Diskussion:Geschichte der Naturwissenschaften

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Abgrenzung zu Wissenschaftsgeschichte

Der Artikel sollte sich explizit vom Artikel Wissenschaftsgeschichte abheben, der das Studienfach beschreibt oder das Verhältnis von Geschichte und Geschichtsschreibung irgendwie thematisieren. Dass die Geschichte der Wissenschaften als Kumulation von Errungenschaften und Irrtumsabwehr in der Abendländischen Gesellschaft (Nebst ihrer Vorgeschichte in Levante und Orient) erzählt wird, ist ein kleines Manko, das auch dieser Nichtunterscheidung geschuldet ist. Das ist aber ebenso ein Problem des Artikels Wissenschaftsgeschichte wie des hiesigen. [1] ist doch auch eine schöne, in der Googlebuchseitenvorschu zugängliche Quelle. Liebe Grüße, Leif Czerny--14:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Leif Czerny, ich meinte, dass ich in diesem Artikel ohnehin deutlich abgegrenzt habe:

"Mit Geschichte der Naturwissenschaften wird oft auch die Erforschung dieser Geschichte bezeichnet – gemäß der Doppelbedeutung des Wortes "Geschichte". Zur Erforschung und Darstellung der Geschichte der Naturwissenschaften sowie der anderen Wissenschaften → siehe den Hauptartikel Wissenschaftsgeschichte. Dieser Artikel hier behandelt das Geschehen selbst."

Also zwei Unterschiede: Hier nur G. der Naturwiss., dort alle Wissenschaften, also viel mehr. Dort vor allem die Wissenschaftsgeschichtsschreibung, hier das Geschehen selbst.

Das von Dir genannte Buch von Volker Bialas besitze ich, kann es daher leicht verwerten. Dachtest Du an bestimmte Kapitel, die hier - oder eher beim Artikel über Wissenschaftsgeschichte - eingebaut werden sollten? -- Graf-Stuhlhofer 20:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auf Bialas kam ich, weil viele der Debatten mit Succu sich darum zu drehen scheinen, dass Wissenschaftsgeschichte etwas ist, das durch Wissenschaftsgeschichtsschreibung immer wieder revidiert wird (insbes. Kopernikus). Der Artikel Wissenschaftsgeschichte hat ja leider gar keinen historischen Teil (über die Geschichte der Wissenschaftsgeschichte) und da hatte ich mir rasch den Bialas ergoogelt. In der thematischen Ausführung finde ich die Artikel schon abgegrenzt -- aber es könnte expliziter in beiden Einleitungen stehen (so meine jedoch unmaßgebliche Meinung).--Leif Czerny 00:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

Review 2011/2012

Ein gemeinsamer Review für Naturwissenschaft und Geschichte der Naturwissenschaften wurde auf Diskussion:Naturwissenschaft übertragen.

China

Keine bzw. eingeschränkte technologische Entwicklung in China? Hm. http://www.crystalinks.com/chinascience.html http://de.wikipedia.org/wiki/Tang-Dynastie#Weltoffenheit_und_Reaktion (nicht signierter Beitrag von 128.176.112.75 (Diskussion) 12:15, 6. Dez. 2012 (CET))

Steht das irgendwo im Artikel, dass es in China

"Keine bzw. eingeschränkte technologische Entwicklung"

gab? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Tief um 1700

Dass der Artikel zuerst von einem "Tief" um 1700 spricht, und es dann heißt: "von einem Tief zu sprechen, ist sicherlich unangebracht.", geht natürlich nicht. Was wird da dem Leser vorgesetzt?
Allerdings bestätigt der für das "Kontra" genannte Beleg - diese Zeittafel - eben dieses Tief: Sie zeigt für die Jahrzehnte 1690-1730 weniger Entdeckungen als für die Jahrzehnte davor und danach. (Wobei die Zahl der in dieser Zeittafel enthaltenen Entdeckungen relativ gering ist, so dass ich auf dieser Grundlage überhaupt keine Aussagen machen würde.) Aber vielleicht gibt es für diese Abschwächung um 1700 eine bessere Bezeichnung als "Tief". –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich wollte diesen "Tief"-Satz nicht löschen, obwohl ich ihn für völlig deplaziert halte. In der Englischen Wiki können zwei Positionen schön abgegrenzt werden, z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hevelius#cite_note-1 http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hevelius#cite_note-2 Bei uns fällt mir nichts Besseres ein als ein Aber-Satz in Klammern. Was eine erwähnenswerte Entdeckung ist und was nicht, ist strittig und schwankt mit der Perspektive. Eine Erklärung für die scheinbar schwindende Entdeckerlust habe ich gleich mitgegeben. Bitte um eine Synthese. -- Palitzsch250, 21:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Da nun ein Überarbeitungs-Baustein gesetzt wurde, musste ich aktiv werden. Ich stellte eine Reihe von Belegen hinein, wonach Naturwissenschaftshistoriker, einige davon statistisch arbeitend, ein Tief um 1700 herum beobachten.

Als mögliche Erklärung wird von einem auf die naturwissenschaftliche Revolution verwiesen - vielleicht ähnlich wie das auch Palitzsch in den Artikel hineingeschrieben hatte. Aber es ist ja wichtig, das auch aus der Fachliteratur zu belegen. Die von Palitzsch angeführte Zeittafel bestätigt das genannte Tief - aber wenn wir diese Zeittafel hier auswerten, dann gilt das hier als TF, sollen wir also eher nicht tun. Aber es wäre grundsätzlich ein guter Lit.-Hinweis, da im Internet zu finden. Wo führen wir sie an?

Die Überlegungen von Palitzsch bezüglich Deismus - das müssten wir aus der Fachliteratur belegen.

Und auch, dass man NICHT von einem Tief um 1700 sprechen kann - da eine größere Anzahl von Naturwissenschaftshistorikern von diesem Tief sprechen, steht das jetzt im Artikel. Wenn andere Historiker das bestreiten, müsste das belegt werden.

Damit die Überlegungen und Hinweise von Palitzsch nicht untergehen, hole ich sie hierher. Aber so im Artikel konnte es nicht stehenbleiben:

Palitzsch: (Aber: Die neue Newtonsche Theorie, die viele Fragen und Erkenntnisse vereinigen konnte, mußte sich nun erst einmal durchsetzen, zumal mit ihr der Deismus, eine der theologisch-philosophischen Strömungen des 18. Jh., fast gleichgesetzt wurde – aber von einem Tief zu sprechen, ist sicherlich unangebracht.

Beleg: Zeitstrahl 1651–1865 (engl., sciencetimeline.net, 28. August 2013). Auch wurde eine Selbstvergewisserung und Neuausrichtung nach der Zeit der Antikerezeption durchgeführt (Stichwort: Querelle des Anciens et des Modernes); d. h., zum Teil waren diese Probleme wichtiger (Gelehrte waren noch sehr flexibel in ihrer Themenwahl).)

Soweit zu meiner Aktion - danach nahm ich auch den Baustein weg. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Naturforschung

@Wheeke: Du hast im Artikel den Begriff Naturforschung verlinkt. Planst Du dazu einen Artikel?
Wenn man nach Naturforscher sucht, wird man zu Naturgeschichte weitergeleitet. Über die Ausführungen in diesem Artikel bin ich nicht ganz glücklich.
Auf Diskussion:Kreationismus/Archiv/2012#Naturforscherbewegung gab es eine längere Diskussion, in der es auch darum geht, was unter "Naturforschern" zu verstehen ist.
Sollen wir einen Artikel über Naturforschung oder eher über Naturforscher anlegen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:29, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich suchte (!) einen guten Art Naturforschung. Da nehme ich mir auch heraus, entsprechende Begriffe zu röten. Freilich fehlt auch ein guter Artikel Naturforscher. Beste Grüße--Wheeke (Diskussion) 09:37, 30. Aug. 2013 (CEST)

Änderungen von Palitzsch am 3.Jan.2014

Palitzsch250 änderte/ergänzte an vielen Stellen, Succu revertierte diese alle.
Bei schnellem Überfliegen vermag ich nicht zu sagen, welche Version besser ist.
Was tun? Beide Wikipedianer sind sehr kompetent auf diesem Gebiet. Ich finde es schade, wenn wer frustriert aufgibt, der wertvolle Kompetenz in die Wikipedia einbringen könnte.
Was tun? Vielleicht doch einzelne Varianten diskutieren, auch wenn das mühsam ist? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Es wurden hauptsächlich Überschriften eingefügt. Dort haben Verlinkungen nichts zu suchen. <br>-Tags gehören nicht in den Quelltext. Die textlichen Veränderungen waren eine m.E. eine stilistische Verschlimmbesserung. Ergänzt wurden der Weblink und Hinweise auf das Journal des sçavans sowie die Acta Eruditorum. Gruß --Succu (Diskussion) 12:20, 4. Jan. 2014 (CET)

Wie in der Zusammenfassung geschrieben, war der Weblink der Anlaß. Ist der nun mit in Sippenhaft genommen ? (Zurückgesetzt ist schnell.)

Die anderen, zum Teil neuen, "Dinge" fielen mir auf. Besonders, daß im Abschnitt "Die naturwissenschaftliche Revolution in der frühen Neuzeit Europas" sich der Unterpunkt "Kosmologie und Physik" sehr verlaufen hatte und wieder hat. Dieses Kuddelmuddel sollte auf jeden Fall aufgelöst werden. In meinem bescheidenen Vorschlag hatte ich noch Punkte untergebracht, die nicht schaden, zu wissen (oder wenigstens angeklickt werden zu können). Ich muß zugeben, daß ich mit Änderungen gerechnet habe, z.B. beim "Quadrivium und Techne werden aufgewertet". Das gefiel mir zu gut, um es selbst abzuschießen. -- Palitzsch-Fan Palitzsch250 (Diskussion) 14:08, 4. Jan. 2014 (CET)

es freut mich, dass Ihr Euch auf eine Diskussion einlasst!

Timeline - eine umfangreiche Zeittafel im Internet als Weblink zu nennen, finde ich gut. Allerdings fand ich dort kein Impressum - wir in der Wikipedia wollen ja, bei Lit./Weblinks, gerne eine wissenschaftliche Institution als verantwortlich angegeben haben. (Dass die Zeittafel auf Englisch ist, ist überhaupt kein Hindernis; dass sie einiges an Werbung enthält, ist nicht optimal, aber vielleicht kein zwingendes Hindernis.) Gibt es noch andere Zeittafeln (zum Thema) im Internet? Succu findet da ja immer sehr viel ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:47, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich gestehe, dass ich mir den Weblink nicht angesehen hatte. Allerdings überzeugt er mich nicht, denn er scheint hauptsächlich eine Möglichkeit zu sein möglichst viel Google-Werbung zu platzieren. Es gibt zwar eine umfangreiche Bibliografie, aber ob die zur Erstellung der „Timeline“ verwendet wurde beibt ungewiss. Ego: nicht vom „Feinsten“. Für den Abschnitt der „wissenschaftlichen Revolution“ hatte ich vor längerer Zeit (Ende 2011) selbst mal begonnen eine derartigen Überblick zu erstellen. Gruß --Succu (Diskussion) 18:44, 4. Jan. 2014 (CET)

"Geschichte des naturwissenschaftlichen Denkens und Entdeckens"

Aus bestimmten Gründen vertrete ich die Meinung, dass sich Naturwissenschaft als Geschichte des naturwissenschaftlichen Denkens und Entdeckens darstellen sollte. Also fehlt mir die Kategorie "Einordnung von X in die Wissenschaftsgeschichte". Beispiel: Wann wurden Schwarze Löcher erstmal "angedacht", theoretisch postuliert, allgemein akzeptiert, empirisch nachgewiesen, genauer beschrieben, weitläufig katalogisiert. Unterscheiden müsste man wohl nach Relevanzstufen. Wenn jemand das auch so sieht - wie könnte man vorgehen, um die WP-Artikel in diese historische Abfolge einzuordnen? --Delabarquera (Diskussion) 17:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Was gemeint ist, wenn Naturwissenschaft (schlechthin) als eine Sparte von Geschichte dargestellt werden sollte, ist wohl erklärungsbedürftig, mal ganz abgesehen von möglichen Gründen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Herausbildung naturwissenschaftlicher Fächer im 19. Jhdt. // Entropie nimmt ab?

Gegen Ende des Abschnitts [zum 19. Jahrhundert] steht geschrieben:
"Rudolf Clausius sprach 1865 von Entropie (Energie, die nicht mehr für Arbeit eingesetzt werden kann), die im Laufe der Zeit abnahm."
Das stimmt bei einem abkühlenden Körper, im Gesamtsystem bleibt die Entropie allerdings immer mindestens konstant, oder nimmt zu.
Ich finde das etwas missverständlich ausgedrückt.
Entweder würde ich den Platz des Satzes mit dem vorherigen Satz tauschen, damit der Zusammenhang zu einem abkühlenden Körper klar wird, oder den Entropieverlust mit ein paar Wörtern etwas ausführlicher erklären.

Viele Grüße
Tim 15:11, 7. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab die Quelle bei Clausius nachgesehen und meinen Verdacht bestätigt gefunden, dass die Stelle hier schlicht falsch herum zitiert war. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2020 (CEST)

Naturwissenschaft im heutigen Sinne

Eine vertiefende Anmerkung zu diesem Abschnitt: Bereits die Tätigkeit der Naturphilosophen der Antike von Aristoteles bis Galen (in der neuplatonisch geprägten Spätantike, mit Persönlichkeiten wie Hypatia, Macrobius und Martianus Capella, schwindet die Innovationskraft der Forschung) verdient die Bezeichnung Naturwissenschaft, da sie die moderne Naturwissenschaft sowohl in Methoden als auch Ergebnissen in vielfacher Hinsicht vorwegnimmt (in viel stärkerem Maße als etwa die Gelehrsamkeit von Ägyptern und Babyloniern) und nicht zuletzt auch inspiriert hat. Ihre (gezielte und theoretisch fundierte) Forschung ist auf jeden Fall „moderner“ als oft anerkannt wird, und die Naturwissenschaft der Renaissance (der Humanismus war ohnehin eher philologisch orientiert) ist nicht grundsätzlich anders (schon der Begriffe „Renaissance“ impliziert ja eine Wiederbelebung), sondern knüpft, wie bei Regiomontanus, Vesalius und Kopernikus, sehr bewußt an die antike Tradition an und korrigiert sie zunächst lediglich in Details (selbst Kopernikus orientiert sich noch eng an Ptolemäus und sein Heliozentrismus hat auch bereits antike Vorläufer, ebenso wie das Tychonische System).

Erst mit Kepler und Galileo beginnt etwas grundlegend Neues, und Newton vollendet diese Entwicklung mit seinen Principia; obwohl die Anfänge der Wissenschaftlichen Revolution bereits im 16. Jahrhundert liegen, wird die eigentliche Revolution jetzt teilweise erst ins 17. Jahrhundert datiert, mitunter sogar erst ab Galileos Dialogo 1632. Denn vollständig akzeptiert wird der Heliozentrismus erst im Laufe jenes Jahrhunderts. Definitiv beginnt die moderne Naturwissenschaft erst mit dem Beginn der Aufklärung um 1650 oder – um einen exakten Zeitpunkt zu markieren – mit der Veröffentlichung der Principia Mathematica im Jahre 1687, die oft als Schlußpunkt der Wissenschaftlichen Revolution betrachtet werden.

Das bedeutet, es ist hauptsächlich mit drei Abschnitten der Geschichte zu rechnen: „Protowissenschaft“ im Altertum; frühe Naturwissenschaft beginnend in der klassischen Antike und bis zur Renaissance im 16. Jahrhundert; und vollständig moderne Naturwissenschaft ab dem 17. Jahrhundert. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2021 (CEST)

Das finde ich soweit ich sehe im aktuellen Artikel ganz gut so wieder - vgl. nur das Inhaltsverzeichnis

• 2 Naturwissenschaften im Altertum
• 3 Naturwissenschaften im Mittelalter
• 4 Die naturwissenschaftliche Revolution in der frühen Neuzeit Europas

Oder soll was dran gatan werden? Was? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:23, 25. Mai 2021 (CEST)

Naja, klassische Antike und Renaissance sind ja nicht gerade dasselbe wie das Mittelalter. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:45, 28. Mai 2021 (CEST)

"Empirie und Tradition" ersetzt durch "Empirie und Theorie"

Die Änderung des Benutzers 188.100.48.2 bereitet mir etwas Magenschmerzen. Imho ist "Empirie und Tradition" eine gängige Phrase; ich habe durch eine kurze I-Net-Recherche die Verwendung bis ins 16. Jahrhundert zurückverfolgen können. Ist die Änderung dennoch OK? --St. Magnus (Diskussion) 09:54, 4. Jun. 2022 (CEST)

Die Änderung betrifft den Satzteil "... die naturwissenschaftliche Methode, [also die] die Wechselbeziehung zwischen Empirie und Theorie " und ist dort sachlich korrekt. Daher gesichtet. "Empirie und Tradition" als "gängige Phrase" bezieht sich auf den Prozess der Lösung der Naturwissenschaften vom Nachbeten traditioneller Texte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:06, 4. Jun. 2022 (CEST)