Diskussion:Geschlechtsidentität/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschlechtsidentität/Archiv/1#Thema 1]]

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Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist

Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist, da mitlerweile bewiesen ist, dass Kinder bereits im Kindergarten danach erzogen werden, welches Geschlecht sie haben. Da sich das Identitätsgeschlecht wohl kaum wirklich vor der Kindergartenzeit bereits bestimmen lässt, werden die Erzieher - auf die das Kind wenn schon nicht im Kindergarten, dann aber in der Schule stoßen wird - sie nach dem Geschlecht erziehen, dem Kinder nunmal biologisch angehören, es sei denn, sie sind tatsächlich Hermaphroditen (aber die werden ja nunmal meistens kurz nach der Geburt zu einem bestimmten Geschlecht umoperiert). Es kann ja auch sein, dass ich mich irre, aber so wie es da nun im Moment steht, ist es unschlüssig, weil durch diese Erziehungssache das Identitätsgeschlecht unterdrückt wird. mfG, jule

Was genau willst du mit diesem Beitrag jetzt sagen? Daß es kein Identitätsgeschlecht gibt, was nicht anerzogen sei? In dem Falle wäre allerdings noch zu erklären, wie es kommt, daß sowohl einige intersexuelle Kinder - ob "umoperiert" oder nicht - ebenso wie Transgender eine sehr dezidierte Meinung darüber haben, welches ihr Identitätsgeschlecht sei, und zwar unabhängig sowohl von Anatomie als auch Erziehung. Und genau diese Leute können dir auch erzählen, daß sie sich dessen in fast allen Fällen bereits vor dem Kindergartenalter bewußt waren.

Und unterschreib doch das nächste Mal bitte deine Beiträge mit --~~~~, damit man nicht nur weiß, mit wem man redet, sondern auch, von wann ein Beitrag ist. Ist ja nicht so, als ob diese Seiten irgendwann mal verschwinden würden. -- AlexR 20:49, 6. Okt 2005 (CEST)

was ich sagen wollte war, dass vielen leuten ihr identitätsgeschlecht auch nur anerzogen worden ist. dass sie durch erziehung meinen, sie wüssten, wer oder was sie sind. es war nur eine vermutung, was da steht, das habe ich ja auch dazugeschrieben, dass es sein kann, dass ich mich irre.

mfg, jule 7.10.2005, 01:59

Wie oft soll eigentlich noch diese unglückselige Behauptung in die Welt gesetzt werden das Geschlecht anerzogen werden kann. Hat dies nicht schon für genügend Leid, gerade bei Intersexuellen Kindern geführt? Ist mir schon klar woher der Wunsch kommt, Soziologie darf keine Unterschiede erlauben, geht es denn nicht aber um eine Gleichwertigkeit anstelle der Gleichheit?

Liebe Grüße, Lotty Maria (Vorstand VTSM) 1.9.2015 17:31 (ohne Benutzername signierter Beitrag von LottyMaria (Diskussion | Beiträge))

Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert

Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert, da das ganze Konzept von Geschlechtsidentität und deren Manipulation durch Gesellschaftliche Einflüsse und Erziehung doch spezifisch für die LGBT-Gemeinschaft und der Psychologie ist, so dass man von einem "versteht MAN" nicht reden kann, und das Konzept überhaupt viele Denkkategorische Probleme aufwirft (Gibt es sowas wie eine Rassen- Artenidentität? Ist Identität an den individuellen (Wunsch-)Vorstellungen geknüpft? ). (nicht signierter Beitrag von 87.129.186.223 (Diskussion) 2. Nov 2005)

Identitätsgeschlecht als Teil der Identität

Es wird oft eines durcheinandergebracht. Das Identitätsgeschlecht ist TEIL der Identität und nicht die ganze Identität an sich. So wie die Identität auch viele andere Aspekte hat, die sie ausmacht. Das ist auch der Grund warum Transsexuelle NICHT ihre Identität wechseln, sondern lediglich die Sichtbarkeit des Identitätsgeschlechts für die Umwelt herstellen, indem sie Körper, Verhalten, Sprache und SOZIALE ROLLE verändern.

Ich glaube dieses Durcheinander ist durch die Diskussion des alternativen Begriffs Transidentität entstanden. (nicht signierter Beitrag von DanielaN (Diskussion | Beiträge) 13. Jan 2006)

Sexuelle Selbstbestimmung

Ich denke, sexuelle Selbstbestimmung ist ein sehr wichtiges Konzept in diesem Zusammenhang. "Identitätsgeschlecht" bezieht sich zwar im wesentlichen auf Transgender, aber auf den Artikel verweist ja auch noch das Stichwort "Geschlechtsidentität".

Die Geschlechtsidentität selbst bestimmen zu dürfen ist meiner Meinung nach ein sehr wesentlicher Aspekt von sexueller Selbstbestimmung. Und ich denke, diese betrifft auch Menschen mit abweichenden sexuellen Orientierungen oder Verhalten, das nicht den Geschlechterrollen entspricht. Umgekehrt stellen Transgender die Auffassung in Frage, daß zu einem Individuum natürlicherweise eine bestimmte Geschlechterrolle gehört, siehe Queer Theory. --Joise 20:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Ehm, sorry, aber du verwechselts hier etwas - Geschlechtsidentität (was übrigens nur auf diesen Artikel weiterleitet, weil sie nix anders ist) ist die Frage, wer mensch ist, und sexuelle Identität/Selbtbestimmung usw beziehst sich auf die Frage, was mensch tut. Zwei Paar Schuhe. Und Transgender stellt ein bisschen mehr in Frage, als "nur" die Frage der Geschlechtsrolle; das ist zunächst erstmal eine Frage der Geschlechtsidentität. Aus dieser ergibt sich zwar auch häufig (aber vergleiche - wie soll ich es ausdrücken - ultra-konservative Transsexuelle) die Frage der Geschlechtsrolle, aber diese ist in diesem Falle eine Folge der "anderen" Geschlechtsidentität. Dann ist aber sexuelle Selbstbestimmung tertiär bei transgender -- erst stellt sich die Frage der Geschlechtsidentität, daraus ergibt sich die Frage der Geschlechtsrolle, und daraus erst die Frage der sexuellen Selbstbestimmung. Wie auch, beispielsweise, die Frage der Berufswahl usw. Und nicht nur können wir hier nicht alles ranklatschen, was irgendwie relevant ist, weil dann müßten wir das bei allen Artikeln tun, die Menschen betreffen.

Daß einige Leute, die sich der Queer Theory zurechnen, oder ihr zugerechnet werden, es vorziehen, ganz wie ihre heteronormativen Vorfahren, Transgender irgendwo unter den sexuellen Varianten menschlichen Verhaltens einzuordnen, ist zwar nix neues. Richtiger wird dieses letzendlich transphobische Theoretisieren allerdings davon nicht. Es sind halt auch ach-so-progressive SchwätzerInnen nicht davor gefeit, beim Gedanken daran, daß der Blick in die Unterhose die Identität nicht bestimmt, in Panik zu verfallen. Das macht ihre Ergüsse allerdings nicht richtiger; ganz im Gegenteil. (Was jetzt kein Kommentar zur Queer Theory im Allgemeinen war, sondern einer, der sich auf eine bestimmte unterschwellige (oder auch nicht so unterschwellige) Strömung bezieht.)

Deswegen ist es eben auch ganz klar, daß "sexuelle Selbstbestimmung" (ebenso wie übrigens "sexuelle Identität") nicht unmittelbar mit dem Identitätsgeschlecht zusammenhängt, sondern für Transgender genauso relevant ist wie für jeden anderen Menschen auch. Und wir können nicht alles, was für alle Menschen irgendwie relevant ist, in die entsprechenden Artikel klatschen. -- AlexR 05:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Joise :-)  Ich stimme AlexR zu – der entscheidende Unterschied ist einerseits eines Menschen Sein (wer ein Mensch ist), und andererseits eines Menschen Handlung/Verhalten (was ein Mensch tut). Gesellschaft und Biologie können nicht für das Mensch-Sein (Selbstwahrnehmung, Selbstempfinden und Selbstidentität) bestimmend sein, denn wenn sie es wären, wäre Mensch nur deren Marionette, und somit meinem Verständnis nach kein ganzer Mensch.

Im Artikel Mensch steht, Mensch sei ein „affiges Säugetier“, „Der moderne Mensch ist ein Säugetier aus der Ordnung der Primaten“. Für Menschen, die andere Wesen in ihrer Wahrnehmung auf eine oder wenige Eigenschaften reduzieren, mag das zutreffen. Dabei möchte ich Tiere nicht abwerten, denn häufig verhalten Tiere sich „menschlicher“ gegenüber anderen Wesen, als Menschen es häufig tun. Die allgemeine und haarsträubend extreme Überbetonung von Sexualität und Geschlecht – in der Wahrnehmung und Behandlung von Mitmenschen – ist m.E. das eigentlich „affige“.

„Sexuelle Selbstbestimmung“ betrifft den Ausdruck von beispielsweise (nicht insbesondere!) Geschlechtsidentität, und nicht die Identität selbst, wobei Geschlechtsidentität nicht unbedingt etwas sexuelles (oder sexuell motiviertes) ist, oder sein muß.
-- ParaDox 11:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe euch Recht, man muß zwischen Geschlechtsidentität und Sexueller Identität unterscheiden, und sexuelle Selbstbestimmung gehört zum Ausdruck der letzteren. Andererseits, würdet ihr es richtig finden zu sagen, daß es Teil des Rechts auf Selbstbestimmung von Transmenschen ist, ihre sexuelle Identität auszudrücken ? Wie würdet ihr diesen Aspekt des Selbstbestimmung bezeichnen ?

Was mir nicht ganz klar ist, ist es korrekt, die Sexuelle Identität als Ergebnis einer Wahl zu betrachten (nur die transsexuelle Person selbst kann entscheiden, was ihre Identität ist) ? Es geht soweit ich es verstehe, nicht darum, daß sie anders könnte wenn sie wollte, aber so wie ich es aus Berichten verstanden habe ist es ja gewissermaßen ein Prozeß, eine "innere Wahrheit" zu finden, entgegen allen Normen der Umgebung. Die Person hat bei dieser Betrachtung die Wahl (und auch die Verantwortung), die Wahrheit über ihre Identität anzuerkennen oder zu verdrängen oder zu verschweigen. Und die Bestimmung dieser inneren Realität kann nur sie selbst vornehmen, kein Arzt oder wer auch immer. Und hier sehe ich die Parallele zur sexuellen Identität, in Bezug auf Selbstbestimmung.

Ich hatte den Link zur sexuellen Selbstbestimmung deswegen hier eingetragen, weil ich den entsprechenden Artikel etwas erweitert habe von einer rein juristischen Definition um eine Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung dieses Persönlichkeitsrechts im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Wäre es richtiger, wenn im Artikel zu sexueller Selbstbestimmung neben der Selbstbestimmung über das sexuelle Verhalten auch die Selbstbestimmung der Geschlechtsrolle und das Recht auf Ausdruck der Geschlechtsidentität explizit erwähnt wird ? In der jetztigen Form gibt er das nicht wieder. --Joise 15:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Joise, „sexuelle Selbstbestimmung“ ist nicht unbedingt „mein Thema“ oder Problem, und daher kenne ich mich in solchen Fragen nicht gut aus. An sich sehe ich für mich keinen Anlaß oder Nutzen meine Sexualität, oder die anderer Menschen, öffentlich zu erörtern. Denn Artikel „Sexuelle Selbstbestimmung“ in der von dir angedeuteten Form zu erweitern, halte ich für keine schlechte Idee, fühle mich momentan aber nicht zu einer Beteiligung „inspiriert“.
-- ParaDox 19:25, 23. Apr 2006 (CEST)

Kategorien

• Kategorie:Biopsychologie

biologische Faktoren -> Geschlecht ~> Geschlechtsidentität

• Kategorie:Psychische Störung

wegen ICD-10 F64 "Störungen der Geschlechtsidentität"

• Kategorie:Sozialpsychologie

u.a. Aspekt der Sozialisation

-84.147.168.24 11:02, 23. Jun 2006 (CEST)

(1) Vielen Dank für dein Bemühen um eine gewisse Nachvollziehbarkeit deiner Gedankengänge bei deinen Änderungen an der Kategorisierung von Identitätsgeschlecht, die ich erst mal nur zur Kenntnis nehme (weise aber darauf hin, dass ICD-10 nicht ausreichend ist als alleinige Begründung für deine Kategorisierung), auch weil bei folgenden Tools ein Database Lag von rund 3 Tagen herrscht: Category Tree und CatScan. (2) Mir fehlt allerdings das Verständnis dafür, dass in dieser Zeit immer noch (fast) jede Abweichung von der Heteronormativität gleich per se vorzugsweise pathologisiert wird, denn mit der gleichen Denkweise müsste Homosexualität ja auch (noch) in der Kategorie:Psychische Störung sein: Kritik an der ICD 10 – “Wie allen Klassifikationsverfahren liegt der ICD ein Weltbild zugrunde, das sich im Einzelnen kritisieren lässt. So war beispielsweise bis zur ICD-9 Homosexualität (Klasse 302.0) als eigene Krankheit vertreten“. Die pathologische Primärstörung ist doch eigentlich die „mangelnde soziale Akzeptanz“, die dann mittels Diskriminierung, Mobbing, usw., häufig allerlei (teilweise massive) Sekundärstörungen verursacht. Demnach müssten dann beispielsweise mindestens Heterosexismus bzw. Homophobie und Transphobie – anstatt beispielsweise Identitätsgeschlecht – in der Kategorie:Psychische Störung zu finden sein, oder wenn nicht, warum nicht? -- ParaDox 17:53, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

• da im ICD aufgeführt ist Kategorisierung schon korrekt (die Diskussion über die Sinnhaftigkeit ändert daran nichts)

"erhebliche Abweichungen vom Erleben oder Verhalten psychisch (seelisch) gesunder Menschen" siehe Psychische Störung

• pathologisch wird es dann, wenn Leidensdruck durch (v.a. soziale Einflüsse) entsteht (deshalb Kategorie:Sozialpsychologie); Homosexualität führt heute aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr zu Leidensdruck. Relevant für die Klinik ist der subjektive Leidensdruck (nicht die externe Diskriminierung). Therapie ist natürlich nur dann indiziert, wenn vom Individuum gewünscht (wie bei anderen "Störungen" auch)
• einen Artikel/Kategorie für "mangelnde soziale Akzeptanz" individueller Spezifika unter Sozialpsychologie und Soziologie ist sinnvoll - dieser Artikel gehört dann auch! zu dieser

-84.147.147.162 18:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Ohne mich da mit den ICD-Feinheiten auszukennen: "Identitätsgeschlecht" an sich ist doch keine Störung! Von einer psychischen Störung kann man, wenn überhaupt (ich bin keine Psychologin und habe daher überhaupt keine Ahnung!!), ja laut Artikel nur dann sprechen, wenn bei einer Person Identitätsgeschlecht und körperliche Geschlechtsmerkmale nicht übereinstimmen. Wenn das übereinstimmt, liegt keine psychische Störung vor, aber die Person hat ja trotzdem ein Identitätsgeschlecht. Der Artikel Geschlechtsidentitätsstörung gehört daher in die Kategorie (ist ja auch drin), dieser hier bestimmt nicht. --darina 19:12, 23. Jun 2006 (CEST)

O.K., nur "psychopathologische" Geschlechtsidentität (gestörte) ist eine Psychische Störung (=Geschlechtsidentitätsstörung); habe Kategorie herausgenommen -84.147.135.65 19:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Zunächst war ich mit dem Beitrag von IP:84.147.147.162 halbwegs zufrieden, aber die Behauptung „Homosexualität führt heute aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr zu Leidensdruck“ ist weitestgehend falsch, sonst wäre beispielsweise vieles in den Artikeln Coming-out und Heterosexismus ganz falsch. So toll ist die „soziale Akzeptanz“ für Homosexualität noch lange nicht, denn sonst wären beispielsweise Diskriminierung, Mobbing und Suizide – verursacht von Homophobie – kein Thema mehr. Jedenfalls ist Identitätsgeschlecht primär überhaupt keine Störung, und ein von der Heteronormativität abweichendes Identitätsgeschlecht nicht von sich aus eine Psychische Störung. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass die „Psychobranche“ mit ihren Klassifizierungen und Diagnosen zu einem erheblichen Anteil, auf dem Rücken von Minderheiten, für ausreichend Kundschaft/Patienten sorgen will, wobei Feigheit und Bequemlichkeit nicht selten eine entscheidende Rolle spielen dürften. -- ParaDox 20:27, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Deine Vermutung ist ziemlich albern; wahrscheinlich von eigenen Erfahrungen heraus motiviert - Feigheit/Bequemlichkeit zu unterstellen ist nun völliger Unsinn -84.147.131.30 20:46, 23. Jun 2006 (CEST)

*dazwischendräng* Ich kann ja nachvollziehen, dass ihr bei dem Thema ein großes Diskussionsbedürfnis habt, aber mit dem Artikel hat das ja nicht mehr so besonders viel zu tun...--darina 20:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Aha, also meinst du, IP:84.147.131.30 (IP um 22:18 eingefügt), dass die Leute in der „Psychobranche“ weniger korrupt sind als der „Rest der Welt“?  LOL  -- ParaDox 21:06, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Nein, ich meinte lediglich, dass diese Diskussion mit dem Artikel relativ wenig zu tun hat. Diese Seite ist ja nicht für persönliche Vermutungen (von wem auch immer und wie auch immer geartet - wie gesagt, ich bin, was das Thema angeht, echt keine Expertin und habe mich deshalb auch nicht inhaltlich dazu geäußert, sondern nur über formale Aspekte der Kategoriezuordnung gesprochen) gedacht, sondern für Diskussionen zwecks Verbesserung des Artikels. --darina 21:43, 23. Jun 2006 (CEST)

Mit „du“ um 21:06 Uhr meine ich nicht dich (an der Einrückungsebene allg. erkennbar), darina, sondern IP:84.147.131.30. Anyway, albern finde ich auf Dauer jede Diskussion mit einer sich ständig wechselnden IP-Adresse. -- ParaDox 22:18, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Geschlechtsrollenwechseleien

Es gibt gerade das Problem, dass eine Wikipedianerin nicht nachvollziehen, kann dass es durchaus richtig ist, wenn man sagt, dass transsexuelle Menschen meist medizinische Massnahmen wünschen, um geschlechtliche Körpermerkmale an ihr eigentliches Geschlecht (laut BVerfG 1978 das psychische Geschlecht) anpassen, dass es aber keinen Sinn macht folgendes zu behaupten, wie das hier im Artikel abgelegt war: "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen". Es gibt nun mal transsexuelle Menschen die ihre Geschlechtsrolle nicht wechseln. Man mag es kaum glauben, aber es existieren z.B. transsexuelle Mädchen, die nie wirklich in der männlichen Rolle gelebt haben (Romy Haag zum Beispiel). Würde man nun den ersten Teil des Satzes nun (weil er ja nachweislich falsch ist) weglassen, dann würde da nur noch stehen "Menschen, die eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.". Möglicherweise wäre das eine sinnvoll, das so stehen zu lassen? Ich finde die Formulierung zwar immer noch etwas unpräzise, aber denke, dass das in Ordnung geht bis evtl. mal jemand das genauer ausdrücken kann. Daher füge ich den Satz nun wieder - eben gekürzt - ein. --Schwertträgerin 23:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Beleg für deine Behauptung, die sich auf z.B. Romy Haag stützt? --Elisabeth 08:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es steht in ihrer Biografie. Zudem ist sie da ja nicht die einzige... andersherum: Beleg dafür, dass alle transsexuellen Menschen ihre Geschlechtsrolle welchselten/wechseln? Solange dies nämlich nicht bewiesen ist, kann es auch nicht behauptet werden. --Schwertträgerin 10:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das steht in dem Artikel referenziert auf ein Interview mit ihr. TS-Gschichteln hab ich in meinem Leben schon viele gehört und gelesen. Das ist kein Beweis. Und auch: selbst wenns wahr sein sollte, an der Hand abzählbare Ausnahmen machen die Aussage in der Gesamtheit nicht unrichtig. --Elisabeth 10:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth59, solange eine Behauptung eine unbewiesene Behauptung ist, hat sie in einem Lexikon nichts zu suchen. Die Behauptung alle transsexuelle Menschen wechselten ihre Geschlechtsrolle ist so eine unbewiesene Behauptung. Wikipedia ist sicher nicht dafür da, unbewiesene Aussagen solange in Artikeln stehen zu haben, bis jemand die unbewiesene Aussage widerlegt hat. Das umgekehrte sollte doch der Fall sein. Wenn du also beweisen kannst, dass transsexuelle Menschen ihre "Geschlechtsrolle" immer wechseln, dann bist Du wieder dran. Herzlichen Dank. --Schwertträgerin 15:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal die bitte an Benutzer:Elisabeth59 hier eine sachliche Argumentation anzubringen, warum sie behauptet, dass transsexuelle Frauen, die als Mädchen aufgewachsen sind (oder Männer im umgekehrten Fall), ihre Geschlechtsrolle wechseln. Bislang findet sich dazu keine sachliche Begründung und die Behauptung "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln" hat daher als Meinung meiner Ansicht nach nichts in wikipedia zu suchen. Ich weiss nicht warum Elisbeth hier die Realität verfälschen will. Übrigens gibt es auch transsexuelle Menschen die ihre Geschlechtsrolle ebenso auch nicht komplett wechseln. Auch unter diesem Aspekt ist der Satz im Artikel falsch. --Schwertträgerin 19:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Schwertträgerin, auch wenn möglicherweise du es nun auch als IP versuchst, deine Meinung durchzudrücken - sie wird dennoch nicht richtiger. Der Satz ist in der Form nicht falsch, nur deine offensichtliche Lesart ist es. Sehen wir uns den Satz an:

»Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.«

Da steht mitnichten, alle TS würden (vollständig) ihre Geschlechtsrolle (GR) wechseln, sondern da steht umgekehrt aufgezäumt, dass jene die es tun (und in weiterer Folge mit gaOP-Maßnahmen über sich ergehen lassen), als TS bezeichnet werden. - Also steht hier in dem Artikel weder alle TS würden ihr GR wechseln, noch steht, dass keine TS es tun würden, noch dass es wenige/einige/viele sind. Bevor du also weiter flamst (deine Wortwahl) bzw. herumvandalierst mögest du bitte sinnentnehmend lesen wollen, was geschrieben steht. --Elisabeth 19:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es transsexuelle Menschen gibt, die ihre Geschlechtsrolle nicht wechseln. Der Hinweis auf die anderen, die evtl. halb Wechseln war ein Zusatz, dass der Artikel auch hier missverständlich ist. Nur darf man "gender" nicht mit "sex" verwechseln, wie das manche Menschen im deutschsprachigen Raum gerne tun. Transsexualität hat wenig mit "gender" zu tun. Daher kann es eben - schon alleine von der Wortbedeutung her - transsexuelle Menschen ("sex") geben, die ihr "gender" nicht wechseln. Es ist eben damit eine unbewiesene Behauptung, dass ALLE transsexuellen Menschen ihren gender-status wechseln und daher ja auch keine Tatsache sondern ein Meinung. Ich finde es macht wenig Sinn, in wikipedia aber Meinungsbeiträge als angebliche Tatsachen zu verkaufen. Wazu soll das gut sein? Und vorallem für wen? --Schwertträgerin 19:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach so. Ich bitte Dich, den Artikel in der korrigierten Version wieder zu aktivieren. Danke. --Schwertträgerin 19:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe angeregt eine Dritte Meinung einzuholen und die Fakten überprüfen zu lassen. --Schwertträgerin 19:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

(wiedermal nach BK) Sorry, Schwertträgerin, bist du echt nicht gewillt sinnentnehmend zu lesen?

Nochmals: Da steht kein Wort davon, dass alle TS ihre Geschlechtsrolle, ihren gender-status wechseln. Hier, siehe zitiert oben, steht, dass die, die es tun (und sich gaOP-Maßnahmen unterziehen) als TS bezeichnet werden. Und so ist es nicht falsch und entspricht gängiger Wissenschschaft und Literatur.

Und weil nicht dasteht (alle TS würden tun), was du bekrittelst, sind auch deine weiteren Behauptungen hier fehl am Platz und müssen nicht diskutiert werden. (Wobei nur am Rande erwähnt ist, dass es sich dabei - TS hätte mit "sex" und nicht mit "gender" zu tun - deine Einzelmeinung ist, die weder von der Übersetzung aus dem Englischen (siehe: transsexualism), noch von Wissenschaft und Literatur gedeckt ist.) --Elisabeth 20:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte einfach mal das Wort zu betrachten: TransSEXualität. Das hat mit "gender" (Geschlechtsrolle, siehe auch Transgender) nicht unbedingt etwas zu tun. Du meinst jetzt, dass der Artikel nicht diskutiert werden müsse. Ich finde schon. Daher habe ich um eine Drittmeinung gebeten. Noch eine Bitte: Ich hatte eigentlich darum gebeten, endlich einmal darzulegen, warum denn wie im Artikel behauptet, Menschen wie behauptet, die ihre Geschlechtsrolle vollständig wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation hinter sich hätten "transsexuell" genannt werden. "transsexuell" werden aber auch Menschen genannt die a) entweder ihre Geschlechtsrolle gar nicht wechseln oder b) schon vor Beginn jeglicher medizinischen Massnahme wissen, wer sie sind (Outing). Die Behauptung im Artikel ist also missverständlich. Das ist so wie wenn man behaupten würde, dass das was vier Räder hat, auch Auto bezeichnet wird. --Schwertträgerin 20:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach so. Nochmal bitte ich darum, den Artikel zu korrigieren (wer immer das dann auch macht). Es wird augenblicklich immer noch etwas behauptet, das so nicht stimmt. Ich hoffe das Beispiel hat das verdeutlicht.--Schwertträgerin 20:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: In diesem Artikel wird offenkundig nicht Transsexualität definiert (das gehört auch nicht hierher, sondern in den Artikel Transsexualität). Es wird also nicht aus- oder eingegrenzt, wer transsexuell ist und wer nicht. Es wird vielmehr gesagt, dass Personen, die vollständig in die andere Geschlechtsrolle wechseln, "auch" als Transsexuelle bezeichnet werden. Das scheint mir offenkundig richtig. Soweit es darum geht, hat Elisabeth aus logischen Gründen einfach recht. Ob die Abgrenzung zwischen dem Sprachgebrauch zu "Transgender" und "transsexuell" fachlich korrekt ist, kann ich nicht beurteilen; dazu wurde in dieser Diskussion aber noch kein Wort verloren.--Mautpreller 10:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal ein anderes Beispiel. Das mit der Sprache scheint ja nicht ganz einfach zu sein. Der Satz "Menschen die ein Haus bauen, werden auch als Schwaben bezeichnet." wäre in einem Wikipediaartikel genauso falsch. Den zwar bauen Schaben auch Häuser, doch nicht alle Hausbauer sind Schwaben. Um es noch einmal zu zu verdeutlichen: transsexuelle Menschen zeichnet weder aus, dass sie ihr Geschlechtsrolle wechseln, noch, dass sie genitale Operationen gemacht haben müssen um transsexuell zu sein. Ein transsexueller Mensch ist ein Mensch, der davon betroffen ist, dass das körperliche Geschlecht von psychischen Geschlecht abweicht (so auch bereits in Deutschland 1978 vom Bundesverfassungsgericht anerkannt). Lediglich die Aberkennung dessen, dass ein transsexueller Mensch überhaupt existiert (Transphobie) würde den Satz hier im Artikel möglich machen. Da wird nämlich - und hier wieder ein Beispiel - etwas in der Art versucht wie: 'Menschen, die ein Haus bauen, nennt man auch "Häuslebauer"'. Oder eben: "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.". Sprich: Häuser bauen kann zwar dem Bauenden die Bezeichnung "Häuslebauer" einbringen, aber nicht "Schwabe". Mann kann also einen Menschen, der die Geschlechtsrolle wechselt und sich operieren lässt eine Bezeichnung geben, man kann diesen Menschen aber nicht automatisch "transsexuell" nennen (da eben transsexuell zu sein nicht unbedingt etwas mit Operationen oder Geschlechtsrollen zu tun haben muss). Jetzt verstanden? --141.62.34.47 12:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte Dich schon beim erstenmal verstanden, bin aber entgegengesetzter Meinung. Meine Argumente stehen auch schon in meinem Text oben, Du gehst auf sie nicht ein und entkräftest sie auch nicht. Dritte Meinung bedeutet auch nichts anderes, als dass jemand Drittes sich die Sache anguckt und seine begründete Auffassung zum Thema abgibt. Du musst wohl damit leben, dass ich Dir nicht zustimme.--Mautpreller 14:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Ich versuche es noch einmal. Und ich bitte erneut darum, den Fehler zu korrigieren. Ich fänd' es schade wenn Wikipedia Unwahrheiten verbreiten würde. Nehmen wir das Wort "Geschlecht". "Geschlecht" ist ein Oberbegriff. Es ist mittlerweile bekannt und anerkannt, dass ein Mensch aber nicht nur aus einem und demselben "Geschlecht" besteht, sondern hier unterschiedliche Geschlechtsfaktoren existieren. So gibt es das chromosomale Geschlecht, das genitale Geschlecht, das hormonelle Geschlecht, Geschlechtsrollen, die geschlechtliche (sexuelle) Orientierung, das psychische Geschlecht usw und so fort. Es gibt nun Menschen, bei denen einer oder mehrere dieser Faktoren voneinander abweichen. Damit kann also zwischen diesen Faktoren keine automatisches Gleichheitszeichen gesetzt werden. Es gibt Menschen mit xy-Chromosomen mit "weiblichen" Genitalien, es gibt Menschen mit hohen Testosteronwerten, die dennoch ein weibliches psychisches Geschlecht besitzen usw.... Nun versuche ich den Satz im Artikel eins zu eins analog dieses Wissens (ich sagte bereits, dass es Menschen gibt, die abstreiten wollen, dass es Menschen mit geschlechtlichen Abweichungen gibt und daher ein grosses Interesse besitzen ihre Ideologien als Wahrheit zu verkaufen - solche Ideologien sollten aber auf Wikipedia keinen Platz haben) in einen anderen Satz umzuformen. Diesesmal nehme ich den Oberbegriff "Fahrzeugbenutzer". Nun denn, hier ist der Satz: "Menschen, die mit der S-Bahn vom Vorort in die Innenstadt fahren und dort ein Fahrrad zur Weiterfahrt ausleihen werden auch als Autofahrer bezeichnet." Jedem wird einleuchten das dieser Satz Unsinn ist. Wenn ein Mensch nun den Begriff "Autofahrer" für Menschen verwendet die a) mit der S-Bahn fahren und sich dann b) später ein Fahrrad leihen ist das falsch. Wir wissen ja, dass Autofahrer existieren und das Wort bereits eine bestimmte Bedeutung hat. "Autofahrer" beschreibt die Menschen, die mit einem Autofahren. Zurück zu dem Satz "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.". Auch hier gibt es a) Menschen die ihre Geschlechtsrolle wechseln b) Menschen die eine geschlechtsangleichende Operation duurchführen lassen und c) transsexuelle Menschen. Es gibt nun Zeitgenossen, die nicht bereit sind die Existenz von c) aus ideologischen Gründen anzuerkennen. Diese Menschen behaupten dann a+b=c obwohl c ja etwas völlig anderes bedeutet. Abzusprechen, dass c) existiert ist transphob. Ein Lexikon wie Wikipedia sollte aber nicht der Ort für Transphobie sein, sondern ein neutrales Lexikon (das steht ja so auch hier irgendwo auf der Hilfe-Seite). Wikipedia ist kein Forum für transphobe Meinungen, sondern ein Ort an dem neutral und sachlich versucht wird, Wissen nachschlagbar zu machen. Da der Satz in dem Artikel in seiner jetztigen Form einerseits nicht nur kein Wissen beinhaltet, sondern eine Meinung (die sogar noch transphob ist) frage ich mich: Wer fühlt sich in der Lage diese Transphobie zu beenden und den Artikel sachgerecht und neutral umzuändern? Konstruktive Verbesserungsvorschläge wären also angebracht, anstatt des Beharrens auf Falschdarstellungen. Wenn ein Beweis für die Anerkennung transsexueller Menschen gebraucht wird, kann ich gerne die zugehörigen Gerichtsentscheide dazu heraussuchen. --Schwertträgerin 19:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ohne Belege wirst du nach Ablauf der Sperre (alleine gegen Alle) nichts erreichen. -- Textkorrektur 19:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hilf' mir bitte zu verstehen, was belegt werden soll. Etwa, dass Geschlechtsrolle, Genitalien und psychisches Geschlecht etwas verschiedenes sind? Da wäre dann das hier richtig: Bundesverfassungsgericht am 11. Oktober 1978 - 1 BvR 16/72 - "Es müsse aber heute als gesicherte medizinische Erkenntnis angesehen werden, daß die Geschlechtlichkeit eines Menschen nicht allein durch die Beschaffenheit der Geschlechtsorgane und -merkmale bestimmt werde, sondern auch durch die Psyche. Die Rechtsordnung dürfe diese Gegebenheiten nicht unberücksichtigt lassen, weil sie in gleichem, wenn nicht sogar in stärkerem Maße als die körperlichen Geschlechtsmerkmale die Fähigkeiten des Menschen zur Einordnung in die sozialen Funktionen der Geschlechter bestimmten und weil Gegenstand der auf das Geschlecht abstellenden Rechtsnormen eben diese sozialen Funktionen seien.". Oder geht es darum zu beweisen, dass transsexuelle Menschen existieren? Sind medizinische Dokumente gefordert? Oder geht es um den Satz in dem Artikel? Dazu hatte ich ja bereits klar gemacht, dass die Logik nicht stimmt (schon ein paar mal jetzt hier auf der Seite)... daher kann das ja nicht gemeint sein, oder? Also etwa doch der Existenzbeweis? Hilf mir bitte weiter... --Schwertträgerin 20:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schwertträgerin, die Logik stimmt. Du unterstellst hier einfach etwas Irriges: Du unterstellst, dass dieser Artikel Transsexualität definiere. Das tut er nicht und kann er aus Prinzip nicht.

Dass Genitalien, psychisches Geschlecht und Geschlechtsrolle nicht dasselbe sind, wissen wir alle, es braucht nicht bewiesen zu werden. Wenn Menschen aufgrund ihrer Genitalien eine (soziale) Geschlechtsrolle zugewiesen bekommen, diese aber nicht leben können und deshalb vollständig in die Geschlechtsrolle überwechseln, die ihrer eigenen Geschlechtsidentität entspricht (incl. operativer Veränderung der Genitalien), werden sie als transsexuell bezeichnet. Das ist nichts anderes als das, was hier im Artikel steht. Es ist keine strenge Definition (die gehört nicht hierher wg. Artikelthema), aber sie fasst korrekt, was in Bezug auf Identitätsgeschlecht gesagt werden muss.

Bitte setze Deine Auffassung nicht per Edit War durch. Und bitte unterlass die Vergleiche mit Autofahrern und Häuslebauern, sie sagen einfach nichts aus. Durch Wiederholung des Immergleichen und Unterstellungen ("Transphobie") ist nichts zu erreichen. Wenn Du zum Artikel Identitätsgeschlecht Ideen hast, wie er erweitert werden könnte, was noch drin stehen könnte, welche Literatur zitiert werden könnte, dann bring sie einfach vor; das könnte der sehr kurze Text durchaus gebrauchen. Festbeißen an einem "Fehler", den außer Dir niemand als solchen ansieht, bringt nichts ein.--Mautpreller 20:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Mautpreller, danke für deine sachliche Antwort. Übrigens ist dein Satz im Vergleich zu dem im Artikel sogar um einiges richtiger: "Wenn Menschen aufgrund ihrer Genitalien eine (soziale) Geschlechtsrolle zugewiesen bekommen, diese aber nicht leben können und deshalb vollständig in die Geschlechtsrolle überwechseln, die ihrer eigenen Geschlechtsidentität entspricht (incl. operativer Veränderung der Genitalien), werden sie als transsexuell bezeichnet.". Du schreibst ja nämlich was völlig anderes, als das was im Artikel steht (ich bin da sehr pingelig, was die Verwendung von Sprache angeht). Mensch a) bekommt eine Rolle zugewiesen, er lehnt diese b) ab (d.h. ja nicht dass er ihr wirklich zugehört haben muss - die Zuordnungsversuche scheiterten ja, sonst würde sich ein transsexueller Mensch ja auch nicht outen) und c) er lässt seine Genitalien verändern und wird dann d) als transsexuell bezeichnet. Das ist zwar immer noch nicht hunderprozentig richtig (da Menschen auch dann als transsexuell bezeichnet werden, wenn sie ihre Genitalien nicht verändert haben) aber schon deutlich besser als das, was im Artikel steht. Da steht nämlich etwas anderes. Transphobie ist nicht leicht zu erkennen und erfordert sehr genaues hinschauen. Deswegen funktioniert das über grosse Teile ja noch so gut. Das fiese daran ist, dass die Existenzaberkennung transsexueller Menschen sich fast so anhört wie eine Anerkennung - da ist oft sehr, sehr genaues Hinschauen nötig. Da fehlt nämlich noch die gesellschaftliche Sensibiliserung dafür, um sowas schnell und sofort zu erkennen. Ich danke Dir für deine Formulierung. Es zeigt, dass es möglich wäre, den Artikel zu berichtigen. Lieben Dank. --Schwertträgerin 20:59, 28. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ich möchte vorschlagen der Bitte von Schwertträgerin zu entsprechen und auf den Halbsatz mit dem Rollenwechsel zu verzichten. Schwertträgerin hat ja mehrfach betont, dass Transsexualität nicht einfach Rollenwechsel + OP ist und dass ein Rollenwechsel nichteinmal eine notwendige Bedingung darstellt. Nun ist es richtig, dass der umstrittene Satz strenggenommen TS ja gar nicht definiert und daher auch in keinem Widerspruch zu den Behauptungen der Schwertträgerin steht. Allerdings liest sich der Satz zumindest für den mit dem Thema unvertrauten Leser dennoch wesentlich als TS = Rollenwechsel + OP. Nun mögen diese sprachlichen Feinheiten den Meisten als Marginalien erscheinen, allerdings ist das nun mal für viele ein sehr emotionales Thema - aus verständlichen Gründen, wenn man die medizinischen & rechtlichen Hintergründe zu diesen Begriffsfragen kennt. Meine Frage daher: Geht uns irgendetwas an Information oder Klarheit verloren, wenn wir auf den Halbsatz verzichten? Grüße, --David Ludwig 20:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber David, es ist nicht so sehr das Problem, dass da etwas von Rollenwechsel steht, wie ich finde. Denn tatsächlich kann ein transsexueller Mensch ja sagen: "Die Rolle, die mir zugewiesen wurde, der gehöre ich nicht an". Wichtig ist aber, dass ein transsexueller Mensch nicht auf Grund von Rollenwechsel und OP transsexuell WIRD, sondern bereits transsexuell IST (und eben genau deswegen die Rollenzugehörigkeit, die ihm aufgebrummt wurde ablehnt). Es ist eigentlich daher eher eine Frage nach dem: Was IST und was WIRD... so wie das bisher da steht, scheint es ja transsexuelle Menschen gar nicht als IST zu geben, sondern es wird gesagt (oder zumindest so, dass mensch es so auffassen kann), dass ein transsexueller Mensch dann erst transsexuell wäre, wenn er OP und Rollenwechsel vollzogen hätte. Um transsexuell zu sein, braucht es aber weder OP noch Rollenwechsel. Denn transsexuell ist ein IST-Zustand und kein WIRD-Zustand. --Schwertträgerin 21:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist eh schlecht und kaum verständlich. Wie wärs, wenn jemand, der sich berufen fühlt, den Artikel neu schreibt? Was ich nicht verstehe: Weshalb kommt im zweiten Satz gleich Transgender und im dritten Transsexuelle? Es steht nichts allgemeines zum Thema, die Worte männlich und weiblich kommen nicht vor. Vielleicht löst sich das Problem, wenn der Artikel auf eine solide Basis gestellt wird. --84.73.138.221 01:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bei einer Neufassung wäre es aus meiner Sicht sehr sinnvoll, dass die unterschiedlichen Geschlechterebenen nicht wieder miteinander vermischt werden. Ich hatte gerade den von mir kritisierten Satz versucht etwas umzuschreiben... das war meine Idee: "Menschen, bei denen Identitätsgeschlecht und die körperlichen Geschlechtsmerkmale voneinander abweichen, und die daher in der Regel eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, nennt man auch transsexuelle Menschen.". Wobei ich das auch nicht sooo doll finde, da Identitätsgeschlecht sowieso doppeldeutig ist. Die einen verstehen darunter, die "soziale Identität" (was dann hier zu einem transgender-Gedanken führen würde), die anderen verstehen darunter die innenliegende Gewissheit über die eigene Geschlechtszugehörigkeit, zu dem dann das körperliche Geschlecht im Widerspruch steht (daher "transsexuell"). Das ist schon eine kleine Herausforderung das dann alles zu berücksichtigen. Mal sehen, ob ich mich dazu aufraffen kann, mal einen Vorschlag zu erarbeiten. Die Erlebnisse der letzten Tage haben mich, was die Korrektur missverständlich formulierter Artikel angeht, etwas enttäuscht. Wenn sich da Begeisterung für eine sinnvolle Neufassung findet, wäre ich vielleicht wieder zu motivieren. --Schwertträgerin 01:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Was mir mittlerweile einleuchtet, ist, dass die verschiedenen Ebenen klarer getrennt werden sollten. In Deinem Plan fehlt aber eine entscheidende, die im Artikel sinnvoll berücksichtigt ist, aber wohl klarer abgesteckt werden sollte, nämlich die genuin soziale, hier mit dem Konzept der Geschlechterrolle gefasst. Dieser Begriff ist eine Übernahme aus der soziologischen Rollentheorie. Aus der Sicht der Rollentheorie ist die Sache m.E. genau so, wie es im Artikel steht: Es wird den Menschen eine (Geschlechter-)Rolle gesellschaftlich zugewiesen; wie sie sie "leben", wie sie die Rolle interpretieren und ausfüllen, ist die andere Seite. Es gibt Menschen, die die Rollenzuschreibungen nicht akzeptieren (ich weiß nicht, ob dies "Transgender" ist). Transsexuelle akzeptieren offenkundig die ihnen zugeschriebene Geschlechtsrolle gar nicht und (bitte korrigier' mich, wenn's nicht stimmt) wechseln völlig in die andere Rolle über, selbst mit der Konsequenz der Operation. So weit, so gut oder schlecht. Nun tun sie das ja nicht, weil ihnen eben gerade danach ist, hier ist eine sehr starke innere Notwendigkeit wirksam, und hier kommt das Lemma ins Spiel: Identitätsgeschlecht bzw. Geschlechtsidentität. Wenn ichs recht verstehe, erleben sie sich selbst zwingend und unmittelbar als "the other sex" (falls das nicht stimmt, bitte korrigieren). Hier wäre also m.E. der Ort des Lemmas. Was allerdings diese Identität "ist", wäre (anhand von Literatur) zu diskutieren, und da könnte noch so einiges dazu im Artikel stehen. Was ich mir auch vorstellen könnte, ohne die Sache genauer durchdacht zu haben: Es gibt vermutlich Diskussionen darüber, ob dieser Begriff "essenzialistisch" verstanden werden soll (das, vermute ich, wäre Deine Auffassung) - die Person ist ihrem ureigensten Wesen nach transsexuell (ob die Essenz nun biologisch oder sonstwie begründet ist), gleichgültig ob dies von einem konkreten Handeln gefolgt ist. Oder ob er performativ verstanden wird wie beispielsweise bei Judith Butler. Dann wären es "performances", Handlungen, durch die eine Identität überhaupt erst entsteht. All das könnte man hier wunderbar ausbreiten, und ich wäre sehr dafür, das zu tun - Literatur gibt es dazu sicherlich in Massen. Noch eine kleine Anmerkung: Simone de Beauvoir schrieb: On ne naît pas femme, on le devient ("man" wird nichgt als Frau geboren, "man" wird es). Diese Position wird also durchaus nicht nur für Transsxualität, sondern durchaus auch für die "konventionellen" Geschelchtsrollen vertreten.--Mautpreller 10:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ist eine gute Idee auch Butler und Simone de Beauvoir miteinzubauen. Auch wenn ich persönlich ihre Theorien nicht teile - es mag ja sein, dass im Sinne der Geschlechtsrolle/Gender ein Mensch nicht als Frau geboren wird, sonder es "wird", nur ist das ja wieder nur bezogen auf die stereotype Rolle Frau (Herd, Heim, Kinder, usw...) - und sie sogar mitverantwortlich dafür halte, warum wir 2010 stärkere gesellschaftliche Rollenklischees haben, als z.B. noch vor 30 Jahren, denke ich, dass dieser Gedankenansatz hier im Artikel behandelt werden sollte, da er ja z.B. so etwas wie das, was daraus entstand... nämlich "transgender" (70er) und den Identitätsgeschlechts-Gedanken der 50er/60er näher erklären kann. Es wäre aus meiner Sicht hilfreich hier auch Primärtexte von John Money zu lesen und zu zitieren, der den Begriff "Geschlechtsidentität" quasi eingeführt hat. Ja, "Transgender" steht für Menschen, die eine andere Rolle leben, als die ihnen ursprünglich zugeschriebene. Transsexuelle Menschen hingegen haben in erster Linie nicht das Problem der Geschlechtsrolle, sondern dass sie (mittlerweile gehen einige Mediziner davon aus, dass das angeboren ist) mit eine Geschlechtsabweichung geboren werden, bei der Genitalien und das Organ Gehirn geschlechtlich anders ausgeprägt sind. Transsexuelle Menschen wissen also z.B. "ich bin ein Mädchen" und weisen einen als männlich deutbaren Geschlechtskörper auf (oder umgekehrt). D.h. dass der Identitätsgebgriff im Sinne Butlers mehr dem "transgender"-Gedanken entspricht (performativ - ein "hin zu") und der Identitätsbegriff, wie er im Zusammenhang mit "Transsexualität" verstanden werden muss, ein essenzialistischer ist (also ein "ist" im Gegensatz zum "wird"). Hier, so denke ich, ist ein äusserst sensibler Umgang mit Sprache wichtig, um dann einen Artikel zu haben, der beide Ansätze beinhaltet. Was auf jeden Fall Sinn macht ist, beide Ansätze durch Rückgriff auf Literatur deutlicher zu machen. Was ich aber vermute ist, dass der "ich-bin"-Ansatz nicht ohne Ansätze aus der Neurowissenschaft auskommen wird ([[1]]) - wobei ich finde, dass es hier keine Vorbehalte dagegen geben sollte, da der Ansatz ala Butler nicht weniger einseitig ist, als der biologische es wäre. Daher im Sinne der Ausgewogenheit: Bitte beides abdecken. Nun wurde vorhin zudem angedeutet, warum nicht "Frau" und "Mann" in dem Artikel vorkommen. In der Tat sehe ich das auch als Mangel an, da ein "Identitätsgeschlecht" ja nicht eine Eigenschaft einer bestimmten Menschengruppe ist (wie z.B. der angeblichen Gruppe der "Transsexuellen"). Hier die Gewichtung mehr auf das "Identitätsgeschlecht" an sich zu legen um dann später (weiter unten) dann Menschen anzuführen, bei denen dieses "Identitätsgeschlecht" eine besondere Rolle im Leben einnimmt (und da dann bitte alles anführen und nicht nur bestimmte Gruppierungen), fänd' ich sinnig. --Schwertträgerin 11:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, Mautpreller... "Wenn ichs recht verstehe, erleben sie sich selbst zwingend und unmittelbar als "the other sex" (falls das nicht stimmt, bitte korrigieren)"... ich versuche das mal zu korrigieren, denn so ist's nicht ganz richtig. Denn ein "other sex" kann nicht erlebt werden (da würden dann wieder Ebenen zusammenkommen, die aber verschieden sind). Was nur gesagt werden kann ist, dass transsexuelle Menschen ihre sichtbaren geschlechtlichen Körpermerkmale als Abweichung zu ihrem eigentlichen/innewohnenden Geschlecht (Hier: Identitätsgeschlecht im Sinne eines "ist") erleben. --Schwertträgerin 11:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sorry wenn ich mich hier ungefragt dazwischen quetsche, nur um eine Binsenweisheit loszuwerden: Emotionale Betroffenheit ist kein guter Ratgeber bei der Erstellung/Bearbeitung eines Onlinelexikons, tief durchatmen jedoch immer.--Einheit3 13:36, 29. Okt. 2010 (CEST) (der sich einmal im Leben auf ein Geschlechterdekonstruktionismusseminar verirrt hatte und immer noch traumatisiert ist)

Lemma

Gibt es eigentlich Literatur zum Lemma "Identitätsgeschlecht" (im Unterschied zu "Geschlechtsidentität")? Ich kann bis dato keine finden, auch die Übersetzung "Identitätsgeschlecht" für "gender identity" ist mir in den Gender Studies bisher nicht untergekommen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es AutorInnen gibt, die einen Begriff "Identitätsgeschlecht" verwenden, ich wäre mir aber nicht sicher, ob damit tatsächlich gender identity gemeint ist. Die einzig angeführte relevante Literatur (ich habe große Zweifel, ob der Beitrag von Kühne WP:Lit erfüllt) trägt schon im Titel die Geschlechtsidentität - ohne beigebrachte Literatur zum derzeitigen Hauptlemma sieht das für mich nach WP:TF aus. --pep. 16:31, 1. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt einmal kurz bei Google Books "recherchiert":

• Identitätsgeschlecht: 60 Treffer
• Geschlechtsidentität: 14.300 Treffer
• Geschlechteridentität: 1.830 Treffer
• Gender Identity: 233.000 Treffer

Ob Identitätsgeschlecht tatsächlich Synonym für Geschlechtsidentität verwendet wird, läßt sich aufgrund der geringen Trefferzahl schwer einschätzen, eine eindeutige Abgrenzung ist mir bei den Texten, die beides verwenden aber auch nicht aufgefallen. Der Fokus ist halt jeweils etwas anders: entweder mehr auf dem Geschlecht oder mehr auf der Identität. Auch wenn eine Google-Books-Auswertung natürlich nicht per se für eine Lemmaentscheidung ausreicht, untermauern die Zahlen doch mein obigen Anmerkungen. --pep. 21:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Nachdem sich niemand mehr zu Wort gemeldet hat, habe ich den Artikel nun verschoben. --pep. 10:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Kleinere Anpassungen

Ich habe mal versucht zwei Klischees bzw. Fehlvorstellungen zum Thema >Transsexualität< im Artikel auszuräumen:

1. Die Definition von >Transsexualität< als 'abgeschlossener Vorgang'- also der 'Überführung' ins Zielgeschlecht - vernachlässigt, dass es vorwiegend um den Wunsch bzw. Drang nach einer anderen Geschlechtsidentität geht, ob diese - im sozialen (gender) oder 'geschlechtsveränderndem' (etwas weniger schrecklich als das Wort "Angleichung") Sinne abgeschlossen bzw. vollständig abgeschlossen wird ist kein notwendiges Kriterium. Im Gegenteil: Es wäre sehr dringend zu erwägen, ob bei einem 'abgeschlossenem Vorgang' noch von Transsexualität gesprochen werden kann. Meiner Meinung nach würde so eine Dichotomie zwischen Frau/Mann und Frau*/Mann* bzw. Transmann/Transfrau aufgemacht werden.

2. Wie schon angedeutet ist es eine weitverbreitete Fehlvorstellung, dass 'geschlechtsverändernde Operationen' zwingend 'dazu gehörten' - statistisch sind diese sogar eher die Ausnahme, daher habe ich um die Klausel "oder zudem" ergänzt um dies hervorzuheben.

Sprachlich lässt sich das vielleicht noch geschickter lösen, aber ich hoffe die Kritik stößt auf Zustimmung. LG (nicht signierter Beitrag von Emmanuel Goldstein² (Diskussion | Beiträge) 03:47, 15. Sep. 2013 (CEST))

Warum werden BiGender nicht erwähnt? (erl.)

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Bigender. Natürlich gibt es Bigender. BiGender sind keine neutralen Wesen sondern beiderlei Geschlechts. (nicht signierter Beitrag von Blubbi1234 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 24. Apr. 2014 (CEST))

erledigtErledigt Sind jetzt im Zusammenhang mit nichtbinären Geschlechtsidentitäten erwähnt. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:46, 13. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keine Geschlechtsidentitätsstörung!

Der von der Lobby aus Psychiatern und Psychologen geprägte Begriff "Geschlechtsdisphorie" (Geschlechtsidentitätsstörung), früher "Genderdisphoria", wurde sowohl von der WHO als auch dem EU-Parlament aus dem Sprachgebrauch genommen.
Es gibt keine Geschlechtsidentitätsstörung!
Das tut vielen Spezialisten zwar im Portemonnaie weh, wird aber viele Transsexuelle vom Suizid abhalten. Das "Geschlecht" jedes Menschen sitzt im Kopf und ist niemals "Krank". Jeder Mensch identifiziert sich mit seinem Geschlecht, die Gründe für den von Psychiatern und Psychotherapeuten eingeführten Ausdruck "Geschlechtsidentität" sind wohl ausschließlich kommerzieller Art. Geschlechtsvarianten (männlich, weiblich, transsexuell, intersexuell, neutral) entstehen, wie auch die Sexualvarianten (hetero, lesbisch, schwul, bi), im Mutterleib. Dies ist medizinisch unumstritten. Man hat zwar noch keine gesicherte Ursache dafür gefunden (die meisten Wissenschaftler sehen es als Folge einer Hormonstörung) ist sich aber über die Auswirkungen einig. Transsexualität ist also keine Krankheit, schon gar keine Geisteskrankheit. Deshalb wurde der ICD-10 Bereich F64.0 bis F64.8 Ersatzlos aus der ICD-11 gestrichen. Schon in den Yogyakarta-Prinzipien wurde die Unterstellung der "Geschlechtsdisphorie" als medizinische Misshandlung eingeordnet. Die Yogyakarta-Prinzipien wurden auch von der deutschen Bundesregierung unterschrieben. Auch die UNO hat daran mitgewirkt und unterstützt diese Prinzipien.

Das EU Parlament hat erst im Frühjahr einen Gesetzentwurf "Homophobie und Diskriminierung aufgrund der sexuellen Ausrichtung und der Geschlechtsidentität" verabschiedet.

Die Friedrich-Alexander Universität Erlangen - Nürnberg (FAU) veranstaltete im SoSe2014 eine Ringvorlesung "Sexuelle Selbstbestimmung und geschlechtliche Vielfalt". Ein Podium am 30.4.2014 befasste sich mit "Medizin-ethische Perspektiven auf Trans- und Intersexualität", bei der sowohl die medizinischen Hintergründe als auch die medizinische Ethik und die Erfahrung Betroffener ausgebreitet wurden.

Zur FAU gehört das Universitätsklinikum Erlangen. Es ist das erste zertifizierte Sexualmedizinische Zentrum in Deutschland. Im Studiengang Sexualmedizin werden alle Aspekte welche hier mit zusammenhängen gelehrt. Unter anderem die oben aufgeführten Informationen.

Ich hoffe das sich jemand findet, der diesen Artikel aktualisiert.

Liebe Grüße
--Seekatz (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ab 2013 wird in DSM-5 nun (wieder?) von Gender Dysphoria gesprochen: "Gender dysphoria is a new diagnostic class in DSM-5 and reflects a change in conceptualization of the disorder’s defining features by emphasizing the phenomenon of “gender incongruence” rather than cross-gender identification per se, as was the case in DSM-IV gender identity disorder."

Siehe auch Edit. --Swarmlost (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2016 (CET)

P.S. Aus meiner Perspektive ist es nicht so, dass eine inkongruente Geschlechtsidentität per se „krank“ wäre, sondern ob Betroffene ihre Thematik als tendenziell dysphorisch bzw. als belastende[2] Identitätsdiffusion erleben. Klassifizierungen und Diagnostizierungen halte ich für grundsätzlich bedenklich im Sinne dysfunktionaler Wirkung auf Betroffene, das ist aber eine andere Geschichte.

Weshalb wird von Kritikern der Bewertung von Transsexualität als Identitätsstörung auf die nicht-definierende Eigenschaft von Geschlechtschromosomen und Genitalien hingewiesen? Die Identifizierung mit einem sozialen Geschlecht ("Junge" / "Mädchen") ist doch auch eine Sache der Sozialisation und des "Sich-nach-etwas-fühlens", also noch weniger definierend.

Wenn ein Mensch mit dem (keineswegs durch soziale Normen) gegebenen Status quo, also in diesem Fall seinem Chromosomensatz und Genitale, seinem Körper unzufrieden ist, damit nicht leben kann, dann handelt es sich doch um eine Störung - er fühlt sich gestört und ist dadurch gestört, so dass er etwas ändern will bzw. muss. Er fühlt sich im falschen Körper, also ist für ihn etwas nicht richtig. Er ist in seiner Identität gestört. Das macht ihn nicht zum schlechten Menschen oder berechtigt niemanden zu seiner Diskriminierung. Die sexuelle Orientierung, die Sicht auf andere Menschen hat damit auch erst einmal gar nichts zu tun, es geht ja um den eigenen Körper und die eigene Identifizierung. --2A00:C1A0:4888:3000:A0E1:5E99:3B0C:F552 10:56, 30. Dez. 2016 (CET)

Quellen

"Nach Birkenbihl[5] baue männliche Identität auf „Kooperation & Rivalität“ auf. „Gleichzeitig stellen alle Männer in der Horde auch Rivalen dar.“ Aber die Mitgliedschaft in einer Gang schaffe auch Sicherheit. Wichtiger als gute Noten seien Jungen z. B. die Zugehörigkeit in der Gruppe. Frauen dagegen seien Gruppenwesen. Sie bildeten Netzwerke mit Personen, mit denen sie sich identifizieren könnten. Frauen definierten sich vor allem als Leistungswesen; sie beziehen ihr Selbstverständnis über Leistung. Sie freuten sich ausgeprägt über Erfolge – und litten auch bei Misserfolgen. Frauen gingen zielsicherer durch das Leben als Männer." Das von mir hervorgehobene schließt sich doch eindeutig aus, oder versteh ich da etwas falsch? Ganz allgemein hat der Artikel aber nur eine reputable Quelle, nämlich Steins, der Rest besteht aus zwei Ratgebern und zwei Zeitungsartikeln. Vielleicht könnte jemand, der den Überblick über die aktuelle Fachliteratur hat jene entsprechend in den Artikel einbringen. --קеלея ihm sein Knie 12:57, 28. Dez. 2016 (CET)

Entwicklungspsychologie

@Sauerteig: Ich habe gesehen, daß Du den Artikel, den ich vorhin selbst mit zusätzlichen Einzelheiten zum Thema nichtbinäre Identitäten ergänzt habe, eben um einen Abschnitt zur Entwicklungspsychologie erweitert hast. Ich bin der Meinung, daß die Informationen in diesem Abschnitt zwar nicht uninteressant sind – weshalb ich Deine Hinzufügungen nicht sofort rückgängig gemacht habe –, aber größtenteils nicht ganz zum Thema passen. Sie haben aber bestimmt anderswo Platz. Interessanter wären Informationen speziell zur Herausbildung der Geschlechtsidentität in der Kindheit (oder auch späteren Entwicklung), sowie dazu (sofern es solche Studien gibt), wie sich entwicklungspsychologische Aspekte und Unterschiede bei intersexuellen und transsexuellen Kindern (oder speziell auch Säuglingen oder Kindern, die sich erst später als transsexuell herausstellen – was methodisch allerdings zugegeben sehr schwierig ist, wenn auch prinzipiell nicht unmöglich) verhalten – als Kontrollgruppen, in Anbetracht dessen, daß die Forschung im Bereich Neurowissenschaften und Geschlecht höchst umstritten ist (vgl. insbesondere Cordelia Fine, Delusions of Gender). --Florian Blaschke (Diskussion) 22:31, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten nachzuvollziehen, warum die genannten Anmerkungen nicht zum Thema Geschlechtsidentität passen sollten. Bevor Du aber beginnst, alles wieder hinauszuwerfen, werde ich mich jetzt zurückhalten. --sauerteig (Diskussion) 22:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht kann man weitere Autoren in die Diskussion einbeziehen.--sauerteig (Diskussion) 22:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

@Sauerteig: Es geht hier aber um die Geschlechtsidentität, das soziale oder besser psychologische Geschlecht, das von körperlichen Merkmalen im Prinzip unabhängig ist – sonst gäbe es ja keine Transidentität. Die von Dir hinzugefügten Informationen scheinen hingegen vorauszusetzen, daß es Transidentität nicht gibt, sondern definieren „Junge“ und „Mädchen“ schlicht als naturgegebene, starre biologische Kategorien, so wie ich das sehe. Daher sehe ich den Zusammenhang mit dem Thema Identität nicht richtig – es geht bei dem von Dir hinzugefügten Abschnitt mehr um kulturell vorgegebene Klischees, also Sozialisierung und Geschlechterrollen. Es gibt aber zahllose Menschen, die diesen Klischees nicht entsprechen, sowohl unter Transgendern (sowohl in bezug auf ihr zugewiesenes wie ihr Identitätsgeschlecht) als auch unter Nicht-Transgendern, z. B. burschikose Frauen oder „Wildfang“-Mädchen und sensible Jungen oder „Softie“-Männer. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:56, 13. Feb. 2017 (CET)

So lautet der erste Satz dieses Artikels:"Unter Geschlechtsidentität (selten auch: Identitätsgeschlecht) versteht man in der Psychologie die individuell empfundene Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, die meistens mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen übereinstimmt." (1) Die Feststellung bezieht sich auf die Psychologie als Wissenschaft, die solches untersucht. Ich beziehe mich darunter auf die verschiedenen Ergebnisse der Entwicklungspsychologie - einen Teil dieser Wissenschaft. Nichts weiter. (2) Im zweiten Teil des Satzes heißt es: "die meistens mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen übereinstimmt." Eine Anmerkung, die bitte beachtet werden möchte. (3) Es ist mir durchaus nicht klar, was Du mir schon wieder unterstellst. Ich bemühe nichts weiter als Ergebnisse einer Wissenschaft, die sich mit Geschlechtsidentität beschäftigt. .--sauerteig (Diskussion) 17:46, 14. Feb. 2017 (CET)--sauerteig (Diskussion) 18:38, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja der Witz – auch die angeblich so „objektive“ Wissenschaftsgemeinde ist mitnichten ideologiefrei, was gerade die erwähnte Cordelia Fine aufzeigt. Die Wirklichkeit ist komplizierter als das die historisch sehr junge Idee, daß es nur zwei Geschlechter gibt und diese in geradliniger Weise mit körperlichen (und psychologischen) Merkmalen korrelieren – noch im 19. Jahrhundert waren Gelehrte am Thema „Hermaphroditismus“ (heute würde man sagen: Intersexualität) und „Androgynie“ (vgl. Krafft-Ebing, Ulrichs) sehr interessiert, vgl. hier. Es ist ja schön, daß Du Dich auf die (womöglich nur vermeintlich?) „gewöhnliche“ oder typische (häufigste) Entwicklung von Kindern konzentrierst, aber es sind gerade die Anomalien und Ausnahmen von der Regel, die am meisten lehren. Und nur wenn die Geschlechtsidentität von der von außen wahrgenommenen abweicht, wird sie uns überhaupt bewußt. Ohne Transgender würde der Begriff sicher nicht existieren, weil er redundant wäre, daher ist das Thema in diesem Artikel zentral.

Du kannst doch nicht so tun, als ob Gender Studies (und insbesondere Transgender Studies) mit alledem nichts zu tun hätten ... das ist so, als würdest Du die Relevanz der Klimatologie fürs Thema Klimawandel leugnen, der Geologie für das Alter der Erde oder der Evolutionsbiologie für das Thema Evolution. All diese angegebenen Unterschiede „Jungen/Männer sind so, Mädchen/Frauen sind so“ lassen sich doch am besten überprüfen, indem man auch Ausnahmen berücksichtigt (auch die Tomboys etc.). Wo bleibt die Skepsis? Gerade Farbvorlieben sind eindeutig kulturell vorgegeben und damit eine Sache der Sozialisierung. Mit Geschlechtsidentität, die von Sozialisierung und Erziehung unabhängig ist, hat dieser Punkt definitiv nichts zu tun. Die Identität kommt von innen und hat mit diesen ganzen Klischees erst einmal nichts zu schaffen.

Ich meine, schon hier: „Kinder im Alter von einem Jahr können männliche und weibliche Gesichter voneinander unterscheiden; sie achten dabei auf Haarlänge und Kleider.“ Was haben Haare und Kleider mit dem Gesicht zu tun? „Diejenigen Kinder, die diese Unterscheidung klar schaffen, können später lockerer mit diesen Kategorien umgehen.“ Was soll das heißen? Das trieft doch vor Ideologie. Und ob die Sache mit dem Mobile überhaupt statistisch signifikant ist, bleibt auch offen. Ich hab mir mal den englischen Artikel angesehen und da steht nichts zu diesem ganzen Jungen-Mädchen-Klischeekram, sondern es wird (u. a.) eine viel wichtigere Frage erörtert, nämlich woher Geschlechtsidentität überhaupt kommt. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2017 (CET)

"auch die angeblich so „objektive“ Wissenschaftsgemeinde ist mitnichten ideologiefrei . . . . . ", schreibst Du. Wenn wissenschaftliche Ergebnisse nicht bemüht werden dürfen - was dann noch? --sauerteig (Diskussion) 17:31, 25. Feb. 2017 (CET) Der englische Artikel ist natürlich exquisit und nicht ideologielastig wie Deine Argumentation - wenn ich mal den Spieß einfach umdrehe.--sauerteig (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2017 (CET)

Transgender

Ich halte es nicht für angemessen, dass in einem Artikel über die Geschlechtsidentität schon in der Einleitung auf das Thema Transgender zentriert wird – Schätzungen gehen aktuell von höchstens 1 % der Bevölkerung in D aus. Wenn, könnte das in einem gesonderten Abschnitt abgehandelt werden, nachdem andere Geschlechter in ihrer Identität und Entwicklung vorgestellt sind. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Solltest Du diesbezüglich die Gewichte neu zu verteilen bereits sein, Andrea, werde ich das gern wohlwollend begleiten. -- Barnos (Post) 18:18, 2. Apr. 2017 (CEST)

Hallo @Barnos:, ich bin gespannt darauf, ob/dass von Andrea Wesentliches zum Thema kommt. Eine vermessene, neugierige Frage: was veranlasst dich, bei Neugewichtung des Themas Andrea "gern wollwollend" zu begleiten? nix für ungut! --Momel ♫♫♪ 15:08, 7. Mai 2017 (CEST)

Hallo @Barnos:, was ich nicht wusste, dass ihr über das Thema euch ausgetauscht hattet, womit meine Frage überflüssig ist! Grüße von --Momel ♫♫♪ 17:59, 7. Mai 2017 (CEST)

Aspekte der Entwicklung - Mobile/Gesicht

Ich hab mir mal die zugrundeliegende Studie von 2000 angeschaut, und sie wird hier (oder in der Quelle?) falsch gewertet oder zitiert. Die Angaben, Jungen würden zu 52% das Mobile bevorzugen und Mädchen zu 41% beziehen sich nur auf die Mittelwerte der Aufmerksamkeitsdauer, d.h. knappe Neutralwerte usw. wirken sich auf diese Zahl aus, Extreme heben sich gegenseitig auf (im Durchschnitt war der Teich einen Meter tief und trotzdem ist die Kuh ertrunken). Darüber hinaus wurde in der Veröffentlicheung noch vorher das Kriterium für Bevorzugung vorgestellt (Aufmerksamkeitsdifferenz mind. 20% der Zeit von 53-70s je Stimulus) - gleiche Seite oben. Dabei ergeben sich die wesentlich aussagekräftigeren Zahlen von Jungen Gesicht/Mobile/keins - 43,2%/25%/31,8% und Mädchen 17,2%/36,2%/46,6%. Diese Art der Forschung von Baron-Cohen geht dabei auf seine Autismusforschung (empathizing-systemizing theory (E-S), extreme S brain) zurück. Ich habe dazu zwar keine primäre veröffentlichung gefunden, aber später wurden diese Versuche in Zusammenhang mit Messungen des Testosteronspiegels im Mutterleib durchgeführt und zeigten noch stärkere Korrelationen als eine rein geschlechtliche Betrachtung. (Artikel/Vortrag)

Ich finde, das gehört hier auf jeden Fall mit korrigiert bzw. rein. --93.218.166.149 21:08, 30. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt: Der Begriff

Liebe Reisen8! Ich sehe, dass Du Dich um die Verbesserung des Artikels Geschlechterrolle mühst. Das ist prima, denn manch ein Artikel zu diesem Thema ist wirklich verbesserungsbedürftig. Deshalb hatte ich den umseitigen Artikel im Juli komplett überarbeitet. Deine Einfügung finde ich jedoch ein wenig misslich, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. „Entwickelt ein Individuum ein Gefühl, wie es sich [...] entwickelt ...“ geht nicht, finde ich. Und „so spricht man an dieser Stelle...“ geht auch nicht, es ist kein Zitat und wer ist man? Auch scheint es mir im Vergleich des eben gerade nicht zitierten Herrn Goffman unangemessen rigoros, der sich vorsichtiger ausdrückt: „... kann ... gesprochen werden“. Der von Dir angefügte Satz geht ebenfalls an der größeren Behutsamkeit des Autors vorbei, der im Original einschränkend mit „Anscheinend...“ beginnt. In erster Linie aber habe ich das wieder entfernt, weil Herr Goffman gewiss Bedeutenderes zu bieten hat, als ausgerechnet diese doch recht banale Aussage und weil Du einen Ort für die Einfügung gewählt hast, die Herrn G. in Misskredit bringen könnte, so, als wäre er für die Unübersichtlichkeit verantwortlich. Ich wäre froh, wenn Du den Revert ertragen könntest und Dich dadurch nicht entmutigen ließest. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 19:30, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Andrea014, schön, dass wir uns hier begegnen. Ich hatte eh schon Bauchschmerzen beim Versetzen dieses Textes aus dem Artikel Geschlechterrolle hierher, aus ähnlichen Gründen wie Du hier anführst (siehe dort die Diskussion zu dem Text über Goffman), wollte ihn dort halt nicht einfach löschen... also, Du rennst bei mir mit der Löschung offene Türen ein! Bis bald einmal vielleicht!-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 05:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wie schön! Danke! Dann noch frohes Schaffen! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 10:33, 10. Aug. 2017 (CEST)

Vermischung von Geschlecht und sexueller Orientierung

Für Mitlesende, besonders, wenn sie später einmal vorbei kommen: die Abschnitte Vermischung von Geschlecht und sexueller Orientierung, Geschlechtliche Vielfalt und Zahlenverhältnis sind im Zusammenhang zu betrachten, da sie von Kollegin Mushushu kurz hintereinander verfasst wurden. Das gilt gleichermaßen für meine Antworten. --Andrea014 (Diskussion) 07:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

Im Abschnitt Binäre Geschlechtsidentität gibt es einen Absatz zum Zahlenverhältnis zwischen Hetero-, Homo- oder Bisexualität, beginnend mit „Auch der Eindruck, die sexuelle Orientierung der Menschen hin zu einer Homo- oder Bisexualität habe in einem Umfang zugenommen, der die Heterosexualität zu verdrängen beginne, täuscht.“ Diesen Absatz würde ich ersatzlos streichen. Er gehört nicht zum Thema des Artikels. Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung sind voneinander nicht abhängig. Deshalb sind diese Informationen in den Artiklen Heterosexualität, Homosexualität und Bisexualität besser untergebracht und werden dort auch schon ausführlich dargestellt. --Mushushu (Diskussion) 13:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hmmm. In dem Abschnitt geht es um binäre Geschlechtsidentität: Der Begriff binäre Geschlechtsidentität hat sich für jene Fälle etabliert, in denen ausschließlich Frauen und Männer als Geschlechtergruppen in den Fokus der Betrachtung gerückt werden. Dazu erfolgt eine Auflistung verschiedener denkbarer "Alternativen" (drittes Geschlecht, Homo-, Bisexualitaet, Mead-Report), die als "eher weniger signifikant" dargestellt werden. Das ist natuerlich in ihren jeweiligen Artikeln besser aufbereitet, hier allerdings als generelle Aussage IMO notwendig zu erwaehnen. Dass Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung [] voneinander nicht abhängig [sind] ist mE eine der wesentlichen Aussagen dieses Artikels. Meint -- Iwesb (Diskussion) 14:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Meine ich auch. Genau deswegen würde ich auf diesen Absatz verzichten. "Eine Auflistung verschiedener denkbarer Alternativen" sagst du – genau. Homo- und Bisexualität gehören nicht zu den Alternativen zu einer Identifikation als Mann oder Frau.

Mir sind noch weitere Sätze aufgefallen, die ich nicht zielführend finde – der Übersichtlichkeit halber mache ich neue Abschnitte auf. --Mushushu (Diskussion) 23:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

Somit haben wir ein we agree to disagree :-) Nur als Hinweis: ich hatte die "Alternative" genau deshalb explizit in Anfz gesetzt. Die Autorin des Artikels ist zZ im RL gebunden, deshalb bitte nicht ungeduldig werden und einige Tage Zeit lassen. Danke -- Iwesb (Diskussion) 02:47, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den umseitigen Artikel vollständig überarbeitet und Ende Juni in den ANR entlassen. Freundlicherweise haben Barnos eine kritische Durchsicht und Iwesb ein gründliches Review vorgenommen.

1. In dem Artikel kommt es nicht zu einer „Vermischung“ von Geschlecht und sexueller Orientierung. Vielmehr werden beide Begriffe voneinander unterschieden.
2. „Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung sind voneinander nicht abhängig.“ So schlicht, so richtig. Aber völlig voneinander unabhängig sind sie auch nicht! Ihr Verhältnis zueinander ist komplex und wissenschaftlich lange noch nicht hinreichend aufgeklärt. Das übergreifende Thema ist der Narzissmus (wer bin ich?). Er beherbergt zahlreiche Unterthemen. Zu denen gehören u.v.a. die Geschlechtsidentität (wer bin ich, wenn ich Mann, Frau, ein Drittes bin?) und die sexuelle Orientierung (wer bin ich, wenn ich hetero-, homo-, bisexuell bin?).
3. Nicht nur deshalb gehört der Absatz eben doch „zum Thema des Artikels“. Ihn wegzulassen würde eine Lücke erzeugen, die über kurz oder lang wieder geschlossen werden müsste (im seiner Umgebung angepassten Sprachstil?).
4. Wenn etwas in einem Artikel ausführlich abgehandelt wird, spricht das nicht dagegen, es in einem anderen zu erwähnen.
5. Es gibt „Alternativen“ im Bereich der Geschlechtsidentität und solche im Bereich der sexuellen Orientierung, die sich übrigens auch nicht in Hetero-, Homo- und Bisexualität erschöpft!

Insofern plädiere ich dafür, den Absatz beizubehalten. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 05:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

Aha, danke für deine Erklärungen, mit ihnen sehe ich, was du meinst. Ich fände es gut, wenn du im Artikel genau das, was du hier erklärst, als Aufhänger nehmen würdest: die Bedeutung für Identitätsfragen. Aktuell ist der Aufhänger des Absatzes – oder zumindest liest es sich für mich als Fachfremde so – das Zahlenverhältnis. Als Kernaussage des Absatzes habe ich mitgenommen, dass das Mehrheit-Minderheit-Verhältnis, das für Geschlechtsidentitäten gilt, für sexuelle Orientierungen auch gilt. Und da dachte ich dann, ja OK, stimmt sicherlich, aber warum steht es hier, das ist doch ein anderes Thema? Wenn der Absatz auch jenseits des Zahlenverhältnisses in den Gesamtkontext der Identitätsfragen eingebunden sein soll, fände ich es zum Lesen hilfreich, wenn er sich auf diese Aspekte konzentrieren würde.
Bitte lies meine Einwürfe nicht als Angriff auf den ganzen Artikel. Meine Diskussionsabschnitte hier sind zwar lang, aber ich beziehe mich ja nur auf wenige Abschnitte in dem ganzen löangen Artikel. Ich sage hier, welche Botschaft aus diesen Abschnitten bei mir angekommen ist. Wenn eine andere Botschaft beabsichtigt ist, ist es womöglich nur eine Frage der Sprache, um das klarer zu machen. --Mushushu (Diskussion) 11:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier noch einmal: wenn ein Irrtum oder ein Missverständnis passiert, kann das mindestens an zweierlei liegen, am Sender einer Info (hier: der Artikel) oder am Empfänger (hier: Leserin/Leser). Da der Artikel in seiner jetzigen Fassung von zwei äußerst gründlichen Kollegen vor Veröffentlichung gesichtet wurde, wage ich anzunehmen, Du könntest auf dem Holzweg sein. Weitere Meinungen? --Andrea014 (Diskussion) 06:53, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin 100% sicher, dass ich auf dem Holzweg bin. Ich bin auch einigermaßen sicher, dass ich nicht wesentlich dümmer bin als die meisten Leserinnen und Leser. Mit deiner Erläuterung hier verstehe ich, warum du den Absatz geschrieben hast. Aus dem Artikel selbst, ohne diese Erläuterung, erschließt es sich mir nicht. Was spricht denn dagegen, das dort so gut zu erklären wie hier? Die meisten Leute lesen keine Diskussionsseiten, und die meisten Leute fragen auch nicht nach, wenn sie etwas nicht verstehen. --Mushushu (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt Geschlechtliche Vielfalt

Für Mitlesende, besonders, wenn sie später einmal vorbei kommen: die Abschnitte Vermischung von Geschlecht und sexueller Orientierung, Geschlechtliche Vielfalt und Zahlenverhältnis sind im Zusammenhang zu betrachten, da sie von Kollegin Mushushu kurz hintereinander verfasst wurden. Das gilt gleichermaßen für meine Antworten. --Andrea014 (Diskussion) 07:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die ersten beiden Absätze des Abschnitts Abschnitts Geschlechtliche Vielfalt scheinen mir voll von Spekulationen, unscharfen Formulierungen und nicht zielführenden Aussagen. Aktuell steht da:

In Deutschland gib es mindestens in den „großen Städten […] mittlerweile eine schillernde Szene von Angehörigen beider Geschlechter“, die eine Geschlechtsidentität jenseits der binären entwickelt und dafür verschiedene Bezeichnungen vorgesehen haben. Sie definieren sich „jenseits der herkömmlichen Rollenzuschreibungen, ohne dass es sich dabei um krankheitswertige (transsexuelle) Geschlechtsidentitätsstörungen handelt“.
Trotz eindeutiger Zahlenverhältnisse, welche Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert haben, als den Regelfall ausweisen, hat ein Geschlechtserleben „dazwischen“ eine so breite mediale und in der Folge wissenschaftliche Aufmerksamkeit erfahren, dass irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes entstehen kann. Wie es zu diesem, aus der öffentlichen Debatte nicht mehr weg zu denkenden Bedeutungszuwachs kommen konnte, ist bisher ebensowenig erforscht, wie die Frage, warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind.

• Die Fokussierung auf Deutschland scheint bei einem nicht deutschlandspezifischen Thema nicht sinnvoll.
• Die „schillernde Szene“ ist ein unnötiges Klischee, das zu einem Enzyklopädieartikel nichts beiträgt. Ob Personen einer Szene angehören, ist nicht wesentlich.
• „Angehörigen beider Geschlechter, die eine Geschlechtsidentität jenseits der binären entwickelt haben“ ist nicht zutreffend formuliert: Wer eine Identität jenseits der binären hat, ist kein/e Angehörige/r eines der beiden binären Geschlechter.
• Wenn hier behauptet werden soll, dass eine bedeutende Anzahl an Menschen in dem Irrtum lebt, Personen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität wären in der Mehrheit, dann muss das belegt sein. Es scheint mir auf Anhieb nicht plausibel, dass dieser Irrtum naheliegend oder verbreitet ist.
• Dass der Bedeutungszuwachs in Wissenschaft und Medien nicht erforscht ist, ist auch eine gewagte Behauptung. Dieser gesellschaftliche Prozess ist Teil eines größeren Trends und wurde sicherlich auch schon wissenschaftlich betrachtet.
• Dass die wissenschaftliche Aufmerksamkeit eine Folge der medialen ist – und nicht umgekehrt –, ist ebenfalls eine gewagte Spekulation, die hier nicht ohne Beleg stehen sollte.
• Auch „die Frage, warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind“ wurde doch bestimmt schon untersucht. Abgesehen davon sollte auch das nicht so formuliert sein: Dass Männer mit ihrem Geschlecht nicht einverstanden sind, stimmt so nicht – entweder sie sind mit ihrer Klassifizierung als Mann einverstanden, dann sind sie Männer, oder sie sind damit nicht einverstanden, dann sind sie keine. Ein Beitrag zu nicht-binärer Geschlechtsidentität ist dies in jedem Fall kaum.
• Wenn die große wissenschaftliche Aufmerksamkeit, die weiter oben attestiert wird, wirklich existiert, gibt es keinen Grund, ausgerechnet eine Fernsehsendung als Beleg zu nehmen (zumal eine, die mit dem irreführenden Titel Mit dem falschen Geschlecht geboren arbeitet).

Ich schlage deshalb vor, alle spekulativen Aussagen wegzulassen und die beiden Absätze auf folgende Kernaussagen zu reduzieren:

Menschen, die eine Geschlechtsidentität jenseits der binären entwickelt und dafür verschiedene Bezeichnungen vorgesehen haben, definieren sich „jenseits der herkömmlichen Rollenzuschreibungen, ohne dass es sich dabei um krankheitswertige (transsexuelle) Geschlechtsidentitätsstörungen handelt“. Nicht-binäre Geschlechtsidentitäten erfahren eine zunehmende wissenschaftliche und mediale Aufmerksamkeit.

--Mushushu (Diskussion) 23:17, 29. Aug. 2017 (CEST)

Zu Die ersten beiden Absätze des Abschnitts [] scheinen mir voll von Spekulationen, unscharfen Formulierungen und nicht zielführenden Aussagen. Dieser Artikel (ich hatte ihn bei Entstehung sehr gruendlich reviewed) besteht praktisch ausschliesslich aus einer Auflistung (incl. Zitierung) von Sekundaerliteratur reputabler Autoren/Quellen. Diese Formulierungen entstammen nahezu saemtlich den jeweiligen Quellen ("schillernde Szene" ist z.B. ein Zitat aus Bosinski, S.115). Da unterschiedliche Autoren zitiert werden, kommt es naturgegeben auch zu unterschiedlichen Schwerpunkten. Die vorgeschlagene Zusammenfassung halte ich fuer weniger geeignet, da es in diesem Themenkomplex fuer einen WP-Autor nahezu unmoeglich ist zu unterscheiden, was man weiss und was man meint zu wissen. Bitte nicht als Angriff verstehen, aber wenn Du schreibst wurde doch bestimmt schon untersucht und wurde sicherlich auch schon wissenschaftlich betrachtet, dann meine Bitte: suche die entsprechenden Auswertungen und ergaenze diesen Artikel. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wie soll man denn darauf antworten?

1. Die jeweiligen Zitate sind mit bedacht und aus geeigneten und reputablen Quellen ausgewählt. Ob sie „zielführend“ sind, kann nur im Gesamtzusammenhang beurteilt werden.
2. „Fokussierung auf Deutschland“: ich empfehle die Lektüre der beiden Abschnitte 4.8 und 4.9
3. „Ob Personen einer Szene angehören, ist nicht wesentlich.“ Das ist so pauschal nicht richtig. Mal ja, mal nein.
4. „Wer eine Identität jenseits der binären hat, ist kein/e Angehörige/r eines der beiden binären Geschlechter.“ Das ist sachlich nicht richtig. Ich empfehle die Lektüre 4.2, 4.4 und 4.5 und, wenn das nicht hilft, der dazugehörigen Quellen.
5. „Dass der Bedeutungszuwachs in Wissenschaft und Medien nicht erforscht ist, ist auch eine gewagte Behauptung. Dieser gesellschaftliche Prozess ist Teil eines größeren Trends und wurde sicherlich auch schon wissenschaftlich betrachtet.“ Eine solche Behauptung kann wagen, wer die einschlägige Literatur kennt. Und: „sicherlich […] wissenschaftlich betrachtet“? Wüsste ich nicht. Aber wenn ich mich irren sollte und jemand eine Quelle dazu hat: her damit!
6. „Dass die wissenschaftliche Aufmerksamkeit eine Folge der medialen ist – und nicht umgekehrt –, ist ebenfalls eine gewagte Spekulation, die hier nicht ohne Beleg stehen sollte“: Wer sich ein wenig mit wissenschaftshistorischen Betrachtungen befasst hat, muss nicht spekulieren. Mindestens die sexualwissenschaftliche Historie ist mir bekannt. Man darf auch machnmal einer Autorin glauben. Obwohl: ob in der WP Fachleute erwünscht sind, wird ja recht kontrovers diskutiert.
7. „Auch „die Frage, warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind“ wurde doch bestimmt schon untersucht.“ Wäre mir nicht bekannt. Aber wenn ich mich irren sollte und jemand eine Quelle dazu hat: her damit!
8. „Dass Männer mit ihrem Geschlecht nicht einverstanden sind, stimmt so nicht“. Doch, es gibt sie! So allgemein formuliert stimmt Deine Aussage nicht.
9. „Wenn die große wissenschaftliche Aufmerksamkeit, die weiter oben attestiert wird, wirklich existiert […]“. Die Wissenschaft musste Irrtümer korrigieren (s. Abschnitt 4.4), wie sie in der Mitte und 2. Hälfte des vorigen Jahrhunderts existierten. Dazu bedarf es in der Regel eines Einflusses von außen. Und als die Irrtümer erkannt waren, musste man sich sputen.
10. „…ausgerechnet eine Fernsehsendung…“. Nano ist nicht RTL! Und wer dem Link folgt, kann sich dort tagelang in einen Fundus hochinteressanter und seriös recherchierter Informationen vertiefen!

Zusammenfassend: die vorgeschlagene Reduktion „der beiden Absätze“ halte ich nicht für „zielführend“ im Sinne umfassender Information unserer Leserinnen und Leser.

Mit freundlichem Gruß --Andrea014 (Diskussion) 06:25, 31. Aug. 2017 (CEST)

3. Ich meine ja nicht, dass niemand einer Szene angehört. Ich meine nur, dass „schillernde Szene“ ein Klischee ist, das nicht universell zutrifft. Meiner Meinung nach geht das über in ein weiteres Klischee, nämlich Geschlechtervielfalt sei ein Stil, eine Art Partyphänomen. Ich bin vollkommen sicher, dass das nicht das ist, was du sagen willst – der ganze Rest des Artikels sagt etwas anderes. Deshalb finde ich das nicht günstig formuliert. Es geht nur um die Wortwahl, am Inhalt habe ich nichts auszusetzen.

5. Und die Sozialwissenschaften haben sich damit auch noch nicht befasst? Dort hätte ich diese Fragestellung verortet, oder natürlich in den Medienwissenschaften. Ich kenne natürlich auch keine solche Untersuchung, sonst hätte ich längst darauf hingewiesen, aber dass ich etwas nicht kenne, bedeutet ja nichts, denn das alles ist nicht mein Fachgebiet.

8. Mag sein, dass ich zu allgemein formuliert habe, aber der Artikel formuliert hier auch so, dass man es missverstehen kann. Der Satz, dass Männer mit ihrem Geschlecht nicht einverstanden sind, liest sich für mich etwa so: „Jemand legt fest: Bestimmte Menschen sind Männer. Manche sind damit nicht einverstanden (=sie finden, sie sind etwas anderes), aber sie gehören trotzdem zur Gruppe der Männer, nur eben zur Untergruppe der nicht einverstandenen Männer.“ Auch hier denke ich nicht, dass das gesagt werden sollte. Aber so kam es bei mir an. Daher denke ich, die Formulierung passt so nicht ganz. Vielleicht würde bei einem Fachpublikum kein solches Missverständnis entstehen. Aber hier liest ja hauptsächlich kein Fachpublikum.

Alles in allem: Ohne Fachleute wäre die Wikipedia nicht mehr zu retten, und das sollte nicht kontrovers sein! --Mushushu (Diskussion) 12:02, 31. Aug. 2017 (CEST)

Zahlenverhältnis

Für Mitlesende, besonders, wenn sie später einmal vorbei kommen: die Abschnitte Vermischung von Geschlecht und sexueller Orientierung, Abschnitt Geschlechtliche Vielfalt und Zahlenverhältnis sind im Zusammenhang zu betrachten, da sie von Kollegin Mushushu kurz hintereinander verfasst wurden. Das gilt gleichermaßen für meine Antworten. --Andrea014 (Diskussion) 07:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Abschnitte Abschnitts Geschlechtliche Vielfalt und Abschnitt Binäre Geschlechtsidentität betonen gleich dreimal, dass entgegen dem in Medien und Wissenschaft vermittelten Eindruck Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität nach wie die Mehrheit bilden. Ich würde diese Hinweise streichen – es sei denn, es lässt sich nachweisen, dass die Annahme, Menschen mit binärer Geschlechtsidentität seien in der Minderheit, tatsächlich verbreitet ist. Ist sie das? Ich zumindest habe noch nie jemanden getroffen, der das denkt, und das auch noch nie aus seriöser Quelle gelesen. Dass in der Wissenschaft dieser Irrtum verbreitet ist, scheint mir besonders unwahrscheinlich. Aber auch die Behauptung, dass die Medien überproportional über nicht-binäre Geschlechtsidentitäten berichten würden, müsste erst mal nachgewiesen werden.

Ich würde mich am Artikel Homosexualität orientieren. Er hat einen Abschnitt Demografische Häufigkeit, in dem das Zahlenverhältnis behandelt wird, ohne sich mit dem Widerlegen von kaum verbreiteten Irrtümern aufzuhalten. --Mushushu (Diskussion) 23:17, 29. Aug. 2017 (CEST)

Antwort hier: Hmmm. Ich beschäftige mich nicht nur mit Wissenschaft, sondern schaue immer auch dem Volk auf's Maul, wie man so sagt. Und das in diesem Zusammenhang erwähnte Volk sind unsere Leserinnen und Leser. Ich bin in meinen Seminaren unzählige Male von Studierenden, die sich als einem der binären Geschlechter angehörend bezeichnet hatten, gefragt worden: „Muss ich mich denn nun fragen, ob mit mir was nicht stimmt?“ Am Stammtisch geht es dann noch deutlich rüder zu. Also: wo berichten die Medien über binäre Geschlechtlichkeit und nichts Anderes? Mindestens steht die Zahl der einen Veröffentlichungen in keinerlei Verhältnis zur Zahl der anderen. Wer es nicht glaubt, möge das Gegenteil belegen. MfG --Andrea014 (Diskussion) 06:50, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst, aber habe trotzdem einen anderen Eindruck von der allgemeinen Berichterstattung. Medien berichten vielleicht öfter über vielfältige Geschlechter als über genau zwei; aber erstens gibt es nun mal vielfältige Geschlechter, wie ja aus dem Artikel hervorgeht, also ist ja nicht zu erwarten, dass man heute noch Geschlechterfragen so bespricht, als gäbe es nur zwei. Aber vor allem berichten Medien ja nicht nur dann über Geschlechter, wenn sie das explizit zum Thema machen. Medien sprechen pausenlos von Männern und Frauen, wenn es nicht explizit um Geschlecht geht. Und sicherlich nicht zu Unrecht. Aber dass Menschen, die eines der binären Geschlechter haben, unterproportional in den Medien vorkommen, scheint mir nicht erkennbar. Sie kommen doch überall vor. Und dann sind Medien ja nicht nur Nachrichten. Filme, Fernsehen, Literatur... alles voller Männer und Frauen. Andere Geschlechtsidentitäten gibt es dort zwar, aber man muss sie nach wie vor suchen. Und fast jede Werbung ist für Männer oder Frauen. Wenn ich als Alien auf der Erde landen würde, würde ich jedenfalls nicht auf die Idee kommen, dies wäre eine Welt, in der die meisten sich nicht als Männer oder Frauen sehen – im Gegenteil.

Auch hier sehe ich jetzt durch deine Erklärung hier, was du meinst, aber verstehe den Artikeltext anders. Wenn diese von dir beschriebenen Sorgen und Zweifel ein verbreitetes Phänomen sind, ist das doch hoffentlich schon irgendwo dokumentiert (also nicht in stammtischartigen Zeitungskolumnen à la „Jetzt darf man ja gar nichts mehr!“, sondern richtig) und du kannst es hier einbringen? --Mushushu (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2017 (CEST)

M.E. ist die Uebergewichtung des "Ungewoehnlichen" in Medien evident. Gestatte ein (moeglicherweise hinkendes) Beispiel: Jeden Tag fliegt die Thai Airlines mit 2 grossen Linienflugzeugen von Frankfurt nach Phuket und am folgenden Tag liegen Hunderte Urlauber am Strand von Khao Lak et.al. Kein Medium wird das (als eigenstaendige Nachricht) verwerten. Aber machen wir ein Gedankenexperiment (und hoffen dass es niemals eintritt): wenn eine dieser Maschinen 2 km vor dem Flugplatz ins Meer faellt und am naechsten Tag Hunderte Leichen am Strand liegen, dann werden saemtliche Medien darueber berichten. Das angesprochene Alien, das sein Wissen ueber "Luftfahrtrisiko" ausschliesslich aus Medienquellen bezieht, muss den Eindruck erhalten "Fliegen auf der Erde ist ganz schoen gefaehrlich", denn ein- bis zweimal im Monat gibt es einen schweren Zwischenfall. Objektiv gesehen (alleine Frankfurt hat >460.000 Flugbewegungen/Jahr (2016)) ist das statistisch absolut vernachlaessigbar (zumindest bis der zustaendige Mathematiker genau den einen statistischen "Ausrutscher" erwischt :-( ) Hinzu kommt IMO, dass das menschliche Erinnerungsvermoegen die Tendenz zeigt, das "Besondere" zu bevorzugen. Um zu erklaeren, was ich damit meine, ein kurzer Selbsttest: @jeden Mitleser: an welche Gewinner des Eurovision Song Contest erinnerst du dich? Lena und Nicole sicher, dann war da noch diese etwas seltsame Rockband aus Norwegen oder Schweden und dann - da war noch die Frau mit Bart. Das ist ungewoehnlich, das ist "schrill", das ist "Anders". Und jetzt kommt wieder die Frage nach der statistischen Signifikanz: wieviele Frauen mit Vollbart gibt es auf der gesamten Erde? Conchita Wurst soll hier explizit nicht als Beispiel fuer "Geschlechtsidentität" dienen, es geht hier nur um "mediale Aufmerksamkeit" Fazit: es geht genau um diejenige Berichterstattung, die das explizit zum Thema mach[]t. Und genau diese fokussiert eindeutig nicht auf die "gewoehnliche" Variante. Und diese Fokussierung wird mMn - zumindest unbewusst - von vielen Menschen auch aufgegriffen. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 05:28, 1. Sep. 2017 (CEST)

Klar, dass Medien gern über Ungewöhnliches berichten, liegt auf der Hand. Und dass man sich Ungewöhnliches eher merkt, auch. Aber das tut man ja, weil es ungewöhnlich ist. Der Eurovision Song Contest ist eine der Bastionen des Ungewöhnlichen (da passt das Adjektiv schillernd tatsächlich). Für ein Abbild der Gesellschaft hält ihn aber doch niemand. Dass Menschen mit nicht-binärer Identität einen Auftritt in den Medien bekommen, ist doch immer noch extrem selten, verglichen mit Menschen, die sich als Männer oder Frauen identifizieren. Der Artikel gibt den Bevölkerungsanteil mit 1–2 % an. Damit eine Überrepräsentation stattfindet, müsste sich mehr als einer von hundert Medienberichten um Menschen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität drehen. Ich glaube, der Anteil der Medienberichte, in denen ausschließlich Männer und Frauen vorkommen, liegt nicht unter, sondern über 99 %. Gegentest: Wie viele berühmte Persönlichkeiten nicht-binärer Geschlechtsidentität kannst du aufzählen, verglichen mit allen bekannten Männern und Frauen, die du aufzählen kannst? Wie viele haben Wikipedia-Artikel? Garantiert unter 1 %.

Ich habe es so verstanden, dass der Artikel Menschen „beruhigen“ will, die den Eindruck haben, das Zahlenverhältnis habe sich in der letzten Zeit stark geändert. Aber es lesen ja auch Menschen mit nicht-binärer Identität den Artikel, was ca. 1–2 pro Tag sein sollten (ich weiß, die Abrufzahl ist nicht repräsentativ, sondern eine Selbstauslese, also wer weiß das schon). Wenn sie hier gesagt bekommen, sie seien in den massiv Medien überrepräsentiert – wie wahrscheinlich ist es, dass sie selbst das jemals so empfunden haben? Glaubt vielleicht einfach jeder, die jeweils andere Gruppe wäre überrepräsentiert? Was macht das so bedeutend? --Mushushu (Diskussion) 16:37, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bei Berichten, die das explizit zum Thema machen glaube ich durchaus, einen deutlich ueberrepraesentierten impact zu erkennen. Es kommt nicht so sehr darauf an, wie oft es genannt, sondern auch, wie oft es aufgegriffen und wiederholt wird. Das begann mit dem shitstorm um Rock Hudson, lediglich einer aus einer grossen Menge amerikanischer Schauspieler. Weitere signifikante Beispiele glaube ich bei deutschen Politikern zu erkennen (selbst bei dem verkuerzten Zitat und das ist gut so weiss nahezu jeder, wer gemeint ist). Da gehoert es inzwischen ja fast um guten Ton, "anders" zu sein (Ole von Beust, Westerwelle). Aber ich versuche mal, von meinem persoenlichen point-of-view wegzukommen: eine geradezu ur-deutsche Tradition sind Musikzuege, Spielmannszuege, Fanfarenzuege, Blaskapellen ohne Hintergedanken! gibts in nahezu jeder Stadt/Dorf. Jetzt schauen wir mal in die statistische Auswertung des Nachrichtenkorpus (siehe Wortschatz Uni Leipzig):

• bisexuell 77
• Blaskapelle 660
• Christopher-Street-Day 30
• Drag Queen 25
• Fanfarenzug 319
• Flugzeugabsturz 871
• hetero 86
• lesbisch 225
• Musikzug 613
• schwul 952
• Schwulenparade 25
• Spielmannszug 956
• Transgender 49

Bilde ich mir das jetzt nur ein? Last not least: wenn die Gemeinschaft der aktiven WP-Autoren in irgendeiner Weise einen Spiegel der Gesellschaft darstellt, dann beachte man die ausufernden Diskussionen/Streitereien in diesem Bereich (Caitlyn Jenner, Chelsea Manning und - ganz aktuell - die eigentlich laeppische Frage nach der Kategorisierung der Wachowskis). Auf die Frage Was macht das so bedeutend? kann ich nur ein persoenliches outing dagegensetzen: ich rechne mich selbst eindeutig einer der binaeren Seiten zu, aber selbst ich habe mich schon (wenn auch nur rhetorisch) gefragt, "Mensch, warum biste nich wenigstens schwul geworden" (ich erinnere an "und das ist gut so"). Ich gehe davon aus (und da stimme ich der Hauptautorin des Artikels absolut zu), dass weniger selbstsichere Menschen als ich im Rahmen eines "Nachahmungseffektes" durchaus verunsichert werden koennten. MfG -- Iwesb (Diskussion) 04:48, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Zahlen sehe ich auch, aber ich finde es nicht eindeutig, dass sie das belegen, was du daraus folgerst. Dass auf empfundene „Abweichungen“ von der zweigeschlechtlichen, heterosexuellen Norm hingewiesen wird, verstärkt diese Norm. Das Wort „heterosexuell“ kommt selten vor, weil ohne anders lautenden Hinweis Heterosexualität impliziert ist. Im Wikipedia-Artikel über Angela Merkel steht nicht „Angela Merkel ist heterosexuell“ oder „1977 machte Merkel ihre Heterosexualität öffentlich“. Wir gehen einfach alle davon aus. Wie auch bei fast allen anderen Personen, solange wir keine gegenteiligen Informationen haben, die dann mit dem entsprechenden Wort benannt werden. Daher das relativ häufige Vorkommen dieser Wörter. Trotzdem wissen alle, dass die Bundeskanzlerin heterosexuell ist.

Der Einschätzung, „Anderssein“ gehöre „zum guten Ton“, kann ich mich auch nicht anschließen. Wowereit hat seine berühmte Rede gehalten, um negativer Presse zuvorzukommen, und sowohl davor als auch danach wurde diskutiert, ob er angesichts dieser Umstände für ein hohes Amt geeignet ist. Wann wurde denn mal diskutiert, ob eine Person zu heterosexuell für ein Amt ist? Wie viele Personen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität hatten bisher ein hohes Amt in Deutschland? In dem Universum, in dem ich lebe, sind Menschen, die nicht der binären Geschlechternorm entsprechen, bestenfalls „nur“ peinlichen Fragen, schlimmstenfalls Beleidigungen, Drohungen und gruppenspezifischer Gewalt ausgesetzt. Einen Karrierevorteil kann ich darin nicht erkennen. Ich will nicht abstreiten, dass es verunsicherte Jugendliche gibt, Jugendliche sind ja generell in vielem unsicher, aber wenn binär-geschlechtliche, heterosexuelle Jugendliche wirklich die am stärksten verunsicherten wären, würde ich mich sehr wundern. --Mushushu (Diskussion) 23:55, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ohne mich besonders damit beschäftigt oder gar gezielt in einschlägige Literatur eingestiegen zu sein (oder dies zu beabsichtigen), möchte ich als interessierter Zeitgenosse und Wikipedianer, dem an der guten Qualität auch dieses Artikels liegt, mein achtungsvolles Verständnis für beide aufgemachten Perspektiven zum Ausdruck bringen: dass es sich einerseits für diejenigen, die mit der eigenen geschlechtlichen Identitätsbestimmung ihre Nöte haben, um ein ernstzunehmendes existenzielles Kernproblem handelt; dass andererseits die en vogue gekommene mediale und andere publikumsträchtige Spezialzuwendung zu diesem reizvoll menschelnden Thema und seinen Exponenten eine die Größenordnungen tendenziell verzerrende Wahrnehmung begünstigt. Das wiederum ist gewiss kein Einzelphänomen, sondern eher die Regel bei medial gehypten Phänomenen mit entsprechender Verbreitung in der Öffentlichkeit. Solche Zusammenhänge in Wikipedia-Artikeln angemessen zu erfassen, legt für mich eine Abfolgetrennung in der Darstellung nahe: a) die vorliegenden biologisch-medizinisch-psychologischen Forschungsergebnisse; b) die mediale Rezeption und Begleitung des Themas samt Hinweisen auf beobachtete Rückkopplungseffekte. Dazu einen konkreten Umsetzungsvorschlag auszuarbeiten, bin ich selbst aber wie gesagt leider nicht in der Lage. Daher belasse ich es zunächst beim Dank für eine exemplarisch-sachbezogene, das Denken anregende Diskussion. -- Barnos (Post) 09:28, 6. Sep. 2017 (CEST)

Danke,Barnos! Genau so etwas schwebt mir vor. Die Begriffe „reizvoll menschelnd“ und „Hype“ lesen sich für mich allerdings abwertend, aber womöglich hast du das gar nicht so gemeint. Es ist alles eine Frage der Perspektive: Was dem einen ein reizvolles Sonderthema ist, ist dem anderen eine langersehnte Enttabuisierung. Was dem einen ein Hype ist, ist dem anderen lebenswichtige Aufklärung.

Wenn ein Thema die Medien dominiert, muss bedacht werden, wie das zustande kommt: Ist es die bloße Freude am Berichten über eine „schillernde Szene“? Oder geht es um einen Kampf um politische Forderungen? Z. B. waren im Zusammenhang mit der „Ehe für alle“ homosexuelle Paare immer wieder Thema in den Medien, möglicherweise teilweise überproportional. Das liegt aber nicht daran, dass das Thema so reizvoll ist, sondern dass dies eine Gruppe ist, der Rechte verweigert wurden, und das ist berichtenswert. Über heterosexuelle Paare oder generell Menschen gibt es in diesem Zusammenhängen weniger Anlass zu berichten, weil sie nicht Ziel gruppenspezifischer Benachteiligung sind. Gruppen, die um ihre Rechte und Anerkennung kämpfen müssen, müssen verstärkt über sich sprechen.

Bei Zählungen zu Worthäufigkeit ist neben meinem gestrigen Einwand (=über binäre Geschlechtsidentität und Heterosexualität wird pausenlos gesprochen, aber ohne diese Wörter zu verwenden) auch noch zu berücksichtigen, dass eine solche Zählung die Intention der Erwähnung nicht abbildet: Schreibt jemand über eine Person, auf die diese Wörter zutreffen? Schreibt eine solche Person über sich selbst? Ist die Geschlechts- oder sonstige Identität das Thema des Berichts oder wird sie nebenbei erwähnt? Auch wie oft die Wörter in einem negativen Kontext verwendet werden, kann eine bloße Auszählung nicht erfassen. Geschweige denn, ob die Erwähnungen bzw. ihre Häufigkeit auf das Publikum beruhigend, verunsichernd, verwirrend oder bestärkend wirkt. Reine Zahlen halte ich deshalb für wertlos zur Beantwortung der Frage, wer in der Öffentlichkeit über- oder unterrepräsentiert ist. Hier bräuchte es eine gründliche Analyse mit der Berücksichtigung von Ursachen und Folgen – ohne sie erscheinen mir die Verweise auf Überrepräsentation nach wie vor schwach untermauert. Leider habe ich wie Barnos nicht die notwendigen Kenntnisse, sodass auch mir nur bleibt, Wünsche zu äußern. Vielleicht kommt ja jemand vorbei und kann und will sie erfüllen – soll ja schon vorgekommen sein in einem Wiki. ;) --Mushushu (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2017 (CEST)

Möglicherweise verbleibende Ansichtsunterschiede betreffen m. E. ausschließlich den oben unter b) angesprochenen Bereich, Mushushu. Der wird ja nicht nur mit seriösen Aufklärungsbeiträgen über bisher weitgehend unbeachtete, tabuisierte oder verlachte individuelle Dispositionen beschickt, sondern da gerät eben auch etwas in den Fokus der reinen Sensations- und Verkaufspresse, der Stammtische und der Netzvirtualität – mit allen Begleitfolgen, die das u. a. im Hinblick auf Übertreibungen und Verzerrungen bei der Wahrnehmung dann eben auch zeitweise nach sich zieht. Keine Frage, dass Quantifizierungen diesbezüglich schwierig sind. Wenn jedoch auf derartige Tendenzen der Größenordnungsverzerrung aus berufenem Munde hingewiesen wird, dürfen Wikipedia-Leserinnen und -Leser an solcher Aufklärung ebenfalls teilhaben. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen: Ich fragte mich, warum die Feststellung, es entstehe „irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes“, im Artikel so prominent ist, und worauf sie beruht. Ich bekomme erklärt, der Artikel wolle Jugendlichen eine Orientierung geben. Also nicht denen, um die es in dem Abschnitt zur Geschlechtervielfalt geht. Sondern den anderen. Denn ein Nachahmungseffekt stehe zu befürchten. Wir sind uns ja doch aber alle einig, dass ein Wikipedia-Artikel nicht primär dazu da ist, zu bestimmtem Verhalten zu animieren oder davon abzuraten. Sondern dazu, etabliertes Wissen wiederzugeben. Daher kam also meine Frage: Handelt es sich bei der Feststellung, nicht-binäre Identitäten seien in den Medien überrepräsentiert, um etabliertes Wissen? Oder zumindest bei der Festellung, dass eine große Zahl Menschen glaubt, es wäre so? Ihr meint alle, das sei evident. Ich meine das nicht. Wir können uns nicht einigen. Schade, aber halb so wild. Denn was wir meinen, ist ja ohnehin nicht maßgeblich. Ich soll es deshalb „aus berufenem Munde“ akzeptieren, was ja grundsätzlich richtig ist. Der Berufene ist hier also Bosinski (S. 104)? Worauf beruft sich denn der Berufene? Schreibt er darüber etwas? Liegt der Feststellung eine Medienanalyse zugrunde oder ein allgemeiner Eindruck? Die kognitiven Verzerrungen und statistischen Unwägbarkeiten, die einen persönlichen Eindruck (ja, auch meinen und ja, auch den eines Wissenschaftlers) aussagelos machen können, habe ich angerissen – das ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Medienanalysen sind ja nicht umsonst ein eigenes Wissenschaftsfeld. Der Fragestellung, wer wo wie repräsentiert ist, lässt sich m. E. mit dem Handwerkszeug der Medizin nicht auf den Grund gehen. Daher ist die Frage berechtigt, woher ein Mediziner diese Beobachtung nimmt. Solange sie nicht auf einer gründlichen Analyse aufbaut, ist die Feststellung der Überrepräsentiertheit eine Meinung und sollte als solche gekennzeichnet sein. --Mushushu (Diskussion) 23:50, 8. Sep. 2017 (CEST)

Grammatik

Immer finde ich nur Aufzählungen und Beschreibungen der zu unterscheidenden "Ausprägungen". Aber wo finde ich eine Beschreibung, wie ich jemanden vorstelle ("darf ich vorstellen, Herr/Frau/Mensch _"?) oder ihm/ihr/es einen Brief schreibe der/die/das sich z.B. in Facebook als "Transgender Mensch" bezeichnet?. Es fängt mit der Postanschrift an (Herrn/Frau/Mensch?), geht über die persönliche Anrede ("Sehr geehrter Herr _", "Sehr geehrte Frau _", "Sehr geehrte(r/s) Mensch _"?) und endet beim korrekten Artikel (der/die/das). Dazwischen kommt noch das Problem, wenn ich seinen/ihren/dessen Namen im Brief verwenden möchte ("darf ich Ihnen, Herr/Frau/Transgenderer Mensch _, vorschlagen ..."). Das mag jetzt albern erscheinen, aber suche wirklich schon lange nach einer verbindlich korrekten Lösung - und zwar nicht nur für transgendere Menschen. Zumindest seit dem gerichtlich angeordneten Dritten Geschlecht muss da doch eine Lösung bestehen? 14:07, 28. Nov. 2017 (CET)

Praxistipp: Einfach fragen, die betreffende Person wird dir dann schon sagen, wie sie angeredet werden möchte. Bei binär verorteten Transmenschen wird gerne Herr/Frau verwendet. Bei Nichtbinären kann man einfach Vorname Nachname nehmen und bei der Anrede auch mal kreativ Hallo davorsetzen. – Giftpflanze 17:01, 28. Nov. 2017 (CET)

Danke für die damals schnelle Antwort. Aber wie http://www.tagesschau.de/inland/drittes-geschlecht-103.html zeigt, ist das ganze wohl doch nicht sie simpel lösbar. 84.63.197.217 20:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Sexuelle Identität

In der Wikipedia gibt es parallel zu diesem Artikel einen Artikel Sexuelle Identität. Beide stehen mehr oder weniger unbezogen nebeneinander. In diesem Artikel wird der Ausdruck (unverlinkt !) beim ersten Auftreten als Synonym eingeführt, beim zweiten einer Def von Richter-Appelt folgend als „das subjektive Erleben einer Person als hetero-, homo-, bi- oder asexuell“ gekennzeichnet. Die Definition im Artikel Sexuelle Identität kann eventuell, mit sehr viel gutem Wilen, als damit kompatibel gelesen werden, da sie die Identität anhand der sexuellen Orientierung zum Ausgangspunkt nimmt. Hier steht aber (unter Der Begriff) "Eberhard Schorsch und andere haben bereits 1985 in Zusammenfassung von Robert Stoller eine Definition zur sexuellen Identität vorgeschlagen.[ref 9] Danach wird empfohlen, sie als einen Oberbegriff zu verstehen, ...". Danach wird der Ausfruck, ganz unbefangen, schlicht als Synonym aufgefasst. Wenn dem so wäre, sind nun allerdings beide Artikel redundant und müssten entsprechend gekennzeichnet werden.

Mir ist bewusst, dass es bei Begriffen, die von Dekonstruktivisten konstruiert werden, vermutlich müßig ist, nach analytischer Trennschärfe zu fragen. Ich nehme aber mal an, Geschlechtsidentität ist engl. gender identity und Sexuelle Identität englisch sexual identity. Oft wird erstes eher auf die soziale Geschlechtsrolle, letzterer eher auf die sexuelle Orientierung/sexuelle Präferenz bezogen (ein Definitionsversuch von Milton Diamond ("Sexual identity speaks to the way one views him or her self as a male or female. This inner conviction of identification usually mirrors one's outward physical appearance and the typically sex-linked role one develops and prefers or society attempts to impose. Gender identity is recognition of the perceived social gender attributed to a person. Typically a male is perceived as a boy or a man where boy and man are social terms with associated cultural expectations attached. Similarly, a female is perceived as a girl or woman.") entspricht dem allerdings überhaupt nicht (und hat sich wohl auch nie durhgesetzt). Nun ist sexuelle Orientierung (die ganzen -philien) ja ohne weiteres mit allen möglichen Geschlechtsidentitäten kombinierbar.

Ist da was zu retten? Wie? Ich stecke nicht tief genug in der Terminologie drin, um das aufdröseln zu können (und verspüre ehrlich gesagt auch kein vertieftes Bedürfnis dazu, dazu ist das ganze schlicht zu verworren). Der gegenwärtige Zustand ist aber wohl unbefriedigend. Bevor ich hier mit Bausteinen um mich werfe, wollte ich aber wenn möglich eine Meinungsäußerung provozieren.--Meloe (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Meloe! Als die, die den Artikel seiner ursprünglich bescheidenen Fassung entrissen hat, will ich Dir gern antworten. Doch ich bitte um Geduld. Dafür muss ich den Kopf frei haben, denn Deine Fragen haben es in sich und sind nicht mit einem kleinen Satz zu beantworten. MfG --Andrea (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ist ok.--Meloe (Diskussion) 16:20, 15. Aug. 2018 (CEST)

Danke für Deine Anfrage Meloe, auch wenn es eine besorgte ist und ich die Sorgen werde nicht vertreiben können.

Der Artikel Sexuelle Identität unverlinkt? Haste vielleicht übersehen. Weiter unten im Abschnitt Themenartikel zur Geschlechtsidentität ist sowohl dieser Artikel als auch ein "kleine" Auswahl weiterer Artikel zu diesem Thema verlinkt, die in Summe fast unüberschaubar erscheinen. Allerdings enthält der Artikel Sexuelle Identität einige sachliche Fehler. Das geht bereits im Intro los. „Sexuelle Identität bezeichnet den auf sexueller Orientierung basierenden Teil der Identität eines Menschen.[1] Der Begriff Identität ist auf das Individuum bezogen und beschreibt, wie sich die Person selbst definiert.“ Im ersten Satz wird sexuelle Orientierung mit sexueller Identität nahezu gleichgesetzt und das ist falsch. Ich kenne keinen wissenschaftlichen Autor, mit dem sich dieser Satz belegen ließe. Und der zweite Satz ist auch falsch, denn Identität umfasst sehr viel mehr als die Selbstdefinition einer Person. Allein dazu gibt es massig wissenschaftlicher Literatur, unter sehr vielem anderen ein altes, aber noch immer aktuelles Buch von Erikson, das 2003 neu erschienen ist.

Sehr vereinfacht (mit dem dabei üblichen Risiko der Ungenauigkeit): sexuelle Orientierung ist ein Teil der sexuellen Identität und die sexuelle Identität ist ein Teil der Identität des Menschen. Hinzu kommt ja noch der oft verwendete Begriff der Geschlechtsrollenidentität, und die ist ebenfalls ein Teil der sexuellen Identität.

Wen Du als Dekonstruktivisten bezeichnest, habe ich nicht verstanden. Aber über dieses Phänomen nachzudenken lohnt allemal.

Danke, dass Du Milton Diamond zitierst. Aus grauer Vorzeit ist mir der Fall David Reimer bekannt, aber beide Namen sind den Löchern in meinem alten Gehirn anheim gefallen. Wie schön, wenn sie in der WP wieder gestopft werden. Das freut mich.

Den klugen „Definitionsversuch“ von Diamond sollten wir noch in den Artikel einarbeiten, auch wenn er, wie Du schreibst, sich „nie durchgesetzt“ hat. Da kann ich nur entgegnen: welche Definition hätte sich denn durchgesetzt? Keine! Wenn Du mir die genaue Quelle nennst, mache ich das. Und nun komme ich zum Kern des Problems.

Ich halte es nicht für möglich, in den Artikeln der WP zu diesem Thema eine Klarheit zu schaffen, die von der zuständigen wissenschaftlichen Disziplin niemals hergestellt wurde. Und für zuständig würde ich die Sexualwissenschaft (mit ihren Bezugswissenschaften) bezeichnen.

Was im Artikel Sexualwissenschaft leider nicht steht: es gibt in Deutschland zwei konkurrierende Sexualwissenschaften. Die eine wird von der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung vertreten. Sie will die menschliche Sexualität in ihrem Gesamtzusammenhang anderer Aspekte menschlichen Seins betrachten und verstehen. Die andere, die sich meist Sexuologie (wie eine ihrer gleichnamigen Fachzeitschriften) nennt, will aus der Sexualwissenschaft eine eigenständige Disziplin machen und die Sexualität weitgehend losgelöst von ihren Zusammenhängen anderer Facetten menschlicher Exixtenz betrachten. Man kann beide nur voneinander unterscheiden, wenn man vertiefte Fachkenntnis hat oder schaut, in welchen wissenschaftlichen Organen die dort genannten Sexualwissenschaftler veröffentlich haben. Diese Tatsache ist wenig bekannt und auch nicht, dass, wer Sigusch interviewt, einen Vertreter der erstgenannten Gesellschaft vor sich hat und wer Beier interviewt einen Vertreter der anderen vor sich hat. Das macht es den Medien, aber auch uns in der WP nicht wirklich leichter.

Nun zu den beiden Lemmata: von den Vertretern der Sexualwissenschaft werden leider die beiden Begriffe Geschlechtsidentität und Sexuelle Identität oft genug wie Synonyme verwendet. Und weil das so ist, habe auch ich das so gemacht. Ich fürchte, da gibt es kein Entrinnen. Allerdings habe ich mich mit dem Abschnitt Der Begriff bemüht, mitzuteilen, wer welche Definitionen herausgegeben hat.

Ich habe diesen Artikel hier im Sommer 2017 komplett überarbeitet. Das war das Schärflein, das ich beitragen konnte und wollte. So etwas strengt mich sehr an. Und ich bin dieses Themas ziemlich überdrüssig. Den anderen Artikel möchte ich nicht umfänglich bearbeiten. Da fehlt IMO jegliche Struktur. Und wie man das Problem der Redundanz beheben kann, weiß ich nicht, wäre allerdings ziemlich zerknirscht, wenn sich dieser Artikel hier, wie der Artikel Sexuelle Identität zu einem Sammelbecken von Allerlei entwickeln würde.

So weit erstmal? Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 06:53, 16. Aug. 2018 (CEST)

Diamond ist eingearbeitet. Mit herzlichem Dank an Meloe! Gruß von --Andrea (Diskussion) 09:02, 1. Okt. 2018 (CEST)

Unverständlicher Satz

Der Satz: Die Yogyakarta-Prinzipien stehen „am Ende einer über 60-jährigen, kontroversen und bis in die jüngste Vergangenheit vorwiegend medizinisch-psychologisch geführten Debatte zur Identitätsbestimmung, die Trans- und Intersexualität nach wie vor pathologisiert“ ist für mich unverständlich. Und wie es aussieht, soll das z.T. ein Zitat sein, aber von wem?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Es „soll“ kein Zitat sein, sondern ist eines. Von wem? Steht dort in EN 115: Sauer & Mittag 2012, S. 2. Wenn sich ein Beleg auf mehrere Zitate in einem Absatz bezieht, gehört der Beleg an das Ende des Absatzes. Unverständliches vermag ich an dem Satz nichts zu finden. MfG --Andrea (Diskussion) 06:44, 19. Mär. 2019 (CET)

Neutrois

Der Suchbegriff Neutrois findet einen Redirect, der hier auf Geschlechtsidentität weiter leitet. Da kommt der Begriff aber nirgendwo vor. Löschen?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:55, 19. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht auf den Artikel Queer leiten? MfG --Andrea (Diskussion) 06:51, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die WL auf Asexualität verändert und dort einen kurzen Absatz dazu eingefügt.--Meloe (Diskussion) 10:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Dank für Deine Bemühungen, Meloe! Tut mir leid, dass Du Dir damit Unfreundlichkeit eingefangen hast. Herzlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 13:13, 19. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht findet sich ja jemand anders, der sich darum kümmern will.--Meloe (Diskussion) 14:30, 19. Mär. 2019 (CET)

Zur Erläuterung: Wenn in den Einleitungssatz eines offensichtlich themenfremden Artikels ohne Diskussion ein Link zu Gender eingefügt wird und der folgerichtige Revert dann wiederum revertiert wird hinterlässt das den Eindruck politisch motiviert zu sein. --MightyMaz (Diskussion) 19:15, 19. Mär. 2019 (CET)

Entsprechend dem Ergebnis der Diskussion an anderem Ort (Diskussion:Asexualität#Ablehnung von Gender) und in Absprache mit Meloe in den Artikel Transgender eingefügt. MfG --Andrea (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2019 (CET)

Revert

ich habe deinen Revert wieder rückgängig gemacht, weil nicht ersichtlich ist, warum ausgerechnet DIESE 3Artikel hier nicht ins Gefüge passen sollen. Es wäre nicht schlecht hier mal die Kriterien zu offenbaren, nach denen es die 69 bereits aufgelisteten Fachartikel in die Auswahl geschafft haben, und warum ausgerechnet diese Drei den Kriterien nicht entsprechen. Kann es nicht sein, dass evtl. drei andere Artikel aus der Liste weniger geeignet sind und statt den drei Neuen entsorgt werden könnten? Das die Liste nicht gerade klein ist, mag jemandem, der ausschließlich darauf seinen Fokus richtet, durchaus so vorkommen. Sie als ausufernd zu bezeichnen ist aber proportional mit dem gesamten Artikel im Hintergrund betrachtet nicht gerade stimmig. Denn so gesehen ist der gesamte Artikel ja ziemlich lang. Da reißen es die drei revertierten Worte auch nicht mehr raus. Im Übrigen ist diese Fachartikel-Auflistung die einzige bei WP im ANR für Leser*innen vorhandene Orientierungshilfe a la Stichwortverzeichnis im tatsächlich ziemlich uferlosen Begriffsdschungel unter dem Dach der "Geschlechtsidentität". Ich hätte den Vorschlag, die gesamte Liste als eigenen Artikel aus zu gliedern (und ggf um weitere Fachartikel zu ergänzen) und diese hier lediglich zu verlinken, dto auch aus allen anderen gelisteten Artikeln heraus. So hätten die Leser*innen, egal bei welchem Artikel sie in die Gender- und Geschlechts-Thematik einsteigen, immer eine zentrale Anlaufstelle mit einer Gesamtübersichtsliste, von der aus sie weitere Artikel auswählen könnten. (Die meist mageren "Siehe auch…"-Hinweise erledigen sich damit evtl auch.) Unter Umständen könnte man dann ja noch zu jedem Stichwort einen erklärenden Satz, ähnlich wie bei den BKLs, als Hilfestellung hinzu fügen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:18, 6. Apr. 2019 (CEST)

Deinen Vorschlag für eine Ausgliederung und dort Ergänzung finde ich gut! MfG --Andrea014 (Diskussion) 06:02, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Andrea014:, habe zufällig eine Syntax entdeckt, die Listen automatisch schön gleichmäßig in Spaltenlängen und Breiten aufteilt und dass auch bei später eingefügten weiteren Punkten und sie hier gleich mal ausprobiert. Aber eigentlich wollten wir die Liste ja auslagern. Dazu ein paar Fragen. Wie soll denn da die Lemma-Überschrift denn da eigentlich lauten?

• Liste Themenartikel zur Geschlechtsidentität
• Liste Wikipedia-Artikel zu Geschlechtsidentität
• Wikipedia-Artikel-Liste zum Thema Geschlechtsidentität
• ?
• ?
• ?

Und welche Items würdest Du im Artikel hier als Auswahl zusätzlich behalten wollen? Oder sollen wir das mit der Auswahl bleiben lassen und einfach nur auf den Listen-Artikel verlinken? LG--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:13, 11. Dez. 2019 (CET)

Nicht „wir“ wollten eine Liste, sondern Du! Ich kenne mich weder mit Listen noch mit Lemmata aus. Ansonsten muss ich nachdenken... Aber Du kannst ja, wenn Du willst, in Deinem BNR schon mal einen Entwurf vorbereiten. Dann kannst Du vor Verschiebung gezielter Kollegen fragen, die sich mit Listen auskennen. Auf solche werden, wenn ich mich nicht irre, gern Löschanträge gestellt. MfG --Andrea (Diskussion) 06:31, 11. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich als „Neueinsteiger“ diese Liste sehe, frage ich mich schon, welchen Sinn die Wörterbuchauswahl erfüllt, so völlig zusammenhanglos aufgereiht.

Eine Auslagerung ergibt noch weniger Sinn, weil dafür kein Lemma erkennbar ist. Hier ist dringend die Straffung und eine Untergliederung sowie Erläuterungen zu jedem Eintrag von Nöten, um inhaltliche Zusammenhänge klarzumachen. Und „eine zentrale Anlaufstelle mit einer Gesamtübersichtsliste“ zu bieten, ist Aufgabe eines Portals, nicht dieses Artikels.

Die verschiedenen Ausprägungen von sozialen Geschlecher(rolle)n pflege ich übrigens unter "Drittes Geschlecht #Gegenwart", die brauchen hier nicht einzeln untergemischt herumzustehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:59, 11. Dez. 2019 (CET)

@Andrea, bin etwas irritiert. Auf meinen Vorschlag schon vor einem halben Jahr (s.o.) zur Auslagerung (damit mein(t)e ich eben die jetzige Liste im Artikel) und dabei noch zu jedem Stichwort einen erklärenden Satz, ähnlich wie bei BKLs, als Hilfestellung hinzu fügen, war deine prompte Antwort: "Deinen Vorschlag für eine Ausgliederung und dort Ergänzung finde ich gut!" (s.o.) Warum jetzt plötzlich diesen Vorbehalt?

Die Idee mit dem Entwurf im BNR finde ich übrigens gut, werde das mal so machen.

@Chiananda, hättest Du mal oben gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich Erklärungen, zu jedem Eintrag bereits anvisiert habe. Solltest Du mit "Neueinsteiger" einfache WP-Hintergrund-unbedarfte Leser meinen, so kann ich dir nur sagen, dass diese mit höchster Wahrscheinlichkeit sehr froh über eine solche Themensammlung sind. Die Überschrift sagts ja jetzt schon einigermaßen genau, geht aber sicherlich noch genauer. Ansonsten sind alle Artikel, die direkt oder indirekt etwas mit "Geschlechtsidentität" zu tun haben, bei WP wie ein Schachtel Nadeln in einen Heuhaufen geschüttet und verstreut, versehen mit ein paar Wikilinks zu ein paar anderen Nadeln. Da etwas zu suchen, ist wie eine Schnitzeljagd, nur dass es kein konkretes Ziel gibt, und man sich oft im Kreis verklickt. Da hilft nur eine Übersicht über alle bei WP angebotenen Artikel zum Thema gleich einem Inhaltsverzeichnis (gerne strukturiert), aus dem sich der/die Leser*innen nach ihrer Interessenlage gezielt raussuchen können, was sie wollen. Ähnliches gibt es bei WP eh schon mehrfach, z.B.: Liste Berliner Sakralbauten. Und was ein "Portal" bei WP ist und wie man es suchen soll, weiß mit Sicherheit kein einziger Gelegenheits-Nur-Sucher. Sowas dient nur dem Selbstzweck einiger regulierungswütigen Autoren, die vergessen haben, dass Wikipedia für normalsterbliche Leser als Nachschlagewerk gemacht werden soll.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:29, 12. Dez. 2019 (CET)

„Finde ich gut“ bedeutet aber nicht, dass „wir“ eine Liste machen. Wenn es eine geben sollte, wird es Deine sein. Ansonsten sagte ich, ich müsse „nachdenken“, also bitte ich um Geduld! Und lnl muss man Chiananda nicht in Töpfe werfen, in die er nicht passt (von wegen „Selbstzweck einiger regulierungswütigen Autoren“). Solche Töne gefallen jedenfalls mir nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 06:46, 12. Dez. 2019 (CET)

Zahlen

Kollege FKSM im Intro des Artikels Intersexualität: „... Auf Basis der bei deutschen Standesämtern erfolgten und hochgerechneten Eintragungen des Geschlechts als „divers“ ergibt sich mit 150 Fällen in Deutschland eine wesentlich geringere Zahl (0,00019% der Bevölkerung).“ Referenziert mit Deutsches Ärzteblatt: Zahl der Menschen mit drittem Geschlecht geringer als angenommen. 9. Mai 2019, abgerufen am 17. Mai 2019.  Leider verbirgt sich der zugrundeliegende Artikel der Zeit hinter einer Paywall.

„Auch im Rahmen der Studie eines europäischen Forscherkonsortiums (DSD-Life) unter Personen mit einem intersexuellen Syndrom bezeichneten sich von 1.040 Befragten nur zwölf selbst als ‚intersexuell‘, die übergroße Mehrheit kreuzte als Geschlecht ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ an. ‚Menschen mit einer Besonderheit der Geschlechtsentwicklung ord­nen sich fast immer einem der beiden Geschlechter zu‘, sagte Olaf Hiort, Intersexualitäts­experte an der Universitätsklinik Lübeck.

Das Bundesverfassungsgericht ging der Zeit zu­folge in seinem Inter­sexualität-Urteil 2017, bei dem die Richter einen dritten Geschlechts­eintrag im Behör­denregister gefordert hatten, noch von bis zu 160.000 Betroffenen aus.“

– Deutsches Ärzteblatt (9. Mai 2019)

Mit Dank für die Info und freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 18:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Mit Verlaub, Andrea, keine Ahnung, was du damit bezweckst, das hier auf der Disk der GI abzulegen. Welchen direkten Zusammenhang der Intersexualität zur GI siehst du dabei, sprich: Welchen konkreten Bezug hat das zum Artikel GI? – Oder anders gesagt, unter Bezugnahme auf die Abschnittsüberschrift "Zahlen":

Hierzu würde ich mir Zahlen über Menschen mit sog. abweichender Geschlechtsidentität erwarten. Also aus dem Gesamtspektrum von Trans*, Inter* und Anders*. (Vgl. z.B. in der Kurzdefinition der Bioethikkommission beim österreichischen Bundeskanzleramt: Intersexualität und Transidentität. (PDF; ohne Datum):
„Psychisches Geschlecht (Geschlechtsidentität) / Die innerlich gefühlte Geschlechtsidentität eines Menschen muss nicht seinem biologischen Geschlecht entsprechen und wird auf der Basis seines eigenen psychischen Empfindens festgelegt. Biologisch scheint es eine sexuelle Differenzierung des Gehirns zu geben und die dimorphe Struktur entwickelt sich offenbar bereits intrauterin u.a. unter dem Einfluss der Sexualsteroidhormone. / Die Geschlechtsidentität ist einer der fundamentalsten Aspekte des Lebens. Sie bezieht sich auf die innerlich tief empfundene und individuelle Erfahrung von Geschlecht, die jeder Mensch hat und die mit dem bei der Geburt festgestellten biologischen Geschlecht in den meisten Fällen in Einklang steht, davon in seltenen Fällen aber auch abweichen kann.“)

• Erstmal, damit nicht andere auch danach suchen müssen:
  Eine Analyse von Martin Spiewak: Drittes Geschlecht: Diverse Missverständnisse. In: Die Zeit, Nr. 20/2019, 8. Mai 2019, Artikelanfang online, editiert am 9. Mai 2019:
  „Dieser Entscheid des Bundesverfassungsgerichts war mutig, die Bedeutung des Urteils historisch, seine Reichweite bemerkenswert. Bis zum 10. Oktober 2017 gab es in Deutschland zwei Geschlechter, …“
• Die passende Passage aus BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 - 1 BvR 2019/16 - Rn. (1-69) Abs. 10:
  „Die Angaben zur Anzahl der Menschen in Deutschland mit Varianten der Geschlechtsentwicklung variieren je nachdem, welche Erscheinungsformen gezählt werden. So wird beispielsweise eine Häufigkeit von 1:500 Intersexuellen in der Bevölkerung angegeben (Pschyrembel, a.a.O., Stichwort: Intersexualität), was einer Anzahl von circa 160.000 Personen in Deutschland entspricht (weitere Zahlenangaben bei Schmidt am Busch, AöR 2012, S. 441 <443>; Böcker/Denk u.a., Pathologie, 5. Aufl. 2012, S. 730; Johow/Voland, APuZ 2012, S. 9 <12 f.>; Helms, Brauchen wir ein drittes Geschlecht?, 2015, S. 3 m.w.N.; Bundesärztekammer, a.a.O., S. 4; vgl. auch Althoff/Schabram/Follmar-Otto, Gutachten Geschlechtervielfalt im Recht - Status quo und Entwicklung von Regelungsmodellen zur Anerkennung und zum Schutz von Geschlechtervielfalt, BMFSFJ (Hrsg.), 2017, S. 18 und Fn. 39).“

Wie also in der Entscheidung zu lesen, schreibt das BVerfG da durchaus relativierend, dass es von der Betrachtungsweise abhängt, welche Erscheinungsformen dazugezählt werden (das ist ähnlich wie bei den Zahlen von Transsexuellen im engeren Sinn bzw. Transgender-Personen im weiteren Sinn), und dass sich das BVerfG dabei auf den Psychrembel mit 1:500 bezieht, woraus sich eben in der Hochrechnung auf Deutschland die 160.000 Personen errechnen.

Vgl. das z.B. auch mit Julia Klaus: Drittes Geschlecht: Was sich durch "divers" ändert. Seit Dezember gibt es drei offizielle Geschlechter, männlich, weiblich, divers. Doch das Gesetz lässt ein Thema aus: den Umgang mit Genitaloperationen an Kindern:
„Rund 150 intergeschlechtliche Babys kommen in Deutschland pro Jahr auf die Welt. Die Ärztinnen und Ärzte können sie anhand ihrer äußeren Geschlechtsmerkmale oder ihres Genoms weder als Junge noch als Mädchen klar einordnen. Die Eltern können sich nach der Geburt entscheiden, welches Geschlecht sie im Geburtenregister eintragen lassen wollen. Seit 2013 dürfen sie es auch offen lassen und gar kein Geschlecht eintragen. Doch diese Leerstelle genügte vielen nicht, deshalb gibt es seit dem 22. Dezember ein neues Gesetz.“

Ich halte es von der Zeit – und in deren Gefolge offenbar des Ärzteblatts – für unredlich sich nun auf die Zahl von auf Deutschland hochgerechneten 150 Standesamtsfällen hochzuschaukeln aus den bisher bekannten Fällen aus ein den Standesämtern von ein paar Städten: Nicht deshalb, weil ich die Hochrechnung als solche anzweifle, die wird schon stimmen. Doch ist hier nicht berücksichtigt, dass es die Möglichkeit sich divers im Personenstandsregister eintragen zu lassen, gerade einmal 4-½ Monate gibt. Das ist einerseits wahrscheinlich noch nicht genug verankert als Möglichkeit; andererseits: manche zieren sich und überlegen vielleicht noch, ob sie wirklich divers drinnen haben wollen. Andere IS-Personen wiederum werden vielleicht – als für sie das kleinere Übel – bei M oder F bleiben, weil sie Nachteile bei D befürchten. So einfach ist das also mE nicht, um schon jetzt mit 150 Fällen und 0,00019% der Bevölkerung daherzukommen und zu meinen, jetzt schon die Zahl des BVerfG widerlegt zu haben.

Und wie anfangs angedeutet, ist die Problematik IS ja nicht die einzige "Spielart", die zu einer von F, M, M2F, F2M oder eben divers, inter, oder anders abweichender GI führt. Vgl. dazupassend der österreichische Verfassungsgerichtshof: Intersexuelle Personen haben Recht auf adäquate Bezeichnung im Personenstandsregister: VfGH fordert verfassungskonforme Interpretation des Personenstandsgesetzes, keine Aufhebung von Bestimmungen nötig. VfGH, 29. Juni 2018 zu: G 77/2018 vom 15. Juni 2018:
„… Eine alleinige Bezeichnung für diese alternativen Geschlechtsidentitäten lässt sich dem Personenstandsgesetz und der übrigen Rechtsordnung nicht entnehmen. ‚Die Ermittlung einer hinreichend konkreten, abgrenzungsfähigen Begrifflichkeit ist aber unter Rückgriff auf den Sprachgebrauch möglich‘, heißt es dazu in dem Erkenntnis. / Und weiter: ‚Dabei ist von Bedeutung, dass sich zwar (noch) keine alleinige Bezeichnung als Ausdruck einer entsprechenden Geschlechtsvariation entwickelt, sich aber eine (überschaubare) Zahl von Begrifflichkeiten herausgebildet hat, die üblicherweise zur Bezeichnung des Geschlechts bzw. zum Ausdruck der Geschlechtsidentität von Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung gegenüber männlich oder weiblich verwendet werden.‘ Der Verfassungsgerichtshof verweist diesbezüglich insbesondere auf die Bezeichnungen ‚divers‘, ‚inter‘ oder ‚offen‘, die auch von der Bioethikkommission beim Bundeskanzleramt vorgeschlagen werden.“
Vgl. hierzu den Anlassfall: Historisch: Erste Urkunden mit drittem Geschlecht ausgestellt. In: Website des Rechtskomitee Lambda, 14. Mai 2019, abgerufen am 18. Mai 2019.

Auch hier, aus der zitierten Passage aus der VfGH-Medieninformation, lässt sich herauslesen, dass man/frau, Stichwort Zahlen, je nach Begrifflichkeiten, jeweils davon umfasste Personen subsumieren kann und damit zu unterschiedlichen Zahlen kommt.

Nota bene: Ich habe mich lange rausgehalten und meine Finger zu diesem deinem, Andrea, Artikelneubau Geschlechtsidentität ruhen gelassen, wenngleich sowohl der Artikel selbst, wie auch dessen diskutierte Entstehungsgeschichte quasi im privaten Hinterhof und so manche deiner, Andrea, Kommentare im Zuge dessen, mich für Wochen auf mehr als 100 gebracht haben.
Aber, wenn ich jetzt schon mal doch hier einen Kommentar ablasse: Freundlich gesagt halte ich diesen deinen Artikelneubau GI als das Gegenteil eines Meisterstücks und wünschte mir die – zugegeben tatsächlich suboptimale – Ursprungsversion zurück. (Mehr darüber hinaus will ich dazu hier gar nicht sagen, außer, dass ich zu dem Thema auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen bin, wie du, Andrea, vielleicht da und dort schon mitbekommen haben wirst, sondern ich da "ein gewisses" einschlägiges Wissen aufwarten kann.)

--Elisabeth 04:39, 18. Mai 2019 (CEST)

Dein „Wissen“ sei Dir unbenommen, Elisabeth! Aber ich wäre dankbar, wenn Du davon ausgehen könntest, dass auch ich nicht „auf der Nudelsuppe dahergeschwommen“ bin.

Eine Komplettüberarbeitung im Benutzernamensraum ist nichts Ungewöhnliches und hat mit einem „privaten Hinterhof“ nichts zu tun!

„Welchen direkten Zusammenhang der Intersexualität zur GI siehst du dabei“ → Das Wort Intersexualität taucht im Artikel 23 Mal auf (EN ausgenommen). Kein Zusammenhang?

Die von Elisabeth bevorzugte „Ursprungsversion“ findet sich Hier. Die im eigentlichen Wortsinn gemeinte Erstfassung dürfte nicht gemeint sein.

MfG --Andrea (Diskussion) 10:04, 18. Mai 2019 (CEST)

Außenseitermeinungen

Liebe Meloe! Ich stimme Dir in der Einordnung der Belegqualität im Edit von 1falt zu. Andererseits schmerzt mich schon, wenn Positionen, die nicht dem wissenschaftlichen Mainstream folgen, in der WP so garkein Gehör finden dürfen. Es waren doch nicht selten Außenseitermeinungen, die dem wissenschaftlichen Diskurs neue Impulse gaben und auf längere Sicht neue, dann auch mit wissenschaftlichen Methoden belegbare Positionen hervorgebracht haben. Und sachlich so ganz verkehrt erscheinen mir die Erwägungen der im Einzelnachweis Zitierten nicht. Insofern meine Frage: was hältst Du davon, wenn wir einen neuen Abschnitt 4.10 einfügen, der diesen Positionen Raum gibt? Wenn ja, was könntest Du Dir als Abschnittsüberschrift vorstellen? Freundliche Grüße --Andrea (Diskussion) 08:33, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich stehe den dort genannten Ergänzungen eigentlich offen gegenüber,, auch wenn ich sie inhaltlich für falsch halte. Meine eigene Bedingung für Aufnahme in den Artikel wäre: Sauber publizierte Positionen, deren Rolle im Fachdiskurs nachweisbar wäre (z.B., indem sie zitiert werden). Bei meinungsstarken Themenbereichen wie diesem hier, bei denen eine offene gesellschaftliche Debatte unter Beteiligung von Pressure Groups stattfindet, müssen wir auf die interne Gewichtung acht geben. Es wäre möglich, für jede noch so abstruse Position irgendwo einen Beleg herbeizuzaubern, in der das jemand vertritt, schonmal verteten hat oder (möglicherweise aus strategischen oder politischen Gründen) vorgibt, sie zu vertreten. Wissenschaftler, die auf ihre Reputation achten müssen, sind da i.d.R. zurückhaltender, und selbst sie äußern oft in offenen Foren Standpunkte, die sie in ihren peer-reviewten Beiträgen bestenfalls verklausuliert und abgewogen wiederholen. Ich will eigentlich keine Positionen draußen halten. Sofern diese Bedingungen erfüllt gewesen wären, hätte ich gesichtet. Die Überschrift halte ich in diesem Zusammenhang nicht für entscheidend.--Meloe (Diskussion) 09:15, 23. Jul. 2019 (CEST) ...nachgeschoben: Der edit arbeitete mit ellenlangen, wörtlichen Zitaten aus seinen Quellen. Das würde ich nur dann durchgehen lassen, wenn es irgendwie bedeutend wäre. Ansonsten hätte ich aber nur gekürzt, nicht entfernt.--Meloe (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mir nun sowohl das Zitat als auch die Fachgesellschaft, vor der der Vortrag mit dem langen Zitat gehalten wurde, noch einmal näher angesehen.

• Dass ich von der Fachgesellschaft, die offenbar nicht der DGPT angeschlossen ist, noch nie etwas gehört habe, muss nichts heißen. Doch wenn ich mich auf deren Website umschaue, will mir scheinen, es könnte ein Zusammenschluss von Ärzten und Psychotherapeuten sein, die sich offenbar eklektizistisch orientiert haben und – wie es sich mir darstellt – nichts dagegen zu haben scheinen, wenn sich ihre Mitglieder jede Menge psychotherapeutischer Verfahren durch Vorträge und Learning by Doing aneignen. Halte ich bestenfalls für problematisch. Allerdings holen sie zum Teil durchaus gute und auch hochkarätige Vortragende, wie beispielsweise Franziska Henningsen (ich kann es nicht fassen: sie ist schon 2015 verstorben!) oder Horst Kächele.
• Wenn ich mir das lange Zitat noch einmal genauer anschaue, möchte ich meine Erstaussage „nicht ganz verkehrt“ ergänzend präzisieren: …hielte ich einen Teil der Aussagen für nicht ganz verkehrt, wenn sie sich ausschließlich auf den Begriff Geschlechtsidentität bezögen – was nicht der Fall ist. Statt dessen scheinen hier die Begriffe Kerngeschlechtlichkeit und Geschlechtsidentität wie Synonyme verwendet zu werden, was sie aber nicht sind. Und dann wird auch noch der Begriff der Kerngeschlechtsidentität eingeführt. Ehe wir den nicht bei einschlägigen Sexualwissenschaftlern definiert sehen, sollten wir ihn nicht verwenden. Selbst jene haben es schon schwer genug, sich auf Begrifflichkeiten zu einigen.

Mein Fazit nach einem zweiten Blick: mit diesen Belegen sollten wir besser nicht arbeiten. Dank an Adlerauge Meloe.

MfG --Andrea (Diskussion) 18:01, 23. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt #Fachartikel (Auswahl), nunmehr #Spezielles (Auswahl)

„Was ist denn das für eine Linkwüste in dem Abschnitt?“ hat sich, und mich, mein Nachbar gerade gefragt und ich komme nicht umhin, ihm, gutnachbarschaftlich eingestellt, zuzustimmen. Aus gutem Grund sind Siehe auchs in unserer WP klar richtliniert:

„Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.

[...]

Sie sind nicht erwünscht

• für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“,“

Erinnert auch sehr stark an Die Lust, blau zu machen.

Und dann schon allein die Benennung des Abschnitts. Das sind keine Fachartikel, sondern Artikel in einer Enzyklopädie in der Hinz & Kunz, egal, ob vom Fach oder nicht, Beliebiges eintragen können; auch vollkommen Unbelegtes und wenn das dann niemand merkt, steht das dann auch Jahr(zehnt)e so drin. Fachartikel, eine WL auf Wissenschaftliche Publikation #Veröffentlichungsformen, ist unter dem Aspekt und für WP-Artikel prinzipiell doch ziemlich hochgestochen.

Und auch der Name des Oberabschnitts Themenartikel zur G. ist schon ein eindeutiger Hinweis auf Themenring. --Geri, ✉  22:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für diesen Beitrag. Die entsprechende Überschrift habe ich umformuliert auf WP-übliches "Siehe auch". --Georg Hügler (Diskussion) 05:55, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nun, wenn ich als Verursacherin mal etwas dazu sagen darf: ich habe diesen Artikel vor länglicher Zeit komplett überarbeitet, weil er sich davor in einem jämmerlichen Zustand befand. Für das Thema Geschlechtsidentität hat sich früher niemand interessiert und die meisten Menschen verstanden davon auch nichts. Heute gehört es zu den Top-Themen, über die jeder weiß und auch was sagen möchte. Um zu verhindern, dass dieser Artikel durch Partikularinteressen verunstaltet wird, habe ich seinerzeit diesen Abschnitt eingefügt und nicht, weil ich „Lust“ hätte, „blau zu machen“. Aus dem Alter bin ich raus und mache als Rentnerin nur noch blau. Ich verstehe zwar nicht, warum man sich über diese Links so aufregen und auch Nachbars Beschwerde hier her tragen muss, würde aber doch bitten, sich damit zu arrangieren. Andernfalls hätte ich die Befürchtung, dass Menschen mit speziellen Interessen an diesen Themen sich auf machen könnten, den Artikel in einer Weise zu verunstalten, dass ihn niemand mehr lesen mag. Mit durchschnittlich 200 Aufrufen am Tag, ist es zwar kein Renner, aber auch kein Nischenartikel. Wollten wir all das in den Fließtext einarbeiten, hätten wir zwar der nachbarschaftlichen Meinung entsprechend keine „Linkwüste“ mehr, aber einen Artikel, der zu immer mehr Einfügungen zu speziellen Aspekten der Geschlechtsidentität einladen würde, bis ihn dann niemand mehr lesen mag. Ich fürchte ein ähnliches Schicksal wie jenes, das den Artikel Geschlechtergerechte Sprache ereilte. Auch so ein Top-Thema. Btw: „Fachartikel“ stand in der Überschrift, weil ich andere Autoren nicht beleidigen wollte. Es grüßt freundlich die --Andrea (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2021 (CEST) Diff bei Ersterwähnung ergänzt. --Andrea (Diskussion) 18:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

Persönliche Vorlieben oder Abneigungen, hier konkret, ob ich mich mit etwas arrangieren kann oder nicht, sind in der WP nicht von Belang. Wir haben unsere Richtlinien. Diese wurden in großteils mühsamen und langwierigen Prozessen als Konsens herausgebildet, das weißt Du sicherlich (wenn Du nicht sogar in der Vergangenheit bei dem einen oder anderen dabei warst). „sparsam eingesetzt“ ist in dem Abschnitt nach wie vor nichts und „nicht erwünscht“ ist das nach wie vor. Ich bitte Dich, das zu respektieren und dem entsprechend zu agieren.

Für Linksammlungen zu Themenkreisen gibt es Kategorien, die noch dazu den Vorteil haben automatisch und dynamisch aufgebaut zu werden. Solche Sammlungen in Artikeln werden immer statisch und damit potentiell unvollständig bleiben. Lieben Gruß --Geri, ✉  22:39, 18. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Georg, für Deinen Dank. Die bloße Umbenennung des Abschnitts kann aber nicht alles gewesen sein. Das war nicht die Quintessenz meines Beitrags. --Geri, ✉  22:49, 18. Sep. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit etwas mehr AGF und etwas weniger Vorwurf?

• Nein, ich habe mich an der Erarbeitung der Richtlinien nicht beteiligt.
• Ja, es gibt Regeln. Die sind dazu da, den Regelfall zu regeln. Doch wenn sie nicht erstarren sollen, hat jede Regel ihre Ausnahme, wenn es dafür guten Grund gibt. Einen solchen habe ich benannt.
• „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“ (Fettung von mir) Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sich die Mühe machen mag, eine solche Liste zu erstellen, die hier dann verlinkt werden könnte. Solange es die aber nicht gibt, stehen o.g. und keineswegs unberechtigte Befürchtungen im Raum, die bisher nicht entkräftet wurden.
• „Kategorien“: da schauen unsere Leserinnen und Leser nach? Wage ich zu bezweifeln! Sie helfen, würde ich mal behaupten, in erster Linie uns. Wenn ich mit nicht-Wikipedians spreche, haben die meisten noch nichtmal den Knopf für die Diskussionsseiten entdeckt.
• Btw: wenn Autoren in der WP eine Weiterleitung von „Fachartikel“ auf „Wissenschaftliche Publikation #Veröffentlichungsformen“ anlegen, muss das nicht umfassend richtig sein. Es gibt sehr wohl „Fachartikel“, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen! Man denke an jene, die sich mit dem Handwerk befassen.
• Und wenn ich mir eine persönliche Bemerkung erlauben darf: ich habe mir, wie oben nachzulesen ist, schon einmal eine Klatsche eingefangen. Es macht keine Freude, einen solchen, vor Überarbeitung jämmerlichen Artikel einer Komplettüberarbeitung zu unterziehen und dann wiederholt von Kollegen angegangen zu werden, die nichts zum Artikel beigetragen haben. Irgendwann schmeiße auch ich die Rapeiken hin und wäre gewiss nicht die Einzige, die keine Lust mehr hat, an diesem Projekt mitzuwirken.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:59, 19. Sep. 2021 (CEST)

1. Zitiere bitte konkret die Passagen, die Dir als Vorwurf erscheinen. Wenn Du das bei dem einen oder anderen so empfindest, ist das Deine Entscheidung. Mein Intention war und ist es nicht. Mir geht es einzig um die WP und die Qualität ihrer Artikel.
2. Du hast mehrere Gründe genannt. Auf welchen beziehst Du Dich jetzt konkret? Deine anschließende Befürchtung? (siehe dazu 2.1.)
   1. Ich sehe oben nur eine explizit genannte Befürchtung. Du äußerst Dich da aber so unkonkret, „dass Menschen mit speziellen Interessen an diesen Themen sich auf machen könnten, den Artikel in einer Weise zu verunstalten“, dass nicht nachvollziehbar ist, was du tatsächlich befürchtest. Ist es Vandalismus?
   2. Nur weil es einen möglichen Listenartikel (noch) nicht gibt, einen anderen mit richtlinig nicht erwünschten Assoziationsblastern zu füllen, ist wenig vorteilhaft.
3. Ad Kategorien: Ja, das mag so sein. Es gibt sie dennoch.
4. Du lässt den zweiten Teil meiner Argumentation unter den Tisch fallen: „Fachartikel [...] für WP-Artikel prinzipiell doch ziemlich hochgestochen.“
5. Dazu kann (und will) ich nichts sagen. Ich habe (noch) nichts über diesem Abschnitt hier gelesen. WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung kennst Du sicherlich.

Mein Auffassung/Meinung bleibt bestehen: So etwas, und noch dazu in diesem krassen Ausmaß, ist in WP-Artikeln unerwünscht. Mein Argumente dazu bleiben es auch. Wir können gerne eine WP:3M einholen. Mein Nachteil dabei: Ich habe keine Lobby, die ich dann aktivieren könnte (und auch keine Sockenpuppen :) .

P.S.: Strohmannargumente wie „warum man sich über diese Links so aufregen [...] muss“ unterlasse bitte in Hinkunft. Weil, 1. rege ich mich nicht auf, 2. kenne und erkenne ich solche und 3. macht das Deine Argumente um kein Iota besser oder stichhaltiger. Es ist auch einer sachlichen, zielführenden Diskussion in entspannter Atmosphäre nicht förderlich. Besten Dank und ...

Lieben Gruß --Geri, ✉  15:08, 20. Sep. 2021 (CEST)

Naaa ja...

• Dieser Artikel hat 98 Beobachter. Jeder von ihnen hätte sich längst zu Wort melden können. Diese Diskussion wurde gestern 81 mal aufgerufen.
• Ich habe einen richtliniengestützten Vorschlag gemacht.
• Mir hier mit WP:BNS zu kommen scheint mir mindestens kühn.
• Das Erfordernis Deines 4. Punktes erschließt sich mir nicht: das Wort „Fachartikel“ existiert umseitig nicht mehr.
• Du bist mir gegenüber nicht in einer Position, die Dich befugt, mir zu sagen, was ich zu „unterlasse[n)“ hätte.

Dein „liebe[r] Gruß“ bleibt mir bei Deinem Ton und Sprech („Hinkunft“, „richtliniert“ u.ä.) im Halse stecken. --Andrea (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

1. Was soll das für ein Argument und wofür soll es das sein? Du weißt selber, dass die allermeisten nicht 24/7 vor der WP sitzen. („Hätte, hätte, Fahrradkette!“ sagt man bei so etwas, wie mir schon vergönnt war zu vernehmen, gerne.)

2. Welchen Vorschlag meinst Du konkret? Einen Listenartikel zu erstellen?

3. Du hast auf andere, nicht hiermit zusammenhängende, für hier irrelevante Diskussionen verwiesen. Nannte man, früher zumindest, immer schon WP:BNS.

4. Siehe meine Replik an Georg oben.

5. Doch, bin ich durchaus. Du siehst doch, dass ich es, wenn auch nicht wie von Dir genannt, getan habe. Das war nämlich kein „Sagen“, sondern ein Bitte. (Das nächste Strohmannargument. Nicht ungeschickt verpackt, aber dennoch eins.)

Das ist allein Deine persönliche Entscheidung, in die ich Dir natürlich nicht dreinreden möchte.

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du auf Fragen meinerseits eingehen bzw. Dich klar und konkret ausdrücken/zitieren würdest, ansonsten verzettelt das eine Diskussion nur unnötig.

Gruß ---Geri, ✉  17:13, 20. Sep. 2021 (CEST)

PS: Um möglichst rasch wieder zum Inhaltlichen zurückkehren zu können, werde ich einen Eintrag bei WP:3M erstellen. --Geri, ✉  17:24, 20. Sep. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

angefragt: Wikipedia:Dritte Meinung#Geschlechtsidentität von Geri. --Andrea (Diskussion) 17:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M Mir erschliesst sich nicht wirklich, was der Sinn dieser Auflistung ist. Zahlreiche Begriffe, die hier genannt sind, tauchen ja im Text bereits auf, dort sind sie teils verlinkt, teils nicht. Was man im Text nicht verlinken mag, das gehört hier aber sicher auch nicht hin. Und was nicht wichtig genug für den Text ist, muss oder sollte hier warum erwähnt werden? --Nico b. (Diskussion) 17:50, 20. Sep. 2021 (CEST)

3M + 1. Solche Linklisten sind unüblich und nach Wikipedia:Themenring auch unerwünscht. --Φ (Diskussion) 18:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

(3M-Fortsetzung siehe unten nach dem Zwischenruf)

Zwischenruf

Was mich beeindruckt, sind nicht die bisher zwei abgegebenen dritten Meinungen, denn das war zu erwarten. Wikipedians sind so sozialisiert, sich auf die Richtlinien zu beziehen. Mach ich ja im Regelfall auch. Beeidruckend finde ich vielmehr das Schweigen aller Anderen. Bisher hat sich außer einem behaupteten Nachbarn keine Leserin und kein Leser beschwert, keiner der über 80 Beobachter und keiner all jener Kolleginnen und Kollegen, die mir bei der Überarbeitung geholfen und – übrinx – zu den Links beigetragen haben, die ich allein damals (2017) noch garnicht allein hätte finden können. Und es denke niemand, ich würde das Schweigen übel nehmen. Dafür habe ich vollstes Verständnis! Doch mag sich denn wirklich niemand finden, der als Kompromiss diese Links gem. Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien in eine gesonderte Liste umwandeln mag? MfG --Andrea (Diskussion) 10:10, 21. Sep. 2021 (CEST)

Btw noch n Zitat aus Wikipedia:Ignoriere alle Regeln: „...bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann“. (Herv. v. mir) --Andrea (Diskussion) 10:25, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das Umstehende für keine sinnvolle Ausnahme. --Geri, ✉  02:37, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich aber. --Andrea (Diskussion) 07:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Geht hinlänglich aus der Disku. hier hervor. (Oder geht's Dir eh nur ums letzte Wort, in jedem Strang? ;) --Geri, ✉  12:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Dir liegt offensichtlich etwas an dem Artikel hier. Du hast diese Auflistung (größtenteils, so wie es scheint) erstellt, weißt also am besten darüber Bescheid. Warum erstellst Du nicht diese Liste, bevor sich jemand anderer da erst (r)einarbeiten muss?

Dass „Aber die Anderen alle nicht!“ kein sonderlich stichhaltiges Argument ist, habe ich Dir oben schon dargelegt. „Das war schon immer so!“ war es in der WP auch noch nie. Stammst Du ursprünglich aus Österreich? Nachbarschaftlichen [ach ja, mit ihm und mir sind es zwei + 2 3Ms] Gruß --Geri, ✉  02:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

SCNR, aber:

• Was sollte mich anstiften, einen Arbeitsauftrag anzunehmen? Und das ausgerechnet von einem, der Artikelschreiber ausweislich seiner Bekundungen auf seiner Disk offenbar für Egomanen hält?
• Und was sollte mich anstifen, Arbeit für einen Kompromiss zu investieren, der mir als die schlechtere Variante erscheint?

MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

• OT: Ach [Sprachvarietät korrigiert. Danke, Anselm, für den impliziten Tipp. --Geri, ✉  21:57, 23. Sep. 2021 (CEST)], Andrea. Jetzt mach' bitte mal halblang. Jetzt trägst Du hier auf diese Artikel-Disku. ein sachfremdes Thema herein, dass ohnehin schon auf meiner BD:Gerold Broser#Egomane erörtert wird. Ich überlege ernsthaft, das gem. WP:D#11 „Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden.“ zu entfernen.

• Na dann eben nicht. Ist Deine Entscheidung. (OT: Ich habe zu nichts „angestiftet“, sondern eine Frage gestellt. Dass Du gerne in so implizit unterstellenden Strohmännern formulierst, ist bekannt. Sonderlich hilfreich ist es nicht. Du erwähntest andernorts erst kürzlich den Dir missfallenden, zeitweiligen Ton in der WP.)

--Geri, ✉  12:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

3M: Die alphabetische Übersicht über verlinkte Spezialartikel zu diesem Thema, das zweifelleos en vogue ist, halte ich in diesem Fall für eine ausgesprochen nützliche Ergänzung des inhaltlichen Angebots im Lemma. Als Anhang stört sie auch den Lesefluss nicht. Zu überlegen wäre im Sinne von Nico b. die Entfernung im Artikel bereits verlinkter Lemmata aus diesem Anhang. (Mit der Bitte um Nachsicht für die späte Äußerung: war bis eben anderweitig beschäftigt.) -- Barnos (Post) 10:34, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Hinweis von Nico war prima und ich saß heute früh schon dran, das grade zu ziehen, hab dann aber vor speichern abgebrochen. Ich mache das, wenn hier klarer wird, was werden soll. --Andrea (Diskussion) 12:16, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, der Hinweis ist gut, löst dennoch den aktuellen Zustand nur teilweise auf, also effektiv nicht. Es werden wahrscheinlich noch eine ganze, lange Reihe von den derzeit 72 Wikilinks übrig bleiben. Lieben Gruß --Geri, ✉  02:35, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ja und das ist gut so! Es soll nämlich Leute geben, die sich für Inhalt mehr denn für Form interessieren. --Andrea (Diskussion) 07:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auch das ist gut so! Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Reduzierung auf das Wesentliche. --Geri, ✉  12:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

„en vogue“ ist kein WP:RK, ganz im Gegenteil: WP:AE. Es gibt zu WP-Artikeln keinen „Anhang“, allenfalls Unterseiten oder verlinkte Dateien. --Geri, ✉  16:29, 22. Sep. 2021 (CEST)

3M Ich persönlich finde diese Zusammenstellung als hilfreich und dem komplexen Thema angemessen. Es ist durchaus zu erwarten (und nicht ehrenrührig), dass verschiedene Nutzer sich nicht sicher sind, ob sie den für ihre Frage richtigen Artikel gefunden haben oder sich unmittelbar weiter informieren möchten. Ich halte es nicht für hilfreich, dagegen rein formal zu argumentieren. Wenn es aber um Formalien geht: Es handelt sich um eine Auflistung (die keine thematische Abgeschlossenheit und Vollständigkeit unterstellt oder anstrebt) und damit gerade nicht um einen Themenring.--Meloe (Diskussion) 08:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn das Ziel sein soll, dem/der Lesenden einen Einstieg in ein komplexes Thema zu erleichtern, dann erscheint mir diese Aufzählung erst recht nicht hilfreich. Das ist einfach ein wildes Sammelsurium, was trägt "Transsexualität im Iran" zum Grundverständnis bei? Ich würde hier mit drei Fragen herangehen: 1) Welch Punkte sind im Text bereits erwähnt und verlinkt, dann hier streichen. 2) Welche Punkte sind erwähnt aber nicht verlinkt, dann sinnvoll verlinken und hier streichen 3) Welche verbleibenden Punkte sind wichtig genug, um im Text erwähnt zu werden? Einarbeiten und streichen. Den Rest dann noch einmal anschauen, was davon ein sinnvolles "Siehe auch" bildet.Nico b. (Diskussion) 09:25, 22. Sep. 2021 (CEST)

Transsexualität im Iran ist ein hochinteressantes Thema im Zusammenhang mit dem Thema Geschlechtsidentität. Muss man nicht finden, kann man aber. Literaturtipp: Mahrokh Charlier: Geschlechtsspezifische Entwicklung in patriarchalisch-islamischen Gesellschaften und deren Auswirkung auf den Migrationsprozess. In: Psyche, 2006, S. 97-117. MfG --Andrea (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2021 (CEST)

Sachfremdes in diesem Abschnitt bitte auf ein Minimum reduzieren oder am besten gleich gar nicht erwähnen. Besten Dank. Lieben Gruß --Geri, ✉  12:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

„ist durchaus zu erwarten“ ist eine Vermutung. Ich, sowie die WP generell, halte mich lieber an Bekanntes. Wo hat, vor Dir, jemand etwas von „ehrenrührig“ geschrieben? Es wird hier nicht „rein formal“ argumentiert, sondern im Sinne unserer Leserschaft, die die letztendliche Zielgruppe einer jeden WP:RL ist. Für WP:TR bedarf es keiner „thematische[n] Abgeschlossenheit und Vollständigkeit“: „Ein Themenring ist – vergleichbar etwa einem Webring – eine nur unzureichend eingrenzbare Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) zu thematisch ähnlichen Artikeln [...]“. Lieben Gruß --Geri, ✉  13:49, 22. Sep. 2021 (CEST)

Mir schiene angebracht, dass Benutzer:Gerold Broser die dritten Meinungen von anderer Seite einfach mal für sich stehen ließe, zumal es für mich auch noch einen Unterschied ergibt, ob die – mit weitem Abstand – Hauptautorin sich zur Materie näher einlässt, oder jemand, der zum Artikel anscheinend noch gar nichts beigetragen hat. -- Barnos (Post) 17:28, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Du die Absicht hast, mir hier die freie Meinungsäußerung absprechen zu wollen, schiene mir das unangebracht.

Ich habe diese 3M initiiert, also liegt mir offensichtlich etwas an der Qualität des umseitigen Artikels (so wie, BTW, an der eines jeden anderen in der WP auch). Und jetzt soll ich einen auf Fire and Forget machen?

Stimmt, ich habe auf der Artikelseite nicht nur anscheinend, sondern tatsächlich (noch) nichts beigetragen. Wofür soll das ein Argument sein? Dafür, dass potentiell zukünftige Autoren nur ja draußengehalten werden sollen?

Wenn Du auch inhaltlich etwas zu meinen Repliken beizutragen weißt: Sei mutig!. Ich beiße nicht (OK, außer manchmal – rein verbal – zurück. ;) und lese und denke Argumente für und wider sehr gerne durch. --Geri, ✉  19:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

Danke nein, ich habe es nicht so mit dem bloßen Herumdiskutieren und erinnere mich recht gut, dass es in meinen Anfängen noch üblich war, die Dauerdiskutierenden auf wünschenswerte substantielle Beiträge im Artikelnamensraum anzusprechen. -- Barnos (Post) 11:36, 23. Sep. 2021 (CEST)

Gut, dann sprich mich an: Sag' mir bitte konkret und konstruktiv, was ich zur Verbesserung des umseitigen Artikels substantiell beitragen kann.

Oder beziehst Du Dich ganz generell darauf, dass Du um rd. 800 Edits mehr im ANR hast als ich (und, BTW, auf Artikeldiskus mehr als doppelt so viele wie ich)? --Geri, ✉  17:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

Die jüngsten Eindrücke hier und in Deiner Beitragsliste ergeben einen anderen Eindruck, als Du ihn zu vermitteln suchst; nutze also getrost die Gelegenheit, Dich besserer Möglichkeiten zu erinnern. -- Barnos (Post) 08:33, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wovon sprichst Du? Werde bitte konkret. Oder auch: Links or it didn't happen. Woher meinst Du zu wissen, welchen Eindruck ich zu vermitteln versuche oder ob überhaupt einen? Wenn es nicht der Verbesserung des Artikels dient, gerne auch auf meiner Ben.-Disku. Alternativ bitte Gedankenlesen zu Ausbau verhelfen. Der ist noch arg kurz.

Sag' mir bitte konkret und konstruktiv, was ich zur Verbesserung des umseitigen Artikels substantiell beitragen kann. LG --Geri, ✉  03:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

Geschlecht und Geschlechter

In der Einleitung steht "... des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht." Sollte hier nicht – ungeachtet der Verlinkung – gechrieben werden "... des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem biologischen Geschlecht."? Schließlich gibt es auch Adelsgeschlechter wie das Geschlecht der Pernstein. --Georg Hügler (Diskussion) 09:08, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bitte nicht! Sonst wird es hier eine riesige Debatte mit all jenen geben, die behaupten, es gebe kein biologisches Geschlecht! Ich habe das mit Bedacht im Intro weggelassen. Bitte lies dazu die Diskussionen auf den einschlägigen Artikeln. --Andrea (Diskussion) 09:23, 19. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, sorry, sorry Georg! Das „biologisch“ hatte ich damals (2017) selbst eingefügt! Wie es verschwand, weiß ich nicht. Manchmal bin ich nicht mehr meiner Meinung! Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Können wir diesen Diskabschnitt dann in der VG versenken? --Andrea (Diskussion) 12:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

"Biologisch" steht ja (was wiederum ich vielleicht ungenügend beachtet hatte) bereits im folgenden Satz. Ich frage mich nur, wohin die erste Nennung des Wortes "Geschlecht" hinverweisen soll. Eigentlich ist da (heutzutage) wohl nur die Seite Geschlecht halbwegs geeignet. --Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Verlinkung auf BKL ist ganz schlecht. Leuchtet uns vielleicht ein, aber als normale Leserin käme ich mir veräppelt vor.

und --Andrea (Diskussion) 13:00, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab's: Geschlechtsdetermination. Da ist alles Nötige drin. --Andrea (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2021 (CEST)

Done, nachdem Georg dankend dem Vorschlag zugestimmt hat. --Andrea (Diskussion) 13:28, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mich für Deinen Beitrag bzw. Deine Idee bedankt, aber eine Geschlechtsdetermination ist ebensowenig ein Geschlecht wie Menschliche Geschlechtsunterschiede. Mit gings wie gesagt vor allem um eine mögliche oder unmögliche Verlinkung bei der ersten Nennung des Worts "Geschlecht". --Georg Hügler (Diskussion) 13:45, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ein Letztes: „Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel eines Wikilinks sein.“ Und nun geh ich mal wieder meiner Wege. Das wird mir zu anstrengend. --Andrea (Diskussion) 14:18, 19. Sep. 2021 (CEST)

WP:LIT#Auswahl

Laut WP:LIT#Auswahl gehören nur Werke ins Literaturverzeichnis, die sich mit dem Thema des Artikels selbst beschäftigen, nicht mit verwandten Themen. Nun ist das Buch Perversion: Die erotische Form von Haß wiederholt eingefügt worden, obwohl es darin nicht zentral um Geschlechtsidentität geh, sondern um etwas anderes. Für das Thema Geschlechtsidentität scheint es auch gar nicht zentral zu sein, denn zur Verbesserung des Artikels wurde es ausweislich der Einzelnachweise nicht herangezogen. Somit hat es nach unseren Regeln nichts im Literaturverzeichnis dieses Artikels zu suchen. MfG --Φ (Diskussion) 08:23, 28. Feb. 2022 (CET)

Am besten urteilt es sich über ein Buch, das man nicht gelesen hat?

Doch, das Buch hat zentral mit Geschlechtsidentität zu tun. Nachzulesen im Artikel über das Buch: Perversion – Die erotische Form von Hass. Ich zitiere: „Zuvor hatte sich Stoller mehr als 20 Jahre lang mit der Frage beschäftigt, wie sich Männlichkeit und Weiblichkeit entwickeln, ehe er sich nun der Frage nach den möglichen Folgen einer unsicheren Geschlechtsidentität vertiefend zuwandte.“

MfG --Andrea (Diskussion) 09:03, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat oder einen anderen Gegenstand. Das genannte Buch beschäftigt sich ausweislich seines Titels mit einem anderen Thema. Mag sein, dass der Autor sich auch mit Geschlechtsidentität beschäftigt hat, das tut hier aber nichts zur Sache. Die Autorinnen und Autoren des Artikels haben das Buch über Perversion nicht zu dessen Ausbau herangezogen. In den Einzelnachweisen kommt es nicht vor, das Wort Perversion fehlt gänzlich im Artikel. Scheint also so wichtig nicht zu sein. Ich bitte darum WP:LIT#Auswahl zur Kenntnis zu nehmen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist in diesem Falle du, und nachvollziehbar hast du noch nicht begründet, wieso Stollers Buch hier aufgeführt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 15:01, 28. Feb. 2022 (CET)

(BK) Ich habe begründet, s.oben.

Die Geschlechtsidentität war Stollers zentrales Interesse.

„Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat oder einen anderen Gegenstand.“ Diese Expertise lassen wir mal als nicht nachvollziehbar stehen.

Seit wann haben nur Werke, die in den Einzelnachweisen „herangezogen“ wurden, etwas „im Literaturverzeichnis [eines] Artikels zu suchen“? Das Gegenteil ist der Fall! → „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“

Wenn es sein müsste, könnte die Hauptautorin das Buch in den Artikel einarbeiten. Muss aber nicht sein.

Fazit: ich stimme Dir nicht zu! MfG --Andrea (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Nach einem Blick in den Artikel zum Buch scheinen mir die Inhalte durchaus geeignet, hier in den Abschnitt "Störungen der Geschlechtsidentität" einzufliessen. Ansonsten gebe ich Phi Recht: bei der Perversion handelt es sich vielleicht um einen interessanten und wichtigen Aspekt, es ist aber ein klassischer Fall eines Unterthemas. --Nico b. (Diskussion) 15:14, 28. Feb. 2022 (CET)

Lieber Nico b.! Ja, das könnte im Abschnitt Störungen erscheinen. Ob das sein sollte, wäre eine andere Frage. Phi sagte aber nicht, es sei ein „Unterthema“, sondern ein „verwandtes“ − das ist ja nicht dasselbe – und will das Buch entfernt wissen. Btw: der Artikel über das Stoller-Buch hat dieselbe Hauptautorin. --Andrea (Diskussion) 15:54, 28. Feb. 2022 (CET)

Gegen die Bezeichnung Unterthema habe ich nix einzuwenden. Denn Bücher über die gehören nach WP:LIT#Auswahl auch nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 22:51, 28. Feb. 2022 (CET)

Obwohl ich mir darüber schon so meine Gedanken mache, weiß ich nicht, welches Interesse Dich hier leitet. Dein Schwerpunkt liegt erkennbar woanders.

Bitte glaub mir, es bedarf mehr als die Kenntnis eines Buchtitels, um die Bucheinfügung zu verstehen.

Dann sage ich mal, warum ich es mit ziemlich viel Bedacht genau so und nicht anders gemacht habe:

• Eigentlich müsste der Artikel zu dem Thema einen eigenen und größeren Unterabschnitt haben, denn eine unsichere Geschlechtsidentität muss nicht, kann aber die Entwicklung einer Perversion sehr wohl nach sich ziehen.
• In Zeiten, in denen der Diversität auch in diesem Zusammenhang völlig kritiklos und bis in mich bizarr anmutende Ecken das Wort geredet wird und Kinder von ihren Eltern und/oder ihrem sozialen Umfeld fast systematisch in eine unsichere Geschlechtsidentität geschickt werden, scheinen die Menschen nicht zu merken, wie zeitgleich – mindestens in unserem Land – die Perversionen zunehmen. Übrigens auch die weiblichen Perversionen, die völlig anders aussehen und gemeinhin nicht bekannt sind. Über die forschte und publizierte beispielsweise Estela Welldon. Auch Beier schrieb darüber in seiner Habilitätion unter dem Titel Weiblichkeit und Perversion. Von der Reproduktion zur Reproversion. Damit wollte er – was ihm nicht gelang – einen neuen Begriff etablieren, weil sich die Perversion der Frau völlig anders als die des Mannes zeigt und in der Regel an ihren reproduktiven Funktionen abgehandelt wird (Stichwort: Frauen, die nicht merken, dass sie schwanger sind oder geboren haben, die ihre Kinder misshandeln oder umbringen etc. müssen nicht, können aber eine Perversion haben).
• Da das Thema geschlechtlicher Vielfalt zwar schon alt, ihre Hofierung aber noch ziemlich jung ist und viele Facetten hat, die wissenschaftlicher Betrachtung bedürfen, gibt es über diese Zusammenhänge noch nicht viel Literatur. Scholar wirft gerade mal 369 Werke aus, die längst nicht immer den Kern der Sache treffen. Wenn ich dereinst im Himmel bin, wird man diesen Zusammenhängen mehr Aufmerksamkeit gewidmet haben, aktuell ist die Diskussion aber derart aggressiv aufgeladen, dass sich Wissenschaftler gern auch mal schnell eine Morddrohung einhandeln. Drosten kann ein Lied davon singen. Es wird also dauern.
• Ich habe den umseitigen Artikel mit einem immensen Aufwand überarbeitet. Das hat mich Wochen gekostet. Geerntet hab ich dafür als Erstes ziemlich aggressive Kritik, wie oben nachzulesen ist. Mich strengen diese Themen sehr an und den oft endlosen Diskussionen in der Wikipedia bin ich schon altersbedingt nicht mehr wirklich gewachsen. Auch und insofern wollte ich diesen Zusammenhängen keinen gesonderten Unterabschnitt widmen und auch noch dieses Fass aufmachen. Deshalb habe ich für Interessierte, die sich vertiefend mit diesem Thema befassen wollen, das Stollerbuch sozusagen als diskreten Wink mit dem Zaunpfahl, sich auch damit zu befassen, eingefügt. Es ist übrigens auch für Laien gut zu lesen, anders als manch andere Veröffentlichung zu dem Thema. Und weil Du nur den Titel (und Stollers Werk vermutlich) nicht kennst, kannst Du auch nicht wissen, wie zentral sich dieses Buch mit der Geschlechtsidentität befasst.

Lnl: Oben hatte ich es mit „Nudelsuppe“ zu tun und der ernst gemeinten Aussage, man wünsche sich die Ursprungsversion zurück. Ich werde müde! --Andrea (Diskussion) 08:35, 1. Mär. 2022 (CET)

P.S.: wie wäre es, wenn Du selbst einen solchen Unterabschnitt verfassen würdest? Das käme einer Verbesserung des Artikel wirklich gleich, anders als die Entfernung des Buchtitels!

Interessant – wenn auch nicht zwingend laienverständlich – scheint mir der Artikel von Hemma Rössler-Schülein, die über eine „stabil-flexible Geschlechtsidentität“ berichtet. --Andrea (Diskussion) 09:12, 1. Mär. 2022 (CET)

Aaah, ich sehe gerade, Gutes scheint längst auf dem Weg, z.B. durch die Internationale Psychoanalytische Vereinigung. --Andrea (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Mein Erkenntnisinteresse hier tut nichts zur Sache. Schreib mir eine Mail, wenn du es wissen willst, dann sag ich es dir.

Es geht schlicht um die Regel WP:LIT#Auswahl. Danach müssen sich die Werke im Litetaurverzeichnis mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das Thema des Buches ist aber Perversion, richtig? Das ist ein anderes Thema als Geschlechtsidentität und deshalb gehört es nicht hierhin. Außerdem sollen nur wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Dass Stollers Buch eines dieser Kriterien erfüllt, sehe ich ebenfalls nicht. Drittens sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Das ist ebenfalls nicht geschehen. Aus diesen Gründen bitte ich dich, nicht mehr darauf zu bestehen, dass Stollers Buch hier im Literaturverzeichnis steht. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:05, 1. Mär. 2022 (CET)

Mail? Ich werde mich hüten! Und wenn es WP-öffentlich nicht stehen darf, ist es sachfremd!

Ich bleibe dabei und bitte jemanden, einen gesonderten Abschnitt zu verfassen. Nico hat das, anders als Du, richtig eingeschätzt!

Bisherige Fazit: zwei sehen den Zusammenhang, einer nicht.

--Andrea (Diskussion) 13:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Es geht nicht um einen irgendwie gearteten Zusammenhang, es geht darum, ob ein Buch genau das Thema des Artikels zum Gegenstand hat oder nicht. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat es! --Andrea (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat es offenkundig nicht, was soll denn dieses argumentfreie Behaupten. Siehe Statement von Nico b. ---Φ (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Was soll Dein unkundiges Behaupten?

Argumente habe ich oben reichlich gebracht.

Nota bene: das Buch steht seit Juni 2017 unbeanstandet im Artikel. Dieser hat 101 Beobachter. Du bist der erste, der sich daran stört. Dein einziges "Argument": „Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat“.

Bitte hör auf, beweisen zu wollen, dass Du es besser weißt!

Ich bleibe bei meiner Bitte, den Artikel dadurch zu verbessern, dass die Perversion als eine der möglichen Folgen einer unsicheren Geschlechtsidentität in den Artikel eingearbeitet wird.

--Andrea (Diskussion) 16:55, 1. Mär. 2022 (CET)

Anciennität ist kein Behaltensgrund. Ich habe dir unsere Regeln zitiert, und nach denen kann es nicht im Artikel bleiben. Zwei Benutzer hier sind für die Entfernung, du ganz allein sprichst dich dagegen aus. Und das bei 101 BeobachterInnen …

Gegen ein Einpflegen der Thesen aus dem Buch habe ich keine Einwände. MfG --Φ (Diskussion) 17:43, 1. Mär. 2022 (CET)

1. Du hast einen IK, sonst hättest Du mir nicht vorgeschlagen, Dir eine Mail zu schreiben, um zu erfahren, welches Interesse Dich leitet.
2. Du hast bisher nichts, aber auch garnichts zum Artikel beigetragen und verwickelst die Hauptautorin mit einem Artikelanteil von 91 % hier in eine zermürbende Diskussion, an der sich offenbar sonst niemand beteiligen mag. Du willst etwas beweisen und weißt selbst, welche Seite dafür zu verlinken wäre.
3. Nein, Nico hat sich nicht für die Entfernung des Buches ausgesprochen. Im Gegenteil, dafür, dass es eingearbeitet wird.
4. Du kennst das Buch nicht und argumentierst: „Ich kann an dem Titel beurteilen, ob das Buch Geschlechtsidentität zum Thema hat“. Das überzeugt nicht.
5. Bis sich jemand der vorgeschlagenen Artikelverbesserung annimmt, gibt es keinen guten Grund, den Titel von der Literaturliste zu entfernen, außer Deinem IK-geleiteten Wunsch.

Es gibt für die Entfernung keine Einigung!

--Andrea (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Die Einfügung verstößt gegen WP:LIT#Auswahl. Dass ich einen Interessenkonflikt hätte, hast du dir ausgedacht: solche Spekulationen bitte bleiben lassen, da kommt man ganz schnell in den Bereich von WP:KPA. Nico b. hat sich für die Einarbeitung in den Artikeltext ausgesprochen, was das Literaturverzeichnis betrifft, hat er mir explizit recht gegeben. Dir hat hier bisher niemand beigepflichtet. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe Phi Φ Recht: Das Buch behandelt ein Unterthema: „Störungen der Geschlechtsidentität“ (so Nico b. oben).
Aufgehoben wäre es im Artikel "Geschlechtsidentitätsstörung" (am besten mit kurzem Kommentar zum Inhalt); dort könnte auch etwas aus dem Buch behandelt werden. Übrigens gehört der Artikel dringend aufgearbeitet und umbenannt in "Geschlechtsspezifische Abweichung" (ICD-11); die WL "Geschlechtsdysphorie" existiert bereits. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2022 (CET)

Den Artikel Geschlechtsidentitätsstörung zu überarbeiten wäre gut und ihn umzubenennen in Geschlechtsspezifische Abweichung auch.

Ich sehe aber nicht, dass der Artikel Geschlechtsidentität keinen Abschnitt zu den Störungen haben sollte.

Ansonsten habe ich das Buch aus der Literaturliste entfernt und es im Fließtext eingearbeitet, obwohl diese Forderung, soweit ersichtlich, keine breite Zustimmung hat.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:57, 2. Mär. 2022 (CET)

Ein persönliches Wort sei mir erlaubt: ich halte es für mindestens rätselhaft, das Buch von Stoller aus der Literaturliste entfernt wissen zu wollen, jenes von Estela Welldon jedoch nicht zu monieren. Da darf man durchaus nach Motiven fragen. Da es nun aber etwas Frauendiskriminierendes hat, wenn ihr Buch, das sich mit Störungen weiblicher Geschlechtsidentität befasst, als Einziges zur Perversion in der Literaturliste steht, werde ich auch das dort entfernen und in den Fließtext einarbeiten. Ich bitte, die Bearbeiten-Bausteine zu beachten, die ich vorsorglich an mehreren Stellen einfüge. --Andrea (Diskussion) 07:28, 2. Mär. 2022 (CET)

Done. --Andrea (Diskussion) 10:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Richtig, das hatte ich übersehen. Danke! Grüße --Φ (Diskussion) 11:17, 2. Mär. 2022 (CET)

Unsinnige Meinungsbeiträge

"Trotz eindeutiger Zahlenverhältnisse, welche Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert haben, als den Regelfall ausweisen, hat ein Geschlechtserleben „dazwischen“ eine so breite mediale und in der Folge wissenschaftliche Aufmerksamkeit erfahren, das entstehen kann."

Der letzte Teilsatz gibt nur eine Meinung/Wahrnehmung wider, die nicht im geringsten irgendwie belegt wird. Außerdem ist dieser Eindruck unsinnig. Es ist auch nicht die einzige derartige Stelle, die so geschrieben ist und sollte auf jeden Fall neutraler formuliert werden. --2A04:EC82:103:8E01:C445:80DE:EEB3:B835 13:46, 21. Jan. 2023 (CET)

+1. Auch der Abschnitt „Genderdebatte“ muss überarbeitet werden. Er beginnt mit „In den Diskussionen zum Thema Geschlechtsidentität und der Frage des Verhältnisses der Geschlechter zueinander kommt Unbehagen auf.“ Das ist nicht enzyklopädisch, außerdem ist die Debatte um Geschlechtsidentität breiter und wird nicht nur seit 2017 von zwei Personen geführt. Siesta (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, dass dieser Artikel an einem Mangel an Belegen kranken würde. Wer meint, es gebe ein zahlenmäßiges Übergewicht jener, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren, möge bitte einen Beleg beibringen.

Kritik ist schnell geäußert. Bevor ich diesen Artikel im Juli 2017 einer Komplettüberarbeitung unterzog, fand ich diese Fassung vor. Ich wurde schon aufgefordert, sie wieder herzustellen.

Wenn etwas „nicht enzyklopädisch“ ist und überarbeitet werden muss: nur zu!

Für mich war es eine gigantische Anstrengung, diesen vormals jämmerlichen Artikel zu überarbeiten und ich werde müde über dieses Thema. Also: wer sich berufen fühlt, möge tun, was für wichtig gehalten wird. --Andrea (Diskussion) 14:44, 21. Jan. 2023 (CET)

Wer nachvollziehen mag, warum ich des Diskutierens über diesen Artikel überdrüssig werde, kann das Archiv bemühen und dort die Diskussionen ab August 2017. --Andrea (Diskussion) 15:22, 21. Jan. 2023 (CET)

Besonders apart auch oben die „Nudelsuppe“ von Elisabeth. --Andrea (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich habe auch keine Lust auf das Thema. Und ich meine nicht, „es gebe ein zahlenmäßiges Übergewicht jener, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren“, glaube auch nicht, dass das jemand denken könnte. Der Abschnitt „Genderdebatte“ ist aber wirklich verbesserungsfähig. Das soll kein Arbeitsauftrag sein, nur ein Hinweis. Siesta (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2023 (CET)

Der monierte Abschnitt wurde von mir als (teils) unbelegt, wertend und schwadronierend entfernt und rasch von Andrea014 wieder hergestellt. Offensichtlich bedarf es einer genaueren Kritik, die ich wie folgt liefern möchte:

• Die Sendung "Nano" ist keine wissenschaftliche, sondern journalistisch-populärwissenschaftliche Quelle. Das macht sie im Sinne von WP:Q schwach. Für eine nicht handfest abgesichertere Feststellung, dass der Bedeutungszuwachs dieses Themas außergewöhnlich sei und seine Entstehung ein Forschungsdesiderat darstelle, reicht dies nicht aus.
• Durch die bisherige Darstellung wird auch der wertende Eindruck erweckt, die aktuelle Behandlung des Themas in der Öffentlichkeit sei disproportional zu seiner eigentlichen Bedeutung. Das war noch deutlicher als der Satz noch den Nebensatz enthielt dass durch das Maß der Aufmerksamkeit "irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes [von nichtbinären Personen] entstehen kann" (den Andrea014 inzwischen gelöscht hat). Eine solche Bewertung ist -wie oben bereits moniert wurde- reine Meinung. Nicht einmal theoretisch ist ein Maß für ein "adäquates" Ausmaß öffentlichen Interesses vorstellbar, was diese Aussage zu "Unsinn" macht. Dadurch, dass diese Meinung allein auf die schwache Quelle Nano zurückgeführt werden kann, ist auch keine Signifikanz gegeben.
• Der nachgeschobene Nebensatz, es sei wenig erforscht "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind", leidet nicht nur daran, dass er nicht durch eine originale Quelle belegt ist, sondern vermischt auch:
  • Auch hier wird wie oben suggeriert, dies sei ein Forschungsdesiderat. Das festzustellen, obliegt aber nicht "Nano".
  • Die angegebenen Zahlen beziehen sich nur auf Transsexualität. Der Abschnitt spricht aber von "Menschen, die sich [nicht] mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert" haben, einer erheblich größeren Gruppe.
  • Im "Quellennachweis" werden Zahlen angegeben, die als belastbar und sicher dargestellt werden. Solche Studien existieren jedoch nicht, da es noch immer keine Methodik zur Erhebung belastbarer Zahlen gibt (das ist in der Tat nachweislich ein Desiderat).

Ich bitte um Klärung. Denis Barthel (Diskussion) 11:39, 10. Mai 2023 (CEST)

P.S.: der betroffene Abschnitt ist auch nicht nur durch die IP, Siesta und mich kritisiert worden, sondern bereits 2017 diskutiert worden, das gehaltvolle Resümee von Mushushu blieb damals unbeantwortet und folgenlos. Ich gehe daher davon aus, dass in diesem Sinn ein Konsens angenommen werden kann und entferne den Abschnitt bis auf Weiteres. Vor einer Wiedereinfügung bitte ich um Herstellung eines Konsens. Denis Barthel (Diskussion) 12:08, 10. Mai 2023 (CEST)

Hier werden – wie auch bereits 2017 − Meinungen ausgetauscht. Ich habe nicht nur, aber auch altersbedingt eine andere Meinung, erkenne aber an, dass ich ein auslaufendes Modell bin. Ich denke, die Meinungsstärkeren werden das Sagen haben. Ob das auch gut so ist, wäre eine andere Frage.

Was ein Forschungsdesiderat sein könnte, dufte ich an der Uni in meinem ersten Leben kundtun, doch das ist lange her und auch darüber bestimmen heute andere.

Den berühmt-berüchtigten wikipedianischen Konsens halte ich für eine diskussionswürdige Kategorie.

Ich plane, den Artikel von meiner BEO zu nehmen. Times change und meine Generation spielt auch im RL nicht mehr mit. Hinzu kommt: es ist ja nicht mein Artikel. Insofern: macht, was Ihr wollt.

MfG --Andrea (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2023 (CEST)

P.S.: Die aktuelle Kurierdiskussion Das Wikiversum queeren mit den dort vertretenen Positionen scheint mir in diesem Zusammenhang nicht uninteressant. --Andrea (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2023 (CEST)

Der Vorwurf einer unzureichenden Quelle ist m.E. begründet, wäre aber heilbar. Wenn der erste Satz lauten würde ""Trotz eindeutiger Zahlenverhältnisse, welche Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht identifiziert haben, als den Regelfall ausweisen, hat ein Geschlechtserleben „dazwischen“ inzwischen eine breite mediale und in der Folge wissenschaftliche Aufmerksamkeit erfahren.", also nicht mehr "irrtümlich der Eindruck eines zahlenmäßigen Übergewichtes" postuliert wird, erscheint er mir fachlicher Konsens zu sein. Die Frage "Wie es zu diesem ... Bedeutungszuwachs kommen konnte" ist m.E. an dieser Stelle entbehrliche Spekulation, wenn auch als Forschungsfrage legitim. "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind" wäre in der Tat eine Behandlung im Artikel wert, auch hier sehe ich empirisch keinen Dissens, dass es sich so verhält. Dass das Ganze in einem öffentlich-rechtlichen Wissenschaftsmagazin thematisiert wird, scheint mir als Rezeption durchaus bemerkenswert. Sieht jemand die jetzt hier angesprochenen inhaltlichen Aussagen als strittig an?--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich habe ja bereits oben formuliert, dass ich mir kaum vorstellen könne, wie sich seriös die Proportionalität von "eigentlicher Bedeutung" und "medialer Repräsentation" eines Themas feststellen lassen könnte. Das mag meinem Mangel an Fantasie geschuldet sein und spielt zugestandenermaßen auch keine Rolle hier. Die Legitimität einer solchen Forschungsfrage stelle ich ich nicht in Abrede, tatsächlich konnte ich aber auch trotz oberflächlicher Recherche keine seriösen Quellen zu dieser Frage finden.

Einen Dissens zu "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind" gibt es durchaus. Wie erwähnt, bezieht sich die angegebene Zahl allein auf Transsexualität, nicht auf alles. Statistiken zur Transsexualität bilden allerdings meist durchgeführte Genitaloperationen ab, keinesfalls sind sie repräsentativ oder indikativ für die Frage, "warum Männer deutlich häufiger als Frauen nicht mit ihrem Geschlecht einverstanden sind". Für eine solche Statistik ist mir trotz einiger Recherche auch keine seriöse Quelle bekannt. --Denis Barthel (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2023 (CEST)

Es gibt einen, wie ich finde, interessanten Aspekt, über den Eckart Voland und Johannes Johow in ihrem Artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung schrieben: „So kann beispielsweise der pränatale Testosteronspiegel Auswirkungen auf die spätere Entwicklung der Geschlechtsidentität haben - also darauf, wie sich Mädchen und Jungen in bestimmte soziale Geschlechterrollen einnischen bis hin zur späteren sexuellen Orientierung. In diesem Zusammenhang stehen auch bestimmte Weichmacher der Plastikindustrie in der Diskussion, welche physiologisch als Antagonisten zu Androgenen wirken. So haben mehrere Studien festgestellt, dass solche Substanzen (endocrine disruptors) männliche Amphibien und Nager im Tierversuch "verweiblichen".¹⁵ Inwieweit diese in Haushaltsartikeln (und mittlerweile auch in der Umwelt) recht verbreiteten Stoffe auch für ähnliche Effekte bei Menschen relevant sein könnten, wird zurzeit kontrovers diskutiert.¹⁶“ --Andrea (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2023 (CEST)

P.S.: Voland bezieht sich u.a. auf Doris Bischof-Köhler und ihr Buch Von Natur aus anders – eine, wie ich finde, ziemlich kluge Frau. --Andrea (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2023 (CEST)