Diskussion:Geschlechtsidentität

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Gender-Debatte

Sorry, falls ich hier etwas aufgreife, was schon diskutiert wurde.

Die Überschrift 'Debatte' kündigt in einem Arikel eine Zusammenfassung der Debatte - akademisch und/oder medial - zum Thema des Lemmas an. Doch hier ist nur ein einzelner Artikel einer Philosophin und eines Journalisten über "die" Gender-Debatte(n) referriert und daraus auch noch ein Zitat herausgestellt. Sind die beiden Autoren so bedeutsam im Diskurs um Geschlechtsidentität? Mich hat der prononcierte Meinungsbeitrag unangenehm berührt. Ich möchte als Leserin nicht einen moralisch aufgelandenen Appell à la "nun denk mal darüber nach" mitbekommen, wenn ich mich über ein Thema informiere. Philosophische Positionen zu Geschlechtsidentität darzustellen, könnte interessant sein, doch dann bitte im Plural. --Fiona (Diskussion) 17:29, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, das beschreibt ganz gut ein grundlegendes Problem des Artikels, oft basiert der Text auf zu wenigen Quellen um tatsächlich den Stand der Dinge adäquat abzubilden und hat Fehlstellen. Um es mal nicht unerwähnt zu lassen, @Andrea014s Arbeit an diesem Artikel war grundsätzlich sehr verdienstvoll, dafür ist ihr absolut zu danken. Das Thema ist allerdings so riesig, dass es kaum möglich ist, dem allein gerecht zu werden, wenn man sich nicht Monate dafür Zeit nimmt. Auf eine gewisse Weise kann man da also nur scheitern, gerade bei einem so komplexen und heiss diskutierten Thema. --Denis Barthel (Diskussion) 17:37, 11. Mai 2023 (CEST)

Gerade darum möchte ich diesen Moralabschnitt, der schon mit dem wertenden Satz beginnt: In den Diskussionen zum Thema Geschlechtsidentität und der Frage des Verhältnisses der Geschlechter zueinander kommt Unbehagen auf. herausnehmen. Bei wem kommt Unbehagen auf, wer meint das kategorisch? --Fiona (Diskussion) 17:41, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte hier nicht weiter stören, doch erwähnen, dass ich zwar nicht „Monate“, aber doch viele Wochen an der Überarbeitung saß, auch wenn man das der VG nicht entnehmen kann. Ich habe das offline im BNR gemacht. (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 05:36, 12. Mai 2023 (CEST)) Was ich vor meiner Überarbeitung an Gemeinschaftsprodukt vorfand, war diese Fassung, die ich für dringend überarbeitungsbedürftig hielt. Ich habe gewagt, den Text mit einem Edit am 30. Juni 2017 zu überschreiben und mir allein schon dafür heftigste Vorwürfe eingehandelt. Ich konnte „da also nur scheitern“. Na gut, es ist legitim, das so zu sehen. Für mich bleibt die bittere Erfahrung, mir sehr viel Arbeit gemacht zu haben und mich dafür von Anfang an angerempelt fühlen zu müssen. Nun ist genug. --Andrea (Diskussion) 18:16, 11. Mai 2023 (CEST)

@Andrea014 - Es tut mir leid, wenn das so ankommt. Ich wollte genau das anerkennen, nämlich die enorme Arbeit, die du dir gemacht hast und die große Verbesserung, die du erreicht hast. Daher auch mein Dank.

Aus eigener Erfahrung weiss ich sehr genau, dass manches Thema allein einfach nicht soweit zu stemmen ist, dass es am Ende allen Ansprüchen genügt. Dafür habe ich volles Verständnis und wollte genau darum durch meinen Dank noch mal deutlich machen, dass deine Arbeit wichtig, gut und lohnenswert war, trotz meiner Kritik und der von anderen. --Denis Barthel (Diskussion) 18:22, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke! --Andrea (Diskussion) 05:36, 12. Mai 2023 (CEST)

Darf ich einen Kompromissvorschlag machen? Die Überschrift könnte lauten: Philosophische Position zur Gender-Debatte (es ist ja zunächst nur eine). Sie würde m.E. treffen, was der Abschnitt darstellt. Den ersten einleitenden Satz würde ich herausnehmen. Eigene Überlegungen gehören nicht in eine enzylopädische Darstellung. Und da die beiden Verfasser nicht so bedeutend sind, dass ein herausgestelltes Zitat berechtigt und nachvollziehbar ist, würde ich es in den Text integrieren. --Fiona (Diskussion) 09:33, 13. Mai 2023 (CEST)

Ja, mach! Wenn ich das sagen darf. --Andrea (Diskussion) 09:46, 13. Mai 2023 (CEST)

Der Abschnitt ist Theorieetablierung. Der von den Philosophen eingeführte Begriff „ethisches Geschlecht” hat keine Resonanz gefunden. Weder Kritik, noch Zustimmung. Der Artikel wurde nie zitiert. --Madroach (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2024 (CET)

In diesem Fall sehe ich das ähnlich; unter der Abschnittsüberschrift wäre eine Darstellung der in der philosophischen Debatte vertretenen Positionen zu erwarten - es findet sich aktuell aber v.a. eine Position, die in der philosophischen Debatte keine besondere Rolle spielt, die ihre so herausgehobene Darstellung hier rechtfertigen würde. Wenn es einen Philosophie-Abschnitt in diesem Artikel braucht (und ich sehe hier gewisse Redundanz-Risiken), wäre z.B. die Debatte um Jenkins häufig zitierten Artikel womöglich ein geeigneterer Ausgangspunkt. --Polibil (Diskussion) 09:50, 5. Nov. 2024 (CET)

Was sollen diese ganzen Zitate

Der ganze Artikel ist voll mit (anscheinend) wörtlichen Zitaten, die größtenteils sinnfrei sind. Wörtliche Zitate für Nicht-Meinungspositionen (z.B. bei den BVG-Entscheidungen zur Verfassungswidrigkeit verschiedener TSG-Teile, die nun mal Fakten sind, egal was man selbst davon hält), wörtliche Zitate in Sätzen, die sowieso einen Konjunktiv enthalten, manche Abschnitte sind mehr Zitat als enzyklopädischer Fließtext. Bevor ich das alles eindampfe und mir irgendein Kontext fehlt: Was ist hier passiert und warum existiert das in dieser Form noch? --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 15:52, 12. Aug. 2023 (CEST)

Was soll diese aggressiv geladene Überschrift? Und wer gibt Dir das Recht, „das alles“ nach Deinem Gusto einzudampfen? Fragt die Hauptautorin des Artikels --Andrea (Diskussion) 16:23, 12. Aug. 2023 (CEST)

Mit eindampfen meine ich die Anführungszeichen, nicht den Text. Und das ist eine ehrliche Frage, mir fällt dieser Artikelstil als ungewöhnlich auf. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:01, 12. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage, ob etwas als ungewöhnlicher Stil auffällt, könnte eine Frage der Generation sein. Ich gehöre einer solchen an, die dressiert wurde, mit Zitaten zu arbeiten. Heute sind Plagiate an der Tagesordnung. Und ich habe tatsächlich und nicht „anscheinend“ zitiert! Ich bitte, darauf Rücksicht zu nehmen. Allerdings können manche (!) Anführungszeichen entfallen, wenn im Konjunktiv geschrieben und keine Wörter verwendet wurden, die für den Zitierten typische Formulierungen sind oder es aus anderen Gründen wichtig ist, sie zu belassen. --Andrea (Diskussion) 17:16, 12. Aug. 2023 (CEST)

Begriff

Hallo, ich habe gerade den Abschnitt zum Begriff bearbeitet.

Den Absatz mit “recht spät auftauchender Begriff … als die Begriffe Mann und Frau nicht mehr klare Selbstverständlichkeiten waren …” habe ich entfernt und durch besser belegte und konkretere Informationen zur Etablierung des Begriffs bei Money, Stoller und Greenson ersetzt.

Den Absatz über die fehlende allgemein anerkannte Definition und unklare Verwendung von Begriffen habe nach oben gestellt und mit einer aussagekräftigeren Quelle versehen, die explizit angibt, dass die Begriffe oft unklar und überlappend sind. Die Quelle von Diamond war schlecht übersetzt. Im Englischen ist eigentlich recht klar, wie er die Begriffe verwendet.

Den Absatz, in dem berichtet wird, dass Borsinski die begrifflichen Unsicherheiten auf eine mangelnde Unterscheidung von geschlechtsspezifischen und geschlechtstypischen Merkmalen zurückführt, habe ich entfernt. Der Artikel von Borsinski ist zwar wirklich lesenswert und hilft, konzeptionelle Klarheit zu schaffen; der Absatz liefert aber nichts zum Thema Geschlechtsidentität und Borsinski gibt im genannten Artikel als Definition für Geschlechtsidentität auch nur Money von 1973 wieder.

Die Yogyakarta-Prinzipien sind kein Definitionsversuch; schon gar keiner, der eine Einigung versucht. Sie definieren aber (vorbildlicherweise!), was sie mit dem Begriff Geschlechtsidentität meinen.

Den Abschnitt zu Eberhard Schorsch habe ich versucht, zu integrieren, finde ihn aber weiterhin unverständlich: “die Geschlechtsrolle im Sinne sozialer Potenz in dieser Rolle und der Sex im engeren Sinn, aber auch im Sinne eines Vertrauens in Vollwertigkeit und Potenz.”. Was ist soziale Potenz? Was ist der Sex im engeren Sinn? Das englische sex, also körperliches Geschlecht? Was ist der Sex im Sinne eines Vertrauens in Vollwertigkeit und Potenz? Erfüllter Geschlechtsverkehr ?!? Vielleicht kann das jemand mit Zugang zur Quelle verständlicher formulieren? Oder wir lassen es weg. Ich habe ja Greens Ansatz vorangestellt, der Geschlechtsidentität auch als Oberbegriff sieht. --Madroach (Diskussion) 00:19, 3. Nov. 2024 (CET)

Als Hauptautorin habe ich mir erlaubt, die Änderung zu revertieren. Derart gravierende Eingriffe in einen Artikel sollten vorher besprochen und nicht einfach in einem Rutsch vollzogen werden. --Andrea (Diskussion) 06:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Zu einzelnen Aspekten:

1. Der „Absatz mit...“ war mit Becker nicht schlecht belegt. Statt Entfernung könnte man ergänzen.
2. Wenn Diamond für „schlecht übersetzt“ gehalten wird, wäre die Übersetzung zu verbessern und nicht zu entfernen.
3. Weitere Entfernungen halte ich für Geschmacksedits. Auch hier: ergänzen statt löschen!
4. „Die Yogyakarta-Prinzipien sind kein Definitionsversuch […]. Sie definieren […]“
5. Dass Schorsch unverständlich sei, erschließt sich mir ebensowenig wie das Unverständnis dessen, was „soziale Potenz“ meint.

--Andrea (Diskussion) 07:14, 3. Nov. 2024 (CET)

P.S.: Zur sozialen Potenz wird man auf Scholar fündig. Und Schorsch im Original lesen, kann auch helfen. Btw: der überaus magere Artikel über ihn legt Zeugnis mangelnder Wertschätzung der ehemals großen Sexualwissenschaftler in Deutschland ab. --Andrea (Diskussion) 07:30, 3. Nov. 2024 (CET)

Hallo Andrea,

vielen Dank für das Feedback und entschuldige bitte die umfangreiche, unabgesprochene Änderung.

Vielen Dank auch dafür, dass du einen Großteil meiner Änderungen nun in besserer Qualität eingearbeitet hast :)

Money war tatsächlich der Erste, der den Begriff „gender identity” publiziert hat. Das war sogar bereits 1960. Später gab er wohl an, den Begriff von Evelyn Hooker übernommen zu haben. → Deshalb würde ich den Teilsatz „den er allerdings nicht selbst prägte” weglassen.

Zu Becker würde ich gerne noch anmerken, dass die Aussagen im Artikel tatsächlich durch das Video gut belegt sind. Sie sind aber so schwammig, dass keine greifbare Aussage mehr übrig bleibt. Wann ist denn „spät”? Wann waren die Begriffe „Mann” und „Frau” keine Selbstverständlichkeiten mehr? Doch auch nach Dr. Becker nicht schon in den 50-60er Jahren. Wie dem auch sei, was soll der Leser denn aus diesem Absatz lernen? Scheint mir insgesamt keinen Mehrwert zu bieten. Jetzt wo es nicht mehr so prominent am Anfang des Abschnitts steht schadet es auch nicht wirklich… Also wenn es dir wichtig ist, diese Bemerkung von Dr. Becker zu erwähnen soll es mich nicht stören.

Das Problem mit dem Zitat von Diamond ist, dass im Artikel steht, er verwende „sexual identity” und „gender identity” synonym oder verknüpfe diese Begriffe auf eine Art, die zu „Unsicherheiten” führe. Da ist Diamond ein schlechtes Beispiel. Denn er definiert ja gut verständlich „sexual identity” als körperliches Geschlecht und „gender identity” als soziales Geschlecht. Das Problem der deutschen Übersetzung ist, dass er mit „sexual identity” und „gender identity” die englischen „sex” und „gender” gegenüberstellt. Auf Deutsch kann „sexuelle Identität” aber nur als sexuelle Orientierung verstanden werden, da „Sex” im Deutschen die Bedeutung des körperlichen Geschlechts nicht hat. Diese meinte Diamond aber. → Deshalb würde ich, wenn überhaupt, dieses Zitat Diamond's als positives Beispiel einer klar verständlichen Begriffsverwendung anführen.

Ich musste schon etwas länger suchen, bis ich herausgefunden habe, dass „soziale Potenz” so etwas wie Charisma und im sozialen Umfeld wirksames Auftreten meint. Ich könnte den Artikel dann so verstehen, dass Schorsch damit eine überzeugende Geschlechtspräsentation / Geschlechtsausdruck meint oder dass jemand allgemein in der entsprechenden Geschlechterrolle mehr Charisma hat. Bleibt immer noch die Frage: Was ist „Sex im engeren Sinn” und was „im Vertrauen auf Vollwertigkeit und Potenz”. Das ist weit entfernt von Allgemeinverständlichkeit. Was hilft es denn, wenn der Artikel etwas über Schorsch's Werk berichtet, das man nur versteht, wenn man selbst Schorsch gelesen hat? Was auch immer Schorsch hier zu sagen versucht, war es ein relevanter Beitrag zum Thema? Wurde das nochmal irgendwo aufgegriffen? Dann sollte es allgemeinverständlich formuliert werden. → Andernfalls ist es Theorieetablierung und sollte weggelassen werden.

Ähnlich bei Bosinski. Wo ist der Bezug zum Lemma? Wären seine Konzepte geschlechtsspezifisches und geschlechtstypisches Merkmal nicht besser unter Geschlechtsmerkmal aufgehoben? Wurden diese Konzepte nochmal irgendwo anders aufgegriffen? Wenn nicht, wäre auch das Theorieetablierung. Das Zitat von ihm ist nett, würde aber besser unter „Entwicklung geschlechtlicher Identität” passen. → Weglassen oder nach Geschlechtsmerkmal verschieben.

Der neue Absatz zu den Yogyakarta-Prinzipien ist schon neutraler formuliert. Wenn ich ihn lese habe ich aber immer noch das Gefühl, der Artikel will mir deren Definition von Geschlechtsidentität als besonders bedeutsam verkaufen. Es ist die einzige Definition, die hervorgehoben zitiert wird und erst nach dem erneuten Hinweis auf die Unklarheit der (bis dahin genannten?) Definitionen aufgeführt wird. Die Phrasen „aktueller Stand der Menschenrechtsdiskussion” und „ausgehandelt” suggerieren, diese Probleme sei mit einer neu entwickelten Definition gelöst worden. Dabei ist sie nicht weder neu noch löst sie begriffliche Unklarheiten. Die Hirschfeld-Eddy-Stiftung würde ich nicht so prominent erwähnen. Vor allem nicht unter dem Zitat. Das sieht so aus, als stamme die Definition (und nicht nur die Übersetzung) von ihr. Statt „ausgehandelt” besser „ausgearbeitet”. Im Papier selbst steht: „drafted, developed, discussed and refined” / „konzipiert, erarbeitet, erörtert und verbessert”.

Gruß --Madroach (Diskussion) 23:18, 3. Nov. 2024 (CET)

In Bezug auf die Entfernung des Absatzes zu Bosinski würde ich Madroach zustimmen - aktuell wird nicht klar, was der Zusammenhang zur Geschlechtsidentität ist. --Polibil (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2024 (CET)

Guten Morgen und Dank für den Dank!

• „Money war tatsächlich der Erste, der den Begriff „gender identity” publiziert hat.“ Wenn man unter Publikation den „Vorgang der öffentlichen Verfügbarmachung“ versteht, stimmt das nicht. Der weit verbreiteten Annahme, Money habe auch diesen Begriff geprägt, wird widersprochen und zwar von dem Philosophen Alex Byrne im Letter to the Editor unter dem Titel The Origin of “Gender Identity”. Und: Moneys „gender identity” war nach dem angegebenen Link 1965 und nicht 1960. Da das im Beleg angegebene Zitat nicht auf der zur Verfügung gestellten Seite steht, wäre es günstig, die Seitenzahl des Zitats anzugeben.
• Bei Becker geht es nicht nur, aber auch darum, der Leserschaft zu ermöglichen, eine hinreißende, äußerst kluge und leider viel zu früh verstorbene Sexualwissenschaftlerin im Vortrag zu erleben. Und den Vortrag zu hören lohnt wirklich.
• Der Annahme, „sexuelle Identität” könne im Deutschen „nur als sexuelle Orientierung verstanden werden“ widerspreche ich. Das Kompositum sexuelle Identität wird überwiegend synonym zu Geschlechtsidentität verwendet.
• Und nein, „soziale Potenz” meint nicht „so etwas wie Charisma“. Potenz hat etwas mit Fähigkeit zu tun und nicht mit Begabung oder Charakter oder Eigenschaft. Im Gießen-Test – entwickelt u.a. von Horst-Eberhard Richter – wird der sozialen Potenz eine eigene Skala gewidmet. Bei dieser Begriffskombi darf man für das Wort Potenz nicht an Sexuelles denken. Man möge das Wort Potenz durch Kompetenz ersetzen und landet dann bei der sozialen Kompetenz. Darum geht es. Und: „Sex im engeren Sinn” und „im Vertrauen auf Vollwertigkeit und Potenz” erscheint mir für Laien (!) ziemlich sehr allgemeinverständlich. Wer zuviel Fachwissen vor Augen hat, sieht vielleicht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Um das zu verstehen, muss man nicht Schorsch lesen. In meinen Uniseminaren gab es nicht einen Studi, der das nicht verstanden hätte. Hab inzwischen nochmal paar Laien gefragt, die verstanden es sofort.
• Yogyakarta → kann man so sehen, muss man aber nicht. Und „sieht so aus“? Nö, da steht, dass sie übersetzt haben.

Vielleicht können wir es dabei bewenden lassen. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:40, 4. Nov. 2024 (CET)

Im Bezug auf Money hat sich Byrne zwischenzeitlich korrigiert. Siehe Byrne, Alex (2023). More on "Gender Identity". Archives of Sexual Behavior: „‚gender identity’ is in papers by Money published in 1963 and also in the title of his paper in the 1960 Program of the Sixty-Eighth Annual Convention of the American Psychological Association”.

Wie gesagt, zum Thema Geschlechtsidentität sehe in der speziell im Abschnitt zitierten Aussage von Becker keinen Mehrwert. Wenn es dir, wie du schreibst, darum geht, auf ihren gesamten Vortrag und ihre Person hinzuweisen, dann wäre der Verweis gut im Abschnitt Weblinks aufgehoben. Ansonsten ist sie ja schon recht prominent in der Einführung plaziert. Kann man auch so lassen…

Du meinst, sexuelle Identität würde im Deutschen auch (überwiegend glaube ich nicht) als Synonym zu Geschlechtsidentität verwendet. Ich denke du hast recht. Der Begriff wird wohl inzwischen wie im englischen auch synonym zu Geschlechtsidentität verwendet. Dann kannst du es natürlich auch so übersetzen. Das grundlegende Problem bleibt aber. Denn Diamond definiert die Begriffe eben nicht synonym, sondern unterscheidet mit ihnen gemäß der sex-gender-distinction zwischen der Identität bezogen auf das körperliche Geschlecht und der Identität bezogen auf soziale Normen.

Leider habe keinen Zugriff auf das Manual zum Gießen-Test. Potenz ist vieldeutig. Die einzige frei verfügbare Erklärung von sozialer Potenz finde ich hier:

„Personen mit einer hohen sozialen Potenz haben die Fähigkeit, andere zu verzaubern und zu beeinflussen. Sie sind in der Regel freundlich, sympathisch, beliebt und selbstbewusst. So wissen etwa sie häufig, wie man sich in einer Menschenmenge positiv hervorhebt, und fühlen sich normalerweise wohl dabei, mit Fremden zu sprechen oder sich mit Charme in ihre Gunst zu bringen. Solche Menschen neigen dazu, selbstsicher und faszinierend zu wirken. Da sie in sozialen Interaktionen das Gefühl haben, etwas Besonderes zu sein, fällt es ihnen leicht, andere um einen Gefallen zu bitten und Menschen durch ihr Charisma für sich gewinnen.”

Ja, das ist ein Teil von Sozialkompetenz, der wohl gerne auch als Durchsetzungsfähigkeit beschrieben wird (?)

Ich finde "Der Sex im engeren Sinn" immer noch unverständlich. Ich vermute er meint Sexus und nicht Sex.

Wie wäre es hiermit:

„die sogenannte Kerngeschlechtlichkeit als Bewusstsein, welchem Geschlecht man angehört, die Fähigkeit, in der Gesellschaft in einer Geschlechtsrolle zu leben und das körperliche Geschlecht im engeren Sinn, aber auch im Sinne eines Vertrauens auf dessen Vollwertigkeit und Wirksamkeit.” --Madroach (Diskussion) 11:18, 4. Nov. 2024 (CET)

Die „Fähigkeit, in der Gesellschaft in einer Geschlechtsrolle zu leben“? Bitte nicht!

Ansonsten: ich habe 2017 einige Wochen an der Überarbeitung gesessen und nun wieder etliche Stunden mit diesem Artikel verbracht. Nun mag ich nicht mehr. --Andrea (Diskussion) 12:04, 4. Nov. 2024 (CET)

Sorry, wenn ich mir eine kleine persönliche Bemerkung nicht verkneifen kann: schreib doch mal selbst einen Artikel! In 8 Jahren Mitarbeit noch nicht geschafft? --Andrea (Diskussion) 12:19, 4. Nov. 2024 (CET)

Abgesang: Nach reichlich Arbeit hab ich nun mal wieder das Reff von diesem Lemma voll. „More than 30 million titles of “academic” articles, from the years 1945–2001, were surveyed for occurrences of the words sex and gender.“ Als ob es nichts Wichtigeres gäbe. Aber Dank für allerlei Dank! --Andrea (Diskussion) 10:46, 4. Nov. 2024 (CET)

Redundanzbaustein

Ich habe den im Mai 2022 eingefügten Redundanzbaustein entfernt. Dies ist ein Überblicksartikel, der reichlich andere Artikel verlinkt – die im Baustein erwähnten, aber auch zahlreiche weitere mit dem Thema in Verbindung stehende Artikel. Wenn man so will, weist der umseitige Artikel noch viel mehr Redundanzen auf, was zu vermeiden ich nicht wirklich für möglich halte. Die Redundanzdiskussion mit bisher 9 Beiträgen in 6 Jahren (!) stagniert seit 2022, hat keinen Konsens und nicht einmal den Ansatz einer Lösung des Problems erbracht, was mich bei der Komplexität des Themas nicht wundert. Insofern erscheint der Baustein wie eine Veräppelung der Leserschaft. Ich wäre dankbar, wenn man mit der Entfernung einverstanden sein könnte. MfG --Andrea (Diskussion) 15:31, 3. Nov. 2024 (CET)

Yogyakarta Autorenschaft

Verfasser und Autor der Yogyakarta Prinzipien ist „das internationale Expertengremium für Menschenrechtsgesetze und für sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität”.

Herausgeber einer deutschen Übersetzung ist die Hirschfeld-Eddy-Stiftung.

Der Zitatbaustein funktioniert auch wunderbar ohne Angabe eines Autors. Daher würde ich vorschlagen, die etwas längliche Autorenangabe einfach wegzulassen. --Madroach (Diskussion) 13:24, 4. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber ein Gremium kann kein Verfasser sein, seine Mitglieder sind die Autoren. Btw: „Verfasser und Autor“ ist doppeltgemoppelt.

Im EN verlinkt ist die deutsche Fassung. Und für die ist die Hirschfeld-Eddy-Stiftung der Herausgeber. Es gibt keinen vernüftigen Grund, den Herausgeber nicht zu nennen.

Langsam wird es nervig. --Andrea (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2024 (CET)

P.S.: Noch haben wir keinen Artikel Internationales Expertengremium für Menschenrechtsgesetze und für sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität, und der Artikel Yogyakarta-Prinzipien hat einen Baustein und „bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung“. --Andrea (Diskussion) 14:30, 4. Nov. 2024 (CET)

Weder Übersetzer*innen noch Herausgeber*innen sind doch Verfasser*innen. Beides gleichzusetzen halte ich für irreführend, wenn es um die Urheber*innenschaft geht. --Polibil (Diskussion) 14:51, 4. Nov. 2024 (CET)

Es geht nicht um die Urheberschaft! --Andrea (Diskussion) 14:55, 4. Nov. 2024 (CET)

Wenn es um den Autor geht, geht es doch wortwörtlich um den Urheber. --Polibil (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2024 (CET)

Richtig. Aber Autor ist auch nicht irgendein Gremium, sondern jene Mitglieder dieses Gremiums, die einzelne Abschnitte der YP verfassten. --Andrea (Diskussion) 15:05, 4. Nov. 2024 (CET)

Das mag sein - diese Mitglieder sind aber auch nicht die Hirschfeld-Eddy-Stiftung. M.E. wäre das Problem einfach zu lösen, indem man hinter den Stiftungsnamen ein "(Hrsg.)" setzt. --Polibil (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2024 (CET)

Der Text hebt an "We, the international panel of experts in international human rights law and on sexual orientation and gender identity" ... "following an experts’ meeting held in Yogyakarta, Indonesia, from 6 to 9 november 2006, hereby adopt these Principles:" Demnach wären die Teilnehmer des experts’ meeting in (Gadjah Mada University in) Yogyakarta die Autoren des Texts. Da sie nicht namentlich genannt werden, hat der Text formal keinen Autor. Das ist bei Richtlinien etc. nicht gerade ungewöhnlich. Auch Gesetze, Erlasse etc. haben ja keinen.--Meloe (Diskussion) 15:12, 4. Nov. 2024 (CET)

Stimmt. Die Idee mit dem (Hrsg.) finde ich gut. Hab das mal umgesetzt. --Andrea (Diskussion) 15:30, 4. Nov. 2024 (CET)

Was soll diese Redundanz? Man muss unsere Leserschaft nicht für dumm halten. Da steht, die Stiftung hätte die YP „in deutscher Sprache herausgegeben“. Zusätzlich steht beim Zitat noch einmal ein Hinweis auf die Herausgeberschaft plus ein deutscher Titel!

Überdies denke ich inzwischen, das Hickhack um Money sollten wir gänzlich weglassen. Zum ohnehin schwierigen Verständnis dessen, was unter GI verstanden wird, trägt es nichts bei.

Insofern werde ich beides wieder entfernen. --Andrea (Diskussion) 06:51, 5. Nov. 2024 (CET)

So wie es jetzt da steht ist es falsch. Es sieht so aus, als habe sich die Eddi-Hirschfeld-Stiftung die YP ausgedacht. Sie ist aber lediglich Herausgeberin der deutschen Übersetzung. Die Klarstellung ist viele Seiten weiter oben zu finden. Mein Vorschlag zur Güte wäre, einfach keinen Herausgeber / Autor / Übersetzer in der Zitatuntertext zu nennen, sondern nur in der Quellenangabe als Übersetzer / Herausgeber der Übersetzung zu nennen und entsprechend zu verlinken.

In der Literatur wird regelmäßig Money genannt als erster, der den Begriff "gender Identity" verwendet hat. Das ist schon relevant für den Artikel. Dass Byrne sich da getäuscht hat und sich wenige Monate später revidiert hat muss nicht in den Artikel. Das kommt nicht von mir und das kannst du gerne wieder streichen, wie ich es gemacht hatte(!). Money ganz raus zu nehmen wäre ein Fall von Wikipedia:BNS. --Madroach (Diskussion) 09:41, 5. Nov. 2024 (CET)

Redundanz Geschlechterforschung

Liebe @Andrea014,

ich halte diese Ergänzung nur bedingt für eine Verbesserung. In weiten Teilen des hinzufgefügten Texts geht es überhaupt nicht um die Geschlechtsidentität, sondern die Gender Studies, die bereits einen eigenen Artikel haben - ich halte das hier für unnötig redundant (Inhaltlich sehe ich auch einige Probleme, z.B. bei der starken Konzentrierung auf Hirschauer und seine Artikel - F&L ist im übrigen auch keine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Ich halte aber eine inhaltliche Diskussion für müßig, weil der Abschnitt mMn. schlichtweg nicht in diesen Artikel gehört). --Polibil (Diskussion) 13:21, 11. Nov. 2024 (CET)

Prinzipiell stimme ich hier in beiden Punkten zu, also sowohl die inhaltliche Einseitigkeit als auch, dass es im falschen Artikel steht. Der Abschnitt würde aber ganz gut hier hin passen.

Das Schaubild von Hirschauer (2003) suggeriert eine strikte und symmetrische Trennung der Forschung von sex und gender, was zumindest in akademischen Bereich inzwischen als überholt gilt. Es erschließt sich mir nicht, welchen Teil im Text es illustrieren soll.

Andrea sieht diesen Artikel als Übersichtsartikel. Und tatsächlich wird nur er unter Geschlecht zum Themenbereich soziales Geschlecht / Gender aufgeführt. Meiner Intuition nach würde ich eher Gender als das übergeordnete Lemma und Geschlechtsidentität als spezielleres Lemma sehen, wobei Gender auch etwas Liebe vertragen könnte.

Wenn man den Artikel Geschlechtsidentität enger abgrenzen möchte (was Polibil wohl vorschlägt?), dann gehört da die Begriffsgeschichte, Entwicklung der Geschlechtsidentität, evtl. binäre Geschlechtsidentität und Störungen der Geschlechtsidentität rein. Der Abschnitt Geschlechtliche Vielfalt würde teils besser zu Gender, teils besser zu Intersexualität passen. Die Philosophische Position kann weg, da sie Theorieetablierung ist.

Forschung & Lehre kann man ganz gut wie im Artikel als Wissenschaftszeitschrift bezeichnen, sollte aber nicht auf wissenschaftliche Fachzeitschrift verlinken. Besser noch wäre vielleicht Hochschulzeitschrift? --Madroach (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2024 (CET)

Die Inhalte im Abschnitt Geschlechtliche Vielfalt gehören überwiegend nicht nach Intersexualität/Intergeschlechtlichkeit. Ich finde sie hier auch nicht unpassend. Intergeschlechtlichkeit ist Hauptthema in den Unterabschnitten Medizinhistorische Aspekte (wo eigentlich nur der letzte Absatz auf die Geschlechtsidentität eingeht) und Ethische Aspekte. Beides könnte hier gestrafft werden, wobei die Bezüge auf geschlechtsangleichende oder -vereindeutigende Operationen ein wenig Auffrischung guttäte, das gehört zu großen Teilen in den historischen Abschnitt. Die Bezüge sind verwickelt. Bei trans steht die Geschlechtsidentität im Zentrum. Der ganze Begriff ist darum herum gebildet. Bei inter ist das weniger eindeutig. Die Doppelung trans und inter verschleiert eher die Zusammenhänge. Die meisten inter-Personen haben m.W. keine Probleme mit der Geschlechtsidentität.--Meloe (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2024 (CET)

Hallo Meloe, du schreibst "Die Inhalte im Abschnitt Geschlechtliche Vielfalt gehören überwiegend nicht nach Intersexualität/Intergeschlechtlichkeit.". Das sehe ich auch so. Lies nochmal, was ich schrieb: "teils besser zu Gender, teils besser zu Intersexualität". Der überwiegende Teil (Ethnologie, Soziologie, Jura, Sexualwissenschaft, historisch, ethnologisch, international) würde besser in den Artikel Gender passen. Der Teil Medizinhistorie und deren Ethik gehören zu Intergeschlechtlichkeit. Nur det von dir genannte Absatz passt hier her. Es geht in den Abschnitten weit überwiegend um Neugeborene mit uneindeutigem Genitale. Diese haben (noch) keine Geschlechtsidentität. Die historischen Informationen zum Geschlechtswahlrecht könnte man beim juristischen Geschlecht einarbeiten.

Ich wiederhole mich: "Meiner Intuition nach würde ich eher Gender als das übergeordnete Lemma und Geschlechtsidentität als spezielleres Lemma sehen". Der ganze Abschnitt "Geschlechtliche Vielfalt" widmet sich, wie der Name schon sagt der Vielfalt körperlicher, sozialer und psychischer Geschlechtsmerkmale überwiegend aus historischer Perspektive. Die Geschlechtsidentät ist nur eines von vielen Geschlechtsmerkmalen. Daher wäre ein Abschnitt mit Namen "Geschlechtliche Vielfalt" besser unter Gender aufgehoben.

Ich plädiere nicht dafür, das jetzt so umzusetzen. Ich frage mich aber schon, wohin sich der Artikel denn entwickeln will. Siehe diese Ergänzung.

Daher nochmal die Frage: Sollte man den Artikel Geschlechtsidentität enger abgrenzen, oder kann das auch ein Übersichtsartikel zum Thema Gender werden? --Madroach (Diskussion) 16:43, 12. Nov. 2024 (CET)

Geschlechtsidentät ist kein Geschlechtsmerkmal! --Andrea (Diskussion) 18:15, 12. Nov. 2024 (CET)

Sie ist ein tertiäres Geschlechtsmerkmal. Unter den psychischen Geschlechtsmerkmalen hat sie die mit großem Abstand beste Vorhersagekraft auf das tatsächliche Geschlecht. Wenn dir Geschlechtsmerkmal zu sehr nach körperlichem Merkmal klingt, dann ließ stattdessen einfach nach Bosinski's Terminologie geschlechtstypisches Merkmal.

Aber zurück zum Thema: Der Abschnitt zur Geschlechterforschung gehört woanders hin. Den ersten Satz, der die Verortung des Abschnitts hier wohl hier rechtfertigen soll ist besonders fragwürdig: „Forschung zur Geschlechtsidentität gehört zur Disziplin der Geschlechterforschung.” Gender studies beschäftigen sich auch mit Geschlechtsidentität. Die relevante Forschung zum Thema kommt aber von (klinischen) Psychiatern, Pädiatern und Endokrinologen. Lies mal den letzten Absatz von Entwicklung geschlechtlicher Identität. --Madroach (Diskussion) 20:39, 12. Nov. 2024 (CET)

Für den Revert gibt es keinen Konsens! Dieser Artikel hat 116 Beobachter, zwei sind sich einig. Was ermächtigt einen Wikipedianer, nach einem (!) Tag zu revertieren?

Doch eine, die fragwürdige Sätze schreibt, sollte sich raushalten! Vielleicht sollte man sowieso jene Fassung wiederherstellen, die ich 2017 vorfand, als ich mich des Artikels annahm.

Ich weiß nicht, wie lange Ihr Euch mit dem Thema Geschlechtsidentität befasst habt. Bei mir waren es nur >40 Jahre. Egal.

Was sind schon die Empfehlungen des deutschen Wissenschaftsrats gegen die Behauptung eines Wikipedianers, die „relevante Forschung“ käme „von (klinischen) Psychiatern, Pädiatern und Endokrinologen“. Ärzte vor, noch ein Tor! Der WR schreibt:

„Zwar kann man versuchen, behelfsweise begrifflich zwischen „Gender Studies“ für den ‚engeren‘, (teilweise) dezidiert wissenschaftskritischen und disziplinähnlichen Bereich auf der einen und „Geschlechterforschung“ für den ‚weiteren‘, in den etablierten bzw. institutionalisierten Disziplinen verorteten Bereich (z. B. historische, soziologische, politikwissenschaftliche, philosophische, literaturwissenschaftliche, medizinische, ingenieurwissenschaftliche Geschlechterforschung) bzw. das Forschungsfeld in seiner Gesamtheit auf der anderen Seite zu differenzieren. Dies ist auf konzeptioneller, wissenschaftshistorischer und wissenschaftssoziologischer Ebene zwar plausibel, würde allerdings den fließenden Übergängen nicht gerecht und eine Klarheit der Trennung nahelegen, die in dieser Weise nicht besteht. Zudem ließe sich diese Unterscheidung nicht auf die Bezeichnungspraxis im Forschungsfeld abbilden. Eine solche begriffliche Differenzierung sieht der Wissenschaftsrat daher für seine Strukturbegutachtung nicht als sinnvoll an. Er verwendet im Rahmen der Strukturbegutachtung den Begriff „Geschlechterforschung“.“

Ich plante, einen Artikel über Geschlechterkampf zu schreiben, den wir befremdlicherweise nicht haben. Mir wurde abgeraten. Ich werde dem Rat folgen.

Es hat keinen Sinn mehr, sich in der Wikipedia überhaupt noch zu engagieren.

Die Hauptautorin verabschiedet sich nun aus dieser Diskussion. --Andrea (Diskussion) 07:35, 13. Nov. 2024 (CET)

Info für jene, die mit den Regularien der Wikipedia (WP) nicht vertraut sind: in der WP sind gem. Wikipedia:Edit-War nicht die Beitragenden, sondern die Revertierenden im Vorteil! --Andrea (Diskussion) 07:49, 13. Nov. 2024 (CET)

Alle Autor*innen sind „ermächtigt“, Änderungen inhaltlich begründet zu revertieren. Bislang gab es auch weder von der Hauptautorin noch von anderen Nutzer*innen auf dieser Diskussionsseite inhaltlich begründeten Widerspruch gegen den Revert, dessen Begründung ich weiterhin für zutreffend halte. --Polibil (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2024 (CET)