Diskussion:Geschichte des Papsttums

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Die Löschung der Seite „Geschichte des Papsttums“ wurde ab dem 6. Juni 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Pius XII.

Ich habe für Pius XII. das Wort 'unrühmlich' in 'umstritten' geändert. Denn 'unrühmlich' verletzt eindeutig die Neutralität. W.Krebs (nicht signierter Beitrag von 77.180.24.129 (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2007 (CEST))

Antike

Es steht zwar hier eine Fülle von wertvollen Informationen, sie sind aber zieml. schwer einordenbar. Zwecks Ueberschaubarkeit müsste noch eine Zeittafel hinzugestellt werden:

• die wichtigsten Bischofsgemeinden, deren Gründung auf einen Apostel oder -schüler zurückgeführt wurden (die gen. 5, auch Rom): Vorsteher erhalten m.d.Z den Titel Patriarchen
• ca. parallel dazu (ab 3. Jh.): eine Ehrenbezeichnung Papst entwickelt sich in gew. Gemeinden
• ab 4. Jh.: der röm. Bischof beansprucht - v.a. auf Basis des Mt.-Verses, Jesus an Petrus - eine Vorrangstellung des Bischofs von Rom
• 5. Jh.: das Konzil von Chalcedon erklärt den Bischof von Rom zum ersten unter den Patriarchen
• anfangs 6. Jh.: gesetzl. Festschreibung des Papsttitels für den ersten unter den Patriarchen

Falls mir Einverständnis signalisiert wird hier setz ich diese Tafel im Artikel unter den Antike-Abschnitt

--178.192.10.186 01:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Archivierte QS-Diskussion aus der Redaktion Geschichte

Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"

Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) )

Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)

Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)

PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Liuthar glaubt, das Problem durch einen Löschantrag lösen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, aber deine "Rettungsversuche" scheinen bisher auch nicht sonderlich gefruchtet zu haben, nicht wahr? Der Artikel ist so einfach unhaltbar und in Anbetracht der bereits erreichten Qualitätsstandards einfach eine Schande für die WP. Tut mir leid, aber da sich daran bisher nichts ändert, kann eine Löschung m. E. die einzig verbleibende Maßnahme sein, wenn die Enzyklopädie wg. solcher "halbgarer" Lemmata nicht wieder ihr Schmuddel-Image vergangener Zeiten erhalten soll. Und das, glaub ich, will doch wirklich keiner hier.--Liuthar (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nach längerer Zeit erscheint eine Stellungnahme angebracht. Eine grundlegende Frage ist die, was in dem Artikel dargestellt werden soll. Die Geschichte der Päpste: da würde eine Liste der Päpste jedenfalls fürs erste ausreichen. Oder eine Geschichte des Papsttums (so der Titel des Artikels): das wäre vor allem eine Geschichte der Institution und da wäre es angebracht, den Unterschied zu einer Geschichte der Römischen Kirche herauszuarbeiten. Das zeigt sich vielleicht an dem Punkt Reformation. Für die Römisch-katholische Kirche war sie ein regelrechtes Trauma, für das Papsttum vielleicht nachteilig, aber nicht sosehr im Vordergrund. Für das Papsttum waren vielmehr die "nationalkirchlichen" Bestrebungen gefährlicher, auch wenn sie, wie der Gallikanismus nicht mit einer protestantischen Reformation verbunden waren.

Dazu noch einige Anmerkungen zu Bemerkungen meiner Vor-Schreiber: Wenn hier ein Autor für das 12. Jahrhundert von einem "Deutschen Reich" geschrieben hat, halte ich das nicht für so schlimm und ggf. sogar für korrekt. Auch die Zeitgenossen, zumal die italienischen, sprachen von einem "Regnum Teutonicum". Der Verfasser des Sachsenspiegels noch sprach dem König von Böhmen die Kurwürde ab, weil er kein Deutscher sei. Der Titel "Römischer König" war bis in die Neuzeit eher Anspruch und Verlegenheitsbezeichnung als Realität. Das Reich war "deutscher", als es die Titulatur aussagt. Das Patriarchat Aquileia, wiewohl nicht im deutschen Reichsteil gelegen, kann regelrecht als deutsche, um nicht zu sagen bairische Kolonie angesehen werden. Über verschiedene Stufen einer historischen Entwicklung, die erst in der frühen Neuzeit abgeschlossen war, war die römische Kaiserwürde institutionell fest mit der des von den deutschen (Kur-)Fürsten gewählten Königs verbunden. Und zu dem Umstand, dass Avignon nicht im damaligen Frankreich gelegen sei. Nach dem Buchstaben des Rechts und der Darstellung in Putzgers Historischem Atlas ist das sicherlich richtig. Aber: Auch wenn der Herrscher des Reichs, wollen wir es HRR nennen, darauf bedacht war, die Reste der Herrschaftsrechte des vormaligen Königreichs Arelat zu verteidigen, hatte er keine Macht mehr, sich dem Übergang des Gebiets an die französische Krone entgegen zu stemmen. Jenseits der Rhone herrschte seit dem Untergang der Grafen von Toulouse in den Albigenserkriegen und dem Machtrückgang des Angevinischen Reichs in immer umfangreicheren Territorien der König von Frankreich, der in seinem Königreich kaiserliche Macht beanspruchte, diesseits der Rhone mit den jüngeren Anjou eine französische Nebenlinie, deren Lehensabhängigkeit vom Reich nur mehr sehr theoretisch war, und in Avignon herrschte ein Papst, der in der Regel Franzose und wenigstens teilweise eine Kreatur des französischen Königs (Philipp der Schöne) war. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:57, 11. Apr. 2018 (CEST)

Liebe Kollegen, nachdem diese Diskussion nun seit Jahren ruht, habe ich im Artikel Papst#Geschichte zur Nothilfe gegriffen und erarbeite dort einen Überblick, der wesentlich auf den Artikeln Papst/Papsttum in LThK, RGG und TRE sowie Lehrbüchern und einigen Monografien beruht. Es ist nicht mein Interessengebiet; ich kann hier also nur anbieten, dass ich solide Literatur referiere und eng belege, so dass Missverständnisse und Verkürzungen gut korrigierbar sein müssten. Über einen nachsichtigen Blick der Spätantike- und Mittelalterexperten auf das Unterfangen und Hinweise zur Verbesserung würde ich mich freuen. Der Artikel Geschichte des Papsttums bietet ja die Möglichkeit einer wesentlich differenzierteren Darstellung. --Ktiv (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke, Ktiv. Nachdem ich kürzlich bei Papst und Papst (Titel) schon unbelegten Unfug entfernt habe, unterstütze ich dich sehr gerne,dein Ansatz ist völlig richtig. --CRolker (Diskussion) 14:30, 16. Mär. 2024 (CET)

Dank Deiner Überarbeitung ist der Abschnitt jetzt deutlich besser - so gut, dass ich es inzwischen besser fände, wenn Deine Version von Papst#Geschichte den Artikel Geschichte des Papsttums (der sowohl kürzer als auch schlechter ist) ersetzte, und dann eine knappere Fassung in den Artikel Papst eingefügt wird. Das nur als Vorschlag von einem, der zuletzt keine Zeit hatte, die versprochene Hilfe bei der Artikelarbeit zu leisten. --CRolker (Diskussion) 11:10, 3. Apr. 2024 (CEST)

@Ktiv: Ich würde CRolkers Vorschlag unterstützen, Deine Version nach Geschichte des Papsttums zu verschieben und im Artikel Papst nur eine knappe Zusammenfassung stehen zu lassen. Wie siehst Du das? Dem Dank schließe ich mich jedenfalls an, Dein Text macht einen sehr informativen und soliden Eindruck! --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:13, 14. Apr. 2024 (CEST)

Naja, mein Artikelausbau löst das nicht ein, was oben von den Historikern mit Mittelalter-Schwerpunkt als künftiger Artikel "Geschichte des Papsttums" skizziert wurde, sondern bleibt schon ziemlich elementar. Kann man den Artikel denn nicht einfach löschen?

Im Artikel "Papst" plane ich jedenfalls, die Geschichte ins 20. Jahrhundert, mindestens bis 2. Vatikanum, fortzusetzen. Dann braucht es ein neues Kapitel Dogmatik, wo auch 1. Vatikanum im Verhältnis zum 2. Vatikanum genauer dargestellt würde. (Da hoffe ich, dass katholische Kollegen gegenlesen und ergänzen.) Wünschenswert wäre auch ein Kapitel zu Papsttum im ökumenischen Gespräch. Und dafür könnte das meines Erachtens ziemlich diffuse Kapitel "Stellung und Kritik" ganz entfallen. --Ktiv (Diskussion) 12:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist die Löschung des Geschichts-Artikels ab dem Punkt sinnvoll, an dem Deine überarbeitete Version des Artikels Papst ausführlicher, fundierter und aktueller ist. Und das ist, unabhängig von Deinen weiteren Überarbeitungsplänen, jetzt ja eindeutig bereits der Fall. Wenn Du also dem Vorschlag von CRolker nicht folgen möchtest, würde ich Geschichte des Papsttums zu den Löschkandidaten verschieben.

Mir erscheint die vorgeschlagene Alternativlösung aber weiterhin sehr attraktiv: Dein "Überblick" im Papst-Artikel hat einen Umfang und eine Tiefe erreicht, die eine Auslagerung als Spezialartikel durchaus verdient hätte, und umgekehrt beginnt das Lemma Papst bereits jetzt eine leserunfreundliche Länge zu erreichen. Natürlich wird Dein Text nicht alles beinhalten, was die Mediävistik-Professoren und -Spezialisten weiter oben als denkbare Inhalte zum Papsttum im Mittelalter aufgezeigt haben. Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass besagte Diskutanten ihre über zehn Jahre alten Pläne in absehbarer Zeit in die Tat umsetzen werden. Du siehst ja, wie weit die Seite Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums geraten ist. Und wenn die oben geschmiedeten Artikelpläne wider Erwarten doch noch zur Umsetzung kommen sollten, könnte man sie auch problemlos als Geschichte des Papsttums im Mittelalter parallel zu Deiner Zusammenfassung einstellen.

Mein Vorschlag bleibt also: Verschiebe Deine bereits relativ ausführliche Zusammenfassung der Geschichte des Papsttums nach Geschichte des Papsttums und beschränke dich bei Papst auf eine relativ knappe Zusammenfassung. Zum Thema Papsttum gibt es außer den geschichtlichen Aspekten noch so viel mehr zu sagen, was dringend in das Hauptlemma gehört. Da würde es sich doch anbieten, beim Teilbereich Geschichte des Papsttums, der sich problemlos in einem Spezialartikel vertiefen lässt, so knapp wie möglich zu bleiben.

Aber das ist nur mein Vorschlag (bzw. der von CRolker). Letztlich wirst Du entscheiden müssen, wo Du Deine Texte unterbringst. Und wenn Du doch bei Deiner Entscheidung bleibst, alles von Dir Erarbeitete in den Hauptartikel zu packen, wird die Löschung des Geschichtsartikels die sinnvollste Lösung sein. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:18, 20. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich habe das nun experimentell mal so umgesetzt, damit auch deutlich wird, ob dieser Text so für sich stehen kann. Papsttum ist wirklich nicht mein Thema, und daher habe ich auch kein besonderes Näheverhältnis zu diesem Text. Geplant ist für die nächste Woche noch etwas Nacharbeit in der Bibliothek. --Ktiv (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Selbst wenn es nicht Dein Meisterwerk wird: Mir gefällt es so sehr gut, und 100.000 Bytes finde ich für einen Artikel "Geschichte des Papsttums" auch absolut angemessen. Danke Dir, sowohl für die Rechercharbeit als auch für die Umsetzung unseres Vorschlags! Die QS-Diskussion würde ich dann in den nächsten Tagen als "erledigt" markieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die saubere Arbeit. Komplexe Themen verlangen nicht nur Kompetenz, sondern auch den Mut,einen Entwurf aus einem Guss vorzulegen. Kleinkram zu verbessern, geht dann wieder besser im kollektiv, aber ohne ktivs grossen Wurf wäre es wohl noch jahrelang beim alten Murks geblieben. --CRolker (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung hierhin auf die Artikel-Disk. übertragen durch DerMaxdorfer (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2024 (CEST)

11. Jahrhundert – Papstum

Noch ein Verbesserungsvorschlag zum 11. Jh. Momentan gibt es zwischen Frühmittelalter und Weltherrschaft/Investiturstreit keine Zwischenüberschrift, was ein bißchen seltsam wirkt (dauert das Frühmittelalter bis zum Investiturstreit?) und auch nicht abbildet, was im Artikel ja zu Recht gesagt wird, dass die Forschung in der MItte des 11. Jh. einen wichtigen Einschnitt sieht. Den sollte die Zwischenüberschrift dann auch markieren, und zwar so, dass die Synode von Sutri und Leo IX. am Anfang des Abschnitts stehen.

Dann bin ich nicht ganz glücklich mit der Darstellung, welche Akteure im 11. Jh. wichtig waren. Derzeit heißt es zB

Leos Mitarbeiter verfolgten die Reformanliegen nach dessen Tod weiter. Die traditionellen Familienfehden des stadtrömischen Adels wurde nun durch eine neue Frontstellung überlagert: Befürworter versus Gegner der Kirchenreform. In dem Machtvakuum nach dem Tod Heinrichs III. brachte die Reformpartei zunächst ihren Kandidaten, Stephan IX., auf den Stuhl Petri. Die Reformgegner stellten mit Benedikt X. einen Papst traditionellen Stils als Gegenpapst auf.

Ich halte das für ok, aber nicht gut. Was die "Reformanliegen" genau seien, ist nicht ganz klar (im Absatz vorher geht es v.a. um Zentralisierung und militärische Konflikte Leos), aber vor allem halte ich die Dichotomie "Befürworter versus Gegner der Kirchenreform" für irreführend und veraltet. Wenn man "Reform" mit Initiativen zur Stärkung der päpstlichen Position, gegen Simonie, zur Einführung des Zölibats, zur Sicherung des Kirchenbesitzes, zur Abhaltung kanonischer Wahlen usw. definiert, wird man zu fast keinem Punkt prominente Stimmen finden, die dagegen waren: Die hier gemeinten Tuskulanerpäste hätten nichts gegen ein starkes Papsttum gehabt (solange sie es selbst bekleiden), für Simonie wollte auch niemand sein (nicht öffentlich), für die Priesterehe gab es ein paar Stimmen (aber nicht viele) usw.; vor allem aber waren die sichtbaren Reformgegner keine "Partei". Es mag etwas haarspalterisch klingen, aber es macht einen großen Unterschied, ob man "Befürworter versus Gegner der Kirchenreform" am Werk sieht, oder eine von der Forschung so genannte "Reformpartei und ihre Gegner": Die sogenannten Reformer hatten Gegner, die aber viele Reformziele teilten. Das hat die selbst parteiische Forschung lange übersehen, aber inzwischen sollten wir darüber hinaus sein. Ein Beispiel nur: Die römischen Gegner des Papstwahldekrets, das im nächsten Abschnitt erwähnt wird, waren ja nicht gegen eine Stärkung zentraler Institutionen und v.a. der römischen Kirche, sondern dafür, und nicht gegen kanonische Wahlen, sondern dafür (nur wollten sie andere Institutionen und Gruppen gestärkt sehen als Nikolaus und hielten das alte kanonische Recht für wichtiger als dieser). Eine inhaltliche Bestimmung der Reformgruppe halte ich daher nicht für zielführend; entscheidend ist, dass es eine solche Gruppe gab, dass sie sich halbwegs institutionalisierte und dass sie (teils aufgrund ihrer nichtrömischen Herkunft) gegenüber dem lokalen und regionalen Adel als ziemlich robust erwies. Diese Leute hielten den Laden auch dann am Laufen, wenn es mal wieder keinen oder zwei Päpste gab, oder der Papst keine Verwaltugnserfahrung hatte, oder einfach gerade nicht in Rom war. Das wird von der Forschung als wichtig angesehen, daher berücksichtige ich das stärker, kürze dafür lieber bei einzelnen Päpsten, die nicht allzu viele Spuren hinterlassen haben. Der Artikel geht um das Papsttum, und für dessen Geschichte war die Kurie manchmal wichtiger als einzelne Päpste. Also, hier ein erster Versuch, dankbar auf der Arbeit von @Ktiv aufbauend:

Zäsur in der Mitte des 11. Jahrhunderts

Die 1040er und 1050er Jahre waren eine Zäsur in der Geschichte des Papsttums, das seither zunehmend eine aktive Rolle in der westlichen Kirche einnahm. Sichtbar wurde dies in der stärkeren Interaktion zwischen Rom und der Westkirche schon bei den Papstwahlen: Die Kandidaten für das Amt des Papstes stammten immer häufiger nicht aus dem römischen Klerus, sondern kamen von außerhalb Rom und sogar außerhalb Italiens; umgekehrt griffen die Päpste verstärkt in Angelegeheiten außerhalb Italiens ein und überschritten bei ihren Reisen auch wieder selbst die Alpen (zuerst Leo IX.). Ein wichtiger Einschnitt war dabei die Intervention Heinrichs III., der 1044 nach Italien zog, um sich zum Kaiser krönen zu lassen. Nach mehreren strittigen Wahlen, wechselseitigen Absetzungen und Vertreibungen war die Lage des Papsttums damals sehr unklar, und mit Benedikt IX., Silvester III. und Gregor VI. beanspruchten gleich drei Männer, einziger Papst zu sein. Heinrich ließ auf der Synode von Sutri 1046 alle drei absetzen und einen seiner mitreisenden deutschen Bischöfe, Suidger von Bamberger, zum Papst wählen. Dieser, der sich Clemens II. nannte, und sein ebenfalls von Heinrich unterstützter Nachfolger Damasus II. konnten sich gegen Widerstandin Rom nicht durchsetzen und übten ihr Amt auch zu kurz aus, um es nachhaltig zu prägen.

Hingegen konnte sich Leo IX. (1049–1054) nicht nur halten, sondern erfolgreich als „Reformpapst“ agieren. Er selbst hatte in der Hofkapelle und Kanzlei des römisch-deutschen Königs sowie als Reichsbischof Verwaltungserfahrung gesammelt; er brachte Mitarbeiter aus dem lothringisch-burgundischen Raum nach Rom, die dort über seinen Tod hinaus wirkten; und er ernannte auswärtige Kleriker zu Kardinälen und zog diese für die Durchsetzung einer zentralistischen, auf Rom ausgerichteten Kirchenpolitik heran. Die Römische Kurie entwickelte sich so zu einer zentralen kirchenleitenden Behörde und zum Mittelpunkt einer ‚Reformgruppe‘. Leo überquerte als erster Papst seit fast 200 Jahren die Alpen und hielt 1049 sogar ein Konzil in Reims ab. Gegen die Normannen in Süditalien ging Leo militärisch vor, doch seine Truppen unterlagen. Er selbst geriet in Gefangenschaft und musste kapitulieren. Am 19. April 1054 starb Leo IX.; in die Zeit der Sedisvakanz fällt das Schisma zwischen Rom und Byzanz (16. Juli 1054). Der päpstliche Unterhändler Humbert von Silva Candida legte die päpstliche Bannbulle auf den Hochaltar der Hagia Sophia – dass der Papst tot war, wusste in Konstantinopel niemand.

Auch nach Leos Tod war das Papstamt wiederholt umstritten, aber neben dem stadtrömischen Adel waren zunehmend auswärtige Parteien involviert und die Kurie institutionalisierte sich zunehmend, so dass die römische Kirche auch während Sedisvakanzen und strittiger Wahlen stärker selbständig handeln konnte. Nikolaus II., zuvor Bischof von Florenz, konnte sich 1058 Unterstützung des Herzogs Gottfried IV. von Niederlothringen gegen seinen Konkurrenten Benedikt X. durchsetzen. Nach seiner Wahl erließ er ein Papstwahldekret, das die bisher unzulässige Wahl von Nichtrömern erlaubte und die Rechte der Kardinalbischöfe, die zu seinen wichtigsten Unterstützern zählten, gegenüber anderen Kardinälen stärkte. Das Papstwahldekret war stark umstritten und zirkulierte auch deshalb in mehreren verfälschten Fassungen; mit seiner Aufnahme ins Decretum Gratiani (um 1140) wurde es aber Teil des allgemeinen Kirchenrechts. Mit Nikolaus verstärkte sich die Unabhängigkeit des Papsttums von stadtrömischen Familien weiter. Eine weitere wichtige Weichenstellung war seine Politik gegenüber den Normannen: 1059 wurden zwei Normannenherrscher (Graf Richard von Capua und Herzog Robert Guiskard) Lehnsleute des Papstes. Das hatte Auswirkungen auf Reichsrechte in Süditalien: Nötigenfalls waren Normannen nun zu militärischer Unterstützung des Papstes, auch gegen den Kaiser, verpflichtet.

(Einzelnachweise)

Einzelnachweise kann ich auf Wunsch natürlich liefern, erstmal will ich deutlich machen, dass und wie ich etwas andere Schwerpunkte setzen würde. Das "Schisma" von 1049 habe ich dringelassen, hier müsste man vielleicht eine bessere Balance zwischen der traditionellen Deutung (und Begrifflichkeit) und den Forschungen der letzten paar jahrzehnte finden, da habe ich aber gerade keine Idee. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:22, 30. Mai 2024 (CEST)

Hallo CRolker, vielen Dank für die Weiterarbeit am Artikel. Ich bin gern mit deinen Vorschlägen einverstanden. Mein Stand zum Schisma ist, dass die Eroberung Konstantinopels 1204 viel markanter war als die Bannbulle von 1054. Inwiefern die Einheit der Kirche denn vor 1054 bestand (und dann zerbrach), wäre ja auch nochmal zu fragen. Peter Gemeinhardt sieht für die Spätantike eine Vielfalt des Christentums bei gleichzeitigem Zusammengehörigkeitsgefühl, und überhöht durch die theologische Rede von der Einheit der Kirche. Aber vielleicht ist das ein konfessioneller Blick aufs Thema. --Ktiv (Diskussion) 09:34, 31. Mai 2024 (CEST)

Danke für die prompte und freundliche Antwort (nicht dass man von Dir anderes erwartete - trotzdem schön). Ja, das "Schisma" 1054 ist wikipedianisch schwierig; in der älteren Literatur, daher auch in den von uns bevorzugten Handbüchern, wird ihm große Bedeutung zugesprochen, ganz unabhängig von der Richtigkeit der Deutungen habe ich aber mit Blick auf jüngere (aber eher speziellere) Literatur erhebliche Zweifel, ob das annähernd so wichtig war. Das gilt noch mehr für die Person Humbert, der in der deutschen Mediävistik zwischenzeitlich als enorm einflussreiche Figur galt (Anton Michel hat dabei eine unrühmliche Rolle gespielt, indem er Humbert alle möglichen Werke zugeschrieben hat). Vielleicht lassen wir einfach Deinen Satz zu 1054 drin, streichen aber den danach, dann bilden wir einerseits die traditionelle Sicht ab, dass 1054 wichtig gewesen sei (und ganz unwichtig waren die Ereignisse ja auch nicht), ohne es aber als "Schisma" zu benennen oder durch einen zweiten Satz allzu sehr aufzuwerten. Der EN auf Goez könnte dann wegfallen, der verbleibende Satz ist ja sehr unkontrovers. --CRolker (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2024 (CEST)

@Ktiv hat nicht lange gefackelt, ich warte mit meinem (größeren) Umbau mal lieber noch ein paar Tage, ob sich jemand meldet, ist ja durchaus ein gewisser Wechsel (weniger Personen, mehr Institutionen). LG --CRolker (Diskussion) 19:16, 31. Mai 2024 (CEST)

Ohne unmittelbar zur Verbesserung des Artikels beizutragen, noch ein Kommentar dazu

Inwiefern die Einheit der Kirche denn vor 1054 bestand (und dann zerbrach), wäre ja auch nochmal zu fragen.

In der Tat. Natürlich gab es 1052 bis 1054 wirklich Kontakte und auch eine dramatische Eskalation von Konflikten. Aber schon dass die Bannbulle auf Latein verfasst war, ist ein bissel ironisch. Mein Eindruck ist, dass die Dokumente rund um "1054" durchaus eine Relevanz hatten, aber eher innerhalb der Westkirche als zwischen Ost und West. Dafür spricht die Verbreitung von Dossiers wie dem in Bern, Burgerbibliothek, 292 und Brüssel, KBR, MS 9706-25. Aber insbesondere die in der älteren Forschung behauptete Kontroverse über die Anerkennung unterschiedlicher Konzilien halte ich für eine Projektion. Jedenfalls im Westen war allein schon das Wissen über diese Konzilien so gering und verworren, dass man hier keine kohärente Position konstruieren kann, die dann in irgendeinem Sinne zur Abgrenzung oder gar Polemik gedient haben könnte. Von alle Päpsten und Kardinälen des 11. und 12. Jahrhunderts, die so etwas ähnliches wie eine Aufzählung der universellen Konzilien versucht haben (Leo IX. eingeschlossen), haben kaum einmal zwei die gleichen Konzilien aufgezählt. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt in dem Sinne, dass ich eine Variante des oben angekündigten Textes nun eingefügt habe (etwas gekürzt). Gruß --CRolker (Diskussion) 11:42, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wurzeln der Institution Papsttum

@Vive la France2: Du schreibst: Die Institution des Papsttums hat ihre Wurzeln in der biblischen Überlieferung, wonach Jesus Christus Petrus zu seinem Nachfolger berufen habe. Auf dieser Grundlage entwickelte sich die Vorstellung des Papstes als Nachfolger des Apostels Petrus und oberster Autorität in der Kirche. Durch die Ausbreitung des Christentums im Römischen Reich und den Märtyrertod des Petrus in Rom, gewannen die Bischöfe von Rom eine immer prominenter werdende Bedeutung innerhalb der Kirche. Ich habe das auf Grundlage der von mir für diesen Artikel ausgewerteten Literatur zurückgesetzt; dazu folgende Erläuterung. Das Petrus-und-Paulus-Martyrium in Rom ist nicht einfach ein historischer Fakt, sondern eine sehr alte Tradition der stadtrömischen Kirche, die ihr von keiner anderen Ortskirche streitig gemacht wurde. Sie begründete einen Ehrenvorrang der stadtrömischen Kirche, und erst nachdem sich dort der Monepiskopat durchgesetzt hatte, also im späten 2. Jahrhundert, folgte daraus auch der Ehrenvorrang des stadtrömischen Bischofs im Kreis seiner Bischofskollegen. Die nächste Zutat ist die christlich uminterpretierte Romidee. Und erst jetzt wird eine Bibelstelle nach der anderen "entdeckt" und zur weiteren Begründung des Leitungsanspruchs des Bischofs von Rom herangezogen. Falls gewünscht, können wir Mt 16,18 (das "Felsenwort") hier durchdiskutieren. --Ktiv (Diskussion) 19:20, 2. Jun. 2024 (CEST)

"Sehr alt" ist eine relative und unpräzise Zeitbestimmung. "Alt" im Vergleich mit was denn? Dazu hast du nichts geschrieben. Von daher erscheint mir die Aussage "sehr alt" nichtssagend, weshalb ich sie gelöscht habe. Ich würde auf diese Wertung verzichten. An Mt 16,18 musste ich auch denken. Jesus soll dort ja gesagt haben: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen". Das war der wichtigste Eckpfeiler in der päpstlichen Erzählung und wurde so ausgelegt, dass Jesus Petrus und damit das Papsttum zu seinem Nachfolger bestimmt hätte. In der Einleitung sollte das auf jeden Fall schon vorkommen. Welcher Baustein in den theologischen Legitimationsnarrativen zuerst kam, muss in der Einleitung noch nicht durchexerziert werden, das sollte im Hauptteil aber näher thematisiert werden. LG --Vive la France2 (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich will hier keinen Editwar, stimme deinen jüngsten Textänderungen aber nicht zu. Jetzt steht da: Die Institution des Papsttums beruft sich zum einen auf die biblische Überlieferung, dass der Apostel Petrus von Jesus Christus zu seinem Nachfolger berufen worden sei (Matthäus 16,18). Nachfolger verlinkst du auf Nachfolge Jesu, eine Lebensweise, die jeden einzelnen Christen verpflichtet und nicht exklusiv den Petrus. Das trägt für das Thema Papsttum nichts aus. --Ktiv (Diskussion) 19:37, 2. Jun. 2024 (CEST)

Der Link war eine Fehlverlinkung, das gebe ich zu, aber ansonsten stimmt es. Die Stelle aus dem Neuen Testament (Mt 16,18) wurde von päpstlicher Seite nun mal dahingehend ausgelegt, dass Jesus Petrus und damit das Papsttum zu seinem Nachfolger bestimmt hätte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:54, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es wäre gut, wenn du für diese Aussage deine Sekundärliteratur nennen würdest. Vielleicht verstehe ich dann auch besser, wer die "päpstliche Seite" ist und was du mit "Nachfolger" meinst.

Aus exegetischer Sicht soll Petrus Mt 16,18 die Einheit der Kirche garantieren. Da der Evangelist mit dem nahen Ende der Welt rechnet, stellt sich für ihn die Frage nicht, wie diese Aufgabe nach dem Tod des Petrus ausgefüllt werden könnte. Ein Nachfolger des Petrus ist nicht im Blick. Hier hakt nun beispielsweise Wolfgang Beinert als römisch-katholischer Dogmatiker ein und argumentiert: Petrus sei „Garant und Zeuge der kirchlichen Einheit“ angesichts der zentrifugalen Kräfte, die in der Christenheit stets wirksam seien. Von Anfang an und durch Jesu eigene Initiative habe die Wahrung der Einheit eine „personale Gestalt“ gehabt; insofern sei es im Sinne Jesu, dass nach dem Tod des Petrus die Bischöfe von Rom als Garanten der kirchlichen Einheit wirkten. Das bedeutet bei Beinert ausdrücklich nicht, dass schon die legendarischen ersten Bischöfe Roms sich so verstanden hätten. „Das Amt des römischen Bischofs steht seinem Wesen nach in struktureller Identität mit dem Amt des Erstapostels Simon Petrus. Es tritt daher erst dann (mit sich verstärkendem Profil) ins Licht der Geschichte, als es für die Kirche notwendig wurde.“ (Wolfgang Beinert: Traktat IX: Ekklesiologie – B1: Römisch-katholische Entfaltung. In: Wolfgang Beinert, Ulrich Kühn: Ökumenische Dogmatik. EVA, Leipzig und Pustet, Regensburg 2013, S. 578 NB. das ist Text, den ich für den Artikel Papst Kap. 4. Dogmatische Festlegungen recherchiert und geschrieben habe)

Mit so einer Argumentation haben wir sozusagen das Fach gewechselt, das ist nicht mehr Kirchengeschichte oder Exegese, sondern Dogmatik. Man kann solche Gedankenspiele überzeugend finden. Aber sollte das Lemma Geschichte des Papsttums im Intro (also sozusagen als Vorzeichen vor der Klammer) mit Dogmatik beginnen - zumal wenn diese Aussagen im Haupttext des Artikels nicht belegt sind? --Ktiv (Diskussion) 20:17, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann meine Aussagen demnächst auch nochmal mit Fachliteratur untermauern. Für die Einleitung braucht es die ja noch nicht. Das die damalige Auslegung theologisch-exegetisch mehr als fragwürdig ist, daran kann kein Zweifel bestehen, aber es geht ja um die nachträgliche Begründung eines universalen Herrschaftsanspruches. Ob das im Sinne Jesu oder Petri war, spielt so gesehen keine Rolle. Wichtig fürs Intro ist die Information alle mal. --Vive la France2 (Diskussion) 20:36, 2. Jun. 2024 (CEST)

@Vive la France2, dass spätere Päpste sich auf Mt 16,18 beriefen, ist ja nicht strittig, und dass das wichtig ist, auch nicht. Für den Artikel ist eher die Frage, wo und wie das erwähnt wird. Ich finde den jetzigen zweiten Satz der Einleitung auch störend, weil er vor die aussagen zur Frühgeschichte plötzlich eine aussage über das Selbstverständnis sehr viel späterer Päpste einschiebt. Dass der folgesatz mit „Zum anderen…“ anschließt, macht das noch schlimmer. Ich bin ganz einverstanden, dass das Selbstverständnis des papsttums seinerseits historisch so folgenreich war, dass es im Artikel thematisiert werden muss. Aber an dieser Stelle und in dieser Weise verschlechtert dein gut gemeinter einschub leider den Artikel. Für die Frühzeit ist der glaube an das Martyrium von Petrus und Paulus wichtig, fehlt nun aber, stattdessen erfährt der leser den Inhalt späterer Legitimation, aber gerade nicht, von wann diese sind. Das „sehr alt“ in ktivs Fassung war ungenau, weil die Forschung es nicht besser weiß, das gänzlich fehlende Datum in deiner Fassung ist unnötig und macht diese aussage problematisch. Lass uns hierauf der disk eine bessere Lösung finden. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde schon, die Einleitung sollte direkt sagen, was Päpste (ihrem Anspruch nach) eigentlich sein sollen, nämlich Nachfolger Petri und nach späterer Lesart sogar Stellvertreter Jesu Christi. An dem Punkt sind wir eben zwangsläufig direkt bei dem päpstlichen Selbstverständnis und Legimation (ein gleichnamiger Abschnitt sollte auch den Hauptteil des Artikels eröffnen). Es kann sowohl im Intro wie in dem künftigen ersten Kapitel gesagt werden kann, dass die Märyrervorstellung älter ist und die Deutung in der Nachfolge Jesu zu stehen, erst viel später konstruiert wurde. Da beides aber thematisch so eng zusammenhängt, sollte der Aspekt an einer Stelle direkt erklärt werden und nicht irgendwann im Artikel zusammenhanglos wieder aufgegriffen werden. Das "sehr alt" könnte man auch durch "spätantike" "oder frühmittelalterlich" ersetzen, aber "sehr alt" sagt alles und nichts aus, diese Formulierung halte ich für überhaupt keine Lösung. Vive la France2

Moin @Vive la France2, deine Begrifflichkeit ist für mich unverständlich. Es geht nicht um eine "Märtyrervorstellung", sondern um den Anspruch der stadtrömischen Christen, zwei super Märtyrergräber zu besitzen (die besten überhaupt); dieser Anspruch ist a) unbestritten und b) in der Zeit, wo alle christlichen Zentren auf "ihr" Apostel- oder Märtyrergrab pochten, sehr früh. Damit kommt man bis in die vorkonstantinische Zeit zurück. Zweitens sieht "die Deutung in der Nachfolge Jesu zu stehen" für mich so aus wie die Rückprojektion des von Innozenz III. beanspruchten Titels Stellvertreter Jesu Christi in biblische oder altkirchliche Frühzeit. Ein dezidiert historischer Artikel sollte meines Erachtens keine dogmatisch-theologischen Leseanweisungen an den Anfang setzen.--Ktiv (Diskussion) 08:49, 3. Jun. 2024 (CEST)

Guten Morgen, ein historischer Artikel zum Papsttum sollte sehr wohl an den Anfang setzen, wie sich das Selbstverständnis der Päpste entwickelte beziehungsweise was überhaupt als Papsttum verstanden wurde. Welche Aufgabe und hierarchische Stellung wurde daraus jeweils abgeleitet. Erst vor dieser Folie wird das Handeln der Päpste und der Wandel der Institution verständlich. Für mich ist auch unverständlich, dass du nicht einfach zeitlich von "vorkonstantisch" sprichst. "Sehr alt" ist völlig willkürlich gesetzt. Mein Großvater wurde auch "sehr alt". Davon abgesehen kannst du doch umändern, dass es ein Anspruch und keine "Märtyrervorstellung war. Darauf beharrte ich kein bisschen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das päpstliche Selbstverständnis ist wichtig, unbestritten. Wir sind uns auch auch einig, dass das Selbstverständnis der Päpste im Artikel dort zu thematisieren ist, wo es chronologisch passt, d.h. im Kontext jener Pontifitkate, in denen das Selbstverständnis sich markant geändert hat und/oder zu besonders wichtigen historischen Entwicklugnen geführt hat. Aber Thema des Artikels ist weder das Papsttum noch das Selbstverständnis des Papsttums, sondern die Geschichte der Institution. Warum sollte da ein bestimmtes (heutiges?) Selbstverstädnis an den Artikelanfang? Warum nicht die Petrusnachfolge genau da erwähnen, wo sie in relevanter Weise artikuliert wird? Seit Deiner Änderung, in der ich keine bösen Absichten erkenne oder vermute, werden zwei sehr unterschiedliche Sachen sehr unglücklich verbunden: Das Papstum beruft sich (gemeint: heute?) auf die Petrusnachfolge und geht "zum anderen" auf das Doppelmartyrium zurück. Das passt nicht zusammen, hier werden zeitlich sehr verschiedene Entwicklungen dargestellt, als seien sie vergleichbar. --CRolker (Diskussion) 16:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich widerspreche, zur Geschichte des Papsttums gehört ganz zentral der historische Wandel im päpstlichen Selbstverständnis. Es ist mitnichten so, dass ich auf einen heutigen Anspruch der Päpste angespielt hätte. Ich hatte versucht die ursprüngliche unglückliche Verbindung hier auseinander zu klamüsern, wurde aber sogleich zurückgesetzt, sodass die falsche Variante wiederhergestellt wurde. Mein verbesserter, aber zurückgesetzter Vorschlag hätte aus historisch chronologischer Sicht genau gepasst, denn ich lese (unter anderem) in Jochen Johrendts Beitrag zum Investiturstreit auf Seite 36: „Doch ist unverkennbar, dass das 11. Jahrhundert eine herausragende Epoche in der Geschichte des Papsttums war, in dem der Bischof von Rom – zumindest seinem Anspruch nach – endgültig zum aktiven Leiter der Gesamtkirche aufstieg. Diesen Vorrang führten die Päpste vor allem auf eine Bibelstelle aus dem Matthäusevangelium, Mtth. 16,18, zurück, in der Christus zu Petrus sagt: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen.“ Das Bibelwort wurde so interpretiert, dass Petrus der Grund der Kirche ist.“ Mein Vorschlag lautete:

Die Geschichte des Papsttums reicht von der Spätantike bis in die Gegenwart. Die Institution des Papsttums beruft sich auf die Nachfolge des Apostel Petri, einen der Jünger Jesu Christi. Es geht auf die Tradition der stadtrömischen Kirche zurück, wonach die Apostel Petrus und Paulus in Rom den Märtyrertod erlitten hätten. Keine andere Ortskirche beanspruchte dies für sich. Eine zweite Komponente war die christlich verstandene Romidee. Obwohl Bischöfe von Rom bereits in der Alten Kirche den Anspruch auf eine Führungsrolle in der Christenheit erhoben, erfolgte die Ausgestaltung des Papsttums erst im Mittelalter, vorbereitet durch die Kirchenreformbewegung des 11. Jahrhunderts. Gleichzeitig nahm das Papsttum für sich nach biblischer Überlieferung (Matthäus 16,18) in Anspruch nach, dass Petrus und damit auch das Papsttum von Jesus Christus zu seinem Nachfolger berufen worden sei.

Man könnte natürlich auch - noch näher am diesem angegeben Beleg schreiben - dass hieraus eine päpstliche Leitung der Kirche abgeleitet wurde. Ich halte die genannte Zäsur im 11. Jahrhundert jedenfalls für zentral genug, dass man sie im Intro ansprechen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2024 (CEST)

11. Jh. als Zäsur, da bin ich dabei (siehe auch weiter oben, wo ich einen Entwurf zu Leo und co vorgestellt habe). Auch Aufnahme in die Einleitung ist mindestens diskussionswürdig, ich wäre wahrscheinlich bei den Befürwortern. Aber als ersten und zweiten Satz "Das Papsttum des 11. Jh. beruft sich auf die Petrusnachfolge. Zum anderen geht das Papsttum auf die stadtrömische Tradition usw" - das leuchtet mir nicht recht ein. [mein Fehler, s.u. --CRolker (Diskussion) 10:02, 4. Jun. 2024 (CEST)] Ich überspitze leicht (und weiß auch, dass die Petrusnachfolge nicht erst im 11. jh. entdeckt wurde), mache das aber nur, um deutlich zu machen, warum ich das für den falschen Ort für eine richtige Aussage halte. Verstehst du das? Wir sind uns fast einig, aber halt nur fast. LG --CRolker (Diskussion) 20:48, 3. Jun. 2024 (CEST)

@Vive la France2, ich muss mich korrigieren. Meine Kritik an "Satz 1 und 2" trifft ja auf Deinen Entwurf nicht mehr zu, wenn Du vorschlägst

Die Institution des Papsttums beruft sich auf die Nachfolge des Apostel Petri, einen der Jünger Jesu Christi. Es geht auf die Tradition der stadtrömischen Kirche zurück, wonach die Apostel Petrus und Paulus in Rom den Märtyrertod erlitten hätten.

Dennoch stört mich daran, dass hier erst das Selbstverständnis des Papsttums zu einem unbestimmten Zeitpunkt, dann die historisch frühesten Vorformen der Institution genannt wird. Ich stimme Dir 100% zu, "zur Geschichte des Papsttums gehört ganz zentral der historische Wandel im päpstlichen Selbstverständnis", aber gerade deshalb sollten wir die verschiedenen Arten des Selbstverständnisses jeweils dort thematisieren, wo sie greifbar und wichtig sind; für die Frühzeit, die der Artikelanfang behandelt, ist beides nicht der Fall. In diesem Sinne weiterhin: ich halte das für den "falschen Ort für eine richtige Aussage halte. Verstehst du das? Wir sind uns fast einig, aber halt nur fast." Besten Gruß --CRolker (Diskussion) 10:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Aber der Anspruch in der Nachfolge Petri zu stehen, ist doch die Grunddefinition des Papsttums überhaupt. Nicht umsonst gibt es den Begriff des Petrusamtes. In der Wikipedia ist er eine Weiterleistung auf das Lemma Papst. Ich verweise ausdrücklich auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dort steht, dass man „das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern“ soll. Um überhaupt über die Geschichte des Papsttums sprechen zu können, muss erst einmal klar sein, was das Papsttum überhaupt ist, beziehungsweise was darunter im Folgenden zu verstehen ist. Und von daher muss man meines Erachtens diesen Anspruch direkt als erstes beim Namen nennen. Erst dann kann man davon sprechen wann das Papsttum oder seine Vorformen beginnen. Wann genau diese Form des Papsttum beginnt, lässt sich ohnehin nicht mehr präzise sagen, da die Historizität der ersten Päpste als tatsächliche Bischöfe von Rom nicht zweifelsfrei verbürgt ist. Das heißt: Man kann hier gar keine nähere zeitliche Angabe machen, die Sache mit den unbestimmten Zeitpunkt sehe ich nicht als Problem. Und: Es wäre doch für einen Überblick durchaus sinnvoll, wenn man die sich wandelnden Spielarten des päpstlichen Selbstverständnisses in einem Abschnitt thematisiert. Warum soll man diese Entwicklungslinie nicht nachzeichnen statt chronologisch unsystematisch alles erwähnen, was irgendwie wichtig scheint und zwischen verschiedenen Themen hin und her springen. Der päpstliche Anteil an der Inquisition zum Beispiel müsste bei einer unsystematischen Konzeption immer wieder auftauchen und zusammenhanglos in verschiedene Stellen in den Artikel geworfen werden. Das ist einfach nicht sinnvoll, da der Leser Entwicklungen so schlechter erkennen kann. --Vive la France2 (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Als Historiker sträubte ich mich gegen tendenziell unhistorische Konzepte wie "Grunddefinition des Papsttums überhaupt" (wenn, wie Du ja weißt und schreibst, auch diese Definition sich wandelt), aber Du hast schon einen Punkt, dass der Artikelanfang den Gegenstand benennen soll.

Um einen anderen Punkt auszuräumen: Als ich die chronologische Einordnung vorschlug, wollte ich damit sicher nicht eine Darstellung vorschlagen, die keine Entwicklungen mehr erkennen läßt. Das würden wir wahrscheinlich recht ähnlich umsetzen. Beste Grüße --CRolker (Diskussion) 13:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Starre Definitionen sind immer ahistorisch, klar, da gebe ich dir völlig recht. In jeder guten historischen Arbeit sind Definitionen aber eine zwingende Voraussetzung, um über einen einzugrenzenden Gegenstand sprechen zu können, so auch hier. Danach fängt erst die eigentliche Historisierung an. Im Artikel Deutscher Kaiser lege ich auch Wert darauf, dass damit das monarchische Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches von 1871 bis 1918 gemeint ist und nicht die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Vereinzelt gab es durchaus im späten 18. Jahrhundert und um 1800 die inoffizielle Anrede an den "deutscher Kaiser", aber eine enzyklopädische Abgrenzung zwischen den römisch-deutschen Kaisern und den Kaisern des deutschen Nationalstaates sollte man doch ziehen; dafür sind aus wissenschaftlicher Sicht die strukturellen Differenzen der beiden Herrschaftsformen ausreichend vorhanden. --Vive la France2 (Diskussion) 13:51, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dann lösen wir das vielleicht im Sinne einer klareren Trennung: "Dieser Artikel behandelt die Geschichte einer Institution, die sich selbst soundso definiert. -Absatz- Diese Institution hat folgende Vorgeschichte..."? Bin zuversichtlich. Gruß zwischendurch, --CRolker (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Genau so wünsche ich mir das, wunderbar. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Ktiv, was meinst Du? Wenn das Selbstverständnis auf die gegenwärtige Institution bezogen wird und das getrennt ist von den dann mit der Frühzeit einsetzenden Aussagen zur historischen Entwickelung, ist das für Dich ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wie bestimmen wir das Selbstverständnis der gegenwärtigen Institution? --Ktiv (Diskussion) 15:33, 4. Jun. 2024 (CEST)

Stopp nochmal, nicht erst die gegenwärtigen Päpste erheben den Anspruch einer Nachfolge Petri, siehe dazu auch die Problematik des Papstprimates. Der Artikel behauptet, dass dem schon im 3. Jahrhundert der Fall war. Wenn ich es richtig verstehe, waren die Bischöfe von Rom bis dahin auch ihrem eigenen Anspruch nach nicht mehr als einfach Bischöfe von Rom und eben noch nicht Papst beziehungsweise Nachfolger Petri oder gar Stellvertreter Christi. Wenn das Papstsein, also die herausragende Position als universale Kirchenführer so untrennbar mit der Einzigartigkeit eines Petrusamt verschränkt ist, dann sehe ich schlicht nicht, was das Problem an der Definition sein soll. Klaus Herbers, Professor für mittelalterliche Geschichte, nutzt in dem Sachregister seiner Geschichte des Papsttums im Mittelalter das Papsttum als Begriff Synonym zum Petrusamt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:57, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zu diesem Rücksetzer: Wir waren uns doch einig, dass rezeptionshistorisch der Märtyrertod Petri in Rom während der Antike und des Frühmittelalters für das Papsttum wichtiger war und erst später (ich meine auch erst im 13. Jahrhundert) die Interpretation aufkam, dass Petrus und damit die Päpste zur Nachfolge Christi bestimmt worden sei(en). Dem hatte ich in meiner Änderung chronologisch Rechnung tragen wollen. Eben diese Änderung wurde jedoch in eine (aus Perspektiven von allen Beteiligten) schlechtere Vorgängerversion zurückgesetzt. Warum? Entweder man setzt den Einschub schon während der Diskussion erst einmal konsequenterweise komplett zurück (damit könnte ich auch gut leben) oder man lässt es erst einmal stehen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte anregen, erst mal hier auf der Disk einen Text gemeinsam herzustellen, der inhaltlich und sprachlich so klar ist, wie das für ein Intro erforderlich ist. --Ktiv (Diskussion) 19:05, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für klärungsbedürftig halte ich folgenden Satz: "Gleichzeitig nahm das Papsttum für sich nach biblischer Überlieferung (Matthäus 16,18) in Anspruch nach, dass Petrus und damit auch das Papsttum von Jesus Christus zu seinem Nachfolger berufen worden sei." Wie verhalten sich successor Petri und vicarius Christi zueinander, werden diese Titel von Mt 16,18 hergeleitet oder anders begründet? Ist die Aussage, Petrus und damit auch die Päpste seien als successor Christi, Nachfolger Christi, interpretiert worden, denn überhaupt korrekt?

Es gibt eine interessante Studie Adolf von Harnacks: Christus praesens - vicarius Christi (1927, auch online). Harnack verneint entschieden, dass innerhalb des Christentums ein Fortsetzer/Nachfolger (successor) an die Stelle Christi treten konnte, nur eine Stellvertretung sei denkmöglich gewesen. Diese Rolle der vicarii Christi sei zunächst den Bischöfen zugewiesen worden, dann sei der Kaiser als der eine vicarius Christi angesehen worden; Innozenz III habe den Titel des vicarius Christi und damit die Weltregierung dem Kaisertum entzogen und für das Papsttum beansprucht. Nun ist Harnack zweifellos nicht mehr aktuell, ich versuche mal, neuere Literatur zum Thema zu finden. --Ktiv (Diskussion) 07:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Konstantinische Schenkung

Gibt es eigentlich einen Grund dafür, warum diese berühmt berüchtigte Urkundenfälschung im Artikel nicht erwähnt wird? Für die (vermeintliche) politische Legitimation des Papsttums war sie nicht unwichtig --Vive la France2 (Diskussion) 22:23, 2. Jun. 2024 (CEST)

Bin auch dafür, die Fälschung zu erwähnen - und hier sind wir uns sicher schneller einig, wo: chronologisch zu der Zeit, in der sie rezipiert wird, thematisch dort, wofür sie rezipiert wird. Ebenso sollte Pseudoisidor vorkommen. Ich mache gern mit, würde aber mit der Überarbeitung des Artikels Konstantinische Schenkung anfangen (der Artikel ist ok, ein bissel was findet man halt immer) und dann hier einen Entwurf der Ergänzung (mit) aufbauen. ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:54, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung. Ich bin mir nicht sicher, aber sollte die Malachiasweissagung auch mit zwei, drei Sätzen Erwähnung finden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Naja, alle drei Quellen sollten ungefähr den Anteil des Artikels bekommen, den sie in den Standardwerken zum Lemma so ungefähr bekommen. Da dürfte das CC weit vorne liegen. --CRolker (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Definitiv, die Konstantinische Schenkung fällt in die Kategorie einer Rechtfertigung des Papstprimats. Weitere entsprechende Fälschungen und Deutungen/Großnarrative zum Papsttum sollten vielleicht in einen eigenen Abschnitt zusammengefasst werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:11, 4. Jun. 2024 (CEST)

Lemma Papst

Hallo, mal eine dumme Frage: Vielleicht übersehe ich's ja nur, aber kann es sein, dass das Lemma Papst in dem ganzen Artikel kein einziges Mal verlinkt ist? In der Einleitung werden Stichworte wie Gegenpapst und Avignonesisches Papsttum verlinkt, aber nicht die Grundform. --Irrwichtel (Diskussion) 21:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Übertrag Wikipedia:Review/Geschichte

Nachdem das Kapitel Geschichte aus dem Lemma Papst ausgelagert wurde, um für die Dauerbaustelle Geschichte des Papsttums einen neuen Text zu bieten, sehe ich mich etwas in der Pflicht, über die Lexika hinaus weitere Literatur auszuwerten, aktuell v. a. Herbers - damit der WP-Leser wirklich einen soliden Überblick erhält. Das Problem ist freilich, dass ich für mittelalterliche Geschichte kaum Hintergrundwissen mitbringe. Ich referiere also und versuche, die wichtigsten Entwicklungen in einer sinnvollen Reihenfolge zu präsentieren. Inwieweit das gelingt, kann ich aber nicht so richtig einschätzen. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn die Mittelalter-Experten mitlesen und mir ein Feedback geben, damit ich bei künftigen Bibliotheksbesuchen entsprechend nacharbeiten kann. Da es nicht mein Interessengebiet ist, lese ich mir das alles nur kurzfristig an, d. h. wenn ich die Arbeit hier abgeschlossen habe und was anderes mache, kann ich auch nicht mehr viel dazu beitragen. Viele Grüße: -- Ktiv (Diskussion) 08:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo, das ist ein äußerst ehrgeiziges Unterfangen. Ich frage mich, wie du den Artikel konzeptionell gestalten möchtest. Meines Erachtens sollte so ein Artikel wirklich nur die Hauptstationen in der Entwicklung des Papsttums nachzeichnen und nicht versuchen, die (potenziell dreihundert) politischen Papstbiographien hintereinander zu reihen. Ich würde daher nicht eigens einzelne Pontifikate per Überschrift herausheben, wie beispielsweise Gregor VII. oder Innozenz III., sondern sie in Entwicklungstendenzen einflechten. Bei dem Abschnitt zu Gregor VII. geht es ja hauptsächlich um den Investiturstreit, bei Innozenz III. um Kreuzzüge und den Höhepunkt der päpstlichen Autorität. Ich vermisse noch einen Hinweis auf die Zwei-Schwerter-Theorie. Auch sollte erwähnt werden, dass die Zeit der Wirren zwischen 882 und 1046 als Saeculum obscurum bezeichnet wird. Bei Innozenz III. fehlt mir ein Hinweis auf den Venerabilem-Erlass, die Entstehung des Inquisitionsverfahrens und des Vergentis in senium. Außerdem wichtig: Ad extirpanda, also die Erlaubnis der Folter als legitimes Mittel der "Wahrheitsfindung". Zu kurz kommt meines Erachtens der Konflikt der Päpste mit dem Stauferkaiser Friedrich II. Du schreibst: "Im Kontext des Fünften Kreuzzugs, den er erfolgreich durchführte, wurde er von Gregor IX. mehrfach exkommuniziert." "Erfolgreich" war der "Kreuzzug" aber nicht aus der Perspektive des Papsttums, denn Friedrich setzte im Heiligen Land auf Verhandlungen statt das Schwert. Sein Kreuzzug wurde deshalb in Rom nicht als solcher anerkannt. Und auf dem Konzil in Lyon erklärte der Papst den Kaiser sogar wegen Meineids, Beleidigung der Kirche und Häresie für abgesetzt, was die Situation zwischen Kaiser und Papst vollends eskalieren ließ. Ich fände auch eine zeitliche Periodisierung sinnvoll, zum Beispiel für das Kapitel "Vom Avignon zum Großen Schisma". Warum nicht einfach "Avignonesisches Papsttum (1309–1376/1377)"? Eine Überschrift wie 3.3.6 Sizilien, Anjou und Frankreich" finde ich verwirrt nur. Warum nicht "Höhepunkt der Eskalation mit den Staufern und der französischen Krone"? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Vive la France2, gerade weil die Themenstellung äußerst ehrgeizig ist, melde ich den Artikel hier zum Review an. KALP ist nicht anvisiert, aber ich möchte etwas Solides abliefern, und dazu brauche ich die Hilfestellung aus der Community. Die Überschrift "Sizilien, Anjou und Frankreich" ist eine reine Verlegenheitslösung, die meine Schwierigkeit zeigt, das späte 13. Jahrhundert genauer zu fassen.

Der Schwerpunkt liegt auf der Entwicklung der Institution und gerade nicht auf den einzelnen Papstbiografien. Investiturstreit und Saeculum obscurum sind Begriffe der älteren Forschung. Aus Sicht der Papstgeschichte steht der Investiturstreit im größeren Kontext der Kirchenreformbewegung, laut Herbers wichtig wegen der Dynamik, die sich im Kirchenrecht anbahnte. Der Baustein-Artikel Saeculum obscurum und die mit Übernahme dieses Uraltbegriffs eingenommene moralistische Betrachtungsweise der Papstgeschichte ist imho nicht empfehlenswert.

Zu den Kreuzzügen muss ich zweifellos noch nacharbeiten. Wenn ich Herbers richtig verstehe, hatten die Päpste kaum eine Beziehung zu den Kreuzfahrerstaaten und machten sozusagen nicht viel aus den dort etablierten lateinischen Patriarchaten.

Das geringste Problem ist der Verweis auf Lemmata wie Venerabilem, da diese an geeigneter Stelle als Verweis auf Hauptartikel in den Text eingeschoben werden können.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Zum Investiturstreit und dem Saeculum nur mein Hinweis, dass das zwar sicher nicht mehr die aktuellsten Begriffe sind, aber sie sind sehr bekannt und zur Abgrenzung sicher immer noch geeignet. Als Überschriften fände ich sie teilweise weiter sinnvoll, gerne auch in Anführungszeichen gesetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Eine große Mehrzahl an Historikern und Kirchenhistorikern spricht immer noch von einem Investiturstreit, übrigens ohne Anführungszeichen. Ich nenne nur mal zwei Buchtitel [bei https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-27818 H-Soz-Kult]. Davon abgesehen ist es kein Problem darauf zu verweisen, dass es zur Einordnung des Investiturstreites mehrere Lesarten gibt. Nur auf der Einschätzung von Herbers zu beharren fände ich nicht so gut. --Vive la France2 (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff "Investiturstreit" ist noch und wieder da, und hat seine Berechtigung, soweit bin ich ganz d'accord bzw. möchte niemandem vorschreiben, wie diese Konflikte zu benennen seien. Aber ausgerechnet Claudia Zey zu unterstellen, dass Sie "noch" von Investiturstreit spräche, ist aber keine angemessene Darstellung Ihrer gut dokumentierten Position zu Thema. Sie selbst schrieb 2020, dass der Begriff heute zunehmend wieder (!) ohne den Zusatz "sogenannt" verwendet werden, auch in Abgrenzung zu ihren eigenen Publikationen aus den 1990er Jahren; ebenso deutlich schreibt sie auch, dass die zugrundeliegenden Probleme nicht gelöst seien. Zey ist also kein Beleg für die ungebrochene Tradition des Begriffs, sondern akzeptiert den Begriff aus anderen Gründen, als es die ältere Forschung tat, die sich auf zwei "Parteien" als Akteure und Investituren als Thema konzentrierte. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2024 (CEST)

PS Claudia Zey: Der Investiturstreit - Neuere Perspektiven der Forschung. In: Thomas Kohl (Hrsg.): Konflikt und Wandel um 1100. Berlin 2020, S. 13–31, hier 13-14:

"Die eingeschränkte Verwendung des Terminus „Investiturstreit“ durch das Hinzufügen von „der sogenannte“ (Investiturstreit) ist zwar nur noch selten anzutreffen, die dahinter stehenden Zweifel aber, was eigentlich der Kern dieses Konfliktes war, in welchem Verhältnis kirchenpolitische Fragen im engeren Sinne und machtpolitische Fragen im weiteren Sinne zueinander stehen, und vor allem, wie sich dieser Konflikt auf die soziale Ordnung des hochmittelalterlichen Europa auswirkte, ist genauso aktuell wie schon vor Jahrzehnten und deswegen immer wieder Anlass, die Verhältnisse im ausgehenden 11. und beginnenden 12. Jahrhundert in den Blick zu nehmen."

--CRolker (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Artikel schon sehr solide ist und kein zwingender Nachbesserungsbedarf mehr besteht, aber es ehrt Dich natürlich, dass Du auch bei solchen Artikeln Deine Qualitätsstandards hochhalten möchtest. Vielleicht fällt ja Benutzer:CRolker oder Benutzer:Enzian44 akuter Änderungsbedarf auf? Ich werde mir den Text die Tage auch noch einmal komplett durchlesen und melde mich hier, wenn mir was auffällt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Natürlich leistet Ktiv vorzügliche Arbeit, das wollte ich nicht in Abrede stellen. Schwachpunkte hat der Artikel dennoch. Besonders die Gliederung ist nicht optimal. Kapitel "3.2 Papst und Kaiser" könnte man als eigenes Großkapitel etablieren, denn der Punkt "3.3.1 Gregor VII. versus [Kaiser] Heinrich IV", "Das 12. Jahrhundert" und "Sizilien, Anjou und Frankreich" streifen teilweise die gleiche Thematik, nämlich das Verhältnis zwischen Kaisertum und Papsttum (nur einige Jahrhunderte später). Mein Vorschlag wäre deshalb jeweils verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln nachzuzeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Alles gut, ich wollte auch nicht Deinen Verbesserungsvorschlägen widersprechen, sondern Ktivs Tiefstapelei ;-) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2024 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Ich bin da nur interessierter Laie, aber den Kommentar des Vorredners (VlF2) kann ich gut nachvollziehen und stimme ihm weitgehend zu. Nachfolgend mal ein paar noch nicht sonderlich sortierte Hinweise: Bei den Überschriften sollten die wichtigsten Grundthemen schon auftauchen, einzelne Päpste nur ausnahmsweise. Innozenz III. wäre so eine Ausnahme, seine Zeit gilt ja vielfach als Höhepunkt der Macht des Papsttums. Bekannte Stichworte wie "Investiturstreit" oder "Antimodernismus" sollte auf jeden Fall in einer Überschrift auftauchen. In der Spätantike sollte schon anhand der Überschriften besser erkennbar werden, wie das Papsttum allmählich seinen Anspruch auf die Nachfolge Petri etabliert, daraus seinen Vorrang abgeleitet und ggü. den anderen Bischöfen durchgesetzt hat. Im Kapitel zum Mittelalter sollte m.E. der Bruch, der sich aus dem vom Vorredner erwähnten Saeculum obscurum mit seinem Tiefpunkt von Macht und Ansehen ergab, klarer erkennbar werden; auch würde ich noch explizit das frühe Mittelalter mit der Zeit zwischen Gregor I. und dem Saeculum obscurum gliederungstechnisch hervorheben, ebenso vielleicht auch das Spätmittelalter. In der Neuzeit sollte in den Überschriften noch die Zeit der französischen Revolution und Napoleons gesondert hervorgehoben werden, gesondert vielleicht als Überschrift nach der Frühen Neuzeit auch die Moderne; und dass der Kulturkampf im Text gar nicht erwähnt wird, ist auch ein gewisses Manko. Im Kapitel zum Konfessionellen Zeitalter bis zum 18. Jahrhundert wäre die Nennung der Exklusive, die ja auch den schleichenden Machtverlust der Päpste in der Zeit ab etwa 1600 verdeutlicht, wünschenswert. Achja, zur Überschrift "Von Avignon zum Großen Schisma" stellte sich mir spontan erst mal die Frage, wo das Kapitel "Der Weg nach Avignon" steht... ;-) Soweit mal meine ersten Eindrücke. Und Respekt für dein Vorhaben, das bedeutet viel Arbeit... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Da bin ich wieder dabei, jetzt, wo wir inhaltlich einen guten Artikel haben, kann und soll man sich überlegen, ob und wie die Darstellung verbessert werden kann. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2024 (CEST)

@Benutzer:Vive la France2: Zum Vorschlag: Verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln, hier meine Überlegungen.

Ich halte es für sicherer, mich beim Lemma Geschichte des Papsttums am Aufbau der Lexikoneinträge in RGG, LThK, TRE zu orientieren. TRE bietet "Kaisertum und Papsttum" als separates Lemma (bearbeitet von Harald Zimmermann); das könnte ich mir für deWP auch gut vorstellen. Im Artikel Geschichte des Papsttums sozusagen mehrere thematische Schneisen nacheinander zu schlagen (Papst und Kaiser, Papst und Frankreich, Papst und Italien, Papst und Byzanz, Papst und Kirchenrecht, Papst und Mission ...?) halte ich nicht für praktikabel, da a) die Anfangs- und Endpunkte solcher Durchgänge ja nicht übereinstimmen, b) die Auswahl schnell beliebig wird und c) sehr vieles nicht erfasst wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Ktiv, ich bezog mich bei dem Punkt zum Verhältnis Kaiser-Papst nur auf die Zeit des Mittelalters. Meines Erachtens wären hier schon auch Unterpunkte/Entwicklungsstendenzen wichtig, die sich nicht auf eine Phase innerhalb des Mittelalters beschränken lassen, zum Beispiel auch die Finanzpolitik, die Armee, die Inquisition und die Hofkultur. Kennst du eigentlich die Überblicksdarstellung von Georg Denzler Das Papsttum. Geschichte und Gegenwart., 2. aktualisierte Auflage, Beck, München 2004, ISBN 3-406-41865-1? --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2024 (CEST)

Das Taschenbuch von Denzler ist bekannt, ich habe es nicht in die engere Auswahl genommen.

Die Finanzen der Kurie werden im WP-Artikel relativ breit dargestellt, zu Armee und Hofkultur der Päpste im Mittelalter bietet meine Literatur nicht so viel. Inquisition ist ein komplexes Thema, in dem die Päpste ein Akteur neben anderen waren - das sollte sicher noch in den Artikel (wie übrigens auch Armutsbewegung bzw. Armutsstreit und die Beziehung der Päpste zu den Bettelorden). --Ktiv (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist mehr als solide. Damit @Ktivs Arbeit honoriert wird und damit man mir glaubt, dass ich den Artikel ebenfalls auf dem Schirm habe, habe ich gerade die Erwähnung von Brixen 1080 gestrichen. Das Problem, das hier besteht, ist selbst in solider Überblicksliteratur vorhanden, erst wenn man die zugrundeliegende Literatur liest (naja, oder halt die Quellen kennt), merkt man, dass die Formulierung "Gregor wurde in Brixen abgesetzt" eine unzulässige Vereinfachung ist. Ein Überblicksartikel muss auf dieses Spezialproblem nicht eingehen, deshalb habe ich es bei allem Respekt gestrichen und nicht korrigiert. Das nur, um zu markieren, auf welchem Niveau sich selbst die Fehler des Artikels bewegen: auf dem Niveau einschlägiger, aktueller Fachliteratur. Der Artikel kann vielleicht zugänglicher gestaltet werden, aber was das fachliche Niveau angeht, wird man nur dann Fehler finden, wenn man mehr als nur ein paar hundert Seiten Forschungsliteratur gelesen, verstanden und einigermaßen memoriert hat. Schön, dass es auch solche Artikel in der WP gibt. Gruß, --CRolker (Diskussion) 13:14, 2. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank allen Mitdiskutierenden, eine so rege Rückmeldung übertrifft meine Review-Erwartungen weit. Ich möchte noch einmal deutlich machen, welche Hilfestellung ich mir vom Review erhoffe, das man vielleicht auf das Papsttum im Mittelalter konzentrieren kann. Die Konzeption des Artikels wurde so entwickelt, dass die Artikel Papst/Papsttum in den Lexika LThK, RGG und TRE verglichen und die Gliederung sowie Schwerpunktsetzung entsprechend übernommen wurden. Ergänzend habe ich drei Geschichten des Papsttums im Mittelalter ausgewertet, erst Frenz, dann Schimmelpfennig und nun Herbers. Die ersten beiden waren mit dem aus den Lexika erhobenen Material recht gut kompatibel, aber bei Herbers stieß ich mehrfach auf unerwartete Ausführungen, die nicht so einfach einzuarbeiten sind (Beispiel: diff). Diese Umbauarbeiten im Artikel, sowie die Beziehungen der Päpste zu Anjou und (?) Frankreich, die mir immer noch nicht recht klar sind, finde ich bedenklich. Ich bin nächste Woche wieder in der Bibliothek, idealerweise mit ein paar Hinweisen von euch, wo ich Herbers nochmal nachlesen oder ggf. andere Literatur hinzuziehen sollte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)

Da fällt man einige Wochen wegen Operationen am Grauen Star aus, kommt am 1. Mai zurück nach Hause und findet beim Aufarbeiten der Rückstände die Ladung zu dieser Diskussion. Lesen in Wikipedia funktioniert ja bereits einigermaßen, mit echten Büchern wird es noch etwas dauern. @Ktiv verdanken wir nun eine solide Artikelbasis, bei der sich Feinschliff wirklich lohnt. Zunächst muß ich aber dabei zunächst unwikipedianisch mit einem halben Jahrhundert Erfahrung und Quellenkenntnis zurechtkommen, die Situation sollte sich allerdings bessern. In dieser Geschichte des Papsttums aus der Sicht von Klaus Herbers scheinen mir immer noch institutionelle Aspekte zu kurz zu kommen, etwa die Finanzpolitik: die Erklärungen zu den Ressourcen unter Johann XXII. überzeugen mich nicht recht. Reservationen waren ein beliebtes Mittel, Stellenbesetzungen dem Papst vorzubehalten, teilweise traten sie automatisch ein, etwa beim Tod eines Bischofs oder Kandidaten an der Kurie. Wie schon vor zehn Jahren halte ich auch einen quellenkundlichen Abschnitt für wünschenswerr. Das ist aber nicht vordringlich, auch wenn es den Leser interessieren könnte, daß Kritik an der Geldgier der Kurie auch Gegenstand der Vagantendichtung ist. Irritieren tut mich allerdings der Terminus „Avigneser Papst“ (und dgl. mehr), selbst wenn er aus der Leitliteratur stammen sollte. Jedoch nochmals Dank dafür, daß wir jetzt auf hohem Niveau meckern können … --Enzian44 (Diskussion) 03:19, 3. Mai 2024 (CEST)

Die Ausführungen zu den Ressourcen unter Johannes XXII. stammen nicht von Herbers (dessen Gesamtdarstellung wurde erst bis Bonifatius VIII. ausgewertet), sondern aus dem RGG-Artikel Papsttum II 5. Mittelalter und Reformation: Avignon – Schisma – Konziliarismus von Harald Zimmermann, wobei ich jeden der dort verwendeten Begriffe anhand der entsprechenden RGG-Artikel Provision, Reservation, Exspektanz, Annaten erläutert habe. Möglich, dass die Verfasser Wilhelm Rees und Herbert Kalb als Kirchenrechtler diese Begriffe anders gefasst haben als von Zimmermann beabsichtigt.

Gute Besserung & danke für die schnelle Rückmeldung! --Ktiv (Diskussion) 08:02, 3. Mai 2024 (CEST)

Das hatte ich schon gesehen, daß hier auf RGG verwiesen wird. Eigentlich wären dazu Artikel wünschenswert, bei Provision sollten sie über die Ausführungen in Provision deutlich hinausgehen. --Enzian44 (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2024 (CEST)

Habe jetzt Annaten und Servitien auf die erste Position gesetzt und mit Frenz erläutert. Hier die genaue Formulierung bei Zimmermann (RGG 6 Sp. 879): "Die Entfernung von Rom und den reichen Ressourcen des Kirchenstaats hatten schon seit Johannes XXII. zu einer Neuordnung und exzessiven Nutzung steuerlicher Einnahmen aus Provisionen, Reservationen, Exspektanzen und Annaten gezwungen." --Ktiv (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2024 (CEST)

Auch ich möchte Dank aussprechen. Wenn man sich diesen Murks ansieht, kann die Leistung gar nicht hoch genug gewertschätzt werden. --Armin (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2024 (CEST)

+1 Danke Ktiv und gute Besserung, Enzian! LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend! Endlich wurde sich also dieses Themas angenommen. Vorab: Ich habe den Artikel moch nicht ganz gelesen. Mir ist jedoch aufgefallen, dass die Einleitung sehr voraussetzungsreich ist. Aus Laiensicht ist sicherlich nicht jedem Benutzer verständlich, was die PetrusUPaulus-Tradition ist. Ebenso ist die Einleitung mE zu kurz. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2024 (CEST)

@Angemeldeter Benutzer: diesen einleitenden Satz habe ich jetzt umformuliert. Ansonsten tippt der Introtext einige Punkte an, die ich für zentral halte, ist aber mehr ein Rohbau. Denn er sollte ja ein Abstract des Gesamtartikels sein, also im Grunde erst geschrieben werden, wenn der ganze Artikel steht - und davon sind wir noch weit entfernt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 16:31, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Musik spielt jetzt auf Diskussion:Geschichte des Papsttums. --Enzian44 (Diskussion) 03:49, 3. Jun. 2024 (CEST)

(Da der Artikel weiterhin hier im Review präsent ist, werde ich exakt das tun, wofür diese Seite vorgesehen ist und eben ein Review abgeben:)

Zunächst einmal finde auch ich den Ausbau des Lemmas beachtlich. Eine Art „Tour de force“ zum Thema (im WP-Jargon: Überblicksartikel) ist der Beitrag bereits in seinem jetzigen Zustand; eine „Lesenswert“-Einstufung müßte in meinen Augen auf jeden Fall drin sein. An Detailpunkten aufgefallen sind mir die zwei letzten Hauptüberschriften im historischen Teil. Das „lange 19. Jahrhundert“ ist eine wertende, auf den Historiker und Sozialwissenschaftler Eric Hobsbawm zurückgehende Begrifflichkeit, bei der ich mir nicht sicher bin, ob diese subjektive Einordnung bei dem hier darstellten Thema passt. „Entwicklungen des 20. Jahrhunderts“ halte ich darüber hinaus für stark mißverständlich. Weil beide Charakterisierungen keine wirklichen Zusatzinformationen enthalten, hielte ich eine schmucklose Epochennennung wie auch bei den Hauptabschnitten davor für sinnvoller.

Die Darstellung zum 20. Jahrhundert fällt – verglichen mit den Hauptabschnitten davor – recht kurz aus. Das Verhältnis zu den faschistischen Diktaturen, speziell dem NS, war – siehe „Katholische Kirche und Deutsches Reich unterzeichnen Reichskonkordat“ im Portal der Konrad-Adenauer-Stiftung – nicht ganz so von kritischer Distanz geprägt wie im Artikel dargestellt. Wenig erfährt man darüber hinaus auch über die Akzentverschiebungen in Richtung Dritte Welt (siehe u. a.: Theologie der Befreiung), die gestiegene Bedeutung der katholischen Laienbewegung und so weiter. Der Abschnitt „Forschungsgeschichte“ ist für „Lesenswert“ in meinen Augen okay. Insgesamt wäre mein Vorschlag an die Autorin der, sich beim weiteren Ausbau – sofern ein solcher beabsichtigt ist – weniger eng an die präferierten drei Standardquellen zu halten und stattdessen zu schauen, welche Aspekte für die (neuere) Geschichte noch von Interesse sein könnten.

Wie gesagt: Ich bitte, meine Einwände nicht als „Fundamentalkritik“ zu verstehen. Der Beitrag hat einen beachtlichen Ausbau hinter sich und hätte – auch im Fall, dass keine weiteren Bearbeitungen mehr erfolgen – auf jeden Fall das Etikett „Lesenswert“ verdient. --Richard Zietz 08:34, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die Überschriften habe ich deinem Vorschlag entsprechend geändert; dadurch ändert sich auch die Einordnung des Pontifikats Pius X. In der Tat endet die flankierend zu den Lexikonartikeln hinzugezogene Literatur meist im Mittelalter oder der Renaissance, und für das 19./20. Jahrhundert wäre andere Literatur auszuwerten. Ich kann anbieten, das auch zu übernehmen - die noch nötige Überarbeitung vor allem zum Mittelalter ist davon ja eigentlich nicht tangiert.

KALP ist von meiner Seite, wie eingangs geschrieben, nicht angestrebt. Ich sehe das Review als Möglichkeit, mehr Öffentlichkeit bei den historisch interessierten WP-Autoren herzustellen und so zu einem Überblicksartikel zu kommen, der einen gewissen Konsens darstellt. --Ktiv (Diskussion) 10:08, 13. Jul. 2024 (CEST)

Moin Ktiv! Das ist doch schon sehr weit gediehen und gefällt mir gut. Ich habe vielleicht auch noch ein paar Bilder aus Rom, müsste ich mal raussuchen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:45, 13. Jul. 2024 (CEST)

(@Ktiv:) Auch wegen des riesengroßen Batzens Arbeit an die Autorin ausdrücklich Ermutigung. Beiträge dieser Größe und Tiefe sind meist ein Marathon – ob mit oder ohne zusätzliche Kandidatur. Betrachten wir das Ganze einfach mal optimistisch: Das Glas ist (gut) halb voll. Bis zum 19. Jahrhundert befindet sich der Beitrag m. M. n. weitgehend in trockenen Tüchern. Den Rest würde ich einfach als Aufgabe betrachten und die Umsetzung entsprechend in Ruhe bzw. möglichst stressarm angehen. --Richard Zietz 11:53, 13. Jul. 2024 (CEST)

Gegen lesenswert spricht im aktuellen Zustand nur, dass das Intro fast überhaupt nicht auf die Entwicklungen des Papsttums nach der Reformation eingeht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das Intro hat jetzt schon die Länge, die ich als Obergrenze eines Intros verstehen würde. Und inhaltlich bin ich auch nicht so ganz glücklich damit. Im Mittelalter ist das mehr "ein Bauchgefühl", da ich mich nicht so auskenne. Aber sollten zB Otto I., Kreuzzüge und Pest in der Weise in den Mittelpunkt gerückt werden, wie es jetzt der Fall ist? Reformationszeit kenne ich mich etwas mehr aus und finde Konziliarismus nicht so glücklich beschrieben (das Konzil von Konstanz hat das Schisma beendet und gewissermaßen das Papsttum als Amt der Einheit gerettet). Ablass heißt definitiv nicht "Sündenerlass gegen Geld", sondern Erlass zeitlicher Sündenstrafen, insbesondere Fegefeuerstrafen, aufgrund eines Gnadenschatzes, über den der Papst verfüge (insofern hat das Ablassthema mit dem Thema Papsttum zu tun). Dass "protestantische Nationalkirchen" sich von Rom lösten, ist eigenartig formuliert. Kursachsen und die Landgrafschaft Hessen als Nationalkirchen? Im Raum des Luthertums (und wohl auch des Calvinismus, müßte ich aber nachschlagen) galt der Papst als Antichrist, damit waren diese Territorien dem päpstlichen Einfluss komplett entzogen, und wie sie ihre Kirchentümer organisierten, aus Sicht des Papsttums uninteressant. Dagegen waren Nationalkirchen im Raum des Katholizismus für die Päpste ein sehr großes Problem.

Ich wäre nicht damit einverstanden, wenn das Intro unterschlägt, dass seit Otto I. (also von 962 n. Chr. bis 1530) die mittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches durch den Papst gekrönt wurden. Erst durch diese Bindung zwischen Kaiser und Papst werden die Konflikte um das Recht der Einsetzung von Bischöfen und des machtpolitischen Vorranges vom Investiturstreit Ende des 11. Jahrhunderts bis zum Aussterben der Staufer Mitte des 13. Jahrhunderts verständlich. Die Kreuzzüge sind auch wesentlich für das mittelalterliche Papsttum. Meinetwegen kannst du die Pest weglassen. Der Konzilismus hat zwar tatsächlich dafür gesorgt, dass es wieder nur noch einen Papst gibt und nicht mehr mehrere, aber er hat auch bezwecken sollen, die Autorität der Päpste einzuschränken, eben zu Gunsten einer Versammlung der Bischöfe als höchste kirchliche Autorität. Diesen Umstand sollte man nicht unerwähnt lassen. Das Ablassthema kannst du anpassen; mit der genauen theologische Herleitung kenne ich mich nicht aus. Statt "protestantischer Nationalkirchen" könnte man treffender von fürstlichen Staatskirchen sprechen. Relevant für das Papsttum ist es jedoch schon, dass diese nicht mehr der geistlichen Oberhoheit Roms unterstanden (mit Heinrich VIII. von England hatte Papst Paul III. doch auch noch ziemlichen Zoff, exkommunizierte ihn für die Auflösung der englischen Klöster usw.). Die Päpste wollten ja auch durchaus ihren alten Einfluss widerherstellen (Stichwort Gegenreformation) und begnügten sich beileibe nicht auf die nun katholischen Länder. "Aus Sicht des Papsttums uninteressant" war es sicher nicht, wenn eine Anglikanische Kirche gegründet wird und fortbesteht. Hat der Papst nicht auch Philipp II. von Spanien versucht dazu zu bewegen, das Königreich England mit der Armada wieder zu rekatholisieren? --Vive la France2 (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es auch sehr schwierig, aus dem Artikeltext, der ja ein Extrakt aus umfangreicheren Darstellungen ist, nochmal das Allerwichtigste und Zentralste herauszuziehen - und das dann noch allgemeinverständlich zu präsentieren. Aber war nicht Karl der Große der erste von einem Papst gekrönte Kaiser? Vgl. auch die Liste der römischen Kaiser (800–924) mit den dort genannten Krönungen durch Päpste. --Ktiv (Diskussion) 15:01, 13. Jul. 2024 (CEST)

Otto I. war der erste Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, der von einem Papst gekrönt wurde. Das scheint mir relevanter als das kurzlebige Kaisertum gesamtfränkischer Herrscher im 9. Jahrhundert. Der Introtext lautet ja auch korrekt: "Eine besonders enge Verbindung gingen seit Otto I. die mittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches mit dem Papsttum ein; sie leiteten ihre imperial-sakrale Würde von der Krönung durch den Papst ab." Die Krönungen römisch-deutscher Kaiser waren von 962 bis 1530 ein Politikum, ein Mittel, mit dem die Päpste spätestens seit dem Investiturstreit den Anspruch verbanden, einen ihn genehmen Kaiser bestimmen und auch wieder absetzen zu dürfen. Erst die Goldene Bulle schob dieser Praxis einen Riegel vor; seither wählten nur noch die Kurfürsten den nächsten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Interessant ist, dass sich auch Napoleon - der Kaiser der Franzosen - zumindest noch vom Papst salben, wenn auch nicht mehr krönen ließ. --Vive la France2 (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2024 (CEST)

In der von mir herangezogenen Literatur wird die Kaiserkrönung Karls allerdings breit thematisiert, weil sie für das Papsttum (das hier Lemma ist) eine Umorientierung von Byzanz zum Westen bedeutete und Weichenstellungen für die Romorientierung der fränkischen Kirche zur Folge hatte.

Ich habe mittlerweile die oben angesprochenen Umformulierungen und Erweiterungen des Introtextes vorgenommen. Etwas ratlos bin ich bei dem Satz: Unter anderem um das Recht der Einsetzung von Bischöfen und des machtpolitischen Vorranges kam es zwischen dem Investiturstreit und der staufischen Herrschaft (Link auf Staufer) immer wieder zu schweren Auseinandersetzungen. Falls das gemeint sein sollte, könnte man vielleicht besser schreiben: ... zwischen dem Reformpapsttum und den salischen und staufischen Herrschern? --Ktiv (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das sind berechtigte Einwände, finde ich überzeugend. Setze es gerne weiter so um, wie du vorgeschlagen hast. --Vive la France2 (Diskussion) 15:38, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe das "zwischen" zeitlich: nicht nur im Investiturstreit, sondern auch danach habe es solche Konflikte gegeben. Aber wenn wir hier rätseln müssen, wie es gemeint sei, muss es schon deshalb umformuliert werden. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:54, 30. Jul. 2024 (CEST)

Beim weiteren Ausbau des Artikels schlage ich folgendes Vorgehen vor: 1. Dem Forschungsbericht von Jörg Ernesti (2022) zufolge ist Georg Schwaiger, Papsttum und Päpste im 20. Jahrhundert (1999) das allerdings leicht veraltete Überblickswerk für die - relativ wenig behandelte – Papstgeschichte nach 1800. In einem ersten Schritt referiere ich dieses Buch. 2. Nächste Woche erscheint Ernestis Geschichte der Päpste seit 1800. Damit kann ich die Darstellung Schwaigers aktualisieren und, da Schwaiger mit Bewertungen nicht spart, ggf. eine "Zweitmeinung" einholen. 3. Mit der im Forschungsbericht genannten Spezialliteratur zu einzelnen Aspekten lässt sich das Ganze noch ergänzen, ich würde mich aber auf die Titel beschränken, an die ich leicht herankomme.--Ktiv (Diskussion) 10:34, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ernestis Geschichte der Päpste seit 1800 liegt mir nun für den Artikelausbau vor, dank Wikimedia-Literaturstipendium. Das stellt den Artikel für die Zeit seit Napoleon auf eine ganz andere Grundlage. --Ktiv (Diskussion) 11:36, 26. Aug. 2024 (CEST)

Sehr gut, je mehr ausgewertete Fachliteratur desto besser! --Vive la France2 (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel erreicht so langsam ein Stadium, bei dem ich es wirklich schade fände, wenn er nicht mindestens eine Lesenswert-Kandidatur durchliefe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das habe ich mittlerweile auch vor, scheint mir wegen des Literaturstipendiums angemessen. Aber mit dem Ausbau bin ich ja erst in der Nachkriegszeit angelangt, dauert also noch etwas. --Ktiv (Diskussion) 15:08, 9. Sep. 2024 (CEST)

...übertragen vom Review auf die Artikel-Disk von --Ktiv (Diskussion) 16:06, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zwei Fragen

• Leo III. - "Papstweihe"?
  Im Artikel steht: "Leo III. war ... gewählt und umgehend geweiht worden." Welche Weihe war das? Lt. Personenartikel war er Presbyter (Priester). Empfing er nach der Wahl evtl. die Bischofsweihe? Von einer "Papstweihe" weiß ich bei ihm und allen anderen Päpsten jedenfalls nichts.
• Abreise beim I. Vatikanum
  "Die Vertreter der Minderheit, insbesondere die Bischöfe, machten größtenteils von der Möglichkeit einer vorzeitigen Abreise Gebrauch." Die meisten Konzilsväter dürften Bischöfe gewesen sein. Müsste das hier nicht heißen insbesondere die deutschen Bischöfe?

LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Der wahre Jakob,

• die Info zu Leo III. habe ich aus der Papstgeschichte von Herbers. Ich kann das Buch gerade nur in der google Suche einsehen, demnach bietet Herbers nicht mehr als "gewählt" und am Folgetag "geweiht". Es dürfte sich wohl um die Bischofsweihe handeln. ich schau mal, ob ich an anderer Stelle etwas dazu finde.
• die vorzeitige Abreise wollte ich ohnehin kürzer fassen, dadurch verschwindet diese Unklarheit.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:31, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Der wahre Jakob: Die Enciclopedia dei papi bietet im Art. Leone III nichts Klärendes zu diesem Punkt, und im BBKL (hier) ist geradezu vom Datum der Papstweihe die Rede. Ich habe zu diesem Punkt ein wenig recherchiert und in der Fußnote ergänzt. --Ktiv (Diskussion) 20:22, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Jakob, um welche Weihe als die Bischofsweihe sollte es denn überhaupt gehen? Die Priesterweihe brauchten wenige, aber die Bischofsweihe brauchte jeder Elekt, wenn er nicht zufällig schon andernorts Bischof war und unter Verletzung des Translationsverbotes gewählt wurde, was aber Jahrhunderte lang nicht geschah. Insofern liegt hier kein Problem vor, bischöfliche elekten erhielten die Bischofsweihe und waren dann Bischof (von Rom). Gruß --CRolker (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich wollte nur das mögliche Missverständnis von Lesern ohne weitere Kenntnisse vermeiden, dass ein gewählter Papst so etwas wie eine "Papstweihe" empfängt. (Beim ernannten Bischof ist es ja so, dass er zum Bischof geweiht werden muss, wenn er nicht schon anderswo Bischof war.) Ktiv hat es jetzt ja präzisiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Der wahre Jakob In der Literatur ist aber von Papstweihe die Rede. --Ktiv (Diskussion) 21:32, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Jakob (den ich oben erst falsch verstanden hatte, sorry): auch ich würde diesen Begriff lieber wieder aus dem Artikel bzw. der Anmerkung streichen. Ja, er wird in der zitierten Rezension (hoffentlich nicht bei Herbers?!?) verwendet, aber es gibt mehr und bessere Literatur, die klar macht, warum das bestenfalls ein untechnischer Ausdruck ist. Es geht um die Bischofsweihe, sie anders zu nennen, hat keinen Mehrwert und verwirrt. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:54, 21. Sep. 2024 (CEST)

@CRolker: der Überblicksartikel muss ja auf jeden Fall von diesem Spezialproblem entlastet werden; ich habe deshalb einen kleinen Artikel Papstweihe ausgearbeitet, in dem dieses Phänomen dargestellt wird. --Ktiv (Diskussion) 11:01, 21. Sep. 2024 (CEST)

Das ist eine vernünftige Lösung und danke, dass du gleich einen soliden Entwurf vorgelegt hast. --CRolker (Diskussion) 20:51, 21. Sep. 2024 (CEST)

PS Ohne mit der Materie vertraut zu sein, hätte ich vermutet, dass die Rolle des Bischofs von Ostia in den mittelalterlichen Quellen erwähnt wird, wüsste aber selbst nicht, seit wann. --CRolker (Diskussion) 20:54, 21. Sep. 2024 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur (September/Oktober 2024)

Die Geschichte des Papsttums reicht von der Spätantike bis in die Gegenwart. Grundlegend für das Selbstverständnis der Päpste ist ihr Anspruch, in der Nachfolge des Apostels Simon Petrus zu stehen. Die Institution des Papsttums geht auf die Tradition der stadtrömischen Kirche zurück, wonach Petrus und Paulus in Rom den Märtyrertod erlitten hätten. Keine andere Ortskirche beanspruchte dies für sich. Eine zweite Komponente war die christlich verstandene Romidee. Obwohl Bischöfe von Rom bereits in der Alten Kirche den Anspruch auf eine Führungsrolle in der Christenheit erhoben, erfolgte die Ausgestaltung des Papsttums erst im Mittelalter, vorbereitet durch die Kirchenreformbewegung des 11. Jahrhunderts.

Dieser Artikelausbau, der seit April im Gange ist, war ein Gemeinschaftswerk, zu dem viele beigetragen haben, vor allem bei der Erfassung des Mittelalters: sei es durch Arbeit im Artikel oder durch Beiträge im Review. Dafür ganz herzlichen Dank! Für die Zeit nach 1800 kam mir sehr zugute, dass ich ein Literaturstipendium für das gerade erst erschienene Überblickswerk von Jörg Ernesti erhielt und diesbezüglich den "allerneusten Stand" in diesem weniger gut erforschten Teil der Papstgeschichte referieren kann. Das ist auch der Grund, dass ich nochmal einen Artikel bei KALP präsentiere; dass das jetzt geschieht, hängt mit meiner Zeitplanung für den Herbst zusammen. Der Artikel ist natürlich sehr lang, liegt aber auch am Thema.

Zum Thema POV: Ich gehöre der römisch-katholischen Kirche nicht an und betrachte die Institution des Papsttums eher kritisch, da ich Personenkult um Päpste, Luther oder wen auch immer nicht so mag. Andererseits habe ich für meine Lemmapersonen immer eine kritische Sympathie und versuche sie als komplexe Persönlichkeiten darzustellen.--Ktiv (Diskussion) 16:29, 11. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Danke für Deine Arbeit, Ktiv. Ich hoffe, du machst weiter. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:35, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den Verlauf des Artikels mitverfolgt und möchte mich für den Ausbau bedanken. Zwei Fragen hätte ich:

• »Kandidaten für Lehrstühle an katholisch-theologischen Fakultäten wurden in Rom überprüft, ehe sie die bischöfliche Lehrerlaubnis erhielten.« für die Zeit Johannes Pauls II. Ist das nicht generell so?
• »Benedikt XVI. versuchte, mit Rückgriffen auf alte Elemente des Papstzermoniells wie das Tragen des Camauro oder Saturno traditionelle Formen päpstlicher Amtsautorität zu reaktivieren, doch war er damit, so Wassilowsky, wenig erfolgreich.« -> Ist wirklich das erste, das zu Benedikt XVI. zu erwähnen ist, dass er ein- oder zweimal eine hübsche Mütze aufzog? Mir ist schon klar, dass er damit in der Welt wahrgenommen wurde, aber... (meine auch mal gelesen zu haben, dass Benedikt auch nur das getragen habe, was ihm eben irgendjemand rausgelegt habe, weiß aber nicht mehr wo).

Altſprachenfreund; 11:31, 12. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Altsprachenfreund, vielen Dank für deine Hinweise!

ad 1: anscheinend nicht, so wie ich Ernesti verstehe. Ich kann aber nochmal schauen, wie er das belegt und ob ich andere Infos dazu finde.

ad 2: hier sieht man einen Wachstumsring des Artikels, ich musste sehen, wie ich Wassilowskys Beobachtungen in die Gesamtdarstellung des Pontifikats nach Ernesti einbaue. Für Wassilowsky sind allerdings diese Dinge, Mütze, Hut, Sänfte, Wedel, Boden küssen, zu Fuß gehen usw. keine Kleinigkeiten, sondern die symbolische Kommunikation der Päpste. Beim Übergang von Wojtyla auf Ratzinger wollte ich die Kontinuitätsmomente herausstellen, deshalb auch das Foto vom WJT 2005, das zeigt, wie Benedikt XVI. die auf seinen Vorgänger zugeschnittene Großveranstaltung übernimmt. Ich schau mal, ob die Einpassung des mit Wassilowsky belegten Textes durch sprachliche Überarbeitung verbessert werden kann. --Ktiv (Diskussion) 12:07, 12. Sep. 2024 (CEST)

Zum Nihil obstat siehe bspw. https://www.katholisch.de/artikel/19243-wenn-dem-lehrstuhl-nichts-im-wege-steht. Es ist heute also jedenfalls immer noch so, ob es vor Johannes Paul II. schon so war, wäre noch zu prüfen. Danke für die Reihenfolgeänderung. Altſprachenfreund; 12:37, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke, ich bin auch fündig geworden und habe etwas präziser formuliert und belegt. Da der Überblicksartikel bei diesem deutschlandbezogenen Aspekt nicht so verweilen kann, das Thema aber vielleicht allgemein interessant ist, zitierte ich mal Heribert Schmitz: Das Nihil obstat des Diözesanbischofs: Entstehung - Rechtsgrundlagen - Fortbildung eines Rechtsinstituts im hochschulrechtlichen Bereich. In: Archiv für katholisches Kirchenrecht. Band 170 (2001), S. 51–73, hier S. 73: "Mit dem konkordatären Nihil obstat des Diözesanbischofs hat der Apostolische Stuhl das kirchliche Mitwirkungsrecht bei der Berufung von in der Lehre tätigen Personen in der Katholischen Theologie an deutschen wissenschaftlichen Hochschulen in staatlicher Trägerschaft, insbesondere an katholisch-theologischen Fakultäten, in vertraglich vereinbarter Weise geregelt. ... Der Apostolische Stuhl versucht jedoch in zunehmendem Maße, die Erteilung des bischöflichen Nihil obstat an seine Mitwirkung zu binden." --Ktiv (Diskussion) 13:31, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke, gemäß der Zusammenfassung in der Rezension unter https://antonianumroma.org/rivista_bibliografiaViewnota.php?lg=espanol&id=3209 hat das päpstliche Nihil obstat in Deutschland wohl schon eine Vorgeschichte ab 1957 und war nicht ursprünglich Wojtyłas Idee, aber für eine ausführliche Darstellung ist dieser Überblicksartikel natürlich nicht da. Altſprachenfreund; 14:26, 12. Sep. 2024 (CEST)

Dank dieser interessanten Rezension eines Sammelbands habe ich den dort als "siebten Beitrag" referierten Artikel gefunden. Dieser bezieht sich zur Gänze auf die hier zu klärende Frage und ist zwar nicht in dem Sammelband, aber am Ort der Erstveröffentlichung in der WP Library (Brill) für uns einsehbar. Spannend zu lesen, zumal Schmitz selbst seitens der Bischofskonferenz beauftragt war, die deutsche Sicht darzustellen, die dann von Rom nicht berücksichtigt wurde. Um persönliche Ideen des Papstes geht es dabei, glaube ich, nicht, sondern um die Hochschulpolitik, die während seines Pontifikats betrieben wurde. --Ktiv (Diskussion) 16:24, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das Spezialproblem des römischen Nihil obstat jetzt aus dem überblicksartikel herausgenommen und dafür einen eigenen Artikel angelegt.--Ktiv (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Ein richtiges "opus magnum", und auch sehr gut gelungen. Als Laie (im wissenschaftlichen wie auch kirchlichen Sinn) kann ich vieles nur nach meinem eher subjektiven Eindruck bewerten, aber trotz des für einen Überblicksartikel fast zu großen Umfangs (und ich habe trotzdem noch einige Punkte gefunden, die ergänzt werden könnten) finde ich ihn sehr gut aufgebaut und strukturiert, es scheint auch die maßgebliche Literatur verwendet worden zu sein. Ein paar Anmerkungen hätte ich noch:

• Die Einleitung endet leider bei Paul VI., 2-3 Sätze zu seinen Nachfolgern bis einschließlich Franziskus wären da sinnvoll, als Stichworte sollten die zunehmende Internationalisierung der Kirche und die mediale päpstliche Präsenz erwähnt werden. erledigtErledigt
• Im Kapitel zum Frühmittelalter wird die Begründung des Kirchenstaats auf Karl den Großen bezogen. Die Pippinsche Schenkung war aber doch vor Karls Zeit und der eigentliche Beginn des weltlichen Kirchenstaats. In dem Zusammenhang fehlt auch eine Erwähnung der Konstantinischen Schenkung, auf der die Päpste ja jahrhundertelang ihren weltlichen Machtanspruch in Italien aufgebaut haben, auch als sie schon als Fälschung erkannt worden war. erledigtErledigt
• Der Begriff des Saeculum obscurum sollte für die Zeit des 9./10. Jahrhunderts auch erwähnt werden, auch wenn er nicht mehr dem heutigen Stand der Wissenschaft entspricht. Zwar war die weltliche Macht der Päpste in dieser Zeit wenig mehr als die eines Stadtherren von Rom, aber theologisch behielten selbst die aus späterer Sicht "verworfensten" Päpste dieser Zeit trotz der damaligen "Pornokratie" viel von ihrer Autorität. Das könnte noch ein wenig ausgebaut werden. erledigtErledigt
• Was im Spätmittelalter völlig fehlt, sind die diversen päpstlichen Versuche, die Kirchenspaltung mit der Ostkirche zu überwinden (und Unterstützung für Byzanz gegen die vorrückenden Osmanen zu erreichen), zuletzt auf dem Konzil von Ferrara/Florenz 1439 (das Konzil ist zwar erwähnt, nicht aber die damals kurzzeitig formal erreichte Kirchenunion). Meines Erachtens steht das im Artikel: Zusätzliches Prestige brachten ihm die Unionen mit der orthodoxen Kirche und den meisten orientalischen Nationalkirchen, auch wenn diese aufgrund der politisch bedrängten Lage der östlich-orthodoxen Christenheit zustande kamen und „Proklamationen ohne größere Wirkung“ blieben. Ich würde da nicht ausführlicher sein wollen, weil dann die weiteren Stationen dieser Geschichte m. E. auch erwähnt werden müssten: der Unionismus (Etablierung mit Rom unierter Parallelkirchen zu allen "Ostkirchen") und das Wiederauflebenlassen kreuzfahrerzeitlicher "lateinischer" Organisationsformen im Orient, was jedenfalls das ökumenische Gespräch zwischen Rom und der Weltorthodoxie nicht vereinfacht hat. --Ktiv (Diskussion) 13:05, 13. Sep. 2024 (CEST)
• Die Exklusive sollte nicht erst anlässlich ihrer Abschaffung 1903 erwähnt werden, sondern auch im 17./18. Jahrhundert; sie war ja auch ein klares Indiz für die zutreffend beschriebene politische Schwäche der Kirchenstaats und damit auch des Papsttums. erledigtErledigt In diesem Zusammenhang sollten auch die Stichwörter Jansenismus und Aufklärung Erwähnung finden, es gab ja in der katholischen Kirche damals durchaus unterschiedliche Strömungen, wobei die damaligen Päpste diesen Herausforderungen nur noch sehr eingeschränkt Herr wurden.
• Die Internationalisierung der Kirche, markant sichtbar an den Auslandsreisen und der Zusammensetzung des Kardinalskollegiums, sollte im Kapitel der Nachkriegszeit deutlicher herausgearbeitet werden. Zwar hat sicher Pius XII. da schon einiges gemacht, so richtig umfassend international mit besonderem Fokus auf Afrika, Asien und Südamerika wurde das nach meiner Erinnerung aber erst unter Johannes Paul II. Und Franziskus hat da auch noch mal durch Auswahl nicht nach Kardinalstraditionen einzelner Bistümer noch eins drauf gesetzt. Auch die Auslandsreisen und der Dialog mit insbesondere Judentum und Islam (es sei nur an Benedikts XVI. vielfach kritisiertes Zitat von Manuel II. in seiner Regensburger Vorlesung erinnert) könnten da etwas mehr ausgeführt werden. Zwar ist ja schon Paul VI. gelegentlich gereist, aber verglichen mit Johannes Paul II. war er geradezu häuslich veranlagt ;-) Der Unterschied sollte schon betont werden. erledigtErledigt
• Ein Satz zum Sedisvakantismus seit dem Vaticanum II wäre auch zu überlegen. Lefebvre wird zwar erwähnt, aber da wäre ein wenig mehr eine ebenfalls sinnvolle Ergänzung.

Zu einzelnen Päpsten:

• Bei Gegenpapst Felix V. kann erwähnt werden, dass er der letzte nennenswerte und (zunächst) von weltlichen Mächten unterstützte Gegenpapst war (die diversen heutigen Sedisvakantisten sind nur in Summe eine Erwähnung wert, s.o.)
• Urban VIII. und der Kölner Friedenskongress sollten erwähnt werden. Es war immerhin der einzige größere, wenn auch erfolglose Versuch eines Papstes, den Dreißigjährigen Krieg zu beenden. erledigtErledigt was ich über ihn recherchiert habe, lässt ihn allerdings nicht gerade als Friedenspapst erscheinen; da er in der TRE keinen Artikel hat, wird sein Pontifikat wohl auch nicht so hoch bewertet. Andererseits ist ja von allgemeinem Interesse, wie sich die Päpste eigentlich in dieser europäischen Katastrophe verhalten haben.
• Dass Pius IX. das mit Abstand längste Pontifikat aller Päpste hatte, wäre m.E. einen Halbsatz wert.
• Bei Leo XIII. sollte nicht nur "Rerum novarum" erwähnt werden, sondern auch, dass damit wesentlich die Katholische Soziallehre begründet wurde, die ja die Antwort der Kirche auf die Soziale Frage werden sollte. erledigtErledigt
• Bei Pius XII. sollte ggf. noch der damals enorme Skandal um Hochhuths "Stellvertreter" erwähnt werden, das Stück bestimmt ja bis heute recht stark die Wahrnehmung dieses Papstes. erledigtErledigt (durch Bebilderung)
• Zu Johannes XXIII. schreibst Du: "Im Konklave 1958 galt der Patriarch von Venedig, Angelo Giuseppe Roncalli, als Favorit." Im Artikel Konklave 1958 steht jedoch: "...gab es vor dem Beginn des Konklaves keinen klaren Favoriten." Der Unterschied zwischen "im" und "vor Beginn" ist da m.E. eher ein rein semantischer, mir stellt es sich erst mal als Widerspruch dar. Kannst Du da vielleicht ein wenig aufklären und anpassen (entweder im hier diskutierten Artikel oder im Artikel zum Konklave)? erledigtErledigt

Ich lasse es mal damit bewenden; mein grundsätzlich sehr positives Urteil habe ich ja bereits eingangs benannt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:50, 12. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise! Der Artikel ist in der Tat grenzwertig lang; ich hatte mir 200.000 Bytes als absolutes Maximum gesetzt und es trotzdem knapp gerissen. Das heißt, Ergänzungen an einer Stelle müssen durch Kürzungen an anderer Stelle gegenfinanziert werden. In einem ersten Schritt prüfe ich mal, was durch Link auf Hauptartikel eingebracht werden kann. --Ktiv (Diskussion) 17:38, 12. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Artikel stellt in jedem Fall eine enorme Leistung dar! Ich bin aufgrund der Länge noch nicht dazu gekommen, ihn ganz zu lesen. Eine Frage hätte ich dennoch, nämlich ob der Abschnitt zur Forschungsgeschichte nicht noch ausgebaut werden könnte oder ggf. in einen eigenen Artikel größtenteils ausgelagert. Mir kommt das sehr wenig vor, gibt es denn nicht weitere Literatur hierzu? Alles in allem aber Hut ab vor dieser Leistung! Ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen dazu, den Artikel ganz zu lesen. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 09:27, 13. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent ohne Zweifel. Ich hätte zwar gern mehr über die Geschichte des Papsttums und den Einfluss und das Ansehen dieser Institution jenseits von Europa gelesen, aber bei so einem großen Thema müssen Schwerpunkte gesetzt werden. Nur eine Nachfrage: Was ist das lange 13. Jahrhundert? --Arabsalam (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Arabsalam (Diskussion | Beiträge) 22:10, 15. Sep. 2024 (CEST))

Das ist die Formulierung des Autors Markus A. Denzel, gemeint ist das vor-avignonesische Papsttum bzw. (entsprechend dem Titel des Sammelbandes, in dem sein Beitrag erschienen ist) der Zeitraum Mitte des 12. bis Anfang des 14. Jahrhunderts. --Ktiv (Diskussion) 07:53, 22. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Herzlichen Dank für deine so wertvolle Arbeit liebe Ktiv!! Ein Megathema wie dieses doch verhältnismäßig kurz und knackig, und gleichzeitig spannend, gut lesbar und übersichtlich zu behandeln, verdient einfach Respekt! Noch einmal: Dankeschön! --Trimna (Diskussion) 22:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent --Päppi (Diskussion) 14:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Gut lesbar auch bei komplexen Zusammenhängen. Gut erkennbarer "roter Faden": Trotz einer Fülle von Einzelaspekten kommt der "Plot" von der Stelle. Vielen Dank! --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Sehr schön, das meiste wurde schon gesagt, aber ich möchte noch hinzufügen: Im Gegensatz zu vielen Darstellungen des Themas in der Literatur kommt dieser Artikel weitgehend ohne unnötige konfessionalistische Wertungen aus.--Lutheraner (Diskussion) 18:32, 16. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Ohne Zweifel ein exzellenter Artikel, dem Thema entsprechend auch sehr umfassend und sehr gut mit Literatur- und Quellenangaben ausgestattet. Der Artikel könnte ohne Weiteres in einer theologischen Enzyklopädie bzw. einem entsprechenden Lexikon stehen. Der Artikel ist prinzipiell in gut lesbarer Sprache geschrieben, verlangt aber auch dem gebildeten nicht-theologischen Leser einiges ab. Ich möchte folgende Punkte anmerken:

• „Mario Ziegler vermutet, ...“ – da es keinen Personenartikel gibt, wäre es sinnvoll kurz zu erwähnen, um wen es sich hier handelt – Kirchenhistoriker, Theologe, ...? erledigtErledigt
• „antiochenisches Schisma“ – dieser Begriff sollte erklärt werden erledigtErledigt
• „Apokrisiarios am kaiserlichen Hof“ – hier ebenfalls erledigtErledigt (hier habe ich gekürzt)
• „... auf den die Binde- und Lösevollmacht, die Christus dem Petrus gegeben habe ...“ – das sollte ebenfalls den Nicht-Theologen etwas erläutert werden erledigtErledigt (Link)
• „Am Hof Sixtus’ IV. (1471–1484) war eine Reihe bedeutender Künstler tätig, darunter Fra Angelico, Sandro Botticelli, Tizian, Michelangelo, Raffael und Donato Bramante.“ – Diese Aussage kann so nicht stimmen. Fra Angelico war damals schon tot und Michaelangelo, Raffael und Tizian waren kaum geboren. erledigtErledigt

Vielen Dank an die Autorin für die große Mühe und Sorgfalt beim Ausbau dieses Artikels! --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:09, 25. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Hier ist es vorbildlich gelungen, ein komplexes Thema erstaunlich kompakt aufzuarbeiten. Danke dafür --RLbBerlin (Diskussion) 13:56, 27. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent diese kleine Ergänzung konnte ich mir nicht verkneifen ;-), Belege stimmen - Thylacin (Diskussion) 20:17, 29. Sep. 2024 (CEST)

: Lesenswert Da ich ohne großes Risiko den Wein ein wenig verdünnen darf, ohne die Gesamtbewertung als exzellent zu gefährden, einige sehr wenige Bemerkungen zum großartigen Beitrag, der sich fast durchgängig angenehm liest und von sehr vertieftem Verständnis zeugt. Das System der Zwischenüberschriften erschließt sich mir nicht. Während durch diese anfangs die Schwerpunkte der Entwicklung sofort erfassbar werden (worum geht's im Abschnitt?), geht diese Ausrichtung verloren, da nunmehr Zeiträume oder äußere Epochen dominieren, am Ende sogar einzelne Päpste (auch da könnte man die Schwerpunkte andeuten). In Kauf nehmen muss man wohl das Schwergewicht auf die jüngere Geschichte, manchmal auch mit eigenwilligen Gewichtungen. So heißt es „Zwischen dem Kirchenstaat und der Republik Venedig eskalierte der Konflikt 1606 fast zum Krieg“, während der mehr als fünf Jahre währende tatsächliche Krieg um Ferrara (1308–1313), soweit ich sehe, nicht einmal erwähnt wird. Ansonsten ein überaus gelungener Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich habe mal versucht, die Überschriften für die neuere Papstgeschichte mehr thematisch umzuformulieren. Falls die Kapitel nun als zu lang empfunden werden, kann man ja wieder Unterkapitel einziehen. --Ktiv (Diskussion) 20:12, 30. Sep. 2024 (CEST)

Schön, dass du dich an das sehr komplexe Thema gemacht hast, bin immer noch beeindruckt. Für einige Phasen hat mir so etwas schon lange gefehlt, etwa zur napoleonischen Zeit. Was mich wundert, ist die Tatsache, dass das Wort Gegenreformation überhaupt nicht auftaucht. Gruß und Dank, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:56, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nach nochmaliger Lektüre  Exzellent --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:09, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das freut mich sehr. Den veralteten Begriff Gegenreformation würde ich nur mit spitzen Fingern anfassen, aber ich habe mir mal die Ausführungen zur nachtridentinischen Zeit angesehen und einige Ergänzungen vorgenommen. --Ktiv (Diskussion) 09:40, 2. Okt. 2024 (CEST)

Mit elf Voten für "exzellent" ohne Gegenstimme ist der Artikel in dieser Version nun offiziell mit der entsprechenden Auszeichnung versehen. Herzlichen Glückwunsch! Ich freue mich sehr, dass Du Dich wieder an eine Kandidatur auf WP:KALP "gewagt" hast, Ktiv. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:30, 3. Okt. 2024 (CEST)