grunde ist es reine Meinung. Wenn ich etwas Genaues wissen will, kaufe ich mir ein Buch, ein Fachbuch von einem Fachbuchverlag. Wenn ich einen ersten Eindruck haben will, lese ich Wikipedia.

Wenn meine Studenten hier den Begriff "Frequenzgang" nachblättern, dann steigt mein Ansehen ins Unermessliche. Denn hier verstehen sie nur Abfahrt und Bahnhof. Bei mir verstehen sie es. Für mich sehr positiv.

Ich werde dem Artikel hier meine Erklärung, die für Laien gedacht ist, zufügen. Echte Fachleute überlesen das geflissentlich, Laien werden vor Dankbarkeit weinen. - Schönen Tag noch - ihr Fachleute.

Phasengang

Ich habe eben mal den REDIRECT von Phasengang (jetzt leerer Artikel) auf Frequenzgang entfernt: Das ist wahrlich nicht dasselbe! Sipalius 12:44, 30. Nov 2005 (CET)

Der Phasengang bildet mit dem Amplitudengang den Frequenzgang. Ein eigener Artikel ist meine ich nicht sinnvoll. Habe die Sache wieder rückgängig gemacht. --Martinhelfer 13:40, 30. Nov 2005 (CET)

Aus genau dem Grunde habe ich damals den REDIRECT angelegt und „Phasengang“ und „Amplitudengang“ fett gemacht, wenn ich mich recht erinnere.

Aber was anderes: Sind „Betragsfrequenzgang“ und „Phasenfrequenzgang“ übliche Bezeichnungen? Ich kann mir natürlich unter den anderen Wörtern auch etwas vorstellen, kenne aber nur „Phasengang“ und „Amplitudengang“. Da im zuletzt eingefügten Satz nichts Neues gesagt wurde, habe ich ihn entfernt und die Wörter weiter vorne eingefügt. Sollen wir die lassen?

-- Pemu 23:24, 30. Nov 2005 (CET)

Wollte ich gestern auch schon machen, habe aber vergessen, abzuspeichern. Zuvor hatte ich mich auch drum gekümmert, ob es die Begriffe gibt. Google findet weit weniger Seiten damit (ca. 25%) als für Amplituden- und Phasengang. Sie werden also wohl verwendet, vielleicht sollte man im Text aber drauf hinweisen, dass diese Bezeichnungen eher unüblich sind. --Martinhelfer 11:09, 1. Dez 2005 (CET)

Übertragungsfunktion

Sollten wir nicht die Artikel Frequenzgang und Übertragungsfunktion zusammenfassen? -- Pemu 05:11, 1. Dez 2005 (CET)

Das, was jetzt unter Übertragungsfunktion steht, beschreibt zumindest das gleiche, wie Frequenzgang. In der Akustik werden beide Begriffe auch gleichbedeutend verwendet (so, wie in Frequenzgang beschrieben). Ich meine aber, in der Regelungstechnik versteht man unter Übertragungsfunktion das Verhältnis der Laplacetransformierten (nicht der Fouriertransformierten). Somit wäre der Inhalt in Übertragungsfunktion eigentlich falsch. Hier müsste uns jemand helfen, der sich in Regelungstechnik gut auskennt. --Martinhelfer 11:03, 1. Dez 2005 (CET)

> ... Laplacetransformierten (nicht der Fouriertransformierten).

Ich denke, das sollte nicht ausschlaggebend sein, es nicht unter einem Artikel abzuhandeln. -- Pemu 20:15, 1. Dez 2005 (CET)

Sehr mutig... wenn du dich genügend gut auskennst, dann mach mal. Wichtig finde ich, dass der strukturdynamische Aspekt ("Mathematische Herleitung") auch enthalten ist. Die Regelungstechniker werden sich hoffentlich schon melden, wenn was nicht in ihrem Sinne ist. --Martinhelfer 21:09, 1. Dez 2005 (CET)

> Sehr mutig...
Ja, da ist bei mir der Knackpunkt, da ich mich dabei auf's Glatteis bewegen würde. Wie war das noch mit Laplace- und Fourier-Transformation? Ist nicht die Fourier-Transformierte der Imaginärteil der Laplacetransformierten? Irgendwas war da doch... -- 80.136.183.217 20:30, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir Übertragungsfunktion nochmal angeschaut. Der Artikel ist inzwischen so überarbeitet, dass wir evtl. notwendige Teile aus Frequenzgang dort einbauen und ein Redirect machen können. Wenn ich Zeit habe, mach ich das mal, habe aber auch überhaupt nichts dagegen, wenn sich jemand anderes damit rumschlägt ;). --Martinhelfer 08:48, 2. Dez 2005 (CET)

Siehe auch Diskussion:Übertragungsfunktion. --Martinhelfer 15:32, 2. Dez 2005 (CET)

Nach der Meldung dort scheint meine Idee dort nicht geteilt zu werden... -- 80.136.183.217 20:30, 2. Dez 2005 (CET)

Rücktransformierte ist falsch definiert

Sie gilt nur für streng stabile Systeme. -- Valentin2007 19:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall fehlt da noch 1/2Pi. Wie bei jeder fourier-rücktransformation steht es vom Integral -- 77.183.250.220 19:46, 7. Mär. 2010 (CET) Feld

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 02:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung umgeschrieben

@ J.Berger, ich habe die Einleitung aus meiner Sicht (Mathematik- und Fachausdruck-scheu) umgeschrieben. Kontrolliere bitte, ob dabei Fehler entstanden. Gehören die Abbildungen 2 und 3 zusammen? Tiefpass ↔ PT1-Glied?
PrismaNN 16:56, 20. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 02:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lemma falsch gewählt

Der Begriff "Frequenzgang" bezeichnet i. a. den Verlauf einer Größe in Abhängigkeit von der Frequenz. Im Artikel wird der Begriff fälschlicherweise mit dem "Frequenzgang des komplexen Übertragungsfaktors eines linearen zeitinvarianten Systems" gleichgesetzt. Es gibt aber beispielsweise auch den Frequenzgang der Amplitude/Phase einer komlexen Impedanz, den Frequenzgang der Amplitude/Phase des Ausgangsstromes eines Systems und wenn man so will auch den Frequenzgang der Tonhöhenempfindung. Insofern ist der Begriff zu eng gefaßt. -- Michael Lenz 02:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Stimmt nicht! Der Frequenzgang ist das Verhältnis der Fouriertransformierten des Ausgangssignals zu dem Eingangssignal. Die von Dir genanannten Begriffe sollen offensichtlich Amplitudengang u.s.w. sein (siehe Literatur).--JBerger 15:26, 20. Mär. 2010 (CET)

Hallo JBerger, Du machst es Dir sehr einfach. Trotzdem bist einem Halbwissen aufgesessen. Die Diskussion erinnert ein wenig an die Kontroverse um den Begriff der Ortskurve: Die von Dir zitierte Definition gibt es tatsächlich in der Literatur. Sie ist aber weder sprachlich logisch, noch umfaßt sie die gesamte in der Literatur verwendete Bedeutung des Begriffs "Frequenzgang".

Eine bessere Definition liefern [Magnus und Popp], wenn sie schreiben:

Allgemein wird als Frequenzgang die Änderung irgendeiner Kenngröße mit der Frequenz beschrieben.

Auch [Bausch und Steffen] folgen dieser Definition, wenn sie schreiben:

Die Darstellung von Größen in Abhängigkeit von der Frequenz nennt man ihren Frequenzgang

Diese allgemeinere Definition sollte in der Wikipedia aufgrund ihrer höheren Qualität den Vorzug finden, Gleichzeitig sollte erklärt werden, daß viele Autoren den Begriff "Frequenzgang" mit dem "Frequenzgang des Übertragungsfaktors" gleichgesetzen, wenn klar ist, daß und um welchen Übertragungsfaktor es geht.

Anbei möchte ich belegen, daß die von mir befürwortete umfassendere Bedeutung in der Literatur Verwendung findet:

Frequenzgang des Betrages des komplexen Widerstands

http://books.google.de/books?id=58QFXy7ecgEC&pg=PA151&dq=frequenzgang+des&lr=&cd=35#v=onepage&q=frequenzgang%20des&f=false

Frequenzgang des Stroms, Scheinwiderstands und Phasenverschiebungswinkels

http://books.google.de/books?id=_4E_EBWfqOUC&pg=PA113&dq=frequenzgang+des+stroms&lr=&cd=1#v=onepage&q=frequenzgang%20des%20stroms&f=false

http://books.google.de/books?id=58QFXy7ecgEC&pg=PA145&dq=frequenzgang+des+stroms&lr=&cd=9#v=onepage&q=&f=false

Frequenzgang der Spannung

http://books.google.de/books?id=58QFXy7ecgEC&pg=PA146&dq=%22frequenzgang+der+Spannung%22&lr=&cd=1#v=onepage&q=%22frequenzgang%20der%20Spannung%22&f=false

Frequenzgang des Drehwinkels

http://books.google.de/books?lr=&cd=1&q=%22frequenzgang+des+Drehwinkels%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

Frequenzgang der Dämpfung

http://books.google.de/books?id=pfvsPtgyPDMC&pg=PA155&dq=frequenzgang+der+D%C3%A4mpfung&lr=&cd=2#v=onepage&q=frequenzgang%20der%20D%C3%A4mpfung&f=false

http://books.google.de/books?id=pfvsPtgyPDMC&pg=PA150&dq=%22frequenzgang+der+D%C3%A4mpfung%22&lr=&cd=2#v=onepage&q=%22frequenzgang%20der%20D%C3%A4mpfung%22&f=false

Frequenzgang der Gruppenlaufzeit

http://books.google.de/books?id=ZElrAAAAMAAJ&q=%22frequenzgang+der+Gruppenlaufzeit%22&dq=%22frequenzgang+der+Gruppenlaufzeit%22&lr=&cd=1

http://books.google.de/books?id=2ggPz6GB8wwC&pg=PA91&dq=%22frequenzgang+der+Gruppenlaufzeit%22&lr=&cd=6#v=onepage&q=%22frequenzgang%20der%20Gruppenlaufzeit%22&f=false

Frequenzgang der Verzögerung bei der Wiedergabe sinusförmiger Meßgrößen

http://books.google.de/books?lr=&cd=1&q=%22frequenzgang+der+Verz%C3%B6gerung%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

Frequenzgang der Kraft

http://books.google.de/books?id=xQpfG6Et1gQC&pg=PA293&dq=%22frequenzgang+der+Kraft%22&lr=&cd=1#v=onepage&q=%22frequenzgang%20der%20Kraft%22&f=false

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 02:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Definition von Magnus... ist dem Lektor sicher entgangen. Sie leiten den Frequenzgang sauber her. Der folgende von Dir zitierte Satz ist ein Versehen. Die Definition von Bausch.. ist grundsätzlich falsch. Die anderen Literaturstellen meinen den Frequenzgang ohne ihn exakt zu definieren. Das Lemma ist richtig und der Frequenzgang ist exakt definiert. Die Literatur ist angegeben.--JBerger 10:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo JBerger, ich habe mehr als 10 Belege dafür angeführt, daß der Frequenzgang in der Literatur allgemeiner aufgefaßt wird als im Wikipedia-Artikel angegeben. Nun behauptest Du, daß alle diese Stellen den Frequenzgang im Sinne der Transformierten einer Übertragungsfunktion meinen. Eine der klarsten Definitionen überhaupt bezeichnest Du überflüssigerweise als "Versehen".

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es geht in jedem der Beispiele nur um eine Spannung, einen Strom, einen komplexen Widerstand und ähnliches. Wenn es sich bei dem Frequenzgang um den Frequenzgang eines irgendwie gearteten Übertragungssystem handelt, so müßten wir einen Hinweis finden auf

1. die Eingangsgröße
2. die Art des Übertragungssystems und
3. die Ausgangsgröße

Genau diesen Hinweis sehe ich aber nicht. Im Gegenteil. In all diesen Belegen wird der Frequenzgang im Sinne der Definition von Bausch verwendet. Es liegt eine von der Frequenz abhängige Größe vor, aber kein Übertragungssystem.

Betrachten wir konkret einen der Belege im Detail: Der unter dem Beleg "Frequenzgang der Spannung" als Graphik aufgetragene Frequenzgang zeigt eine Spannung mit der Einheit Volt. Du behauptest, es handelt sich bei dem Frequenzgang immer um den Frequenzgang eines Übertragungssystems. Also möchte ich von Dir folgendes wissen:

1. Wie lautet die zugehörige Eingangsgröße, und welche Einheit hat sie?
2. Wie lautet das zugehörige (Übertragungs-)System?
3. Welches ist die zugehörige Ausgangsgröße, und welche Einheit hat sie?

Im Zusammenhang mit dem Begriff "Frequenzgang der Dämpfung" stelle ich Dir folgende Frage:

• Wenn man von Frequenzgang der Dämpfung spricht, was kommt dann Deiner Meinung nach nach einer Rücktransformation des "Frequenzgangs der Dämpfung" heraus? Eigentlich müßte ja eine Art Impulsanwort herauskommen. Da würde mich einmal interessieren, wie die Impulsantwort eines Systems aussieht, dessen Übertragungsfaktor eine Dämpfung ist.

Im Ernst: Ich glaube, Du interpretierst hier ein wenig zu viel in die Quellen hinein, weil Du es nicht gewohnt bist, daß der Begriff Frequenzgang im sprachlich naheliegenden Sinn verwendet wird. Ich habe zur Verdeutlichung ja absichtlich solche Quellen gesucht, bei denen der Frequenzgang von Größen dargelegt wurde, die beim besten Willen keine Übertragungsfaktoren (also Verhältnisse von Ausgangs- zu Eingangsgrößen) sind. Vielleicht verstehe ich aber auch einfach nicht, was Du meinst, dann wäre es sehr hilfreich, wenn Du mir sagst, wie die zugehörigen Übertragungssysteme aussehen.

Ich verstehe auch nicht, weshalb Du Bauschs Definition als "falsch" bezeichnest. Definitionen können innere Widersprüche aufweisen, und sie können sich von Definitionen anderer Autoren zum gleichen Begriffes unterscheiden. Aber die Kategorie "falsch" ist bei Definitionen nur sehr selten angebracht, zumal, wenn man dem Buchautor die ihm zustehende Freiheit in der Begriffswahl zubilligt. Was meinst Du also mit "falsch"?

Bauschs Begriff ist übrigens genau die Definition, die ich im Studium gelernt habe. Ich erinnere mich noch ganz genau daran, daß einer der älteren Doktoren an der Universität einen Studenten bei dessen Diplomverteidigung rundgemacht hat, weil er bei einem Mikrophon unpräzise von dessen Frequenzgang gesprochen hat und nicht ausführlich vom "Frequenzgang des Druckübertragungsfaktors des Mikrophons" (oder Frequenzgang des Druckspannungsübertragungsfaktor - er war da sehr pingelig) gesprochen hat. Das war sicher kein Versehen, zeigt aber ebenso die tatsächliche Bedeutung des Wortes Frequenzgang. --Michael Lenz 21:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Du widersprichst Dir selbst mehrmals. Die angegebenen "Definitionen" sind für Deine Probleme verantwortlich. Auf deren Grundlage ist es nicht möglich die gestellten Fragen zu beantworten. Die Geschichte mit den alten Doktoren ist sehr lustig, aber die Aussage "Frequenzgang des Druckspannungsübertragungsfaktor" ist korrekt! Sie sagt aus, daß der Übertragungsfaktor (das Verhältnis von Schalldruck und elektrischer Spannung) von der Frequenz abhängig ist. Es gibt aber auch noch eine freqenzabhängige Phasenverschiebung! Und genau darum geht es in diesem Lemma. Die Analyse der von Dir angesprochenen Artikel werde ich morgen nachreichen. Das Berufsleben außerhalb der WP fordert auch stark.--JBerger 17:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo JBerger, eine besonders große Analyse ist glaube ich nicht notwendig. Es gibt nur einen einzigen Unterschied in den Definitionen. Das (meiner Meinung nach unvollständige) Wikipedia-Verständnis des Frequenzgangs erfordert das Vorhandensein eines LZI-System, denn es heißt: Der Frequenzgang beschreibt den Zusammenhang zwischen sinusförmigen Schwingungen am Ein- und Ausgang eines lineares zeitinvarianten Systems (LZI-Systems, Übertragungsglieds). Die allgemeineren Definitionen benötigen kein LZI-System.

Aus den oben angegebenen Quellen ist ersichtlich: Es gibt in der Literatur den Begriff des "Frequenzgangs einer Spannung". Eine Spannung ist jedoch kein LZI-System, und eine Spannung beschreibt auch kein LZI-System. Also ist das Wikipedia-Verständnis des Begriffs Frequenzgang unvollständig. Ich bitte Dich, Dich zu entscheiden, ob Du mir in diesem Punkt zustimmst oder widersprichst.

• Wenn ich Deiner Meinung nach recht habe, ist alles ok. Dann können wir den Artikel ja entsprechend verbessern.
• Wenn ich Deiner Meinung nach falsch liege, würde ich Dich bitten, mir die Eingangsgröße und die Ausgangsgröße des LZI-Systems "Spannung" zu benennen, damit ich verstehe, wie Du Dir das vorstellst. Auf diese Antwort bin ich dann schon einmal gespannt.

-- Michael Lenz 22:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo nochmal,

Du widersprichst Dir selbst mehrmals. Die angegebenen "Definitionen" sind für Deine Probleme verantwortlich. Das ist ja schon sehr skurril, wie Du mich verstehst. Nein, ich widerspreche nicht mir, sondern ich widerspreche Dir! Und ich selbst habe auch keine Probleme beim Verständnis des Begriffs Frequenzgang. Den Begriff kenne ich sehr gut. Und weil ich ihn so gut kenne, denke ich, daß ich ein etwas umfassenderes Verständnis des Begriffs habe als ihn der Wikipedia-Artikel vermittelt. Deshalb sage ich ja, daß das Lemma "Frequenzgang" in der jetzigen Form nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch in der Literatur entspricht, sondern nur einen (zugegebenermaßen sehr häufigen) Spezialfall abdeckt. Um das zu beweisen, habe ich mehr als 10 Literaturquellen beigefügt.

Die Analyse der von Dir angesprochenen Artikel werde ich morgen nachreichen. Mir würde es zunächst reichen, wenn Du auf die eine Frage antwortest und mir die Eingangs- und die Ausgangsgröße des LZI-Systems "Spannung" nennst. Damit wir uns nicht wieder mißverstehen: Die Frage stelle ich Dir, weil der Versuch ihrer Beantwortung Dir zeigen wird, daß Du falsch liegst.

Es gibt aber auch noch eine freqenzabhängige Phasenverschiebung! Und genau darum geht es in diesem Lemma. Der Übertragungsfaktor ist komplex und enthält die Phase. Und nein, es geht beim Begriff "Frequenzgang" in Wirklichkeit nicht nur um Übertragungsfaktoren, sondern um beliebige frequenzabhängige Größen. Der "Frequenzgang des Übertragungsfaktor eines LZI-Systems" ist nur ein möglicher Kontext, in dem das Wort "Frequenzgang" sinnvoll ist.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Michael Lenz, ich kann dir auf keinen Fall zustimmen. Du machst einen grossen Fehler. Du unterscheidest nicht Signal von System. Ein Signal beinhaltet Informationen. Diese werden über physikalische Größen (Druck, Spannung, Strom, Kraft u.a.) vermittelt. Ein System ist der funktionale Zusammenhang zwischen Ein- und Ausgangssignalen (z. B. Schalldruck in Spannung in einem Mikriphon). Signale und Systeme können im Zeitbereich oder im Bildbereich (u.a. im Frequenzbereich) beschrieben werden. Signale im Frequenzbereich haben ein Frequenzspektrum (Amplituden- und Phasenspektrum). Der Frequenzgang eines Systems ist das Verhältnis des Frequenzspektrums des Ausgangsignals zum Frequenzspektrum des Eingangssignals und ist ebenfalls eine Funktion der komplexen Variablen j*omega. Der Frequenzgang eines RLC-Gliedes ist H(j*omega)=U(j*omega)/I(j*omega) und beschreibt das System Wechselstromwiderstand vollständig. Die komplexe Spannung U(j*omega) und der komplexe Strom I(j*omega) sind Signale im Frequenzbereich. Sie sind Frequenzspektren und keine Frequenzgänge! Leider beschreiben das nicht alle Autoren exakt. Daraus aber den Schluß ziehen zu wollen eine neue, erweiterte Definition für Frequenzgang zu erstellen ist absolut falsch. Du hast kein erweitertes Verständnis des Begriffs Frequenzgang sondern unterliegst einem Halbwissen (das auch schlechter Literatur und/oder Ausbildung geschuldet ist)--JBerger 17:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo JBerger, wenn ich Dich richtig verstehe lautet Deine Argumentation grob umrissen etwa so: "Die Autoren, die Du genannt hast, verwenden den Begriff Frequenzgang zu wenig exakt. Die angegeben Definitionen von Bausch/Steffen und Magnus/Popp sind falsch".

Diese Argumentation hat in Bezug auf Wikipediaartikel nur wenig Relevanz. Denn es ist ja nicht so, daß Du die Definitionen als in sich widersprüchlich bezeichnest - das wäre tatsächlich ein starkes Argument. Du hältst sie nur schlicht für falsch. "Falsch" ist jedoch im Zusammenhang mit einer Definition ein denkbar schlechtes Argument. Die Entscheidung, welche Definition die "allseligmachende" Definition ist, steht uns als Wikipediaautoren im übrigen auch gar nicht zu. Denn die Grundlage der Wikipedia ist nicht die Meinung des einen oder anderen Wikipediaautors, sondern die veröffentlichte Literatur zu dem jeweiligen Thema. Nähere Erläuterungen dazu findest Du unter den Begriffen [Neutraler Standpunkt] und [Belege].

Die Belege sind im vorliegenden Fall nicht alle identisch:

• Ich habe zwei zuverlässige Quellen benannt, die die sprachlich naheliegende Definition des Begriffes Frequenzgang benennen und zehn Anwendungen dieses Begriffes in verschiedenen Lehrbüchern benannt.
• Du benennst mehrere zuverlässige Quellen, die den Frequenzgang in einem spezielleren Sinne verwenden.

Im Falle nicht übereinstimmender Definitionen ist es geboten, beide in geeigneter Weise einzuarbeiten. Wörtlich heißt es unter [Neutraler Standpunkt]:

Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

Da die Definitionen sehr ähnlich sind, bietet es sich an, beide in einem gemeinsamen Artikel zu verwenden. Dazu muß an dem vorliegenden Artikel nicht allzu viel geändert werden, und das meiste kann erhalten bleiben. Ich werde den Artikel daher in Kürze bearbeiten und beide Begrifflichkeiten mit den entsprechenden Belegen einfügen.

PS: Wenn Du schreibst Du machst einen grossen Fehler. Du unterscheidest nicht Signal von System., hast Du meinen Punkt nicht ganz verstanden. Offenbar beziehst Du Dich auf meine Bitte, mir die Eingangs- und Ausgangsgröße des Systems "Spannung" zu benennen. Selbstverständlich weiß ich, daß eine Spannung kein System ist, sondern eine Systemgröße bzw. Netzwerkkoordinate. Trotzdem verwenden einige Autoren den Begriff "Frequenzgang der Spannung" und "verstoßen" damit gegen die von Dir bevorzugte Wikipedia-Definition des Begriffes "Frequenzgang". Diesen offensichtlichen Widerspruch zwischen der Verwendung in der Literatur und Wikipedia-Definition hast Du wie ich sehe auch zur Kenntnis genommen.

Entsprechend dem Wikipedia-Prinzip des [Neutralen Standpunkts]) lautet die richtige Schlußfolgerung daraus, daß offensichtlich etwas mit der jetzigen Wikipedia-Definition des Begriffes Frequenzgang nicht in Ordnung ist und der Wikipedia-Artikel anzupassen ist. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 22:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Neutraler Standpunkt bedeudet nicht, dass man alles unkritisch in die WP übernehmen muss. Auch die Quellen müssen nach fachlichen Kriterien bewertet werden. Alle von Dir angegebenen Quellen untersuchen LZI-Systeme. Die Beschreibung solcher Systeme erfolgt u.a. mit dem Frequenzgang wie im Artikel und guter Fachliteratur (einige Bücher enthalten auch Fehler, das ist nun mal so) beschrieben. Einige der von Dir zitierten Literaturstellen verwenden als Spektrum des Eingangssignals $x_{e}(j\omega )=1$ und erhalten damit für das Spektrum des Ausgangssignals $x_{a}(j\omega )=H(j\omega )x_{e}(j\omega )$ und das Bezeichnen sie unexakt als Frequenzgang. Der Begriff "Frequenzgang der Dämpfung" soll eigentlich die Frequenzabhängigkeit des in dB umgerechnetete Amplitudengangs sein. Die "Definition" von Bausch ist in diesem Fall überflüssig und widerspricht der gängigen Definition. Eine Übernahme in den Artikel ist also auf keinen Fall möglich.--JBerger 10:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hallo JBerger, Du hattest genügend Gelegenheit festzustellen, daß ich nicht unkritisch übernehme, sondern im Gegenteil kritisch, differenziert und fachgerecht urteile. Deine Unterstellungen weise ich zurück. Die Differenzierung besteht namentlich darin, daß ich unterscheide zwischen:

1. Frequenzgängen von Systemgrößen
2. Frequenzgängen von Systemen (als Frequenzgang des komplexen Übertragungsfaktors) und

So unterscheide ich beispielsweise zwischen dem Begriff Frequenzgang der Phase (Bedeutung 1) und dem Begriff Phase des Frequenzgangs (Bedeutung 2).

Wesentlich weniger differenziert erlebe ich Deine Argumentation. Die Autoren, deren Aussagen Dir nicht gefallen, erzählen Deinem Urteil nach Unsinn und meinen etwas anderes als sie schreiben. Dazu mußt Du nicht nur den Autoren das Wort im Munde herumdrehen (Der Begriff "Frequenzgang der Dämpfung" soll eigentlich die Frequenzabhängigkeit des in dB umgerechnetete Amplitudengangs sein.), sondern Du erfindest zusätzlich noch einheitenlose Eingangsgrößen von physikalischen Systemen. Insofern empfinde ich Deine Argumentation als wenig differenziert und stark einseitig. Ich habe den Eindruck, daß Du gegen einen drohenden Gesichtsverlust argumentierst. Gesichtsverlust ist jedoch nicht Thema dieser Diskussion - zumindest nicht von meiner Seite.

Alle Argumente sind ausgetauscht. Daher möchte ich nicht weiterdiskutieren. Da Du trotz zahlreicher gegenteiliger Hinweise uneinsichtig bist, werde ich den Artikel zur Qualitätssicherung des Portals Elektrotechnik hinzufügen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 00:08, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann Dich verstehen, möchte aber einen Aspekt einbringen, der mir beim Überfliegen nicht aufgefallen ist: Schon vor fast 50 Jahren beanstandete mein Fachkundelehrer das Wort Frequenzgang und interpretierte „-gang“ als mehr oder weniger zufällige Abhängigkeit. Man könnte also den Frequenzgang als den Gang der Frequenz im Sinne einer Unstabilität des Generators verstehen (Temperatur, Netzspannung, womöglich gar Gravitation oder kosmische Strahlung). Dank dieses bei mir ausgeprägten Vorurteils verwendes ich dieses Wort nicht, sondern spreche z. B. von der Abhängigkeit der Spannung von der Frequenz. Das wirkt zwar holprig, entspricht aber auch weitgehend dem, was ich beim Studium gelernt habe (Amplituden-Frequenz-Charakteristik der Spannung, des Stromes usw.). Ich bin also mit dem Artikellemma nicht glücklich, weiß aber selbstverständlich, dass „man so sagt“. Und dies wäre ein Grund für eine Weiterleitung.

Grundsätzlich macht es mich sehr unglücklich, wenn der Unterschied zwischen der Realität und einer zugegebenermaßen sehr erfolgreichen Theorie verwischt wird. Diese Theorie, also das elektrische Modell, ist so erfolgreich, dass es mein Denken bestimmt. Ich bin mir aber bewusst, dass dieses Modell ein LTI-System voraussetzt. Ich bin mir bewusst, dass es den Augenblickswert nur als Grenzwert des Mittelwertes über einen Beobachtungszeitraum für den Fall gibt, dass dieser gegen null strebt. Und natürlich ist auch so eine Definition viel zu „holprig“, um immer dann mit zu klingen, wenn vom Augenblickswert gesprochen wird. Ich bin mir bewusst, dass Kirchhoff voraussetzt, dass elektrische und magnetische Felder schön säuberlich getrennt auf Induktivitäten und Kapazitäten mit vernachlässigbaren Abmessungen verteilt sind, dass die im (idealisierten) Schaltbild gezeichneten „Leitungen“ ebenfalls keine Abmessungen haben. Das alles ist ein großer Haufen Holz, dessen Darstellung mich total überfordert - zumal ich Quellen suchen müsste.

Die Unterscheidung von elektrischem und mathematischem Modell halte ich für sehr wichtig und wünsche Dir viel Erfolg. -- wefo 05:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Eins noch: Weil die Messung des Augenblickswertes einer Größe Energie und somit Zeit erfordert, hat der Augenblickswert eine eigene Frequenzabhängigkeit, also eine beschränkte Bandbreite. Irre? Vielleicht! -- wefo 05:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast das Thema nicht verstanden. Darf jetzt jeder seinen Mist beitragen ohne die Frage zu verstehen?--JBerger 16:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

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Kurzfassung

Der Knackpunkt der Diskussion besteht darin, ob sich der Begriff Frequenzgang

1. ausschließlich auf Systeme bezieht und immer die Frequenzabhängigkeit des/eines Übertragungsfaktors bezeichnet (bisheriger Artikelinhalt).
2. auch auf Systemgrößen und daraus abgeleitete Größen bezieht, was ich anhand von 2 Definitionen und 10 Beispielen begründe. Beispiel: Frequenzgang einer Spannung, Frequenzgang der Phase

Als Beleg mit eindeutiger Aussage führe ich Magnus und Popp an:

Allgemein wird als Frequenzgang die Änderung irgendeiner Kenngröße mit der Frequenz beschrieben.

Auch [Bausch und Steffen] folgen dieser Definition, wenn sie schreiben:

Die Darstellung von Größen in Abhängigkeit von der Frequenz nennt man ihren Frequenzgang

Diese allgemeinere Definition sollte in der Wikipedia aufgrund ihrer höheren Qualität den Vorzug finden, Gleichzeitig sollte erklärt werden, daß viele Autoren den Begriff "Frequenzgang" mit dem "Frequenzgang des Übertragungsfaktors" gleichgesetzen, wenn klar ist, daß und um welchen Übertragungsfaktor es geht.

Es gibt in der Literatur zahllose Beispiele, die den Begriff Frequenzgang in dieser Form verwenden. So bezieht sich beispielsweise die Formulierung "Frequenzgang der Phase" auf diese allgemeine Bedeutung des Frequenzgangs, während die Formulierung "Phase des Frequenzgangs" die speziellere Bedeutung des Frequenzgangs verwendet. --Michael Lenz 18:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hau doch den Gordischen Knoten einfach durch.

Nach der Einleitung schlage ich einen Bezug auf die Begriffe Zweipol und Vierpol vor. Sie sind nicht nur jedem Elektro- und Nachrichtentecniker vertraut, sondern sogar den Regelungstechnikern - eigentlich allen Technikern und Physikern - nicht unbekannt. Vielleicht schafft das Verständigung. Regelungstechniker beschäftigen sich verallgemeinert mit Vierpolen (nur hier kommt ein Übertragungsfaktor vor), die anderen offensichtlich vorwiegend mit Zweipolen und im engeren Sinne. Den Allerwelts-Begriff System und den speziellem Begriff Übertragungsfaktor würde ich zurückhaltend - allenfalls später - verwenden.--PrismaNN 12:45, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was hat ein Zweipol oder Vierpol mit dem zur Diskussion stehenden Thema zu tun? Betrachtet werden LZI-Systeme und nichts anderes. Auch Zeipole oder Vierpole können im linearen Fall so behandelt werden! Die LZI-Systeme sind allgemeine Beschreibungen von Systemen ohne eine direkten Bezug zu Regelungstechnik oder E-Technik. Was hat Deine Bemerkung mit dem Frequenzgang zu tun?--JBerger 17:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Nochmals zu den von mir eingeworfenen Stichworten Zweipol (Zweipoltheorie) und Vierpol (Allgemeines), mit denen ich auf dasselbe wie Du

1. Übertragungsfaktor (bisheriger Artikelinhalt)
2. Systemgrößen und daraus abgeleitete Größen
   

ziele, ohne damit vorpreschen zu wollen (ist mir zu einseitig, weil "nur" Elektrotechnik).
Was der Übertragungsfaktor (sein Frequenzgang als Spezialfall von Frequenzgang) ist, ist offensichtlich klar (mir jedenfalls), was Du aber mit Systemgrößen einer und daraus abgeleitete Größen meinst, müsstest Du wohl noch kurz und bündig erklären. Haben z.B. der Frequenzgang der Impedanz eines Bauteils und der einer Spannung in einer elektr. Schaltung Gemeinsamkeiten (außer dass sie keine Übertragungsfaktoren sind)? Sind es Betrachtungen an Zweipolen? Dann wären wir bei der Einleitung am Ziel und könnten den Hauptteil verallgemeinern.
PrismaNN 21:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Mit einer Systemgröße (eines LZI-Systems) bezeichne ich das, was manche auch Netzwerkkoordinate nennen. In einem elektrischen Netzwerk sind das zunächst Ströme und Spannungen, in einem akustischen Netzwerk wären das beispielsweise der akustische Fluß und die Schnelle. Aus den Netzwerkgrößen kann man sehr vielfältige Größen ableiten wie deren Verhältnisse (Impedanzen, Admittanzen, Transimpedanzen, Transkonduktanzen, Übertragungsfaktoren u. ä.). Und aus diesen komplexen Größen kann man weitere Größen ableiten wie deren Beträge und Phasen und in linearer oder logarithmischer Form darstellen. Einige der abgeleiteten Größen haben spezielle Namen. Sie heißen beispielsweise "Amplitudenfrequenzgang", "Phasenfrequenzgang", "Verstärkungsfaktor" oder "Dämpfungsfaktor". All diesen Größen ist gemein, daß sie eine Abhängigkeit von der Frequenz haben. Der Kern des Begriffes Frequenzgang zielt auf diese Gemeinsamkeit.

Der Begriff Frequenzgang läßt sich m. E. insbesondere in linearen Systemen sinnvoll anwenden. Inwieweit er in nichtlinearen Systemen verwendet wird, weiß ich nicht. Es steht aber jedem Autor frei, geeignete Literatur anzugeben und den Artikel auszubauen. Bisher habe ich diesbezüglich noch nicht viel an Literatur gesehen.

Auf Zweipole und Vierpole (Zweitore) würde ich den Begriff nicht unbedingt einschränken wollen, obwohl das zugegebenermaßen fast das gesamte Anwendungsbiet des Begriffes Frequenzgang umfaßt. Eher schon auf lineare (zeitinvariante) Systeme mit konzentrierten Bauelementen. Alle genannten Begriffe sind ja beispielsweise auch in 3-Toren sinnvoll.

In verteilten Systemen spricht man meiner Kenntnis nach nicht von Frequenzgängen. Es stehen dort spezielle Begriffe bereit wie beispielsweise der Begriff der Greenschen Funktion, die eine Art Übertragungsfunktion zwischen zwei Orten des Systems beschreibt. --Michael Lenz 16:26, 24. Apr. 2010 (CEST)

Also, es geht doch vorwärts. Mit Frequenzgang einer reellen oder komplexen Kenngröße und Frequenzgang eines linearen zeitinvarianten Systems haben wir aber jetzt eine ungewöhnliche (2 in 1 untergebrachte Lemmas) und m.E. gar nicht mögliche Trennung (z.B. wird die Ortskurve in beiden Fällen gezeichnet; die experimentelle Ermittlung ist nicht verschieden u.a.). Die notwendige und sinnvolle Aufgabe, den Begriff in seiner weiteren Bedeutung darzustellen, kam von Dir. Warum fährst Du jetzt auf 2 Gleisen?
Da Du jetzt editierst, wäre es sinnvoll, dass Du den Artikel als Ganzes überarbeitest. Stichworte:

• Was sollen rechnerische Hinweise bei Experimentelle Ermittlung?
• Was soll mit dem Abschnitt Fourier-Transformation erreicht werden?
• Was hat mit der Übertragungsfunktion einen Zusammenhang?
• u.a. Ungereimtheiten

PrismaNN 17:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Frequenzgang einer Impedanz ist korrekt. Die Spannung in einer Schaltung fällt über Widerständen ab. Ansonsten fließen in einer Schaltung nur Ströme (oder hat sich Kirchhoff geirrt?). Die Spannung kann ein Spektrum haben, aber keinen Frequenzgang. Könnt Ihr Laien nicht endlich einmal diese sinnlose Diskussion einstellen?--JBerger 16:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldige, JBerger. Impedanz halte ich nicht für omA-tauglich, ich kann Dir aber mit der folgenden Formulierung zustimmen: „Der komplexe Widerstand (Impedanz) einer aus (ohmschen) Widerständen, Spulen und/oder Kondensatoren und ggf. langen Leitungen bestehenden Anordnung ist von der Frequenz abhängig.“ Das gilt übrigens auch dann, wenn z. B. die Spulen wegen eines Kerns nichtlinear sind. Soweit Oberschwingungen besonders betrachtet werden, spricht man vom Formfaktor. Kirchhoff bezieht sich auf ein idealisiertes Modell, in dem z. B. keine Laufzeiten auftreten, die Leitungen sind folglich unendlich kurz. Und weil wir dabei auch dem Herrn Ohm vertrauen (gleiches Modell) können sich die Spektren von Strom und Spannung ganz wesentlich unterscheiden. Beide Größen können als informationstragend betrachtet werden. Und somit gibt es eine Abhängigkeit einer konkret zu benennenden Spannung von der Frequenz und eine andere Abhängigkeit eines konkret zu benennenden Stromes von der Frequenz. Und wenn das System (nennenswert) nichtlinear ist, dann gibt es zu der einen Frequenz, bei der jeweils gemessen wird, auch noch Oberschwingungen. Und wenn es um mehrere Frequenzen geht, dann gibt es neben entsprechend vielen Oberschwingungen auch noch Frequenzdifferenzen zwischen allen Frequenzen und Oberschwingungen. -- WefosSecke 18:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Der gegenwärtige Zustand des Artikels ist dadurch gekennzeichnet, dass die zu Beginn eines Artikels übliche Definition völlig fehlt. Es wird also noch nicht einmal der Versuch gemacht, omA-tauglich zu erklären, worum es geht. Angesichts dieser Diskussion hier scheint dies normal.

Das Grundproblem besteht darin, dass die Bezeichnung Frequenzgang von vielen Fachleuten für ein konkret messbares Verhalten benutzt wird. Wenn aber gemssen wird, dann kann es sich nicht um ein LTI-System handeln, denn dieses wäre z. B. übersteuerungsfest.

Vorschlag: „Die Bezeichnung Frequenzgang wird anstelle der allgemeinen Bezeichnung Frequenzabhängigkeit aber auch in der theoretischen Elektrotechnik sowie in der diese verallgemeinernden Systemtheorie (LTI-System) zur Beschreibung der Abhängigkeit einer Größe von der Frequenz vorzugsweise in der komplexen Zahlenebene verwendet.“ -- WefosSecke 17:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

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Lemma falsch gewählt 2

Bei so langen Diskussionen eine Zwischenüberschrift. Ich erinnere mich an folgendes: Die Frequenzdurchlasskurven der Zwischenfrequenzverstärker sollten leicht versetzt (verstimmt) sein, damit als Summe eine M-Kurve als Frequenzgang herauskommt, denn das kommt dem idealen Rechteck als nächstes. Ich hoffe das hilft euch weiter.-- Kölscher Pitter 13:43, 7. Apr. 2010 (CEST)

So richtig paßt es nicht. Es geht darum, was das Wort Frequenzgang bedeutet. --Michael Lenz 18:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Genauer: Die Einzelkreise der Bandfilter waren gegeneinander leicht verstimmt (beim nochmaligen Lesen kommen mir da Zweifel, ob das wirklich zutrifft!), damit die gewünschte/erforderliche Bandbreite erreicht wurde. Dazu gehört auch die Angabe des Kopplungsgrades zwischen den Kreisen. Ein „ideales Rechteck“ ist als Begriff eher irreführend. Die Einsattelung führte bei AM zu einer (zulässigen) Dämpfung der tiefen Frequenzen, die in besseren Empfängern typischer Weise ohnehin mit einem „Kuhschwanz“ angehoben wurden. Die Einsattelung musste beim „magischen Auge“ in der Weise beachtet werden, dass die optische Einstellung auf ein Maximum nicht zur Verstimmung wurde (Asymmetrie). Dazu konnte ein weiterer Schwingkreis mit hoher Güte dienen. Das ist ein interessantes Thema und ein Beispiel für die praktische Anwendung von Frequenzabhängigkeit. -- wefo 13:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Frequenzdurchlasskurve ist für mich ein alternativer und gleichwertiger Begriff. Halt ein langes, umständliches Wort. Bei Frequenzgang denke ich immer an ein "Tor", durch das die Frequenzen "gehen". Wie immer in der Technik: juristisch oder wissenschaftlich eindeutige Begriffe haben wir nicht. Wir leben sehr erfolgreich immer wieder mit einem pragmatischen Konsens.-- Kölscher Pitter 23:04, 7. Apr. 2010 (CEST)

Frequenzdurchlasskurve meint wörtlich eine Kurve (Graphik) des Frequenzdurchlasses. Frequenzdurchlass passt ohnehin nicht, weil a) i.A. nichts durchgelassen wird, b) Frequenzen nicht durchgelassen werden können (physikalische Größen "gehen mit der Frequenz", sind von ihr abhängig). Den Frequenzgang an eine Graphik zu hängen, wäre nur eine Krücke für diejenigen, die mit abstrakten Begriffen (z.B. Funktion) nichts anfangen können. Für seine Darstellung gibt es den gängigen Begriff Ortskurve (Systemtheorie) (bei dem es bereits eine ähnliche Diskussion wegen seiner Allgemeinheit gab). Es geht doch ausschliesslich darum, die allgemeinere Verwendung des Begriffs Frequenzgang darzustellen. Das scheint nicht gelingen zu wollen, weil zwei Gruppen von Autoren nur mit der Anwendung im eigenen Metier vertraut sind und ihn für sich behalten wollen. --PrismaNN 12:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Versteht Ihr eigentlich von was Ihr schwätzt? Die Frage ist "Frequenzgang" und nicht irgend ein anderere ähnlicher Begriff!.--JBerger 17:15, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist "Was meine ich eigentlich" und welche Bezeichnung empfehle ich dafür. „Die erzielbaren Gangleistungen liegen bei etwa einer Zehntelsekunde je Tag. Diese Genauigkeit gilt unter der Voraussetzung, dass der Schwingquarz nicht altert und der Temperatureinfluss gering bleibt.“ Soweit ein Zitat aus einem Fachbuch. -- wefo 17:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne ebenfalls "Frequenzgang" aus div. Literatur, ev. "Frequenzgangkurve". "Frequenzdurchlasskurve" ist doch arg sperrig und erscheint mir nicht wirklich besser. --Raumfahrtingenieur 22:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weder mein Duden noch der Wahrig kennen den Frequenzgang. Für die Wikipedia ist das kein Argument, denn wir sollten besser sein. Die Frequenzentzerrung wird in einem Technik-Wörterbuch, das auch den Frequenzgang enthält, mit „response equalisation“ übersetzt, der Frequenzgang ist „frequency response“ oder „response characteristic“. Und „response characteristics“ wird zu der „Frequenzkurve“. Das alles sind keine glücklichen Lösungen, sondern eher sprachliche Entgleisungen von Technikern. Das bedeutet allerdings nicht, dass ich nicht bei besonderem Bedarf sogar den Frequenzgang in den Mund nehmen würde. -- WefosSecke 01:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 02:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Erster Einzelnachweis, genauere Angaben möglich?

Ich habe soeben den Artikel durchgelesen. Dabei kam bei mir der Wunsch auf den ersten Einzelnachweis zu lesen. "↑ a b c Otto Föllinger. Über die Begriffe „Übertragungsfunktion“ und „Frequenzgang“. Regelungstechnik, Heft 12, 1969, S. 559–562." Leider kann ich im Internet keinerlei Informationen über das betreffende Heft finden. Kann jemand weitere Angaben zu diesem Heft machen und den Artikel ggf. erweitern? Danke! -- 141.58.48.26 02:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wegen eines Periodikums aus 1969 müsstest Du schon in eine Bibliothek gehen, und kämst zudem mal außer Haus. --PrismaNN 12:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, allerdings mache ich mich erst auf den Weg, wenn ich weiß zu welcher Bibliothek ich gehen muss. Ich habe die betreffende Zeitschrift mittlerweile gefunden. Mir hatte der Hinweis "VDI-Verlag" oder "ISSN: 0042-1731" gefehlt. -- 141.58.48.110 01:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt den Gebrauch der beiden Begriffe in der Regelungstechnik, trägt also nichts zum oben besprochenen Problem bei. Die Regelungstechniker erinnert Föllinger, dass die Übertragungsfunktion der primäre Begriff, der Frequenzgang daraus abgeleitet ist, dass auch für praktische Untersuchungen die Übertragungsfunktion unerlässlich ist. Man könne beispielsweise die Stabilitätsuntersuchung nur durchführen, wenn man sich in der ganzen komplexen Ebene bewege (die dafür gebrauchten Pole des Systems sind verteilt, der Frequenzgang wird nur auf der imaginären Achse abgebildet).--PrismaNN 11:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Aber das steht in Übertragungsfunktion. Verstanden hast Du wahrscheinlich nichts!--JBerger 17:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo J. Berger. Meinst Du mich (den unbekannten Fragesteller) oder PrismaNN?-- 80.129.90.8 19:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich meine PrismaNN!--JBerger 17:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss mich korrigieren. Die in meinem Beitrag vom 9. Apr. 2010 (CEST) angegebene ISSN stimmt nicht. Ich war mittlerweile in der Bibliothek und musste feststellen, dass es sich hierbei um eine Zeitschrift handelt, die eine Sammlung auf Verweise zum Thema Regelungstechnik enthält. Quasi eine Suchmaschine aus der Zeit vor dem Internet.

Den zitierten Artikel habe ich mittlerweile vor mir liegen. Genaue Informationen zu der Zeitschrift finden sich hier [1]. Im Folgenden ein kleiner Auszug:

Zeitschrift/Serie: Regelungstechnik : Rt ; Zeitschr. für Steuern, Regeln und Automatisieren ; Organ der VDI/VDE - Fachgruppe Regelungstechnik, des Arbeitsausschusses Regelungstechnik im DNA und der NAMUR (Normenarbeitsgemeinschaft für Meß- und Regeltechnik in der Chemischen Industrie)

ISSN: ISSN der Vorlage: 0340-434x / ISSN der Vorlage: 0370-6001

Sollte die ISSN nicht mit in den Verweis?-- 80.129.64.130 23:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

--JBerger 10:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 02:17, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zeitinvariante System haben keinen Frequenzgang

... das ist doch schlicht falsch. Aber eine erlaubte Ableitung aus dem bisherigen Einleitungssatz: Der Frequenzgang beschreibt den Zusammenhang zwischen sinusförmigen Schwingungen am Ein- und Ausgang eines lineares zeitinvarianten System. Die Einschränkung auf sinusförmige Schwingungen scheint ebenfalls suboptimal sein, mich beschleicht mdas Gefühl, hier wird Frequenzgang auf den Fall des Bode-Diagramms willkürlich beschränkt.

Bitte die Einleitung als solche (Einleitung -> breiter, öffentlicher Zugang zum Artikel) formulieren und nicht im Sinne eine Hochschullehrbuches für Elektrotechniker abfassen. MfG, --109.250.127.73 14:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch wieder absoluter Blödsinn! Nur LZI-Systeme haben einen Frequenzgang (wegen der Unabhängigkeit des Ausdgangssignals von der Amplitude des Eingangssignals). Das Bode-Diagramm ist eine mögliche graphische Darstellung des Frequenzgangs (siehe auch Ortskurve).--JBerger 17:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe beide Beiträge nicht. Selbstverständlich haben auch nichtlineare Systeme eine Abhängigkeit zum Beispiel des Übertragungsfaktors von der Frequenz. Genau genommen hat sogar eine ganz gewöhnliche Glühlampe einen von der Frequenz irgendwie abhängigen Widerstand (bei sehr niedriger Frequenz kühlt der Draht zwischen den Halbschwingungen ab). Begrenzerschaltungen vor FM-Demodulatoren können einen frequenzabhängigen Schwellwert haben (in der Regel unerwünscht). -- wefo 18:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hi Wefo, ich möchte zum Ausdruck bringen, das die Einleitung wie:

"In der Elektrotechnik beschreibt der Frequenzgang eines (Systems|Baugruppe) wie das Verhältnis von Ausgangs und Eingangssignal von der zeitlichen Änderung des Eingangssignal abhängt. ..."

lauten könnte, da die Einschränkung auf LZI und Sinus mindestens unnötig und an dieser Stelle verwirrend ist. Hoffe zur Klärung beigetragen zu haben , --109.250.175.15 21:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich plädiere für der Begriff „Frequenzabhängigkeit“ und für eine Weiterleitung bei „Frequenzgang“. Und besonders wichtig ist es mir, die implizit oft mitgedachten Voraussetzungen klar darzustellen. Wenn das nicht geschieht, wenn also der Eindruck zugelassen wird, Spezialfälle seien allgemeingültig, dann führt das zwangsläufig zu Widersprüchen. Ein sinusförmiges Signal enthält praktisch keine Information. Und LTI-Systeme sind die Ausnahme, die nur deshalb so große Bedeutung hat, weil uns die Realität überfordert. -- wefo 21:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Deinen Satz auch noch schlecht gelesen: „wie das Verhältnis von Ausgangs und Eingangssignal von der zeitlichen Änderung des Eingangssignal abhängt“ würde ich eher in Richtung Sprungantwort sehen. Beides sind Idealisierungen, weil ... siehe oben. -- wefo 21:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Seht Euch mal den Artikel und meinen Kommentar vom 11. Apr. 2010 an. Zu dem absoluten Blödsinn stehe ich immer noch!--JBerger 17:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

@ JBerger: Die Überschrift lautet: „Zeitinvariante Systeme haben keinen Frequenzgang“. Und das ist falsch, denn ein einfaches, ideales RC-Glied ist ein zeitinvariantes System. Somit ist der erste Satz des ersten Kommentars richtig. Was ich nicht nachvollziehen kann, dass ist der zweite Satz mit der „erlaubten Ableitung“. Und, soweit ich den zitierten Satz verstehe, ist das die Definition des Übertragungsfaktors, der im entsprechenden Artikel so eingeschränkt dargestellt ist, dass dieser Artikel einen LA oder so etwas verdient. Der dritte Satz findet wieder meine Unterstützung.

Nun kommt Dein Beitrag, und ich verstehe nicht, welchen der drei Sätze Du mit Blödsinn meinst. Deine Klammer „wegen der Unabhängigkeit des Ausgangssignals von der Amplitude des Eingangssignals“ hätte ich die Tendenz, als absoluten Blödsinn zu bezeichnen. Und natürlich ist es für mich denkbar, das Ausgangssignal eines nichtlinearen Systems selektiv zu messen. Und manche nichtlinearen Systeme (geregelter ZF-Verstärker im AM-Super) enthalten die selektiven Filter bereits und werden in der Praxis wie lineare Systeme behandelt, wenn es um eine Größe geht, die von manchen Fachleuten als „Frequenzgang“ bezeichnet wird. Bei sehr langsamer Messung (punktweise Messung) würde die Messung wegen der Regelung „in die Hose gehen“. Bei zügigem Durchlaufen des betrachteten Bereichs ist die Regelung „hoffentlich“ so träge, dass ihr Einfluss vernachlässigt werden kann. Bei sauberen Messungen wird die Regelspannung durch eine feste Spannung ersetzt, was aber nichts daran ändert, dass es ein nichtlineares System ist. Bei dem erwähnten zügigen Durchlaufen gehen allerdings Nullstellen in der Übertragungscharakteristik verloren, was bei Radios keine Rolle spielte, aber beim Fernsehen zu beachten ist. Also: Zu welchem Blödsinn stehst Du immer noch? Gruß -- wefo 18:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz "In der Elektrotechnik beschreibt der Frequenzgang eines (Systems|Baugruppe) wie das Verhältnis von Ausgangs und Eingangssignal von der zeitlichen Änderung des Eingangssignal abhängt. ..." ist falsch. Ein Kennzeichen des Frequenzgangs ist dessen unabhängigkeit vom Eingangssignal (das Ausgangssignal wahr ein Schreibfehler von mir). Er gilt also nur für LZI-Systeme. Übrigens ist die in der QS gestellte Frage "Welche Definition des Frequenzgangs ist die Richtige?"--JBerger 10:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Wort „Frequenzgang“ benutzt wird, bezeichnet es die Abhängigkeit irgendeiner Größe von der Frequenz. Das kann also z. B. auch ein induktiver Widerstand sein. Eine besondere Anwendung war natürlich der NF-Frequenzgang, für dessen Messung es verschiedene Verfahren gab. Zum Beispiel konnte man bei konstant gehaltener Eingangsspannung (bei jeder einzelnen Frequenz erforderlichenfalls einzustellen, weil ja auch der Generator einen „Frequenzgang“ haben kann) die Ausgangsspannung (erforderlichenfalls wegen des Klirrfaktors selektiv) messen und den gemessenen Wert durch den Wert der Eingangsspannung teilen. Unter der Voraussetzung, dass das betrachtete Gerät nicht übersteuert wird, ist dann der gemessene Übertragungsfaktor (eine Größe) abhängig von der Frequenz und unabhängig von der Eingangsspannung. Wirkliche LTI-Systeme gibt es nicht, sie werden lediglich als Idealisierung angenommen, und diese Modellvorstellung ist sehr erfolgreich. -- Mo02 20:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der so ermittelte „Frequenzgang“ betrifft somit die Größe „Betrag des Übertragungsfaktors“. Die Phase erlangte erst mit den Stereosignalen größere Bedeutung und wurde eher nicht mit einem Wobbelgenerator gemessen. -- WefosSecke 21:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

@JBerger Wo steht in dem Vorschlag das der Frequenzgang vom Eingangssignal abhängen würde!? Liest Du den Satz absichtlich falsch, um mir "Blödsinn" ins Gesicht zu schreien? Wenn Du das nicht unterlässt, wirst Du von der Diskussion ausgeschlossen. MfG,--92.117.41.206 07:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

@ 92.117.41.206: Die Drohung mit dem Ausschluss muss ich scharf ablehnen. Jeder hat das Recht auf Missverständnisse. Und die sollten nicht „abgebügelt“, sondern geklärt werden.

Die Behauptung der Überschrift „zeitinvariante System haben keinen Frequenzgang“ wird schon durch ein einfaches, ideales RC-Glied widerlegt: R ändert sich nicht, C ändert sich nicht, das Ausgangssignal hängt von der Frequenz ab. Betrachtet wird hier natürlich ein Übertragungsfaktor, denn ohne die Kenntnis des Wertes der Größe „Spannung am Eingang“ ist der Wert der Größe „Spannung am Ausgang“ wenig aussagekräftig.

Ein reales RC-Glied hat im Prinzip den gleichen „Frequenzgang“, aber mit steigender Eingangsspannung heizt sich der Widerstand auf und der „Frequenzgang“ ändert sich in dieser oder jener Richtung (manche Widerstände werden niederohmiger, manche sogar so hochohmig, dass der Strom vernachlässigbar klein wird - Entmagnetisierung von Bildröhren, aber da interessiert sich niemand für den Frequenzgang des RL-Gliedes). Die Behauptung der Überschrift ist also deshalb Unsinn, weil die Zeitinvarianz kein geeignetes Unterscheidungskriterium ist. Dies wurde unter Hinweis auf den geregelten ZF-Verstärker eines AM-Supers bereits dargestellt.

Nun zu der Klammer am Anfang „(wegen der Unabhängigkeit des Ausdgangssignals von der Amplitude des Eingangssignals)“: Wenn das Ausgangssignal von der Amplitude des Eingangssignals unabhängig ist, dann kann es keinen „Frequenzgang“ in dem Sinne geben, wie der Frequenzgang meist verstanden wird. Dann handelt es sich eher um einen Begrenzer (soweit man die Unabhängigkeit nicht soweit ausdehnt, dass das Ausgangssignal noch da ist, wenn kein Eingangssignal anliegt). Diese Klammer ist also in so hohem Grade missglückt, dass dem Autor nicht unterstellt werden kann, diesen „Blödsinn“ gemeint zu haben. Es kommt also wirklich darauf an, die Definition genauer zu fassen.

Der Satz "In der Elektrotechnik beschreibt der Frequenzgang eines (Systems|Baugruppe) wie das Verhältnis von Ausgangs und Eingangssignal von der zeitlichen Änderung des Eingangssignal abhängt. ..." ist leider auch kein geeigneter Vorschlag, denn die „zeitliche Änderung des Eingangssignals“ entspricht der Ableitung des Signals nach der Zeit. Nun gibt es aber auch andere Signale als nur sinusförmige. Und warum sollte man sich auf die Ableitung beziehen, wenn man sich genau so gut direkt auf die Größe Frequenz beziehen kann?

Die Frequenzabhängigkeit bezieht sich auf die Abhängigkeit des Verhältnisses zweier Größen von der Frequenz unter der Bedingung, dass alle anderen Größen als unveränderliche Parameter behandelt und betrachtet werden. -- WefosSecke 12:16, 17. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 02:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lemma falsch gewählt? 3

Die Diskussion hat sich m.E. längst vom Ziel (weitere Fassung des Begriffs) entfernt. Bei einigen Äußerungen höre ich deshalb schon nicht mehr hin (destruktiv-pathologische Beiträge lassen sich kaum verhindern; schon deshalb nicht, weil sie ziemlich häufig sind).
@Wefo: Kläre doch bitte, ob die von Dir erlernte negative Besetzung des Begriffs (Frequenzgang als Frequenzfehler, wie Temperaturfehler oder allgemeiner als von schhlechter Qualität) eine gewisse Verbreitung hat oder nicht, bei Antwort “Ja” auch aufzunehmen wäre. Ansonsten schlage ich vor: "Der Worte sind genug gewechselt, ...".
PrismaNN 15:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich behalte das Problem des Lemmas im Auge, werde aber nicht krampfhaft suchen. Ich habe einiges, was ich gefunden habe, in diese Diskussion eingebracht, habe aber nicht den Eindruck, dass darauf konstruktiv eingegangen worden wäre. Wenn ich weiter Literaturstellen dazu sammle, dann an einem Ort, an dem eine Systematik möglich ist, die ich auch ergänzen und umstellen kann.

Die „Frequenzabhängigkeit“ hat 216 Treffer in WP, aber keine Weiterleitung; der „Frequenzgang“ bringt es nur auf 160 Treffer. Ich finde schon, dass dieses Zahlenverhältnis ein Grund zum Nachdenken sein sollte.

Wichtiger ist die inhaltliche Frage. Und da ist der Anfang des Artikels einfach grottenschlecht. Auf meine Einwände zur inhaltlichen Seite gehst Du leider nicht ein.

Die Abhängigkeit irgendeiner Größe von der Frequenz hat zunächst einmal nichts mit LTI-Systemen zu tun, die es im strengen Sinne gar nicht gibt (Themen Übersteuerung, Regelung). Und hau mir bitte meine Bevorzugung von LTI gegenüber LZI nicht um die Ohren; ich habe LTI gelernt und bin mir bewusst, dass ich eigentlich die deutsche Sprache hoch halte und LTI somit entgegen meinen Prinzipien bevorzuge.

So wie die Definition den Begriffsinhalt auf LTI einschränkt, können Radios mit einem Klirrfaktor von 1 % keinen Frequenzgang gehabt haben. Das ist aber paradox! Gruß -- WefosSecke 18:30, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bei Google sind die Zahlenverhältnisse krass umgekehrt. -- WefosSecke 18:41, 17. Apr. 2010 (CEST)

@Wefo: Mehr als Dein “igittigitt” bei Erwähnung des Begriffs Frequenzgang ist bei mir leider nicht hängen geblieben. Du äußerst Dich viel zu weitschweifig, dass ich Vorschläge zum Inhalt (nach der Einleitung) bemerkt haben könnte, tut mir leid.--PrismaNN 20:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Eine Definition mit Quelle findest Du nun unter Benutzer:WefosSecke/Frequenzabhängigkeit. -- WefosSecke 20:36, 17. Apr. 2010 (CEST) Ich habe daran gefeilt. WefosSecke 09:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ein wahrhaft lustiger Widerspruch ist es, wenn der Abschnitt Frequenzgang#Experimentelle Ermittlung mit den Worten „Ein LZI“ beginnt. -- WefosSecke 12:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

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Revert des Artikels

@Michael Lenz: Begreifst Du was Du schreibst? Spannung, Strom, Kraft u.a. sind physikaliche Größen. Diese sind wohldefiniert. Eine Frequenzabhängigkeit ist in der Definition nicht enthalten. Diese Größen können zeitlich veränderlich oder auch konstant sein. Wenn sie zeitlich veränderlich sind können sie periodisch oder nicht periodisch sein. In beiden Fällen hat ein Herr Fourier dafür gesorgt diese Dinge analysieren zu können. Die von Dir aus der ungenügenden (fehlerhaften) Literatur zitierten Zusammenhänge sind kein Beleg (siehe meine Diskussionsbeiträge oben). Die von Dir genannte Frequenzabhängigkeit gibt es nicht. Die Frequenzabhängigkeit einer physikalischen Größe gibt es nicht. Die Transformation in den Frequenzberich ist nur eine mathematische Abstraktion (mit sehr hoher Aussagekraft).--JBerger 17:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

@JBerger: Selbstverständlich kann man eine Frequenz messen, zum Beispiel mit dem Zungenfrequenzmesser. Und selbstverständlich kann man einen Netztrafo bei verschiedenen Frequenzen betreiben (auf Schiffen waren das z. B. 400 Hz). Und selbstverständlich kann man die Temperatur des Trafos in Abhängigkeit von der Frequenz messen. Das alles sind ganz normale, reale physikalische Versuche, die z. B. ergeben, dass ein für 400 Hz dimensionierter Trafo nicht sonderlich gut für 50 Hz geeignet ist, wenn die übrigen Bedingungen nicht verändert werden. Man kann auch die durch die maximale Temperatur begrenzte Spannung an der Primärwicklung in Abhängigkeit von der Frequenz messen und darstellen. Und für digitale Schaltkreise gibt es eine temperaturbegrenzte maximale zulässige Impulsfolgefrequenz. Ich habe mich in den Beispielen bewusst auf eher ungewöhnliche Frequenzabhängigkeiten bezogen, die im Techniker-Slang auch als Frequenzgang bezeichnet werden. Das spricht nicht dagegen, den Frequenzgang auf LTI-Systeme zu beziehen. Aber dann darf man einfach nicht so vermessen sein, von der experimentellen Ermittlung des Frequenzgang zu faseln. -- WefosSecke 19:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe eben bemerkt, dass die experimentelle Ermittlung inzwischen nicht mehr im Artikel steht. Das, was aber fehlt ist der Hinweis auf den Unterschied zwischen der Betrachtung des Modells LTI-System und der Realität. In der Realität kann es kaum ein LTI-System geben (vielleicht ist das Vakuum eins), weil ein übersteuerungsfestes System mit Spannung oder Strom als die betrachteten Größen logisch zu einer unbeschränkten Energie führen würde. Das bedeutet ja schließlich nicht, dass die theoretischen Ergebnisse kein gutes Modell für die Entwicklung realer Geräte und Anlagen sind. -- WefosSecke 20:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hallo JBerger, ich habe Dir schon mehrfach sehr ausführlich dargestellt, daß und weshalb der Begriff Frequenzgang mehr umfaßt als eine Übertragungsfunktion für s=jw. Dazu habe zahlreiche Lehrbücher von anerkannten Autoren (teilweise Hochschulprofessoren) als Belege angeführt. Du darfst ja gerne gegenteiliger Ansicht sein als ich, doch für die Wikipedia ist entscheidend, was Du belegen kannst. Da die von mir angegebenen Lehrbücher valide Quellen sind und Du nicht belegen kannst, daß die Inhalte falsch sind, können die Aussagen in den Artikel einfließen. Wie Du siehst, habe ich im Artikel auch die Tatsache berücksichtigt, daß der Begriff "Frequenzgang" in unterschiedlichen Disziplinen etwas verschieden genutzt wird.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du, anstatt auf Deinem persönlichen Standpunkt zu verharren, geeignete Literatur suchtest und auf den Diskussionsseiten Vorschläge unterbreitetest, die die bisher gesichtete Literatur in einen Gesamtartikel einfließen läßt. Vielleicht weißt Du es ja nicht: Doch Deine persönliche Meinung ist in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia nicht gefragt.

In diesem Zusammenhang möchte ich Dich darum bitten, Dich bei der Diskussion in Deinem Tonfall zu mäßigen. Für Aussagen wie:

Versteht Ihr eigentlich von was Ihr schwätzt? Die Frage ist "Frequenzgang" und nicht irgend ein anderere ähnlicher Begriff!.--JBerger 17:15, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die Spannung kann ein Spektrum haben, aber keinen Frequenzgang. Könnt Ihr Laien nicht endlich einmal diese sinnlose Diskussion einstellen?--JBerger 16:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

Aber das steht in Übertragungsfunktion. Verstanden hast Du wahrscheinlich nichts!--JBerger 17:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

besteht keine Veranlassung. Es geht hier nicht darum, andere Mitschreibende zu diskretitieren, sondern um eine Verbesserung des Artikels. Derzeit bindest Du mit Deiner Blockade die Zeit und Kraft anderer Mitschreibender (vgl. Sei grausam), was nicht akzeptabel ist.

Deine Aussage "Die Frequenzabhängigkeit einer physikalischen Größe gibt es nicht." ist ein Irrtum sehr grundlegender Natur, der Dich sehr nachdenklich stimmen sollte. Es gibt unzählige physikalische Größen, die ganz unzweifelhaft von der Frequenz abhängig sind. WefosSecke hat Dir freundlicherweise mehrere anschauliche Größen genannt, die eine Frequenzabhängigkeit aufweisen. Besonders gelungen finde ich das Beispiel der Temperatur eines Transformators in Abhängigkeit von der Frequenz der eingespeisten Spannung. Das System ist nichtlinear und zeigt, daß der Begriff des Frequenzganges über die Bedeutung bei LTI-Systemen hinausgeht. Es läßt sich für eine konstruktive Verbesserung des Artikels sehr gut nutzen. Mit den Größen "Spannung, Strom, Kraft usw.", an denen Du Dich störst, sind in der angegebenen Literatur die zu den zeitabhängigen Größen gehörigen komplexen (Wechselstrom-)zeiger gemeint. Hierbei handelt es sich um abgeleitete physikalische Größen, die unzweifelhaft von der Frequenz abhängen.

Die Diskussion auf diesen Seiten und den Eintrag in die QS des Portals Elektrotechnik habe ich mit dem Ziel der gemeinsamen Artikelverbesserung und der Konfliktlösung begonnen. Leider hast Du kürzlich wichtige Teile des Artikels trotz valider Belege gelöscht. Ich werde Deinen Revert in Kürze letztmalig rückgängig machen. Auf einen Edit-War werde ich mich jedoch nicht einlassen. Solltest Du trotz der zahlreichen angeführten Belege und Diskussionsbeiträge nicht überzeugt sein, möchte ich Dich bitten, zur Konfliktlösung das Mittel der Dritten Meinung zu nutzen. Solltest Du jedoch in Zukunft weiterhin die gut recherchierten und belegte Textbestandteile löschen, um Deine persönliche Anschauung durchzudrücken, werde ich eine Vandalismusmeldung tätigen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 00:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Es scheint mir sehr wesentlich, den Unterschied zwischen der Realität und den Modellvorstellungen zu betonen. Es ist z. B. nicht so, dass der Strom an allen Stellen eines Stromkreises identisch ist. Das wird den „normal“ gebildeten Fachmann möglicherweise überraschen, denn die tatsächliche Funktion einer Elektronenröhre dürfte doch sehr in Vergessenheit geraten sein. Fakt ist, dass die an der Anode und an der Kathode messbaren Ströme nur im Mittelwert übereinstimmen, aber wegen der Streuung der Elektronengeschwindigkeit nach dem Austritt aus der Kathode unterschiedliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen.

Und selbstverständlich habe ich kein Problem damit, „einen Frequenzgang“ zu messen. Mit dieser sprachlichen Nachlässigkeit müssen wir auch in anderen Fällen leben, aber wir sollten sie nicht fördern. Ich habe versucht, den bequellten Sachverhalt in Benutzer:WefosSecke/Frequenzabhängigkeit darzustellen. Freundlichen Gruß -- WefosSecke 01:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Du hast angesichts des aktuellen Reverts mein Mitgefühl. Erst jetzt entdeckt habe ich auch den „Frequenzgang des Gehoers“ als Weblink. Das ist ein Beispiel für die von mir beklagte Verwendung des Wortes. Ich müsste wahrscheinlich lange darüber nachdenken, wie ich da den Phasengang „messen“ könnte. -- WefosSecke 10:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wegen des Editwars habe ich den Artikel für 2 Wochen in der (wie immer) falschen Version gesperrt (nach Meldung hier). Bitte diskutiert das aus und meldet euch dann entweder bei mir, WP:AAF oder WP:SP (oder wartet die 2 Wochen ab). Gruß, --magnummandel 01:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

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Umstrukturierung von "Frequenzgang" und "Übertragungsfunktion"

Um den Artikel in Ordnung zu bringen, sollten wir den verwandten Begriff "Übertragungsfunktion" gleich mit bearbeiten. Meiner Vorstellung nach sollte jemand, der in der Wikipedia den Begriff "Frequenzgang" eingibt, eine Auswahl bekommen zwischen:

  a) Frequenzgang (Übertragungsfunktion) und

  b) Frequenzgang (Frequenzabhängigkeit)

Punkt a) sollte auf den Artikel "Übertragungsfunktion" verweisen, der enthalten sollte

1. eine allgemeine Definition einer Übertragungsfunktion (ins Unreine gesprochen: "Verhältnis von Wirkung zu Ursache" bzw. "Verhältnis von Ausgangsspannung zu Eingangsspannung")
2. die Übertragungsfunktion im Sinne der Laplacetransformation (das ist der jetzige Inhalt von "Übertragungsfunktion")
3. die Übertragungsfunktion im Sinne der kontinuierlichen Fouriertransformation (das ist Frequenzgang im Sinne von Bedeutung a)
4. die Übertragungsfunktion im Sinne der z-Transformation
5. die Übertragungsfunktion im Sinne der diskreten Fouriertransformation

Punkt b) sollte auf einen Artikel verweisen, der die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Frequenzgang" enthält. Darin sollte der Inhalt der zurzeit eingefrorenen falschen Version des Artikels "Frequenzgang" enthalten sein und verschiedene gängige Beispiele aus der Literatur. Wefos Anregungen zu nichtlinearen Systemen (d. h. der Frequenzgang der Temperatur in einem Transformator [vielleicht auch in einem Prozessor], Unterscheidung Modell/Messung) sind sinnvoll und sollten einbezogen werden. Besonderer Wert sollte darauf gelegt werden zu erklären, was mit "Frequenzabhängigkeit" gemeint ist. Wenn J. Berger als Physiker vehement protestiert und argumentiert, daß physikalische Größen nicht frequenzabhängig sein könnten, dann bedeutet das, daß ein wesentlicher Teil des Begriffes nicht klar vermittelt wird. Andere werden erst recht Verständnisprobleme haben. Ich bitte um konstruktive Meinungen. -- Michael Lenz 21:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

Deinen Vorschlag, unter dem Stichwort Frequenzgang eine Begriffsklärung einzurichten, kann ich nur befürworten. a) betrifft das mathematische Modell, b) betrifft die exterimentelle Beobachtung, somit die Realität. Und diese klare Unterscheidung ist mir wichtig.

Allerdings muss ich Dir bzüglich des Artikelinhalts zu b) widersprechen, denn der bestehende Artikel Frequenzgang befasst sich mit dem mathematischen Modell und hat somit einen Inhalt, der zu einem Artikel über die Realität wenig passt. Du hast möglicherweise meinen Artikelvorschlag Benutzer:WefosSecke/Frequenzabhängigkeit nicht zur Kenntnis genommen. Darin ist sogar ein Abschnitt zu mathematischen Modellen vorgesehen, aber bisher nicht ausgeführt. Dieser Abschnitt kann mE nur eine Aufzählung und Erläuterung von Beispielen sein („Transformatorformel“ mit f im Zähler, Regelungstechnik ...).

Der Fall der Elektronenröhre mit den unterschiedlichen Abhängigkeiten an der Kathode und an der Anode würde danach schreien, ähnlich betrachtet zu werden, wie die Elektronenemission in den von mir genannten Quellen. Den aktuellen Stand in der Literatur kenne ich nicht, aber damals gab es zwei Formeln, die sich unter anderem dadurch unterschieden, dass die Temperatur einmal im Quadrat und einmal in der Wurzel einging. Dies war wegen der Genauigkeit des damals möglichen Experiments nicht unterscheidbar. Die beiden Formeln beruhten auf unterschiedlichen theoretischen Annahmen über die statistische Verteilung der Elektronen-Geschwindigkeiten. Diese Annahmen würden auch zu unterschiedlichen Formeln (also Modellen!) für die Frequenzabhängigkeit führen. Ich habe ernsthafte Zweifel, dass es darüber eine verwertbare Literatur gibt. Das Thema ist praktisch so sinnlos, dass es sich hervorragend für eine Doktorarbeit eignet. Der grundsätzliche Verlauf dieser Frequenzabhängigkeit wäre der Spaltfunktion ähnlich, hätte aber möglicherweise leicht veränderte Nullstellen. Schon aus dieser Bemerkung wird klar, die Unterschiede lägen im Sperrbereich. Das alles wäre ziemlich lustig, aber kaum relevant, solange sich nicht einer findet, der daraus ein anwendungsfähiges Patent macht. Der Wert des Falles mit den unterschiedlichen Formeln der Elektronenemission besteht darin, dass er zeigt, wie Wissenschaft funktioniert. -- WefosSecke 03:39, 1. Mai 2010 (CEST)

J. Berger bezieht sich wahrscheinlich auf mathematische Modelle von physikalischen Größen, womöglich von „Naturkonstanten“. Die Definition einer realen Größe findet sich in dem Artikelentwurf als Anmerkung. -- WefosSecke 03:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Hallo Wefo, die Trennung zwischen Modell und physikalischer Realisierung ist gut.

Ich sehe jedoch in beiden Bedeutungen a) und b) den Gegensatz zwischen dem mathematisches Modell mit angenommenen idealtypischen Bedingungen und der nur näherungsweise möglichen physikalischen Realisierung:

1. Betrachten wir als ein Beispiel für Bedeutung a) den "Frequenzgang eines RC-Gliedes". Ich kann damit sowohl das Verhältnis der Ausgangs- zur Eingangsspannung meinen, das sich bei der Rechnung unter idealtypischen Annahmen ergibt, als auch das Verhältnis tatsächlich gemessener Spannungen.
2. Betrachten wir als ein Beispiel für b) den "Frequenzgang des Stromes I(jw)", der durch ein RC-Glied fließt, wenn ich das RC-Glied an eine Spannungsquelle mit sinusförmigem Spannungssignal U(jw) anschließe. Das Wort Frequenzgang wird in diesem Fall in Bedeutung b) verwendet. Trotzdem kann ich sowohl ein mathematisches Modell mit idealisierten Randbedingungen betrachten, als auch eine tatsächliche näherungsweise physikalische Realisierung meinen.

Ich denke, Du zielst auf eine spezielle Bedeutung des Begriffes Frequenzgang in Richtung "unerwünschte Abweichung in Abhängigkeit von der Frequenz". Das betrifft m. E. nur eine Teilmenge der möglichen Beispiele für Bedeutung b) und kann dort eingearbeitet werden.

Ich würde den Unterschied zwischen Modell und Messung/physikalische Realisierung nur sehr sparsam kommentieren wollen. Es ist richtig und auch wichtig zu wissen, daß mathematische Modellvorstellungen durch die Messung nur asymptotisch erreicht werden können. Ebenso stimmt es, daß die Begriffe (wie Übertragungsfunktion u. ä.) nur im Rahmen der mathematischen Modelle scharf definiert werden können. Trotzdem sollten wir hinsichtlich der Begriffsunschärfen m. E. nicht pingeliger sein als die Autoren der Fachbücher. Denn sonst müßten wir bei jedem Lemma immer wieder neu den Unterschied zwischen Modell und Messung diskutieren, was sicherlich nicht besonders nützlich wäre. Einer gewisse Unschärfe können wir denke ich nicht verhindern, ohne unverständlich zu werden. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 17:38, 4. Mai 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Wefo kann Dir nur antworten, wenn Du ihm eine E-Mail schickst. -- 141.20.21.98 13:00, 6. Mai 2010 (CEST)

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Zur Vermeidung von weiteren Begriffsstreitigkeiten

Sehr geehrter Herr Berger, ehe wir uns erneut um Formulierungen streiten, würde ich mich gerne in Geduld üben und versuchen, Ihre Argumente zu verstehen.

@Michael Lenz: Begreifst Du was Du schreibst? Spannung, Strom, Kraft u.a. sind physikaliche Größen. Diese sind wohldefiniert. Eine Frequenzabhängigkeit ist in der Definition nicht enthalten. Diese Größen können zeitlich veränderlich oder auch konstant sein. Wenn sie zeitlich veränderlich sind können sie periodisch oder nicht periodisch sein. In beiden Fällen hat ein Herr Fourier dafür gesorgt diese Dinge analysieren zu können. Die von Dir aus der ungenügenden (fehlerhaften) Literatur zitierten Zusammenhänge sind kein Beleg (siehe meine Diskussionsbeiträge oben). Die von Dir genannte Frequenzabhängigkeit gibt es nicht. Die Frequenzabhängigkeit einer physikalischen Größe gibt es nicht. Die Transformation in den Frequenzberich ist nur eine mathematische Abstraktion (mit sehr hoher Aussagekraft).--JBerger 17:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem beim "Frequenzgang einer physikalischen Größe" besteht - wenn ich das richtig verstehe - darin, daß der physikalischen Größe überhaupt keine Frequenz zueigen ist.

Was ich nicht verstehe, ist folgendes:

• Eine elektrische Spannung $u_{1}(t)$ ist in meiner Anschauung eine physikalische Größe; an diesem Punkt gehen die Anschauungen wohl noch nicht auseinander. Nun bin ich immer davon ausgegangen, daß eine physikalische Größe eine physikalische Größe bleibt, wenn man mit ihr vernünftig weiterrechnet. Ich meine jetzt nicht Spitzfindigkeiten wie die "Division durch Null", sondern beispielsweise die Rechnung $u_{2}(t)=0,5\cdot u_{1}(t)$. Das Ergebnis ist in meiner Anschauung immer noch eine Spannung - in meinen Worten eine "abgeleitete physikalische Größe".

Ab wann wird das Weiterrechnen unphysikalisch? Konkret: Worin besteht der Unterschied zwischen der Operation "mal 0,5" und der Operation "Fouriertransformation"?

Was ich auch nicht verstehe, ist folgendes:

• Wenn ich ein LZI-Übertragungssystem mit Spannungseingang und -ausgang wähle, so erwarte ich als Antwort einer Eingangsspannung

$u_{1}(t)={\hat {u}}_{1}\sin(\omega t+\phi _{1})\;$

am Ausgang eine Spannung:

$u_{2}(t)={\hat {u}}_{2}\sin(\omega t+\phi _{2}(\omega ))\;$

Wie ist die Aussage zu verstehen, die Eingangs- und Ausgangsspannungen seien nicht frequenzabhängig? Zunächst steht - soweit kann ich folgen - dort $u_{1}(t)$. Es wird also nur eine Zeitabhängigkeit ausgewiesen. Doch ich sehe auf der rechten Seite der Gleichungen das Formelzeichen $\omega \;$ der Kreisfrequenz. Wo besteht hier der Knackpunkt. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 02:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zum 1. Punkt: $u_{2}(t)$ ist keine "abgeleitete physikalische Größe". Solltest Du mit dem unscharfen Begriff "Weiterrechnen" ein mathematisches Modell meinen, so darf es keinen Erhaltungssatz verletzen. Alle Operationen finden im Zetbereich statt und das Ergebnis liegt wieder im Zeitbereich. Die FT transformiert die Zeitfunktion in den Bildbereich. Das Ergebnis ist eine komplexe Funktion der imaginären Frequenz (nicht der Frequenz!).

Zum 2. Punkt: Beide Funktionen sind zeitabhängig. Die Kreisfrequenz ist ein Parameter. Die Funktionen bilden mit diesem Parameter eine Kurvenschar.--JBerger 09:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

1:1 Spannungsteiler

Guten Abend, eine Mindestanforderung an physikalische Größen besteht Ihrer Auffassung nach darin, daß sie zeitabhängig sind und allen Erhaltungssätzen genügen. Das erklärt, weshalb Sie sich so vehement gegen von der Frequenz abhängige "physikalische Größen" wenden.

Ich möchte Punkt 2 zurückstellen. Wahrscheinlich ist es besser, zunächst den Begriff physikalische Größe zu klären.

Ich habe mit der - zugegebenermaßen unscharfen - Formulierung "Weiterrechnen" ausdrücken wollen, daß ich nach Anwendung einer eindeutig umkehrbaren Abbildung auf eine physikalische Größe das Ergebnis weiterhin als eine physikalische Größe auffasse.

Das sehe ich deshalb als unproblematisch an, da bei der Anwendung eindeutig umkehrbarer Abbildungen keine in der Ursprungsgröße enthaltene Information vernichtet wird, denn schließlich kann ich alle Umformungen wieder rückgängig machen: Die Multiplikation mit 0,5 kann ich konkret durch Multiplikation mit 2 umkehren, und das Bilden der Fouriertransformierten kann ich durch Bilden der inversen Fouriertransformation umkehren.

Zur Multiplikation mit 0,5 bemerken Sie, die Rechnung $u_{2}(t)=0,5\cdot u_{1}(t)$ führe nicht zu einer abgeleiteten physikalischen Größe. Auf das Wort abgeleitet kommt es Ihnen - wenn ich das richtig verstehe - nicht so sehr an. Ich verstehe Ihre Aussage vielmehr so, daß das Ergebnis der Multiplikation mit 0,5 zu etwas anderem als einer physikalischen Größe führt. Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe ist, wieso bei dem nebenstehenden Spannungsteiler die Multiplikation mit dem Faktor 0,5 aber wiederum zu einer physikalischen Größe $u_{2}(t)=0,5\cdot u_{1}(t)$ führt. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:18, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an pseudowissenschaftlichen Geschwätz! In Bezug auf Deine grundlegenden Schwierigkeiten kann Dir hoffentlich Dein Physklehrer oder ein Schüler höherer Klassen weiterhelfen.--JBerger 08:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Berger, ich hoffte auf eine sachliche Diskussion, um den Streit über die Definition des Frequenzgangs zu klären. Vielleicht reißen Sie sich einmal am Riemen und pöbeln hier nicht so herum. Das ist unter Ihrem Niveau. Wer soll Sie denn so noch ernstnehmen?

In der Löschdiskussion haben Sie doch gesehen, daß nur sehr wenige Wikipedianer Ihre Meinung über die Ergänzungen zum Thema Frequenzgang teilen. Es ist nicht zu viel verlangt, wenn Sie sich zu Ihrer Blockadehaltung detailliert äußern. Da Sie einen EditWar gegen gut bequellte Artikelergänzungen führen, liegt die Erklärungslast nun einmal bei Ihnen.

Bisher habe ich nur mitbekommen, daß Sie sich vehement gegen den Begriff "physikalische Größe" im Zusammenhang mit einer frequenzabhängigen Größe wenden. An ihrer Vorstellung des Begriffes "physikalische Größe" ergeben sich jedoch Zweifel im Hinblick auf die Konsistenz, die Sie bisher noch nicht ausräumen konnten.

Wenn der Begriff "physikalische Größe" das einzige Problem ist, das Sie mit den Ergänzungen haben, dann formuliere ich die Ergänzung auch gerne so um, daß die frequenzabhängigen Größen als "mathematisches Modell der physikalischen Größe" bezeichnet werden. Ehe ich mir die Arbeit mache, möchte ich aber wissen, ob Sie weitere Einwände haben, die berücksichtigt werden müßten.

Sehr hilfreich wäre es in diesem Zusammenhang, wenn Sie eigene Vorschläge zur Integration der Ergänzungen darlegten. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 19:02, 1. Jul. 2010 (CEST) und -- Michael Lenz 20:11, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff [Physikalische_Göße] ist bereits in jedem Physiklehrbuch der Realschule nachzulesen. Die Frequenz ist ebenfalls eine abgeleitete physikalische Größe. Physikalische Größen können über Gleichungen miteinander verknüpft werden. Daraus ergibt sich aber keine Frequenzabhängigkeit physikalischer Größen! Mit Deiner Bemerkung An ihrer Vorstellung des Begriffes "physikalische Größe" ergeben sich jedoch Zweifel im Hinblick auf die Konsistenz, die Sie bisher noch nicht ausräumen konnten bezweifelst Du die Erkenntnisse der Physik von einigen hundert Jahren. Der größte Schwachsinn ist jedoch daß die frequenzabhängigen Größen als "mathematisches Modell der physikalischen Größe" bezeichnet werden. Ich bin nicht mehr bereit (wie oben bereits geschrieben) über solchen Unfug zu diskutieren.--JBerger 23:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Berger,

ich bin davon ausgegangen, daß Sie streng zwischen

1. materiell-energetischen Sachverhalten (von denen ich dachte, daß Sie sie als "physikalische Größen" bezeichnen) und
2. ihrer Beschreibung mit Mitteln der Mathematik (was ich "mathematisches Modell der physikalischen Größe" nennen würde)

unterscheiden wollten. Daß Sie in diesem Zusammenhang den Begriff "mathematisches Modell der physikalischen Größe" als "den größten Schwachsinn" bezeichnen, ist Ihr Problem. Vielleicht ist Ihr Realschulbuch einfach nicht ausführlich genug. Die Diskussion ist damit für mich beendet. Falls Sie mich das nächste Mal ansprechen, möchte ich Sie bitten, eine höflich-distanzierte Anrede in "Sie"-Form zu verwenden. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 00:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zeitdiskreter Frequenzgang

Hi all, abgesehen der diversen Aktionen um Kaisers Bärte. Randbemerkung: In dem Artikel fehlt ein Abschnitt über den zeitdiskrete Frequenzgang $H(z)|_{z=e^{\mathrm {j} \Omega }}$, also von Folgen x[n], wie sie in der „digitalen Signalverarbeitung“ (zeitdiskrete Signalverarbeitung) eine wesentliche Bedeutung hat. (inkl. Konnex dazu ).--wdwd 12:44, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hab ich doch oben schon geschrieben ;-) Der Zusammenhang mit der Laplacetransformation fehlt auch noch. Ich hatte mich oben um einen Ansatz zu einer Konsenslösung der strittigen Fragen bemüht. Da dieses aber nach letzter Erfahrung unerwünscht ist und schwierige Fragen hier offenbar durch Editwar "gelöst" werden sollen, werde ich mich nicht weiter für diesen Versuch zum einvernehmlichen Ausbau dieses Artikels engagieren. Sorry. -- Pewa 14:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, naja, die Laplace-Transformation ist ja stetig, da kommt doch eher z-Transformation als diskrete Form ins Spiel. Aber wie auch immer, vielleicht tut dem Artikel bzw. dem Umfeld schlicht auch mal ein wenig Pause ganz gut.--wdwd 15:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Laplace-Transformation ist die allgemeinere Form der Fouriertransformation. Die Fouriertransformierte ist der Imaginärteil der Laplace-Transformatierten, also in der Laplace-Transformatierten enthalten. In der Regelungstechnik z.B. verwendet man nur die Laplace-Transformation, weil man es da mit nichtperiodischen Signalen zu tun hat. Siehe auch Übertragungsfunktion (Laplacetransformation), besonders den Abschnitt "Zusammenhang mit dem Frequenzgang". Der entsprechende Abschnitt hier: "Zusammenhang mit der Übertragungsfunktion" ist etwas sehr dünn und unverständlich, weil hier nicht dargestellt wird, dass es die Übertragungsfunktion nur im Bildbereich der Laplace-Transformation gibt und was der genaue Zusammenhang mit dem Frequenzgang ist. Die Z-Transformation ist die zeitdiskrete Version der Laplace-Transformation. Der Zusammenhang von der Z-Transformation über die Diskrete Fourier-Transformation zum Frequenzgang führt hier vielleicht doch etwas zu weit. Grüße -- Pewa 21:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Es fehlt noch ein Übersichtsartikel "Übertragungsverhalten". In diesem könnte auf das Übertragungsverhalten von zeitkontinuierlichen und zeitdiskreten Systemen im Zeit- und Frequenzbereich eingegangen werden. Der Frequenzbereich ist in Übetragungsfunktion und Frequenzgang aufzuteilen. Leider ist es so, daß der Frequenzgang (das zeigt auch die Diskussion zu diesem Artikel) oft nicht als spezielle Übertragungsfunktion verstanden wird. In Übertragungsfunktion wird (absolut unqualifiziert) so ein Versuch unternommen.--JBerger 21:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Verschiebung statt Löschung

Statt die BKL-Seite zu löschen wurde es jetzt vorläufig einfacher und schneller durch zwei Verschiebungen gelöst:

• Frequenzgang --> Frequenzgang (Begriffsklärung)
• Frequenzgang (System) --> Frequenzgang

Jetzt sollte geklärt werden, ob die mehr oder weniger nachgewiesenen, mehr oder weniger fachlichen/umgangssprachlichen Verwendungsvarianten durch eine kurze Erklärung in diesem Artikel dargestellt werden können und dadurch die BKL-Seite überflüssig wird. ich schlage vor, diese Diskussion hier zu führen und Löschantrag für Frequenzgang (Begriffsklärung) [2] vorerst durch LAE zu beenden, kann dann später durch SLA entsorgt werden. -- Pewa 01:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da es nur (höchstens) zwei Bedeutungen gibt, ist eine separate BKL-Seite in keinem Fall sinnvoll. Selbst wenn ein BKH für nötig erachtet werden sollte, kann dieser direkt auf Frequenzspektrum verweisen. Von einer BKL-Seite (vom Typ II) könnte es auch nur dorthin gehen, oder zu Frequenzgang zurück, so daß man sich diesen Zwischenschritt sparen kann. --ulm 02:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir von Bedeutung sprechen, gibt es nur eine fachlich definierte Bedeutung. Das ist die Bedeutung als Fachbegriff der Nachrichtentechnik, für den man noch geringfügige Varianten angeben könnte (natürlich nicht als BKL, sondern als Beschreibung im Text): 1A. Das mathematische Übertragungsverhalten eines Systems im Bildbereich der Fouriertransformation F(jω), 1B. Der mathematische Imaginäranteil der Übertragungsfunktion eines Systems im Bildbereich der Laplacetransformation F(s), genau genommen auch als Teil der diskreten Übertragungsfunktion F(z), 1C. Der messtechnisch ermittelte und nicht zwangsläufig mathematisch exakt beschreibbare Frequenzgang eines Systems, der sich aus Amplitudengang und Phasengang zusammensetzt. Soweit dürfte es wohl unstrittig sein, auch wenn das zum Teil noch gar nicht in diesem Artikel steht.

Schwierig wird es wohl erst bei mehr oder weniger abweichender, fachlich "schlampiger" oder laienhafter Verwendung. Da könnten folgende Verwendungen in Frage kommen: 2. Der durch eine Quelle belegte, aber hier auch schon bestrittene Sprachgebrauch in der Regelungstechnik ausschließlich für eine sehr spezielle Art von Signalen (nichtperiodische Signale mit kontinuierlichem Spektrum), 3. Eine etwas laxe Verwendung des Begriffs Frequenzgang in Bezug auf die Veränderung eines Signals durch die Übertragungsfunktion eines Systems, diese Verwendung scheint fast ausschließlich vorzuliegen, wenn in Bezug auf ein Signal von Frequenzgang die Rede ist. 4. Vielleicht gib es noch eine umgangssprachliche Verwendung, die nicht näher definierbar ist.

Abweichende Verwendungen 2, 3, 4, soweit tatsächlich in relevantem Umfang nachweisbar, sollten in einem kurzen Abschnitt im Artikel erklärt werden, auf den mit einem BKL-Hinweis am Anfang des Artikels verwiesen werden kann. Die BKL-Seite ist dann überflüssig und kann per Konsens gelöscht werden. Soweit mein Vorschlag. -- Pewa 06:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

Von der Hauptbedeutung abweichende Verwendungen sollten nicht im Fließtext, abgehandelt werden. Die Richtlinien sind da eindeutig. Siehe WP:BKL, Abschnitt Grundlagen der Begriffsklärung.---<)kmk(>- 03:50, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die (scheinbar) abweichende Verwendung nur im Zusammenhang mit der mathematisch exakt definierten Bedeutung des Begriffs auftritt, wie es hier der Fall ist, gibt es gar keine andere Möglichkeit, als es im Zusammenhang mit dieser einzigen "Haupt"-Bedeutung zu erklären. -- Pewa 19:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, Deine Idee, den Begriff zusammenzuführen, finde ich dem Grunde nach in Ordnung. Die Punkte 1 und 2 sind erfreulicherweise unbestritten. Bei Punkt 3 siehst Du glaube ich eine Laxheit/Ungenauigkeit/Inkorrektheit, wo einfach eine andere Begriffsauffassung dahintersteht.

Ich versuche, Deinen Gedankengang nachzuzeichnen, damit wir über die selbe Sache sprechen:

Ausgangssituation: Du stellst Dir ein Eingangssignal u1(t) mit dem Spektrum $U_{1}(j\omega )$, ein Ausgangssignal u2(t) mit dem Spektrum $U_{2}(j\omega )$ und ein Übertragungssystem mit der Übertragungsfunktion $Y(j\omega )={\frac {U_{2}(j\omega )}{U_{1}(j\omega )}}$ vor.

Widerspruch: Jetzt liest Du "Frequenzgang des Signals u2(t)" und wunderst Dich: Ein Frequenzgang ist doch eigentlich immer sowas wie Ausgang geteilt durch Eingang!? Wieso steht hier nur der Ausgang? Da fehlt doch noch eine Größe: Ich kenne doch nur zwei Gleichungen (U2=... und Y=U2/U1) und habe drei Unbekannte (U1, U2, Y).

Auflösung des Widerspruchs: Den Widerspruch löst Du jetzt auf, indem Du annimmst, stillschweigend sei ein Dirac-Impuls als Eingangssignal vereinbart worden ($U1(j\omega )=1$), da dann das Spektrum der Ausgangsfunktion zumindest von den Zahlenwerten her identisch mit der Übertragungsfunktion ist.

Mit "lax" bezeichnest Du also die Tatsache, daß

1. man sich den Diracimpuls hinzudenkt
2. man statt vom "Frequenzgang des Systems" vom "Frequenzgang eines Signals" spricht und
3. man sich über die physikalischen Einheiten (sofern Du U2(jw) überhaupt eine physikalische Einheit beimißt) nicht so richtig Gedanken gemacht hat.

Habe ich das soweit richtig verstanden? Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 01:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich glaube du hast verstanden, wie ich es meine. Allerdings sollte man es für beliebige Signale mit der allgemeineren Laplace-Transformation beschreiben, statt mit der Fourier-Transformation und mit s (s = σ + jω) statt jω und mit der Übertragungsfunktion F(s) statt dem Frequenzgang:

Ua(s) = F(s) * Ue(s)

mit Ue(s) = 1 erhält man Ua(s) = F(s). Jetzt hat man im Bildbereich die Übertragungsfunktion 1:1 auf das Ausgangssignal abgebildet, so das beide auf dem Papier gleich aussehen, obwohl die Ausgangsspannung und die Übertragungsfunktion physikalisch vollkommen unterschiedliche Bedeutungen haben. Die Begriffe sind aber so unterschiedlich, dass niemand auf die Idee kommen würde, von der "Übertragungsfunktion des Ausgangssignals" zu sprechen. Wenn man jetzt statt dem Begriff "Übertragungsfunktion" den Begriff "Frequenzgang" verwendet, ist die Gefahr viel größer den Begriff Frequenzgang auch mal "lax" für das Ausgangssignal zu verwenden, obwohl man natürlich weiß, dass man ein Signal nicht in ein RCL-Netzwerk zurücktransformieren kann. Ich meine, dass man fast alle Beispiele für "Frequenzgang des Ausgangssignals" auf diese "laxe" Ausdrucksweise zurückführen kann. Dazu kommt natürlich, dass der Begriff "Frequenzgang" eine eindeutige technische Definition hat, ebenso wie "Übertragungsfunktion", nur mit jω statt s:

F(s) - Übertragungsfunktion eines Systems

F(jω) - Frequenzgang eines Systems

-- Pewa 07:48, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, wir diskutieren über dasselbe Thema; das ist eine gute Voraussetzung, um eine Lösung zu finden. Mit dem Begriff "Übertragungsfunktion" im Laplace-Bereich habe ich keine Probleme. Ich kenne und verwende den Begriff "Übertragungsfunktion" allerdings auch für andere Transformationen, daher kann es schonmal sein, daß ich ohne besondere Erwähnung von der Übertragungsfunktion $F(j\omega )$ spreche. Wegen des Arguments $j\omega$ ist denke ich klar, was gemeint ist, und wenn dort "s" oder "z" steht, ist es auch klar.

Wenn ein Signal, das Du betrachtest, das Ausgangssignal eines linearen zeitinvarianten System ist - so sagst Du - kannst Du Dir den Begriff "Frequenzgang" für das Spektrum dieses Signals erklären. Deine Bedenken ob der Schlampigkeit des Ausdrucks hast Du ja schon geäußert.

Unser Ziel ist es, den Begriff "Frequenzgang" in seinen verschiedenen Bedeutungen zu beschreiben. Ich will daher mit Dir erörtern, ob das Lemma "Frequenzgang (System)" die in der Literatur verwendeten Begrifflichkeiten umfaßt. Konkret geht es zunächst um die von Reinschke beschriebene Bedeutung. Reinschke läßt den Begriff Frequenzgang als Synonym für das Spektrum eines beliebigen Energiesignals zu. Falls das Lemma "Frequenzgang (System)" alle gängigen Bedeutungen umfaßt, muß er zumindest auf die Spektren aller analogen Energiesignale passen, ohne daß sich Widersprüche ergeben. Dazu müssen wir die kritischen Fälle abklopfen.

Kritischer Fall 1: Gegeben sei das Ausgangssignal $u3(t)$ eines linearen zeitinvarianten Systems mit den Eingangsgrößen $u1(t)$ und $u2(t)$. Es gelte

$u3(t)=-(2\cdot u1(t)+5\cdot u2(t))$,

technisch näherungweise realisierbar durch einen Addierverstärker mit geeignet gewählten Widerstandsverhältnissen. Im jw-Bereich lautet die Gleichung:

${\underline {U}}_{3}(j\omega )=-(2\cdot {\underline {U}}_{1}(j\omega )+5\cdot {\underline {U}}_{2}(j\omega ))$

Paßt dieses Beispiel Deiner Meinung nach unter den Oberbegriff "Frequenzgang (System)"? Falls ja, würde mich interessieren, wie das Eingangssignal ${\underline {U}}e(j\omega )$ und der Frequenzgang ${\underline {F}}(j\omega )$ lauten, deren Produkt das Ausgangssignal ${\underline {U}}_{3}(j\omega )$ ergibt.

Kritischer Fall 2: Gegeben ist ein ohmscher Widerstand R. Dieser weist ein thermisches Widerstandsrauschen auf. Ich betrachte die Rauschspannung $u_{R}(t)$ bei Leerlauf des Widerstandes in einem Zeitfenster $[t1,t2],-\infty <t1<t2<\infty$. Für Zeiten außerhalb des Zeitfensters soll das Signal $u_{R}(t)$ identisch Null sein. Bei dem Signal handelt es sich um ein Energiesignal mit einem kontinuierlichen Spektrum, die Definition von Reinschke ist also anwendbar. Paßt dieses Beispiel unter den Oberbegriff "Frequenzgang (System)"? Falls ja, interessiert mich, wie das Eingangssignal und der Übertragungsfaktor lauten.

Falls eine der Größen nicht unter das Lemma "Frequenzgang(System)" paßt, interessiert mich Deine Vorstellung, ob und wie diese Bedeutung in der Wikipedia untergebracht werden sollte. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 03:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

Auf der Seite Frequenzspektrum wird Frequenzgang als Synonym für Spektrum verwendet: "Als Frequenzspektrum, auch Spektralverteilung, oder selten Frequenzgang bezeichnet man die Gesamtheit der Frequenzen, die in einem Signal enthalten sind." --Hanshbrunner 16:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist zumindest mal ein Fortschritt. Doch auch "Spektrum" ist nur ein Beispiel und keine umfassende Erläuterung für den Begriff "Frequenzgang", denn Frequenzgang bedeutet letztlich Frequenzfunktion (d. h. Funktion einer Größe von der Frequenz). Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Michael Lenz, es passiert leicht dass man in diesem Bereich mal einem falschen Begriff verwendet. Ich habe auch schon mal eine Übertragungskomponente als "Übertragungsfunktion" bezeichnet. Normalerweise ist das kein Grund für Missverständnisse, wenn die Beteiligten die fachlich korrekten Definitionen der Begriffe kennen.

Die Quelle "Reinschke" wurde bereits mehrfach ausführlich behandelt. Es ist die einzige akzeptable Quelle dafür, dass ausnahmsweise der Begriff Frequenzgang im Sprachgebrauch der Regelungstechniker auch für die Fouriertransformierte eines nichtperiodischen Signals, aus der man das Signal durch Rücktransformation reproduzieren kann. Dabei geht es im weiteren Zusammenhang eindeutig um die Beschreibung von einzelnen Rechteckimpulsen. Mit Rauschen hat das auch nicht das geringste zu tun.

Du missbrauchst diese Quelle mit der allgemeinen Aussage: Reinschke läßt den Begriff Frequenzgang als Synonym für das Spektrum eines beliebigen Energiesignals zu.. Der Begriff "Energiesignal" ist hier vollkommen deplatziert.

Deine "Fälle" haben weder mit der Quelle noch mit Frequenzgang etwas zu tun. -- Pewa 03:56, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ein zeitlich begrenztes Analogsignal (auch wenn es aus einer Rauschquelle stammt) ist ein nichtperiodisches Signal und hat ein kontinuierliches Spektrum. Die Definition von Reinschke paßt 100%ig darauf. Du wirst schon noch selbst drauf kommen. -- Michael Lenz 13:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

Da du weder von selbst, noch durch eindeutige Hinweise darauf kommst, dass du hier Unsinn schreibst, betrachte diese Diskussion als beendet. -- Pewa 14:45, 8. Jul. 2010 (CEST)

Schade, daß Du kneifst. --Michael Lenz 01:31, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wann wird diesem Typ (Michael Lenz)endlich das Handwerk gelegt? Es ist einfach unerträglich dieses Gesültze zu lesen!--JBerger 18:43, 8. Jul. 2010 (CEST)

Jaja, Sie schon wieder. Die Argumente sind Ihnen wohl inzwischen komplett ausgegangen. -- Michael Lenz 21:02, 9. Jul. 2010 (CEST)

Glücklicherweise werden jetzt ja hier etwas verzwicktere nachrichtentechnische Fachfragen aus der Physikredakton heraus, unter Ignorieren der Diskussion, ohne Sachverstand aber mit viel Kampfkraft durch Editwars entschieden. -- Pewa 19:39, 15. Jul. 2010 (CEST)

BKL, Typ 2, auf Frequenzspektrum

In der QS-Physik wurden diverse Quellen aufgezeigt, die den Frequenzgang auf ein Sinal beziehen und damit synonym zu Frequenzspektrum verwenden. Dazu gehören unter anderem diverse anerkannte Lexika. Weitere Nachweise hat Michael Lenz hier zusammengestellt. Da der Artikel im aktuellen Zustand lediglich die Bedeutung als Eigenschaft eines LZI-Systems darstellt, habe ich an den Anfang eine BKL, Typ 2 eingerichtet. Zwei Hinweise:

1. Es gab unter dem Lemma "Frequenzgang" bereits eine Begriffsklärungsseite mit gleich lautendem Weiterverweis. Diese wurde im Laufe Wikipedia:Löschkandidaten/3._Juli_2010#Frequenzgang_.28Begriffskl.C3.A4rung.29 dieser Löschdiskussion mit Hilfe eiener Verschiebeaktion durch den aktuellen Artikel ersetzt.
2. Um die BKL, Typ2 wurde bereits ein Editwar geführt. Vor einem erneuten aufflammen bitte zuerst hier begründen, warum die oben angeführten Belege nichtig sind.

---<)kmk(>- 03:29, 10. Jul. 2010 (CEST)

1. Die BKL-Seite wurde durch deinen eigenen SLA gelöscht.

2. Der Editwar wurde von dir selbst unter Ignorieren aller Hinweise auf die Diskussion und Kompromissvorschläge geführt.

Welches Argument leitest du daraus ab? -- Pewa 19:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

1. Nachdem sie durch die von Dir angeregte Verschiebeaktion redundant geworden war. Ziel der Verschiebeaktion war nicht die Beseitigung der BKL, sondern die Umwandlung von BKL, Typ 1 in BKL, Typ 2. Dass Dir das nicht passt, wissen wir zur genüge, ändert aber nichts.
2. Du darfst auch erwähnen, wer die zweite am Editwar beteiligte Person war und wer den ersten Revert ausführte.
3. Deine Frage wurde bereits oben beantwortet. Ich lese es Dir nochmal vor: "Vor einem erneuten aufflammen bitte zuerst hier begründen, warum die oben angeführten Belege nichtig sind."

---<)kmk(>- 19:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, der Konsens der an der Diskussion Beteiligten bestand darin "Frequenzgang (System)" nach "Frequenzgang" zu verschieben. Dafür hatte jemand einen Löschantrag auf die Begriffsklärungsseite "Frequenzgang" gestellt. Um nicht 7 Tage auf die Löschung der Begriffsklärungsseite warten zu müssen, wurde sie einfach verschoben. Die anschließende Löschung der BKL-Seite kann ja wohl nicht dein Problem sein, da du selbst den SLA für diese Seite gestellt hast. Dann kamst du, als an der Disk Unbeteiligter und Fachunkundiger, um unter Ignorieren der ganzen vorhergehenden Diskussion deine unsinnige BKL II per Editwar in den Artikel zu zwingen, was dir ja vorläufig durch die von dir beantragte Artikelsperre gelungen ist, die du zur Belohnung deiner Editwars gegen mehrere Andere bekommen hast. Glückwunsch! Dass das alle Fachkundigen für falsch halten, ist hinlänglich bekannt. Und das es eine rein destruktive BNS-Aktion gegen den fachkundigen Artikelausbau ist, ist offensichtlich. Dass mir das nicht gefällt ist richtig. -- Pewa 20:43, 24. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzgang bezieht sich auf System und Frequenzspektrum auf Signal. Beides sind grundverschiedene Dinge. Frequenzgang als Synonym für Frequenzspektrum zu verwenden ist absurd und hat absolut keine Logik! Die unexakte Definition des Brockhaus wurde bereits gezeigt. Die anderen Universallexika sind auch nicht besser. Die BKL 2 ist zu löschen.--JBerger 09:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Weiterleitung ist vollkommen in Ordnung und durch hochwertige Referenzen belegt. -- Michael Lenz 14:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich teile absolut die Auffassung von JBerger und würde jede Referenz, die versucht, Frequenzgang auf ein Signal zu übertragen, einem Autor zumessen, der nicht verstanden hat, worüber er schreibt. Wenn man die Diskussion liest, kann man auch nicht umhin, sich die Haare zu raufen. Aber die Wikipedia sammelt ja das Wissen der Welt und erhebt keinen Anspruch, über das Wissen eine Wertung abzugeben. Und sowohl Menschen als auch Märchenfiguren ist es gestattet, auch mal eine Fehler zu machen.FellPfleger 22:19, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Fellpfleger, es geht bei der Wikipedia weder um die Fachbuchautoren, noch um die Wikipedia-Autoren und ihre fachlichen Präferenzen. Die Wikipedia ist für ihre Nutzer da. Und ich will, daß ein Nutzer, der in einem Buch einen Begriff wie

• Frequenzgang des Betrages des komplexen Widerstands
• Frequenzgang des Stroms, Scheinwiderstands und Phasenverschiebungswinkels
• Frequenzgang der Spannung
• Frequenzgang des Drehwinkels
• Frequenzgang der Dämpfung
• Frequenzgang der Gruppenlaufzeit
• Frequenzgang der Kraft oder
• Frequenzgang des Signals

liest und nicht weiß, was damit gemeint ist, in der Wikipedia eine zufriedenstellende Antwort findet. Mein Erstaunen wächst von Tag zu Tag ob der Widrigkeiten, die es bereitet, eine solche Antwort in den Text einzupflegen. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 02:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Man sollte verstanden haben, dass mit dem Begriff "Frequenzgang der Spannung (...)" lediglich der resultierende Messwert eines mit Frequenzgang behafteten Systems gemeint ist. Selbstverständlich kann eine Spannung (...) an sich keinen Frequenzgang haben. Ebenso wenig wie ein Frequenzspektrum. Ein Frequenzspektrum kann ein Bündel von Einzelfrequenzen aufweisen, die durch ein System mit Frequenzgang abhängig von ihrer jeweiligen Frequenz unterschiedlich beeinflusst werden. Insofern halte ich die synonyme Bezeichnung von Frequenzspektrum mit Frequenzgang ebenfalls für absolut unzulässig. Viele Grüße -- losch 21:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Losch, genau das sollte man nicht verstanden haben - das ist doch das Problem in dieser Diskussion! Man sollte vielmehr verstanden haben, daß die Auffassung mit dem Begriff "Frequenzgang der Spannung (...)" sei lediglich der resultierende Messwert eines mit Frequenzgang behafteten Systems gemeint, ein grundlegender, aber leider fürchterlich hartnäckiger Irrtum ist. Ich bedauere es außerordentlich, daß es manchen Mitdiskutanten so unendlich schwerfällt, ihren teilweise wohl schon seit Jahrzehnten tief ins Hirn gebrannten Irrtum zu erkennen. Aber ich kann es nicht ändern. Diese Leute müssen erstmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß sie sich irren könnten, ehe sie die Argumente überhaupt erfassen können.

Als konkreten Hinweis will ich auf den Abschnitt über den Frequenzgang des Stromes (S. 145, Lehrbeispiel 2.17) verweisen. Mit geübtem Blick erkennst Du an (Bild 2.133) sofort, daß mit dem "Frequenzgang" niemals irgendeine Eigenschaft des Übertragungsnetzwerkes gemeint sein kann. Denn die Diode macht das Netzwerk zu einem nichtlinearen Netzwerk. Ich sehe auch nicht, daß eine Diodenvorspannung gewählt wurde, die das Netzwerk evtl. linearieren könnte. Da Frequenzgänge im Sinne von "Übertragungsfunktion" zwingend das Vorhandensein eines linearen Übertragungsnetzwerkes erfordern, kann folglich mit "Frequenzgang" nicht das Übertragungsnetzwerk oder eine Eigenschaft dieses Netzwerkes gemeint sein. Genauso führt diese Auffassung in die Irre, wenn Du ein Netzwerk mit einem Ausgang aber zwei Eingängen betrachtest. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:12, 16. Jul. 2010 (CEST) und -- Michael Lenz 18:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Doch, genau das sollte man verstanden haben und hat man auch verstanden, wenn man den Kontext, also das Fachgebiet und seine Fachbegriffe kennt. Dann versteht man auch, dass das gleiche gemeint ist, ob jemand sagt: "Der Frequenzgang des Verhältnisses des Ausgangsstroms zu der konstanten Eingangsspannung" oder verkürzt: "Der Frequenzgang des Ausgangsstroms". Beides beschreibt das Übertragungsverhalten des Netzwerks/Systems, was aus dem Zusammenhang eindeutig erkennbar ist.

Und es ist natürlich kompletter Unfug, dass ein nichtlineares System keinen Frequenzgang haben kann. Linearität ist eine Idealisierung der Theorie. In der Realität sind alle Systeme mehr oder weniger nichtlinear.

Dein Hinweis auf Netzwerke mit zwei Eingängen beweist nur, dass du auch den Überlagerungssatz nicht kennst. Den lernt man spätestens ganz am Anfang des ersten Semesters. -- Pewa 12:37, 17. Jul. 2010 (CEST)

Träum weiter. --Michael Lenz 22:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ist das der Tiefpunkt deiner Argumentation, oder geht es noch weiter? -- Pewa 06:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

So, ich mache dann mal Nägel mit Köpfen, nachdem BKL 2 nicht bedeutet: das Abfangen eines falschen Sprachgebrauches. Die Wikipedia kann nicht dazu dienen, allen Autoren, die unverständlich oder falsch formulieren, eine Krücke bereitzustellen. Es ist die Aufgabe der Lehrer, gute Bücher zu empfehlen und so indirekt zu bewirken, dass die schlechten nicht mehr aufgelegt werden. Weiter bitte ich dann an einer besseren Einleitung mitzuarbeiten um zu verdeutlichen, dass der Frequenzgang die Eigenschaft(en) eines Systems beschreibt und nicht die eines Signals, denn das scheint mir Ursache der Verwaschung zu sein. Der Frequenzgang beschreibt den Zusammenhang zwischen sinusförmigen Schwingungen am Ein- und Ausgang eines linearen zeitinvarianten Systems (LZI-Systems, Übertragungsglieds). etwa zu Ein Signalübertragungssystem mit Ein- und Ausgang kann durch beschrieben werden, indem man das Ausgangssignal ins Verhältnis zum Eingangssignal setzt. ... Es wird kompliziert. LZI ist dann eine Vereinfachung, die Anregung mit Sinusfrequenzen eine weitere, ... Also: eine richtige Gemeinschaftsarbeit steht hier an. FellPfleger 13:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht wird das hier ja doch noch was ;) Wenn man die OmA-tauglichkeit berücksichtigt, ist die Einleitung vielleicht gar nicht so schlecht, auch wenn es noch etwas genauer geht, z.B. statt "veränderlich sind seine Amplitude und seine Phasenverschiebung", "seine Amplitude und seine Phasenverschiebung sind von der Frequenz abhängig".

Dann sollte aber direkt ein Abschnitt "Definition" folgen, mit einer exakten Definition, wie z.B. hier [3] oder hier [4] und da endet leider die OmA-tauglichkeit zu Gunsten der Exaktheit. Zum Beispiel: "Der Frequenzgang beschreibt das Übertragungsverhalten eines Systems mathematisch als Funktion der Frequenz, durch den Quotienten des Ausgangssignals und des Eingangssignals im Bildbereich der Fouriertransformation." und dann die Formeln als Funktion von jω und ω. -- Pewa 17:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Zu Deinem Kommentar von losch: Die Bemerkung Ich bedauere es außerordentlich, daß es manchen Mitdiskutanten so unendlich schwerfällt, ihren teilweise wohl schon seit Jahrzehnten tief ins Hirn gebrannten Irrtum zu erkennen. Aber ich kann es nicht ändern. Diese Leute müssen erstmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß sie sich irren könnten, ehe sie die Argumente überhaupt erfassen können. ist eine Beleidung aller Fachleute mit jahrelanger Berufserfahrung und hoher Qualifikation. Derartige Einschätzungen stehen Dir nicht zu! Du behauptest:(S. 145, Lehrbeispiel 2.17) verweisen. Mit geübtem Blick erkennst Du an (Bild 2.133) sofort, daß mit dem "Frequenzgang" niemals irgendeine Eigenschaft des Übertragungsnetzwerkes gemeint sein kann. Denn die Diode macht das Netzwerk zu einem nichtlinearen Netzwerk. Die Diode ist eine Kapazitätsdiode. Sie wird in Sperrichtung ohne Vorspannung betrieben (damit hat sie die größte Kapazität). Sie ist mit der eingestellten Amplitude des Anregungssignals exakt ein Kondensator (Datenblatt der Diode MV2201 lesen)! Es liegt also ein RLC-Glied vor und das ist ein LZI-System! Außerdem wurde in dem Kapitel des Buches geschrieben es handelt sich um ideale Bauelemente. Du irrst auch mit der Bemerkung Da Frequenzgänge im Sinne von "Übertragungsfunktion" zwingend das Vorhandensein eines linearen Übertragungsnetzwerkes erfordern, kann folglich mit "Frequenzgang" nicht das Übertragungsnetzwerk oder eine Eigenschaft dieses Netzwerkes gemeint sein. Der Frequenzgang beschreibt das System und nicht nur oder eine Eigenschaft. Die Bezeichnung "Frequenzgang des Stromes" ist einfach falsch! Aber das hatten wir doch schon. Du betreibst Quellenmißbrauch vom feinsten. Aber im Gegensatz zu Dir können andere nicht nur lesen sondern verstehen es auch.--JBerger 18:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Diode wurde tatsächlich ausschließlich als Kondensator betrachtet, so daß näherungsweise ein lineares Netzwerk vorliegt. Das ergibt sich aus dem angegebenen Wert von 20mA=1V/50 Ohm. Der LC-Serienresonanzkreis hat für die Resonanzfrequenz gerade den Widerstand Null. Ich habe mich dadurch täuschen lassen, daß ausschließlich eine Wechselspannungsquelle eingezeichnet wurde. Das Tatsache, daß der Frequenzgang (im Sinne von Reinschke) eines Ausgangssignals auch bei nichtlinearen Netzwerken definiert ist, bleibt jedoch richtig. Richtig bleibt auch, daß das Spektrum des Ausgangssignals von nichtlinearen Netzwerken nicht in eindeutiger Weise als Produkt aus Eingangsspektrum und jw-Übertragungsfunktion aufgefaßt werden kann. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 19:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie wird durch Das ergibt sich aus dem angegebenen Wert von 20mA=1V/50 Ohm ein lineares Netzwerk? Wieso gilt Der LC-Serienresonanzkreis hat für die Resonanzfrequenz gerade den Widerstand Null.? Die Ergebnisse zeigen etwas anderes (die Amplitude ist nicht unendlich, wie es bei einem Widerstand Null sein müßte). Was soll Ich habe mich dadurch täuschen lassen, daß ausschließlich eine Wechselspannungsquelle eingezeichnet wurde.? Die Gleichspannung ist gleich Null! Von der Qualität dieses Lehrbuchs mal abgesehen.Das Tatsache, daß der Frequenzgang (im Sinne von Reinschke) eines Ausgangssignals auch bei nichtlinearen Netzwerken definiert ist, bleibt jedoch richtig. ist falsch. Reinschke hat so etwas nie behauptet (Quellenmißbrauch im höchsten Maß)! Richtig bleibt auch, daß das Spektrum des Ausgangssignals von nichtlinearen Netzwerken nicht in eindeutiger Weise als Produkt aus Eingangsspektrum und jw-Übertragungsfunktion aufgefaßt werden kann. das ist richtig, weil beide Begriffe nichts miteinander zu tun haben. Eine nichtlineare DGL kann keiner Fouriertransformation unterzogen werden. Damit gibt es auch keine Übertragungsfunktion! Aber das geht wesentlich über Dein "Fachverständnis" hinaus.--JBerger 23:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ihre Hybris steht Ihnen weder fachlich noch menschlich zu. Wenden Sie sich mit Ihren Fragen an jemand anderen. --Michael Lenz 00:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

Gut dass du nochmal bestätigst, dass du den Unfug, den du hier schreibst, nicht verstehst und deswegen auch nicht erklären kannst. -- Pewa 06:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Denke, wir sollten nochmal einen Gang runterschalten. Sprache führt leider grundsätzlich zu Missverständnissen, denn sie lebt vom Konsens. Damit muss man leben. Das Wort Frequenzgang hat sicher eine Geschichte und seine Bedeutung gewandelt hin zu einer Verallgemeinerung und mit der Entwicklung der Technik auch seinen Anwendungsbereich. In der Einleitung muss m.E. klarwerden, dass es eine Systemeigenchaft bezeichnet, indem das System Signale verändert. Und die Signale sind nun einmal durch Frequenz, Amplitude und Phasenlage definierte harmonische Schwingungen. Da aussichtslos ist, ein System, das bereits die Frequenz verändert indem es sie entweder versetzt oder gar Gemische erzeugt, mit ein paar Zahlen zu beschreiben, beschränkt man sich auf LZI-Systeme. Sodann ist die einfachste Einflussmöglichkeit die der frequenzabhängigen Veränderung des Verhältnisses Ausgangs- zu Eingangsamplitude, wobei zusätzlich dieses keine Funktion der Eingangsamplitude ist, die damit zu 1 angesetzt werden kann. Weiter kann man noch entscheiden, ob man festlegt, dass das Eingangssignal eine Sinusschwingung ist um dann entweder davon zu reden, dass das Ausgangssignal in der Phase verschoben ist oder ob am Ausgang ein Gemisch aus Sinus- und Cosinusschwingungen vorliegt. Die Festlegung der Phase hat sich durchgesetzt. Dass man sich aber beim Eingangssignal auf eine Randbedingungung festlegt, indem man einen Zeitpunkt als Startpunkt definiert, bei dem das Signal ein Sinus-signal ist, zeigt schon, dass man entweder jede Frequenz unabhängig messen muss oder aber, da es aufgrund der Linearität erlaubt ist, mehrere Signale gleichzeitig anzulegen, dass man für alle diese gleichzeitig angelegten Signale die Phasenlage 0 zum Startzeitpunkt festlegt. Es ist also vieles zu Bedenken, auch ohne mit Formel zu hantieren. FellPfleger 19:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hallo FellPleger, wir betrachten hier dynamische Systeme. Mathematisch werden diese durch Bilanzgleichungen (Energieerhaltungssatz, Massenerhaltungssatz Ladungserhaltungssatz u.a.)beschrieben. Im Allgemeinen sind das, wegen der Dynamik, DGL's. Diese haben einen Eingang (Inhomogenität, Signal) und einen Ausgang (Lösung der DGL, Signal). Für jedes Eingangssignal erhät man eine ander Lösung der DGL. Eine allgemeine Bewertung des Übertragungsverhaltens des Systems ist damit nicht möglich. Eine Alternative sind Integraltransformationen (Laplace-, Fouriertransformation) der DGL. Das ist eine rein formale mathematische Operation! Das Ergebnis ist eine algebraische Gleichung im Bildbereich der Transformation. Das Verhältnis der Transformierten der Aus- zur Eingangsgröße dieser DGL beschreibt das Übertragungsverhalten des Systems, unabhängig vom Eingang, vollständig. Das Ergebnis sind Übertragungsfunktion und Frequenzgang (beide beschreiben das Übertragungsverhalten. Aber Techniker haben nun mal leider keine exakte, konsistente Begriffswelt). Die auf diese Weise transformierten Ein- und Ausgangsgrößen (Signale) sind doch offensichtlich keine Frequenzgänge, wie hier behauptet wird! Signale werden ebenfalls mit Integraltransformationen in den Bildbereich (hier Spektren genannt) überführt. Dazu ist es nicht notwendig das System, aus dem sie stammen, zu kennen. Können aber darüber Aufschluß geben!--JBerger 20:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

In einem kleinen Punkt muss ich dir leider widersprechen, oder du hast es gar nicht so gemeint, wie man es verstehen könnte. "Übertragungsfunktion" (engl. "en:Transfer function") und "Frequenzgang" (engl. "en:Frequency response") sind beides mathematisch exakt definierte Fachbegriffe [5][6]. Diese Worte sind in der Fachliteratur eindeutig den exakten Fachbegriffen zugeordnet und damit erübrigen sich alle Spekulationen über die Exaktheit des "Wortes" oder seiner Bestandteile und ihre möglichen Deutungen. -- Pewa 13:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo JBerger, ich glaube nicht, dass man mit diesem Ansatz in der Behandlung des Themas weiterkommt, selbst wenn alles richtig ist. Der Großteil der Mitarbeiter wird hier schwer folgen können. Der Frequenzgang existiert auch ohne die mathematische Beschreibung, selbst ohne Kenntnis über das System. Eigentlich ist der Frequenzgang die Beschreibung des Systems. Und wir sollten nicht über "Techniker" reden, denn dieser Begriff ist ebenfalls nicht definiert, klingt höchstens wertend. Spätestens seit der Digitalisierung von Filterfunktionen können Frequenzgänge realisiert werden, die nicht mehr durch irgendwelche physischen Limitierungen begrenzt sind. Also: wie kommt man weiter? Ohne Konsens gibt es einen Schlagabtausch, bei dem die Sache nicht gewinnen kann. FellPfleger 22:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung durch Michael Lenz

Hallo zusammen, diese Ergänzung durch Michael Lenz ist wohlbegründet. Die mehrfachen Reverts der Änderung durch Benutzer:Pewa und Benutzer:J. Berger Zittau sind hingegen unbegründet, da die beiden Kollegen in ihren Diskussionsbeiträgen nicht adäquat auf Michaels Argumentation eingehen. Sie waren daher zu revertieren, wie durch Benutzer:KaiMartin und mich geschehen. --Zipferlak 13:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Und du glaubst, dass diese schlichte Behauptung ausreichend ist, um die ausführlichen, wohlbegründeten Gegenargumente zu entkräften, ohne mit einem Wort auf die inhaltlichen fachlichen und sachlichen Argumente und Nachweise einzugehen? -- Pewa 13:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie soll man auf solche Argumentation von Michael Lenz "...ein grundlegender, aber leider fürchterlich hartnäckiger Irrtum ist. Ich bedauere es außerordentlich, daß es manchen Mitdiskutanten so unendlich schwerfällt, ihren teilweise wohl schon seit Jahrzehnten tief ins Hirn gebrannten Irrtum zu erkennen. Aber ich kann es nicht ändern. Diese Leute müssen erstmal die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß sie sich irren könnten, ehe sie die Argumente überhaupt erfassen können..." denn adäquat eingehen? Damit werden alle diejenigen einfach disqualifiziert, die eine andere Sicht auf das Thema haben? Unverständlich. Ärgerlich auch, dass die ausführlichen Argumentationen der Benutzer:Pewa, Benutzer:FellPfleger und Benutzer:J. Berger Zittau hier und an anderer Stelle zum Themenkreis einfach ignoriert wird. -- losch 10:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Losch, im Artikel über den Neutraler Standpunkt heißt es wörtlich:

Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmata und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

Im Artikel "Frequenzgang" haben wir folgende Situation:

1) Der Hauptteil des Artikels besteht aus Erklärungen und Erläuterungen zu dem Begriff Frequenzgang im Sinne von "Übertragungsfunktion im jw-Bereich". Die Auffassung "Frequenzgang = Übertragungsfunktion im jw-Bereich" wird vom Artikel Frequenzgang daher m. E. in ausreichendem Maße wiedergegeben.

2) Der Absatz Wortbedeutung im weiteren Sinn gibt einen geringfügig abweichenden Standpunkt wieder. Die angegebenen Quellen belegen, daß die beschriebene Meinung in der Literatur vertreten wird. Hier findest Du bei Interesse noch weitere Quellen. Die Kürze des Abschnitts von nur zwei Sätzen trägt der Tatsache Rechnung, daß dieser etwas abweichende Standpunkt deutlich seltener in der Literatur vertreten wird.

Mit dem Artikel Frequenzgang ist also alles in Ordnung! Selbst wenn der Inhalt des Abschnitts Wortbedeutung im weiteren Sinn falsch wäre, wäre mit dem Artikel immer noch alles in Ordnung. Nicht in Ordnung wäre es jedoch, den geringfügig abweichenden Standpunkt der Quellen 1-9 zu verschweigen.

Worin besteht also Dein Problem? Du mußt nicht für oder gegen mich argumentieren, da meine persönliche Auffassung darüber, was ein Frequenzgang ist, aus Sicht der Enzyklopädie vollkommen irrelevant ist. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Michael, ich denke nicht, dass ich für oder gegen dich argumentiere. Warum auch, vermutlich sind wir in sehr vielen Positionen einer Meinung. Allerdings hast du auf die kurze Erläuterung meiner Sicht mit einer vergleichsweise umfangreichen Formulierung all jene herabgesetzt, die in diesem Themenkreis eine andere Sicht haben als du. Solche Formulierungen sollten in der WP nicht verwendet werden. Viele Grüße -- losch 08:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldige, wenn ich Dich damit ungewollt getroffen habe. Ich habe bloß kurz vorher schon lange und breit erklärt, weshalb diese Sichtweise zu Widersprüchen führt. -- Michael Lenz 22:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Meine Antwort zu M.L. ist die folgende: Zum Neutralen Standpunkt: Wenn ein Lemma aus verschiedenen Standpunkten gesehen werden kann, dann sollten die damit verbundenen Sichten auch gleichberechtigt dargestellt werden. Im aktuellen Fall geht es aber um die Frage, ob es solche verschiedenen Standpunkte überhaupt gibt. Und hier ist mein Standpunkt: NEIN. Der falsche Gebrauch eines Wortes schafft noch keinen Standpunkt, sondern schafft Beliebigkeit.

Zum weiteren Sinn: Hier zeigt sich, wie schwierig der Gebrauch der Sprache doch ist: "er" macht den Unterschied: könnte man deuten: Michael Lenz macht einen Unterschied. Aber dann sollte "er" mit Kapitale geschrieben werden, sonst ist es ein kapitaler Fehler. "er" ist aber aus dem Zusammenhang gerissen. Nach der Überschrift Wortbedeutung im weiteren Sinn folgt nämlich dann Im er weiterten Sinn bezeichnet ... ein vorgestelltes "er", das nicht explizit vorgestellt ist, das aber den Sinn verstellt. Man kann "im weiterem Sinn" interpretieren als "in einem weiteren Sinn", also in einer zusätzlichen Bedeutung... . "Im erweiterten Sinn" bedeutet aber, dass der aktuelle Sinngehalt erweitert ist, das Ganze also in einer Sinneinheit verfangen ist. Dann wäre aber System und Signal dasselbe, nicht zu unterscheiden in zwei völlig unterschiedliche Entitäten.

Analysieren wir also einmal diesen Satz in Gänze: So bezeichnet beispielsweise im Sprachgebrauch der Regelungstechniker der Frequenzgang eines nichtperiodischen Signals dessen Frequenzspektrum, indem man etwas klammert:

So bezeichnet beispielsweise im SprachgebrauchDerRegelungstechniker der FrequenzgangEinesNichtperiodischenSignals dessen Frequenzspektrum. Jetzt bezeichnet der Frequenzgang sein Spektrum. Oder das des Sprachgebrauchs? Oder hätte es heißen müssen: "So bezeichnet beispielsweise im Sprachgebrauch der Regelungstechniker DEN Frequenzgang eines nichtperiodischen Signals ALS dessen Frequenzspektrum? Fragen über Fragen.

Was ist übrigens, wenn das Signal periodisch ist? Wenn also der Regelungstechniker morgens zur Schicht kommt, eine Signal kommen und gehen sieht, und dann seinen Frequenzgang sprachgebräuchlich sieht? Das aber jeden Tag. Ist dann über den Tag nichtperiodische Signal nicht doch periodisch über die Woche, oder verliert es seine Periodizität, wenn am Sonntag die Arbeit ruht? Ist damit der Sprachgebrauch eines Walzwerkregelungtechnikers anders als der eines Hochofenregelungstechnikers oder eines Koksbatterienregelungstechnikers? Und was ist mit dem Schaltjahr? Was mit dem Sprung von -1 nach +1 ohne Null bei der Zeitenwende? Was, wenn sich jemand verzählt hätte?

Man sieht, es kommt immer auf den Standpunkt an und nun kann man sich doch einfach vereinbaren, dass es nur einen Standpunkt gibt. Das vereinfacht das Problem, denn damit gibt es immer noch die Möglichkeit verschiedener Sichtweisen. Und wenn man sich dann auch noch klarmacht, dass die Anderen einfach nicht in der Lage sind, die eigene, ihnen fremde Sichtweise des richtig Sehenden anzunehmen, dann kann man auch den Beitrag von M.L. verstehen, den L. nicht verstehen kann, nämlich, warum M.L. den Splitter im Auge des Bruders sieht, der ja sozusagen sprichwörtlich geworden ist. Früher war es einfach Wissen aus der Heiligen Schrift.

Sollte jemand den Sinn dieses Beitrags nicht verstehen: Es geht ihm genau so wie mir! Wobei ich den Sinn meiner letzten Aussage auf die gesamte Diskussion erweitere. Ende Urlaub, keine weiteren Einwände. FellPfleger 10:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Um nicht missverstanden zu werden: Es sollte nun doch klar sein, dass die Diskussion abgeschlossen werden kann. In der Konsequenz: der Artikel ist zu entsperren, die Begriffserklärung zu entfernen, es darf durchaus darauf hingewiesen, dass das Wort auch in einem anderen Sinne gebraucht wird, wenn gleichzeitig der falsche Gebrauch deutlich wird. Und alle, die an dieser Sache beteiligt waren, denken nochmal nach. Es bleibt noch die Frage, was denn mit der Redaktionsrichtlinie ist. Die halte ich für sinnvoll. FellPfleger 12:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

Noch so viele Worte können keinen Verstoß gegen WP:ART und WP:TF rechtfertigen.---<)kmk(>- 14:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Aber auch wenige Worte, Editwar und Artikelsperre können keinen Verstoß gegen WP:ART und WP:TF durch eine falsche BKL II rechtfertigen. -- Pewa 06:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe schon den "erweiterten Sinn" gemeint - genauer sogar die "allgemeine Bedeutung". Bei den verschiedenen Verwendungen des Wortes Frequenzgang sehe ich eine wesentliche Gemeinsamkeit: Es handelt sich letztlich immer um die Frequenzabhängigkeit einer Größe. So sehen das auch der Brockhaus und verschiedene andere Autoren (1-9):

• Der Frequenzgang eines Systems ist die Frequenzabhängigkeit des ausgewiesenen Übertragungsfaktors des Systems
• Der Frequenzgang eines zeitkontinuierlichen Signals ist die Frequenzabhängigkeit des Vorfaktors vor der komplexen Exponentialschwingung bei der Anwendung der Fourier-Rücktransformation
• Der Frequenzgang des Stromes ist die Frequenzabhängigkeit des Stromphasors bzw. des Stromspitzenwertes (das muß man im Zweifel genau lesen) von der Anregefrequenz.

Solange von einem "falschen Gebrauch" gesprochen werden soll, will ich von Deinem Vorschlag überhaupt nichts wissen. Wieso sollte der eine Gebrauch falsch, und der andere richtig sein - und welches sollte Deiner Meinung nach denn der richtige Gebrauch sein? Aus dem Grundsatz der Neutralität folgt, daß wir uns darüber keine Gedanken zu machen brauchen. Weder der eine Gebrauch, noch der andere sollten als falsch bezeichnet werden.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

1. Entweder man plädiert dafür, daß mit den verschiedenen Frequenzgängen letztlich dasselbe gemeint ist: Dann benötigt man wie der Brockhaus nur ein einziges Lemma.
2. Oder man plädiert dafür, daß es zwei oder mehr verschiedene Bedeutungen des Wortes Frequenzgang gibt: Dann benötigt man zwei Lemmata.

Das Problem der bisherigen Diskussion besteht darin, daß es mehrere Benutzer gibt, die mit keiner der beiden Varianten leben können. So gibt es beispielsweise Benutzer, die sowohl den Löschantrag für Frequenzgang (physikalische Größe) unterstützt haben, als auch bei dem vorliegenden Editwar kräftig mitgemischt haben, um die Erweiterung des Artikels zu verhindern. Solange diese Benutzer weiterhin beides bekämpfen wollen, halte ich eine Entsperrung nicht für sinnvoll. Dann geht der ganze Zirkus nämlich wieder von vorne los. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:28, 23. Jul. 2010 (CEST) -- Michael Lenz 22:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Dein Geschwätz wurde doch schon mehrfach als unhaltbar bewiesen! Kannst Du nicht endlich mal Ruhe geben? Beweise endlich einmal, daß Frequenzgang gleich Frequenzspektrum ist (mit eigenen Worten und Argumenten)!--JBerger 01:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Verehrter Herr Kollege, Reinschke ist im Text angegeben. Weitere Quellen finden Sie hier (Unterpunkte 1-9). Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 04:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sind sich dann alle die sich inhaltlich an dieser Diskussion beteiligt haben einig, dass die BKL II weg kann? -- Pewa 12:44, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die muß weg!--JBerger 01:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Haben denn Michael und Kai-Martin dem zugestimmt ? Ich kann das nicht erkennen. --Zipferlak 18:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du schon einen inhaltlichen Beitrag zur Diskussion geliefert? Beweise endlich einmal, daß beide Recht haben!--JBerger 01:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Verehrter Herr Kollege, verstehen Sie denn wirklich nicht, daß die Wikipedia quellenbasiert ist? Zipferlak könnte Ihnen höchstens die Quellen vorlesen. Muß das wirklich sein? Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 04:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sind sich alle, die sich inhaltlich an dieser Diskussion beteiligt haben, einig, daß der Inhalt der Quellen 1-9 in der Wikipedia enthalten sein sollte? -- Michael Lenz 22:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Was bildest Du Dir ein. Diese Diskussion ist doch schon lange abgeschlossen.--JBerger 01:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Darf ich Sie daran erinnern, daß wir uns mitten in der Diskussion befinden, und Sie einer der Hauptteilnehmer sind? -- Michael Lenz 04:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das „HANDBUCH FÜR HOCHFREQUENZ- UND ELEKTRO-TECHNIKER, V. BAND, Fachwörterbuch mit Definitionen und Abbildungen. VERLAG FÜR RADIO-FOTO-KINOTECHNIK GMBH, Berlin-Borsigwalde 1957/1970“ definiert mehrere Begriffe bzw. Verwendungen zu dem Stichwort Frequenzgang (Siehe dazu). Das Gemeinsame dieser Bedeutungen liegt nicht einmal eindeutig bei dem Verlauf der Abhängigkeit einer konkret zu benennenden Größe von der Größe Frequenz, denn zumindest beim Drahtfunksender wird etwas beschrieben, was man auch als Bandbreite bezeichnet. Und natürlich ist eine Anlage zur Übertragung von Signalen ein System, solange man bei dem Übergang vom Wort Anlage zum Wort System nicht die Eigenschaften der Anlage idealisiert. Selbstverständlich wurde bei einer Anlage (Empfangsanlage für Rundfunk) der „Frequenzgang“ irgendwie beschrieben. Und diese Beschreibung entsprach oft der Angabe eines Toleranzschemas.

Allein der Umstand, dass einige Wikipedia-Autoren etwas von „Systemtheorie“ gehört haben, rechtfertigt es nicht, die Bedeutung des Wortes derartig einzuengen, dass jemand, der dieses Wort irgendwo liest und dann in der Wikipedia nachschlägt, auf eher irreführende Pfade geschickt wird. Selbstverständlich hatte auch eine Mischstufe einen Frequenzgang, und ein geregelter ZF-Verstärker ist kein LTI-System. Und sogar ein Artikel Frequenzgang (Systemtheorie) oder Frequenzgang (LTI-System) sollte trotz der spezialisierenden Einengung auch dem omA zuerst einmal allgemeinverständlich sagen, worum es bei dem Begriff geht und wozu man ihn braucht bzw. gebraucht (z.B. Stabilitätsbetrachtungen). -- 84.189.193.83 07:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Nutzer ist der gesperrte Benutzer:Wefo! Kann man nicht ernst nehmen.--JBerger 01:02, 25. Jul. 2010 (CEST) Lüge. -- wefo 09:39, 25. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion

Die Ausgangsfrage, ob "Frequenzspektrum" synonym zu "Frequenzgang" anzuwenden sei, ist hier allerdings gut verborgen untergebracht worden. Eine Klärung ist so nicht zu erwarten und aus meiner Sicht auch nicht erfolgt. Grüße -- losch 20:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Losch,

die Frage "Ist Frequenzgang ein Synonym zu Frequenzspektrum?" war nicht Ziel meiner Anfrage. Daher will ich von der Formulierung gut verborgen untergebracht nichts wissen. Die Anfrage an Dr. Steffen ist knapp 20 Zeilen lang - keine 200 Seiten! Alles steht offen und ehrlich auf der ersten Bildschirmseite. Weshalb überhaupt sollte ich eine Frage verstecken, deren Antwort mich genau wie Dich auch interessiert?

Die Antwort der Autoren bringt uns erfreulicherweise sowohl im Hinblick auf das Lemma Frequenzgang, als auch auf das Lemma Frequenzspektrum weiter. Wir wissen jetzt:

- Eine Bedeutungsgleichheit (strikte Synonymie) zwischen "Frequenzgang" und "Frequenzspektrum" liegt nicht vor, da man beide Begriffe nicht in jedem Zusammenhang austauschen kann.

- Nach Unbehauen liegt überhaupt keine Synonymie vor.

- Nach Bausch/Steffen und Reinschke liegt eine Bedeutungsähnlichkeit (partielle Synonymie) vor, da man "Frequenzspektrum" in manchen Zusammenhängen durch "Frequenzgang" ersetzen kann, ohne die Bedeutung zu ändern.

Obwohl mir die Zusammenhänge nicht grundlegend neu sind, sind wir m. E. durch die Anfrage ein gutes Stück voran gekommen. Neu ist, daß die Zusammenhänge jetzt nicht mehr ersthaft bestritten werden können. Denn der Vorwurf des "Quellenmißbrauchs", den zwei Wikipedia-Autoren mir gegenüber mehrfach erhoben haben, hat sich durch die Antworten der Fachbuch-Autoren als offensichtlich unbegründet erwiesen. Wir kennen also die wesentlichen Zusammenhänge und müssen uns jetzt die Frage stellen, wie diese Zusammenhänge geeignet in die Wikipedia abgebildet werden sollten. Dazu würde ich gerne Deine Vorschläge hören. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Michael, ich stimme völlig überein mit allen Punkten der Erläuterungen von Prof. Unbehauen. Was mich stört, ist die gegensätzliche Aussage von Horst Steffen, die jedoch in dieser knappen Form auf mich eher den Eindruck macht, als habe er die Fragen ala Multiple Choice beantwortet. Ich frage mich, ob das gleichwertig gegenüber gestellt werden darf. Viele Grüße -- losch 08:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzend: Ich bin sehr beeindruckt von deinem Engagement, hier zu belastbarem Material zu kommen! -- losch 09:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich die Antwort von einem dritten Autor, Prof. Sextro, erhalten und oben eingefügt. Die Antwort nimmt ausdrücklich Bezug auf die einzelnen Unterpunkte 2a) - 2d) und bezeichnet sie als fachsprachlich korrekt. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 19:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dann würde ich doch einfach sagen: das ist ein großer Fortschritt, eine wirkliche Lösung, ja ich möchte von einer Revolution sprechen! So generiert man die Altlasten von morgen! Gratulation! *Übrigens: in der Induktivität hat jemand PHI durch PSI ersetzt. FellPfleger 09:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ungelöst bleibt das Problem, dass die Wortbildung „Frequenzgang“ nicht zur Wortbildung „Temperaturgang“ (14 Treffer in WP) passt. In einigen Stellen der Fachliteratur werden spezielle Definitionen eingeführt, so z.B. „Phasengang“. Auch oben wird unter 2b ein Beispiel zutreffend „übersetzt“: „Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz“. Sinnvoll sind also Formulierungen wie Frequenzabhängigkeit der Amplitude, Phase, Temperatur usw. -- wefo 19:22, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sprache ist eben nicht logisch. Zitronenfalter falten keine Zitronen und Gabelstapler stapeln eher selten Gabeln.---<)kmk(>- 02:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier um Fachbegriffe und nicht um Alltagssprache. Aber das wirst Du nie begreifen!--JBerger 17:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Es soll Fachleute geben, die sich nicht darauf beschränken, „Fachidioten“ zu sein, sondern die sich um die Logik der Sprache bemühen. Wer einen Sachverhalt klar verstanden hat, der ist auch fähig, diesen Sachverhalt klar zu formulieren. -- wefo 18:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Fachleute verwenden eindeutig definierte Fachbegriffe um fachliche Zusammenhänge klar, eindeutig und knapp zu kommunizieren. Bei komplexen und abstrakten Zusammenhängen verstehen Laien des Fachgebiets dann leider oft nur Bahnhof. Wenn sie dann versuchen die fehlenden Kenntnisse von Fachbegriffen, Definitionen und Zusammenhängen durch freie Assoziationen und Interpretationen von Fachbegriffen zu ersetzen, wird das Ergebnis zwangsläufig absurd. Wenn dann noch versucht wird gegenüber anderen Laien Kompetenz vorzutäuschen, indem die Fachbegriffe jeweils dem fehlenden Verständnis entsprechend zurechtgebogen werden, wird es lächerlich und ärgerlich. Wenn sich daraus eine sektenhafte Dynamik entwickelt, die alle fachlichen Argumente bekämpft und ignoriert, wird es ekelhaft und abstoßend und provoziert zynische Kommentare, wie sie auch hier zu finden sind. Das nur mal als prinzipielle Anmerkung und Denkanstoß. -- Pewa 11:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Siehe unten. -- wefo 23:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine revolutionäre Erkenntnis. Natürlich ist Sprache nicht logisch. Logisch. Deswegen muss das Ziel sein, die Anwendung einer jeden Logik von vorneherein zu verunmöglichen indem Sprache nichtssagend wird, obwohl Sprache sowieso nicht spricht, es sind ja die Menschen, die sprechen. Oder Tiere. Oder Fachleute. Die aber gelegentlich mal auch nix zu sagen haben. Aber es gibt ja noch die Sprache der Vernunft. Die hört aber kaum einer. Und falls jemand wissen will, was das mit Interpolarisation zu tun hat: nix. FellPfleger 10:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Diese Begriffserklärung ist ganz analog zur Definition des Frequenzgangs im allgemeinen Sinn. --Michael Lenz 20:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

[7] „Ungewollte zeitliche Veränderung einer physikalischen Größe durch Einwirkung der Temperatur.“ Ich verstehe unter „(Temperatur-)Drift“ eine Änderung der Temperatur selbst, die dann oft über eine erkannte Gesetzmäßigkeit auf die Ausgangsgröße einwirkt. Beispiel: Quarz mit Thermostat, dessen Temperatur auf eine möglichst geringe Steilheit der Änderung ausgesucht wurde. Die Quelle scheint mir deshalb nur bedingt zuverlässig. -- wefo 23:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch: „Seegang ... unregelmäßige, statistisch verteilte Bewegung der Wasseroberfläche.“ Ist dann Frequenzgang eine „unregelmäßige, statistisch verteilte Veränderung der Frequenz“ z. B. eines Generators, bei dem die Abweichung vom Sollwert als Frequenzablage bezeichnet wird? -- wefo 00:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zum Glück ist das aber hier nicht unser Problem ;-) -- Michael Lenz 00:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Frequenzgang bleibt eine sprachliche Missgeburt und wird in der Literatur unterschiedlich verwendet. Die Frequenzabhängigkeit der Phase wird z. B. als Phasengang bezeichnet. Das ist logisch nicht vereinbar. -- wefo 01:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Was will ML mit dem Zitat von Prof. Unbehauen sagen? Er wiederlegt doch mit jedem Satz diese unsinnigen Behauptungen von ML! Ist er überhaupt berechtigt diese Antwort von Prof. Unbehauen zu veröffentlichen?--JBerger 17:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Einführung in die Elektrotechnik-Elektronik von Elschner/Möschwitzer, zwei Professoren, erschienen im Verlag Technik GmbH Berlin - München, ISBN 3-341-00835-7, muss wohl als Fachbuch gewertet werden. Auf den Seiten 121 und 122 findet man die folgenden Bezeichnungen: „Amplitudengang“, „Logarithmischer Frequenzgang auch Bode-Diagramm genannt“, „logarithmischer Amplitudengang“, „Logarithmischer Phasengang“, „Reale und ideale Amplitudengänge“. Nun möge mir einer die sprachliche Logik erklären. -- wefo 23:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Sprachliche Logik" hilft hier genau so wenig, wie bei Apfelkuchen und Hundekuchen. Da hilft nur die Definition dieser Begriffe. -- Pewa 17:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen „Logarithmischer Frequenzgang“ und „logarithmischer Amplitudengang“ in lediglich einer Quelle? Der „Logarithmische Frequenzgang“ ist auf doppelt logarithmischem Papier dargestellt, der „Logarithmische Phasengang“ nicht. Dieses Wirrwarr durch Definitionen beheben zu wollen dürfte eine schwierige Aufgabe sein. Wir kennen auch noch den Amplitudenfrequenzgang, den Phasenfrequenzgang und sicher noch weitere Formulierungen. Ist eigentlich wesentlich, auf welchem Papier der objektive zeitliche Verlauf einer physikalischen Größe dargestellt ist? Ist ein Frequenzgang abhängig vom Papier? Das Bode-Diagramm ist jedenfalls nicht einfach nur eine Frequenzabhängigkeit und insofern nicht identisch mit dem Frequenzgang, wie er z. B. beim so genannten Kuhschwanz eingestellt wurde. -- wefo 19:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Frequenzgang, Amplitudengang (=Amplitudenfrequenzgang) und Phasengang (=Phasenfrequenzgang) sind Eigenschaften eines Übertragungssystems und Funktionen der Frequenz (und kein "zeitlicher Verlauf"). Ob man diese Funktionen mit einem linearen oder logarithmischen Maßstab oder gar nicht auf Papier darstellt, ändert nichts an den Funktionen. Keine Spur von Wirrwarr. -- Pewa 13:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Du hattest Einwände gegen den "zeitlichen Verlauf". Diese haben nur oberflächlich eine Grundlage.

Die Abhängigkeit der Amplitude von der Frequenz bezieht sich auf den eingeschwungenen Zustand. Schon das Durchlaufen mit dem Wobbler ist ein (fauler) Kompromiss zwischen der (Arbeits-)Zeit und diesem Prinzip. Beim einfachen RC-Glied fällt das nicht auf, aber die Tiefe der Fallen in einem (klassischen) Fernseh-ZF-Verstärker ändert sich mit der Wobbelgeschwindigkeit entscheidend.

Du wirst mir entgegenhalten, dass in einem linearen System alle Frequenzen gleichzeitig betrachtet werden können. Das aber stößt ebenfalls auf Probleme, denn einerseits brauchen Filter eine Einschwingzeit und andererseits würden „alle Frequenzen“ einen unendlich steilen Impuls voraussetzen, über dessen angestrebte Erzeugung schon einige Bücher geschrieben wurden. Das, was wir bei dieser Abschweifung erhalten, ist die Impulsantwort. Denk bitte dabei auch an das in der Diskussion erwähnte Spektrum.

Sprachlich ist ein Gang etwas, das man abläuft. Und tatsächlich wird dieser ...gang bei der klassischen Messung punktweise abgelaufen. Die Darstellung des „Frequenzgangs“ ist deshalb ein zeitlicher Verlauf, der über die Bezugnahme auf die gleichzeitig gemessene Frequenz in der Weise verallgemeinert wird, dass die konkrete Zeit nur noch insofern eine Rolle spielt, als die Änderung der Frequenz nicht zu schnell erfolgen darf.

Ich gebe gerne zu, dass sich der Begriff „Frequenzgang“ sehr oft auf die mathematische – und damit realitätsferne – Betrachtungsweise bezieht. Dennoch bin ich ziemlich sicher, eine Quelle mit dem „Frequenzgang eines NF-Verstärkers“ finden zu können. Wenn wir eine Epoche zurückgehen, dann müssen wir in Kenntnis der Röhrenkennlinie bestreiten, dass es lineare Systeme mit Röhren gegeben haben kann. Lineare Systeme sind eine mathematische Idealisierung, die wegen der beschränkten Energie in der Realität keine Grundlage hat. Gleichwohl kann diese Betrachtungsweise ebenso wie das Bode-Diagramm durchaus nützlich sein, darf aber nicht „verabsolutiert“ werden. Es kommt also darauf an, den omA vor Fehlschlüssen zu bewahren. -- wefo 16:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

PS: Der Phasenrand scheint mir unzureichend erklärt und braucht wohl einen eigenen Artikel. -- wefo 16:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Antwort siehe Benutzer_Diskussion:Wefo#Diskussion_Frequenzgang. Zur Linearität: Aber nichtlineare Systeme können in gewählten Arbeitspunkten ja linearisiert werden. (Zitat Prof. Unbehauen, siehe oben). Linearität ist immer eine Idealisierung, die nur näherungsweise gilt und spielt bei dieser Diskussion keine Rolle. -- Pewa 07:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Michael, die Frage ist, als was deine Beschreibungen von Fragen und Antworten der von dir genannten Autoren zu betrachten sind. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, könnten die Zitate sowohl völlig zutreffend als auch inhaltlich interpretiert oder sogar frei erfunden sein. Fragen und Antworten werden von dir in einer Weise lediglich in Auszügen zitiert, die es schwer machen, genau nachzuvollziehen, worauf sich jeweilige Autorenaussagen beziehen. Ich fände es sehr hilfreich, die Mailtexte insgesamt ungefiltert vorliegen zu haben. Viele Grüße -- losch 21:25, 18. Sep. 2010 (CEST)

Schreib mir bitte über die Wikipedia eine Nachricht mit Deiner Email-Adresse, dann kann ich Dir die jeweiligen Fragen und die zugehörigen Antworten weiterleiten. Du kannst ja auch gerne selbst bei den Autoren Deiner Wahl nachfragen. Auf meiner Spielwiese findest Du noch einige weitere Bücher, die den Begriff Frequenzgang im allgemeinen Sinne verwenden. Die Autoren der Bücher 6 und 7 (bzw. der Nachfolgebücher) habe ich schon angeschrieben. --Michael Lenz 02:19, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die WP-Nachricht ist raus. Grüße -- losch 14:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Antwort auch. -- Michael Lenz 02:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja, sie ist in Form von drei Mails gegen 2:20 bei mir eingegangen. Auf den ersten Blick stimmen die Zitate inhaltlich damit überein. -- losch 08:42, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bei näherer Betrachtung sind Fragen und Antworten der Autoren soweit in den konkreten Fragen korrekt zitiert. Die Mailtexte insgesamt sind jedoch teilweise deutlich verkürzt und durch unterschiedliche beigelegte Buchscans sowie durch einleitenden nicht neutralen Text für uns in dieser Diskussion nicht erkennbar in unterschiedlichen Kontext gebracht.

@Michael Lenz: Mir ist einerseits nicht klar, wie weitgehend die Autoren dir das Recht eingeräumt haben, ihren Mailtext hier zu zitieren, andererseits weiß ich nicht, wieweit du damit einverstanden bist, deinen Fragetext in voller Länge zu zitieren, um den Zusammenhang aufzuklären. Grüße -- losch 23:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

ML verschweigt regelmäßig den Zusammenhang in dem seine Zitate stehen, wie z.B. hier gezeigt, und verschweigt damit, dass dieser Zusammenhang seiner Interpretation widerspricht. Sein Zitat eines einzigen isolierten Satzes aus einer offenbar längeren Antwort belegt gar nichts. Die erste Antwort von Prof. Unbehauen erklärt eindeutig, fachlich begründet und schlüssig das etablierte Wissen über die Definition und Verwendung des Begriffs Frequenzgang. -- Pewa 16:33, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Michael Lenz, eigentlich warte ich an dieser Stelle noch auf eine Äußerung zur Verwendbarkeit der Mailinhalte von dir. Beabsichtigst du, noch auf diesen offenen Punkt der Diskussion einzugehen? Anderenfalls würde ich einfach meine Einschätzungen zu den Mails bzw. deren mögliche Eignung als Beleg deiner Thesen hier darlegen. Grüße -- losch 20:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die einzige fachlich begründete Antwort von Prof. Unbehauen klärt die Sache eindeutig. Zitat: Entfernt wg. URV / unerwünschter Veröffentlichung einer privaten Nachricht --Superbass 20:16, 12. Okt. 2010 (CEST). Es gibt keine Definition für "Frequenzgang eines Signals", das ist also reine Begriffs-/Theorie-Findung. Zitat: Entfernt wg. URV / unerwünschter Veröffentlichung einer privaten Nachricht --Superbass 20:16, 12. Okt. 2010 (CEST). Man sollte also keine undefinierten Begriffe verwenden. Außerdem erklärt er noch Fehler der Fragestellung, wie die falsche Verwendung des Begriffs Übertragungsfunktion . Und es gibt noch immer nicht den Hauch eines Nachweises für eine Definition "Frequenzgang=Frequenzspektrum". Vielleicht können wir damit diese sinnlose Diskussion um sinnlose Neu- und Um-Definitionen von bereits eindeutig definierten Fachbegriffen endlich beenden und uns wieder mit dem gesicherten Wissen von Definitionen und Zusammenhängen befassen. -- Pewa 15:35, 20. Sep. 2010 (CEST)

Du verwechselst Lemma und Begriff.---<)kmk(>- 00:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nein, du verwechselst deine Behauptung mit einem Argument, und deine laienhafte Interpretation mit einem Nachweis für zwei sich widersprechende Definitionen eines Fachbegriffs in demselben Fachgebiet. -- Pewa 01:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die am Anfang dieses Abschnitts gestellten Fragen betreffen die AKTUELLE Sicht der angesprochenen Professoren, somit den von ihnen vertretenen AKTUELLEN Begriff. Deshalb kann ich -<)kmk(>- nur zustimmen und muss neidlos zugeben, dass er das Problem auf den Punkt bingt. -- wefo 10:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier nur um das AKTUELLE etablierte Wissen. Historische Reminiszenzen können in einem Abschnitt "Geschichte" dargestellt werden. Was willst du also sagen über welches Problem? -- Pewa 10:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Meinen Vorschlag findest Du unter Benutzer:Wefo/Frequenzgang. -- wefo 11:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

URV

Sorry, aber für die Veröffentlichung eines Textes aus einer privaten Mail gab es in einem Fall keine Zustimmung des Autoren, daher habe ich den Inhalt gelöscht. Ich hoffe, das behindert die Diskussion nicht allzu sehr, ggf. können sich die beteiligten Autoren den Text ja privat zusenden. Gruß --Superbass 20:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die schnelle Bearbeitung. --Michael Lenz 22:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Superbass: Diese Versionslöschung ist ein schwerwiegender Eingriff in eine bereits lange und erbittert geführte Diskussion über den Begriff "Frequenzgang". Es handelt sich bei der gelöschten Passage um ein möglicherweise diskussionsentscheidendes Zitat aus der Stellungnahme eines renommierten Fachbuchautors zu diesem Streit. Mit der folgenden Einleitung wurden hier Zitate aus drei Stellungnahmen eingestellt: "Unter Verweis auf die Diskussion in der Wikipedia bat ich um eine Stellungnahme zur Bedeutung des Wortes Frequenzgang". Es erscheint unglaubwürdig, dass es sich bei einem Zitat aus einer dieser Stellungnahmen zu einer öffentlichen Diskussion und von weiteren kurzen Zitaten aus diesem Zitat, nun plötzlich um eine Urheberrechtsverletzung handeln soll.

Ich bitte um Antworten auf folgende Fragen:

1. Wer hat an welcher Stelle diese Versionslöschung gefordert?
2. Wie lautet die Begründung für diese Forderung und welche Belege wurden dafür angegeben?
3. Handelt es sich bei einem Zitat aus einer Stellungnahme, die zu einer öffentlichen Diskussion erbeten wurde, tatsächlich um eine Urheberrechtsverletzung?
4. Warum wurde diese Versionslöschung nicht ordnungsgemäß auf der Seite Versionslöschungen eingetragen?

-- Pewa 12:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, es tut mir sehr leid, wenn das eine wichtige Passage war. Dass Versionslöschungen schwerwiegende Eingriffe darstellen, ist mir vollkommen bewusst, das Urheberrecht geht allerdings vor. Wie schon gesagt, kann der Einsteller den Text sicher per Mail zur Verfügung stellen, wenn das hilfreich für die Diskussion ist. Als Beleg wäre der Beitrag allerdings weder online noch offline zu verwenden, da er nirgends außerhalb der WP publiziert wurde.

Zu den Fragen:

1. Der Einsteller, per Anfrage an die Oversighter. Ein Oversight kam allerdings hier nicht in Frage.
2. Im Gegensatz zu den anderen beiden zitierten Personen habe der Urheber des Textes eine Genehmigung zur Veröffentlichung ausdrücklich verweigert. Das, vorgetragen durch den Einsteller, ist zunächst glaubwürdig genug.
3. Ich gehe davon aus, dass hier keine Zustimmung zu einer Veröffentlichung vorlag und dass diese auch nicht Gegenstand der Anfrage war. Eine Zustimmung zur Veröffentlichung an permissions-de@wikimedia.org liegt übrigens nicht vor.
4. Diese Seite ist kein Logbuch für alle erfolgten Versionslöschungen sondern eine Seite, auf der VL beantragt werden können, damit ein Admin sie umsetzt. Es ist aber durchaus möglich, eine VL ohne Antrag umzusetzen, wenn sie erforderlich ist.

Ich hoffe sehr, dass Ihr die Diskussion erfolgreich beenden könnt, ohne dass die Wikipedia diesen Text ohne Zustimmung des Urhebers veröffentlicht. Wenn Ihr dabei noch Unterstützung benötigt, kann ich auch gerne nochmals in die gelöschte Version Einblick nehmen und Auskünfte geben. --Superbass 17:38, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht, ob so etwas möglich ist, aber nach meiner Überzeugung müsste die Diskussion hier jetzt um alle Aspekte bereinigt werden, die durch das Einbringen der Autorenabfragen von Michael Lenz eingeflossen sind, einschließlich aller ursprünglich dargelegten Autorenfragen und -antworten. Die mir von Michael Lenz dankenswerter Weise diesbezüglich zugesandten Mailkopien lassen mich vermuten, dass der verbliebene Rest ein völlig schiefes resultierendes Bild vermitteln würde, zumal sich sowohl Fragen als auch Antworten der Mails aus meiner Sicht keineswegs so klar interpretieren lassen, wie es jetzt den Anschein haben mag. Gibt es für diese Situation Präzedenzfälle für ein sinnvolles weiteres Vorgehen in der WP? Ratlose Grüße -- losch 21:39, 14. Okt. 2010 (CEST)

Mir leider nicht bekannt. Bezüglich der Diskussion kann man das imho ganz entspannt angehen. Die einzige Einschränkung ist, dass der Originaltext von der Wikipedia nicht veröffentlicht werden darf. Man muss nun aber nicht so tun, als ob er nie existiert hätte und seine bloße Erwähnung schon strafbar sei, darf also Gedanken, Argumente und Erkenntnisse daraus selbstverständlich zur Lösung der Probleme hier nutzen, um zu einer Einigung zu gelangen. --Superbass 21:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Inhalte der Mailkopien Sextro/Steffen

Da bis auf Prof. Unbehauen keiner der Autoren einer Veröffentlichung widersprochen hat, denke ich, dass ich auch in deren Sinn handele und zu einer objektiven Einschätzung beitrage, wenn ich deren Inhalte hier vollständig einstelle soweit sie mir als Weiterleitung von Michael Lenz zugegangen sind. Persönliche Daten wie Mailadresse etc. habe ich auf Wunsch von Michael Lenz entfernt. Ansonsten habe ich lediglich Formatierungsanpassungen vorgenommen, um die Lesbarkeit zu erhalten. Macht euch selbst ein Bild. Beste Grüße -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Falls ich etwas fehlerhaft übertragen habe, bitte ich um Korrektur. -- losch 23:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

vollständiger Mailinhalt Michael Lenz / Walter Sextro

Hallo Losch,

hier die erste Mail zum Frequenzgang mit der Bitte, meine Emailadressen nicht zu verbreiten.
Beim Weiterleiten und Antworten hat die Formatierung ein wenig gelitten. Ich hoffe, es ist noch lesbar, 
und das eingefügte Bild ist noch da.
Gruß,
  Michael
>
> Am 14.09.2010 14:35, schrieb Walter Sextro:
>>
>> Sehr geehrter Herr Lenz,
>>
>> ich habe mir die entsprechenden Textstellen in meinem Buch nochmals durchgelesen und bin der
   Meinung, dass ich hier nichts ändern muss und der Begriff Frequenzgang in seiner Allgemeinheit klar
   definiert wird. 2a) bis 2d) sind für mich Beispiele für die Änderung irgendeiner Größe mit der
   Frequenz. Sie sind aus meiner Sicht fachsprachlich korrekt.
>>
>> Mit freundlichen grüßen
>>
>> Walter Sextro
>>
>>  
>>
>> Von: Michael Lenz [mailto:]
>> Gesendet: Freitag, 10. September 2010 19:07
>> An: Walter Sextro
>> Betreff: Definition von "Frequenzgang" im Buch "Magnus, Popp, Sextro: Schwingungen"
>>
>>  
>> Sehr geehrter Herr Prof. Sextro,  
>>    
>> ich schreibe Sie an mit der Bitte um eine Klärung des Grundbegriffes "Frequenzgang" für eine
   Bearbeitung in der Online-Enzyklopädie Wikipedia.  
>>    
>> In den Diskussionen herrscht Uneinigkeit darüber, ob  
>> 1.) der Frequenzgang einzig und allein im Sinne von "Übertragungsfunktion eines Systems" im 
       Bildbereich der Fouriertransformation   
>>     aufgefaßt werden kann, oder ob   
>> 2.) eine weitergehende Bedeutung im Sinne einer allgemeinen Frequenzabhängigkeit mit Beispielen wie  
>>         2a) Frequenzgang eines Systems (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Übertragungsfaktors,
               entspricht Punkt 1.)  
>>         2b) Frequenzgang eines Signals (=Frequenzspektrum)  
>>         2c) Frequenzgang einer komplexen Netzwerkgröße, z. B. eines Stromes (=Frequenzabhängigkeit
                  des zugehörigen   
>>                Phasors bzw. der Amplitude von der Anregefrequenz des Systems)  
>>         2d) Frequenzgang einer beliebigen Größe, z. B. "Frequenzgang der Prozessortemperatur =
               Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz" existiert.    
>>    
>> Ich denke ja, daß die Bedeutungen nach den Punkten 2a) - 2d) durchaus korrekt sind und daß Punkt 1)
   nur ein mögliches Beispiel für  einen Frequenzgang ist.   
>>    
>> Als Beleg für die Wikipedia habe ich neben verschiedenen Standard-Lexika (Brockhaus, Duden,
   Zeit-Lexikon) und einigen weiteren Autoren unter anderem Ihr Buch  
>> "Magnus, Popp, Sextro: Schwingungen, Vieweg-Verlag, 8. Auflage" (Seite 14)  
>> angegeben, in dem es heißt:  
>>    
>>   
>> Normalerweise gelten Buchauszüge in der Wikipedia als sehr starkes Argument.  
>> Meine Mitdiskutanten behaupten aber, Sie als Autor würden den Begriff ganz anders auffassen, als es
   den Anschein hat, und aus dem Textabschnitt   
>> ginge nicht hervor, daß die Beispiele 2a) - 2d) fachsprachlich korrekt seien.  
>>    
>> Ich wurde mich freuen, wenn Sie zur Klärung beitragen könnten.   
>>    
>>    
>>    
>> Mit freundlichen Grüßen  
>> Michael Lenz  
>> --   
>> --------------------------------------  
>> wg. Anonymisierung gekürzt -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)  
>> --------------------------------------  
>>    
>
>
> -- 
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> wg. Anonymisierung gekürzt  -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST) 
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>

vollständiger Mailinhalt Michael Lenz / Dr. Steffen

Michael Lenz wrote:

>
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Betreff: 	Re: Bedeutung des Wortes "Frequenzgang"
> Datum: 	Mon, 13 Sep 2010 10:42:24 +0200
> Von: 	Dr. H. Steffen <>
> An: 	Michael Lenz <>
>
>
> Am 10.09.2010 18:34, schrieb Michael Lenz:
>> Sehr geehrter Herr Dr. Steffen,
>>
>> ich möchte Sie bitten, mir eine Auskunft darüber zu geben, in welchem Sinne Sie als Autor des Buches
   "Bausch/Steffen, Elektrotechnik: Grundlagen" den Begriff "Frequenzgang" nutzen?
>>
>> Hintergrund meiner etwas ungewöhnlichen Bitte ist eine schon mehrere Wochen andauernde Diskussion in
   der Wikipedia um die Bedeutung des Wortes "Frequenzgang". Es werden dort im wesentlichen zwei Meinungen
   vertreten, die ich im Anhang in knapper Form wiedergebe.
>>
>> Ich vertrete Auffassung 2 und treffe damit auf einen sehr energischen Widerspruch, obwohl ich als
   Literaturhinweise auf vier Universallexika und fünf Fachbücher (darunter Ihres) verweisen kann. In der
   Diskussion wird mir entgegengehalten, daß Autoren, die sich ähnlich wie Sie äußern, im Grunde die
   Bedeutung (1) meinen und sich bloß "unsauber" bzw. "falsch" ausdrücken. Haben meine Diskussionspartner
   damit recht? Bin ich also bloß einem Mißverständnis erlegen?
>>
>>
>> Freundliche Grüße,
>> Michael Lenz
>>
>>
>> Auffassung 1:
>> Die einzige Bedeutung des Wortes Frequenzgang lautet "Übertragungsfunktion eines linearen
   zeitinvarianten Systems im Bildbereich der Fouriertransformation".
>>
>> Auffassung 2:
>> Das Wort "Frequenzgang" bezieht sich in erster Linie auf eine physikalische Größe - angegeben im
   Frequenzbereich - und bezeichnet deren Frequenzabhängigkeit.
>> a) Der "Frequenzgang eines Übertragungssystems" ist in diesem Sinn eine Kurzform für "Frequenzgang
      des (konkret auszuweisenden) Übertragungsfaktors des Systems".
>> b) Der "Frequenzgang eines Stromes" bezeichnet letztlich eine Eigenschaft des Stromes, und nicht die
      Eigenschaften des Übertragungssystemes, an dessen Klemmen der Strom entnommen wird.
>> c) Der "Frequenzgang eines Signals" bezeichnet das Frequenzspektrum des Signals. Dabei ist es
      unerheblich, ob das Signal aus einem linearen oder einem nichtlinearen Übertragungssystem stammt.
>> d) Der Begriff "Frequenzgang der Temperatur" (z. B. eines Mikroprozessors) ist keine
      "Theoriefindung", sondern kann eine durchaus passende Bezeichnung für die "Abhängigkeit der
      Mikroprozessortemperatur von dessen Taktfrequenz" sein.
>>
>> Buchauszug:
>> Elektrotechnik: Grundlagen, Bausch/Steffen, Seite 214
   hier war der Auszug aus dem Buch als Bild eingefügt, -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)
>> -- 
>> --------------------------------------
>> wg. Anonymisierung gekürzt -- losch 23:52, 14. Okt. 2010 (CEST)  
>> --------------------------------------
>>     
> Sehr geehrter Herr Lenz,
>
> ich habe in meinem Studium den Begriff Frequenzgang entsprechend der Auffassung 2 kennengelernt und
  benutzt. Falls ich mich damit unsauber ausdrücke, stört mich dies nicht im geringsten.
>
> Viele Grüße
>
> H. Steffen

Hallo losch, danke für die Zitate. Zunächst noch eine Frage: Kannst du der Antwort von Prof. Unbehauen entnehmen, dass er einer Veröffentlichung von Zitaten aus seiner Antwort widersprochen hat? -- Pewa 01:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Michael Lenz hat die Anfragen an die Autoren hinsichtlich Freigabe erst später auf meine diesbezügliche Nachfrage hin abgeschickt. -- losch 08:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wir sollten einen Weg finden um zu überprüfen, ob dieser schwerwiegende Eingriff in die Diskussion durch Versionslöschung tatsächlich durch einen nachträglichen Widerspruch von Prof. Unbehauen gegen die Veröffentlichung seiner Stellungnahme gerechtfertigt ist, oder ob es sich dabei nur um eine Manipulation des Diskussionsverlaufs handelt, nachdem ein Teilnehmer festgestellt hat, dass seine Position durch diese Stellungnahme unhaltbar geworden ist. -- Pewa 12:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zumindest den urheberrechtlichen Teil kannst Du selbst prüfen: Entfernt wurde ein Abschnitt von 213 Worten Länge sowie zwei Zitate daraus. Der Text durfte Schöpfungshöhe erreichen und den Rahmen eines Kleinzitats deutlich überschreiten. Um in der Wikipedia Veröffentlichung zu erfahren, muss der Urheber einer Verwendung unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 ausdrücklich zustimmen. Das wird i.d.R. dokumentiert durch eine Mail an das Support-Team.

• Du kannst nun unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen erfragen, ob ein 213 Worte langer inhaltlich differenzierter Text von uns ohne Zustimmung des Autors veröffentlicht werden darf.
• Du kannst ferner unter Wikipedia_Diskussion:Support-Team fragen, ob vielleicht doch eine Freigabemail des Autors vorliegt
• Schließlich kannst Du den Herrn selbst kontaktieren und ihn fragen, ob die Angaben von Michael Lenz stimmen und ob er vielleicht doch mit einer Veröffentlichung unter freier Lizenz einverstanden ist. Dann müsste er allerdings besagte Mail versenden, und die Löschung wird rückgängig gemacht.

Alternativ, und das halte ich für eine pragmatische Lösung, nutzt Du mit Deinen Mitdiskutanten die Argumente des Textes, den Du ja offenbar gelesen hast, um zu einer Lösung zu gelangen. Im privaten Rahmen liegt einigen oder sogar allen von Euch der Text ja noch vor, so dass man ohne Mühe damit argumentieren kann, auch wenn er nicht veröffentlicht ist. Dass er als Beleg online wie offline nicht verwendbar ist, erwähnte ich ja bereits. Schönen Gruß --Superbass 16:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nicht nur HP

Abb. 1 sagt mir fast nichts.

Abb. 2 zeigt einen Tiefpass. Ich meine, mindestens die wichtigsten Verläufe sollten gezeigt werden: Hochpass, Tiefpass, Bandpass. Und noch etwas komplizierteres, z.B. den Frequenzgang eines typischen zweikreisigen Bandfilters. --Hans Eo 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Gefunden bei Bandpass: siehe Bild rechts.

Betrag der Übertragungsfunktion

. Aber zur Erklärung des allgemeinen Problems wünsche ich mir noch etwas komplizierteres, z.B. den Frequenzgang eines nicht optimal angepassten mehrkreisigen Filters. --Hans Eo 17:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, die Übertragungsfunktion ist auch so ein Witz, bei dem die Messung offenkundig etwas ganz anderes ist. In der WP ist lediglich ein Modell definiert, nicht die Realität. -- wefo 18:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Im Gegensatz zum Frequenzgang ist die Übertragungsfunktion (Laplacetransformation) auch nicht direkt vollständig messbar. Der Frequenzgang ist aber der direkt messbare Anteil der Übertragungsfunktion. -- Pewa 19:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Form der Differentialgleichung

Im Abschnitt Fourier-Transformation wird das System durch eine Differentialgleichung beschrieben. Diese Form ist aber nur ein spezieller Fall. Systeme mit einem Laufzeitglied lassen sich so schon nicht mehr darstellen, sind aber LZI-Systeme, für die sich auch ein Frequenzgang angeben lässt. --Ulrich67 19:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Deinen Einwand teile ich, gebe aber zu bedenken, dass es in der Realität keine LZI-Systeme gibt, dass diese lediglich eine Idealisierung für geringe Aussteuerungen darstellen. Wenn ich diese Idealisierung zulasse, dann ist es schwer zu begründen, warum nun gerade die Idealisierung „Laufzeit gleich null“ nicht mehr zulässig sein soll, wie sie ja auch bei Ortskurven zugrunde gelegt wird und auch nützlich ist. Das Problem besteht folglich in der sauberen Definition und darin, dass man nicht den Eindruck erwecken darf, man spreche über die Realität, wenn man nur ein bestimmtes Modell der Realität meint. -- wefo 12:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Laufzeiten nicht modellieren zu wollen, wäre eine arge Selbstbeschränkung, gerade wenn es um Frequenzen geht. Die Hervorbringung von Schwingungen mit bestimmter Frequenz hat oft mit Laufzeiten zu tun, etwa bei Saiten- und Blasinstrumenten. Die Wellenausbreitung lässt sich natürlich mit Differentialgleichungen beschreiben, wenn man den räumlichen Aspekt einbezieht. – Rainald62 13:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe noch nie gesehen, dass die Wirkung eines Verstärkers mit einer Röhre mit Hilfe einer Differentialgleichung beschrieben worden wäre, die den räumlichen Aspekt einbezieht. Außerdem dürfte eine zutreffende Darstellung der Frequenzabhängigkeit aufgrund der Streuung der temperaturabhängigen Geschwindigkeit der aus der Kathode austretenden Elektronen gewisse Schwierigkeiten verursachen, die einen derartigen Weg nicht praktikabel erscheinen lassen. Jedes Modell muss so einfach wie möglich sein, und dabei die zu beachtenden Effekte so genau wie notwendig berücksichtigen. -- wefo 16:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Liegt wohl daran, dass die Röhren, mit denen Du zu tun hattest, nicht für den GHz-Bereich gedacht waren. Laufzeiten von freien Elektronen bestimmen z.B. die Frequenz eines Magnetrons. Ob die mit Differentialgleichungen beschrieben werden, weiß ich nicht, vllt so etwas wie Ray-Tracing (mit Störungsrechnung, weil Raumladungen eine Rolle spielen). – Rainald62 18:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Es ist egal, für welchen Frequenzbereich Röhren „gedacht“ sind. Es gibt die Modellvorstellung, dass die Elektronen die Kathode nur dann verlassen können, wenn ihre Energie eine Schwelle überschreitet. Dieser Überschuss hat eine Verteilung, die immer als Tiefpass wirkt. Diese Wirkung wird durch die Verringerung der mechanischen Abstände verringert. Der elektrische Strom ist nicht an allen Stellen des „Stromkreises“ identisch. Im Fall des Magnetrons wird - soweit ich mich erinnern zu können glaube - der Bereich der möglichen Geschwindigkeiten durch die Wirkung des Magnetfeldes gebündelt. Ähnlich ist es bei Wanderfeldröhren, von denen ich ebenfalls absolut nichts verstehe. Vielleicht folge ich doch noch Deinem Link. Nur hat das alles nichts damit zu tun, dass z. B. eine Übertragungsfunktion punktweise in Phase und Amplitude gemessen werden kann, wobei hier eben nicht eine „mathematische“ Funktion im Sinne eines Modells gemeint ist. Sonderfälle sind Feinheiten, die zum Verständnis des allgemeinen Begriffs wenig beitragen. -- wefo 21:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Mein Konzept von 'allgemein' und 'speziell' scheint deinem gerade entgegengesetzt zu sein. Für jedes System kann man eine Übertragungsfunktion messen, sogar mehrere: Mit verschiedenen Amplituden, mit sinus-, stufen- oder impulsförmiger Anregung, mit Frequenzsweeps nach oben oder unten. Wenn man aus der Antwort des Systems jeweils eine Übertragungsfunktion berechnet und die Ergebnisse übereinstimmen, ist das m.E. etwas Besonderes.

Die thermische Energieverteilung fällt bei den Spannungen, bei denen diese Röhren betrieben werden, eher nicht ins Gewicht. Die Elektronen erhalten vielmehr durch eine schnell variierende Beschleunigungsfeldstärke unterschiedliche Geschwindigkeiten. Eine Anwendung, bei der die thermische Energieverteilung trotz hoher Beschleunigungsspannungen eine Rolle spielt, ist das Transmissionselektronenmikroskop, sofern man atomare Auflösung erreichen will. Dagegen hilft eine kalte Kathode, aus der die Elektronen durch Feldemission herausgezogen werden.

Gruß – Rainald62 12:47, 19. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich der unterschiedlichen Vorstellungen von „allgemein“ und „Spezialfall“ kann ich Dir nicht widersprechen.

Es ist wunderbar, dass wir unterschiedliche Vorstellungen vom Wirkungsmechanismus einer Röhre haben. Das zeigt zunächst einmal genau das, worauf es mir zuallererst ankommt: Wir können „irgendwas“ beobachten und dann versuchen, durch Messungen ein Denkmodell zu schaffen.

Spaßig ist es, wenn die unterschiedlichen Erklärungsversuche zu Abbildungen in den Bereich der Mathematik führen, die zwar nicht vereinbar sind, zwischen deren Berechtigung zu dem gegebenen Zeitpunkt aber auch nicht entschieden werden kann. Wenn Du mich mit der Peitsche antreibst, dann raffe ich mich auf, jene Stelle zu finden, bei der die Temperatur entweder unter dem Wurzelzeichen stehen oder quadriert sein konnte (es war, soweit ich mich erinnere, zu Beginn des ersten Bandes jenes von mir bereits erwähnten Werkes). Wenn ich es recht bedenke, dann müsste ich diese Stelle in der WP wörtlich zitieren. Dagegen spricht, dass es Leute gibt, die Fußnoten mit solchen Zitaten auf die Angabe der Literaturstelle verkürzen und so verhindern, dass sich der normale Leser ein Bild machen kann. Also: Schade um die Mühe.

Zum Thema Röhre: Die erforderliche Austrittsarbeit ist ein Schwellwert und wird durch die Feldstärke an der Kathodenoberfläche bestimmt. Unbestreitbar wirkt auf die Elektronen nach ihrem Austritt das elektrische Feld, das einerseits durch die Raumladung und andererseits durch die Gitterspannung bestimmt ist. Damit die Sache nicht so einfach ist, „greift“ noch die Anodenspannung durch das Gitter hindurch. Das ist für unser Verständnis sehr hilfreich, weil die Gitterspannung fast immer negativ ist. Kurz und knapp: Auf die Elektronen wirkt während der Dauer ihres Weges ein relativ kompliziertes elektrisches Feld, dessen Wirkung wir als ein Integral über die Zeit beschreiben können. Dieses Integral hat aber das Problem, dass die Integrationsgrenze von der Geschwindigkeit des jeweiligen Elektrons abhängt. Das wird dann ein Mehrfachintegral und ganz widerlich kompliziert (siehe oben). Nun können wir aber die sich ändernde Gitterspannung sicherlich gegenüber der Anodenspannung vernachlässigen, und darüber hinaus können wir annehmen, dass der Abstand Gitter - Anode bei damaligen Röhren deutlich kleiner als der Abstand Gitter - Kathode war. Deshalb führt die Streuung der Geschwindigkeit der Elektronen auf diesem Bereich zu einer geringeren „Grenzfrequenz“ als die Integration über das steuernde Feld im Bereich zwischen Gitter und Kathode. Wir reden hier über unser Denkmodell! Beobachtet wurde lediglich, dass damals übliche (Doppel-)Trioden für UHF-Konverter nicht geeignet waren. Man behalf sich mit Tunneldioden und entwickelte geeignete Röhren, die sehr bald von Transistoren abgelöst wurden. -- wefo 14:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Möchte euch bitten eure Fachdiskussion über Röhren wo andes zu führen, da sie wenig Pro's und Con's zu der Frage beiträgt in welchem Kontext der Begriff Frequenzgang verwendet wird. --Wruedt 16:08, 19. Feb. 2011 (CET)

Ein Hinweis noch: ohne negativ vorgespanntes Gitter spielt die thermische Energieverteilung keine Rolle. – Rainald62 22:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Wichtig wird eine Laufzeit z.B. bei Oberflächenwellen-filtern, oder auch einfach einem längeren Kabel. Laufzeiten sind nicht so selten, dass man sie einfach so kommentarlos unter der Tisch fallen lassen kann. Die Beschränkung auf eine Beschreibung durch eine gewöhnliche lineare DGL vereinfacht natürlich die Mathematik und ist auch Grundlage für die Begriffe Pol und Nullstelle. Entsprechend sollte der Spezialfall auch drin bleiben. --Ulrich67 21:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Der hier diskutierte Artikel beschreibt gemäß seiner Definition ausschließlich einen extrem theoretischen Spezialfall und erfasst als Beispiel nachgewiesene andere Verwendungen nicht. Solange dies so ist, ist jede Diskussion z.B. über Laufzeiten völlig sinnlos, diese Wortbildung wird für diesen Spezialfall „verheizt“. Ich verweise auf: ist mir völlig egal, solange ... . Die Probleme beginnen schon beim Begriff des elektrischen Stromes, der unter anderem wegen der Laufzeit nicht an allen Stellen des „Stromkreises“ identisch ist. Lasst uns Wruedt folgen und ganz einfach bestreiten, dass eine Röhre eine Frequenzabhängigkeit und eine Laufzeit hat, dass also die verschiedenen Bauformen von Röhren geeignete „Prüfsteine“ für die Anwendbarkeit der Definition zu Beginn des Artikels sein können. Und tschüs. -- wefo 11:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Nur der letzte aus dem Handbuch zitierte Eintrag verwendet ‘Frequenzgang’ in einem anderen Sinn (nämlich als ‘Gang der Frequenz’, f(t)), während die anderen sich offenbar auf Übertragungsfunktionen beziehen (eines Senders, einer Leitung). – Rainald62 14:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Aber eben nicht unbedingt eines mathematischen „LTI-Systems“, womöglich ohne Laufzeit. Meine Antwort bezog sich im Übrigen auf den vorhergehenden Abschnitt und wird durch die Abtrennung inhaltlich verfälscht. -- wefo 16:39, 20. Feb. 2011 (CET)

So kann man sich missverstehen. Ich hatte deinen ersten Post offensichtlich so interpretiert, dass Du Laufzeiten im Artikel ignoriert sehen wolltest. – Rainald62 17:14, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Missverständnis beginnt schon vor einem halben Jahrhundert, denn damals waren meine Fachkundelehrer der Ansicht, dass „Frequenzgang“ eine recht unglückliche Wortbildung ist. Und unbestreitbar wurde dieses aus recht undefinierten Begriffen zusammengesetzte Wort schon damals verwendet, um eine Abhängigkeit von der Frequenz zu bezeichnen, wohingegen der Deiner Meinung nach einzige, von diesem Bildungsmodell abweichende Gebrauch eine mehr oder weniger zufällige Abhängigkeit der Frequenz von der Zeit bezeichnet. Tatsächlich bezeichnen zwei der nachgewiesenen Bedeutungen die zulässigen „Korridore“ (Toleranzfelder) und legen so den eher nicht gemeinten Zusammenhang zu Gängen, durch die man läuft, nahe. Gemeint dürfte aber sein, dass sich der konkrete Verlauf ohne Betrachtung seiner Ursachen, also als Phänomen bzw. zufällig in dem angegebenen Rahmen bewegt.

Oft wird dort, wo der Frequenzgang als Begriff eingeführt wird, auf primitive RC-Glieder zurückgegriffen und damit suggeriert, es handele sich (fast) nur um einfache Modelle. Und selbstverständlich darf jeder Autor diese doppelte „Nutte“ von einem Begriff nach eigenem Gutdünken definieren. Und selbstverständlich darf es sich um einen sehr beschränkten Bereich des (theoretischen) Wissens handeln. Aber solche Bedeutungen sind der speziellen Fachliteratur vorbehalten und helfen demjenigen absolut nichts, der eine womöglich ältere Quelle besser verstehen will.

Und nun zum fast letzten Missverständnis: Mit „Und tschüs“ meinte ich, dass es für mich wenig Sinn hat, diese Diskussion fortzusetzen. Das „fast“ ist dadurch begründet, dass ich so ... (mir fällt kein Wort ein, ich bedarf da der Hilfe) war, doch noch einmal zu antworten, obwohl die Diskussion abgeWruedt wurde. -- wefo 17:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Na na! Deine Vorliebe für Röhren muss nicht jeder teilen. Dass ich dir mit dem Hinweis auf Laufzeitröhren entgegengekommen bin, hast Du schamlos ausgenutzt ;-)

Ich fürchte, dass deiner Theoriefindung, die Bezeichnung eines Toleranzschemas des Frequenzganges als Frequenzgang wäre nicht bloß eine Nachlässigkeit, sondern hätte mit dem Gehen durch einen Korridor zu tun, niemand folgen wird. – Rainald62 20:16, 20. Feb. 2011 (CET)   P.S.: Ja, jeder Autor darf ‘Frequenzgang’ definieren wie er will, aber das Literaturstudium hat gezeigt, dass eine überwältigende Mehrheit von dieser Freiheit keinen Gebrauch macht. – Rainald62 20:23, 20. Feb. 2011 (CET)

1. Ich habe nicht behauptet, der „-gang“ wäre als „Gang“ zu verstehen, sondern lediglich auf diese Deutungsmöglichkeit der von mir pejorativ beschriebenen Wortbildung hingewiesen.

2. Der spezielle Vorteil der von mir sehr gerne als Beispiel verwendeten Röhren liegt darin, dass sie eine eigene Frequenzabhängigkeit aufweisen, die mit der Streuung der Geschwindigkeiten anschaulich erklärt wird. Dein Röhrenbeispiel ist natürlich ebenfalls sehr interessant (für die Darstellung, dass der Strom innerhalb eines Stromkreises keineswegs an allen Punkten den identischen Wert hat), aber hier geht es mir um jene oben in ihrer Ursache beschriebene Frequenzabhängigkeit, die zwar eine Laufzeit voraussetzt, aber eben keinen Phasenwinkel im üblichen Verständnis. (Die Bauformen von Transistoren ermöglichen übrigens ähnliche Betrachtungen.)

3. Noch allgemeiner: Weil jedes Signal nur als Energie wahrgenommen werden kann, handelt es sich ganz allgemein immer um ein Integral über einen gewissen Zeitraum, dessen Gewichtsfunktion bei der Röhre durch die statistische Verteilung der Geschwindigkeiten bestimmt wird (also auf der Grundlage eines Modells). Die Darstellungen von Tiefpass und Hochpass betreffen Modelle, die diesen allgemeinen Aspekt vernachlässigen, also voraussetzen, dass nur hinreichend tiefe Frequenzen betrachtet werden. In Kenntnis all dieser Umstände ist der Artikel grob irreführend.

Es muss angesichts Deiner Argumentation ernsthaft gefragt werden, ob die Artikel eines Lexikons einer demokratischen Abstimmung unterliegen dürfen. -- wefo 22:13, 20. Feb. 2011 (CET)

@Ulrich: Ja, sollte drin bleiben, aber als solcher gekennzeichnet werden. – Rainald62 20:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Totzeit nicht zu groß ist, kann sie durch eine Übertragungsfunktion angenähert werden (siehe Kapitel 13) - kann man hier erwähnen. Wenn sie zu groß wird, bekommt man z. B. ein Kammfilter. -- Pewa 23:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf das Kammfilter. Da habe ich gleich nachgesehen ob das Kammfilter einen „Frequenzgang“ hat. Tatsächlich wird dieses von mir beschimpfte Wort auch dort verwendet.

Preisfrage: Wie groß ist die Signallaufzeit eines PAL-Kammfilters, und wie groß ist die Signallaufzeit im SECAM-Verfahren? Was passiert, wenn - wie im Fall der Transcodierung - beide Verfahren nacheinander angewendet werden? Lösung: Beide Verfahren verzögern das Farbartsignal gegenüber dem Leuchtdichtesignal um eine halbe Zeile, was wegen des Zwischenzeilenverfahrens eine ganze Zeile ausmacht, also in das andere Halbbild fällt. Ich gehe davon aus, dass diese Beschreibung für den nicht speziell vorgebildeten Leser unverständlich ist und eventuell zum Vorwurf führt, zu primitiv zu sein. Darauf kommt es hier bei diesem Artikel über den „Frequenzgang“ aber nicht an. Gemeint ist beim Kammfilter eine Frequenzabhängigkeit der Amplitude, die von der Definition zu Beginn des Artikels nur fragwürdig abgedeckt wird (Die Beschreibungen eines „vertikalen Aperturkorrektors“ und eines ganz besonders „schlimmen“ „Kammfilters“, das nach unten „Fahnen zieht“ würden hier die Verwirrung nur noch steigern). Allgemein angenommen wird dabei, dass die Frequenzabhängigkeit der Phase gegenüber der Laufzeit vernachlässigt werden kann.

Bei den genannten speziellen Kammfiltern kannst Du mir vertrauen; wenn ich nicht zu faul wäre, Quellen zu suchen, die sich zwar in meinem Keller finden, aber sonst Seltenheitswert haben, könnte ich Artikel zum Thema Kammfilter schreiben. Aber dann kämen die Besserwisser und würden mir TF und essayistischen Stil vorwerfen. Deshalb wäre das sinnlos.

Kurz gesagt: Natürlich werden Kammfilter (von Schaltungen mit Schwellwerten abgesehen) als lineare Anordnungen betrachtet, die, wenn sie am Montag funktionierten, dies auch am Dienstag tun. Aber so etwas gilt auch für einen fallenden Stein und hat mit der Systemtheorie, auf die LTI-Systeme abzielen, eher weniger zu tun. -- wefo 09:48, 21. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Bei der Betrachtung von Stabilität wird die Frequenzabhängigkeit oft durch Geraden angenähert (ähnlich wie die Toleranzfelder bei bereits nachgewiesenen Bedeutungen angenähert werden), deren negative Steigung mit guter Näherung Hinweise und vor allem einfache „Strickvorgaben“ (z. B. für OPV) erlaubt. Das hat aber eben gar nichts mit den Differentialgleichungen zu tun, von denen in der Überschrift dieses Abschnitts die Rede ist. -- wefo 17:48, 21. Feb. 2011 (CET)

Beim jetzigen Artikel ist die Beschränkung auf Systeme ohne Verzögerung (bzw. mit endlich vielen inneren Freiheitsgraden) gar nicht so wesentlich. Außer das die Differentialgleichung nicht mehr so einfach aussieht und die Fourier-Transformation nicht mehr explizit ausgeführt werden kann ändert sich nichts, wenn man auch Verzögerungen zulässt. Man kann ein System bzw. LTI auch anders als durch die Differentialgleichung (z.B. durch die Impulsantwort) beschreiben. --Ulrich67 20:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Dein Einwand befremdet mich. Natürlich ist die Verzögerung eines Fernsehsignals über einen Satelliten einerseits erheblich aber andererseits auch vernachlässigbar. Und natürlich hält der Übertragungskanal - insbesondere im Fall der digitalen Übertragung - die für die Frequenzabhängigkeit vorgegebenen Parameter sowohl montags als auch dienstags ein (sonst liegt ein Defekt vor). Aber was soll eine solche Betrachtung? Objektiv ist hier die Phase beliebig, es kommt aber dennoch auf das Phasenverhalten an, sozusagen relativ zur Phase eines Bezugssignals. Und, um der Wahrheit die Ehre zu geben, bei näherer Betrachtung hängen die Parameter von der relativen Lage zur Abtastfrequenz ab, aber dass wird fast immer vernachlässigt. Das was ich sagen will: Für so einen Übertragungskanal muss man sich nicht ausdrücklich auf LTI-Systeme beziehen, und die Betrachtung als „System“ erlangt doch erst dann Bedeutung, wenn Differenzbildung oder eine Summenbildung der über zwei Wege übertragenen Signale vorgenommen wird. Im klassischen Fall wurden Verzögerungen kaum betrachtet, es ging um die Stabilität von Gegenkopplungen und von Schwundregelungen. Mit dem Aufkommen der Regelungstechnik wurde das Problem verallgemeinert und noch später wurde eine Systemtheorie betrachtet. Vorher war LTI eine ganz einfach selbstverständliche Modellbildung; wenn die Zeitinvarianz nicht gegeben war, dann sprach man lästernd von einer „Spechtschaltung“. -- wefo 22:41, 21. Feb. 2011 (CET)

"Wie heißt der Bürgermeister von Wesel?" – Die lustige Antwort erhält man in einem LTI-System, bei dem die Laufzeit wichtig ist. – Rainald62 21:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Die reine Verzögerung in einem Übertragungssystem ist für den Frequenzgang unwesentlich, reicht aber schon aus, das man das System nicht mehr mit der einfachen DGL beschreiben kann. Spätestens wenn es zu Überlagerungen zwischen Teilen mit verschiedener Verzögerung kommt, ist die Form nicht mehr zu retten. Der Fall mit der DGL ist also ein, wenn auch wichtiger, Spezialfall, für den sich die Lösung so schon einfach angeben lässt. Das klassisch die Verzögerungen oft vernachlässigt bzw. außen vorgelassen werden liegt wohl auch daran dass es dann keine so schön einfache Lösung mehr gibt. Die Beschränkung auf diesen Spezialfall scheint hier sehr weit verbreitet zu sein und findet sich hier auch in anderen Artikeln (LTI, Übertragungsfunktion (Laplacetransformation)). Im Englischen Wiki ist die Beschränkung übrigens nicht drin.--Ulrich67 21:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Bei der Übertragungsfunktion (Laplacetransformation) gibt es keine Beschränkung auf unverzögerte Signale. Die Zeitverzögerung ist im Artikel hinter dem Begriff "Verschiebung im Originalbereich" versteckt. Trotzdem sind Zeitverzögerungen bzw. Totzeiten in Übertragungsfunktionen und Regelkreisen "unbeliebt" und man versucht sie zu vermeiden, weil sie oft Probleme verursachen und schwierig zu behandeln sind. Für den Frequenzgang spielt eine Zeitverzögerung des ganzen Signals aber keine Rolle, weil der Frequenzgang nur den eingeschwungenen stationären Zustand beschreibt. -- Pewa 09:32, 23. Feb. 2011 (CET)

In Übertragungsfunktion (Laplacetransformation) ist schon das gleiche Problem mit drin, nämlich die Darstellung durch eine gewöhnliche DGL und daraus folgend die gebrochen rationale Form nach der Transformation. Es fehlt da nur noch der Hinweis, das diese Form nicht für ein allgemeines LTI-System gilt, sondern nur für den Spezialfall, der gerade keine Verzögerungen usw. enthält. Vorläufig kann man sich damit zufrieden geben die Einschränkung anzugeben - dann ist es wenigstens nicht mehr falsch, sondern nur noch etwas unvollständig. --Ulrich67 18:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Fragen an die Autoren

Fragen

Da hier kontrovers diskutiert wurde, in welchem Sinne die Autoren der zitierten Fachbücher den Begriff "Frequenzgang" auffassen, habe ich bei zwei drei Autoren nachgefragt.

Meine Anfragen richtete ich an

1. den Autor des Buches Regelungstechnik I
2. einen der Autoren des Buches Elektrotechnik - Grundlagen
3. an einen der Autoren des Buches Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen, Teubner-Verlag

Unter Verweis auf die Diskussion in der Wikipedia bat ich um eine Stellungnahme zur Bedeutung des Wortes Frequenzgang, wobei ich auf die folgenden zwei Auffassungen verwiesen habe:

Auffassung 1

Die einzige Bedeutung des Wortes Frequenzgang lautet "Übertragungsfunktion eines linearen zeitinvarianten Systems im Bildbereich der Fouriertransformation".

Auffassung 2

Das Wort "Frequenzgang" bezieht sich in erster Linie auf eine physikalische Größe - angegeben im Frequenzbereich - und bezeichnet deren Frequenzabhängigkeit.

a) Der "Frequenzgang eines Übertragungssystems" ist in diesem Sinn eine Kurzform für "Frequenzgang des (konkret auszuweisenden) Übertragungsfaktors des Systems".

b) Der "Frequenzgang eines Stromes" bezeichnet letztlich eine Eigenschaft des Stromes, und nicht die Eigenschaften des Übertragungssystemes, an dessen Klemmen der Strom entnommen wird.

c) Der "Frequenzgang eines Signals" bezeichnet das Frequenzspektrum des Signals. Dabei ist es unerheblich, ob das Signal aus einem linearen oder einem nichtlinearen Übertragungssystem stammt.

d) Der Begriff "Frequenzgang der Temperatur" (z. B. eines Mikroprozessors) ist keine "Theoriefindung", sondern kann eine durchaus passende Bezeichnung für die "Abhängigkeit der Mikroprozessortemperatur von dessen Taktfrequenz" sein.

Die Fragestellungen an beide die drei Autoren waren leicht unterschiedlich, da ich die Emails an zwei verschiedenen Tagen geschrieben habe. Insbesondere habe ich die Punkte 2b) und 2c) in der Reihenfolge vertauscht. Um den Text nicht doppelt wiedergeben zu müssen, habe ich die Bezugsnummern in der Antwort von Herrn Prof. Unbehauen nicht in das Zitat aufgenommen und den wesentlichen Teil meiner Fragestellung an Dr. Steffen als Zitat eingefügt.

Verwendung in Unbehauen: Regelungstechnik I

(entfernt wg. URV bzw. unerwünschtem Zitieren aus einer privaten E-Mail --Superbass 20:12, 12. Okt. 2010 (CEST))

Verwendung in Steffen/Bausch: Elektrotechnik. Grundlagen

Einer der Autoren von Elektrotechnik - Grundlagen, Dr. Horst Steffen, erklärt auf meine Frage: Ich möchte Sie bitten, mir eine Auskunft darüber zu geben, in welchem Sinne Sie als Autor des Buches "Bausch/Steffen, Elektrotechnik: Grundlagen" den Begriff "Frequenzgang" nutzen? mit den Worten:

[...]ich habe in meinem Studium den Begriff Frequenzgang entsprechend der Auffassung 2 kennengelernt und benutzt.

Verwendung in Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen

Einer der Autoren von Sextro, Popp, Magnus: Schwingungen, Teubner-Verlag, Prof. Sextro, antwortete mir im Hinblick auf meine Anfrage

[...] In den Diskussionen herrscht Uneinigkeit darüber, ob

1.) der Frequenzgang einzig und allein im Sinne von "Übertragungsfunktion eines Systems" im Bildbereich der Fouriertransformation aufgefaßt werden kann, oder ob

2.) eine weitergehende Bedeutung im Sinne einer allgemeinen Frequenzabhängigkeit mit Beispielen wie

2a) Frequenzgang eines Systems (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Übertragungsfaktors, entspricht Punkt 1.)

2b) Frequenzgang eines Signals (=Frequenzspektrum)

2c) Frequenzgang einer komplexen Netzwerkgröße, z. B. eines Stromes (=Frequenzabhängigkeit des zugehörigen Phasors bzw. der Amplitude von der Anregefrequenz des Systems)

2d) Frequenzgang einer beliebigen Größe, z. B. "Frequenzgang der Prozessortemperatur = Abhängigkeit der Temperatur eines Mikroprozessors von der Taktfrequenz"

existiert.

[...]

Meine Mitdiskutanten behaupten aber, Sie als Autor würden den Begriff ganz anders auffassen, als es den Anschein hat, und aus dem Textabschnitt ginge nicht hervor, daß die Beispiele 2a) - 2d) fachsprachlich korrekt seien. Ich wurde mich freuen, wenn Sie zur Klärung beitragen könnten.

mit den folgenden Worten:

Sehr geehrter Herr Lenz,

ich habe mir die entsprechenden Textstellen in meinem Buch nochmals durchgelesen und bin der Meinung, dass ich hier nichts ändern muss und der Begriff Frequenzgang in seiner Allgemeinheit klar definiert wird. 2a) bis 2d) sind für mich Beispiele für die Änderung irgendeiner Größe mit der Frequenz. Sie sind aus meiner Sicht fachsprachlich korrekt.

Mit freundlichen [G]rüßen

Walter Sextro

Welche Phase soll denn irgend eine Größe haben?. Bild 21 widerlegt sich meines Erachtens selbst. Verstärkung und Phase kann man doch nur im Verhältnis zu einer erregenden Größe angeben. Kann also nicht verstehen warum Frequenzgang außerhalb des Begriffs Übertragungsfunktion ins Spiel kommt. Werd das Gefühl auch nicht los, dass das Thema bei Physikern nicht restlos beheimatet ist. Gibt's denn keinen Fachmann, z.B. aus den Bereichen mechanische Schwingungen oder im Bereich Elektrotechnik? Es sollten auch mal Praktiker zu Wort kommen. --Wruedt 09:12, 5. Feb. 2011 (CET)

Zusammenfassung

Die Antworten belegen eindeutig, daß in der Fachliteratur beide Auffassungen vertreten werden. Demzufolge sollten auch beide Bedeutungen im Artikel Frequenzgang enthalten bleiben, ohne daß dazu eine Artikelsperre notwendig ist. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 19:59, 13. Sep. 2010 (CEST), Änderungen zum dritten Autor am -- Michael Lenz 19:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion

Da die Diskussion der Fragen und Antworten bereits in das Archiv verschoben wurde, kann das hier nicht unkommentiert bleiben.

Die erste Antwort von Prof. Unbehauen und die Zitate aus dieser Antwort wurden auf Wunsch von Michael Lenz wegen einer angeblichen Urheberrechtsverletzung durch Michael Lenz gelöscht. Diese Antwort von Prof. Unbehauen erklärt eindeutig, fachlich begründet und schlüssig das etablierte Wissen über die Definition und Verwendung des Begriffs Frequenzgang. Die Löschung erfolgte nach dem folgenden Kommentar:

Die einzige fachlich begründete Antwort von Prof. Unbehauen klärt die Sache eindeutig. Zitat: Entfernt wg. URV / unerwünschter Veröffentlichung einer privaten Nachricht --Superbass 20:16, 12. Okt. 2010 (CEST). Es gibt keine Definition für "Frequenzgang eines Signals", das ist also reine Begriffs-/Theorie-Findung. Zitat: Entfernt wg. URV / unerwünschter Veröffentlichung einer privaten Nachricht --Superbass 20:16, 12. Okt. 2010 (CEST). Man sollte also keine undefinierten Begriffe verwenden. Außerdem erklärt er noch Fehler der Fragestellung, wie die falsche Verwendung des Begriffs Übertragungsfunktion . Und es gibt noch immer nicht den Hauch eines Nachweises für eine Definition "Frequenzgang=Frequenzspektrum". Vielleicht können wir damit diese sinnlose Diskussion um sinnlose Neu- und Um-Definitionen von bereits eindeutig definierten Fachbegriffen endlich beenden und uns wieder mit dem gesicherten Wissen von Definitionen und Zusammenhängen befassen. -- Pewa 10:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Es ist mir, um ehrlich zu sein, völlig egal, welche Meinung ein Professor vertritt, solange ich nicht vor der Notwendigkeit stehe, ein Examen bei diesem Professor zu bestehen. Es steht außerdem einem Buchautor/Professor völlig frei, einen Begriff durch eine Definition zu bestimmen und ggf. als „Tante Paula“ zu bezeichnen.

Die Wikipedia hat aber das Ziel, ein Lexikon zu sein. Und als Lexikon kann die Wikipedia nicht ignorieren, dass das Wort „Frequenzgang“ im Lauf der Zeit durchaus unterschiedliche Begriffe bezeichnete. Das „HANDBUCH FÜR HOCHFREQUENZ- UND ELEKTRO-TECHNIKER, V. BAND, Fachwörterbuch mit Definitionen und Abbildungen. VERLAG FÜR RADIO-FOTO-KINOTECHNIK GMBH, Berlin-Borsigwalde 1957/1970.“ war für sehr viele Ingenieure ein Standardwerk und somit begriffsprägend. Dies hier sind einschlägige Zitate daraus. In einer ganzen Reihe von Fällen wird das Wort „Frequenzgang“ in der allgemeinen Bedeutung des Begriffs „Frequenzabhängigkeit“ in seiner Bedeutung als gemessene Abhängigkeit einer physikalischen Größe von der physikalischen Größe Frequenz benutzt, wobei in der Regel der eingeschwungene Zustand des Systems vorausgesetzt wird (Die Abhängigkeit der Temperatur eines logischen Schaltkreises von der Frequenz ist zum Beispiel sehr träge).

Die Bedeutung des Wortbestandteils „-gang“ ist in den verschiedenen Anwendungsfällen sehr unterschiedlich: „Phasengang“ und „Frequenzgang der Phase“ und „Phasenfrequenzgang“ sind Wortzusammensetzungen, die die „Abhängigkeit der Phase eines Signals von der Frequenz“ bezeichnen. Man kann von einem vereinfachten (bzw. böswillig von einem schlampigen) Sprachgebrauch sprechen. Sinnvoll wäre deshalb ein Verweis auf einen Artikel Frequenzabhängigkeit, in dem (kritische) Hinweise auf die Anwendung des Wortes „Frequenzgang“ in einer ganzen Reihe von Spezialfällen enthalten sein sollten. Zu bedenken ist dabei, dass eine streng „periodische Funktion“ im Fall der Abhängigkeit der Temperatur eher abwegig ist, allgemeiner: Die konkrete Bedeutung des Wortes „Frequenz“ ist auch im Wort „Frequenzabhängigkeit“ nicht genau definiert, sondern bedarf - wie jede physikalische Größe - der näheren Beschreibung der Messbedingungen.

Von dem Gesagten ausgehend ist jede Diskussion über einen von dem einen oder anderen Autoren definierten Begriff unnötig, und jede Polemik gegen den „Frequenzgang eines Signals“ ist fehl am Platz. Eine Kritik sollte aber dennoch (auch im Artikel!) erlaubt sein. -- wefo 12:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Polemik für oder gegen eine Formulierung hilft ebensowenig weiter, wie das Löschen der Stellungnahme eines renommierten Fachautors. Hilfreich wäre es aber, zur Kenntnis zu nehmen, dass der Begriff Frequenzgang bereits eindeutig als das stationäre Übertragungsverhalten F(jω) eines physikalischen Systems definiert ist. -- Pewa 19:09, 18. Feb. 2011 (CET)