Diskussion:Friedrich II. (Preußen)/Archiv/1

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Neutralitätswarnung

Dies ist kein neutraler Artikel sondern ein einziger Lobgesang auf einen durchaus umstrittenen Despoten. Von wissenschaftlicher Distanz keine Spur! Hier ist dringend eine kritische Überarbeitung nötig! Daß Friedrich z.B. durch seine Kriege Preußen zum "Stabilisator in Mitteleuropa und Anwalt der deutschen Einheitsidee vor aller Welt" machte und "Mitteleuropa vor einer fragwürdigen französisch-österreichischen Hegemonie bewahrte" gehört meines Erachtens einfach nicht in eine moderne Enzyklopädie! S.E. 80.184.71.222 10:32, 8. Okt 2004 (CEST)

Friedrich war nicht im Geringsten an einer Einheit Deutschlands interessiert. Lediglich an einem Gleichgewicht der Mächte in Europa, was auch der Grund für die Intervention im bayrischen Erbfolgekrieg war.
Das Problem ist daß es 2 gegensätzliche Standpunkte gibt. Wer mal die zutiefst unseriösen (und peinlichen) Hasstiraden eines Rudolf Augstein zum Thema gelesen hat kennt den genau entgegengesetzten Standpunkt. Eine objektive Bewertung eines so vielschichtigen Charakters und Herrschers ist nicht einfach. Und eine solche zu schreiben die von Vertretern beider Standpunkte (z.B. von Österreichern) aktzeptiert werden kann ist unmöglich.
Viel Glück bei dem Versuch.

Den National-Begriff Deutschland im heutigen Sinne gab es im 18ten Jahrhundert noch gar nicht. Preußen war ein Vielvölkerstaat, mit Polen, Deutschen, teilweise Dänen, Prussen, Balten, Russen, Lutheranern, Calvinisten, Katholiken, Juden mit einer vielzahl gesprochener Sprachen und auseinanderhängender Territorien. Fritz II sprach sehr viel besser französisch als deutsch. Dass sich der Preussische König seit 1701 König nennen durfte, lag nur daran, dass er Territorien besaß, die nicht von einem deutschen Kaiser oder einem polnischen König abhängig waren, also weder polnisch, noch deutsch, sondern nur preussisch waren. Ein Gleichgewicht der Mächte, war nicht nur das -häufig unbeachtet gebliebene- Ziel Fritzens, sondern später auch Bismarcks, Churchills, Kennedys. Gleichgewichte haben in der Geschichte viele Kriege vermieden. Sieg-Frieden selten. Thomas7 14:18, 15. Okt 2004 (CEST)

Stimmt --Stephan 03:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

die neutralitätswarnung steht jetzt schon bald 2 monate drin - es wäre schön, wenn derjenige, der sie eingestellt hat, sich auch etwas bemühen würde, die beanstandeten stellen npov-fähig umzuformulieren. soweit ich sehe, geht es nur um einige wenige sätze (die man durchaus als ein wenig hagiographisch empfinden kann). grüße, Hoch auf einem Baum 21:14, 6. Dez 2004 (CET)

Ist das nun erledigt? --robby 23:49, 13. Jan 2005 (CET)

Die oben aufgeführte Neutralitätswarnung ist in einigen Bereichen sicher richtig angebracht. Leider verletzt aber diese Neutralitätswarnung gemäß den Klauseln von Wikipedia auf jedem Fall die Neutralität, wenn hier z.B. von einem "durchaus umstrittenen Despoten" (wieso Despot?, bei wem und warum umstritten?, usw.) die Rede ist. Die Tatsache, das Friedrich der Zweite aber unbestritten eine sehr vielschichtige Person gewesen ist, macht es aber umso reizvoller, sich mit Ihm eingehender zu beschäftigen. Vor dieser Aufgabe im Rahmen der Enzyklopädie solte man daher nicht zurückschrecken. Wie interessant diese Aufgabe ist zeigt allein die Frage, ob Friedrich schon die deutsche Einheitsidee verfolgte. Aufgrund seines Lebenswirkens ist eher davon auszugehen, dass er - wie in der Neutralitätswarnung erwähnt - einen europäischen Kräfteausgleich angestrebt hat. Aber andere bedeutende Zeitgenossen, wie z.B. Goethe oder Voltaire haben aus Friedrichs Wirken mehr abgeleitet: So spricht Voltaire kurz vor seinem Tod in seinem letzten Brief an Friedrich davon, dass Friedrich die "Säule der germanischen Freiheit" ist. Also gab es auch schon zu Friedrichs Zeit große Interpretationsräume...

Ich werde in den nächsten Tagen durch Streichung bzw. Ergänzung versuchen, den Artikel auf eine neutrale Ebene zu heben. Ansonsten sind aber in diesem Artikel sehr viele richtige Fakten aufgeführt und ist daher als Grundlage für die Enzyklopädie durchaus verwendbar. (Norbert, 25.01.2005)

An was hängt es denn noch? Wann kann die Warnung denn aus dem Artikel genommen werden? kek 17:16, 11. Feb 2005 (CET)

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Der Absatz: Die Freiheit der Presse wurde verglichen mit der Herrschaft seiner Vorgänger weiter eingeschränkt. "Jeder Untertan in diesem Land wird als geborener Sklave betrachtet", schrieb Graf Ernst Christof von Manteuffel an den verbannten Philosophen Christian Wolff. Folgende Denker wurden auf Befehl Friedrichs II. verbannt oder verhaftet: Herder, Lessing, Winckelmann, Klopstock, Wieland, Knobelsdorff, Carl Philipp Emanuel Bach, Nahls, Boumann (der Ältere), Büring, Legeay, Gontard und viele andere.
Ist nach meinen Kenntnissen kompletter Unsinn. Das weitgehend unzensierte Erscheinen der Zeitungen, jedenfalls der innenpolitische Teil wurde von Friedrich erstmalig eingeführt und erst seine Nachfolger haben das schnell und deutlich wieder runtergefahren. Auch von einer Verhaftung/Verbannung von Lessing oder Knobelsdorff steht in den betreffenden Wikipedia Einträgen kein Wort (die anderen habe ich nicht überprüft). Das alles ist nicht nur nicht neutral, es ist eindeutig falsch. Da sind wohl mit jemandem die Pferde durchgegangen. Grade in Sachen "Deutsche Literatur" kann man Friedrich sehr wohl komplette Ignoranz, nicht aber Feindseligkeit vorwerfen.
Dann: wieso wird im Text der 7jährige Krieg Preussen angelastet? Wenn man denn zwingend eine Partei bzw eine Person benennen muß dann doch bitte Österreich bzw von Kaunitz, der die Allianz zur und die Pläne für die Aufteilung Preussens an die Verbündeten gemacht hat und nicht Friedrich. Kriegsverursacher muß nicht zwingend der sein, der den Ersten Schuss tut.

Weiter: Den Philosophen Voltaire, mit dessen Anwesenheit am preußischen Hof sich Friedrich der II. gern schmückte, ließ er in Frankfurt am Main verhaften als dieser Preußen verlassen wollte. Voltaire schrieb ihm 1760: "»Der Schatz Ihrer Weisheit ist verdorben durch die unselige Freude, die es Ihnen immer gemacht hat, alle anderen Menschen demütigen zu wollen..."

Ist eine sehr sehr vereinfachende, auslassende und damit ABSOLUT unneutrale Zusammenfassung eines längerfristigen Problems. In diesem Zusammenhang ausschließlich Voltaire zu zitieren, der in diesem Streit ja schließlich Partei war und den Blickwinkel der Gegenpartei komplett auszusparen ist ziemlich schlechter Stil. Es war vor allem das (belegte) Auftreten Voltaires am Hof und in der Stadt Berlin, das diesen Streit verursacht hat. (Spekulationen und gegenseitige Betrügereien mit einem jüdischen Pfandleiher, eine Schmähschrift gegen Pierre de Maupertuis,dem Präsidenten der Berliner Akademie trotz deutlicher Warnung Friedrichs- Quelle: jedes mir bekannte Friedrich Buch, das so ins Detail geht) Infolgedessen reiste Voltaire letztendlich ab, ohne vorher den vom König zurückverlangten Gedichtband (Friedrichs Gedichte=persönliche Gegenstände, im Vertrauen übergeben) zurückzugeben, was der Grund für die Festnahme in Frankfurt war, die solange dauerte, bis besagter Gedichtband übergeben wurde. Danach haben sich beide, auch öffentlich, bösartig und spöttisch übereinander ausgelassen. Das Ganze kann man, so es denn wichtig ist, im Text erwähnen, aber in dieser Form in den kritischen Betrachtungen hat es nichts zu suchen. Offensichtlich vom gleichen Autor, wie der vorher erwähnte Absatz.

Der Eintrag ist nun deutlich ausgewogener als früher aber grade der Bereich kritische Beurteilung sollte mal ein paar Quellen für etwas abenteuerliche Behauptungen anführen oder überarbeitet werden. Ich will die betreffenden Absätze nicht einfach löschen aber ich denke das wäre der richtige Ansatz :)

Dass der Artikel nicht neutral ist, ist ja ganz schön, aber könnte jetzt wenigstens jemand sagen, was wirklich gewesen ist? Es ist nämlich schwer, eine Hausarbeit auf Vermutungen aufzubauen und leider kann man in diesem Fall nur vermuten... pHre4k, 05.07.05

Naja was da kritisiert wurde sind Episoden die letztendlich für einen Abriss über F2. völlig überflüssig sind. Und da besagte Teile tatsächlich ziemlich tendenziös geschrieben sind würde ich sie einfach streichen.

War Fritz II schwul?

Ich sehe nicht, dass nach den wissenschaftlich etablierten Definitionen von Homosexualität (siehe Dannecker/Reiche: Der gewöhnliche Homosexuelle) Fritz II schwul oder homosexuell war. Den Satz

Daß Friedrich nach heutiger Definition homosexuell war, wird kaum noch in Zweifel gezogen.

müßte also belegt werden. Thomas7 12:22, 15. Okt 2004 (CEST)

kannste haben: Hergemöller, Bernd-Ulrich, Mann für Mann, Biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und männlicher Sexualität im deutschen Sprachraum, Hamburg 1998, S. 248, WilhelmRosendahl

Und was steht da? Vielleicht schreibst Du auch, welche Ausgabe Du verwendest. Die eingebundene Ausgabe kostet 8,80€, die broschierte nur 7,95€ bei Amazon. Vielleicht zitierst Du das mal hier. Zu Hitler gibts ja auch zwei Bücher, die dessen Homosexualität belegen wollen. Beide umstritten und (nicht nur nach den Kriterien Dannecker/Reiche) nicht allgemein akzeptiert. Da der Begriff Homosexualität im 18 Jahrhundert nicht vorhanden war, ist eine solche Zeitreise, wie Dein Satz, ziemlich unhistorisch. Ich bin zwar kein Jurist, aber ein Beleg für mich wäre z.B. eine eigene schriftliche Äusserung oder zwei unabhängige Zeugnisse. Eine apologetisches Outing würde m.E. kein Beleg/Beweis sein. Thomas7 14:08, 15. Okt 2004 (CEST)

Da weißt Du ja mehr als ich. Ich habe die gebundene und dass es eine andere gibt, ist mir neu. Ist die auch von 1998? Da stehen 4 Spalten ü/ Friedrich m. w. A., die werde ich jetzt kaum abschreiben. Was willst Du eigtl. ? Sollen wir hier "zeitgerecht" was von "Sodomie" schreiben? Da versteht man allerdings heute was ganz anderes drunter. Und Danneker als einzigen Maßstab zu nehmen, ist ja wohl auch zweifelhaft! WilhelmRosendahl

Die Behauptung Friedrich II von Preußen war homosexuell ist ungefähr so exakt wie die Behauptung Fritz II glaubte nicht an Ufos. Die Bedeutung des Begriffs Homosexualität ist extrem kulturabhängig und noch mehr zeitachsen-abhängig und sollte besser dort verwendet werden, wo die Definition klar ist. Sodomie wäre vermutlich aus anderen Gründen ebenfalls keine angebrachte Kategorie, da ich mal das Vorhandensein Sodomie Fritzens belegende Quellen sehr bezweifle. Der volkstümliche Organisator Friedrich II, ausgestattet mit absoluter Macht hätte vermutlich jedwede Quelle unterdrückt und beseitigt, die dieses - für die damalige Zeit geltende Kapitalverbrechen - ihm angelastet hätte. Vielleicht kannst Du den Beleg nenne, auf den sich Herr Hergemöller bei seiner Äusserung stützt, da ich mal stark vermute, dass Herr Hergemöller Fritz nicht inflagranti erwischt hat (und selbst das nach Dannecker/Reiche für deren Definition nicht mal hinreicht). Thomas7 19:57, 16. Okt 2004 (CEST)

• erstens sind Dannecker/Reiche völlig veraltet und keine Päpste für die Definition der Homosexualität. Zweitens kann man mit solch konstruktivistischen Auffassungen jedes Phänomen "zeitachsen-abhängig" definieren und damit zum Verschwinden bringen. Keiner bezweifelt, daß auch die Geschichtswissenschaft zeitgebunden ist. Wollten wir uns aus unserer heutigen Perspektive ausklinken, müßten wir aber auf die Forschung insgesamt verzichten. Kauf Dir doch das Buch, wenn Du es lesen willst. Im übrigen sehe ich nicht ein, wieso ich hier nachweisen soll, daß Fritz homosexuell war. Vielleicht unternimmst Du mal den Versuch nachzuweisen, daß er heterosexuell war, was ja jeder unterstellen würde, wenn die Frage der Homosexualität hier nicht erörtert würde. WilhelmRosendahl

Zumindest haben Dannecker/Reiche seriöse Wissenschaft gemacht und sind zitierfähig. Ihre Diskussionen des Begriffs Homosexualität tragen bis heute und sind nicht veraltet. Aus zwei Gründen brauche ich nicht beweisen, dass FritzII heterosexuell war: erstens behaupte ich das nicht (war er vermutlich auch wirklich nicht) und zweitens gibts ja wohl noch ein paar mehr Schuhkartons im Bereich des Sexuellen. Wenn Du aber schreibst, dass er homosexuell war, musst Du das m.E. auch belegen. Sonst bräuchte ich auch nicht belegen, dass Du Kolportage statt Enzyklopaedie betreibst. Ist es so schwer die Quellen zu nennen, auf die sich Hergemöller stützt? Oder äussert er auch nur Vermutungen? Dass FritzII nicht intensiv mit seiner Frau zusammengelebt hat, unterscheidet ihn nicht von seinem Großvater väterlicherseits FritzI. Für Kinderlosigkeit gibts auch mehr - nicht mal unbedingt zwingende - Gründe, wie die Homosexualität. Thomas7 23:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Sag mal, Du hast die Weisheit wohl auch mit Schuhlöffeln gefressen. Dannecker ist zitierfähig und Professor Hergemöller nicht? Auf dieser Bla-Bal-Ebene unterhalt ich ich nicht weiter. Was ist überhaupt Dein Problem? Ist Fritz II Dein großes Idol? Wenn ja frag ich mich was hinter dieser Abneigung steckt, das Thema (mit welchem Begriff auch immer) in seinem Lebenslauf zu verzeichnen. Bist Du der große Homo-Hasser, der Fritz "besudelt" sieht oder die größtes Klemmschwester unter der Sonne? (Ich weiß, daß das nicht sachlich war, aber Du hast die sachliche Ebene ja auch schon lange verlassen, wag es also nicht, darauf zu replizieren). Mach lieber endlich 'nen konstruktiven Vorschlag, wie Du Fritzens "schwieriges Verhältnis zu Frauen" und die vielen Anspielungen der Zeitgenossen auf seinen "Umgang" mit "jungen Männern" hier so unterbringst, daß wir beide damit leben können. Den Satz betreffend die Homosexualität einfach zu löschen, wie Du es anfangs versucht hast, ist jedenfalls unter aller Kanone! Oder halt endlich die Klappe! So unterschiedliche Ansicht sind wir Friedrich betreffend im Ergebnis doch gar nicht! Deinen Beitrag zum Nationalstaat (s. o.) würde ich voll und ganz unterschreiben! WilhelmRosendahl

Gemach, Gemach. Warum zitierst Du nicht einfach ein- oder zweizeilig die Quellen, auf die sich Hergemöller stützt? Thomas7 11:44, 18. Okt 2004 (CEST)

Du hast meine Eintragung gelöscht, nicht etwa verändert oder relativiert, was ja wohl das sinnvollste gewesen wäre, ohne vorher nachzufragen. Das ist ziemlich arrogant. Ich schreibe hier jeden Tag iregendetwas, ohne es zu belegen. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, einen Eintrag oder Teile desselben, der mir nicht passt, ohne vorherige Anfrage im Diskussionsforum oder falls ersichtlich, bei dem der es geschrieben hat.

Wenn du der Meinung bist, das stimmt nicht, beleg du es doch oder schreib Deine Ansicht dahinter. over!

Du behauptest positiv. Du stehst in der Pflicht Quellen zu nennen. Du beantwortest auch wortreich meine Frage nicht, warum du nicht ein- oder zweizeilig die Quellen nennst, auf die sich Hergemöller stützt. Hast Du das Buch nicht, zitierst Du aus der Erinnerung oder schreibt Hergemöller ganz was anderes? Kolportage gehört in die Bunte Illustrierte, nicht in eine Enzyklopaedie. Vielleicht schreibt nächste Woche jemand, Fritz II sei Holländer gewesen und nennt keine/n Beleg/Quelle. Wie sollte man Deiner Meinung nach damit umgehen? Thomas7 15:26, 18. Okt 2004 (CEST)

Ah, ein Flamewar, schoen. Ich versuch mal, wenn auch eher cool, was Vernuenftiges zur Diskussion beizutragen: gerade wurde ne neue Biographie zu Fritz veroeffentlicht. Auf http://www.welt.de/data/2004/10/26/351282.html?s=1 gibt es ein Interview mit dem Autor. Auch das Thema der moeglichen Homosexualitaet werde deiskutiert. Zusammengefasst: eher nicht Homosexuel, sonder Asexuel. (Ueber diese Form der (nicht-)Sexualitaet gibt es im uebrigen leider keinen Wikipedia eintrag) --Uv 13:00, 26. Okt 2004 (CEST)

Nun Asexuell, was immer das heissen soll. Ich würde eher Menschen- und Frauenfeind sagen. Fritz-Wilhelm I, Fritz Vater war gewalttätig, schlug seine Kinder blutig fürs Vokabellernen und hatte die Grausamkeit, einen Justizmord vor den Augen seines Sohns ausführen zu lassen. Da soll man nicht zum zynischen Menschenfeind werden;, insbesondere Fritz II, der durchaus alle fünf Sinne beieinander hatte und seinen Verstand auch auf das Böse ansetzte. Dem Pomp des Großvaters und dessen Finanzskandalen (z.B. die Zwangs-Feuerversicherung) und dem beengten Geiz des Vaters setzte er einen den eigenen ziehmlich desillusionierten Verstand entgegen. Thomas7 14:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Du hast recht, asexuel ist nicht richtig definiert. Hatte hier meine eigene Definition im Kopf, die natürlich nicht allgemein anerkannt ist. Als solches war es ungeschickt, diesen Begriff zu wählen. Was ich damit meinte: Keine Lust auf Sex, kein sexuelles Verlangen. Eine Form davon (vermutlich die verbreiteste, zumindest meiner eher kleinen Erfahrung nach) hat psychologische Gründe: das Nichtertragen von Intimität mit anderen Menschen, sexueller Missbrauch in der Kindheit, Ekel vor Körperflüssigkeiten, Scham, etc. Zugegebenermassen kenne ich Fritz 2 nicht allzugut (deshalb bin ich ja auf dieser Seite gelandet), aber der Artikel in der Welt lösste bei mir spontan diese Assoziation aus. Dein Kommentar hat dies weiter unterstützt, finde ich, wenn auch aus einer etwas anderen (nicht schlechterer) Sichtweise heraus. Egal, den Kampf sollen Historiker, Psychologen und Sexualwissenschaftler austragen, nicht ich. Eigentlich sollten wir lieber darüber diskutieren, was in der Wikipedia stehen sollte. Ich bin dafür, den jetzigen Satz zu relativieren. Wie wäre "Bis heute ist nicht klar, aus welchen Gründen keine Liebesbeziehung Friedrichs

bekannt ist. Eine Vermutung ist, dass er homosexuell war." ? --Uv 17:22, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wirklich keine Liebesbeziehung Friedrichs bekannt ist. Diese Prämisse steckt in Deiner Formulierung. Und selbst wenn, vielleicht hat er solche Beziehungen - auch wegen seiner Frau - gut verheimlicht. Es gibt auch heute Ehepaare mit getrennten Schlafzimmern. Schlußfolgerungen daraus sollten m.E. bei lebenden Personen tabu, bei historischen Personen mindestens gut belegt sein. Als absoluter Fürst brauchte Fritz II keine Rücksicht auf die Meinung seiner Zeitgenossen zu nehmen, das ist aber kein Beweis, dass er solche Rüchsicht nicht genommen hat. Fest steht m.W.n. nur, dass er verheiratet war. Berichterstattung und Kolportage über sexuelle Themen machen neugierig und ziehen häufig auch Fliegen an. Da mit Unwahrheit, Ungenauigkeit aber auch Vermutungen zu arbeiten, endet häufig in einer Schlammschlacht, wie oben schon ansatzweise nachzulesen. Thomas7 10:51, 27. Okt 2004 (CEST)

nur weil ich gerade bei seinem bruder Heinrich von Preußen auf diese sache stieß, hier noch folgende quelle:

• Gerd Fesser: Der König von Rheinsberg Die Zeit 23/2002 (Zeitläufte)

zitat: Die Spannungen zwischen den Brüdern [heinrich von preußen und friedrich]in jener Zeit haben allerdings noch einen sehr persönlichen Grund. Beide sind homosexuell, und beide sind in den 1740er Jahren in denselben jungen Mann verliebt, einen Pagen aus dem Geschlecht derer von Marwitz. Der eifersüchtige Friedrich schreibt seinem Bruder Briefe, in denen es von abgefeimten Bosheiten nur so wimmelt. ....

grüße, Hoch auf einem Baum 21:14, 6. Dez 2004 (CET)

Ich gestatte mir anzumerken: Weder Friedrich der Große noch Prinz Heinrich hatten Günstlinge oder gar "Maitres", also (offensichtliche) homosexuelle Geliebte. Sie hatten auch keine "Favoritinnen" oder Mätressen. Zu ihren Frauen bestand kein Kontakt. Offensichtlich waren beide an Sexualität desinteressiert.

Friedrich litt an Stoffwechselkrankheiten wie Gicht, dazu Verdauungsstörungen und Hämorrhoiden. Diese ständigen Leiden (einem 1777 verfaßten Aufsatz über Märsche im Krieg fügte Friedrich bei: "scriptum in dolore" - "unter Schmerzen geschrieben") standen einer sexuellen Betätigung im Wege, erleichterten sie zumindest nicht.

Das Thema der sexuellen Ausrichtung Friedrichs II. spielt in diesem Artikel eine völlig unangemessen große Rolle, die eher auf die Intentionen des/r Autorten schließen lässt als auf das etwaige Bemühen, eine lexikalisch angemessene Beschreibung zu liefern. Hoffentlich wird das von kompetenter Seite korrigiert. L. Otte, 09.04.2007

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Auch der Chevalier de Seingalt, besser bekannt als Casanova, spricht in seinen Memoiren zwei oder drei Mal kurz über die Homosexualität von Friedrich, den er von verschiedenen Gesprächen her kannte. Casanova ließ sich über diese Homosexualität von Friedrich nicht weiter aus, weil er davon ausging, das seine Zeitgenossen (wenigstens die Gebildeten) darüber sowieso Bescheid wußten, und dem war auch so. Das einzige, worüber Casanova sich wunderte, war eine gewisse Zurschaustellung dieser Homosexualität. Casanova erwähnt, das jeder Soldat (siehe dafür weiter unten das Voltaire-Zitat), der Friedrich zu Willen war, von diesem eine goldene Uhr geschenkt bekam und diese auch ganz offen trug. Jeder wußte also Bescheid, es wurde gar kein Aufhebens darum gemacht. Außerdem erwähnt Casanova genau das gleiche wie Voltaire (Zitat etwas weiter unten) bezüglich der sexuellen Vorliebe von Friedrich: Friedrich würde die Rolle der Frau dabei einnehmen.Für Zitatensuche bin ich zu faul, steht alles in Band 10 oder 11 der Memoiren Casanovas, der bekanntlich ein überaus genauer Chronist seiner Epoche war.

Um nochmal auf Katte zurückzukommen: Es ist nur auf den ersten Blick eigenartig, das Friedrich Wilhelm I den armen Katte hinrichten ließ, obwohl das Urteil des Gerichts auf Lebenslänglich lautete. Diese Verschärfung des Urteils war auch damals ungewöhnlich. Friedrich Wilhelm I war aber kein Berserker, sondern ein sehr rationaler Fürst. Er wußte natürlich, daß seine Untertanen Bescheid wußten oder wenigstens darüber tuschelten, warum sein Sohn mit einem Mann und nicht mit einer Frau durchbrannte. DAS war es, was den Zorn von Friedrich Wilhelm I erregte, weil jeder Ansehensverlust des Kronprinzen natürlich auch sein eigener Ansehensverlust war. Und das glaubte er nur durch ein überhartes Urteil halbwegs wieder ausgleichen zu können.

--82.83.81.6 01:12, 15. Aug 2006 (CEST) Bender

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Quellenangaben zu Friedrichs II. sexuellen Neigungen

Über Friedrichs Sexualleben schreibt

• Johannes Kunisch (2004): Friedrich der Große. Der König und seine Zeit, Müchen: Beck auf Seite 79: "Dennoch ist unverkennbar, daß Friedrich zeit seines Lebens eine gelegentlich durchaus leidenschaftliche Zuneigung zu Männern hatte [...] Vor allem Voltaire, später dann der Leibarzt Johann Georg Zimmermann sind es gewesen, die diese Facette seines Wesens in denunziatorischr oder auch wichtigtuerischer Absicht in den Vordergrund gerückt und in einer Weise verabsolutiert haben, die einer abgewogenen Würdigung nicht standhält. Offenkundig ist vielmehr, daß Freidrich in seiner Jugendzeit durchaus dem weiblichen Geschlecht zugetan war [...] So dürfte er sich kurz vor seiner Vermählung eine Geschlechtskrankheit zugezogen haben. Spätestens seit 1741, als er im Alter von 29 Jahren seinen jüngeren Bruder August Wilhelm zu seinem Erben erklärte, stand aber dann wohl fest, daß ihm eigene Kinder vesagt bleiben würden."

Als Quellen gibt Kunisch an:

• Werner Hegemann (1930): Das Jugendbuch vom Großen König. Oder Kronprinz Friedrichs Kampf um die Freheit, Hellerau, S. 341 ff.
• Gaston Vorberg (1921): Der Klatsch über das Geschlechtsleben Friedrichs II. (Abhandlungen aus dem Gebiete der Sexualforschung, 3), Bonn.
• Brief an August Wilhelm vom 8. April 1741, in: Otto Bardong (Hrsg.) (1982): Friedrich der Große, Darmstadt, S. 97.
• Ernst Levy (1995): Die Verwandlung Friedrichs des Großen. Eine psychoanalytische Untersuchung, in Psyche 49, S. 726-804, hier bes. S 758 ff.

-- Deltongo 17:55, 26. Jan 2007 (CEST)

Kunisch argumentiert so: gerade die Tatsache, dass Friedrich selbst seine Homosexualität nicht immer verbarg zeige, dass er nicht schwul war, weil er das ja sonst für sich behalten hätte.?!?

Kunisch: ...Und gerade der "betende Knabe" zeigt, daß Friedrich völlig unverklemmt mit dem Thema Sexualität umging. Das Aufstellen dieser Statue, die Friedrich ja aus dem Nachlaß des wirklich homosexuellen Prinzen Eugen erworben hatte, vermittelte jedenfalls den wenigen Besuchern seines Hofes fast augenzwinkernd ein scheinbares "Bekenntnis" Friedrichs zur Homosexualität. Meinem Eindruck nach war das eine Finte..." Was ist denn das für ein Argument? "Wäre er wirklich schwul gewesen hätte er sich nicht indirekt dazu bekannt!"? Was soll dann einen Satz später die Aussage "Übrigens war Homosexualität im 18. Jahrhundert in gewissen Kreisen kein Tabu." Immerhin stand nach preußischem Recht (§166) als Höchststrafe die Todesstrafe auf "Unzucht mit Männern" und die wurde zu Friedrichs Lebzeiten auch mehrmals angewandt. Sehr wohl hatte Friedrich also Grund, die Sache nicht an die große Glocke zu hängen. Homosexuell zu sein war in damaliger Zeit auch für einen Herrscher eine politische Gefahr (wie hätte sich so ein "weibischer Perverser" denn Respekt in einer preußischen Armee verschaffen sollen?) und Marie Antoinette wurde ja beispielsweise auch wegen angeblichem Inzest mit ihrem Sohn hingerichtet. Kunisch sagt auch bezüglich Friedrichs Vorliebe für gutaussehnde Männer: "...warum sollte er häßliche Männer um sich haben, wenn es auch schöne sein konnten?" Das klingt für mich sehr nach "weil nicht sein kann, was nicht sein darf!". Mit Kunisch' Argumentation könnte man auch sagen, dass in Wahrheit nicht einmal Rosa von Praunheim schwul ist, sondern nur so tut, weil er sicher ist, dass es dann keiner glaubt.

Gute Belege findet man zum Beispiel im Nachlass seiner Schwester. Sie schrieb bezüglich seiner Jugendliebe Keith "Die beiden wurden bald unzertrennlich. Keith war zwar intelligent aber ungebildet. Er diente meinem Bruder mit wahrer Hingabe und hielt ihn über alle Aktionen des Königs informiert. Obwohl ich bemerkt hatte, dass er mit dem Pagen familiärer war, als es seiner Position zukam, wusste ich nicht, wie intim ihre Freundschaft tatsächlich war."

Und Friedrich selbst schreibt seiner unerfüllten Liebe Lt. Borcke, wie sehr er sich ihm zugetan fühle, ihm "die Gefühle eines Herzens angefüllte mit (Ihm)" eröffnen müsse und nicht ruhen könne, bis er wisse, dass er (Brocke) ganz von der tiefen Freundschaft überzeugt sei, mit der er diesen anbete.

Seinem ebenfalls schwulen Bruder Heinrich (und das ist jetzt wirklich gesichert; vgl. dessen neueste Biographie von Eva Ziebura), mit dem er in einen Eifersuchtsstreit um einen Pagen geraten war schrieb er: "Ich bekenne also, daß ich mich geirrt habe, und gebe zu, dass Marwitz ein Seraphim unter den Cherubinen ist, dass man ihn lieben muß, wenn man ihn sieht, und anbeten, wenn man ihn kennt." (Nachzulesen in "Eva Ziebura: Prinz Heinrich von Preußen") Auch nachzulesen unter [1]

Noch eine Anmerkung zum Argument "Friedrich litt an Stoffwechselkrankheiten wie Gicht, dazu Verdauungsstörungen und Hämorrhoiden." Gicht hatte er wohl erst im hohen Alter, zu den möglichen Auswirkungen von Verdauungsstörungen auf das Sexualleben will ich mich nicht äußern und Hämorrhoiden wären ja nur beim Beischlaf mit einem Mann hinderlich gewesen.

Zumindest als König (also ab 1740) hätte man ihm strafrechtlich wohl sicher wenig anhaben können, wenn er seine Homosexualität (noch) offener gezeigt hätte, aber er wäre trotzdem zum Gespött des Staates und vor allem seiner Soldaten geworden, denn damals bestand sicherlich noch weit weniger Achtung gegenüber Homosexuellen als heute (zur Erinnerung: das Preußische Recht sah die Todesstrafe vor!). Sogar Caesar hatte Autoritätsprobleme damit, dass im Heer (wohl falsche) Gerüchte über eine Affäre mit dem König Nikomedes von Bithynien kursierten und dabei war man so tolerant wie zur Römerzeit beim Thema Homosexualität dann bis heute nicht mehr. Dass es also nur wenige Quellen für seine Vorliebe gibt, ist nicht verwunderlich. Auch seine Günstlinge haben wohl kaum damit angegeben, dass Sie sich beim König prostituierten (zumal auch darauf die Todesstrafe stand), wenn auch Casanova behauptet sie hätten keinen Hehl daraus gemacht. Wenn man bedenkt, wie viel für ihn auf dem Spiel stand, war er in seiner Jugend sogar katastrophal "unvorsichtig".

Natürlich gibt es keinen echten "Beweis" (wie sollte der auch aussehen? Fotos?), aber es ist einfach absurd, derart begründete Annahmen aus Friedrichs Biographie tilgen zu wollen. Ich würde mich daher für eine Beibehaltung der Formulierung "es wird mittlerweile kaum noch bezweifelt..." aussprechen.

Mich würde zunächst interessieren, welches preußische Recht Du meinst, wenn Du besagten § 166 zitierst. Ansonsten lässt sich eine Homosexualität Friedrichs des Großen wohl nie ohne Zweifel klären. Es werden stets Argumente dafür und dagegen finden lassen. So sind die vermeintlichen Autoriätsprobleme in der Armee bei einer offenen Homosexualität keineswegs sicher. Prinz Eugen hatte solche Probleme jedenfalls nicht. Auch bei Prinz Heinrich, der ein anerkannter Truppenführer in der preußischen Armee war, lassen sich solche Probleme nicht finden, obwohl dessen Homosexualität wohl erwiesen scheint. Zudem darf man manche Formulierungen in Briefen nicht überbewerten, da die Sprache des 18. Jahrhunderts nun mal schmeichelnder war. Würde man Deine strengen Maßstäbe anlegen, so könnte man Friedrich II. Affären mit zahllosen Persönlichkeiten nachweisen. Man schaue sich zum Beispiel den Briefwechsel mit Voltaire an, wo sich beide nur so mit Gunstzusicherungen überhäufen. -- FeHa 17:17, 2. Feb. 2007 (CET)

____________________________ Casanova als Zeitzeuge für eine vermutete "Homosexualität" Friedrichs zu nehmen, ist en bißchen merkwürdig. Der Mann gilt als der "Frauenvernascher" schlechthin und verglichen mit ihm und August "dem Starken" von Sachsen war sicher jeder mächtige Mann, der nicht gleich jedem Rock hinterher stieg, als schwul verschrien. Jedenfalls sehe ich nicht ein, wieso hier stehen soll, das Friedrich und sein Bruder schwul gewesen sein solen. Dies sieht mir mehr nach der Masche aus, möglichst viele Prominente als schwul anzusehen. Prinzipiell denke ich, dass viele Handlungsweisen von damals heute eher mißverstanden werden und man hier mit zweierlei Maß mißt.___Vincent 30.03.2007

Lieber Vincent, Casanovas Memoiren sind eine der besten Quellen über das 18. Jahrhundert. Es lohnt aber kaum, darüber mit Leuten zu reden, für die Primärliteratur zu anstrengend ist. Na ja, trotzdem sei gesagt, das Casanova kein Schwulenverächter war. Damit wäre er auch im 18. Jahrhundert nicht weit gekommen, denn Homosexualität war damals (abhängig vom Land) durchaus keine Seltenheit. Wie Casanova bekannte, hat er sich ein oder zweimal selber dem hingegeben, aber nur "im Rausch einer großen Freundschaft". Wenn Casanova also schrieb, das der alte Fritz gerne mit Soldaten ins Bett ging, dann kann man diesem Zeitzeugen ruhig glauben und den ganzen Sekundärliteraturmist beiseite legen. --82.83.106.72 19:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

Habe mir doch mal die Mühe gemacht, das Casanova-Zitat rauszusuchen. Vielleicht passt es ja irgendwo im Text. Band 10 seiner Memoiren "Geschichte meines Lebens", Verlag Propyläen, Seite 87, Übersetzung von Heinz von Sauter:

"In Potsdam sahen wir den König bei der Parade;er kommandierte sein erstes Bataillon, dessen Soldaten alle in den Uhrtäschen ihrer Hosen eine goldene Uhr hatten. So belohnte der König den Mut, den sie bewiesen, als sie ihn unters Joch nahmen (...). Man machte gar keinen Hehl daraus."

--82.83.94.61 20:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte hier gar nicht auf die ausgestauschten Zitate eingehen. Sie sind zumindest teilweise völlig aus dem Kontext gerissen und instrumentalisiert. Es ist meiner Meinung nach völlig egal, ob Friedrich II. homosexuell war oder nicht. Das tut überhaupt nichts zur Sache. Vor allem, da an diesem Punkt ganz offensichtlich ein Diskurs unter den Historikern besteht, ist es ein Problem, dass sich der Artikel in seiner Jugend nur mit diesen angeblichen schwulen Liebschaften beschäftigt. Dieser Aspekt ist eher unbedeutend in der Jugend Friedrichs. Vielmehr müsste der Konflikt mit dem Vater, sein Fluchtversuch, die Jahre in Rheinsberg, die Festungshaft in Küstrin und sein Anti-Machiavell im Vordergrund stehen. Ob Friedrich homosexuell war oder nicht, gehört stattdessen in einen historischen Aufsatz und nicht in die Wikipedia, die ja schließlich als Lexikon dienen soll. Diese doch recht einseitige Sicht kann so nicht aufrechterhalten werden und bedarf der Korrektur. --Das Faultier 16:19, 18. April 2007 (CEST)

Dann ändere das bitte --Stephan 04:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Faultier, das hier soll wohl ein Witz sein?: Es ist meiner Meinung nach völlig egal, ob Friedrich II. homosexuell war oder nicht. Das tut überhaupt nichts zur Sache. Dieser Aspekt ist eher unbedeutend in der Jugend Friedrichs. Vielmehr müsste der Konflikt mit dem Vater, sein Fluchtversuch, die Jahre in Rheinsberg, die Festungshaft in Küstrin und sein Anti-Machiavell im Vordergrund stehen.

Aha. Und was war der Hauptgrund für den Konflikt mit dem Vater, sein Fluchtversuch, die Jahre in Rheinsberg, die Festungshaft in Küstrin (...)? Mal ganz scharf drüber nachdenken...

Und nachdem du drüber nachgedacht hast, erklär nochmal, das die Homosexualität von Friedrich unbedeutend für seine Person gewesen ist. Und alles, was bedeutend für einen Monarchen des 18. Jahrunderts gewesen ist, ist bedeutend für die Wikipedia. Keine Skrupel: Ein Monarch hat keine Privatsphäre, schon gar nicht hunderte Jahre später. --82.83.78.100 14:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn beide Diskussionen vielleicht schon lange andauern oder abgeschlossen sind, möchte ich doch beides bestätigen. Das mit der Sprache war zu damaligen Zeit nicht unüblich, Friedrich IV. von Dänemark sprach z.B. auch sehr schlecht dänisch. Er schrieb z.b. nur auf deutsch und französisch, die Sprache des Adels war nunmal französisch. Das mit der Homosexualität ist auch durch vieles schon belegt worden. Ich glaube das eigentliche Problem dabei ist, dass es nicht zum verklärten Bild von Friedrich dem Großen passt. Er wurde doch im Laufe der letzten 200 Jahre zu einer Art Nationalheiligtum aufgebaut, Nibelungenlied - Barbarossa - Friedrich der Große - Goethe - Bismarck. Wie könnte er dann schwul sein und schlecht deutsch sprechen? 82.83.207.130 20:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mag ja sein, dass das stimmt - aber wir brauchen reputable Quellen dafür und nicht urban legends. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dass die unterstellte Homosexualität der Grund für seinen Fluchtversuch und allgemein seinen Konflikt mit dem Vater ist, wird in dem Artikel nicht ausreichend belegt. So wird zum Beispiel der Schriftverkehr mit seiner Schwester Wilhelmine aus Sekundärliteratur zitiert, statt auf die tatsächliche Quellenedition zu verweisen. Danach werden zwei Zeitungsartikel und eine Internetseite als Belege herangezogen. Diese Internetseite gibt im Übrigen gar keine Quellen an. Kein einziges Standartwerk und keine Quelle wird explizit angeführt, die die These der Homosexualität Friedrichs belegen würde. Was Voltaire zu dem Thema geschrieben hat, ist zumindest mit Vorsicht zu genießen. Ganz davon abgesehen ist es völlig daneben einen Artikel mit Jugend zu betiteln und im Folgenden nur auf Liebschaften einzugehen. Dies würde bei jeder anderen Person der Geschichte auch auf Kopfschütteln stoßen. Ob es gefällt oder nicht: Die Homosexualität Friedrichs ist umstritten. Sicher gibt es interessante Quellen zu dem Thema, aber diese werden hier überhaupt nicht verwandt. Das wissenschaftliche Niveau in diesem Abschnitt ist nicht gegeben. Zwar steht fest, dass man Friedrichs Charakter durchaus als schöngeistig bis androgyn bezeichenen kann. Aber das belegt noch längst keine Homosexualtität. Im Gegenteil stellt diese Behauptung eine Reduzierung von Friedrichs Charakter auf ein griffiges Schlagwort dar. Was mir sinnvoller erschiene, wäre den Abschnitt Jugend völlig neu zu konzipieren und das Thema Homosexualität in einem eigenen Abschnitt zu behandeln. Denn wenn man die Jugend Friedrichs, den Fluchtversuch und den Konflikt mit dem Vater so monokausal behandelt, wie das hier geschieht, stellt sich die Frage, ob man dies noch als objektiv bezeichnen kann.--Das Faultier 19:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Artikel war doch schonmal besser. Irgendjemand vom Thema Homosexualität bessesener hat dann wieder alles über den Haufen geworfen und eröffnet den Artikel zu einer wichtigen Person der deutschen Geschichte mit 2 großen, inhaltsarmen Absätzen zu einem völlig nebensächlichem Thema, die noch dazu wegen ihrer Irrelevanz ermüdend zu lesen sind. Was das Ganze im Abschnitt "Jugend" der Biographie zu suchen hat, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Mal ganz abgesehen davon, daß die Sache hier viel zu kontrovers diskutiert wurde, als daß sie eine so rigorose Aussage rechtfertigen würde, die FII.s Homosexualität zum Fakt erhebt, wird das Thema völlig überzogen abgehandelt. Ich würde vorschlagen die ältere, relevantere Biographie wieder einzusetzen. Wenn wir jeden Artikel zu jeder historischen Person, der Homosexualität "vorgeworfen" wird, mit diesem Thema zuschwafeln, werden wir eine ziemlich armselige Wikipdia kriegen. Die Vermutung stand auch in früheren Versionen drin, mit dem gebührenden Umfang und der nötigen, vorsichtigen Formulierung. --Andi5lebt 01:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Thesen heterosexuell, homosexuell und asexuell mal als "Thesen" benannt, unumstrittende Warheiten sind alle nicht. Siehe auch: Wikipedia stellt als Enzyklopädie nur bekanntes und unbestrittendes Wissen dar, oder zumindesten alle gängigen Thesen. --Unify 03:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Danke, es siehz so scon wesentlich besser aus. --Stephan 04:42, 23. Jul. 2007 (CEST)

War Fritz zoophil?

Klingt jetzt vielleicht etwas gar abgehoben/unglaubwürdig, stützt sich aber auf folgende zwei Punkte:

• Fritz wollte laut diesem Artikel neben seinen Hunden auf der Terasse von Sanssouci begraben werden
• Fritz wandte die Todesstrafe bei zoophilen Handlungen nicht an. Laut Krafft-Ebing verurteilte Fritz einen Kavalleristen, der mit einer Stute sexuellen Kontakt hatte, nicht mehr zum Tode: „Der Kerl ist ein Schwein und soll unter die Infanterie gesteckt werden." ; siehe dazu auch http://www.rosenbauer.de/ha-zo.htm

Das reicht wohl kaum für eine Erwähnung im Wikipedia-Eintrag, steht aber in schöner Übereinstimmung mit anderen spekulativen Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite.

Man könnte dazu zwei weitere von Fritz' Zitaten anfügen:

- „Ich glaube, ein Mensch, der gegen ein treues Tier gleichgültig sein kann, wird gegen seinesgleichen nicht dankbarer sein, und wenn man vor die Wahl gestellt wird, ist es besser, zu empfindsam als zu hart zu sein.“

- „Hunde haben alle Guten Eigenschaften der Menschen, ohne gleichzeitig ihre Fehler zu besitzen.“

Zumindest ein Tierfreund war er also offensichtlich.

Es gibt ein ähnliches Zitat von Mark Twain. War der auch zoophil? Oder doch nur ein illusionsloser Menschenkenner? Den Umkehrschluß, daß jeder Tierfreund zoophil ist möchte aber hoffentlich keiner ziehen. Etwas absurder Beitrag (in der Tat aber nicht der Einzige hier :) -- Andi5lebt 23:11, 17. Aug 2006 (CEST)

Beleg und Quelle

Und was schreibt Voltaire über den Tagesablauf des Königs (Voltaire: Über den König von Preussen, Memoiren, Insel Verlag 1967, S. 28) zitat: "War seine Majestät gekleidet und gestiefelt, huldigte der Stoiker für ein paar Augenblicke der Sekte Epikurs: er ließ zwei oder drei Favoriten kommen, Leutnants aus seinem Regiment oder Pagen, Heiduken oder junge Kadetten. Man trank Kaffee. Derjenige, der das Taschentuch zugeworfen bekam, blieb eine halbe Stunde mit dem König allein. Es kam dabei nicht bis zum Äußersten; da der Prinz zu Lebzeiten seines Vaters bei seinen flüchtigen Liebschaften ziemlich malträtiert und schlecht geheilt worden war; die erste Rolle konnte er nicht spielen, er mußte sich mit der zweiten begnügen." Die Interpretation bleibt Euch überlassen ...

gruß, mj

Genau dieses Zitat ist gehört zum Kern des Problems. Voltaire schied in äußerstem Unfrieden von Friedrich, wobei die Kränkungen beidseitig und sehr tief waren. Voltaire scheidet also als unvoreingenommener Zeuge aus. Möglicherweise steht also hier sogar üble Nachrede zum Schaden Friedrichs zur Debatte. (davon abgesehen: wenn eine geschichtliche Persönlichkeit nur bekannt genug ist, findet sich inzwischen immer jemand, der dieser Person Schwulsein "nachweist")

Es ist etwas Schönes, hinzuschreiben, was man denkt; das ist des Menschen Vorrecht. [[Benutzer:François Marie Arouet|François-Marie Arouet Candide oder Die beste der Welten]] 15:03, 14. Dez 2004 (CET)

Witz ist das Niesen des Gehirns. Dabei ist ein immer witziger Mensch genauso unausstehlich und unappetitlich wie ein Kerl mit chronischem Schnupfen, aber ohne Taschentuch. [[Benutzer:Alfred Polgar|Alfred Polgar]] 15:10, 14. Dez 2004 (CET)

Chinesisches Sprichwort: gedenke der Quelle wenn Du trinkst. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:21, 14. Dez 2004 (CET)

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neues Thema

Bei Hans Hermann von Katte steht:

Doch Katte traf der ganze Zorn des über das Verhalten seines Sohnes überaus verärgerten, Friedrich Wilhelms I., der die Strafe, um ein Exempel zu statuieren, in ein Todesurteil umwandeln und Katte quasi 'vor den Augen' Friedrichs enthaupten ließ (in Wirklichkeit konnte Friedrich aus seiner Zelle den Hinrichtungsort nicht sehen, aber alles hören).

kann mal jemand klären, ob er nun sehen oder nur hören konnte, wie Katte hingerichtet wurde? WilhelmRosendahl

Laut Wolfgang Venohr (Fredericus Rex, Portrait einer Doppelnatur) verlor F nach dem kurzen Gespräch mit Katte,das er vom Fenster aus bei dessen Vorbeigeführt werden hatte, das Bewußtsein. Konnte also deswegen die Hinrichtung nicht mitansehen. Außerdem ist von mehreren Personen in seiner unmittelbaren Umgebung die Rede, weswegen ich davon ausgehe, daß das tatsächlich so geschehen und bezeugt worden ist.

Lesenswert-Diskussion

Friedrich II., auch Friedrich der Große oder der Alte Fritz genannt, (* 24. Januar 1712 in Berlin; † 17. August 1786 in Potsdam) war König von Preußen.

• pro - auch er ist imho längst lesenswert Achim Raschka 00:24, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Debauchery 17:33, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Nasiruddin 21:31, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Alma 12:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Abbildung des Bruststerns schwarzer Adlerorden

Die Erwähnung der Lagerinschriften von Buchenwald ist m. E. unpassend

Sie steht nicht in geschichtlichem Zusammenhang mit der Figur Friedrichs des Grossen bzw. dem abgebildeten Orden. Ich würde den entsprechenden Kommentar deshalb entfernen.

Verbannungen?

Könnten für die Verbannungen Quellen genannt werden, denn zum Beispiel wurde Christian Wolff von Friedrichs Vater 1723 verbannt und von Friedrich mit Antritt seiner Regentschaft nach Halle zurückberufen.(Taureck, Bernhard - In: Friedrich der Goße und die Philosophie. 1986 Reclam Stuttgart. S.: 11)
Auch aus einem Brief Friedrichs an Wolff vom 23. Mai 1740 wird die Achtung Friedrichs für Wolff klar: "...bin überzeugt, daß alle die sie gelesen haben, den Verfasser schätzen müssen." ( Bardong. S.: 76 )
Diesbezuglich sollte geklärt werden ob das Zitat von Ernst Christof von Manteuffel nicht auch aus der Zeit vor Friedrichs Regentschaft stammt.
Wenn keine Belege für die anderen Verbannungen genannt werden können, sollte dieser Teil gelöscht werden.
MfG ––85.178.231.140 21:20, 7. Jan 2006 (CET)

Wie oben über dieser merkwürdigen Schwul-oder-nicht Diskussion schon steht: Der Absatz Kritische Betrachtungen ist absolut unneutral und nennt keine Quellen für abenteuerliche, teilweise definitiv falsche Behauptungen.

positive Bewertung / kritische Bewertung

Was haben denn Kapitel in dieser Form in einem Lexikon verloren? Das ist eine lexikalisch unbefriedigender Kompromiß. Ich will die Absätze aber auch ungern löschen: Hat jemand einen Vorschlag, wie eine bessere Integration in den Artikel (ohne gut/schlecht Denken) möglich ist?

Wo hast du eigentlich formulieren gelernt?

Reichseinheit

Wenn es zutrifft, dass Friedrich Preussen durch Schwächung Österreichs zu einer europäischen Grossmacht machen wollte, dann heisst das gleichzeitig, dass ihm die Reichseinheit völlig schnuppe war. So auch bei Goethe in "Dichtung und Wahrheit" nachzulesen. Insofern hat Bismarck 1866 und dann wieder 1871 nur verwirklicht, was Friedrich vorbereitet hatte. Die Deutsch-Österreicher wurden einfach rausgeschmissen. Was das Deutsche Reich dann unter Preussens - von niemand mehr ernsthaft in Frage zu stellenden und ggfs. korrigierbaren - Führung angerichtet hat, wurde spätestens im November 1918 offenbar. Und danach kam im Deutschen Reich ein Österreicher an die Macht, der von einer "Heim-ins-Reich"-Sehnsucht besessen war, den die ganz grosse Mehrheit seiner Landleute damals teilte. Kein geringerer als Sebastian Haffner hat Hitler als "die Rache für Königgrätz" bezeichnet. Die Folgen dieser Rache konnten wir dann im Mai 1945 bewundern.

Schluss mit Sarkasmus und Polemik, denn sie richtet sich nicht gegen den Autor des Artikels. Aber ich finde: (1) Was an diesem Friedrich "gross" ist, muss man mir erst mal erklären. (2) Die Schattenseite der drei Schlesischen Kriege für die Reichseinheit sollte man deutlich darstellen.

Dieser Beitrag blieb unsigniert: 13. Nov. 2008, 11:45 84.168.216.54

Ein recht schwungvoller Diskussionsbeitrag der viele Jahre so zusammenzählt. Allerdings verläuft Geschichte denn doch etwas sprunghaft in teilweise unerwarteten Schritten. Auch wenn sich hinterher eine Linie finden lässt. Aber wie gersagt hinterher!! Übrigens lebte Friedrich 1945 schon lange nicht mehr. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:31, 13. Nov. 2008 (CET)

Zwischen 1786 und 1918 hat sich in Sachen D/A einiges getan. So einen kruden Zusammenhang herzustellen ist ziemlicher Unfug. Und schon gar nicht kann man FII. für den Unfall Wilhelm II verantwortlich machen. Machen wir doch gleich den Kaiser der 14hundertschlagmichtot nen Fürsten samt Armee zum Aufräumen nach Brandenburg geschickt hat für Hitler verantwortlich.

Achwas. Adam und Eva waren schuld! Ich hab denen noch nie getraut. Übrigens: Haffner ist zwar nie in Liebe zu FII. verfallen, aber diese Aussage hat er später relativiert.

Durch die Eroberung Schlesiens hat Friedrich den preußisch- österreichischen Dualismus begründet. Auf der anderen Seite hat er durch seine Toleranz in Relegionsfragen Tausende Siedler dazu gewonnen. Beides trug dazu bei, dass sich die Rolle Preußens im HRR änderte und ihm den Titel „der Große“ eintrug. -- Stephan 06:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Einordnung in die Kategorie "Deutscher"

Merkwürdig und fast amüsant, dass Friedrich II., der ja bekanntermaßen von der deutschen Sprache und Literatur wenig hielt und der sich um die Reichsinteressen ebenso wenig scherte, in diese Kategorie kommt, während Joseph II., der im Gegensatz dazu ein recht ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein besaß und sich auch kulturell für eine deutsche Emanzipation einsetzte (z. B. deutsches Nationalsingspiel), außen vor bleibt, weil er nicht auf dem Gebiet des 1871er-Reiches geboren wurde. Ich will damit nicht sagen, dass Friedrich kein gebürtiger Deutscher war, aber dennoch bleibt ein Nachgeschmack zurück.

Tja, Österreicher und Deutschland...

Nachgeschmack? Informier dich mal zum Thema bayrischer Erbfolgekrieg. Dort wurde ein ausländischer Agressor (JosephII.) durch Intervention des "uninteressierten" FriedrichII. von der Besetzung eines deutschen (sic!) Staates (Bayern) abgebracht. Wer vertrat hier "deutsche" Interessen? Seit dem 30.jährigen Krieg konnten Frankreich und Österreich im Gebiet des kleinstaaterischen deutschen Reiches machen was sie wollten. Erst das durch Friedrich zur europäischen Großmacht gemachte Preussen begann damit die Interessen der "deutschen Staaten" zu verteidigen. Wenn auch nicht aus Deutschnationalismus, sondern mit dem Ziel das Gleichgewicht zwischen den Großmächten nicht zu gefährden. Damit hat Friedrich aber die absoluten Grundlagen gelegt, auf denen in der Bismarckära ein echtes deustches Reich gemacht wurde. Übrigens wieder ohne Österreich.
Weder SeppII. noch seine kriegswütige Mutter waren an "Deutschland" interessiert. (Sorry für Polemik am Schluß :) )

Hätte Joseph II. Bayern ganz oder teilweise dauerhaft für Österreich sichern können, dann wäre das sicher keine Einverleibung deutschen Territoriums durch einen ausländischen Eroberer gewesen, sondern ein deutscher Fürst hätte bloß einen anderen deutschen Fürsten um seine Herrschaft gebracht. Denn was macht Joseph II. zum Ausländer? Die Staatsgrenzen von 2006? Für das Reich und für Deutschland wäre ein österreichischer Sieg hier eine gute Sache gewesen, Österreich hätte sich viel eher nach Norden als nach Osten orientiert und vielleicht eine Nationalstaatsgründung zustande gebracht, die nicht gut 12 Millionen Deutsche ausgeschlossen hätte, wie es 1871 geschehen ist. Preußisch-Partikularistische Gleichgewichstschunkeleien haben hingegen das eher Reich zerrissen und damit Deutschland für lange Zeit jeder staatlichen Klammer beraubt.

Bayern war ein Staat, Österreich war ein Staat. Ergo war J2 ein ausländischer Agressor und im Gegensatz zu ihm hatte F2 eben NICHT die Absicht, Bayern für sich zu besetzen, war also kein ausländischer Agressor. Seine Motivation war also offensichtlich eine völlig andere.Nichts anderes hatte ich behauptet. Die Deutung, obwohl recht offensichtlich, überlasse ich den Anderen. Eine "Nationalstaatsgründung" auf diese Weise hätte imho aber sehr napoleoneske und entschieden zu katholische Züge gehabt, als das sie im erwähnten Teil Deutschlands einfach aktzeptiert worden wäre. Das Ganze ist aber eh wildeste Spekulation. "Was wäre geworden, wenn" ist oft ein interesantes Gedankenspiel aber historisch selten irgendwie zielführend.

Ich glaube du verwechselst die Wikipedia mit einem Diskussionsforum. Für uns ist nur die maßgebliche Geschichtsliteratur interessant, was auch bedeutet, dass persönliche Ansichten außen vor bleiben müssen in den Artikeln. Gruß Corvus 12:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Friedrichs Folterverbot

Vielleicht wäre auch dieser Aspekt noch ganz interessant zu bedenken: Friedrich der Große schaffte die Folter ab, bzw. verringerte sie, damit die Verurteilten besser in den Arbeitslagern zu gebrauchen waren.

Wer immer noch darauf beharrt, daß die Folter in Preußen durch Friedrich abgeschafft wurde möchte bitte nachlesen: Bruno Preisendörfer (2000) "Staatsbildung als Königskunst". Die Folter wurde zwar verboten, dieses Verbot durfte aber nicht an die Öffentlichkeit getragen werden - also ist die Folter nur inoffiziell abgeschafft. --Mistral 20:27, 29. Jan 2006 (CET)

Genau. Wie gut wären französisch-paradiesische Zustände gewesen? In Frankreich gab es Folter und jeder wußte es. Gefällt dir besser, oder?

? Hier geht es um Exaktheit und nicht um Wertung. --Mistral 21:50, 2. Feb 2006 (CET)

An Mistral: Ich kenne die Schriften des Bruno Preisendörfer nicht. Sollte die Behauptung, jemand (Friedrich selbst??) habe verboten, das Folterverbot "an die Öffentlichkeit zu tragen", zutreffen, dann ist der wikipedia-Artikel in sich widersprüchlich. Wie kann man behaupten, Friedrich habe mit der Abschaffung der Folter großes Aufsehen erregt, wenn doch das Folterverbot gar nicht publik war?

Ich bitte darum, aus dem Schriften des Herrn Preisendörfer oder noch besser: aus den Schriften Friedrichs selbst das Dokument zu nennen (Datum, Adressat, Fundstelle), das es verbietet, die Abschaffung der Folter publik zu machen.

- User 172.180.216.120 -

Eine Unterscheidung in "offiziell" und "inoffiziell" ist in diesem Zusammenhang völlig unsinnig und dumm. Entweder der König hat die Folter abgeschafft, dann war es offiziel, weil der König befahl, oder der König hat die Folter nicht abgeschafft, dann weder offiziell noch inoffiziell. "Inoffiziell" bedeutet "außerdienstlich". Eine königl. Order ist aber per definitionem immer dienstlich, da es sich sonst um keine Order handeln würde. Mein Vorschlag: Man lerne zuerst die Feinheiten der deutschen Sprache, bevor man sich anschickt, Spitzfindigkeiten zu erfinden, die keine sind.

"Am dritten Tag seiner Regierung, am 3. Juni 1740, erließ Friedrich an Cocceji eine Kabinettsordre [...]. Der König ordnete [...] an 'in seinen Landen bei denen Inquisition die Tortur gänzlich abzuschaffen' [...] Gänzlich, das hieß [...]; ganz gänzlich wurde sie erst 1754 abgeschafft, und auch dann noch nicht. 1772 und 1777 ist die königliche Genehmigung, Tortur anzuwenden, nachweisbar. [...] In einem anderen Fall indes verfügte der König, als die Verurteilung eines zweifellos schuldigen Verbrechers an dessen Leugnen zu scheitern drohte, das mangelnde Geständnis durch Prügel zu erzwingen. Damit war die Tortur in einer neuen und gefährlicheren Form wiederhergestellt. Früher war ein förmliches Erkenntnis eines landesherrlichen Gerichts erforderlich, jetzt genügte, daß ein Untersuchungsrichter Lust zu prügeln verspürte. [...] So sieht Holtze denn wohl auch zu Recht in der Abschaffung der Folter nur 'einen Geistesblitz von rein theoretischer Bedeutung'. Die Aufhebung der Tortur wie auch die Milderung mancher Strafen wurde nur den Kollegien und Schöppenstühlen mitgeteilt." (Augstein (1968) "Preussens Friedrich und die Deutschen" S. 223 ff.)--Mistral 13:56, 10. Feb 2006 (CET)

An anonymen Beitrag: ""Inoffiziell" bedeutet "außerdienstlich"" - Das ist nicht die Ganze Wahrheit. Schlag doch einfach mal im Duden nach ("inoffiziell: nicht amtlich; außerdienstlich; vertraulich; nicht förmlich"). Da das Folterverbot nur wenigen ausgewählten Personen bekannt gemacht wurde, ist es wohl als vertraulich und nicht amtlich anzusehen; ergo inoffiziell. Bitte unterlaß in Zukunft einfach Deinen herablassenden Ton und Unterstellung von Dummheit. Das bringt uns nicht weiter.--Mistral 14:07, 10. Feb 2006 (CET)

An User 172.180.216.120: Du hast Recht, wenn Du von Widersprüchlichkeit des Artikels sprichst. Ohne Detailwissen klingt es gegensätzlich. Es sollte einfach noch in aller Kürze dem Leser klar gemacht werden, daß die Idee die Folter abzuschaffen in Preußen wichtige Ansätze der Umsetzung gefunden hat, ohne dabei wegzulassen, daß es praktisch dennoch möglich war gefoltert zu werden. Dazu sollte das Wörtchen inoffiziell dienen, was allein offensichtlich ungeeignet ist den Sachverhalt so darzustellen.--Mistral 14:14, 10. Feb 2006 (CET)

"Durch eine allerdings nie veröffentlichte Kabinettsorder vom 3. Juni 1740 verfügte er: 'bei denen Inquisition die Tortur gänzlich abzuschaffen.' Freilich nahm er sofort Einschränkungen vor." (Mittenzwei (1980) "Friedrich II. von Preußen" S.41)--Mistral 14:39, 10. Feb 2006 (CET)

Ich darf zusammenfassen:

a) Ein Verbot, das Folterverbot zu veröffentlichen, gab es nicht. Zumindest vermag hier niemand einen Nachweis für dieses Verbot zu erbringen. Das Folterverbot ist nicht absichtlich veröffentlicht worden, einfach weil Kabinettsordres nicht zur allgemeinen Bekanntgabe bestimmt waren. Aus der Nicht-Veröffentlichung ergibt sich aber kein Veröffentlichungsverbot.

b) Es ist unter Friedrich dem Großen endlos geprügelt worden, allerdings in der Armee.

c) Leider ist Herr Augstein tot; ich würde ihn gerne nach den 1772 und 1777 angeblich ergangenen Genehmigungen für die Anwendung der Folter fragen. Herr Augstein war 1772 und 1777 nicht zugegen; woher hat er sein Wissen?

d) Was ein Herr Holtze schreibt vom Folterverbot als bloßem Geistesblitz von rein theoretischer Bedeutung, erstaunt mich. Oder spielt er darauf an, daß es im Preußen Friedrichs des Großen kaum Gewaltkriminalität gab? Das ganze 18. Jh. ist voller Geschichten über Räuberbanden (Karaseck, der "bayrische Hiesl", "Schinderhannes" Johann Bückler usw. usw.), aber nicht in Preußen. Es kam einmal vor (3/1784) daß ein Kaffeeschmuggler, der Berliner Lebensmittelhändler Schulz, mitten in Berlin einen Steuerbeamten erschoß. Fr. d. Gr. war außer sich vor Wut darüber, aber selbst in diesem Zusammenhang ist nie auch nur gedacht worden an Folter.

e) In Preußen ist (möglicherweise von extrem seltenen Ausnahmefällen abgesehen) kein Zivilist, also kein ziviler Straftäter oder Tatverdächtiger gefoltert (geprügelt) worden. Die 1740-54 möglichen Ausnahmen ("große Mordtaten" etc.) sind niemals eingetreten.

- User 172.180.216.120 -

zu d) Friedrich Holtze "Geschichte des Kammergerichts in Brandenburg-Preußen", Berlin 1901. Bei Holtze, op. cit., t. III, p.186 "So war denn auch seine erste vielgefeierte That auf dem Gebiete des Rechtswesens die Aufhebung der Folter, wenn man genauer zusieht, vorwiegend ein Geistesblitz von rein theoretischer Bedeutung, den man sehr unrichtig als Zeichen einer neuen Ära zu bezeichnen liebt. Es war wohl hauptsächlich der ja verzeihliche Wunsch, der staunenden Welt zu zeigen, wie aufgeklärt er sei, sogar noch aufgeklärter als die von ihm bewunderten Franzosen; aber praktisch war die Sache ohne Wirkung, denn es war seitdem nur üblich, die gegen Verbrecher zur Erzielung von Geständnissen angewandten Zwangsmaßregeln nicht mehr Folter zu nennen, und man nahm dabei noch den Übelstand mit in den Kauf, daß diese Zwangsmaßregeln jetzt ohne die bei Folter vorgeschriebenen Cautelen angewendet wurden. Dies war unvermeidlich, da das damalige Strafverfahren die Folter nicht entbehren konnte und es nicht angängig war, ohne eine Änderung desselben ein Glied daraus zu entfernen."

An Herrn Mistral: Ich wüsste nicht, wann ich Ihnen angeboten hätte, Du zu mir zu sagen. Aber sei's drum. Gerade Herrn Augstein als Quelle heranzuziehen, halte ich für nicht seriös, zumal doch hinlänglich bekannt sein dürfte, dass Herr Augstein gerade im Bezug auf die preußische Thematik genauso voreingenommen war wie es im gleichzeitig unmöglich war, seine Ausfälle abgrundtiefen Hasses gegen die katholische Kirche einzustellen. Die Unterscheidung in "offiziell" und "inoffiziell" ist, was sie immer war in diesem Zusammenhang, nämlich dumm. Selbst wenn zur damaligen Zeit etwas als vertraulich eingestuft wurde, bedeutete dies noch keineswegs, dass es nicht amtlich war. Gerade in Ämtern wird das Wort "streng vertraulich" ja benutzt, und ich lasse mir nicht einreden, dass es sich bei diese Angelegenheiten stets nur um private Dinge handelt. Etwas Logik im Denken täte uns allen gut. Da ich es aber nicht für meine Pflicht ansehe, Ihnen Nachhilfe in dieser grundlegenden Disziplin seriöser Wissenschaft zu geben, werde ich mich beschränken, das kleine Wörtchen "inoffiziell" immer wieder zu entfernen. Ach und noch etwas: Es war gerade Friedrich, der die Prügelstrafe in der Armee aufhob. Glauben Sie nicht, was Herr Augstein sagt, und vor allem, seien Sie nicht anachronistisch (die Bedeutung dieses Wortes steht auch im Duden) und legen Sie nicht Massstäbe an, die damals noch nicht ziemlich waren.

Was ist mit den anderen Quellen? Was ist mit Punkt b) von User 172.180.216.120 und der Aussage "Es war gerade Friedrich, der die Prügelstrafe in der Armee aufhob."? Warum kommen keine konstruktiveren Vorschläge als "immer wieder zu entfernen."? Es ist doch wohl klar, was inoffiziell in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen sollte. Und zu Vertraulichkeit: ist denn ein Folterverbot offiziell, wenn sich weder Angeklagter noch Verteidiger darauf berufen können?

"Glauben Sie nicht, was Herr Augstein sagt" soviel zu "Nachhilfe in dieser grundlegenden Disziplin seriöser Wissenschaft" :) --Mistral 13:05, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe niemals gesagt, dass Friedrich der Große die Prügelstrafe in der Armee aufgehoben hätte. Im Gegenteil, ich habe gesagt (siehe oben), dass in der Armee Friedrichs des Großen endlos geprügelt worden ist. Die Prügelstrafe in der Armee wurde erst 1807 teilweise abgeschafft; ein normaler Soldat durfte nicht geprügelt werden, aber ein Soldat, der in die "zweite Klasse des Soldatenstandes" versetzt war (als Strafe z.B. für Diebstahl), unterlag noch der Prügelstrafe. Die "zweite Klasse des Soldatenstandes" wurde 1872 abgeschafft. Prügeln blieb in Preußen auf dem Lande bis 1900, in Deutschland für Lehrlinge bis 1951 legal. Es gab die "Gesindeordnung" für (erwachsene!!) ländliche Arbeitnehmer, und das Gesinde war der "väterlichen Zucht" des Herrn unterworfen. Väterliche Zucht hieß: Der Gutsherr durfte dem Landarbeiter Stockhiebe überziehen, so wie der Vater seinen dreijährigen Sohn verprügeln durfte. Das Züchtigungsrecht gegen erwachsenes "Gesinde" wurde durch Art. 95 Abs. 3 EGBGB abgeschafft. Die "väterliche Zucht" des Lehrausbilders gegen den Lehrling wurde erst 1951 durch Streichung des § 127a Gewerbeordnung beseitigt.

- User 172.180.216.120 -

Es hat doch auch keiner 172.180.216.120 die Aussage unterstellt, daß die Prügelstrafe in der Armee unter Friedrich II. aufgehoben wurde. --Mistral 18:22, 19. Mär 2006 (CET)

Friedrichs Bedeutung als Schriftsteller

"Er schrieb selbst zahlreiche Werke in französischer Sprache und war einer der weitest verbreiteten Schriftsteller des 18. Jahrhunderts." Inwieweit ist denn diese Aussage belegbar? Viel zu schreiben ist ja das eine - weitest verbreitet zu sein das andere.--Mistral 12:10, 1. Feb 2006 (CET)

Forum Fridericianum (FF)

Kurze Anfrage: Wer hat denn da "Im Forum Fridericianum in Berlin stehen eine protestantische und eine katholische Kirche nebeneinander, ein Unikum im 18. Jahrhundert." geschrieben? Hier liegt wohl eine Verwechslung zwischen dem Forum Fridericianum und dem Gendarmenmarkt vor! An letzterem stehen die beiden Kirchen, am erstgenannten eher nicht (dort finden wir aber ein auch nicht ganz unbekanntes Opernhaus (auch von F2 gesponsert) und die Hedwigskathedrale (F2) sowie die "Kommode" )...

Das Forum Fridericianum ist nicht wie Du meinst mit dem Bebelplatz gleichzusetzen, sondern meint meines Wissens nach einen größeren Bereich als einen einzelnen Platz. Zum Forum Fridericianum gehört meines Erachtens der Bereich zwischen Friedrichstraße, Leipziger Straße und der Spree (einschließlich Museumsinsel).

--85.178.205.153 16:17, 1. Feb 2006 (CET)

Zweites Problem bei der FF Definition ist der Unterschied von Entwurf und tatsächlich realisiertem. --Mistral 22:24, 1. Feb 2006 (CET)

Auch wenn ein größeres Forum geplant gewesen war, ist es doch einfach mal so gebaut worden, dass es dem heutigen Bebelplatz entspricht. Damit wird die Behauptung, es stünden eine protestantische und eine katholische Kirche nebeneinander, ebenso einfach mal falsch. --Sehe 01:10, 21. Dez 2006 (CET)

Das Forum war in der Tat größer geplant - mit einem neuen Residenzschloss, das sowohl die heute an dieser Stelle stehende Humboldt-Universität (gebaut als Palais des Prinzen Heinrich) als auch das Berliner Stadtschloss weit übertroffen hätte. Die heutige St.-Hedwigs-Kathedrale sollte ursprünglich ein Pantheon (deshalb auch die runde Form) für alle Religionen werden - ein damals (und eigentlich auch heute noch) unausführbarer Plan. Von zwei Kirchen (einer protestantischen und einer römisch-katholischen) kann nicht die Rede sein. Bis das Gegenteil bewiesen ist, sage ich: Einen solchen Plan gab es nicht - und deshalb habe ich den oben monierten Satz auch aus dem Arikel gelöscht.

-- Viktor.Smirnow 03:39, 23. Dez. 2006 (CET)

• OK--Stephan 03:50, 23. Dez. 2006 (CET)

Geschwister

Habe mir erlaubt, "das zweite Kind" zum "vierten" Kind zu machen. Die ältere Schwester - das zweitgeborenen Kind, hatte ja zeitlebens ein gutes Verhältnis zu ihrem kleinen Bruder, die beiden ersten Söhne (also Kind 1 und Kind 3) hatten das erste Lebensjahr nicht überlebt.

• wurde eingearbeitet--Stephan 03:10, 29. Nov. 2006 (CET)

deutsche vs. französische Sprache

Frage: Was soll denn dieser Satz wohl bedeuten?

Deutsch sprach der Koenig nur Mangelhaft und von deutscher Kultur und Literatur wusste er nur sehr wenig.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der stimmen sollte. Welche Sprache außer Deutsch soll er denn sonst gesprochen haben? Und wenn er, wie nur einen Satz weiter steht, an Kunst in jeder Form interessiert gewesen sein soll, dann passt das damit überhaupt nicht zusammen, dass er von deutscher Literatur nichts gewusst haben soll. Also werde ich den Satz einmal löschen, da ich den Eindruck habe, dass da jemand die Wikipedia nicht wirklich weiterbringen wollte... --Kobraton 18:18, 21. Aug 2005 (CEST)

Wohingegen ich den Eindruck habe, daß du dich mit dem Thema entschieden zu wenig beschäftigt hast, um etwas zu löschen. Andernfalls wüßtest du, daß F. französisch sprach, las, schrieb, konversierte (Wie übrigens der Größte Teil des deutschen Adels dieser Zeit). Sein Deutsch war gesprochen, wie geschrieben extrem mangelhaft (In unzähligen Abhandlungen, Artikeln und Briefen Friedrichs absolut nachprüfbar), literarisch konzentrierte er sich auf französische Literatur und ignorierte die gerade erwachende Deutsche (Goethe) vollständig. Deswegen ist dieser von dir gelöschte Satz zwar etwas undifferenziert und zu kurz, aber absolut zutreffend. Übrigens wird manchmal F.s Popularität beim Volk, vor allem bei den Soldaten auch auf sein sehr volkstümliches "Kutscherdeutsch" zurückgeführt.

Lieber Anonymus, wann immer du das geschrieben hast, ohne es wenigstens zu signieren - nachvollziehen kann ich es nicht. Obwohl ich Laie bin, fallen mir Widersprüche auf und mangelnde Belege. Was bedeutet, sein mangelhaftes Deutsch sei nachprüfbar? Hast du es gelesen und empfandest das so? Oder haben Leute seiner Zeit das so gesehen? Ich finde viele Texte des lieben Herrn Goethe etwas problematisch, wenn ich sie aus meiner zeitlich geprägten Sicht beurteilen sollte... Und dann: seine Popularität würde beim Volk auf seine Sprache zurückgeführt. Und dann soll er kein verwendbares Deutsch gesprochen haben? Heißt das nicht eher, daß er gut verständliches Deutsch sprach und die Literaten ein abgehobenes? Was ist in diesem Zusammenhang überhaupt gutes Deutsch? Eine Massenschreiberei wie heute (Blogs!) gab es ja noch nicht, ebensowenig eine qualifiziert festgelegte Rechtschreibung. Daß er kein literarisch interessantes Deutsch sprach, mag ja sein - welcher Politiker heute könnte je in Anspruch nehmen, gutes, verständliches, ehrliches Deutsch zu sprechen? Muß man jetzt auch dem lieben Äh-äh-Stoiber unterstellen, kein Deutsch zu können? Vor so einer Aussage verlange ich zeitgenössische Belege, die zeigen, daß er gestammelt hat oder nach Wörtern gesucht, wenn er deutsch sprach. 217.228.79.180 07:19, 28. Dez. 2008 (CET)

"Judenporzellanverordnung"

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf eine "Judenporzellanverordnung" 1763 zu entfernen. Was ist damit gemeint? Fr. d. Gr. hatte die preußische Münze an den jüdischen Unternehmer Ephraim verpachtet. Daran knüpft die dumme Anekdote, der König habe Ephraim gezwungen, das Porzellan, das 1761 bei der Plünderung des Schlosses Charlottenburg durch russische Truppen zerbrochen worden war, zu bezahlen, und ihm dafür die Scherben gegeben. Ist das die "Judenporzellanverordnung"? Dann verweise ich auf Wilhelm Hertslet, "Der Treppenwitz der Weltgeschichte", 8. Aufl. 1917, S. 284: Dort wird diese Anekdote als völlig unbewiesen und quellenlos verworfen.

- User 172.180.216.120 -

Keine Ahnung, was mit "Judenporzellanverordnung" gemeint ist. Bei Graf von Krockow (1992) "Preussen. Eine Bilanz." S.101 lese ich grad: "Im übrigen hat Friedrich den Juden Abgaben auferlegt, wo er nur konnte - oder sie zu Zwangskäufen bei seiner Porzellanmanufaktur genötigt." Geht ja irgendwie in die Richtung, aber es wird sich nicht auf eine "Verordnung" bezogen. --Mistral 09:24, 11. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nur, dass es heißt, dass Juden verpflichtet gewesen seien, bei einer Eheschließung ein Porzellanservice zu kaufen. Ob es wirklich an dem war bzw. es eine Verordnung dazu gab, kann ich jetzt nicht verifizieren. -- Viktor.Smirnow 03:50, 23. Dez. 2006 (CET)

Genau darum ging es. In der Verordnung von 1769 wurden die Berliner Schutzjuden (also die kapitalkräftigen Juden, an deren Schutzgarantie der Staat ein Eigeninteresse hatte - soviel zur Judentoleranz) dazu verpflichtet, ein festgesetztes Quantum minderwertiger Ware der Königlichen Porzellanmanufaktur zu weit überhöhten Preisen zu erwerben. Anlass zu diesem Kauf sollte jedes feierliche Ereignis sein, also Hochzeiten, aber auch z.B. Begräbnisse. Hintergrund dieser Maßnahme war die kameralistische (merkantilistische) Wirtschaftspolitik des Königs, nach der der Bedarf der Bevölkerung an Gütern (auch Luxusgüter) durch landeseigene Produktion gedeckt werden sollte, bzw. landeseigenen Produktion durch die eigene Bevölkerung konsumiert. -- SeHe 15:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Krönung?

Zitat (Leben/König, Anfang): Unmittelbar nach seiner Krönung im Jahr 1740 begann er den 1. Schlesischen Krieg....
Soviel ich weiß, hat sich F. nicht krönen lassen (hätte er ja nach Königsberg reisen müssen). Weiß es jemand genau? Wäre dann vielleicht auch einen Satz wert. Schlage als Alternative Amtsantritt oder Inthronisation vor. -- Cloogshicer 18:39, 29. Mär 2006 (CEST)

Der König fing einfach an zu regieren, er machte an genau den Akten und Vorgängen weiter, wo sein Vater aufgehört hat. Eine wie auch immer geartete förmliche Thronbesteigung fand nicht statt. --Sebastian35 13:49, 28. Aug 2006 (CEST)

• Der einzige, der als preußischer König gekrönt wurde, war Friedrich I. am 18. Januar 1701 in Königsberg. Bei den folgenden Monarchen fanden Krönungen nicht mehr statt.--Stephan 03:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Naja, es gab mit Wilhelm I. noch einen zweiten König, der sich in Königsberg krönte. Nachdem sein Bruder gestorben war, fand am 18. Oktober 1861 die Krönung statt - eine politische Demonstration, die ganz dem antidemokratischen Bild des Kartätschenprinzen der Revolution von 1848 entspricht und im übrigen mit einer Symbolik, der sich noch nicht einmal sein romantischer Vorgänger bedient hatte... -- Viktor.Smirnow 01:25, 4. Jan. 2007 (CET)

die Huldigung fand aber schon statt.--Tresckow 18:12, 28. Nov. 2007 (CET)

Mal am Rande: Wo ist Wikiquote ?

Noch am letzten Wochenende konnte ich mir eine paar Zitate von Friedrich durchlesen... aber nun scheint man WQ eingestampft zu haben... oder hab ich da was nicht mitbekommen ?--Modgamers 07:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Shizhao  löscht Image:Friedrich-II-Preußen-Totenmaske.jpg

no source;

-- DuesenBot 12:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Verunglückter Satzbau

Hier ist im Laufe der Umarbeitungen etwas schiefgegangen. Könnte jemand Kompetentes das wieder grade biegen?

"Enge Freundschaften verbanden Friedrich ebenfalls wiederum von Mitgliedern des Hofes wie Friedrich Wilhelm von Grumbkow und Jacob Paul von Gundling, die in österreichischem Sold standen, beeinflusst worden war, heiratete er Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern, eine entfernte Verwandte des Hauses Habsburg."

--84.190.62.162 00:11, 30. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Bild 1

Bild 2

Ich finde, rein emotional, das Bild am Anfang (Bild 1), als Einleitung, nicht so sehr günstig. Irgendwie stellt man sich den alten Fritz doch immer eher so wie auf Bild 2 vor und das erste Bild eines Artikels sollte doch eher so richtig typisch für die beschriebene Person sein, oder? Ich gebe aber zu dass das wirklich eine emotionale Sache ist... MfG --DAJ 10:38, 7. Nov. 2006 (CET)

• Ich habe es geändert, mal sehen wie es ankommt.--Stephan 00:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Also mir gefällt es :-) MfG --DAJ 09:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Bild 3

Bild 1 zeigte Friedrich II. nicht als König, sondern als Kronprinz. Bei Kunisch (2004: 89) ist das nachzulesen. Das Bild wurde zur Kronprinzenzeit begonnen, jedoch erst nach der Thronbesteigung fertig gestellt. Der Kronprinz trägt hier schon die schwarze Halsbinde, wie er es später auch als König tat. Vergleiche hier die weiße Halsbinde auf Bild 3 (von 1736). --Deltongo 14:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Sorry, finde das Bild 2 wirklich nicht passend. Es ist garantiert nicht zeiggenössisch und arg idealisierend. So stellte man sich im 19. Jahrhundert gerne den guten Alten Fritz vor. DIe Quelle ist wohl: Duyckinick, Evert A. Portrait Gallery of Eminent Men and Women in Europe and America. New York: Johnson, Wilson & Company, 1873. Bitte besseres Bild einstellen. Werde derweil "nicht zeitgenössisch" einfügen. VG! --Westfalenbaer 01:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du hast natürlich Recht, Westfalenbaer. Das war wohl auch der Grund, warum das Bild zur Einleitung so gut ankam ("richtig typisch"). Ich habe es hier mal unter "Historische Bedeutung" eingesetzt. Besser passend wäre wahrscheinlich der Abschnitt "Verklärung" gewesen, aber da passt das Adlerorden-Bild gerade so rein, mehr geht nicht, sonst wird die Ahnentabelle beeinträchtigt. Evtl. könnte man aber noch das Bild mit dem Adlerorden tauschen. Dann gäbe es auch die Möglichkeit, im Text auf das Bild einzugehen, so im Geiste Deiner Aussage "idealisierend. So stellte man sich im 19. Jahrhundert gerne den guten Alten Fritz vor." Schönen Gruß --Emkaer 12:53, 2. Aug. 2007 (CEST)

Friedrich II. in Kategorien der zeitgenössischen Kriege

Da Friedrich II. auch Feldherr war und aktiv an den Schlachten seiner Zeit teilnahm, halte ich eine Einsortierung in die Personenkategorien der jeweiligen Kriege - z.B. Österreichischer Erbfolgekrieg (Person, Preußen) - für sinnvoll.--Deltongo 11:40, 22. Jan. 2007 (CET)

von - in

“war seit 1740 König in Preußen und seit 1772 König von Preußen.” (1. Absatz)

Was soll das denn bedeuten? Wer hat bestimmt, dass das so war, wieso wurde seine Präposition geändert? --elTom ^Diskussion 07:44, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Im Zuge der Ersten polnischen Teilung erhielt Preußen westpreußische Gebiete. Deshalb war er seit 1772 König von Preußen. Vorher galt sein Königstitel nur in der Provinz Ostpreußen, einem Gebiet, das nicht im ehemaligen HRR lag. --Stephan 07:46, 29. Apr. 2007 (CEST)
  • Sollte man vielleicht noch einen Nebensatz einfügen, in etwa “war seit 1740 König in Preußen und nach der ersten polnischen Teilung im Jahre 1772 König von Preußen.”? --elTom ^Diskussion 11:23, 29. Apr. 2007 (CEST)
    • erledigt --Stephan 03:59, 30. Apr. 2007 (CEST)

Koenig in Preussen hat eine rein staatsrechtliche Bedeutung - wie Stephan schon andeutet. Insofern ist die Passage " „König in Preußen“. Friedrich Wilhelm I. betrachtete den Menschen auf dem Thron dem Ersten Amt im Staate untergeordnet. Friedrich Wilhelm I. diente also in der Funktion des „Königs in Preußen“ seinem Lande. (s. Roman von Jochen Klepper, Der Vater, 1939)" nicht korrekt. Schlage vor, diese rauszuwerfen. Zumal die Quelle doch etwas seltsam ist _ beachte die Hervorhebung. Werde mich zu der in/von Thematik demnaechst (nach recherche) noch mal melden. gruesse autostop (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.27.184.240 (Diskussion • Beiträge) 13:15, 2. Okt 2007) -- Srvban13:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Verurteilung deutscher Literatur?

Im Artikel steht: "... in der er durchaus kenntnisreich, aber aus einer an der Hofkultur und am europäischen Zentrum Paris orientierten Sicht den Aufschwung der deutschsprachigen Literatur verurteilte ..." Leider konnte ich noch nicht das ganze Werkt durchlesen, aber die Anfangszeilen verraten eher, daß Friedrich sich nur dagegen ausgesprochen hat, die deutsche Literatur schon jetzt als beste überhaupt darzustellen, obwohl sie noch gar keine Zeit gehabt hatte, sich zu bewähren und zu entwickeln. Er sagte aber auch, daß er sich sehr freuen würde, wenn dies denn endlich geschähe. Die ersten Zeilen seines Werkes lauten: "Sie wundern sich, mein Herr, daß ich nicht in Ihren Beifall über die Fortschritte einstimme, die nach Ihrer Meinung die deutsche Literatur täglich macht. Ich liebe unser gemeinsames Vaterland ebensosehr wie Sie, und darum hüte ich mich wohl, es zu loben, bevor es Lob verdient. Das hieße ja, einen Wettläufer mitten im Laufe als Sieger ausrufen. ..."

Ich denke man kann es zusammenfassen mit: Es interessierte ihn nicht. Er war und blieb Frankreich-fixiert in kultureller Hinsicht. Vielleicht war es für die erwachende deutsche Literatur auch ganz gut, dass sie in Preußen in Ruhe gelassen wurde. Verurteilt hat er sie imho nicht. Und in Sachen Zensur war er eh sehr zurückhaltend.

Warum wird am Beginn des Artikels so ausführlich auf seine Homesexualität eigegangen? Spielt das für die Nachwelt eine wichtige Rolle? Eher sollen am Anfang in der Zusammenfassung eher die historischen Verdienste, also was bleibt kritisch gewürdigt werden.

Keine Ahnung, von mir aus könnte das ganze Thema sowieso raus. --Stephan 04:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Impotenz

Gibt es da einen Beleg für die Behauptung, sein Arzt, der ja laut dessen Artikel als Denunziant von Aufklärern galt, habe die Impotenz Friedrichs behauptet? 85.178.21.123 21:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Angeblicher Vandalismus

Vor kurzem wurde ich des Vandalismus' beschuldigt, weil ich finde, dass so Spekulatives wie eine angebliche Homosexualität Friedrichs des Großen nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen sollte, da das mehr als unseriös ist. Das kann ruhig im Bereich der "Diskussion" stehen bleiben, aber nicht woanders! Wikipedia hat einen Ruf zu verlieren! Danke

Von Vandalismus war nicht die Rede, falls Du identisch mit Benutzer:87.165.73.93 bist. Ich habe hier Deine Vandalismusdrohung festgestellt. Wenn ich richtig sehe, hast Du hier auch schon umzusetzen versucht, was Du vorher androhtest. Das ist nicht hinnehmbar. Selbst wenn nur "Tendenzen in unserer heutigen Geschichtsschreibung" sich mit dem Thema befassen, hat Wikipedia einen Ruf zu verlieren, wenn sie das verschweigt. Und ich werde das auch nicht ausführlich mit Dir diskutieren. Bitte. --Emkaer 13:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine Meinung dazu: Ewiges Auswalzen in eher holpriger Sprache hat aber nichts mit nicht-Verschweigen zu tun. Abgesehen davon, daß es in den Abschnitt Jugend nun wirklich überhaupt nicht passt. Ich fände einen extra-Abschnitt sinnvoller, zumal dann auch Besucher, die nur der Lebenslauf interessiert, nicht im biographischen Teil gnadenlos mit dem Thema zugeschwafelt werden. Über die Quellenlage zu diesem Thema wurde hier schon ausgiebig diskutiert. Ob dabei eine ausreichende Sicherung für eine derart prominente Erwähnung im Artikel festgestellt wurde, muß jeder für sich entscheiden. Achja, ich dachte immer "ausführlich diskutieren" wäre ein wesentlicher Bestandteil des Wikipedia-Konzepts. --Andi5lebt 16:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Denkmäler

Diese Rubrik fehlt mir im Artikel.

Werde das schreiben, wenn ich zeit dazu finde

--Alia 2005 20:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schön, ist bestimmt ein spannendes Thema. --Stephan 07:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

War der Alte Fritz schwul?

Tipp: Habe vor kurzem eine Audio Verson von Voltaire gehört, welcher sich in seinen Schriften über den sexuellen Umgang des Königs mit Männer auslässt. Ich liefere noch den genauen Verweis. Insofern besteht also nur die Frage, ob Voltaire irrte oder nicht.

FLF

Da Voltaire nicht gerade in Frieden von Friedrich schied, bleiben dessen Angaben trotzdem ein wenig fragwürdig. --Stephan 06:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Dazu kommt, daß Voltaire im persönlichen Umgang wohl eher das war, was man im Deutschen mit einer Körperöffnung bezeichnet. Als neutrale Quelle scheidet er wirklich aus. Leider steht dieses Schwul-Monstrum von Text immer noch mitten in der Biographie. Ein Text der aufgequollen mit sich selbst diskutiert, wie diesen, finde ich immer noch störend. --Andi5lebt 19:51, 3. Feb. 2008 (CET)

Kurfürst und Markgraf

Mit der Krönung des Kurfürsten Friedrich III. zum König Friedrich I. 1701 gibt es keinen Kurfürsten von Brandenburg mehr. Das Kurfürstentum Brandenburg ging in das Königreich Preußen mit ein. Und die Markgrafen gabe es vor den Kurfürsten. Man möge bitte Quellen zeigen wo er als Kurfürst bzw. Markgraf geführt wird. Sonst werde ich das demnächst ändern. --Robinson7601 21:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Er war weiterhin Kurfürst von Brandenburg. Nur in dieser Eigenschaft hat er, zwar nachträglich, den Ehemann Maria Theresias zum Kaiser des HRR mitgewählt. Die Königswürde bezog sich nur auf Gebiete, die nicht Bestandteil des HRR waren. --Stephan 05:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Theoretisch mag das ja alles stimmen, aber irgendwo müsste es ja auch Quellen dazu geben. Und weder auf den Seiten der Hohenzollern, noch auf Seiten des Kurfürstentums Brandenburg und auch nicht in den Büchern, die ich gelesen habe, steht sowas.--Robinson7601 20:30, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich versuch mal, etwas dazu aufzutreiben. --Stephan 06:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Habs gefunden.--Robinson7601 22:00, 21. Feb. 2008 (CET)

dann meinen Glückwunsch, bei mir hats nicht geklappt -- Stephan 04:59, 23. Feb. 2008 (CET)

Oh mein Gott

Aus der Diskussiuon über zu vermutende Laster einer historischen Persönlichkeit und diese auch noch einleidend die dessen Wirken wirklich nur peripher tangierten,lässt sich trefflich über das Menschenbild des Zeit und der Schreiber urteilen. Solche Seiten sind der Tod von Wiki.--Brakbekl 08:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Unglaublich ...

.. mit welcher Vehemenz hier versucht wird, die zahlreichen zeitgenössischen Quellen, die die Homosexualität Friedrichs benennen (Voltaire, Casanova, die Schwester ..)zu relativieren. Würde man mit derselben Logik, die hier von einigen angewandt wird, die Heterosexualität bekannter historischer Persönlichkeiten hinterfragen, dürfte kaum eine Größe der Weltgeschichte mehr als gesichert heterosexuell bezeichnet werden.

Entscheidend ist doch, dass die Homosexualität Friedrichs des Großen als bestimmender Faktor seines Wirkens als Herrscher in der Epoche der Aufklärung interpretiert werden kann. Denn es ist doch wohl anzunehmen, dass das ihm zur Abwehr seiner gleichgeschlechtlich gerichteten Neigungen persönlich zugefügte Leid (die Hinrichtung Kattes, Verachtung durch den Vater, Zwangsheirat) unter anderemals Nährboden seiner (für einen zum absolutistischer Herrscher erzogenen König erstaunlichen) Bereitschaft gesehen werden mag, Reformen wie Folterverbot, Religionsfreiheit, Abschaffung der Leibeigenschaft etc. durchzuführen. Von daher ist die Homosexualität Friedrichs kein "peripheres .. Laster", wie Benutzer Brakbek hier schreibt, sondern in genau der Form in Wikipedia zu nennen, wie es derzeit hier geschieht.

Die Verleugnung der offensichtlichen (ja auch zur damalige Zeit im Volkmund kolportierten) und u.a. durch die genannten Quellen belegten Homosexualität Friedrichs sind nur Zeichen für die Homophobie derjenigen Kreise, denen die Homosexualität und geschichtliche Bedeutung Friedrichs als nicht vereinbar erscheinen.

Jeder denkende Mensch muss doch sehen, dass aus der Luft gegriffene Relativierungen dieser Überlieferungen wie die angebl. mögliche "Asexualität", d.h. lebenslange Geschlechtskrankheiten oder lebenslange Impotenz, nur recht klägliche Versuche sind, das Offensichtliche und hinreichend Belegte, aber für viele wohl nicht Hinzunehmende, zu realtivieren.

Homosexualität führt zur Abschaffung von Folter? Echt? --217.83.20.136 15:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Unglaublich zum Zweiten...

Ja, denn es ist doch wohl anzunehmen, dass das Friedrich zur Abwehr seiner gleichgeschlechtlich gerichteten Neigungen persönlich zugefügte Leid (die Hinrichtung Kattes, Verachtung durch den Vater, Zwangsheirat) unter anderem als Nährboden seiner (für einen zum absolutistischer Herrscher erzogenen König erstaunlichen) Bereitschaft gesehen werden mag, Reformen wie Folterverbot, Religionsfreiheit, Abschaffung der Leibeigenschaft etc. durchzuführen.

Ich wiederhole mich gerne, wenn Sie meine Argumentation immer noch nicht verstanden haben sollten. (nicht signierter Beitrag von 87.187.111.113 (Diskussion) )

Entschuldigung, aber das ist keine Argumentation, das ist wirres Zeug. Er hätte sicherlich als absolutistischer Herrscher dann etwas anderes abgeschaffen, was er aber nicht tat. Raten Sie mal was! --88.76.239.122 22:34, 16. Aug. 2008 (CEST)

Fluchtversuch 1730

Kann mal jemand, der im Besitz von guter Lit. ist, den Fluchtversuch von 1730 näher beleuchten. Im Artikel stand zunächst: „1730 unternahm er gemeinsam mit Katte einen möglicherweise bewusst dilettantisch geplanten Fluchtversuch nach England, der jedoch bereits in seinen Ansätzen vereitelt wurde. Beide wurden in der Festung Küstrin inhaftiert...“

Laut der Heimatliteratur von Sinsheim (Zimmermann-Ebert: Rund um den Steinsberg, 1990) befand sich Friedrich in der Nacht von 4. auf 5. August 1730 im (später so genannten) „Lerchennest“, einem kleinbäuerlichen Anwesen in Steinsfurt, von wo er sich über Frankreich nach England absetzen wollte. Da man (sein Vater?) jedoch eine mögliche Flucht in der Rheingegend vermutete, stand er unter strenger Bewachung und die Flucht scheiterte.

Im Artikel zum Fluchtkameraden Hans Hermann von Katte steht: Im Frühjahr 1730, während eines von August dem Starken in Zeithain ausgerichteten Lagers (Lustlager von Zeithain) offenbarte Friedrich II. seinem Freund den Plan nach Frankreich zu fliehen, um sich der Erziehungsgewalt seines strengen Vaters König Friedrich Wilhelm I. zu entziehen. Katte versuchte ihn zwar davon abzuhalten, begleitete ihn aber schlussendlich doch. Beide schafften es am 5. August 1730 zusammen mit dem Pagen Keith die Hauptstadt zu verlassen, jedoch hinter Heilbronn wurden sie abgefangen und nach Wesel gebracht.

Im Artikel zum Pagen Peter Christopher Keith steht: Keith war mit dem Kronprinzen eng befreundet und wurde deshalb als Leutnant nach Wesel versetzt, unterstützte 1731 von hier aus Friedrichs Fluchtpläne, rettete sich nach deren Entdeckung nach England und trat in portugiesische Dienste, während er in Wesel in effigie gehenkt wurde. Auch ein jüngerer Bruder, Leibpage des Königs, war bei den Vorbereitungen zur Flucht in Württemberg 1731 beteiligt. Er verriet jedoch aus Gewissensangst den ganzen Plan.

Der Fluchtpunkt „Lerchennest“ in Sinsheim-Steinsfurt scheint sicher zu sein, da befindet sich nämlich heute auch ein kleines Friedrich-Museum. Am „Lerchennest“ befand sich schon im 19. Jhd. eine Tafel, die darauf verwies, dass Friedrich dort in der Nacht vom 4. auf den 5. August 1730 „dem Vaterland erhalten“ blieb. Wenn das Datum stimmt, können die im Katte-Artikel genannten Umstände (Verlassen der rund 600 km entfernten Hauptstadt am 5. August) nicht stimmen. Völlig abwegig ist dann auch der Keith-Artikel, da stimmt weder das Jahr 1731 noch die „Flucht in Württemberg“, da Steinsfurt 1730 zur Kurpfalz und später zu Baden gehörte. Stand Friedrich in Steinsfurt unter Bewachung oder wurde er verraten und von Häschern aufgespürt?

Wer hat Quellen und kann uns erhellen?--Schmelzle 21:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahl Mai 2008 (gescheitert)

Wenn ich es richtig gezählt habe, wurde der Artikel seit Lesenswert-Auszeichnung rund 1000 Mal verändert, wobei den Edit-Kommentaren viele bleibende offene Fragen und Unstimmigkeiten zu entnehmen sind. Am Rande des Artikels wurden außerdem längere Konflikte um Friedrichs Homosexualität ausgetragen, so dass die erste Hälfte des allgemeinen biografischen Teils mittlerweile ein fragwürdiges Schwergewicht hierauf hat, wohingegen andere Aspekte seiner Persönlichkeit als ausgelagerte Abschnitte erschienen. Seine Vorfahren sind detailreich am Artikelende aufgeführt, seine Geschwister nur lieblos ohne Kontext in der Biografie aufgezählt. Der Artikel ist insgesamt inzwischen stark ungleichmäßig zergliedert und für einen so gewichtigen Staatsmann eher kontextarm. M.E. ist hier eher eine Generalsanierung nötig, die nicht mit einer einfachen review zu erledigen ist. Die Lesenswert-Auszeichnung verdient der Artikel nicht.---- | peter schmelzle | d | @ | 22:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Den überarbeiten-Baustein mitten im Artikel verdient der olle Fritz, das Bapperl derzeit nicht. contra -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

contra lesenswert Der ist echt grottig. Alleine schon für die Mutmaßungen über seine Homosexualität im Abschnitt Jugend. 1740 gehört auch noch zur Jugend, wo er schon 38 Jahre alt war? Oha! Historische Bedeutung ist geprägt von einer Aneianderreihung von Zitaten ohne jegliche weitere Erläuterung oder Einordnung. Eine Mutmaßung reiht sich hier im Artikel an die nächste. Bei der wichtigen Person und der Fülle Literatur ist dort mehr rauszuholen. Bitte schnell das Baberl entfernen -Armin P. 22:43, 30. Apr. 2008 (CEST) 28 Jahre alt. Ansonsten aber Zustimmung --Kryston 21:23, 2. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Ist in der Tat stark zu überarbeiten, auch wenn er im Jahr 1740 erst 28 Jahre alt war (nicht 38; Geburtsjahr 1712!) --Times 17:21, 5. Mai 2008 (CEST)

contra lesenswert das ist ein typischer Artikel ohne einen Hauptautoren oder sonst jemanden der ein waches Auge drauf hat. Da kommt ein Detail, ein Zitat und ein Abschnitt zum nächsten, ohne das wirklich ein Gesamtkonzept erkennbar ist. Besonders gräulich (wie schon erwähnt) das lange Jugendkapitel mit Spekulationen zu Homosexualität etc. Dies würde Sinn machen, wenn die sexuelle Neigung irgendeinen Bezug zur historischen Bedeutung hätte, so aber überflüssig. Ein Satz zum Thema würde hier reichen. Noch schlimmer aber ist, dass der in Jugendzeit zentrale Vater-Sohn-Konflikt so gut wie gar nicht vorkommt. Allein dies würde für mich einen Abwahlantrag rechtfertigen. Über Gliederung insgesamt müsste man nachdenken. Es ließen sich etwa F. als Feldherr problemlos in Abschnitt König unterbringen. Der zentrale Abschnitt König wäre im Übrigen in sich zu gliedern und beim genaueren Hinsehen würden sich sicher zahlreiche weitere Kritikpunkte finden. Dem heutigen Standard von Lesenswert entspricht der Artikel IMO nicht. Dabei nicht eingerechnet ist das fast völlige Fehlen von Einzelnachweisen, die bei der Wahl die wohl irgendwann 2005 erfolgte, noch nicht üblich waren. Machahn 23:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

contra lesenswert. Was mich extrem stört ist, dass mich dieser Artikel eher an das Lemma Geschichte des Königreichs Preußen erinnert als über eine Person. Gesamtüberblick - klar kein thema. Aber kurz, so wenig wie nötig. Dafür sind die entsprechenden Hauptartikel da. So ist das für mich einfach nur eine Themaverfehlung. Ich könnte da glatt mal 10 byte rausstreichen. --ex-Elbarto 00:21, 1. Mai 2008 (CEST)

contra lesenswert Grauslig. Müsste grundlegend neu gefasst werden. Falls ich mal richtig viel Zeit habe, könnte ich mit dem Gedanken schwanger gehen, einen neuen zu schreiben. -- Capaci34 19:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Dann musst du aber schnell sein bevor ich ihn dir wegnehme:) ex-Elbarto 18:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Stand bei der Auswertung Klares Votum der Diskutierenden. --Thomas Schultz 10:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Homosexualität zum drölfzigsten

diskrimiert mir nicht die Frauen

Ziemlich interessantes Ergebnis der Umarbeitung des Artikels im Verlauf der KLA-Wiederwahl: Die etwas ausführlicheren, wenn auch qualitativ unbefriedigenden, Abschnitte (Keith, Borcke, Gundling, Grumbkow), hier noch vorhanden, sind jetzt allesamt weg; übrig ist nur noch das hier: Bekannt ist, dass Friedrich ein distanziertes Verhältnis zu Frauen hatte, wofür von einigen Historikern unkritisch kurzerhand Homosexualität als Ursache angenommen wird. Psychologisch fundierte Studien interpretieren hingegen sein Verhalten mit hoher Plausibilität als Beispiel einer Sublimierung im psychoanalytischen Sinne. Die Botschaft dieser 2 Sätzchen: ein paar unkritische Pfuscher vertreten zwar solch eine abseitige These, aber die seriöse Wissenschaft hält davon gar nix. Dass das so ungefähr das Gegenteil der tatsächlichen wissenschaftlichen Sicht ist, dürfte klar sein; wie kommt also sowas (ganz beiläufig beim Überarbeiten durch mehrere Mitarbeiter) zustande? Wegen Homo=Pfui den alten Fritz mal fix durch die Weißwäsche gezogen? Obs jetzt mit der nächsten Kandidatur klappt? :-) — ^PDD — 17:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Zudem was ist mit dem Stichwort: Syphillis im Zuge des Dresdner Aufenthaltes, den Weibergeschichten und der daraus entstandenen Impotenz? --ex-Elbarto 15:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Und überhaupt ein paar Autoren meinten irgendwann mal, das Friedrich aufgrund seiner Sackratten und den ganzen Zooanhang, die er sich im besagten Dresden bei einem flotten Dreier mit "ohooo" Frauen (die ohne dem y-Teil) !!! geholt haben soll, frühzeitig seine Genitalien verstümmelt bekam...

Mal ehrlich denken wir noch mal genau darüber nach.

Denk

Denk

Denk (einfach mal nicht aufhören damit, sondern immer weida machen - wie unser Olli Titan immer so schön sagen konnte)

Gehören seine heimlichen und unheimlichen sexuellen Vorlieben, die sämtlich ungesichert und unbestätigt sind in einen enzyklopädischen Artikel oder eher in eine Nachmittags-Talkshow auf RTL? ex-Elbarto 22:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke, die beiden Sätze Bekannt ist, dass Friedrich ein distanziertes Verhältnis zu Frauen hatte, wofür von einigen Historikern unkritisch kurzerhand Homosexualität als Ursache angenommen wird. Psychologisch fundierte Studien interpretieren hingegen sein Verhalten mit hoher Plausibilität als Beispiel einer Sublimierung im psychoanalytischen Sinne. habe ich mal rausgenommen. Aber der Artikel wirkt sowohl sprachlich als auch inhaltlich trotzdem nicht sonderlich überzeugend -Armin P. 22:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Hinrichtung Kattes

Es mag zwar nicht dieselbe historische Bedeutung und Brisanz wie andere hier diskutierte Themen besitzen, aber Friedrich konnte unmöglich die Hinrichtung Kattes mit eigenen Augen sehen, da der Raum, in dem er unter Arrest stand, keine Einsicht der Hinrichtungsstätte erlaubte.

warum Zitate Justizkritik gelöscht ?

Folgendes fand sich Anfang des Jahres 2008 noch im TEXT. Warum wurde hier gelöscht?

Justizkritik, Preußen 1765

„[...] ein Justizcollegium, das Ungerechtigkeiten ausübt, ist gefährlicher und schlimmer, wie eine Diebesbande, vor die kann man sich schützen, aber vor Schelme, die den Mantel der Justiz gebrauchen, um ihre üblen Passionen auszuführen, vor die kann sich kein Mensch hüten. Die sind Ärger wie die größten Spitzbuben, die in der Welt sind und meritiren eine doppelte Bestrafung.“

– Friedrich der Große

--85.179.217.117 07:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wenn noch einmal die Frage der Belege auftaucht, wie bei einer vorangegangenen Einstellung dieses sehr relevanten Zitates, hier nochmals Belege welche im Internet auch auf richterverein.de zu finden sind [2]. --92.230.225.183 10:03, 16. Aug. 2008 (CEST)

PS: Die Informationssteuerung welche eine "Führungsschicht" hier ausübt ist, sagen wir mal interessant. --92.230.225.183 10:03, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ob diese Quellenangabe auf vaeternotruf.de www.vaeternotruf.de/professionellenkritik-richter.htm korrekt, ist noch ungeprüft.

---

Der preußische König Friedrich II. in einem Protokoll vom 11.12.1779

(Auszug des Schreibens Sr. Königl. Majestät von Preussen Selbst gehaltenes Protokol über drey Kammergerichtsräthe aus Kistrin, den 11. Dezember 1779 (Quelle: Hans Dollinger, "Preussen, eine Kulturgeschichte", Südd. Verlag, München, 1980, S. 149.)

Zitat:

"Daß ein Justizcollegium, daß Ungerechtigkeiten ausübt, weit gefährlicher und schlimmer ist, wie eine Diebesbande, vor die kan man sich schützen, aber vor Schelme, die den Mantel der Justiz gebrauchen, um ihre üble Paßiones auszuführen, vor diese kann sich kein Mensch hüten, die sind ärger wie die grösten Spitzbuben, die in der Welt sind."

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mfg --92.230.225.183 10:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Unvollständig

Als ich den Artikel gelesen habe, ist mir aufgefallen, das bei diesem Absatz, ich zitiere:

Friedrich wurde zeitweilig seines Status als Kronprinz enthoben. Anfangs noch arretiert, diente er ab 1731 in der Küstriner Kriegs- und Domänenkammer und als Regimentschef in Ruppin und lernte so die Heeres- und Zivilverwaltung kennen. Nachdem er 1732 einer Heirat mit der ungeliebten Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern, der Tochter Herzog Ferdinand Albrechts II. von Braunschweig, zugestimmt hatte, war

nach dem Wort war Schluss gewesen, der Artikel ist offensichtlich unvollständig. Ich wollte dies nur anmerken.

M.f.G -- Hardauer

Erklärung meines Reverts bei Friedrich II.

Hallo. Ich wollte dir erklären, warum ich deine Änderung zurückgenommen habe: Dein Eintrag, der sicher richtig ist, ist im falschen Artikel platziert. Der Artikel Friedrich II. soll sich nur um sein Leben und Wirken beschäftigen. Gruß Corvus 11:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Deine Argumente verstehe ich nicht. Wieso falsch? Es ist aus seinem Leben und sind seine Werken. Ausländische Politik war damals auch Heiratspolitiek!

Die Kunst ist Links zu machen, so dass die Leser das Lemma ueber den unbekannten Friedrich Wilhelm von Thulemeyer lesen werden. Wenn das Blödsinn wäre, hättest du Recht. Ich bin nicht einverstanden. Außerdem, die Diskussion die es noch nicht gegeben hat, soll hier geführt werden und nicht auf meine Benutzerseite. TacoTichelaar 14:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Ganz ruhig. Es werden sich sicher auch ohne den alten fritz genügend Links für den anderen Friedrich finden lassen. Es wäre ein Ding der Unmöglichkeit, alle Diplomaten, die Friedrich der Große mal irgenwann irgendwohin entsandt hat in diesem armen kleinen Lemma unterzubringen. Da wirst du mir doch zustimmen wollen. Zudem muss man dabei auch bedenken, das so ein Artikel eine gewisse Linie von Geburt bis Tod verfolgen sollte. Da müssen leider winzige Details, die dem König nur tangiert haben, aussen vor bleiben. Gruß --Corvus 12:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Erklärung meines Reverts bei Friedrich II.

Hallo. Ich wollte dir erklären, warum ich deine Änderung zurückgenommen habe: Dein Eintrag, der sicher richtig ist, ist im falschen Artikel platziert. Der Artikel Friedrich II. soll sich nur um sein Leben und Wirken beschäftigen. Gruß Corvus 11:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Deine Argumente verstehe ich nicht. Wieso falsch? Es ist aus seinem Leben und sind seine Werken. Ausländische Politik war damals auch Heiratspolitiek!

Die Kunst ist Links zu machen, so dass die Leser das Lemma ueber den unbekannten Friedrich Wilhelm von Thulemeyer lesen werden. Wenn das Blödsinn wäre, hättest du Recht. Ich bin nicht einverstanden. Außerdem, die Diskussion die es noch nicht gegeben hat, soll hier geführt werden und nicht auf meine Benutzerseite. TacoTichelaar 14:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Ganz ruhig. Es werden sich sicher auch ohne den alten fritz genügend Links für den anderen Friedrich finden lassen. Es wäre ein Ding der Unmöglichkeit, alle Diplomaten, die Friedrich der Große mal irgenwann irgendwohin entsandt hat in diesem armen kleinen Lemma unterzubringen. Da wirst du mir doch zustimmen wollen. Zudem muss man dabei auch bedenken, das so ein Artikel eine gewisse Linie von Geburt bis Tod verfolgen sollte. Da müssen leider winzige Details, die dem König nur tangiert haben, aussen vor bleiben. Gruß --Corvus 12:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten

Hallo an alle! Ich möchte den artikel in den nächsten wochen schritt für schritt auf ein höheres niveau bringen, d.h. 1) eine gründliche und, wo nötig, detaillierte ausführung von Friedrichs leben; anschließend 2) eine nuancierte wiedergabe der standpunkte zur deutung und bewertung seines persönlichkeit und seines polit. wirkens. letztes ziel soll eine kandidatur für lesenswert/exzellent sein. eine bitte an alle mitwirkenden: so viel wie möglich und sinnvoll belegen, wo es nottut und interessant ist, mit ausführlichem zitat; die gesamtausgabe seiner werke sowie viele sekundärliteratur steht im internet bzw. in bibliotheken. werke, die in der lit.-liste unten vorkommen, im beleg nur mit kurztitel nennen. schönen gruß, --Ammonius 00:01, 11. Feb. 2009 (CET)

Lieber Ammonius,

laut WP:Q hat sich die Arbeit an Wikipedia-Artikeln auf zuverlässige, und das heißt zuvörderst wissenschaftliche Informationsquellen zu stützen. Primärquellen können allenfalls der Illustration einer durch wissenschaftliche Forschungsliteratur bereits belegten These dienen. Insofern finde ich die wörtliche Zitierung einer Kugler-Anekdote reichlich problematisch. Wie zuverlässig ist Kugler laut Auskunft der neueren Forschung? Warum wird diese und nicht eine der hunderten anderen Anekdoten zitiert? Warum muss sie überhaupt wörtlich zitiert werden? Was sagt die aktuelle Forschung über das Geschehen - kommt die geschichte zB auch bei Kunisch vor? Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, kann die kitschige Geschichte vom weinenden König nicht im Artikel bleiben. Also bitte den Forschungsstand dazu zitieren, ggf. die Geschichte paraphrasieren und kürzen, oder raus damit. Viele Grüße, --Φ 12:21, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich räume ein: die hinzufügung der Kugler-anekdote entsprang wohl v.a. einer persönlichen sympathie für den friedrich-stoff. ich werde entweder das ganze in eine sachliche darstellung einbetten (also konkrete umstände seiner rückkunft in berlin) und, nach möglichkeit, meta-belegen, oder sie herausnehmen. (p.s.: Kugler/Menzel wird indessen noch heute, in wissenschaftlichen werken, als annehmbare – ich räume ein: sekundär- – quelle zitiert.) gruß, --Ammonius 14:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Bitte nicht. Du hast schon zu viele Artikel hier mit ausgiebiger Wiedergabe von Herzschmerzbriefen, Gerüchten und Anekdoten übersät, dadurch wird der Artikel auch nicht besser. Im Gegenteil. --Armin P. 22:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme den Überabeiten-Baustein mal raus. Die hier hautsächlich beanstandete Kugler-Anekdote habe ich im Artikel nicht gefunden. Ich habe den Beitrag allerdings in Teilen nur überflogen und bin auch kein FII.-Fachmann, sodass ich den Inhalt nicht beurteilen kann, für den Laienblick erscheint der Text stimmig. Sollte eine umfassende Überarbeitung nach Meinung der Sachkundigen nach wie vor nötig sein, den Baustein bitte wieder reinsetzen ... dann wäre allerdings an dieser Stelle eine genauere Angabe über die bemängelten Details/Abschnitte etc. sinnvoll. --Lienhard Schulz Post 16:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wie kann man am besten auf interne Verlinkungen hinweisen? Es sollte bspw. im Abschnitt "Siebenjähriger Krieg" auf jenen Hauptartikel verwiesen werden. Habe versucht die Überschrift zu verlinken (schon gesichtet?), wirkt m.E. aber visuell deplaciert. -- KunzSN 21:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt, Verlinkungen in Überschriften sind nicht gewünscht. Aber bereits im ersten Satz ist der Link doch da, ich sehe also im Moment das Problem nicht? --Zollernalb 21:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Ist doch ein klassischer Fall das Eingangs als Hauptartikel zu kennzeichnen, oder? -- Otberg 22:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Bild von Knötel

Fickt Euch! Sorry für meinen revert, aber: 1) "phantasievoll" klingt als bildunterzeile in jedem fall pejorativ und unsachlich; 2) dass diese darstellung "phantasievoll" im sinne von "idealisiert" ist, versteht sich im kontext von selber. 3) die szene ist auch in seriösen memoiren ziemlich gut belegt, so dass Knötel hier von der realität so weit nicht abweichen dürfte. gruß, --Ammonius 12:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Lieber Ammonius, lies dir bitte einmal unsere Regularien [WP:AI#Historische Bilder]] und Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder durch. Es geht in einer seriösen Enzyklopädie nicht an, Artikel mit – ja bekanntlich immer absichtsvollen - Historienmalereien zu illustrieren, die Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach dem Ereignis entstanden, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich nicht um eine wahrheitsgetreue Abbildung der Realität handelt. Dass sich dergleichen von selbst verstünde, ist falsch, wofür ich dir reichlichst haarsträubende Beispiele liefern könnte. Sei daher so gut und sorge dafür, dass die Bildunterschrift unseren Standards entspricht – vielleicht war mein Vorschlag nicht ideal, der Zustand, den du wieder hergestellt hast, ist aber unenzyklopädisch und naiv. Dafür, dass Knötels Phantasie "hier von der Realität so weit nicht abweichen dürfte", hätte ich außerdem doch ganz gerne einen Beleg aus der Forschungsliteratur. Tausend Dank im Voraus, --Φ 13:38, 12. Feb. 2009 (CET)

d'accord. ich hoffe, "idealisierte lithographie" genügt. eine zitable stelle zur realen schlacht-situation muss ich noch 'raussuchen. gruß, --Ammonius 14:57, 12. Feb. 2009 (CET)

chouette, merci. --Φ 08:18, 13. Feb. 2009 (CET)

Was zum Teufel ist das für ein Einleitungstext?

körperlich verwahrlost

Friedrich starb am 17. August 1786 im Schloss Sanssouci, körperlich verwahrlost, in seinem Sessel.

Vorweg gesagt; ich kenne mich mit dem Themengebiet Friedrich dem Grossen nicht aus, allerdings irritiert mich obige Formulierung etwas. Körperlich verwahrlost hört sich so an, als wäre er ungewaschen, unrasiert, mit verfilztem Haar und ( entschuldigt den Ausdruck ) vollgeschissener Hose verstorben. Müßte man nicht annehmen, dass ein Monarch selbst wenn er selbst nicht mehr in der Lage ist sich zu pflegen, von seiner Dienerschaft gepflegt wird ? Wollte der Autor obigen Satzes vielleicht sagen....körperlich ausgezehrt... ? Rainer E. 15:50, 4. Sep. 2009 (CEST)

Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätzliches und Sinn der Belege umstandslos jederzeit gelöscht werden, lieber Rainer E. Ich hab das mal gemacht. Eine Wiedereinfügung ist mit einem entsprechenden Einzlenachweis möglich. Gruß, --Φ 15:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke lieber Φ. Rainer E. 16:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

J. G. Ritter v. Zimmermann, Hannoverscher Leibarzt, der Friedrich II. kurz vor dessem Tode besuchte und behandelte, berichtet über eine wenig vorzeigbare Erscheinung des Monarchen in seiner Schrift "Über Friedrich den Großen und meine Unterredung mit ihm kurz vor seinem Tode". Von daher ist das nicht aus der Luft gegriffen. Und ausgezehrt konnte er mit der Todesursache Wassersucht nun wirklich nicht sein.--93.210.108.238 21:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Eine Literaturquelle

Da der Heilige Geist und ein Administrator mir den Eintrag einer Literaturquelle im Hauptartikel verwehren, lege ich sie hier vor: Gustav Mendelssohn Bartholdy "Der König" . Ein Buch von 1913 mit Briefen, Befehlen und Anekdoten sowie Berichten von Zeitgenossen. Der komplette Text steht hier zur Verfügung. --Roland Welcker 12:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Die Schreiber wollen nun alle tollerieret werden und ein jeder nach Seiner Faßon selich werden.

Voltaire schrieb mihr: „Die Toleranz muß jedem Bürger die Freiheit lassen, zu glauben, was er will. Aber sie darf nicht soweit gehen, daß sie die Frechheit und Zügellosigkeit junger Hitzköpfe gutheißt, die etwas vom Volk Verehrtes dreist beschimpfen. Das ist meine Ansicht. Sie deckt sich mit dem, was zur Sicherung der Gedankenfreiheit und der öffentlichen Ruhe nötig ist – und das ist der erste Gesichtspunkt jeder Gesetzgebung...“

Fredersdorf schrieb mihr: „Es ist abscheulich, wie weit es mit der Consumtion des Wikipedias geht, ein jeder Hartz-IV-Empfänger und gemeine Mensch gewöhnt sich jetzt an Wikipedia, weil solches im Lande leicht zu haben ist. Wird das ein Bischen eingeschränkt, so müssen die Leute sich wieder an Bücher gewöhnen.“

Meine Schwester Wilhelmine schrieb mihr: „Es ist in dieser Lage meine Pflicht zu arbeiten. Wenn ich je in meinem Leben dem Staat einen Dienst erweisen kann, so ist es jetzt, und zwar indem ich ihn aus seinem Zustand der Zerstörung wieder aufrichte, und, wenn noch möglich, Mißstände abstelle und Reformen durchführe, wo es erforderlich ist.“

Fredersdorf und Wilhelmine sind so leicht-gläubig und so leicht-sinnig, sie haben mihr vihl versprochen, aber man kann mit ihren Worten keinen Stat machen. Ich glaube an keine goldmachers mehr in meinem leben! Gestern ist Rothenburg in meinen Armen gestorben. Ich bin unfähig, auf Briefe zu antworten. Sans, souci. Falls Fredersdorf das Komma verstehet, schike ich ihm ein creutzer ordre Merite.

Gott bewahre dihr

Fch. (nicht signierter Beitrag von 84.191.230.118 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 21. Dez. 2009 (CET))

aktuelle Änderungen

Der Artikel hat durch die aktuellen Änderungen leider nicht gewonnen. Dass Friedrich mehrfach als "Fritz" beschrieben wird ist reichlich distanzlos. Der Abschnitt Konflikt mit dem Vater verliert sich in Belanglosigkeiten (Die Gräfin war geistreich, gebildet, mit viel Witz und Heiterkeit) und der Aufbau ist unterbrochen: auf Katte, die Flucht und die Hinrichtung folgt die Haft und dann erneut die Hinrichtung von Katte. Dass sich der König erst in eine Gräfin Orleska und dann eine Frau von Wreesch verliebt, widerspricht den zahlreichen Thesen (und auch dem Abschnitt Ruppiner Jahre) über seine homo- oder asexuelle Lebensweise, hier sähe ich gern ein paar Belege. Außerdem ist der Zeitfluss uneinheitlich, siehe z. B.

• Im sechzehnten Lebensjahr wird Kronprinz Friedrich Oberstleutnant der preußischen Infantrie. Als Friedrich und sein Vater Friedrich Wilhelm zu Besuch beim Sachsenkönig August dem Starken sind, verliebt sich der Kronprinz Friedrich in die Gräfin Orleska und wurde nach der Rückkehr in Berlin krank vor Liebeskummer. Diese Begegnung machte auf den jungen Fritz einen bleibenden Eindruck.

Ich würde beinahe empfehlen, die aktuellen Änderungen komplett zu revertieren.. podracer_hh 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich leider auch so. Stilistisch habe ich fast den Eindruck, dass die Ergänzungen ein Kind vorgenommen hat. Viel Herzschmerz, viele Stilblüten, wenige Aspekte die für eine Enzyklopädie bedeutend sind, Zeitenwechsel etc. --Armin P. 14:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Ein kindliches Gemüt denkt manchmal gründlicher nach als ein erwachsenes Gemüt. Der Artikel wird klarer, es müssen jedoch noch Teile umgestaltet werden. Frage: Warum hat kein Autor vor mir diese interessante Person etwas präziser in Kurzform dargestellt?

Eitelkeit geht anderen häufig auf den Geist, um als Schauspieler und Mensch gesund zu bleiben ist Eitelkeit jedoch notwendig. --DTeetz 21:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist leider nicht klarer geworden, im Gegenteil. Kattes Hinrichtung ist doppelt aufgeführt, die beiden Liebschaften unbequellt und zumindest mir suspekt (dies sagt nicht viel, aber doch ein wenig aus..), die Gliederung ist schadhaft (Rheinsberger Jahre doppelt), die Zeitstufen (wird/wurde) wechseln. Auf die oben bereits genannten Anmerkungen bist Du leider nicht eingeganen. Ich bitte darum, die betroffenen Abschnitte gründlich zu überarbeiten, ansonsten werde ich sie auf den ursprünglichen Status zurücksetzen. podracer_hh 10:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel nach neuerlichen Beiträgen wie "Die sehr hübsche etwa mit Friedrich gleichaltrige Maria Theresia musste reagieren" und diversen Fehlern im Layout - wie angekündigt - jetzt auf seine Version von vorgestern zurück gesetzt. podracer_hh 14:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Dein Verhalten kann nicht akzepiert werden. Dieser Artikel stellt in seiner jetztigen Version eine schlimme Entstellung von wertvollem wissenschaftlichem Kulturgut dar. Mache bitte einen Vorschlag zu einer vernünftigen inhaltlichen Gestaltung des vor meiner Bearbeitung sehr unzureichenden Artikels über Friedrich II. Meine Version war inhaltlich klarer und wissenschaftlich korrekter als die vorangegangene Version, kleine Mängel waren zwar noch vorhanden, könnten aber korrigiert werden. Eine Verschlechterung des Artikels kann ich nicht hinnehmen. --DTeetz 16:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo DTeetz, ich habe die Revertierung vorher angekündigt und begründet, Du hattest also die Möglichkeit, zu intervenieren. An der Versionsgeschichte (und der Disk.) kannst Du erkennen, dass Deine Ergänzungen (sowohl inhaltlich als auch im Layout) nicht nur durch mich bemängelt wurden. Ich stimme zu, dass der Artikel über Friedrich II. unzureichend ist, aber das heisst nicht, dass er "verschlimmbessert" werden sollte. Meine Vorschläge findest Du bereits in dieser Diskussion. Freundliche Grüße, podracer_hh 16:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich einen Artikel überarbeite, so habe ich häufig Probleme alte Textstellen völlig herauszunehmen, da sich mitunter noch recht wichtige Teile darin befinden. Daher lasse ich zunächst auch die ältere Version stehen, um mir noch den entsprechenden Teil noch zu überlegen. Kattes Hinrichtung und die Rheinsberger Jahre kamen im Text dadurch zweimal vor. Um ein ungefähres inhaltliches Grundgerüst zu haben, wurde der Teil bis zum Ersten Schlesischen Krieg bearbeitet. Da manche Leser nicht die Zeit haben, ein sehr langes Buch zu lesen, habe ich mich bemüht sehr wesentliche Tatsachen aus den Biographien von Wolfgang Venohr oder Bernhard Rogge über Friedrich II. kurz und bündig zusammen zu fassen. Natürlich musste ich eine inhaltliche, vielleicht subjektive Auswahl treffen und mich bei allen Textstellen auf andere Bücher verlassen. Durch eine sehr starke Verkürzung geraten Biografien - gerade Friedrich II. - in ein ganz falsches Licht. Der Text könnte natürlich stilistisch noch besser gefasst werden, im Wesentlichen waren die Neuerungen jedoch korrekt. --DTeetz 17:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Einen Artikel halb zu bearbeiten und fehlerhaft zurück zu lassen, halte ich auf jeden Fall für problematisch. Dies wird dann andere User - wie mich - dazu bewegen, Änderungen zu revertieren. Mein unverbindlicher Tipp: Lege Dir eine Benutzerseite an, z. B. Benutzer:DTeetz/Baustelle und kopiere Dir die zu bearbeitenden Abschnitte / den Artikel dort hinein. Nach erfolgter Bearbeitung und Prüfung könntest Du sie dann in den richtigen Artikel einfügen. Noch eine Anmerkung zu den Autoren: zu jeder historischen Person gibt es ebenso viele Sichtweisen, wie es Biographen gibt - darum halte ich die Biographien in WP auch für eine der Königsdisziplinen. Dies sollte in einem WP-Artikel dann auch bedacht werden. Wenn Herr Vernohr oder Herr Rogge über Friedrichs heterosexuelle Liebschaften berichten, dann sollten die Biographen, die ihn als a- oder homosexuell beschreiben, nicht außen vor gelassen werden. Die Attraktivität (hüstel) Maria Theresias oder die heitere Art der Gräfin Soundso haben dagegen nichts im Artikel verloren. Ansonsten stimme ich Dir zu: Friedrich II. hat einen ausführlicheren Artikel verdient! Herzliche Grüße, podracer_hh 14:13, 22. Jan. 2010 (CET)

Artikelillustration

Nach WP:AI#Historische Bilder und WP:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder zur Illustration des historischen Geschehens nicht geeignet, sondern allenfalls zu dessen Rezeption. Ich hab daher die entsprechenden Bilder in den Rezeptionsteil veschoben und noch einige ergänzt. Armin P. hat sie nun alle entfernt, sodass der Artikel nun gar keine Rezeptionbsdokumente mehr enthält. Das ist sogar mir zu radikal. Es gab und gibt ja eine sehr breite Rezeption der Friedrich-Gestalt, die sich zum nicht geringsten Teil in Bildern und Plastiken zeigte. Manche davon haben sogar eigene Artikel. Ich frage mich, warum wir nicht fünf oder sechs davon im Artikel haben sollen, zumal der Artikel ja lobenswerterweise über einen Rezeptionsteil verfügt. --Φ 13:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Hallo Phi. Ich habe ein Bild wieder reingesetzt, da es im Artikeltext erörtert wird und damit direkten Bezug zum Abschnitt hat. Sollte der Rezeptionabschnitt irgendwann mal ausgebaut werden, können auch mehr Bilder ergänzt werden. Aber bitte keine Galerien, die keinen Bezug zum Artikeltext haben und sinnfrei am Ende des Artikeltext gesetzt werden. Gruß --Armin P. 14:01, 24. Jan. 2010 (CET)

Danke, lieber Armin. Ich freue mich ja, dass ich in meinem Bemühen, historische Artikel von Historienkitsch freizuhalten, nicht allein bin. Mit deiner Entscheidung, dass nur die Rezeptionsdokumente abgebildet werden sollen, die auch Gegenstand des Artkeltextes sind, kann ich gut leben, sie entspricht aber nicht der Praxis. Gibt es dazu eigentlich irgendwo eine Grundsatzdiskussion? Mit besten Grüßen und weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 14:15, 24. Jan. 2010 (CET)

WP:AI sagt ja: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ich habe gerne, dass die Bilder auch im Artikeltext erörtert werden und man einen historischen Bezug zum Thema hat, ohne Text-Artikeleinbindung hat es für mich immer den Charakter eines Bilderbuches. --Armin P. 14:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn ich wiki-mäßig danebenliege, könnte ich eine Lithographie zur Illustration der Niederlage bei Collin beisteuern. Es handelt sich um ein Bild von Wilhelm Camphausen (60x40) von 1878 (sehr schön) mit Friedrich auf dem liegenden Brunnenrohr (historisch richtig?) und ist untertitelt mit: Friedrich II. nach der Schlacht bei Collin. Erschienen ist dieses Bild im Rahmen einer Edition "Bilder zur Dt. Geschichte", Druck und Verlag von C.C.Meinhold & Söhne in Dresden. A.Hoffmann, a.c.hoffmann@gmx.de Tel.: 02306/9129373 (Sylvester 2010) Bild könnte auch zum besseren Verständnis der Niederlage bei Collin dienen!! (nicht signierter Beitrag von 95.222.94.248 (Diskussion) 10:36, 31. Dez. 2010 (CET))

Literaturliste

Auf WP:LIT heißt es unter Auswahl:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.

Dem entspricht die Literaturliste dieses Artikels ja leider so gar nicht. Populärwissenschaftliche Werke gehören ebensowenig hinein wie Bücher aus dem vorvorigen Jahrhundert. Hat jemand was dagegen, dass ich die Liste mal durchflöhe? Gruß, --Φ 14:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Allerdings. Bei jmd. wie Friedrich ist weniger nicht unbedingt mehr, im Gegenteil. Gerade die sog. populärwiss. Werke haben hier eine viel größere Reichweite, wohingg. wiederum die strenge Sachliteratur ja auch nicht einfach gestrichen werden kann. Falls Du bei "Büchern aus dem vorvorigen Jahrhundert" an Kugler/Menzel denken solltest, empfehle ich gleich, es sein zu lassen, da es sich dabei noch heute um ein Referenzwerk handelt (noch dazu aus der Feder eines nun wirklich seriösen Autors). --Ammonius 16:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine Meinung, lieber Ammonius. Ich schlage aber vor, dass du dir WP:LIT#Auswahl noch einmal durchliest. Dass Venohr, Ranke, Kugler usw. noch heute "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" sind, ließe sich ja leicht belegen, wenn das so wäre. Wenn kein entsprechender Nachweis erfolgt, nehme ich sie raus. Gruß, --Φ 17:40, 24. Jan. 2010 (CET)

Wo wir grad beim Thema Literaturliste sind: Armin P. hat die Formatierung den Regeln angepasst. Es kann sich ja jeder mal irren, aber geht's bitte auch ohne persönliche Angriffe im Bearbeitungskommentar, Ammonius? --Snevern 17:48, 24. Jan. 2010 (CET)

2 h Sperre hat er für den Ausfall nur bekommen und dann wundert man sich wenn Autoren abwandern. --Armin P. 18:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Solang wichtigtuer wie du hier glauben den ton angeben zu müssen, gibts da wenig zu wundern. Schon mal was davon gehört, dass es verschiedene Zitierregeln gibt??? Bekanntlich gehört der verlag sowieso nicht hin; wo er in der wissenschaftlichen literatur doch auftaucht, dann i.d.r. so, wie ich es hier gemacht bzw. revertiert habe. Und googlebooks hat allemal einen mehrwert, solange jedenfalls keine WP-richtlinie es ausdrücklich verbietet. Mein Gott, Ihr dilettanten... --Ammonius 12:08, 25. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Die Relevanz von Werken wird gemeinhin nicht belegt, schon gar in Lit.-Listen. Die besteht, oder sie besteht nicht. Und darüber am Bsten Bescheid wissen naturgemäß die Leute, die die entsprechenden Titel in die Liste stellen – die machen das ja nicht aus Jux, sondern weil sie es eben wissen. Mein Gott, mit was für Betonköpfen hat man es hier zu tun... Und ad Armin: eine Sperre zu veranlassen, nur weil du dich reell getroffen fühlst (deiner, durchaus beachtlichen, Autorenseite entnehme ich, dass du mehr in die alte Geschichte gehörst), zeugt von einer gewissen Dünnhäutigkeit – was meinst du, wie oft ich hier schon persönlich angegriffen wurde...? --Ammonius 12:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Lieber Ammonius , Ranke, Kugler, Venohr gehören nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken und sind auch keine seriösen aktuellen Einführungen. Es ist dir nicht gelungen, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich nehm daher bei nächster Gelegenheit alles, was nicht von WP:LIT (mal gelesen?) gedeckt ist, aus dem Lietaturverzeichnis raus. Liebe Grüße, --Φ 09:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Also erstmal freue ich mich, wieder entsperrt zu sein (zugegeben hatte ich schon diskursoffenere Momente in meinem WP-Leben, sorry...). Dann hast du jedenfalls Recht, dass Venohr nicht wissenschaftlich ist, Kugler wiederum alt und eher ein "Volksbuch". Mein großes Fragezeichen nun aber und zugl. Bitte: 1) Kugler/Menzel sollte man drinlassen, weil es das erste mehr oder weniger wiss. Werk zu Fiedrich war (halt wie die frühen Wagner-Bücher von Du Moulin-Eckart, die ja gewiss ihre Schwächen haben, aber eben wenihstens historisch interessant). 2) Venohr habe ich (glaube ich war's) ja absichtsvoll in die populärwiss. Lit. eingereiht, weil er woanders ja auch kaum hingehört. Allerdings ist seine Reichweite heute enorm, gewiss größer als die von Kunisch (eben weil Venohr ja nicht wissenschaftlich vorgeht); psychologisch aber – zumindest der User&Leser Ammonius sieht's so, gewiss nicht einzig auf der weiten Welt – gibt Venohr selbst für den wiss. Anspruchsvollen Einiges her. ICh würde mich daher freuen, wenn Du Deine Entscheidung überdenkst bzw. wir auch weiterhin darüber uns – gepflegt, versprochen! – hier austauschen können. Gruß, --Ammonius 18:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Lieber Ammonius,

auch von mir alles Gute zum Ablauf der Sperre. Du argmumentierst nachvollziehbar, bloß sind die Kriterien, die du verwendest (Reichweite, das erste, etc.), nicht die von WP:LIT, und diese Regelungen sind für uns maßgeblich. Eine Literaturliste in der Wikipedia enthält eben nicht alle wichtigen und benutzbaren Werke, sondern nur "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" und "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Das heißt, alles Populärwissenschaftliche hat in der Literaturliste nichts verloren, und auch Bücher von sagenwirmal 1975 gehören dort nicht rein. Jetzt klar? Beste Grüße, --Φ 10:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Meinetwegen, weniger ist grundsätzlich eh immer besser. Denke aber nach wie vor, es schadet nicht, den Leser wissen zu lassen, dass es sowas wie Menzel/Kugler gibt; Venohr wiederum ist schon mehr als eine Trouvaille... Aber gut: Entweder du kickst die pop.Lit. ganz 'raus, oder viell. geben wir uns noch mal ein paar Tage zum Ausmisten, so dass von jeder Kategorie das Wichtigste bleibt? (Auch bei der wiss. Lit. findet sich ja einiges arg Verstaubte, keine Frage) Gruß, --Ammonius 20:35, 27. Jan. 2010 (CET)

So ganz auf die Schnelle macht ein derzeit mittelschwer überarbeiteter Beamter wie ich sowieso gar nichts, lieber Ammonius. Der Abschnitt == Populärwissenschaftliches== musss mE aber auf jeden Fall raus. Die Literaturliste ist übrigens auch gar nicht dazu da, um die Bedeutung von Kugler/Menzel und anderen wichtigen Rezeptionsdokumenten herauszustreichen. Dazu haben wir ja den Abschnitt ==Rezeption==, der ja ein bisschen dünne ist. Warum ergänzt du da nicht zwei-drei Sätze zu Kugler/Menzel? Ich jedenfalls mach die Kiste für heute aus. Mfg, --Φ 20:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich als "Benutzer" einschalten darf. Ich habe diesen Artikel gelesen, weil ich mich über Friedrich d.Gr. informieren wollte und ich kucke mir dabei auch die Diskussionsseite(n) an. Ich weiss um den Vorbehalt des universitären Wissenschaftsbetriebs, der WP als "no go area" nicht gerade abkanzelt, aber als nicht zitierfähig bezeichnet. Das ist angesichts der vielen zu berücksichtigenden Kautelen auch in Ordnung, aber es gibt Beiträge, wie z.B. Preußische Reformen, die so exzellent sind, dass sie rundherum zu empfehlen sind. Nun ist Friedrich II. und seine Epoche ja ebenfalls von so großer historischer Bedeutung, dass der Artikel "nicht gut genug" ausgebaut werden kann. Also Fachleute gesucht! In diesem Zusammenhang kommt dem Abschnitt "Rezeption" eine große Bedeutung zu und die kann er bislang kaum erfüllen. Ich stimme daher Phi vollkommen zu, dass die vielfältig-komplexen, zeit- und ideenbedingten, literarischen wie historiografischen, älteren Texte als Dokumente einer Auseinandersetzung mit seiner Regierungszeit im Kontext der Standortgebundenheit der jeweiligen Autoren (z.B. Kugler/Menzel) genau da hineingehören. Außerdem könnte man ja die Literaturangaben, bin da gar nicht so sehr gegen die Länge, einfach differenzierter untergliedern. Ansonsten nix für ungut! -- Imbarock 23:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal alles rausgeworfen, was nicht dem Wortsinn von WP:LIT#Auswahl entspricht. Gruß, --Φ 12:21, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, dass gepflegt werde der feste Buchstab! Dem folgt deutscher Gesang... Schade, denn ich hielt die ausführliche Liste für sehr hilfreich und hätte gern auch künftig, auch als Wissenschaftler, darauf zurückgegriffen, anstatt mir jetzt wieder alles selber 'raussuchen zu müssen. Bücher wie Lavisse übriges gehören zur Standardliteratur, aber das scheint hier ja einige nicht zu kratzen... --Ammonius 14:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Gepflegt war da gar nix, da war offenkundig einfach angehäuft worden, was der Unikatalog hergab. Wenn dir die Grundsätze von WP:LIT nicht passen, lieber Ammonius, steht es dir frei, hier eine Diskussion anzustoßen. Vielleicht findet sich ja ein Konsens zur Änderung? Mfg, --Φ 14:56, 1. Feb. 2010 (CET)

@Ammonius: Du nutzt Populärwissenschaftliche Literatur als Wissenschaftler? --Armin P. 19:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Lass doch bitte mal endlich das Sticheln sein, ich möchte mit dir keine Kommunikation mehr bitte. Du kannst hier ja machen, was du willst, bloß will ich davon nichts wissen. Offenbar hast du von der Materie hier nicht allzu große Kenntnis, aber das ist nur ein persönlicher Eindruck, und das muss dich ja nicht hindern, hier alles nach deinem Willen zu gestalten. Du bist der Größte, ein Admin, du kennst dich super aus, auch da, wo du dich nicht auskennst, und alles ist bestens! --Ammonius 13:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Für das Kurfürstentum Brandenburg usw.

In den letzten Tagen sind ohne Begründung Veränderungen im Text vorgenommen worden, für die sich in der wissenschaftlichen Literatur inhaltlich keine Belege finden. Sollte ich mit dieser Aussage irren, wäre ich dankbar für deren Nennung. Bis dahin ändere ich, kurz begründet, folgende Textstellen:
Als Kurfürst von Brandenburg ... - er war Markgraf von Brandenburg, also Herrscher der Mark und deswegen einer der Kurfürsten. Die Bezeichnung Kurbrandenburg oder Kurfürstentum Brandenburg für den Staat des Kurfürsten beschreibt in der Wissenschaft die Gesamtheit der Territorien, in denen dieser als Herzog oder Graf usw. die Regentschaft inne hatte - ganz so wie für die Zeit nach der Königskrönung der Begriff Preußen das unterschiedlich zusammengesetzte Herrschaftsgebiet des preußischen Königs meint
... war er auch Erzkämmerer des Heiligen Römischen Reiches - er war Erzkämmerer, weil er Markgraf und nicht weil er Kurfürst war (übrigens war der Erzkämmerer gegenüber dem Kurfürsten die höhere Würde, also bitte immer zuerst und nicht unter "ferner liefen" nennen)
Im Rahmen der von ihm begonnenen Schlesischen Kriege zwischen 1740 und 1763 erreichte er... - das Kriegsziel des Ersten schlesischen Krieges war die Einverleibung Schlesiens, sie wurde nicht nur so nebenbei im Rahmen dieser Kriege erreicht
... für das Kurfürstentum Brandenburg - der Link zum Kurfürstentum ergibt, dass Friedrich nicht für das Kurfürstentum Brandenburg handelte, sondern für den Staat Preußen
... die Eroberung des böhmisch-österreichischen Schlesiens - wichtig ist hier die Gewichtsverschiebung im Reich zugunsten Preußens und nicht die Eigenschaft Schlesiens, bis dahin böhmisch-österreichisch (eine ganz neue Bezeichnung) gewesen zu sein
... und mit dem für Brandenburg-Preußen siegreichen ... - siehe oben. Schon die Verlinkung zu Brandenburg Preußen beweist die Unhaltbarkeit der Formulierung
... Ausgang des Siebenjährigen Krieges ... - das war einer der eingangs erwähnten Schlesischen Kriege, ist mithin redundant.--Gloser 00:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zu deiner ersten Aussage, dass ist schlicht Unsinn. Es gab ab ca. Mitte des 14. Jahrhunderts nur noch als Oberbegriff für das brandenburgische Staatswesen die Bezeichnung Kurfürstentum Brandenburg. Es verwundert mich, dass es immernoch keinen eigenständigen Artikel zum Kurfürstentum Brandenburg gibt! Der Markgraf stieg zum Kurfürsten von auf, und war kein "popeliger" Kleingraf irgendeiner Grenzmark im Slawenländle mehr (Standeserhöhung), unabhängig der Nutzung des Markgrafen-titular-titels durch manche brandenburgische Herrscher (nicht Regenten), "der guten alten Zeit wegen", aber es war nur noch, wie erwähnt, ein Titulartitel (Markgraf). Das Königreich Preußen lag jenseits der Grenzen des HRR, ab 1772 in Teilen des besetzen Polen. Deine nächste Aussage ist auch falsch, er, der Herrscher Brandenburgs, war Erzkämmerer des HRR, weil er Kurfürst von Brandenburg war und kein Markgraf mehr. Wegen der Schlesischen Kriege...wie gesagt das Königreich Preußen lag bis 1806 nicht auf dem Gebiet des HRR, was Schlesien und Brandenburg schon taten. Das eroberte Schlesien wurde an Kurbrandenburg angeschlossen, und nicht an das Königreich Preußen. Auch im anderen Punkt bist du leider im Unrecht, denn es ist dir nicht klar, dass vor den Friedrich`schen Kriegen Schlesien Teil des Königreichs Böhmen war, das das Haus Österreich beherrschte. Ab 1806/1815 kannst du von Preußen inklusive Brandenburg, Pommern, Schlesien etc sprechen, so viel du willst.--Franciskus 10:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich bat Dich um Nachweise. Du vertrittst die Ansicht, der Herrscher Brandenburgs, war Erzkämmerer des HRR, weil er Kurfürst von Brandenburg war und kein Markgraf mehr. Erwuchs nicht aus dem Erzamt des Erzkämmerers, welches dem Markgrafen von Brandenburg zukam, seine Eigenschaft, Kurfürst zu sein? Ich bitte Dich um die Nennung der Belegstelle, auf die Du Deine gegenteilige Ansicht stützt.

Du schreibst: Das eroberte Schlesien wurde an Kurbrandenburg angeschlossen, und nicht an das Königreich Preußen. Auch hier bitte ich um die Belegstelle, die Dich zu dieser Formulierung berechtigt.

Du formulierst: Brandenburg-Preußen bestand de jure bis 1806 und nicht wie der Artikel andeutet bis 1701. Ab 1806/1815 kannst du von Preußen inklusive Brandenburg, Pommern, Schlesien etc sprechen, so viel du willst. Nenne bitte eine Belegstelle, in der das Vorhandensein dieses de-jure-Status' in der von Dir interpretierten Weise behandelt wird bzw. in der vom Autor für den Staat Friedrichs II. die Bezeichnung "Brandenburg-Preußen" verwendet wird.

Außerdem machte ich auf die Aussagen in den verlinkten Texten aufmerksam, die mit dem von Dir wieder eingestellten Text unvereinbar sind. Sprachliche Unzulänglichkeiten hast Du ebenfalls wieder eingestellt, was Du begründen solltest. --Gloser 12:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um etwas Geduld. Wasfür Unzulänglichkeiten? Dein Verbesserungvorschlag? Bitte die Stellen konkret benennen. Danke--Franciskus 09:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das Erzamt war gekoppelt an die Kurwürde und nicht an einen bestimmten Titel, es ist also völlig egal welchen Titel er trug, Markgraf oder Fürst (Kurfürst), massgeblich für das Amt des Erzkämmeres ist, dass er Inhaber der brandenburgischen Kurwürde war. MfG ;-) (nicht signierter Beitrag von 78.52.30.229 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 18. Apr. 2010 (CEST))

Bevor die Diskussion sich weiter verzweigt, erinnere ich an ihren Ausgangspunkt. Der Benutzer Franciskus hatte die Aussage Als Markgraf von Brandenburg war er Erzkämmerer und Kurfürst des Heiligen Römischen Reiches durch Als Kurfürst von Brandenburg war er auch Erzkämmerer des Heiligen Römischen Reiches ersetzt. Es ging mir um die Fortlassung des Markgrafen im Text und nicht um den Erzkämmerer. Angesichts der in einer Einleitung zu beachtenden Kürze kann auf den Erzkämmerer und das Heilige Römische Reich verzichtet werden wie auch auf die schon im späten 19. Jahrhundert äußerst selten werdende Bezeichnung Friedrich der Einzige. Ich schlage vor:

"Friedrich II., auch Friedrich der Große oder der Alte Fritz genannt, (* 24. Januar 1712 im Berliner Stadtschloss; † 17. August 1786 in Potsdam) war seit 1740 König in und seit 1772 von Preußen sowie Kurfürst von Brandenburg."

Anstelle des vom Benutzer Franciskus eingestellten Halbsatzes:

"Im Verlauf der von ihm geführten drei Schlesischen Kriege zwischen 1740 und 1763 erreichte er für das Kurfürstentum Brandenburg die Eroberung des böhmisch-österreichischen Schlesiens" schlage ich vor:

"Die von ihm gegen Österreich geführten drei Schlesischen Kriege um den Besitz Schlesiens wurden zum Auslöser des Deutschen Dualismus." Das habe ich in meinem obigen Diskussionsbeitrag vom 12. April begründet. Nochmal: Die Bezeichnung Kurbrandenburg oder Kurfürstentum Brandenburg bzw. Brandenburg-Preußen für den Staat des Kurfürsten beschreibt in der Wissenschaft die Gesamtheit der Territorien, in denen dieser die Regentschaft inne hatte - ganz so wie für die Zeit nach dessen Königskrönung der Begriff Preußen das unterschiedlich zusammengesetzte Herrschaftsgebiet des preußischen Königs, die neu entstandene preußische Monarchie meint. Die Bezeichnung Brandenburg-Preußen ist für die preußische Monarchie absolut ungebräuchlich. Sie steht auch im Widerspruch zu den verlinkten Texten.

Ferner sollte der vom Benutzer Franciskus eingestellte Halbsatz:

"und mit dem für Brandenburg-Preußen siegreichen Ausgang des Siebenjährigen Krieges die europaweite Anerkennung als fünfte Großmacht in der „Pentarchie“ nach Österreich, Frankreich, Russland und Großbritannien" (hier tritt bei Franciskus das Kurfürstentum Brandenburg sogar als europaweit anerkannte fünfte Großmacht auf) ersetzt werden durch:

"Friedrichs Erfolg im letzten dieser Kriege, dem Siebenjährigen von 1756-1763, leitete die Anerkennung Preußens als fünfter Großmacht in der europäischen Pentarchie nach Frankreich, Großbritannien, Österreich und Russland ein." Die Reihenfolge der europäischen Großmächte ist in der Literatur unterschiedlich, jedoch wird Österreich nach dem Siebenjährigen Krieg nirgendwo - im Gegensatz zu Franciskus -, als deren erste aufgeführt.

Seine Formulierung "Im Verlauf der ... drei Schlesischen Kriege ... [passierte dieses], und im Siebenjährigen Krieg ... [jenes]" liest sich wie: "Im Wald leben Tiere und Füchse".--Gloser 13:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Foto Reiterstandbild

Wäre nett, wenn das noch eingbaut würde: vis-a-vis Altes Palais.--89.245.213.27 15:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sehr schlechte, unsachliche und fehlerhafte Bearbeitung des Artikels. Viele Literaturquellen von Pseudowissenschaftlern!

84.191.253.197 (09:07, 22. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zitat von Thomas Mann

Das Zitat aus dem Essay Friedrich und die große Koalition (ohne ordentlichen Nachweis) ist aus dem Zusammenhang gerissen. Die Botschaft Thomas Manns aus dem Dezember 1914 wird in den Schlusssätzen deutlich: "Er war ein Opfer. Er mußte unrecht tun und ein Leben gegen den Gedanken führen, er durfte nicht Philosoph, sondern mußte König sein, damit eines großen Volkes Erdensendung sich erfülle." Das müsste, um den Thomas Mann von 1914 nicht zu verfälschen, auch in den Text geschrieben werden. Thomas Mann hat sich später von seinen Essays der frühen Kriegszeit distanziert.
Ich betrachte das Zitat daher als überflüssig und habe es gelöscht.--Gloser 21:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hier das gelöschte Thomas-Mann-Zitat, dass scharfsinnig die Kehrseite des Preußenkönigs beleuchtet:

Das Groteske, das Don Quijotehafte seines Daseins trug dazu bei, seine Figur zu vergrößern und volkstümlich zu machen, sein Bild mit dem hinuntergezogenen Mund, den glanzblauen Augen und dem dreieckigen Hut, mit Krückstock, Stern, Fangschnur und Kanonenstiefeln hing in Hütten und Haus; er wurde legendär bei lebendigem Leibe. Von nun an hieß er „Der alte Fritz“ – eine schauerlicher Name, wenn man Sinn fürs Schauerliche hat; denn es ist wirklich im höchsten Grade schauerlich, wenn der Dämon populär wird und einen volkstümlichen Namen erhält. --H.-P.Haack 02:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ruppiner Jahre (1733–1736)

Im Abschnitt Ruppiner Jahre wird u.a. über die Hochzeit auf Schloss Salzdahlum berichtet, was meines Wissens nach aber in Niedersachsen ist. Eine eventuelle "Umsiedelung" ins Ruppiner Land wird nicht erwähnt bzw. erst im nächsten Abschnitt ab 1736. Wenn doch, wo lebte er bis zu seinem Einzug ins Rheinsberger Schloss?--Robinson7601 21:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das ist im Text etwas unbeholfen dargestellt, zumal auf die wichtigen Jahre in Küstrin nur am Rande eingegangen wird. Er lebte von 1732 bis 1736 als Regimentskommandeur in Neuruppin in einem Palais, das Jahrzehnte später abbrannte. Erhalten ist der Tempelgarten, wo sein Freund Knobelsdorff sein erstes Bauwerk schuf, den Apollotempel.--Gloser 00:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Antimacchiavell

Ein Benutzer korrigiert hier an den Angaben zum Antimacchiavell herum, ich revertiere erneut: Das Werk entstand 1739, wurde 1740 erstmals in Druck gegeben (nicht 1745) und in der relevanten Literatur wird es mit Doppel-l geschrieben, zB bei Georg Holmsten, Friedrich II., Reinbek 1979, S. 32, oder bei Johannes Kunisch, Friedrich der Große, München 2004, S. 569. Gruß, --Φ 18:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hey, komm runter. Ich recherchiere gerade dazu und mir ist aufgefallen, dass oftmals "Anti-Machiavel" geschrieben wurde. Das kann auch freundlich geklärt werden. Mit der Jahreszahl hast du recht. Die Schreibweise ist umstritten. Ich würde vorschlagen, wir orientieren uns an der Herausgabe der Uni Trier [3]. Dort wird es zusammengeschrieben, aber eindeutig ohne Doppel-C und ohne Doppel-L. Wärst du damit einverstanden, dass wir uns auf diese Schreibweise einigen: L'Antimachiavel ("Der Anti-Machiavelli")? Ist mir übrigens nicht unbedingt wichtig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:46, 12. Okt. 2010 (CEST)

[4] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, ich wollte nicht unhöflich erscheinen, tut mir Leid. Das doppelte c ist hier mein Fehler, im Artikel steht es richtig. Ich schlage vor, wir halten uns einfach an die zuverlässigen Informationsquellen, und das sind eben wissenschaftliche Bücher, wie man sie in Bibliotheken findet, und nicht frisch ergoogelte Internetseiten. Mfg, --Φ 20:18, 12. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth Christine

Es fehlt noch der Hinweis, dass Friedrich schon vor der - erzwungenen - Heirat mit Elisabeth Christine angekündigt hatte, sie zu verstossen, sobald er "Herr sein werde" (Friedrich an Grumbkow, 26. Januar 1732, zitiert nach Theodor Schieder, Friedrich der Grosse, S. 44). Genauso ist es auch geschehen, kaum dass Friedrich nach dem Tod seines Vaters König war. Er wies ihr das Berliner Schloss Schönhausen als Wohnsitz an und schloss sie vom Hofleben aus; sie empfand sich dort als "Gefangene", wie sie 1744 an ihren Bruder schrieb (Zitiert nach Karin Feuerstein-Praßer, Die preußischen Königignnen, S. 203), und lebte dort einsam bis zu ihrem Tod 1797. Es ist darum sehr unwahrscheinlich, dass sie in den Rheinsberger Jahren eine glückliche Ehe führten, eher dürfte Friedrich - nach der Aussöhnung mit seinem Vater und der Unterwerfung unter dessen Willen - die äußere Form gewahrt haben, weil er wusste, dass er unter Beobachtung stand und dass Elisabeth Christine mit ihrem Schwiegervater korrespondierte (Feuerstein-Praßer, S. 192).--Logo23 10:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Siehe jedoch hier: Schloss Schönhausen.--10:34, 8. Dez. 2010 (CET)Habe meinen Fehler korrigiert, Danke für den Hinweis. --Logo23 17:12, 8. Dez. 2010 (CET)

Entfernung des Mirabeau-Zitats

Auf die Einfügung des Mirabeau-Zitates:
Graf Mirabeau berichtet noch am selben Tag: "Es herrscht Totenstille, aber keine Trauer; man zeigt sich benommen ohne Kummer. Man sieht in kein Gesicht, das nicht den Ausdruck von Erleichterung, von Hoffnung trüge. Kein Bedauern wird laut, man hat keinen Seufzer, kein lobendes Wort! Ist das das Resultat so vieler gewonnener Schlachten, so vielen Ruhmes? Ist das das Ende einer beinahe ein halbes Jahrhundert währenden Regierung, die so reich war an Großtaten? Alle Welt wünschte das Ende herbei - alle Welt beglückwünscht sich!" (Mirabeau an den Abbé Périgord (Talleyrand), 17. August 1786, zitiert nach: Schieder, Friedrich der Grosse, S. 470)
wird mit folgender Begründung verzichtet:
Mir ist zwar nicht bekannt, wie Schieder es kommentiert, jedoch sollte auf seinen Zusammenhang eingegangen werden. Das Zitat ist seit 1789 oft gedruckt worden; ins Deutsche übersetzt erschienen es in einer anonymen Veröffentlichung unter dem Titel: Geheime Geschichte des Berliner Hofes oder Briefwechsel eines reisenden Franzosen, vom 5. Jul. 1786 bis den 19. Jenn. 1787. Aus dem Französischen, bei Peter Sandhof, Köln, 1789. Erstmals mit Darlegung des Zusammenhangs, quellenkritisch und vollständig erschien es aber erst im Jahre 1900 bei Henry Welschinger, (Hrsg.): Mirabeau in Berlin als geheimer Agent der französischen Regierung 1786-1787. Nach Originalberichten in den Staatsarchiven von Berlin und Paris. Übertragen und bearbeitet von Oskar Marschall von Bieberstein, Heinrich Schmidt & Carl Günther, Leipzig 1900, S. 167.
Aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass Mirabeau dies voller Entsetzen schrieb und zugleich eine dramatisch-überschwängliche Ode auf Friedrich verfasste (abgedruckt bei Welschinger S. 170/171). Offenbar hat er seine Eindrücke übertrieben, weil ihn die Erwartung der Hofgesellschaft, des Adels usw., also der Kreise, in denen er sich in Rheinsberg (2. bis 15. August) und Berlin bevorzugt bewegte, auf den Thronwechsel zu dem genussfreudigen Friedrich Wilhelm II. abstieß. Eine kritische Bemerkung zum Zitat machten in diesem Sinne (etwas abgeschwächt) Kunisch (siehe Literaturliste, S. 536/537) und, ohne es zu nennen, (deutlicher) Wolfgang Neugebauer: Die Hohenzollern 2. Dynastie im säkularen Wandel. Von 1740 bis in das 20. Jahrhundert, W. Kohlhammer, Stuttgart 2003, S. 55, ebenso Gerd Heinrich: Geschichte Preußens. Staat und Dynastie (=Ullstein Sachbuch 34216, Taschenbuchausgabe), Ullstein Verlag, Frankfurt a. M., Berlin, Wien 1984, ISBN 3548342167, S. 253/254.
Der Benutzer las an dieser neu eingefügten Stelle mithin in Mirabeaus Zeilen etwas hinein, was Mirabeau garnicht gemeint hatte. Wenn hier etwas zur öffentlichen Reaktion zu Friedrichs Tod mitgeteilt wird, sollte anstelle der kritiklosen Einfügung des Mirabeau-Zitats auf Aussagen der oben genannten Autoren zurückgegriffen werden--Gloser 22:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Danke. Ich hätte es sonst - mit anderer Begründung - die Tage auch entfernt. Schlicht enzyklopädisch ungeeignet. Nicht alles, was in einer Biografie din steht, ist auch für einen Lexikoneintrag geeignet. Das gilt aber für einige weitere Passagen im Artikel auch. -- Armin 22:49, 14. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, komme aber leider nicht dazu.--Gloser 22:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Gloser. Schade, dass Du das Zitat wieder herausgenommen hast; auch wenn ich nachvollziehen kann, dass es vielleicht hier etwas weitschweifig ist, finde ich, dass es auch biografisch wichtige Hinweise enthält, indem es die Distanziertheit deutlich macht, die Friedrich (neben enthusiatischer Bewunderung) eben auch hervorgerufen hat. Schieder betont übrigens, das Mirabeau den Preußenkönig sehr bewunderte und eben darum über die Reaktionen auf dessen Tod entsetzt war - und die Gründe für diese Diskrepanz ermitteln wollte (Schieder, S.470f.)--Logo23 17:46, 7. Jan. 2011 (CET)

Frühen Jahre

Fritz war das 15.Kind?....Vorher waren schon 14 andere geboren (Bzw. zwischendurch? So Viele?)? Gibt es dafür ein namhafte Quelle? LieGrüAlbert E. Neumann 01:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Friedrich war der dritte! Danach gab es noch 11 andere?Albert E. Neumann 02:14, 31. Dez. 2010 (CET)

Um genau zu sein: Er war der dritte Sohn (seine beiden älteren Brüder waren aber schon als Säugling bzw. Kleinkind gestorben, sie wurden nur ein halbes bzw. anderthalb Jahre alt, 1707 und 1710 geboren). Außerdem hatte Friedrich in Wilhelmine eine ältere Schwester (*1709).--Logo23 17:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Bewertung durch die Geschichtswissenschaft

Es fehlt noch ein Abschnitt zur Bewertung durch die Forschung. Das scheint ja nur an einer Stelle mal kurz durch in Bezug auf das Berliner Reiterstandbild. Die politische Indienstnahme - etwa durch die Nationalsozialisten - ist damit ja nicht identisch. Leider fehlen mir a) die entsprechenden Fachkenntnisse und b) habe ich nicht die Zeit, die reichhaltige, auch hier angegebenen Literatur zu sichten. AxelBerlin 19:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Ein Literaturhinweis, der dringend eingebaut werden sollte: Der "Alte Fritz" und die Musen - Musik, Dichtung, Philosophie, Architektur", In: "Die Mark Brandenburg", Heft 63, Marika Großer Verlag Berlin, 2006 ISBN 978-3-910134-22-5 (nicht signierter Beitrag von Marieclou (Diskussion | Beiträge) 12:12, 17. Mär. 2011 (CET))

Nein, bitte keinen weiteren Verlagsspam aus dieser Ecke. --Gleiberg 2.0 11:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Zumal die Die Mark Brandenburg in Bibliotheken kaum vorliegt. Zum Spam siehe auch Benutzer Diskussion:Marieclou. --Otberg 11:37, 23. Mär. 2011 (CET)

Weblinks

Ich hätte einen ergänzenden Vorschlag für die Weblinks: http://www.spsg.de/index_10134_de.html Anlässlich des 300. Geburtstages Friedrichs des Großen präsentiert die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten vom 28. April 2012 bis zum 28. Oktober 2012 die Ausstellung "FRIEDERISIKO Friedrich der Große" im Neuen Palais in Potsdam. Grüße --NunuSanssouci 11:56, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der weblink ist natürlich in Ordnung. Ich habe deine Version grad gesichtet. Gruß --Armin 12:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

Upsi die Stiftung heißt ja SPSG Berlin-Brandenburg hab ich vergessen und geändert -- NunuSanssouci 12:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mirakel des Hauses Brandenburg

Im Artikel wird aus der Politischen Korrespondenz zitiert:"das Wunder des Hauses Brandenburg", alle anderen Artikel benennen aber das Wunder als "das Mirakel", es gibt sogar einen entsprechenden Wikipedia-Artikel. Was ist denn nun richtig? http://de.wikipedia.org/wiki/Mirakel_des_Hauses_Brandenburg (nicht signierter Beitrag von 87.162.125.230 (Diskussion) 01:35, 11. Dez. 2011 (CET))

Miracle ist französisch und heißt Wunder. Man kann es, wenn man will, auch als Mirakel übersetzen. Wo ist das Problem? --Φ 10:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wird es ja noch komplizierter! Der fragliche Brief war also auf französisch? Mir geht es nur darum, dass alle so tun, als zitierten sie ein Original und dann gibt es zwei Versionen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.153.161 (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2011 (CET))

Inhaltlich gibt es keinen Unterschied, der Rest ist mir persönlich egal. --Φ 17:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Es würde mich eher wundern, wenn der Brief nicht auf französisch gewesen wäre.--Toter Alter Mann 17:16, 11. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Wahrscheinlich haben beide nie deutsch miteinander korrespondiert. Allerdings war Friedrich am 1. September 1759 in gehobener Stimmung und machte seine Mitteilung in der ihm eigenen humoristischen Weise. Er persiflierte mit seiner Formulierung die „Mirakel des Hauses Österreich“, die zahlreichen wunderbaren Errettungen des Hauses Habsburg durch allerlei Heilige, indem nunmehr er, Friedrich, ein Wunder seinem Bruder papstgemäß verkündete.
Auf diesen Zusammenhang wies Reinhold Koser (Geschichte Friedrichs des Großen. Vierte und fünfte vermehrte Auflage. Dritter Band, Cotta'sche Buchhandlung Nachfolger, Stuttgart/Berlin 1913. S. 38) hin. Es war also nicht so, wie im oben genannten Lemma steht: Der Abzug der feindlichen Truppen und die Rettung vor dem drohenden Untergang wurde von Friedrich als wundersame Rettung Preußens betrachtet. Nein, Wunder gab es für Friedrich nicht und für den katholischen Glauben mit seinen Wundern hatte er nur Hohn und Spott übrig.--Gloser 18:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Marcha Real

Die Marcha Real wird ihm hier zugeschrieben, im verlinkten Artikel wird das jedoch bestritten: In WP sollten aber zur gleichen Sache nicht zwei zueinander konträre Aussagen stehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:22, 14. Jan. 2012 (CET)

Danke ist korrigiert. Das zeigt wieder einmal, wie wenig journalistische Belege bei solchen Themen taugen. --Otberg 21:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Rezeption

Das Kapitel über die Rezeption ist doch eine Frechheit. Da geht es nur um Relativierungen und Versuche, Friedrich den II. in ein schlechtes Licht zu rücken, bzw. in Misskredit zu bringen. -- LaFritz 10:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Deine nachlässig formulierte unenzyklopädische Lobhudelei im Artikel ist da viel eher eine „Frechheit“. --Otberg 10:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die verkappte Schimpftirade nur zum Ausgleich gebracht. -- LaFritz 11:53, 15. Jan. 2012 (CET)

@LaFritz: nochmal, es ist nicht Zweck von Wikipedia, historische Persönlichkeiten in irgendeinem "Licht" darzustellen. Insofern ist Deine Anmerkung, man solle nicht versuchen Friedrich in ein "schlechtes Licht" zu rücken, unsachlich und gegen die Wiki-Richtlinien. Im Abschnitt "Rezeption" sollen Bewunderer und Gegner zu Wort kommen! Siehe auch meinen Kommentar im nächsten Absatz. --Chdreyer 00:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Anmekrungen eines zufälligen Lesers

(Was für ein wunderschöner Freudscher Versprecherschreiber in dieser meiner Überschrift - den lasse ich so stehen).

Seine richtige Würdigung ist strittig. Das liegt offenbar vor allem daran, dass seine Leistungen zunächst einmal auf seine Handlungsweisen im Vergleich zum damals bei seinen Herrscherkollegen üblichen Verhalten gemessen werden sollten und nicht nach späteren Maßstäben, Erkenntnissen oder Meinungen (wie z. B. bei Aretin). Darauf sollte in "Rezeption" eingegangen werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Sehr richtig. Ausgangspunkt der Bewertung muss immer das Handeln unter den gegebenen Rahmenbedingungen sein. So war es damals selbstverständlich, die Expansion des eigenen Staates zu betreiben. Und so schrieb auch Friedrich in seinen beiden politischen Testamenten - als Hinweis für seinen Nachfolger - über die Nützlichkeit, Sachsen und Polnisch-Preußen zu annektieren, um die Grenzen strategisch abzurunden. Weitere Beispiele finden sich zu hauf. Andererseits müssen wir auch darstellen, was später unter Berufung auf ihn an Wahrem und Falschem „rezipiert“ wurde. --Hardenacke 14:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Review

Bitte bis zum 16. überarbeiten, soll noch Lesenswert werden und dann am 24. auf die Hauptseite als Artikel des Tages (Friedrichs 300. Geburtstag) --LZ6387 09:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Habe erstmal den dicksten Hund entfernt. Weder Berlin noch Potsdam lagen im „Königreich Preußen“. Das Land, das Friedrich erbte und regierte hieß „die königlich-preußischen Staaten“ oder manchmal so ähnlich. Das Königreich war darin eine „Provinz“, des spätere Ostpreußen.
Das Lemma Königreich Preußen hat einen modern-populärwissenschaftlichen Titel.--Gloser 11:46, 11. Jan. 2012 (CET)

@ LZ6387: Scherzkeks. Eine Überarbeitung des Artikels anhand der maßgeblichen Literatur wird Wochen bis Monate dauern. Selbst bei Lesenswert. --Armin 12:12, 11. Jan. 2012 (CET)

Weiß er inzwischen ;-) . Gruß, --Oltau ^✉ 12:27, 11. Jan. 2012 (CET)

Dennoch wäre es schön, ihn bis zum 300. auf einen guten Stand zu bringen, meint der --Hardenacke 12:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Das denke ich auch. Als Vorschlag: Ein paar mehr Bilder wären schön. Und dass Sanssouci erst im Abschnitt, der seinen Tod behandelt, erwähnt wird, sollte auch geändert werden. Man vermisst den Flötenspieler als Bild ;-) -- Alinea 11:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Nu isser drin, prima, Aber mit der versteckten Legende oben gehe ich nicht ganz konform. Ersten weiß das ein Nurleser nicht, dass sie durch Berühren erscheint, und zweitens ist das bei den anderen Bildern nicht so, sodass man an einen Fehler denken könnte. Aber ich bin hier ja kein Autor :-o -- Alinea 14:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Bei mir erscheint auch keine Schrift, wenn ich drübergehe. --Hardenacke 14:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Stümmt, es erscheint nur der Dateiname. -- Alinea 15:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Jetzt doch (Einstellungen geändert). Dennoch sollten wir im Interesse aller Leser die Unterschrift wiederherstellen, denke ich. --Hardenacke 15:05, 12. Jan. 2012 (CET)

Das ist eine Gestaltungsfrage. Die vollständige Bildbeschreibung findet man eh nur auf Commons nach dem Anklicken, einschließlich der Lizenz. Ich würde hier, bei dem bekanntesten Portrait Friedrichs II., das ohne Bildunterschrift, als Eingangsbild, belassen. Gruß, --Oltau ^✉ 15:14, 12. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht, Geschmackssache. Aber ohne den Graff finde ich es doch etwas unvollständig. --Hardenacke 15:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Wir könnten es unten noch mal in anderer Form rein nehmen. Ich versuchs mal. --Oltau ^✉ 15:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Tja, andere Leute wollen’s halt anders haben, wobei es bei damaligen Malern nicht unbedingt eine Rolle spielte, ob jemand Modell saß oder ob ein Bild aus dem Gedächtnis gemalt wurde, wenn man die Person ständig sah. Ich verabschiede mich dann mal wieder aus dem Artikel, bevor ich richtig begonnen habe. --Oltau ^✉ 08:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es dennoch erwähnenswert, dass F.II. in diesem Falle Modell gesessen hat, was ja auch Zeit kostete und sicher für den Maler eine besondere Vergünstigung war. --Hardenacke 08:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Stand und steht ja unter dem Bild. Und es war in den Zeitabschnitt im Artikel eingefügt, in dem es entstand. Als Eingangsbild hat es jedoch keinen Wiedererkennungswert (oder -effekt). --Oltau ^✉ 09:04, 17. Jan. 2012 (CET)

o.k. Weitere Meinungen? --Hardenacke 09:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Siehst du die Auswahl des Bildes für die heutige Hautseite (Einbindung)? Das meine ich mit Wiedererkennbarkeit. Das jetzige Eingangsbild des Artikels ist den meisten unbekannt. Es gehört in den Abschnitt des entsprechenden Lebensabschnitts Friedrichs II. --Oltau ^✉ 10:35, 24. Jan. 2012 (CET)

+1.--Logo23 10:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Vorschlag mal ausgeführt. -- Alinea 11:03, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dann die ältere Version wiederhergestellt. Gibt es gegenteilige Meinungen, dann bitte erst hier anführen und diskutieren. Gruß, --Oltau ^✉ 11:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Einspruch: Ich schrieb weiter oben schon, dass unbedingt eine Bildunterschrift ins Einleitungsbild gehört und Anton Graff nicht unterschlagen werden darf. -- Alinea 11:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Das Originalbild (das Eingangsbild ist eine Bearbeitung) ist unten noch mal mit Bildunterschrift drin. Die Bildbeschreibungen befinden sich weiterhin auf Commons (Anklicken des Bildes). Weiterhin erscheint die Bildbeschreibung des Eingangsbildes, wenn man mit dem Mauszeiger herüberfährt. --Oltau ^✉ 11:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Wiederaufbau im Inneren - Jahresangabe?

"Ab 1700 wurden viele Seitenkanäle des wilden Drömlings trockengelegt, sogar im Braunschweigischen Amt Calvörde."

Wird das als Zusatzinformation der Tätigkeiten von Friedrichs Großvater genannt oder handelt es sich um einen Fehler in der Jahreszahl? (nicht signierter Beitrag von 79.207.11.90 (Diskussion) 14:11, 21. Jan. 2012 (CET))

Eine Lektüre des Lemmas Drömling#Entwässerung im 18. und 19. Jahrhundert hilft weiter. Der Fehler im Text konnte beseitigt werden.--Gloser 15:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Noch einen Keith

George Keith (Earl Marischal) ist im Aufsatz noch nicht erwähnt worden. Die Beziehung mit Kanton Neufchâtel und Jean Jacques Rousseau ist doch interessant? James Keith und Georg sind Brüder. Ausserdem habe ich Francesco Algarotti hinzugefügt, der gehört ohne Zweifel erwähnt zu werden. Änderung ohne Grund von Arnim P geht leider nicht und deshalb problematisch. Wir sind hier nicht in Rusland oder in die ehemalige DDR. Er entnimmt die Leser die Möglichkeit Kenntnis zu nehmen von einem Mann, der auf Friedrich lange Zeit viel Einfluss hatte. Vielleicht könnte jemand mein Deutsch verbessern? Im voraus Dank. TacoTichelaar 08:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Nachschrift: Einfach zurücksetzen ist wahrscheinlich die meist benutzte Lösung auf Wikipedia. Diskutieren oder zumindest warten bis mehrere Leute dieses gelesen haben, ist offensichtlich keine Option. TacoTichelaar 09:08, 23. Jan. 2012 (CET) Hallo, nicht ersichtlich? Bist du einen Fussballfan der sich mit Geschichte bemüht?TacoTichelaar 09:10, 23. Jan. 2012 (CET) Du schreibt sogar das du gegen Voreiliges Löschen bist. Das kann ich nicht bestätigen.TacoTichelaar 09:17, 23. Jan. 2012 (CET) Wenn ihr diesen Text liest, könnt euch herausmachen was da in Rheinsberg, Schloss Moyland, und Bayreuth passierte. Was ist los hier. Ausländer und Schwulen heraus?TacoTichelaar 09:20, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist jetzt schon nicht gut. Zufällige Fundstücke aus Primärquellen werden ihn nicht verbessern. Bitte verwende seriöse aktuelle Sekundärliteratur um den Künstler- und Philosophenkreis um Friedrich darzustellen. Homoerotische Andeutungen (beeindruckt von diesem schönen und intelligenten Mann ... wollte kaum dass Algarotti abreiste) tragen nicht zu Verbesserung bei. --Otberg 09:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich habe kein Primärquelle benutzt, sondern die Einführung.

Dieses Argumente stimmen nicht. Der Aufsatz wird sich ändern, auch ohne dich, das kann nicht wahr sein. Mein Deutsch ist beschränkt, du könttest etwas daraus machen. Du hast vor allem Links verbessert. Wichtig war Algarotti ohne Zweifel, wenn Friedrich einen Inschrift für sein Grabstein bedacht hat. Kommt mir nicht mit Lügen.TacoTichelaar 09:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Dein Deutsch ist katastrophal und inhaltlich wars auch murks. Lass es also bitte. --Armin 09:43, 23. Jan. 2012 (CET) Das ist ziemlicht übertrieben. ~

Mein Deutsch ist verständlich, schon Jahre.TacoTichelaar 09:50, 23. Jan. 2012 (CET)

Versuchen sie doch noch Casanova zu lesen, entweder heute oder morgen. Der ist hier auch nicht erwähnt. Seine Begegnung mit Friedrich ist berühmt und interessant zu lesen. Giacomo Casanova, chevalier de Singalt. Mémoires de ma vie, Teil 10, ungefähr S. 89.

Ausserdem habe ich dies gefunden. Hallo, da am 24. Januar der 300. Geburtstag von Friedrich dem Große ist soll der Artikel des Tages etwas über ihn sein. Da ist aber ein Problem, der Artikel über ihn ist nicht besonders gut und bräuchte eine große Überarbeitung.

Leider kommen jetzt auch noch Drohungen dabei. Schönen Tag.TacoTichelaar 09:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Tacho, die Schilderung von Casanova ist sicherlich interessant und amüsant - wenn auch nicht für Casanova selbst, der ja mit seinen Lotterieplänen nicht durchkam und ziemlich verärgert war, dass Friedrich ihn nur als Schulmeister für seine Kadetten anstellen wollte - es muss aber nicht unbedingt erwähnt werden. Der Artikel ist bisher relativ knapp gehalten (was ich für keinen Nachteil in einem Lexikon halte) und die Schilderung des ausgedehnten Anekdotenmaterials über Friedrich würde da die Balance stören. Ist jedenfalls meine Meinung. Gruss--Claude J 10:50, 23. Jan. 2012 (CET)

Hoi Claude, es war nicht meine Absicht mit Anekdoten zu kommen, aber mit einem Freund der Friedrich. Wenn man der Friedrich verstehen will, soll man m.M. seine Freunde studieren. Das lohnt sich. TacoTichelaar 17:39, 23. Jan. 2012 (CET)

Nein, wir studieren hier nicht, wir verwenden nur das, was in seriöser Sekundärliteratur schon erwähnt, erforscht, als relevant erkannt und bereits in Kontext eingeordnet worden ist. --Otberg 18:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Was meinst du, wir schreiben nur ab? Gegen Dummheit kämpfen sogar die Götter vergebens. TacoTichelaar 20:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Sah gerade dies [5] Auch Algarotti wird erwähnt von Jauch als der Mann der Deutschland schöner machte. Kein Mensch kennt seinen Namen mehr, obwohl er Tiepolo nach Würzburg holte. Das könnte noch bei ihm hinzugefügt werden. TacoTichelaar 20:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja, wir erfinden hier nichts neues, sondern fassen nur etabliertes Wissen zusammen. Eine Fernsehsendung gehört gemäß WP:Q, bei einem Thema wo genügend Fachliteratur vorhanden ist, nicht dazu. --Otberg 20:32, 23. Jan. 2012 (CET)

Ursula Pia Jauch hat das gefunden, aber ihr Buch ist noch nicht heraus.21:25, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Frau ist bloß überhaupt nicht einschlägig für Preußen bzw. Friedrich d. Gr. Sie soll mal als Philosophin weiter zur Damenphilosphie arbeiten. Es werden schon genug Meiungen im Artikel von Leuten breitgetreten ohne größere Resonanz in der Geschichtswissenschaft. --Armin 22:22, 23. Jan. 2012 (CET)

Das hört sich ziemlich übertrieben an, auch du sollt dich schämen für solche dumme Sätze.TacoTichelaar 22:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Im Gegenteil: Armin hat grundsätzlich völlig recht. In der Wikipedia soll der Stand der Wissenschaft wiedergegeben werden, keine TF einzelner Autoren.--Logo23 17:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Der verklärte Fritz

Das der Fritz ein Vertreter der Aufklärung war ist eine falsche Ansicht einiger Historiker und widerspiegelt sich auch hier in diesem Artikel. Ich habe einige Manuskripte die von Prof. Dr. Ursula Pia Jauch gelesen und muss sagen dass dieser Artikel eine gründliche Ueberarbeitung bedarf. --46.126.175.104 17:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Wobei "einige Historiker" die überwiegende Mehrheit und damit ohne Zweifel die herrschende Lehrmeinung darstellt - also völlig zu Recht so im Artikel steht!--Logo23 08:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Rücksetzung

Ich weise darauf hin, dass im Abschnitt Tod bisher überhaupt nichts belegt ist. Was soll der Hinweis auf Fachliteratur, wenn überhaupt erst mal Literatur, hier eines Sachbuchautors mit Studium der Germanistik, Geschichte, Kunstgeschichte und Theaterwissenschaft, eingebracht wird? --Oltau ^✉ 12:35, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Herr ist nun mal nicht zitierfähig. Seit wann wird "bislang nicht belegt" bzw. fehlende Inhalte im Artikel durch Umgehung der Fachliteratur aufgefüllt? Diese Vorgehensweise in wp wäre mir neu. Bitte einschlägige Fachliteratur lesen und dann am Artikel weiterarbeiten. Aber ich bin schon fast davor zu sagen: Setz es wieder rein, der Artikel ist so oder so murks. PS: Zusätzliche Antwort --Armin 12:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Tja, dann wird wohl auch weiterhin fehlen, dass die Särge 1945 im Kalibergwerk Bernterode eingelagert waren, weil, es steht ja nicht in der Fachliteratur. Ich sehe schon, eine Mitarbeit hier ist nicht erwünscht, darauf ist wohl auch der Zustand des Artikels zurückzuführen. Was deine Änderung der Bebilderung betrifft, möchte ich dich auf vorstehende Diskussion hinweisen. --Oltau ^✉ 13:34, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja ich gestehe, dass ich für den desolaten Zustand des Artikels verantwortlich bin. Seit wann werden Bildunterschriften weggelassen, nur weil man mit dem Mauszeiger drüber fahren kann? Wäre mir auch neu. Langsam nimmt das Editierverhalten hier am Artikel echt groteske Züge an. --Armin 13:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Finde ich auch. Dass die Bilder mit Beschreibung auf Commons liegen und die Artikelbilder nur Vorschaubilder sind, scheint dir unbekannt. Und dass das Originalbild mit Bildbeschreibung im entsprechenden Zeitabschnitt noch mal drin war, ignorierst du geflissentlich. --Oltau ^✉ 13:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Na ja dann können wir WP:AI#Bildunterschriften streichen, weil die Bildbeschreibung doch in der Datei vorhanden ist oder der Leser beim Mauscursor drüber fahren angezeigt bekommt(woher soll der Leser das mit dem Cursor eigentlich wissen?) oder das Bild sich weiter unten im Artikel nochmals befindet. --Armin 13:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften:
„Grundsätzlich sollte jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden, selbst wenn diese (zum Beispiel bei rahmenloser Einbindung) nicht als Bildunterschrift angezeigt wird.“
Was würdest du unter rahmenloser Einbindung verstehen? --Oltau ^✉ 13:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Na erklärs mir? Ich lese dort jedenfalls heraus, dass eine Bildbeschreibung mehr als nur erwünscht ist. Den Einspruch von Benutzer:Alinea hast du doch auch gesehen. Warum sollte der Blickfang ohne Bildbeschreibung auskommen? Nur weil diese auf commons liegt? --Armin 13:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Den Einspruch hatte ich auch beantwortet. Aber es scheint mir hier langsam hoffnungslos, auf Möglichkeiten einer ansprechenden Artikelillustration hinzuweisen. Und tschüss, --Oltau ^✉ 14:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Nicht eine kritische Zeile in "Rezeption"

Seltsamerweise findet sich nach dem Klick auf "Berarbeiten" zwar ein kritischer Hinweis eines Historikers mit ordentlichem Beleg - aber auskommentiert. Die Kommentarzeichen habe ich entfernt und noch ein kritisches Urteil Thomas Manns hinzugefgügt, auch mit Beleg.

Dies wurde nun ohne jegliche Begründung revertiert. Begründungsloses Löschen erfüllt den Tatbestand des Vandalismus, wenn ich mich richtig erinnere. --Nuntius Legis 00:36, 25. Jan. 2012 (CET)

Na dann melde mich mal auf VM. Füge aber gleich hinzu, dass du zuvor gegen grundlegende WP-Regeln WP:BLG, WP:Q verstoßen hast. Es ist Fachliteratur zu verwenden, wenn Thomas Mann in seinen Aussagen (etwa von einem einschlägigen Historiker wie Johannes Kunisch) rezipiert wird, kann er gerne wieder rein. --Armin 00:40, 25. Jan. 2012 (CET)

Zu diesem Problem und seiner Lösung hatten wir hier auf der Diskussionsseite unter der Überschrift Zitat von Thomas Mann (oben, Nr. 19) bereits im August 2010 einen Gedankenaustausch.--Gloser 00:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Habe ich jetzt gelesen, der dortige Einwand überzeugt mich nicht. Manns erste Aussage ist unzweideutig, und die andere da zitierte Aussage Manns ist auch kein inhaltlicher Widerspruch zur ersten: Man kann ja ein Opfer gewesen sein und dennoch selbst zum Täter werden - kriminalpsychologisch ist das wohl sogar eher die Regel. --Nuntius Legis 02:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Und was ist mit der Einschätzung aus der thematisch genau einschlägigen Monographie eines Historikers? Zitat von WP:Vd: "Definition: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Namensräume der Wikipedia. Darunter fällt: (...) Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung".

Außerdem geht es sicher nicht um die Rezeption nur unter Historikern. Der zweite Satz des Abschnitts lautet: "Der junge Goethe begeisterte sich für den Monarchen." Wenn du jetzt den belegten Tadel Manns löscht, kann ich dann die unbelegte Begeisterung Goethes löschen?

Weiterhin zu WP:Q: Bisher ist das meiste in dem Abschnitt völlig unbelegt. Meine Änderung hat der bisher einzigen belegten Aussage immerhin zwei weitere hinzugefügt.

Zitat von WP:NPOV: "Der Neutrale Standpunkt (...) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen (...) Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst".

Unter dem Gesichtspunkt der Ausgewogenheit ist der Abschnitt in der jetzigen Form ein Witz.

Es wäre nett, wenn du deine Beiträge hier einrücken würdest (Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern). --Nuntius Legis 02:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt: Sind Änderungen/Ergänzungen über Fachliteratur vorzunehmen und zu deuten. Das hast du nicht getan. Ja, das gilt auch für den Rezeptionsteil. Du hast lediglich eine Aussage von Mann ergänzt ohne sie im Kontext zu deuten. Nein, in Nachleben/Rezeptionabschnitt müssen nicht nur Historiker zitiert werden. Aber die Meinungen, die in der Fachwelt von Belang sind. Alles andere geht in Richtung WP:NOR. Nur weil das leider bislang nicht im Artikel geschehen ist, heißt es nicht, dass immer so weiter verfahren kann. Ja du kannst von mir aus den unbelegten Goethe auch löschen. --Armin 09:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Gut, darauf kann man sich einigen. Dann lösche ich den POV-triefenden ersten Absatz mit Goethe und dem "genialen Strategen", verzichte meinserseits auf das Urteil Manns und mache die bizarre Auskommentierung der belegten Historiker-Einschätzung, die hier auch niemand verteidigen will, rückgängig, wobei ich auch noch so weit entgegenkomme, die referierte Einschätzung um die wenig aussagekräftige Vokabel "ungut" zu kürzen. --Nuntius Legis 21:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Michael Gabriel Fredersdorf

Wieso soll dieser Michael Gabriel Fredersdorf, der am längsten seinen Zuvertrauter war, aus diesen Aufsatz verschwinden?TacoTichelaar 23:42, 4. Feb. 2012 (CET) Dein Argument stimt nicht, nur wegen einen n oder r oder was denn auch? Da habt ihr selber auch Probleme.TacoTichelaar 23:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Friedrich wurde ausserdem aufmerksam auf Michael Gabriel Fredersdorf. Abgesehen vom ß bei ausserdem und den anderen Typo bei "began". Wie wurde er auf F. aufmerksam? Der Satz ist völlig ausdruckslos. Bitte gehe in dein Muttersprachen-wiki. Auch in den anderen Artikeln in de-wp sind zahlreiche sprachliche Schnitzer von dir drin. Es ist schon schlimm genug, wenn zahlreiche user, denen es an hist. Fertigkeiten fehlt, den Artikel bearbeiten. Da braucht es nicht noch Leute, die nicht mal der deutschen Sprache mächtig sind. --Armin 23:48, 4. Feb. 2012 (CET)

Der Satz war ausdrucklos, da hast recht, aber die Beziehung nicht. Es gab nur ca 50 Männer um Friedrich herum. Die könnten doch alle erwähnt werden? Damit wird diesen Aufsatz doch besser? Einige habe ich vorhin schon hinzugefügt. Da habt ihr keine Probleme gehabt, weil ich keine Satz hinzugefügt habe? TacoTichelaar 00:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich würde ja das gesamte Personenregister aus einer neueren Biografie abschreiben und im Artikel einfügen...Und das Ortsregister darf auch nicht vergessen werden...Hilft bestimmt weiter... --Armin 00:15, 5. Feb. 2012 (CET)

Schon wieder übertrieben. Dieser Aufsatz aber auch Andere können nie als fertig beurteilt werden. Wenn Wikipedia in zehn Jahre noch da ist, wird man bestimmt einige Sachen anders beurteilen. Ein stabieles Artikel wird oder darf es nicht geben. Das gilt nicht nur für Friedrich. Da liegt dein Problem mit meiner und vielleicht auch Ergänzungen von Anderen. Dein Idee stammt aus dem 19. Jahrhundert.TacoTichelaar 01:45, 5. Feb. 2012 (CET) Ausserdem wenn man jemand beschreiben möchte, soll man sein Freunden oder Umfeld studieren und beschreiben; nicht nur den komplizierten Person. Das lohnt sich. So hat man auch mehr herausgefunden über z.B Rembrandt oder Vermeer. TacoTichelaar 01:56, 5. Feb. 2012 (CET)

• Du brauchst keine neue Biographie zu lesen, nur die Links auf diese Seite zu folgen um zu sehen was und wer noch fehlt.
• Das schiefe Perspektiv auf Friedrich soll gerade gerückt werden, auch auf Wikipedia. Siehe "Die höchste Freude, der Materialist und der preußische König" im FAZ am 28.12.2011.TacoTichelaar 08:45, 5. Feb. 2012 (CET)
• Auch diese Vorleser fehlen: Jean-Martin de Prades, Cornelis de Pauw und Henri de Catt. Ich werde bestimmt noch einige finden.TacoTichelaar 21:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Aber nein, bitte nicht etwa alle Vorleser oder Kammerdiener oder Korrespondenzpartner aufnehmen! Da kann ich Armin nur zustimmen! Ist ohnehin schon schade, dass der Artikel in diesen zerfahrenen Zustand ist, ausgerechnet zum Jubiläum. --Logo23 17:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Review vom 11. Januar 2012 bis 3. März 2012

Friedrich II., auch Friedrich der Große oder der Alte Fritz genannt, (* 24. Januar 1712 in Berlin, Königreich Preußen; † 17. August 1786 in Potsdam, Königreich Preußen) war ab 1740 König in und ab 1772 König von Preußen sowie Kurfürst von Brandenburg.

Bitte einmal gründlich überarbeiten (muss bis zum 16. fertig sein) um zur Lesenswert-Kandidatur zu gehen, da am 24. der 300. Geburtstag von Friedrich ist und er Artikel des Tages seien würde. Siehe auch hier hier. DANKE!!! -- LZ6387 09:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Nur mal so angemerkt: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Teamarbeit ist das Stichwort. Und Team ist in dem Fall nicht die Abkürzung von Toll, ein anderer macht's. Derjenige, der den Artikel ins Review stellt, setzt im Regelfall den größten Teil der Verbesserungsvorschläge auch um. Hier abkippen mit 'nem lapidaren „Macht mal“ ist nicht. Gruß, --Tröte 10:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Würde ich ja gerne machen, der Nachteil ist dass ich in Nordschweden wohne und keine Litteratur zum Thema habe. Die Bibliotheken hier haben da auch nichts. Wenn eine Liste gemacht wird von einem der sich auskennt kann ich die Punkte abarbeiten die kein Fachwissen brauchen.--LZ6387 10:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Das wird so nichts. Um diesen Artikel zu einem „lesenswerten“ zu machen, braucht es Wochen, wenn nicht Monate. Da gibt es viel zu viel Literatur, in die man sich einlesen müsste. Vielleicht zum 350. Geburtstag? --Oltau ^✉ 10:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Und was schlägst du konkret vor? Review lassen, am 24. lieber Sanssouci nehmen (ist exzellent und war das letzte mal vor sechs Jahren)?--LZ6387 10:32, 11. Jan. 2012 (CET)

In ein Review stellt man einen Artikel, an dem man selbst zu großen Teilen gearbeitet hat und zu dem man nichts mehr beitragen kann. Hier sollen dann andere den Artikel auf Richtigkeit der eigenen Beiträge prüfen und Ergänzungen vornehmen. Oder man bekommt Hinweise, etwas anders zu formulieren oder Unstimmigkeiten zu ändern, gegebenenfalls sich noch weiterführende Literatur zu besorgen, um selbst zu ergänzen. Versuch es mit einem anderen Artikel zum 300. Geburtstag mit einem Bezug zu Friedrich II. Gruß, --Oltau ^✉ 10:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Ok, dann weiß ich das für's nächste Mal und nehmen jetzt Sanssouci. Grüße LZ6387 10:45, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Von einer Auszeichnung als "Artikel des Tages" kann diese Seite doch nur weit entfernt sein. Ich verweise nur mal auf das unerträglich diffamierende Kapitel "Rezeption". Ein guter Lexikonartikel sieht da anders aus, weniger missionarisch und allseitiger. -- LaFritz 13:17, 15. Jan. 2012 (CET)

Filme

Habe gestern den Film "Friedrich - Ein deutscher König" mit den beiden Thalbachs gesehen und frage mich, ob es nicht eine Rubrik "Filme" über sein Leben geben sollte?!--Derbrauni (Diskussion) 09:18, 10. Okt. 2012 (CEST)

Filme werden in Rezeption bereits angesprochen. Maßgabe für die Erwähnung muss auch hier die Fachliteratur sein und nicht alle Filme aufführen, wo irgendwo mal Friedrich durchs Bild hüpft (denn das sind dann wirklich viele). --Armin (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es ist mir schon klar, dass hier viele Fachmenschen rumhüpfen, die gern dicke Wälzer zu F lesen. Das trifft aber nicht auf jeden zu. Was spricht also dagegen, ein paar ausgewählte Filme zu nennen, mit welchen man sich ein weitergehendes Bild von ihm machen kann?--Derbrauni (Diskussion) 08:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

Und was soll das bringen, wenn ein wikipedia Autor eine subjektive Auswahl an Filmen als Liste oder Abschnitt einfügt? Wie gesagt: Richtschnur für Artikeleinfügungen muss immer die Fachliteratur dafür sein. Ansonsten wird auf Filme bereits im Artikel eingegangen. Wer sich sonst noch für Preußen oder Friedrich d. Gr. Filme interessiert kann ja mal die amazon Suchfunktion ausprobieren --Armin (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

crimine lasae maiestatis

Hier liegt offenkundig eine Fehlschreibung der Quelle vor: es muss heißen laesae. Außerdem ist crimine Ablativ, der Tatbestand wird aber üblicherweise im Nominativ genannt: Gemeint ist crimen laesae maiestatis. Zum Verständnis des Artikels kommt es einzig auf das Gemeinte an, Rechtschreibfehler und lateinische Grammatik können dem Leser gleichgültig sein. Was spricht dagegen, ohne Zitat zu schreiben, »außer beim crimen laesae maiestatis« oder, noch einfacher: »außer bei Majestätsbeleidigung«? --Φ (Diskussion) 18:22, 16. Nov. 2012 (CET)

Was Friedrich mit seinem Edikt „meinte“, wird jetzt durch Verlinkungen klar. Ein Zitat muss immer im Wortlaut wiedergegeben werden, sonst wäre es kein Zitat!.--Gloser (Diskussion) 19:11, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist doch, warum hier zitiert werden soll, lieber Gloser. Wenn das Zitat durch Falschschreibung und Grammatik nicht selbsterklärend ist, erkenne ich darin keine Verbesserung des Artikels. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Es ist eines seiner bekanntesten Edikte.--Gloser (Diskussion) 19:16, 16. Nov. 2012 (CET)

Die politischen Testamente sind noch bekannter und werden auch nicht zitiert. Hier überwiegt der Nachteil deutlich, wie mir scheint. --Φ (Diskussion) 19:21, 16. Nov. 2012 (CET)

Mir nicht.
Meine Textänderung („keine Verbesserung des Artikels“) liegt beinahe ein Jahr zurück. Vorher las sich die Stelle so: [6].--Gloser (Diskussion) 19:36, 16. Nov. 2012 (CET)

Hier wird das Edikt mit einer anderen Falschschreibung in, wie es scheint, originaler Orthographie zitiert. Als Beleg vollauf solide und einschlägig zum Thema. Und nun? Abendgruß, --Φ (Diskussion) 20:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Sehr hilfreicher Hinweis! Mendelssohn Bartholdy hatte offenbar falsch abgeschrieben. Er gab dieselbe Quelle wie Mathias Schmoeckel an: AB usw.
Der Text wird entsprechend geändert.--Gloser (Diskussion) 20:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Klasse, lieber Gloser, vielen Dank. Wieder mal ein Konflikt in der Wikipedia ohne Beschimpfung und ohne Edit War gelöst - der Beweis, dass es geht, ist erneut erbracht worden.

Ich mein das ganz ernst, angesichts dessen, was ich hier jeden Tag so lese oder erlebe, ist das durchaus nicht selbstverständlich. In diesem Sinne weiterhin auf gute Zusammenarbeit! herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja. Der Gruß wird erwidert!--Gloser (Diskussion) 22:11, 18. Nov. 2012 (CET)

Wo bleiben die Toten?

Zum Volkstrauertag: In dem Lemma dieses Mannes, dessen Wirken den Tod von weit über hunderttausend Menschen im Gefolge hatte, kommt das Wort "Tote" nicht einmal vor. Ich wünsche mir in der Biographie jeder Person der Geschichte schon in der Einleitung die Nennung der von ihm verantworteten Toten.--Abr (Diskussion) 19:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Als Einstieg solltest du dich über Thutmosis III. hermachen.--Gloser (Diskussion) 21:04, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist imho Aufgabe der jeweiligen Schreiber an einer Biographie, die ihr diesbezügliches Wissen noch nicht ausreichend neutral dargelegt haben. Als Einstieg empfehle ich Personen, auf die wir in Denkmälern, Straßennamen und sonstigen Würdigungen häufig treffen.--Abr (Diskussion) 10:00, 19. Nov. 2010 (CET)

WP-Modalitäten

Hallo 141.89.72.211 ein Weblink kann nicht in einem Wikilink angegeben werden. Bei allem Verständnis für den Einsatz für ein Projekt. Es gibt eine WP-Spielwiese. Hier ist der Wikilink auf einen anderen WP-Artikel gesetzt. Wenn es notwendig ist auf Weblinks hinzuweisen, dann nicht im Fließtext und schon gar nicht im Wikilink. Dafür gibt es das Modul <ref>[sowasauch.lit dadadad]</ref>. Das im Artikel schon mehrfach gesetzt ist. In der Diskussion kann man gerne Fragen, wenn Unklarheiten bestehen. WP ist zwar eine freie Enzyklopädie, aber nicht formlos. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:29, 12. Mai 2009 (CEST)

Schlesische Kriege

Da gibt es diesen Satz, auf den ich schon länger starre. Er wird und wird insgesamt nicht schön. Nur zu einem Detail:

Im Rahmen der von ihm begonnenen Schlesischen Kriege zwischen 1740 und 1763 erreichte er für Preußen die Eroberung Schlesiens, und mit dem für Preußen siegreichen Ausgang des Siebenjährigen Krieges die europaweite Anerkennung als fünfte Großmacht in der „Pentarchie“ nach Österreich, Frankreich, Russland und Großbritannien.

Wenn man sich der Schlesischen Kriege annimmt stellt man fest, dass darunter auch der Siebenjähige Krieg zählt. Insoweit kommt man hier innerhalb eines "Oberbegriffes" zu einer historischen Verzweigung, die (zumindest der Formulierung nach) vorgaukelt, es sei neben den Schlesischen Kriegen noch zu einem Siebenjährigen Krieg gekommen. Gruni07 09:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten: Vorfahren / Ahnentafel

Aus der tabelarisch aufbereiteten Ahnentafel geht nicht hervor, wer da wessen Elternpaar war. Sorgt in dieser Form nur für Verwirrung und lässt sich sicher eindeutiger darstellen. Wer sich mit der Wiki-Tabellensyntax auskennt, der mag doch bei Gelegenheit mal überarbeiten.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Sterbesessel und Tod

"(Aktuell | Vorherige) 06:54, 31. Mai 2010 Armin P. (Diskussion | Beiträge) (42.225 Bytes) (Änderung 74989026 von ConjurerDragon wurde rückgängig gemacht. Änderung reißt riesiges Textloch in der Darstellung bei IE Browsern rein) (entfernen) [gesichtet von Armin P.]" Bei mir sah der Artikel normal aus nachdem ich das Bild des Sessels verschoben hatte (IE6). Aber statt den Sterbesessel wieder vom Absatz Tod zum Absatz Wiederaufbau im Inneren zu revertieren wär mir lieber wenn jemand das Bild wieder zum Absatz Tod verschiebt ohne dass bei manchen Browsern diese Textlücke entsteht denn ich weiss nicht was das verursacht haben könnte. Sterbesessel passt einfach besser zu Tod als zu Wiederaufbau ConjurerDragon 13:04, 31. Mai 2010 (CEST)

Präventivkrieg

Hallo zusammen!

Ich finde, in dem kurzen Abschnitt zum Siebenjährigen Krieg sollte nicht einfach so, ohne weitere Erläuterung, stehen, dass Friedrich präventiv in Sachsen einmarschierte. Das ist ein in der Forschung immer wieder kontrovers beleuchteter Aspekt und z.B. im Gebhardt Handbuch für Geschichte steht, dass Friedrich lange vor dem 7-jährigen Krieg mal in seinen Schriften dargelegt hat, dass es opportun wäre, Sachsen Preussen einzuverleiben und dass Friedrich mit diesem Wissen Sachsen angegriffen hat und es opportunerweise als Präventivkrieg aussehen ließ. Ich denke, man sollte diesen Abschnitt etwas differenzierter formulieren, zumindest mit Verweis auf die Forschungskontroversen bezüglich des Präventivkriegs. (nicht signierter Beitrag von Aerlinn (Diskussion | Beiträge) 17:43, 31. Jul 2010 (CEST))

Jahreszahlen Oderbruch

Kann mal bitte jemand, der sich auskennt, diese Jahreszahlen kontrollieren: >>Nach 1763 kümmerte er sich verstärkt um den Landesausbau, besonders in der Mark Brandenburg durch die Trockenlegung des Oderbruches bis 1762.<< 1762 kommt vor 1763. Vielleicht stimmen die Jahreszahlen ja auch; dann aber ist das missverstaendlich formuliert. Vielen Dank. --79.50.11.186 02:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Erzieher

Friedrichs 1716 bestellter Erzieher hieß Jacques Egide Duhan de Jandun; es handelt sich im Text des Artikels wohl um eine Verwechslung mit Charles Etienne Jordan, ebenfalls hugenottischer Flüchtling und seit der Rheinsberger Zeit mit Friedrich befreundet.--Logo23 17:02, 8. Dez. 2010 (CET)

Begründer der Tiermedizin?

http://www.sueddeutsche.de/politik/unbekannte-seiten-friedrichs-des-grossen-friedrich-ist-der-begruender-der-tiermedizin-in-deutschland-1.1581993 (nicht signierter Beitrag von 82.145.216.59 (Diskussion) 02:43, 25. Jan. 2013 (CET))

"Ein Gespräch zum Geburtstag des Königs mit Sibylle Prinzessin von Preußen" ist enzyklopädisch wohl ohne Relevanz. --Φ (Diskussion) 13:31, 25. Jan. 2013 (CET)

OK, du hast recht, aber so einfach würde ich es mir nicht machen. Dass Friedrich der Große sich für seine Hunde ein Bein ausgerissen hat ist bekannt. Deshalb würde ich das anders formulieren. Gibt es, außer der Süddeutschen Zeitung, auch andere reputable Quellen? Wenn es so sein sollte, sollte man das durchaus erwähnen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 25. Jan. 2013 (CET)

Lesen bildet - nur einen Click weiter (auf der Seite der Süddeutschen) findet sich der Hinweis auf das Buch "Friedrich der Große - Vom anständigen Umgang mit Tieren", von Sybille und Friedrich Wilhelm von Preussen (ISBN 978-3932313479). Habe das Buch nicht angeschaut, aber es steht lt. GBV in acht Bibliotheken. Kann also nicht ganz so schlecht sein und dürfte als Beleg ausreichen. --muns (Diskussion) 17:45, 26. Jan. 2013 (CET)

2012 Jahr des Fried. d. Gr.

2012 soll zu Ehren v. F.d.Gr. ein Jubiläumsjahr stattfinden, mit Restaurierungen alter Schlösser usw. --Messina 11:29, 8. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 09:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Liste der Kompositionen

Im Artikel wird erwähnt, dass Friedrich II. komponierte, jedoch ist nirgends eine Liste der Kompositionen angegeben. Das sollte m.E. ergänzt werden. -- PyroPi 19:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Uns allen dürfte klar sein, dass Friedrich der Große nicht für seine Kompositionen bekannt ist. Dennoch sollte sie meines Erachtens insfern gewürdigt werden als dass man sie mit Namen und Veröffentlichungsdatum nennt. Für eine Enzyklopädie ist das die einzig redliche Art der Beschäftigung damit. Genauso wie die Schriftstellerischen Werke Friedrichs ja auch gewürdigt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.100.176.60 (Diskussion) 13:51, 10. Apr. 2013 (CEST))

Defekte Weblinks

Die letzten beiden Weblinks sind defekt. Passender Ersatz möglicherweise nicht verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 91.237.96.79 (Diskussion) 13:17, 24. Mär. 2014 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 07:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Der Titel "Rudi Fischer: 800 Jahre Calvörde – Eine Chronik bis 1991"

Ein Benutzer hatte im Juni 2010 hier als Beleg seiner die Kulturarbeit im Drömling betreffende Texterweiterung den Titel "Rudi Fischer: 800 Jahre Calvörde – Eine Chronik bis 1991" ohne die übliche Seiten-, Verlags-, Erscheinungsorts- und Erscheinungsjahresangabe eingefügt.
Der Herausgeber des Titels war eine kurzlebige Lokalzeitung namens "Calförder Rundschau" oder "Calvörder Rundschau", die offenbar in der Zusammenbruchsphase der DDR entstanden war. Die Veröffentlichung ist, wie eine Internet-Bibliotheksrecherche ergab, die einzige des Autors "Rudi Fischer". Sie hat keine ISBN-Nummer und ist weder in großen deutschen noch in örtlichen Bibliotheken der Gegend um Calvörde vorhanden. Als Einzelnachweis ist die Angabe "Rudi Fischer: 800 Jahre Calvörde" daher unbrauchbar und wurde gelöscht.
Die Einfügung selbst war dem gut bequellten Lemma Drömling entlehnt, in dessen Literaturliste der Titel "Rudi Fischer: 800 Jahre Calvörde – Eine Chronik bis 1991" nicht aufgeführt ist.--Gloser 19:04, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kurfürst Friedrich IV.

Den Zusatz: "Als Kurfürst und Markgraf von Brandenburg wird er als Friedrich IV. gezählt" habe ich entfernt. Er ist am 30. Juni 2006 von einem Benutzer ohne irgendeine Begründung oder Quellenangabe hinzugefügt worden. Es war sein einziger Beitrag zum Text. Der Benutzer hatte es sich zur Aufgabe gemacht, in der Wiki Ordnung in die Namensbezeichnungen fürstlicher Personen zu bringen. Wohl auch unter dem Eindruck der daraus entstandenen Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern hat er sich Ende des Jahres 2006 aus der Wiki zurückgezogen, kann also nicht mehr nach seinen Quellen befragt werden. Wem es gelingt, eine solche zu nennen, kann den Passus wieder einstellen. Kleiner Hinweis: Bitte zu diesem Zweck nicht in den Link Liste der Herrscher von Brandenburg gucken oder in Wilbergs Regententabellen.-- Gloser 21:18, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Könige "in" bzw. "von" Preußen waren stets zugleich Kurfüsten der Mark Brandenburg. Der volle Titel lautet: König in Preussen, Markgraf zu Bandenburg, des heilige römischen Reichs Erzkämerer und Kurfürst zu Magdeburg, Kleve, Jülich, Berge, Stettin, Pommern, der Cassuben und Wenden, auch in Schlesien zu Crossen Hertzog, Burggraf zu Nürnberg, Fürst zu Halberstadt, Minden und Camin, Graf zu Hohenzollern, der Marck und Ravensberg und der Lande Lauenburg und Bütow. Ich finde der Hinweis auf den Kurfüst Friedrich IV verwirrt nur. Man sollte bei der traditionellen Zählung bleiben.--Akazia030 11:46, 20. Jun. 2013 (CET)

Die „Zählung“ Friedrich IV. von Brandenburg war sowieso eine klassische Theoriefindung.--Gloser (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2013 (CEST)

Anregung

Zu De la Littérature Allemande sollte man der Verständlichkeit halber (weil der Schöngeist Friedrich eben nicht immer mit dem Publikumsgeschmack konform ging) folgendes Zitat einfügen: "Goethe...(ist)...ein Autor abgeschmackter Plattheiten..."). Mein Vater hat das mal für eine ZDF-Doku recherchiert, vielleicht kann jemand das Zitat in den Artikel einbauen und die Originalquelle ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.222.142 (Diskussion) 00:54, 23. Jan. 2011 (CET))

Hallo! Da Friedrich der Kategorie "Komponist (Klassik)" zugeordnet ist, könnte jemand diesen Aspekt Friedrichs einarbeiten? (nicht signierter Beitrag von 87.187.55.131 (Diskussion) 20:23, 14. Mär. 2012 (CET))

Tach! Da Friedrich ebenfalls in der Kategorie Freimaurer 18. Jahrhundert auf taucht, sollte eine Rubik "F. als Freimaurer hinzugefügt werden. Hierbei wäre klarzustellen, dass die GNMl "3WK" nicht aus seiner Loge hervorging, sondern gesondert auf seine Veranlassung gegründet wurde. Interessant ist, dass Friedrich dieser Loge (3WK) fernblieb, weil er die Arbeit mit Bürgerlichen trotz seiner im übrigen aufgeklärten Persönlichkeit ablehnte. --akazia030 12:18, 20. Jun. 2013 (CET)

Voltaire über Friedrichs Homosexualität

Hallo! Habe folgende Anregung. Voltaire berichtet über Friedrichs angebliche Homosexualität. Nachzuhören in

"Über den König von Preußen", Verlag: Preiser Records Erscheinungsort:Köln Jahr:2004 Umfang:1 CD ISBN:3-7085-0064-4 Reihe:Hörwelten

Ob Voltaires Ausführungen der Wahrheit entsprechen, bleibt dahingestellt. Jedoch ist das Dokument auf jeden Fall einer Erwähnng wert. Darf ich einen Eintrag machen?--Florian (nicht signierter Beitrag von 80.123.7.250 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 31. Jan. 2010 (CET))

Es ist auch so wichtig für ein Lexikon, ob der Mensch angeblich homo- hetero- oder bisexuell war. --Armin P. 19:51, 31. Jan. 2010 (CET)

ich finde es interessant, relevanz hat die sache mE auch, bau es doch bitte ein, lieber Florian. --Φ 14:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Ja, es ist wichtig. --Ammonius 15:23, 1. Feb. 2010 (CET)

@Armin P.: Naja, am besten unwichtig nehmen, dann ist automatisch nur wichtig, dass er eine heterosexuelle Beziehung hatte. Verheiratet war er ja, musste er sein. --Franz (Fg68at) 20:23, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich fordere nur Einschlägigkeit (gemäß WP:Q# Was sind zuverlässige Informationsquellen?) ein. Bitte einen Nachweis aus der Friedrich-Forschung bringen und nicht wieder Hergemöllers-Homolexikon als maßgebliches Referenzwerk für Friedrich anführen. --Armin P. 20:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Schon einmal Hergemöller gelesen? --Franz (Fg68at) 22:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Steht doch schon im Artikel Und dass er seine Frau nicht schätzte, ist auch mehr als bekannt. -- 213.39.190.191 21:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Also die sogenannte sexuelle Hinwendung Friedrich des Großen zu Männern ist eindeutig falsch ! Man siehe und lese Friedrich des Großen Briefe an seinen Kammerdiener Fredersdorf, Ausgabe von Johannes Richter. Außerdem ist belegt dass Friedrich auch in seinen Jünglings und Jungmann Jahren vollkommen normal veranlagt war. Voltaire war in seiner herabsetzenden Art bekannt und sollte seine Schmähschrift nicht als Beleg genommen werden. (nicht signierter Beitrag von 82.150.228.182 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 2. Feb. 2010 (CET))

Voltaire ist eine relevante Quelle hier, aber der Zitat müsste schon etwas genauer sein als bisher hier in der Diskussion angegeben.--Bhuck 17:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Ist schon erstaunlich, wie in der Diskussion heterosexuelle Orientierung als "normal", mithin Homosexualität als "anormal" bezeichnet wird. Davon abgesehen hat das übervorsichtige Jonglieren mit dem Thema hins. Friedrich II., ähnlich auch im Artikel zu Heinrich von Preußen, schon etwas Rührendes. Man müsste hier mal die Frage anreißen, wie weit die sexuelle Ausrichtung für Friedrichs Biographie überhaupt erklärungsmächtig ist. Wichtiger aber ist, das Thema hinsichtlich der Friedrich-Rezeption anzusprechen. Das betrifft nun in der Tat auch die Katte-Episode. Van Draak 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zu unterstellen, daß ein Mann, der keine sexuellen Beziehungen zu Frauen eingeht, homosexuell sein müsse, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Zum einen sind manche Männer impotent, und können deshalb keinen Geschlechtsverkehr mit Frauen ausüben. Impotenz macht einen Mann aber nicht automatisch zu einem Homosexuellen. Außerdem gibt es auch Menschen, die in erster Linie in ihren eigenen Körper oder in ihre eigene Gesundheit oder in ihre eigene Macht oder in ihr eigenes Ansehen oder in ihr eigenes Geld verliebt sind, und die keinen sexuellen Verkehr mit anderen Menschen pflegen, weil ein eventueller Sexualpartner eine mögliche Gefahr für den eigenen Körper bzw. die eigene Gesundheit oder die eigene Macht oder das eigenen Ansehen oder das eigene Geld bedeuten könnte. Manche Könige und Königinnen, oder Politiker und Politikerinnen, oder Geheimnisträger und Geheimnisträgerinnen, heiraten allein aus bloßer Vorsicht (wer will mag es auch Klugheit oder Paranoia nennen) nicht, und üben auch sonst mit Niemandem Geschlechtsverkehr aus, weil der Sexualpartner ein Risiko für die eigenen Interessen sein könnte bzw. werden könnte. Bei Philosophen und Gelehrten ist es manchmal auch so, daß diese schlicht zu eingebildet und zu überheblich und zu abgehoben und zu elitär und zu eitel sind, um sich mit einem anderen Menschen auf Intimitäten einzulassen. Sie fürchten (vielleicht nicht ganz zu Unrecht), daß sie zum Geschlechtsverkehr von ihrem hohen Ross heruntersteigen müßten, und das sie sich bei intimem Sex mit einem anderen Menschen zumindest temporär mit diesem anderem (in ihren Augen niederen) Menschen gleichsetzen würden, und sich selbst ein Stück weit auch auf diesen anderen (in ihren Augen niederen) Menschen einlassen müssen, und vielleicht auch ein Stück weit die Kontrolle über sich und ihre Gefühle verlieren würden. Solche extrem eitlen Menschen lieben aber ihre überlegene hochherrschaftliche Pose, und möchten nicht von ihrem hohen Ross heruntersteigen, weil sie dann in ihrem eigenen Selbstbild ein Stück weit an Erhabenheit und Wertschätzung verlieren würden. Möglicherweise spielen derartige Überlegungen auch beim Zölibat (z.B. in der katholischen Kirche) eine Rolle (weder sind alle Nonnen zwangsläufig lesbisch, noch sind aller Priesetr zwangsläufig schwul). In früheren Zeiten durften übrigens auch Beamte und Soldaten nicht heiraten, wenn es ihr Dienstvorgesetzter ihnen nicht ausdrücklich erlaubte. Man wird nicht ernsthaft behaupten können, daß deshalb alle früheren Beamten und Soldaten als homosexuell zu quailizieren seine. Ferner gibt es auch Menschen, deren (körperlicher) Sexualtrieb sehr schwach ausgeprägt ist, und die kein Bedürfnis nach Sexualkontakten verspüren. Es ist unbestreitbar, daß es Menschen gibt, die kein Interesse daran haben, mit anderen Menschen Geschlechtsverkehr oder andere intime körperliche sexuelle Kontakte zu haben. Und daß man als Politiker oder Staatschef unter Image-Gesichtspunkten oder PR-Gesichtspunkten bzw. zwecks Populatitätssteigerung eine Frau begatten und heiraten sollte, ist außerdem wohl auch erst seit ungefähr hundert Jahren die Norm bzw. der vorherrschende Zeitgeist.--91.52.168.172 23:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

Tach! Ich halte die Frage, ob F. homosexuell war für relevant. Ich halte die angegebenen Quellen http://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-friedrich-der-grosse-der-schwule-fritz-1.1264396 und http://www.zeit.de/2002/32/Der_Koenig_von_Rheinsberg?page=all online jedoch für völlig ungeeignet. Hierbei handelt es sich um Artikel deren Autoren lediglich ihre Meinung wiedergeben. Als Quelle völlig ungeeignet. Deshalb sollten sie entfernt werden. Vielleicht wäre es besser darauf hinzuweisen, dass es viele Hinweise zB. sein Verhältnis zu Katte und Fredersdorf.--Akazia030 15:23, 20. Jun. 2013 (CEST)

Familienstammbaum

Der Stammbaum ist eine Katastrophe. Könnte man nicht wie im englischprachigen artikel vorgehen. dort ist klar erkennbar, wer von wem abstammt--88.130.30.2 15:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Kürzungen in der Ahnentafel rückgängig gemacht und wieder eine ausführliche Version erstellt. Meiner Meinung nach ist es dem aufmerksamen Betrachter eher möglich doppelte Einträge zu erkennen, als sich durch das vorhergehende System zu denken. Zumal er durch die Anmerkung darauf hingewiesen wird.

Die einstige Bemerkung des Users Ovrandow, "Für jeden, der eine Ahnentafel lesen kann, ist klar erkennbar, wer wessen Eltern sind", ist meiner Meinung nach nicht zutreffend. Eher suggerierte die vorhergehende Version, dass Ernst August von Friedrich V. bzw. Sophie von der Pfalz von Georg von Braunschweig-Lüneburg abstammt, da hier nicht das gewohnte System, väterliche Vorfahren links, mütterliche rechts, eingehalten wurde. --Seddinerphilipp (Diskussion) 23:09, 8. Okt. 2013 (CEST)

Aretin

Der Mainzer Historiker Karl Otmar von Aretin bestreitet, dass Friedrich nach Art des Aufgeklärten Absolutismus regierte, und sieht ihn als Begründer einer unguten, verantwortungslosen und macchiavellistischen Tradition in der deutschen Außenpolitik.

Warum steht da diese Ansicht eines einzelnen Historikers? Warum wird diese herausgepickt und beiläufig wiedergegeben, wenn es dazu eine ganze Debatte gibt? -- LaFritz 13:15, 15. Jan. 2012 (CET)

Der ganze Artikel ist ein Totalausfall. Das ist hier durchaus bekannt. Deine Änderungen haben ihn aber auch nicht besser gemacht. Ich muss wohl doch versuchen Ende des Jahres (bzw. wenn es dann um Friedrich wieder langsam ruhiger wird) den Artikel auf streng wissenschaftlichen Literaturstand komplett zu überarbeiten. --Armin 13:25, 15. Jan. 2012 (CET)

Das kann ich nur befürworten. Die gröbsten Mängel sollten aber gleich behoben werden. -- LaFritz 13:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Das finde ich auch, siehe oben: Review, 11:46, 11. Jan. 2012
Die „Herauspickung“ der für sich genommen richtigen Information zu Aretin geht auf mich zurück. Ich hatte sie am 7. Oktober 2011 von einer anderen Textstelle, wo sie zwischen dem Reiterdenkmal und dem Feldstein in Lieberose zu lesen war, zur „Rezeption“ verschoben. Weil aber dort so gut wie nichts aufgeführt war, durfte nun Aretin in königlicher Einsamkeit über Friedrich urteilen.
Der wiki-wesensbedingt dauernd veränderte Text leidet darunter, dass jeder, der etwas seiner Ansicht nach wichtiges zu Friedrich mitteilen wollte, es dann oft ohne erkennbare Rücksicht auf den Textzusammenhang untergebracht hatte.
Bei diesem Lemma bin ich bereits mit der Beobachtung zwecks Verhinderung unenzyklopädischer Textveränderungen oder ihrer gelegentlichen Verbesserungen ausreichend beschäftigt.--Gloser 14:25, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich will auch nicht sagen, dass Aretin nicht im Artikel stehen darf. Aber eben, es sollte nicht so sein, dass Aretin "in königlicher Einsamkeit über Friedrich urteilen" darf. Das ist unausgewogen. Prinzipiell steht er aber schon an der richtigen Stelle. Aber solange dort nicht die ganze Debatte wiedergegeben wird, halte ich Aretin für schädlich, weil es ein verzerrendes Bild produziert. -- LaFritz 15:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Lieber LaFritz, Du scheinst mir ein begeisterter Fritz-Anhänger zu sein, das zeigt sich schon im Username und natürlich in Deinen Beiträgen. Aber hier geht es nicht um die Glorifizierung des Alten, sondern - in Rezeption vor allem - um eine ausgewogene und zeitgemäße Erwähnung von Pro und Contra. Aretin ist hier keineswegs in "königlicher Einsamkeit", sondern in einem (zu Recht) langen Artikel die einzig kritische Stimme, wobei Lobredner mehrfach erwähnt werden. Daher gehört das Aretin-Zitat durchaus zur Gänze hinein: es ist wikikorrekt verquellt und informativ. Nur nebenher erwähne ich, dass Friedrich II für uns Österreicher schon immer der "böse Mann" war, wie ihn Maria Theresia zu Recht bezeichnet hat: ein Schöngeist bis Regierungsantritt, danach übertraf er den verhassten Vater in Militarismus! Er war durch seine völkerrechtswidrigen Eroberungskrige Auslöser der europäischen Kriege Mitte des 18. Jh., einer jener unseligen Staatsmänner, die unendliches Leid und Tod für tausende Menschen verursacht haben, mit dem einzigen sinnlosen Ziel, Territorium und Macht ihres Staates zu mehren. Der ganze Artikel klingt leider so als ob er ein "Großer" wäre, was ich wie Aretin vehement ablehnen würde. Bitte Aretin zitieren, möglichst mehrfach! --Chdreyer 00:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich bin wahrlich fern jeder Glorifizierung irgendeiner historischen Gestalt, sehe Friedrich II. aber definitiv auch eher positiv. Man kann diesen Herrscher nicht für das verantwortlich machen oder das verachten, was andere Herrscher seiner Zeit genauso und wesentlich öfter getan haben. Nämlich Kriege nur zu Macht- und Gebietszuwachs zu führen. Man kann ihn aber für das bewundern, was ihn eben von den anderen Herrschern seiner Zeit unterschied. Seine Reformen, seinen liberalen Regierungsstil, sein Bemühen um Verrechtlichung, seine architektonischen und kulturellen Hinterlassenschaften und und und. Dass die Österreicher Friedrich damals, und wie ich aus Ihren Worten entnehmen kann, auch heute noch als "bösen Mann" wahrnehmen, ist aufgrund der traumatisierenden Wirkung des Verlustes Schlesiens durchaus verständlich. Ich möchte aber daran erinnern, wie oft (und wie viel öfter als Preußen) Österreich Willkür gegenüber anderen Staaten übte, woraus letztendlich dann auch der monströse Vielvölkerstaat entstand, der bis nach dem ersten Weltkrieg existierte. Die schlesischen Kriege oder überhaupt Konflikte aus dem 18. Jahrhundert mit Verweis auf das Völkerrecht zu verurteilen, erscheint mir dann doch auch etwas weit gegriffen. Geschichte sollte aus ihrer Zeit heraus betrachtet werden. Naja und das mit dem Militarismus ist auch so eine Sache. Wann dieses Totschlagargument einmal endet, ich hoffe ich erlebe es noch. Ich habe mich immer gefragt, warum Preußen heute häufig mit negativen Vorstellungen behaftet ist. Sicherlich, einen Teil dazu haben die Nazis mit ihren unsäglichen Geschichtsperversionen und die Historiker der Nachkriegszeit beigetragen, die beide, nur mit unterschiedlicher Beurteilung, Preußen als Vorläufer des Nationalsozialismus gesehen haben. Aber vielleicht, und das ist eine ganz persönliche These, vielleicht liegt es auch einfach daran, dass Preußen heute nicht mehr exisitert, im Gegensatz zu allen anderen "Beteiligten" von damals. Denn über Tote kann man ja bekanntlich besser schlecht reden. (nicht signierter Beitrag von 91.66.157.76 (Diskussion) 00:58, 31. Mär. 2013 (CET))

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Geschichte sollte aus ihrer Zeit heraus betrachtet werden ist sicherlich korrekt. Es muss aber auch erlaubt sein, Geschichte aus der heutigen Sicht zu beurteilen. Friedrich II. war für seine Zeit liberal, aus heutiger Sicht nicht. Zugegeben, das ist ein schlechter Vergleich, der letzte Irak-Krieg war zu Beginn, aufgrund der Beweislage, eine richtige Entscheidung. Erst später wurden die Manipulationen, oder wohl eher Fehleinschätzungen, bekannt. Heute ist die Meinung zum Krieg total anders. Wenn George W. Bush stirbt, dann wird es wohl mehrere amerikanische Historiker geben, die ihn als großen Präsidenten bezeichnen werden. Geschichte ist auch Ansichtssache, weil viele Historiker nicht objektiv sind oder nicht sein durften. Lies mal sowjetische Historiker wie Tarlé. Preußen war nicht der Vorläufer des Nationalsozialismus. In Preußen durfte man zum Beispiel Jude sein. Einen unterschwelligen Anitsemitismus gab es natürlich trotzdem, allerdings nicht nur in Preußen, sondern auch in Frankreich, Russland oder Österreich. Ich bin trotzdem der Meinung, dass Friedrich II. überbewertet wird, jedenfalls hinsichtlich seiner militätärischen Erfolge. Wie viele Schlachten hat er gewonnen und wie viele verloren? Sein Bruder Heinrich war wesentlich erfolgreicher. --Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

B ezüglich der Beutreilungskrieterien Friedrich II. aus Sicht eines Österreichers hätte iooch da mal eine Gegenfrage: wie sieht man in Österreich dennn Feridinand II. (Kaiser bis 1637). Er hatte din der Frühphase des 30jährigen Krieges den Sieg und die Chance auf ein frühzeitiges Ende verspielt. Wie sieht man in Frankreich Ludwig XIV. der zwar die Königsmacht stärkte und ein schönes Schloß in Versailles baute aber auch Westeruopa mehrfach mit Krieg überzog. Ähnlich sieht es mit der Französischen Revolution aus (zwar Ende des Königtums und erste demoktratische Ansätze aber auch Le grannd Terreur mit zigtausenden Toten) oder mit Napoleon, dessen Feldzüge auch hunderttausenden Franzosen den Tod -von Angehörigen annderer Länder mal abegsehen. Diese sind auch, durch die Bankl weg, positive Gestalten.Gruß ~~Vincent_Vega 18.10.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:04, 18. Okt. 2013 (CEST))

Totenmaske Friedrich des II.

Ich habe im Internet ein Bild bezüglich seiner Totenmaske gefunden.

Hier der link. Bitte auf die letzte Seite der Bilder blättern. Dort ist diese abgebildet.

http://www.google.de/imgres?num=10&hl=de&biw=1920&bih=985&tbm=isch&tbnid=gDOB0sRd-Y49MM:&imgrefurl=http://www.welt.de/kultur/history/article13829711/Der-Alte-Fritz-waere-heute-ein-monstroeser-Blogger.html&docid=RyFK_tjBTtyawM&imgurl=http://www.welt.de/img/history/crop105223738/4730711887-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/bs-28-31-DW-Kultur-Koeln.jpg&w=257&h=386&ei=3tqVUPWmDMnMsgbL5oDoAw&zoom=1&iact=hc&vpx=175&vpy=117&dur=6211&hovh=275&hovw=183&tx=132&ty=166&sig=112324816365756167426&page=1&tbnh=154&tbnw=107&start=0&ndsp=54&ved=1t:429,r:0,s:0,i:69

Gruss Rainer E. (Diskussion) 04:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Wurde das mittlerweile berücksichtigt oder soll es gar nicht in den Artikel? Ist hier nochz was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2013 (CET)

Neue Literaturangaben im Jubiläumsjahr 2012

Im Jubiläumsjahr 2012 erscheinen in Kürze und sind Ende des Monats März zu ergänzen:

• Friedrich der Große – verehrt, verklärt, verdammt …, hrsg. vom Deutschen Historischen Museum, Steiner, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-515-10123-3
• Bernd Sösemann und Gregor Vogt-Spira (Hrsg.): Friedrich der Grosse in Europa. Geschichte einer wechselvollen Beziehung. Steiner, Stuttgart 2012, ISBN 978-3-515-09924-0. (Inhaltsverzeichnis)

--Armin (Diskussion) 23:36, 6. Mär. 2012 (CET)

Umsetzung des Sarkophags 1945

Meines Erachtens wurde der Sarkophag Friedrichs und seines Vaters erst nach Kriegsende 1945 nach Marburg gebracht und nicht wie im Abschnitt Tod angegeben schon 1944. Ist so auch bspw. auf Sanssouci zu finden.Misasa (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2012 (CEST)

Unter Marburg ist von Januar 1945 und einem thüringischen Salzbergwerk die Rede. Später dann sollen danach die Amerikaner den Sarkophag nach Marburg gebracht haben, was natürlicherweise kaum "vor Kriegsende" gewesen sein kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

Rétablissement und spätere Erwerbungen

Kommt da noch etwas zu diesem Abschnitt? Der sieht so leer aus^^ (nicht signierter Beitrag von Friedrich von Nassau (Diskussion | Beiträge) 15:56, 14. Jan. 2014 (CET))

Friedrich der Einzige

Es mag ja sein, dass man im 19. Jahrhundert Friedrich den Großen auch als Friedrich den Einzigen tituliert haben mag, aber diese Benennung hat sich weder in der Geschichtswissenschaft noch in der Literatur durchgesetzt und ist heute kaum noch jemandem geläufig und von daher bin ich der Meinung, sollte man das auch nicht in Wikipedia derart lancieren, wie es durch diesen Edit vor ein paar Wochen geschehen ist. M. E. gehört dies nicht prominent in die Einleitung, sondern meinetwegen weiter hinten in der Rezeption erwähnt, wo es übrigens seltsamer Weise nicht auftaucht. Andernfalls könnte man auch bei Kaiser Wilhelm I. gleich in der Einleitung erwähnen, dass er auch als Kaiser Wilhelm I. der Große bekannt sei, was jedoch tatsächlich auch nur im 19. Jahrhundert ansatzweise der Fall war, sich aber nicht durchsetzte. Dieser Sachverhalt wird im Artikel Wilhelm I. (Deutsches Reich)#Denkmäler und Ehrungen hinreichend erklärt. So sollte das, wenn schon, auch mit Friedrich dem Einzigen gehandhabt werden. Deshalb nehme ich den heute kaum mehr bekannten Beinamen aus der Einleitung wieder raus. --Stolp (Disk.) 22:04, 9. Aug. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, danke für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 22:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

Eheschließung Friedrich Wilhelm II.

1769 war er beschäftigt mit seinem Neffen und dessen Cousine: nämlich mit der Ehescheidung zwischen Elisabeth Christine Ulrike von Braunschweig-Wolfenbüttel und dem Thronfolger Friedrich Wilhelm II. Ein merkwürdiger Satz. Es ist doch normal, dass ein Prinz, auch ein Thronfolger heiratet. Dass der Throninhaber dazu erscheint, scheint mir auch normal und nicht besonders erwähnenswert zu sein. Soll uns hier mitgeteilt werden, dass Friedrich II. sich im Vorfeld dazu in besonderer Weise engagiert hat, dann reicht dieser Satz nicht und müsste erläuternd erweitert werden. wenn aber alles „nur normal“ verlief, ist dieser Satz irreführend und sollte besser gestrichen werden, ganz abgesehen von dem merkwürdigen Sprachstil. --Dioskorides (Diskussion) 22:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Diskorides: Es war von der Ehescheidung die Rede, nicht von der Eheschließung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:31, 24. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:39, 29. Nov. 2016 (CET)

Details

Die Wahrheit wird hier Gewalt angetan. [PA entfernt --Otberg (Diskussion) 09:35, 10. Dez. 2015 (CET)] wird von ihm zurückgesetzt und Lücken aufneu hinzugefügt. Linkfixes und Referenzen werden gelöscht. Er ist nicht interessiert in die Wahrheit aber in seine Autorität. Der hat kein Lust den Aufsatz zu verbessern; er löscht lieber, wie so viele und inzwischen fast alle. Was er nicht weiss, kann nicht stimmen oder ist unwichtig? So hilft man Wikipedia innerhalb zwei Jahrzehntel zu Grunde. Diesen Moment kommt bestimmt. TacoTichelaar (Diskussion) 06:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Jimmy Wales

And we don't think anything about that, 'cause we're a bunch of computer geeks." ... But there was an interesting moment in that debate, where people were saying "Oh, I don't know about this, therefore it's not important." And that is bias and that is something we have to be careful about.[7]

@Tacho, bitte im Ton mäßigen und erstmal beruhigen, in einem so wichtigen Artikel werden nun mal keine sprachlichen Schwächen geduldet, wenn sie umfangreichere Überarbeitung verlangen. Leg deinen Entwurf für Änderungen erstmal auf deiner Spielwiese vor, Gruss--Claude J (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2015 (CET)

Leute, so geht das nicht, zwar fällt es mir nicht leicht, das ausgerechne am Beispiel dieses wichtigen Artikels zu argumentieren, aber kein ernsthafter Teilnehmer steht hier unter Duldung eines andren. Allein der Inhalt zählt hier, ob eine Sache geschrieben werden darf oder nicht. Sofern hier sprachliche Mängel oder des Ausdrucks erkannt werden, so kann man sich ausschliesslich nützlich machen, indem man genau diese Mängel korrigiert, was bei eine so wichtigen Artikel natürlich besonders löblich wäre. Im Übrigen sind Reversierungen natürlich zu begründen, sofern sie ausschließlich falsch oder nicht begründet sind, sind sie natürlich nichtig, selbst, wenn es dafür auch gute Gründe gäbe. Bitte also allesamt konstruktiv mitarbeiten. Beste Grüße! GS63 (Diskussion) 21:44, 10. Dez. 2015 (CET)

OK, dann zum Inhalt. Der war mit der anekdotenreichen Friedrich-Biographie von Franz Kugler (Historiker) aus dem Jahr 1840 bequellt, was nun wirklich keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist.

Sprachlich unzulängliche Großedits sind zudem eine echte Zumutung, sodass ich einen Vollrevert für vertretbar halte. Aber inhaltlich haute es auch nicht hin, wie gesagt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:51, 10. Dez. 2015 (CET)

Wie so dann aber nicht gleich so begründen? (Brauchst Du nicht beantworten, Du hattests ja nicht gelöscht.) Gruß! GS63 (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2015 (CET)

Was willst du uns bitte hier mit deinem Statement sagen, lieber Benutzer:GS63? Du fügst sprachlich katastrophale Ergänzungen wieder ein, die auf einen 150 Jahre alten Werk basieren. Heißt das künftig, dass hier inhaltlich und sprachlich jeder Dinge im qualitativ dürftigen Zustand einfügen kann und andere wkipedianer müssen es auf Gedeih und Verderb richten? Team Arbeit bedeutet nicht: Toll Ein Anderer Machts. Warum bist du denn nicht gleich mit gutem Beispiel voran gegangen und hast es sprachlich bei deiner Wiedereinfügung verbessert? Könntest du dann auch gleich es inhaltlich auf den aktuellen Stand unseres heutigen Wissens bringen? Und wer so wenig Sachverstand ("Sprachlich unbrauchbar als es von der Uni Trier und Gutenberg empfohlen wird?") zum Thema besitzt, sollte die Finger nicht nur sprachlich ganz vom Artikel lassen. Richtig ist, dass die Universität Trier ein 150 Jahre altes Werk heutzutage problemlos online stellen kann. Das ist angesichts abgelaufener Schutz- und Urheberrechte bei Bibliotheken gar nicht ungewöhnlich. Weder sein Deutsch ist seit 2008 besser geworden noch seine inhaltliche Arbeit und sein Umgangston war damals schon ätzend. Frag doch mal bei Benutzer:Julius1990 nach. --Armin (Diskussion) 22:02, 10. Dez. 2015 (CET)

Nicht auf Gedeih und Verderb, aber stets nur verbessernd! Aber ich seh schon, es war einfach viel Ärger mit dabei... Wir sollten das also alle gleich zum Anlass nehmen, uns stets vor Augen zu führen, dass unbeteiligte Dritte sowas nicht so ohne Weiteres nachvollziehen können und die Kommentarziele mindestens für all diese Dritten nüchtern und korrekt ausgefüllt und genutzt werden müssen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:25, 10. Dez. 2015 (CET)

Begräbnis

Stattdessen gestaltete sich die Beisetzung zu einer Art Staatsbegräbnis. Das hört sich an wie eine private Beurteilung. Zumindest müsste auf die Umstände eingegangen, die Bewertung irgendwie begründet und das Ganze überhaupt belegt werden. --Dioskorides (Diskussion) 22:33, 18. Sep. 2015 (CEST)

Religionspolitik

Ich habe eben im Artikel dien Wörter „Religion(en)“, „Konfession(en)“ und „Weltanschauung“ gesucht, mit negativem Ergebnis. Es wäre doch nicht unwichtig, etwas zu seiner Religionspolitik zu schreiben (z. B. der Toleranzaspekt) --Dioskorides (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2015 (CEST)

Plünderungsbefehl an Oberst Johann Friedrich Adolf von der Marwitz im Jahr 1760

Wäre der Plünderungsbefehl des Jagdschlosses Hubertusburg im Jahre 1760 gegenüber Johann Friedrich Adolf von der Marwitz nicht erwähnenswert? --Karl 3 (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2014 (CEST)

König in vs von Preußen

Einleitung:

war ab 1740 König in und ab 1772 König von Preußen

Das erweckt den Eindruck, als bestehe ein wichtiger Unterschied zwischen einem König in und von Preußen. Dann sollte der Artikel diesen Unterschied aber auch erklären, was bis jetzt, soweit ich sehen kann, nicht stattfindet. —Galaktos (Diskussion) 12:52, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Galaktos: Ein König in Preußen herrschte nur über einen Teil Preußens, nämlich Ostpreußen. Ein König von Preußen über ganz Preußen, also Ost- und Westpreußen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:38, 30. Okt. 2016 (CET)