Diskussion:Geneviève Thiroux d’Arconville

Dieser Artikel war am 17. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Geneviève Thiroux d’Arconville“ wurde im März 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.03.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Formulierungen, Übersetzungen, Belege

Ich vermute, dass teilweise mit Google Translate übersetzt wurde. Formulierungen mitunter unklar. Belaglage dazu auch nicht immer klar. Hier einige Hinweise/Nachfragen dazu:

Einleitung

Genannt la présidente Thiroux d’Arconville. Die en:WP schreibt" also known as la présidente Thiroux d’Arconville, von daher wird es also kommen. Die fr:WP hat den Zusatz nicht. Im Text wird auf das Thema nicht mehr zurückgekommen, es bleibt also unklar, wann und warum sie so genannt wurde. Ich vermute einmal, dass es in Bezug zu ihrem Mann steht, der gem Text Präsident des Pariser Parlaments war. Nun wäre die Bezeichnung der Ehefrau nach der Position des Mannes nichts ungewöhnliches. Ich sehe keinen Sinn, das erklärungslos in der Einleitung zu erwähnen. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich habe es rausgenommen, denn ich finde die Quelle auch gerade nicht mehr, es bezog sich auf den Titel ihres Mannes, aber wichtig ist es nicht, denn sie ist ja für ihr Werk bedeutend. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Leben

Ihr Vater war Steuerbauer oder Generalbauer. Die Aufgabe eines Steuerbauern war es, die Steuern für den Staat einzuziehen. Meist behielten sie einiges für sich. Die Ausdrücke Steuerbauer und Generalbauer sind ungewöhnlich und unbekannt. Ich vermute, dass es sich bei einem der Begriffe um die im Artikel Ferme générale als Hauptzollpächter bezeichnete Funktion handeln soll. Wäre zu klären, ich kenne mich da nicht aus. Auch die Behauptung, dass unterschlagen wurde, verwundert. Mag ja iA sein (Beleg?), steht das aber im Zusammenhang mit Thiroux d’Arconvilles Vater ? Aus den beiden am Ende des Absatzes gesetzen Belegen ist der Vorwurf nicht nachvollziehbar. Offenbar kommt die Info aus der en:wikipedia-Version: Her father was a tax farmer or farmer-general; they collected taxes for the state and usually kept some for themselves. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Gemeint ist Ferme générale, ich habe es gekürzt. Die Passage mit den Unterschlagungen habe ich in der enwiki gesehen, aber nicht übernommen, irgendwann habe ich das in einer Quelle auch gelesen und übernommen, nur ist mir nicht mehr klar, in welcher. Habe es entfernt, es hat mir ihr schließlich wenig zu tun. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Ausbildung und Wissenschaft

Sie lernte die Chemiker Antoine Laurent de Lavoisier und Antoine François de Fourcroy oder auch den Arzt Pierre-Joseph Macquer kennen, bei denen sie studierte und mit dem sie korrespondierte. Vermutlich gemeint, dass sie mit ersteren beiden studierte und letzterem korrespondierte, bisschen unklar formuliert. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Verschwurbelt, nun geändert und ich hoffe, so besser verständlich :). --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Alexander Monro

Die angegebene Quelle am Ende des Absatzes (derzeit Nr 4) sagt nichts zu den Illustrationen, jedenfalls nicht auf S 79, andere habe ich nicht durchgelesen. Ich weiss zum Thema nichts, und natürlich kann es sein, aber es kommt mir merkwürdig vor, dass ihr eigenes Skelett Vorlage gewesen sein soll. Die Formulierung schienen klingt dbgl auch nicht sehr wissenschaftlich. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)

ist auf Seite 82 beschriben, habe jedoch noch eine Quelle ergänzt, in der es besser verständlich ist. In einer Quelle hatte ich auch den Hinweis gelesen, dass das weibliche Skelett das ihre gewesen sein soll, nur finde ich es nicht wieder. Ich hatte, glaube ich, einfach irgendwann zu viel in zu vielen Büchern gelesen. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Späteres Wirken

1789 wurde sie unter Hausarrest gestellt... Ein halbes Jahr nach dem Tod ihres Sohnes durfte sie zusammen mit ihrer Schwester, Schwägerin und ihrem Enkel nach Hause zurückkehren. So unlogisch. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Hausarrest war in Meudon, zurück durfte sie nach Paris, geändert. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Werk

In einem Zustand der Entbehrung spielen Frauen ungestraft keine Rolle. Was ist gemeint ?
Sollten sie planen, werden sie gefürchtet. Soll sich das auf den Vorsatz beziehen, dann fehlt das es. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Schaue ich mir noch an. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Was ich bei der ersten Zeile des Zitates immer noch nicht verstehe: In einem Zustand der Entbehrung ... Das macht so keinen Sinn - entweder ist das falsch übersetzt oder es steht im Zusammenhang mit einem Ereignis, ohne dessen Bezug das Zitat nicht verständlich ist. Mein Vorschlag wäre zunächst, dass Du Original und Übersetzung zitierst, mittels dieser Vorlage:

“AAA”

„BBB“

– CCC: DDD

Offenbar hast Du es aus einem englischsprachigen Werk. Besser als der englische Text, wäre natürlich der (im Zweifel) original französische; ich weiss nicht, ob er bei Reichard angegeben ist. Sinnvoll wäre es dann, wenn Du anfügend an die Zitateinleitung den Bezug des Zitates nennen würdest: In ihrem Aufsatz „Über Frauen“ (Sur les femmes) schrieb sie bezugnehmend auf ... . Datumsangabe (in Vorlage bei Autor) wäre auch gut. Gruss --Wistula (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2020 (CET)

Den englichen Text habe ich ergänzt, auf französisch habe ich es nicht gefunden. Viele Grüße --Itti 20:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Anmerkungen, werde da auch noch weiter versuchen zu optimieren. Viele Grüße --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Privé kann sowohl „privat“ als auch „beraubt“ (besonders im übertragenen Sinne) heißen. Die Bedeutung ist hier schwer zu erschließen. Der vorhergehende Satz lautet: Les femmes ne jouent presque jamais de rôle dans le monde par elles-mêmes, que par l’indécence, l’intrigue ou le ridicule, also: „Die Frauen spielen fast niemals eine eigenständige Rolle in der Öffentlichkeit, außer durch Unanständigkeit, Intrigen oder Lächerlichkeit.“ Der état privé könnte hier als Gegensatz zu le monde gemeint sein (also öffentlich/privat), da die beiden Sätze aber ansonsten parallel und nicht kontrastierend aufgebaut sind (indécence – galantes, intrigue – intrigantes, ridicule – ridicule), halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Satz hier bedeutet: „In ihrem benachteiligten (beschränkten/unterprivilegierten/gehandikapten) Zustand spielen die Frauen keine Rolle ungestraft. Sind sie galant? Man verachtet sie. Sind sie intrigant? Man füchtet sie. Zeigen sie sich als Wissenschaftler oder Schöngeist? Wenn ihre Werke schlecht sind, werden sie ausgepfiffen; sind sie gut, dann nimmt man sie ihnen weg und ihnen bleibt nur der Hohn, weil sie sich als ihre Autoren bezeichnet haben.“ --Jossi (Diskussion) 12:26, 30. Mär. 2020 (CEST)

Schwer zu deuten. Deine Beobachtung des parallelen Aufbaus der beiden Satzperioden ist sehr gut, das war sicher beabsichtigt. Freilich scheint mir der état privé eher in eine andere Richtung zu weisen. Wenn man mal zeitgenössische Verwendungen dieses Ausdrucks anguckt, klingen mir die eher so, als ob hier ein Zustand jenseits der Präsenz bei Hofe gemeint wäre (eine Art "Zivilstand").--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Man müsste vielleicht bedenken, dass das Werk anonym veröffentlicht wurde und die Autorin, soweit ich sehe, keinerlei Hinweis auf ihr Geschlecht gab. "Sur les femmes" ist deshalb doch wahrscheinlich als Reflexion eines männlichen Autors über "die Frauen" gelesen worden. Sicher scheint da eine gewisse Bitterkeit durch, aber ich finde es zumindest nicht eindeutig, dass sie da die Sache "der Frauen" vertreten wollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

Lemma

Ich möchte gern kurz diskutiert wissen, ob das Lemma nicht besser Geneviève Thiroux d’Arconville sein sollte. Denn so wurde sie genannt, und unsere Namenskonventionen sehen eigentlich in einem solchen Fall vor, nicht alle Taufnamen im Lemma anzuführen. (Natürlich sind da die Bindestriche, aber die werden in Frankreich eher willkürlich verwendet - noch heute, und im 18. Jh. war das sicher noch stärker der Fall.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:20, 22. Mär. 2020 (CET)

Hi, ich habe damit kein Problem, hatte es wirklich nur wegen der Bindestriche genau so genommen. In den Texten ist immer nur die Rede von Geneviève Thiroux d’Arconville bzw. Geneviève d’Arconville. Viele Grüße --Itti 11:22, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke. Ich würde dann tatsächlich eine Verschiebung vorschlagen. Vielleicht warten wir noch etwas, um anderen die Möglichkeit zur Wortmeldung zu geben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:46, 22. Mär. 2020 (CET)

@Yen Zotto: hat sich niemand gemeldet, deshalb sollten wir verschieben. Viele Grüße --Itti 20:13, 23. Mär. 2020 (CET)

Hi, habe nun verschoben. Viele Grüße und Danke für deine Hilfe. --Itti 09:46, 24. Mär. 2020 (CET)

Kleiner Widerspruch: wann lernte sie Lavoisier und Fourcroy kennen?

Zu ihren Besuchen der Kurse im Jardin des Plantes steht im Artikel: „Sie lernte die Chemiker Antoine Laurent de Lavoisier und Antoine François de Fourcroy und den Arzt Pierre-Joseph Macquer kennen.“ - Weiter oben im Text steht aber, dass Lavoisier und Fourcroy bereits ihren Salon besucht hätten, den sie ja in einem früheren Lebensabschnitt führte. Das passt insofern nicht zusammen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2020 (CET)

In der Quelle des Barnard Institutes von Leigh Whaley werden zur Fußnote 20 diese Personen als Gäste ihres Salons genannt. Später wird in der selben Quelle, aber auch in anderen beschrieben, dass sie diese Personen erst in Jardin des Plantes kennenlernte. In der französischen WP wird nur gesagt, dass sie diesen Salon führte, nicht jedoch wer ihn besuchte, ich denke, das dürfte die bessere Variante sein und entferne die Personen, die als Besucher ihres Salons genannt werden. Viele Grüße --Itti 11:50, 22. Mär. 2020 (CET)

@Itti: Soweit ich sehe, steht in der Quelle nicht, sie habe Lavoisier und Fourcroy erst im Jardin du Roi kennengelernt. Es steht zum Jardin du Roy dort nur: „Her social and intellectual life revolved around many famous personalities [...], in particular chemists Lavoisier and Fourcroy, and physician Macquer [...]“. Oder habe ich was übersehen? --Yen Zotto (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Dann habe ich es falsch aufgefasst, vermutlich. Du kannst das gerne ändern. Ich freue mich immer, wenn fachkundige beitragen mögen. Danke dir für deine Mühe! Viele Grüße --Itti 13:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Sehr gern. Es ist wirklich ein schöner Artikel zu einer beeindruckenden Person – von der ich bisher nichts wusste. Gruß und schönen Sonntag, --Yen Zotto (Diskussion) 13:52, 22. Mär. 2020 (CET)

KALP-Kandidatur vom 3. bis 13. April (Ergebnis: lesenswert)

Geneviève Thiroux d’Arconville war eine französische Schriftstellerin, Übersetzerin, Chemikerin und nicht zuletzt auch Forscherin. Sie hat mit ihren Forschungen über die Fäulnis Grundlagen für die Wundbehandlung gelegt. Sie brachte sich eigentlich alles mehr oder weniger selbst bei, bzw. durch Tutoren und muss eine außergewöhnliche Frau des 18. Jahrhunderts gewesen sein. Gefunden habe ich sie als Frau der 999 Frauen des Heritage Floors, bei dem ich mich um Bäuungen bemühe. Gerne möchte ich sie hier vorstellen. Viele Grüße --Itti 20:05, 3. Apr. 2020 (CEST)

 Lesenswert, vorläufig. Eine Sache ist mir schon in der Einleitung aufgefallen: Diese stellte sie 1766 in einem Aufsatz über die Geschichte der Fäulnis vor. Der Titel des Werks lautet Essai pour servir à l’histoire de la putréfaction, 1766. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht im Sinne der Geschichte, und auch nicht als Erzählung gemeint ist. Macht ja auch keinen Sinn, die Fäulnis als Naturphänomen hat keine Geschichte. Gemeint ist die Naturgeschichte oder Naturkunde, auch wenn die Autorin das als Histoire Naturelle genauer im Titel hätte bezeichnen können. Hat sie nicht, wir sollten es aber dennoch so lesen. Ansonsten: ein höchst informativer Artikel über eine Frau, die unter widrigsten Umständen herausragende wissenschaftliche Leistungen erbracht hat. 100 Jahre vor Pasteur. Danke, --Alter Meister (Diskussion) 20:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Einleitung des Essays bei Google Books quergelesen. Thiroux d'Arconville bezeichnet sich und Kollegen als Historiens de la nature und schreibt mehrfach vom auteur de la nature (ich nehme an, das bezieht sich auf den Schöpfer-Gott). Ich bin wissenschaftsgeschichtlich absolut unbeleckt und mein Französisch reicht sicherlich nicht aus, um Bedeutungsnuancen wahrzunehmen, von daher muss mich vor zu weitreichenden Schlüssen hüten. Es wirkt auf mich so, als hätte sie die Beobachtung natürlicher Vorgänge durchaus als Geschichtsschreibung betrachtet. Demnach wäre eine eine Übersetzung als Geschichte der Natur sinngemäß, wenn auch im heutigen Geschichtsverständnis irritierend. Aber das nur als hoffentlich hilfreiche Randbemerkung. --Jaax (Diskussion) 22:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

Interessante Biografie, schau ich mir gern näher an. Ein paar formale Anmerkungen hätte ich: Das Zitat „une gouvernante incapable de m’élever“ sollte nachgewiesen werden. Das ist vielleicht nicht ganz einfach, aber Whaley gibt ja die Quelle an. Bei der Chronologie der Biografie und den Literaturangaben dazu habe ich ein bisschen Bedenken. Ist es wirklich so, dass sie "vor" ihrer Pockenerkankung diesen glänzenden Salon führte und nachher nicht mehr? Der Gewährsmann von Leigh Whaley ist Hippolyte de La Porte (1835), seine Notices kann man auf Gallica nachlesen: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8567482/f19.image. Da lese ich das nicht ganz so. Aber auch ohne diese Quelle: Condorcet war 23 Jahre, Lavoisier 24 Jahre, Fourcroy 35 Jahre jünger als Thiroux d'Arconville, als sie die Pocken bekam, waren sie alle noch nicht geboren. De La Porte hilft einem aber bei diesem etwas rätselhaften Satz: "Zu dieser Zeit galt sie als Salonnière mit herausragenden sozialen Fähigkeiten, auch wenn sie dazu neigte, Gespräche in den Bereichen zu kontrollieren, bei denen sie über Fachkenntnisse verfügte." Er schreibt nämlich: "Wie alle Menschen – und besonders die ihres Geschlechts –, die in hohem Maße über Charakter und Geist verfügen, profitierte sie gern von ihren Vorzügen und hatte sich daran gewöhnt, eine Art Herrschaft ("domination") auszuüben, aber nicht im Übermaß, ohne Kränkung der Eigenliebe." Das ist wohl mit der "tendency to control conversations" gemeint (de La Porte schreibt im nächsten Satz, da sie die Eigenschaften der Güte und Großzügigkeit ín hohem Maße besessen habe, sei diese Herrschaft doch als mild, wenn auch unwiderstehlich empfunden worden). - Mein Eindruck ist, dass man über Thiroux d'Arconville doch nicht ganz so viel Klares weiß, wie es im Artikel und auch schon bei Whaley klingt, sondern dass grad die Chronologie eben nicht so ganz gesichert ist. Da man aber als WP-Autor/in nicht gut entscheiden kann, was nun sicher stimmt und was nicht, würde ich es gut finden, immer dazuzuschreiben, woher man das weiß, in diesem Fall: von Monsieur de La Porte.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2020 (CEST)

PS: Einen guten Überblick über die Quellen für die Biografie bietet Élisabeth Bardez: Au fil de ses ouvrages anonymes, Madame Thiroux d’Arconville, femme de lettres et chimiste éclairée. In: Revue d'histoire de la pharmacie, Jg. 96 (2009), Nr. 363, S. 255–266, online. Sollte ausgewertet werden, wenn gewünscht, kann auch ich mich darum kümmern (kann Französisch).--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, herzlichen Dank für deine Anregungen, ich werde versuchen, sie aufzugreifen und würde mich über deine Hilfe sehr freuen. Mein Französisch ist nicht gut, lange her und nie genutzt. Es wäre super, wenn du dir die Quelle ansehen könntest. Danke für dein Angebot! Viele Grüße --Itti 12:16, 4. Apr. 2020 (CEST)

In seinem Buch beschreibt ihr Neffe hier ihre Ausbildung, das Zitat stammt aus diesem Buch. Viele Grüße --Itti 12:37, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ganz kurzer Hinweis: Für die Einleitung würde ich mir wünschen, dass herausgestellt wird, welches das Hauptergebnis ihrer Arbeit über die Fäulnis ist. Damit ließe sich besser für den heutigen Leser einordnen, warum sie eigentlich wegen ihrer Studien zur Fäulnis bekannt ist. Die momentane Version „Bekannt wurde sie für ihre Studien über Fäulnis. Diese stellte sie 1766 in einem Aufsatz über die Geschichte der Fäulnis vor.“ lässt zumindest mich etwas ratlos zurück. --Frank Schulenburg (Diskussion) 17:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Frank Schulenburg, habe versucht das im Artikel und im Intro zu verdeutlichen. Viele Grüße --Itti 18:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

 Lesenswert Schöner Artikel. Etwas erstaunt bin ich bei dieser interessanten Frauenbiografie über den relativ kurzen Rezeptionsabschnitt, aber ich gehe davon aus, dass einfach nicht mehr zu finden war? Ansonsten habe ich nur kleine Anmerkungen zu zwei Stellen, über die ich beim Lesen „gestolpert“ bin. Shaw und Monro tauchen im 2. Absatz des Abschnitts „Ausbildung und wissenschaftliche Tätigkeit“ zum ersten Mal auf, deshalb würde ich sie bereits dort verlinken. Nicht jeder Leser wird sofort etwas mit den Nachnamen anfangen können. Auch bei ihrem Schwager fragt man sich „Muss man den kennen?“ Da er keinen eigenen dt. Wikiartikel hat, auf den man verlinken könnte, würde ich kurz darauf eingehen, wer er war bzw. was er gemacht hat. Wenn das nichts Enzyklopädierelevantes/Interessantes war, würde ich ihn ganz weglassen. Danke für den Artikel und Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:48, 5. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Die Namen sind verlinkt? ich habe gerade noch mal geschaut. Wenn ich etwas übersehen habe, ändere es gern. Den Schwager muss man nicht kennen, er hat in frwiki einen kleinen Artikel, aber er ist nicht wirklich bekannt. Ich habe ihn erwähnt, auch mit Namen, weil er gemeinsam mit ihrem Sohn unter der Guillotine gestorben ist. Da wollte ich zumindest den Namen mitnennen und dachte, es würde bei den Familienverhältnissen besser passen, als in dem Abschnitt zum Tod des Sohnes und des Schwagers. Viele Grüße --Itti 18:35, 5. Apr. 2020 (CEST)

Prämiere für mich, ich war noch nie im Auszeichnungsbereich tätig. Also, der Artikel gefällt mir und ist angenehm zu lesen. Die Bebilderung und die länge des Artikels ist angemessen. Besonders gut gefallen hat mir der Abschnitt "Übersetzungen". Der Abschnitt "Rezeption" ist vielleicht etwas kurz. Ein  Lesenswert sollte schon drinnen sein. --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:50, 5. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Der Abschnitt ist recht kurz, doch ich habe einfach nicht mehr gefunden. Problem dürfte auch sein, dass sie viel anonym veröffentlicht hat, was ihr erst sehr viel später wieder zugeschrieben wurde. Viele Grüße --Itti 18:35, 5. Apr. 2020 (CEST)

 Lesenswert Vielen Dank für diesen schönen Artikel. Ich habe mich gefreut, von dieser Naturforscherin zu erfahren, die mir bisher gar nicht bekannt war.
Im Artikel bin ich über die folgenden Formulierungen "gestolpert", bei denen mir jeweils nicht klar war, was genau gemeint war. Es wäre schön, wenn man das noch klären könnte:

• "Gespräche in den Bereichen zu kontrollieren, bei denen sie über Fachkenntnisse verfügte" --> Oben in der Diskussion ging es ja schon um diese Formulierung. Wenn "dominieren" / "beherrschen" gemeint ist, dann wäre es besser, diesen Begriff zu verwenden.
• "sich akademisch auszubilden" --> Das beschreibt im Allgemeinen ein Hochschulstudium, was ja bei d’Arconville nicht zutrifft. Die von ihr besuchten Kurse waren keine Hochschule. Vielleicht einfach "fortzubilden"?
• "zehn Diagramme in absteigender Reihenfolge" --> Das habe ich nicht direkt verstanden. Ist gemeint, dass es pro Konservierungsmittel 1 Diagramm gab und die Diagramme nach der Wirksamkeit der dargestellten Mittel sortiert waren?
• "Im Vorwort erkannte sie die Grenzen ihres Wissens zu diesem Thema" --> vielleicht "bekannte sie sich zu den Grenzen ihres Wissens"?
• "Nach dem Tod ihrer engsten Freundin im Jahr 1783 stellte Thiroux d’Arconville die Veröffentlichung ihrer Werke komplett ein " --> Das löste bei mir sofort die Frage aus, wer diese Freundin war und welche Bedeutung sie für d'Arconville genau hatte. Ist das bekannt?
• in der deutschen Übersetzung eines Zitats kommt in eckigen Klammern "iSv", vermutlich für "im Sinne von". Ich fände es besser, das auszuschreiben.

Falls nicht bekannt, das Buch von Londa Schiebinger gibt es auch auf Deutsch ("Schöne Geister"). Ich vermute mal (bin aber nicht sicher), dass damit die Wiederentdeckung d'Arconvilles begann. Whaley schreibt ja, dass der Sammelband von 2011 (herausgegeben von Patrice Bret und Brigitte Van Tiggelen, ISBN 978-2-7056-8085-5) das erste und (bis 2018) einzige Buch zu ihr und ihren Leistungen ist. Gibt es beides in unserer Bibliothek (in vielen Bibliotheken), wie auch der Sammelband von 2016 (978-0-7294-1172-1), wobei für mich nicht erkennbar ist, ob es sich eventuell bei den beiden Sammelbänden um verschiedene Ausgaben der mehr oder weniger gleichen Aufsätze handelt. Ich scharre mit den Füßen, bis man an diese Bücher wieder rankommt (obwohl mein Französisch mich auch nicht weit bringt). Meine Neugier ist jedenfalls geweckt.
Es gibt noch ein weiteres Porträt von d'Arconville, das sie als 15-jährige zeigt. Ich fände gut, das im Abschnitt "Leben" zu bringen. Oder findet Ihr das schon "überbebildert"? (Ich liebe Bilder). BG, --Leserättin (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Leserättin, Danke für deine Rückmeldung, ich habe versucht das zu beantworten, bzw. umzusetzen. Ja, die Schließungen der Büchereien sind momentan etwas unpraktisch.

kontrollieren habe ich in dominieren geändert. Passt sinngemäß besser, denke ich.

Ausbildung habe ich in Fortbildung geändert.

Gem. Quelle gehe ich davon aus, dass es insgesamt 10 Diagramme gab. Du findest es in der angegebenen Quelle im Abschnit Scientific Writings. Du kannst gerne umformulieren, wenn ich es nicht gut übersetzt habe. Das ist für mich eine Freude, kein Problem.

Formulierung für das Vorwort habe ich geändert.

Leider habe ich nicht herausfinden können, wer ihre Freundin war, doch gute Frage, ich versuche da mal zu stöbern.

ivS nun ausgeschrieben

Tja, das Bild hatte ich ursprünglich in der Liste der 999 Frauen eingebaut, weil ich es ebenfalls sehr schön finde. Nur, das ist ihre Schwester, deshalb, seufz...

Beste Grüße und schöne Ostern. --Itti 16:56, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das Bild ist die Schwester? Ja, dann. Wobei ich es nicht als Hauptbild hätte verwenden wollen, sondern nur zur Ergänzung. Aus meiner Sicht sollten immer den Bildern der Vorzug gegeben werden, die mit der Leistung (bzw. Lebensalter der Leistung) in Beziehung stehen. Danke für die Rückmeldung. BG, --Leserättin (Diskussion) 18:08, 11. Apr. 2020 (CEST)

Mit 4x  Lesenswert und zwei Kommentaren ohne Votum, ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert ausgezeichnet.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 08:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzungen und Korrekturen

Ich hatte während der Kandidatur versprochen, mich um die französischen Quellen zu bemühen, habe es aber leider nicht gemacht (allein meine Schuld). Würde ich gern nachholen.

Um deutlich zu machen, wo ich Korrektur- und Ergänzungsbedarf sehe: Im Artikel entsteht der Eindruck, Thiroux d'Arconville habe bis im Alter von 22 Jahren einen Salon geführt, in dem sie eine Reihe von hervorragenden Philosophen und Wissenschaftlern empfangen habe. Nach ihrer Pockenerkrankung habe sie keine Salons mehr abgehalten. Diese Angabe ist korrekt belegt mit Leigh Whaley: Marie-Geneviève-Charlotte Darlus Thiroux d’Arconville and Community during the French Enlightenment. Nur können da einige Details nicht stimmen. Mindestens die genannten Condorcet, Lavoisier und Fourcroy kann sie nicht gut vor ihrer Pockenerkrankung in einem Salon empfangen haben, weil diese damals noch gar nicht geboren waren. Die Belege lassen keinen Zweifel daran, dass die Angabe stimmt, dass sie diese Leute empfangen und mit ihnen diskutiert hat, aber das muss zwangsläufig später gewesen sein, nämlich während der Zeit, als sie sich nach ihrer Pockenerkrankung auf die Wissenschaft konzentrierte. Der Widerspruch wird nicht völlig aufzuklären sein, weil man es wohl nicht so genau weiß, aber es wäre meiner Ansicht nach besser, das vorsichtiger auszudrücken.

"Zumeist veröffentlichte Thiroux d’Arconville ihre Werke anonym." Soweit ich weiß, sind alle ihre Werke anonym oder unter anderen Namen erschienen. (Außer möglicherweise Nachdrucke.) Oder gibt es eines, für das das nicht zutrifft?

Kann ich im Artikel arbeiten oder sollte das besser erst auf der Disk vorgestellt werden? --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, das Problem mit dem Salon habe ich auch schon gesehen, es wurde oben angesprochen und ich habe keinerlei Probleme damit, wenn das anders ausgedrückt würde, zumindest diejenigen, die zwar belegt sind, aber gar nicht da gewesen sein können, entfernt würden. Leider sagen die Quellen recht eindeutig, dass sie später nicht mehr als Saloniére aktiv war. Evt. gab es Treffen in einem kleineren Kreis, der nicht unter die Bezeichnung Salon fallen würde und das kann meiner Meinung nach gerne auch vorsichtig, weil es halt in den Quellen anders steht, aufgezeigt werden. Auch deinen letzten Kommentar kannst du gerne umsetzten, ich wollte es nur einfach vorsichtig formulieren, weil ich es ebenfalls abschließend nicht beurteilen kann.

Es würde mich wirklich freuen, wenn du an dem Artikel arbeiten würdest und nein, Absprachen sind nicht nötig, sollte mir etwas auffallen, würde ich mich einfach freundlich melden, doch ich habe da keine Bedenken. Im Gegenteil Viele Grüße --Itti 14:18, 3. Mai 2020 (CEST)

ich hoffe, was ich bisher gemacht habe, konveniert so einigermaßen. Was die Biografie angeht, wird das jetzt möglicherweise ein bisschen dauern, weil es ja doch ganz schön viel Quellen gibt und ich gern wüsste, wer eigentlich was sagt und sich auf welche Quelle beruft, bevor ich daran rummache. Was ich allerdings mit weniger Aufwand hinkriege, ist eine (auszugsweise) Bibliografie, vielleicht mach ich das erstmal.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 4. Mai 2020 (CEST)

Deine Arbeit hat mir bisher schon viel Freude bereitet und da habe ich fast auch ein schlechtes Gewissen, dass ich nicht selbst mehr gefunden habe. Lass dir ruhig Zeit, ich freue mich und danke herzlich. Viele Grüße --Itti 18:11, 4. Mai 2020 (CEST)

Das Wühlen in alten Schinken hat mir schon immer Freude gemacht. Der Fund bei Rush ist ein klein bisschen OR, ich nehm ihn wieder raus, wenn Dir das zu heikel ist (finde keine Sekundärliteratur, aber die Quelle ist unzweideutig klar), aber ich war ganz begeistert, als ich darauf gestoßen bin. Eigentlich wollte ich bloß belegen, was mir so allmählich klar wurde, dass es mit der Anonymität von Thiroux d'Arconville in der scientific community nicht weit her war; dort wusste man sehr wohl über die wirkliche Autorschaft Bescheid (auch Fourcroy hat das schon vor 1800 geschrieben), bloß gab es keine biografischen Texte. Aber dass Mr Rush, Gründervater der amerikanischen Medizin, ihr Fäulnistraktat kannte, fand ich nun doch verblüffend.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich finde diese Frau zunehmend verblüffend und bin sehr begeistert, auch über deinen letzten Fund, ich freue mich wirklich sehr. Sie stammte aus der Liste der 999 Frauen. Wenn dir mal langweilig werden sollte, da ist noch eine andere Frau, die mindestens ebenso tolles geleistet hat, fast die selbe Zeit und ebenfalls eine Französin. Viele Grüße --Itti 20:01, 4. Mai 2020 (CEST)

Jammerschade, dass wir diese Fotos niemals unter freíer Lizenz bekommen werden: https://www.christies.com/lotfinder/Lot/thiroux-darconville-marie-genevieve-charlotte-1720-1805-5433784-details.aspx und https://biblio.uottawa.ca/omeka2/linking-cultures/items/show/173 .--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich hab jetzt doch ein bisschen mehr in der Biografie geändert. Leigh Whaleys Angaben sind leider nicht immer zuverlässig. Ich glaube, ich habe alle hier angegebenen Texte berücksichtigt, soweit sie mir zugänglich sind, und auf deren Basis würde ich sagen, dass Whaley manches ein bisschen verzeichnet. So diese Salon-Geschichte, die ich nirgends genauso finde (habs jetzt die Datierung ein bisschen offener gestaltet), und auch die Sache mit der Myrte, die bei Whaley geradezu sinnwidrig wiedergegeben ist: D'Arconville schreibt in ihrer Vorrede zur Fäulnisgeschichte, dass sie vor ihren Experimenten große Hoffnungen auf die zersetzungshemmenden Wirkungen von Pflanzensäften gehabt habe, dabei aber doch ziemlich enttäuscht worden sei. "Eine Ausnahme bildet die Myrte", denn bei ihr seien diese Wirkungen sehr stark gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 9. Mai 2020 (CEST)

Wie gesagt die Salon-Geschichte fand ich auch etwas schwierig und ja auch die Myrte. Schön, dass du noch andere Quellen gefunden hast. Herzlichen Dank für deine Mühen und Verbesserungen. Viele Grüße --Itti 18:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke. Nochmal eine Frage: Woher ist das mit dem Hausarrest in Meudon? Bei de la Porte ist die Rede davon, dass sie in Picpus (fr:Maison Blanchard à Picpus) festgehalten wurde. Das muss aber natürlich nicht stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Sorry, es kann auch sein, dass ich zu flüchtig gelesen habe, Französisch ist nicht meine Sprache. Picpus habe ich nun auch in mehreren Berichten gefunden, definitiv mit ihrem Sohn, in anderen Quellen auch mit ihrer Schwester, deren Mann mit ihrem Sohn enthauptet wurde. Ändere es gerne entsprechend ab. Es soll schon so korrekt wie möglich sein. Danke dir! --Itti 20:24, 9. Mai 2020 (CEST)

Zitierregeln

Warum sollten hier andere, von Benutzer:Mautpreller bevorzugte, bibliografische Regeln benutzt werden als es Wikipedia:Zitierregeln bzw. WP:LIT vorgeben? War etwas an der jeweils begründeten Korrektur auszusetzen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2020 (CEST)

Es gibt hier keine bindenden Zitierregeln. Dass die Jahreszahl zum Jahrgang gehört, liegt auf der Hand und habe ich nun mehrfach gesagt. Ich versuche hier etwas zum Artikel beizutragen und werde durch Georg Hüglers Editwar dabei gestört. Jeder weitere Versuch landet auf VM.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 3. Mai 2020 (CEST)

@Georg Hügler: es ist nun gut. Danke --Itti 19:37, 3. Mai 2020 (CEST)

Dass es keine bindenden Zitierregeln gibt, wusste ich nicht. Da bin ich selbst mehrfach eines anderen "belehrt" worden. --Georg Hügler (Diskussion) 19:40, 3. Mai 2020 (CEST)

Index

"Ihr 1760 in Avignon unter dem Pseudonym Abbé Sottile erschienenes Werk Pensées et réflexions morales sur divers sujets („Gedanken und moralische Überlegungen zu verschiedenen Themen“) wurde per Dekret der Glaubenskongregation 1780 auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt." Hm. Ob da in der angegebenen Quelle vielleicht eine Verwechslung vorliegt? d'Arconvilles Traktat von 1760 ist nicht unter einem Pseudonym erschienen. Es gibt jedoch ein Buch mit sehr ähnlichem Titel von it:Nicolao Sottile (1777 oder 1778). Natürlich kann ich nicht sagen, wie sich diese beiden Titel zueinander verhalten und ob vielleicht d'Arconvilles Buch unter Sottiles Namen nachgedruckt wurde, aber ich halte das eher für unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Das sind nicht dieselben Werke, selbst das Inhaltsverzeichnis ist ganz unterschiedlich. Ich streiche das deshalb.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 6. Mai 2020 (CEST)

Hi Mautpreller, die Passage hatte @Furfur: ergänzt, ich habe da keine Infos. Viele Grüße --Itti 18:58, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich habe es auch in "seiner" Liste der Index-Betroffenen geändert, mit Verweis auf diese Diskussion. Die Quelle behauptet das tatsächlich, es ist aber praktisch sicher falsch. Es gibt eben wirklich einen "Abbé Sottile", und der hat tatsächlich ein solches Buch geschrieben, das dann auf den Index kam. d'Arconville hat anonym geschrieben, aber kein Pseudonym benutzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 6. Mai 2020 (CEST)

In dem zitierten Werk über den Index stand explizit, dass Thiroux d’Arconville das Werk unter dem Pseudonym Abbé Sottile veröffentlicht habe. Das ist dann offensichtlich ein Fehler in diesem Buch. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:26, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, das stand da, ich habs gesehen. Ich denke aber, dass das nicht stimmt (siehe it:Nicolao Sottile). Das Werk lässt sich bibliografisch nachweisen (http://id.sbn.it/bid/TO0E105106) und zumindest in italienischen Bibliotheken finden, online gibt es eine italienische Übersetzung (https://books.google.de/books?id=2agzFEZPrLcC&printsec=frontcover). Das anonyme Werk von d'Arconville, das der angegebene Beleg damit identifiziert, hat nicht nur einen etwas anderen Titel (Pensées et réflexions morales sur divers sujets vs. Pensées, et réflexions sur divers sujets) und einen anderen Erscheinungszeitpunkt (1760 und 1766 vs. 1777), vor allem ist es online verfügbar und kann mit der it. Übersetzung vergleichen werden. Beide Werke enthalten ein Kapitel über die Religion, das ist aber auch schon alles, thematisch und vor allem auch im Umfang gibt es ansonsten keinerlei Berührungspunkte. Natürlich gibt es ein paar Merkwürdigkeiten, v.a. dass es überhaupt auf Frz. erschien (eine Übersetzung? von wem?). Auf jeden Fall gibt es den Abbé Sottile und er hat veröffentlicht und ist wegen seiner "für seine Zeit als allzu liberal angesehenen Ideen" (sue idee, giudicate per il tempo troppo liberali) zeitweise in Schwierigkeiten geraten.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 7. Mai 2020 (CEST)

Das klingt alles plausibel, und ich bin da auch kein Spezialist. Auch ist es so, dass das Werk von de Bujanda und Richter leider insgesamt etwas schlampig gemacht ist. Das ist nicht der erste Fehler, der mir unterkommt. Als erste Suchhilfe ist es hilfreich, aber man muss wohl jede Information, die man da rauszieht zusätzlich genau verifizieren. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Ist auch nicht als Vorwurf gemeint gewesen. Ich hab mich ursprünglich bloß einfach gewundert, dass das Buch "unter dem Pseudonym Abbé Sottile erschienen" sein soll. Da ich mir die Faksimiles diverser Ausgaben online angucken konnte und nirgends ein Sottile erwähnt war, stimmte das offenkundig nicht. Dann wollte ich halt wissen, was denn stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2020 (CEST)

Pringle

d'Arconville hat sich fraglos mit Pringle auseinandergesetzt, speziell in ihrem Fäulnisbuch. Sie hat ihn rezipiert und auch Anmerkungen und Kommentare zu ihm in diesem Buch veröffentlicht. Eine Übersetzung seines Werks hat sie aber, soweit ich sehen kann, nicht angefertigt, zumindest ist nirgnds eine nachgewiesen, und auch Whaley erwähnt keine.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 14. Mai 2020 (CEST)

Umbau?

Ich würde gern noch ein bisschen zur Rezeption schreiben. Was mir dabei allerdings aufgefallen ist: Eigentlich bräuchte es speziell zu den Fäulnisexperimenten einen Abschnitt, der beschreibt, was der Kontext war und was d'Arconville dabei eigentlich genau gemacht hat. Darauf könnte die "Rezeption" viel besser aufsetzen. Informationen dazu sind bereits vorhanden, stecken aber zum Teil in "Ausbildung und wissenschaftliche Tätigkeit", einem Abschnitt, der sowohl biografische Entwicklung als auch Angaben zum Werk enthält. Ich fände es eigentlich besser, wenn man zuerst die Biografie chronologisch abhandelt und dann genauer auf das wissenschaftliche Werk eingeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es klasse, was du schon alles gemacht hast und wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, bin ich sehr mit deinen Überarbeitungen einverstanden. Momentan habe ich recht wenig Zeit und freue mich einfach an den tollen Ergänzungen. Nur zu. Mach es ruhig. Viele Grüße --Itti 17:13, 15. Mai 2020 (CEST)

Danke, ich mache sowas gern, weil es mir Spaß macht. Siehe etwa auch Wikipedia:Redaktion Chemie#Wissenschaftsgeschichte: Fäulnis und Gärung, das ist ein Zitat von Andrew Sparling, das ich sehr erhellend fand, um zu kapieren, wieso d'Arconville auf die Idee kommen konnte, ausgerechnet zu diesem Thema zu forschen. Er schrieb auch, dass sich d'Arconville sozusagen einen Platz in der Gelehrtenrepublik gesichert hat, einen Platz unter den "Hommes des Lettres", die nun mal als Männer gedacht wurden. Und er stellt bemerkenswerte Verbindungen her zu ihrem Buch über die Freundschaft, wo die Freundschaft zwischen gebildeten Männern als das Ideal der Freundschaft gepriesen wird (unter 23 Kategorien von Freundschaft). Ist natürlich eine Einzelstimme, aber doch eine sehr interessante. - Das mit der Gelehrtenrepublik war schon damals durchaus international zu verstehen. Wenn man sieht, dass die Fäulnisarbeit in Deutschland, Amerika, England und Frankreich rezensiert und rezipiert wurde, kriegt man eine Vorstellung davon.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2020 (CEST)

Bereits was ich zu ihr rausgefunden hatte, hat mich schon sehr beeindruckt, deine Erweiterungen und Ergänzungen sind da noch deutlich interessanter. Es ist und bleibt jedoch ein Jammer, dass sie eigentlich mehr oder weniger in Vergessenheit geraten ist und das dürfte daran gelegen haben, dass sie eine Frau ist. In der Liste der 999 Frauen bin zufällig auf sie gestoßen und habe, seit ich sie ausbaue und auch fehlende Artikel ergänze, viele ähnliche Biografien gefunden. Nun, ich bin begeistert. Viele Grüße --Itti 17:54, 15. Mai 2020 (CEST)

Das kann durchaus sein, aber es gilt auch für Jean-Baptiste Gaber. Ich denke, es kommen da mehrere Dinge zusammen: dass sie eine Frau war; dass sie anonym publizierte; aber eben auch, dass nach der Französischen Revolution, als eine ihrer Schattenseiten, das bürgerliche Ideal die Frau eher ins Haus verbannte, trotz Olympe de Gouges; und schließlich, dass sie das Pech hatte, auf einem Gebiet zu forschen, das durch Louis Pasteur wenige Jahrzehnte später völlig umgewälzt wurde. Das Interesse an Beobachtungen zur Fäulnis hat halt deutlich nachgelassen, nachdem klar war, dass all diese Prozesse ihre Ursache in Mikroorganismen hatten. Mich erinnern diese Beobachtungsprotokolle sehr stark an andere, zum Teil noch deutlich spätere Experimente, die noch Ausläufer der Aufklärung waren, speziell an die von Samuel Hahnemann. Der hat auch scheinbar unwichtige, aber interessante Einzelheiten insbesondere der Sinneswahrnehmung aufnotiert, die der Naturwissenschaft später verloren gingen. Der enorme Gewinn, eine kausale Erklärung zu finden, wurde eben bezahlt mit dem Verlust der differenzierten Sinneswahrnehmung, wie sie bei d'Arconville so deutlich spürbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich erhoffe mir dazu was von dem Sammelband von Bret und Tiggelen, den krieg ich am Montag.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2020 (CEST)