Diskussion:Georg-Arnhold-Bad

Der Artikel „Georg-Arnhold-Bad“ wurde im Februar 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.03.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Badeverbot für Juden

Ob es für den alltäglichen Antisemitismus in den kommunalen Einrichtungen bereits eine Überblicksstudie gibt, weiß ich nicht. Ich sehe einstweilen auch nur Einzelheiten: so diese 2008 veröffentlichte: Der Geschäftsführer des Deutschen Gemeindetages Volkmar Hopf (und spätere Staatssekretär im Verteidigungsministerium) überlegte im Juli 1933, mit welcher formalrechtlich korrekten Handlung der Gemeinde die Juden aus den Schwimmbädern gedrängt werden könnten. Es gibt in der Wikipedia auch ein paar Hinweise in den Artikeln Jüdische Gemeinde Bad Kissingen und Geschichte der Juden auf Norderney. Es scheint so, dass die Gemeinden ab 1933 das Thema mit unterschiedlicher Intensität behandelt haben.
In dem konkreten Fall Dresden wäre es schon gut, wenn dieser Punkt ausführlicher und im Zeitablauf genauer behandelt würde, auch unter dem Gesichtspunkt des Namensträgers.--Goesseln (Diskussion) 14:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Konkret wird nur lokalhistorische Literatur weiterhelfen.

Dokument VEJ 1/76, ein Rundschreiben Martin Bormanns vom 12. September 1933, bezieht sich auf die Mitteilung, dass "in manchen Gauen Juden allgemein der Besuch von Bädern" verboten worden sei. Derartige Maßnahmen seien auch aus außenpolitischen Gründen unbedingt zu unterlassen und zurückzunehmen.

Im Protokoll der Besprechung bei Göring vom 12. November 1938 findet sich die "Anregung", Juden den Besuch von Heilbädern (nicht Badeanstalten)zu untersagen (u. a. abgedruckt als VEJ 2/146, dort S. 435). Dokument VEJ 2/215 vom 18. Dezember 1938 (Göring ordnet darin u. a. die Einrichtung von Judenhäusern an), darin empfiehlt Göring einen "Judenbann" über bestimmte namentlich genannte Hotels und Gaststätten und als "Kann-Bestimmung": "Ferner kann der Judenbann für Badeanstalten, gewisse öffentliche Plätze, Badeorte usw. ausgesprochen werden." Eine generelle Anweisung scheint es bis dahin nicht gegeben zu haben. Vermutlich wird man bei Walk, Das Sonderrecht für Juden... Weiteres finden können. --Holgerjan (Diskussion) 16:21, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte mal beim sächsischen Innenminister Fritsch ergänzt, dass er 1935 in Teilen Sachsens ausgesprochene Badeverbote für Juden unterstützte. So weit ich es erinnere, wurde das in der benutzten Quelle aber nicht weiter vertieft. --Hozro (Diskussion) 17:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Interessante Frage. Auch wenn die den Rahmen des Artikels etwas sprengt. Ich hatte überlegt, ob da vielleicht bei Klemperers Tagebüchern (ggf. ähnlichen Tagebüchern aus dieser Zeit) etwas drinsteht. Hab aber keinen Volltext. --Derbrauni (Diskussion) 08:56, 25. Feb. 2013 (CET)

zum Artikel und zu WP:SG?: Die Formulierung im Artikel lautet: Der Familie Arnhold war in den nächsten Jahren, wie allen jüdischen Bürgern, der Zutritt verboten. Daraus wurde bei SG?: durfte dieses ab 1938 nicht mehr betreten. Wenn nun die erreichbare Literatur zum Dresdner Schwimmbad keine ausführlicheren und genaueren Informationen hergibt, dann sollte auch bei WP:SG? keine Jahreszahl angegeben werden. Dann weiß WP es eben nicht.

Es bleiben Desiderate für die NS-Forschung und die Lokalgeschichte. Letzteres könnte man ja mal bei der heutigen Dresdner Gemeinde anstoßen, dass diese in den Benutzungsordnungen der öffentlichen Bäder (nb. auch Reinigungsbäder) zwischen 1933 und 1941 heraussuchen lässt, ob da rassistische Regelungen vorgesehen waren, oder ob es den Rollkommandos und Volkes Stimme überlassen wurde.

Bei Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden, Band 1, S. 138-140 werden zu dem Thema Ereignisse des Jahres 1935 aus den Städten Aschaffenburg, wo der OB Wilhelm Wohlgemuth den Mob sprechen ließ, Dortmund und Stuttgart angeführt.

--Goesseln (Diskussion) 11:07, 25. Feb. 2013 (CET)

Beleg gefunden:

Die Wiener Jüdische Wochenschrift Die Wahrheit (Wien) schrieb am 20. September 1935 in einer Glosse unter dem Titel "Dankbarkeit", dass der Stifter des Bades, „lebte er, so wäre ihm heute der Besuch seines eigenen Bades verwehrt, denn in Dresden ist Juden, wie in anderen deutschen Städten, der Besuch der Gemeindebäder verboten.“ Die Wahrheit, Ausgabe 20. September 1935, Seite 2f. Bei Uni Frankfurt am Main.

--Goesseln (Diskussion) 12:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Genial, lieber Goesseln! Und das Projekt Wikipedia ist einfach Klasse. --Holgerjan (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Kann ich mich nur anschließen, danke Goesseln! --Derbrauni (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Preisvergleich

• So zahlten Erwachsene für eine Tageskarte 30 Pfennige (entspricht heute etwa 1,04 Euro)...

Es wird hier der frühere Preis einer Tageskarte (0,30 RM in 1926?) zum Vergleich angeblich inflationsbereinigt auf 1,04 Euro für heute (2013?) herangezogen.
Ich hinterfrage die Grundlage dieser Berechnung, die aus enWikipedia stammt. Imo betrug z. B. 1935 der Stundenlohn eines Facharbeiters durchschnittlich 0,90 RM (bestenfalls 1,20) [1] - eine Tageskarte entspräche also rund 1/3 eines heutigen Stundenlohns und damit (auch netto) deutlich mehr als 1,04 Euro.
Ich möchte daher diese Vergleichszahl streichen. --Holgerjan (Diskussion) 18:20, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Wenn die Diskussion ähnlich fruchtbar wird wie die zum Verbot der Nutzung durch Juden freue ich mich schon drauf. Zu deinem Argument: Ich würde es nicht gleich streichen. Denn: 1926 waren noch die Auswirkungen der Inflation zu spüren (vgl. den Zuschuss, den Arnhold deswegen noch geben musste). Die Zahlen von 1936 lassen sich also m.E. nicht für 1926 anwenden. Wenn ich mir diese Seite ansehe lag der deutsche Durchschnitts-Stundenlohn 1926 (bei von mir geschätzten 48 Wochenstunden) bei ca. 8 RM. Mit den selben Annahmen (allerdings 40h/Woche) kommt man heute auf ca. 15€/h. Wenn ich hier 1/3 abziehe um einen einfachen Lohn näher zu kommen ergibt sich für 1926 gut 5 RM. Also kostet die Karte ca. 6% seines Stundenlohns. Damit passt das Verhältnis nicht vollkommen - kommt aber näher. --Derbrauni (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2013 (CET)

Mir ist deine Rechnung nicht nachvollziehbar. In der Tabelle (dein Link) finde ich als durchschnittliches Jahresentgelt für 1926 = 1642 RM, durchaus in der Höhe vergleichbar für 1935 = 1692 RM. Wie kommst du auf einen Stundenlohn von 5 bis 8 RM?

Siehe auch: 74-78 Rf oder: 23.1.1936 Der tarifliche Stundenlohn für einen männlichen Facharbeiter liegt Anfang 1936 im Deutschen Reich bei 78,3 Reichspfennig und für weibliche Facharbeiter bei 51,6 Reichspfennig.[2] --Holgerjan (Diskussion) 12:09, 26. Feb. 2013 (CET)

Mist, du hast Recht - ich habe da einen Rechenfehler eingebaut. Jetzt komme ich auf 0,66 Mark/Stunde. Ich muss zugeben, dass dann ein halber Stundenlohn eher viel ist... Auch wenns für eine Tageskarte ist. Eine interessante Frage wären die Preise anderer Dresdner Freibäder zu dieser Zeit... --Derbrauni (Diskussion) 15:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Flottes googeln bringt: 50 Pfennig im Jahr 1925 in Straußberg bei Berlin, in Nürnberg 1925 30 Pfennig --Derbrauni (Diskussion) 15:40, 26. Feb. 2013 (CET)

zu 1928/29 (also vor der Krise) folgende Zahlen zur Orientierung: der monatliche Durchschnittslohn aller männlichen kaufmännischen Angestellten lag bei 268 M, der Industriearbeiter bei 230 M. Ein kaufm. Angestellter im ersten Berufsjahr in der Chem. Ind. hatte einen Lohn von 120 M, ein Chemiker im 5. Berufsjahr 580 M. nb. Sechs-Tage-Woche. --Goesseln (Diskussion) 13:52, 26. Feb. 2013 (CET)

@Goesseln: Wo ist das nachlesbar? --Holgerjan (Diskussion) 14:27, 26. Feb. 2013 (CET)

@Holgerjan: die Rückfrage habe ich fast befürchtet :-). Eine auf Research beruhende Diplomarbeit aus dem Jahr 1974 (unveröffentlicht natürlich) . Quellen damals: Publikationen der Angestelltenverbände (Bund angestellter Chemiker und Ingenieure, GdA, DHV u.a.). Aber das führt hier wohl zu weit, wo es nur um die drei Groschen Eintritt fürs Schwimmbad geht: Ein bis zwei Promille... wenig/viel? ... Nachtrag: Die Zahlen sind Brutto. Das Existenzminimum betrug laut Jürgen Kuczynski 1929 214 M --Goesseln (Diskussion) 15:38, 26. Feb. 2013 (CET)

(Zwischen-)Ergebnis

Da eine Umrechnung/Vergleich keine einwandfreien Ergebnisse bringt, plädiere ich für ersatzlose Streichung des Klammereinschubs "(entspricht heute etwa 1,04 Euro)". --Holgerjan (Diskussion) 16:15, 26. Feb. 2013 (CET)

+1.

Aber so ein paar Längsschnitt- Löhne-, Preise-, Kaufkraft- und Währungsumrechnungstabellen in der Wikipedia zu haben, wäre schon etwas Feines. Es sind ja noch mehr Artikel betroffen, in denen diese für den Autor, den Sichter und den profanen Leser von Nutzen sein könnten. Ich überlege mal, welches Portal sich dafür interessieren lässt.

--Goesseln (Diskussion) 17:04, 26. Feb. 2013 (CET)

OK, bin überzeugt und hab's rausgenommen. Auch die Umrechnung der Baukosten, denn entweder passen beide Zahlen oder keine. Dass das Umrechnungstool so unscharf arbeitet ist aber keine Lösung. Wieder mal: Danke für eure Mithilfe. --Derbrauni (Diskussion) 08:56, 27. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag

Falls ihr Diskutanten diese Disk noch verfolgt: Ich habe mir gerade mal den Artikel in der Wahrheit, der oben genannt ist angesehen. Da steht zumindest Die Benutzung ist billig [...]. Wir können aber trotzdem bei der Entfernung des umgerechneten Preises bleiben. --Derbrauni (Diskussion) 16:31, 9. Mär. 2013 (CET)

2. Nachtrag

Auch, wenn die obige Diskussion längst abgeschlossen ist (und mindestens ein Nutzer nicht mehr aktiv), stellt sie ein Beispiel für einen typischen Konfiktfall dar. Es gibt nämlich drei verschiedene Betrachtungsweisen der Umrechnung damaligen Geldes in eine heutige Währung. Das sind (ich greife jetzt für Mitlesende zu eher populären Ausdrucken):

• Die Geldwertmethode: Das ist eine, die die Inflation berücksichtigt und dieses an Hand statistischer Daten über die Jahre hinweg aufrechnet. Das wird in der de:WP völlig korrekt über Vorlage:Inflation seit ca. 1890 abgebildet. Der von Derbrauni angegebene Wert von (damals) 1,04 Euro (2018: 1,10 Euro) ist also völlig korrekt. Die Kritik richtet sich also auf die (allgemeine) Methodik dieses Vorgehens, die man annehmen kann - aber nicht muss.
• Die Kaufkraftmethode: An Hand eines definierten Warenkorbes werden Geldausgaben zu einem früheren Zeitpunkt und zum heutigen Zeitpunkt verglichen. Bis etwa 1912 ist dieser Kaufkraft-Wert etwa die Hälfte des Geldwertes. Die Kritik richtet sich darauf, dass sich der Vergleichs-Warenkorb zumindest über Jahrzehnte hinweg gesehen, erheblich geändert habe.

• Die Arbeitswertmethode, die hier auch angesprochen wurde: Wie lange musste für einen bestimmten Geldbetrag gearbeitet werden? Diese Umrechnungsmethode, die im Grundsatz auf Karl Marx zurückgeht (Kapital, Band I), soll damit einen Ausgleich der verschiedenen Methoden liefern. Kritiker bemängeln, dass auch heute noch unterbezahlte Arbeit (1926 vor allem schwere körperliche Arbeit) ungenügend abgebildet wird und es eine über Jahrzehnte aufgebaute Schere zwischen körperlicher und geistiger Arbeit gäbe.

Man nähert sich dem Thema wohl eher über einen simplen Vergleich: 1926 kostete eine Straßenbahnfahrkarte für eine Einzelfahrt ca. 20 Pfennig. Die Tageskarte im Arnholdbad kostete also pro Person weniger, als die Hin- und anschließende Rückfahrt dieser Person mit der Straßenbahn. Das ist auch unter heutigen Verhältnissen (für Dresden ergeben sich also umgerechnet ca. 3 Euro für die Tageskarte, Stand 2018) als preiswert anzusehen. Wenn also damals 40 Pfennig Straßenbahnfahrt (heute per Einzelfahrten 4,60 Euro) und 30 Pfennig für die Tageskarte durch einfache Proportionalrechnung heute 8,05 Euro ergeben: Wo findet man für dieses Geld heute pro Person einen ganzen Tag Licht-Luft-Sonne-Spaß (einschließlich An- und Abreise und kostenloser "Flatrate" der Benutzung aller Einrichtungen) ? Soviele Beispiele dürften sich selbst heute nicht finden. Dies nur zur Aufklärung.--Rote4132 (Diskussion) 23:58, 18. Mai 2018 (CEST)

Hallo Rote4132. Danke für die Information. Habe ich noch nicht drüber nachgedacht. Ich denke, dass der Ansatz über die Straßenbahnfahrkarte gerade in die irre führt - da hier nur (einigermaßen willkürlich) ein bestimmter Vergleichspreis herangezogen wird. Bei den 3 o.g. Methoden wird zumindest mehr gemittelt, damit erscheinen mir diese sinnvoller. Eine "Beste" davon wird es aber nicht geben. --Derbrauni (Diskussion) 12:44, 19. Mai 2018 (CEST)

Ja - und nein, Kollege Derbrauni, vielen Dank für deine Replik. Ich stimme dir in jeder Hinsicht zu, was die drei Berechnungsmethoden betrifft: Letztlich ist es eine Art akademischer Streit, der allerdings weiter oben "mit voller Wucht ohne Kenntnis" geführt wurde - letztlich damals zu deinen Lasten.

Allerdings - und die Warenkorb-Rechner mach(t)en schon immer darauf aufmerksam –, war das soziale Umfeld der 1920er-Jahre eines durchschnittlichen Familienhaushaltes eben völlig anders ausgelegt, als es sich durch volkswirtschaftliche und finanzwirtschaftliche Rechnungen darstellen lässt: Hier wäre eher eine "historische Soziologie" gefordert (bisher nur in Ansätzen vorhanden), die in der Literatur der 1920er Jahre aber ausgeprägt vorhanden ist (bekanntestes Beispiel, was und wie damals sozial "gerechnet wurde": Hans Fallada - Kleiner Mann – was nun?; auf Erich Kästners Jugendliteratur, expressis verbis Pünktchen und Anton darf verwiesen werden). Dieses von mir angeführte Vergleichsbeispiel lass' deshalb einfach so stehen: Wissenschaftliche Nachweise, dass die drei VWL-, FL-Modelle das 20. Jahrhundert nicht abdecken können, werden früher oder später schon als Beleg verfügbar werden. Dazu brauch' nur jemand sich die Unterrichtsmaterialien zum Haushaltungsunterricht in der Weimarer Republik ziehen und eine halbwegs vernünftige Masterarbeit daran aufziehen: Ist doch alles da, nur noch nicht geschrieben... Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:46, 23. Mai 2018 (CEST)

Umbau ?

Im Zuge der Umbaumaßnahmen zwischen 1994 und 1994 .. liest sich etwas seltsam...., gemeint ist möglicherweise ein anderer Zeitraum. Ergo, Quellen studieren und damit dann aktualisieren.., --MachtaUnix (Diskussion) 14:33, 10. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Weiter oben stand es richtig: Das Ganze passierte zwischen 1994 uns 1997 – ist korrigiert. --Derbrauni (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2013 (CET)

Hatte ich dann auch gesehen, aber wp ist natürlich keine Quelle :-)), Danke, --MachtaUnix (Diskussion) 02:26, 12. Mär. 2013 (CET)

kleines Einmaleins...

einige Zahlenangaben sind sehr zweifelhaft:

Zum Bad gehörte damals ein 100 Meter langes und 30 Meter breites Stahlbeton-Schwimmbecken, .... Das Becken hatte ein Volumen von 900 Kubikmetern.

Das bedeutet, bei 3000 Quadratmetern Fläche hat das Becken eine durchschnittliche Tiefe von 30cm. Viel Spass beim Schwimmen...

Noch schlimmer:

Die Sprunggrube von 14 mal 14 Metern war in den Schwimmerbereich integriert und 4,20 Meter tief.

Also hatte allein die Sprunggrube ein Volumen von ca. 823 Kubikmetern. Die restlichen 2804 Quadratmeter Fläche füllten dann ganze 77 Kubikmeter. Damit war der Rest dann keine 3 cm tief. Schade. (nicht signierter Beitrag von 88.74.117.184 (Diskussion) 15:40, 10. Mär. 2013 (CET))

Danke fürs Lächeln in meinem Gesicht am frühen Morgen. Durch die geringe Wassertiefe war zumindest das Ertrinken ausgeschlossen. :) Ich habe mir gerade den Zeitungsartikel von 1926 noch mal hergenommen. Dort stehen alle Werte tatsächlich so drin. Ich nehme an, dass 9000 m³ gemeint waren. Da das aber eben nicht aus dem Artikel hervorgeht habe ich es rausgenommen. --Derbrauni (Diskussion) 09:19, 11. Mär. 2013 (CET)