Diskussion:Friedrich Ebert/Archiv/2

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Eine Nebelkerze nach der anderen: jenseits des auch sprachlichen Nullpunkts „Ziele von Ebert“

Aufschlussreich für den Zustand des Projekts und der Steuerungsebene, was sich Greyskull hier seit Tagen ungehindert leisten kann. Da wird in der Überschriftfrage eine Nebelkerze nach der anderen gezündet und nach mehr oder minder eingehendem Nachweis neuerlichen Irrlichterns einfach die nächste losgeschickt. Nun sind wir in Abwandlung des auch sprachlichen Nullpunkts „Ziele von Ebert“ also zuletzt bei „Eberts Ziele“ angelangt. Das ist doch mal was Neutral-Nichtssagendes, gegen das niemand Einwände haben kann? Aber gewiss doch; und die Unhaltbarkeit dieser neuesten Murkserei zeigt sich auch darin, dass diese Zielverortung im Lemma viel zu spät kommt. Das fatale Kriegsende und die Neuordnung der politischen Kräfte im Reichstag sind der Kontext, in dem Eberts Ziele hervortreten, also bereits vor dem 9. November, an dem die Republik in konkurrierender Absicht doppelt ausgerufen wurde.

Für Ebert, um den es in diesem Lemma geht, handelte es sich danach in der Tat um einen Kampf für und um die parlamentarische Republik. Ich setze nun diejenige Formulierung wieder ein, für die sich eine ganze Reihe von Mitdiskutierenden längst und teils mehrfach ausgesprochen hat.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Es haben sich auch diverse Benutzer für eine differenzierte Überschrift anstatt einer unzulässigen apologetischen Verkürzung zu Gunsten Eberts ausgesprochen. Entweder die Überschrift enthält die notwendigen Differenzierungen oder sie wird durch eine "nichtssagende" Formulierung wie "Eberts Ziele" neutralisiert. --JosFritz (Diskussion) 07:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Die Differenzierung steht im Artikeltext, lieber JosFritz, und kann auch gerne noch erweitert werden. Es gibt aber keine Quelle, die bestreitet, dass Eberts Ziel die möglichst rasche Einberufung der Nationalversammlung war. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Das bestreitet niemand. Die Überschrift sagt aber ganz was anderes. So wie es jetzt da steht, werden die Verweigerung weiterer - auch von vielen Sozialdemokraten gewünschter - Reformen (Militär, Beamtenapparat, Eigentumsverhältnisse) ebenso wie die Niederschlagung der Räte durch SA-ähnliche Freikorps als notwendige Bestandteile unter Eberts "Kampf für die parlamentarische Demokratie" subsumiert. Ebert selbst hat nie für eine demokratische Republik gekämpft, wenn es nach Ebert gegangen wäre, dann hatten die Sozialdemokraten schon im Oktober 1918 ihr Ziel (Beteiligung an der Regierung) erreicht. Ebert war empört über Scheidemanns Ausrufung der Republik, weil er (parlamentarischer) Monarchist war. Und schon gar nicht passt die Überschrift zu Eberts weiterem Verhalten seit den Weihnachtsaufständen. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2012 (CET)

"SA ähnliche Freikorps" ?!: mir scheint Du willst hier grundsätzlich die Gegner einer Räterepublik a'la russischem Kriegskommunismus mit dem Nationalsozialismus gleichsetzen. Dir sollte eigentlich bekannt sein dass dies 1. eine völlig andere Baustelle ist und sich 2. solche Vergleiche verbieten, sei es DDR=Nationalsozialismus oder Weimarer Republik=Nationalsozialismus. --84.137.41.12 14:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Abermals die "nichtssagende" (O-Ton JosFritz) Überschrift entfernt und den schon oben kritisierten Käse revertiert. --Widerborst 12:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Das ist leider keine Lösung. Vorschlag zur Güte: Abschnitt unterteilen und mit passenden Überschriften versehen. Die Überschrift " Kampf für parlamentarische Demokratie" ist unzutreffend, sie repräsentiert nur einen Ausschnitt des Abschnittinhalts und führt zudem in die Irre. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Ich werde meinen Vorschlag irgendwann in den nächsten Wochen umsetzen, wenn sich das Interesse einschlägiger Polit-Accounts gelegt hat. Ich hab nicht den Eindruck, dass eine sinnvolle und konstruktive Arbeit am Artikel z.Zt. möglich ist. Und ich habe keine Lust, mich hier in einer von persönlichen Animositäten und Ignoranz historischer Fakten geprägten Diskussion aufreiben zu lassen. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Literaturhinweis

Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, S.13: Ebert und Groener fanden sich in dem gemeinsamen Willen, ohne tiefgreifende Erschütterungen des Staates zu einem Frieden zu kommen und - bei entschiedener Ablehnung einer Linksentwicklung - durch die Einberufung einer Nationalversammlung möglichst rasch wieder gesetzmäßige Zustände herzustellen. Wurde anscheinend von Atomiccocktail in der Eile überlesen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, vielleicht sollte man dem Atomiccocktail doch recht geben, dass das alles nur von Extremisten ausgedacht wurde. Es kann ja gar nicht sein, dass es nicht einfach nur um die Errichtung einer vorbildlichen Demokratie, sondern entschiedenerweise gegen Vorgänge wie in Russland und eine sozialistische Räterepublik ging. Eberhard Kolb ist demnach nicht state-of-the-art.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2012 (CET) Barnos kann das also wieder gelassen in seine Nebelkerzen-Sammlung aufnehmen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Die anhaltend anstößige Titelfrage als Primat

Zur Zeit haben wir’s bei den Teilnehmern Greyskull und Fritz offenbar mit Geschichtsnovizen im Lernfrühstadium zu tun, denen jedes Mal neue Lichter aufgehen, sobald sie über einen thematisch scheinbar irgendwie passenden Beleg stolpern, und zwar so heftig, dass sie ihr Fundstück sofort meinen in Umlauf setzen zu müssen. Das führt dann leicht zu der abwegigen Vorstellung, man müsse beispielsweise über Ebert-Groener-Kontakte erst noch aufklären (obwohl die selbstverständlich längst im Artikel berücksichtigt und auch in der Diskussion nicht nur hier als wichtig hervorgehoben worden sind).

Hingegen bleibt die anstößige Titelfrage weiter aktuell.

-- Barnos -- (Diskussion) 18:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Du verlinkst andauernd deine eigenen Diskussionsbeiträge, indenen aber keine Literaturbelege und höchst selten richtige Argumente genannt werden. Kann das sein das du dich selber gerne reden hörst?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Auf solches Meta-Gesülze sollte man besser gar nicht reagieren. Der Abschnitt gehört eigentlich gelöscht, weil er nicht zur Artikelverbesserung beiträgt, aber was solls. --JosFritz (Diskussion) 18:41, 20. Mär. 2012 (CET)

• Tipp: Du-Botschaften vermeiden.--Pacogo7 (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2012 (CET)

3M Die Debatte hier ist ahistorisch. Die Ziele der SPD sind so alt wie die Revisionismusdebatte die 1918 schon "alt" war. Die Forderung nach freien Wahlen bei der SPD sind ebenso alt (Erfurter Parteitag, 1891). Die jungen (1917) Verhältnisse in Russland waren für die deutsche Situation nur nebensächlich (-; oder gab es entsprechende Ziele auch in Deutschland? ;-). Die Betrachtung der Ziele der SPD alleine aus dem Blickwinkel der Gegnerschaft Eberts gegen eine Diktatur des Proletariats a'la Bolschewiki erscheint mir reichlich narzisstisch. Die Bedeutung der USPD war zudem marginal. Die KPD (die hier z.T. wohl als Bolschewisten tituliert werden) nahm noch nicht einmal teil Die Zwergenaufstände der FDP sind oftmals bedeutsamer. In den Zielen wird sich eine größere Partei aber nicht von Zwergen vorantreiben lassen. Kurz: Hier wird aus einer Mücke (USPD/KPD/SPartakus) ein Elefant gemacht, der wohl einfach mehr Beachtung bekommen soll. --84.137.37.13 21:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Bei dem entsprechendem Abschnitt im Artikel, um dessen Überschrift hier gerungen wird gehts aber gar nicht um die Geschichte der SPD, sondern um Eberts Engagement 1918/1919 gegen die Rätebewegung (siehe Abschnitt im Artikel).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:49, 20. Mär. 2012 (CET)

"Der Abschnitt gehört eigentlich gelöscht, weil er nicht zur Artikelverbesserung beiträgt, aber was solls." -- LOL! Ganz großes Kino, oben selber einen Nebelkerzenabschnitt mit nicht verwertbarem Quellmaterial reinstellen und dann hier bei anderen rumnölen. --Widerborst 22:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Die MSPD hat sich bekanntlich in einem gewissen Zeitraum an die Spitze der Bewegung gesetzt um diese Auszubremsen, das ist anerkanntes Wissen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Aber nicht bei Einweg-Meta-Socken-IPs. Mit denen man auch nicht diskutieren sollte. Soweit ich weiß sind solche Accounts unerwünscht. --JosFritz (Diskussion) 23:37, 20. Mär. 2012 (CET)

Weshalb 7/8 Mehrheitsentscheidungen des Reichsrätekongress "verschwörungstheoretisch" nicht für voll genommen werden können? Von welcher/wessen Rätebewegung redest Du eigentlich? Benenne Sie doch bitte!--84.137.37.165 23:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Tja, warum sollte sich die MSPD sonst dort (Räte) breit machen, wenn sie von vornherein für eine parlamentarische Republik war. Verschwörung ist das nicht, sondern taktische Politik.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:48, 20. Mär. 2012 (CET)

Meine Frage ging eigentlich eher in die Richtung wessen Rätebewegung Du im Sinn hast. Momentan sieht es so aus das Dein Satz "Eberts Engagement 1918/1919 gegen die Rätebewegung" völlig gegen Deine folgenden Aussagen stehen. Die 7/8 des Reichsrätekongress der Arbeiter- und Soldatenräte scheinst Du nicht zu akzeptieren. Wenn Du das 1/8 meinst dann benenne es auch so. Das 8'tel fürs ganze zu setzen ist unredlich.--84.137.37.165 23:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Rätebewegung hört auf Rätebewegung zusein, indem Moment wo die eigene Auflösung angestrebt bzw. vollzogen wird. Ist doch wohl logisch, oder? Oder würdest du Ebert im Nachhinein zur Rätebewegung zählen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:06, 21. Mär. 2012 (CET)

Ach, dir geht es einzig und allein darum diese Sache politisch klein zu reden. Jetzt verstehe ich. Und wie erklärst du dir dann das USPD Wahlergebnis 1920, die mehr als 1/8 hatten?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:10, 21. Mär. 2012 (CET) Waren das von Ebert und Co enttäuschte?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:12, 21. Mär. 2012 (CET)

Kampf um die Demokratie

"Ziel der Regierung Ebert war es, zunächst die anstehenden gewaltigen Aufgaben wie Demobilisierung des Heeres und Sicherstellung der Volksernährung zu bewältigen, zugleich aber so rasch wie möglich eine Legitimierung der geschaffenen Verhältnisse durch eine Nationalversammlung herbeizuführen", heißt es im Artikel. Es ging Ebert darum, die Nationalversammlung und damit die parlamentarische Demokratie durchzusetzen. Deswegen bekämpfte er alle Kräfte, die diese verhindern wollten. Deshalb ist die Überschrift "Kampf um die Demokratie" richtig und findet sich auch in der wissenschaftlichen Literatur. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:52, 12. Mär. 2012 (CET)

Hast du reputable Belege? Nein? Ich habe aber wiedermal Allgemeinwissen zu bieten, siehe Deutsches Historisches Museum.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:04, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte einen Kompromiss vorschlagen: "Kampf um die parlamentarische Demokratie". Das macht den Gegensatz deutlich zu den Gruppen, die die Rätedemokratie wollen und schließt diese auch nicht implizit vom demokratisch sein aus. Man könnte stattdessen auch sagen 'bürgerliche Demokratie', aber dass klingt vielleicht doch etwas zu linkslastig. Anna-Liese (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Kompromiß diesmal bitte nur mit anerkannten Belegen. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Daher Kompromißfindung bitte nur anhand von Belegen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Den umgekehrten Verdacht kann man aber auch von deinen Veränderungen haben. Von wegen "Wer hat uns verraten, Sozialdemokraten," mit Fritze Ebert an der Spitze ;-) Ich finde übrigens Vorschlag Kampf um die parlamentarische Demokratie gut, weil er deutlicher macht, was Eberts Ziel war. Wie willst du Zwischenüberschriften belegen? Sie stammen angelehnt an die Literatur vom Artikelautor, ohne das sich die Wendung exakt so wiederfinden muss. Machahn (Diskussion) 23:43, 12. Mär. 2012 (CET)

"Wer hat uns verraten, Sozialdemokraten,"-Anklänge finden sich aber nicht im Artikel und Zwischenüberschriften sollten sich schon auf den folgenden Inhalt beziehen. Der Inhalt bei Ebert ist die Bekämpfung und Eindämmung der Revoluition gewesen (= Tatsache). Wer die angeblich edlen Motive von Ebert drin haben will bräuchte erstens Belege und sollte zweitens nicht Tatsachen löschen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mit dem Kompromissvorschlag einverstanden, den Anna-Liese und Machahn hier vorgelegt haben. Den Kampf gegen die Putschversuche von links nicht in die Überschrift zu nehmen erscheint mir auch angesichts der Zweck-Mittel-Relation vernünftig: Eberts eigentliches Ziel war eben nicht die Eindämmung der Revolution, sondern die parlamentarische Demokratie. Und um die durchzusetzen, musste er Liebknecht und Co. stoppen. Gruß. --Φ (Diskussion) 08:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Der „Kampf um die Demokratie“ existiert in der Literatur, der „Kampf“ gegen „weitergehende Revolution“ ist hingegen eine Begriffsfindung. --Otberg (Diskussion) 08:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Dass es Ebert um die Einrichtung einer parlamentarischen Demokratie ging, ist Handbuchwissen. Ich hab es daher, belegt mit einem Handbuch, wieder eingefügt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 09:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Ebert ging es in erster Linie um die Verhinderung der sozialistischen Revolution, dass ist nicht nur "Handbuchwissen", sondern gehört zum ersten was man über Ebert wissen muss, sozusagen Allgemeinbildung.

@Otberg. Das ist ja wohl ein Griff ins Klo von dir gewesen. Wenn man deine Verlinkung „Kampf um die Demokratie“ im Zusammenhang mit Ebert genau ansieht, gibt es dort nur wenige Treffer, während Ebert gegen die Revolution überwältigend mehr Ergebnisse ausspuckt. Das "weitergehende" war nur ein Zugeständnis meinerseits, kann aber auch weggelassen werden. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Von daher ziehe ich die korrekte Überschrift wieder ein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Unsinn, ein „Griff ins Klo“ ist allenfalls Deine Begriffsfindung „Kampf“ gegen „weitergehende Revolution“, die Du trotz Widerlegung hier wieder und wieder ausposaunst. --Otberg (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Unsinn. Deine oberflächliche Betitelung als Begriffsfindung läuft jedem Geschichtsbuch zuwider. Ebert war gegen ein weiter gehen der Revolution - das ist unbestreitbar.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Deine Zwischenüberschrift suggeriert, der Kampf für eine parlamentarische Demokratie und die Verhinderung einer Sowjetisierung Deutschlands wären zwei verschiedene Ziele gewesen. Das müsstest du aber erst einmal belegen. Nach Hagen Schulze, Weimar, S. 161, hatte Ebert ein Ziel, nämlich die parlamentarische Demokratie, und um dieses Zieles willen bekämpfte er deren kommunistische Feinde.

Ich bitte darum, weitere Änderungen am Artikel nur auf der Basis reputabler Literatur und im Konsens mit der Mehrzahl der Bearbeiter dieses Artikels vorzunehmen. dabke für die künftige Beachtung und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:02, 13. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ebert war nicht aus dem Grund gegen die Revolution weil er für die parlamentarische Demokratie war (deine unbelegte Theoriefindung), sondern weil er Angst vor russischen Verhältnissen hatte, das ist belegt und läßt sich nicht leugnen. Ansonsten wirst du den Historikern erklären müßen warum Ebert im Oktober 1918 noch kaisertreu war und warum er sich mit den republikfeindlichen Kräften gegen die Rätebewegung quasi verbrüderte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Tiefergehende Änderungen am Artikel wie die Einführung neuer Gliederungspunkte bedürfen des Konsenses, lieber Gonzo. Warten wir doch ab, was die anderen Diskussionsteilnehmer zu deinem Vorschlag sagen. Ich persönlich bin dagegen, den Kampf gegen die Kommunisten vom Kampf für die Parlamentarische Demokratie zu trennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Erstmal ist eine korrekte Überschrift die den Inhalt darunter wiedergibt keine „tiefergehende Änderung“ PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Und zweitens wirst du um meine indirekte Frage an dich nicht herumkommen, deine Theoriefindung betreffend: „...sondern weil er Angst vor russischen Verhältnissen hatte, das ist belegt und läßt sich nicht leugnen. Ansonsten wirst du den Historikern erklären müßen warum Ebert im Oktober 1918 noch kaisertreu war und warum er sich mit den republikfeindlichen Kräften gegen die Rätebewegung quasi verbrüderte.“--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Lieber Gonzo, Ebert war gegen "russische Verhältnisse" (das heißt: gegen die Diktatur einer kleinen Kadertruppe), eben weil er für die parlamentarische Demokratie war: Das eine bedingt das andere, logisch.

Er war auch keineswegs "kaisertreu", das hast du missverstanden. Er hatte am 7. November ja sogar ultimativ den Rücktritt des Kaisers verlangt. Er hielt nur eben ein parlamentarische Monarchie (wie wir sie heute noch zB in Schweden, Spanien oder Großbritannien haben) für stabiler.

Drittens lies doch bitte mal, was wirklich in den relevanten Handbüchern steht, statt immer nur oberflächlich herumzugoogeln. Ich hab dir mal eine Passage aus Hagen Schulze, Weimar, S. 161, eingescannt, hier ist sie:

„Das politische Ziel, das Ebert am 9. November 1918 im Auge behielt, war dasselbe, das ihn und seine Parteifreunde anderthalb Jahre zuvor das Bündnis des Interfraktionellen Ausschusses hatte eingehen lassen; und das er seitdem ununterbrochen angestrebt hatte: der Fall des alten Obrigkeitsstaates, die Errichtung einer klassischen Demokratie westlichen Musters, das Bündnis von Arbeiterschaft und Bürgertum. Für die nähere Zukunft hieß das unter den gegebenen Umständen: Stabilisierung der sozialdemokratischen Machtposition, Einberufung einer verfassunggebenden Nationalversammlung nach klassischen revolutionären Vorbildern. Für Friedrich Ebert und seine Parteifreunde war die Revolution am 9. November 1918 beendet.“

Die Beendigung der Revolution war für Ebert demnach eine klare Folge aus seinem übergeordneten Ziel, einer parlamentarischen Deomkratie. Deswegen sollte man auch beides nicht in unterschiedlichen Abschnitten behandeln. Ich hab mal um dritte Meinungen gebeten. Gruß, dein --Φ (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Deine theoriefindende Herleitung ist sehr krampfig, eben weil du keine richtigen Belege finden kannst, ohne selbst etwas hinzuzudichten. Natürlich war Ebert für die parlamentarische Demokratie, aber das war nicht der ausschlaggebende Grund warum er gegen die (weitergehende) Revolution vorging. Er hatte Angst vor russischen Verhältnissen, dass heißt genauer einen anhaltenden Bürgerkrieg. Und deswegen haben er und Noske mit den Freikorps zusammengearbeitet. Wenn Ebert wirklich allein aus dem Grund gehandelt hätte, weil er die festen Prinzipien einer parlamentarischen Republik (Republik=keine Monarchie mehr) durchsetzen wollte, was deine unbelegte Theoriefindung ist, dann hätte er sich wohl kaum mit den republikfeindlichen, kaisertreuen Freikorps eingelassen. Das ist Logik. Und im Oktober 1918 war Ebert sogar selber noch für den Erhalt des Kaiserreichs, wie bereits erwähnt, mehr habe ich nicht geschrieben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe einen Beleg geliefert, du keinen.

Du hast oben geschrieben, er wäre kaisertreu. Das ist Mumpitz, denn er verlangte ja den Rücktritt des Kaisers.

Die Frage nach der Republik lenkt hier nur vom Thema ab: Hier geht es um parlamentarische Demokratie, und die geht eben mit einem Kaiser oder König und auch ohne.

In Russland gab es keine parlamentarische Demokratie, weil Lenin die gewählte Konstituante, in der er keine Mehrheit hatte, auseinanderjagen ließ und so den Bürgerkrieg auslöste. Ebert wusste das und zog, wie Schulze richtig beschreibt, die Schlussfolgerung: Entweder parlamentarische Demokratie oder Fortsetzung der Revolution.

Ich verstehe nicht, wieso du Eberts klare, auf ein einziges Ziel fokussierte Politik in zwei Abschnitten getrennt behandeln willst. Es erscheint mir nicht logisch. --Φ (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2012 (CET)

Höre auf mir Dinge unterzuschieben die ich nie von mir gegeben habe. Im Oktober 1918 stand Ebert noch zum Kaiser, das ist Tatsache.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Wiederhole doch nicht denselben Mist immer und immer wieder: Ebert stand nicht zum Kaiser, sondern forderte vielmehr ultimativ dessen Rücktritt, wollte aber die Monarchie beibehalten. So steht es auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2012 (CET)

4. Oktober: Mit den verfassungsändernden Gesetzen ist ein Hauptziel der Sozialdemokraten, die Parlamentarisierung im Reich, erreicht. Ebert tritt für den Erhalt der Monarchie ein. Monarchie hieß damals dass der Kaiser bleibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Du hast gar keinen Beleg für deine nach wie vor unbelegte Bahauptung, Ebert sei nicht gegen die Revolution wegen der Angst vor einem Bürgerkrieg wie in Russland usw., sondern weil er sich ach so edel bloß der parlamentarischen Demokratie verpflichtet fühlte, diese ins Leben rufen wollte. Die strammen Demokraten von den Freikorps haben ihn dabei natürlich unterstützen wollen, nicht wahr.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich hab dir doch das lange Zitat von Hagen Schulze eingescannt, das meines Erachtens auch gar nicht im Widerspruch zwischen der sehr begreiflichen Furcht vor einem Bürgerkrieg steht: Mit einer Bolschewiki-Diktatur kriegt man keine parlamentarische Demokratie hin, mit einem Brügerkrieg auch nicht. Die Dinge gehören ganz klar zusammen. --Φ (Diskussion) 18:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Das ist kein Argument/Beleg gegen die korrekte Überschrift "Kampf gegen die Revolution". Und deine Theoriefindung wird damit auch nicht untermauert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Natürlich ist das ein Beleg: Da steht, was sein politisches Ziel (Singular!) war, und dass er deswegen gegen eine Fortsetzung der Republik war. Kein einziges Buch über Ebert, kein Lexikonartikel behandelt den Kampf für die Demokratie und die Abwehr ihrer Feinde getrennt. Das ist einfach Unfug.

Dass Ebert für eine parlamentarische Monarchie eintreten konnte, nur eben mit einem anderen Kaiser, das kannst du dir augenscheinlich nicht vorstellen? Zu dumm. --Φ (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Gibs doch einfach auf, du kämpfst argumentativ auf verlorenem Posten. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Hier wird gar nichts getrennt dargestellt, sondern es werden nur korrekte Überschriften gewählt oder willst du (weiterhin) leugnen, dass Ebert gegen die Revolution vorging (aus einem Antikommunismus/Antibolschewismus heraus)? PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Für die bloße Errichtung einer parlamentarischen Demokratie braucht man keine Freikorps, Phi. Überall in der Literatur und in jeder TV-Doku über diese Sache wird Eberts Abneigung gegen den Bolschewismus usw. als Grund für sein Engagement gegen die (weitergehende) Revolution und die schließliche Niederschlagung der Aufstände herausgestellt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Natürlich braucht man Soldaten, wenn man die parlamentarische Demokratie vor ihren erklärten Feinden schützen will, die einen Bürgerkrieg auslösen wollen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Man darf nicht zwischen dem Eintreten für die Demokratie und Eberts sehr ehrenhaftem Antikommunismus trennen: Oder hätte er die Weimarer Republik, für die auch neun Zehntel der Arbeiter- und Soldatenräte kampflos den Spartakisten überlassen sollen, die demokratische Mehrheiten verachteten?

Eberts Kampf für die parlamentarische Republik bestand in seinem Kampf gegen die Fortsetzung der Revolution. Es war ein einziger Kampf. Von mir aus können wir Angaben zur Furcht vor dem Bürgerkrieg in den Artikel einbauen, aber ich sehe immer noch kein vernünftiges Argument, das für deine Zwischenüberschrift spricht. --Φ (Diskussion) 19:56, 13. Mär. 2012 (CET)

Deine „Soldaten“, gemeint sind die Freikorps, waren aber erklärte Gegner der/deiner „parlamentarischen Demokratie“. Und du hast weiterhin kein stichhaltiges Argument dagegen warum man den Inhalt des Artikelabschnitts, der die Ereignisse so ab November 1918 beschreibt, wo Ebert sich gegen die (weitergehende) Revolution engagierte nicht mit Kampf gegen die Revolution betiteln sollte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Dass Ebert sich mit geschworenen Feinden der Demokratie verbündete, um sie zu retten, war seine Tragik, vielleicht sogar sein Versagen. Nachvollziehbar war es aber schon, meine ich.

Wenn man Eberts Politik unter die Überschrift setzt Kampf gegen die Revolution, eskamotiert man, warum er gegen die Revolution kämpfte: Nämlich weil er ein übergeordnetes Ziel verfolgte, das ohne diesen Kampf gegen die Revolution nicht erreichbar schien. Das haben wir aber schon gestern diskutiert, als du gegenüber Machahn, Otberg und mir in der Minderheit bliebst. Jetzt geht es darum, wieso man zwei Überschriften für diesen einen Kampf braucht, und da müsstest du mal aufzeigen, welche Darstellung das ebenso macht. Ich kenn keine. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:15, 13. Mär. 2012 (CET)

Du wirst keinen Beleg dafür finden können, dass zum Beispiel die Niederschlagung des Januaraufstandes 1919 hauptsächlich aus Eberts „parlamentarischer Demokratie“ Gedanken heraus motiviert war PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Die Darstellung der Niederschlagung der (weitergehenden) Revolution wird hier auch bitteschön so genannt, das bedeutet eine korrekte Überschrift zu wählen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Für mich ein ganz klarer Fall auf der Linie von Anna-Liese, Machahn und Phi. Da bedarf es gar keiner Belege für Eberts anibolschewistische Einstellung, die selbstverständlich damit verbunden war. Die Scheinkonstruktion eines Nacheinanders, wie es die aktuelle Überschriftenfolge nahelegt, ist aber ebenso deplatziert wie die schiefe Gewichtung, die der Größenunterschied der Abschnitte mit sich bringt: völlig unhaltbar! Wenn man Eberts Kampf für die parlamentarische Demokratie noch mit einem Gegenpol meint ausstatten zu müssen, dann bitte allenfalls nach diesem Muster: Kampf für die parlamentarische Demokratie und gegen ein Rätesystem (in einem zusammenhängenden Abschnitt natürlich). Ich werde sogleich umseitig auch noch die Papst-Mordaktion gegen Liebknecht und Luxemburg in der nötigen Form zurechtstutzen, damit nicht unbelegtes Zeug überbleibt.
Abendgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 20:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Schon merkwürdig. Warum sollen Tatsachen, die im Abschnitt behandelt werden nicht in der Überschrift benannt werden dürfen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2012 (CET)

Auch dieser Nachschlag geht an der Sache vorbei. Es bleibt daran zu erinnern, dass die von Ebert angestrebte und durch sein Mitwirken entstandene Weimarer Demokratie selbst das Ergebnis dessen war, was wir als Revolution 1918/19 kennen! Also bitte mal das Naheliegende korrekt in den Vordergrund stellen!
-- Barnos -- (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Wesentliche soll in den Vordergrund gestellt werden, richtig. Und das Wesentliche aus damaliger Zeit ist Eberts Kampf gegen die weitergehende Revolution. Das wird im Abschnitt auch behandelt. Theoretisch hätte er auch für parlamentarische Demokratie sein können, ohne die Aufstände mit Hilfe der Freikorps niederzuschlagen. Von daher kann es gar nicht anders gehen, als den Sachverhalt auch zu benennen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Gonzo Greyskull, du hast den Artikel durch deine eigensinnigen Edit War gegen fünf (!) Benutzer in die Sperre getrieben. Und dann kommst du uns auch noch mit solchem Schwachsinn, dass Ebert auch für parlamentarische Demokratie hätte sein können, ohne die Aufstände mit Hilfe der Freikorps niederzuschlagen. Einen Beleg hast du dafür natürlich nicht. Weder was deine Kenntnisse, noch was deine sozialen Kompetenzen betrifft, bist du zu enzyklopädischer Mitarbeit in der Lage. Ich hoffe, du wirst demnächst dauerhaft gesperrt. --Φ (Diskussion) 21:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Deine PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Löschung von Fakten hatte diesmal halt keinen Erfolg.

Du wirst keinen Beleg dafür finden können, dass zum Beispiel die Niederschlagung des Januaraufstandes 1919 hauptsächlich aus Eberts „parlamentarischer Demokratie“ Gedanken heraus motiviert war PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Die Darstellung der Niederschlagung der (weitergehenden) Revolution wird hier auch bitteschön so genannt, das bedeutet eine korrekte Überschrift zu wählen.

Deine theoriefindende Herleitung PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) ist sehr krampfig, eben weil du keine richtigen Belege finden kannst, ohne selbst etwas hinzuzudichten. Natürlich war Ebert für die parlamentarische Demokratie, aber das war nicht der ausschlaggebende Grund warum er gegen die (weitergehende) Revolution vorging. Er hatte Angst vor russischen Verhältnissen, dass heißt genauer einen anhaltenden Bürgerkrieg. Und deswegen haben er und Noske mit den Freikorps zusammengearbeitet. Wenn Ebert wirklich allein aus dem Grund gehandelt hätte, weil er die festen Prinzipien einer parlamentarischen Republik (Republik=keine Monarchie mehr) durchsetzen wollte, was deine unbelegte Theoriefindung ist, dann hätte er sich wohl kaum mit den republikfeindlichen, kaisertreuen Freikorps eingelassen. Das ist Logik. Und im Oktober 1918 war Ebert sogar selber noch für den Erhalt des Kaiserreichs, wie bereits erwähnt, mehr habe ich nicht geschrieben.

Ebert war nicht aus dem Grund gegen die Revolution weil er für die parlamentarische Demokratie war (deine unbelegte Theoriefindung), sondern weil er Angst vor russischen Verhältnissen hatte, das ist belegt und läßt sich nicht leugnen. Ansonsten wirst du den Historikern erklären müßen warum Ebert im Oktober 1918 noch kaisertreu war und warum er sich mit den republikfeindlichen Kräften gegen die Rätebewegung quasi verbrüderte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2012 (CET)

Natürlich hat Ebert gegen eine weitergehende Revolution gekämpft. Er bevorzugte selbst nach dem 9. November die konstitutionelle parlamentarische Monarchie und eben nicht die von Scheidemann ausgerufene Republik und beschwerte sich deswegen bei Scheidemann über dessen Eigenmächtigkeit. Ebert verhinderte eine Veränderung bestehender Eigentumsverhältnisse, etwa Verstaatlichungen in der Montanindustrie, und sorgte dafür, dass die alten Eliten in ihren Funktionen blieben. Er verhinderte durch den Ebert-Groener-Pakt eine Demokratisierung der Armee. Das alles ist historisches Grundwissen und herrschende Meinung in der deutschen Geschichtsforschung. Die Frage ist, ob ein dritter Weg möglich gewesen wäre zwischen der parlamentarischen Demokratie mit restaurativen Elementen und der Räterepublik. Die meisten Deutschen wollten keine Räterepublik, aber mehr Demokratie und mehr soziale Veränderungen als Ebert. Insofern trifft die Parole: "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!" auf Ebert zu. Eine Erweiterung der Überschrift ist gerechtfertigt. --JosFritz (Diskussion) 21:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Dass Ebert für eine konstitutionelle Monarchie eingetreten wäre, zeigt deine traurige Ahungslosigkeit, lieber JosFritz.

Alles andere stimmt und steht auch im Artikel. Dass das Ziel, das Ebert dabei verfolgte, die parlamentarische Demokratie war, ist bisher aber noch niemandem plausibel bestritten worden.

--Φ (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mich verschriebenen und den Satz oben korrigiert. Aber schön, dass Du mir ansonsten zustimmst. Auch darin anscheinend, dass Ebert eine witergehende Revolution verhindern wollte. Darauf kommt es nämlich in dieser Diskussion an. --JosFritz (Diskussion) 21:49, 13. Mär. 2012 (CET)

Darum ging es ja auch gar nicht. Es ging hier um deine Löschung von „Kampf gegen weitergehende Revolution“ = Fakt und Inhalt des Abschnitts. Deine Löschung hast du nicht stichhaltig begründen können.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Lieber JosFritz, dann nehme ich natürlich meine obige Unfreundlichkeit zurück und bitte um Entschuldigung.

Es geht hier einzig um die Formulierung einer geeigneten Überschrift, Inhalte wurden ja - da kann Gonzo quaken, so viel er mag - nicht entfernt. Den Abschnitt zweizuteilen, wie Gonzo es in echt bolschewistischer Methodik durchzupeitschen versuchte, ist natürlich Quatsch. Auch zu verschweigen, dass es Ebert um die parlamentarische Demokratie ging - das war Gonzos Edit War von gestern -, geht nicht. Seine Formulierung "Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie" hat den Vorzug, einen Kompromiss zu bilden (in letzter Sekunde, andernfalls hätte er wahrscheinlich wirklich eine Sperre kassiert), leider ist sie unbeholfen und unbelegt: Wer außer diesem Wikipedia-Artikel spricht denn von Eberts "Kampf gegen weitergehende Revolution"? Es ist eben schwierig, an einer Enzyklopädie mitarbeiten zu wollen, wenn man keine Fachlitertur gelesen hat. Weißt du vielleicht eine elegantere Formulierung, lieber JosFritz? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2012 (CET)

es ist schwierig, den Sachverhalt in eine prägnante und elegante Formulierung zu fassen. "Kampf um halbherzige Demokratisierung" oder "um Demokratisierung mit restaurativen Elementen" wären Möglichkeiten, die es zwar treffen, aber entweder unenzyklopädisch oder geschraubt klingen. --JosFritz (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2012 (CET)

Nein, Ebert kämpfte ja nicht für eine halbherzige, er kämpfte für eine vollständige Demokratisierung Deutschlands. Leider mit unzureichenden Mitteln und schlechten Verbündeten.

Wir wär's mit Für parlamentarische Demokratie - gegen die Fortsetzung der Revolution? --Φ (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Da liegst du falsch. Ebert kämpfte mitnichten für eine vollständige Demokratisierung. Ebert bekämpfte die Demokratisierung der Armee, weil er aus seiner Sicht den Ebert-Groener-Pakt brauchte. Die Verhinderung dieser Demokratisierung war einer der Sargnägel der WR. Ebert ließ auch den Beamtenapparat unangetastet. Er verhinderte eine Fortsetzung der Demokratisierung - nicht nur die Räterepublik. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Er wollte die vollständige Demokratisierung, aber nicht mit undemokratischen, dh revolutionären Mitteln. Deswegen setzte er auf die Nationalversammlung. Er erwartete, da eine riesige Mehrheit zu kriegen, und dann alles auf parlamentarischem Weg durchsetzen zu können. War ein Irrtum.

Egal. Was hältst du von meinem Formulierungsvorschlag Für parlamentarische Demokratie - gegen die Fortsetzung der Revolution? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2012 (CET)

Gegenvorschlag: Für parlamentarische Verfassung - gegen Demokratisierung der Armee und Änderung der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse Das ist präziser. Die meisten Deutschen wollten keine Räterepublik und keine Revolution, aber mehr Demokratie als Ebert. --JosFritz (Diskussion) 22:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Das braucht aber schon einen oder zwei Belege, meinst du nicht? Ich hab das in der Literatur in dieser Schärfe so nie gefunden. Konsens der Forschung ist das mE nicht. --Φ (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Belege sind immer gut. Kolb, Kluge, modifiziert auch Winkler. siehe Artikel Novemberrevolution am Ende. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Kolb und Kluge schreiben doch nicht, dass Ebert "gegen eine Demokratisierung der Armee und gegen eine Änderung der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse" gewesen wäre, lieber JosFritz. Sie meinen, dass er sich nicht getraut hat, sie auf revolutionärem, dh nicht-parlamentarischem Wege durchzusetzen. Das ist etwas ganz anderes und taugt so nicht für eine Überschrift. --Φ (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Dass Ebert „gegen die Revolution“ war ist unbestreitbar. Dass Ebert gegen das „weitergehen“ der Revolution war auch. Siehe diese Diskussion. Deine krude Löschung und Anzweifelung von Tatsachendarstellung und Bennenung im Artikel wirst du hier durch dein Dahergerede auch nicht vertuschen können.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:20, 13. Mär. 2012 (CET)

3M: Greyskull hat von Geschichte nicht den Hauch einer Ahnung. Ich habe das leidvoll erfahren müssen in allen Artikeln, die die Verbrechen der Stalinisten darstellen, ich korrigiere: vorbildlich darstellen. Ihm geht es allein darum, hier zu stören und das mit einem banausisch-bolschewistischen Besserwissereien. Erst vor zwei Tagen trieb er mit solchen Störungen den Artikel Sozialfaschismus in die Sperre. Heute macht er das mit dem Ebert-Artikel. Ich sehe es wie Phi: Dieser Teilnehmer stört und stänkert systematisch und ist reif für die dauerhafte rote Karte. Das einzige, was ihn im Rennen hält, ist der fachlich geradezu absurde und menschlich unangebrachte Trollschutz, den viele hier betreiben, um von sich selbst sagen zu können, sie seien ja so wunderbar und vorbildlich „liberal“.

Eberts Anliegen war die Etablierung der parlamentarischen Demokratie. Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann wäre der Höhepunkt der politischen Veränderungen mit der Oktoberreform erreicht gewesen. Die Dinge gingen aber darüber hinaus, rasch. Jetzt war sein Ziel: Herstellung einer stabilen parlamentarischen Demokratie, Widerstand gegen alle Bestrebungen, diese beste aller Möglichkeiten durch Putschismus zu gefährden. Ihm folgte darin die große Mehrheit der Arbeiter- und Soldatenräte, der Arbeiterbewegung (der sozialistischen und der nicht-sozialistischen) und die große Mehrheit der Deutschen – die Wahlen zur Nationalversammlung haben das in aller Deutlichkeit gezeigt. Ebert achtete Mehrheitsverhältnisse, die andere – wie Lenin etwa –mit Füßen traten, weil sie sich für politisch Erleuchtete hielten (Glauben an eine historische Mission). Ebert wusste zudem, dass die Arbeiter 1918 mehr zu verlieren hatten als nur ihre Ketten - und deshalb für ein parlamentarisches System votierten.

Dem Ziel „Schaffung einer parlamentarischen Demokratie“ ordnete sich alles unter. Auch der Kampf gegen jene, die diese Demokratie durch Putschismus von Beginn an (nicht erst 1933) töten wollten. Dies zeigen die Niederschlagung des Januaraufstandes und der Kampf gegen den Kapp-Putsch. Die Überschrift, die Phi präferiert – „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ – ist deutlich besser der Politquatsch, der hier von GG durchgedrückt werden soll. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail, dir sei ja gegönnt dich hier wiedermal für einen verqueren Antikommunismus einzusetzen Atomiccocktail. Aber anerkannte Historiker sehen es anders als du. Wilfried Loth fasst die Motivation der Mehrheitssozialdemokraten, zu denen Ebert zählte gut zusammen: Die Motivation für ihr handeln war gegen die Revolution, sozusagen antikommunistisch und keine idealistische Phantasterei über eine parlamentarische Demokratie, wie es Phi hier darstellte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:49, 13. Mär. 2012 (CET)

Loth ist ein anerkannter Historiker. Und genau deshalb schreibt er nicht so einem Mist wie das Zeug, das Gonzo Greyskull hier durchdrücken will. Wer die Sätze bei Loth so dermaßen schief paraphrasiert wie Genosse GG es tut, ist für die Arbeit an Artikeln mit historischen Gegenständen gänzlich ungeeignet. Dass es ihm hier erneut gelingt, Artikelqualität temporär zu senken, gehört zu den typischen Schwachstellen dieses Projekt, dass gegen Polit-Trolle noch kein Mittel gefunden hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Wilfried Loth schreibt: „...ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten“

Zur MSPD gehörte auch Ebert, und zwar vorne weg. Damit ist die Kompromiß-Überschrift „Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie“ im Artikel, mehr als gedeckt PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Natürlich wird er das bestreiten wollen, aber wer lesen kann und auch will ist hier klar im Vorteil.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:10, 14. Mär. 2012 (CET)

Abgesehen von formalen Gründen gegen die Gonzo-Überschrift - sie ist zu lang und sie ist hundsmiserabel formuliert - ist sie nicht durch Loth gedeckt. Genosse Gonzo mag sich das erträumen, er träumt bekanntlich viel, wenn es um Geschichte geht, aber das interessiert nicht. Loth beschreibt differenziert die Motive, die Ebert und weitere Spitzengenossen der MSDP in der Revolution leiteten. Dazu ist Genosse Gonzo nicht fähig, was seine Edits wertlos macht. Trotzdem wird er, der hier auf dem Polit-Troll-Ticket fährt, weitermachen mit diesem Unsinn. In jedem Uniseminar würde er achtkantig rausfliegen wegen mangelnder Grundqualifiaktion im Sozialen und im Fachlichen. Hier sollten wir es nicht anders halten. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Argumentation dagegen oder Belege, die das anders sehen hast du offenbar nicht. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Aber es gilt Wikipedia:Bitte nicht stören.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2012 (CET)

Was mich beruhigt ist: Greyskull wird gesperrt werden, wenn er weitermacht. Je länger er gesperrt wird, desto besser. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:40, 14. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Finde dich mit dem anerkannten Wissen ab oder laße es bleiben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt: Wir können beruhigt sein. Gonzo Greyskull wird, sofern er seinen Kurs nicht um 180 wendet, gesperrt werden. Dann sind wir ihn los und er kann hier nicht weiter aufhalten durch Obstruktion. Die Qualität des Artikels kann er nur für die Sperrdauer des Artikels senken. Das ist zwar nervig, aber weil seine Edits keinen Bestand haben werden vor dem Lauf der Zeit, muss uns das nicht weiter Sorgen bereiten. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Ebert war nicht gegen die Revolution, er war schließlich Teil von ihr. Er war für die parlamentarische Demokratie und gegen Umstutzversuche der radikalen Rechten und der radikalen Linken. Dass Faschisten und Marxisten das auch noch heute anders sehen, ist begreiflich, hat aber nichts in einem neutralen enzyklopädischen Artikel zu suchen. --Otberg (Diskussion) 00:18, 14. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ebert war gegen das weiter gehen der Revolution, das ist Fakt und steht belegt im Artikel. Und jetzt ist hier bitte mal Ruhe.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:22, 14. Mär. 2012 (CET)

„Weitergehen der Revolution“ ist Unsinns-TF wie schon oben gezeigt und muss daher raus. Er war schlicht gegen Umstutzversuche gegen die parlamentarische Demokratie. Marxistische POV-Thorien lassen wir hier einfach außen vor, dann „bitte mal Ruhe“. --Otberg (Diskussion) 00:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Hast du Belege die dem Wilfried Loth (Difflink zum Teilzitat) widersprechen? Nein? Dann würde ich an deiner Stelle mal schön die Tastatur still halten. Und Ebert als "Revolutionär" darstellen zu wollen - das ist lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Was Du da aus dem Zitat von Loth herausliest ist lupenreine TF von Deiner Seite. „Kampf gegen Weitergehen der Revolution“ ist in diesem Zusammenhang (Kampf Eberts gegen kommunistische Umstutzversuche/Räterepublik) schlicht ein Euphemismus, der nichts im Artikel und schon gar nichts in einer Überschrift zu suchen hat. --Otberg (Diskussion) 09:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so. Die schlichte Überschrift „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ ist besser. Erstens: Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen. Zweitens: Kampf für eine parlamentarische Demokratie schließt begriffsnotwendig den Kampf gegen Rätedikaturen, kommunistische Gewaltherrschaft und was sonst alles unter „weitergehende Revolution“ gefasst werden könnte, schon mit ein. Drittens: Die Formulierung „Kampf gegen weitergehende Revolution“ klingt negativ und parteiisch, es wirkt, als ob hier die kommunistische Propaganda vom „Arbeiterverräter“ wiederbelebt werden soll. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Lustig: Gonzo Greyskull hat das Buch von Loth, aus dem er zitiert, weder gelesen noch verstanden. Das Zitat stammt nämlich gar nicht von Loth, der nur der Herausgeber der Aufsatzsammlung ist, sondern von Angela Schwarz, und die stützt Gonzos krude These nicht. Wenn man es nicht aus dem Zusammenhang reißt, steht da vielmehr Folgendes:

“[Die Mehrheitssolzialdemokraten] wollten […] nicht von der Revolutionswelle überspült werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ (Hervorhebungen von mir)

Zur Widerlegung der These, Ebert habe die Kommunisten bekämpft , „weil er sich ach so edel bloß der parlamentarischen Demokratie verpflichtet fühlte, diese ins Leben rufen wollte“, wie Gonzo gestern um kurz nach halb sieben formulierte, taugt die Stelle also nicht. Im Gegenteil, sie bestätigt sie.

Da Gonzo Greyskull somit nachgewiesen hat, dass er mit der Mitarbeit an einer Enzyklopädie intellektuell überfordert ist, schlage ich vor, wir setzen nach Ablauf der Sperre die knappe ursprüngliche Überschrift wieder ein. Dafür haben sich, soweit ich sehe, außer mir noch Zipfelheiner, Otberg, Atomiccocktail, Barnos, Machahn und Anna-Liese ausgesprochen, also ein breiter Konsens der Gesprächsteilnehmer. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Aber ich gebe ihm natürlich gerne Nachhilfe:

Zum einen: Die Formulierung "auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man gegen eine Revolution war. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Eine Revolution impliziert unter anderem eine gesellschaftlich-politische Umwälzung, die eben nicht nur die bestehenden konventionellen Formen und Möglichkeiten der Veränderung nutzt.

Zum anderen steht da "...ebenso..." (ich wiederhole PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) nochmal: "...ebenso..."). Dieses ebenso stellt heraus, dass díe MSPD-Leute im gleichen Maße wie sie aus ideologischen Gründen gegen eine Revolution waren, eben auch aus politischen Gründen ("die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland") gegen die sozialistische Revolution waren. Die Passage vor deshalb stellt also heraus, dass man gegen die Revolution ist.

Exkurs: Nochmal für Phi da steht nicht, dass man das alleinige Ziel einer parlamentarischen Demokratie hatte, das Ziel war etwas, einen "Sozialismus" über einen demokratischen Weg zu erreichen. Der Weg wurde also in eine Negativbeziehung zur Revolution gesetzt. - Wenn Phi also darauf bestehen würde könnten wir uns bestenfalls auf Kampf für den Sozialismus auf demokratischem Wege einigen, aber das wäre sehr merkwürdig. Ebert für einen "Sozialismus", das würden seine sozialdemokratischen Enkel nicht gerne hören.

Zurück zum Text: Das Wort "Deshalb" stellt einen Causalzusammenhang her, das bedeutet der Grund warum man etwas (freie Wahlen zu einer Nationalversammlung) tut wurde genannt. Der Grund für das Einleiten der Wahlen war also nach diesem Text die Verhinderung der Revolution, die Verhinderung der sozialistischen Räterepublik.

Da hilft auch kein zurechtinterpretieren und theoriefinden, Phi. Ebert und die MSPD waren gegen die Revolution, gegen eine sozialistische Räterepublik und deswegen für eine parlamentarische Demokratie, nicht andersrum. Diese Zusammenhänge werden in der Schule schon so gelehrt. Ich hoffe Phi sieht PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) für einen glasklaren Text mal ein und hört auf hier gegen Allgemeinbildung anzustinken. Der Herausgeber ist im übrigen der Hauptverantwortliche für den Inhalt den er herausgibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2012 (CET)

Ist ja inzwischen urkomisch wie ein Laie mit Kaderausbildung, einem ausgebildeten Historiker nach dem anderen Unwissenheit vorwirft und die Welt gemäß seiner Weltanschauung erklären will. Es gab eben nicht nur kommunistische Revolutionen- und Versuche, sondern auch andere. Deinen POV kannst Du gewohnheitsmässig weiter auf Diskseiten ausbreiten, im Artikel selbst hat das aber definitiv keinen Platz. Daher kommt die POV-Überschrift gemäß dem Mehrheitsvotum der Diskussionsteilnehmer wieder raus. Bei der Gelegenheit kann man auch die per Editwar ohne Konsens betriebene Ersetzung von „Linksradikalen“ gegen „revolutionäre Sozialisten“ wieder ausbügeln. --Otberg (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Der Überschriftenteil "Kampf gegen weitergehende Revolution" soll POV sein? Das ist nicht urkomisch, sondern lächerlich. Hat Ebert gegen die Revolution, gegen die sozialistische Räterepublik gekämpft oder nicht? Das hat er unbestritten. Niergendwo wird das angezweifelt, es ist also kein POV. Oder hast du etwa ein Beleg für deine krude Deutung, dass das POV sei und bestritten werde?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Du kannst an dialektischen Rektorik auspacken soviel Du willst, letztlich ist es nur heisse Luft. Alle anderen erkennen Deinen POV, Deine Parteinahme für die linksradikalen Revolutionäre, die Anwürfe gegen den „Arbeiterverräter“ Ebert. Dein POV kommt raus, weil die Mehrheit hier das so will, eine weitere Diskussion mit Dir erübrigt sich daher. --Otberg (Diskussion) 16:56, 14. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) beantworte mir die Fragen: Hat Ebert gegen die Revolution, gegen die sozialistische Räterepublik gekämpft oder nicht? Das hat er unbestritten. Niergendwo wird das angezweifelt, es ist also kein POV. Oder hast du etwa ein Beleg für deine krude Deutung, dass das POV sei und bestritten werde?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:01, 14. Mär. 2012 (CET)

Dass Ebert sich gegen eine Fortsetzung der Revolution starkmachte, wird von niemandem bestritten, auch wenn Gonzo immer und immer wieder das als Strohmann-Argument anführt. Es wird ihm ja vielmehr entgegengehalten, dass Ebert das tat, weil er möglichst rasch die parlamentarische Demokratie einführen wollte. Das wird Gonzo sogar mit einem wörtlichen Zitat belegt. Damit sollte der Fall eigentlich klar sein, doch Gonzo behauptet einfach: Die Formulierung "auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man gegen eine Revolution war. Damit verdreht er den Inhalt des Zitats einfach in sein Gegenteil. Ich weiß nicht, ob das erschütternde Dummheit ist oder freches Lügen, argumentieren kann man nit so einem Menschen nicht mehr. Gonzo hat sich damit außerhalb der Diskursfähigkeit gestellt. Ich werde seinen Blödsinn künftig nicht mehr lesen.

Von den Belegen her ist der Fall klar, auf dieser Seite herrscht weitgehend Konsens, und wenn Gonzo nach Ablauf der Sperre so weitermacht, dann ist das klar ein Edit War gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer. Die Folgen kennt er ja bereits. Gruß an die Freunde, --Φ (Diskussion) 18:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Richtig von den Belegen ist der Fall klar, und zwar stützt das Zitat den "Kampf gegen die Revolution" und widerlegt zudem deine Theoriefindung, dass dieser Kampf gegen die Revolution angeblich schon in "Kampf für die parlamentarische Demokratie" enthalten sei. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Das Gegenstück zur Revolution ist in sozialistischen Auseinandersetzungen die Evolution und die Formulierung "der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bezieht sich eben auf diese Evolution. Das da "ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten" steht willst du ja auch einfach überlesen. Also selbst wenn deine absolute Fehldeutung stimmen würde, was sie nicht tut, wäre diese Anschauung (Evolution) immer noch mit der Abscheu gegen die revolutionären Vorgänge in Russland auf einer Stufe. Das bedeutet erneut, dass man "Kampf gegen die (weitergehende) Revolution" in der Überschrift nennen müßte. Dem folgt der Satz mit "Deshalb". Kein normaler Mensch würde auf die Idee kommen und in etwa schreiben: Freie Wahlen ist unser Ziel, deshalb sind frei Wahlen unser Ziel. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) dass in dem einen Satz gesagt wird, dass man gegen Revolution sei und in dem darauffolgenden, was man deswegen tut. Deine Theoriefindung PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). --Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:12, 14. Mär. 2012 (CET)

Für parlamentarische Verfassung - gegen Demokratisierung der Armee und Änderung der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse

Ähm, ihr diskutiert wirklich Überschriften wie solche? Das ist schon fast ne ganze Passage und keine Überschrift mehr. Geht es nicht noch länger und behäbiger? Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen. --Armin (Diskussion) 23:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Du-müssen-liefern-Beleg-für-Formulierung-sonst-du-Begriffsfindung. Kapito? Wahrscheinlich nicht mal so. Na, auch egal. --Φ (Diskussion) 22:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Überschrift „Kampf gegen Revolution“ wurde belegt, siehe oben. Diese wurde von dir PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) gelöscht. Das „weitergehende“ kommt dem PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ebert sogar noch entgegen, indem ihm zugestanden wird die bisherige Revolution, bis 9.November und ein Teil der Folgen der Revolution, noch sozusagen mitgetragen/geteilt zu haben. Dass er dann gegen das weitergehen der Revolution war wirst du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen? Ansonsten brauchst du selber hier mal Belege. Aber die wirst du für deine private Theoriefindung nicht finden. Und jetzt finde dich bitte damit ab PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Beleg für deinen Formulierungsvorschlag?

Keiner?

Dann bist du draußen. Tutmirleid, isso. --Φ (Diskussion) 22:33, 13. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ebert gegen Revolution. Und jetzt ist hier mal Schicht im Schacht. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Dritte Meinungen

Ebert warnte im September 1917 vor Entwicklung nach russischem Muster (=Befürchtung Bürgerkrieg), Seite 93.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Fürs Protokoll

Bei Wilfried Loth steht (Teilzitat): „...ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten“ Das steht da unter anderem (Difflink zum Buch, bitte dortigen Abschnitt lesen).

Zur MSPD gehörte auch Ebert, und zwar vorne weg. Damit ist die Kompromiß-Überschrift „Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie“, mehr als gedeckt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:55, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Überschrift „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ ist trotzdem besser. Erstens: Formuliere Überschriften kurz und prägnant und vermeide Wiederholungen. Zweitens: Kampf für eine parlamentarische Demokratie schließt begriffsnotwendig den Kampf gegen Rätedikaturen, kommunistische Gewaltherrschaft und was sonst alles unter „weitergehende Revolution“ gefasst werden könnte, schon mit ein. Drittens: Die Formulierung „Kampf gegen weitergehende Revolution“ klingt negativ und parteiisch, es wirkt, als ob hier die kommunistische Propaganda vom „Arbeiterverräter“ wiederbelebt werden soll. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2012 (CET)

"klingt negativ und parteiisch" ist totaler Stuss, gegen eine (weitergehende) Revolution zu sein, muß nichts schlechtes heißen, es ist die neutrale Darstellung der Position von Ebert, und der war gegen die (weitergehende) Revolution.

1918 von einer kommunistischen Gewaltherrschaft zu sprechen ist schon reichlich suspekt und geschichtslos, aber auch diese tolle Einstellung gegen kommunistische Gewaltherrschaft wäre ein Motiv dafür Wahlen zur Nationalversammlung anzustreben. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Aber Niemand in der Literatur widerspricht der Tatsache, dass die angestrebten Nationalversammlungswahlen für die MSPD und damit Ebert, nur Mittel zum Zweck waren, die Revolution, eine sozialistische Räterepublik zu verhindern. Das ist dann der Grund warum man etwas tut gewesen. Und nicht mehr läßt sich aus der besagten Überschrift herausinterpretieren. Das diese Kompromißüberschrift etwas hölzern ist stimmt, weil es ja eigentlich ganz korrekt nur „Kampf gegen die Revolution“ (wie bewiesen der Grund für die "parlamentarische Demokratie") heißen müßte. Aber ich bin dir und Phi da ja entgegen gekommen, indem die "parlamentarische Demokratie" im gleichen Atemzug genannt wird. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Nachhilfe:

Zum einen: Die Formulierung "auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man gegen eine Revolution war. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Eine Revolution impliziert unter anderem eine gesellschaftlich-politische Umwälzung, die eben im Übrigen nicht nur die bestehenden konventionellen Formen und Möglichkeiten der Veränderung nutzt.

Zum anderen steht da "...ebenso..." (ich wiederhole PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) nochmal: "...ebenso..."). Dieses ebenso stellt heraus, dass díe MSPD-Leute im gleichen Maße wie sie aus ideologischen Gründen gegen eine Revolution waren, eben auch aus politischen Gründen ("die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland") gegen die sozialistische Revolution waren. Die Passage vor deshalb stellt also heraus, dass man gegen die Revolution ist.

Exkurs: Nochmal für Phi da steht nicht, dass man das alleinige Ziel einer parlamentarischen Demokratie hatte, das Ziel war etwas, einen "Sozialismus", über einen demokratischen Weg zu erreichen. Der Weg wurde also in eine Negativbeziehung zur Revolution gesetzt. - Wenn Phi also darauf bestehen würde könnten wir uns bestenfalls auf "Kampf für den Sozialismus auf demokratischem Wege" einigen, aber das wäre sehr merkwürdig. Ebert für einen "Sozialismus", das würden seine sozialdemokratischen Enkel nicht gerne hören.

Zurück zum Text: Das Wort "Deshalb" stellt einen Causalzusammenhang her, das bedeutet der Grund warum man etwas (freie Wahlen zu einer Nationalversammlung) tut wurde genannt. Der Grund für das Einleiten der Wahlen war also nach diesem Text die Verhinderung der Revolution, die Verhinderung der sozialistischen Räterepublik.

Da hilft auch kein zurechtinterpretieren und theoriefinden. Ebert und die MSPD waren gegen die Revolution, gegen eine sozialistische Räterepublik und deswegen (Ende 1918) für eine parlamentarische Demokratie, nicht andersrum. Diese Zusammenhänge werden in der Schule schon so gelehrt. Ich hoffe Phi sieht PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) für einen glasklaren Text mal ein und hört auf hier gegen Allgemeinbildung anzustinken. Der Herausgeber ist im übrigen der Hauptverantwortliche für den Inhalt den er herausgibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Abenteuerliche Verrenkungen, die hier vorgeturnt werden – und schon etwas befremdlich, dass dafür der Artikel gesperrt und nicht der fehlgeleitete Vorturner disqualifiziert wird: Hier kann es im Wesentlichen nur darum gehen, wofür Ebert politisch gestanden hat (und nicht wofür oder wogegen er aus irgend jemandes Sicht besser hätte stehen sollen). Das aber ist deutlich bestimmbar: die parlamentarische Demokratie gemäß mehrheitssozialdemokratischem Verständnis. Die fiel den dafür Eintretenden in der Revolution 1918/19 aber nicht einfach in den Schoß, wie u. a. der Spartakusaufstand im Januar 1919 und gut ein Jahr später der Kapp-Putsch vom anderen Ende des politischen Spektrums zeigten. Dagegen musste man sich schon aktiv verhalten, wenn man de facto auf so etwas wie einen demokratischen Sozialismus hinauswollte.

Eine bekannte Kritik an der mehrheitssozialdemokratischen Spitze, zu der Ebert gehörte, geht dahin, man habe gegen links außen überreagiert und damit die Weimarer Demokratie auf Dauer geschwächt. Andere halten das Gesamtverhalten für der Not oder dem mangelnden Überblick geschuldet und für situationsbedingt gut nachvollziehbar. Das und noch mehr gehört aber nicht in die laufende Darstellung, sondern in einen Rezeptionsabschnitt.

Warten wir also auf den Ablauf der Artikelsperre: Kampf für eine parlamentarische Demokratie trifft es genau.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Das klingt sehr zynisch. Ich fürchte du hast da was mißverstanden. Hier soll kein toller Nachruf auf einen Politiker geschreiben werden. Sondern es muß eine passende Überschrift gewählt werden für den Abschnitt indem folgendes steht her:

"...Ebert befand sich im Gegensatz zu revolutionären Kräften, die auf der Durchsetzung der Rätemacht und damit faktisch einer sozialistischen Klassendiktatur bestanden. Differenzen bestanden auch innerhalb .des Rats der Volksbeauftragten, wobei sich die USPD-Vertreter dafür einsetzten, die Revolutionsphase für die Verwirklichung einer Reihe von weitgehenden Forderungen der Sozialdemokratie wie Sozialisierungen zu nutzen und dafür die Einberufung der Nationalversammlung aufzuschieben.

Der Zusammenhalt des Rats der Volksbeauftragten wurde in der Folge auf immer größere Belastungsproben gestellt, woran Versuche der Heeresleitung, zurückkehrende Fronttruppen eigenmächtig zur Wiederherstellung der Ordnung in Berlin einzusetzen, nicht unschuldig waren. Dies gab der radikalen Linken besonders in der Hauptstadt Aufschwung, die nun offen zum Sturz der Regierung aufrief. Nach einem ersten rechten Putschversuch Anfang Dezember fand Ebert auf dem Reichsrätekongress für seine Politik eine breite Mehrheit: Mit 400 gegen 50 Stimmen votierten die Delegierten der Arbeiter- und Soldatenräte für die Wahl einer Nationalversammlung zum frühestmöglichen Zeitpunkt. Damit zerbrach faktisch die Koalition von SPD und USPD. Nach der Niederschlagung der Rebellion der in Berlin stationierten „Volksmarinedivision“ (Weihnachtskämpfe) durch Regierungstruppen traten die USPD-Vertreter unter Protest gegen diese Maßnahmen am 29. Dezember endgültig aus der gemeinsamen Übergangsregierung aus. Der Spartakusbund berief zum Jahreswechsel einen Reichskongress ein, auf dem sich verschiedene linke Gruppen zur KPD zusammenschlossen. Eine Mehrheit lehnte dort die Beteiligung an den für den 19. Januar angesetzten Wahlen zur Nationalversammlung ab.

Nachdem Eberts Restregierung den Berliner Polizeipräsidenten Emil Eichhorn (USPD) abgesetzt hatte, besetzten Arbeiter, die den Revolutionären Obleuten nahe standen, am 5. Januar 1919 das Berliner Zeitungsviertel. Von dort aus waren zuvor bereits Mordaufrufe an den Führern der Linken veröffentlicht worden. Nach gescheiterten Verhandlungen und um der Ausweitung eines Generalstreiks zuvorzukommen, gab Ebert am 8. Januar dem Militär den Befehl, den Spartakusaufstand niederzuschlagen. Ebert wollte im Bündnis mit der Obersten Heeresleitung die weitergehende Revolution eindämmen[36]. Am 10. Januar rückten die von Noske um Berlin zusammengezogenen Freikorps in die Stadt ein. Damit war die Novemberrevolution, die Ebert zur Kanzlerschaft verholfen hatte, praktisch beendet und eine Vorentscheidung über die Art der Weimarer Verfassung gefallen.

Am 15. Januar wurden Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von Offizieren des größten Freikorps, der Garde-Kavallerie-Schützen-Division, ermordet. Deren erster Generalstabsoffizier Waldemar Pabst hatte nach eigener Aussage zuvor mit der Reichskanzlei telefoniert. In den folgenden Monaten wurden die übrigen Versuche, in deutschen Großstädten ein Rätesystem zu etablieren, ebenfalls militärisch niedergeschlagen. Dabei kam es in ganz Deutschland zu geschätzten 3000–5000 Toten."

Im Abschnitt steht also garnichts zum Kapp-Putsch und die herausragende Person die Ebert als Theoretiker gewesen sein soll. Im Abschnitt steht Eberts Bekämpfung der Revolution 1918/1919, sein Engagement gegen die sozialistische Räterepublik. Warum verdammt soll das in der Einleitung, die den folgenden Text auf den Punkt bringen soll, verschwiegen werden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Bitte nicht schreien. Ebert hat nicht nur eine weitergehende Revolution, sondern durchaus auch eine weitergehende Demokratisierung verhindert. Sein Gegner waren nicht nur USPD und Spartakisten, sondern alle, die weitergehende Reformen zum Beispiel der Armee oder der Justiz oder die Verstaatlichung der Montanindustrie wollten. --JosFritz (Diskussion) 18:30, 14. Mär. 2012 (CET)

Das ist wohl richtig. Aber auch das steht ja nicht im Abschnitt drin. Gehe ich recht in der Annahme, dass du die angekündigte Störaktion und damit die Löschung von "Kampf gegen [weitergehende] Revolution..." ebenfalls "verurteilen" würdest?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich halte Deinen Vorschlag für besser, weil inhaltlich treffender. --JosFritz (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2012 (CET)

Die wechselseitigen Versuche, wertende Begriffe einzubringen, damit die Geschichte sozusagen Partei ergreift für die eigene "Position" in der Wikipedia, ist wenig getrübt durch begriffsgeschichtliche Recherchen oder nüchterne Beschreibung von Fakten. Beispiel: der für eine sachliche Beschreibung extrem ungeeignete Begriff "linksradikal", zu dem in der beschriebenen Zeit vielen zunächst einmal Lenin eingefallen wäre und seine Schrift: Wladimir Iljitsch Lenin: Der „Linke Radikalismus“, die Kinderkrankheit im Kommunismus" (1920). Der Begriff bezeichnet innerhalb der Linken zunächst einmal eine bestimmte Strömung, einiges Material dazu gibbet im netz, etwa hier, immerhin trifft der Begriff in diesem Sinne Teile der Rätebewegung der Nachkriegszeit WK1. Heute assoziiert der Begriff dagegen diffus einen linken Extremismus und würde zwischen den Strömungen der Jahre 1918-23 gar nicht differenzieren. Insofern hilft er den Lesern heute herzlich wenig zum Verständnis der Zeit. Das Gegenbild soll die Etikettierung "sozialistisch" und "revolutionär" liefern. Wird da wirklich etwas klar? Den Schluss der Einleitung:

"Kurz nach seinem Tod 1925 wurde die SPD-nahe und nach ihm benannte Friedrich-Ebert-Stiftung gegründet. Die heutige SPD sieht Ebert als eines ihrer größten Vorbilder."

würden viele Sozialdemokraten aus verschiedenen Gründen nicht unterschreiben. Da stimmt eher der erste Satz des Kapitels „Einordnung und Beurteilung“

„Ebert war seit seinem Amtsantritt als SPD-Vorsitzender stark umstritten.“

Erst der letzte Absatz stellt endlich - leider ein wenig unklar - wissenschaftliche Positionen dar. Das wäre ein Ansatz, den man weiterentwickeln könnte.

---

Frage: Kann man einen historischen Artikel weiterbringen, wenn man kurzschlüssig die eigene politische Haltung hier im Wiki auf Ereignisse vor 100 Jahren projiziert? Solche groben Vereinfachungen wie

Friedrich Ebert = Parlamentarismus, Demokratie -vs- "linksradikal" = Leninistische Diktatur nach UdSSR-Muster

helfen halt nicht weiter. Kann man "konservativ" sein, und dennoch klar und sachlich analysieren, mit wem Ebert da paktiert und auf welche Weise? Welche Probleme aus dieser Politik erwachsen? Gerade für die Demokratie? Was aus den wertguten Freikorpsmännern politisch wurde? Wie die vorgegangen sind? Vielleicht würde es helfen, stärker wissenschaftliche Positionen zu referieren und den eigenen Senf im RL abzukippen.

mfg Mbdortmund (Diskussion) 05:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Von einem (differenzierter angelegten als dem bisherigen) Rezeptionsabschnitt war schon die Rede. Die „wertguten Freikorpsmänner“ waren zweifellos keine kleine Belastung für die Entstehungs- und Verlaufsgeschichte der Weimarer Republik. Um sie kann es aber in diesem Lemma nur bedingt gehen. Was Friedrich Ebert betrifft, sollte nicht zuletzt das Ergebnis des Reichsrätekongresses vom Dezember 1918 sorgsam beachtet werden. Der Schlüsselsatz lautet: „Auf Antrag des Mehrheitssozialdemokraten Max Cohen sprachen sich etwa 400 gegen 50 Delegierte für die Wahl der Nationalversammlung am 19. Januar 1919 aus.“ Damit waren für Ebert die Weichen gestellt. Für dieses Revolutionsergebnis hat er im Vorfeld wie auch danach seine Mittel eingesetzt. Der nachfolgende Spartakusaufstand hat gegen die parlamentarische Demokratie mobilisiert. So klar ist die historische Faktenlage auch bald ein Jahrhundert später denn doch.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Hi Mbdortmund,

dann schauen wir mal auf die Historiographie.

• „Linksradikal“ ist in der historiografischen Literatur zur Novemberrevolution nicht üblich. Wohl aber der Begriff „radikale Linke“, die die Minorität der Gruppe um Luxemburg und K. Liebknecht bezeichnet. Lenins Ablehnung anderer Gruppen auf der Linken ist bekannt. Nur er und seine Jünger waren die Rechtgläubigen, für die Häretiker war er um Schimpfworte nie verlegen, später war ihm jedes Mittel Recht, sie gewaltsam niederzuringen. Lenins Begriffsbildungen sind heute und hier also völlig uninteressant.
• Im Geschichtsbild der SPD gilt Ebert sehr wohl als Vorbild: Er war ein ausgewiesener Befürworter der parlamentarischen Demokratie und jemand, der eine gewaltbereite, verschwindend kleine Minderheit nicht ans Ruder ließ. Das wird gesehen und gewürdigt in der Partei und bei den ihr nahestehenden Historikern. Ob einzelne Sozialdemokraten ihm aus dem Pakt mit Groener einen Vorwurf machen, ist hier nebensächlich. (Auch dieser Pakt wird in der SPD-nahen Geschichtsschreibung nicht nur affirmativ behandelt.) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Zumindest was den Begriff "linksradikal" angeht, den phi in den Artikel zwingen wollte, scheinen wir einer Meinung zu sein. Die zweischneidige Rolle Eberts beginnt früher, mit der Kriegspolitik, schon lange vor dem 1. Weltkrieg war die Haltung führender Sozialdemokraten zu den Rüstungs- und Militärprojekten ein Anlass für heftige Kontroversen in der Partei. Die Rolle Eberts und Noskes bei der Beseitigung von Liebknecht und Luxemburg ist zumindest umstritten, einiges spricht zumindest für eine Duldung und Schutz der Verantwortlichen. Eine Bewertung der Vorgänge in den frühen Jahren der Weimarer Republik scheint kontrovers zu bleiben. Deine Aussage:

"... gilt Ebert sehr wohl als Vorbild: Er war ein ausgewiesener Befürworter der parlamentarischen Demokratie und jemand, der eine gewaltbereite, verschwindend kleine Minderheit nicht ans Ruder ließ."

würde wohl manches Mitglied der hiesigen SPD-"Betonfraktion" unterschreiben, sofern sich überhaupt noch "relevante" Sozialdemokraten (mit Stimmvieh "an den Füßen") für Geschichte interessieren. Angesichts des bekannten Endes der Weimarer Republik scheinen mir die Bündnisse der SPD unter Ebert mit Freikorps, Militärs usw. doch die Suche nach Alternativen nahezulegen. Das moderne Adjektiv "gewaltbereit" trifft nach kurzer Überlegung alle Beteiligten in vollem Umfang und leistet somit wenig, oder? Ähnliches gilt für das wirtschaftliche Desaster 23/24, für das Ebert aus meiner Sicht ebenfalls Mitverantwortung trägt.

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, historische Alternativvorschläge zu entwickeln, aber interessant ist es doch zu überlegen, welche prägende Wirkung die "antibolschewistische Grundhaltung" Eberts & Co auf lange Sicht für die deutsche Politik hatte, z.B. für die völlige Denkunmöglichkeit einer Volksfront gegen Hitler und NSDAP. Dass dabei die Kommunisten in Deutschland und Stalin selbst dann lieber mit den Nazis paktierten als mit der SPD dürfte neben der absurden Haltung Stalins und einer völligen Verkennung der Situation auch an den Noske/Ebert-Ereignissen liegen. Meine (für den Artikel irrelevante) Einschätzung: Einige der grundlegenden politischen Entscheidungen Eberts zum Krieg und am Ende des 1. Weltkrieges erwiesen sich als fatal falsch, gerade im Sinne einer dauerhaft stabilen parlamentarischen Demokratie auf der Grundlage einer funktionierenden Wirtschaft und einer glaubwürdigen Sozialdemokratie. Wie viele halbwegs stabile Jahre hat die Weimarer Republik den Menschen zu bieten? Vielleicht 1924 bis 1929, etwas über 4 Jahre. Die Frage ist, welche Handlungsspielräume es für Ebert und die konservative Sozialdemokratie gab...

Wie kann der Artikel aus der Kontroverse heraus und in eine strahlende Zukunft geführt werden? Schwierig. Mehr Darstellung von wissenschaftlich fundierten Positionen könnte helfen und der Verzicht auf Versuche, politische Schlagworte der Gegenwart in die Vergangenheit zu projizieren, ohne über die Begriffsgeschichte und Unschärfe solcher ideologisch aufgeladener Begriffe nachzudenken: "sozialistisch", "linksradikal", "gewaltbereit", "revolutionär" wären für mich Kandidaten. Vielleicht kann man die Phasen relativ neutral zeitlich fassen oder durch Nennung von Akteuren und/oder Ereignissen.

mfg Mbdortmund (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2012 (CET)

• Die Sozialdemokraten haben im Lauf der 20er Jahre sehr genau verfolgt, was sich in Russland/in der SU tat. Das konnte sie überhaupt nicht begeistern – wie auch?
• Natürlich fragt die Forschung schon lange danach, ob es Möglichkeiten gegeben hat, auch Militär, Verwaltung und Justiz durchgängig zu demokratisieren. Dass hier Dinge gestaltbar waren zur Sicherung der Republik zeigt das rote Preußen. Ebert und Noske für das Ende der Republik verantwortlich zu machen, geht aber in die Irre. Geschichte wird bei dieser Verantwortungszuteilung von ihrem Ende her interpretiert. Die Weimarer Republik aber war bis Anfang der 1930er Jahre überhaupt nicht zum Scheitern verurteilt.
• Für die Inflation trägt im Übrigen nicht Ebert die Verantwortung. Er hat sich nur an keiner Stelle aus der politischen Verantwortung gestohlen, wie es die Kaste der Militärs im Oktober/November 1918 tat, oder die politische Rechte (und auch Genosse Scheidemann) in Bezug auf Versailles
• Ebert und die seinen sind Anfang August 1914 getäuscht worden. Die Reichsleitung tat dafür alles. Natürlich kann man sagen, dass jemand da sein muss, der sich täuschen lässt. Aber das Schwergewicht für die Gestaltung der Situation im August 1914 lag nicht bei der SPD, sondern ganz eindeutig bei der Reichsleitung. Die Sozialdemokraten gingen von einem Angriffskrieg des zaristischen Russland aus, einem Land, das an Demokratie nichts vorzuweisen hatte, im Unterschied zu den Verhältnissen im Kaiserreich. Hier gab es eine Reihe von Errungenschaften, die die Sozialdemokraten nicht an den Zaren verlieren wollten.
• Die Rede von der „konservativen Sozialdemokratie“ geht auch fehl. Wenn man wissen will, was Konservatismus damals bedeutete, dann muss man sich mit der DNVP befassen, die ganz andere Ziele verfolgte als die SPD und bekanntlich eine Partei erklärter Republikfeinde war.
• Der Artikel kommt nur nach vorn, wenn man sich an Kolb, Mühlhausen und Witt hält. Deren Darstellungen sind state oft he art. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Es gibt gewiss noch einiges mehr an Beachtlichem; und in Rezeptionsfragen darf getrost das ernstzunehmende Spektrum ausgeschöpft werden. Dass von hiesigen Diskutanten ohne brauchbare Belege vorgeschlagen wird, man könne doch auch mal in diese oder jene Richtung weiterdenken, setzt die Zeichen jedoch projektinkompatibel. Davon wurde oben nun wahrlich genug angelandet...
-- Barnos -- (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2012 (CET)

PS: Es geht noch um die besagte abwegige Überschrift oder schon um den ganzen Artikel? -- Barnos -- (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube, Mbdortmund stellt Überlegungen zum gesamten Artikel an, meine jedenfalls bezogen sich nicht allein auf die Frage der Kapitelüberschrift. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Mir erschien die Überschriftendebatte grundlegende Probleme aufzuwerfen, vielleicht sehe ich da auch Probleme, wo keine sind, eine wertende Betrachtung der Ereignisse um den ersten Weltkrieg und die Bewertung der SPD-Politik scheinen auf jeden Fall politisches Bedürfnis seit langem zu sein. Ich habe verschiedenste Debatten und Produktionen zu dem Thema miterlebt, etwa im Zuge der Friedensbewegung in den 80ern, es gab da diese 824-Seiten-Schwarte "Weimarer Republik" von Elefanten Press 1977, die damals in vielen Bücherregalen herumstand, Rio Reiser hat in Unna und Dortmund eine Revue zum Thema in einem Zirkuszelt produziert, aus den letzten Jahren fällt mir das hier ein: "Bangemachen gilt nicht auf der Suche nach der roten Ruhr-Armee. (Roman) Eine Vorerinnerung von Jürgen Link (2008, Asso-Verlag), auch 1.000 Seiten... Vielleicht sind Eberts Entscheidungen für Rüstung und Krieg und für den law-and-order-Weg zum Parlamentarismus tatsächlich paradigmatisch für die SPD, ob's einem gefällt oder ob man's hasst, und weil ideologisch hoch aufgeladen wohl nur schwer nüchtern analysierbar, vor allem, wenn man sein Denken auf ähnlich strukturierte Metaphernebenen projizieren will und kann.

mfg Mbdortmund (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2012 (CET)

„...eine wertende Betrachtung der Ereignisse um den ersten Weltkrieg und die Bewertung der SPD-Politik scheinen auf jeden Fall politisches Bedürfnis seit langem zu sein.“ – Das ist zwar nicht das Thema, um das hier diskutiert wurde, aber „eine wertende Betrachtung“ als „Bedürfnis“ verspricht Ablenkung von einer aussichtslos gewordenen wertenden Argumentation zur Sache selbst. Dass die wertende Betrachtung wovon auch immer nicht in die Wikipedianer-Zuständigkeit fällt, sondern nur als Wiedergabe relevanter Forschungspositionen zulässig ist, darf bei dieser Gelegenheit allerdings nicht unter den Tisch fallen.

Da die Sache, um die es bisher gegangen ist, aber weiter im Argen liegt, scheint es mir ohnehin zu früh für einen Themenwechsel. Die Einigungsformel für die Überschrift zum gemeinten Abschnitt war noch kürzlich:

„Kampf für eine parlamentarische Demokratie“

Was neuerdings umkämpft wird, bewegt sich dagegen zwischen

„Parlamentarische Demokratie statt Fortsetzung der Revolution“ und

„Für eine parlamentarische Demokratie – gegen eine Fortsetzung der Revolution“.

Beides ist weiterhin unangebracht. Denn wie bereits im Abschnitt „Bildung des Rates der Volksbeauftragten“ hat Ebert von Anfang an auf ein parlamentarisch-konstitutionelles System gesetzt und die Räterevolution zu kanalisieren gesucht. Der Zusatz „statt / gegen eine Fortsetzung der Revolution“ ist daher sogar irreführend in dem Sinne, als würde von Ebert damit eine irgendwie neue Position eingenommen. Nein, neu ist tatsächlich, dass mit dem Spartakusaufstand sich für ihn die Notwendigkeit eines auch militanten Kampfes gegen diejenigen ergab, die das Abstimmungsergebnis des Reichsrätekongresses nicht hinzunehmen bereit waren. Auch darauf aber war er bereits seit der Absprache mit Groener am 10. November 1918 vorbereitet. In dieser Perspektive war Ebert ein in der Wolle gefärbter antibolschewistischer Konterrevolutionär von Anbeginn. Im Lemma zur Person ist jedoch wie gesagt vor allem darzustellen, wofür er stand. So gesehen ist zum Beispiel auch das folgende Aussagengebilde im gemeinten Abschnitt grob irreführender Murks:

„Ebert wollte im Bündnis mit der Obersten Heeresleitung die weitergehende Revolution eindämmen. Am 10. Januar rückten die von Noske um Berlin zusammengezogenen Freikorps in die Stadt ein. Damit war die Novemberrevolution, die Ebert zur Kanzlerschaft verholfen hatte, praktisch beendet und eine Vorentscheidung über die Art der Weimarer Verfassung gefallen.“

Summa summarum ist die Rückkehr zu wikipediatauglicher Sacharbeit an diesem Artikel vorrangig nötig und nicht die Diskussion von allerlei weitläufigen Wertungsmöglichkeiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:00, 16. Mär. 2012 (CET)

Deutsches Historisches Museum

Kampf gegen bolschewistisches Chaos

Diese Überschrift ist ein nicht neutral. Wie oben in dieser Diskussion zitiert, gibt es eine ganze Reihe von Historikern, die glauben, dass durchaus kein "bolschewistisches Chaos" drohte, wenn die Revolution fortgesetzt worden wäre: Dazu seien die deutschen Bolschewiki viel zu schwach gewesen, es habe - unanbhängig von Eberts Befürchtungen - eine realistische Chance auf eine gründliche Demokratisierung gegeben. Ich setze diese Änderung daher als Verstoß gegen WP:NPOV zurück. --Φ (Diskussion) 19:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Wie oben in dieser Diskussion zitiert, gibt es eine ganze Reihe von Historikern, die glauben, dass durchaus kein "bolschewistisches Chaos" drohte, wenn die Revolution fortgesetzt worden wäre: Dazu seien die deutschen Bolschewiki viel zu schwach gewesen, es habe - unanbhängig von Eberts Befürchtungen - eine realistische Chance auf eine gründliche Demokratisierung gegeben. So ist es. Ich kann übrigens jedem am Thema Interessierten Sebastian Haffners Darstellung Novemberrevolution empfehlen. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Bei dieser Überschrift würde der Leser aber sofort merken woran er ist. Dieser verwirrte Irrationalismus spiegelt den Inhalt des Textes wieder der hier transportiert werden soll.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2012 (CET)

ich hatte irgendwann einmal versucht den Artikel zu entpoven und auf Grundlage von Fachliteratur teilweise neu zu schreiben. Ich hab keinen Bock mehr drauf mir diesen Versuch weiter anzuschauen, hier das Ganze wieder zurück zu schrauben. Macht mit ihm also was ihr wollt. Machahn (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Schade, lieber Machahn, hier wäre echt jede Hilfe willkommen.

Gonzo Greyskull schreibt jetzt: Kampf für eine parlamentarische Demokratie mit Hilfe der Freikorps. Das ist aber wiederum POV, weil Ebert in seinem Kampf ja nicht nur Freikorps benutzte, sondern zB auch demokratische Abstimmungen wie auf dem Reichsrätekongress. Bitte zurück. --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2012 (CET)

Weiter oben schriebst du aber noch in der Art das Kampf gegen Revolution/Bolschewismus und Kampf für parlamentarische Demokratie ein und das selbe seien. Wer deswegen Stolz auf seinen Antibolschewismus ist braucht sich dann auch für die Freikorps nicht zu schämen. Oder gehts dir jetzt etwa darum die Rolle der Freikorps im Zusammenhang mit Ebert bei der Niederschlagung der Bolschewisten klein zu reden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Jeder Versuch eines Ausgleichs (NPOV) anhand von Literatur wird im Artikel sowieso wieder PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) torpediert und mit fadenscheinigen Begründungen revertiert. Da finde ich eine Überschrift bei der man weiß woran man hier ist nicht die schlechteste aller Lösungen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Wenn er sich auch gewaltig geirrt haben mag - darüber gehen die Meinungen bis heute stark auseinander -, kämpfte Ebert nach übereinstimmender Meinung der Forschung für eine parlamentarische Demokratie. Das ist der Punkt, den du anscheinend nicht erträgst und deshalb entweder aus der Überschrift entfernen oder einschränken willst.

Wieso ist es eine Torpedierung, wenn man deine umständliche und einseitige Formulierung korrigiert? Willst du behaupten, dass er ausschließlich mit Hilfe der Freikorps dafür kämpfte? Das wäre doch offenkundiger Blödsinn. Ratlos: --Φ (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2012 (CET)

Falsch, in der Forschung kämpfte Ebert nicht bloß für eine parlamentarische Demokratie, in der Forschung wird sein Antibolschewismus als Triebfeder seines Handelns herausgestellt. Und das nicht nur im Folgenden: Angela Schwarz in Wilfried LothsTage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert: „...Um nicht ähnliches zu erleben, mussten die Mehrheitssozialisten eine Entscheidung treffen, wollten sie nicht von der Revolutionswelle überspielt werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ Seite 35/36, 2006--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:07, 16. Mär. 2012 (CET)

Das ist nicht nur bei fast allen Historikern die sich mit dem Thema befassen so, sondern taucht auch in Erinnerungen von SPD-Mitgliedern auf:

Der Rechtsanwalt Max Hirschberg schreibt in seinen Erinnerungen Jude und Demokrat, dass die sozialdemokratische Führung, mit Ebert an der Spitze gegenrevolutionär gewesen wäre.(Jude und Demokrat, Seite 152) Hirschberg schreibt auch, dass die späteren Enthüllungen von Wilhelm Groener die Tatsachen aufgedeckt hätten, dass die Sozialdemokratische Partei, mit Ebert an der Spitze, "obwohl sie nach ihrem Programm gegen die Monarchie und für die Republik eintrat, noch am 6. November 1918 versucht hat, die Monarchie zu retten und daß Ebert sich mit Hindenburg von Anfang an verbündet hatte, um die Revolution und besonders die kommunistische Rebellion mit Waffengewalt niederzuschlagen."(Jude und Demokrat, Seite 262) Der Historiker Volker Ullrich stellt in "Die Revolution von 1918/19" fest, dass sich nach den ersten Revolutionstagen ab Ende November 1918 die gegenrevolutionäre Bewegung wieder im Aufwind befand.(Die Revolution von 1918/19 , Seite 55)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Welche Position vertrittst du jetzt eigentlich? Mit diesem letzten Vorschlag von dir haben die Bolschewiki doch überhaupt nichts zu tun: Warum kommst du schon wieder damit an?

In dem Zitat von Schwarz steht, dass die MSPD "die Überzeugung [leitete], der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden". Dass die Sozialdemokraten auch antibolschewistische Motive hatte, steht dazu nicht im Gegensatz: Man kann nicht für ein liberales demokratisches Staatswesen sein und gleichzeitig für die Bolschewiki, die demokratische Wahlergebnisse mit Füßen traten, oder?

"Der Rechtsanwalt Max Hirschberg" ist keine zuverlässige Informationsquelle zu Ebert. Warum liest du nicht einfach mal ein aktuelles wissenschaftliches Buch über Ebert oder über Novemberrevolution, statt hier immer nur deine zufällig zusammengeoogelten, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate anzuschleppen? --Φ (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2012 (CET)

Das mußt du gerade sagen, mit deiner unbelegten Theoriefindung "hatte Ebert ein Ziel, nämlich die parlamentarische Demokratie, und um dieses Zieles willen bekämpfte er deren kommunistische Feinde", welche in der Forschung genau andersrum dargestellt wird. Ebert hasste die Revolution wie die Sünde und hat deswegen die parlamentarische Demokratie eingeleitet, es blieb ihm gar nichts anderes übrig, weil das Kaiserreich nicht mehr zu retten war. Ich kenne den ForschungsstandPA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET)--Gonzo Greyskull (Diskussion)

Du kennst den Forschungsstand, und Machahn, Otberg, Widerborst, Barnos (hab ich jemanden vergessen?) und ich haben allesamt keine Ahnung? Hör auf, das glaubt dir keiner.

Würdest du den Forschungsstand kennen, hättest du nicht solchen Blödsinn geschrieben, sodass dir freundliche Mitdiskutanten langsam und geduldig erklären müssen, wie es wirklich war.

Bist du nun noch für deinen letzten Vorschlag oder wieder für den noch schlechteren vorletzten? --Φ (Diskussion) 20:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Der "Blödsinn" ist unter anderem mit einfachsten Allgemeinwissenquellen belegt. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Das war und ist mein Vorschlag PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Eine schlechte Formulierung, teils obsolet, teils nichtssagend: Dass es um Eberts und nicht deine oder meine Ziele geht, merkt der geneigte Leser ja am Lemma, und welche Ziele das denn nun waren, das möchte er gerne erfahren: So ganz ohne Bedeutungsgehalt fehlt einfach die Prägnanz. Somit hat dein Vorschlag die Kriterien von WP:WSIGA#Überschriften und Absätze verfehlt. --Φ (Diskussion) 21:07, 16. Mär. 2012 (CET)

Die mit dem Forschungsstand deckungsgleiche Überschrift "Kampf gegen [weitergehende] Revolution" wurde von dir ja abgelehnt. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) eine Einigung mit der der Forschungsstand PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) leben können, sollte schon dabei herausspringen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:10, 16. Mär. 2012 (CET) Eine Überschrift sollte übrigens eigentlich den Inhalt des Abschnitts auf den Punkt bringen, zum xten male. Wenn du die Ziele die du bei Ebert vermutest nicht in der Form im Text findest, könnte es daran liegen, dass es halt in der Form nicht seine eigentlichen Ziele waren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Gonzo, Dein Diskussionsstil nervt mich echt. Du tust Dir keinen Gefallen, wenn Du Kollegen in fast jedem Beitrag persönlich angreifst und ihnen irgendwelche Motive unterstellst. Wenn Du mal eingangs Phis Standpunkt nachliest - den ich teile - müsstest Du feststellen, dass gar nicht so große Differenzen in der Sache bestehen. Also reiß Dich bitte am Riemen, sonst vergeht mir echt die Lust, an Artikeln mitzuarbeiten, an denen Du beteiligt bist. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber bei dem was hier in den letzten Tagen abgelaufen ist und wie, sind klare Worte angebracht. Seit Tagen wurde ich hier ohne Grund als POV-Krieger hingestellt PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET), während es mir um Faktendarstellung ging.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:46, 16. Mär. 2012 (CET)

Verarschen können wir uns alleine, Gonzo. --Widerborst 23:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Ob Jemand wie du sich unberechtigt von mir verarscht fühlt ist mir erstmal egal, Hauptsache der Forschungsstand wird nicht wieder umgedeutet und ich ohne Grund als POV-Krieger hingestellt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:06, 16. Mär. 2012 (CET)

Artikelqualität

Die Verhunzung des Artikels durch den Benutzer:Gonzo Greyskull schreitet fort. Auf die zahlreichen Formatierungspannen und Stilblüten will ich gar nicht groß eingehen: „Nach der Historikerin Angela Schwarz war es so, dass …“ – noch unbeholfener kann man eigentlich nicht formulieren. Schlimmer sind die inhaltlichen Fehler. „Machtgrundlage der Regierung Eberts“ soll jetzt „die Angst vor der Gefahr einer linksradikalen Revolution“ gewesen sein. Schiefer geht es kaum noch: Ist die Angst vor der Gefahr gemeint oder die Angst vor der Revolution? Und wie kann Angst eine Machtgrundlage sein? Heinrich August Winkler schreibt in seinem Buch Weimar 1918-1933 auf S. 38, die wichtigste Machtgrundlage Eberts und seiner Partei sei der „Rückhalt“ gewesen, „den sei bei den revoltierenden Soldaten hatten“. Das ist etwas ganz anderes.

Gonzo Greyskull behauptet, er kennt den Forschungsstand. Seltsam, dass er dann Winklers Standardwerk nicht kennt. Die Bücher von Kolb und Witt kennt er offensichtlich auch nicht. Stattdessen belegt er seine Angaben mit einer Schulhomepage (auweia!), den Memoiren eines Rechtsanwalts, der bereits 1964 verstorben ist (aktuell? fachspezifisch? wissenschaftlich?) und ein paar Treffern bei Google.Books. All das sind keine zuverlässige Informationsquellen zum Lemma.

Die Überschrift „Eberts Furcht vor Bolschewismus“, die sich der Benutzer ausgedacht hat, vertuscht, dass die MSPD im November 1918 nicht bloß aus Furcht agierte, sondern ein positives Ziel hatte: die die Errichtung einer parlamentarischen Demokratie und die schnellstmögliche Wahl zur Nationalversammlung (das schlag ich mal als Kompromissformulierung für die Überschrift vor). Dafür sind mit Hagen Schulze, Weimar, S. 161, und Angela Schwarz, 9. November 1918, S. 35 f. bereits belege genannt worden. Falls das nicht reicht, kann man es obendrein nachlesen bei Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, 2. Auflage 1988, S. 14; Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 135; Sönke Neitzel, Weltkrieg und Revolution. 1914-1918/19 (= Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert; Bd. 3), Berlin: be.bra 2008, S. 158. Mehr ließe sich unschwer finden, es ist ja unbestrittenes Handbuchwissen.

Ich verlange, dass in Zukunft sämtliche Edits ausschließlich mit aktueller wissenschaftlicher Spezialliteratur zu Friedrich Ebert und zur Weimarer Republik belegt wird. Dass man die auch gelesen und verstanden hat, setze ich voraus. Ad hoc ergoogelte und das dem Zusammenhang gerissene Zitate taugen nicht und werden von mir revertiert werden (von den anderen vernünftigen Benutzern hoffentlich auch). Und genau das mache ich jetzt mit den Verschlechterungen von heute. --Φ (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2012 (CET)

Was genau wird von dir denn bestritten? Das Schulwissen hier eingebracht werden mußte, wollte ich nicht, war aber angesichts deiner Verdrehungen notwendig. Du kannst gerne mit richtigen Zitaten von Wissenschaftlern den Artikel dahingehend was 1918 1919 passiert ist erweitern. An der Motivationslage von Ebert und der MSPD wirst du aber nichts ändern können.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Lies, was ich geschrieben habe. Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Lies die angegebenen Bücher von Winkler, Kolb, Schulze usw., die du ganz offensichtlich allesamt nicht kennst. Lies und verstehe. Anschließend kannst du gerne auf dieser Seite Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen. --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Mär. 2012 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, dass du hier bitte zitierst, und sagst was du jetzt im Artikel wie darstellen willst. Ein Revert von 6 Belegen, kann es ja wohl nicht sein. Bringe dich bitte anders als durch destruktive Reverts ein. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:31, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich schließe mich Phi und auch Atomiccocktails Ausführungen an. Gonzo Greyskull gehört gesperrt. Anders wird hier normale Arbeit nicht möglich sein. --Widerborst 15:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Inhaltliche Argumente oder Zitate aus der Literatur?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe Argumente genannt: Dass mit der Machtgrundlage ist einfach quatsch, die Quellen entsprechen nicht WP:Q, deine Formulierungen sind ungeschickt, die Belege sind unzureichend formatiert, die Ergänzungen sind POV, weil sie so tun, als ob Ebert nur gegen, und nicht für etwas gewesen wäre. Das dürfte als Grund für einen Revert reichen. --Φ (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Du setzt dich für eine Artikelversion ein in der Eberts Ziele nur einseitig und damit grob verfälschend dargestellt werden. Angesichts der vorgebrachten Belege ist das lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2012 (CET) Zum Beispiel: Burkhard Asmuss stellt Peter Lösche korrekt dar in dem er wiedergibt "...die Furcht vor dem Bolschewismus zu einem Faktor werden, der die politischen Entscheidungen in der Novemberrevolution real mitbestimmte".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Wir legen den Streit um die Überschrift bei: Ich hoffe, du kannst mit der derzeitigen Formulierung leben. Dann bitten wir Seewolf um Entsperrung und ich schreibe dir ganze Absätze zu Eberts Antibolschewismus. Einiges habe ich ja schon ergänzt, einiges steht auch schon in den Abschnitten davor und unter Einordnung und Beurteilung.

Aber alles nur auf der Grundlage von wissenschaftlicher Literatur zum Thema, die ich auch wirklich gelesen habe. Diese ergoogelten Einzelzitate machen den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 16:52, 17. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ich habe das was an belegtem Wissen (Schulwissen und Wissenschaftler) im Artikel stand gelesen und auch verstanden. Du schlägst jetzt vor die derzeitige einseitige Überschrift zu nehmen und dann aber doch den Antibolschewismus Eberts darzustellen, das klingt etwas widersprüchlich. Wir könnten uns aber auf eine Überschrift einigen mit der beide Seiten leben könnten. Etwa die bereits vorgeschlagenen Überschriften (von JosFritz) oder aber "Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung, um Räterepublik zu verhindern". Was hälst du von der Überschrift?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Das geht nicht wegen WP:WSIGA#Überschriften und Absätze. Wie oft bist du auf diese Seite eigentlich mittlerweile hingewiesen worden? Lies es dir doch bitte endlich durch und beherzige es in deinen Vorschlägen.

Wenn nicht, dann eben nicht. Mein Angebot steht, sag nur Bescheid. --Φ (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Du mußt schon auf mich und den Stand der Forschung etwas zukommen, wenn wir uns einigen sollen. Du willst dich nicht ernsthaft auf eine angebliche, formale Begründung zurückziehen? Es ist bewiesen, dass Ebert und die MSPD 1918/1919 für die Einleitung der Wahl zur Nationalversammlung gewesen sind, um die Räterepublik zu verhindern. Du hast doch dein Ziel bereits erreicht, indem ganze 6 Belege nicht mehr berücksichtigt werden. Ich bitte dich über deinen Schatten zu springen, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:10, 17. Mär. 2012 (CET) Wenn du mein Angebot, was sehr zu deinen Gunsten ausfällt, weil die 6 Belege nicht dabei sind, nicht annimmst wäre ich sehr enttäuscht von dir. Was sagt eigentlich JosFritz zur Situation?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2012 (CET)

Wie es aussieht PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Schade.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:48, 17. Mär. 2012 (CET)

Mein Kompromissvorschlag gilt weiterhin. --Φ (Diskussion) 19:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Dir wurde bereits erklärt, dass das kein echter Kompromiß wäre. Für einen Kompromiß mußt du zumindest einen Deut auf mich zukommen. Zudem widersprichst du dir selber; einerseits willst du offenbar den Antibolschewismus von Ebert im Artikel bald in der Zukunft ergänzen, andererseits das aber aus der Überschrift heraus halten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2012 (CET)

"Für einen Kompromiß mußt du zumindest einen Deut auf mich zukommen." – Blödsinn. Für einen Kompromiss musst du dir erstmal eine Portion erarbeiten, die kompromissfähig wäre. Und das wird nichts, ehe du nicht Phis Ratschläge von 15:29 beherzigst. --Widerborst 20:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Meine von dir bekämpften belegten Artikeländerungen wurden bereits von einer aussenstehenden Person als korrekt ausgewiesen. Ich gehe mit meinem Angebot, auf diese nicht zu bestehen euch beiden schon sehr sehr weit entgegen. Ein Kompromiß kann aber nicht so aussehen, dass entgegen dem Forschungsstand, die Revertierer von 6 Belegen hier das Endergebnis diktieren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:27, 17. Mär. 2012 (CET)

Ja klar, "von aussenstehenden Person". Glänzte zuletzt hiermit – toller Leumund. Vom Forschungsstand hast du nicht die geringste Ahnung, Gonzo. Und auf Ahnungslosigkeit muss niemand eingehen. Ganz im Gegenteil: Was du machen musst, steht in Phis Beitrag von 15:29. Bis du dem nachgekommen bist, ist hier EOD. --Widerborst 20:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe im Artikel folgende Belege korrekt wiedergegeben:

Unterrichtsmaterial aus dem Saarland

Geschichts- und Kulturverein Köngen e.V.

Angela Schwarz: 9. November 1918. Deutsche Revolution. In: Wilfried Loth (Hrsg.): Tage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2006, S. 35 f. online: „...Um nicht ähnliches zu erleben, mussten die Mehrheitssozialisten eine Entscheidung treffen, wollten sie nicht von der Revolutionswelle überspielt werden. Eine Revolution im Stile Lenins wollten sie nicht. Stattdessen leitete sie die Überzeugung, der Sozialismus müsse auf demokratischem Wege und unter den Bedingungen eines liberalen demokratischen Staatswesens verwirklicht werden, ebenso wie die Abscheu gegenüber den Vorgängen in Russland, die zu einem klaren Trennungsstrich gegenüber den Bolschewiki geführt hatten. Deshalb galt den Vertretern der MSPD im November als dringlichstes Ziel, einen Flächenbrand und den Übergang in die Räterepublik unter Vorherrschaft des Proletariats zu verhindern und freie Wahlen zu einer Nationalversammlung vorzubereiten.“ Seite 35/36, 2006

Meinung eines Sozialdemokraten: Jude und Demokrat, Seite 262

Die Revolution von 1918/19, Volker Ullrich Seite 55

Republik Ohne Chance, Burkhard Asmuss

Argumente dagegen oder gar Quellen die das anders sehen hast du nicht. Also was willst du hier überhaupt?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2012 (CET)

Zuvor: Die positiven Ziele Eberts, eine parlamentarische Demokratie einzurichten, stehen außer Frage. Die Einwendungen GGs sind insofern interessant und von Bedeutung, dass zu den Gegnern der parlamentarischen Demokratie seinerzeit auch der Spartakus Bund und die daraus entstandene KPD zählten. Die Auseinandersetzung mit dem Spartakus/KPD Part sollten aber auch in diesem Artikel ihren Niedrschlag finden. Die Bedeutung dieses dem russischen Kriegskommunismus verbundenen Antiparlamentarismus findet in vielen Artikeln der Wikipedia eine zu geringe Beachtung. Die seiner zeitige Gegnerschaft zum Bolschewismus und der "Diktatur des Proletariats", wie sie sich beispielhaft in der Sowjetunion herausbildete wird in der Wikipedia oftmals nur platt in eine antikommunistische nationalsozialistische Schublade gesteckt (siehe Artikel Bolschewismus). Nicht erst in der Weimarer Republik wurden Sozialdemokraten des (Sozial)faschismus bezichtigt. --84.137.66.149 15:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Benutzer:Phi will die Motivlage von Ebert ausblendend auf eine Diskussion hinaus, was in Deutschland Ende 1918 angeblich möglich gewesen wäre und was nicht. Darum ging es aber hier nur am Rande. Es ist völlig egal wie tatsächliche (nur zu spekulative) Mehrheiten Ende 1918 nun wirklich waren, was die Traditionen zulassen würden und auch was dabei herausgekommen wäre wenn Ebert und seine Leute eine andere Meinung gehabt hätten. Ihren Motiven entsprechend war das Ziel 1918 bewiesenermaßen nicht bloß parlamentarische Demokratie, ihr Ziel war es hauptsächlich von ihnen wahrgenommene Vorgänge wie in Russland zu verhindern. Das würde heißen, eine mit den Eliten des Kaiserreichs unabgesprochene Machteroberung und sich daraufhin mit der kommenden Reaktion anzulegen, was einen Bürgerkrieg hätte bedeuten können, wie er in Russland stattfand, den jetzt aber die Antibolschewisten (wie Ebert einer war) allein den Bolschewiki in die Schuhe schoben. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) (siehe Phis Behauptung, angeblich sei "Eberts eigentliches Ziel ... nicht die Eindämmung der Revolution, sondern die parlamentarische Demokratie.") , die hier zu z.B. solchen Edits geführt hat war und ist nicht durch Literatur gedeckt. Die politischen Ziele der MSPD-Führer 1917, 1918, 1919 waren immer, entgegen Phis Darstellung, im Negativen zum Beispiel Russland und beschwichtigend ausgerichtet, [1]: "Anstatt durch [angeblich] überstürzte Experimente ... Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung", so steht es auch bei Heinrich August Winkler, den Phi hier in dieser Sache unzitiert (!) PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Phi versteht auch nicht was eine "ideologische Machtgrundlage" sein soll und geht bei seinen Ausführungen sogar in den Gegensatz zu Schulwissen (Unterrichtsmaterial aus dem Saarland). Das peinliche daran ist nicht dass es sich um eine Schulhomepage handelt, das peinliche ist dass hier Fakten bestritten werden, die richtigerweise an jeder Schule gelehrt werden. Bei Winkler steht übrigens auch etwas über einen "antibolschewistischen Grundkonsens" zwischen Mehrheitssozialdemokraten und alten Eliten [2]:„Über die Frage, ob die Handlungsspielraum der Volksbeauftragten wirklich so eng war, wie Ebert und seine Freunde, behaupteten, wird bis heute leidenschaftlich gestritten. Sicher ist, daß eine Politik im Sinne der radikalen Linken eine militärische Intervention der Allierten ausgelöst hätte. Zwischen den Mehrheitssozialdemokraten und den „alten Eliten“ auf der einen, den Amerikanern und Engländern auf der anderen Seite gab es einen antibolschewistischen Grundkonsens, der sich unter anderem darin niederschlug, daß gemäß dem Waffenstillstandsabkommen deutsche Truppen mit Billigung der Allierten im umkämpften Baltikum verblieben, um dort eine Machtübernahme der Bolschewiki zu verhindern.“ Die Mehrheitssozialdemokraten die 1914 die Kriegskredite bewilligend begeistert in den Krieg zogen und sich darauf ideologisch mit den alten Eliten im Antibolschewismus einig gegen eine grundlegende Veränderung (sozialistische Revolution) aussprechen, sollen ihre Meinung gerne gehabt haben, aber diese ganze Grütze von offenbar unangenehmen - unangenehm, jedenfalls könnte man so die jämmerlichen Reverts interpretieren - Fakten sollte dann doch auch bitte im Artikel und insbesondere in der Überschrift nicht bewußt verschwiegen werden. Dass sich hier Benutzer:Phi PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) gegen eine Einigunung die ihm sehr entgegen kommt stemmt halte ich nicht für projektdienlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:31, 18. Mär. 2012 (CET)

 Info: Greyskull behauptet, seine These von der Priorität einer Revolutions- und Bolschewismus-Furcht Eberts sei gestützt auf Heinrich August Winklers Standardwerk über „Weimar 1918–1933. Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie“, hier S. 40.

Dort schreibt Winkler aber, dass die MSDP, zu der Ebert führend zählte, unbedingt auf die Legitimation von Politik durch das ganze Volk abzielte, also auf die Nationalversammlung. In der akuten Notzeit der ersten Nachkriegswochen schienen den Mehrheitssozialdemokraten Experimente nicht geheuer zu sein, Experimente, die die „Idee des Sozialismus“ diskreditieren könnten. Statt solcher Experimente sei es in den Augen der MSPD notwendig gewesen, die Reichseinheit zu bewahren und das Wirtschaftsleben wieder flott zu bekommen.

Wo in aller Welt steht hier bei Winkler, den Greyskull für sich reklamieren will, etwas von Bolschewistenfurcht? Richtig. Nirgends steht etwas davon. Schon gar nicht steht da, dass dies das zentrale Motiv Eberts in den Revolutionstagen gewesen sei. Erneut ist bewiesen: Greyskull kann wissenschaftliche Texte überhaupt nicht lesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Falsch. Winkler schreibt: "Nicht als Gründerväter einer Demokratie also, sondern als Konkursverwalter des kaiserlichen Deutschlands begriffen sich die regierenden Sozialdemokraten in den zehn Wochen zwischen dem Sturz der Monarchie und der Wahl zu Nationalversammlung." Weiter schreibt Winkler: "Anstatt durch überstürzte Experimente der Idee des Sozialismus Schaden zuzufügen, galt es, die unmittelbaren Nöte des Tages zu bewältigen, und das hieß vorallem die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen und die Einheit des Reiches zu bewahren. Aber auch diese Ziele waren nach Meinung der Mehrheitssozialdemokraten am sichersten zu erreichen, wenn die Regierung sich auf einen unbezweifelbaren Auftrag des Volkes stützen konnte. Alles sprach also dafür, die Amtszeit der revolutionären Übergangsregierung tunlichst zu beschränken und die Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung möglichst früh, etwa im Januar 1919, stattfinden zu lassen."

Kurzform: Anstatt "weitergehende Revolution" (=Experiment) Wahlen zur Nationalversammlung.

Die Sozialdemokraten hatten das Bild Russland vor Augen. Bei Winkler steht, dass also sie "ansatt" etwas handelten und nicht bloß weil ihr Ideal eine parlamentarische Demokratie war. Der Überschriftenteil "gegen [weitergehende] Revolution" ist also abgedeckt. Die bloße Überschrift "für parlamentarische Demokratie", will die Motivlage ausblenden PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:43, 18. Mär. 2012 (CET)

Und extra für Atomiccocktail nochmal, bei Winkler steht im Zusammenhang mit der MSPD "antibolschewistischer Grundkonsens":

:„Über die Frage, ob die Handlungsspielraum der Volksbeauftragten wirklich so eng war, wie Ebert und seine Freunde, behaupteten, wird bis heute leidenschaftlich gestritten. Sicher ist, daß eine Politik im Sinne der radikalen Linken eine militärische Intervention der Allierten ausgelöst hätte. Zwischen den Mehrheitssozialdemokraten und den „alten Eliten“ auf der einen, den Amerikanern und Engländern auf der anderen Seite gab es einen antibolschewistischen Grundkonsens, der sich unter anderem darin niederschlug, daß gemäß dem Waffenstillstandsabkommen deutsche Truppen mit Billigung der Allierten im umkämpften Baltikum verblieben, um dort eine Machtübernahme der Bolschewiki zu verhindern.“--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:43, 18. Mär. 2012 (CET)

Editwar/Vollsperre

Ich habe dem Artikel zur Erholung mal eine Vollsperre gegönnt. Ich würde ja auch noch auf die Version davor zurücksetzen, aber ob der ganzen Klein-Änderungen, die da immer wieder mit hineingebracht werden, ist mir das zu mühsam, herauszufinden, wo hier der letzte Kompromiss war. Vielleicht können mir die Beteiligten weiterhelfen. --Seewolf (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Das könnte eine Artikelversion sein, die vor dem kürzlichen Editwar lag und mit der wohl alle Beteiligten leben könnten. Natürlich könnte auch das wieder angegriffen werden PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). --Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:11, 17. Mär. 2012 (CET)

Formulierungsvorschlag

Ich möchte gerne den Abschnitt Ebert-Groener-Bündnis wie folgt ergänzen:

Ebert hatte in dieser Konstellation die stärkste Machtposition. Er leitete die Sitzungen des Rates der Volksbeauftragten und die der Gesamtregierung, bestimmte so den Verlauf der Debatten in der Regierung, behielt sich Innen- und Militärpolitik vor und wurde von der Bürokratie als Regierungschef anerkannt. Der formal gleichberechtigte Haase trat dabei deutlich zurück.

Wichtigste Machtgrundlage von Ebert und der MSPD war ihr Rückhalt bei den revoltierenden Soldaten. Bei Bildung des Rates der Volksbeauftragten war ein weiterer Machtfaktor, die OHL - und damit das gesamte Militär -, noch nicht eingebunden worden. Noch am Abend des 10. November bot Wilhelm Groener im Namen der OHL Ebert die Unterstützung der Armee an. Das Ebert-Groener-Bündnis und die Nichtauflösung der OHL wurden mit Blick auf die bevorstehenden Aufgaben der Demobilisierung auch von den USPD-Mitgliedern des Rates der Volksbeauftragten mitgetragen. Aber dahinter steckte auch Eberts Absicht, im Falle weitergehender revolutionärer Bewegungen ein innenpolitisch einsetzbares Machtmittel in die Hände zu bekommen. Zudem sollte ein Machtvakuum verhindert werden, dass radikalen Gruppen die Usurpation der Macht ermöglicht hätte. Ferner schien das Militär auch angesichts der unklaren Grenzen zu Polen weiter notwendig zu sein. Die OHL bekam durch das Bündnis die Möglichkeit, den zeitweise eingeschränkten politischen Spielraum des Militärs wieder auszubauen und an der Etablierung eines konservativen Widerlagers gegen die Regierung zu arbeiten. Auch wenn es Ebert gelungen war, mit dem Bündnis die neue Ordnung vorerst zu stützen, scheiterte seine Hoffnung, das Militär der zivilen Regierung auf Dauer unterzuordnen.

Hat jemand was dagegen? --Φ (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn daran der belegten Motivationslage von Ebert und der MSPD widersprechen? Von mir aus kann das rein, aber nicht durch die Löschung von 6 Belegen, die von deinem Zitat wohl kaum tangiert werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:50, 17. Mär. 2012 (CET)

1' Einwand: statt "Ebert hatte in dieser Konstellation die stärkste Machtposition." -> "Die MSDP hatte mit Ebert in dieser Konstellation die stärkste Machtposition.". Ansonsten wäre es zu personenbezogen. --84.137.66.149 15:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe soeben diese kleine Erweiterung eingebracht. Der Formulierungsvorschlag findet damit meine Zustimmung. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2012 (CET)

Irrungen und Wirrungen

Phi, kannst du mir bitte auch erklären, warum du dann diesen Artikeledit gemacht hast, wenn du hier jetzt Belege beibringst die diese Überschrift stützen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Welche Überschrift meinst du? --Φ (Diskussion) 15:57, 17. Mär. 2012 (CET)

"Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie" auch gedeckt durch deine jetzige Formulierung "Aber dahinter steckte auch Eberts Absicht, im Falle weitergehender revolutionärer Bewegungen ein innenpolitisch einsetzbares Machtmittel in die Hände zu bekommen."--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:02, 17. Mär. 2012 (CET)

Diese Überschrift war als unprägnant und mithin als Verstoß gegen WP:WSIGA verworfen worden.

Dass sie durch Winkler gedeckt würde, kann ich nicht erkennen. Außerdem betrifft sie doch einen ganz anderen Abschnitt als den, um den wir uns bisher gestritten haben. Und die von dir zitierte Formulierung ist doch gar nicht von mir, sondern stand schon längst im Artikel. Du hast den Artikel bisher noch gar nicht vollständig gelesen, stimmt's? Ich hab bloß den Winkler und die Machtgrundlage ergänzt. Verwirrt: --Φ (Diskussion) 16:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Entschuldigung, ich hatte dein "Ich möchte gerne den Abschnitt Ebert-Groener-Bündnis wie folgt ergänzen" über dem Kasten überlesen. Aber eigentlich ging es hier auf dieser Seite ja, um deine Absicht diesem Artikeledit zu widersprechen. Argumente und Literaturzitate sehe ich da von dir nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:19, 17. Mär. 2012 (CET)

Ääh - was hat das jetzt mit meinem Formulierungsvorschlag zu tun? --Φ (Diskussion) 16:21, 17. Mär. 2012 (CET)

Ein wenig menschelnd hatte ich angenommen das du mit mir inhaltlich diskutieren wollen würdest (in diesem Zusammenhang) die sechs gelöschten korrekten Belege betreffend, da habe ich mich wohl getäuscht, was.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Du schreibst im falschen Thread. Ich habe auf deine Frage bereits heute um 15:46 CET im Thread Artikelqualität geantwortet. --Φ (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2012 (CET)

@Gonzo G: Was sind weitergehende Revolutionen? Als Begriff ist mir "weitergehende Revolution" nicht bekannt. Willst du damit ausdrücken, dass Ebert kein Freund der permanenten Revolution gewesen sei? Die betrifft aber wiederum halb feudale/zurückgebliebenen Gesellschaften. Davon kann 1918 keine Rede sein. --84.137.66.149 17:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Im Zusammenhang mit der Situation in Deutschland 1918 1919 ist doch klar worum es geht. Um das Ende der Revolution oder um das weitergehen der Revolution, was eine sozialistische Räterepublik bedeutet hätte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:10, 17. Mär. 2012 (CET)

Gonzo Greyskull, du beweist erneut, dass von der Forschungslage zur Novemberrevolution keine Ahnung hast. Niemand Seriöses behauptet heute mehr, dass eine reale Möglichkeit (oder Gefahr) einer sozialistischen Räterepublik in Deutschland bestand. Umstritten ist lediglich, ob nicht eine Verlängerung der Revolutionsphase durch Hinauszögern der Wahlen die Chance geboten hätte, nachhaltige sozialistische oder auch nur demokratische Reformen durchzusetzen, wie zB Winkler, Wehler und Hans Mommsen glauben, oder ob dies nur zu Chaos und Bürgerkrieg geführt hätte, wie Köhler und Neizel annehmen. Nimm dir doch bitte endlich mal die Zeit und lies ein Buch über die Themen, zu denen du editierst. Nur eines, nur aktuell und wissenschaftlich muss es sein. Damit tätest du der Wikipedia und dir selber einen Riesengefallen. --Φ (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2012 (CET)

Weder im Artikel noch hier habe ich behauptet, "dass eine reale Möglichkeit (oder Gefahr) einer sozialistischen Räterepublik in Deutschland bestand". Ich habe nur dargestellt wovor Ebert Angst hatte. Das seine Angst unbegründet war, hat er damals nicht gewußt. Phi, bitte lenke endlich ein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2012 (CET)

Du hast hier vor gerade mal einer Stunde behauptet, dass das weitergehen der Revolution … eine sozialistische Räterepublik bedeutet hätte. Das entspricht nicht dem Forschungsstand, daran gibt es nichts zu deuteln. Nimm es wie ein Mann. --Φ (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2012 (CET)

Man kann ja jedes Wort auf die Goldwaage legen, Phi. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ein weitergehen der Revolution, also ein unangetastestet weiteres Wirken der Spartakisten hätte wenn Ebert und die Freikorps nicht gewesen wären wohl mehr erreicht. Meinst du nicht auch? Aber es gab eben Ebert und Co, was mit zur Situation damals gehörte. Ebert selbst hat die "Gefahr" überschätzt, das heißt aber nicht das es keine Rätebewegung und keine Spartakisten gegeben hätte. Was passiert wäre wenn, ist nur Spekulation.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Diskussion während der Sperrung, um eine Einigung zu erzielen

Benutzer:Phi will die Motivlage von Ebert ausblendend auf eine Diskussion hinaus, was in Deutschland Ende 1918 angeblich möglich gewesen wäre und was nicht. Darum ging es aber hier nur am Rande. Es ist völlig egal wie tatsächliche (nur zu spekulative) Mehrheiten Ende 1918 nun wirklich waren, was die Traditionen zulassen würden und auch was dabei herausgekommen wäre wenn Ebert und seine Leute eine andere Meinung gehabt hätten. Ihren Motiven entsprechend war das Ziel 1918 bewiesenermaßen nicht bloß parlamentarische Demokratie, ihr Ziel war es hauptsächlich von ihnen wahrgenommene Vorgänge wie in Russland zu verhindern. Das würde heißen, eine mit den Eliten des Kaiserreichs unabgesprochene Machteroberung und sich daraufhin mit der kommenden Reaktion anzulegen, was einen Bürgerkrieg hätte bedeuten können, wie er in Russland stattfand, den jetzt aber die Antibolschewisten (wie Ebert einer war) allein den Bolschewiki in die Schuhe schoben. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Ziele Eberts (siehe Phis Behauptung, angeblich sei "Eberts eigentliches Ziel ... nicht die Eindämmung der Revolution, sondern die parlamentarische Demokratie.") , die hier zu z.B. solchen Edits geführt hat war und ist nicht durch Literatur gedeckt. Die politischen Ziele der MSPD-Führer 1917, 1918, 1919 waren immer, entgegen Phis Darstellung, im Negativen zum Beispiel Russland und beschwichtigend ausgerichtet, [3]: "Anstatt durch [angeblich] überstürzte Experimente ... Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung", so steht es auch bei Heinrich August Winkler PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Phi versteht auch nicht was eine "ideologische Machtgrundlage" sein soll und geht bei seinen Ausführungen sogar in den Gegensatz zu Schulwissen (Unterrichtsmaterial aus dem Saarland). Das peinliche daran ist nicht dass es sich um eine Schulhomepage handelt, das peinliche ist dass hier Fakten bestritten werden, die richtigerweise an jeder Schule gelehrt werden. Bei Winkler steht übrigens auch etwas über einen "antibolschewistischen Grundkonsens" zwischen Mehrheitssozialdemokraten und alten Eliten [4]:„Über die Frage, ob die Handlungsspielraum der Volksbeauftragten wirklich so eng war, wie Ebert und seine Freunde, behaupteten, wird bis heute leidenschaftlich gestritten. Sicher ist, daß eine Politik im Sinne der radikalen Linken eine militärische Intervention der Allierten ausgelöst hätte. Zwischen den Mehrheitssozialdemokraten und den „alten Eliten“ auf der einen, den Amerikanern und Engländern auf der anderen Seite gab es einen antibolschewistischen Grundkonsens, der sich unter anderem darin niederschlug, daß gemäß dem Waffenstillstandsabkommen deutsche Truppen mit Billigung der Allierten im umkämpften Baltikum verblieben, um dort eine Machtübernahme der Bolschewiki zu verhindern.“ Die Mehrheitssozialdemokraten die 1914 die Kriegskredite bewilligend begeistert in den Krieg zogen und sich darauf ideologisch mit den alten Eliten im Antibolschewismus einig gegen eine grundlegende Veränderung (sozialistische Revolution) aussprechen, sollen ihre Meinung gerne gehabt haben, aber diese ganze Grütze von offenbar unangenehmen - unangenehm, jedenfalls könnte man so die jämmerlichen Reverts interpretieren - Fakten sollte dann doch auch bitte im Artikel und insbesondere in der Überschrift nicht bewußt verschwiegen werden. Dass sich hier Benutzer:Phi PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) gegen eine Einigunung die ihm sehr entgegen kommt stemmt halte ich nicht für projektdienlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:39, 18. Mär. 2012 (CET)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 08:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Wie bereits oben ausgangs angemahnt ist hauptsächlich auf die Rückkehr zu wikipediakonformer Sacharbeit zu setzen. Greyskulls Herummachen mit einem angeblichen „Forschungsstand“ in immer neuen unsinnigen Wendungen kann dazu allerdings gar nichts beitragen, denn da fehlt es offenbar an der Fähigkeit, das muss hier leider wiederholt werden, Literatur welcher Herkunft auch immer adäquat auszuwerten. Auf solcher Basis kann es gar keine „Einigung“ geben.

Den von Phi oben gemachten Vorschlag erweiternd, halte ich auch im Hinblick auf die hier geführte Diskussion eine Zusammenlegung der beiden ersten Abschnitte zur Novemberrevolution für sinnvoll. Die Überschrift nach Zusammenlegung könnte lauten:
„Bildung des Rates der Volksbeauftragten und Ebert-Groener-Bündnis“.
Darin ist nämlich bereits zweierlei angesprochen: Eine besondere Rolle Eberts im Rat der Volksbeauftragten und seine Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit Teilen der kaiserzeitlichen Führungseliten unter den neuen Gegebenheiten, um das Land aus Krieg und Revolution in eine parlamentarisch-demokratische Zukunft zu führen. Das sollte in der Überschrift zum Folgeabschnitt dann aber auch hinreichend allgemeinverständlich ausgedrückt werden. Die jüngste Kreation „Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung“ ist zwar sachlich auch ganz in Ordnung, aber der fachfremde Leser weiß nicht ohne weiteres, dass damit das Ziel der parlamentarischen Demokratie gemeint ist. Deshalb halte ich an der von einer deutlichen Mehrzahl vorgezogenen Überschrift „Kampf für eine parlamentarische Demokratie“ fest.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2012 (CET)

Barnos jetzt höre doch mal mit deinen unbelegten Vorwürfen gegen mich auf und kehre auf den Boden der Tatsachen zurück. Fakt ist, dass Ebert gegen ein weitergehen der Revolution war und dass er hauptsächlich eine sozialistische Räterepublik wie in Russland verhindern wollte. Da kannst du noch so oft deine Irrlichter gegen mich hier streuen. Die Reverts die diese Fakten verleugneten waren ganz sicher keine "wikipediakonforme Sacharbeit". Phi hat oben angemahnt, dass Vorschläge nur noch anhand von Fachliteratur gemacht werden sollten. Fachliteratur wie Winkler (siehe hier in diesem Abschnitt oben) kann er selber dabei aber gar nicht für seine Zwecke einspannen. Hast du denn Literatur vorzuweise? Ich habe hier mittlerweile 7 Belege angeführt und keiner von eurer Seite schafft es diese zu widerlegen oder umzudeuten. Was ist denn der Forschungsstand, wenn nicht Winkler, Schwarz, Ullrich und Asmuss? Du hast sicher auch darauf eine altkluge Antwort.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:27, 18. Mär. 2012 (CET)

 Info: Die Falschaussage, dass Winkler irgendwas mit den Positionen des Greyskull zu tun hat, ist oben entkräftet. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Falsch. Winkler schreibt: "Nicht als Gründerväter einer Demokratie also, sondern als Konkursverwalter des kaiserlichen Deutschlands begriffen sich die regierenden Sozialdemokraten in den zehn Wochen zwischen dem Sturz der Monarchie und der Wahl zu Nationalversammlung." Weiter schreibt Winkler: "Anstatt durch überstürzte Experimente der Idee des Sozialismus Schaden zuzufügen, galt es, die unmittelbaren Nöte des Tages zu bewältigen, und das hieß vorallem die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen und die Einheit des Reiches zu bewahren. Aber auch diese Ziele waren nach Meinung der Mehrheitssozialdemokraten am sichersten zu erreichen, wenn die Regierung sich auf einen unbezweifelbaren Auftrag des Volkes stützen konnte. Alles sprach also dafür, die Amtszeit der revolutionären Übergangsregierung tunlichst zu beschränken und die Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung möglichst früh, etwa im Januar 1919, stattfinden zu lassen."

Kurzform: Anstatt "weitergehende Revolution" (=Experiment) Wahlen zur Nationalversammlung.

Die Sozialdemokraten hatten das Bild Russland vor Augen. Bei Winkler steht, dass also sie "ansatt" etwas handelten und nicht bloß weil ihr Ideal eine parlamentarische Demokratie war. Der Überschriftenteil "gegen [weitergehende] Revolution" ist also abgedeckt. Die bloße Überschrift "für parlamentarische Demokratie", will die Motivlage ausblendenPA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). ---Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:31, 18. Mär. 2012 (CET)

Es macht tatsächlich keinen Sinn, sich mit dem Quatsch von GG näher zu befassen. Er versteht nichts von dem, was der da ergoogelt. Er wird über kurz oder lang sowieso gesperrt werden, weil er sich nicht auskennt und diesen schweren Mangel durch Filibustern und durch Getrolle auszugleichen sucht. Das klappt aber nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 18. Mär. 2012 (CET)

Bleibe bitte sachlich Atomiccocktail. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:05, 18. Mär. 2012 (CET)

Eberts Ziele am 9. und 10. Nov. 1918

Als Eberts Ziele (erreicht) für den 9. und 10. November 1918 hält P.-Ch. Witt fest:

• Ein Bündnis der MSPD mit der USPD herstellen, das vom Votum der Arbeiter- und Soldatenräte gebilligt ist
• Freihalten des Weges zur Nationalversammlung, um dem Neuen eine breite Legitimation geben zu können
• Möglichkeit der Mitarbeit bürgerlicher Politiker am Neuen offenhalten (breite Legitimation des Neuen sichern)
• Trennung der USPD in a) eine Mehrheit, die kooperationsbereit und kooperationsfähig ist einerseits und b) in einen Minderheitenflügel, der für die Errichtung einer Diktatur des Proletariats andererseits agitiert.

Witt, Fridrich Ebert, Bonn, 4. Aufl. 2008, S. 113

--Atomiccocktail (Diskussion) 18:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Deine einseitige "Auswahl" von Zielen PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) widerspricht nicht den angeführten Belegen Winkler, Schwarz, Ullrich und Asmuss.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2012 (CET)

 Info: Die Auswahl habe nicht ich getroffen. Die Ziele sind der Fachliteratur, die Greyskull nicht kennt und nicht zur Kenntnis nehmen möchte, entnommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Die Räte waren wohl nicht ganz so bolschewistisch orientiert. Aber Eckhard Jesse schreibt: "Die SPD war, wie wir spätestens seit der Studie von Peter Lösche wissen geprägt von Bolschewismusfurcht, wobei diese nicht vorgeschützt, sondern tatsächlich vorhanden und wohl auch nicht so unbegründet war, wie man es heute manchmal sehen will." Seite 18 f. Wer von etwas geprägt ist, der richtet auch sein Handeln nach seiner Prägung.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:07, 18. Mär. 2012 (CET)

So ist er, unser Greyskull, schlampig in der Argumentation, unkundig des Lesens.

• a) Jesse spricht von einer in der MSPD weit verbreiteten Bolschewismusfurcht. Er spricht an dieser Stelle nicht von Ebert. Das übersieht Greyskull wohlweislich.
• b) Auf was verweist Jesse? Auf eine Studie von Peter Lösche, die nicht gerade aktuell ist (sie ist von 1967). Das gilt es, im Kopf zu behalten. Ein kluger Wikipedianer nimmt das auf, aber verabsolutiert ein solches Urteil Lösches nicht. Zu den klugen Wikipedianern gehört Greyskull erwiesenermaßen nicht, denn er glaubt schon wieder, den Stein der Weisen gefunden zu haben bei Jesse/Lösche.
• c) Worum geht es Jesse eigentlich in seinem Aufsatz zu Ebert? Man muss diesen Aufsatz nur flüchtig querlesen und sieht sofort: Jesse ist bestrebt, Ebert gegen - aus seiner Sicht - falsche Urteile in Schutz zu nehmen, die diesem vorwerfen, er habe als führender MSPD-Politiker "Handlungsspielräume" in den Revolutionswochen nicht genutzt. Wir sehen: Greyskull argumentiert mit Jesse, der nichts, aber auch gar nichts mit den Vorwürfen zu tun hat, die Greyskull hier in den Artikel drücken will.

--Atomiccocktail (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail langsam verfranzt du dich aber. Ebert der die Revolution hasste wie die Sünde war natürlich wie andere MSPDler auch stark antibolschewistisch geprägt. Dass du das bestreiten willst ist lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Dafür das man Ebert nicht vor der Bolschewistenfurcht ausnehmen kann braucht man übrigens noch nichtmal einen Wissenschaftler, dass ist Allgemeinwissen Schulniveau Friedrich Ebert und seine Verbündeten im 'Rat der Volksbeauftragten' wollten den Einfluss der von Karl Liebknecht propagierten Rätebewegung nach dem Vorbild Russlands unbedingt eindämmen. Sie befürchteten einen Bürgerkrieg, falls die Linksradikalen die Oberhand gewinnen sollten. Aus Furcht vor einer bolschewistischen Bedrohung zog er die Zusammenarbeit mit den alten Mächten vor. Gerhard Gröner, der Nachfolger Ludendorffs in der Obersten Heeresleitung (OHL), sicherte ihm willig die Unterstützung des Heeres im Kampf gegen die "bolschewistischen Aufrührer" zu.

Willst du diesem Schulwissen widersprechen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail, kannst du mir bitte verraten was du jetzt inhaltlich genau meinst was ich "in den Artikel drücken wolle"? Das könnte uns eine Menge Metadiskussion ersparen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Wir erinnern uns: Das hat mit diesem Bullshit angefangen. Und hat seit einer Woche nicht nachgelassen. --Widerborst 20:52, 18. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Das kannst du gerne tun, aber hier ist kein Politforum.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:56, 18. Mär. 2012 (CET)

Den üblichen Bullshit in Strohmann-Form kannst du dir auch sparen. --Widerborst 21:41, 18. Mär. 2012 (CET)

Hast du hier auch was sachliches beizutragen oder willst du nur auf persönliche Stänkerei hinaus?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:07, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich dokumentiere nur die destruktive und unehrliche Arbeitsweise, als warnender Hinweis für Mitleser. Wenn du diese Arbeitsweise als Teil deiner Persönlichkeit begreifst, ist das dein Problem und nicht meins. --Widerborst 22:11, 18. Mär. 2012 (CET)

Und ich habe bereits geschrieben, dass ich für zum Inhalt passende Überrschriften bin. Bei dieser Überschrift würde der Leser aber sofort merken woran er ist. Dieser verwirrte Irrationalismus spiegelt den Inhalt des Textes wieder der hier transportiert werden soll. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Eberhard Kolb betont, dass Ebert bei der Übernahme der Kanzlerschaft aus den Händen Max von Badens (9. Nov. 1918) folgende Ziele verfolgte:

• Übergabe der Regierungsgewalt an Personen, die „das volle Vertrauen des Volkes“ (Ebert) besäßen
• Führung der Regierungsgeschäfte im Rahmen der vorliegenden Reichsverfassung
• Ausschreibung von Wahlen zu einer Nationalversammlung
• Abfangen der revolutionäre Bewegung durch Neubildung einer Regierung, die aus Vertretern von USPD, MSPD, Zentrum und Fortschrittspartei bestehen sollte
• Ausübung der Regierungsgewalt mit diktatorischen Vollmachten bis zum Zusammentritt einer frei gewählten Nationalversammlung, die über die zukünftige Staatsform zu entscheiden habe.

E. Kolb, Die Weimarer Republik, (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 16), 2. durchges. und erg. Aufl., München 1988, S. 6 f.

--Atomiccocktail (Diskussion) 20:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Ergänzung: Kolb zu den Zielen der MSPD in den ersten Tagen der Revolution: E. Kolb arbeitet auch die Sicht und die Zielsetzung der MSPD in den Revolutionswochen heraus:

• Rückführung der Armeen ins Reich
• Demobilisierung
• Integration der Demobilisierten ins Wirtschaftsleben
• Umstellung der Kriegs- auf Friedenswirtschaft
• Sicherung der Nahrungsmittelversorgung
• Erhaltung der Reichseinheit
• Vorbereitung der Friedensverhandlungen

Nur dann seien diese umfassenden Aufgaben nach Meinung der MSPD zu meistern, wenn die eingespielte Verwaltung würde weiterarbeiten können und wenn Eingriffe ins Wirtschaftsleben sowie in die öffentliche Ordnung möglichst unterblieben (Kolb, a.a.O. S. 11). Aus diesen Gründen war sie daran interessiert, die revolutionäre Bewegung „möglichst rasch in das ruhige Fahrwasser einer Wahlbewegung überzuleiten“ (ebenda). --Atomiccocktail (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Bei Kolb steht auch etwas von "um die drohende Revolution zu vermeiden" im Zusammenhang mit der MSPD "November 1918 hatte er bei einer Besprechung von Mitgliedern der Reichstagsfraktion der MSPD und der Generalkommission der Gewerkschaften den Ersten Generalquartiermeister beschworen, um die drohende Revolution zu vermeiden, ...". Bitte an Atomiccocktail, wenn du das Buch hast, dann zitiere uns doch bitte diesen Satz zu Ende. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:35, 18. Mär. 2012 (CET)

"Friedrich Ebert als Reichspräsident" liegt mir leider nicht vor. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:37, 18. Mär. 2012 (CET)

Braucht's auch nicht. Bei der angegebenen Stelle geht's um die Novemberrevolution in ihren ersten Tagen, nicht um die Aufstände im Frühjahr 1919. Die typische Verarsche halt. --Widerborst 22:00, 18. Mär. 2012 (CET)

Widerborst die Teilüberschrift hier lautet: "Eberts Ziele am 9. und 10. Nov. 1918". PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:06, 18. Mär. 2012 (CET)

Jaja. --Widerborst 22:11, 18. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Dann wäre das ja geklärt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:20, 18. Mär. 2012 (CET)

Burkhard Asmuss vom Deutschen Historischen Museum schreibt:

"Nach Peter Lösche "...die Furcht vor dem Bolschewismus zu einem Faktor werden, der die politischen Entscheidungen in der Novemberrevolution real mitbestimmte" Eberhard Kolb fügt dieser Erklärung hinzu, daß insbesondere die traditionellen Machteliten im Auswärtigen Amt die Angst vor dem Bolschewismus ínstrumentalisierten, "um bei den Siegermächten ein negativ akzentuiertes Bild der inneren Situation in Deutschland zu erzeugen und die offiziellen und nichtoffiziellen Repräsentanten der Siegermächte zu Äußerungen zu veranlassen, die in der innenpolitischen Auseinandersetzung verwendbar waren" Fußnote 14. Und Hermann Weber betont, daß "die Furcht vor den Kommunisten allgemein verbreitet [war], bald aber sollte sie dazu herhalten, die wirtschaftliche und politische Restauration zu forcieren" Fußnote 15

Festzuhalten bleibt, daß im November 1918 die deutschen Zeitungen vom Münchener Beobachter bis zum Vorwärts mit einer bolschewistischen Bedrohung operierten und ein entsprechendes Schreckgespenst, je nach politischer Couleur, ausmalten: ... und der sozialdemokratische Vorwärts es sich nicht nehmen ließ, mit dem Schreckgespenst des Bolschewismus gegen die Spartakisten zu agitieren - obwohl alle Zeitungen immer wieder betonten, der Bolschewismus habe keine Chance, sich in Deutschland durchzusetzen Fußnote 16. Es scheint, als habe - analog einem "Antisemitismus ohne Juden"- im Herbst 1918 ein diffuser Antibolschewismus grassiert, der zwar keine Entsprechung in der Realität hatte, aber so ausgeprägt war, daß er den durchaus vorhandenen Antisemitismus in der öffentlichen Diskussion überlagerte Fußnote 17."--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:09, 18. Mär. 2012 (CET)

Wo steht da was von Friedrich Ebert und seinem angeblichen antibolschewistischen Hauptmotiv? Nirgends steht da was. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:11, 19. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Dort steht dass die Furcht vor dem Bolschewismus die "politischen Entscheidungen in der Novemberrevolution real mitbestimmte". Ebert hat zum einen auch als ein Akteur politische Entscheidungen in der Novemberrevolution gefällt und zum anderen war und ist seine strikte antibolschewistische Grundüberzeugung bekannt. Dass Ebert selbst Antibolschewist und damit gegen eine sozialistische Räterepublik gewesen ist und das während 1918/1919 und danach im besonderem Maße sein Handeln bestimmte, was du offenbar bestreiten willst, gehört aber zur Allgemeinbildung. Das habe ich dir aber bereits belegt. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Siehe dieses Schaubild, dort steht unter anderem Machtgrundlage der Regierung Ebert: "Gemeinsame Angst vor der Gefahr einer linksradikalen Revolution in Deutschland (Vgl. Russland 1917) mit der Etablierung eines Rätesystems und einer sozialen Revolution, die eine konservativ-bürgerliche Gegenrevolution hervorrufen würde" und "will die Revolutionsbewegung eindämmen." Auch schon allein damit sind die Überschriftenvorschläge von mir gedeckt.

Und nochmal Schulwissen: Friedrich Ebert und seine Verbündeten im 'Rat der Volksbeauftragten' wollten den Einfluss der von Karl Liebknecht propagierten Rätebewegung nach dem Vorbild Russlands unbedingt eindämmen. Sie befürchteten einen Bürgerkrieg, falls die Linksradikalen die Oberhand gewinnen sollten. Aus Furcht vor einer bolschewistischen Bedrohung zog er die Zusammenarbeit mit den alten Mächten vor. Gerhard Gröner, der Nachfolger Ludendorffs in der Obersten Heeresleitung (OHL), sicherte ihm willig die Unterstützung des Heeres im Kampf gegen die "bolschewistischen Aufrührer" zu. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Du bist ein "echter Kenner der Materie" wenn du das alles nicht einsehen willst lieber Atomiccocktail. Weil du es bist gebe ich dir dazu aber auch noch einen Literaturtip, Friedrich Ebert 1871–1925. Reichspräsident der Weimarer Republik, Bonn 2006, Dr. Walter Mühlhausen:

Eberts strikte antibolschewistische Grundüberzeugung (und das nicht erst seit 1922 !) Deine ganze Schaumschlägerei hier geht mir mittlerweile tierisch auf den Geist. Und ich wiederhole, das ist Grundwissen zu Ebert. Meinetwegen kannst du jetzt zur VM rennen, aber dann zitiere bitte auch meinen hier gebrachten 9.Beleg (!) PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET). Mittlerweile habe ich 9 Belege gebracht, die alle unbestrittenes Wissen über die Sache wiedergeben. Es ist spätestens jetzt an der Zeit, dass du dich endlich damit auseinandersetzt.

Und wie man unschwer erkennen kann, habe ich auch bereits mit Winkler einen "antibolschewistischen Grundkonsens" im Zusammenhang mit der MSPD belegt, vor und nachdem Atomiccocktail bestritten hast dass überhaupt etwas von Antibolschewismus bei Winkler steht. Beleg::„Über die Frage, ob die Handlungsspielraum der Volksbeauftragten wirklich so eng war, wie Ebert und seine Freunde, behaupteten, wird bis heute leidenschaftlich gestritten. Sicher ist, daß eine Politik im Sinne der radikalen Linken eine militärische Intervention der Allierten ausgelöst hätte. Zwischen den Mehrheitssozialdemokraten und den „alten Eliten“ auf der einen, den Amerikanern und Engländern auf der anderen Seite gab es einen antibolschewistischen Grundkonsens, der sich unter anderem darin niederschlug, daß gemäß dem Waffenstillstandsabkommen deutsche Truppen mit Billigung der Allierten im umkämpften Baltikum verblieben, um dort eine Machtübernahme der Bolschewiki zu verhindern.“

Bei Winkler war aber etwas anderes entscheidend, den hiesigen Streit um die Abschnittsüberschrift im Artikel betreffend: Winkler schreibt: "Nicht als Gründerväter einer Demokratie also, sondern als Konkursverwalter des kaiserlichen Deutschlands begriffen sich die regierenden Sozialdemokraten in den zehn Wochen zwischen dem Sturz der Monarchie und der Wahl zu Nationalversammlung." Weiter schreibt Winkler: "Anstatt durch überstürzte Experimente der Idee des Sozialismus Schaden zuzufügen, galt es, die unmittelbaren Nöte des Tages zu bewältigen, und das hieß vorallem die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen und die Einheit des Reiches zu bewahren. Aber auch diese Ziele waren nach Meinung der Mehrheitssozialdemokraten am sichersten zu erreichen, wenn die Regierung sich auf einen unbezweifelbaren Auftrag des Volkes stützen konnte. Alles sprach also dafür, die Amtszeit der revolutionären Übergangsregierung tunlichst zu beschränken und die Wahlen zur Verfassungsgebenden Nationalversammlung möglichst früh, etwa im Januar 1919, stattfinden zu lassen."

Kurzform: Anstatt "weitergehende Revolution" (=Experiment) Wahlen zur Nationalversammlung.

Bei Winkler steht also mit anderen Worten die das gleiche bedeuten, dass die Sozialdemokraten "ansatt" etwas handelten und nicht bloß weil ihr Ideal eine parlamentarische Demokratie war. Der Überschriftenteil "gegen [weitergehende] Revolution" ist also abgedeckt (und nicht bloß damit, andere Belege dafür habe ich hier auf der Diskussionsseite gebracht und zwar mehr als reichlich). Die bloße Überschrift "für parlamentarische Demokratie" dagegen will die Motivlage ausblenden PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:54, 19. Mär. 2012 (CET)

Lieber Gonzo, ich habe dir oben schon bedeutet, dass du Winkler nicht verstehst. Ich will nicht genötigt sein, das jeden Tag wiederholen zu müssen. Wäre ja peinlich für dich, mein Freund. Die Links aus dem Saarland bzw. von diesem weltbekannten Geschichtsverein kommentiere ich nicht. Das ist nicht state of the art und damit hinfällig. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:51, 19. Mär. 2012 (CET)

"dass du Winkler nicht verstehst" ist zeitunabhängig und beispielunabhängig ein PA. "mein Freund" ist auch ein PA. Bitte PAs unterlassen. - Nachvollziehbar für das Publikum (zB auch Admins) wäre es, wenn man die Winklerinterpretation an kleinen Beispielen erörtert.--Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 19. Mär. 2012 (CET)

@Atomiccocktail.

Vorschlag: Wir können ja uns auf eine Artikelversion einigen in der steht:

Ebert versuchte entgegen den gesammelten unlauteren Behauptungen von Angela Schwarz in Wilfried Loths Buch, Volker Ullrich, Burkhard Asmuss, nach Meinung eines Sozialdemokraten und Rechtsanwalts Max Hirschberg, und entgegen der absoluten Fehldeutung von Heinrich August Winkler, Eberhard Kolb, Eckhard Jesse/Peter Lösche, Unterrichtsmaterial aus dem Saarland, Geschichts- und Kulturverein Köngen e.V. und wie heutzutage irrigerweise allein von dem Störer, POV-Krieger und Theoriefinder Benutzer:Gonzo Greyskull angeführt und zurückgehend auf die bolschewistische Propaganda, Propaganda die einzig und allein direkt auf Stalin zurückgeht, nicht wie behauptet die Revolution einzudämmen und eine sozialistische Räterepublik aus einer antibolschewistischen Grundhaltung heraus zu verhindern und anstattdessen Wahlen zu einer verfassungsgebenden Nationalversammlung einzuleiten. [ref: Wikipedianer: Benutzer:Atomiccocktail ] Das Ziel des Menschenfreunds und tapferen Kämpfers Ebert und seine Überzeugungen waren einzig und allein geprägt davon eine vorbildliche Demokratie zu errichten.

Was hälst du davon? Damit wären die lästigen Fakten ein für alle mal widerlegt und der Artikel könnte wieder entsperrt werden, natürlich ohne einen erneuten POV-Krieg.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:22, 19. Mär. 2012 (CET)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:56, 19. Mär. 2012 (CET)

Der hat das Grundmotiv Eberts, das die Literatur klar als festen Glauben an eine parlamentarische Demokratie benennt, immer noch nicht begriffen. Nicht verwunderlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Du willst also weiterhin leugnen, dass Eberts Ziel die Eindämmung der Revolution und die Verhinderung der Räterepublik war und er deshalb die Wahlen zur Nationalversammlung angestrebt hat? Das ist aber mehrfach (!) belegt. Ein Tip: Kuck dir mal die Artikelversionen von Beginn des Konfliktes an durch, damit du endlich begreifst um was hier überhaupt diskutiert wird, was hier bestritten wurde.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:03, 20. Mär. 2012 (CET)

Der Antibolschewismus als ein zentrales ideologisches Motiv der Weimarer Politik

Rationale Gründe, sich für ein parlamentarisches System und gegen eine Gesellschaft sowjetischen Typs einzusetzen, wurden bereits genannt und an diesem Aspekt der Ebertschen Politik sozialdemokratische Traditionslinien verankert und positiv bewertet, vor allem von AC. Diese Argumentation kann sich auf Argumente der SPD-Führung stützen, die die Politik der Bolschewiki in Russland als "Säbelherrschaft" ablehnte (etwa Otto Braun im Vorwärts Nr. 46, 15. 2. 1918 u. viele andere Quellen).

Bei ACs Argumentation scheinen mir jedoch irrationale Momente und Gefahren der Ebertschen Politik ausgeblendet zu werden. Schon am 22. Oktober 1918 machte Ebert im Reichstag die Alternative zwischen einem "deutschen Volksstaat" (Ebert, Schriften, 2 Bände, Dresden 1926, zitiert nach Marcus Llanque: Demokratisches Denken im Krieg. Die deutsche Debatte im Ersten Weltkrieg. ISBN 978-3-05-003517-8) und "Bolschewismus" auf. Es geht bei der Abgrenzung vom "Bolschewismus" also um ein zentrales Motiv Eberts und anderer konservativer Sozialdemokraten, das zu sehr weitgehenden Bündnissen und Kompromissen mit der äußersten Rechten führte und etwa der Reichswehr den Status einer eigenen Macht im Staate dauerhaft einräumte und den Freikorps einen Freibrief für ihre Aktionen lieferte. Einige Beispiele für die Schattenseiten und irrationalen Motive der Ebertschen Politik:

• Die perspektivlosen Bündnisse mit der äußersten, militanten, teilweise faschistoiden Rechten. (etwa: Antibolschewistische Liga; Ebert-Groener-Pakt ("Der Pakt stabilisierte anfangs die aus der Revolution entstandene Weimarer Republik, verhinderte langfristig aber auch eine demokratische Reform der monarchistisch und republikfeindlich geprägten Reichswehr, die auf Dauer einen Staat im Staate bildete.")
• Die berechtigten Sorgen Eberts, der diktierte Friedensvertrag von Brest-Litowsk könne nicht die Basis für einen dauerhaften Frieden sein. Die SPD hatte im Januar 1918 Streiks in Österreich und Deutschland unterstützt, die für einen Frieden ohne Annexion und Reparationen eintraten. Ebert war mit Scheidemann und Braun in die Streikleitung eingetreten, wohl in der Absicht, den Streik schnell zu beenden. (vgl. Jürgen Zarusky: Die deutschen Sozialdemokraten und das sowjetische Modell. Ideologische Auseinandersetzungen und außenpolitische Konzeptionen 1917-1933. 1992. S. 42, ISBN 978-3-486-55928-6) Perspektive?
• Die Steigerung der Kritik am Sowjetsystem zum Wunsch, die Linksabweichler aus der eigenen Partei physisch zu vernichten bis hin zur Bereitschaft zum Mord, auch Zerstörung der politischen Kultur, die zur Idee parlamentarischer Demokratie gehört. (vgl. etwa: Friedrich Pohlmann: Nationalsozialistische Feindbilder. Antibolschewismus und Antisemitismus. In: Manuel Becker, Stephanie Bongartz (Hg.): Die weltanschaulichen Grundlagen des NS-Regimes. Ursprünge, Gegenentwürfe, Nachwirkungen. Tagungsband der XXIII. Königswinterer Tagung im Februar 2010, Schriftenreihe der Forschungsgemeinschaft 20. Juli 1944 e.V., d. 15, 2011, 248 S., ISBN 978-3-643-11282-8, S. 63 ff.)
• Der unkontrollierbare und brutale Einsatz von Freischärlern gegen die eigene soziale Basis.

Die theoretische Auseinandersetzung der SPD mit der Politik der Bolschewiki nach der Revolution, etwa bei Kautsky, dessen Kritik vor allem das diktatorische Staatssystem Lenins und dessen Ablehnung der parlamentarischen Demokratie als "Paradies für die Reichen" usw. betraf, führte zu heftigen Debatten, an der sich auch Lenin persönlich beteiligte, in der illusorischen Hoffnung auf eine erfolgreiche Revolution in Deutschland, versteht sich. Was ich mich frage, ist bei geringer Sympathie für Eberts wie für Lenins Politik, ob wir nicht in der Lage sein sollten, diese Auseinandersetzungen 1918 bis 1923 aus nüchterner Distanz zu betrachten,schließlich kennen wir die Resultate der beiden politischen Strategien und ich sehe nicht, warum wir im Namen der Demokratie die Weimarer Katastrophe und das Scheitern der SPD oder im Gegensatz Partei für die diktatorische Sowjetunion unter Lenin und Stalin ergreifen sollten. Da muss es doch noch weitere Denkmöglichkeiten geben, oder? Sorry, ich bin momentan zu angeschlagen, klarer zu formulieren, aber der Versuch sich in die Rolle der SPD oder der Sowjetunion zu versetzen und von da aus Partei zu ergreifen oder kurzschlüssig Positionen von heute auf die Vergangenheit zu projizieren, hilft doch recht wenig. Eberts Bekenntnis zur Demokratie passt einfach nicht zu seinen Spießgesellen, mit denen er die Revolution zerschlägt. Was war der Preis? mfg Mbdortmund (Diskussion) 01:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Die anerkannten Ebert-Biografien machen Ebert nicht zu einem, der aus Hass auf Bolschewismus Politik gemacht hat. Er hasste die Revolution "wie eine Sünde", wenn sie sein Ziel - die Demokratie (parlamentarische Monarchie wie in GB oder parlamentarische Republik) - gefährdete. Ich rede bei Ebert nichts schön. Aber ich bestehe darauf, dass der Artikel auf Basis anerkannter Literatur geschrieben wird, nicht auf Basis von Privattheorien, die der SPD der ersten Republik in Bausch und Bogen ein Scheitern vorwerfen. Weder 1918/19, noch 1925 nocht 1930 war es unabwendbares Schicksal, dass das Kind der SPD - die Weimarer Republik - scheiterte. Für das Scheitern dieser Republik tragen die Feinde der Demokratie von rechts und auch von links die Verantwortung. Eine Republik braucht Demokraten. Die SPD hat das Gros dieser Demokraten gestellt. Die Feinde griffen von rechts und von links an, mehrfach und am Ende leider auch erfolgreich. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Sorgen der MSPD beim Blick nach Osten

Der viel zu früh verstorbene Detlev Peukert macht in seinem fulminanten Büchlein über die Weimarer Republik auf den Kern der Sorgen der Mehrheitssozialdemokraten aufmerksam, wenn sie nach Osten blickten. Die MSPD ließ das „Ordnungssyndrom“ (Peukert) in den Revolutionswochen aus mehreren Gründen unangetastet: „Vor allem stand ihnen das aus der Perspektive des Jahres 1918 wahrlich niederschmetternde Schicksal Rußlands vor Augen. Nicht so sehr die Machtergreifung der Bolschewisten (deren Dauer die meisten Beobachter bezweifelten und deren deutsche Nachahmer aus der Spartakusgruppe relativ einflußlos waren) als vielmehr der damit verbundene innere und äußere Zusammenbruch des Landes wirkte als Menetekel. Der von den Deutschen im Frühjahr 1918 diktierte Frieden von Brest-Litowsk hatte das desorganisierte und wehrlose Rußland die Hälfte seiner europäischen Besitzungen gekostet, während auf dem Restterritorium Wirtschaftschaos, Hungersnot und Bürgerkrieg herrschten.“ (Detlev J. K. Peukert: Die Weimarer Republik: Krisenjahre der Klassischen Moderne, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1987, S. 40.) (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 18. März 2012, 21:29 Uhr)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Mit Gonzo Greyskull zu diskutieren ist sinnlos. Er kennt die Fachliteratur nur, insofern sie im Internet greifbar ist, und entnimmt ihr nur aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die er oft falsch versteht. Ich geh auf seine Einlassungen nicht mehr ein.

Ich schlage für die Weiterarbeit folgendes Vorgehen vor:

Änderungen am Artikel werden auf dieser Seite vorgeschlagen, zB in so einem Kasten, wie ich oben schon mal einen angelegt habe. Dann wird der Vorschlag diskutiert und verbessert - auch das ist oben bereits erforlgreich praktiziert worden. Wenn es dann keinen Dissens oder einen weitgehenden Konsens gibt, bitten wir einen Admin, die Änderung einzustellen.

Barnos, Atomiccocktail, Widerborst und weitere mitlesende Freunde: Wollen wir es so machen? Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 20:27, 18. Mär. 2012 (CET)

Hallo Phi. Da du ja anscheinend Fachliteratur zu Hause zu haben scheinst, könntest du doch auch aus einem Buch zitieren, wenn du meinst dass dort meiner Darstellung widersprochen wird. Das hast du nach wie vor nicht getan. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:33, 18. Mär. 2012 (CET)

Bisschen umständlich. Wir könnten auch bei allgemeinem Konsens um Entsperrung bitten und dann bei den üblichen Krawall-Aktionen Gonzo melden. --Widerborst 20:28, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es auch ein wenig umständlich. Die Krawall-Edits des GG werden gemeldet und sein Account wird dann gesperrt. Das ist ja nicht unser Problem. Dennoch werde ich heute noch mal alle mir in meinem Schrank zur Verfügung stehenden Bücher einsehen und Material posten, das dann Verwendung finden kann. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:40, 18. Mär. 2012 (CET)

In der durch Greyskull provozierten Lage (die unterdessen davon mitbestimmt ist, dass eine ganze Reihe eindeutiger Hinweise (darunter an dieser und jener Stelle auf seine mangelnde Eignung bei der Mitwirkung am Ebert-Artikel seinen administrativen Ausschluss noch nicht zur Folge hatte) halte ich Phis Verfahrensvorschlag durchaus für sachdienlich, wenn auch notgedrungen wenig komfortabel. Dieser Weg ist aber allemal besser, als sich ständig mit absurden neuen Greyskull-Artikeledits abzugeben, bis vielleicht doch mal jemand aus dem Kreis der dazu Befugten und dafür auch Berufenen die Disqualifikation feststellt und durchsetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die Administration hier eine Entscheidung verweigert. Sie bittet bestimmt wieder, man möge sich auf der Disk. einigen. Das geht aber nur auf Basis von Fachwissen. PA entfernt--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:15, 19. Mär. 2012 (CET) und alle Gutwilligen werden an der Nase herum geführt.--Atomiccocktail (Diskussion) 11:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Regelungs-Vorschlag

Hallo. Ich wäre für Regelungsvorschläge offen. - Vielleicht können wir Regelungen suchen, die ein sinnvolles Arbeiten ermöglichen. - Problem sehe ich auch vor allem darin, dass die Reverts im Streit zu groß sind. Vielleicht so: Edits nur erlaubt bei <300 Zeichen und auf der Disku vorher dargelegter einschlägiger Fachliteratur. - Falls über irgend so ein Vorgehen Einigung besteht, würde ich den Artikel wieder entsperren.--Pacogo7 (Diskussion) 11:42, 19. Mär. 2012 (CET)

• Keine Zeichenbegrenzung. Ich habe nichts gegen Kürze, in der bekanntlich Würze liegt. Aber so geht es in diesem Fall nicht.
• "Einschlägige Fachliteratur" sind Titel, die sich explizit auf Ebert beziehen bzw. Handbuchcharakter zur Weimarer Republik haben.
• Die Belege dürfen keine Alibi-Funktion haben. PA entfernt--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2012 (CET) Ich habe das oben x-fach demonstriert.

Einfacher und für die Qualität des Artikels hilfreicher ist es, wenn GG ausgeschlossen wird. Mindestens von der Bearbeitung dieses Artikels. Aber dazu wäre administratives Rückgrat erforderlich. Das AGF-Mantra ist hier absolut hinderlich. PA entfernt--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2012 (CET) --Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich kann nicht für andere Admins sprechen. Mir geht es nicht um AGF. - Mir geht es um Gewaltenteilung. - Das heißt ich würde euch (nur) bei einer Regelung die personenunabhängig ist, das Angebot machen, den Artikel zu entsperren.--Pacogo7 (Diskussion) 11:56, 19. Mär. 2012 (CET)

Pacogo - verstehst du mein Problem? Es ist keine "personenunabhängige" Lösung möglich. Eine solche Idee ist in diesem Fall eine Chimäre. Mir ist bekannt, dass die Admins auf solch einen Weg vorgeeicht sind. Sie sind aber auch gehalten, ihren Kopf zu nutzen und sich nicht vor Sorgen klein zu machen. Es geht um Artikelqualität und um die Beendigung einer massiven Projektstörung. Das geht nicht, indem man nach "Kompromissen" mit einen PA entfernt--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2012 (CET) sucht. Der Kompromiss kann nur in der Sache liegen. PA entfernt--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2012 (CET). --Atomiccocktail (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2012 (CET) Du kennst Phi, du kennst seine Profession, denke ich. Du kennst Machahn und schätzt seine Beiträge im Feld der Geschichte des 20. Jh. Du kennst auch mich und weißt, dass ich mich in der Geschichtsschreibung zur Republik auskenne. Man kann die Augen doch nicht einfach zukneifen, wenn gute Autoren ausgebremst werden ... --Atomiccocktail (Diskussion) 12:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Sorry. Ich habe mit diesem neuen Abschnitt euren bisherigen Diskussionszusammenhang unterbrochen. Tut mir leid. - @AC:Ich denke wir verstehen uns gegenseitig von ferne schon. Fremd. Du siehst keine Lösung mit GG und ich sehe meinen Job darin, formal Lösungen zu erzwingen. Hier klappt es nicht. War 'n Versuch. - Es gibt im übrigen doch Fachzeitschriften, wo Phi und Du Artikel über Ebert schreiben können, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 12:12, 19. Mär. 2012 (CET)

EINSCHUB: Mensch Pacogo, nun hab dich doch nicht so. Es ist ja begrüßenswert, dass du dich überhaupt kümmern willst. Mein Eindruck aber ist: Der Weg, den du gehen willst, geht in die Irre.
Phi und ich schreiben im Übrigen keine Fachartikel zu Ebert. Wir sind aber beide in der Lage und willens, den besten Stand des Wissens über ihn, diesen wichtigen und darum auch umstrittenen Mann, einzubringen. Das muss möglich sein, PA entfernt--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2012 (CET). Oder? --Atomiccocktail (Diskussion) 12:35, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja OK. Mein Ton eben war blöd. Sorry. - Meines Erachtens kann man Trolle oder fehlenden Sachbezug oder Fachwissen oder falsche Literatur am besten entlarven, wenn man einzelne kleine Edits betrachtet. Wenn dies entlarvt ist, dann können Admins auch besser eingreifen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:42, 19. Mär. 2012 (CET)

Hm, vielleicht ist was dran. Die Einstellung sollte aber etwas größer sein, vielleicht 500 Zeichen? Was meinen denn die anderen? --Atomiccocktail (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich finde selbst 500 Zeichen auch besser.--Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag <300. - Punkt ist nicht, dass ich etwa was gegen größere Edits oder für die Würze hätte. Sondern größere hin-und-her-Reverts machen die Sachbezogenheit schwerer: Ein Sätzchen ist richtig, für ein Sätzchen gibt es gute, seriöse Belege, ein Sätzchen ist unbequellt usw. Um welches Sätzchen geht es??? - Hinterher ist dann nur noch die Person blöd, die den Edit gemacht hat. Das will ich vermeiden.--Pacogo7 (Diskussion) 12:31, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich habe einen Bezug zu dem Artikel (fast) nur als interessierter Leser. Aber soweit ich das in den letzten Tagen mitbekommen habe, hat ein einziger Benutzer, nämlich Gonzo Greyskull, permanent durch Bearbeitungen, die von allen anderen Benutzern abgelehnt wurden, den Artikel entstellt und die Arbeitskraft anderer Benutzer gebunden. Wenn ich dann noch sehe, dass dieser Benutzer sich auf seiner Benutzerseite gleich im ersten Satz als Anhänger des „wissenschaftlichen Sozialismus“ zu erkennen gibt, fällt es mir schwer zu glauben, dass es ihm nur um die Verbesserung des Artikels und nicht auch um die Durchsetzung einer bestimmten ideologischen Sichtweise geht. Irgendwann wird man Bearbeitungen von Gonzo Greyskull, die dem auf der Diskussionsseite gefundenen Konsens widersprechen, schlicht als Vandalismus bewerten müssen, da Einstimmigkeit schlicht nicht zu erzielen sein wird und nach den Wikipedia-Regeln auch nicht vorausgesetzt wird. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Vom Grundsatz stimme ich dir zu. Man kann es aber mit dem "Prinzip Manndeckung" versuchen, das Pacogo hier vorgeschlagen hat. Wenn das nichts fruchtet, hat man ja immer noch die Möglichkeit, auf Rot zu plädieren.man. sign:Atomiccocktail 19. März 2012, 13:38 Uhr (CET)

O. K. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:19, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Problembeschreibung sehe ich großteils ähnlich und unterstreiche insbesondere, dass Greyskulls Treiben bis dato dazu gedient hat, den Artikel zu entstellen und die Arbeitskraft anderer Benutzer unnütz zu binden. Sein politisches Bekenntnis mag eine Rolle spielen, ist hingegen kein Ausschlussgrund; denn Einnahme und Bekundung eines politischen Standorts stehen jedem als Bürger- und Menschenrecht frei – sogar in der Wikipedia. Hinreichend neutral gestaltet sein müssen nur die Artikel. In diesem Sinne auch durch die jüngsten Entwicklungen nicht überholt scheint mir dieser Hinweis aus der letztjährigen Gauck-Diskussion:
„Auch bekennende Marxisten haben in der Wikipedia alle Mitwirkungsrechte im Rahmen der Projektregeln (z. B. etwa, indem doch noch irgend etwas Konkretes für einen Rezeptionsabschnitt konzipiert wird?). Es ist auch gar nichts dagegen zu sagen, dass Marxisten ihren politischen Standort angeben...“ – aber hier einbringen können sie ihn – wie alle anderen den ihren auch – nur im Rahmen der Richtlinien.

Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass einigermaßen sortierte Marxisten sich mit Grausen abwenden, falls sie zur Kenntnis nehmen, was hier verzapft wurde...
Im Projektdeutsch ist der Befund zur letzten Woche für Greyskull, da kann ich nur zustimmen, schon jetzt eindeutig: Vandalismus am laufenden Band.

Eine generelle Umfangsbegrenzung für Edits allein verspricht angesichts des bisherigen Greyskull-Gebarens jedoch keinerlei Besserung. Sein Ansatz käme mit klein-klein weiterhin prima auf die Kosten.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Denkt euch halt irgendwas aus. Its a wiki. Es muss ja nicht "allein" eine Edit-Umfangbegrenzung sein. Vielleicht geht eine Kombination mit irgendeiner revertanzahl regel zum Beispiel zwei. Stellt in Konsens irgendeine seriöse Literaturliste als Kriterium auf. - Ich würde vieles unterstützen, aber ein personenbezogener Ausschluss geht mE nur bei Vandalismus.--Pacogo7 (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2012 (CET)

Was auch hier vermutlich recht schnell funktioniert hätte und in neuer Verpackung auch bei kommender Gelegenheit reaktiviert werden sollte, ist das durch ein fragwürdiges Meinungsbild blockierte Editlimit (seinerzeit in der Variante: nicht mehr als 3 Edits in 30 Stunden pro Bearbeiter am Problemartikel) als administratives Behelfsinstrument in unübersichtlicher Lage (die hiesige halte ich aber für sehr übersichtlich). Was realistischerweise zur Zeit bleibt, ist das o. a. Einigungsmodell via Diskussion während der Artikel-Ruhezeit und das konsequente mehrseitige Zurücksetzen von Unfug nach eventueller Entsperrung, damit dann wenigstens der WP:EW-Verantwortliche sich weiterhin ähnlich deutlich abzeichnet wie bisher schon.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Walter Mühlhausen zu Eberts Antibolschewismus

Mich wundert, dass die grundlegende Biografie Friedrich Eberts von Walter Mühlhausen, 2. Aufl., Dietz, Bonn 2007, nicht ausgewertet wird. Ich erlaube mir mal, aus dem Kapitel Friedrich Ebert in der Revolution - Eine Bilanz zu zitieren:

(Mühlhausen schildert, dass Ebert sich ganz konkret persönlich von den Spartakisten bedroht fühlte und nicht bei sich zu Hause übernachtete.) In diesem Zusammenhang ist als determinierendes Handlungsmotiv die Furcht vor dem Bolschewismus anzuführen, die keineswegs irrational und nur vorgeschoben war, um das eigene Vorgehen zu legitimieren. Ebert standen als Schreckensbilder die russischen Verhältnisse vor Augen, und zwar in doppelter Hinsicht. Erstens: Dass eine Minderheit ein gewähltes Parlament einfach vertreiben konnte, hatte die Geschichte der russischen Revolution gelehrt, als die unterlegenen Bolschewiki Lenins die russische Nationalversammlung im Januar 1918 einfach davongejagt hatten. Und was dann folgte, war – zweitens – ein Bürgerkrieg mit katastrophalen Folgen: Hungersnot und Wirtschaftschaos. (S. 160)
(Mühlhausen führt anschließend Beispiele für den Wortradikalismus der Spartakisten einerseits und der SPD-Presse andererseits an) Die Bolschewismusfurcht hatte einen ganz realen Hintergrund und gewann innerhalb der Mehrheitssozialdemokratie gegen Ende des Jahres 1918 an Plausibilität. Den Aufstand im Januar 1919 habe Ebert als den Versuch gesehen, die parlamentarische Demokratie im letzten Moment zu verhindern. Die Gefahr einer Machtergreifung nach bolschewistischem Vorbild wurde von ihm sicher subjektiv höher bewertet, als sie objektiv tatsächlich bestand. Er sei aus persönlichen Erfahrungen in Berlin zu der Erkenntnis gekommen, dass die Linksradikalen in der Lage seien, den Weg zur Demokratie zu blockieren. (S. 162) Mit dem Januaraufstand und der Ausrufung der Bremer Räterepublik wurde der Antibolschewismus zum Topos mehrheitssozialdemokratischer Politik. [...] Ein Schicksal wie der von den Bolschewisten abgesetzte Menschewik Kerenski wollte Ebert nicht erleiden. Irgendwelche Konzessionen an die radikale Linke konnte und wollte er nicht machen. [...] Und als die Radikalen der Regierung des Kampf ansagten, wurde ihnen mit Gewalt begegnet. Hier war Handeln nötig. Die Folgen sollten sich jedoch als schwerwiegend für die SPD herausstellen. (S. 162)
Er hatte in der Revolution das erreicht, was er in diesen Monaten für notwendig und möglich hielt, die parlamentarische Demokratie. Alles andere war undemokratisch, weil nicht durch ein Votum des Wählers abgesichert. Der Vorwurf, bestimmte Reformen nicht in Angriff genommen zu haben, trifft den überzeugten Demokraten nicht, der all diese Reformen, die man a priori als notwendig für eine dauerhafte Demokratie erachtet, als eine Aufgabe des künftigen Parlaments betrachtete. Man mag die Politik Eberts als richtig oder falsch bezeichnen – undemokratisch oder gar ein Verrat an den Grundsätzen der Partei war sie nicht. Wer die Republik nur dann für lebensfähig hielt, wenn der Klassenkompromiss von sozialdemokratischer Arbeiterbewegung und reformbereitem Bürgertum gelang, dessen einigendes Band die Demokratie war, und wem weiterhin der Wählerwille das Richtmaß politischen Handelns war, der konnte keine grundlegend andere Politik betreiben, als sie Ebert in diesen drei Monaten steuerte. (S. 163)
Ein Kurzportrait Eberts aus der Feder Mühlhausens findet sich hier--Assayer (Diskussion) 20:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe oben Mühlhausen schon erwäht als "Quelle", die zwingend ausgeschöpft werden muss. Hier wird deutlich, dass die ganze Denke Eberts auf Parlamentarisierung abstellte. Revolutionäre Legitimation, diese Ressource hat er nicht gesehen. Er war ein Gläubiger des Parlamentarismus. Hier liegt Tragik. Aus meiner Sicht hervorgerufen durch die Erfolge der Sozialdemokraten vor und im Weltkrieg, nicht mehr Paria sein wollen, bessere Demokraten ("bessere Alternative", die Schlagwort Wehners fällt mir hier ein) sein wollen. --Atomiccocktail (Diskussion)

Danke für diese Auswertung. Die Furcht vor dem Bolschewismus ist also ein entscheidendes Merkmal gewesen und sollte bei der Wahl einer neuen Überschrift, egal wie diese nun genau aussieht nicht unter den Teppich gekehrt werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:05, 20. Mär. 2012 (CET)

Wo hat Atomiccocktail was von Mühlhausen erwähnt. Das war glaube ich, ich, um eine eine strikte antibolschewistische Grundüberzeugung Eberts anzumerken.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:09, 20. Mär. 2012 (CET)

(BK) Das entsprechende empirische Kapitel, in welchem es auch um Eberts Sicht der Rätebewegung geht, heißt übrigens Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Das wäre doch mal ein Vorschlag in die richtige Richtung, man muß das ganze ja nicht unbedingt "Katastrophe" nennen, ich glaube darüber lassen Phi und Co mit sich reden. Wie wäre es daran angelehnt mit "Gegen sozialistische Räterepublik, für parlamentarische Demokratie"?--Gonzo Greyskull (Diskussion)

Bei 2,1 % der KPD bei der Reichstagswahl 1920 ist das ehrlich gesagt ein wenig lächerlich. Da könnte der Titel genauso gut heißen "Gegen die Bayern - für parlamentarische Demokratie". Die Bayerische Volkspartei hatte seinerzeit doppelt so viele Stimmen ;-) --84.137.37.13 22:08, 20. Mär. 2012 (CET)

Schön das es dir hier natürlich um die Verbesserung des Artikels hier geht, worum denn auch sonst. Also erstmal bestand die Rätebewegung wohl nicht nur aus späteren KPD Wählern, die KPD hatte in den 1920ern übrigens auch mal Wahlergebnisse von 15 Prozent, zweitens müßtest du dann auch das Ergebnis der USPD dazurechnen (17,6 Prozent) und drittens war 1918 eine andere Situation als 1920, aber schön das wir darüber gesprochen haben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Der Witz ist doch, dass Eberts Bolschewismus-Furcht völlig überzogen war - wie auch das brutale Vorgehen der Freikorps, die die Vorgänger von SA unsd SS waren und die sich unter Ebert und Noske munter austoben und etablieren durften. Und außerdem hat Ebert eben nicht nur gegen eine Bolschewisierung gekämpft, sondern vor allem auch gegen jede weitergehende Demokratisierung. --JosFritz (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2012 (CET)

"Freikorps... die sich unter Ebert und Noske munter austoben und etablieren durften. Und außerdem hat Ebert eben nicht nur gegen eine Bolschewisierung gekämpft, sondern vor allem auch gegen jede weitergehende Demokratisierung" (JosFritz) - Das dürfte für Einige ja als eine Art Kompliment klingen. Schließlich sind Kampf gegen Bolschewismus und Kampf für parlamentarische Demokratie ja das Gleiche, wie wir wissen. Aber es geht hier gar nicht um die Frage ob Ebert ein vorbildlicher Demokrat war oder nicht. Diese Diskussion wollten einige Leute hier bewußt führen (ich aber nicht) um "POV" beim Kontrahenten ausmachen zu können, wenn man nicht sieht was für ein großer Mann Ebert doch war.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2012 (CET)

Und apropos Räterepublik GG: Was Du unter der seiner zeitigen Rätebewegung verstehst, muss ebenfalls etwas sehr kleines und anderes sein. Auf dem Berliner Reichsrätekongress entschied sich 1918 eine deutliche Mehrheit der Delegierten für frühestmögliche Wahlen zur Nationalversammlung (ca. 400 zu 50 Stimmen). --84.137.37.13 22:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja schön, dass sind ja fast SED Wahlergebnisse ;-). Aber das mit der USPD kuck dir doch bitte nochmal an, du könntest was lernen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Auch von mir ein herzliches Dankeschön. Das bietet genug Stoff für einen entsprechenden Abschnitt. Auch ich bin verwundert, dass AC als Premium-Autor diese Stelle in der ihm ja bekannten Literatur entgangen ist. Aber das war sicher ein Versehen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:15, 20. Mär. 2012 (CET)

Auch ich bedanke mich bei Assayer. Er mußte ja schonmal Nachhilfe geben (damals wurde auch was von angeblichen Schulbücher-Inhalten geredet). --Widerborst 22:33, 20. Mär. 2012 (CET)

@Gonzo: "Wo hat Atomiccocktail was von Mühlhausen erwähnt. " Hier, um 17:16 am 15. Mär. 2012. Übrigens fantastisch, dass du Mühlhausen immer noch falsch verstehst bzw. missbrauchst. --Widerborst 22:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Hatte Ebert denn keine Furcht vor Bolschewismus und wollte er nicht Vorgänge wie in Russland verhindern? PA entfernt. --Widerborst 22:43, 20. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:39, 20. Mär. 2012 (CET)

[PA entf., reicht jetzt, Kollegen]--JosFritz (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Widerborst, ja gut Atomiccocktail hat Mühlhausen erwähnt, aber wenn er etwas von Mühlhausen gekannt hätte, dann hätte er nicht "Eberts strikte antibolschewistische Grundüberzeugung" kontextuell in Frage gestellt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Hier nochmal mein Vorschlag: "Gegen sozialistische Räterepublik, für parlamentarische Demokratie"? Und jetzt bitte nicht die übliche Tour zum x-ten mal (siehe diese bisherige Diskussion). Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: Für Umsetzung der Beschlüsse des Reichsrätekongress - Für parlamentarische Demokratie --84.137.46.76 00:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Wenn es noch eines Beweises bedurft haben sollte, dass hier keine artikelbezogene Diskussion mehr geführt wird, dann liefert diesen die Fähigkeit der Diskutanten, in ein und dieselbe Textstelle eine Bestätigung ihrer jeweils gegensätzlichen Meinung zu lesen. Es ist zwar stilistisch nicht sehr elegant, aber wenn bereits die Überschriften so ein Minenfeld darstellen, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, diese schlicht chronologisch zu formulieren. Ich ziehe mich hier jedenfalls wieder raus. Vielleicht verzieht sich der Pulverdampf ja mal...--Assayer (Diskussion) 02:20, 21. Mär. 2012 (CET)

Um Atomiccocktails Sturmangriff zuvorzukommen: Bitte auch auf das "nicht bloß" und das "bloß" achten, das wurde schonmal beim aus dem Zusammenhangreissen unter den Teppich zu kehren versucht. Und bitte auch beachten, dass mein Angebot im Artikel auch war; eine zum Inhalt passende Überschrift, die sogar den Kampf für Demokratie beinhaltete, wurde aber von den Kontrahenten verworfen.

Nachdem ich Winkler zitierte. Und dann schrieb:

"Kurzform: Anstatt "weitergehende Revolution" (=Experiment) Wahlen zur Nationalversammlung.

Die Sozialdemokraten hatten das Bild Russland vor Augen. Bei Winkler steht, dass also sie "ansatt" etwas handelten und nicht bloß weil ihr Ideal eine parlamentarische Demokratie war. Der Überschriftenteil "gegen [weitergehende] Revolution" ist also abgedeckt. Die bloße Überschrift "für parlamentarische Demokratie", will die Motivlage ausblenden und das ist auch offenbar Attomiccocktails Ziel. Oder aber er kann nicht richtig lesen."(Gonzo Greyskull 20:31, 18. Mär. 2012)

Darauf antwortete Atomiccocktail: Es macht tatsächlich keinen Sinn, sich mit dem Quatsch von GG näher zu befassen. Er versteht nichts von dem, was der da ergoogelt. Er wird über kurz oder lang sowieso gesperrt werden, weil er sich nicht auskennt und diesen schweren Mangel durch Filibustern und durch Getrolle auszugleichen sucht. Das klappt aber nicht. (Atomiccocktail)

Das macht doch deutlich wo hier der Hase im Pfeffer liegt. Woanders will er kontextuell den Antibolschewismus herunterspielen und das sind nur wahllos herausgegriffene Beispiele. Gute Nacht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 03:00, 21. Mär. 2012 (CET)

NB. Hier wird unterstellt, ich hätte bei Mühlhausen etwas überlesen, bewußt überlesen sogar oder verschwiegen. Das ist dummes Zeug. Ich habe oben Mühlhausen zu jenen gezählt, die man zwingend auswerten muss, wenn man diesem Artikel Gutes tun will. Genauso wie Kolb und Witt. Wichtig ist übrigens auch Harry J. P. Harmer. Mir liegt Mühlhausen aber nicht vor. Und die Auswertung dieser Studie ist nicht trivial, weil sie meines Wissens annähernd 1000 Seiten stark ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:16, 21. Mär. 2012 (CET)

Mühlhausens Darstellung, die als jüngste eingehende selbstverständlich mit heranzuziehen ist, bestätigt andere etablierte Sichtweisen und liegt in der hier auch bereits aufgezeigten Linie. Es ist ja in der Tat bemerkenswert, aber auch schon eingefahrene Masche, Assayer, dass die hiesigen Wortführer der „verpassten Revolution“ (auch eine ältere etablierte Sichtweise) jedes neue Literaturfundstück als Bestätigung ihrer verkorksten Titelei verbuchen. Das Ebert-Lemma sollte aber wie jedes andere darauf gerichtet sein, interessierten Lesern eine sinnvoll informierende Orientierung zum Gegenstand, in diesem Fall zur Persönlichkeit zu bieten. In einem solchen biographisch fokussierten Lemma – ich halte mich notgedrungen mit Wiederholungslektionen auf – ist nicht die allgemeine Generalabrechnung mit vorgeblichen oder tatsächlichen Versäumnissen in der Revolution 1918/19 anzusetzen (dafür bietet sich ein anderes Lemma an), sondern hauptsächlich darzustellen, wofür Friedrich Ebert sich eingesetzt hat und auf welche Weise.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Hoffnungslos

Aufgrund von unüberbrückbarer Differenzen was die Auswertung von glasklaren Belegen angeht, die eine Seite will Wissen zur Sache darstellen, der anderen Seite geht es um einen Kampf gegen angeblichen Extremismus, halte ich diese gesamte Diskussion für hoffnungslos.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Damit Überblick und Anschluss nicht verloren gehen, während das hier munter vor sich hinkreiselt, verweise ich noch einmal auf das erhebliche Projektstörpotential abenteuerlicher Verrenkungen am laufenden Band, auf jene wegweisende Erinnerung an die historische Faktenlage und auf den problematischen Stellenwert teilnehmerseitig wertender Betrachtungen. Außerdem bleibt (in begrenzter Auswahl) daran zu erinnern, mit welchen Greyskull-Titeln man sich hier erzwungenermaßen schon hat befassen müssen: [5], [6], [7], [8].

Das Bedürfnis, von weiteren Ergießungen dieser Qualität verschont zu bleiben, bestimmt maßgeblich den gegenwärtigen Artikelmodus und die hiesige Diskussionslage. Die Zwangspause sollte der Klärung dienen, vor allem natürlich der des derzeitigen Dauerbrenners der Auseinandersetzung. Da bleibt etwa hinsichtlich dieses Diskussionsbeitrags sowohl der Aussagegehalt als auch der konkrete Verwendungszweck des Folgenden einstweilen unergründlich:
„Was ich mich frage, ist bei geringer Sympathie für Eberts wie für Lenins Politik, ob wir nicht in der Lage sein sollten, diese Auseinandersetzungen 1918 bis 1923 aus nüchterner Distanz zu betrachten,schließlich kennen wir die Resultate der beiden politischen Strategien und ich sehe nicht, warum wir im Namen der Demokratie die Weimarer Katastrophe und das Scheitern der SPD oder im Gegensatz Partei für die diktatorische Sowjetunion unter Lenin und Stalin ergreifen sollten.“

Vielleicht wäre es den Versuch ja wert, Mbdortmund, die Nebel etwas zu lichten, indem Du einen konkreten Vorschlag zur weiterhin umstrittenen Titelgestaltung machst.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 20. Mär. 2012 (CET)

Da du, Gonzo Greyskull, allerorten auf deinen (selbst-)gerechten Kampf zur Durchsetzung der historischen Wahrheit hier in diesem Lemma hinweist, habe auch ich den Weg hierher gefunden. Ich staune nicht schlecht über diese vulgärmarxistische Anmache, mit der du in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers allerorten (ja, ich wiederhole mich) gegen die bösen Geister Phi u.a. angehst. In der Sache ist dein Vorgehen nicht wissenschaftsbasiert, sondern antiaufklärerisch. Übel auch deine Betitelung des Threads hier mit „Hoffnungslos“, eine absolut unsachliche Überschrift, die kein artikelverbesserndes Potential enthält, sondern nur negative Emotionen schürt.

In der Sache ein konkretes Beispiel für deine verschlimmbessernde Artikelarbeit im vorliegenden Lemma – du bringst hier eine untaugliche Kapitelüberschrift „Eberts Furcht vor Bolschewismus ein“ und lässt deinen Text beginnen mit: „Die ideologische Machtgrundlage der Regierung Eberts war die Angst vor und die in Zeitungen, auch von der SPD Zeitung Vorwärts, verbreitete angebliche Gefahr einer linksradikalen Revolution in Deutschland“. Dies „belegst“ du mit Unterrichtsmaterial. Zum Glück hat Admin Seewolf den Artikel in der Version vor der von dir per Editwar durchzudrücken versuchten Version gesperrt. Von der Angst Eberts als „ideologische Machtgrundlage“ zu sprechen, ist sachlich so daneben, dass man nur noch zu deinen Gunsten annehmen kann, du weißt nicht, was wissenschaftsorientierte enzyklopädische Arbeit bedeutet. Wenn dem aber so ist, halte dich einfach zurück. Das war nur ein Beispiel für deine den Artikel verschlechternde Arbeit hier. Oben in der Diskussion wurdest du von anderen ja schon geduldig und sachlich, wenn auch wohl vergeblich, auf den insuffizienten Gehalt deiner Arbeit hier hingewiesen. Gute Besserung und schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:50, 20. Mär. 2012 (CET)

Es gibt nicht wenige Historiker, die Angst vor dem Bolschewismus und Hass auf seine Repräsentanten als eins der zentralen ideologischen Motive der Weimarer Zeit und des Nationalsozialismus sehen. Für Ebert war das Thema in mehrfacher Hinsicht bedeutsam, durch die Auseinandersetzungen innerhalb der SPD, durch die Rätebewegung 1918 - 1923 und ihre Niederschlagung, durch die Debatten um die internationale Politik, etwa zum Friedensschluss mit den Sowjets, dessen Gefahren Ebert früh erkannte, durch die Politik der Sowjets selbst. Es geht also nicht um groben Unfug, den Gonzo hier einbringen will, sondern um Aspekte und Gewichtungen. Mir erscheint Gonzos Verteidigung des Stalinismus - wenn ich ihn richtig verstanden habe - an anderer Stelle genauso absurd wie anderen Diskursteilnehmern hier, aber dass Eberts Politik und seine Bündnisse ganz wesentlich von der Ablehnung des Sowjetsystems und dem Bestreben geprägt waren, eine wie auch immer geartete Revolution in Deutschland zu verhindern, steht doch außer Zweifel. Könnte es möglich sein, das nüchtern und sachlich zu diskutieren? Gonzos Position teile ich nicht, finde sein Diskussionsverhalten angesichts der heftigen Angriffe auf ihn als Person relativ geduldig. (nicht signierter Beitrag von Mbdortmund (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Mbdortmund, eben das ist über Wochen versucht worden - bisher vergeblich. Gonzo Greyskull hat in dieser Diskussion hauptsächlich eine Überschrift ändern wollen, und zwar wollte er Eberts Kampf für eine parlamentarische Demokratie ersetzt wissen durch seinen Kampf gegen die Revolution bzw. den Bolschewismus. Dass beides zwei Seiten derselben Medaille waren, leugnet er: Ganz als ob man gleichzeitig für Demokratie und für Bolschewismus sein könne. Es kommt ihm nur darauf an, Ebert nicht als Demokraten dargestellt zu sehen, sondern eben als Antibolschewisten, um ihn - das scheint der dahinterstehene POV - mit den gleichfalls antibolschewistischen Nazis in einen Topf werfen zu können: Sozialfaschismus, ick hör dir trapsen.

Wenn es nur dieser POV wäre, wäre es halb so wild. Ärgerlich wird die Sache dadurch, dass Gonzo Greyskull ihm gelieferte Belege dafür, dass die parlamentarische Demokratie das zentrale Ziel war, für das Ebert kämpfte, mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten uminterpretiert, sodass sie in seine Weltsicht passen; außerdem googelt er sich haufenweise zT reichlich schrottige Links (privaten Homepages, Webseiten von Schulen, usw.) zusammen und reißt google.books-Funde aus dem Zusammenhang (die Difflinks dazu kann ich dir bei Gelegenheit alle gerne raussuche, jetzt hab ich dazu keine Lust). Gelesen hat er keines der Bücher, vom Verstehen will ich gar nicht reden. - Wie will man mit so einem sachlich argumentieren?

Ich tu es nicht mehr. Dir herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:40, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo Mbdortmund, wir hatten bisher ja noch nie etwas miteinander zu tun. Bezieht sich dein impliziter Vorwurf: „Könnte es möglich sein, das nüchtern und sachlich zu diskutieren?“, auf mein Posting, auf das von Kollegen oder mehr oder weniger alle hier? Ich bin eher als dritte Meinung (siehe mein erstes Statement hierher gekommen) und werde mich nach dieser Stellungnahme, die ich in einen kurzen persönlichen und ebenso knapp gehaltenen sachlichen Teil aufteilen will, auch wieder verabschieden.

Persönlich: Ich finde nicht, dass man Gonzo Greyskulls Diskussionsverhalten hier charakterisieren kann mit den goldenen Worten, er sei „angesichts der heftigen Angriffe auf ihn als Person relativ geduldig“ geblieben. Dieses penetrante Einschieben untauglicher Textstellen, einschließlich fragwürdiger Belege, soll geduldig gewesen sein? Angenommen er sei wirklich „heftigen Angriffen“ seine Person ausgesetzt gewesen (die mir „Angriffe“ auf sein Verhalten, nicht seine Person scheinen), würde dies seine, ja ich wiederhole mich: penetranten POV-Bearbeitungen garniert mit Angriffen gegen andere rechtfertigen? Ich denke, nein. Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir nach tatsächlichen PAs gegen mich als Person und weit geduldigerem, freundlicherem Verhalten meinerseits viel weniger Wohlwollen entgegengebracht wurde.

Sachlich: Du schreibst etwas ganz anderes, z.B. von „Angst vor dem Bolschewismus und Hass auf seine Repräsentanten als eins der zentralen ideologischen Motive der Weimarer Zeit und des Nationalsozialismus“ als Gonzo, der von dieser „Angst“ als „ideologische Machtgrundlage(!)“ redet, übersiehst seine konkreten Texte/Kapitelüberschriften, schmückst ihn statt dessen mit deinen Aussagen, ganz so, als ob er sie mit anderen Worten getätigt hätte und du den kostbaren Kerngehalt seiner Bemühungen um Artikelverbesserung nun offen legst. Du hältst ihm zugute, es gehe ihm um „Aspekte und Gewichtungen“, was nichts anderes als Bemühungen um Differenzierung bedeuten würde – Gonzo G. imho hier aber völlig fern zu liegen scheint. So verbleibe ich mit freundlichen Grüßen und guten Wünschen -- Miraki (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Salut Miraki, wer so flott Wesentliches erfasst, könnte hier noch gebraucht werden. Vielleicht beobachtest Du einmal wie ich wenigstens so lange mit, bis die Artikelentwicklung wieder in halbwegs projekttauglichen Bahnen verläuft?
Grüße -- Barnos -- (Diskussion) 14:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Miraki, ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass du die Diskussion und den Konflikt hier nicht komplett verfolgt hast. Normalerweise braucht man solche Dinge, dass Ebert Antibolschewist war und er deswegen von rechten Gruppen bei seinem Engagement gegen die Rätebewegung und die revolutionärten Sozialisten unterstützt wurde (was eine ideologische Machtgrundlage bedeutet) nicht extra wissenschaftlich belegen, als wenn das nicht den historischen Tatsachen entsprechen würde, das die Freikorps gegen die Rätebewegung eingesetzt wurden. Aber da Phi es ja angeblich besser wußte mußte ihm Grundwissen zur Sache entgegen gebracht werden. 13. März, er, ich, er, ich usw. Ich schrieb bereits: Das Schulwissen hier eingebracht werden mußte, wollte ich nicht, war aber angesichts deiner Verdrehungen notwendig und bezog mich dabei auf die Diskussion ab "Kampf um die Demokratie". Deshalb sehe ich das nicht so das ich mich für etwas rechtfertigen müßte, sondern andersrum Jemand der einfachstes Schulwissen bestreitet, sogar wenn es ihm auf dem Silbertablett serviert wird, sollte sich dafür rechtfertigen. Zudem finde ich dein Vorwurf "vulgärmarxistisch" etwas widersprrüchlich. In der ganzen Diskussion hier habe ich Belege u.a. von Angela Schwarz in Wilfried Loths Buch, Volker Ullrich, Burkhard Asmuss, Heinrich August Winkler, Eberhard Kolb, Eckhard Jesse/Peter Lösche angeführt, und diese sind alles andere als "vulgärmarxistisch". Ich habe diese Politdebatte hier nicht angestoßen, siehe meine Antwort an Barnos ("Dagegen musste man sich schon aktiv verhalten, wenn man de facto auf so etwas wie einen demokratischen Sozialismus hinauswollte"), der vorher offenbar garnicht wußte dass es um eine Überschrift in dem Artikelabschnitt ging, und bei der der Kapp-Putsch gar nicht Thema ist: ...Ich fürchte du hast da was mißverstanden. Hier soll kein toller Nachruf auf einen Politiker geschreiben werden. Sondern es muß eine passende Überschrift gewählt werden für den Abschnitt indem folgendes steht her. Barnos erste drei Links in seinem Beitrag hier sind Diskussionsbeiträge von ihm selbst, die haben keine Beleggrundlage, sondern stützen sich auf die Verdrehungsversuche von Phi und Atomiccocktail. Und Barnos, was sollen denn bitte die Nebelkerzen von mir (deine Überschrift) denn konkret gewesen sein? Werde mal bitte konkret, danke.

Phis Darstellung ist sehr schief. Im Artikel war mein Angebot auch eine zum Inhalt passende Überschrift, die sogar den Kampf für Demokratie beinhaltete, diese wurde aber von dem versammelten Haufen abgelehnt, angeblich formale Gründe und kein Konsens. Im Artikelabschnitt wird dargestellt das Ebert Aufstände niederschlug, in einer Zeit als es noch gar keine parlamentarische Demokratie gab. Phis POV ist diese Niederschlagung als Kampf für parlamentarische Demokratie sagen wir mal beschönigen zu wollen. Es passt ihm offenbar nicht ins Konzept das Ebert ein brennender Antibolschewist gewesen sein soll, was aber belegt wurde. Ein Kampf für parlamentarische Demokratie beinhaltet nicht zwangsläufig das man Menschen dafür abballert, weil sie sich für ein Nichtabwürgen eines direktdemokratisches Herrschaftsinstrument (Räte) einsetzen. Wenn Phi nun auch das meint, ist das seine politische Meinung (POV) hat aber somit im Artikel in der Form nichts zu suchen. Sein Argument "Googel" ist ein oberflächliches Argument, was er nur bringt weil er sich ärgert das er die Belege (7-9 Stück) nicht widerlegen/entkräften konnte, auch nicht durch seine Verdrehungen was da in Wahrheit gestanden haben soll. Sogar einfache Hilfestellung beim verstehen von einfachen Texten sind für ihn ein Problem. Von daher ist diese ganze Diskussion gleich nochmal hoffnungslos.

Außer Probleme mit mir haben Phi, Barnos und Miraki inhaltlich hier in diesem Abschnitt nicht viel zu sagen. Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass es euch nur darum geht mich persönlich anzufeinden? PS Und das ich namentlich den Stalinismus verteidigt hätte ist eine Legende. Ich bin alles andere als ein Stalin-Fan. Im Gegensatz zu Anderen hier ging es mir nicht um eine politische Debatte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich hab keinerlei Problem mir dir. Bitte zieh die Diskussion nicht andauernd auf die persönliche Ebene. Es geht um deinen krassen POV (hier leugnest du zB entgegen dem Konsens aller seriösen Historiker, dass Ebert "sich ach so edel bloß der parlamentarischen Demokratie verpflichtet fühlte, diese ins Leben rufen wollte") und deinen völlig unzureichenden Umgang mit Literatur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:19, 20. Mär. 2012 (CET)

Fakt ist, dass der Ebert-Groener-Pakt eben nicht nur der Durchsetzung der parlamentarischen Demokratie, sondern auch - und aus der Sicht der OHL sogar in erster Linie - der Abwehr des Bolschewismus diente. Und das weisst Du auch, Phi. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Phi, ich habe hier nichts geleugnet. Du reißt da etwas aus dem Zusammenhang, aber das bin ich bei dir ja schon gewohnt. Dort steht "bloß", was auf deine den Fakten entgegenlaufende Behauptung Bezug nimmt, dass es Ebert nicht um die Verhinderung einer weitergehenden Revolution ging. Ganzer Wortlaut: "Du hast gar keinen Beleg für deine nach wie vor unbelegte Bahauptung, Ebert sei nicht gegen die Revolution wegen der Angst vor einem Bürgerkrieg wie in Russland usw., sondern weil er sich ach so edel bloß der parlamentarischen Demokratie verpflichtet fühlte, diese ins Leben rufen wollte. Die strammen Demokraten von den Freikorps haben ihn dabei natürlich unterstützen wollen, nicht wahr." Das war eine Antwort auf deine Verweigerung, dessen das Ebert (mit seiner antibolschewistischen Grundhaltung) hauptsächlich Vorgänge wie in Russland verhindern wollte. --Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:28, 20. Mär. 2012 (CET)

• Tipp: Du-Botschaften vermeiden.--Pacogo7 (Diskussion) 18:05, 20. Mär. 2012 (CET)

Lieber JosFritz, was soll denn diese Nebelkerze. Die ganze Diskussion geht um die Überschrift des Abschnitts 1.6.3, der derzeit Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung heißt. Das Ebert-Groener-Bündnis ist Gegenstand des Abschnitts 1.6.2.

Niemand hat je bestritten, dass Ebert Gegner der Bolschewiki war. Er war auch Gegner von Kaiser Wilhelm, Gegner des Obrigskeitsstaates, Gegner der Fortsetzung des Krieges, usw. usw. Keiner dieser Aspekte gehört aber in die Überschrift. Er war gegen diese Dinge und Personen, eben weil er entschieden für eine parlamentarische Demokratie war. Wer wollte das denn bestreiten? Oben habe ich geschrieben, dass man doch nicht gleichzeitig für Bolschewismus und für Demokratie sein kann.

Klar kann man gerne noch zu seinem Antibolschewismus schreiben, auch wenn das besser in den Abschnitt 1.6.1. gehört, klar muss man auch die verheerenden Fehleinschätzungen Eberts diskutieren (gehört in Abschnitt 2 Einordnung und Beurteilung), dagegen hat doch keiner was. Ich habe entschieden etwas gegen Gonzos Schrott-Edits, die sowohl POV sind als auch formal unter aller Kanone. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:58, 20. Mär. 2012 (CET)

(BK) Hallo Phi, natürlich kann man gleichzeitig für Demokratie und gegen den Bolschewismus sein. Ich halte das sogar für zwingend notwendig. Die Nebelkerzen zünden doch wohl diejenigen, die behaupten, dass es Ebert nur auf die Durchsetzung der parlamentarischen Demokratie und nicht zugleich auf die Zurückdrängung nicht nur des Bolschewismus, sondern auch auf eine Verhinderung weiterer Maßnahmen wie einem Austausch des kaiserlichen Beamtenapparates, einer Sozialisierung der Schlüsselindustrien und einer Demokratisierung der Armee ankam. Ich habe Dir übrigens nie unterstellt, die Fakten zu verdrehen. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass Du Dich vor allem an Gonzo und seiner Arbeit störst. Mich wiederum stört der Umgang insbesondere von AC, Widerborst und Barnos mit einem, zugegebenermaßen nicht ganz einfachen Kollegen. Auch Gonzo hat ein Recht auf Mitarbeit, und er wird in die Ecke gedrängt, anstatt sich mit ihm sachlich auseinanderzusetzen. Dass wir - Du und ich - inhaltlich nicht weit auseinanderliegen, habe ich bereits an anderer Stelle festgestellt. --JosFritz (Diskussion) 19:13, 20. Mär. 2012 (CET)

Zitat: "Er war gegen diese Dinge und Personen, eben weil er entschieden für eine parlamentarische Demokratie war." - Dir wurde bereits mehrfach anhand der Literatur verdeutlicht, dass Ebert sich die republikfeindlichen Freikorps zu Hilfe nahm, um Vorgänge wie in Russland zu verhindern. Dort steht niergends, das Ebert die Freikorps zu Hilfe nahm, um bloß eine parlamentarische Demokratie zu errichten, (Logik:) dafür hätten die sich nämlich nicht hergegeben. Es ging bei den Niederschlagungen also nicht um die Herstellung von purer demokratischer Menschlichkeit, sondern darum noch "schlimmeres" als die parlamentarische Demokratie zu verhindern. Aber das ist auch wieder eine hoffnungslose Debatte mit dir.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:03, 20. Mär. 2012 (CET)

JosFritz, so ganz "nicht ganz einfach" bin ich gar nicht, ich bin eigentlich ein sehr umgänglicher Mensch, aber ich laße mir von Leuten die ihren Privat-POV durchsetzen wollen, entgegen allen Belegen, und eigentlich nur weil es sich um mich handelt, nicht gerne POV-Kriegerei vorwerfen. Ich bin sicher, wenn ein anderer Benutzer am Anfang die Überschrift genauso geändert hätte, wären Widerborst, Atomiccocktail und Barnos hier nicht aufgeschlagen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich finde den Umgang der Genannten mit Dir nicht in Ordnung. Andererseits kann ich mich noch an eine Auseindersetzung zwischen Dir und Widerborst erinnern, die wohl die Initialzündung für Widerborsts Brass auf dich war. Ich bin damals aus der Diskussion ausgestiegen, weil Du mE nicht willens warst, Argumente zu akzeptieren. Erst nachdem ich frustriert ausgestiegen war, kamen dann irgendwann Belege. Deine letzte Ergänzung, die letztlich zur sperre des Artikels geführt hat, war auch nach meiner Meinung nicht sorgfältig genug und auch nicht durchweg ordentlich belegt - Schulhomepages eignen sich tatsächlich nicht als Beleg. Weniger und sorgfältiger wäre mehr und besser gewesenn. Nichtsdestotrotz müssen solche Angelegenheiten durch Diskussion beigelegt werden, Mobbing ist der falsche Weg. Und was Widerborst hier heute abgezogen hat, war für mich sehr enttäuschend. --JosFritz (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Natürlich hast du recht das Schulhomepages als Refs nicht geeignet sind, aber als Demonstration dafür dass das zur Allgemeinbildung gehört war das in dieser Situation der totalen Verweigerung gegenüber Angela Schwarz schon angemessen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Es ist keine gute Idee, irgendwas demonstrieren zu wollen, wenn man sich dadurch angreifbar macht. Damit verschärfst Du die Situation, und unbeteiligte Beobachter schauen dann nicht mehr so genau hin, was Deine sonstigen, stichhaltigen Argumente angeht. So machst Du nur den schon genannten Accounts, die Dich auf dem Kieker haben, den Weg frei. --JosFritz (Diskussion) 19:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja, du hast recht. Aber bei jenem Artikeledit war die Diskussionssituation im POV-Rausch schon so weit, das als nächstes Jemand vorgeschlagen hätte Ebert, als makellosen Vorzeigedemokraten, der nur von bolschewistischen Mördern provoziert wurde, posthum symbolisch zum Friedensnobelpreis vorzuschlagen, da konnte ich nicht anders als denen das sprichwörtliche Schulbuch um die Ohren zu hauen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:54, 20. Mär. 2012 (CET)

BTW: Auch das Telefongespräch zwischen Ebert und Groener ist in einem Schulbuch als Quelle abgedruckt, ältere Semester kennen wahrscheinlich noch die "Geschichtliche Weltkunde", Band 3, Diesterweg, von 1976.--JosFritz (Diskussion) 20:08, 20. Mär. 2012 (CET)

Ja, und? WP:KTF und WP:Q immer noch nicht gelesen bzw. verstanden? Willst bzw. kannst du irgendetwas zur Arbeit am Artikel beitragen oder willst du nur Schützenhilfe für Gonzos Behinderung der Arbeit leisten? --Widerborst 20:23, 20. Mär. 2012 (CET) PS: Ich habe keinen "Brass" auf Gonzo, sondern auf die Paarung von Unfähigkeit und Unwillen zur regelkonformen und produktiven Mitarbeit, die ich mittlerweile auch bei dir erkenne.

• Gonzo und „geduldig“ – selten so gelacht.
• Privattheorien über Ebert kann sich jeder erfinden. Was wir hier brauchen sind handfeste Artikelpassagen, basierend auf anerkannter wiss. Lit. zu Ebert und zur Novemberrevolution. Diese Literatur betont, dass es Ebert auf Wahlen ankam, auf repräsentative Demokratie. Die Ablehnung der linksradikalen Revolutionsphantasien war nur notwendige Folge seiner Orientierung an demokratischen Prinzipien (Wahlen, Mehrheit, Parlamentarismus, Repräsentativität etc.).
• Wen wundert das eigentlich? Der Mann war es gewöhnt (Vorweltkriegszeit), dass der Stimmzettel ein Genosse ist. Warum schätzte der den Parlamentarismus so? Weil der Reichstag seit Jahren nach dem Prinzip „ein Mann (sic!), eine Stimme“ gewählt wurde, weil er seit Jahrzehnten eine Bühne war für die SPD, ihre Ziele laut und klar zu artikulieren, weil die Sozialdemokraten dort die größte Fraktion stellten, weil im Krieg die Macht des Reichstags ausgebaut werden konnte, weil dort im Krieg belastbare Bündnisse mit bürgerlichen Parteien entstanden und die Paria-Stellung der Sozialdemokraten endlich überwunden schien.
• Phi hat noch einmal prägnant formuliert, warum Gonzo hier nicht mittun kann: Er versteht nicht, was er in Google findet, er kennt kein Fachbuch, er reißt wild zusammengegoogelte Zitate aus ihrem Zusammenhang. Es mag im Übrigen sein, dass Gonzo es nicht gern sieht, wenn daran erinnert wird, dass er Mordpraktiken der Stalinisten schönredete. Das war aber so. Und dafür ist dieser Account auch gesperrt worden. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 20. Mär. 2012 (CET)

"Privattheorien über Ebert"- Was meinst du jetzt? Hast du einen Difflink?

"Die Ablehnung der linksradikalen Revolutionsphantasien war nur notwendige Folge seiner Orientierung an demokratischen Prinzipien (Wahlen, Mehrheit, Parlamentarismus, Repräsentativität etc.)." - Wer sagt das, du selber?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:10, 20. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail, stehst du eigentlich in Kontakt zur 79er IP mit der ich damals diskutierte, oder ist die Vorliebe für Fraenkels Doppelstaat rein zufällig?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:20, 20. Mär. 2012 (CET)

? Worauf willst du denn mit dieser Nebelkerze wieder hinaus? Da ist dir nochmal der Zusammenhang dargelegt worden? Freu dich doch, dass dir jemand eine zweite Lernchance gegeben hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Damals habe ich den gleichen Sinn mit leicht anderen Worten nochmal wiederholt - und wurde nicht gesperrt. Komisch, oder? Nebelkerze ist genau das richtige Wort dafür was du hier eingebracht hast.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:41, 20. Mär. 2012 (CET)

"Er versteht nicht, was er in Google findet, er kennt kein Fachbuch, er reißt wild zusammengegoogelte Zitate aus ihrem Zusammenhang." - Dann gib mir doch mal ein Beispiel, Atomiccocktail, oder wäre das zu selbstentlarvend?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:27, 20. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt. --Widerborst 22:34, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe kein Problem damit, wenn der Störer Gonzo gesperrt wird. Im Gegenteil. Das beschleunigt Artikelverbesserung ungemein. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Umso besser wäre es doch, könntest du deine Vorwürfe gegen mich mit passenden (!) Difflinks untermauern, oder ist da einfach nichts auffindbar das deine Privattheorien stützt?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift

Lieber JosFritz, ich freue mich über diese Antwort von dir, denn sie klingt wie ein Ansatz zu einer konstruktiven Lösung. Wir sind uns also einig, dass Eberts Antibolschewismus in seinem Streben nach einer parlamentarischen Demokratie begründet war, OK?

Zweiter point d’accord: Ebert und die MSPD haben nicht erreicht, was zu erreichen war: Personalreform an allen Gliedern des Staates; Aufhebung des Militarismus; demokratische Erziehung der Jugend, und – vor allem – die Unterstützung einer neuen geistigen Atmosphäre, deren Ansätze vorhanden waren. Sie haben sie zerstört. (Zitat erkannt?)

Drittens: Um eine solche nachhaltige Demokratisierung Deutschlands zu erreichen, hätte die Revolution fortgesetzt werden müssen. Die entscheidenden Reformen hätten vor der Wahl zur Nationalversammlung mit revolutionärer Legitimation durchgesetzt werden müssen. Zu diesem Zweck hätte die Wahl verschoben werden müssen. Soweit noch einverstanden?

Viertens: Eben das habe ich in meiner Formulierung der Überschrift versucht zum Ausdruck zu bringen: 1.6.3. Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung: Rasche Wahlen bedeuteten ja ein Ende der revolutionären Legitimität und eine rasche, allzu schnelle Rückkehr zu so genannten geordneten Verhältnissen, und das heißt auch: zu einer Rückkehr der alten Eliten in die Verantwortung. Dieser Überschrift beinhaltet (ich lob mal stinkenderweise meine eigene Formulierungskunst) prägnant und knapp sowohl das Streben nach parlamentarischer Demokratie als auch das Abwürgen der Revolution. Können wir uns auf diese Überschrift einigen?

Fünftens: Einigen können wir uns sicher auch darauf, dass Gonzo gerne wieder mitspielen darf, solange er sich an die Regeln hält: Keine Edit Wars gegen die Mehrzahl der Mitdiskutanten, Einhalten von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, nur Bücher zitieren, die man auch gelesen und verstanden hat usw. usw.

Nicht einigen können wir uns über die Gründe, die Ebert zu seiner falschen Politik veranlassten: Da seh ich ihn deutlich positiver als du. Na und? Wir beide haben hinreichend Quellen für unsere jeweiligen Wertungen auf der Pfanne, wenn wir die im Artikel neutral nebeneinander stellen, verspricht das eine erhebliche Verbesserung zu werden. Die anderen Freunde haben ebenfalls viel Munition angehäuft, das will alles zur Artikelverbesserung eingesetzt werden.

Was meinst du, lieber JosFritz: Können wir wegen weitgehender Erreichung eines Konsens die Entsperrung des Artikels beantragen? Herzliche Grüße, auch an mitlesende Freunde, --Φ (Diskussion) 20:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Phi, hälst du eigentlich die Umdeutungen von Schwarz und Winkler aufrecht, oder hast du diese Bücher natürlich auch alle zu Hause, hast dich aber nur nicht getraut sie vorher zu zitieren, weil du ja so bescheiden bist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2012 (CET)

(BK) Das ist ein guter Ansatz. Die D´accord-Punkte gehen in Ordnung. Lediglich die Frage, ob Eberts Antibolschewismus nur in seinem Streben nach Demokratie begründet war, können wir heute nicht sagen. Es gab verdammt viele gute Gründe, gegen den Bolschewismus zu sein, auch für Monarchisten etc. Aber das ist eine Nuance. Freut mich, dass Du versuchst, die Kuh vom Eis zu bringen. --JosFritz (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Prima! Dann können wir die Entsperrung beantragen.

Wenn ich recht sehe, sind wir beide, Atomiccocktail, Miraki, Barnos und Widerborst damit einverstanden, dass die Überschrift bleibt, wie sie ist. Ein Revert auf eine ältere Fassung wäre demnach ein Edit War gegen die Mehrzahl der Benutzer, der eine rasche VM und wahrscheinlich eine längere Sperre zur Folge hätte.

Wenn jetzt keiner der Genannten widerspricht - zwei Stunden sollten wir, denke ich, noch abwarten - kann die Aufhebung der Sperre heute Abend oder morgen früh beantragt werden. Auf gute Zusammenarbeit und konstruktiven Streit freut sich --Φ (Diskussion) 20:48, 20. Mär. 2012 (CET)

Taktischer Kuhhandel halt. Er will seinen POV durchsetzen, um eine wirkliche Einigung ging es ihm bisher jedenfalls nicht. Aber schön, dass wir zur eigentlichen Frage zurückkommen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Bitte, Gonzo. Nicht nachkarten. Es wird hier niemand seine Vorstellungen 1:1 umsetzen können. Und auch nach einem Kompromiss wird der Artikel mit guten Begründungen und ordentlichen Belegen weiterhin veränderbar sein. Es geht darum, jetzt erst einmal die verfahrene Situation aufzulösen und rhetorisch abzurüsten. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 20. Mär. 2012 (CET)

JosFritz, hälst du es für richtig, dass Phi "gegen weitergehende Revolution" oder die antibolschewistischen Grundhaltung von Ebert weiterhin in der Überschrift verschweigen will? Phi will dich gegen mich ausspielen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:52, 20. Mär. 2012 (CET) Das wäre dann keine Einigung, sondern weiterhin das setzen auf Verhinderung von belegtem Wissen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass Phi das verschweigen will. Wenn doch, würde ich das nicht für richtig halten. Meine Lösung wäre, den Abschnitt evtl. auszubauen, zu unterteilen und dann die entsprechenden Abschnitte mit präziseren Überschriften zu versehen. Im entsprechenden Unterabschnitt könnte dann eine Überschrift lauten: Eberts Motive. Dort kann dann durchaus auch auf Eberts Antibolschewismus eingegangen werden, mit entsprechenden Belegen. Das ist ein Desiderat, und bis dahin halte ich die Überschrift nicht für falsch, sondern nur für oberflächlich. Was hältst Du davon? --JosFritz (Diskussion) 21:02, 20. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Zu einem entsprechenden Abschnitt über Eberts Antibolschewismus siehe jetzt auch unten. Das reicht. --JosFritz (Diskussion) 21:17, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich denke mal im Helmuth Kohlschen Sinne, das jetzt keine großen Reden darüber geschwungen werden sollten, wie die Zukunft aussehen könnte, sondern schnell auf eine Lösung zu drängen (die Wiedervereinigung der Überschrift), siehe unten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2012 (CET)

"Gegen sozialistische Räterepublik, für parlamentarische Demokratie"?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:31, 20. Mär. 2012 (CET)

Phi scheint erneut nicht sehr begeistert zu sein. Warum nur?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich ist das hier jetzt wohl die Ruhe vor dem Sturm? Mal sehen ob jetzt endlich eine Einigung möglich ist, oder ob wieder nur Jemand mit einem Hasskübel gegen mich daherkommt. Würde mich da gern täuschen. Bin gespannt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2012 (CET)

Solange nicht sichergestellt ist, dass der Edit War nicht sofort wieder anfängt, werde ich trotz weitgehend erreichter Einigung keine Entsperrung beantragen. --Φ (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich würde ausdrücklich den Vorschlag (siehe oben) unterstützen, dass die (Zwischen)überschrift bleibt, wie sie ist, und dass eine nicht im Konsens vorgenommene Veränderung als Vandalismus zu bewerten ist. --Zipfelheiner (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2012 (CET)

Meinst du, wir können das Risiko eingehen? Wer ist noch dafür? --Φ (Diskussion) 09:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich bin dafür, endlich mit der Artikelverbesserung weiterzumachen. Die Eckpfeiler stehen. Wer sich nicht daran hält, fliegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:18, 21. Mär. 2012 (CET)

• gähn* Immer dieselbe Platte. Niemand fliegt hier, bloß um Dir Befriedigung zu verschaffen. Solche Drohgebärden nimmt schon lange niemand mehr ernst. Längst ausgelutscht und abgenutzte Rituale. Ein Pfeifen im Walde. Lass es. Braucht keiner, erst recht nicht der Artikel, um den es hier ausschleßlich gehen sollte. --JosFritz (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2012 (CET)

@Phi, Atomiccocktail, Zipfelheiner: Nur zu. Querulanten ohne Substanz nicht ernst nehmen. --Widerborst 14:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Halte ich angesichts des gestrigen Diskussionsverlaufs noch für leicht verfrüht.

Vielleicht wäre es gut, wenn wir uns erstmal alle verpflichten würden, auf gegenseitige PAs - auch unterhalb der Sanktionsschwelle - zu verzichten. Ich halte es nicht für zielführend, Gonzo in dieser Diskussion mit Hilfe irgendwelcher zweideutiger Uralt-VMs zu unterstellen, dass er stalinistischen Terror rechtfertigen wolle. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, mir zu unterstellen, dass ich hier "Politikforumbeiträge" einstellen würde, oder zu versuchen, hier irgendwelche Diskussionsabschnitte zu entfernen, die einem nicht in den Kram passen. Auf der anderen Seite wäre es auch gut, wenn Gonzo auf die Unterstellung verzichten könnte, dass es anderen Benutzern nur darum gehe, ihn persönlich und seine Meinung zu unterdrücken. Ich selbst bin bereit, rhetorisch abzurüsten und unnötige persönliche Schärfen zu vermeiden. Vielleicht könnten wir alle zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren und einen Neuanfang machen? Außerdem wäre es gut, irgendwelche Meta-IPs, die ausschließlich hier in der Artikel-Diskussion agitieren, von der Diskussion auszuschließen, sprich: Die Disk hier halbzusperren, damit nicht von interessierter Seite weiter anonym Öl ins Feuer geschüttet werden kann. --JosFritz (Diskussion) 09:43, 21. Mär. 2012 (CET)

Statt vieler gutgemeinter Ratschläge: Wie wäre es mit selbstverständlichem Arbeiten gemäß der geltenden Wikipedia-Richtlinien? Und wie wäre es, wenn du endlich erklärtest, inwiefern dieser Disku-Abschnitt von dir richtlinienkonform zur Arbeit am Artikel beitragen kann? Du weißt schon, der von dem ich und Miraki dir gezeigt haben, dass er gemäß WP:KTF und WP:Q komplett untauglich ist, dessen Archivierung du per Edit-War verhindert hattest und von dem du mir vorwirfst, er würde mir "nicht in den Kram passen". --Widerborst 10:22, 21. Mär. 2012 (CET)

Nein. --JosFritz (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Es ist fast zum Weinen lustig, dass du die Richtlinien anderswo ja durchaus kapierst, wenn es dir in den Krams passt. --Widerborst 11:55, 21. Mär. 2012 (CET)

Schade, dass Du nicht kapierst, dass wir uns hier nicht im Artikelnamensraum befinden. Dir fehlt gelegentlich die Fähigkeit zu differenzieren. Es ist absolut legitim, auf der Diskussionsseite auch Primärquellen zu zitieren, um Sachverhalte zu erhellen. Du verrennst Dich. Aber das ist nicht mein Problem, und für mich ist die Diskussion über diese Angelegenheit beendet. wenn du dir eine blutige Nase holen willst - ich meine das im übertragenenen Sinne, nicht, dass du mich wegen Bedrohung auf die VM zerrst - dann kannst du gern erneut versuchen, den betreffenden Abschnitt zu löschen. --JosFritz (Diskussion) 12:16, 21. Mär. 2012 (CET)

"Schade, dass Du nicht kapierst, dass wir uns hier nicht im Artikelnamensraum befinden." – Schade, dass du nicht kapierst, dass Artikeldiskus nur zur Arbeit an Artikeln da sind.

"Dir fehlt gelegentlich die Fähigkeit zu differenzieren." – Dir scheint sie kontinuierlich zu fehlen.

"Es ist absolut legitim, auf der Diskussionsseite auch Primärquellen zu zitieren, um Sachverhalte zu erhellen." – Ja, wenn man dazu auch Sekundärliteratur nennt, die diese Primärquellen verwendet. Dazu bist du anscheinend nicht willens bzw. fähig.

"Du verrennst Dich." – Kompliment zurück, Kollege.

"Aber das ist nicht mein Problem," – Ja, leider machst du dein bockiges Unverständnis der Richtlinien hier zum Problem für alle anderen. Sehr soziales Verhalten.

"wenn du dir eine blutige Nase holen willst - ich meine das im übertragenenen Sinne, nicht, dass du mich wegen Bedrohung auf die VM zerrst - dann kannst du gern erneut versuchen, den betreffenden Abschnitt zu löschen." – Erstens habe ich nicht versucht, "den betreffenden Abschnitt zu löschen", sondern einen Archivierungsvermerk gesetzt, durch den der Abschnitt in 30 Tagen und das auch nur bei ausbleibenden Folgebeiträgen, automatisch archiviert worden wäre. Das wolltest du wegen oben schon genanntem bockigen Unverständnis nicht zulassen und hast darum einen völlig absurden Edit-War geführt. Weil du mal Glück hattest, wurde ich gesperrt und nicht du. Ich kann dir versichern: Das wird sicher nicht regelmäßig passieren. Beim nächsten mal trifft's auch dich. Wie gesagt, ich habe dir oben ja noch großzügigerweise bis heute Abend Zeit gegeben, deine Richtlinienverstöße zu rechtfertigen. Liebe Grüße, --Widerborst 12:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Ach Widerborst, wenn ausgerechnet Du mit Deinem Nick, der ja wohl Programm ist, Kollegen als "bockig" bezeichnest, entbehrt das nicht einer gewissn Komik. Gern konzediere ich, dass Du den Abschnitt "nur" archivieren und nicht löschen wolltest. Das ändert aber am Saachverhalt ansonsten herzlich wenig: Du versuchst, weil Du in der Sache nicht weiterkommst, mit Nickeligkeiten zu reagieren, indem Du ausgerechnet den von mir eröffneten Abschnitt mit dem Archiv-Baustein versiehst. Aber bitte, ich habe Dich gewarnt. Ich weiß nicht, was genau Dein Problem ist, aber es scheint mir durchaus persönlicher Natur zu sein. Du scheinst Widerspruch, wenn er Dich betrifft, nicht verwinden, erst recht keine Niederlagen einstecken zu können. Nimmst Du es mir übel, dass ich mich nicht einspannen lasse, um Gonzo fertig zu machen? Geh mal in Dich und denke darüber nach, wie Dein Verhalte auf Außenstehende wirkt. --JosFritz (Diskussion) 12:41, 21. Mär. 2012 (CET)

Ach, jetzt fällt außer Witzeln über Nicks nichts mehr ein, gell?

"Du versuchst, weil Du in der Sache nicht weiterkommst, mit Nickeligkeiten zu reagieren, indem Du ausgerechnet den von mir eröffneten Abschnitt mit dem Archiv-Baustein versiehst." – Dir fällt also immer noch keine passende Widerlegung der Richtlinien ein, weswegen du erneut aufs Erfinden von Motiven verfällst, damit dein Nebelkerzenabschnitt länger stehenbleiben möge? Armselig, JosFritze.

"Aber bitte, ich habe Dich gewarnt." – Jaja, Atomiccocktail ständig irgendwelche "Drohgebärden" vorwerfen, hier aber selber so rumholzen. Peinlich ist das, JosFritze.

"Ich weiß nicht, was genau Dein Problem ist, aber es scheint mir durchaus persönlicher Natur zu sein. Du scheinst Widerspruch, wenn er Dich betrifft, nicht verwinden, erst recht keine Niederlagen einstecken zu können. Nimmst Du es mir übel, dass ich mich nicht einspannen lasse, um Gonzo fertig zu machen? Geh mal in Dich und denke darüber nach, wie Dein Verhalte auf Außenstehende wirkt." – Spar dir deine billigen persönlichen Angriffe in Küchenpsychologieform, JosFritze. Du beeindruckst und täuscht damit niemanden außer dich selbst und vielleicht noch deinen Mitstreiter bei der Verhunzung des Artikels. --Widerborst 14:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Hinweis: Mit mir wird es keinenm Konsens darüber geben, dass Artikel-Überschriften zementiert werden. Auch nicht vorübergehend. Ich wurde durch das Diskussionsverhalten diverser Benutzer belehrt, dass kein Konsens erwünscht ist, und seriöse Literatur ignoriert wird, wenn sie nicht in den politischen Kram passt. Ich bin guten Willens in diese Diskussion gegangen und war ergebnisoffen eingestellt. Ich behalte mir vor, nach einer Entsperrung jederzeit mit entsprechenden Belegen auch Überschriften zu ändern. So läuft das nicht, Kollegen. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Niemand spricht von Zement. Wir haben hier eine sehr passende, die Eberts Ziel klarlegt. Sie basiert auf der relevanten Fachliteratur zum Lemma. Im Abschnitt darunter müsste man allerdings noch ausführen, dass unter Eberts Regie zentrale Eckpfeiler des Weimarer Sozialstaats aufgestellt wurden. Dieser Sachverhalt fehlt leider noch komplett. Eine dann angemessene Überschrift wäre dann: "Für eine parlamentarische und soziale Demokratie". --Atomiccocktail (Diskussion) 16:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, richtig es wurde zahlreiche Literatur angeführt. Dann wollen wir die doch auch mal heranziehen:

Bei Heinrich August Winkler heißt es zum Beispiel in einer Überschrift "Die gebremste Revolution" in "Weimar, 1918-1933: die Geschichte der ersten deutschen Demokratie" Winkler wurde in die Richtung auch von anderen angeführt, bei Mühlhausen steht: "Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen" (Eberts Sicht der Rätebewegung) in "Friedrich Ebert in der Revolution - Eine Bilanz"(Diskussion:Friedrich Ebert#Walter Mühlhausen zu Eberts Antibolschewismus) und bei Volker Ullrich "Revolution und Konterrevolution" in "Die Revolution von 1918/19". Das wäre alles vorstellbar und angepasst einbaubar, also an mir liegts nicht.

Und wenn das wieder alles nicht gut genug sein sollte. Dann habe ich noch einen alternativen Vorschlag: Wie wäre es bei der Überschrift im Artikel mal nicht um den heißen Brei herumzureden, sondern die im Abschnitt beschriebene Handlung zu beschreiben: "Niederschlagung von Aufständen".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Sehr gut, so kommt man der Sache doch rasch näher:

Walter Mühlhausen: Friedrich Ebert. Sein Leben, sein Werk, seine Zeit. Kehrer Verlag, Heidelberg 1999, nennt das entsprechende Kapitel Der Volksbeauftragte in der Revolution (1918/19); es hat die Unterkapitel Die Bildung des Rats der Volksbeauftragten, Weichenstellungen und Konflikte. - Kampf gegen den Bolschewismus oder dergl. kommt in keiner Überschrift vor.

Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik. 2. Auflage, Oldenbourg 1988, hat folgende Abschnittsüberschriften, die hier interessieren könnten: Übereinkunft Ebert - Groener, Kampf um die Einberufung der Nationalversammlung, Austritt der USPD aus dem Rat der Volksbeauftragten, Januaraufstand in Berlin. Auch hier nix von Kampf gegen den Bolschewismus

Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917–1933 (=Die Deutschen und ihre Nation, Bd. 4), Siedler, Berlin 1994, nennt das entsprechende Kapitel Rot oder Schwarz-Rot-Gold?. Oho - eine Bestätigung dafür, dass es Ebert vor allem um die Bekämpfung des Bolschewismus ging? Fehlanzeige: Der Bolschewismus kommt in Schulzes Seitenüberschriften nicht vor, die eher heißen wie Der Rätekongreß entmachtet sich selbst, Die USPD wird aus der Regierung gedrängt, Das Weihnachtswunder von 1918, Januaraufstand oder Ruhe und Ordnung.

Bei Sönke Neitzel: Weltkrieg und Revolution. 1914–1918/19. be.bra-Verlag, Berlin 2008, heißt das Kapitel Umbruch und Neuanfang. Auch hier kein Kampf gegen dem Bolschewismus

Ich stelle fest, dass dem Kampf gegen den Bolschewismus in keinem einzigen einschlägigen Werk eine eigene Überschrift gewidmet wird. Mehrfach geht es um den Kampf gegen linke Gruppen wie die USPD, die Volksmarinedivision oder andere, den Räten nahestehende Gruppen, die aber keine Bolschewisten waren. Von der Demokratie als Ziel Eberts ist in unserer kleinen Stichprobe immerhin zweimal die Rede, nämlich bei Mühlhausen (demokratische Weichenstellungen) und bei Kolb (Kampf um die Einberufung der Nationalversammlung).

Bekämpfung von Aufständen habe ich in der wissenschaftlichen Literatur niregnds gefunden. Welche Aufstände sollten denn das außer dem Januaraufstand auch sein? Und wieso soll die Bekämpfung dieser angeblichen Aufstände wichtiger sein als die Durchsetzung der parlamentarischen Demokratie? --Φ (Diskussion) 16:48, 22. Mär. 2012 (CET)

Es ist wohl in diesem Zusammenhang kein wissenschaftliches Herangehen zu kucken was Wissenschaftler nicht in ihren Überschriften benennen. Und nochwas, hast du in der Literatur etwa eine Überschrift wie "Kampf für parlamentarische Demokratie" finden können?

Dass Walter Mühlhausen die Furcht vor Bolschewismus nicht zu einer Überschrift macht stimmt, aber er schreibt explizit: "In diesem Zusammenhang ist als determinierendes Handlungsmotiv die Furcht vor dem Bolschewismus anzuführen, die keineswegs irrational und nur vorgeschoben war, um das eigene Vorgehen zu legitimieren." Da Benutzer:Atomiccocktail Mühlhausen für state of the art hält und er bei Überschriften will, dass sie durch Fachliteratur zum Lemma gedeckt sein sollten ("Sie basiert auf der relevanten Fachliteratur zum Lemma") dürfte er aber auch damit kein Problem haben dürfen. Mühlhausens Überschrift heißt übrigens "Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen". Was er mit Katastrophen wohl meint? Erkläre du es mir bitte?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:06, 22. Mär. 2012 (CET)

„Was er mit Katastrophen wohl meint?“ Lieber Gonzo Greyskull, deine Frage offenbart wieder einmal deine Ahnungslosigkeit. Weißt du denn nicht, welche anderen Katastrophen Deutschland drohten außer dem Bolschewismus? Weißt du gar nichts vom Hunger, unter dem Deutschland durch die weiter bestehende britische Seeblockade litt? Sind dir die massiven wirtschaftlichen Probleme gänzlich unbekannt, die die Demobilmachung und die Umstellung auf die Friedenswirtschaft mit sich brachten? Hast du keine Ahnung vom Separatismus in Bayern und im Rheinland? Weißt du nicht, dass es links von der MSPD nicht bloß den bolschewistischen Spartakusbund gab, sondern ein breites Spektrum verschiedener linksradikaler Gruppierungen? Dass es Befürchtungen gab, es könne einen Bürgerkrieg zwischen diesen Kräften und der Regierung geben? Kennst du nicht die Weihnachtskämpfe mit der alles andere als bolschewistischen Volksmarinedivision, die die Wehrlosigkeit der Regierung zeigten? Dass im Fall eines Bürgerkriegs ein Einmarsch der Franzosen befürchtet wurde – nie davon gehört?

All das weißt du ganz offenkundig nicht, sonst würdest du nicht fragen, „was er mit Katastrophen wohl meint“.

Auch dein Beharren auf dem Mühlhausen-Zitat zeigt, wie wenig du von der historischen Diskussion verstehst. Hier schreibt derselbe Mühlhausen nämlich:

„Sein [Eberts] urdemokratisches Selbstverständnis blieb Richtschnur: „Die Demokratisierung ist für Reich und Volk eine Lebensnotwendigkeit“, hatte er Anfang November 1918 geschrieben.“

Und dieser Autor soll Kronzeuge dagegen sein, die Demokratie in einer Überschrift zu erwähnen? Das ist lächerlich – Mühlhausen schreibt an der von dir angeführten Stelle doch, dass Ebert allen Grund hatte, gegen den Bolschewismus zu sein: Eben weil er undemokratische Verhältnisse und einen Bürgerkrieg wie in Russland nicht wollte.

Derzeit steht im Artikel die Überschrift: Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung – fast genauso findet es sich auch bei Eberhard Kolb. Für deine Vorschläge, diese Überschrift zu ändern, hast du dagegen keine Beispiele aus der Literatur beibringen können, nic, null, nada. Kein Wunder – die meisten Bücher zum Thema stehen eben nicht bei google.books. --Φ (Diskussion) 17:31, 22. Mär. 2012 (CET)

Phi, es ging hier jetzt um Mühlhausen und nicht wieder um eine Politdebatte, was alles sonst noch so gemeint sein könnte.

Zitat Phi: "Weißt du denn nicht, welche anderen Katastrophen Deutschland drohten außer dem Bolschewismus? Weißt du gar nichts vom Hunger, unter dem Deutschland durch die weiter bestehende britische Seeblockade litt? Sind dir die massiven wirtschaftlichen Probleme gänzlich unbekannt, die die Demobilmachung und die Umstellung auf die Friedenswirtschaft mit sich brachten? Hast du keine Ahnung vom Separatismus in Bayern und im Rheinland? Weißt du nicht, dass es links von der MSPD nicht bloß den bolschewistischen Spartakusbund gab? Dass es Befürchtungen gab, es könne einen Bürgerkrieg zwischen diesen Kräften und der Regierung geben? Kennst du nicht die Weihnachtskämpfe mit der alles andere als bolschewistischen Volksmarinedivision, die die Wehrlosigkeit der Regierung zeigten? Dass im Fall eines Bürgerkriegs ein Einmarsch der Franzosen befürchtet wurde – nie davon gehört?"

Also erstmal bitte ich dich den Mühlhausen dahingehend zu zitieren was er (neben: "In diesem Zusammenhang ist als determinierendes Handlungsmotiv die Furcht vor dem Bolschewismus anzuführen, die keineswegs irrational und nur vorgeschoben war, um das eigene Vorgehen zu legitimieren.") dann woanders unter der Überschrift "Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen" denn sonst noch so alles die Katastrophen betreffend schreibt? Denn das Buch scheinst du ja zu haben, oder etwa nicht? Das du bis jetzt bei Mühlhausen allein Googel bemühst, wundert mich aber? In deinem Googelbeleg steht nicht welche "Katastrophe" Mühlhausen meint.

Deine Frage "Und dieser Autor soll Kronzeuge dagegen sein, die Demokratie in einer Überschrift zu erwähnen?" von dir will auf der einen Seite nicht wahrhaben, dass ein Vorschlag meiner Überschriften die "Demokratie" beinhaltete, wurde von dir abgelehnt, ich bin also nicht gegen eine Erwähnung. Deine Frage fällt aber umgedreht auf dich selber zurück: "Und dieser Autor soll Kronzeuge dagegen sein, die Furcht vor Bolschewismus und das Vorgehen gegen sozialistische Revolutionäre in einer Überschrift zu erwähnen?"

Wenn es nur um die Auswertung von Literatur gehen würde, dann hätten wir Winkler ("Die gebremste Revolution") Ullrich ("Revolution und Konterrevolution") und Mühlhausen ("Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen") und Kolb (Kampf um die Einberufung der Nationalversammlung) berücksichtigend, uns kreativ in etwa auf so eine Überschrift einigen können: "Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie". Oder aber so ähnlich. Das wäre doch mal ein Lösungsversuch.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Gonzo, dein Diskussionsverhalten ist einfach jämmerlich: Erst fragst du, welche Katastrophen Mühlhausen denn wohl meine, dann nenne ich sie dir - jeder, der sich auch nur oberflächlich mit der Novemberrevolution beschäftigt hat, kennt diese Problemfelder -, und du erwiderst, es gehe "nicht wieder um eine Politdebatte, was alles sonst noch so gemeint sein könnte." Es geht um einfaches Handbuchwissen zum Jahr 1918, das Mühlhausen als bekannt voraussetzt und das du ganz offenkundig nicht hast.

Warum kopierst du eigentlich meine Antwort in deine Stellungnahme? Hast du Angst, dass die sonst zu dünne wirkt? Hätte ich auch.

Kampf gegen weitergehende Revolution und für eine parlamentarische Demokratie, das ist dir bereits zum wiederholten Mal bedeutet worden, ist a) schlechtes Deutsch und b) nicht prägnant; prägnant muss die Überschrift nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze aber sein.

Wenn du dich damit vorerst zufriedengeben würdest, könnte der Artikel entsperrt werden. Dann könnte man ihn ausbauen und vielleicht einen eigenenn Abschnitt über den Januaraufstand schreiben. Der könnte dann von mir aus eine eigene Überschrift bekommen. Bei derzeitigem Stand aber stehst du mit deinem Vorschlag allein da. --Φ (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Deine Beiträge werden zunehmend unsachlicher, Phi. Offenbar hast du mich nicht verstanden, ich wollte nicht wissen was du glaubst was bei Mühlhausen unter der Überschrift steht, sondern wollte dich bitten zu zitieren was unter der Überschrift "Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen" denn Mühlhausen tatsächlich schreibt. Hast du das Buch, oder nicht? Wenn nicht, warum tust du dann so als wußtest du ungesehen was Mühlhausen dort schreibt? Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass es dir nicht um eine Einigung geht und in dieser Diskussion auch nie ging. Jeder Vorschlag wird mit einer Ausrede abgewiegelt. Woran das wohl liegen mag? Was sagst du eigentlich zu meinem alternativen Vorschlag: Wie wäre es bei der Überschrift im Artikel mal nicht um den heißen Brei herumzureden, sondern die im Abschnitt beschriebene Handlung zu beschreiben: "Niederschlagung von Aufständen". Achja und bevor es untergeht zu Eberhard Kolb siehe hier das Zitat: Diskussion:Friedrich Ebert#Literaturhinweis.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:21, 22. Mär. 2012 (CET) Und die Frage: "Und dieser Autor soll Kronzeuge dagegen sein, die Furcht vor Bolschewismus und das Vorgehen gegen sozialistische Revolutionäre in einer Überschrift zu erwähnen?" ist noch offen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:24, 22. Mär. 2012 (CET)

@ GG: Du kapierst einfach nicht. Es geht in diesem Artikel nicht um die Novemberrevolution in toto. Es geht um Ebert und seine Ziele. Der Chef der MSPD, Reichskanzler und starke Mann im Rat der Volksbeauftraten hat alles daran gesetzt, rasch zu Wahlen zur Nationalversammlung zu kommen. Das war sein Ziel. Er wollte Legitimation politischen Handelns nicht aus „revolutionärem Recht“, sondern qua demokratischer Abstimmung des ganzen Volkes. Zugleich hat er führend dazu beigetragen, soziale und politische Ziele, für die die Gewerkschaften und die sozialistische Arbeiterpartei bereits seit Jahrzehnten gekämpft haben, durchzusetzen (z.B. Vereins- und Versammlungsrecht, Meinungs- und Religionsfreiheit, volle Koalitionsfreiheit z. B. auch für Landarbeiter, Achtstundentag, Frauenwahlrecht, Abschaffung der diversen Mehrklassenrechte). Diese Zielsetzungen und dieses Handeln müssen in der Überschrift Ausdruck finden: Kampf für die parlamentarische und soziale Demokratie. Wie lautet, wo wir doch beim Check von Überschriften sind, eigentlich das Entsprechende bei P.-Ch. Witt (vier Auflagen sage ich nur …)? Sie lautet: Reichskanzler und Volksbeauftragter (9. November 1918 bis 11. Februar 1919): Zur Grundlegung von Wohlfahrtsstaat und Demokratie in Deutschland. Und in dem von Assayer verlinkten Beitrag Mühlhausens über Ebert lautet die Überschrift: 3. Wegbereiter der Demokratie – der Volksbeauftragte in der Revolution 1918/19 (Kampf gegen "weitergehende" - was ist das denn? - Revolution: Fehlanzeige; Kampf gegen Bolschewismus: Fehlanzeige; Niederschlagung von Aufständen (Plural?): Fehlanzeige.) --Atomiccocktail (Diskussion) 21:21, 22. Mär. 2012 (CET)

@Atomiccocktail. Ich habe nie behauptet hier zur Novemberrevolution selbst zu schreiben. Aber du willst nicht begreifen, dass es hier bei unserem Konflikt um Ebert 1918/1919 geht, oder kennst du den Abschnitt im Artikel nicht? Im Artikel wird hauptsächlich dargestellt wie es zur Niederschlagung der Aufstände kam, eigentlich sollte sich, zumindest zum Teil, schließlich daran auch die Überschrift orientieren. Benutzer:Assayer hat bereits dargestellt was Mühlhausen im Kapitel "Friedrich Ebert in der Revolution - Eine Bilanz" schreibt und dort die Furcht vor Bolschewismus erwähnt. Mal sehen ob Assayer so freundlich wäre und hier auch darstellt was im Kapitel "Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen" steht und was die "Katastrohen" bei Mühlhausen denn sind. Ich habe ihn bereits angefragt. Solange, bitte ich dich nicht wieder alles zereden zu wollen, sondern erstmal auf Assayer zu warten, danke für das Verständnis.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:34, 22. Mär. 2012 (CET)

Der dicke Mühlhausen steht ungefähr 3 km weiter südlich im Regal. Ich wage eine Ferndiagnose: Es steht das drin, was Phi oben benannt hat. Warum? Lies einfach den von Assayer verlinkten Mühlhausen-Aufsatz. Dort wirst du die Quintessenz präsentiert bekommen. Mühlhausen wird in seinem 1000-Seiter darstellen, welchen Anteil Ebert an der der Verhinderung von Katastrophen hatte. Jede Wette, alter Freund. Stichwort Katastrophen. Lies dir durch, was ich oben aus dem Peukert eingebracht habe. Auch das kann dir helfen, dir ein Bild zu machen. Es geht nicht um bloße, banale "Bolschewisten-Furch". Auch die Sozialdemokraten wussten Ende 1918, in welcher Katastrophe sich Russland befand: Wirtschaft am Boden, europäisches Land weg, Bürger gegen Bürger, Hunger, offene Gewalt, Mord und Todschlag. This was not that much attractive ... --Atomiccocktail (Diskussion) 22:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Andauernd versuchen Phi und du meine Darstellungen zu verzerren. Habt ihr Angst davor, dass Assayer doch nochmal erwähnt, dass es Ebert nach Mühlhausen um die Verhinderung von Vorgängen wie in Russland und das Ausbremsen der Rätebewegung ging? Was zu einer Nennung, zumindest eines Teiles in der Überrschrift, führen könnte. Nochmal: Deine Frage "Und dieser Autor soll Kronzeuge dagegen sein, die Demokratie in einer Überschrift zu erwähnen?" von dir will auf der einen Seite nicht wahrhaben, dass ein Vorschlag meiner Überschriften die "Demokratie" beinhaltete, wurde von dir abgelehnt, ich bin also nicht gegen eine Erwähnung. Deine Frage fällt aber umgedreht auf dich selber zurück: "Und dieser Autor soll Kronzeuge dagegen sein, die Furcht vor Bolschewismus und das Vorgehen gegen sozialistische Revolutionäre in einer Überschrift zu erwähnen?" Es geht darum was Mühlhausen in der Überschrift in einem Atemzug mit den demokratischen Weichenstellungen nennt und was für ihn recht ist, könnte für uns ja auch gut sein, schließlich hälst du ihn für state of the arts.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:24, 22. Mär. 2012 (CET)

Gonzo Greyskull, du kennst das Buch von Mühlhausen nicht, versuchst dich aber darauf zu berufen. Was für Katastrophen in dem Kapitel Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen (S. 114-129) denn wohl gemeint seien, fragst du wiederholt. Kannst du denn nicht selber lesen? Kennst du das Buch nicht? Und wenn nicht, hast du keine Möglichkeit, es dir zu besorgen? Wie willst du an einer Enzykopädie mitarbeiten, wenn du die wesentlichen Werke zum Thema weder kennst noch im Stande bist, sie dir zu beschaffen? Solche Anfragen sind doch nur noch peinlich.

In dem Kapitel geht es um das, was ich oben anführte: Die Sicherung der Ernährung (S. 115 f.), die weiterhin von der Entente ausgehenden Gefahren (S. 116), die Demobilisierung (S. 117), der Separatismus im Rheinland und in Bayern (S. 118 f.), das abschreckende Beispiel Russland (S. 119 f.), die Auseinandersetzungen mit den Arbeiter- und Soldatenräten (S. 120 ff.). --Φ (Diskussion) 16:39, 23. Mär. 2012 (CET)

Super Phi das du dir das Buch jetzt besorgt hast, etwas zu spät wohl, ansonsten hätte ich mich schon gefreut dass du und nicht Assyer mir daraus zitiert hätte. Im betreffenden Abschnitt im Artikel steht nichts zu Hunger/Seeblockade, Umstellung auf die Friedenswirtschaft, Separatismus in Bayern und im Rheinland, Einmarsch der Franzosen Befürchtung, sondern es geht um die Niederschlagung der Aufstände. Du erwähnst unter dem Kapitel Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen dazu passend "das abschreckende Beispiel Russland (S. 119 f.)". Dann haben wir schonmal festgestellt, dass man das abschreckende Beispiel Russland nicht so einfach wegwischen kann, obwohl Assayer, das glaube ich differenzierter darstellt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:14, 23. Mär. 2012 (CET)

Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels

Einleitung

(insgesamt zu knapp als Übersicht über den Artikel)

- "vertrat er mit großer Härte bis zum Schluss die Politik der „Vaterlandsverteidigung“ und des „Burgfriedens“" -> Burgfrieden nicht nur verlinken, sondern kurz erläutern, vielleicht mit dem prägnanten Kaiser-Zitat: "„Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche!" oder den Begriff rauslassen.

Burgfrieden kann erläutert werden, dann aber nicht mit dem Kaiserwort. Wir haben einen Artikel, der hier mit für Prägnant-Präzises sorgen kann. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich mag es nicht, wenn man schon in der Einleitung andere Artikel zum Verständnis braucht. Mbdortmund (Diskussion) 05:28, 22. Mär. 2012 (CET)

- "Die heutige SPD sieht Ebert als eines ihrer größten Vorbilder." Als einzige Wertung in der Einleitung verdeckt dieser Satz die heftigen Debatten in der SPD um die Bewertung der Ebert-/Noske-Politik, die ich zum Teil sogar in der Beton-SPD hier im Westlichen Westfalen miterleben durfte, etwa anlässlich von Friedensbewegung und NATO-Doppelbeschluss. Der Satz ist nicht ganz falsch, weil sich im Laufe der Geschichte in der SPD - vor allem, wenn's um wirklich brisante Entscheidungen ging - immer der nationale Gedanke und die Orientierung an kapitalistisch-konservativen Werten durchsetzte, aber er lässt doch wesentliche Aspekte aus.

Was der Einzelne erlebt hat, ist hier doch unerheblich. Erheblich ist das Bild, das die Forschung hierzu zeichnet. Witt liefert (auch hier) sehr detaillierte Hinweise. Was Mühlhausen liefert, weiß ich nicht. Er müsste aber auch was dazu haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Er hat sehr viel, damit kommt man sehr weit (S. 16 ff.) --Atomiccocktail (Diskussion) 18:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag

• streichen, Einleitung ohne Wertung lassen

oder

• Erfolge aber auch Probleme und negative Folgen der Ebertschen Grundsatzentscheidungen angelehnt an den Artikel nennen

Problem: Es gibt bereits den - ich finde richtig angelegten - Absatz: "Einordnung und Beurteilung" (Darstellung wiss. Positionen zu kurz)

Eventuell kann man weitere Wertungen dort einbauen, die Einleitung lediglich um eine knappe Zusammenfassung der Kerninfos des Artikels ergänzen.

Ich versuche, Ebert sachlich zu beurteilen, sehe ihn aber doch eher kritisch, was ich angesichts des Weimarer Endes im Faschismus und nächstem Krieg nicht ganz verwunderlich finde. Als wesentliche Aspekte seiner Politik würde ich sehen:

- Herstellung der parlamentarischen Demokratie (eigentliches Ziel am Ende von WK I: konstitutionelle Monarchie -vs- soziale Reformen)

- gewerkschaftliches und soziales Engagement -> frühes Setzen auf Reformen und Kompromisse

- Orientierung der SPD auf die Rolle einer erfolgreichen, reformorientierten, nationalen Volkspartei

Was hier fehlt ist u.a. Eberts Anteil an der Durchsetzung der sozialen Reformen zu Beginn der Republik. Dafür hat die SPD jahrzehntelang gekämpft. Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich an der Uni hinsichtlich Kriegswirtschaft und Nachkriegspolitik vor allem für die Montanindustrie und das Ruhrgebiet interessiert und wenn man da genauer recherchiert, zerplatzen viele ideologische Luftblasen.

Durch die Probleme zwischen Militärbürokratie und Raubbau an Anlagen und Arbeitskräften kam es schon am Ende des Krieges zu Produktionseinbrüchen, was zur Kooperationsbereitschaft der Montanindustriellen mit den vorher so verhassten Gewerkschaften führte. Auch von den Militärbehörden erhoffte sich die Arbeiterschaft nach dem Krieg soziale Reformen. Es gab also durchaus sozialen Sprengstoff, aber doch auch Ansätze, die Probleme innerhalb des bestehenden Systems zu lösen. ("... keine Sollbruchstelle des deutschen Gesellschaftssystems... "; Abelshauser: Wirtschaft, Staat und Arbeitsmarkt 1913-1945. In: Das Ruhrgebiet im Industriezeitalter, S. 445); Eine der Sozialisierungsforderungen betraf dann 1919 den Ruhrbergbau, der Arbeiter- und Soldatenrat Essen wandte sich kompromissbereit an Ebert und Haase und schwenkte erst nach dem Ausbleiben sozialer Reformen auf einen radikaleren Sozialisierungskurs. Durch die Organisation des Bergbaus als Syndikat seit 1893 wäre der Schritt zu einer Sozialisierung möglich gewesen, viele Sozialdemokraten, etwa auch Rudolf Wissell, befürworteten entsprechende gesellschaftliche Modelle. Der Kompromiss scheiterte nach Meinung von Abelshauser an Befürchtungen, als Staatsbetrieb könnten die Zechen leichtere Beute der Reparationsforderungen werden.

Was will ich zeigen? Eine Identifikation der Arbeiterräte an der Ruhr mit den Bolschewiki greift zu kurz und funktioniert lediglich als "Aggressionsspender". Der Essener Rat grenzte sich sogar explizit davon ab. (vgl. Abelshauser, a.a.O., S. 449) So waren im Essener Arbeiter- und Soldatenrat alle Arbeiterparteien paritätisch vertreten. Die sozialen Veränderungen entwickelten sich imo eher aus den wirtschaftlichen und sozialen Folgen der Kriegswirtschaft, aus dem System, als aus der Initiative Eberts.

Wenn man die komplexe soziale Realität betrachtet, muss man die Rolle Eberts noch einmal überdenken. So langsam beginnt mich die Sache zu interessieren, obwohl ich mir geschworen habe, möglichst nicht mehr im Bereich Geschichte zu editieren... Morgen mehr. mfg Mbdortmund (Diskussion) 05:28, 22. Mär. 2012 (CET)

1. Weltkrieg

- vorher: Befürworter der Kriegskredite

- Bruch mit der Parteilinken

Ebert empfand das Auftreten der Linken als schwersten Verstoß mit der Parteidisziplin. Die Einheit der Partei war seiner Meinung nach entscheidend für die Durchsetzungsfähigkeit der Partei. Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Weimar

- Taktisch ungeschickt: Die Schuldzuweisung an der Weltkriegsniederlage und an Versaille implizit zu schlucken, was zum ideologischen Dauerbrenner der nationalen Rechten und des Militärs wird (-)

Ebert hat in Bezug auf den Versailler Vertrag mit Rücktritt geliebäugelt. Er hat aber Durchhaltewillen bewiesen und ist nicht vom Platz gewichen, auf den man ihn gestellt hat als Reichspräsidenten. Scheidemann dagegen zog den Rücktritt vor und legte damit vor für eine ganz schlechte Linie der Reichskanzlerschaften: Weimar hatte sehr viele sehr kurze Amtsperioden von Kanzlern. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

- Bündnisse mit der extremen, militanten Rechten und der Reichswehr führen zu einer Stärkung der Rolle des Militärs für die gesamte Weimarer Zeit, lange Zeit auch Aktionsfreiheit für militante Aktionen der extremen Rechten

War das Militär in der Republik wirklich so mächtig? Viel entscheidender ist die Kultivierung der Freikorps und ihres Terrors, sie machten hasserfüllt alles nieder, was links und demokratisch war. Von ihnen führt die Linie zu den Terror- und Mordtruppen der NSDAP. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja und ja. Mbdortmund (Diskussion) 05:28, 22. Mär. 2012 (CET)

- Herstellung von Parlamentarismus und einer - fragilen - Rechtsstaatlichkeit

- kein Erfolg in der Wirtschaftspolitik (-)

Das ist zu pauschal. Während seiner Präsidentschaft gelang etwa die Sanierung der Währung nach dem Hyperinflation. Der Übergang in die Friedenswirtschaft gelang ebenfalls zu großen Teilen. Man muss genau hinsehen. Und sich fragen, wie groß hier der jeweilige Anteil Eberts war am „Soll und Haben“. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Mal ein kleines Beispiel: 1920 bis 1922 überstiegen die Staatsausgaben das Nettosozialprodukt um ca. 17%. Natürlich stecken dahinter - wie meist hinter unseriöser Finanzpolitik - durchaus Ideen und Zwänge (Befriedung der Arbeiter, Wiedereingliederung der Soldaten usw.)Mbdortmund (Diskussion) 05:28, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn das inhaltlich Konsens ist, kann man leicht eine relativ neutrale Formulierung finden.

Einzelkritikpunkte zum Artikel:

- Der Absatz zum Achtstundentag ist unklar formuliert.

- Auch der Absatz "Streit um Bayern und Sachsen" dürfte für Laien schwer nachvollziehbar sein.

- Die Darstellung wissenschaftlicher Positionen kommt deutlich zu kurz.

Absolut richtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre bereit, eine konkrete Aufgabe zu übernehmen, kann aber aufgrund meiner Gesundheitsprobleme im Moment nichts versprechen. Mbdortmund (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2012 (CET)

+1 Na, diesem Vorschlag schließe ich mich doch glatt an, hab die letzten Tage hier (meist kopfschüttelnd ggü. fast allen Beteiligten) mitgelesen, und mich ob des persönlichen Verbeissens rausgehalten. Mbdortmund legt hier endlich mal einen konstruktiven Überblicksvorschlag ohne ad personam Anmache vor --Ulitz (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich finde an diesem Vorschlag ebenfalls nichts zu meckern. --Φ (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist längst nicht auf der Höhe. Die grobe Richtung der Verbesserungsideen stimmt. Aber an manchen Punkte muss man die Verbesserungsarbeit von Anfang an genauer justieren. Sonst wird es wieder schief. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Äh, Atomiccocktail: Magst du bitte nicht mitten in anderer Leute Diskubeiträge hineinschreiben? So ist außer über die Versionsgeschichte kaum noch nachvollziehbar, wer was geschrieben hat. --Widerborst 20:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, sorry. Ich färbe meine Kommentar ein. Dann ist der Nachvollzug ggf. etwas leichter. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Finde ich nicht. Man muss immer noch durch den ganzen Text durch, um zu erkennen, von wem er ist. Dass Einfärbung = AC ist, muss man auch erstmal kapieren. Einfärbung macht das Lesen wenig leichter, dafür auch auf andere Art umständlicher, weil irritierend beim Lesen. Besser wäre, relevante Stellen bei Beantwortung zu zitieren oder eindeutig (z. B. per Nummerierung) zu indizieren (vgl. die Vorgehensweise auf Diskussion:Einsatzgruppen-Prozess). --Widerborst 21:23, 21. Mär. 2012 (CET)

Falls sich das konstruktiv entwickeln sollte, greife ich auch gerne wieder zum Mühlhausen-Backstein, den ich angesichts der politischen Grabenkämpfe erstmal bei Seite gewuchtet hatte.--Assayer (Diskussion) 20:53, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für dein ehrliches Engagement, Mbdortmund.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:40, 21. Mär. 2012 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 22:43, 21. Mär. 2012 (CET)

• g* Hab mir mal die aktuelle Literatur zusammengeklickt. Ihr seid's in Schuld,wenn die Schwarten öde sind. Mbdortmund (Diskussion) 05:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Maß und Mitte einer Auffrischungskur

Wer die neueren Auseinandersetzungen in der Artikelhistorie, auf der hiesigen Diskussion und an anderen Schauplätzen (u. a. hier und da) bis hierher miterlebt hat, wird ein Ausweichen vor dem anstößigen Objekt durch Ansteuern von übergeordneten Fragen der Artikelgestaltung wohl als ganz erholsam begrüßen können. Kein Zweifel, dass dem Artikel eine Auffrischungskur gut bekommen könnte. Es bleibt allerdings auch im umfassend erweiterten (Spiel-?) Raum darauf zu achten, dass der Lemmanamensgeber mit seinem Denken, Streben und Wirken als Ausgangs- und Bezugspunkt der Darstellung zu fungieren hat. Das betrifft etwa auch die Frage, inwieweit speziell die gescheiterten Sozialisierungsvorstellungen der Ruhrarbeiterschaft und die damit verbundenen, die Republikgründungsphase noch überdauernden Kämpfe ein erstrangiger Darstellungsaspekt für die Ebert-Vita sein können – und wenn doch, wie das möglichst so geschehen kann, dass nicht die erklärten Bewertungstendenzen einzelner an der Artikelausgestaltung Interessierter dabei regelwidrig in den Vordergrund treten. Morgengrüße in die Runde

-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 22. Mär. 2012 (CET)

Wäre schön, wenn Du etwas knackiger formulieren würdest. Man muss sonst erst mühsam die Kernaussage aus Deinem Beitrag suchen. Die Beantwortung Deiner Frage ist sehr einfach: Wenn es unseren Qualitätskriterien entsprechende Darstellungen gibt, die Ebert für die gescheiterten Sozialisierungsbestrebungen (oder auch für ein Belassen des kaiserlichen Beamtenapparates im Amt oder für die Auffütterung der rechtsradikalen Freikorps etc.) mitverantwortlich machen oder auch ihn von einer solchen Verantwortung freisprechen, dann sind diese Themen auch für das Lemma relevant. Wie sie zu gewichten sind, wird sich im konkreten Fall schon herausstellen. Dass wir die Regeln dabei zu beachten haben, muss nicht erwähnt werden und ist Gemeinplatz. --JosFritz (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Wer sprachlich nicht immer gut mitkommt, hat Hinweise auf die übliche Neutralitätspflicht vielleicht sogar besonders nötig. Gerade die zurückliegende Diskussion lässt deutlich erkennen, wie wichtig die verständige Beachtung von Regel-Gemeinplätzen bei der Mitwirkung in der Wikipedia ist. Mancher bedarf leider sogar wiederholter derartiger Hinweise, ohne dass klar ist, ob er sie irgendwann adäquat wird umsetzen können.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:45, 22. Mär. 2012 (CET)

@Barnos: Ganz recht. Es muss Ebert im Mittelpunkt bleiben. Hier geht es nicht um eine Gessamtbewertung der Novemberrevolution oder um das Ausloten "verpasste Chancen". Sondern hier geht es um den Mann, seine Zielsetzungen, sein Werk und die Sichtweisen auf den ersten Reichspräsidenten. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:38, 22. Mär. 2012 (CET)

JA, aber das Thema "Eberts Montanpolitik" wäre einen Abschnitt wert aufgrund der zentralen Bedeutung für Kriegs- und Nachkriegswirtschaft, darf aber nicht überdimensional wachsen. Ich hatte nur das Gefühl, dass die Reizbegriffe "Räte", "Sozialisierung", "soziales Engagement" usw. durch eine Konkretisierung einen neutraleren Blick eröffnen könnten. Es kommt bei konkreter Betrachtung teilweise zu Überraschungen, etwa wenn eher die Militärbürokratie de facto staatliche Lenkung der Montanindustrie durchzusetzen versucht und nicht "die Bolschewisten", oder wenn die Lohnpolitik als typisch sozialdemokratische Form sozialer Befriedung Inflationsursache wird. Ich denke, wir gewinnen Qualität, wenn wir die ideologischen Diskurs durch genaue Analysen ersetzen. Mbdortmund (Diskussion) 02:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Inflation war wesentlich verursacht durch die Kriegsfinanzierung, nicht durch durch Lohnpolitik. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:53, 23. Mär. 2012 (CET)

KPA

Nur, falls es jemand nicht mitbekommen haben sollte: - Wegen der Eskalation in den vergangenen Tagen und Wochen gilt in diesem Artikel ein ausdrückliches Gebot persönliche Angriffe WP:KPA in Zukunft zu vermeiden! --Pacogo7 (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Erinnerung an KPA oder die Wiederholung des Mantras AGF helfen hier überhaupt nicht. Was not tut ist der dauerhafte Ausschluss fachlich absolut minderbemittelter Accounts, die die Arbeit seit Tagen systematisch hintertreiben. Fachkompetenz muss Vorfahrt haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 22. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein PA. "minderbemittelter Accounts" -> Sperre. --Pacogo7 (Diskussion) 12:48, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, ist die Sperre von Atomiccocktail überzogen, da er an diesem Artikel fachlich fundierte und kompetente Arbeit leistet und sein obiger Diskussionsbeitrag trotz der verbalen Entgleisung in der Sache berechtigt ist. Ausgerechnet diesen Benutzer zu sperren, bringt den Artikel nicht weiter. Dass ihm angesichts des Verhaltens eine gewissen Benutzers, dessen Beiträge hier von allen anderen Benutzern zurückgewiesen werden, der Kragen geplatzt ist, sollte zumindest „strafmildernd“ berücksichtigt werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:05, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Sperre wurde von Artmax aufgehoben nach WP:SPP ... bin ja gespannt, wie es hier nun weitergeht ... --T3rminat0r (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2012 (CET)

@Zipfelheiner, du schreibst das alle anderen Benutzer gegen mich (und die angeführte Literatur) sind, wahrscheinlich aus dem Grunde um mich zu isolieren. Dann muß ich JosFritz wohl falsch verstanden haben als er schrieb: ...Ich wurde durch das Diskussionsverhalten diverser Benutzer belehrt, dass kein Konsens erwünscht ist, und seriöse Literatur ignoriert wird, wenn sie nicht in den politischen Kram passt. Ich bin guten Willens in diese Diskussion gegangen und war ergebnisoffen eingestellt..... Meinst du nicht auch, dass es jetzt an der Zeit wäre damit aufzuhören einzelne Benutzer anzugehen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:43, 22. Mär. 2012 (CET)

Nicht, dass es sich in diesem Fall um ein rares Phänomen handelte; aber der Vor- und Verlauf zeigt denn doch exemplarisch-drastisch, wie Wikipedia-Leerlauf erzeugt und verwaltet wird: Nimmt man diese Perle aus der Greyskull-Privatschatulle hinzu, der hier anscheinend erstmals die Diskussion zierte, dann bringt man nun bereits mehr als einen ganzen Monat mit vergeblicher Liebesmüh zu. Und wer möchte angesichts dessen glauben, die Prognose sei besser als die längst im Übermaß vorliegenden Selbstzeugnisse?

Seit diesem nächsten massiven Ausreißer stand der Verursacher zunehmend unter allgemeiner Beobachtung einer Reihe von Wikipedianern, die nachweislich Erfahrungen und solide Ergebnisse bei der Artikelarbeit zur neuesten Geschichte vorzuweisen haben. Deren Urteil in fachlicher Hinsicht war bei individuellen Akzenten im Ganzen einhellig und wurde wiederholt zur Kenntnis gegeben: mit Uneinsichtigkeit gekoppeltes Unvermögen bzw. Nichtbereitschaft zu seriöser Artikelarbeit seitens Greyskull. Da der mit allen Anzeichen von Beliebigkeit ständig Nachlegende für seinen politischen Standort vereinzelt mehr oder minder verhaltene Unterstützung erfuhr und administratives Einschreiten gegen sein Treiben nicht zustande kam, setzte und setzt sich der allgemeine Leerlauf ungebremst fort, bis individueller Frust sich WP:PA-sanktionierbar niederschlägt. Aber genau davor hatte man doch ausdrücklich gewarnt, offenbar gerade weil sich diese Gefahr in der gegebenen Lage so offensichtlich wie fahrlässig-unvermeidlich aufgebaut hatte: Beschwörungsformeln in einem administrativen Absurdistan?

So zu tun, als ließen sich solche grotesken Fehlentwicklungen aufarbeiten ohne Namensnennung der Verursacher und ohne eigene Stellungnahme bei der Wiederherstellung akzeptabler Rahmenbedingungen für die Artikelarbeit, ist bestenfalls naiv. Finis administrationis angesichts solcher Zustände? Mindestens werden neue Weichenstellungen gebraucht. Die Befangenheitsklausel für an der Artikelarbeit beteiligte und sich inhaltlich oder auch administrativ einbringende Administratoren ist ein gravierender Klotz am Bein der Wikipedia. Gerade diejenigen, deren Sachverstand ausreicht, die Lage zu überblicken und die nötigen Maßnahmen zu treffen, werden dadurch in eine passive Haltung gedrängt. Die übrigen lupfen dann gern mal die Gardine beiseite, um zu gucken, was da los ist, und beschließen dann eilig, dass sie da auch nichts tun können, weil ja irgendwie auch Inhalte zur Sprache kommen – und dass sie auch lieber nichts tun wollen, weil sie sonst mit Gegenwind auf der eigenen Wiederwahlseite rechnen dürfen. Das System und die Beteiligten paralysieren sich selbst.

Wir sollten, um aus dieser Sackgasse herauszukommen, das Mandat und den Handlungsspielraum der Administratoren neu justieren. Als Gewählten und Abwählbaren sollte ihnen auch bei der inhaltlichen Entscheidung über Fragen der Artikelgestaltung mehr Handlungsspielraum als anderen zugebilligt und zugemutet werden. Sie dürfen und werden dabei gelegentlich irren; sie sollen und können sich bei Gelegenheit auch korrigieren, ohne allein deshalb an ihrem Renommee Schaden zu nehmen; sie sollen in Zweifelsfällen für ihre Entscheidungen auch Verantwortung übernehmen und sich dem Votum der Gemeinschaft selbstverständlich stellen. Eine rückgratlose Administration braucht niemand; und für den schönen Schein des Administrierens sollte man sich eigentlich auch selbst zu schade sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 23. Mär. 2012 (CET)

PS: Entgegen jenen allfälligen Stimmen, die gern den Eindruck erwecken wollen, es sei doch alles in Butter, wenn aus dem unvermeidlichen Widerstreit der Meinungen solche reich fundierten Aufklärungsbeiträge erwachsen, bleibt festzuhalten: Aufwand und (der zudem noch ungewisse) Ertrag stehen in keinem akzeptablen Verhältnis zueinander, wo gegen krasses Unvermögen derart gründlich vorgegangen werden muss. -- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Na, nee, die "Befangenheitsklausel für an der Artikelarbeit beteiligte und sich inhaltlich oder auch administrativ einbringende Administratoren" gibt es nicht offiziell. Sie ist aber ungeschriebenes Gesetz, ganz schlau und wird meines Wissens nicht ernsthaft in Frage gestellt. Das, worüber (ganz kreativ und weiterführend) gestritten wird, ist, ob Administratoren qualifizierten Fachlern mehr erlauben sollen als dem gesundem Halbwissen aus dem serbisch-kroatisch-albanisch-makedonischen Dorf. - Diese Frage ist nicht entschieden und das ist wohl paradoxerweise auch gut so. - Sie ist wahrscheinlich gar nicht so gut eindeutig für das Wohl von Wikipedia beantwortbar. In der Praxis wird Wikipedia mE dadurch funktionsfähig, dass hier verschiedene Adminansichten gegeneinander abgewogen werden, die alleine nicht funktionieren. - Insofern kann zB mal eine Sperre durchaus sinnvoll sein und ihre Aufhebung noch sinnvoller. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Danke für was "wir" statt "wie" auf meiner Disk vorhin. Dennoch kann ich mir hier eine ironisch-bissige Zusammenfassung nicht verkneifen: Du meinst also, Pacogo, alles ist in bester Ordnung? Very nice try, andere an der persönlichen Verzückung beim Anblick von jedweder "Paradoxie" teilhaben zu lassen, damit Problembewußtsein gar nicht erst aufkommt. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Nein. :) hier ist natürlich der falsche Ort das zu diskutieren, aber:Was ich meine ist, dass (1)PAs nicht so gut sind für das Arbeiten, dass (2) manchmal nach Sperren und deren Aufhebung die PAs zurückgehen, dass (3) Benutzer sehr gefördert werden sollen, die - wie du - gewohnt sind, Fachliteratur zu bearbeiten und zu werten und zu interpretieren. Du (!) hast mir (4) die Sichtweise Fossas nahegebracht und die ist sehr schwer kurzzufassen. Aber in einem Vielvölkerdorf im ehemaligen Jugosl. wissen die Leute manchmal besser, wie verschiedene Wissenschftskulturen miteinander agieren können als die Benutzer der Stadtbücherei Dortmund.--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 23. Mär. 2012 (CET)

Entsperrung beantragt

Ich habe die Entsperrung beantragt. Die Begründung ist auf der Metaseite nachlesbar. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Historisierung der Verratsthese

Ich fange mal einen neuen Abschnitt an, weil mein Beitrag dann doch etwas ausgeufert ist. Das liegt daran, dass es natürlich Literatur gibt, die noch radikalere Positionen ‚belegt‘, als die hier teilweise vertretenen. Aber der springende Punkt ist, diese zeitgeschichtlich, politisch und auch ideologisch geprägten Positionen selbst zu historisieren, um sich von unzulässigen, retrospektiven Geschichtskonstruktionen zu lösen. Aber dazu später. Zunächst zur Biografie Mühlhausens, der ersten gründlichen wissenschaftlichen Biographie Eberts überhaupt.

Grundsätzlich würde ich gerne einen Scan der besagten Kapitel Mühlhausens zur Verfügung stellen, aber das scheitert wohl am Urheberrecht. Ich versuche eine möglichst neutrale Inhaltsangabe aus der Backsteinversion von Mühlhausens Ebert-Biografie. (Es gibt übrigens noch eine günstigere 128-Seiten Kurzfassung, Friedrich Ebert. Sozialdemokrat und Staatsmann. 2007, ISBN 3871817104; allerdings ist die Darstellung dort nicht so differenziert und weitgehend fußnotenbefreit.) In dem Kapitel Verhinderte Katastrophen und demokratische Weichenstellungen geht es um verschiedene Probleme, mit denen sich Ebert konfrontiert sah: 1) Die Sicherung der Ernährung, 2 ) Separatismus, 3 ) Demobilisation, 4) Organisation (Funktionsfähigkeit der Verwaltung), 5) Räte-Bewegung. Ein eigenes Kapitel ist der Militärpolitik (darunter fällt etwa das Telefonat mit Groener) gewidmet. Dann geht es um die Berliner Weihnachtskämpfe mit den Matrosen und schließlich um den Spartakusaufstand. Mühlhausen resümiert: Der Blick auf das, was nicht geschaffen wurde, hat den Blick auf das, was erreicht und was verhindert wurde, manchmal verstellt. Es gab nicht nur verpasste Chancen, sondern auch verhinderte Katastrophen. Ziel und Leistung Eberts gerade angesichts der Rahmenbedingungen und Probleme sei die parlamentarische Demokratie gewesen. Eberts Leitlinie sei stets das grundlegende demokratisches Prinzip gewesen. (163f.)
Zwei Dinge gilt es m. E. zu beachten. 1.) Die Bolschewismusfurcht, die Mühlhausen analysiert, ist, das ergibt sich zweifelsfrei aus dem Kontext (In diesem Zusammenhang) ganz konkret gemeint. D. h. in Eberts Worten: Ich erwartete damals jede Nacht erschlagen zu werden. (S. 159) 2.) Es ist unangemessen vereinfachend, wenn man die Niederschlagung der Aufstände nur darauf zurückführen will, es sei allein darum gegangen, eine Revolution wie in Rußland zu verhindern. Das wird zum einen den Spartakisten und ihren Zielen nicht gerecht, der Rätebewegung schon gar nicht und zum anderen erfaßt man damit nicht die situative Dynamik in Berlin. Die Generalstreiksproklamation der Revolutionären Obleute, des Zentralvorstandes der USPD von Berlin und der KPD-Zentrale vom 9. Januar 1919 habe, so Mühlhausen, keinen Zweifel gelassen. Es sei der Aufruf zum vernichtenden Schlag gegen die Regierung gewesen. Die Wortwahl ließ keine andere Interpretation zu. Da war es geboten, alle vorhandenen Ressourcen zum Einsatz zu bringen, um die Gefahren schnellstmöglich zu bannen. In diesen Denkkategorie bewegten sich Noske und mit ihm Ebert, ersterer sicher mehr als letzterer. (S. 147) Aber es besteht kein Zweifel: Der Einsatz des Militärs war geboten, jetzt, 14 Tage vor den Wahlen zur Nationalversammlung, jetzt, wo alles auf dem Spiel zu stehen schien, wofür Ebert seit dem 9. November gestritten hatte. Wollte man der demokratischen Republik überhaupt eine Chance geben, so war das militärische Vorgehen unausweichlich. Dennoch hatte man dabei auf die falschen ‚Bundesgenossen‘, auf Truppen, die Demokratie und Rechtsstaat nicht auf ihre Fahnen geschrieben hatten, zurückgegriffen - Folge der Militärpolitik der Volksbeauftragten und des daraus eingeengten Handlungsspielraums. (S. 148f.)
Kurz, Eberts „Antibolschewismus“ war ohne Zweifel ein „determinierendes Handlungsmotiv“, aber es war sicherlich nicht eines, was als Hauptmotiv, als gleichwertig oder gar als wichtiger als der Kampf für die parlamentarische Demokratie bezeichnet werden kann. Das ist genauso plakativ wie die Bolschewistenfurcht selbst, welche die Stärke der revolutionären Linke überschätzte und wahrscheinlich auch deren Ziele falsch einschätzte.
Und damit komme ich zurück zu meinem Ausgangspunkt der Historisierung: Dies sind Debatten, die in der Geschichtswissenschaft bereits geführt und abgeschlossen wurden. Einen Zwischenstand aus den 1980ern bietet Reinhard Rürup: Demokratische Revolution und "dritter Weg". Die deutsche Revolution von 1918/19 in der neueren wissenschaftlichen Diskussion. In Geschichte und Gesellschaft 9 (1983), S. 278-301. Aktuell wird die Debatte über die deutsche Revolution 1918/19 eher unter kulturhistorischen Vorzeichen geführt. Dabei wird etwa auf ein Gewaltparadigma der Weimarer Republik verwiesen, das in eine bestimmte Deutungskultur eingebettet gewesen sei, nämlich eines, das „männliche Härte und rücksichtslosen Durchsetzungswillen in den Vordergrund stellte und die Fähigkeit zur radikalen Freund-Feind-Unterscheidung staatsrechtlich zum Inbegriff politischer Souveränität emporhob.“ So nachzulesen in dem lesenswerten Vortrag Aufbruch zwischen den Zeiten. Die junge Weimarer Demokratie zwischen Revolution und Reaktion von Martin Sabrow, in: Friedrich Ebert als Reichspräsident (1919-1925). Zum 80. Todestag. Berlin 2005, S. 17ff., zit. S. 24. abzurufen hier: PDF
Das hat natürlich nur indirekt mit Ebert als Person zu tun. Und Sabrows Prognose von 2005, die Zeit der teleologischen Verkürzung sei abgelaufen, trifft vordergründig wohl gerade im Fall Eberts nicht zu. Aber das hat nur zu oft einen politischen Hintergrund. So hat Oskar Lafontaine 2008 mit Rekurs auf Sebastian Haffner (Die verratene Revolution in Deutschland 1918/19) auf dem Parteitag der Linken in Cottbus die Verratsthese wiederbelebt (und Gerhard Schröder gemeint), und Karl Heinz Roth und Klaus Gietinger haben die Vorwürfe gegen Ebert 2009 noch einmal radikalisiert und Ebert als „Hauptexponenten der rechtsextremistischen Phase“ der SPD bezeichnet. Aber: Solche Polemik ist brisanter als die eigentliche Debatte, und sie entspricht nicht mehr dem Forschungsstand! Vielmehr knüpft sie an ein Geschichtsbild an, welches außer von Haffner noch von der SED und später von der PDS/Linken kultiviert wurde. Dies kann man mit weiteren Literaturhinweisen nachlesen in der ebenfalls lesenswerten Einleitung von Alexander Gallus zu dem von ihm herausgegebenen Sammelband Die vergessene Revolution von 1918/19. Göttingen 2010. (Den Sammelband gab es mal bei der bpb, ist aber inzwischen leider vergriffen. Aber die Einleitung gibt es hier als PDF.)

Ich bin nicht der Meinung, dass solche Konstruktionen aus dem Artikel herausgehalten werden sollten. Im Gegenteil, denn die Debatte hier beweist ja noch deren Konfliktpotential. Aber die Grundlage der Artikelarbeit können sie nicht bilden.--Assayer (Diskussion) 01:03, 23. Mär. 2012 (CET)

* Rezension hsozkult

* Perlentaucher

mfg (Diskussion) 02:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Weitere Online-Rezensionen zu Mühlhausens Ebert-Biografie: Mehrfachbesprechung durch Thomas Raithel, Wolfgang Elz und Wolfram Pyta, Klaus Hildebrand in der FAZ, Gary Roth für H-German --Assayer (Diskussion) 03:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Hi Assayer. Herzlichen Dank für die Wiedergabe von Mühlhausens Darstellung. Sie macht sehr sehr deutlich, worin der aktuelle Forschungsstand zu erblicken ist. Er geht nicht konform mit den Zerrbildern von Ebert, die auch auf dieser Seite umhergeistern. Wichtig scheint mir, Furcht vor Mord, Totschlag und Bürgerkrieg zu erwähnen und auf das persönliche Erleben Eberts zu beziehen (der „kein Kerenski“ sein wollte). Dass Sebastian Haffner mit seiner sprachlich ungemein packenden Darstellung der Novemberrevolution sehr viel zur grotesken Verzerrung der Wahrnehmung beigetragen hat, das sehe ich auch so. Gegen Ebert gab es im Bürgertum, auch im Bildungsbürgertum, immer erhebliche Vorurteile („Sattlergeselle“). Die Ausführungen, die du zur politisierenden Rezeption gemacht hast, sollten wir unbedingt für einen den Rezeptionsteil nutzen. 1000 Danke noch einmal! --Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 23. Mär. 2012 (CET)

Nur ein persönliches Erleben Eberts?: Das ist mE unvertretbar, Peter Lösche meinte: Durch die herrschende Bolschewismusfurcht verursacht, habe die Ablehnung oder Anerkennung der Räte die Verneinung oder Nachahmung des bolschewistischen Beispiels bedeutet; die Bolschewismusfurcht habe daher die Verwirklichung der revolutionären Alternative einer sozialen Demokratie tendenziell negativ determiniert. Der Bolschewismus im Urteil der deutschen Sozialdemokratie 1903—1920, Berlin 1967, Zitat nach Helga Grebing, Konservative Republik oder soziale Demokratie? In: Gewerkschaftliche Monatshefte 20 (1969), S. 18ff. (PDF) und ich glaube überabeitet auch in Helga Grebing, Hg., Die Deutsche Revolution von 1918/19. Eine Analyse von: Peter Brandt, Walter Euchner, Helga Grebing, Eberhard Kolb, Peter Lösche, Richard Löwenthal, Susanne Miller, Peter von Oertzen, Heinrich Potthoff, Gerhard A. Ritter, Reinhard Rürup, Manfred Scharrer, Hermann Weber und Heinrich August Winkler, vorwärts Buch, Berlin 2008.

Und wem Lösche nicht genug ist: Hans Mommsen, Die verspielte Freiheit. Der Weg der Republik von Weimar in den Untergang 1918 bis 1933, das fußnotenlose Propyläenbuch: Wie wenig die in bürgerlichen Kreisen grassierende, aber ebenso von den Führungsgruppen der MSPD und Freien Gewerkschaften geteilte Bolschewismusfurcht den Realitäten entsprach. geht daraus hervor, daß die linksradikalen Kräfte zu keinem Zeitpunkt in der Lage waren ihre Aktionen .... zu koordinieren. S. 52

Eberts tiefe Abneigung gegen den revolutionärer Wurzel entspringenden Zentralrat zeigte sich auch darin, dass er ihm die förmliche Übergabe der Geschäfte an die zusammengetretene Nationalversammlung verweigerte, obwohl an dessen Loyalität gegenüber dem Regierungskurs kein Zweifel bestand. Das Beharren der Merheitssozialisten im Rat der Volksbeauftragten, das revolutionäre Mandat der Räte nicht zu politischen Umgestaltungen, nicht einmal zu personalpolitischen Eingriffen ,wie sie die USPD verlangte, zu benutzen, kann als klar durchgehaltene demokratische Grundeinstellung bewertet werden. S. 42. Und hier denke ich liegt der Pudels Kern, Bolschewismusfurcht und der beschrittene Weg zur Demokratie der Weimarer Republik sind zwei Seiten einer Medaille. Assayer hat mM schön herausgearbeitet, dass es sich bei der Furcht um ein eher untergeordnetes Motiv in einem Motivbündel handelt.--Wiguläus (Diskussion) 08:55, 23. Mär. 2012 (CET) P.S. Die werten Diskutanten mögen sich bitte an das Theoriekapitel "Unbehagen an der wissenschaftlichen Biografie" aus der Habil. von Margit Szöllösi-Janze: Fritz Haber. 1868–1934. München 1998, erinnern bzw. nachlesen.

Es ist borniert und unwissenschaftlich, jede von der eigenen Sichtweise auf Ebert abweichende Meinung anerkannter Historiker als "Zerrbild" abzutun. Selbstverständlich kommen in einem Wikipedia-Artikel unterschiedlichste Bewertungen Eberts zur Sprache, ohne dass ein Wikipedia-Autor sich herauszunehmen hätte, die eine oder andere als wahr oder unwahr zu qualifizieren. --JosFritz (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Um Wahrheit geht's ja sowieso nicht, lieber JosFritze, sondern um die korrekte und angemessene Wiedergabe reputabler Literatur. Beim letzteren haperte es sehr deutlich bei ein, zwei Teilnehmern hier. --Widerborst 12:08, 23. Mär. 2012 (CET)

@Wiguläus: Yo, "subjektiv" statt "persönlich" wäre besser. Dass das Erleben von vielen geteilt wurde, bestreitet ja keiner. --Widerborst 12:08, 23. Mär. 2012 (CET)

hab meine Contenance verloren. Hauptziel war für Ebert die Demokratie. Die Bolschewistenfurcht war die Arbeitsgrundlage mit der OHL zusammenzuarbeiten. Hier hatte man einen gemeinsamen Boden. Und Hans Mommsen sagt ja auch, Ebert habe das OHL unterschätzt weil er glaubte, das OHL/unbotmäßige Militärs jederzeit entlassen zu können. Umstritten ist meiner Ansicht nur, hat Ebert seinen Spielraum zu Gunsten der Republik ausgeschöpft. Die, die meinen, er habe nicht, akzentuieren die Furcht, die anderen, und ich denke dass ist die Mehrheit, sagen, ansonsten hätte die Republik keine 12, sondern nur ein halbes Jahr gehalten und Deutschland wäre im Bürgerkrieg versunken und zerbrochen mit dem Nutznießer Frankreich.--Wiguläus (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Eberts Bolschewismusfurcht war natürlich nicht nur sein persönliches Erleben. Dass sich Ebert unmittelbar persönlich bedroht fühlte, illustriert allerdings sehr gut die angespannte Lage in Berlin. Eberts Motivationen lassen sich ja auch nicht auf persönliche Befindlichkeiten reduzieren. Auch Mühlhausen erläutert, ich habe das im entsprechenden Abschnitt weiter oben bereits zitiert, dass die Bolschewismusfurcht innerhalb der Mehrheitsdemokratie an Plausibilität gewann. Und er gibt auch zu, wenn auch eher widerwillig, dass die SPD-Presse den „Wortradikalismus“ des Spartakusbund „mit gleicher Münze und Wortwahl“ heimzahlte. Aber das will ich auch gar nicht aus dem Artikel heraushalten. Es geht allein darum, an Hand der Literatur den Forschungsstand zu bilanzieren. Ebert war lange Zeit als „Verräter der Arbeiterklasse“ abgestempelt, und diese Ettiketierung ist in den letzten 20 Jahren doch wesentlich qualifiziert und differenziert worden. Das sollte auch bei Wikipedia reflektiert werden.--Assayer (Diskussion) 13:04, 23. Mär. 2012 (CET)

D'accord. Ich möchte nur davor warnen, das persönliche Erleben zu erwähnen. Hat für mich unter Umständen je nach Formulierung den Touch einer Paranoia. Zum Punkt bilanzieren: Ich bin dafür, beide Forschungsrichtungen aufzunehmen und den gegenwärtigen überwiegenden Meinungsstand zu kennzeichnen und auch entsprechend quantitativ zu gewichten (mein Vorschlag 1 zu 2). ich denke, damit kann jeder leben.--Wiguläus (Diskussion) 13:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Nunja, Mühlhausen schreibt zu Eberts subjektiver Wahrnehmung: Wie akut die Gefahr für Leib und Leben war, lässt sich kaum bestimmen. Jedenfalls prägten diese Erfahrungen so nachhaltig, dass sie sich noch einem Brief von Rudolf Wissell Jahrzehte später niederschlugen. (S. 159f.) Speziell im Falle Eberts ist dies sicher noch nicht mit ausreichender theoretischer Reflexion diskutiert worden, aber die Rolle von Gefühlen bzw. Emotionen in der Geschichte ist zuletzt und dabei vor allem durch die Arbeiten Ute Freverts in einer Weise angegangen worden, dass manche nach einem "cultural turn" nun schon von einem "emotional turn" der Geschichtswissenschaft sprechen. In Kurzform nachzulesen in einem Zeitungsartikel Ute Freverts Gefühle in der Geschichte von 2009. Ausführlicher und differenzierter bei Nina Verheyen, Geschichte der Gefühle, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, 18.06.2010.

Zur Frage "Ebert und die Rätebewegung", führt Mühlhausen aus, dass der Start der Republik ein Start mit Mängeln gewesen sei. Auf das Ausbleiben der Reform der militärischen Macht, der Sozialisierung und der Verwaltung habe sich die historiographische Kritik seit den 1960er Jahren gestützt. Rürup attestierte der in den Arbeiter- und Soldatenräten organisierten Volksbewegung, die eben nicht mit Spartakus identisch ist, großes Demokratisierungpotential. Mühlhausen gesteht demgegenüber zu, dass Ebert die Arbeiter- und Soldatenräte nicht als Machtfaktor, sondern als Hindernis begriffen habe. Ihm erschienen die Räte keine verlässlichen Partner auf dem Weg zur Demokratie zu sein; er sah in ihnen kein Instrument, das zur Brechung überkommener Machtstrukturen in Verwaltung und Militär herangezogen werden konnte. Die Angst vor einer unkontrollierbaren Massenbewegung spielte dabei eine Rolle. Die Arbeiter- und Soldatenräte waren für ihn nur temporäre Gebilde der Übergangszeit. [...] In der Kritik an Ebert bleibt allerdings die Frage unbeantwortet, in welcher Form dieses vermeintliche Potential nach dem 9. November 1918 in die politische Waagschale geworfen werden sollte. [...] Neben einem grundlegenden etatistischen Denken und der Achtung vor bürokratischer Sachkompetenz verzichtete man aus Sorge um die Konsolidierung der wirtschaftlichen und sozialen Lage darauf. Die Politik des "relativ geringsten Widerstandes" paarte sich bei Ebert, dem fähigen Organisator der sozialdemokratischen Massenpartei aus der Vorkriegszeit, mit einem Höchstmaß an Hochschätzung von jeglicher Organisation und Organisierbarem. (S. 152)

Das sollte von meiner Seite an Zitaten erst mal genügen, um einen besseren Eindruck vom Forschungsstand zu vermitteln.--Assayer (Diskussion) 14:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Danke Assayer für deine Auswertung von Mühlhausen, obwohl mir das jetzt im Zusammenhang ein bißchen zuausufernd erscheint, Historiesierung usw., obwohl es ja eigentlich um eine zum Inhalt passende Überschrift ging. Du erwähntest ein "Motivbündel" nach Mühlhausen. Richtigerweise sprachst du an, dass die Bolschewismusfurcht ein „determinierendes Handlungsmotiv“ sei - aber nach Mühlhausen kein Hauptmotiv -, diese aber der Rätebewegung nicht gerecht werde. Zu Mühlhausen, okay soweit. Zur Überschrift im Artikel: Im betreffenden Abschnitt im Artikel steht nichts von Hunger/Seeblockade, Umstellung auf die Friedenswirtschaft, Separatismus in Bayern und im Rheinland, Einmarsch der Franzosen Befürchtung, sondern es geht um die Niederschlagung der Aufstände. Auch Atomiccocktail schreibt doch das es ihm wichtig sei eine Furcht vor Bürgerkrieg zu erwähnen. ("Wichtig scheint mir, Furcht vor Mord, Totschlag und Bürgerkrieg zu erwähnen und auf das persönliche Erleben Eberts zu beziehen (der „kein Kerenski“ sein wollte).", Atomiccocktail) Das unter der Überschrift "Kampf für parlamentarischer Demokratie" oder allein "Für rasche Wahlen zur Nationalversammlung" zu subsumieren ist zu plakativ und wird dem Inhalt des Abschnitts nicht gerecht, das das Vorgehen gegen sozialistische Revolutionäre beinhaltet. Du schreibst von Mühlhausen ausgehend dass Ebert die Räte als Hindernis auf dem Weg zur Demokratie betrachtete. Das wird von der Überschrift nicht erfasst, vielleicht sogar bewußt nicht erfasst. Warum nehmen wir das, die Bekämpfung der Rätebewegung, nicht in die Überschrift mit auf? Wo das doch zwei Seiten der selben Medaille sind, sollte die eine Seite nicht verschwiegen werden. Dann würde ich doch vorschlagen das aufzunehmen. Assayer, was sagst du dazu?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich finde, wir sollten über Inhalte diskutieren und uns nicht in Überschriften verbeissen. Ich halte die Inhalte für wichtiger; Überschriften finden sich allemal. Ich gehe davon aus, dass der Inhalt bei einer Überarbeitung wie sie Benutzer:Mbdortmund angekündigt hat, gerade an diesen Stellen erheblich erweitert und dann auch entsprechend weiter gegliedert wird. Mit einer Überschrift allein, sei es „Kampf gegen die Rätebewegung“, oder sei es „Kampf für die parlamentarische Demokratie“, wird man der Gemengelage von Eberts Motiven und (begrenzten) Handlungsspielräumen ohnehin kaum gerecht. Was die Rätebewegung an sich angeht, ist das dann auch wieder so eine Sache. Die biografische Studie Ralf Hoffrogges zu Richard Müller und die Wiederentdeckung von Müllers eigener Geschichte der Novemberrevolution (ND Berlin 2011) haben gezeigt, dass Rätebewegung und parlamentarische Demokratie nicht unbedingt Antagonisten waren und der Spartakusaufstand noch mal eine andere Sache.--Assayer (Diskussion) 19:05, 23. Mär. 2012 (CET) Vgl. auch das instruktive Vorwort Holfrogges zur Neuausgabe. PDF --Assayer (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe heute morgen nicht sagen wollen, dass Eberts Furcht vor Mordtaten allein auf sein persönliches Erleben zurückgeführt werden sollte. Es sollte aber auch auf sein pers. Erleben bezogen werden. Mühlhausen spricht in allen Darstellungen, die ich von ihm jetzt überflogen habe zu Ebert zwischen November 18 und Februar 19, von diesem pers. Erleben. Noch eine Notiz zu Ebert und den Räten. Er erblickte in ihnen vor allem einen Störfaktor. Er wollte unbedingt verhindert, dass die in Regierung und Verwaltung hineinregieren. Das macht Mühlhausen in seinem 1000-Seiter deutlich. Ebert ging es darum, in einer Lage, die rasches, richtiges und sofortiges Regierungshandeln notwendig machte, kein Sand ins Getriebe der Verwaltungs- und Wirtschaftsmaschine geriet. Er meinte, dass von der Aufrechterhaltung von Ordnung und Effizient Wohl und Wege von Volk und Reich abhinge. Falsch lag er damit angesichts der latent-militärischen, der politischen und der wirtschaftlichen Bedrohungen nach Mühlhausen nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 23. Mär. 2012 (CET)

Deine "Eindrücke", die Du beim "Überfliegen" des "1000-Seiters" gewonnen haben willst, bringen den Artikel leider nicht weiter. Wenn Du möchtest, dass sie im Artikel Niederschlag finden, musst Du schon konkret zitieren. --JosFritz (Diskussion) 06:19, 24. Mär. 2012 (CET)

Blödsinn. Wie dir schon gesagt wurde: Keiner hat hier die Pflicht, dir etwas vorzulesen. --Widerborst 06:41, 24. Mär. 2012 (CET)

@Assayer: Zu Mühlhausens Ebert-Buch: Die sind durchwachsen. Kompendium ist oft zu lesen. Karsten Ruppert schreibt (hier) vom „in der Zeitgeschichte ausufernden Enzyklopädismus“.

Für den in Streit stehenden Zeitraum bis Februar 1919 ist dieser im Buch lapidar (Ruppert), kursorisch (Hildebrand FAZ) kursorisch behandelt, gemäß „der Anlage der Studie gilt ihr Schwergewicht der Amtsführung Eberts als Reichspräsident.“ (Pyta) Dass die in der Geschichtswissenschaft lange Zeit heftig umstrittene Revolutionsphase bei Mühlhausen nur geringes Gewicht besitzt, ist sicherlich bedauerlich (Raithel).

Ob nun ausgerechnet das Kapitel reicht, wie Michael Epkenhans (hier) meint, die „Deutungen Eberhard Kolbs, Hans Mommsens und Heinrich August Winklers“ zu widerlegen, dass Ebert die Weichen zum Scheitern der Republik mitgestellt hat, kann, wie Gonzo Greyskull vermutlich meint, bezweifelt werden. Was das Buch halt auch nicht leider vertrauenwürdiger macht ist der Umstand, dass es herausgegeben wird von der Stiftung Reichspräsident-Friedrich-Ebert-Gedenkstätte (Heidelberg) und der Friedrich-Ebert-Stiftung und der Verfasser ist deren stellvertretender Geschäftsführer.

Und wie Ruppert anmerkt, die Änderungen an Eberts Bild hat „seit gut zwanzig Jahren <eine> rege Ebert-Forschung herausgearbeitet; um die sich vor allem die „Stiftung Reichspräsident-Friedrich-Ebert-Gedenkstätte“ verdient gemacht hat.“

Hubert Woltering, Politische Vierteljahresschrift Jg 48, 2007, S.403: „Mühlhausens Blick auf Eberts Tätigkeit ab dem Herbst 1918 ist zweifelsfrei von einer gewissen Sympathie geprägt und von der Tendenz, ihn gegen schon zeitgenössische und dann seit den späten Sechzigerjahren des 20. Jahrhunderts in der Wissenschaft wieder aufgegriffene Vorhaltungen in Schutz zu nehmen, er habe in der Revolution 1918/19 mit falschen Weichenstellungen … Keime zum Untergang der Republik gelegt.

Aber Wolfram Pyta hat recht, wenn er meint, trotz alledem „Mühlhausen vermag hier einen wesentlichen Beitrag zu der in der Forschung bis heute umstrittenen Frage zu leisten, ob die Sozialdemokratie die ihr durch die Novemberrevolution zugefallenen politischen Handlungsspielräume nicht stärker hätte ausschöpfen sollen, um grundlegende gesellschaftliche und wirtschaftliche Strukturveränderungen mit dem Ziel der Festigung der Demokratie in die Wege zu leiten.“

Raithel bilanziert das Buch in meinen Augen für den fraglichen Zeitraum richtig: Ebert war weder der heroische "Retter vor dem Bolschewismus", zu dem er in den 1950er-Jahren gerade auch von konservativen Historikern stilisiert wurde, noch gab es - trotz mancher Spielräume in Einzelfragen - eine sinnvolle Alternative zu dem von Ebert verfolgten Kurs der parlamentarischen Demokratie, wie manch späte Anhänger des rätedemokratischen Modells seit den 1960er-Jahren zeitweise glaubten. Mühlhausen beschränkt sich daher unter Verweis auf die intensive Revolutionsforschung vergangener Jahre auf eine zusammenfassende Bilanzierung und Rechtfertigung der Politik Eberts als revolutionärer "Volksbeauftragter".

Ich denke, Mühlhausen ist daher für die Beurteilung des fraglichen Zeitraums weniger geeignet, in der Sache dürfte er recht haben. Daher denke ich, ist es unerläßlich beide Interpretationsstränge darzustellen. Auch wenn Karl Heinz Roth oder Klaus Gietinger polemisch sein mögen/sind, denke ich, ist es besser, den Forschungsstand nicht allein auf Forschungen zu stützen, die aus dem Dunstkreis der FES stammen wie Sabrow oder in Publikationen des FES erscheinen wie die oben verlinkte Schrift Sabrows. Den Gallus kann ich noch nicht recht einschätzen. Reinhard Rürup ist gut, aber der Lösche ist eben halt auch anscheinend noch Forschungsstand. Das ist meine Meinung.

Zur Darstellung von Gefühlen: Dass die Angelsachsen im Einflechten von Empfindungen als Triebkräfte der Geschichte in den Erzählfluss weiter sind und das auch können, keine Frage. Ein vereinzeltes Auftauchen im Textfluss hier stellt mM eher einen Fremdkörper dar. Zumal es sich hier um einen Zeugen vom Hörensagen handelt. Wenn dann, braucht es nach Anne-Charlott Trepp (hier) S. 90 eine Einbettung: das sozio-kulturelle Umfeld, Adressat und Absicht des Schriftstücks. Und ein gewisses Unbehagen bereiten mir Rezensionen über „Gefühle machen Geschichte“ wie diese hier.

@Atomiccocktail, da ich dich falsch verstanden habe, möchte ich mich hierfür entschuldigen.--Wiguläus (Diskussion) 13:57, 24. Mär. 2012 (CET) korr.--Wiguläus (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Verortung Mühlhausens im Forschungsstand steht hier auch noch aus. Ich möchte nicht mit Mühlhausen die Diskussion monopolisieren, und ich habe auch meine eigene Meinung. Aber die tut hier nichts zur Sache. Nur dass die Biografie hier bislang gar nicht ausgewertet wurde, machte mich schon stutzig. Roth u. Gietinger lese ich selber noch nach. Auf diese Weise kommen wir wenigstens mal zu einer Bestandsaufnahme des Forschungsstandes.--Assayer (Diskussion) 17:52, 24. Mär. 2012 (CET)

Telefonat zwischen Ebert und Groener

Ebert: „Und was erwarten Sie von uns?“

Groener: „Der Feldmarschall (Hindenburg) erwartet, dass die Regierung das Offizierskorps bei der Aufrechterhaltung der Disziplin und Ordnung in der Armee unterstützt. Er erwartet, dass die Nahrungsmittelversorgung der Armee gesichert und dass jegliche Unterbrechung des Eisenbahnverkehrs verhindert wird.“

Ebert: „Und was noch?“

Groener: „Das Offizierskorps erwartet, dass die Reichsregierung den Bolschewismus bekämpfen wird, und stellt sich der Regierung dafür zur Verfügung.“

(Ebert nach einer Pause): „Ich bitte Sie, dem Feldmarschall den Dank der Regierung zu übermitteln.“

Quelle: W. Groener, Lebenserinnerungen, Göttingen 1957, S. 467 Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail hält sicher auch die Äußerungen von Ebert selber für irrelevant, nicht-reputabel nicht state-of-the-art oder sonstiges. Die ganze Situation ist verfahren, ein hoffnungsloser Fall.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Na ja. Der AC... Kleine Ergänzung noch: Ab dem 10. November (Tag des og Telefonats) telefonierten Ebert und Groener täglich miteinander. --JosFritz (Diskussion) 23:32, 19. Mär. 2012 (CET)

JosFritz ich glaube ich muß dich da wegen POV, Theoriefindung und Störerei gleich auf der VM melden. Das ist doch alles bolschewistische Propaganda. Atomiccocktail hat recht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:40, 19. Mär. 2012 (CET)

Groeners Bestreben war es dafür zu sorgen, den „Zivilisten“ die Schuld an der Kriegsniederlage zuzuschieben, die Waffe sollte „blank“ bleiben, so seine Überlegung. Einer der Militärs, die wesentlich an der Dolchstoßlegende mitgearbeitet haben, soll hier also als Kronzeugen gegen Ebert aufgerufen werden. Wieso haben Extremisten von links oder rechts an dieser Stelle ein gleiches Interesse? Weil sie mit parlamentarischer Demokratie und ihren Repräsentanten nichts anzufangen wissen? --Atomiccocktail (Diskussion) 00:15, 20. Mär. 2012 (CET)

Schon klar. Angela Schwarz in Wilfried Loths Buch, Volker Ullrich, Burkhard Asmuss, und entgegen der absoluten Fehldeutung von Heinrich August Winkler, Eberhard Kolb, Eckhard Jesse/Peter Lösche, Unterrichtsmaterial aus dem Saarland, Geschichts- und Kulturverein Köngen e.V. = alles Unfug. Hier darf nur Atomiccocktails Theoriefindung und POV Beachtung finden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:19, 20. Mär. 2012 (CET)

Auch wenn es JosFritz (und dem die "Zitate" dankbar aufgreifenden Gonzo Greyskull) nicht gefällt: Die Memoiren des Generals gehen als Beleg gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Tja, Kollege Miraki, das Blöde ist nur, dass Du Dich mit so einem Stuss selbst disqualifizierst. Sämtliche Historiker - ausnahmslos - gehen davon aus, dass die Darstellung Groeners den Fakten entspricht, und zwar von Kolb bis Winkler, zumal sie durch Eberts und Noskes Verhalten im Anschluss bestätigt wurde. Vielleicht solltest Du zusammen mit Barnos eine "Geschichte mit Pfiff"-Basisgruppe gründen, da könnt ihr dann eigene Geschichtswissenschaft betreiben. Aber hier hältst Du besser den Mund, wenn Du derart ahnungslos bist, Dieter Nuhr, Du weisst schon. --JosFritz (Diskussion) 16:20, 20. Mär. 2012 (CET)

Auf freundliche Anregung wie folgt modifiziert: Zur Authentiziät des Telefonats äußert sich etwa Ursula Büttner: Weimar. Bonn 2008, S. 44f. nicht direkt. Quellen, die den Gesprächsverlauf, wie oben zitiert, direkt bestreiten, sind mir aber nicht bekannt und wurden bisher auch noch nicht in diese Diskussion eingeführt. Büttner schreibt dazu: "Diese gegenseitige Abhängigkeit bildete die Grundlage für die Verständigung zwischen Ebert und Groener, die in der Literatur häufig als ´Bündnis´ ´überschätzt wird. Der General, der als Nachfolger Ludendorffs die politischen Verbindungen der Obersten Heeresleitung pflegte, versicherte der neuen Regierung am 10. November die Loyalität der Militärführung und bat den Rückzug durch die Bestätigung ihrer Befehlsgewalt und einen Aufruf zur Disziplin im Feldheer zu unterstützen. Eine Auflösung der OHL war zu diesem Zeitpunkt undenkbar, Eberts Zustimmung insofern die einzig mögliche verantwortungsbewusste Reaktion. Problematisch war erst, daß die Regierung die OHL auch nach der Rückführung der Armeen weiterbestehen ließ, daß sie ferner der von ihr vorgeschlagenen Bereitstellung von 150000 ´zuverlässigen Soldaten für den Einsatz im Innern zustimmte und daß sie schließlich den Aufbau eines vom preußischen Kriegsministerium unabhängigen und damit politisch nicht kontrollierten ´Generalkommandos Lequis´ in Berlin duldete. Die Oberste Heeresleitung erhielt dadurch die Chance, ihre nach der Kriegsniederlage erschütterte Macht zu festigen und erneut in die Innenpolitik einzugreifen. Zahlreiche Gewaltakte, die durchmarschierende Feldtruppen seit Anfang Dezember gegen lokale Arbeiter- und Soldatenräte verübten, und mehrere Putschversuche mit Hilfe dieser Verbände, unter anderem in Berlin, Hamburg und Chemnitz, zeigten, wohin die Entwicklung führen konnte."

Aus dem ANR hätte ich die Quelle längst persönlich entfernt. Hier auf der Diskussionsseite zitiere ich sie aber. Allein, dass die Quelle umstritten ist und seit Jahrzehnten diskutiert wird, berechtigt dazu. Wir müssen schließlich wissen, worüber eigentlich in der Literatur diskutiert wird. --JosFritz (Diskussion) 16:58, 24. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht nimmst du, JosFritz, auch einfach mal zentrale Richtlinien wie WP:KTF und WP:Q zur Kenntnis, anstatt andere Benutzer dumm anzupöbeln, die das im Gegensatz zu dir bereits getan haben? --Widerborst 16:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Blödsinn. Ich habe die Quelle doch nicht in den Artikel als Beleg eingebaut, sondern zur Erhellung und Illustration hier eingeführt. Schade Widerborst, Du bist ja sonst nicht auf den Kopf gefallen , aber hier geht Deine Antipathie gegen Greyskull zulasten der historischen Fakten mit Dir durch. Man sollte Wissenschaft und persönliche Befindlichkeiten und Animositäten trenen können, wenn man mitreden und nicht nur mitlabern will. Es würde reichen, wenn die Kollegen ihre Schulbücher (noch einmal) auspacken würden, es müssen ja nicht gleich Winkler und Kolb sein, wenn die zu anspruchsvoll sind, um sich einen Überblick zu verschaffen und Peinlichkeiten zu vermeiden. --JosFritz (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Also hatte dein Beitrag hier keinerlei Sinn, irgendwie die Arbeit am Artikel weiterzubringen. Kongratulation zum Artikeldisku-Missbrauch. --Widerborst 16:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Hast Du das echt nötig, hier solche Nebelkerzen zu zünden? Natürlich trägt die Quelle zur Erhellung der Diskussion des Lemmas bei und gehört deswegen auch in die Diskussion. Mach Dich mal schlau zum Ebert-Groener-Pakt, bevor Du hier Deinen Kredit verspielst. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Falls Du Probleme mit Hyperlinks hast, das ist der betreffende Abschnitt:

Am 10. November telefonierte Groener mit Ebert und sicherte der neuen Regierung die Loyalität der Reichswehr zu. Ihre gemeinsamen Ziele waren die Wiederherstellung von Ruhe und Ordnung, die Abwehr des Bolschewismus und eine Armee mit Disziplin zum Schutz des Staates. Die OHL ordnete sogar die Bildung von Arbeiter- und Soldatenräten an, um so die Bewegung besser kontrollieren zu können; allerdings blieb gemäß der Abmachung zwischen Ebert und Groener die alleinige Befehlsgewalt bei den Offizieren. Der Generalstab organisierte die Rückführung der Truppen von der Front. --JosFritz (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2012

Kapierst du ehrlich nicht, dass es uns nicht gestattet ist, Quellen auszuwerten, sondern wir uns an Sekundärliteratur zu halten haben, dein reingemüllter Gesprächsfetzen also nichts erhellte, sondern eben nur die Nebelkerze war, die du mir vorwirfst? Lies und kapier endlich mal die Richtlinien, die hier für die Mitarbeit gelten, ansonsten kannst du nämlich nicht mitarbeiten, sondern nur stören. Einen "Kredit" bei dir brauche ich übrigens sicher nicht, und du hast hier keinen. --Widerborst 16:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Erledigt, Thread hat offensichtlich nichts mit der Arbeit am Artikel zu tun; Einsteller hat die Richtlinien (WP:KTF und WP:Q) nicht gelesen bzw. nicht verstanden. --Widerborst 16:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Was würdet ihr euch erst in die Wolle kriegen, wenn es mal darum gehen sollte, dem Fritz seinen Justav vernünftig auszubauen ... :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:12, 20. Mär. 2012 (CET)

@WWW: Warte doch mal ab... ;) @Widerborst: Freut mich, dass die Geschichte für Dich erledigt ist. Dann kannst Du Dich ja jetzt wieder Themen zuwenden, von denen Du noch mehr verstehst. ;) --JosFritz (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2012 (CET)

Der Thread ist und bleibt offensichtlicher Mumpitz, der nichts mit Arbeit am Artikel zu tun hat. --Widerborst 20:20, 20. Mär. 2012 (CET) Ich gebe JosFritz noch 1 Tag Zeit, weiter Nebelkerzen zu zünden, um zu erklären, wie dieser Abschnitt richtlinienkonform zur Arbeit am Artikel genutzt werden soll. Das sollte reichen, damit er endlich die Zeit findet, WP:KTF und WP:Q zu lesen. Danach wird das hier erneut erledigt. Liebe Grüße, --Widerborst 22:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Jaja, die Uhr tickt. Mir geht schon der Arsch auf Grundeis. Dir auch ganz liebe Grüße. --JosFritz (Diskussion) 22:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Du solltest dich bei mir bedanken, dass du noch so viel Zeit für deine Clown-Veranstaltung hier bekommst (und natürlich Fortuna, dass diesmal ich und nicht du gesperrt wurde – beim nächsten mal anders). Liebe Grüße, --Widerborst 22:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Du siehst Wikipedia also als einen Wettbewerb von Persönlichkeiten, sehe ich das richtig? Dann kann ich dein Verhalten nachvollziehen, habe dafür aber nochlange kein Verständnis.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Nein, das siehst du – wie so viel zu vieles – nicht richtig. --Widerborst 22:59, 20. Mär. 2012 (CET)

Dann überzeug mich doch mal eines Besseren. Das meine ich jetzt im Zusammenhang mit dem "Wettbewerb von Persönlichkeiten". Das du Inhaltlich anstatt auf Literatur/Belege auf Verdrehungen von Wikipedianern hier setzt, halte ich derzeit aber nicht für veränderbar.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Wieso sollte ich mich mit deinen unbelegten persönlichen Angriffen auseinandersetzen? Alles Nebelkerzen von dir. Es reicht schon, deine Verdrehungen der Literatur, die richtlinienwidrigen Edits und den von dir in den Artikel eingebauten Bullshit aufzuzeigen. --Widerborst 06:17, 21. Mär. 2012 (CET)

Auch wenn JosFritze es nicht wahrhaben will (jüngst: [9]), hat dieser Thread keinerlei Anteil an der Arbeit am Artikel. Er kann es auch nicht: Dies wurde ihm anhand von WP:KTF und WP:Q erklärt. Dies konnte er nicht entkräften bzw. legte bis heute keinerlei Gegenargumentation vor. Daher setze ich wiederum:

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 12:12, 23. Mär. 2012 (CET)}}

Wieder eingesetzt, siehe [10]. JosFritze: Du bist zum wiederholten mal herzlich eingeladen, endlich die Sinnhaftigkeit dieses Abschnitts anhand von geltenden Wikipedia-Richtlinien zu erklären. Ich habe dir schon mehrfach anhand von geltenden Wikipedia-Richtlinien erklärt, warum dieser Abschnitt nichts zur Arbeit am Artikel taugen kann. Solange du dazu keine Gegenrede vorlegst, bleibt der Archivierungsvermerk als begründet und unwidersprochen drin. Des weiteren wäre es nett, wenn du in meinen Beiträgen nicht so rumlöschen würdest, dass nachher keiner mehr sieht, von wem sie sind. --Widerborst 06:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Nochmal: Miraki und ich haben JosFritz mehrfach klargemacht, warum sein Abschnitt der Arbeit am Artikel nicht dienen kann. Der Abschnitt ist daher per WP:DS sowieso nicht zulässig und gehört eigentlich komplett enfernt. JosFritz will die geltenden Richtlinien nicht einsehen und entfernt daher wiederholt einen durch die Wikipedia-Richtlinien WP:KTF und WP:Q gerechtfertigten Erledigt- sowie Archivierungsvermerk. Das mindeste wäre, JosFritz würde endlich mal zu der Kritik an seinen Richtlinien-Verstößen Stellung nehmen, anstatt die sachgemäße Behandlung dieser zu torpedieren. Liebe Grüße und wieder ins Wochenende, --Widerborst 10:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Da der Benutzer:JosFritz zu allem möglichen Zeit findet, vor allem dazu, an diversen Stellen zu betonen, mehrfach über seinen eigenen Schatten gesprungen zu sein, so sollte er auch Zeit und Schattensprungkraft genug haben, hier endlich das von mir mehrfach geforderte zu erklären, nämlich wie unter Maßgabe der zentralen Wikipedia-Richtlinien WP:KTF und WP:Q obig hingeklotztes Quellmaterial ohne Zuhilfenahme von reputabler Sekundärlitertaur zur Arbeit am Artikel taugen soll. Tut er dies nicht, setze ich den Baustein irgendwann heute Abend oder morgen wieder. Ich bitte dabei zu beachten, dass die mehrfach von ihm in die Welt gesetzte Behauptung, das wäre schon von Admin Pacogo7 durch meine Sperre entschieden worden, schlicht unwahr ist und eine billige Ausrede darstellt, um sich nicht rechtfertigen zu müssen. Liebe Grüße, --Widerborst 08:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

Die Frage, wie das oben zitierte Quellenmaterial in die Artikelarbeit eingebracht werden kann, ist für diese Diskussion nicht ohne Bedeutung. Ich kann keinen Grund erkennen, aus dem sie zu entfernen wären. Ich persönlich meine, dass wir ruhig noch mehr Primärquellen in den Artikeltext aufnehmen sollten, da sie der Darstellung Farbe und Anschaulichkeit geben. Allerdings muss man sich davor hüten, sie auf eigene Hand zu interpretieren: Die Ausdeutung muss immer zuverlässigen Informationsquellen folgen. Dasselbe gilt für die Auswahl der Primärquellen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe nie in Abrede gestellt, dass Quellmaterial für die Arbeit am Artikel bedeutsam sein kann. Ich habe sogar im Gegenteil mehrfach darauf aufmerksam gemacht, jeweils aber immer verbunden mit dem Hinweis, dass sowas nur in Verbindung mit reputabler Sekundärliteratur, die dieses Quellmaterial auswertet, geschehen kann, da die Auswertung uns per WP:KTF nicht zusteht. Da JosFritz hier keinerlei reputable Sekundärliteratur nennt, bleibt es bei der Beurteilung der Untauglichkeit dieses Abschnitts per WP:DS. --Widerborst 15:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Zur Einordnung dieses Telefonats der Ebert-Biograf: "Was im Einzelnen exakt der Inhalt des von Groener ausgegangenen Anrufes war, ist nicht mehr festzustellen". (Walter Mühlhausen, Friedrich Ebert 1971–1925. Reichspräsident der Weimarer Republik, S. 111.). Im übrigen darf man an dieser Stelle vielleicht erwähnen, dass Genosse Haase von der USPD von Anfang an in die Allianz des Rats der Volksbeauftragten und Militärleitung einbezogen war (ebenda, S. 112, Anm. 61.). --Atomiccocktail (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2012 (CEST)

Von allen möglichen Quellen, die man in den Artikel einbringen könnte, ist das Telefonat sicher nicht die beste Quelle, einmal weil es erst mit entsprechender zeitlicher Distanz zu den Ereignissen berichtet wurde und dann auch nur von einem der beiden Beteiligten. Francis Carsten schreibt dazu: Viele Jahre später schrieb Groener in seinen Erinnerungen, er habe Ebert am 10. November auch erklärt, „das Offizierkorps erwarte von der Regierung die Bekämpfung des Bolschewismus und sei dafür zum Einsatz bereit“. Aber es gibt keinen Beweis dafür, daß solche oder ähnliche Worte von ihm am Telefon gebraucht wurden. (Francis L. Carsten: Revolutionäre Situationen in Europa 1917-1920. In: Dirk Stegmann (Hrsg.): Industrielle Gesellschaft und politisches System. Beiträge zur politischen Sozialgeschichte. Festschrift für Fritz Fischer zum 70. Geburtstag. Bonn 1978, S. 381). Auch Groeners Aussagen im Münchner Dolchstoßprozess 1925 sind quellenkritisch zu betrachten. (vgl. etwa Gerhard W. Rakenius: Wilhelm Groener als Erster Generalquartiermeister : die Politik der Obersten Heeresleitung 1918. Boldt, Boppard am Rhein 1977), u. a. S. 2, 74) --Assayer (Diskussion) 16:23, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zur Aussage Groeners 1925 siehe unten "Ebert-Groener Bündnis"?--Assayer (Diskussion) 21:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

„Ebert-Groener Bündnis“?

Nachdem es um das ominöse Telefongespräch zwischen Ebert und Groener vom 10. November (andere datieren es auf den 9. November) 1918 bereits reichlich unnützen Streit einschließlich VMs gab, möchte ich auf ein Desiderat hinweisen, das ich zugleich im Artikel Ebert-Groener-Pakt thematisieren werde.
Der Begriff "Ebert-Groener Bündnis" geht wohl auf die Dissertation von Wolfgang Sauer an der FU Berlin von 1956 zurück. Reichweite und Charakter werden aber sehr unterschiedlich beurteilt. Interessanterweise haben sowohl eher konservative Historiker wie Hagen Schulze als auch eher linke Autoren den Bündnischarakter betont. Schulze vergleicht das Bündnis mit einer gegenseitigen Anerkennung wie zwischen souveränen Staaten. Weimar. Deutschland 1917-1933. Berlin 1994, S. 111f. Klaus Gietinger, der die Verantwortung der MSPD u. a. an Luxemburg und Liebknecht nachweisen will, hat von einem "Bündnis der Gleichgesinnten" gesprochen und sich dabei auf Groener und Ernst Rudolf Huber berufen. (hier zit. nach seiner Pabst-Biographie Der Konterrevolutionär. Hamburg 2009, S. 61.)
Zum Telefongespräch Groeners mit Ebert schreibt Mühlhausen: Was im Einzelnen exakt der Inhalt des von Groener ausgegangenen Anrufes war, ist nicht mehr festzustellen. Groener sah in Ebert, den er bereits in seiner Zeit als Direktor des Kriegsamtes kennen gelernt hatte, jedenfalls den Mann, der eine Stabilisierung der Lage garantieren konnte. [...] Eine reibungslose Demobilisierung des Millioneneeres erforderte nach Ansicht Eberts den Rückgriff auf de eingespielten militärischen Apparat. Da die Gefahr eines offenen Bürgerkrieges zu diesem Zeitpunkt keineswegs gebannt war und der gerade im Werden befindliche Rat der Volksbeauftragten über keine eigenen Truppen verfügte (gar nicht verfügen konnte), hielt Ebert die Zusammenarbeit mit der OHL für notwendig, um einen möglichst friedlichen Übergang zu gewährleisten. [Mühlhausen zitiert später noch einen Brief Groeners vom 17. November 1918, wonach er und Hindenburg Ebert stützen wollten, "solange es irgend geht, damit der Karren nicht noch weiter nach links rutscht". S. 131] Doch ein "Pakt", eine konspirative Verschwörung zwischen den alten Gewalten und den neuen Machthabern, war die Übereinkunft zwischen der militärischen und politischen Führung in den ersten Stunden nach dem Umsturz gewiß nicht. (S. 110f.)
Die Vorstellung eines Bündnisses wird auch von Autoren wie Ulrich Kluge, Heinrich August Winkler u. a. relativiert bzw. abgelehnt. Wolfram Wette etwa schreibt in seiner Biographie Gustav Noske. Düsseldorf 1987, S. 256: Mit dem Begriff "Bündnis" wird diese Vereinbarung zwischen dem Repräsentanten der OHL und Ebert nicht korrekt beschrieben; suggeriert er doch die unzutreffende Vorstellung, hier hätten zwei gleichgewichtige und jeweils souveräne Machtzentren bestanden, die nun auf der Basis von Gleichberechtigung eine politische Kooperation vereinbarten. Die Situation war durchaus anders. Ebert repräsentierte die neuen Machtverhältnisse, während Groener und die OHL an der Spitze einer geschlagenen und ihrem Fahneneid nicht mehr folgenden Armee standen, also keineswegs jenen maßgeblichen Machtfaktor verkörperten, als den sich die OHL in der zweiten Kriegshälfte unbestrittenermaßen betrachten konnte. Die OHL war in der Stunde der militärischen Niederlage also kein eigenständiger und gleichwertiger Bündnispartner, und in diesem Sinne gab es auch kein "Bündnis Ebert-Groener". (S. 264)
Die Darstellung Groeners mit der Formulierung "Bündnisvorschlag" ist zumindest auch in der Hinsicht interessant, weil sie den Mythos vom "Moderator" Hindenburg perpetuiert. (Jesko von Hoegen: Der Held von Tannenberg, Köln 2007, S. 231.) Wie dem auch sei, der Abschnitt vom "Ebert-Groener Bündnis" bedarf der Übrarbeitung. Bei dieser Gelegenheit noch ein wenig allg. Literaturinput: Ulla Plener (Hrsg.): Die Novemberrevolution 1918/19 in Deutschland. K. Dietz, Berlin 2009. PDF--Assayer (Diskussion) 15:36, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke. Der Begriff "Bündnis" ist auch nach Ursula Büttner. Weimar. Bonn 2008, S. 44f. umstritten. Zur Authentiziät des Telefonats äußert sich Büttner nicht direkt, sie geht aber indirekt davon aus, wenn sie anmerkt: "Diese gegenseitige Abhängigkeit bildete die Grundlage für die Verständigung zwischen Ebert und Groener, die in der Literatur häufig als ´Bündnis´ ´überschätzt wird. Der General, der als Nachfolger Ludendorffs die politischen Verbindungen der Obersten Heeresleitung pflegte, versicherte der neuen Regierung am 10. November die Loyalität der Militärführung und bat den Rückzug durch die Bestätigung ihrer Befehlsgewalt und einen Aufruf zur Disziplin im Feldheer zu unterstützen. Eine Auflösung der OHL war zu diesem Zeitpunkt undenkbar, Eberts Zustimmung insofern die einzig mögliche verantwortungsbewusste Reaktion. Problematisch war erst, daß die Regierung die OHL auch nach der Rückführung der Armeen weiterbestehen ließ, daß sie ferner der von ihr vorgeschlagenen Bereitstellung von 150000 ´zuverlässigen Soldaten für den Einsatz im Innern zustimmte und daß sie schließlich den Aufbau eines vom preußischen Kriegsministerium unabhängigen und damit politisch nicht kontrollierten ´Generalkommandos Lequis´ in Berlin duldete. Die Oberste Heeresleitung erhielt dadurch die Chance, ihre nach der Kriegsniederlage erschütterte Macht zu festigen und erneut in die Innenpolitik einzugreifen. Zahlreiche Gewaltakte, die durchmarschierende Feldtruppen seit Anfang Dezember gegen lokale Arbeiter- und Soldatenräte verübten, und mehrere Putschversuche mit Hilfe dieser Verbände, unter anderem in Berlin, Hamburg und Chemnitz, zeigten, wohin die Entwicklung führen konnte." Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Naja, dass telefoniert wurde und zwar regelmäßig, ist unumstritten. Aber was genau gesagt wurde, ist eine andere Geschichte. HA Winkler spricht nicht zu Unrecht von einem legendenumwobenen Telefongespräch. (Weimar, 1918-1933, S. 38). Groener ist der einzige der beiden Gsprächspartner, der Zeugnis abgelegt hat und das muß man sehr kritisch lesen. Seine Memoiren sind deshalb für WP nicht zitierfähig.--Assayer (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich auch nie behauptet. Aus dem ANR hätte ich die Quelle längst persönlich entfernt. Hier auf der Diskussionsseite zitiere ich sie aber. Allein, dass die Quelle umstritten ist und seit Jahrzehnten diskutiert wird, berechtigt dazu. Wir müssen schließlich wissen, worüber eigentlich in der Literatur diskutiert wird. --JosFritz (Diskussion) 16:17, 24. Mär. 2012 (CET)

Ein Nebenaspekt zur Bedeutung des Bündnisses mit Groener: Es gab erste Ansätze des Rats der Volksbeauftragten, ein Volksheer zu organisieren und das klassische Militärwesen zurückzudrängen bzw. komplett abzuschaffen. Aus diesen Versuchen ist nichts geworden, weil die Zeit dafür zu knapp war. Weil keine Alternative zur Hand war, wurde von Seiten Eberts und des Rats der VB dann auf das etablierte Heer als Ordnungsmacht im Inneren zurückgegriffen. Ich meine, Mühlhausen äußert sich entsprechend. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:47, 24. Mär. 2012 (CET)

Nach Anfrage von AC, was Groener denn im Münchner Dolchstoßprozess 1925 gesagt habe: Es gibt zwei Prozeßberichte. Zumeist zitiert wird Der Dolchstoss-Prozess in München, Oktober-November 1925. Eine Ehrenrettung des Deutschen Volkes; Zeugen -und Sachverständigen-aussagen, eine Sammlung von Dokumenten. Birk, München 1925. Das Vorwort stammt von dem Prozeßbeteiligten Max Hirschberg.

Das bekannteste Zitat Groeners dabei lautet: Der Zweck unseres Bündnisses, das wir am 10. November abends geschlossen hatten, war die restlose Bekämpfung der Revolution, Wiedereinsetzung einer geordneten Regierungsgewalt, Stützung dieser Regierungsgewalt durch die Macht einer Truppe und baldigste Einberufung einer Nationalversammlung. (etwa bei Wolfgang Ruge (Hrsg.): Dokumente zur deutschen Geschichte, 1917-1919.) Das wird oft verknüpft mit einem Befehl Hindenburgs vom 10. November 1918, die OHL wolle mit Reichskanzler Ebert zusammengehen, um die Ausbreitung des terroristischen Bolschewismus in Deutschland zu verhindern. (abgedruckt bei E. R. Huber: Dokumente zur Verfassungsgeschichte IV, Nr. 16, S. 12f.)

Alles in allem ist das aber eine umstrittene Sache. Während die einen das Bündnis durch Groener aufgedeckt sehen, wendet z. B. Reinhard Rürup ein:Es ist sicher richtig, daß er mit Groener am 10. November kein ‚Bündnis' gegen die radikale Linke geschlossen hat - diese Darstellung beruht allein auf der Aussage Groeners im ‚Dolchstoß-Prozeß' von 1925, die in ihrer politischen Absicht durchsichtig ist -, aber er hat es zugelassen, daß sich die OHL eine mehr oder weniger selbständige Position bewahrte, daß sie sich zu einem innnenpolitischen Faktor entwickelte und seit der zweiten Novemberhälfte tatsächlich mehr und mehr zum Bündnispartner der Regierung - genauer: Eberts und der Mehrheitssozialdemokratie - in der Auseinandersetzung mit der beginnenden Radikalisierung der Massenbewegung wurde. Rürup: Friedrich Ebert und das Problem der Handlungsspielräume in der deutschen Revolution. In: Rudolf König, et al. (Hrsg.): Friedrich Ebert und seine Zeit: Bilanz und Perspektiven der Forschung. München 1990, S. 85.--Assayer (Diskussion) 21:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Quellensammlungen der DDR nutzen zum Ebert-Groener-Bündnis das Buch von Hans Herzfeld: Die deutsche Sozialdemokratie und die Auflösung der nationalen Einheitsfront im Weltkriege. Leipzig 1928. Herzfeld hat im zweiten Teil Zeugenaussagen und Dokumente aus dem Dolchstossprozeß abgedruckt und sich dabei auf das vollständige stenographische Protokoll gestützt, das die Süddeutschen Monatshefte haben erstellen lassen. Die oft zitierten Aussagen macht Groener im Kreuzverhör von Hirschberg.

G(roener): Wir haben uns verbündet zum Kampf gegen die Revolution, zum Kampf gegen de Bolschewismus. H(irschberg): Der Herr Zeuge hat also mit dieser Äußerung - die [...] vielfach mißverstanden ist - den Kampf gegen die Revolution, den Kampf gegen den Bolschewismus gemeint? G: Den Kampf gegen den Bolschewismus, der in der Revolution zum Ausdruck kam. (S. 384) Und dann geht es noch einige Seiten darüber weiter, welche Ziele Ebert nach Ansicht Groeners hatte, nämlich, erstens, das Herausdrängen der USPD aus der Regierung und, zweitens, die Sicherung der Nationalversammlung. (S. 390) Auf Grund der Probleme der Quellenkritik sehe ich die Quelle nicht im Artikel.--Assayer (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift, zur Sache (Artikeldiskussion) bitte eins drüber weitermachen

Ohne im einzelnen vertiefen zu wollen, wer was gesagt hat, gehe ich dann davon aus, dass Du diesen Edit jetzt inhaltlich differenzierst (und die enthaltenen impliziten PAs waren ohnehin überflüssig). Gruss, --Assayer (Diskussion) 16:29, 24. Mär. 2012 (CET)

In der Tat: Ich hatte gehofft, JosFritz entfernt diesen PA, mit dem er auf meinen in der Sache zutreffenden Diskussionsbeitrag reagiert hat. -- Miraki (Diskussion) 16:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn man vernünftig mit mir redet, geht eine ganze Menge. --JosFritz (Diskussion) 16:59, 24. Mär. 2012 (CET)

"Hier auf der Diskussionsseite zitiere ich sie aber." – Du hast sie unter Verwendung reputabler Sekundärliteratur zu zitieren, nicht freihändig, wie du es im obigen Abschnitt gemacht hast. Und ich kündige dir jetzt schon: Wenn du da weiterhin dich einer Auseinandersetzung über deine Richtlinienverstöße verweigerst, werde ich wieder den Archivierungs-Baustein setzen. Liebe Grüße, --Widerborst 17:26, 24. Mär. 2012 (CET)

BNS, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 17:30, 24. Mär. 2012 (CET)

WP:BNS ist auch so eine Richtlinie, die du mal lesen solltest, denn offensichtlich verstehst du sie nicht. In a nutshell lautet sie: "Argumentiere nicht für etwas, was du eigentlich nicht willst." --Widerborst 17:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe an Euch beide bereits eine Anfrage gerichtet u. erweitere sie auf diese neue Metadebatte.--Assayer (Diskussion) 17:43, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte diesen Abschnitt bereits bereinigt, aber Widerborst hat revertiert. Kann natürlich nach wie vor von mir aus gern raus. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Du hattest dabei eben auch diesen Beitrag Mirakis gelöscht, was dir – ich weise dich zum wiederholten mal darauf hin – gemäß WP:DS nicht zusteht. Ich selber spreche mich ausdrücklich gegen die Entfernung von WP:DS-konformen Beiträgen aus. Beiträge, die aus Hinweisen auf nicht richtlinienkonforme Beiträge anderer hinweisen, sind selbst freilich richtlinienkonform, auch wenn die Autoren der nicht richtlinienkonformen Beiträge dies als Provokation oder Nachtreterei empfinden mögen. Das ist aber allein deren Problem. --Widerborst 18:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Und jetzt fahren mal alle Beteiligten Ihre Rechner runter und gehen morgen wieder ruhig und freundlich an die Arbeit - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:51, 24. Mär. 2012 (CET)