Diskussion:Gerhard Ludwig Müller/Archiv/1

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letzte Änderung von HH58

Das war keine ellenlange, subjektive Lobeshymne, sondern ein Zitat aus der Laudatio. Den zugehörigen Beleg im Text zu erwähnen, nennt man wissenschaftliches Arbeiten (was von Dr. Meierhofer ja auch immer gewünscht wird). Falls dieser Abschnitt subjektiv ist, muss man folglich den Abschnitt über den sogenannten "Konflikt mit Kirchenkritikern" auch überarbeiten, da dieser dann mehr als subjektiv ist. Der Entzug des Nihil Obstat von Prof. Jilek wurde von mehreren deutschen Bischöfen und Kardinälen begrüßt, da Jilek Müller keine andere Wahl gelassen hat. Zitat Meißner: "Jeder andere Bischof hätte genauso handeln müssen." [1] Außerdem werden die vom Bischof angebotenen und von anderer Seite nicht wahr genommenen Aussprachen nicht erwähnt. Deshalb Korrektur oder Löschen.Nicaia325 23:45, 10. Jan. 2007 (CET)

a) Warum ist der Artikel "Konflikt mit den Kirchenkritikern" dann auch subjektiv ? Das einzige längere Zitat in diesem Artikel gibt doch gerade den Standpunkt der kath. Kirche wieder ...

b) Was die Quellenangaben anbelangt: Es sollen lediglich im Text keine direkten Links nach außerhalb der Wikipedia stehen. Man kann die Quellenangaben im Quelltext "verstecken" (wie ich das gemacht habe) oder mit einer Fußnote in den Abschnitt "Quelle" setzen, wie es das ja in dem Artikel auch schon gibt. Es gibt auch noch einige andere Möglichkeiten. Bevor Sie mich über wissenschaftliches Arbeiten belehren, sollten Sie sich erst mal WP:QA durchlesen. Es geht ja nicht darum, die Quelle zu unterschlagen, sondern nur um die Art der Darstellung.

c) Zu den Gepflogenheiten bei der Wikipedia gehört es übrigens auch, seine Diskussionsbeiträge immer zu unterschreiben (Dr. Meierhofer hat das als freundlicher und hilfsbereiter Mitmensch ja inzwischen nachgeholt)

d) Wir sind hier eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung und erst recht kein Organ der katholischen Kirche (übrigens auch nicht der Kirchenvolksbewegung). Zitate sind natürlich erlaubt und sogar erwünscht, wenn sie vom Inhalt her der Informationsgewinnung dienen. Die Laudation als solche wird ja nach wie vor erwähnt, sogar mit einem kurzen Zitat. Inhaltlich bringen die von mir gelöschten Passagen wür den Wikipedia-Leser aber keinen informativen Mehrgewinn. Dass es ein Zitat war, schließt ja nicht aus, dass es sich um eine "ellenlange, subjektive Lobeshymne" gehandelt hat. Was anderes ist eine Laudatio schließlich nicht. Ich nehme stark an, dass Sie des Lateinischen mächtig sind (vielleicht sogar besser als ich), sonst müsste ich Sie darauf hinweisen, dass das Wort "Laudatio" ja gerade von "laudare" = "loben" kommt. Nur ist die Wikipedia nicht der richtige Ort für sowas ... --HH58 07:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Sagen Sie mal, wer zum Teufel sind Sie eigentlich? Es ist ja richtiggehend widerwärtig, wie Sie Ihrem Bischof in den ... kriechen!--Dr. Meierhofer 23:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bin Katholik und stehe hinter meiner Kirche. Außerdem betrübt es mich auf welches Niveau Sie sich mit Ihren Äußerungen herablassen. Eben das, was Sie so manchem Hirten vorwerfen (ausgewogene Berichterstattung) scheinen Sie anscheinend gar nicht zu vertragen. Langsam schwindet meine hohe Meinung von Ihnen.

Zudem weiß ich nicht, was das mit der von mir angeregten Diskussion zutun hat.--Nicaia325

Sie überschätzen sich maßlos, wenn Sie glauben, dass es mich im Mindesten interessiert, was Sie betrübt oder was für eine Meinung Sie von mir haben. Ich kenne Sie ja nicht mal und Sie geben ja auch nicht das Geringste von sich preis. Selbst zur Anmeldung unter einem Accountnamen musste man Sie ja - durch die Sperrung des Artikels gegen IP-Bearbeitung - geradezu zwingen. Was die wortwörtliche Wiedergabe weiter Teile einer Laudatio (Warum heißt die wohl so?) mit ausgewogener Berichterstattung zu tun haben soll, bleibt Ihr Geheimnis.--Dr. Meierhofer 18:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Wie unfreundlich, den Herren (nehme ich zumindest an) in einem Satz mit dem Teufel zu erwähnen ;-) Er (nein, nicht der Teufel) hat sich übrigens auch erst angemeldet, nachdem der Artikel für IPs gesperrt worden war, und hat sich seitdem ausschließlich mit GLM befasst. --HH58 07:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Was der "Herr" für einen Accountnamen gewählt hat, weiß ich auch. Über seine Identität und seine Motive, einen Lexikon-Artikel mit derartig deplazierten Lobeshymnen zuzuspammen, gibt dieser aber auch keinen Aufschluss.--Dr. Meierhofer 18:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigen Sie bitte Meierhofer, ich habe nur versucht den Artikel zu bereichern und eine Begründung anzuführen, warum man Bischof Gerhard Ludwig diese Ehrung zukommen hat lassen. Da kann von Spam keine Rede sein (nur weil Sie anderer Meinung sind, was ja auch Ihr gutes Recht ist). Nun ist es ja gelöscht und Ihre Welt ist wieder in Ordnung.

Motivation ist meine Liebe zum Glauben, zur Kirche und zur Wahrheit, da ich Unausgewogenheiten in der Berichterstattung nicht leiden kann. Nun frage ich mich, was wohl Ihre Motivation ist, den Bischof von Regensburg so schlecht darzustellen und die Einseitigkeit im Abschnitt über "Konflikt mit Kirchenkritikern" stehen zu lassen.--Nicaia325 14:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Für die fehlende Unterschrift entschuldige ich mich, da ich das schlichtweg vergessen habe. Hinsichtlich der Laudatio dachte ich, dass es aufschlussreich über das Werk Müllers sein mag und durchaus für den Leser interessant ist (zumal die Ehrung von staatlicher Seite und nicht kirchlicher kommt).

Der Passus über den "Konflikt mit Kirchenkritikern" ist subjektiv dahingehend, dass der Entzug des Nihil Obstat in einem Zug mit der Vertretung Trimpels genannt wird und somit der Eindruck entsteht als ob beide Vorgänge in direktem Zusammenhang stehen würden.

Außerdem sind die vom Bischof angebotenen und von anderer Seite ausgeschlagenen Aussprachen nicht erwähnt.--Nicaia325

Folgende Änderungsvorschläge:

Vor dem letzten Satz des Artikels einfügen und den letzten Satz modifizieren:

Die Rechtmäßigkeit dieser "Neuordnung" wird derzeit in einem Verfahren am höchsten kirchlichen Gericht in Rom, der Apostolischen Signatur, überprüft. Jedoch dankte der Sekretär der Glaubenskongregation, Erzbischof Angelo Amato Müller in einem Schreiben vom 27. Januar 2007 dafür, dass er in seinem Bistum mit der Neuordnung des Laienapostolats die "diözesanen Regelungen voll und ganz mit den Anforderungen der Ekklesiologie des II. Vatikanischen Konzils und den Bestimmungen des Codex Iuris Canonici von 1983" in Einklang gebracht hat [3] - nicht jedoch ohne "auf das traditionsreiche System des deutschen Laienkatholizismus" hinzuweisen, das Müller gerade durch seine "Neuordnung" aufgehoben hat, so dass dieser in vatikanischer Diplomatensprache geschriebene Brief durchaus auch anders als von der bischöflichen Pressestellen vorgegeben, interpretiert werden kann.

Hallo Mostard,

a) Erstmal herzlich willkommen bei der wikipedia

b) Bitte Beiträge auf Diskussionsseiten (nicht im Artikel selbst!) immer unterschreiben. Das geht mit xxyyyy, wobei man statt der beiden x je ein - und statt der vier y je ein ~ schreibt (ich muss das jetzt so umständlich formulieren, da mir das der Rechner sonst gleich wieder in eine Unterschrift umwandelt.

c) Du kannst den Artikel ja auch einfach selbst ändern. In meinen Augen klingt die Änderung durchaus ausgewogen und sprachlich gut formuliert. Natürlich wird es immer Leute geben, denen diese Änderun nicht gefällt, aber damit muss man leben ... --HH58 07:10, 15. Feb. 2007 (CET)

würde ja gerne ändern, aber wie soll das gehen, bei mir - auch angemeldet - kann ich keinen Knopf oder sonstiges zum Ändern finden. Mostard 11:03, 16. Feb. 2007 (CET)--

Oh, sorry, ich hatte übersehen, dass der Artikel für neu angemeldete Benutzer gesperrt ist. Aber offensichtlich bist Du inzwischen "alt genug" :-) --HH58 12:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Vorgänge um Pfarrer Peter Kramer

Ich habe mir erlaubt, den vorhandenen Absatz etwas nachzuglätten (was drinstand, war zwar alles richtig, aber in Form und Sprache etwas holprig).

Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Kontroversen nach Bekanntwerden des offiziellen Gutachtens" vor allem die News der Mittel bayrischen Zeitung etwas ausführlicher und deutlicher gestaltet.--Manfred 2007 01:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn ich mich im Grunde wiederhole: was hat dieser Abschnitt mit Bischof Müller zu tun? Das Wesentliche betrifft völlig andere Personen, der Abschnitt reicht in seiner Fundierung bis 2003 zurück, also kurz nachdem Müller sein Amt antrat. Er wird da wohl als erstes mal nicht alle Entscheidungen der Vorgänger in Frage gestellt haben. Ein derartiger Abschnitt allein dürfte einen Neutralitätsbaustein schon mehr als rechtfertigen ... --Thod 00:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, der Artikel heißt "Gerhard Ludwig Müller" und nicht "Was zu der Geschichte alles in der Zeitung zu lesen war". Ich möchte hier ganz gewiss nicht die Partei des Bischofs ergreifen, aber der Abschnitt nimmt mehr als ein Drittel des Umfanges ein - zuviel wie mir scheint. Die Linksammlung im Kapitel "Stellungnahmen... " gehört ganz raus. WP ist ein Lexikon und nicht die Tageszeitung. --GiordanoBruno 23:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

FAZ: Mißachtung von Anordnungen des Oberlandesgerichts

Müller mißachtete die Weisung des OLG Nürnberg, den pädöphilen Pfarrer nur noch in "kinderfernen" Aufgaben einzusetzen, schreibt die FAZ heute: http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EC648F593CEF942F1AD21FD1E1CDF2F48~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell Die Kirche schützt nicht die Schwachen, sondern nur die eigenen Mitarbeiter. Das aber gründlich. 62.180.24.58 17:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab's nachgetragen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

Na leider hat es sich nicht um eine "Weisung" der Justiz gehandelt, sondern final nur um Wischiwaschi. Freilich versucht die Justiz ihre Schäflein ins Trockene zu bringen, müßte ja nicht in Bayern sein! Ein Sprecher des Nürnberger Oberlandesgerichts bestätigte der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, es habe schon vor Jahren eine Anfrage des Bistums gegeben, ob der wegen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger vorbestrafte Priester Peter K. wieder in der Pfarrseelsorge eingesetzt werden könne. Das sei zwar „denkbar“, habe die Antwort damals gelautet, doch nur unter der Bedingung, dass Peter K. keinen Kontakt zu Kindern mehr habe und beaufsichtigt werde. ... und vermutlich wieder alles nur telefonisch. Ach du heilige Telefonnotiz! --Piflaser 22:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen/größflächige Löschungen

Ich habe heute großflächige Änderungen vorgenommen, die auch weitläufige Löschungen beinhalteten. Dies geschah nicht, wie man sicherlich demnächst anmerken wird, aus dem Willen heraus, Kritik zu löschen, sondern war ein notwendiges Vorgehen. Viele der Absätze waren schlicht und einfach nur kleine Streitigkeiten, große Absätze beinhalteten einen viel zu ausführlichen Pressespiegel; wir sind allerdings eine Enzyklopädie und keine Zeitung. Es wäre vermessen zu sagen, dass meine Änderungen vollkommen richtig waren, ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich kein Freund von Totalreverts bin. Bei diesen werde ich auch weiterhin versuchen, die kurze und weit enzyklopädischere Version durchzusetzen, und sei es durch alle Instanzen. Reden kann man aber immer. Auf Gute Zusammenarbeit hofft my name 02:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo My name, ich stimme dir zu und wollte selbst schon tätig werden. Du hast einen Punkt von mir in der Diskussion weiter oben (jetzt gelöscht) mit erledigt. --GiordanoBruno 07:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Unklare Aussage

Zitat: "... ein Gutachten (in welchem sich der Therapeut des Priesters selbst die Genesung des Patienten bescheinigt hatte)..."

Ist da das sich zuviel, oder was will uns diese Passage sagen? Ich werde nicht schlau daraus, deshalb lasse ich die Finger davon. --Kaisersoft 12:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, das "sich" kann raus, wahrscheinlich ist gemeint, dass die Genesung nicht durch einen unabhängigen "Gutachter" sondern vom behandelnden Arzt festgestellt wurde. Kann das jemand bestätigen? --GiordanoBruno 12:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Es handelte sich um den Abschlussbericht des Psychotherapeuten von Peter K., an den Peter K. auf Veranlassung des Generalvikars oder des Personalreferenten des Bistums Regensburg verwiesen worden war, und zwar sehr kurze Zeit nach dem Bekanntwerden des Missbrauchs in Viechtach und ca. ein Jahr, bevor in dem Viechtacher Missbrauchsfall überhaupt eine Anzeige erstattet wurde. Peter K. hatte sich damals auf Veranlassung seiner Vorgesetzten zunächst in stationäre Behandlung in ein psychiatrisch-psychotherapeutisches Fachkrankenhaus in klinischer Trägerschaft begeben und wurde dort ca. 3 Monate stationär, anschließend ambulant weiterbehandelt. In der letzten Phase der ambulant fortgesetzten Psychotherapie beschränkten sich die Kontakte zwischen Peter K. und dem Psychotherapeuten auf 2 Stunden monatlich.

Das wesentliche hierzu ist auf der Homepage des Bistums Regensburg in der "Chronologie" zum Fall Peter K. nachzulesen. Das Krankenhaus ist im Verlauf der letzten Monate bekannt geworden, der Name des inzwischen im Ruhestand befindlichen Therapeuten wurde während der Verhandlung in Regensburg genannt. Die Frage ist, welche objektiven Informationen Krankenhaus/Therapeut von Peter K. bzw. vom Bistum selbst hatten. Soweit bekannt ist, verfügt das betreffende Krankenhaus nicht über die Einrichtungen zur Behandlung von Sexualstraftätern und war der im Verlauf der Gerichtsverhandlung in Regensburg namentlich erwähnte Psychotherapeut dort schwerpunktmäßig als Psychosomatiker tätig.

Vielleicht kann das jemand von den Erfahrenen hier in den Artikel einarbeiten, da ich noch keinerlei Erfahrung im Erstellen von Wikipedia-Artikeln habe und auch das Verlinken nicht beherrsche. Carlo (Sorry, dass ich diesen Beitrag zur Diskussion erst verspätet kenntlich mache.) --92.74.192.51 13:03, 23. Mär. 2008 (CET)

Einsatz eines verurteilten Sexualstraftäters als Pfarrer - Edit nach dem Urteil

"In einer Stellungnahme des Bistums Regensburg zur Verurteilung von Peter Kramer zu einer dreijährigen Freiheitsstrafe und Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt wurde ein Pastoralbesuch des Bischofs in Riekofen „zu einem geeigneten Zeitpunkt“ angekündigt." Sorry, aber das kann ja wohl nicht euer Ernst sein - Es ist ein riesen Skandal passiert, es gab eine Verurteilung, der Bischof gibt (gelinde gesagt) bei der ganzen Geschichte keine gute Figur ab. Aber was soll der Satz da oben für einen Mehrwert für den Artikel haben? Der Satz an sich hat überhaupt keine Aussage. Das ist auf gut Deutsch überhaupt nichts - da hilft es auch nichts, wenn das Nichts mit Quellen belegt ist. Was hat er also im Artikel verloren? Was kommt als nächstes "30.12.200x Bischof hat Riekofen immer noch nicht besucht"? Die WP sollte solche Aussagen überhaupt ignorieren - wenn man sie kommentiert, begibt man sich auf ein unangemessen niedriges Niveau, das der bekannten Presse vorbehalten bleiben sollte. Unkommentiert kann man sie aber gar nicht stehen lassen. Hr. Müller hat es bis jetzt nicht für nötig befunden nach Riekofen zu kommen, er wird es wohl auch in Zukunft nicht tun. Mein Vorschlag: Weg damit, weil unbrauchbar. Die WP ist keine Pressemappe. --GiordanoBruno 23:32, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie oben schon erwähnt ist dieser gesamte Artikel nicht lexiklaisch sondern einer wie er in jeder Klatschpresse gedruckt werden könnte. Was solls also? --Thod 09:44, 15. Mär. 2008 (CET)

nachtrag - wenn es für irgend jemanden noch nicht ersichtilich ist, dass es sich bei dem artikel hier um eine kampagne und nicht um einen darstellung der person müllers geht, möchte ich hier ein paar offene fragen des bistums, die für mich absolut nachvollziehbar sind, verlinken. dass diese in keiner weise in dem hiesigen artikel erwähnt werden, lieber aber zeitungskommentare als quellen angeführt werden, zeigt schon sehr deutlich, was das hier für eine schmiererei ist. ... Offene Fragen --Thod 12:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Neutralität

Habe einmal einen Neutralitätsverweis in diesesn Artikel eingebaut, da beim Durchlesen des Artikels dem Leser deutlich in die Augen sticht, dass besonders die Kritik gegenüber der Person im Vordergrund steht. Da ein Lexikonartikel jedoch neutral sein sollte, damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann, sollte das hier doch einmal überarbeitet werden.--Th1979 20:08, 11. Sep. 2007 (CET)

Die gegen Bischof Müller nunmal tatsächlich von verschiedenen Seiten erhobenen Vorwürfe werden neutral berichtet; es wird weder für den Bischof noch für seine Kritiker Partei ergriffen. Da die Kritikpunkte nachhaltig Müllers Bild in der Öffentlichkeit prägen, kann ein seriöser Lexikonartikel sie nicht einfach ignorieren. Bitte Belege für fehlende Neutralität anführen - oder darlegen, was konkret geändert werden müsste. Bis dahin dürfte kein Raum für den N-Baustein sein.--HJZt 21:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die Proportionen sind in diesem Artikel überhaupt nicht gewahrt und die Seite der Kritiker wesentlich deutlicher herauszulesen. Zudem halte ich einen Absatz über einen verweigerten Weihnachtsgruß nun nicht wirklich lexikonrelevant.--Th1979 21:51, 11. Sep. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass sich Müller im Vertrauen auf seine oberhirtliche Unangreifbarkeit nun mal derartig in die Isolation manövriert hat, dass er heute eben erheblich mehr Kritiker als Unterstützer hat. Wenn Dir was "Positives" zu ihm einfällt, kannst Du's ja in den Artikel einbauen ;-). Mit dem Weihnachtsgruß könntest Du natürlich Recht haben - zumal dieses Bagatellgeschichtchen nunmehr offenbar schon zwei Jahre her ist.--HJZt 22:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dass das Verhältnis zwischen seiner Diözese und Bischof Müller nicht das allerherzlichste ist, ist mir auch bewußt. Ich werde also diese Weihnachtsgeschichte mal entfernen. Und sonst können die anderen Kritikpunkte auch zusammengekürzt werden.. es muss ja nicht zu jedem Punkt die ganez STory von Anfang bis Ende ausgedehnt werden. Schließlich will sich Wikipedia ja auch noch etwas vom Boulevardjournalismus unterscheiden.--Th1979 22:14, 11. Sep. 2007 (CET)

für neutral halte ich diesen artikel auch bei weitem nicht. bischof müller hat beispielsweise zahlreiche schriften veröffentlicht, die teilweise grossen wissenschaftlichen anklang gefunden haben. normalerweise würde ich mir bei einem lexikonartikel über einen denker und autoren wünschen, eine bibliographie zu finden, seine (in diesem fall) theologie in grundzügen skizziert wissen, und nicht nur einen kurzverweis auf seine dogmatik (die für die sein fachgebiet ein standardwerk geworden ist) sowie der einfache hinweis auf weitere werke. das allein setzt in bezug auf das schaffen müllers schon schwerpunktmäßig akzente. natürlich verstehe ich auch, dass der kirchenklatsch und die politik menschen aus der seele spricht und sie darum gern (offen oder versteckt) wertende bzw. gewichtende statements loslassen wollen. in der kürze dieses artikels scheint mir aber dieser bereich sehr überdimensioniert, ganz unabhängig vom inhalt. klar dürfte sein, dass bischof müller eine strenge auslegung der katholischen kirchenlehre in seinem amt als bischof praktiziert, und dass dies konflikte heraufbeschwört. das mag man vielleicht undiplomatisch nennen, aber man muss es nicht in allen einzelheiten schildern, da sich die kritik nicht an müller direkt, sondern zu einem grossteil die an der kirchenlehre, wie sie in den teils oben in der diskussion genannten offiziellen schreiben, festmacht. eine kritik wäre also wohl vor allem in einem artikel bezüglich dieser schreiben bzw. einem artikel über "kirche in deutschland" oder "wertekonflikte zwischen röm. kath. christentum, und deutschem gesellschaftswesen" aufzuhängen, falls sowas von lexikalischem interesse sein sollte. andernfalls dürfte man in allen artikeln über kirchenautoritäten, die ihr amt gemäß kirchlicher statuten führen, die stereotypen konflikte aufzählen. daran kann wohl nur jemand interesse haben, der nicht durch informationen sondern durch ständige wiederholungen von konflikten stimmung machen möchte. zudem: generell halte ich tageszeitungen als quellen auch nicht wirklich seriös - doch da mag es ausnahmen geben. zusammengefasst: so wie der artikel derzeit da steht befriedigt er sicher das klatsch-bedürfnis all derer, die diese tageszeitungen nicht zur hand haben und eine zusammenfassung wünschen. von einem enzyklopädischem artikel erwarte ich mehr. --Thod 10:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Konflikte zwischen Herrn Bischof Müller und seinen Kritikern gehen weit über die "stereotypen" Konflikte hinaus (unabhängig davon, ob welche Seite im Recht ist). Wenn jemand über seine theologischen Werke was schreiben will - bitte, ich habe nichts dagegen ... --HH58 12:00, 2. Okt. 2007 (CEST)

Alle Konflikte dieser Art sind teilweise spezifisch, ich sehe nicht, wo Müller in seinen Handlungen jenseits einer klassischen kirchlichen Dogmatik läge. Von enzyklopädischer Relevanz sind meines Erachtens Fakten, die direkt mit der beschriebenen Person zu tun haben und im Rahmen der Gesamtdarstellung (je nach länge eines solchen Artikels) den Lebenslauf oder das Werk der Person entscheidend prägen. Wen ein Bischof im Laufe seiner Amtszeit alles suspendiert dürfte meist mit der Namensnennung erledigt sein, denn weitaus mehr ist ja der Suspendierte betroffen, und wenn das Thema Relevanz hat, dürfte es in dessen Artikel besser aufgehoben sein: den Suspendierten betrifft es ja doch existentieller. Hier würde also ein Verweis völlig reichen. Ebenso sind tagespolitische Themen sicher noch nicht gleich biographisch zu bewerten. Dass ein Bischof seinem Mitarbeiterstab z.b. in Bezug auf Rechtsgutachten oder Einstellungsqualifikationen erst mal traut, ist selbstredend. Sollte Müller aber beispielsweise über die Affäre mit dem pädophilen Priester persönliche Konsequenzen ziehen, wäre immer noch Zeit, dies lexikalisch aufzubereiten. So wie jetzt, ist es meinem Verständnis nach purer Klatsch. --Thod 22:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfinde die Richtung, in die dieser Artikel mehr und mehr erweitert wird als unzumutbar und kündige hier einmal an, dass ich da den Neutralitätsbaustein einfügen werde, wenn es keine wirklich guten Gegenargumente sowie auch Überarbeitungen geben wird. Von den weit über 100 Publikationen Müllers sollten wenigstens die wichtigsten genannt werden (z.B. in einem Werksverzeichnis), seine theologischen Äußerungen, vor allem seine Sicht einer modernen Kirche, müssten auf jeden Fall skizziert werden (leider habe ich mich nur am Rande mit einigen seiner Schriften beschäftigt - aber da wird es sicher belesenere Leute geben). Falls zu diesen Gebieten nichts geschrieben wird, könnten wohl die Kapitel 3-5 in eines Zusammengefügt werden, wobei man ja durchaus auf weitere Artikel zu den angespropchenen Teilgebieten verweisen kann. Dieses Kapitel sollte dann von der Länge her das erste nicht übertreffen - evtl. ähnlich wie das derzeitig 2. Kapitel, welches dann gut auch am Schluss Erwähnung finden könnte, wenn überhaupt. --Thod 12:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme dem zu --GiordanoBruno 14:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ob man Herrn Müllers Sicht der Kirche modern nennen kann ist Ansichtssache - aber es sollte tatsächlich auch mehr über seine Schriften im Artikel stehen. Nur habe ich persönlich hier leider nicht den nötigen Überblick. Eine "Längenbeschränkung" halte ich jedoch nicht für sinnvoll - nach dem Motto: "Wenn über A nichts oder nur wenig geschrieben wird, dann darf auch der Absatz B nicht länger sein". Wenn sich niemand findet, der kompetent genug ist, um über A zu schreiben, dann muss man B deshalb nicht kürzen. Aber ich hoffe, es findet sich jemand. Müllers theologische Schriften sind sicherlich relevant, egal ob man ihnen zustimmt oder nicht. --HH58 16:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ok, so weit ist das von meinen Anliegen ja nicht entfernt. Mir geht es nicht um die Länge sondern um die Neutralität. Wenn jemand also fachlich etwas schreiben kann, ist das sicher das Wünschenswerteste. Mein obiger Vorschlag bezieht sich allein auf die Gewichtung. Die ausgedehnten "Geschichtchen", soweit sowas überhaupt enzyklpoädisch relevant ist, zeichnen sicher kein ausgewogenes Bild der Person Müllers oder gar seines Werkes. --Thod 20:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da ich ja nicht immer nur jammern will denke ich, es ist vielleicht angebracht, auch mal was positives zu äußern: ich denke, der Artikel ist auf einem guten Weg. Die letzten Überarbeitungen gefallen mir, ich finde es angenehm, dass sich auch bei umstrittenen Personen eine neutralere Darstellung durchzusetzen scheint. Danke. --Thod 08:37, 19. Mai 2008 (CEST)

Ohne Titel

Haben die Oberpfälzer keinen einzigen kritischen Satz anzumerken?--Tegernbach 22:37, 10. Sep 2005 (CEST)

"Liebe" IP 62.134.230.150,
es ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, dass Sie den Artikel über Bischof Gerhard-Ludwig Müller um einen Abschnitt über seine Ehrenprofessuren ergänzen. Weniger Verständnis habe ich indes dafür, dass Sie nunmehr bereits zum zweiten Mal die von mir eingefügten Abschnitte "Konflikt mit Kirchenkritikern" und "Haltung gegenüber Laien" gelöscht haben. Ich habe den Text objektiv und wertneutral abgefasst. Im Übrigen gehe ich natürlich davon aus, dass Herr Bischof Prof. Dr. Müller zu den gegenüber den Herren Trimpl, Schlagenhaufer, Felber und Prof. Dr. Jilek getroffenen Maßnahmen steht. Dass die Bevölkerung eine Erwähnung der Materie wünscht, entnehmen Sie bitte obigem Beitrag von Benutzer:Tegernbach. Sollte die Passage ein weiteres Mal gelöscht werden, muss ich von Vandalismus ausgehen und werde daher eine Sperrung Ihrer IP beantragen.--Dr. Meierhofer 20:59, 21. Nov 2005 (CET)

Das Löschen der beiden Passagen ist Vandalismus, die Passage über die Ehrenprof ist eben beim revert mit drauf gegangen; sollte sie tatsächlich so wichtig sein (denke ich nicht), muss sie eben erneut eingefügt werden; diesmal dann ohne gelichzeitig stillschweigend andere Passagen zu löschen. Gruß --Rax dis 21:13, 21. Nov 2005 (CET)

ooops, da haben sich unsere Aktionen offenbar überschnitten, die WP geht heute am Stock ... --Rax dis 21:16, 21. Nov 2005 (CET)

Bitte erlauben Sie mir den Hinweis, dass die Information, Bischof Müller sei Ehrendoktor der Münchener Ludwig-Maximilians-Universität, unkorrekt ist. Er besitzt dort eine Honorarprofessur.

Ich bin dafür, das "aus seiner Sicht kirchenfeindliche" in "kirchenfeindliche" zu ändern. Der Bischof ist letzte Instanz in seiner Diözese und hat die Aufgabe die Einheit der Kirche gegen feindliche Gruppierungen zu schützen.

LG 23 - Die Einzelbischöfe hinwiederum sind sichtbares Prinzip und Fundament der Einheit in ihren Teilkirchen, die nach dem Bild der Gesamtkirche gestaltet sind. In ihnen und aus ihnen besteht die eine und einzige katholische Kirche.

can. 1419 - §1 In jedem Bistum und für alle vom Recht nicht ausdrücklich ausgenommenen Gerichtssachen ist der Diözesanbischof Richter erster Instanz; er kann seine richterliche Gewalt persönlich oder durch andere gemäß den nachfolgenden Canones ausüben.

Außerdem finde ich die Darstellungen in diesem Artikel durchaus einseitig gegen S.E. Bischof Prof. Dr. Dr. hc. Müller.

Nach dem Selbstverständnis und dem Kirchenrecht der katholischen Kirche mag das alles zutreffen. Wir sind hier aber dem NPOV verpflichtet und unterliegen insbesondere auch nicht der richterlichen Gewalt von S.E. Bischof Prof. Dr. Dr. h.c. Müller. Eine unkritische Übernahme der Bewertung der Kirchenvolksbewegung als "kirchenfeindlich" durch den Bischof kommt daher nicht in Betracht.--Dr. Meierhofer 19:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die Kirchenvolksbewegung wird sich selbst sicherlich nicht als kirchenfeindlich sehen. Die Wähler der deutschen Oppositionsparteien sind ja (zum allergrößten Teil) auch nicht gegen die Bundesrepublik Deutschland als solche, sondern nur gegen die Politik der jeweils amtierenden Regierung. --HH58 19:20, 15. Dez. 2006 (CET)

Sie vielleicht nicht, aber die Christgläubigen gem. dem CIC/1983 - zu denen sich übrigens auch die besagten Gruppierungen zählen, werter Dr. Meierhofer. Das Dilemma unserer Diskussion ist, dass sie eine innerkirchliche Debatte führen, die kirchliche Jurisdiktion aber dabei ausklammern. Seitens des Krichenrechts ist Seine Eminenz nämlich im Recht.

Zudem bin ich der Meinung, dass dieser Artikel der Person des Hwst. H. Bischofs nicht gerecht wird. Sein außerordentlich großes soziales Engagement sowie seine herausragenden wissenschaftlichen Leistungen beispielsweise finden hier keine Erwähnung. Der von Ihnen angesprochene NPOV liegt in diesem Artikel also keineswegs vor, da er S.E. Bischof Müller nicht neutral und der Realität entsprechend, sondern als laienfeindlichen Kirchenvater darstellt.unsignierter Beitrag stammt von IP 82.98.78.138, 15. Dez 2006, 20.45 Uhr

Wir führen gerade keine innerkirchliche Debatte, sondern betrachten die Konflikte von Bischof Müller mit den genannten Gruppierungen von außen. Sie sind es doch, der das kirchliche Recht bzw. Selbstverständnis zum allein gültigen und verbindlichen Bewertungsmaßstab erklärt wissen möchte. Wenn Sie dem Regensburger Domkapitel angehören sollten, mag das Ihre Pflicht sein und ist auch durchaus nachvollziehbar. Gleichwohl bitte ich um Verständnis, dass sowohl der Codex Iuris Canonici als auch die Leitungs-, Weihe- oder Richtersprüche Ihres Bischofs für die Wikipedia weitaus weniger Verbindlichkeit besitzen als für Sie; damit werden Sie in einer pluralistisch ausgerichteten Gesellschaft leben müssen. Die Eigen-Einschätzung der Kirchenvolksbewegung, nicht kirchenfeindlich zu sein, gilt uns gleichviel wie die diametral entgegengesetzte Auffassung des Bischofs - und zwar auch dann wenn ihm das - wie gesagt hier nicht verbindliche - CIC eine abschließende und innerkirchlich nicht anfechtbare Beurteilungskompetenz zubilligen sollte. Beide Standpunkte werden im Artikel neutral und ohne jede Bewertung berichtet, für keine Seite wird Partei ergriffen. Wenn beim Leser trotzdem ein negatives Bild zurückbleiben sollte, dürfte dies ganz einfach daran liegen, dass sich S.E. Prof. Dr. Dr. h.c. Müller mit seinen Rundumschlägen nunmal objektiv gesellschaftlich wie innerkirchlich ins Abseits manövriert hat - was aber wohl nicht unser Problem sein kann. Im Übrigen bleibt es Ihnen natürlich unbenommen, den Artikel um Angaben zu den sozialen und kulturellen Leistungen Bischof Müllers zu ergänzen - vergessen Sie aber bitte nicht, nachprüfbare Quellen zu nennen.--Dr. Meierhofer 21:33, 15. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Dr. Meierhofer,

ich denke, dass nicht der katholischen Kirche Außenstehende entscheiden, wer kirchenfeindlich ist und wer nicht, sondern die Vertreter eben selbiger, worüber Sie bestimmt - so wie ich Sie einschätze - nun eine Grundsatzdebatte vom Brett treten werden.

(Nur zu Ihrer Information: Falls Sie es nicht wissen sollten, die Canones des CIC/1983 betreffen die gesamte lateinische Kirche - auch die Kirchenvolksbewegungen, ect.)

Danke, dass Sie mich auf nachprüfbare Quellen hinweisen. Leider hat der Autor des Artikels den Abschnitt "Konflikt mit der Presse" gar nicht und den Passus über den "Konflikt mit Kirchenkritikern" nur anhand einer Quelle belegt (Einen Zeitungsbericht über gescheiterte Anhörung bezüglich Herrn Wallner und den Kirchenverwaltungsratswahlen. Interessant ist hierbei, dass der Autor des Artikels die Mittelbayerische Zeitung angibt, aber die Stellungnahme des Bistums unter den Tisch fallen lässt. Aber die Wahl der Quellen obliegt natürlich dem Autor und ist sicherlich von dessen rein subjektiver Meinung geprägt.) Die restlichen Vorgänge der beiden Abschnitte sind nicht näher belegt.

Kein Mensch beabsichtigt hier zu entscheiden, wer kirchenfeindlich ist - wird sind schließlich nicht dort. Der Artikel berichtet lediglich die divergierenden Auffassungen zur Frage der Kirchenfeindlichkeit der Kirchenvolksbewegung. Im Übrigen dürfte die Mittelbayerische Zeitung als nicht unmittelbar am Konflikt beteiligtes Presseorgan sicherlich eine objektivere und neutralere Quelle darstellen als etwa Publikationen des Bischöflichen Ordinariats oder der Kirchenvolksbewegung. Der Abschnitt "Konflikt mit der Presse" stammt nicht aus meiner Feder; dass sich die Quellen aber auftreiben ließen, steht außer Frage - immerhin habe ich den Zeitungsartikel über den verweigerten Weihnachtsgruß seinerzeit auch selbst mit eigenen Augen gelesen. Im Übrigen denke ich gar nicht daran, Grundsatzdebatten mit irgendwelchen Klerikalo-Fanatikern vom "Brett" zu treten - ich habe weiß Gott besseres zu tun. Auch wäre es schön, wenn Sie Ihre Beiträge signieren würden. Ob ich "lieb" bin, können Sie im Übrigen gar nicht wissen oder beurteilen.--Dr. Meierhofer 22:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Dr. Meierhofer,

ich finde es sehr schade, dass Sie nun die Inquisition ins Spiel bringen und bewusst an mir vorbeischreiben. Außerdem weiß ich nicht, ob Sie das "Klerikalo-Fanatiker" auf meine Person beziehen.

Ich wollte nicht die Wahrhaftigkeit der Aussagen anzweifeln, sondern nur feststellen, dass Sie mich nicht eines wissenschaftlichen Arbeitsstiles ermahnen müssen, sondern den Autor des Artikels, da er wenig und unzulänglich belegt. Verschwiegen wird zum Beispiel, dass genannten Priester ihrem Bischof und seinen Nachfolgern bei der Priesterweihe Gehorsam gelobt haben und nur ihr Verharren im Ungehorsam diese Konsequenzen hervorrief.

Des Weiteren ist aufgrund des letzten Abschnitts "Konflikt mit der Presse" die Neutralität eben selbiger Zeitung erheblich anzuzweifeln. Deswegen habe ich höflich angeregt, vielleicht die Pressemeldungen der anderen Seite zu beachten.

Da ich grundsätzlich zu allen Menschen nett bin und Sie bisher sachlich und nett geschrieben haben, nehme ich mir die Freiheit heraus und bezeichne Sie auch weiterhin in der Anrede als "lieb". (Außerdem verwenden Sie dies selbst gerne in der Anrede - s.o.)

Ich bitte sie, den folgenden Satz zu korrigieren und zu ergänzen: "In der deutschen Bischofskonferenz ist Müller Vorsitzender der Kommission für ökumenische Fragen.", so dass folgender Satz erscheint: "In der deutschen Bischofskonferenz ist Müller Vorsitzender der Ökumenekommission, stellvertretender Vorsitzender der Glaubenskommission und Mitglied der Kommission Weltkirche." Begründung: Korrektur: Der offizielle Begriff ist "Ökumenekommission". Siehe http://www.dbk.de/wirueberuns/kommissionen/index.html Ergänzungen: Siehe http://www.dbk.de/wirueberuns/kommissionen/index.html. Dort kann man bei den entsprechenden Kommissionen die Funktionen von Bischof Müller ersehen.

Die wesentlichen Gründe für die Maßnahmen gegen Winkler und Jilek sind nach den angegebenen Quellen (Winkler: Signatur-Urteil, Jilek: NT-Artikel) anders als bisher angegeben. Ich habe sie daher geändert und die Quellen ergänzt. Außerdem sollten noch ein paar Punkte zum bischöflichen Wirken künftig ergänzt werden. (--Andritzky 20:00, 30. Mai 2008 (CEST))

Schmidt-Salomon

Zu den Änderungen von HH58: Nicht jedes Faktum ist interessant. Es fehlen Quellen. Das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen und nur die Meinung des Klägers wiedergegeben. Zur rechten Einschätzung müsste man den ganzen Zusammenhang der Predigt und der Buchzitate angeben. Aber ist es wirklich für die Vita von Gerhard Ludwig Müller unverzichtbar? Ich bin für Streichung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von Girimus (Diskussion • Beiträge) 16:51, 31. Jul. 2008 (CEST))

Ohne Quelle und Nachweis der Relevanz hat der Absatz in der Tat nichts im Artikel zu suchen. --my name 16:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

a) Wo steht, dass über Gerichtsverfahren nur NACH deren Abschluss berichtet werden darf ?

b) Es war nicht nur die Meinung des Klägers widergegeben - es wurde auch der Standpunkt der Diözese bzw. Müllers erwähnt. Wenn noch was fehlt, kann das ja noch ergänzt werden.

c) Bei den vorherigen Absätzen ist ja auch nicht jede einzelne relevante Aussage ausdrücklich zitiert.

d) Wenn nur im Artikel stünde, was für die Vita unverzichtbar ist, dann dürfte fast nichts drinstehen.

e) Wenn man kurz nach "Gerhard Ludwig Müller Salomon" googelt, dann finden sich schnell etliche Stellen, die eine Relevanz (Medieninteresse) zeigen

f) Wer bestimmt, was "interessant" ist ? Wer bisher ausschließlich in Artikeln mit G.L.Müller-Bezug geschrieben hat, und das nur sehr einseitig, der setzt sich leicht dem Verdacht aus, diesbezüglich nicht sehr neutral zu sein ...

g) Quellen dürften sich leicht finden lassen. So ganz auf die Schnelle habe ich z.B. dies hier gefunden: ( http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Aktuell/aktuell.html ) Ich behalte mir vor, den Absatz dann wieder reinzustellen.

--HH58 17:11, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wir brauchen keine Stiftungen als Quelle, sondern große Zeitungen etc. Bei einer erneuten Einstellung droht eine Sperre. --my name 17:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

So, und wer entscheidet das ? Wie ich schon sagte, werden sich bestimmt noch andere Quellen finden lassen. Mit haltlosen Drohungen (Sperre gäbe es allerhöchstens, wenn überhaupt, bei erneutem Einstellen ohne Quelle) lasse ich mich nicht einschüchtern. --HH58 18:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das hat die Wikipedia-Community entschieden. Ich rate zur Lektüre von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege. --my name 01:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

Daraus geht aber auch nur das hervor, was ich oben schon eingeräumt habe: Dass zuverlässige Quellen angegeben werden sollen bzw. müssen. Du hast mir aber pauschal mit Sperre gedroht für den Fall, dass ich den Absatz überhaupt erneut einstelle. --HH58 07:35, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt mittlerweile eine Quelle, die offensichtlich aber kirchenkritisch eingestellt und daher unhaltbar ist als einzige Quelle, und der Relevanzbeweis fehlt immer noch. --my name 08:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus auch katholische Quellen, die den Sachverhalt als solchen bestätigen, z.B.:

http://www.kath.net/detail.php?id=19940 oder http://www. kreuz.net/article.7558.html *

(* hier bitte nach dem www. das Leerzeichen entfernen - anders ließ sich die Seite nicht abspeichern)

Und hier noch eine neutrale: http://www.regensburg-digital.de/?p=1364

Uneinigkeit herrscht lediglich darüber, ober der Bischof mit seiner Kritik Recht hatte oder nicht oder ob Salomon mit seiner Klage Recht hat oder nicht.

Was die Relevanz angeht, so sage mir bitte, wie man diese zweifelsfrei und objektiv nachweisen oder widerlegen kann. Bis dahin schlage ich vor, Du googelst mal nach "Müller Salomon Ferkel", da findest Du genug Treffer für die Diskussion, die der Vorfall ausgelöst hat, die Relevanz sehe ich daher als gegeben an. --HH58 10:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, die Frage ist doch in erster Linie, was eine solche Angelegenheit im Rahmen des Gesamtwirkens Müllers enzyklopädisch relevant macht. Dass ein Bischof in einer Predigt Analogien zwischen Atheismus und Wertelosigkeit zieht, ist wohl nichts wirklich besonderes (dann könnte man ja jede Predigt hier diskutieren, insbesondere wenn sich wer drüber ärgert). Dass ein Kirchenkritiker erst provokative Veröffentlichungen tätit und dann bei nicht genehmer Antwort vor den Kadi zieht, hätte meiner Ansicht nach eher in einem Artikel über den Kritiker Platz. Solange kein Urteil gesprochen ist, halte ich den Sachverhalt für lexikalisch nicht relevant, auch wenn die Klatschpresse tausende an Seiten füllen mag. Wenn ein Urteil gesprochen ist, mag es relevant werden: entweder als Präzedenzfall, oder im Hinblick auf eine Verurteilung. --Thod 21:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu, unabhängig von der Bedeutung ist ein laufendes Verfahren eher was für die Presse und nicht für ein Lexikon. Erst mal Ende abwarten, dann weiter sehen. --GiordanoBruno 22:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dass ein Bischof gegen den Atheismus predigt mag ja alltäglich sein. Dass er sich mit seiner Predigt aber eine Strafanzeige einhandelt ist aber ziemlich selten (genau genommen ist das der einzige mit bekannte Fall in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg, was nicht heißen soll, dass es keine anderen gegeben haben kann). Was die tausende Seiten angeht: Wenn ich die Relevanzkriterien richtig im Kopf habe, dann ist es (u.a.) ja gerade ein eventuelles Medienecho, das Personen oder Vorfälle relevant machen kann. Und nochmal: Wo steht, dass man über Gerichtsverfahren nur nach dem Urteil berichten darf ? Im Artikel über Radovan Karadžić wird sein aktueller Prozess ja auch schon behandelt, obwohl noch nicht einmal die Anklageschrift verlesen wurde (zugegeben, der Fall ist noch einige Nummern relevanter, aber das ist eine andere Frage). --HH58 10:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Medienecho wurde bis zum heutigen Tag nicht nachgewiesen. Wo sind die Zeitungsberichte der SZ, FAZ usw., wo sind die Fernsehbeiträge in ARD, ZDF, RTL, Sat1 usw.? --my name 11:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Das hier laufende "Prozessle" ist wohl kaum mit dem Prozess gegen einen jahrelang gesuchten mutmaßlichen Kriegsverbrecher zu vergleichen. Soll ich mir den Artikel über Karadžić mal anschauen und evtl ausdünnen, damit der besser wird? Ich kann nicht überall sein :-). Ich habe nicht gesagt, dass es nicht erlaubt ist, über laufende Prozesse zu berichten, aber es ist immer die Frage, ob es Sinn macht. Im Fall Müller ist zu erwarten, dass nichts relevantes dabei herauskommt, deshalb bin ich für Abwarten. Sollte sich wider erwarten was anderes ergeben, dann sofort rein damit. --GiordanoBruno 18:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

by the way... zu c) ich sehe das teilweise auch so und wäre für Streichung der nicht belegten Aussagen. zu d) der Artikel würde kürzer, vor allem würde wohl der Punkt über die öffentliche Diskussion wegfallen. Es wäre aber sicher möglich, Relevantes in Müllers Theologie zu finden. zu f) ich weiß zwar nicht, wer ausschließlich etwas zu Müller schreibt, aber ich denke, Neutralität sollte man an dem Geschriebenen und nicht an Vermutungen über den Hintergrund des Schreibers festmachen. --Thod 20:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei c) geht es um wörtliche Zitate in größerem Umfang und nicht um belegte oder unbelegte Sachverhalte. Dass Quellen genannt werden müssen, habe ich ja bereits eingeräumt. --HH58 07:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kaplan in Mz.-Lerchenberg

Bischof Müller war nicht Kaplan Mainz-Lerchenberg (St.- Franziskus), sondern nur Pastoralpraktikant bzw. Diakon vor seiner Priesterweihe. Entsprechende Eintragung bitte verändern. Erster Kaplan in Lerchenberg war Winfried Hommel, Anfang der 80ger Jahre. Christof Kraus (Berlin vormals Lerchenberg) C.Kraus@gmx.net (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 141.20.153.37 (Diskussion • Beiträge) 14:56, 13. Dez. 2008 (CET))

Überarbeitung Causa P.K.

Ich würde gerne die Überarbeitung des nächsten Absatzes anpacken. Der Absatz "Einsatz eines verurteilten Sexualstraftäters als Pfarrer" wurde in der Disku schon wiederholt als zu lang betrachtet (z.B. GiordanoBruno). Viele Detail-Argumentationen waren vor einem Jahr noch "heiß", aber muss das alles in einer Enzyklopädie sein? (S. o. Disku-Beitrag von Thod) Für mich geht es daher im Moment um zwei Fragen:
1. Wo sollte der Punkt stehen? Weiter unter "GLM i.d. öff. Disku" oder unter "Bischöfliches Wirken"? Oder soll unter "Bischöfliches Wirken" ein kurzer Hinweis auf einen längeren Absatz bei Bistum Regensburg sein, ähnlich wie bei der Rätereform? Ist es ein Geschehen (in) der Diözese oder mehr "des Bischofs"? (Ein Teil des Geschehens reicht weit in die Amtszeit des Vorgängers zurück.) HH58 sprach sich oben schon für Beibehaltung beim Bischof aus. Was meinen die anderen?
2. Wie ausführlich sollten die Vorgänge und die (Gegen-)Argumente gebracht werden? Halbieren? Oder 3 Sätze? Oder die Länge lassen und nur neu ordnen und formulieren? --Andritzky 17:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Pastoralbesuch des Bischofs in Riekofen

Ist der angekündigte Pastoralbesuch von Müller in Riekofen eigentlich inzwischen durchgeführt worden? Hat da jemand Belege? Vividends 20:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Das würde mich wundern, wenn sich Müller jemals dort blicken läßt. --GiordanoBruno 21:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Kahlgeschorene Mitbeter in den Kirchenbänken

@87.123.199.246 in dem von Dir rekurierten Spiegelartikel über die rechtsradikalen Bestrebungen und gefönte Skinheads in der Kirche werden zwar viele Organisationen (Sedisvakantisten, Petrusbruderschaft, Piusbruderschaft, Engelwerk, Opus Angelorum, Katholische Pfadfinderschaft Europas, Legionäre Christi, Orden Servi Jesu et Mariae, Kreuz.net, Sodalicium, Cannstatter Kreis) genannt, aber wenn man bei den - in der WP stark dokumentierten - Rechtsrockbands (z.B. Von Thronstahl) genau schaut, sind das meist Einmann-Veranstaltungen (Josef Klumb, Richard Melisch, Markus Heggenberger, Niklaus Pfluger). Woher hast Du die Zahl von 500.000 angeblicher Anhängern der Piusbrüder? Selbst die im Pfadfinderartikel genannte Zahl von 2500 rechten Pfadfindern vermute ich als nur über die Zeitachse aufsummiert und übertrieben, wohl um papadebile Laienschauspieler von der Bedeutsamkeit dieser Veranstaltungen zu überzeugen und kanonisiert oder aprobiert zu werden. Vividends 13:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich meine, die Zahl 500.000 in der letzten Zeit öfter in Zeitungen als Angabe zur Anhängerschaft (weltweit) der Piusbruderschaft gelesen zu haben. Mag sein, daß das eine sehr hoch geschätzte Zahl ist. Ich weiß auch nicht, wie man die zählt, ob man sich da irgendwo anmelden kann oder ob das einfach geschätzte Zahlen auf Grund von Kirchenbesuchen sind und da vielleicht noch etliche Leute dabei sind, die formal der römisch-katholischen Kirche angehören. Je weniger es natürlich sind, desto besser... Aber das ist ja hier auch nur von sekundärem Interesse, gehört eher in den Artikel Priesterbruderschaft St. Pius X., wo die Anhängerschaft übrigens mit 600.000 angegeben wird. 87.123.199.246 14:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Konflikt um die Unterzeichnung der Petition mit Theologen

• Sueddeutsche:Theologen trotzen Bischof Müller

Bei den in Regensburg betroffenenen Theologen handelt es sich um die Kirchenrechtlerin Sabine Demel, den Pastoraltheologen Heinz-Günther Schöttler und den Religionspädagogen Burkard Porzelt. Die Namen müßten zum besseren Verständnis im Artikel eingebaut werden. 85.8.66.63 00:03, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo GLGerman(n), das hat nichts mit Müller zu tun, er handelt hier wohl lediglich nach dem Kirchenrecht. Wolltest Du dich nicht aus dem Bereich Römisch-katholische Kirche heraushalten? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 08:01, 19. Feb. 2009 (CET)

Wie aus dem SZ-Artikel auch schon hervorgeht, tut sich Müller in der Verfolgung papstkritischer Kirchenangehöriger besonders hervor, weit mehr als seine anderen deutschen Amtskollegen. Insofern hat das schon was mit Müller persönlich zu tun. Und auch bei seinen anderen Entscheidungen, die gegen "Wir sind Kirche" gerichtet waren, hat er sich ja auf den Standpunkt gestellt, er handle nur dem Kirchenrecht gemäß. Auch wenn er damit unter den deutschen Bischöfen alleine auf weiter Flur stand. Letztendlich kann man sich bei jeder amtlichen Entscheidung des Bischofs auf den Standpunkt stellen, das hätte nichts mit seiner Person zu tun. Dann aber bestünde der Artikel nur noch aus biographischen Daten. --HH58 09:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Wenn der Teufel ins Weihwasser spuckt, ist das klar ein Alleinstellungsmerkmal für den Teufel und damit relevant. Was ist das für ein unenzyklopädisches Argument wolltest Du dich nicht aus dem Bereich Römisch-katholische Kirche heraushalten? Will da jemand scheinheilig Weihwasser ausfällen oder verbotenerweise Klarnamen nennen, obwohl hier unter IP für einen verbesserten Artikel gearbeitet wurde? Ein weiteres Alleinstellungsmerkmal ist die Intention Müllers, den armen Sündern ein Glaubensbekenntnis abzuverlangen, ganz in der Machart des Antimodernisteneides des seeligen Pius X. Flasch meint, Benedikt sei ein Piusbruder. Müller vielleicht auch? Jedenfalls durchkreuz Müller die Absicht derjenigen, die die Wogen im Weihwasserbecken glätten wollen. Da wird wohl bald ein Klärwerk fällig, weil es nicht nur Spucke ist, was da an die Oberfläche tritt. Vividends 12:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Müller hat von den drei Theologen nicht nur eine Distanzierung, sondern eine schriftliche Entschuldigung beim Papst gefordert, die diesem durch ihn, Müller, übergeben werden soll. Und natürlich hat das was mit Müller zu tun, denn kein anderer deutscher Bischof handelt so, selbst in Meisners Erzbistum Köln sieht man keinen Handlungsbedarf. Es ist schon ebenso interessant wie bezeichnend, daß Müller gegenüber einem rechtskräftig verurteilten Kinderschänder toleranter und großzügiger ist als gegenüber Menschen, die in Besorgnis konstruktive Kritik üben. 87.123.230.110 13:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Worum bitte geht es bei dem Streit denn überhaupt? Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass Müller jemanden maßregelt, der die Anerkennung von Vatikan II fordert. Und genau deswegen bin ich auch überzeugt, dass der unter IPs operierende und damit seine unbegrenzte Sperrung umgehende Benutzer GLGerman(n) hier keineswegs konstruktiv am Artikel mitarbeiten will, sondern lediglich seine eigene Meinung – das Feindbild Katholische Kirche – im Artikel umgesetzt haben will. Ohne eine detaillierte Begründung, wieso Müller maßregelt, kann der obige Absatz jedenfalls nicht in den Artikel. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Die von den drei Professoren unterzeichnete Petition wie auch der Brief Müllers sind ja im Internet allgemein und frei zugänglich, so daß sich jeder ein eigenes Urteil bilden und vielleicht auch jemand das in den Artikel einbauen kann. (Ich bin übrigens nicht Benutzer GLGerman(n).) 87.123.239.5 21:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Schon interessant: Müller forderte von der Pius-Bruderschaft die „uneingeschränkte Anerkennung des II. Vatikanischen Konzils“ – das ist genau das, was in dem Brief auch gefordert wird. Nur mit dem Unterschied, dass in dem Brief behauptet wird, dass Papst Benedikt XVI. Vatikan II (das er selbst mitverfasst hat und zu welchem er sich in seiner ganzen Laufbahn nie negativ geäußert hat) rückgängig machen wollen würde – genau das kritisiert Müller. Es geht hier also schlicht darum, dass Müller von den Theologen fordert, dass sie ihre Position wiederrufen, Papst Benedikt XVI. würde die Beschlüsse von Vatikan II nicht anerkennen. Der Artikel hier in der WP ist also schlicht falsch! --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 22:07, 19. Feb. 2009 (CET)
P.S.: Dass du nicht GLGerman(n) bist, weiß ich. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 22:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Nein, das hast Du, ebenso wie Müller, falsch gelesen, da steht überhaupt nicht, Benedikt XVI. würde das II. Vaticanum nicht anerkennen. Der entscheidende Passus lautet: „Diese Rückwärtswendung lässt die Rückkehr von Teilen der römisch-katholischen Kirche in eine antimodernistische Exklave befürchten. Durch diese Rückwärtswendung wird es zugelassen, dass Teile der römisch-katholischen Kirche – neben vielem anderen – offen Geist und Buchstaben bedeutender Dokumente des II. Vatikanischen Konzils ablehnen dürfen [...]“ Es geht also um die Befürchtung, daß sich zukünftig in und um die (langfristig) wieder aufgenommene Piusbruderschaft „eine antimodernistische Exklave“ jenseits der Beschlüsse des II. Vaticanums bilden könnte. Und da die Rüchnahme der Exkommunikation der vier Bischöfe bekanntermaßen voraussetzungslos geschehen ist, kann man diese Befürchtung zumindest haben, ohne gleich den Papst zu beleidigen oder ihm zu unterstellen, daß dies auch seinem Willen entspricht. Diese Befürchtung ist letztlich nur ein Resultat dessen, was verschiedene Bischöfe an der Arbeit der vatikanischen Behörden als nachlässig und schlecht kritisiert haben, nämlich die Voraussetzungslosigkeit der Exkommunikationsrücknahme und die Nichtberücksichtigung ihrer möglichen Signalwirkungen. Insofern sind die Unterzeichner der Petition auf einer Linie mit der überwältigenden Mehrheit des deutschsprachigen Episkopats (anderssprachige werden vermutlich ähnlich denken). 87.123.239.5 22:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Was soll plötzlich dieses Kriegsgeschrei? 1. ist mal abzuwarten, wie die Geschichte mit der Petition ausgeht und ob das dann noch Enzyklopädie-relevant ist. 2. hatten wir doch vereinbart, erst mal hier zu diskutieren, bevor wir was in den Artikel schieben, damit nicht alte edit-wars oder Vandalismen neu aufflammen. 3. wurde jetzt ein einmütiges und ausgeglichenes Diskussionsergebnis (zur Rätereform) einfach weggeschossen. So geht´s nicht. 4. stimmt jetzt im Abschnitt "GLM i.d.öff. Disk." vieles Inhaltliche nicht mehr, z.B. ist die Entscheidung gegen P. Winkler keine revidierte Entscheidung. "Zurückstufung" ist nicht neutral. 5. meine ich, wir brauchen dringend den Stand vom 17. Feb. wieder und dann etwas Ruhe zum Nachdenken und argumentativen Diskutieren. --Andritzky 22:18, 19. Feb. 2009 (CET)

@IP 87.123.239.5: Da steht aber auch: „Die Unterzeichnenden werten es als klare Richtungsanzeige, dass Papst Benedikt XVI. diese Aufhebung in direkter zeitlicher Nähe zum symbolträchtigen 50. Jahrestag der Ankündigung der Einberufung eines Konzils durch Papst Johannes XXIII. vollzogen hat.“ Das kann man durchaus so interpretieren, wie Müller das getan hat. (Das Müller Konflikten nicht abgeneigt ist, wissen wir ja übrigens sowieso). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 22:49, 19. Feb. 2009 (CET)

Zumindest sollten alle Ergänzungen auf Basis des Standes vom 17.02 geprüft werden. --GiordanoBruno 22:59, 19. Feb. 2009 (CET)

@ my name: Naja, dann muß man den Unterzeichnern aber schon sehr übelwollen. Und daß der Papst sich bei dieser Terminierung etwas gedacht hat (= "Richtungsentscheidung"), ist doch wohl evident und keine böse Unterstellung. Eher wäre es eine böse Unterstellung, wenn man ihm zutraut, daß er den Termin rein zufällig gewählt hat. Müller reagiert da m. E. deutlich über und schadet sich nur selbst - wenn sogar, wie schon gesagt, Meisner kein Problem sieht. 87.123.239.5 23:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Das wichtige ist doch, dass Müller das, was ich geschrieben habe, aus der Petition herausliest – genau das war der Grund, wieso er den Streit angefangen hat. Und wie Zollitsch es mal bei Maybrit Illner gesagt hat, das Anliegen des Papstes war, ein letztes mal der Piusbruderschaft die Chance zu geben, dass sie sich wieder in die römisch-katholische Kirche eingliedern – um überhaupt ins Gespräch zu treten, dafür war die Rücknahme der Exkommunikation ein notwendiger Schritt. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 07:26, 20. Feb. 2009 (CET)

In der Petition steht sinngemäß u.a.:

 Die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe der Pius Bruderschaft 
 würde zulassen, dass Teile der katholischen Kirche offen bedeutende 
 Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils ablehnen.

Darin sieht Müller die Unterstellung, der Papst würde gegen die Lehre der Kirche verstoßen. Wo Müller recht hat, hat er recht und zeigt auf schöne und Gott sei Dank durch den Brief an Levada unumkehrbare Weise, was vom Unfehlbarkeitsdogma zu halten ist. Ein präzises Eigentor Müllers. Der Artikel müsste hier korrigiert/ergänzt werden. Man kann nicht gleichzeitig das Zweite Vaticanum unter Johannes XXIII. für einen bedeutenden Teil der Kirchenlehre halten und hartgesottene Bekämpfer dieser Lehre - die Piusbrüder - zu einem Teil der Kirche machen. Vielleicht sollte Benedikt mal Platz für Johannes XXIV. machen und zurücktreten. Die Laien in Regensburg sollten ihrem laienspielenden Bischof schlicht den Stuhl vor die Tür stellen. Auch ist schwer der Aufwand verständlich, mit dem solche wenigen hundert reaktionären teils sogar kriminellen Kräfte wieder eingebunden werden sollen, während gleichzeitig die Exkommunikation von Gruppen wie z.B. der Katholisch-Apostolischen Kirche Brasiliens und deren weltweiten Ablegern mit ca. 500.000 Gläubigen, von den ganz oben abgesegneten Maulkörben gegen Befeiungstheologen aus São Paulo mal zu schweigen, fortbesteht. Man merkt gleich: da sind teleologische Fachkräfte aus São Paulo am Werk. Vividends 11:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Piusbrüder sollen ja auch 500.000 Anhänger haben, von daher gliche sich das mit der Katholisch-Apostolischen Kirche Brasiliens aus, aber natürlich hast Du recht, daß es sich bei ersteren um reaktionäre bis kriminelle Kräfte handelt. Zu fragen wäre auch, wie Müller zu dieser Fehllektüre der Petition kommt, als ehemaliger Professor sollte er doch in der Lage sein, einen Text zu lesen und zu verstehen. Vielleicht will er auch nur die Kirchenrechtlerin Sabine Demel aus dem Weg räumen, die ihm schon mehrfach, mit Paulus zu sprechen, "ins Angesicht widerstanden" hat, wie man sieht, wenn man Müller + Demel googelt. Die Amtsenthebung der beiden anderen Professoren würde er dann wohl als Kollateralschäden einkalkulieren. Bleibt in der Tat zu hoffen, daß sich das von Müller so verachtete Kirchenvolk so etwas nicht gefallen läßt. 87.123.199.246 12:41, 20. Feb. 2009 (CET) PS: Und wie kann man mit den Piusbrüdern ins Gespräch treten wollen, aber ein solches mit drei ernsthaft besorgten seriösen Theologen nicht führen, sondern gleich gegen sie vorgehen und sie in ihrer wissenschaftlichen Existenz vernichten wollen? 87.123.199.246 12:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Könntest Du, liebe IP, bitte zur Sachlichkeit einer Artikeltdiskussion kommen, statt diese Seite als Meinungsforum zu missbrauchen!?--Th1979 13:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Da sind zwei IPs, welche meinst Du? Beide haben zumindest Referenzen geliefert. Was lieferst Du? Auf Diskussionsseiten sind Meinungen nicht nur notwendig, sondern nützlich. Ich wußte nicht, dass diese bischöfliche Maßregelung eine solch persönliche Komponente hat. Vividends 13:34, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich meine genau das, was direkt über meinem Beitrag steht - das hat weder was mit Sachlichkeit noch mit Artikeldiskussion zu tun.--Th1979 13:41, 20. Feb. 2009 (CET)

@Vividends: Du weißt, dass der Papst ≠ unfehlbar, oder? Das Unfehlbarkeitsdogma gilt nur in bestimmten Fällen (von denen es bisher in 150 Jahren genau zwei gab). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Und wieso ist genau das, was über Th1979s Beitrag stand, jetzt hier verschwunden, so daß es so aussieht, als sei mein Beitrag gemeint? Bitte um Klarstellung! 87.123.199.246 14:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe vorhin ein paar Beiträge des unter einer IP editierenden unbegrenzt gesperrten Benutzers GLGerman(n) entfernt, vermutlich meinst du diese. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:39, 20. Feb. 2009 (CET)

@ My name: Als Theologe weiß ich ziemlich genau, was es mit der Unfehlbarkeit des Papstes auf sich hat. Habe den Terminus doch hier auch nicht ins Spiel gebracht, noch ihn verwandt. Also, warum der Hinweis? 87.123.199.246 14:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Es war ein Missverständnis, ich meinte nicht dich, sondern Vividends. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:46, 20. Feb. 2009 (CET)

@ My name: Vor allem meint Th1979 diese. Danke für die Klarstellung! (nicht signierter Beitrag von 87.123.199.246 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 20. Feb. 2009 (CET))

Ich hoffe, wir können uns auf diese Version einigen und den Streit beenden, oder? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:46, 20. Feb. 2009 (CET)

@My name: ja, das weiß ich. Aber wie du in Ratzingers Buch Salz der Erde nachlesen kannst, betrifft es die wichtigen Fälle und gilt - nur deswegen - selten. Jemand, der in Anspruch nimmt, sogar in wichtigen Fällen unfehlbar zu sein - wo es doch viel schwerer ist -, sollte sich auch nicht in unwichtigen als fehlbar erweisen oder? Und dann, wenn er sich in nicht als unfehlbar bezeichneten Entscheidungen als fehlbar erweist, begründete das doch - logischerweise - Zweifel an seiner Unfehlbarkeit in wichtien Dingen, in den Fehler doch viel leichter entstehen können, nicht wahr? Jetzt höre ich aber lieber auf, bevor Jesusfreund noch eine Diskussions-Krise bekommt. Das Wort Krise setzt sich im Chinesischen übrigens aus den Worten Gefahr und Günstige Gelegenheit zusammen. Vividends 14:52, 20. Feb. 2009 (CET)

So ähnlich ist die Etymologie von Krise, aus dem Griechischen kommend, übrigens auch. Von mir aus kann der Abschnitt im Prinzip so bleiben. Allerdings würde ich als Quelle nicht die PNP sondern die SZ angeben, die das als erste und auch ausführlich gebracht hat. Vielleicht sollte man auch nicht nur die Kritik Müllers, sondern auch die kritisierte Passage zitieren, damit jeder Leser selbst urteilen kann, ob Müllers Kritik zutrifft. Bei Levada würde ich noch seine Funktion hinzufügen, die nicht jedem bekannt sein dürfte, und außerdem sollte auch nicht unerwähnt bleiben, daß Müllers Brief auch noch an Zenon Grocholewski, Vorsitzender der Bildungskongregation im Vatikan, an Jean-Claude Périsset, Apostolischer Nuntius in Deutschland, an Andreas Merkt, den Dekan der Regensburger Fakultät, sowie an den Weihbischof und Diözesanadministrator Robert Brahm in Trier ging (dies wohl, weil Heinz-Günther Schöttler Priester des Bistums Trier ist). Gerade eben las ich diese Pressemeldung, wobei noch nicht klar ist, was daraus folgt. Und was heißt (in der Presseerklärung) "Interpretation der Petition"? 'Interpretation des Papstes in der Petition' oder 'Interpretation der Petition durch Dritte', z. B. Müller? 87.123.199.246 15:11, 20. Feb. 2009 (CET)

Bisher konnte keiner der Diskutierenden die enzyklopäd. (nicht: nachrichtliche!) Relevanz der Petitions-Geschichte für den Artikel "Gerhard Ludwig Müller" aufzeigen. Es bleibt abzuwarten, wie die Sache ausgeht. Außerdem ist es - falls doch relevant - viel zu ausführlich. Ich plädiere dafür, das Ganze zunächst rauszulassen. Im übrigen bitte ich, vorher die Dinge zu diskutieren, dann was reinzustellen. Nicht umgekehrt. Auch die Rätereform war ganz anders diskutiert und jetzt vor wenigen Tagen wurde alles umgeschmissen. Schlechter Stil. --Andritzky 15:22, 20. Feb. 2009 (CET)

Wappen

Liebend gerne würde ich des Bischofs Wappen mit vollständiger Wappenbeschreibung (Blasonierung) sehen. Da es sich bei geistlichen Wappen um Persönliche handelt, sind sie über den sie Führenden sehr aussagekräftig. Hat er es doch selbst entworfen. Edmundw 82.227.177.72 21:37, 22. Feb. 2009 (CET) Der Wahlspruch, Dominus Jesus, ist wohl angegeben, wie erforderlich. Es ist mir nicht entgangen. Nun bediene, bitte, auch die so vernachläßigte Hilfswissenschft der Geschichte, die man HERALDIK nennt. Grand Merci! edmundw 82.227.177.72 21:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Petition, Donum Vitae

Meiner Meinung nach ist das nicht nur nachrichtlich, sondern enzyklopädisch relevant, weil - neben dem Alleinstellungsmerkmal für Müller (nur der geht so vor) - dieses Vorgehen an den Antimodernisteneid des Vorbilds der Piusbruderschaft, Pius X. erinnert. Da Müller nicht zum ersten Mal - und Müller ist Wissenschaftler - Professoren die Lehrbefugnis entzieht, kann das ruhig in eine Reihe gestellt werden. Da darüber hinaus auch noch der Querbezug zu den Piusbrüdern durch den Inhalt der Petition (Vaticanum II) besteht, ist eine feste enzyklopädische Einordnung in ähnlich gelagertes Wissen mit Querbezügen deutlich erkennbar. Weiterhin kennzeichnet dieser Vorfall das selbstherrliche, von einer der gerüffelten schon wissenschaftlich untersuchte Selbstverständnis des Regensburger Bischofs, für das der von Dir gelöschte Abschnitt neben den weiteren Abschnitten Laienarbeit, Umgang mit pädophilen Priestern, Umgang mit Kritikern hier nur ein weiteres, aber in seinen voraussehbaren Konsequenzen wesentliches Analogon darstellt. Ich würde deswegen für eine sofortige Wiedereingliederung plädieren, da Aktualität auch für eine Enzyklopädie kein Nachteil ist. Die Ausführlichkeit halte ich zwar auch für ein Problem, wenn Du - ohne Wirklichkeit unzulässig zu kürzen - konzisere Formulierungen fändest, hätte ich nichts dagegen. Bitte wieder einfügen. Vividends 16:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Vividends: Der Aktionkreis Regensburg hat m.W. nichts mit "Kirche von unten" zu tun. Donum vitae: Das gehört wenn dann unter Bischofskonferenz. Was nach Vermutungen der SZ irgendjemand in irgendwelche Sitzungen eingebracht hat, ist Spekulation und gehört m.E. nicht hierher. Außerdem läuft ja die Anfrage an das ZdK noch. Die Verknüpfung mit Fr. Demel ist sachlich nicht durch den Bischofs-Brief gedeckt. Was mit der "freigemachten" (sachlich falsch; er musste) Stelle von Prof. Jilek gemacht wurde, ist nicht Sache Müllers. Die "Petition" kam ausdrücklich nicht von einer bestimmten Gruppe, z.B. von "Kirche von unten", sondern von Prof. Scholl, der ständig bei "Wir sind Kirche" auftritt. Die Weiterleitung des Briefs ist ohne Belang für hier. Die von mir gelöschten Weblinks sind alle in dem neu eingebrachten Sammellink ("Der Fall Riekofen ...") enthalten, müssen also nicht nochmal angebracht werden.--Andritzky 08:04, 22. Feb. 2009 (CET)

M. E. kann in dem entsprechenden Absatz der Modalsatz mit dem Müller-Zitat ("indem...") auch weggelassen werden, da ja der Müllersche Vorwurf an die drei Professoren - die natürlich auch genannt werden müßten, zumal sie auch eigene Wikipedia-Artikel "haben" - bereits in dem vorangehenden Kausalsatz ("weil...") aufgeführt wird. In letzterem ist auch das "so Müller" entbehrlich, da der Satz in deutlich erkennbar Müller zuzuordnender indirekter Rede steht; will man das "so Müller" jedoch beibehalten, so sollte es direkt nach dem "weil" folgen. Und selbstverständlich ist auch Müllers Weiterleitung des Briefes hier relevant, denn man muß darin den für ihn charakteristischen Versuch sehen, die Angelegenheit über sein Bistum hinaus "Kreise ziehen" zu lassen und auch die anderen deutschen und sonstigen Bischöfe unter Zugzwang zu setzen, in deren Bistümern ebenfalls zahlreiche, um nicht zu sagen fast alle, Theologieprofessoren diese oder ähnliche, zum Teil weitaus schärfere Petitionen oder Erklärungen unterschrieben haben. Es handelt sich also bei dieser Weiterleitung zweifelsfrei um einen eminenten kirchenpolitischen Akt Müllers von überregionaler Bedeutung, der daher auch enzyklopädierelevant ist. Und dies umso mehr, da Müllers Vorgehen auch, wie hier schon mehrfach erwähnt, ein absoluter Alleingang ist, der von keinem anderen Bischof unterstützt, ja, soweit bekannt, noch nicht einmal öffentlich angesprochen wurde (im Gegenteil hat der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, sogar ausdrücklich "das Recht von Theologieprofessoren, sich zu Wort zu melden", hervorgehoben). An der Enzyklopädierelevanz ändert natürlich auch die Tatsache nichts, daß Müller anscheinend nun seine Forderungen zurückgezogen und klein beigegeben hat. 62.226.113.108 11:59, 22. Feb. 2009 (CET) PS: Hätte Müller sich durchsetzen können und wäre sein Vorgehen unter den deutschen Bischöfen konsensfähig gewesen, hätte das nichts weniger bedeutet als den kaum jemals zu kittenden Bruch zwischen dem deutschen Episkopat und der katholischen Universitätstheologie in Deutschland. Denn dann hätten grob geschätzt (man zähle die Namen unter den oben verlinkten Erklärungen, es sind etliche Fakultäten als Ganze darunter) mindestens 80% der Professorinnen und Professoren für Katholische Theologie in Deutschland ähnliche Prozeduren über sich ergehen lassen müssen, und es wäre bestimmt zu zahlreichen Entziehungen der Lehrerlaubnis gekommen, jeweils verbunden mit langwierigen öffentlichen Debatten und sich lange hinziehenden arbeitsrechtlichen Prozessen. Welche verheerenden Folgen - intern wie extern - das alles für die römisch-katholische Kirche in Deutschland gehabt hätte, kann sich jeder leicht ausmalen. Dies nur noch einmal, um die enzyklopäische Relevanz des Vorganges deutlich zu machen. 62.226.113.108 15:15, 22. Feb. 2009 (CET)

@. 62.226.113.108: sehe ich auch so, weswegen ich die - zwar flüssiger formulierte - aber erheblich unzpräzisere Änderung wieder - bis auf die Datumspräzisierung - zurückgesetzt habe. @Andritzky: Müller ist treibende Kraft gegen Donum Vitae, er legt sich mit der langjährigen Regensburger Landrätin von der CSU Eichhorn an. Auch Demel ist Mitgründerin der bayerischen Donum Vitae, weswegen es wohl nicht eine Sache von 27 Bischöfen, sondern max. 3 Bischöfen ist. Und hier führt Müller Feder, wie es auch aus dem SZ-Artikel hervorgeht. Die freigemachte Jilek-Stelle mußte ein zweites mal durch den bayerischen Freistaat finanziert werden. Bitte dieses Faktum nicht löschen, weil es auch für die Nahtstelle zwischen Kirche und Staat relevant ist, und die Behauptung des Wissenschaftsministers relativiert, es handele sich um eine innerkirchliche Angelegenheit. Vividends 13:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Zunächst einmal scheint es mir trotz personeller Zusammenhänge nicht sinnvoll, hier die Diskussionen zu "Donum vitae" und zur "Petition Vaticanum II" zusammenzuführen. Zu letzterem gibt es nun eine Link-Sammlung sowie ein Müller-Interview (Frage dazu: Wieso wird ein "persönlicher vertraulicher Brief" [Müller] vom Absender an soviel Adressaten verschickt?). 62.226.86.200 19:04, 23. Feb. 2009 (CET)

"Müller ist treibende Kraft gegen Donum Vitae" - Wie so oft: Das ist deine persönliche Meinung, hast du dafür auch eine Quelle? --GiordanoBruno 19:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht habe ich ja etwas nicht mitbekommen, aber m. W. erfolgten doch sowohl Müllers Aufforderung zum Glaubensbekenntnis an Demel als auch die Aufforderung des Fakultätentages an Müller zur Deeskalation im Zusammenhang mit der "Petition Vaticanum II" und nicht, wie es jetzt im Artikel steht, im Zusammenhang mit Donum Vitae? Oder erfolgen beide Aufforderungen - die Müllers und die des Fakultätentages - nunmehr schon zum zweiten Mal, nur in anderem Zusammenhang, so daß der ganze Vorgang langsam ins Ritualhafte übergleitet? Bitte Belege oder den Artikel korrigieren! 62.226.86.200 01:32, 24. Feb. 2009 (CET)

Rätestrukturen? Arbeiter- und Bauernräte in Regensburg?

Mal abgesehen davon, dass der Begriff Räte in Deutschland ein sehr schillernder Begriff ist (Bauern- und Soldatenräte, Akademische Räte, Oberstudienräte, etc), sollte auf die Verwendung von Jargon - besonders in Überschriften - verzichtet werden. Was ist gegen den Begriff Laienarbeit einzuwenden? Soweit ich sehe, resultiert doch die Umstrittenheit dieser so genannten, nur im Bistum Regensburg umgesetzten - Neuordnung doch insbesondere aus der damit verbundenen Zurücksetzung der Laienarbeit in Regensburg durch Müller. Die Streichung von Zuschüssen als unterschiedliche Reaktion zu bezeichnen, ist auch etwas stark POV. Auch das Verschweigen der scharfen Kritik von Kardinal Lehmann an der Entmachtung der Laienvertretungen auf Diözesan- und Gemeindeebene wird durch diese Überschrift POV-übertüncht. Vividends 14:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Stimme Dir nachdrücklich zu! Wer nur ein Minimum an Geschichtskenntnis besitzt, wird bei dem Begriff "Räte" sofort an die von Dir erwähnten Zusammenhänge (Arbeiter- und Soldatenräte, Räterepublik) denken - und die haben mit Müller nun wirklich überhaupt gar nichts zu tun. Daher sollte die unpassende Überschrift schleunigst geändert werden! 62.226.86.200 18:18, 23. Feb. 2009 (CET)

habs mal entsprechend geändert. Vividends 19:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Spottlied über Müller: das gibts a saftiges Bischof-Schmankerl

Ist das Spottlied Hoaz Sparifankerl über Müller der Gruppe Biermösl Blosn eigentlich enzyklopädiewürdig oder relevant? Hier ist die Audioversion. Vividends 14:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Wäre es dir bitte mal möglich, nicht immer für einen Post mehrere Edits zu benötigen? Unter anderem ein Grund, wieso ich keine Lust habe, hier mich mehr an einer Diskussion zu beteiligen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:58, 23. Feb. 2009 (CET)

sollen denn die Typos stehen bleiben? Mir würden Rechtschreibfehler im Artikel sehr viel mehr die Lust verderben, als eine lange Historie. Aber das krachlederne Biermösln-Blosn-Lied ist doch lustig oder? Vielleicht baut es Deine Lust wieder auf? Vividends 18:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du die Vorschaufunktion benutzt, dann kannst Du deine Tippfehler sofort ausmerzen. Übrigens ist es schon zu Sperren nach Vorwarnung wegen ständiger Missachtung der Vorschaufunktion gekommen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 19:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Ach bittschön: vielleicht kann man die Anzahl von Edits auch ins Verhältnis zum gelieferten Beitrag setzen? Wenn ich für 1000 Wörter 25 Edit benötige, ist das doch sicher besser, als Deine 5 Edits für 100 Wörter oder? Vividends 19:28, 23. Feb. 2009 (CET)

@ Vividends: Zurück zum Thema, "enzyklopädiewürdig oder relevant" - natürlich nicht, aber das weißt du ganz genau. Du erhöhst die Dreistigkeit deiner Edits von mal zu mal. Willst du noch lange so weitermachen? --GiordanoBruno 19:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich beziehe mich vor allem auf deine Diskussionsseitenedits. Davon abgesehen zum Thema: Man kann einen Hinweis auf das Lied einbauen – wenn Du nachweist, dass das Lied überregionale Bedeutung erlangt hat. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 19:34, 23. Feb. 2009 (CET)

@GiardanoBruno: Ich habe nicht vom Thema abgelenkt: du benutzt aber hier m.E. ziemlich unverschämt das Wort Dreistigkeit. Vielleicht hälst Du Dich bitte an die Regel: KPA. Darüber hinaus: vielleicht kannst Du Deine Meinung auch mal begründen? Vividends 19:39, 23. Feb. 2009 (CET)

@My name: reicht es nicht vielleicht, wenn der Liedgegenstand überregionale Bedeutung hat? Die Biermoesl-Blosn-Truppe ist doch unstrittig überregional relevant oder? <SCNR>Ist der Tiber überregional? Im Taz-Artikel steht, Müllers Schleimspur reiche bis zum Tiber.</SCNR>. Bevor hier GiordanoBruno wieder behauptet, ich äußere mich dreist: ich äußere hier ein Zitat der TAZ. Vividends 19:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe keinen größeren Sinn in diesem Beitrag oder willst Du bei Angela Merkel jeden Spottvers, jeden TAZ-Artikel und jede parodistische Äußerung in Text- oder Liedform einbauen? Also 1:1 für raus. Martin Bahmann 19:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Für Kanzler sind derlei saftige Spottverse sicher kein Alleinstellungsmerkmal, wohl aber für Diözesanbischöfe wie Müller. Wenn Du mir nur einen anderen Diözesanbischof (der gegenwärtig 27 amtierenden) nennst, der ein ähnlichen Spottvers hat, wäre ich mit einer Löschung sofort einverstanden. Halt, wenn Du mir nur einen der geschätzt 150 letzten Diözesanbischöfe nennst, über den es einen Spottvers gleicher Quali- und Quantität gab, wäre die Löschung auch ok. Stilistisch rundet der Spottvers-Absatz den ganzen Abschnitt gut ab und baut mit dem abschließenden Wort zu veröffentlichen eine Brücke zum folgenden Abschnitt Veröffentlichungen. Vividends 19:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn eine überregional bedeutende Musikgruppe ein Lied über einen Bischof schreibt, ob kritisierend oder lobend, so ist das auf jeden Fall schon einmal enzyklopädierelevant; denn es spricht ja auch für die Popularität (im negativen oder positiven Sinne) der besungenen Person. Abgesehen davon gibt es auch nicht viele Politiker, bei denen ähnliches der Fall ist, es ist also durchaus etwas Besonderes, was zusätzlich für die Enzyklopädierelevanz spricht. Und schließlich finden derartige Lieder auch nur Verbreitung und Echo, wenn in ihnen die Meinung einer größeren Minderheit oder sogar der Mehrheit der Bevölkerung oder in diesem Falle der Diözesanen artikuliert wird, die ihre Meinung darin folglich wiederfinden; dies, also die (zugespitzte) Artikulation einer verbreiteten Meinung, ist ein dritter Grund für die Enzyklopädierelevanz. 62.226.86.200 21:03, 23. Feb. 2009 (CET)

also ich stimme Viviendis zu. Das Spottlied ist durchaus im Artikel kurz unter einer Rubrik "Sonstiges" erwähnbar. Sollte aber nicht zuviel Raum im Artikel einnehmen. 82.149.186.150 00:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, eine Erwähnung unter "Sonstiges" fände ich auch angemessen. @ Martin Bahmann: Ein Lied ist auf Grund seiner Verbreitungs- und Rezeptionsmöglichkeiten ein ganz anderes und sozusagen "stärkeres" Medium als ein satirischer Zeitungsartikel und auch als ein Kabarettext; denn es kann durch Nachspielen (medial, also durch CD, Radio, Internet usw., oder real, also mit eigenen Instrumenten und Stimmen) eine viel stärkere eigene Dynamik entfalten. Und selbstverständlich fände ich im Artikel über Merkel auch einen Abschnitt über ihre Rezeption in Satire und Kabarett sinnvoll, und im Artikel über Genscher sollte eigentlich auch die Figur des Genschman erwähnt werden. 62.226.86.200 01:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Geburtsort

Ist er wirklich in Finthen geboren? War das dann ein Hausgeburt, oder gab es damals dort ein Krankenhaus?--Bhuck 11:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Wird da in Deutschland nicht der Wohnort der Eltern als Geburtsort genommen? Irmgard 11:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Nein --HH58 11:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Weder ich (gut, ich wurde nicht in Deutschland geboren) noch mein Lebenspartner haben im Personalausweis das Wohnort unserer Eltern zum Zeitpunkt unserer Geburt eingetragen, sondern den Ort, wo das Krankenhaus sich befand. In meinem Fall war das 55 km weg, sogar mit einer Staatsgrenze dazwischen (vgl. Auburn (Alabama) und Columbus (Georgia)), in seinem Fall 31 km, von einem Landkreis zu einer kreisfreien Stadt. Wenn seine Eltern in Finthen heute wohnen würden und katholisch sind, wäre ein sehr wahrscheinliches Krankenhaus das Hildegardis Krankenhaus in Mainz-Bretzenheim, aber ich weiss nicht, wie die Einzugsbereiche verschiedener Kreissäle in den 1940ern aussah.--Bhuck 08:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Wobei ich eine Hausgeburt 1947 auch nicht für so unwahrscheinlich halte. --HH58 23:34, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich auch nicht, aber die Angabe einer Quelle zum Geburtsort wäre schon wünschenswert. Vielleicht sagt die Quelle nur, dass er seine Kindheit dort verbrachte, oder so.--Bhuck 17:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Habe jetzt eine Quelle gefunden, aber die Quelle ist ohnehin etwas anachronistisch, da sie behauptet, er wäre in Mainz-Finthen geboren--eine Bezeichnung, die erst ab 1969 richtig wurde. 1947 war die Gemeinde Finthen noch nicht zu Mainz eingemeindet. Insofern ist die Quelle nur mit Vorsicht zu geniessen.--Bhuck 17:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Bitte Willi Goetz nicht als kirchenkritisch bezeichnen

Willi Goetz hat sich nicht "kirchenkritisch" betätigt, sondern im Rahmen seiner Tätigkeit als Verbindungslehrer zur kath. Kirche einen Brief geschrieben: mit der Bitte um ein Gespräch oder Klärung bestimmter Fragen, welche Religionslehrer aus seinem Bereich gestellt haben. Daraufhin wurde er sofort ohne Anhörung als Verbindungslehrer abgesetzt. Die Redaktion der Regionalzeitung "Straubinger Tagblatt" kann diese Vorgänge wohl neutral nachweisen. Die Bezeichnung "kirchenkritisch" impliziert eine Schuld von Hr. Goetz an der Disziplinarmaßnahme, obwohl diese Schuld nicht nachgewisen wurde (gem. bayerischem Konkordat muß das auch nicht nachgeweisen werden - eine einfache Beschwerde des Bistums gegenüber dem bayer. Staat reicht, um Beamte abzusetzen). Herr Goetz hat selbst keine kirchenkritischen Äußerungen gemacht. (nicht signierter Beitrag von 217.237.75.190 (Diskussion) ) 17:50, 29. Dez. 2006 (CET)

Kirchliche Prozesse und Weltliche Prozesse

Im Taz-Artikel Kritische Theologen in Regensburg. Die Widersacher steht etwas von fünf kirchlichen Prozessen und mehreren weltlichen Prozessen. Hat da jemand weitere Infos? Ich muß mir doch mal Müllers Buch An der Seite der Armen besorgen, welches er zusammen mit dem berühmten Befreiungstheologen Gustavo Gutiérrez vor Jahren geschrieben hat. Irgendwie kriege ich das Arme und die Geldverschwendung für die Um- und Höhersetzung des Bischofssitzes im Regensburger Dom für zehntausende Euro nicht zusammen. Vividends 14:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Hierzu sei auf die Informationen auf der Bistumsseite verwiesen (hier sollte ein link stehen aber damit hab ich mich beim Speichern immer im Kreis gedreht).

Zum Vorgang. Im Dom stand an der nördlichen Chorwand vor dem Chorgestühl eine schwerer Marmorthron. Dieser wurde entfernt und durch eine neue Cathedra ersetzt. Dies geschah zum einen aus liturgischen Gründen und zum anderen, um dem "Volk" gerecht zu werden. Wenn der Bischof an der Seite saßs hat ihn ein Großteil im Dom nicht gesehen. Hier von mehreren zehntausend Euro zu sprechen, ist sehr hoch gegriffen. Es fand auch keine "Höhersetzung" statt. Die alte Cathedra fand übrigens Verwendung bei der Papstmesse auf dem Islinger Feld und steht sonst im Museum St. Ulrich. -- 95.90.40.239 00:47, 18. Mai 2009 (CEST)

Vividends war eine Sockenpuppe eines x-fach gesperrten Diskussionstrolls. Darauf muss man nicht eingehen. Das es für Müller anscheinend wichtig ist, während der Liturgie gesehen zu werden auch nicht. --GiordanoBruno 08:39, 18. Mai 2009 (CEST)

"Gerhard Müller in der öffentlichen Diskussion" bedarf Überarbeitung

Das erste Unterkapitel "Konflikt mit Kritikern" ist absolut nichtssagend: Hier wird das Vorgehen gegen "kritische" Stimmungen aufsummiert, ohne Hintergrundinformationen zu den unterschiedlich gelagerten Fällen zu geben. Die einfachsten aufkommenden Fragen werden nicht beantwortet: - Warum gibt es einen Konflikt? - Welche Haltung vertritt der Bischof, welche sein Antagonist? - Warum hat der Konflikt diesen und keinen anderen Ausgang genommen?

Das zweite Unterkapitel "Neuordnung der Laienarbeit" ist besser unter dem Kapitel "Bischöfliches Wirken" einzuordnen, da hier die Initiative klar vom Bischof ausgeht. Auch hier fehlt wieder jegliche Begründung, warum der Bischof eine Neuordnung wollte und warum die Laiengremien, allen voran das ZDK, dagegen protestierten.

Der letzte Punkt "Einsatz eines verurteilten Sexualstraftäters als Pfarrer" ist unerheblich für die Person des Bischofs! Der breite Raum dieses Unterkapitels suggeriert, dass der Bischof persönlich eine Vertuschungsaktion angeführt hat. Wenn dem so ist, kann man das auch deutlich machen, wenn dem aber nicht so ist, ist es kein lexikalischer Eintrag, sondern eine Rufmordkampagne. --Clemens Bockmann 20:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Du hast damit nicht unrecht, da hast du dir was vorgenommen. --GiordanoBruno 21:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme dem weitgehend zu. Da es bei diesem Artikel schon recht wild zuging (s. Disku oben), wäre es wohl gut, die Überarbeitung hier eingehend zu diskutieren, bevor einer viel ändert und auf die Nase fliegt. Clemens, mach doch mal einen Vorschlag für einen der drei von Dir genannten Abschnitte.--Andritzky 22:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bin da etwas gespaltener Meinung. Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Überarbeitung. Ich stimme dem Vorschlag von Andritzky zu, dass man die Änderungen erst mal hier diskutiert, bovor hier wieder eine größere Schlacht ausbricht.

Zum "Konflikt mit Kritikern": Mach mal einen Vorschlag, wie Du den Absatz formulieren möchstest.

Zu "Neuordnung der Laienarbeit": Sicherlich ist hier mehr Hintergrundinformation wünschenswert. Aber bitte auf eine ausgewogene Darstellung achten. Ob das ganze besser unter "Bischöfliches Wirken" abzuhandeln wäre, darüber kann man sich streiten. Schließlich hat diese Entscheidung nicht nur Protest ausgelöst, sondern sie wurde ihrerseits - aus Sicht der Kritiker - durchgeführt, um unbequemen Kritikern Mitsprache- und Entscheidungsmöglichkeiten in der kirchlichen Arbeit zu nehmen (der Bischof wird das vermutlich anders begründen - eindeutig beweisen lässt sich vermutlich weder das eine noch das andere). Vielleicht könnte man die Neuordnung der Laienarbeit unter "Bischöfliches Wirken" abhandeln und die Kritik daran weiter unten ? Ist auch keine so ganz zufriedenstellende Lösung ...

Zu der Sache mit dem pädophilen Pfarrer: Es geht ja nicht nur um eine nachträgliche Vertuschungsaktion. Fehler wurden ja schon im Vorfeld gemacht, als der Pfarrer seinen Posten dort trotz der Vorgeschichte bekommen hat (ob diese Fehlentscheidung nun unter "unverzeihlich" oder unter "dumm gelaufen" einzuordnen ist ist eine andere Frage). Dafür ist der Bischof zumindest als Leiter seiner Diözese verantwortlich - ob ihn nun eine persönliche Schuld trifft oder nicht. Und letztendlich stand der Bischof ohne Zweifel aufgrund dieser Vorfälle in einer massiven öffentlichen Diskussion. Ob nun zu recht oder zu unrecht. Schon alleine deshalb gehört die Geschichte hier rein. Ich bin nicht der Meinung, dass das für diesen Artikel "unerheblich" ist. Aber Du kannst gerne eine überarbeitete Version des Absatzes vorschlagen. --HH58 12:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Reaktion. Ich habe bewusst mehr formale Gründe genannt, weil ich nicht aus Regensburg komme und eben auch nur unzusammenhängende Information der Presse entnehmen konnte. Bezugnehmend auf Andritzky würde ich folgenden Aufbau vorschlagen:

1. In einem ersten Absatz unter bischöfliches Wirken muss quasi als vorweggenommene Erklärung für kritisch bewertete Aktion das Amtsverständnis von Bischof Müller dargestellt werden, wozu es sicherlich genug Selbstzeugnisse gibt, beispielsweise Ansprache zur Amtseinführung, Predigten, Sendschreiben usw.

2. "Um sein Bistum näher kennen zu lernen, machte Bischof Müller zwischen 2005 und 2008 Visitationen vorgenommen und dabei in seinen Augen folgende Missstände angetroffen: a, b, c, d..."

3. In den folgenden Absätzen sollte dann systematisch (eventuell auch chronologisch), beschrieben werden, mit welchen Maßnahmen Bischof Müller diese Missstände abschaffen wollte, bzw. will. Dass sollte in zwei Schwerpunkte untergliedert werden, nämlich 3. Maßnahmen in Bezug auf den Klerus: 3.1 Maßnehmen in Bezug auf die Theologenausbildung - hier wäre dann Platz für den Fall des Prof. Dr. August Jilek 3.2 Maßnehmen in Bezug auf die Amtsführung der Pfarrer - hier Disziplinarmaßnahmen gegen einzelne Priester und im Besonderen gegen Pfarrer Trimpl und Umgang mit als Sexualstraftäter verurteilten Priestern am Beispiel von Kaplan P. K. 3.3 Seelsorgerische Initiativen - so die Pfarrmission in Regensburg und der Kötztinger Pfingstritt 3.4 Errichtung neuer wissenschaftlichen - so das Benedikt-Institut und die Pfarrmission in Regensburg

4. Maßnahmen in Bezug auf die Laien: 4.1 Umgang mit Kirche von unten und anderen ähnlich gelagerten Gruppierungen, bzw. Laienorganisationen 4.2 Neuordung der Diözesanstruktur - die meines Erachtens natürlich erfolgte, um Widersprüche seitens der Laien auszuschalten, bzw. um mit "konstruktiven" Elementen weiter zu arbeiten ohne sich mit "obstruktive" Kräften befassen zu müssen. Hier sollte noch einmal abschließend die unterschiedliche Auffassung von Bischof Müller und den Laiengruppierungen erläutert werden.

Mein Struktur hätte den Vorteil - unabhängig von den geäußerten Kritikpunkten -, dass der Leser erst einmal erfährt, was Müller eigentlich will und warum er es will; die Kritik, die seine Aktionen auslösen, kann der Leser dann besser einordnen. Das Problem bisher ist ja doch, dass Müller medial in der Kritik steht, die Gründe dafür aber eher unbekannt sind, bzw. die Perspektiven beider Seiten selten in den Zeitungen erwähnt werden, hier aber gebündelt gut dargestellt werden können. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Clemens1979 (Diskussion • Beiträge) 13:48, 14. Jan. 2009 (CET))

Zu "Neuordnung der Laienarbeit": Was haltet ihr davon, den Beitrag ganz zu streichen? Er ist fast vollständig unter Bistum Regensburg zu finden. Der einsätzige Hinweis unter "Bischöfliches Wirken" mit dem Wiki-Link "Rätereform" würde genügen und die Enzyklopädie würde (fast) nichts verlieren. Clemens1979, wenn Du mehr Erklärungen der Rätereform für nötig findest, wäre es vielleicht besser, diese dann unter Bistum Regensburg einzufügen, nicht in den Artikel über die Person des Bischofs. Was meinst Du? --Andritzky 23:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist gegen eine Zusammenführung der Texte nichts einzuwenden. Vielleicht kann man in diesem Artikel eine Kurzversion mit Verweis auf die Langversion in Bistum Regensburg machen. Ganz raus ist problematisch, die Neuordnung ist schon sehr mit der Person Müller verbunden. --GiordanoBruno 00:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Ganz raus ist keinesfalls gut. Auch eine knappe Verlinkung ist IMHO zu wenig. Schon alleine aufgrund der Kritik, die Müller damit in der Öffentlichkeit auf sich gezogen hat. Das ganze ist ja auch auf seinem Mist gewachsen. --HH58 07:51, 2. Feb. 2009 (CET)

Was haltet ihr von folgendem Text (GiordanoBrunos "Kurzversion") im Bereich "Bischöfliches Wirken" (Bitte ändert und korrigiert! Länger solls glaub ich nicht werden): Mit einer Rätereform ordnete Bischof Müller im November 2005 die Formen der Laienzusammenarbeit auf Diözesan-, Dekanats- und Pfarrebene neu. Er begründete dies mit pastoralen Notwendigkeiten und mit dem Kirchenrecht. Das ZdK und andere kritisierten die Änderungen als „eine nicht hinnehmbare Rechtsverletzung“. Das höchste römische Gericht und die Glaubenskongregation erklärten, die Änderungen seien rechtmäßig und entsprächen den Anforderungen des II. Vatikanischen Konzils.--Andritzky 19:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Enthaltung zum Inhalt, da ist HH58 gefragt. Zur Form vielleicht so wie in anderen Artikeln: Hauptartikel: Reform der Laienräte Mit einer Rätereform ordnete Bischof Müller im November... --GiordanoBruno 20:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Vermutlich sollte man diesen Punkt besser bei Bistum Regensburg diskutieren, aber in dem Absatz dort ist fast nur von der Reform auf Diözesanebene die Rede. Die besonders bei Laien umstrittene Beschneidung der Befugnisse der Pfarrgemeinderäte wird praktisch gar nicht erwähnt (nur, das der Pfarrer jetzt Vorsitzender ist). --HH58 08:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Was haben die PGRs für Befugnisse in anderen Diözesen, die SE Müller hätte beschneiden können? Der PGR berät den Pfarrer, sonst nichts. In einigen Diözesen wählt er außerdem die Kirchenverwaltung, die Entscheidungsbefugnisse über das Kirchenvermögen hat, das war aber in Regensburg noch nie so und ist auch jetzt in ganz Bayern nicht so (sie wird direkt gewählt). Außerhalb Regensburgs hat er einen Vorsitzenden, in Regensburg hat er eben einen Sprecher, weil ein "Vorsitzender" die hierarchische Ordnung (und das ist als Fachbegriff gemeint, nicht als Kritik) zumindest theoretisch durcheinanderbringen könnte. (Ob in den anderen Diözesen Name "Vorsitzender" dem ganz klaren Unterstellungsverhältnis unter den Pfarrer irgendeinen Abbruch tut, sei dahingestellt.) Die einschneidenden Änderungen der Rätereform liegen im Wahl- und Kooptationsverfahren für die Diözesanräte (und Dekanatsräte?), die auch mW umbenannt worden sind. --84.154.62.181 19:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Abgeänderter Vorschlag: Bei Bistum Regensburg stünde dann bei den Laienräten u.a.: "...inzwischen jedoch wieder aufgenommen. Einige betrachteten die Einsetzung des Pfarrers als Vorsitzenden trotz Rechtmäßigkeit als Herabstufung des Pfarrgemeinderates. Im Dekret des obersten, römischen ..." Dann wäre dem Defizit, auf das HH58 hingewiesen hat, Rechnung getragen. HH58, was meinst Du?--Andritzky 18:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mal die so genannte Neuordnung der Laienarbeit wieder hereingenommen, weil die Version doch zu stark mir der im Bistums-Artikel divergierte. Für Müller ist m.E. dieser Abschnitt deswegen auch wichtig, weil er durch diese Herabstufung von Laienarbeit erst bundesweit bekannt wurde - jedenfalls bei Nichtkatholiken und Nichtregensburgern. Die anderen Punkte fehlten bisher ganz. Vividends 19:49, 18. Feb. 2009 (CET)

Dann bearbeite bitte den Bistumsartikel zu der Laienarbeit oder beteilige dich an der Diskussion bevor du den Stand hier ignorierst. --GiordanoBruno 19:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Hab ich nicht ignoriert. Aber die wesentlichen Kritikpunkte, die Müller so umstritten machen, sollten schon genannt sein. Vividends 20:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Müller bezeichnet Holocaustleugnung als Fabulieren

Ob bei der Priesterweihe von Lefebvre ähnliche Auswahlkriterien zum Zuge gekommen sind, wie bei Friedrich Wetter? Müller bezeichnet die Holocaustleugnung durch Williamson doch tatsächlich als Fabulieren. Wie kommen solche Leute eigentlich auf ihre Posten? Linestaste 18:53, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Vollständigkeit halber: In der angegebenen Quelle steht "das idiotische und infame Herumfabulieren". Bild dir deine Meinung... --wö-ma 19:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Im übrigen ist das hier noch nicht mal ein Diskussionsbeitrag, sondern nur eine Meinungsäußerung. --GiordanoBruno 19:43, 29. Jan. 2009 (CET)

Nein, mein Diskussionsbeitrag hier waren zwei Fragen und eine Faktennennung. Linestaste 20:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Zu Fragen gibt es die WP:Auskunft. Ich möchte dich bitten einen Gang runterzuschalten. Du hast zu erklären warum deine Erweiterungen für den Artikel eine Bereicherung darstellen. Derzeit kann ich dazu nichts finden. Im Gegenteil, du bist gerade dabei einen Edit-War gegen 2 Benutzer zu führen. --GiordanoBruno 07:57, 30. Jan. 2009 (CET)

Was bitte ist an "idiotisches und imfames Herumfabulieren" denn bitteschön falsch oder auch nur unangemessen? Man kann sich gerne aussuchen, ob man die Leute lieber hat, etwas von wegen "Erfüllung des Straftatbestandes der Volksverhetzung" verzapfen (Staatsanwälte ausgenommen, die müssen ganz sachlich genau das tun), ob man die Politiker lieber mag, die etwas "natürlich zutiefst verurteilen" und sich "gründlichst distanzieren" (qui s'excuse, s'accuse: das könnte man auch so auslegen, als ob sie einen Grund zur Distanzierung hätten) und dann gibt es einen Bischof, der sachliche Charakterisierung und glaubwürdige, herzliche, persönliche Distanzierung in der Wortwahl "idiotisches und infames Herumfabulieren" vereinigt. (So das war jetzt Politsprech für die, die's nicht anders verstehen. Man darf auch nicht ganz vergessen, daß man in Bayern im allgemeinen seine Meinung noch sagen darf.)

Bei der Priesterweihe von Marcel Lefebvre sind mit ziemlicher Sicherheit dieselben Kritierien angewandt worden wie bei SEm Friedrich Wetter, nämlich die des kanonischen Rechts. Im übrigen hat Marcel Lefebvre bis in die 1970er hinein sein Priester- und Bischofsamt rechtmäßig, loyal und vermutlich nicht ohne Verdienste ausgeübt; wer meint, die Kirche wüßte schon vierzig Jahre vorher, welche Wege ein Weihekandidat einmal beschreiten wird, unterstellt ihr eine prophetische Gabe, die sie selbst nicht von sich behauptet. -- Bischöfe werden vom Papst nominiert und von drei Bischöfen geweiht, so kommen sie auf ihren Posten. Welcher Posten das genau ist, bestimmt der Papst. --84.154.62.181 19:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bitte auch das Datum der Diskussion beachten. Das war vor 6 Monaten. Linestaste wurde bald darauf als Socke eines gesperrten Benutzers erneut gesperrt. --GiordanoBruno 19:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

Schmidt-Salomon

Sollte hier nicht der Prozess erwähnt werden, den Michael Schmidt-Salomon gegen den Herrn angestrengt hat? Vielleicht kann man auch in den Artikel Predigt einbauen, dass verleumderische Lügen in einer Predigt gesetzlich erlaubt sind? --Hob 10:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Siehe Diskussion:Gerhard_Ludwig_Müller/Archiv#Schmidt-Salomon - die Klage wurde übrigens abgewiesen. Zum Thema "verleumderische Lügen in einer Predigt gesetzlich erlaubt sind" - Etwas mehr Niveau bitte. --GiordanoBruno 10:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus dem Archiv: "Erst mal Ende abwarten, dann weiter sehen. --GiordanoBruno 22:23, 11. Aug. 2008 (CEST)"

Jetzt ist ja das Ende da. Und was sehen wir? Ist es jetzt deswegen irrelevant, weil die Klage abgewiesen wurde? Ich möchte nur Klarheit.

Weil die Klage abgewiesen wurde, habe ich ja die Bemerkung mit "gesetzlich erlaubt" gemacht. Die Anwälte Müllers haben ja, siehe Quellen im Schmidt-Salomon-Artikel, in genau diese Richtung argumentiert: Prediger sollen offenbar Dinge dürfen, die sonst verboten sind. --Hob 11:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Irrelevant? In gewisser Weise ja, eine Klage kann jeder anstrengen, diese führte noch nicht mal zu einem Prozess. Ich mache mir die Sichtweise des Gerichts nicht zu eigen, aber ich leite Relevanz aus den Folgen (in diesem Fall eben keine) her. Das spiegelt nicht meine Meingung zum Sachverhalt wider. Was Müllers Anwälte fabrizieren ist deren Meinung und ist nicht an Objektivität gebunden (wie man sieht). Was hat das Gericht dazu gesagt? Das ist es, was zählt, der Richter ist zur Objektivität verpflichtet. Ich hoffe mal nicht: "Müller darf dass, weil für ihn (Predigt) andere Gesetze gelten" - das hätte sicher einen Skandal gegeben. Da gab es sicher eine andere Begründung. Ich tippe mal auf "Meinungsfreiheit". Es gab meines Wissens auch keine weiteren rechtlichen Schritte seitens Schmidt-Salomons, das ganze trotzdem in einem Prozess münden zu lassen - anscheinend war ihm die Sache auch nicht so wichtig. --GiordanoBruno 11:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Konflikt mit Theologen" kürzen

Ich möchte gerne eine alte Verschlankungs-Diskussion neu aufgreifen. Vorschlag für eine überarbeitete und konzentriertere Textform, die eher einer Enzyklopädie entspricht:

Im Oktober 2004 entzog Bischof Müller dem Regensburger Liturgiedozenten Prof. Dr. August Jilek die kirchliche Lehrerlaubnis, da dieser - so die Begründung Müllers - in Briefen einen Kirchenaustritt in Erwägung gezogen hatte. Die Bischofskongregation und die Bischofskonferenz sprachen sich ebenfalls für den Entzug aus. Im Februar 2009 maßregelte der Bischof die drei Regensburger Theologieprofessoren Sabine Demel, Burkhard Porzelt und Heinz-Günther Schöttler, die zu den Erstunterzeichnern der "Petition Vatikanum II" gehörten. Diese Petition enthielt laut Müller schwere Unterstellungen gegen den Papst.

Was meint Ihr zu dieser verkürzten Form? Ist alles Wesentliche neutral enthalten?--Andritzky 15:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Diese Form sehe ich ebenfalls als sinnvoller an. Neutralität scheint gewährleistet. --Atlan ^Disk. 16:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt über Sexualstraftäter überarbeitet

Ich habe einen Satz rausgenommen. Die Quelle ist nicht mehr verfügbar. Außerdem ist die nicht mehr gestützte Aussage ein relativ kleines, verzichtbares Detail im Artikel "Gerhard Ludwig Müller". Ich überlege weiter, wie wir den verhältnismäßig ausführlichen Abschnitt auf ein dem Gesamtartikel angemessenes Maß konzentrieren können und bitte um Vorschläge.--Andritzky 19:56, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich würde, da diese - wenn auch schreckliche (damit mich hier niemand falsch versteht) - Affäre einen nicht derart großen Anteil an der Person ausmacht, wie es gerade der Fall zu sein scheint, den Abschnitt ebenfalls verschlanken. Klarer Fall von WP:Recentism. Wie die Kürzung auszusehen hätte, da denke ich, dass du das besser kannst als ich, mir fehlt da gerade die Einarbeitung. --Atlan ^Disk. 16:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Freimaurer

Von der neu eingefügten Beschreibung der Freimaurer halte ich an dieser Stelle nichts. Erstens gibt es durchaus mittlwerweile atheistische Logen, zweitens (und das ist für mich hier wichtiger) hat eine Darstellung wie sich einige Freimaurer sehen in einem Lexikonartikel über den Bischof kaum was zu suchen. Die kirchliche Position zur Freimaurerei ist zudem klar. --Thod 20:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest ist es wohl nicht notwendig, beide Seiten derart ausführlich zu zitieren. --GiordanoBruno 22:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

Kritik an Medienberichterstattung über kirchliche Missbrauchsfälle

Wieder mal ein Pressemappen-Eintrag. Ich bin (wie immer) dafür, das ganze zu beobachten und zu warten, ob es ein Echo gibt, das die Relevanz rechtfertigt. Der lange Absatz sprengt derzeit den Rahmen. --GiordanoBruno 14:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung: Warum ist z.B. das Arteil des ksta so wichtig? --Atlan ^Disk. 16:15, 21. Mär. 2010 (CET)

tja, müller scheint ja wohl fast ausschliesslich mit diesem kampf gegen die medien beschäftigt zu sein, das zieht sich wie ein roter faden durch seine amtszeit als bischof. er wird solange weitermachen, bis ihn der papst zum rücktritt drängt, oder eben der druck der öffentlichkeit ihn einfach zum rücktritt zwingt, das kann man getrost abwarten, es wird nicht mehr allzu lange dauern...solche leute kann sich die deutsche kath. kirche buchstäblich nicht mehr leisten, massenaustritte würden sie finanziell lahmlegen... -- Walderer 16:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Falschmeldung!

[2][3]

--Atlan ^Disk. 17:20, 21. Mär. 2010 (CET)

Bitte konkreter, ich weiss nicht, was du meinst. --GiordanoBruno 17:39, 21. Mär. 2010 (CET)

Zuerst von der NS-Zeit zu sprechen, gefolgt von einem "Auch jetzt erleben wir eine Kampagne gegen die Kirche." und das ganze untermalt von "nicht auf all diese Schalmeien wie 1941 hereinfallen, so auch heute nicht." ist kein NS-Vergleich? --DanielDüsentrieb 18:33, 21. Mär. 2010 (CET)

das kommt davon, wenn man sich mit den juden anlegt[4]... der rücktritt von müller steht unmittelbar bevor...was atlan uns sagen will, verstehe ich auch nicht, kann er keinen vollständigen satz formulieren? -- Walderer 18:38, 21. Mär. 2010 (CET)

@Walderer - ich gehe davon aus, dass du deinen ersten Satz oben korrigieren willst. Das geht zu weit. Rücktritt ist spekulation, auch das wird man sehen. Atlan meinte wohl das Dementi des Bistums, das er in den Artikel eingearbeitet hat. --GiordanoBruno 18:42, 21. Mär. 2010 (CET)

welches dementi? er bekräftigt in seiner predigt vorm frauenbund den ns-vergleich [5] korrigieren will ich gar nichts, im gegenteil: die pressemeldungen verdeutlichen zunehmend, dass dieser mann für die kath. kirche nicht mehr tragbar ist, aus schon erwähnten gründen...-- Walderer 18:54, 21. Mär. 2010 (CET)

auf der Website des Bistums und in Presseberichten steht, dass es sich um Falschmeldungen handelte. --Atlan ^Disk. 20:14, 21. Mär. 2010 (CET)

dann lies mal gefälligst die predigt und nimm stellung zu ihr! was auf der website des müller steht, interessiert mich nicht die bohne! bring endlich mal argumente, atlan! -- Walderer 20:46, 21. Mär. 2010 (CET)

Walderer, KTF! --Atlan ^Disk. 20:55, 21. Mär. 2010 (CET)

im übrigen habe ich den fraglichen teil der predigt gelesen. Müller sagt: Es gab 1941 Kampagne. Damals: Viele Frauen (Treffen bei Frauenbund) dagegen; heute auch Kampagne, aber anders. Christen müssen wieder dagegen sein. --Atlan ^Disk. 20:56, 21. Mär. 2010 (CET)

genau: christen müssen "wieder" dagegen sein, wie damals schon...wie gesagt, der rücktritt ist nur noch eine frage der zeit, jede diskussion vergebliche liebesmüh! kannst du nicht mal vollständige sätze formulieren, was soll dieses gestammel? -- Walderer 21:52, 21. Mär. 2010 (CET)

ich habe mich kurz gefasst, denn einen großen sinn sehe ich in dieser diskussion nicht. du kannst deine meinung in den kommentarseiten von tageszeitungen und magazinen oder sonstigen foren kundtun, aber hier nicht.

WP != Forum

Außerdem glaube und hoffe ich nicht, dass er zurücktritt.

--Atlan ^Disk. 22:32, 21. Mär. 2010 (CET)

entschuldige, atlan, aber das ist ein gestammle: " Es gab 1941 Kampagne. Damals: Viele Frauen (Treffen bei Frauenbund) dagegen; heute auch Kampagne, aber anders. Christen müssen wieder dagegen sein" was willst du uns sagen? und: er wird in den nächsten tagen zurücktreten! -- Walderer 23:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich will damit sagen: Bischof Müller sprach davon, dass es im Jahr 1941 eine Kampagne gegen die Kirche gegeben hat. Viele Frauen haben damals Widerstand geleistet, bzw. waren dagegen, er befand sich bei einem Treffen mit einem Frauenbund, darum hat er dies so hervor gehoben; heute gibt es auch eine Kampagne gegen die Kirche, aus seinen Aussagen ging hervor, dass es sich um eine anderew Kampagne handele, als die damalige, er rief Christen auf, sich gegen die Medienkampagne zu wehren.

Und er wird nicht zurücktreten. Und wenn doch, dann ist das nur ein Beweis dafür, dass es die Kampagne gibt.

--Atlan ^Disk. 23:41, 21. Mär. 2010 (CET)

jetzt ist er erst mal mit seinen spezln nach südamerika geflüchtet[6], obwohl zuhause in regensburg die suppe schön langsam überkocht...--Walderer 14:32, 22. Mär. 2010 (CET)

das hatte er dem dortigen Bischof schon lange versprochen. --Atlan ^Disk. 16:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Leute, das spielt doch alles überhaupt keine Rolle - was mich stört, ist der Artikel, der an der Stelle jetzt aufgebläht ist wie nochwas, vielleicht habt ihr dazu was zu sagen. --GiordanoBruno 16:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Länge ist angemessen. Der Absatz ist „nur“ genausolang wie der vorhergehende (Laienarbeit Sexualstraftäter, ebenso der noch eins weiter: Laienarbeit), obwohl er im Gegensatz zu diesem bundesweit Wellen schlägt. Ein Vorwurf eines Nazi-Vergleichs und Rücktrittsaufforderungen haben durchaus beträchliches Gewicht. Müller ist deswegen enorm in den Medien. Zudem äußern sich querbeet sämliche politischen Parteien kritisch - und selbst aus den eigenen Reihen wird er öffentlich (!) kritisiert. Von daher - und weil der Artikel insgesamt in allen Punkten ausführlich ist - ist die Länge des Abschnitts aus meiner Sicht sicherlich gerechtfertigt. --DanielDüsentrieb 16:37, 22. Mär. 2010 (CET)

wenn sich einer selbst so aufbläht, wie müller das ständig tut, muss das hier auch seinen ausdruck finden...es gibt andere bischöfe von historisch gesehen viel bedeutenderen bistümern, die medial nicht präsent sind, weil sie offenbar keine notwendigkeit dafür sehen, oder einfach keinen bock dazu haben, bspw. Wilhelm Schraml. aber: der müller drängt ständig ungeniert und erbarmungslos in die öffentlichkeit...--Walderer 16:42, 22. Mär. 2010 (CET)

ich habe jetzt, um dem NPOV genüge zu tun, auch noch eine Stellungnahm des Bistums eingefügt. Die Länge des Artikels missfällt mir dennoch. --Atlan ^Disk. 16:53, 22. Mär. 2010 (CET)

mir missfällt das völlig übersteigerte selbstbewusstsein dieses kirchendieners! was hat der denn schon geleistet, ausser seine schäfchen in regensburg und umgebung zu brüskieren? er lebt schliesslich vom geld der steuerzahler und sollte sich entsprechend verhalten! -- Walderer 17:07, 22. Mär. 2010 (CET)

noch mal: Das hier ist kein Forum. Dir kann missfallen, was will, geh zu mykath, den brights, zumkath.net-Forum, Satanistenforen, was du willst. Aber nicht hier. --Atlan ^Disk. 17:09, 22. Mär. 2010 (CET)

Mir missfällt die Länge auch, völlig unangemessen, aber wenn alle Menschen erwähnt werden, die gegen Müller sind, dann ist es auch erforderlich, dass die Stellungnahme des Bistums wiedergegeben wird. --Atlan ^Disk. 17:12, 22. Mär. 2010 (CET)

@Atlan: Das Zitat der Stellungnahme des Bischofs ergab nicht nichts wesentlich neues, was nicht schon durch die Abschriften bekannt war. Trotzdem war das Zitat länger als alle anderen. Ich habe deshalb die Stellungnahme umschrieben: „mehrfach“ von einer Falschdarstellung gesprochen, die Stellungnahme weiterhin (weiter oben, nun sogar zweimal) verlinkt, und schließlich die Schlußfolgerung des Bistums zitiert. Siehe hier im Vergleich. Gruß --DanielDüsentrieb 17:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Danke, so ist es besser. Wenn sich die Aufregung demnächst gelegt haben wird (und Müller nicht zurückgetreten ist, sonst wäre das was anderes), kann man auch an eine Kürzung denken. --Atlan ^Disk. 17:42, 22. Mär. 2010 (CET)

wenn man alle menschen in der diözese regensburg erwähnen wollte, die gegen diesen müller sind, würde der artikel schier endlos werden...aber: wenn ihn der vorsitzende des zentralkommitees der katholiken (also jene leute, die seinen lebensstil finanzieren) und die bayerische csu-ministerin merk kritisieren, ist das sehr wohl relevant... -- Walderer 17:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Naja, die wird momentan im Artikel gerade nicht erwähnt. Genauso wie Laienorganisationen oder der Deutsche Journalistenverband. Wenn, dann wäre noch der letzere relevant, der wurde ja indirekt angegriffen. Irgendwo muss man aber auf beiden Seiten die Grenze ziehen, was relevant genug ist, und was den Artikel tatsächlich eher aufbläht. Momentan ist der Kompromiss recht vernünftig, würde ich meinen. Wesentliche Protagnosten und wesentliche Aussagen auf beiden Seiten werden erwähnt. Gruß --DanielDüsentrieb

hast recht, düsentrieb, sehe ich auch so! -- Walderer 17:48, 22. Mär. 2010 (CET)

Mir gefällt überhaupt nicht, wie sich der Artikel entwickelt. Ich hoffe die Lage klärt sich bald und man kann sich dann auf das beschränken, was Bestand hat. --GiordanoBruno 18:58, 22. Mär. 2010 (CET)

Mir auch nicht. Ist halt das alte Thema: man zitiert alles und Jeden um seiner Ansicht über Müller angebliche Zitate zu unterlegen. Wen interessiert, was irgend ein mehr oder weniger bekannter Politiker meint? Im Grunde ist der oberste Abschnitt von "Im Zusammenhang" bis "Vorwürfe bestritten." völlig ausreichend. Alles andere ist BlahBlah. -- Thod 17:31, 23. Mär. 2010 (CET)

+1 --Atlan ^Disk. 19:50, 22. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK) Jetzt sind es deutlich weniger Zitate. Dass es massive Kritik und den Ruf nach Rücktritt gab muss aber bei der bisherigen Medienpräsenz erwähnt werden. Ebenso, dass selbst aus den Reihen der Kirche öffentlich Kritik geübt wurde. Viele weitere Punkte (Journalistenverband, Laienverbände usw.) oder zurückhaltend geäußerte Kritik werden ohnehin nicht erwähnt. Gruß --DanielDüsentrieb 19:26, 23. Mär. 2010 (CET)

Ein Ruf nach Rücktritt ist ja heute nichts Besonderes - damit profilieren sich alle Möglichen, die selber gern mal genannt werden wollen oder es nötig haben, als moralisch entrüstet in die Medien zu kommen. Herrn Glück als innerkirchlichen Kritiker zu zitieren klingt auch nur für Außenstehende neutral - anderen ist klar, dass das ZDK und Müller eh "auf Kriegsfuß" stehen und natürlich jeder Anlaß zur Kritik genutzt wird. Das hat in Bezug auf einen Lexikonartikel über Müller wirklich nichts zu sagen. Meine Vermutung ist eher, aber das nur am Rande als meine Privatmeinung, dass man hier Müller gerne stellvertretend für kirchliche Gruppen wie sie u.a. in "kreuz.net" auftreten anprangert, da der eigentliche Grund des Anstoßes nicht greifbar ist. -- Thod 19:57, 23. Mär. 2010 (CET)

ich wüsste nicht, dass es schon mal eine vergleichbare kritik aus den eigenen reihen für einen bischof gegeben hätte, abgesehen vom abgehalfterten krenn...aber: die nächsten wochen werden unmissverständliche klarheit schaffen, freuen wir uns alle darauf. --Walderer 21:04, 23. Mär. 2010 (CET)

der artikel wird immer lächerlicher. jetzt ist dort schon eine stellungnahme einer "ehemaligen vorsitzenden eines katholischen frauenverbandes" verewigt. wahrlich, wahrlich wichtig, was diese dame sagt, da wird man sich noch in 20 jahren dran erinnern und das wird für die biographie müllers prägend sein. nur weil speziell ein nutzer seinen furor gegen müller, den er ja inzwischen hinlänglich zum ausdruck gebracht hat, nicht zähmen kann, wird der ohnehin schon grottige text (von artikel mag ich da eigentlich gar nicht mehr reden)immer wieder noch "verschlimmbessert". Es geht überhaupt nicht darum, hier irgendwelche negative Kritik an Müller (die es ja tatsächlich gegeben hat und die zum teil auch durchaus relevant ist) zu unterdrücken. Aber der (leider immer wieder erfolgreiche) Versuch, seine Einstellung gegenüber dem Artikelgegenstand mittels Aneinanderreihung scheinbar beliebig vieler "Meinungen" Dritter in den Text unterbringen zu wollen, ist ja leider in zahlreichen aktuellen Biographieartikeln ein trauriges Faktum Erfurter63 19:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung - es gibt leider den Automatismus "Stand über XY in der Zeitung, folglich ist es für XY relevant". Gefolgt von "Du schreibst schlecht/gut über XY, also schreibe ich gut/schlecht über XY, damit der Artikel neutral bleibt" Beides ist eine Unsitte. --GiordanoBruno 19:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja. sehe ich auch so. Und was soll nun getan werden? :D -- Thod 01:30, 28. Mär. 2010 (CET)

Ich werde jetzt noch nichts konkret unternehmen. Ich warte mal Müllers Rückkehr ab, wenn dann nichts relevantes mehr passiert, dann streiche ich einige Absätze massiv auf ihre relevante Aussage zusammen. --GiordanoBruno 14:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

müllers rückkehr wird nur weiteren rummel bringen...er kann einfach seinen mund nicht halten und geriert sich ständig als oberbischof der deutschen und vormund seiner schäfchen. das geht erst mal weiter so...-- Walderer 18:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sicherlich muss man nicht jeden Müller-Kritiker zitieren, aber nach der jüngsten Löschung ist fast gar nichts mehr da. Angesichts der großen öffentlichen Reaktion ist das zu wenig. Ich erlaube mir daher, zumindest einen Teil davon wieder reinzunehmen. -- HH58 15:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

dann warten wir eben noch eine woche. --Atlan ^Disk. 15:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und Du meinst, dann ändert sich was ? In der von Dir vorgeschlagenen Fassung (Zitat von weiter oben: "Im Grunde ist der oberste Abschnitt von "Im Zusammenhang" bis "Vorwürfe bestritten." völlig ausreichend.") wird der Eindruck erweckt, das sei ein "Zweikampf" zwischen Müller und den Medien. Dass auch zahlreiche Dritte ihren (mehr oder weniger qualifizierten) Senf dazugegeben haben, wird unterschlagen. Sicherlich muss man nicht jeden "Senf" zitieren (so habe ich das wörtliche Knobloch-Zitat und die Rücktrittsforderung der Grünen auch nicht mehr mit reingenommen), aber ganz weglassen wird der öffentlichen Reaktion nicht gerecht. Insbesondere auch die Kritiken von Personen, die in der kath. Kirche eine offizielle Position bekleiden, dürfen nicht einfach so unter den Tisch fallen. Schließlich ist ein Kurienkardinal nicht irgendwer, sondern steht im Rang sogar noch über Müller und steht darüber hinaus bestimmt nicht im Verdacht, der kath. Kirche Böses zu wollen. --HH58 15:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich meine, nach einem Jahr kann man den Teil "Kritik an Medienberichterstattung ..." stark kürzen oder am besten ganz streichen. Ist er wirklich relevant/typisch/nachhaltig für das Wirken des Bischofs? Da müsste man aus seinem Wirken wahrscheinlich noch Dutzende anderer Themen, die auch kurz in den Medien waren, einfügen. Wie ist Eure Meinung? -- Andritzky 15:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Nachdem keine Rückmeldung mehr zu meinem Vorschlag kommt, habe ich heute einiges gekürzt. Die wesentliche Aussage bleibt, auch wenn sie meiner Meinung nach ganz wegfallen könnte, da sie kaum Relevanz besitzt.Andritzky 20:07, 15. Apr. 2011 (CEST)

Bischöfliches Verbot weltliche Gerichte anzurufen

Laut einer Panorama-Sendung, soll er ein entsprechendes Verbot erlassen haben. Was ist dran? Hat jemand eine genaue Quelle? Nemissimo RSX 16:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Nemissimo, in welchem Zusammenhang war davon die Rede? Gilt das allgemein oder nur für bestimmte Dinge bzw Personen usw.? --GiordanoBruno 16:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, das hier müßte der passende Link sein. Der Bericht ist mit genauem Wortlaut des Verbotes in der ARD-Mediathek noch abrufbar. Gruß, Nemissimo RSX 18:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Panorama ist doch mit eine der unausgewogendsten Programm der ARD. Da muss man nicht alles direkt glauben. Gerade bei dieser Materie würde ich nicht unbedingt so eine Reportage heranziehen.--Clemens Bockmann 21:28, 5. Mär. 2011 (CET)

• panorama auf youtube bei 6:12. 'unausgewogen'...? *räusper* --Itu 03:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

"Unausgewogen" ist überaus zurückhaltend - unsachlich und reißerisch wäre passender. Hier der vollständige Text des "Bischöflichen Verbots der Anrufung eines weltlichen Gerichts":

Die Hl. Schriften des Neuen Testaments mahnen die Gläubigen an mehreren Stellen (z.B. 1 Kor 1,10f.; 1 Tim 2, 8; 2 Tim 2,23), Streit untereinander zu vermeiden. Dennoch entstandene Streitigkeiten unter Christen sind schnellstens beizulegen, möglichst ohne dafür kirchliche, geschweige denn weltliche Gerichte in Anspruch zu nehmen: „Schließ ohne Zögern Frieden mit deinem Gegner, solange du mit ihm noch auf dem Weg zum Gericht bist“ (Mt 5,25). Dementsprechend bestimmt can. 1446 § 1 CIC: „Alle Gläubigen, vor allem aber die Bischöfe, sollen eifrig bemüht sein, dass Rechtsstreitigkeiten im Gottesvolk ohne Beeinträchtigung der Gerechtigkeit nach Möglichkeit vermieden und baldmöglichst friedlich beigelegt werden“.

Kraft meiner bischöflichen Vollmacht (can. 391) untersage ich mit sofortiger Wirkung den katholischen Christen der Diözese Regensburg, insbesondere Geistlichen und pastoralen Mitarbeitern, bei Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen, weltliche Gerichte anzugehen. Wenn der Streit nicht vor Ort geschlichtet werden kann (vgl. DekO Art. 7 Abs. 4, u.a.), ist der Ortsordinarius um Vermittlung anzurufen. Zuwiderhandlungen, die bei kirchlichen Mitarbeitern ein Dienstvergehen darstellen, können mit einer gerechten Strafe, ggf. Disziplinarmaßnahmen, belegt werden.

Regensburg, den 11. November 2003

Amtsblatt für die Diözese Regensburg Nr. 14 vom 17. November 2003 Seite 154

--Vsop 13:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

Gut dass du nochmal den Originaltext gepostet hast. Eindeutiger gehts wohl nicht. Der Kernsatz ist genau der, der im o.g. Video zu lesen ist. Inwieweit diese Aufforderung jetzt rechtswidrig ist mögen Juristen beurteilen. Dass es ausser für absolute Katholiken ein Unding ist, sollte unstreitig sein. gruss. --Itu 17:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schieds- oder Schlichtungsklauseln, die die staatliche Gerichtsbarkeit ausschließen oder ihre Anrufung von der erfolglosen Durchführung eines Güte- oder Sühneverfahrens abhängig machen, gibt es in vielen Satzungen von Vereinen und Verbänden wie auch in Tarif- und Arbeitsverträgen, und sogar die Strafprozessordnung enthält für bestimmte Fälle (Privatklage) entsprechende Vorschriften. Etwas anderes besagt auch das bischöfliche Verbot aus Regensburg nicht. Das zu erkennen, wird natürlich nicht erleichtert, wenn PANORAMA nur den "Kernsatz": "Kraft meiner beschöflichen Vollmacht ...", mitteilt, aber nicht, dass davor vom eifrigen Bemühen, dass Rechtsstreitigkeiten im Gottesvolk ohne Beeinträchtigung der Gerechtigkeit nach Möglichkeit vermieden werden, und danach von Schlichtung und von Vermittlung des Ortsordinarius die Rede ist. Bezeichnenderweise ist seit 2003 auch noch kein Betroffener hervorgetreten, der sich durch das in Rede bestehende Verbot beeinträchtigt erklärt. Ganz so zweifelsfrei ist die Angelegenheit wohl doch nicht als "ein Unding" zu beurteilen. --Vsop 21:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Gauck

Zuvor hatte auch Bundespräsident Gauck, selbst evangelischer Priester, ...

Einen evangelischen Priester gibt es nicht. Nicht nur, weil ein evangelischer Pfarrer kein Priester ist, sondern auch, weil er nicht als solcher bezeichnet wird. Da das allgemein bekannt ist und ganz sicher unter Leuten, die einen Artikel über einen Priester schreiben, muss man davon ausgehen, dass es hier um einen bewussten Vandalismus seitens irgendeines Gauck-Gegners handelt. Sehr unschön. Sageichmal (Diskussion) 00:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Eine papistische Verschwörung? --Vsop (Diskussion) 16:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Der Artikel ist eine mehr oder weniger willkürliche Sammlung von Presseschnipseln und Anekdoten, zu den grundsätzlichen theologischen Positionen Müllers (kirchliches Lehramt, Befreiungstheologie, Sozialenzyklika, Frauenordination usw.) ist wenig bis nichts zu finden; bei jemandem, bei dem kein Mangel an diesbezüglichen Stellungnahmen herrscht und der darüber hinaus eine derart exponierte Position in der Weltkirche einnimmt, sollte dies m. E. schon rein. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal drum kümmern, wenn keiner was dagegen hat. YorBronstein (Diskussion) 13:52, 6. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Dein Engagement. Die Entwicklung der WP hin zu einem Doku-Tool (etwaiger) Äusserungen einer Person und das Bloggen in der WP ist ein Ärgernis. Klare Statements zu grundsätzlichen Positionen (ohne WP-Benutzer-Wertungen/ Auslegungen) sind jedoch Pflicht einer Enzyklopädie. --Manuel Aringarosa (Diskussion) 14:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nur zu. Bin gern bereit, an der Stelle mitzuarbeiten.--Th1979 (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Bezüglich der Theologie Müllers könnte man auch versuchen, Moguntiner mit ins Boot zu holen, da er da Ahnung und gute Ansichten hat.--Th1979 (Diskussion) 17:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kollegen, wenn Ihr gleich alles revertiert, ohne zu diskutieren, kommen wir gar nicht weiter. Die seelsorgerische Tätigkeit von Müller in München und die Tatsache, dass sein Wahlspruch dem Titel einer programmatischen Schrift Benedikts XVI. entspricht (wenn nicht: Entnommen ist) halte ich für relevant, was das Wappen nun aussagt und wer bei der Bischofsweihe dabei war, eher nicht; aber ich lasse jetzt mal die Finger von dem Artikel, bis die Diskussion abgeschlossen ist. Als nächstes hatte ich vor, einen Abschnitt "Theologische Positionen" einzufügen und mit Müllers Definitionen des kirchlichen Lehramts, aus im Hinblick auf den CIC, zu beginnen. Bonne nuit, --YorBronstein (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du hattest ja auch angekündigt, die Theologie Müllers zu erarbeiten und nicht vorhandenene Fakten zu löschen... also nicht meckern, wenn jemand eine Löschung rückgängig macht. Und den Satz mit "zur Seelsorge verpflichtet" find ich etwas schräg.. "in der Seelsorge tätig" fänd ich angemessener. Schließlich hat den Müller ja keiner dazu geprügelt...--Th1979 (Diskussion) 23:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Naja, auf seiner eigenen Webseite steht "angewiesen", aber wenn Dir "tätig" lieber ist, bitte. Was das Wappen betrifft: Einverstanden, wenn das drin bleibt und dafür die Festgäste draußen? Ich weiß nicht, hört sich irgendwie sehr nach Lokalteil der Mittelbayerischen an und interessiert 10 Jahre später auch wirklich kaum einen mehr... --YorBronstein (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Also ich find die Anwesenheit der ganzen Kardinäle bei der Weihe eines Suffraganbischofs in der oberpfälzer Provinz doch schon erstaunlich. Bei einer Bischofsweihe kommen ja immer viele, aber so hochkarätig und international ist es selten, wenn nicht gerade ein Metropolit geweiht wird. Es lässt durchaus Rückschlüsse auf Müllers Kontakte zu...--Th1979 (Diskussion) 04:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mei, wenn Dein Herz dran hängt, bittschön. Passt so? --YorBronstein (Diskussion) 07:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

• Sorry, wenn ich mich so reindränge, aber ist das wirklich sinnvoll, in einem Artikel über einen christlichen Theologen so banale Dinge hineinzuschreiben wie die Aussage über zentrale Bedeutung der Trinität? Zu Ende gedacht führt das ja dazu, dass man alle x-tausend Katechismus-Abschnitte, denen Müller schonmal öffentlich zugestimmt hat, hier als Teil "seiner" Theologie aufführen müsste. Interessant erscheint doch viel mehr, wie Müller aktuelle Probleme der Theologie, in seinem Fall speziell der Dogmatik, behandelt. Gruß--Moguntiner 23:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da gebe ich Dir grundsätzlich völlig recht. Meine Intention war, die zentralen Anliegen Müllers deutlich zu machen - dies scheint mir eins davon zu sein. Da ich aber erstens, wie schon mal ausgeführt, theologischer Dilettant und zweitens, horribile dictu, evangelisch bin, bitte ich mein Geschreibsel nicht als (ha!) Dogma, sondern lediglich als verbesserungswürdiges und -fähiges Angebot zu sehen.--YorBronstein (Diskussion) 00:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ringparabel

Zugegebenermaßen gehört der Artikel eher ent- als vermüllt, aber das mit der Ringparabel halte ich für 'ne ziemlich kantige Aussage und in dem Kontext schon für relevant. Falls man sich die Mühe macht, die Quelle zu lesen, wird das noch deutlicher. Lasse mich hier aber auch gern eines besseren belehren. --YorBronstein (Diskussion) 22:48, 18. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Befreiungstheologie usw. wird fortgesetzt, hoffe bis daher war's nicht totaler Schmarrn.

Die Ringparabel ist für mich genau das, was du am 6. Juli völlig zu Recht als "mehr oder weniger willkürliche Sammlung von Presseschnipseln und Anekdoten". Deine Arbeit am Artikel verfolge ich seit Tagen und finde die meisten Änderungen gelungen.

"Soziale Gerechtigkeit und Befreiungstheologie" geht so leider nicht - das Bistum Regensburg (bzw. Müller selbst) als Quelle ist nicht neutral. Außerdem ist es nicht so, dass man die sozialen Probleme eines Landes automatisch kennt, wenn man sich jährlich dort aufhält. Ich halte die Ausführungen Müllers grundsätzlich für glaubwürdig, aber das spielt keine Rolle und es sollte eine andere Quelle für die Aussagen herangezogen werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

O.k.

Das mit der Quelle soll sich sich in diesem Kontext zunächst mal wertneutral auf das Faktum, dass er dort war, beziehen. Aber: Welche Quelle für die Tatsache, dass er die Verhältnisse dort als katastrophal ungerecht empfindet und entsprechend scharf kritisiert, wäre denn reputabler als seine eigene Aussage? In den üblichen Verdächtigen der deutschen Presse finde zumindest ich darüber nichts.--YorBronstein (Diskussion) 00:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du musst zwischen dem unterscheiden, was im Artikel steht und was in der Quelle steht. Von seiner Kritik an den Verhältnissen steht im Artikel nichts. Da wäre die Quelle kein Problem. Der Artikel nennt Müller quasi als Kenner der Materie, weil er über mehrere Jahre dort Zeit verbracht hat. Ich sehe nur seinen Artikel als einzige Quelle (ich habe ihn nicht durchgelesen) für den ganzen Abschnitt. Als wirklich böswillige Unterstellung: Ich möchte nicht, dass irgendwann mal in der Zeitung steht, wir haben der falschen Quelle vertraut und er hat dort mehrere Jahre einen Badeurlaub gemacht. Verstehst du, was ich meine? --GiordanoBruno (Diskussion) 08:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eins nach dem anderen.--YorBronstein (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Vorschläge

So, das wär's jetzt erst mal zum Thema soziales, als nächstes würde ich Ökumene sowie Frauenordination und Zölibat angehen. Für konstruktive oder von mir aus auch destruktive Kritik des theologischen Fachpersonals hier wär' ich nach wie vor sehr dankbar. Außerdem schlage ich vor, das ganze Pressezeugs quantitativ und qualitativ etwas verdaulicher zu machen, möchte dabei aber auch niemandem auf die Füße treten. Bonsoir --YorBronstein (Diskussion) 19:09, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ökumene

Zitat: "Er kritisiert insbesondere, dass sich die evangelische Kirche weit vom reformatorischen Ursprung entfernt habe und einem aufklärerischen, "protestantischen", modernistischen Impetus folge, der jedoch letztendlich zu einer gewissen Beliebigkeit führe." Ich kann fast nichts davon in der angegebenen Quelle wiederfinden. Wo steht das mit dem "weit vom reformatorischen Ursprung entfernt"? Und wo behauptet Müller, dass der Protestantismus einem "modernistischen" Impetus folgt? Vorher stand dort "vom Zeitgeist bestimmt", das ist keineswegs dasselbe (allerdings steht das auch nicht im Interview). Modernismus ist eine theologische Strömung aus der Zeit um 1900, darum geht es in dem Interview nirgendwo. Auch den Vorwurf, dass der beschriebene Weg der ev. Kirche in eine gewisse Beliebigkeit führe, kann ich aus dem Interview nicht herauslesen.--Moguntiner 00:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hab' mal noch 'ne Quelle angefügt, vielleicht wird's dann klarer. Das mit dem Modernismus sehe ich ein Stück weit anders, mal ganz abgesehen von dem Titel des Interviews: Meiner Meinung nach verwendet Müller diesen Begriff als Schlagwort für eine vom Zeitgeist bestimmte Theologie. Ich hab's mit beiden Formulierungen probiert und find's so schöner, falls wer damit Probleme, sei es in der Sache oder in Bezug auf die Relevanz des Ganzen hat: Auch kein Problem, siehe oben.--YorBronstein (Diskussion) 17:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, aber hinsichtlich der Verwendung eines Wortes kann es kein "meiner Meinung nach" geben. Entweder, jemand verwendet das Wort, oder eben nicht. Weder in dem Interview noch in dem Artikel sagt Müller irgendwas über den Modernismus. Und wenn er das nicht tut, dann ist für solche Formulierungen auch kein Raum, weil das schlicht falsch wäre. Ästhetische Fragen müssen da leider hintanstehen. Gruß Moguntiner 22:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Noch was zu Quellen: Kath.net ist keine. Weder neutral, noch valide. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Naja, die werden das ja kaum erfunden haben.--Moguntiner 22:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das hoffen wir bei allen Quellen und müssen im Zweifelsfall blind vertrauen. Vertrauen sollte man Quellen, die breit rezipiert werden und einen mühsam erworbenen Ruf der seriosität zu verlieren haben - Zeit, Spiegel, Süddeutsche usw. Bei Kath.net trift das sicher nicht zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

Naja, also wenn man öfter mal bei Niggemeier reinschaut, dann gibt es aber nicht mehr allzu viele Medien, auf die dieses Kriterium zutrifft. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. Jedenfalls ist man auf kath.net hier nicht angewiesen.--Moguntiner 23:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab' ja von Anfang eingeräumt, dass ich mich mehr an der Grundstruktur des Artikels versuchen werde; für Einzelheiten wie oben fehlt's mir schlicht an der fachlichen Qualifikation, fehlerhafte Formulierungen können deshalb vorkommen und werden nach nur geringer Diskussion eingeräumt. Was die Reputabilität von Spiegel usw. betrifft, möchte ich jetzt keine Grundsatzdebatte beginnen und mir nur den Hinweis gestatten, dass auch dort der knackigen Formulierung wegen die Wahrheit zwar nicht verfälscht, aber gerne mal verkürzt wird.

Anderer Punkt: Der deutschen Sprache glaube ich hinreichend mächtig genug zu sein, um zu erkennen, dass Müller die Begriffe "evangelisch" und "protestantisch" fein unterscheidet, nämlich um den Weg evangelischen Kirche von einer reformatorischen zu einer aufklärerisch-moralisierenden - immer seiner Meinung nach, wohlgemerkt - zu beschreiben. Da dies seine eigenen und nicht selten gebrauchten Worte sind, wäre es ME relevant genug ist, erwähnt zu werden - unabhängig von der sachlichen Richtigkeit.

P.S.: Ich verstehe nicht, was an einer Quelle, die den Originaltext eines Aufsatzes von Müller wiedergibt, nun eigentlich das Problem sein soll. Im Spiegel steht's halt mal nicht.--YorBronstein (Diskussion) 00:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zur Quelle: Recht passend ist der Grundsatz "Aus einer trüben Quelle kann man kein klares Wasser schöpfen" - verstehst du, was ich meine? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Pecunia non olet", wenn wir schon bei Grundsätzen sind, aber schließlich geht studieren über zitieren, gell?--YorBronstein (Diskussion) 20:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ist "emeritiert" der richtige Ausdruck?

Laut Wikipedia: "Emeritierung ist eine Form der altersbedingten Befreiung (Entpflichtung)". Gerhard Ludwig Müller ist aber "nur" befördert worden und nicht aus Altersgründen kein Bischof von Regensburg mehr. 79.221.36.212 20:33, 21. Dez. 2012 (CET)

Da kann man wohl eher die Frage stellen, ob der Artikel Emeritierung eine ausreichende Definition bietet. Am Fakt, dass Müller derzeit den Titel emeritierter Bischof von Regensburg trägt, gibt es jedenfalls nichts zu deuteln, siehe z.B. [7]--Th1979 (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2012 (CET)

Erzbischof ad personam

Auf was bezieht sich das "ad personam"? Meines Wissens darauf, daß er jetzt Erzbischof ist. Er müßte aber meines Wissens ein (Titular-)Bistum zugewiesen bekommen haben. Oder bedeutet "ad personam", "ohne Bistum"? Kann jemand gegebenenfalls das Titularbistum ergänzen? --MiLuZi (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Komischerweise scheint sein Titularerzbistum bislang nicht veröffentlicht zu sein ([8], [9], [10]). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:25, 29. Jan. 2013 (CET)

Muss es überhaupt ein Titularerzbistum geben? Müller hat als Emeritus ja bereits ein Bistum, auf das er geweiht ist. Die Erhebung zum Erzbischof erfolgt ad personam, also nicht auf ein Titularerzbistum, sondern direkt auf die Person bezogen, wie z.B. bei Josef Stimpfle oder Michael Buchberger. Als Erzbischof ad personam steht ihm nach der kirchlichen Heraldik übrigens auch weiterhin nur das einfache Vortragekreuz eines Bischofs statt dem doppelten eines (Titular-)Erzbischofes zu, aber – anders als im Artikel dargestellt – gehören zum Wappen nun 10 statt nur 6 Quasten. - Grüße --MMG (Diskussion) 16:56, 29. Jan. 2013 (CET)

Joseph Höffner war vor seiner Einführung als Erzbischof von Köln Koadjutor von Kardinal Joseph Frings und Titularerzbischof von Aquileia (Titularerzbistum); in der Zeit war er ja nicht mehr Diözesanbischof von Münster. Alfons Nossol, Ex-Bischof von Oppeln, ist ja auch Erzbischof ad personam, war aber damals Diözesanbischof (und nach seiner Emeritierung??). Die Frage wg. Müller ist also wirklich interessant. Sie betrifft auch die Bischöfe in der Kurie (Georg Gänswein: Titularerzbischof von Urbs Salvia). Man(n) kann nur Bischof eines Bistums sein, und sei es noch so untergegangen. Bei den Auxiliaren ist es ja auch so. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Mit der Emeritierung verfällt die Weihe auf ein Bistum ja nicht. Die Emeritierung macht jedoch Platz für den neuen Diözesanbischof. Müller ist auf Regensburg geweiht und offenbar in diesem Fall ehrenhalber zum Erzbischof erhöht, wie auch meine oben genannten Beispiele darlegen. Ein Titularerzbistum ist hierfür nicht nötig. Siehe übrigens auch: Erzbischof#Erzbischöfe in der katholischen Kirche: „Den Titel Erzbischof tragen in der Römisch-katholischen Kirche […] (Alt-)Diözesanbischöfe, die diesen Titel persönlich verliehen bekommen haben (Erzbischöfe ad personam), zum Beispiel gelegentlich verdiente Diözesanbischöfe im Ruhestand.“ - Grüße --MMG (Diskussion) 18:40, 29. Jan. 2013 (CET)

Es ist in der Tat so, dass emeritierte Diözesanbischöfe kein Titularbistum zugewiesen bekommen. Ein bekanntes Beispiel ist Kardinal Ratzinger: Erzbischof von München, aber auch als Kurienprälat niemals Inhaber eines Titularbistums.

Das hängt damit zusammen, dass nach der ursprünglichen Idee Diözesanbischöfe mit ihrer Diözese "verheiratet" sind und bleiben. In der Orthodoxie ist noch heute die Transferierung eines Bischofs auf einen anderen Sitz im Prinzip ausgeschlossen. Im Westen geriet die Idee in Vergessenheit, aber das System der Zuweisung von Diözesen hat keine Anpassung an diese Zustand erfahren. Gänswein ist ein anderer Fall, denn er war ja nicht Bischof, muss also formell für eine bestimmte Diözese geweiht werden. Müller ist für Regensburg geweiht, von dieser Aufgabe aber entbunden.--Moguntiner 21:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Alle genannten Argumente und Vergleichsfälle sind einleuchtend und nachvollziehbar. Gleichzeitig muss man konstatieren, dass die Darstellung dieses Sachverhalts in der Wikipedia bislang nicht klar und daher unbefriedigend ist. So ist z.B. im Artikel Kurienbischof (gänzlich quellenlos und schon allein deshalb problematisch) zwar davon die Rede, dass frühere Diözesanbischöfe nicht zu Titularbischöfen werden, aber nur auf Bischöfe bezogen, so dass man bei strenger Auslegung des Wortlauts schon zu dem (offenbar falschen) Schluss irregeleitet werden kann, dass eine Promotion zum Erzbischof dann doch an ein Titularerzbistum geknüpft sein müsste. Ich habe aus der Diskussion gelernt, dass ein Erzbischof ad personam eben kein Titularerzbischof ist; dieser Sachverhalt steht aber, soweit ich sehen kann, nirgendwo klar in der Wikipedia beschrieben. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:36, 30. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, irgendwie ist das verwirrend geschrieben. Ich bin z. B. nur auf die Frage gekommen, weil "ad personam" in Bischof gar nicht vorkommt. Darum, und weil ich aus Erzbischof einen Gegensatz zwischen einem Erzbischof ad personam und einem Erzbistum pro hac vice herauslese, habe ich es so verstanden, als wäre ein Erzbischof ad personam ein Erzbischof, der einem (Titular)Bistum (ohne Erz-) vorsteht. --MiLuZi (Diskussion) 22:22, 30. Jan. 2013 (CET)

Ach ja, noch was. Unter Erzbischof steht ganz am Anfang, daß ein Erzbischof ein "besonderer" Bischof ist. Meiner Meinung nach muß man dann nicht überall "Bischof bzw. Erzbischof" o. Ä. schreiben. --MiLuZi (Diskussion) 22:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Erweiterung 01.02.13: Müllers Vorwurf einer „Pogromstimmung“ gegen die katholische Kirche

[11] genau das, was nicht erwünscht ist - Pressemappenedits wie schon bei Woelki ohne Zusammenhang und ohne Aussage. Einzige Begründung: Ich kann lesen, habe das gefunden und habe einen Beleg. Ich dachte wir wären über dieses Stadium längst hinaus. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:44, 1. Feb. 2013 (CET)

Seinen Kritikern einen Pogrom(!) zu unterstellen, weil man kritisiert wird, ist schon ein bisschen mehr als ne normale, völlig unbedeutende Äußerung. Und auch der Verweis auf die "totalitären Diktaturen" ist schon mal gut geeignet um Relevanz zu schaffen, zumal es längst nicht das erste mal wäre, sowas von ihm kommt, siehe u.a. hier. Mit Pressemappe hat das nun wirklich gar nichts zu tun. Und was soll der Verweis auf die Woelki-Diskussion? Hier ist nicht Woelki, hier ist Müller. Oder muss man nun vor jedem Edit vorher auf der Disk anfragen, ob etwas in den Artikel darf oder nicht? Ich bitte dich, das kannst du ja wohl nicht ernst meinen. Andol (Diskussion) 22:58, 1. Feb. 2013 (CET)

Mal langsam. Wenn man mit Hinweis auf eine anderswo geführte Diskussion revertiert wird, kann man wohl verlangen, dass man sich diese durchliest und dann z. B. hier ausführt, warum das in diesem Fall anders ist. Ist nicht geschehen, die Diskussion habe ich hier begonnen. Zum Thema: Richtig lesen bitte, er beklagt eine Pogromstimmung, kein Pogrom. Relevanz begründet sich aus der Rezeption. Ich gehe davon aus, dass das Interview schon morgen niemanden mehr interessiert - falls es jetzt überhaupt jemanden Interssiert. Spiegel ist schon mal ein Anfang, allerdings in Kirchenfragen leider nicht neutral. Bleibt die Frage, warum alles aus eines Bischofs Mund das Zeug dazu hat, umgehend in seinem Artikel zu landen - als Pressemappe und nichts anderes. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 1. Feb. 2013 (CET)

Die meisten Biografie-Artikel sind leider nur mehr Sammlungen mit Internet-Fundstücken. Bislang hat sich in der WP niemand des Problems angenommen (dazu fehlt mir auch die Zeit). Ich stimme dir aber zu: Nicht jede Medienäußerung ist relevant, damit täte gut daran, immer ein paar Tage zu warten, ob das wirklich länger in der Presse bleibt. Ansonsten laufen wir Gefahr, hier biografische Randnotizen dauerhaft zu katalogisieren und ihnen eine Bedeutung zuzumessen, die ihnen nicht zukommt.--Moguntiner 09:50, 2. Feb. 2013 (CET)

müller sprach tatsächlich von einer „Pogromstimmung“ gegen seine kirche. nicht von pogrom, aber einer vorstufe davon. siehe einzelnachweis. darüber wurde in mehreren medien unabhängig voneiandner berichtet. müller ist immerhin präfekt der kongregation, historische nachfolgorganisation der inquisition. selbstverständlich ist diese aussage relevant, auch wenn sie in ihrer abgründigkeit schwer fassbar ist. ich habe sie ohne jede bewertung formuliert. andere user haben um nachweise ergänzt. der vergleich mit anderen artikenl und anderen artikeldiskussionen verbietet sich. auch was von einzelnen usern „erwünscht“ ist spielt keine rolle. hier ist müller und nicht woelki. die aussagen müllers in diesem zusammenhang sind eindeutig relevant. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:17, 2. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber was bringt es, zwei Mal pauschal die Relevanz zu betonen, ohne auf die anderen Aussagen einzugehen? Gruß--Moguntiner 13:07, 2. Feb. 2013 (CET)

hallo Moguntiner, es ist wirklich nicht so, dass müller mit seinen warnungen vor einer „Pogromstimmung“ in nur zwei relevanten medien aufmerksamkeit und erstaunen erregt hätte. ganz im gegeteil. und wenn schon unpassende vergleiche zu anderen artikeln der wikipedia gezogen werden hier ein passender vergleich: auch ex-bundesprädident christian wulff hat mit einer ähnlich schrägen äußerung und derartigen vergeichen für erhebliche aufmerksamkeit und auch unverständnis geerntet. der chef der nachfolgeorganisation der inquisition wird (oder sollte) wissen was „Pogrome“ waren. der text im artikel ist neutral und belegt. auch ziemlich eindeutige reaktionen gibt es. ist aber „nur“ die deutsche justizministerin. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2013 (CET)

Es ist die Relevanz darzulegen. Das ist nicht passiert. Ganz einfach. Stattdessen wird von Wulff schwadroniert, der damit nichts zu tun hat, garniert mit Auslassungen über die Inquisition, mit denen die eigene Meinung befördert werden soll. So nicht. Wenn das ganze wichtig sein soll, wo ist denn die Rezeption? Die kann doch nach 2 Tagen noch gar nicht ersichtlich sein. Ich warte jetzt 3 Tage und danach nehme ich das wieder raus, wenn keine weiterführende Relevanz erkennbar ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:14, 2. Feb. 2013 (CET)

@Fröhlicher Türke: Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich kritisiere, nicht nur hier, sondern auch anderswo, dass WP-Artikel zu Snippet-Sammlungen von Onlinemedien verkommen ("Pressemappe"). Es ist mE keine Artikelarbeit, wenn man ständig nur irgendwelche "News"+Link hier ablädt und dann weiterzieht. Eine Biografie kann schlecht die Summe der Nachrichtenartikel über die betreffende Person sein. Eine solche "Biografie" ist notwendigerweise schief und damit eben keineswegs neutral, ausgewogen oder sachgerecht.--Moguntiner 16:46, 2. Feb. 2013 (CET)

Liberation, Brasilien, Huffington Post sowieso..., um nur mal ein paar Beispiele zu nennen; eine Provinzposse scheint es also nicht gerade zu sein. Und zudem sind Nazivergleiche, auch verkappte, in Deutschland bekanntlich grundsätzlich sehr problematisch, erst recht dann, wenn sich eine Person wiederholt solcher Vergleiche bedient wie bei Müller der Fall. Also bei allem was recht ist, ich kann die Kritik von wegen Pressemappe einfach nicht nachvollziehen. Natürlich ist nicht automatisch jeder Medienbericht relevant, darüber besteht doch gar kein Zweifel. Aber das heißt doch nicht im Umkehrschluss, dass erstmal alles irrelevant ist, was Medien berichten. Nicht nur wird eine Biographie schief, wenn sie nur aus News besteht, sie wird auch schief, wenn sie alle News vernachlässigt. Der Mittelweg ist der richtige. Bedeutsame News rein, unwichtige raus. Und das hier ist eine wichtige. Andol (Diskussion) 18:26, 2. Feb. 2013 (CET)

(wg. übersichtlichkeit nach links eingerückt) zustimmung zu Andol. hallo Moguntiner u. Giordano Bruno, es ist eben keine banale newstickeritis und es war auch keine banale oder belanglose tagesäußerung von gerhard müller. er hat sich grundsätzlich geäußert und er hat diesen vergleich gezogen. von nicht vorhandener rezeption zu sprechen ist schlichtweg nicht nachvollziehbar. er ist ein deutscher kurienerzbischof, der in einer eigenschaft als präfekt der kongregation für die glaubenslehre zur kritik an seiner kirche stellung genomen hat. das medienecho auf müllers stellungnahme und seinen vergleich ist überwältigend. die amtierende deutsche justizministerin hat mit einer stellungnahme reagiert. da kann man schlecht von belanglos, unwichtig oder fehlender rezeption sprechen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:41, 2. Feb. 2013 (CET)

Ok, ich bin offenbar zu blöd, meinen Standpunkt verständlich zu machen. Schon wieder eine Antwort, die völlig an meiner Kritik vorbeigeht.--Moguntiner 20:15, 2. Feb. 2013 (CET)

die äußerungen des deutschen kurienerzbischofs und chefs der kongregation für die glaubenslehre zu einer von ihm befürchteten „pogromstimmung“ gegen seine kirche wurden von politikern und auch vom vorsitzenden des zentralkomitees der deutschen katholiken Alois Glück kritisch rezipiert. nicht nur von der amtierenden deutschen justizministerin. zur allgemeinen rezeption [12]. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:45, 3. Feb. 2013 (CET)

Ok, aufgrund dieser „Antwort“ versuche ich es deutlicher: Eine mediale Rezeption bestreitet hier niemand. Es wird vielmehr hervorgebracht, dass eine mediale Rezeption nicht automatisch biografische Relevanz generiert (das gilt iÜ auch umgekehrt); ferner, dass das hier keine Zeitung, sondern eine Enzyklopädie ist, weswegen sich andere Ansprüche an die Aufbereitung stellen. Von daher sind deine Beweisführungen ‒ entschuldige die Deutlichkeit ‒ völlig sinnlos. Du willst Dinge belegen, die keiner bestreitet und argumentierst auf diese Weise konsequent an der hervorgebrachten Kritik vorbei.--Moguntiner 20:00, 3. Feb. 2013 (CET)

+ 1. Genauso ist es. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 3. Feb. 2013 (CET)

Hier reden beide Seiten aneinander vorbei. Nochmal, ja, natürlich ist nicht automatisch relevant, was in den Medien steht. Genausowenig ist aber automatisch irrelevant, was in den Medien steht. Und je mehr (seriöse) Medien über etwas berichten, desto höher wird die Relevanz. Eine breite Medienberichterstattung kann man spätestens jetzt wohl konstatieren, womit Giordano Brunos prophetische Behauptung, das Interview würde schon einen Tag später niemanden mehr interessieren, sich als ordentliche Fehleinschätzung erwiesen hat. Internationale Rezeption gibt es wie schon dargestellt auch, wäre vielleicht noch um San Francisco Chronicle und Katzoliek Nieuwsblad und weitere zu ergänzen, sogar Fox News (!) berichtet darüber. Deshalb wäre es mittlerweile mal angebracht, dass die Gegner dieser Ergänzung mal darstellen, warum dieser Fall so irrelevant ist, dass er keinerlei Beachtung finden sollte. Da kam nämlich auch noch nichts außer einem pauschalen "Nicht alles, was in den Medien steht, ist auch relevant". Das stimmt zwar, ist aber so nebulös wie unkonkret. Also, dann mal Butter bei die Fische: Warum ist dieser Fall derart unwichtig, dass eine Erwähnung falsch wäre? Die Befürworter haben nun oft genug dargestellt, warum sie ihn für relavant halten. Und noch was: Der Stern macht Müller inzwischen auch schon als Wiederholungstäter in Sachen schiefem Nazivergleich aus, wie ich hier ebenfalls schon dargestellt hatte. Auch dieser Umstand schafft (zusätzliche) Relevanz. Andol (Diskussion) 20:26, 3. Feb. 2013 (CET)

Bitte auch mal das Internationale Aufsehen berücksichtigen. Wieso soll das irrelevant sein? Mit irgendeinem unwichtigen Interview hat das längst rein gar nichts mehr zu tun. Andol (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2013 (CET)

Immer noch nicht verstanden? Macht nichts. Eine gewisse Relevanz ist inzwischen aktuell gegeben - der konzeptionelle Unterschied zwischen Zeitung und Lexikon ist sowieso nicht vermittelbar. Da auch Relevanz nicht für die Ewigkeit gilt, ist das ganze in ein paar Wochen/Monaten sowieso neu zu bewerten. Ist es dann noch relevant, bleibt es drin, falls nicht mehr kommt es raus. Wetten, was sich wie entwickeln wird, brauchen wir hier nicht - genausowenig wie wir am Anfang einfach hätten abwarten können. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2013 (CET)

hallo GiordanoBruno, ich verstehe dich nicht. die internationale und nationale rezeption ist überwältigend. die deutsche justizministerin nimmt stellung. und du schwatzt etwas von „Relevanz nicht für die Ewigkeit“ daher? was soll das? wikipedia hat in der gegenwart aktuell zu sein. nicht für meine enkel und urenkel. ist das hier eine bischofs-schutz-artikel? müller hat sich genau so geäußert. in seiner eigenschaft als chef der katholischen glaubenskongregation . es war nicht eben so dahergeredet. kein alltäglicher fliegenschiss. seine äußerung hat weltweite beachtung gefunden. was bezweckst du mit deiner argumentation? du hast dich verrannt. deine prognose war falsch. es ist in personeartikeln der wikipedia absolut üblich, dass solche kontroversen knapp in einem abschnitt und mit nachchweisen belegt dargestellt werden. de.wiki lebt im unterschied zu gedruckten enzyklopädien (auch) von aktualität und hat keine platzprobleme. müssen artikel über deutsche bischöfe unter allen umständen von allem befreit werden, was am eventuellen heiligenschein rühren könnte? oder gibt es in deutschland besonders strenge schutzvorschriften für herrn gerhard ludwig müller? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2013 (CET)

"Da auch Relevanz nicht für die Ewigkeit gilt", selten so einen Schwachsinn gelesen. Was heute relevant ist ist auch in 1000 Jahren noch relevant. Nicht weil es dann wichtig wäre, sondern weil es heute wichtig war. Und natürlich gehören die Äußerungen Müllers bei dieser Rezeption in den Artikel. Könnten aber auch bei geringerer Rezeption rein. Nur weil von Teilen des Lebens einer Person nichts bekannt ist muß man nicht an andere Stelle Belegtes rausschmeissen um irgendeiner eingebildeten Ausgewogenheit hinterherzulaufen. So lange sich keiner erbarmt eine Biografie über Müller zu schreiben wird hier eben das gesammelt was bekannt wird. Es steht jedem Frei den Artikel (belegt) zu erweitern um Müller in einem besseren Licht erscheinen zu lassen wie das, in das er sich mit seinen dämlichen Aussagen selbst gestellt hat.--Intimidator (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2013 (CET)

Schwachsinn? Nun, die Realität sagt etwas anderes. Selbst das Internet, das "nichts vergisst" misst Dingen heute eine größere Relevanz zu als morgen. Der "Belegbot" gräbt bei dutzenden von Seiten dutzende Belege aus, die nicht mehr verfügbar sind - vieles lässt sich auch durch neue Recherche nicht mehr durch Webpages belegen. Das war alles mal fürchterlich wichtig und jetzt nicht mehr. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:57, 3. Feb. 2013 (CET)

+1. Ich sehe es ganz ähnlich wie GiordanoBruno und Moguntiner. Die Artikel verkommen zu einer Collage an Momentaufnahmen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Was immer noch kein Argument ist, dass dieser Augenblick unwichtig ist. Wie auch ein solches Argument bisher von Niemandem geäußert wurde, ich muss mich hier leider mehrfach wiederholen. @ GiordanoBruno: Auch wenn ich auf die Hochnäsigkeit eigentlich nicht antworten wollte: Mir ist der Unterschied zwischen Lexikon und Zeitungsartikel durchaus klar. Da ich aber etwas anderes verstehe als "kurzer Lebenslauf + jede Menge weißes Blatt Papier", gehören meiner Ansicht nach auch wichtige Äußerungen, Kontroversen usw. in den Artikel, sofern diese eine breite Rezeption erfahren haben. Das ist hier offensichtlich der Fall, und scheinbar stehe ich mit dieser Meinung auch alles andere als alleine da. Was die "Relevanz für die Ewigkeit" angeht, so hat Intimidator bereits alles gesagt: "Was heute relevant ist ist auch in 1000 Jahren noch relevant. Nicht weil es dann wichtig wäre, sondern weil es heute wichtig war." Dem ist nichts hinzuzufügen.

Die Löschung des Satzes zu Glück geht imho in Ordnung, da thematisch zwar schon mit dem Thema verknüpft (geht ja um das selbe Interview,weswegen ich es auch ergänzt hatte), jedoch diese Verknüpfung nicht für jeden sofort nachvollziehbar ist. Die Position Müllers in dem Interview ist zwar durchaus kontrovers, führte jedoch im Gegensatz zu dem Pogrom-Vergleich keinen öffentlichen Skandal herbei, weswegen es vertretbar ist, das hier nicht zu thematisieren. Andol (Diskussion) 20:46, 6. Feb. 2013 (CET)

Leider kann ich dir auf "hochnäsig" und den Rest deiner "Argumentation" nicht antworten. Du würdest es als Beleidigung auffassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2013 (CET)

Kardinalat

Könnten wir uns darauf einigen, dass wir ihn als Kardinal benennen, wenn er es ist. Ob irgendwelche Ankündigungen usw. sich mal erfüllen, oder nicht, spielt doch wirklich keine Rolle. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Diskussion haben wir schon mal breit geführt um den Artikel Kardinalstradition. Wie auch immer man diesen bewertet, ist eine gewisse Kontinuität bei zentralen Ämtern der Kurie, die sich für die Glaubenskongregation auch nicht bestreiten lässt, sowie bei bestimmten Bischofssitzen einfach nicht von der Hand zu weisen. Die Formulierung ist auch insofern nicht Glaskugelei, da sie nicht behauptet, dass Müller Kardinal wird, sondern dass er lediglich als Anwärter darauf gilt - und das ist wiederum ein Faktum.--Th1979 (Diskussion) 14:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mich schon, was dagegen spricht, die Dinge einfach geschehen zu lassen. Erwähnungen dieser Art sind übrigens nicht unbedingt Glaskugelei, sondern möglicherweise tendenziös, denn sie implizieren, dass irgendetwas "passiert" ist, falls die Ernennung nicht zeitnah geschieht - ohne dass irgendjemand genaueres über die möglichen Ursachen angeben kann. Die Wirkung ist (unabsichtlich) ähnlich der Suggestivfrage. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:17, 22. Feb. 2013 (CET)

Es ist ja zum Volkssport in der Wikipedia geworden, Artikel zu höheren Würdenträgern mit der unbelegten Glaskugelei "Da das Amt XXX traditionell mit der Kardinalswürde verbunden ist, gilt NN als Anwärter auf das Kardinalat" zuzuspamen. Im Falle von GLM wird die Problematik dieses Satzes besonders gut deutlich:

• Die Aussage ist nicht belegt und von daher schonmal wegen WP:Q abzulehnen
• Benedikt XVI. hätte im Konsistorium vom 24. November 2012 Gelegenheit gehabt, Müller als Kardinal zu kreieren. Hat er aber nicht (FAKT). (Ob er Müller nun vergessen oder bewusst übergangen hat, muss Spekulation bleiben, gehört hier nicht rein.)
• Das Amt als Präfekt der Glaubenskongregation endet am 28.2. mit dem Amtsverzicht Benedikts. Der nächste Papst ist frei, Müller oder jemand anderen als neuen Präfekten zu bestimmen (FAKT).
• Sollte Müller nicht als Präfekt bestätigt werden, ist damit auch die Grundlage für die "Anwärterschaft auf das Kardinalat" entfallen (Spekulation, zeigt aber warum die umgekehrte Spekulation über die Anwärterschaft nicht unbelegt stehen bleiben kann). --FordPrefect42 (Diskussion) 14:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Magst du den Punkt nicht lieber zur Überschrift eins drüber einarbeiten? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:20, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja, Entschuldigung, war BK. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Nun, natürlich kann man immer argumentieren, dass in dder Zukunft alles anders sein wird. Dann können wir überhaupt keine Aussagen über die aktuelle Minute hinaustreffen. Dann müssen wir aber konsequent sein und alle Bemerkungen über alle, die als papabile gelten, ebenso entfernen wie alle Aussagen über die Sedisvakanz des Hl. Stuhls. Benedikt XVI. könnte ja immer noch nen Rückzieher machen. Dann würde übrigens die Aussage, dass Müller Anwärter auf die Kardinalswürde sei, auch nach obiger Argumentation wieder gelten. Im übrigen, dass er ihn nicht zum Kardinal gemacht hat, ist IMHO dem Umstand geschuldet, dass es eben nur 120 unter 80-jährige Kardinäle geben soll. Da es noch mehr "Anwärter" gibt, sind eben einige leer ausgegangen.--Th1979 (Diskussion) 15:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich bin grundsätzlich dagegen, Aussagen über die aktuelle Minute hinaus zu treffen. Das das nicht überall so gemacht wird, ist mir bewusst - ich habe auch nicht den Anspruch, jeden Artikel der WP zu beobachten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:13, 22. Feb. 2013 (CET)

Nun, dafür kann man sein. Im wesentlichen bin ich das auch. Allerdings ist seine "Anwartschaft" (ich weiß, dass man das verwaltungsrechtlich nicht gleichsetzen kann) darauf meines Erachtens nicht bestreitbar, so dass ich insbesondere in diesem Fall auch an der Aussage festhalten möchte.--Th1979 (Diskussion) 15:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Mindestens genau so interessant wie spekulativ ist die Frage, in wie weit der nächste Papst die bisherigen Amtsträger der Kongregationen usw. wieder in ihre bisherigen Ämter einsetzen wird. Bisher waren die Päpste darin völlig frei. Bald wird es aber einen Ex-Papst geben. Personalentscheidungen können dann auch evtl. als Distanzierungen vom Vorgänger oder als nette Kozessionsentscheidungen an diesen gedeutet werden. Das gehört natürlich alles nicht in WP, aber die präsumtive Kardinalskandidatur auch nicht. --217.87.31.42 21:33, 24. Feb. 2013 (CET)

Gliederung

Die Abschnitte "Kritik an Medienberichterstattung" und "Kritik an Pogromstimmung" sind inhaltlich so nahe beieinander, dass sie nicht auseinandergerissen bleiben sollten. Wer hat eine Idee, wie das besser angeordnet werden kann? --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Eine Idee hätte ich schon, die wird aber nicht gefallen: Die sich schon wieder anbahnende Pressemappe gehört ausgedünnt, das Thema "Tebartz" z. B. hat keine Relevanz, da nicht jedgliche noch so irrelevante Meinungsäußerung in einen Artikel gehört. Manche werden es nie lernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Fall Tebartz über die Tagesaktualität hinaus in der Kirchengeschichte ein einschneidender Vorgang ist und bleiben wird, also alles andere als irrelevant ist, dass Müllers Verteidigungsphilippika keine irrelevante Meinungsäußerung ist, sondern ebenso wie sein unvergessener Holocaust-Vergleich bezeichnend für sein Weltbild ist, sollte man eigentlich auch erkennen, wenn man (zu Recht) Vorbehalte gegen "Pressemappen" hat. --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

Eine Stellungnahme zu einem relevanten Fall ist nicht automatisch ebenfalls relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nicht automatisch, aber selbst bloße Stellungnahmen können wie hier als Mosaiksteine ein sehr aussagekräftigen Bild ausmachen (Medienkampagne, Pogrom, Holocaust). Und wenn sich der oberste Glaubenswächter bei der Lesung in einer Kirche im Vatikan, also quasi "ex cathedra", zu derartigen Äußerungen hinreißen lässt, ist das als "Stellungnahme" oder "Meinungsäußerung" verniedlichend beschrieben - das ist Kirchenpolitik. --00:31, 14. Okt. 2013 (CEST)

Eben, deine Ausführungen sind ein Musterbeispiel, dazu, was ich meine. Da werden Mosaiksteine zu einem Bild arrangiert - zu einem Bild, das man sich selbst gemacht hat. POV eben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:18, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ganz und gar nicht. Belegte Fakten werden wiedergegeben, nicht "arrangiert". Dass sich aus den einzelnen Fakten ein Gesamtbild ergibt, hat nichts mit POV zu tun. Für seine Äußerungen ist Müller verantwortlich, nicht die, die ihn zitieren. --Albtalkourtaki (Diskussion) 16:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du glaubst, alles was in der Zeitung steht ist relevant und neutral, dann kann ich dir nur sagen: Träum weiter. Leider sind zu den aktuellen Bischöfen keine wirklich guten Quellen wie Biografien vorhanden, da muss man sich behelfen - leider ist dieses Behelfen meistens eher unbeholfen... --17:20, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bitte unterstelle mir nicht, dass ich glaube, alles was in der Zeitung steht sei relevant und neutral. Aber wenn du die Relevanz bezweifelst, müsstest du schon dazu Stellung nehmen, warum so exponierte Stellungnahmen (Medienkampagne, Pogrom, Holocaust) irrelevant sein sollen. Und die Richtigkeit der Zitate der durchweg seriösen Medien (Wenn etwas in der FAZ auf der Titelseite steht, ist das vielleicht doch ein Indiz dafür, dass es nicht völlig unwichtig ist) ist weder dementiert noch angezweifelt worden. Wenn auch Zeitungen nicht die idealen Quellen sind - bessere gibt es nicht und eine im Diözesanverlag erschienene Biografie wäre sicher auch nicht so neutral. --Albtalkourtaki (Diskussion) 19:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

„Haltung zur Kirchenfinanzierung“

Den neu eröffneten Abschnitt mit der Einfügung habe ich rückgängig gemacht. Zum einen ist er unter der Überschrift „ Haltung zur Kirchenfinanzierung“ falsch, denn das darunterstehende Zitat bezieht sich auf auf etwas Spezifisches und mitnichten auf die Kirchenfinanzierung im allgemeinen. Richtiger wäre die entsprechende Bemerkung im Abschnitt „Debatte über Franz-Peter Tebartz van Elst“. In der Tat hätte man hier den Satz einbauen können „In diesem Zusammenhang äußerte er, er halte die Finanzierung von Bischofsgehältern und Wohnsitzen durch die Bundesländer ‚für nicht mehr zeitgemäß‘. Dann haben wir aber das Problem, daß die ZEiT hier blafaselt, denn Bischofsitze werden nicht von den Bundesländern finanziert. Darum geht es im Falle TvE ja gerade unter anderem, daß der Bischofssitz aus dem Vermögen des bischöflichen Stuhls finanziert wird. Ich nehme die Änderung wieder heraus. --Turris Davidica (Diskussion) 16:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wie bei jemand der hier schon länger aktiv ist das simple Leseverständnis derart versagen kann, bleibt mir absolut schleierhaft. Für jeden wenigstens ungefähr durchschnittlich intelligenten Menschen sollte imho klar sein, dass die Aussage von Müller von ihm selbst aus in keinem Zusammenhang mit Tebartz van Elst getätigt ist. Der Text, wenn man ihn denn gelesen hätte, gibt eine andere Annahme nicht mal ansatzweise her. Beim wem die Newstickeritis aber derart das Textverständnis beeinträchtigt, der sollte sich lieber mit etwas anderem beschäftigen. Dass der Bischof und seine Affäre hier kein bisschen mehr als ein Aufhänger ist und der Artikel das Thema Kirchensteuer hat, wie soll man das bitte noch erklären? Aber Nomen est Omen und irgendein dubioser POV muss wohl mit Gewalt in den Artikelnamensraum...

Als ob das noch nicht schlimm genug wäre, springt diesem noch ein bevorrechtigter Benutzer administrativ bei. Das Ganze wird dazu in der rekordverdächtigen Zeit von 5min blitzerledigt, bevor etwa unfallsweise andere Meinungen geäussert werden können. Bei dieser Zeit kann man wohl auch ausschliessen dass der Quellenartikel (wenigstens) von ihm gelesen wurde. Aber wozu auch wenn man freimütig erklärt dass man in religiösen Angelegenheiten „nicht diskutiert“.

Ich bin mal wieder etwas fassungslos wie die Sachen hier ablaufen. *Kopfschüttel* --Itu (Diskussion) 10:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn du argumentativ zur Sache nicht überzeugen konntest, steht es dir wenig gut zu Gesicht, mit persönlichen Unterstellungen und POV-Vorwürfen nachzulegen. Ich fasse zusammen: ein anderer Bearbeiter und ein Administrator erklären dir, warum die von dir mit aller Gewalt in den Text gepresste Einfügung so nicht zutrifft, du findest das alles, wie schon die Bearbeitungskommentare zuvor „(völlig) unverständlich“. Erlaube, du schneist hier vorbei und baust eine falsche, zudem durchaus verzichtbare Aussage in den Artikel ein und wirfst dann mit „Newstickeritis“ und dem Vorschlag, lieber etwas anderes zu tun, nach anderen Bearbeitern? Aus dem obigen geht klar hervor, daß du noch nicht einmal den Artikel verstanden hast, aus dem du Exegese betreibst. Da fragt sich doch, bei wem es mit dem Leseverständnis hapert. Unverständlich bleibt vor allem dein Auftreten wie auch deine Anwürfe oben. --Turris Davidica (Diskussion) 11:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Turris Davidica, die Zeit blafaselt nicht, sondern argumentiert, dass der Bischofssitz zwar nur nicht direkt vom Staat bezahlt wird, aber, da die Einnahmen der Bistümer aus staatlichen Zuschüssen die Kirchensteuereinnahme um rund das doppelte übersteigen, indirekt mitfinanziert. --Alupus (Diskussion) 12:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Sachlich zutreffend ist das trotzdem nicht, auch die Überschrift „Kirchenfinanzierung“ trifft es wohl kaum, da diese weit mehr umfaßt als die Zuwendungen der Bundesländer. Daß die Aussage außerhalb der Causa Limburg gemacht worden sei, trifft jedenfalls nun überhaupt nicht zu, wie man unschwer durch einen Klick auf den Link selbst herausfinden kann.--Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

M. M.: Ob Bischof Müller die Aussage im Zusammenhang mit der Debatte um den Limburger Um-/Neubau oder gar aufgrund dieser gemacht hat, steht in dem Zeitbeitrag weder ausdrücklich noch ist es aus dem Gesamtzusammenhang zu entnehmen. Fest steht lediglich, dass die Zeit den Artikel im Zusammenhang mit der Causa L, wie du es nennst, veröffentlichen wollte. --Alupus (Diskussion) 13:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die ZEIT vermeidet geschickt die zeitliche und räumliche Zuordnung der Aussage Müllers, stellt sie aber in den Limburger Kontext und überläßt dem Leser das Assoziationsblasten. In der Tat scheint die Aussage entbehrlich.--Turris Davidica (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

OMG! „Die ZEIT vermeidet geschickt die zeitliche und räumliche Zuordnung der Aussage Müllers, stellt sie aber in den Limburger Kontext“ - um jetzt trotz nochmaliger Erklärung durch einen anderen User, zu einer derart eigenwillig-selbstgestrickten Interpretation zu kommen muss man sich in einer Weise von der Realität abgekoppelt haben, wie ich es hier noch nie beobachtet habe. Und damit gute Nacht für heute. --Itu (Diskussion) 20:45, 23. Okt. 2013 (CEST)

Herzelchen, bei deinem kruden Diskussionsstil wirst du allerdings nicht erwarten, daß ich hier noch fortgesetzt mit dir diskutiere.--Turris Davidica (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

Müller bekräftigt den Ausschluss wiederverheirateter Geschiedener vom Empfang der Sakramente

http://www.sueddeutsche.de/panorama/katholische-kirche-zweite-ehe-bleibt-suende-1.1801316

Könnte bitte ein Artikelkenner an geeigneter Stelle in den Artikel bringen ? danke

Wieso? Das ist keine Neuigkeit, sondern die schon immer bestehende Lehrmeinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

Gerhard Ludwig Kardinal Müller

Sein dritter Vorname ist also "Kardinal"? Hoppla, da wußten die Eltern aber früh Bescheid, was er werden sollte...? --Jack User (Diskussion) 23:48, 17. Apr. 2014 (CEST)

• Wikipedia:Namenskonventionen#Kardinäle
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=5588929&oldid=5575114
• Das "Meinungsbild" dazu habe ich nicht finden können. --Vsop (Diskussion) 01:54, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Vsop: Man lernt nie aus bei der Wikipedia, auch nicht Blödsinn (das ist es in meinen Augen halt, MB hin oder her), danke für die Auskunft. Aber das MB dazu hätte ich noch gerne... :) --Jack User (Diskussion) 02:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

Siehe hier: Diskussion:Kardinal#Übertrag der Diskussion aus Namenskonventionen#Kardinal (abgeschlossen), keine Ahnung warum man das MB damals ausgerechnet dort geparkt hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

@FordPrefect42: Eine Meinungsbriefmarke (aber kein Meinungsbild!) kurz nach dem Urknall der Wikipedia von 2005 mit 9 zu 2 Stimmen für eine Änderung? Wobei Nr. 1 der Abstimmenden nicht mal unterschrieben hat, Nr. 2 den Namen gewechselt, Nr. 3 aktiv, Nr. 4 infinit gesperrt, Nr. 5 seit 5 Jahren inaktiv, Nr. 6 ein Edit in den 3 letzten Jahren, Nr. 7 immer noch aktiv, Nr. 8 2 Edits in 2,5 Jahren und Nr. 9 gar seit 7 Jahren offline. Es kommt die Zeit. Also wenn mir das Thema am Herzen liegen würde, würde ich dieses MB ignorieren und das Kardinal rausstreichen, aber so wichtig ist mir das dann auch nicht. Weia, aber danke für die Information. MfG --Jack User (Diskussion) 15:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Jack User: Du hast gefragt auf welcher Basis die NK seinerzeit geändert wurden, und ich habe dir die Belegstelle rausgesucht. Mach mich nicht für den Inhalt verantwortlich! Davon ab hat sich die Form des MB, wie wir es heute in der Wikipedia kennen, auch erst mit der Zeit herauskristallisiert, vgl. dazu WP:MBA. Dafür, dass die Stellung des Titels zwischen Vor- und Nachnamen die übliche Form ist, gibt es durchaus berufene berufene Belege, z.B. [13], [14]. Ob dies auch formell irgendwo festgelegt ist, habe ich allerdings auch nicht herausbekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hier auch eine Quelle aus der Kirchengeschichte [15]; es ist die gebräuchliche Stellung des Titels. Eher finde ich an dem MB schon merkwürdig, daß man sich bei dieser Anordnung auf Kardinäle des 20. Jahrhunderts beschränkt hat…--Turris Davidica (Diskussion) 22:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Turris Davidica: Die Kirchengeschichte ist leider als Beleg völlig ungeeignet, denn die besteht nur aus lieblos zusammenkopierten Wikipedia-Artikeln, in diesem Fall einer 1:1-Kopie des Artikels Kardinal. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:21, 18. Apr. 2014 (CEST)

@FordPrefect42: wo habe ich dich denn verantwortlich gemacht? hmmm. und seit wann springen wir, wenn die katholen etwas fordern? nix für ungut, dich habe ich für diesen quatsch sicher nicht veranwortlich gemacht. 42! :) --Jack User (Diskussion) 22:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Sag doch gleich, daß du dich hier nur undifferenziert äußern wolltest, dann geben wir uns nächstens mit der Antwort keine Mühe. Der „Quatsch“, wie du es nennst, ist korrekt und daher gang und gebe.--Turris Davidica (Diskussion) 23:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich wollte nur wissen, ob dieser Quatsch durch irgend etwas gedeckt ist. Ist er, das heißt aber nicht, dass dieses MB aus Kindergartenzeiten kein Quatsch ist, aus heutiger Sicht. Korrekt ist der Quatsch nur in der katholischen Kirche und die interessiert mich nicht. Aber verteidige nur du diesen Quatsch. Als wenn Kardinal ein Vorname wäre. Wie blöd ist das denn? Selbst das englische Sir wird hier nicht so eingebunden, und in vielen Fällen ist diese Namensform in Artikeln eben nicht "gang und gäbe". Erspar mit Beispiele, ich lese die eh nicht. Im übrigen ist das hier - oder sollte sein - Wikipedia und nicht Katholipedia. Ende der Diskussion. --Jack User (Diskussion) 23:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn "das englische Sir ... hier nicht so eingebunden", nämlich nicht fett geschrieben wird: Taufname-Kardinal-Geburtsname entspricht dem Protokoll (S. 146-147), aber auch der Stellung der Adelstitel Graf, Freiherr, Fürst in deutschen Namen, die WP ja auch so übernimmt, wie schon in der Diskussion, die FordPrefect42 ausgegraben hat, hervorgehoben wurde. Man mag dazu anderer Meinung sein. Das dispensiert aber nicht von den üblichen Umgangsformen. --Vsop (Diskussion) 12:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest ist dies ja wohl eine Frage, die nicht bei jedem einzelnen Kardinal von neuem diskutiert werden kann. Die Wikipedia muss sich hier schon auf eine durchgängige Linie verständigen, also gehört dies entweder zu Diskussion:Kardinal oder/und zu WP:NK bzw. WP:FBIO. Hier aber bitte EOD. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Diskussion:Kardinal#Nochmals: Stellung des Titels "Kardinal", für den Fall, dass noch genereller Diskussionsbedarf besteht. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

LCWR

Die Sinnhaftigkeit der Einfügung über die LWCR kann man so und so sehen; an sich hatte ich gesichtet bzw. die Darstellung ergänzt, weil die ursprüngliche Einfügung so nicht bleiben konnte und es sich nicht um Vandalismus handelte. Der Konflikt ist durchaus innerkirchlich zu nennen, die Visitation bei den amerikanischen Ordensfrauen gab es ja nicht umsonst. Das alles würde m. E. aber besser und am besten auch etwas ausführlicher unter dem Lemma der LCWR dargestellt. Die Einfügung hier, zumal noch unter einer Zwischenüberschrift wie „Streit mit der…“ suggeriert, Müller habe mit diesem Streit etwas zu tun bzw. diesen ausgelöst. Tatsächlich reichen die Konflikte mit dieser Vereinigung und deren Lehren, die man getrost als häretisch und im Hinblick auf Ordensberufungen abträglich bezeichnen kann, zurück bis in die 80er Jahre. Sie führten auch zur Bildung einer weiteren, lehramtstreuen Vereinigung von Ordensfrauen, die das einfach nicht mehr ausgehalten haben. Müller hat sich hier in seiner Eigenschaft als Präfekt der Glaubenskongregation geäußert und zwar in einer Weise, daß er sich dabei immer wieder entschuldigt hat, daß er so deutlich werden müsse, jedoch ließen es die Umstände nicht anders zu.--Turris Davidica (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Deine Ausführungen bestätigen für mich, dass die Relevanz nicht zur Person Müller vorliegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja, so wars in etwa gedacht. :}--Turris Davidica (Diskussion) 18:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Glaube und Relativismus

In dem Wiki-Artikel steht unter 2.2 : "Weiterhin spricht er sich für eine (Wieder-)Belebung christlicher Spiritualität aus; zentrale Glaubenspunkte wie Trinität oder Marienverehrung seien nicht rational, sondern nur aus der Liebe Gottes und der Liebe zu Gott erfahrbar." Danach wird auf eine Predigt verwiesen, die nicht als Beleg für den zweiten Satzteil genommen werden kann. Mein Vorschlag: entweder nur "Weiterhin spricht er sich für eine (Wieder-)Belebung christlicher Spiritualität aus." schreiben oder einen besseren Beleg für "zentrale Glaubenspunkte wie Trinität oder Marienverehrung seien nicht rational, sondern nur aus der Liebe Gottes und der Liebe zu Gott erfahrbar." hinzufügen. (nicht signierter Beitrag von 95.33.72.95 (Diskussion) 13:57, 5. Okt. 2014 (CEST))

Debatte zur Ehe und Familie

In einem gemeinsamen Buch mit den Kardinälen Raymond Leo Burke, Walter Brandmüller, Velasio De Paolis und Carlo Caffarra wendet er sich 2014 gegen die Zulassung wiederverheirateter Katholiken zur Kommunion.

• RadioVatikan:Debatte zu Ehe und Familie

188.96.186.123 15:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mag sein, aber das entspricht schlicht der offiziellen Lehre und ist damit kaum verwunderlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

Da dies Thema in der Katholischen Kirche sehr umstritte ist und das Thema auf der Bischofskonferenz im Oktober 2014 ist, ist dies Buch bemerkenswert, weil Müller damit zu den Gegnern einer Reform gehört und dies sollte sich im Biografieartikel auch dann wiederspiegeln. 178.11.187.253 04:21, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht so. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 mit GiordanoBruno. Warum bei kirchlichen Würdenträgern wie Raymond Leo Burke, Walter Brandmüller, usw. ihre Positionierung zu den Themen Ehe und Familie herausstreichen, wenn ihre Positionierung ganz des kirchlichen Leitbildes im Katechismus: "V Die Werte und die Forderungen der ehelichen Liebe" entsprechen. --MfG! JohannesSeraph _[J.S.] (DISKU/EDITS/MAIL) 16:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1 Ita est. Müller (wie andere) gehört da auch nicht zu „den Gegnern einer Reform“. --Turris Davidica (Diskussion) 21:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

das Thema ist höchst umstritten unter den Kardinälen und ist Teil der gestern stattfindenden ergebnisoffenen Synode. Ergebnisse gibt es dann im kommendem Herbst hierzu. Voraussichtlich wenn es nach Franziskus, Ackermann, Bode, Kasper und anderen reformorientierrten Kardinälen geht, werden künftig aus Barmherzigkeit auch wiederverheiratete Geschiedene zu den Sakramenten zugelassen.

Gegner eine solchen Reform in bezug auf wiederverheiratete Geschiedene und deren Zugang zu Sakramenten sind hingegen diese Kardinäle wie Müller, die keine Reformen wollen und keine Veränderung wünschen. Daher gehört dies auch in den Artikel entsprechend erwähnt und eingebaut.

47.68.244.169

• Tagesschau.de:Wahrheit gegen Wirklichkeit

47.68.244.169 (15:57, 6. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was "eingebaut gehört" haben wir schon entschieden. Von weiteren Versuchen, deine Meinung gegen den Diskussionsstand im Artikel durchzudrücken, möchtest du Abstand nehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 6. Okt. 2014 (CEST)

Razzia - Newsticker

[16] nach WP:WNII - kein Newsticker - entfernt. Ich bitte darum, einfach mal abzuwarten, bis irgendwelche weiterführenden Fakten (z. B. Eröffnung eines Verfahrens, Abberufung, Beurlaubung usw.) bekannt werden, die eine echte Auswirkung auf seine Person haben. Die Beschlagnahmung von Geld ist erst mal bedeutungslos für ein Lexikon. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch Quatsch mit Soße was du hier erzählst. Es gab eine Razzia beim drittwichtigsten Mann im Vatikan. Und das zu erwähnen ist Newstickeritis? Nein, beim besten Willen nicht. Mit dem Argument sind 95 % von allem, was hier bei Wikipedia steht, völlig irrelevant. Stell dir mal vor, die Polizei würde die Büroräume von Sigmar Gabriel oder von Bundestagspräsident Norbert Lammert untersuchen? Wäre das auch irrelevant, solange die nicht ein Jahr später langjährig weggesperrt werden? Das ist doch eine völlig obskure Logik. Im Artikel stehten so enzyklopädisch unglaublich wichtige Sätze wie "In seinem Bischofswappen drückt er seine Verbundenheit sowohl mit seiner Mainzer Heimat als auch mit seiner nunmehrigen Diözese Regensburg aus, indem er die Wappen beider Bistümer integriert. Die Bischofsfigur im Herzschild kann nach Müllers eigenem Bekunden sowohl als der Mainzer Bischof und „Apostel der Deutschen“ Bonifatius interpretiert werden als auch als der Heilige Wolfgang, der Bischof von Regensburg war" aber wenn seine Büroräume durchsucht werden, weil er sich der Kooperation mit Behörden verweigert, und dabei eine nicht unerhebliche Summe Schwarzgeld gefunden wird, dann soll das irrelevant sein. Das ist einfach nicht nachzuvollziehen. Zumal du ohnehin eh praktisch alles als Nestickeritis ansiehst. Daraub geb ich deshalb nicht viel, wenn ich ehrlich bin. Andol (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2015 (CET)

• Lass bitte Scheinargumente wie "Mit dem Argument sind 95 % von allem, was hier bei Wikipedia steht, völlig irrelevant". Das sind nicht nachprüfbare Pauschalismen. Genauso sind Anführungen über hypothetische Fälle wie Gabriel oder Lammert kein Argument, sondern einfach eine Nebelkerze. Und ja - es wäre irrelevant.
• Wenn dich andere Inhalte stören, dann mach dazu einen Diskussionspunkt auf, um diese geht es hier nicht.
• Wenn es sich um Schwarzgeld handeln sollte - das ist doch zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht bewiesen, wird man das erfahren und dann kommt sowas wie "wurde er nach Bekanntwerden seiner Verstrickung in einen Korruptionsfall im Vatikan von seinem Amt entbunden" in den Artikel. Auch in diesem Fall wäre die Razzia ein belangloses Detail. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Dir ist schon aufgefallen, dass du bisher kein einziges Argument gebracht hast, warum es irrelevant ist, oder? Newstickeritis ist kein Argument, sondern nur ein Schlagwort. Relevanz ergibt sich aus der sehr hohen Position Müllers in der Vatikanhierarchie und dem der Durchsuchung selbst. Derartige Durchsuchungen auf dieser Ebene sind extrem selten, was ein klarer Relevanzindikator ist. Und dass sie fündig wurden, erhärtet diese Relevanz nur noch. Andol (Diskussion) 18:48, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich gebe Giordano Bruno recht. Überhaupt, was ist das für ein unterschwellig sinistrer Tonfall: „Im Dezember 2015 wurden seine Büros durchsucht und 20.000 € unbekannter Herkunft beschlagnahmt. Die Behörden des Kirchenstaats haben die Ermittlungen aufgenommen. Jedoch nach Müllers Aussage nicht gegen ihn selbst.“ Wir schreiben ein Lexikon und backen keinen Spekulatius.--Turris Davidica (Diskussion) 18:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Über Formulierungen kann man immer reden, ich bin mit ihr auch nicht ganz glücklich. Ist auch nicht meine. Allerdings ist nichts von dem Spekulation/Spekulatius, wie du hier fälschlicherweise behauptest. Es ist ein Fakt, dass es diese Untersuchung gab, es ist ein Fakt, dass das Geld gefunden wurde. Mehr steht nicht da. Andol (Diskussion) 19:03, 10. Dez. 2015 (CET)

Was ich hier einen Spekulatius nenne, sind die Dinge, die zwischen den Zeilen stehen: zwanzigtausend Euronen „unbekannter Herkunft“ (id est, der Verfasser weiß es auch nicht!); man ermittle, „jedoch nach Müllers Aussage nicht gegen ihn selbst“ (…wir aber glauben ihm nicht…). Mir ist, als gäbe es so etwas wie die Unschuldsvermutung, schon deshalb möge man doch warten, bis Angaben eines Sprechers der Staatsanwaltschaft oder einer befugten Person etwas Konkretes, etwa, ob überhaupt gegen Kardinal Müller ermittelt wird, zu sagen haben. --Turris Davidica (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Die unbekannte Herkunft kann raus, aber dass es dieses Geld gab, ist Fakt. Genau wie die Untersuchung. Die Unschuldvermutung gilt natürlich, aber es ändert nichts an den Fakten, dass etwas gefunden wurde. Und natürlich, wenn es mehr Infos gibt, soll der Absatz konkretisiert werden. Ist doch völlig klar. Andol (Diskussion) 19:14, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Absatz wird nicht konrektisiert, wenn es mehr Infos gibt, sondern er wird verfasst, wenn es Infos gibt, die ihn rechtfertigen. Hier ist keine Zeitung, hier ist ein Lexikon - und das kann ganz einfach abwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:28, 10. Dez. 2015 (CET)

Und noch immer gibt es kein einziges Argument außer dem Standardspruch "Newstickeritis". Schlagworte sind aber keine Argumente. Andol (Diskussion) 00:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht möchtest du dir doch mal WP:WWNI Punkt 8 durchlesen und verstehen, dass hier ein Musterbeispiel für den dort beschriebenen Sachverhalt vorliegt. Das reicht als Argument, so man gewillt ist, ein Argument zu akzeptieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:16, 11. Dez. 2015 (CET)

So? Dort steht unter anderem, dass "aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden" sollen. Wenn es eine Razzia bei der Nummer 3 des Vatikans gibt und die fündig wurden, dann ist ist das relevant. Denn das ist eine außergewöhnliche Handlung, für wirklich Seltenheitswert hat und damit enzyklopädisch relevant ist. Mit Newsticker hat das nicht das Geringste zu tun. Andol (Diskussion) 00:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie bemerkt, die Einfügung erging sich in schwammigen Andeutungen: es gibt Geld, man weiß aber nicht, wem es gehört, und es wird ermittelt, aber nicht gegen Kardinal Müller. Was täte das dann in seinem Artikel? --Turris Davidica (Diskussion) 09:20, 11. Dez. 2015 (CET)

@Andol: Eben, "die für die WP relevant sind" beruht auf diener Meinung und nicht z. B. auf nachprüfbaren Folgen - man hat ihn noch nicht mal "beurlaubt", was für den Artikel Bedeutung hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2015 (CET)

Hi an alle. Vorschlag: Den Satz aus der Süddeutschen übernehmen: Im Zuge der von Papst Franziskus eingeleiteten Kurienreform sind im Vatikan die Büros von Kardinal Gerhard Ludwig Müller durchsucht worden. Das ist ein wichtiges Ereignis uns sollte im Artikel stehen. Um es besser darzustellen mit dem Zusatz Vatikansprecher Federico Lombardi wies allerdings eine Verwicklung Müllers mit dem aktuellen Finanzskandal zurück. Die 20.000€ sind interessant, wurden auch von Federico Lombardi nicht dementiert, aber vielleicht weniger 'relevant', wenn man die üblichen Summen im Vatikan betrachtet. Grüße --Smegger (Diskussion) 14:14, 11. Dez. 2015 (CET)

Dagegen. Das ist alles spekulativ ohne weiteren Inhalt, wie er in der Zeitung ("wir bleiben am Ball"), aber nicht in ein Lexikon gehört. Wikinews möchte auch eine Daseinsberechtigung. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, irgendwas aus dem Artikel rauszuhalten, sondern darum, einen Status abzuwarten, der eine Aussage zulässt. Ich versuche es hier mal mit einem Beispiel, um zu zeigen, was ich meine: In der Zeitung steht "Herr X musste bei einer Polizeikontrolle zur Blutentnahme", denn das Ergebnis, das später in einem Gerichtsverfahren festgestellt wird, interessiert die Zeitung von heute nicht, ihr liegt am Tagesgeschehen. In einem Lexikon ist das anders, da steht viel viel später "Herr X verlor wegen Trunkenheit am Steuer seinen Führerschein" - oder es steht dort gar nichts zur Blutentnahme, falls sich rausstellt, dass Herr X keinen Alkohol im Blut hatte. Diesen Standpunkt habe ich in vielen Personenartikeln vertreten und in keinem dieser Artikel kann man mir vorwerfen, ich hätte am Ende des Tages irgendwas wichtiges zur Person unterschlagen. Ich sehe keinen Grund, das hier anders zu handhaben. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 11. Dez. 2015 (CET)

Es geht mMn ja nicht um den Satz oder die „Razzia“ (das Wort selber ist schon nicht neutral), sondern darum den Herrn Kardinal anzupatzen? (wie es so treffend heißt). Da ist immer eine ideologische Motivation dahinter und es wird auch keine neutrale Sicht geben. Es bleibt eine Wertung, wie dieser Vorgang (der Auffindung des Geldes) gesehen wird. Mir ist der Herr Müller auch nicht sehr sympathisch (wenn man/frau so über die Vorgänge im Vatikan liest), aber ich stell mir den Aufschrei vor, wenn sowas mit der Person XYZ gemacht würde (nenn jetzt keine Namen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 11. Dez. 2015 (CET)

Domspatzen – Newsticker

Diese Einfügung [17] habe ich erneut herausgenommen, vgl. auch den Absatz unmittelbar eins drüber. Daß etwas belegt ist, heißt nicht, daß es auch in den Artikel müßte. Lassen wir einmal beiseite, daß der ursprüngliche Einfüger [18], [19] dem Artikelgegenstand sichtlich nicht recht wohl will und wenden wir uns der Relevanz und der enzyklopädischen Arbeitsweise zu. Fritz Wallner sieht also etwas, was prompt und bräsig auch noch mit „Aufarbeitung“ überschrieben wird. Zum Vergleich: wenn ich in meiner Eigenschaft als Mitglied des $Gremiums die Verantwortlichkeit für bestimmte Dinge bei Papst Franziskus sähe, dies öffentlich äußerte und man mich kennte, bekäme das im Artikel Franziskus auch einen eigenen Abschnitt? Zum einen ist das ein Artikel über eine lebende Person, da gelten bestimmte Vorgehensweisen, „besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia“. Zum anderen gilt das oben gesagte über Newstickeritis. Wenn es etwas Konkretes zu sagen gibt. dann ja, Unterstellungen und Schuldvorwürfe nein.--Turris Davidica (Diskussion) 10:01, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich unterstütze diesen Standpunkt. --Vsop (Diskussion) 11:33, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich mache darauf aufmerksma, dass Papst Franziskus die Verschleierung sexuellen Missbrauchs als "Komplizenschaft, für die es keine Erklärung gibt" bezeichnet hat: "Ebenso bitte ich um Verzeihung für die Sünden der Unterlassung seitens Verantwortlicher in der Kirche, die nicht angemessen auf die Missbrauchsanzeigen reagiert haben, die von Familienangehörigen und von Missbrauchsopfern selbst vorgebracht wurden. Dies hat noch zu zusätzlichem Leiden derer geführt, die missbraucht worden sind, und andere Minderjährige, die sich in Risikosituationen befanden, in Gefahr gebracht." (Predigt im Juli 2014, [20]) Wallner steht mit seiner Aussage gar nicht allein da. Ich bin der Auffassung, das Faktum gehört wieder in diesen Artikel. Bischöfe haben eine Hauptverantwortung in ihrem Bistum. Daher ist seine Verantwortung auch hier mitteilenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:15, 2. Feb. 2016 (CET)

Es stellt sich die Frage, ob dieser o.g. F. Wallner und das Medium, das ihn zitiert, hier die SZ, relevant und reputabel sind. Wer daran Zweifel hat, könnte sich am BR, dem Kölner Stadtanzeiger und dem Kölner Domradio orientieren. Alle drei Medien haben schon vor längerer Zeit einen der profiliertesten Geistlichen in Sachen Aufklärung von sexuellen Missbrauch in der Katholischen Kirche und Kardinal G.L.M zu Wort kommen lassen: K. Mertes. Die News-Ticker-Argumentation halte ich für vorgeschoben und nicht einschlägig. Die mehrfach öffentlich und sachlich vorgetragene Kritik an Müllers Umgang mit „sexuellen Missbrauch“ gehört mMn in den Text.

Abschnitt Konflikte mit innerkirchlichen Kritikern

Der Link, welcher als Beleg für zwei Aussagen gesetzt wurde zum Dekret der Apostolischen Signatur vom 12. Januar 2007, ist nicht mehr Verfügbar. Ferner gibt es in dem Absatz den Fall "Johannes Grabmeier" und den Fall "Hans Trimpl" zu welchen beiden keine Belege vorliegen. Speziell im Fall von Kritiken welche auch noch mit grandiosen Füllwörtern wie "große Aufmerksamkeit" versucht werden aufzubauschen sollten auf jeden Fall Belege herbeigeführt werden. Dies sollte verbessert werden bzw. der Absatz sollte rausgenommen werden. Oberlandler080 (Diskussion) 17:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Dazu besteht keine Veranlassung --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 14. Dez. 2016 (CET)

Es besteht keine Veranlassung Belege hinzuzufügen? Es werden Anschuldigungen gegen Kardinal Müller festgeschrieben und keine Belege hinzugefügt. Das geht nicht! Oberlandler080 (Diskussion) 19:00, 18. Dez. 2016 (CET)

Nicht mehr vorhandene Belege sind kein Grund etwas aus dem Artikel zu entfernen. Wenn dir irgendwelche Sachverhalte nicht ausreichend belegt sind, dann nenne bitte was aus dem konkreten Satz/Abschnitt du gerne belegt hättest - oder bemühe einfach selbst Google, Müllers wirken wurde so ausführlich kommentiert, dass sich zu jedem Punkt was finden lässt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 19. Dez. 2016 (CET)