Diskussion:Geschlechtsinkongruenz

Was bin ich lesend

So ein kurzer Artikel, und doch so viel Platz für massive transfeindliche desinformation. ROGD, Alexander Korte, und jede Menge falsch geframete Zitate. Die deutsche Wikipedia hat ein Transfeindlichkeitsproblem! --NeoTheThird (Diskussion) 19:54, 27. Feb. 2023 (CET)

Etwas genauer wäre gut. Könnte mich einlesen und nachbessern. LG --87.163.29.194 16:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Genderinkonguenz vs. Genderdysphorie

Hallo Andrea014! Wie im Abschnitt Therapiebedarf beschrieben, ist es wichtig, diese beiden Begriffe sorgfältig auseinander zu halten! Genderinkongruenz beschreibt lediglich das Empfinden einer Person, einem anderen Geschlecht zuzugehören. Der Begriff "Dysphorie" kann grob mit "depressiver Verstimmung" gleichgestellt werden - hier wegen der Genderinkongruenz. Geschlechtsdysphorie/Genderdysphorie ist eine Krankheit - Genderinkongruenz nicht! Es ist wichtig, die Menschen, die das Gefühl haben, einem anderen Geschlecht zuzugehören, nicht zu pathologisieren. Selbstverständlich sind die auch nicht alle therapiebedürftig, sondern können in Eigenregie für sie angemessene Maßnahmen zur Transition in die Wege leiten. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:06, 31. Mär. 2023 (CEST)

Dann empfehle ich, einen Löschantrag auf die Weiterleitung zu stellen. Btw: ohne Pathologie keine Kostenübernahme der Krankenkassen bei geschlechtsangleichenden Operationen! --Andrea (Diskussion) 09:25, 31. Mär. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Die Weiterleitung zu löschen finde ich jedoch nicht ideal, Suchende sollen ja eine Antwort bekommen. Ich habe sie auf Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters geändert.

Zur Kostenübernahme: Bin ganz deiner Meinung. Da hat man noch nicht die optimale Lösung gefunden. Siehe auch: Geschlechtsangleichende Maßnahme#Gesundheitsdienstleistungen --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:50, 1. Apr. 2023 (CEST)

Siehe auch: Deutscher Bundestag 2022. Holzauge, sei wachsam! Das ist die Absicht: die OP-Kosten auf die Umwandlungswünschenden abzuwälzen. --Andrea (Diskussion) 09:04, 1. Apr. 2023 (CEST)

Die "Pathologisierung" kommt bei Licht betrachtet den Betroffenen zugute. Wenn ich an einer Krankheit leider, kann ich Maßnahmen, die diesen Zustand lindern, erstattet bekommen.

Bin ich bloß einfach irgendwie unzufrieden, muss ich das, was diesem Zustand ein Ende setzen könnte, selbst tragen. -- Slow Phil (Diskussion) 23:02, 10. Jun. 2024 (CEST)

Social Contagion These und ROGD

Um die von @NeoTheThird oben aufgeworfene Kritik mal aufzugreifen und zu konkretisieren:

Der umseitige Artikel scheint nicht nur veraltet (die neueste eingearbeitete Review ist die von Korte von 2008 (!)), sondern mindestens insofern höchst problematisch, weil er einerseits die These der sozialen Ansteckung als wissenschaftlichen Konsens darstellt, andererseits die Kontroverse um ROGD (guter Überblick bei Berücksichtigung der aktuellen Literatur bei den Kolleg*innen drüben) so verzerrt darstellt, dass eine Überarbeitung dringend geboten erscheint. Ich werde dementsprechend einen Baustein einsetzen. Ich erlaube mir außerdem, einmal @Tunkall und @TempusTacet anzupingen (ich hoffe das ist okay!), die im Themengebiet bewandert zu sein scheinen - könnt ihr vielleicht auch mal über den umseitigen Artikel schauen? VG Polibil (Diskussion) 14:26, 14. Mai 2023 (CEST)

Eine Überarbeitung ist aus meiner Perspektive schon deshalb nötig, weil die Literatur grössenteils zehn Jahre alt ist und die einzelnen Aspekte des Themas nur sehr kurz dargestellt werden. "Die Ursachen für diese Entwicklung sind unklar" ist aus Sicht "der Wissenschaft" richtig, denn sie hat keine gesicherten Antworten. Das heisst aber nicht dass es nicht verschiedene gut begründete Hypothesen gibt die man darstellen könnte. ROGD und eine "Ansteckung" gehört allein schon wegen der Kontroverse bestimmt zu diesen Hypothesen, aber man kann und sollte dazu mehr sagen als einen Satz. Das Thema Rollenvorbilder und Zugang zu diesen (zwischen 2000 und 2010 hat sich das Internet in den privaten Alltag integriert, Social Media und Smartphones gibt es erst seit Ende der 2000er), gestiegene Bekanntheit und Aufmerksamkeit in der Gesamtbevölkerung und im Gesundheitswesen, allgemein eine gestiegene Akzeptanz für "vielfältige Lebensmodelle" (besonders in den Jahrgängen ab ca. 2000, offen homosexuelle Politiker*innen waren 2000 noch eine mediale Sensation) usw kommen derzeit gar nicht vor.

Was mir noch auffällt: Es gibt einen starken Fokus auf geschlechtsangleichende Massnahmen, die in der Regel erst mit einiger Verzögerung stattfinden. Ausserdem erfährt man als Leser*in nichts dazu, was Betroffene selbst als Gründe angeben.

Mir fehlt leider der breite Überblick über die Fachliteratur zu dem Thema aber ich trage gerne mit bei wo ich kann.--TempusTacet (Diskussion) 21:34, 14. Mai 2023 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Social Contagion These und ROGD seit Jahren Teil der öffentlichen, sehr kontroversen Diskussion sind. Schon deshalb gehören sie hier mit abgebildet. Die öffentliche Kontroverse begründet ja deren Relevanz. Ich hatte mich bemüht, sie neutral zu erwähnen. Wenn mir das nicht gut gelungen ist, sollte das verbessert werden. Weglassen ist jedoch in meinen Augen auch schon eine Parteilichkeit im Sinne von Totschweigen. --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:19, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich bin nicht prinzipiell dagegen, ROGD und die Social Contagion These zu erwähnen. Dazu gehört aber auch, darzustellen, wie und von wem diese These vertreten wird, und dass und welche Kritik es daran gibt. --Polibil (Diskussion) 18:54, 18. Mai 2023 (CEST)

Das klingt vernünftig. Da meine Beiträge zum Thema jetzt schon 3x gelöscht wurden, fände ich es schön, wenn jemand anderes - vielleicht du - mal in Vorleistung gehen. --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:27, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich kann mich daran versuchen, allerdings vermutlich erst in der nächsten Woche. Schönes Wochenende wünscht Polibil (Diskussion) 09:54, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nach einer umfangreichen Sichtung der Literatur einen Aufschlag gemacht. Die Frage ist womöglich noch, ob er besser im Artikel Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters aufgehoben wäre. Gibt es Meinungen dazu? --Polibil (Diskussion) 12:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Eine andere Alternative wäre ein eigener Artikel „Kontroverse um ROGD“ analog zu enwiki. --Polibil (Diskussion) 13:02, 28. Mai 2023 (CEST)

Hallo Polibil! Mein Kompliment zu deinem Beitrag! Da hast du dir richtig Arbeit gemacht! Aus meiner Sicht muss auch der Standpunkt von Alexander Korte erwähnt werden. Er ist Teil der kontroversen Diskussion in Deutschland und absolut relevant. Es müssen Links auf die Artikel über Frau Littmann und Herrn Korte mit hinein. In einem einleitenden Satz muss das gedankliche Konzept der ROGD erklärt werden, insbesondere als Abgrenzung zu den klassischen Fällen, bei denen die Genderinkongruenz schon lange vor der Pubertät besteht. Genau das wird ja auch in der Leitlinie bei der Diagnostik gefordert. Ferner haben wir noch gar nichts über social contagion und die Erfahrungen hiermit bei der nichtsuizidalen Selbstverletzung (z.B. hier:[1]https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23387399/).

Ich bin wie du der Meinung, dass dein umfangreicher Beitrag im Artikel Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters besser aufgehoben wäre. Hier würde ein Link dorthin ausreichen. Einen eigenen Artikel halte ich nicht für notwendig, wenn, dann müsste der Titel Rapid Onset Gender Dysphoria heissen (ohne Kontroverse um...), social contagion bräuchte dann auch einen eigenen (wie in der enwiki). --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:06, 29. Mai 2023 (CEST)

Das Problem mit dem Artikel Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters ist mMn. folgendes. Sowohl DSM-5 als auch ICD-11 kennen keine Diagnose für das Kinder- und Jugendalter, sondern unterscheiden zwischen dem Auftreten bei Kindern und dem bei "Adolescents and Adults". Trotzdem gibt es auch aktuelle, v.a. deutschsprachige Literatur, die sich dem Kinder- und Jugendalter widmet, zwangweise kommt es aber bei der enzyklopädischen Umsetzung zu Redundanzen (schon die weitestgehende Synonymität von Dysphorie und Inkongruenz wird aktuell mMn. nicht deutlich). Wenn man sich den deutschsprachigen Artikelbestand mit Weiterleitungen wie Genderdysphorie und fragwürdigen Interwiki-Verlinkungen ansieht, wird deutlich, wie unsystematisch das aktuell ist - wohl auch der Tatsache geschuldet, dass viele fachkundige Mitarbeiter*innen seit einiger Zeit nicht mehr aktiv sind und das Themengebiet generell schwach besetzt ist. Hier wartet also noch viel Arbeit.

Was Korte angeht: Meiner Wahrnehmung nach spielt er im wissenschaftlichen Diskurs um ROGD keine besondere Rolle. Ich würde aktuell vorziehen, wenn wir uns aber am wissenschaftlichen und nicht am medialen Diskurs orientieren, bzw. den medialen Diskurs anhand von wissenschaftlicher Literatur darstellen.

Social-Contagion-Hypothesen werden in unterschiedlichen Zusammenhängen aufgestellt die nicht unbedingt direkt etwas miteinander zu tun haben; die für die ROGD-Hypothese eigene Fassung der Ansteckungs-Hypothese gehört wegen ihrer Wichtigkeit für die Anhänger der Hypothese mMn. zusammen mit der Hypothese behandelt. --Polibil (Diskussion) 09:44, 29. Mai 2023 (CEST)

Was Korte angeht: Ich würde aktuell vorziehen, wenn wir ... den medialen Diskurs anhand von wissenschaftlicher Literatur darstellen. Genau das halte ich auch für einen guten Weg. Allerdings handelt es sich hier nicht nur um ein medizinisches Thema, sondern um eine gesamtgesellschaftliche Debatte. Es reicht nicht aus, lediglich wissenschaftliche Arbeiten als Grundlage dieses Artikels heranzuziehen. --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:59, 30. Mai 2023 (CEST)

Auch zu gesamtgesellschaftlichen Debatten gibt es ja wissenschaftliche Literatur, deshalb müssen wir auf diese Debatte nicht ganz verzichten. Gerade bei solchen kontroversen Themen halte ich aber eine (Selbst-)beschränkung auf möglichst hochwertige Quellen für sinnvoll, auch um eine "false balance" zu vermeiden. --Polibil (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2023 (CEST)

Nochmal zur Verschiebung nach Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters - weil Du, @Bikerhiker75 ja jetzt auch Urheber im Abschnitt bist, wollte ich mir vor der Verschiebung erst Dein okay einholen. Ich würde dich natürlich als Autor in der Zusammenfassungszeile nennen. --Polibil (Diskussion) 07:54, 31. Mai 2023 (CEST)

Nett, dass du fragst! Nur zu! --Bikerhiker75 (Diskussion) 05:23, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Polibil: Danke für die Ausführung der Sektion zu ROGD. Aus meiner Sicht fällt die Idee der social contagion nun vom Himmel. Vor dem Satz "Auch die These der sozialen Ansteckung wurde kritisiert" kommt diese These gar nicht vor und es wird auch später darauf Bezug genommen ohne dass erklärt wird worin die These besteht. Kannst du das noch definieren? Ähnlich ist es mit dem Satz "Vertreter der ROGD-These argumentieren..." wo auch nicht klar wird worin genau die ROGD-These besteht. Ich vermute es ist mit "ROGD-These" die Annahme gemeint dass ROGD als Phänomen/Konzept tatsächlich exisitiert?--TempusTacet (Diskussion) 12:16, 30. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich habe jetzt die soziale Ansteckung schon in der Darstellung des Konzepts in der Einleitung des Unterkapitels angeführt und hoffe, dass das klärend wirkt.

Was den zweiten Satz angeht: ja, das meine ich, ich habe das jetzt versucht durch Verwendung von "Hypothese" statt "These" deutlicher zu machen. „Anhänger der Hypothese“ scheint mir zwar klarer, aber womöglich etwas stärker wertend. --Polibil (Diskussion) 13:05, 30. Mai 2023 (CEST)

Operation

„1952 wurde ebenfalls in den USA die erste operative Geschlechtsangleichung durchgeführt.“ Ich glaube, das stimmt nicht, Magnus Hirschfeld hat das schon eher gemacht, in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts. Siesta (Diskussion) 14:22, 29. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! In der Quelle steht „1952 [...] berichteten die Medien erstmals über eine transsexuelle Amerikanerin, Christine Jorgensen, die eine operative Geschlechtsangleichung (Mann-Frau) erhalten hatte.“ Das ist natürlich nicht das, was der umseitige Satz sagt, ich werde ihn also vorläufig löschen. Generell bedürfte der Geschichtsabschnitt wohl einer Überarbeitung, sinnvollerweise vermutlich nämlich als Abschnitt über die Geschichte der Diagnostik. Einige geeignete Quellen habe ich gerade an anderer Stelle gesichtet. Eine weitere geeignete Quelle könnte [2] sein. --Polibil (Diskussion) 21:50, 29. Mai 2023 (CEST)

Formfragen

@Polibil: Der State of the Art in Bezug auf die Behandlung der Genderinkongruenz geht davon aus, dass Trans-Identitäten nicht pathologisch sind. Diesen Satz finde ich nicht besonders glücklich: 1. State of the Art - das ist unnötig kompliziert, kann man auch auf deutsch ausdrücken und ist im Übrigen eine sehr flüchtige Eigenschaft 2. Behandlung der Genderinkongruenz - was gibt es da zu behandeln? 3. Trans-Identität ist nicht pathologisch - diese Feststellung findet sich schon im Abschnitt Geschichte, im Abschnitt Klassifikation und im gleichen Abschnitt weiter oben. Das ist ein bisschen zu viel. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:09, 30. Mai 2023 (CEST)

Mir fällt für State of the Art auf die Schnelle keine bessere Übersetzung ein - hast Du einen Vorschlag?

2. Vielleicht "Behandlung in Zusammenhang mit Genderinkongruenz"?

3. Wichtig ist die Feststellung ja trotzdem - aber vielleicht kann man das hier etwas zielführender formulieren. Ich denke weiter drüber nach und bin für Vorschläge dankbar. --Polibil (Diskussion) 13:08, 30. Mai 2023 (CEST)

Vermutlich ist mein Gedankengang aus meiner obigen Formulierung nicht erkennbar, daher nochmal anders formuliert: Wir sind uns ja einig, dass eine alleinige Genderinkongruenz (ohne Dysphorie) nicht pathologisch ist. So steht es ja oft genug im Artikel. Behandelt werden aber ja nur pathologische Zustände. Formulierungen wie Behandlung der Genderinkongruenz sind daher nicht sinnvoll und sollten meiner Meinung nach vermieden werden.

Imho ist die Wendung state of the art so ähnlich wie high end eine Sprache die an Werbetexte von Unternehmen erinnert. Selbst wenn man auf deutsch etwas schreiben würde wie heute macht man das so..., wäre es in kurzer Zeit veraltet, weil sich Kenntnisstand und Behandlungsprinzipien einem ständigen Fluss unterworfen sind (s.a. WP:Heute). --Bikerhiker75 (Diskussion) 06:47, 31. Mai 2023 (CEST)

Was hältst Du denn von meinem Vorschlag „Behandlung in Zusammenhang mit...“ - ich habe den Eindruck, dass er das von dir benannte Problem doch auflösen kann. --Polibil (Diskussion) 07:53, 31. Mai 2023 (CEST)

Die Aussage des Satzes "Der State of the Art..." ist praktisch identisch zur Aussage des ersten Satzes der Sektion: "Das gesicherte Vorliegen einer Geschlechtsinkongruenz..." oder?

Ich denke wir können das Problem Auflösen in dem wir die Quelle nennen: "Auch die 2019 veröffentlichte S3-Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung im Kontext von Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit sieht eine Genderinkongruenz nicht als pathologisch an und einen Behandlungsbedarf nur gegeben, wenn ..."

Damit wird der Zeitpunkt transparent und auch für Laien erkennbar dass es die offizielle in Deutschland gültige Leitlinie ist (also der Konsens der Expert*innen in Deutschland der naturgemäss nicht notwendig die neuesten Erkenntnisse/Ansätze umfasst sondern den als "best practice" anerkannten Standard).--TempusTacet (Diskussion) 14:04, 31. Mai 2023 (CEST)

Das finde ich sinnvoll, danke für den Vorschlag. --Polibil (Diskussion) 15:20, 31. Mai 2023 (CEST)

Finde ich auch gut. --Bikerhiker75 (Diskussion) 05:25, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich hoffe die nun erfolgte Umsetzung entspricht dem, was ihr euch vorgestellt habt. --Polibil (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2023 (CEST)

Einleitung

Hallo @Polibil! Ich rate davon ab, die Begriffe Genderinkongruenz und Geschlechtsdysphorie zusammen in der Einleitung zu erwähnen und mehr oder weniger gleichzusetzen. Welchen Sinn macht die Entpathologisierung der Genderinkongruenz, wenn man den Sachverhalt so darstellt, als hätten alle Menschen mit Genderinkongruenz auch eine Geschlechtsdysphorie (die ja definitionsgemäß immer pathologisch ist). Warum soll es nicht auch Menschen geben, die mit ihrer Genderidentität spielerisch-explorativ umgehen, in Eigenregie angemesse Maßnahmen zur Transition einleiten und eben nicht dysphorisch sind? Die Geschlechtsdysphorie als Folge der Genderinkongruenz gehört eindeutig in den Abschnitt Therapiebedarf und nur dorthin. Beide Begriffe stellen eigene Lemmata dar und haben ihre eigenen Artikel. Das müssen wir schon auseinanderhalten. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:26, 3. Jun. 2023 (CEST)

Moin! Ich habe den Einsatz in der Einleitung jetzt mMn deutlicher formuliert. Allerdings hat Geschlechtsdysphorie kein eigenes Lemma, sondern leitet auf diesen Artikel weiter - und das halte ich auch insofern für richtig, dass in der Literatur beide Begriffe weitestgehend synonym (mit, wie du richtig sagst, leicht unterschiedlicher Schwerpunktsetzung) und gemeinsam verwendet werden (z.B. in der S3-Leitlinie). Inkongruenz ist eben ICD-11, Dysphorie DSM-5. Dementsprechend halte ich eine Nennung in der Einleitung für sinnvoll, aber natürlich sollte im Diagnosekapitel auch die Dysphorie-Diagnose noch ausführlicher dargstellt werden, z.B. mit einem Zitat aus dem DSM (habe dazu mal hier nachgefragt) --Polibil (Diskussion) 09:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du kannst die Kritrien aus dem DSM ohne Sorge zitieren. Kriterien aus ICD und DSM werden in Wikipedia-Einträgen häufig wörtlich dargestellt was aus meiner Sicht auch wichtig ist um Missverständnisse durch Paraphrasierung zu vermeiden. Den begleitenden Fliesstext müsstest du paraphrasieren der ist aber in der Regel sowieso nicht verständlich genug für durchschnittliche Wikipedia-Leser*innen vermute ich.--TempusTacet (Diskussion) 13:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Geschlechtsdysphorie leitet auf diesen Artikel weiter, weil du es so eingerichtet hast. Wie @TempusTacet (siehe Diskussion der Weiterleitung) bin ich entschieden der Meinung, dass Geschlechtsdysphorie einen eigenen Artikel haben muss, bei dem Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters ein Abschnitt sein kann. Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass eine Genderinkongruenz keine Krankheit ist, Geschlechtsdysphorie aber schon, dann kann man das doch nicht synonym verwenden. Das ist doch ein fundamentaler Unterschied.

Im Übrigen fehlt wohl noch ein Link auf deinen wertvollen Beitrag über RODG.

Wenn du weiters der Meinung bist, dass der Bewertungsbaustein seine Funktion erfüllt hat, sollte er wieder entfernt werden. --Bikerhiker75 (Diskussion) 09:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre in jedem Fall für einen Ort an dem die Diagnostik, Behandlung usw. behandelt werden kann und zwar altersübergreifend. Wir hatten schon unter Diskussion:Geschlechtsdysphorie_des_Jugend-_und_Kindesalters#Umbenennen_auf_Geschlechtsdysphorie_des_Kindesalters_oder_Geschlechtsdysphorie_bei_Kindern? kurz diskutiert wie dieser Eintrag reduziert werden könnte.

Ich werde die Diagnostik noch etwas weiter ausbauen das muss aber nicht heissen dass der Abschnitt in diesem Eintrag bleiben muss. Er kann später verschoben werden.--TempusTacet (Diskussion) 09:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass wir uns mit einem eigenen Eintrag „Geschlechtsdysphorie“ nur Probleme schaffen, schließlich unterscheidet sich zwar die Konnotation zwischen DSM- und ICD-Diagnose, die Denotation ist aber gleich - sprich: es geht um das, was früher einmal „Transsexualismus“ bzw. „Störung der Geschlechtsidentitätsstörung“ hieß. Das wird auch daran deutlich, dass die Begriffe in nahezu allen Quellen gemeinsam und oft sogar weitestgehend synonym verwendet werden (z.B. hier: Erst wird zwar unterschieden, dann aber durch den Artikel „GIK/GD“ geschrieben).

Ein Abweichen von dieser Quellenlage, was diesen Zusammenhang mMn. eher verschleiert als verdeutlicht, halte ich nicht für sinnvoll. Zwangsweise würden sich auch mMn. Redundanzen ergeben, wie sie sich jetzt schon mit dem Artikel Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters zeigen.

Sinnvoller finde ich eine differenzierte (d.h. die Unterschiede zwischen den Termini erkennbar machende) aber gemeinsame Behandlung in einem Artikel. --Polibil (Diskussion) 09:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke wir müssen uns einigen was genau die Einträge behandeln sollen. Ich habe gerade gesehen dass die alte ICD-10-Diagnose in Transsexualität behandelt wird und dort auch ein paar Worte zur ICD-11 standen. Die habe ich um DSM-5 ergänzt und mit einem Verweis auf Genderinkongruenz versehen. Es gibt auch noch Transgender wo ebenfalls ein Abschnitt zur ICD-11 steht inklusive einem historischen Abriss. Und dann steht in Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters der soweit ich gesehen habe ausführlichste Abschnitt zur Diagnose-Geschichte und es werden ebenfalls ICD-11 und DSM-5 behandelt. Das finde ich ungeschickt und chaotisch, ausserdem werden immer wieder die selben Informationen, teilweise aber sehr ungenau, wiederholt. Transidentität gibt es auch noch.

Sinnvoll könnte sein, Transsexualität auf die medizinisch-diagnostische Betrachtung bis ICD-10/DSM-IV zu fokussieren, die aktuelle Diagnostik/Klassifikation (Bruchstelle wäre die einsetzende/vollzogene Entpathologisierung) in Genderinkongruenz zu behandeln (mit Geschlechtsdysphorie als Weiterleitung), und das Kindes- und Jugendalter (da sollte das Kind vor der Jugend kommen im Titel) weniger auf die Diagnostik sondern auf die Besonderheiten dieser Altersgruppe (inkl Themen wie ROGD) zu fokussieren. Transgender wäre dann der übergeordnete Eintrag der sich vor allem mit historischen, gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Fragen befassen kann und die medizinisch-diagnostische Betrachtung nur als Zusammenfassung enthält. Was meint ihr?--TempusTacet (Diskussion) 20:48, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ja, die Redundanzen im Bereich sind mir seit einiger Zeit ein Dorn im Auge - @Tunkall hatte vor einiger Weile auf Wikipedia:Redundanz/Februar 2021#Zusammenlegung unter "trans" (oder einem anderen Begriff) Interesse an einer Zusammenlegung bekundet, vielleicht könnten wir das einmal angehen. Ich würde eine leicht andere Systematik als die von dir vorgeschlagene allerdings für sinnvoller halten:

• einen Artikel, der die medizinisch-psychiatrischen Aspekte in den Fokus stellt und dabei auch den historischen Bedeutungswandel darstellt - das könnte der umseitige Artikel sein, wenn er die relevanten Aspekte aus Transsexualität und Geschlechtsdysphorie des Jugend- und Kindesalters integriert.
• einen Artikel z.B. unter dem Titel „Transgeschlechtlichkeit“, das die gesamte Bandbreite des Themas und v.a. auch trans Menschen in den Blick nimmt.

--Polibil (Diskussion) 22:07, 4. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich ist es wichtig, die Entwicklung der Klassifizierung im ICD verständlich darzustellen. Vieles ist aus dem Verständnis des ICD 10 geschrieben worden, wo das Leiden unter der Geschlechtsidentitätsstörung wesentlicher Bestandteil ist. Aber heute gilt eben der ICD-11, er muss jetzt der Haupttenor der Artikel werden. ICD-10 ist Geschichte. --Bikerhiker75 (Diskussion) 06:48, 5. Jun. 2023 (CEST)

Erst einmal ist wichtig: In Deutschland bzw im deutschen Sprachraum gilt amtlich weiterhin die ICD-10 und das wird auch noch einige Jahre so bleiben [3] (verständlicher: [4]). Das ist ganz normal die Umstellung erfolgt Schritt für Schritt. Ausserdem ist auch die Übersetzung noch nicht abgeschlossen. In der aktuell einsehbaren Version 2023-01 [5] ist zB HA60 als "HA60 Transsexuell" und HA61 als "HA61 Genderdysphorie im Kindesalter (veraltet)" eingetragen und HA6Z heisst "HA6Z Transgender, nicht näher bezeichnet" und das ganze Kapitel heisst "Transgender". Dieses Begriffs-Chaos wird kaum der finale Stand sein (die Texte sprechen weiter einheitlich von "Geschlechtsinkongruenz"). Es ist also wichtig dass Leser*innen von Wikipedia sich weiter auch zu ICD-10 informieren können denn das sind die Diagnose-Bezeichnungen und -Schlüssel die ihnen im Alltag begegnen.

Ich denke auch dass es sinnvoll ist einen Eintrag aus der Perspektive von ICD-11, DSM-5 (schon zehn Jahre alt) und der S3-Leitlinie zu schreiben, also aus einem modernen Verständnis und nicht einer 90er-Jahre-Version. (Bei Depression oder Schizophrenie wird auch nicht erst einmal die Geschichte beschrieben sondern es werden direkt das aktuelle Verständnis und die aktuellen Diagnosen vorgestellt.) Also so wie der Eintrag "Genderinkongruenz" schon eingerichtet ist. Dort kann die medizinisch-psychologische Diagnostik/Klassifikation ein Abschnitt sein neben anderen Perspektiven. Gut wäre aus meiner Sicht zum Beispiel mehr über das Erleben einer Genderinkongruenz und den Umgang damit zu erfahren. Die Sektion "Geschichte" geht direkt in medizin-historische und rechtliche Fragen.--TempusTacet (Diskussion) 07:28, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzung: Es fehlt soweit ich feststellen konnte auch ein Ort um die weiteren "Störungen der Geschlechtsidentität" aus der ICD-10 (zB Störung der Geschlechtsidentität des Kindesalters) und die auf Geschlechtsidentität bezogenen Aspekte der "Sexuellen Reifungskrise" (F66.0) darzustellen. Letztere wird kurz unter Sexuelle_Orientierung#Psychiatrische_Aspekte erwähnt die zwar einen starken Bezug zur sexuellen Orientierung aber auch Parallelen mit der Genderinkongruenz (va im Jugendalter) hat.--TempusTacet (Diskussion) 09:06, 6. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldige, dass ich das Redundanzthema so angestoßen und dann nicht weiter geantwortet hatte, @Polibil. Gerade habe leider nicht die spoons für eine Arbeit in der Wikipedia. Wenn sich das ändert, habe ich weiterhin Interesse da mitzuhelfen.

Ich finde Polibils Vorschlag für genau zwei Artikel auch sehr sinnvoll - einer zum Thema trans in seiner ganzen Bandbreite, ein zweiter zum Thema trans aus medizinischer Sichtweise. Allerdings würde ich diesen zweiten Artikel nicht unter dem Titel Genderinkongruenz unterbringen, sondern unter so etwas wieTransgeschlechtlichkeit aus medizinischer Sicht oder Transgeschlechtlichkeit in der Medizin. Das fasst es besser zusammen, gerade wenn man in einem Unterabschnitt auch Historisches mit betrachtet, und ist für zukünftige Änderungen der genauen Namen von Diagnosen besser gewappnet. Mit der Zweiteilung würde man auch verhindern, dass der Text über medizinische Diagnosen im allgemeinen trans Artikel Überhand nimmt.

@Bikerhiker75s Hinweis, dass Geschlechtsdysphorie und Genderinkongruenz nicht dasselbe sind, finde ich auch wichtig. Beides wird bereits zu häufig miteinander gleichgesetzt. Wir sollten da versuchen, eine Lösung zu finden, die das klar aufdröselt. Im Rahmen der Neustrukturierung könnte man ja auch beide Begriffe im allgemeinen Artikel einmal separat nennen und kurz jeweils ihre Bedeutung erläutern. --Tunkall (Diskussion) 01:57, 29. Jun. 2023 (CEST)

Kein Problem, bin auch gerade wenig aktiv, weil ich außerhalb der Wikipedia viel zu tun habe. Deinen Vorschlag finde ich weiterhin sinnvoll, die Artikeltitel auch nicht schlecht. --Polibil (Diskussion) 07:38, 29. Jun. 2023 (CEST)

Was als ein erster Schritt schon helfen würde um die Schieflage zu korrigieren wäre eine Darstellung davon was Genderinkongruenz und Genderdysphorie sind. Also wie sie sich nach aussen hin zeigen (dazu gibt es im DSM-5 zB eine gute Beschreibung für mögliche Präsentationen bei Kindern auch mit Rücksicht auf kulturelle Aspekte) & vor allem auch wie sie sich von/nach innen aus Sicht der Betroffenen zeigen/anfühlen. Kennt eine*r von euch dafür eine gute Quelle? Ideal wäre ein systematisches Review von Selbst-Auskünften, also kein Einzelfall-Bericht.--TempusTacet (Diskussion) 17:11, 29. Jun. 2023 (CEST)

"Zuweisung" des Geschlechts

In der Einleitung des Artikels ist von dem "bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht" die Rede, allerdings wird bei der Geburt das Geschlecht nicht zugewiesen sondern festgestellt. Genauso wie die Körpergröße auf dem Perso nicht zugewiesen sondern gemessen(festgestellt) wird. Dieser Fehler ist mir schon oft außerhalb von WP aufgefallen und scheint weit verbreitet zu sein, wie seht ihr das? --Relotex (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte sowohl Zuweisung als auch Feststellung für angemessene Begriffe, ersteres erscheint mir aber tatsächlich präziser. Zuweisung bedeutet, dass eine Person (Ärzt*in, Hebamme, etc.) das neugeborene Kind anschaut und anhand äußerer Merkmale entscheidet, ob im Geburtseintrag männlich, weiblich (oder intergeschlechtlich, falls möglich) stehen soll. Insbesondere wenn nicht Chromosomen untersucht werden (was i.d.R. nicht geschieht, soweit ich weiß), besteht hier immer die Möglichkeit, dass sich selbst eine erfahrene medizinische Fachperson irrt. Auf Intergeschlechtlichkeit lässt sich einiges dazu nachlesen, wie Chromosomen und Genitalien in einigen Fällen völlig entgegengesetzt sein können und die Betroffenen davon jahrelang nichts erfahren (oder sogar nie). Und über den Hormonhaushalt kann man auch noch sprechen, der wird bei der Geburt nämlich auch nicht erfasst.

Zuweisung stellt genau das klar: eine Person weist das Geschlecht zu - ob sie das Geschlecht damit richtig festgestellt hat, ist nicht gegeben, auch wenn ein Irrtum selten ist. Das gilt für jede medizinische Diagnose. Es handelt sich um einen rechtlich festgehaltenen, aber letztendlich arbiträren Prozess. Festgestellt wird, wenn überhaupt, das biologische Geburtsgeschlecht, die Zuweisung an sich impliziert aber durchaus mehr, nämlich das gesamte Geschlecht einschließlich sozialer und identitärer Aspekte.

Ich halte es nicht für nötig, hier genauer zu unterscheiden. Beide Begriffe können verwendet werden, beide Begriffe lassen sich in dieser Verwendung belegen.

Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:34, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke nicht das der Geburtseintrag soziale und identitäre Aspekte einschließt, das sind ja genau die Dinge die bei einer Genderinkongruenz vom tatsächlichen Geschlecht abweichen. Letztendlich das gleiche wie mit der Körpergröße auf dem Perso: Ob mein soziales Umfeld mich als "groß" oder "klein" ansieht oder welchen Bezug meine Körpergröße zu meiner Identität hat hängt nicht von dem Eintrag auf dem Perso ab und der Eintrag gibt diese Dinge auch nicht vor. Ich sehe den entscheidenden Unterschied zwischen Zuweisung und Feststellung darin, dass eine Zuweisung präskriptiv ist, und eine Feststellung deskriptiv. Zur Verdeutlichung: Wenn ein Autoritärer Staat jeden Bürger in ein bestimmtes Haus zwangsumsiedeln lässt, wird den Bürgern der Wohnort zugewiesen. Wenn der Staat aber einen Zensus durchführt und Beamte an jeder Tür anklopfen lässt um zu prüfen wer da wohnt wird der Wohnort festgestellt. Das eine Feststellung fehlerhaft sein kann(z. B. bei manchen Fällen von Intergeschlechtlichkeit) bedeutet in meinen Augen nicht das es sich stattdessen um ein Zuweisung handelt wie dieser Satz den Anschein erweckt: "Zuweisung stellt genau das klar: eine Person weist das Geschlecht zu - ob sie das Geschlecht damit richtig festgestellt hat, ist nicht gegeben". Sind wir uns in der Wortbedeutung uneinig oder sind sie der Meinung das der Geschlechtseintrag präskriptiv ist? --Relotex (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Der Geschlechtseintrag hat, je nach Gesellschaft und sozialem Umfeld, durchaus einen präskriptiven Aspekt, da erwartet wird, sich an die zugewiesene/festgestellte Geschlechtsrolle zu halten. Das ist auch Thema dieses Artikels, da genau daraus Geschlechtsdysphorie entsteht. Allerdings ist mir der genaue Begriff nicht sonderlich wichtig. Wenn du eine Quelle findest, die diesen Unterschied ebenfalls wesentlich darstellt, kann man das im Artikel entsprechend anpassen, vorerst ist es aber Meinungssache. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 11:09, 4. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist keine Gesellschaft und auch kein soziales Umfeld bekannt in der der Geschlechtseintrag Ausschlaggebend für die erwartete Geschlechtsrolle ist. In der Regel wird das Geschlecht einer Person an äußeren Merkmalen(Körperbau, Bart, Busen, usw.) erkannt und dementsprechend eine Geschlechtsrolle erwartet. Die Diskrepanz aus der Geschlechterdysphorie entsteht ist nicht die zwischen Geschlechtseintrag und "gefühltem" Geschlecht, sondern zwischen dem Rollenbild das von einem Erwartet wird und der Eigenidentifikation. Ich habe nach Quellen die sich explizit mit dieser Unterscheidung beschäftigen gesucht und nur ideologischen/politischen Blödsinn gefunden.

Ein Paper, das zugewiesenes Geschlecht als bewussten Ersatz für "biological sex" aus politischen gründen anpreist("transgender rights"). Ich habe nur das Abstract gelesen. https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4032865

Außerdem Artikel und Blogeinträge von irgendwelchen politischen/ideologischen Organisationen/Websites, z. B. das hier: https://whyevolutionistrue.com/2022/08/17/sex-is-not-assigned-at-birth/

Ich denke nicht das es sich um eine Meinungssache handelt, sondern das es darauf ankommt ob der Geschlechtseintrag deskriptiv ist. --Relotex (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2023 (CEST)

> Mir ist keine Gesellschaft und auch kein soziales Umfeld bekannt in der der Geschlechtseintrag Ausschlaggebend für die erwartete Geschlechtsrolle ist. In der Regel wird das Geschlecht einer Person an äußeren Merkmalen(Körperbau, Bart, Busen, usw.) erkannt und dementsprechend eine Geschlechtsrolle erwartet.

Die zwei Aussagen widersprechen sich stückweise. Der Geschlechtseintrag wird aufgrund äußerer Merkmale festgelegt, und die Erwartungshaltung der Gesellschaft an eine Person entspricht ebenfalls diesen äußeren Merkmalen. Was Ärzt*innen zur Geburt feststellen, hat schon einen wesentlichen Einfluss darauf, in welchem Geschlecht eine Person wahrgenommen wird, gerade z.B. wenn bei Intergeschlechtlichkeit diese fachmedizinische Erkenntnis nicht dem entspricht, was die Eltern erwartet hatten. Ein Sich-Widersetzen gegen die Erwartungshaltung wird (und insbesondere wurde) nicht immer gutgeheißen, selbst wenn die äußeren Merkmale entsprechend angepasst werden.

Im Endeffekt halte ich es immer noch nicht für eine wichtige Unterscheidung, aber du darfst das gerne ändern. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 15:12, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das sowohl Geschlechtseintrag als auch gesellschaftliche Wahrnehmung von Geschlechtsmerkmalen abhängen bedeutet nicht das der Geschlechtseintrag Einfluss auf die gesellschaftliche Wahrnehmung hat(A→B und A→C bedeutet nicht B→C).

Praktisch gesprochen ist das in der Tat nicht besonders wichtig für den Artikel, aber streng genommen würde die Definition mit "zugewiesenem" Geschlecht bedeuten das es in Deutschland niemanden mit Genderinkongruenz gibt, da niemandem das Geschlecht tatsächlich zugewiesen wird. Ich finde das sollte auf WP schon richtig stehen auch wenn es die meisten nicht interessiert. Hab die Änderung eingereicht. --Relotex (Diskussion) 14:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Erledigt --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 17:32, 5. Aug. 2023 (CEST) ----Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:58, 10. Jul. 2024 (CEST)

Es kann eigentlich nicht sein, dass in den Quellen "zuweisen" als Begriff verwendet wird und wir hier dann daraus "feststellen" uns herdichten.

Parallele Diskussion in Diskussion:Transgeschlechtlichkeit --R Focke (Diskussion) 09:07, 13. Okt. 2023 (CEST)

@R Focke Wenn du das nochmal ausdiskutieren möchtest, darfst du es gerne zurückändern. Ich stimme dir wie du weißt zu, habe dafür aber aktuell keine Energie. --Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 10:24, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde den Beitrag von Meloe aus der Paralleldiskusion die du verlinkt hast interessant. Insbesondere die Darstellung der sozialkonstruktivistischen Ansichten. Dem würde ich allerdings noch hinzufügen, das die sozialkonstruktivistische Definition vom Geschlecht stark von der allgemeingültigen(also der außerhalb der sozialkonstruktivistischen Wissenschaften verwendeten) Definition abweicht. Wir haben es also mit einem Fachbegriff innerhalb besagter Wissenschaften zu tun, der die selben Worte(Geschlecht, männlich, weiblich, ...) wie ein anderer nicht-Fachbegriff beinhaltet, aber eine andere Bedeutung hat. Das sozialkonstruktivistische "Geschlecht" wird zugewiesen und das woran der Nicht-Sozialkonstruktivist bei "Geschlecht" denkt wird festgestellt. Da Wikipedia aber nicht nur von Sozialkonstruktivisten gelesen wird ist, denke ich, klar welche Definition wir verwenden müssen. Wenn die Quellen die wir im Artikel haben die sozialkonstruktivistische Definition verwenden müssen wir den Inhalt vom "Sozialkonstruktivismus-Sprech" in normales Deutsch übersetzen oder andere Quellen die nicht sozialkonstruktivistisch sind finden. --Relotex (Diskussion) 13:26, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nunja, die Darstellung der sozialkonstruktivistischen Ansichten ist dort wie hier mindestens verkürzt (und teilweise schlicht unzutreffend) - z.B. weil es so etwas wie "das sozialkonstruktivistische Geschlecht" nicht gibt. Es gibt vielleicht eine sozialkonstruktivistische auf Geschlecht, womit aber gerade auch die Alltagsvorstellungen von Geschlecht Gegenstand der Forschung werden (der SK deckt also z.B. auf, dass das was viele für eine „Feststellung“ halten, auch eine Zuweisung sein kann). Diese sozialkonstruktivistische Perspektive auf Geschlecht ist übrigens auch deshalb weit verbreitet, weil sie sehr plausibel ist - einfach das zu schreiben, was die Leser*innen ohnehin zu wissen meinen, kann hingegen nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Damit meine ich nicht, dass wir auf Allgemeinverständlichkeit verzichten sollten - die sehe ich aber in der Formulierung "bei Geburt zugewiesenes Geschlecht" nicht unbedingt gefährdet. --Polibil (Diskussion) 13:41, 13. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es das sozialkonstruktivistische Geschlecht nicht gibt(also der SK mit "Geschlecht" das selbe meint wie alle anderen auch) ist es schlicht falsch von einer Zuweisung zu sprechen. Siehe dazu die frühere Diskussion die ich mit Kleinesfilmröllchen hatte, zu dem Zeitpunkt bin ich auch nicht von der Existenz eines sozialkonstruktivistischen Geschlechts ausgegangen. Wenn du das wie Kleinesfilmröllchen siehst kannst du gerne an diese Diskussion anknüpfen, bzw. rausstellen was an der bisherigen Argumentation deiner Meinung nach falsch ist. --Relotex (Diskussion) 13:58, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt sozialkonstruktivistische Perspektiven auf Geschlecht, kein "sozialkonstruktivistisches Geschlecht" [6]. --Polibil (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das hast du bereits im vorherigen Kommentar dargelegt und dem habe ich in meiner Antwort auch nichts entgegen gestellt. --Relotex (Diskussion) 14:09, 13. Okt. 2023 (CEST)

Du schließt nur daraus, dass es falsch sei, von einer Zuweisung zu sprechen. Das begründest du allerdings nicht und das halte ich für unplausibel (das Gegenteil ist der Fall; aus der sozialkonstruktivistischen Perspektive auf Geschlecht wird verständlich, warum es sinnvoll ist, von einer „Zuweisung“ zu sprechen). --Polibil (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das habe ich, wie bereits erwähnt (> Siehe dazu die frühere Diskussion die ich mit Kleinesfilmröllchen hatte) in der alten Diskussion begründet. Wie gesagt, gerne da anknüpfen. --Relotex (Diskussion) 14:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das mit dem "sozialkonstruktivistischen Geschlecht" ist natürlich eine Verkürzung, aber nicht unbedingt falsch. Die Diskrepanz ist allerdings viel grundlegender. Für einen Sozialkonstruktivisten gibt es nicht sowas wie eine Wirklichkeit mit Tatsachen hinter den Beobachtungen und darauf aufbauendem Begriffsystemen. "Geschlecht" ist eine begriffliche Zuordnung wie andere. Es wäre sinnlos, zu prüfen, ob sie mit den Tatsachen übereinstimmt. Unser Weltbild ergibt sich aus der Perspektive durch sowas wie eine Verabredung der verschiedenen Beobachter untereinander. Bestimmte Weltbilder setzen sich nur aufgrund von Machtpositionen durch, nicht, weil sie besser oder schlechter zu irgendwelchen Tatsachen passen. Für einen Sozialkonstruktivisten setzt daher, nach der Geburt, die Ärztin oder Hebamme das Kind in eine von zwei Kategorien, die auf Verabredungen innerhalb eines Gesellschaftssystems beruhen, das wiederum durch Machtstrukturen von Menschen übereinander geschaffen wurde und aufrechterhalten wird. Da die Kategorien nicht "natürlich" sind (es gibt überhaupt keine natürlichen Kategorien), ist das scheinbar natürliche dieser Zuweisung nur eine Illusion. Wenn ich das Geschlecht "feststelle", gehe ich dieser Illusion auf den Leim. Ich glaube, mein mehr oder weniger willkürliches Bezugssystem wäre irgendwie ausgezeichnet, während es nur dasjenige ist, das die derzeitigen gesellschaftlichen Strukturen bevorzugen. Da diese Zuweisungen Herrschaftsstrukturen reproduzieren, ist es ein Akt der Befreiung, sie aufzubrechen. Aufgabe der Wissenschaftler sei es, von der Perspektive der Herrschenden in diejenige der Beherrschten zu wechseln. Nicht, weil die wahrer ist (es gibt keine Wahrheit), sondern weil sie die richtigen Leute, nämlich die bisher Unterdrückten, unterstützt. Deshalb ist es genauso eine Illusion, Wissenschaft wäre irgendwie ohne Bezug auf den eigenen Standpunkt, auch den sozialen Standpunkt, möglich. Besser ist die Theorie, die den Marginalisierten und Unterdrückten zugute kommt. Wenn ich diesen Gruppen niccht selbst angehöre, muss ich daher darauf achten, wie meine Zugehörigkeit zur falschen Gruppe meine Wahrnehmung verzerrt. Da das Geschlecht auf Verabredung beruht, können wir jederzeit eine neue Verabredung treffen. Eine, die das Geschlecht anders definiert oder die ganz ohne die Kategorie auskommt. Wenn ich selbst das mir zugewiesene Geschlecht als Tatsache akzeptiere, verhindere ich so meine Emanzipation von den gegenwärtigen Machtverhältnissen. Deshalb ist es so wichtig, die Zuweisung zum Geschlecht zu betonen. Solange ich die Kategorie akzeptiere, stellt sich für trans-Personen ggf. die Frage, welchem Geschlecht sie "wirklich" angehört. Das können dann Dritte, etwa Mediziner, überprüfen. Weise ich sie zurück, existiert sie in gewissem Sinne auch nicht mehr, d.h. sie existiert nur noch als Teil des "alten" Systems, das aber ganz und gar überwunden werden muss. Naturwissenschaftler sind nach der Theorie naiv, weil sie Begriffe nicht dekonstruieren und in Frage stellen, sondern auf ihrem System als irgendwie überlegen beharren, obwohl es sich nur um die Totems und Tabus der alten weißen Männer handelt.--Meloe (Diskussion) 14:33, 13. Okt. 2023 (CEST)

Weder werden diese normativen Setzung von allen sich als Sozialkonstruktivist*innen Wissenschaftler*innen geteilt, noch beeinflussen sie die Richtigkeit der Analyse - weil es hier aber um die Analyse geht und die sozialkonstruktivistische Perspektive hier breiten Rückhalt in der wissenschaftlichen Community hat, halte ich es für sinnvoll, uns danach und den Quellen zu richten. Und da sehe ich es so; wenn selbst die DSM-5 von "assigned" spricht [7], können wir uns danach richten. --Polibil (Diskussion) 15:23, 13. Okt. 2023 (CEST)

Da die sozialkonstruktivistische Perspektive breiten Rückhalt in der wissenschaftlichen Community hat, ist es richtig und angemessen, sie hier als solche, d.h. als die vorherrschende Theorie, darzustellen, da wir den Maßstäben der jeweiligen Fachwissenschaft verpflichtet sein müssen, nicht unserer eigenen Meinung. Da bin ich ausdrücklich bei dir. Meine lange Ausführung diente mehr der Erläuterung in dieser Diskussion. Wer da als Außenstehender rangeht, wundert sich schon, warum Geschlecht nun, auf einmal, "zugewiesen" wird, während es bis vor ca. 10 bis 15 Jahren noch "festgestellt" wurde. Das ist aber Hintergrund und gehört nicht in den Artikel.--Meloe (Diskussion) 15:44, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dies ist nachgerade das Gegenteil eines neutralen Standpunkts. --Slow Phil (Diskussion) 22:47, 12. Jun. 2024 (CEST)

Dann sollte man im Namen der Neutralität das Wort 'zuweisen' in Anführungszeichen verwenden, quasi als Zitat, mit dem Namen der Person in Klammern eines Autors dahinter, der dieses Wort benutzt hat.

Dass namhafte Persönlichkeiten eine Formulierung benutzen, macht deren Implikationen nicht zwangsläufig sachlich richtig. --Slow Phil (Diskussion) 22:34, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es mag Erwartungen bezüglich Rollenverhalten geben, aber das sollte im 21. Jahrhundert in Deutschland keine so große Rolle mehr spielen.

Abgesehen davon: Wo das die Ursache der Geschlechterdysphorie ist, liegt eigentlich ja keine echte Transidentität vor. Man kann sich halt nicht mit den Rollenerwartungen identifizieren. --Slow Phil (Diskussion) 22:19, 12. Jun. 2024 (CEST)

Mh nachdem es doch reges Interesse darum gibt, ob jetzt von Zuweisung oder von Feststellung gesprochen wird, ist der Wandel von Feststellung zu Zuweisung vllt erwähnenswert. Vllt guck ich mal wie da die Diskussion in der Presse ausgesehen hat.

Mh im Sinne des neutralen Standpunkts wäre es halt gut, wenn wir unter Einhaltung der relevanzkriterien eine Formulierung finden, bei der sich weder die Verfechter von "Feststellung" noch halt Progressive auf den Schlips getreten fühlen. Falls das nicht möglich ist würde ich mich wie Polibil und Meloe das sagten an die Fachliteratur halten.

So um jetzt über die Formulierungen zu reden. Ich würde vorschlagen im Geschichtsteil des Artikels zu erwähnen, dass es sich von Feststellung zu vllt zu einem Versuch der Feststellung aber nominell einfach nur einer Zuweisung sprachlich entwickelt hat. Natürlich nur so, dass die Beschreibung Hand in Hand geht mit Diskussion in Fachliteratur und der Presse. Dass sich unter Anderem Biologen gegen "Zuweisung" wehren halte ich weil ja eher medizinisch/gesellschaftlich Thema eher irrelevant.

Ansonsten gilt ja derzeit die Einigung auf Wikipedia, dass das Geschlecht einer Person der Transidentität entspricht und dementsprechend kann im Artikel zu Genderdysphorie höchstens von explizit "falsch festgestelltem" Geschlecht die Rede sein oder einfacher dem zugewiesenen Geschlecht.

Im Kopf des Artikels würd ich mich an die derzeitige Frmulierung in der Fachliteratur halten. --R Focke (Diskussion) 09:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ähm also ich meinte, dass wenn man im Allgemeinen von Geschlecht redet meint man nicht das genetische Geschlecht sondern die Transidentität bzw das gesellschaftliche Geschlecht. Nur um das nochmal zu präzisieren. --R Focke (Diskussion) 09:51, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube, dass dieser Artikel hier nicht der richtige Ort, diese Debatte ausführlich darzustellen. Leider sind die Artikel zum Geschlecht in Wikipedia eher mittelmäßig und die Aufteilung in verschiedene Artikel nicht ganz nachvollziehbar; Kandidaten für die Ergänzung wären aber z.B. Biologisches Geschlecht oder Menschliche Geschlechtsunterschiede.

In diesem Artikel hier würde ich einfach nur die Formulierung ändern. --Polibil (Diskussion) 10:44, 14. Okt. 2023 (CEST)

"Zugewiesen" ist nicht "einfacher", sondern schlicht falsch, da es eine willkürliche Entscheidung des verantwortlichen Personals impliziert.

Der einzige mir bekannte derartige Fall war die Zuweisung des weiblichen Geschlechts für den Kanadier David Reimer auf Betreiben von John Money, der Geschlecht für "machbar" hielt. -- Slow Phil (Diskussion) 21:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bitte beachte alte Argumente. Es fällt mir schwer zu sehen, wie deine Argumentation und deine vorgeschlagene Änderung die anderen belegten Standpunkte hier berücksichtigt. --R Focke (Diskussion) 22:33, 10. Jun. 2024 (CEST)

Es ist aber ein Unterschied, ob jemand bei der Feststellung des Geschlechts tatsächlich einen vermeidbaren Fehler macht oder ob er einen eindeutig männlichen bzw. eindeutig weiblichen Körper vor sich hat und sich Jahre später herausstellt, dass die Person trans ist. Das kann der beste Arzt nicht wissen. --Slow Phil (Diskussion) 20:10, 12. Jun. 2024 (CEST)

Soweit ich weiß wird selbst das genetische Geschlecht nicht "eindeutig" richtig von den Ärtzen zugewiesen siehe zB Swyer-Syndrom. Dein Argument ist eh das gleiche, wie das von Relotex oder nicht? --R Focke (Diskussion) 20:36, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich rede hier nicht von Ausnahmen, sondern von gerade den Fällen, in denen eigentlich alles klar scheint.

Argument ist eh das gleiche, wie das von Relotex oder nicht?

Zumindest in etwa. Und? --Slow Phil (Diskussion) 23:04, 12. Jun. 2024 (CEST)

Und - naja typischerweise facht man eine alte Diskussion and indem man neue Argumente oder alte neu bewertet aber halt nicht durch Wiederholung. Da dachte ich vllt sind in deinem Argument irgendwelche Nuancen drin die ich übersehen hatte.

Um das mal klar zu sagen. Für viele ist es halt keine eindeutige Feststellung und zwar nicht nur weil es Messfehler beinhaltet. Wenn du bei der Formung deiner Identität feststellst, dass dein Geschlecht nichts mit deinen Genitalien zu tun hat, ist es schließlich auch erstmal eindeutig, dass der Arzt dein Geschlecht gar nicht feststellen konnte.

So jetzt haben wir verschiedene Standpunkte aber. "diese Debatte ausführlich darzustellen" soll nicht in diesem Artikel gemacht werden. Jetzt find mal eine kurze gut belegte Formulierung die neutral ist. Gibt halt keinen guten Grund nicht die Formulierung des DSM-5 einfach zu übernehmen. --R Focke (Diskussion) 08:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

So ist es. --Polibil (Diskussion) 09:37, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann soll man wenigstens "zugeordnet" sagen. Dieses Wort beschreibt besser, was kurz nach der Geburt eines Kindes geschieht.

Wenn ein Kunstwerk so aussieht, als stamme es von einem bestimmten bekannten Künstler, wird es diesem zugeordnet, nicht "zugewiesen", was im Englischen übrigens auch 'assigned' heißt. --Slow Phil (Diskussion) 08:52, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zuordnung wird auch zumindest in den Medien als Begriff dafür verwendet. siehe zb Artikel von derStandard. hatte jetzt keine Fach dingsis gefunden die den Begriff verwenden(hab nur kurz gesucht, weil mobil).

Bei Zuordnung werden aber auch alle Seiten unzufrieden sein. siehe den Artikel und die Kommentare drunter wo Leute das als Unterstellung von "staatliche Willkür" sehen. stehe ambivalent zu der Veränderung. --R Focke (Diskussion) 09:25, 15. Jun. 2024 (CEST)

Vom Gebrauch her ist eher das Wort "Zuweisung" die Beschreibung eines Willküraktes, der Fakten schafft, siehe das Beispiel der Zuteilung einer Wohnung. --Slow Phil (Diskussion) 12:19, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe es kurzerhand geändert; bin gespannt, wie lange das Bestand hat. -- Slow Phil (Diskussion) 21:04, 10. Jun. 2024 (CEST)