Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/002

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Hitzetote

Stimmt das mit den 52 000 Toten 2005? Quelle? Kein revert, da die Angabe davor auch nicht belegt ist. Fingalo 21:03, 12. Jan 2006 (CET)

Situation in Deutschland

Der Abschnitt lautet aktuell nach meiner letzten Bearbeitung:

In Deutschland wurden im Jahr 2003 temperaturbereinigt 844 Millionen Tonnen CO₂ emittiert. Bei einer Bevölkerungsanzahl von 82,5 Millionen entspricht dies einer rechnerischen Pro-Kopf Emission von 10,2 Tonnen CO₂ pro Bundesbürger. Die Bundesregierung hat ein nationales CO₂-Reduktionsziel aufgestellt: In diesem wird angestrebt, die deutschen Emissionen des Jahres 1990 (temperaturbereinigt: 1.021,1 Mio. Tonnen) bis zum Jahr 2005 um 25 % zu senken. Dies entspricht einer Emissionsmenge von 759,1 Mio. Tonnen für ganz Deutschland beziehungsweise 9,2 Tonnen pro Bundesbürger im Jahr 2005.

Um dieses Ziel zu erreichen, müsste jeder Bundesbürger folglich zwischen 2003 und 2005 rechnerisch genau eine Tonne CO₂ einsparen. Dies könnte man folgendermaßen erreichen: Bei einem jährlichen Stromverbrauch von 1.300 kWh und den durchschnittlichen Emissionen des deutschen Kraftwerkparks (rund 550 Gramm CO₂ pro kWh Strom) lässt sich rund eine halbe Tonne CO₂ einsparen, wenn man die Stromerzeugung auf einen Emissionwert von 165 Gramm CO₂ pro kWh Strom umstellt. Eine weitere halbe Tonne könnte man einsparen, wenn man im Jahr 2005 220 Liter weniger Benzin verbraucht als im Jahr 2003.

Die obige Betrachtung des CO₂ Minderungspotentials in der Stromerzeugung zeigt, dass bei vollständig CO₂-freier Stromerzeugung 0,7 t CO₂ pro Kopf einzusparen sind. Etwa 30 % der CO₂ Freisetzung ist auf die Beheizung von Wohnräumen zurückzuführen. Das Einsparpotenzial in diesem Bereich erreicht somit ca. 3 t CO₂ pro Kopf.

Weiterhin liegen die Kosten (€/eingesparte Tonne CO₂) im Vergleich mit der Stromerzeugung in diesem Bereich überproportional günstiger. Hier bieten sich weitere gegenwärtig eher wenig genutzte Möglichkeiten zur kostengünstigen CO₂-Einsparung an.

Unsichtbarer Kommentar:
Quellen: [Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung Berlin; Lexikon der Nachhaltigkeit; Informationsdienst Wissenschaft; Statistisches Bundesamt; Öko-Institut; Fraunhofer Institut für System und Innovationsforschung; VDEW; Greenpeace Energy; Eigene Berechnungen mit Daten aus den genannten Quellen]

Besonders zum letzten Abschnitt habe ich ein paar Fragen: Wie genau errechnen sich die maximal möglichen 0,7t CO2-Einsparung bei vollständiger CO2-Freiheit der Stromerzeugung? Sind sie aus den 1.300 kWh abgeleitet? Ist dieser Wert der durchschnittliche Stromverbrauch? Soll damit die gesamte Stromerzeugung berücksichtigt sein?

Kraft- und Fernheizwerke trugen 2004 genau 366,1 Mio. t zu den bundesdeutschen CO2-Äquivalenz-Emissionen bei [1]. Allein dies ergibt, bei einer Bevölkerung von 82,5 Millionen, Pro-Kopf-Emissionen von 4,4375 t CO2-Äquivalent. Würde man den deutschen Strom tatsächlich CO2-neutral herstellen (die Realisierbarkeit sei dahingestellt), würde also bereits mehr als das Vierfache der erwähnten einen Tonne eingespart werden - vorausgesetzt, ich habe nicht totalen Murks gerechnet. Darüber hinaus sollte Berücksichtigung finden, dass gerade im Wärmebereich durch Bioenergie, Solarwärme und Geothermie sowie im Kraftstoffbereich durch Bioenergie deutliche Reduktionspoteniale vorhanden sind.

Soweit ich weiß, liegen bei Kostenberechnungen die Wärmedämmungen tatsächlich mit Abstand vor dem Ausbau Erneuerbarer Energien, gemessen an den Kosten pro Tonne CO2. Dies natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt - während Erneuerbare potenziell die gesamte Energieversorgung CO2-arm bis -frei gestalten können, stellen Dämmungen eine Effizienzmaßnahme dar, durch die weniger Energie benötigt wird. Die ansonsten immer noch benötigte Energie wird dann trotzdem noch mit den alten Durchschnittsemissionen hergestellt. Das heißt, Effizienzmaßnahmen als notwendiger Schritt zur CO2-Reduktion schenken einem vielleicht die ersten -zig Prozent - der Rest geht nur durch eine Umstellung des Energiesystems. In diesem Sinne würde ich den obigen Abschnitt gerne zur Diskussion stellen und dabei hoffentlich einige geeignete Änderungen finden. --Hardern T/\LK 16:13, 29. Jan 2006 (CET)

Deutschland 1781-2000

Die wohl wertvollste und solideste Meßreihe Deutschlands entstand auf der bayerischen Station Hohenpeißenberg. Ab 1795 bis zum Minimum um 1890 fiel (!) danach der gleitende Mittelwert der Temperatur um 1,1 °C. Er stieg bis 195o wieder um 1 °C an. Obwohl gerade in den 60-iger Jahren die vom Menschen verursachte CO2- Emission nicht abgenommen haben dürfte, fiel der gleitende Mittelwert der Temperatur dramatisch schnell um 0,5 °C. 1990 wurde dann nach fast 200 Jahren wieder der Temperaturwert erreicht, den schon Goethe kannte und bei dem sich Schilller am Rhein eine Malaria einfing. Der Komplex der Globalen Erwärmung fällt also in sich zusammen, wenn man als Startpunkt der Diagramme das 18. Jahrhundert setzt. Oder wie im Klimastatusbericht 2001 des Deutschen Wetterdienstes unter dem Punkt "Bewertung der Klimatrends im 20. Jahrhundert" zu lesen ist: "In Mitteleuropa gibt es jedoch auch einige Messreihen, die in das 18. Jahrhundert zurückgehen. Am Anfang dieser besonders langen Messreihen zeigen sich Perioden, die ebenso warm oder sogar noch wärmer waren als die Gegenwart. Über den gesamten Zeitraum hinweg enthalten diese Zeitreihen daher meist keinen nenenswerten Trend, wie es am Beispiel der Messreihe der Station Hohenpeißenberg deutlich wird. Die Erwärmung während der letzten 100 jahre wird damit relativiert. Sie erscheint lediglich als eine Erholung von einer besonders kühlen Periode am Ende des vorigen Jahrhunderts." (Quelle: Deutscher Wetterdienst, Klimastatusbericht 2001, Seite 122)

Temperaturtrendbild

Rekonstruktion des mittleren Temperaturverlaufs der Nordhalbkugel während der letzten 10.000 Jahre. Gestrichelt ist der schon fast nicht mehr erkennbare Klimatrend. O. = Optimum; P. = Pessimum.

Diese Grafik zeig angeblich den Temperaturverlauf der letzten 10.000 Jahre.

• Zunächst einmal ist dazu zu sagen, dass diese Kurve nichts über den aktuellen anthropogenen Treibhauseffekt aussagen kann, weil der Zeitraum über den hier jeweils das Mittel genommen wird viel zu groß für den Zeitraum ist in dem die aktuelle globale Erwärmung stattfindet. Und wenn man sie eingezeichnet hätte, dann wäre es ein kleiner senkrechter Strich an rechten Rand der Grafik und nicht sichtbar.
• Darüber hinaus beruft sie sich auf alte Klimamodelle. Man ging davon aus, dass die Erde sich gegenwärtig eigentlich abkühlen müsste, da sich die Bahnparameter (bspw. Präzession der Erdachse innerhalb von 26'000 Jahren) der Erde zyklisch ändern und somit eine langfristige Oszillation der globalen Tmperatur bewirken. Allerdings ist in den letzten 10.000 Jahren genau dieses nicht eingetreten. Die Temperaturen blieben bemerkenswert konstant und steigen seit Mitte des 19 Jahrhunderts (also zu Beginn der Industrialisierung) stark an (was teilweise auch durch die Kleine Eiszeit kompensiert wurde).
• Fazit: Ich bezweifle den Aussagewert dieser Grafik stark an, habe jedoch im Augenblick keine andere Kurve parat. Arnomane 11:47, 11. Feb 2006 (CET)

P.S: Dass sich diese Grafik auf die Orbitaloszillationen beruft erkennt man auch daran, dass sie zwischen 5000 und 6000 Jahren vor heute einfach hemdsärmelig eine Trendumkehr des Maximums einzeichnet, die durch die Daten der Grafik so nicht gegeben ist (bspw. ist dort genau ein Minimum in der Grafik). Nach der Annahme, dass das Klima wie in vergangenen Zeiten durch die Orbitparameter oszilliert wäre nämlich genau zu diesem Zeitpunkt eine beginnende Abkühlung zu erwarten gewesen, die aber eben nicht eintrat (Warum, darüber gibt es diverse Hypothesen, eine davon besagt, dass der Mensch durch Ackerbau und Waldrodung viel früher in das Klima eingriff als bisher angenommen). Arnomane 11:58, 11. Feb 2006 (CET)

Eine etwas bessere Grafik ist diese hier:

In der Seite zur Bildbeschreibung sind Quellen vermerkt, außerdem ist sehr zu empfehlen, die "Caveats" (etwa "Vorbehalte") zu lesen - die Datenquelle ist sehr gering, was auch die erheblichen Schwankungen der verschiedenen Studien erklären kann. Eine interessante neue Rekonstruktion über immerhin die letzten 1.000 Jahre wird hier beschrieben. Das Herausnehmen der Grafik halte ich aufgrund der genannten Kritikpunkte auf jeden Fall für sehr sinnvoll. --Hardern^T/\LK 22:00, 11. Feb 2006 (CET)

Ja so schaut das doch gleich viel besser aus. Nicht mehr so eine pseudogenaue Kurve, sondern echte Proxydaten und Meßwerte. Außerdem sieht man in der Grafik sehr deutlich den von mir kritisierten Mittelwertseffekt, auf den auch in dieser Grafik extra eingegangen wird, indem das heutige Klima extra mit Pfeil angegeben wird. Und da sieht man deutlich, dass es so warm wie schon sehr lange nicht mehr ist. Die Daten schau ich mir mal an. Ich werd auch mal den Uploader der Grafiken fragen, ob er das Ganze nicht gleich im SVG-Format in Commons hochladen möchte, dann haben wir nicht das Problem mit der niedrigen Auflösung und es lässt sich verlustfrei in verschiedene Sprachen übersetzen. Arnomane 22:29, 11. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, dann können wir auch alle weiteren endlich übersetzen! Ich wusste gar nicht, dass das so einfach geht. --Hardern^T/\LK 09:28, 19. Feb 2006 (CET)

Staub auf Gletschern

Weiß zu dieser Behauptung jemand etwas solides: [2]? War keine Quellenangabe und da der Edit teilweise nachweisbar falsch war ("steigende Anzahl von Politikern") hab ich es revertet. Arnomane 13:22, 11. Feb 2006 (CET)

Das beruht zum Teil auf falscher Verallgemeinerung. Durch die Änderungen nehmen die Gletscher im Mittel ab. Natürlich trägt die Luftverschmutzung sowohl zur globalen Erwärmung als auch zur Erwärmung der Gletscher bei. Auf welchem Wege bei den Gletschern? Ob der Gletcher schmilzt ist eine Frage der Energiebilanz. Bei den Minusgraden ist der Gletcher im Hauptstrahlbereich (Infrarot) schon schwarz und reflektiert Sonnenlicht. Aber das Sonnenlicht hat den Hauptstrahlbereich im sichtbaren Licht, wo Ablagerungen dunkel sind.

Auch noch ein zweiter Fehler, alles in einen Topf zu werfen. In größerern Höhen wachsen z.T. die Gletscher, weil sich mit der Erwärmung die Feuchtigkeitsverhältnisse ändern. In mittleren Höhen schwinden sie definitiv. Und die Schmutzablagerung ist in mittleren und hohen Höhen nicht so unterschiedlich.--Physikr 15:20, 11. Feb 2006 (CET)

Global Warming on Jupiter?

Global Warming on Jupiter?
New Storm on Jupiter Hints at Climate Change (nicht signierter Beitrag von Edia (Diskussion | Beiträge) )

Siehe zu diesen unkommentierten Links auch den folgenden unkommentierten Link: http://illconsidered.blogspot.com/2006/02/theres-global-warming-on-mars-too.html --Hardern -T/\LK 20:31, 9. Mai 2006 (CEST)

PS: Und nicht zu vergessen: http://www.realclimate.org/index.php?p=192

Fragen

Ich habe gerade das Buch "Welt in Angst" (State of fear) von Michael Chrichton gelesen und bin nun ein wenig verunsichert, in diesem Buch steht, dass die "globale Erwärmung nur minimal ist. Hier stand, dass das doch nicht so minimal ist. Knn man dem Buch Vertrauen schenken? --M.W. 16:46, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich würde dem Buch nicht allzuviel Vertrauen schenken. Hier sind einige Kritiken zu "State of Fear", allerdings auf englisch, aus dem Artikel zu Crichton aus der englischen Wikipedia:

Specific criticisms of State of Fear:

• Michael Crichton's State of Confusion – Dr. Gavin A Schmidt, climatologist at the NASA Goddard Institute for Space Studies

• "Crichton's Thriller State of Fear: Separating Fact from Fiction" – Union of Concerned Scientists

• Answers to Key Questions Raised by M. Crichton in State of Fear – Pew Center on Global Climate Change

• Novel on global warming gets some scientists burned up – Seth Borenstein, Seattle Times

• Bad Science, Bad Fiction: In Michael Crichton's work, the two are intimately connected. – Chris Mooney, Washington correspondent for Seed Magazine

Gruß, Hardern -T/\LK 13:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Siehe auch State of Fear und die Links dort zu Realclimate.org Crichton ist Mediziner. Mit Klimaforschung hat er noch nichtmal im Entferntesten etwas zu tun. --OliverH 13:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke für eure Hilfe. Gruß zurück --M.W. 20:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Wiederwahl "Lesenswert"

Die Wiederwahl zum lesenswerten Artikel ist erfolgreich verlaufen:

Globale Erwärmung

Der Artikel hat vor längerer Zeit das Attribut Lesenswert bekommen, doch ist mittlerweile seit der Verleihung im August 2005 kein Stein mehr auf dem Anderen. Das macht den Artikel noch lange nicht schlecht, aber eine Wiederwahl ist durch das Ausmaß der Veränderung schon vonnöten, finde ich. Hardern -T/\LK 20:50, 8. Jun 2006 (CEST)

• Pro: Ich denke der Beitrag hat den Titel nochmal verdient. --Chris486 10:54, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro von mir auch pro, trotz (oder gerade wegen?) der vielen Veränderungen und Auslagerungen in Einzelartikel wie etwa Klimaschutz übersichtlich, informativ und fachlich soweit OK. Hardern -T/\LK 15:56, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro solide ausgeführte, informative und in sich abgerundete Darstellung--Barnos 22:10, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Sehr aufschlußreich! --Thomas Roessing 19:44, 11. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Interessanter Artikel; sehr gut gegliedert; flüssig zu lesen--Stephan 13:16, 12. Jun 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! Bewertung 10:26, 14. Jun 2006 (CEST)

Ein ziemlich klares Ergebnis, sehr schön! Hardern -T/\LK 09:38, 15. Jun 2006 (CEST)

Maßeinheiten

@Hardern. Für die Verwendung von Maßeinheiten gibt es klare gesetzliche Regelungen. Temperaturen können in K oder °C angegeben werden. Temperaturdifferenzen sind immer als K anzugeben. Eine Änderung der Maßeinheiten für Temperaturdifferenzen von K in °C ist also falsch. Da ich weiß, daß das für einige schwierig ist, vielleicht noch einen Satz zur Erklärung für K mit einbauen. --Physikr 20:37, 28. Jun 2006 (CEST)

OK, ich dachte eher an die Lesbarkeit und weniger an die in wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblichere Darstellung. Obwohl... der englische Artikel nimmt die °C. Ich meine, auch viele Forschungsberichte zum Thema verwenden auch für Differenzen Celsius, z.B. der hier (PDF). Der IPCC-Bericht meines Wissens auch, siehe z.B. hier. Ist es da sinnvoll, hier auf die K für Differenzen zu bestehen? Bin mir gerade nicht so sicher... Hardern -T/\LK 20:50, 28. Jun 2006 (CEST)

Siehe Temperatur#SI-Einheit. Ich habe mal bei der [3]PTB angefragt, auf deren Seite kein ausdrücklicher Hinweis auf Temperaturdifferenzen zu finden ist. --Physikr 07:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzliche (Sprach-)Probleme

Was mir an diesem Artikel grundsätzlich missfällt, ist seine Sprache. Wissenschaft und wissenschaftliche Texte, insbesondere über Naturphänomene, also Physik(-Texte) allgemein, üben sich im Gegensatz zu diesem Artikel in einer konservativen Sprache. Ich möchte das im Detail mal erläutern:

Modellbildungen zu beobachteten Ereignissen nennt man Theorien, und seien die Ergebnisse noch so gut gesichert. Das Paradebeispiel dafür ist die Relativitätstheorie. Zu ihr sind mit Sicherheit die meisten und unterschiedlichsten Experimente gemacht worden, und die meisten bestätigen diese Theorie auch. Trotzdem ist jedem Physiker, der sich mit damit auseinander setzt klar, dass diese Theorie nicht vollständig ist, pointiert kann man sogar sagen dass sie falsch ist. (Wen's interessiert: Vereinigete Feldtheorie ist hier das Stichwort.) Mathematische Beschreibungen natürlicher Vorgänge sind immer ein, bestenfalls asymptotischer Annäherungsprozess - Die "Wahrheit" oder Wissen darüber wie es "wirklich" ist, kann man dabei nicht erlangen. Darum gebraucht man Begriffe wie "Theorie", "wirklichkeitsnahes Modell", "in erster Näherung" bzw. rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Die mathematischen Beschreibungen natürlicher Vorgänge werden ständig verifiziert und wenn nötig, meist ganz selbstverständlich falsifiziert, also "weggeworfen".

Dies mal als Illustrierung der üblichen Sprache in der Wissenschaft.

Dass man die Klimaerwärmungstheorie, also die Modellbildung in Computern, nicht verifizieren kann, ist ein ganz entscheidendes Problem der Klimatologie. Die Verifizierung scheitert meines Erachtens daran, dass wir keine brauchbaren Experimente zu diesen Modellen machen können. Wir haben nun mal nur diesen einen Planeten, und wenns hinterher anders kam als berechnet, findet sich auch wieder ein schlauer, das meint er wüsste warum.

Schon in diesem Grundproblem liegt eine Ursache für solche nur in der Klimaforschung gängigen "Argumente" wie "Die ganz überwiegende Mehrzahl der Klimaforscher ist sich sicher, dass ..." Nun, Wissenschaft war noch nie eine demokratische Wahl, schon gar nicht eine geheime. Ein theoretischer Physiker, der einen Vortrag über seine neuen Feldgleichungen zur Stützung seiner Theorie mit "Die Mehrheit meiner Mitarbeiter ist der Meinung, dass ..." begänne oder abschließen würde ... nun so etwas ist schlicht nicht vorstellbar.

Zurück zu weiteren Sprach-Macken:

"Beweise, bewiesen" Es gibt den Wissenschaftszweig Mathematik und den der Aussagenlogik. Dort gibt es den Begriff "Beweis". So wie er dort und auch allgemein verwendet wird, kann er nicht auf die Physik angewendet werden. In der Physik formuliert man das so: "Es gilt allgemein als gesichert, dass ...", "Mit einer Wahrscheinlichkeit von ..."

Belegt z.B. sei der Anstieg des Meereswassers. Quellenangabe dazu fehlt. Wohl weil es keine gibt, denn wie man einen globalen mittleren Meereswasserspiegel definiert, den man ja im Zentimeterbereich genau messen möchte, scheint mir schleierhaft. Hier mal eine Quelle von mir recherchiert: MOJIB LATIF, (bekannter IPCC-Klimatologe) dazu: "... den letzten 10 Jahren der Meereswasserspiegel bereits um durchschnittlich 2.7 mm/Jahr angestiegen" Also 2,7 cm in 10 Jahren ... nicht 2,8?! Also Messgenauigkeit +/- 1 mm?? Unsinn, das bekommt man nicht mal so ohne weiteres bei festen Objekten hin. Wie man eine Wasseroberfläche auf diese Genauigkeit hin anvisieren soll, wird nicht verraten. Das sind eindeutig Modelldaten des Wissenschaftlers. Der speziell dafür 1992 gestartete Satellit Poseidon hat einen Messfehler von +/- 4 cm ... "Auf Grund der genauen Vermessung der Meeresoberfläche und des Schwerefeldes der Erdehofft man unter anderem, den Anstieg des Meeresspiegels genauer erfassen zu können." Also man hat diesen Satelliten und seine Daten, kann aber nichts zu einer durschnittlichen Höhe sagen. Sowas gehört in den Artikel, mit Google selber suchen ist sicherlich kein Problem, aber wozu dann so ein ARtikel?

Der Abschnitt Kritik als Feigenblatt: Dieser Abschnitt ist keine wirkliche Kritik an der Treibhausthese, denn diese ist wesentlich fundierter und umfangreicher. Zudem wird gleich wieder als Einleitung und als Abschluss von dem angeblichen Konsens geredet. Also entweder ist das ein Abschnitt über die Kritik oder nicht. Wenn er das ist, haben die Gegenargumente Pause. Jeder Leser sollte sich ohne subtile Beinflussung seine Meinung bilden können. Positiv könnte man erwähnen, das die Vokabeln "könnte" "sollte" "vermutlich" häufig gebracht werden. Dies sollte für alle Abschnitte in Betracht gezogen werden. Wieso wird hier nicht die Hockeystick-Kontroverse erwähnt?! Passt sowas einfach zu schlecht ins Konzept des bestehenden Artikels?

Nicht-grundsätzliche Kritik ist rar. Stichpunkte: Was bringt Kyoto in den Modellrechnungen des IPCC?! Wie halten sich die Länder an ihre Kyoto-Verflichtungen?! Schönrechnerei des CO2-Abbaus Deutschlands (da wos nützt, pflegen wir in die Statistik die DDR ein)!?

Weblinks: Ich bin nicht alle durchgegangen ... Nr. 14 DIW ... 4 Seiten, sehr dünn, auch inhaltlich. Da wird die Erwärmung mit 0,2 °C bei einem Messfehler von +/- 0,6 °C benannt - andersrum aber im Artikel ...?! Nr. 13 ... Auf 5 Seiten werden hier Potentiale der erneuerbaren Energien erläutert. Auf 5 Seiten kann man zu diesem Thema bestenfalls eine Literaturliste mit kurzer Zusammenfassung bringen. Dort liest man aber u.a. in einem Absatz die Meinung, man sollte einfach mehr Kernergie produzieren. Uranreichweite unbekannt?! Im Grunde alles Tertiär-Literatur, und damit als Quelle uninteressant, oder UN (IPCC)-Material und deshalb einseitig. Jeder der Google bedienen kann, findet auf Anhieb eine bessere "Weblinkliste".

Wozu mein "Pamphlet"?! Ich denke, mir man sollte versuchen, diesen Artikel stellenweise umzuformulieren, und zwar auf die übliche, vorsichtige, selbstkritische Wissenschaftssprache hin, auch wen dies nicht oft die Sprache Klimatologen in der Öffentlichkeit selbst ist. Wikipedia ist meines Erachtens auf dem besten Wege, erwachsen zu werden. Diesem Artikel wünsche ich das auch. Wenn sich also jemand, einige ... bereitfänden, bitte hier eintragen, ich melde mich dann auch (an).

Die Überarbeitung sollte transparent erfolgen, also erstmal hier auf der Diskussionseite z.B., oder auf einer temporären neuen Seite.

Als zweite Variante könnte man den Kritik-Abschnitt, oder den Wikiartikel dazu auf zumindet Google-Niveau, sprich Eigenrecherche-Niveau heben. (nicht signierter Beitrag von 195.37.166.55 (Diskussion) 14:17, 19. Jul 2006 (CEST))

Ich rutsche mal schnell durch einige wenige Dinge, die mir spontan einfallen: Zum Meeresspiegelanstieg: Siehe besser die Quellenangaben im Folgen der globalen Erwärmung-Artikel sowie den englischsprachigen Artikel hier. Zum Hockeystick: Der war nie und ist nicht der "Beleg" für die globale Erwärmung, deshalb könnte er noch so falsch sein, ohne dass das etwas Wesentliches an der Theorie der globalen Erwärmung ändern würde. Zum Kyoto-Protokoll: Kritik daran gehört in den eigenen Artikel, nicht in den generellen Artikel. Bin gerade knapp in der Zeit, deshalb die abgehackte Schreibweise. Später hoffentlich mehr. Hardern -T/\LK 14:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Bevor du weitere Energie verschwendest: Mein Ansatz ist nicht die Infragestellung der These Globale Erwärmung, sondern eine weiter gefasste Darstellung des aktuell vorhandenen Wissens und Unwissens darüber. Die Darstellung sollte mindestens das zusammenfassen was man per Suche im Internet findet. Und mein Hauptaugenmerk läge dabei auf der Art und Weise der Darstellung, also wie wird es sprachlich ausgedrückt. Die Sprache des jetzigen Artikels ist bestenfalls wissenschaftsjournalistisch zu nennen, und das meine ich nicht als Kompliment. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.37.166.70 (Diskussion • Beiträge) 15:20, 20. Jul 2006)

OK, bin dabei. Ich habe nur frühestens in zwei Wochen wieder regelmäßig mehr Zeit. Bin aber schon gespannt auf Deine Verbesserungen. Ich stimme Dir voll zu, dass der Artikel deutlicha usgebaut werden müsste. Hardern -T/\LK 18:00, 20. Jul 2006 (CEST)

PS: Du kannst Deine Beiträge unterschreiben, indem Du hinter Deine Posts vier Tilde stellst: ~~~~

Sorry, aber die Ausführungen am Anfang sind m.E. Geschwätz. Wissenschaft ist grundsätzlich und nicht nur in ihrer mathematischen Formulierung eine asymptotische Annäherung an die Realität. Ich wage zu bezweifeln, dass die IP tatsächlich regelmäßig wissenschaftliche Literatur liest, dort wird keineswegs derart auf rohen Eiern gelaufen wie die IP suggeriert. Allgemein akzeptierte wissenschaftliche Theorien werden solange benutzt als ob sie faktisch korrekt wären, wie keine bessere da ist. Das gilt auch für die Relativitätstheorie. Auch die angebliche spezielle Problematik der Klimaerwärmung ist patenter Unfug. Es existieren etliche Wege, Aspekte der Modelle zu belegen, z.B. durch Vergleich von Rückrechnungen mit Aufzeichnungen und neuen Proxy-Messungen. Darüber hinaus gibt es abseits der nackten Temperatur-Entwicklung (die sowieso nur ein Symptom der Erwärmung ist -Wärme ist nicht gleich Temperatur) auch andere Symptome, die vorhergesagt und durch deren Eintreten die Korrektheit nachgewiesen werden kann. Letztlich aber beruht die globale Erwärmung auf elementaren physikalischen Eigenschaften der Erdatmosphäre. Zum Thema Wissenschaft sei keine Demokratie, das ist durchaus richtig. Dennoch ist die Akzeptanz durch die "Scientific Community" das Maß der Dinge. Und wer solide Daten hat setzt sich dort nachweislich auch auf Dauer durch. --OliverH 16:04, 12. Aug 2006 (CEST)

Deiner Argumentation, die für mich nur eine Ansammlung von Schutzbehauptungen darstellt, versuche ich mal so entgegenzutreten: Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Zugegeben: Weniger plastisch oder "aus dem Leben", aber immerhin wahr im Kontext Wikipedia. Und, wie ich denke, genau das was ich meinte, verdeutlicht zu haben.

Falls du wissenschaftliche Literatur lesen möchtest, die den von mir skizzierten Stil pflegt, so empfehle ich dir z.B. Spektrum der Wissenschaft :-)

Danke aber für den sehr wertvollen Hinweis, dass Wärme und Temperatur zwei Paar Schuhe sind. Wieso baust du ihn nicht in den Artikel ein. Hier liest es keiner, der das nicht weiß. Wie wäre es mit einem Fall, als besonders anschauliches Szenario zu "elementarer Physik" *lach*, wo die Temperatur sinkt, obwohl die Wärmemenge zunimmt?

Zum *lach*: Es ist ein Teilbereich der Chemie, in welchem IR-Absorptionen von Gasmolekülen untersucht werden. Aber okay ... Chemie ist nur eine Teilmenge der Physik. Und dazu noch eine elementare ... ;-) de.sci.chemie sei dir ans Herz gelegt. Einfach mal bei GoogleGroups Co2 und Absorption eingeben, und die ersten Hits durcharbeiten.

Die Resonanz auf meine Einwürfe hier spiegelt übrigens auch mein Interesse an diesem Artikel wieder. Ihn versuchen zu verbessern scheint ein genauso gigantischer und fragwürdiger Versuch zu sein, wie die realistische Simulation des Klimas im Computer. Danke aber an Hadern.

Auswirkungen

Den Satz mit den abgeleiteten Belegen habe ich etwas umformuliert, da er in der alten Version einen Bezug beinhaltete, der schlichtweg fehlte: "Die oben erwähnten abgeleiteten Belege..." - da wurde bloß vorher nix erwähnt. Und das bei 'nem L-Artikel... Eichhorn 14:24, 12. Aug 2006 (CEST)

In der Klimaforschung selber ...

Habe diesen Satz gelöscht:

- In der Klimaforschung selber werden die dargestellten Positionen der Kritiker durchweg abgelehnt, und der Konsens besteht in der Anerkennung der menschlich verursachten Erwärmung der Erde.^{<ref name="Oreskes 2004"/>}

weil weder die dargestellten Positionen der Kritiker durchweg abgelehnt werden (inwiefern? und von wem?), es keinen wirklichen Konsens (höchstens im IPCC) gibt und Oreskes-Beleg umstritten ist. Dies beweist allein schon dieser Artikel. [4] --Dennj 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Thema ist lang und breit durchdiskutiert bei Klimakritiker, in der englischen Wikipedia en:Global warming und sonstwo. Die Studie belegt, dass grundlegend vom Konsens abweichende Darstellungen (kurz etwa: die Erde erwärmt sich, hauptsächlich verantwortlich dafür sind anthropogene Emissionen von Treibhausgasen, unter denen das wichtigste CO2 ist) in der Fachliteratur nicht zu finden sind. Ich empfehle die Blogeinträge von Tim Lambert zu dem Thema, die bei der Diskussion zu "Klimakritiker" verlinkt sind. Wir sind nicht hier, um eigene Theorien und Ansichten zu verbreiten, sondern um nachprüfbares Wissen in enzyklopädischer Form frei verfügbar zu machen. Die globale Erwärmung muss Dir nicht passen (mir passt sie auch nicht), aber vom Boden der wissenschaftlichen (veröffentlichten) Tatsachen (und Abschätzungen) sollten wir uns nur mit guten Gründen entfernen. Das Opinionjournal liefert davon deutlich zu wenig. Bis der Nachweis gebracht ist, dass klimaskeptische Positionen eine relevante Präsenz in der Fachliteratur haben, sollte der Hinweis auf Oreskes drin bleiben. Sobald Du einen solchen Nachweis lieferst (vergleichbar der Oreskes-Studie), können wir gerne einen ergänzenden Kommentar bringen. "Höchstens im IPCC" ist übrigens eine leichtfertige Unterschätzung der Menge des dort versammelten Fachwissens. Kannst Dir ja mal für ein einzelnes Kapitel die Literaturliste anschauen. Hardern -T/\LK 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Och, ich habe den Unfug gelesen. Die Oreskes-Quelle ist umstritten. Ich verweise auf die selben Quellen. Wir brauchen uns darüber aber gar nicht streiten. Richard Lindzen stellt klipp und klar fest: "There's no "consensus" on global warming". Zudem sind die Position in Klimakritiker nicht anders zu deuten, dass es abweichende wissenschaftliche Meinungen gibt. --Dennj 14:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du relevante Kritik an Oreskes-Studie hast, und dazu zählt Lindzen mit seinem Text nicht, kannst Du sie hier in der Diskussionseite einstellen. Und es ist eben keine abweichende wissenschaftliche Meinung. Natürlich diesen Eindruck wollen die Klimaskeptiker erwecken. Dies ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung irgendwelcher Privattheorien. Daher habe ich Deine Änderungen wieder entfernt. IqRS 16:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Lindzen Kritik and der Oerskes-Studie übt, sondern es ist ersichtlich, das Lindzen, selbst relevanter Wissenschaftler, nicht mit Oreskes übereingeht. Es gibt einen klaren Widerspruch. Ferner kannst Du nicht negieren, dass die Oreskes-Studie kontrovers diskutiert wurde ohne ein Ergebnis ziehen zu können. Die Oerskes-Studie ist damit umstritten und kann nicht als abschließendes Urteil gelten. Wissenschaftartikel, die Oerskes offensichtlich nicht berücksichtigt hat, sind auch genannt worden. Diese Diskussion muss nicht noch mal geführt werden. Daher revertiere ich. --Dennj 19:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja mag sein, dass Lindzen der Studie nicht zustimmt. Das wird ja auch in dem Artikel erwähnt: "gibt es einige wenige Wissenschaftler, welche von diesem Konsens abweichen." Zu denen gehört Lindzen, was ist dabei? Für mich ist die Oerskes Studie nicht umstritten, die Klimskpetiker haben es halt ansich alles und jeden zu kritisieren. Die Kritik, die Benutzer Osram in der anderen Diskussion geäußert hat war alles andere als fundiert. Tim Lambert hatte die kritisierten Abstracst veröffentlicht, war nicht viel dran. Und nochmal: Das ist eine Enzyklopädie. Schau mal in Encarta rein, findest Du da etwas zu den Klimaskeptikern? Also: liefere fundierte Kritik (die von Osram war es nicht) und man kann darüber diskutieren und dann editieren. Ohne fundierte Kritik sehe ich nicht ein, weshlab Oerskes gelöscht werden sollte. Deine ständigen Edits bringen niemanden etwas. Nun werde ich mal wieder reverten....20:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Nach Deinem unbegründetem Revert [5] in Klimakritiker ist Dir ja nun hinsichtlich bekannt, welche Fakten gegen die Schlüssigkeit der Oreskes-Studie sprechen. --Trademark 10:42, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal wieder die alte Version wieder hergestellt. Noch einmal: Es ist gängige Vorgehensweise, bei strittigen Punkten die zuletzt unstrittige Version wieder herzustellen, und dann eine Entscheidung über das weitere Vorgehen auf der Diskussionsseite herbeizuführen. (Ich beteilige mich gerne, habe nur leider gerade keinen permanenten Internet-Zugang, so dass Antworten von mir unter Umständen ein paar Tage auf sich warten lassen werden.) An Benuzter:Dennj und Benutzer:Trademark: Bitte lasst die aktuelle Version bestehen, bis eine Lösung durch Diskussion gefunden wurde. Ein Edit-War kostet mehr Nerven, als ich gerade hergeben mag (ganz abgesehen davon, dass er zutiefst sinnlos ist). Also: Dass einzelne Wissenschaftler (Lindzen und co.) mit dem Konsens nichts anfangen können, ist leicht einzusehen. Ebenso leicht zu belegen ist hingegen, dass Kritiker-Positionen in der veröffentlichten Fachliteratur schlicht und ergreifend (so gut wie) nicht vorkommen. Nichts anderes beinhaltet der Absatz über die Oreskes-Studie. Ich wäre dankbar, wenn substanzielle Kritik an Oreskes vorgestellt werden könnte, damit wir unseren kleinen Disput vernünftig klären könnten. Mir ist bislang nichts bekannt, was die Ergebnisse von Naomi prinzipiell in Frage zu stellen vermag (zudem lese ich seit einem knappen halben Jar regelmäßig Klimaartikel in Science und kann aus dieser nicht repräsentativen Erfahrung heraus Oreskes bestätigen). Aus diesen Gründen plädiere ich klar für das Verbleiben des Absatzes im fraglichen Kapitel. Hardern -T/\LK 14:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu Oreskes: In diesem Artikel bezieht sich Dein Beeg auf die Aussage: Deshalb ist eine breite Mehrheit der Wissenschaftler heute davon überzeugt, dass der Großteil der Erwärmung wahrscheinlich auf die steigenden Treibhausgas-Konzentrationen zurückzuführen ist.[16] -- Dafür brauchst Du keine Oreskes-Studie. Dies ist bereits durch die dem IPCC anhängende Wissenschaft hinreichend belegt. Und die Aussage von Oreskes ist sowieso etwas komplizierter. Jedenfalls ist Deine Behauptung falsch, "dass Kritiker-Positionen in der veröffentlichten Fachliteratur schlicht und ergreifend (so gut wie) nicht vorkommen." Dazu brauchst Du Dir nur die Quellen der Positionen anschauen.

Zur Version -- welche Version ist den unstrittig. Bestimmt nicht die, auf die Du Dich berufst. --Osram 09:49, 3. Sep 2006 (CEST)

"Meine" Version ist tatsächlich die "unstrittige", denn sie ist die letzte gültige Version, bevor der Edit-War hier losging. Das heißt nicht, dass sie nicht zur Disposition steht - aber es ist die Version, die bis zur Klärung Gültigkeit haben sollte (wenn der Artikel gesperrt werden würde, wird es genau die Version sein die der/die sperrende Admin feststellen wird).

Zu Deiner Überzeugung, in der Fachliteratur würden Kritikerpositionen in nennenswerter Anzahl vorkommen: Nenn mir eine empirische Studie, die das belegt, und Du kannst es gerne weiterhin behaupten. Oreskes' Studie belegt, dass sie KEINE Rolle spielen. Die Studie ist von Peiser angezweifelt worden, und eine Menge Leute finden Peisers Kritik völlig unzureichend. Oreskes ist also nicht widerlegt worden und sollte für uns daher als valide Quelle gelten. Und als solche ist sie hier zu erwähnen, wenn man über die Relevanz und Präsenz klimakritischer Positionen in der Debatte schreiben will. Hardern -T/\LK 19:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur POV rausgemacht. Wenn Du diskutieren willst, bitte. --Trademark 19:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Dann benenne den von Dir kritisierten "POV" HIER, und wir können endlich anfangen zu diskutieren. Bis dahin keine weitere Änderung mehr, bitte. Hardern -T/\LK 19:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Der POV in Deiner Version [6] ist,

• die Verwendung des Wortes Konsent. Das hatten wir schon.
• (eine vierte Kategorie von Klimaskeptikern, welche die These vertraten, dass sich die Erde nicht erwärme, hat sich im Zuge der Beweislast der vorhandenen Messdaten aufgelöst). Es muss in der Kurzversion keine kleinkarierte Historie aufgelistet werden. Dies gehört in den Unterartikel wenn überhaupt.
• Falsch ist: "Dem steht entgegen, dass bei anderen bekannten und klimarelevanten Quellen keine Anzeichen für außergewöhnliche Aktivitäten existieren, welche die beobachtbaren Messdaten verursacht haben könnten." Es ist erhöhte Sonnenaktivität festgestellt worden.
• In der Klimafolgenforschung wird dem Kostenargument die Erheblichkeit der Folgen des Klimawandels entgegen gestellt, die nach existierenden Prognosen um Größenordnungen schwerwiegender ausfallen würden als rechtzeitige Gegenmaßnahmen (vgl. Folgen der globalen Erwärmung). Dies ist ebenso kleinkarriert und gehört nicht hierher. Sonst fangen wir in der Liste eine Diskussion an. Trademark

Erinnerung: Du wolltest doch diskutieren. --Trademark 10:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Na, endlich gibst Du mal Butter bei die Fische. Da schauen wir doch mal nach:

• Konsens: Siehe den Diskussionsstrang eins weiter unten
• Diese vierte Kategorie war nicht nur in vorhergehenden Versionen des Kapitels präsent, sondern hat bis vor sehr kurzem mit Hinweis auf Satellitendaten die Erderwärmung generell bestritten. Dass diese Gruppe sich aufgelöst hat (und teilweise mit den gerade hipperen "Argumenten" jetzt erneut auftrumpfen will) ist alles andere als "kleinkariert". Es ist wichtig, um die Vorgehensweise von einigen Klimakritikern nachvollziehen sowie ihre Glaubwürdigkeit einschätzen zu können. Ich vermute einen ganz einfachen Grund, warum Du diesen Teil heraus haben willst: Er behindert Deine Arbeit, den Skeptikern zu Seriösität in den von Dir bearbeiteten Wiki-Artikeln zu verhelfen. Ich weiß nicht, warum Du Dich so stark diesbezüglich engagierst.
• Zur erhöhten Sonnenaktivität ist im fraglichen Abschnitt eine aktuelle Grafik eingefügt. Ansonsten hätte ich gerne mal eine Quelle für Deine Behauptung. Vgl. auch die Diskussion hier, hier (+ eins drunter) und hier.
• Dass die Kosten des Klimawandels weit höher eingeschätzt werden als die Vermeidung desselben ist mitnichten ein kleinkariertes Argument. Es betrifft nicht weniger als die Basis aller Politik, die gegen den anthropogenen Klimawandel angestrengt werden kann. Immer wieder ist die Frage: Was ist billiger? Vermeiden oder anpassen? Wie Du darauf kommst, dass dies eine "Nebensache" sei, ist mir schleierhaft.

Gruß, Hardern -T/\LK 12:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Diese vierte Kategorie war nicht nur in vorhergehenden Versionen des Kapitels präsent, sondern hat bis vor sehr kurzem mit Hinweis auf Satellitendaten die Erderwärmung generell bestritten. Dass diese Gruppe sich aufgelöst hat (und teilweise mit den gerade hipperen "Argumenten" jetzt erneut auftrumpfen will) ist alles andere als "kleinkariert". Es ist wichtig, um die Vorgehensweise von einigen Klimakritikern nachvollziehen sowie ihre Glaubwürdigkeit einschätzen zu können. - Und die Fehler des IPCC in dieser vergangenen Zeit sollen verschwiegen werden?! Das Nachtragen von Fehlern aus der Vergangenheit in der Einleitung, genau das ist für mich kleinkarriert und verhindert den Aufbau eines seriösen Artikel. Ich vermute einen ganz einfachen Grund, warum Du diesen Teil heraus haben willst: Er behindert Deine Arbeit, den Skeptikern zu Seriösität in den von Dir bearbeiteten Wiki-Artikeln zu verhelfen. Ich weiß nicht, warum Du Dich so stark diesbezüglich engagierst. - Kann ich Dich umgekehrt auch fragen. Welchen konstruktiven Beitrag liefert das? --Trademark 13:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Zur erhöhten Sonnenaktivität ist im fraglichen Abschnitt eine aktuelle Grafik eingefügt. Die Grafik zeigt nur die Zyklen an. Es gibt weitere Daten, wenn Du mal drauf klickst und dann ist eindeutig zu sehen, dass die Aktivität seit 1900 zugenommen hat. Siehe auch http://www.fraserinstitute.ca/files/illarionov.pdf S.36 --Trademark 14:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Dass die Kosten des Klimawandels weit höher eingeschätzt werden als die Vermeidung desselben ist mitnichten ein kleinkariertes Argument. Es betrifft nicht weniger als die Basis aller Politik, die gegen den anthropogenen Klimawandel angestrengt werden kann. Immer wieder ist die Frage: Was ist billiger? Vermeiden oder anpassen? Wie Du darauf kommst, dass dies eine "Nebensache" sei, ist mir schleierhaft. - Es geht nicht um die Information an sich, sondern um die Stelle. Diese Stelle ist nur eine kurze Liste. Tiefgreifende Informationen, die Pro und Kontra-Meinungen beinhalten gehören an diese Stelle nicht hin, sonst entsteht dort eine Diskussion. Ist das so schwer zu verstehen? --Trademark 14:15, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Keine Ahnung, wo Du "verschwiegene" Fehler des IPCC (nicht) siehst, aber weder verschweige noch unterdrücke ich was. Nebensächlich finde ich diese vierte Kategorie dennoch nicht, weil im Internet auf zahlreichen Seiten noch darauf Bezug genommen wird. Wer heute von einer solchen Seite hier hinkommt und etwas darüber wissen will, verdient es, Informationen nicht vorenthalten zu bekommen. 2. Ich würde es gerne wissen, und ich denke die Diskussion würde damit konstruktiver werden. 3. Im verlinkten Artikel habe ich keine Daten zur Sonnenaktivität gefunden (aber der Rest den ich gefunden habe hat in mir ehrlich gesagt auch nicht den Eindruck erweckt, als wäre von solchen irgend etwas Gutes zu erwarten gewesen). 4. Soo ausschweifend ist die Stelle meines Erachtens dann aber auch wieder nicht... Hardern -T/\LK 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

1. Das muss ja nicht alles in einer Kurzfassung mit rein. Dafür ist der Hauptartikel geeignet. 2. Nicht konstruktiv ist, dass ich nicht weiß auf was Du antwortest. 3. Da musst Du eben noch mal richtig gucken. S. 36 4. siehe 2. --Trademark 16:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe in den Folien ebenfalls nichts zur Sonnenaktivtät gefunden, auch auf Seite 34 nicht. Auf dieser Seite wurden nur Temperatur und CO2-Konzentration übereinander gelegt. IqRS 17:32, 7. Sep 2006 (CEST)

S.36, spielt aber auch keine Rolle, da die vorhandenen Daten bereits aussagekräftig sind. --Trademark 18:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Auch auf S. 36 finde ich nichts. Sprechen wir vielleicht von verschiedenen Texten? Und von welchen Daten sprichst Du genau? IqRS 19:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Es reicht. --Trademark 19:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Zum Wort "Konsens"

Zitat:

Obwohl die globale Erwärmung und der ihr hauptsächlich zugrundeliegende menschliche Einfluss auf das Klima wissenschaftlicher Konsens sind, gibt es einige wenige Wissenschaftler, welche von diesem Konsens abweichen.

Das ist eine unbeholfene Hampelei. Was soll bitteschön "Konsens" hier bedeuten? Entweder gibt es einen Konsens bei dem alle Wissenschaftler zustimmen oder es gibt keinen Konsens weil nicht alle Wissenschaftler zustimmen oder es gibt einen Konsens in einer bestimmten Gruppe von Wissenschatlern, die sich sowieso einig sind oder es bedeutet soviel wie "herrschende Meinung" wie eine Konnoation im Englischen oder es wird in einer veralteten Weise gebraucht, wie es Diener zu ihren Herren in der Feudalzeit getan haben. --Osram 10:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Ein Konsens, bei dem >99% aller Wissenschaftler/innen zustimmen, würde ich auch trotz Richard Lindzen noch Konsens nennen. Hardern -T/\LK 20:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Spielt ja keine Rolle was Du so nennst. Das ist Deine persönliche Meinung. Auf der engl. Seite wird von "Scientific consensus" geredet und diese Seite verlinkt dann wiederum aud de:Lehrmeinung. Möglicherweise handelt es sich also um einen Übersetzungsfehler. Auf jeden Fall bleibt unklar, was mit Konsens gemeint ist. --Trademark 20:20, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du es vom Wissenschaftler William M. Connolley erzählt bekommen willst: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/just-what-is-this-consensus-anyway/ -Hardern -T/\LK 20:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Das bestätigt ja höchstens, dass es Lehrmeinung und kein Konsens im Sinne von Gemeinsamkeit sein soll. --Trademark 10:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Und ist die ungefähr kugelförmige Erde Deiner Meinung nach Konsens oder Lehrmeinung? Und wie stehts mit der Evolutionstheorie? Konsens oder Lehrmeinung? Bei der Antwort hätte ich gerne Deine Definition von beidem mit dazugeliefert, denn ohne Definition weiß ich nicht genau was Deine Kritik eigentlich aussagen will. Hardern -T/\LK 12:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Evolutionstheorie wird nicht aus wissenschaftlichen Gründen bestritten sondern aus religösen. Sehe keinen Grund, warum das wichtig wäre. --Trademark 13:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Da das Bestreiten der Evolutionstheorie machen zwar streng religiöse Personen - aber die behaupten von sich, daß sie nicht aus religiösen, sondern aus wissenschaftlichen Gründen bestreiten. --Physikr 23:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Behaupten ist ein wenig dünn. Aber das scheint ja auch eure Standardmethode zu sein, so dass mir offensichtlich die Argumente ausgehen, gel. --Trademark 23:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Für Abgrenzungen sind die Grenzen oft unscharf - je nachdem, wo jemand selbst stehen will, sieht derjenige sich diesseits oder jenseits der Grenze. Sehr deutlich sieht man das bei den Diskussionen im Lemma Pseudowissenschaft. Deswegen scheint eine Diskussion zur Grenzziehung bei vorgefaßter Meinung kaum fruchtbar, da auch schlagkräftige Argumente als unwesentlich abgetan werden. Ich versuche mal ein anschauliches Beispiel: In einem wassergefüllten Gefäß, in das ständig Wasser nachströmt, ist ein kleines Loch. Das Loch möge 10% groß sein. Wenn das Loch auf 9% der Fläche verkleinert wird, sind 2 Betrachtungsweisen möglich: die geschlossene Fläche hat sich von 90% auf 91% vergrößert, also um 1,01%. Die offene Fläche hat sich von 10% auf 9% verkleinert, also um 10%. Beides ist richtig, doch wer sagt, das ist nicht tragisch die 1%-Änderung verkennt die Situation, denn die 10%-Verkleinerung hat dramatische Auswirkungen auf den Wasserstand im Gleichgewicht zwischen Zu- und Abfluß.

Und jeder, der das Gesamtsystem betrachtet (ganz gleich ob globale Erwärmung oder das vorige Beispiel) wird jeden, der nur einen Einzelaspekt betrachtet, als außer dem Konsens stehend ansehen - nach meiner Meinung zu Recht.

Mal noch ein Beispiel zur Erwärmung: Welche Rolle spielt die Verringerung der Absorptionslänge. Klimakritiker tuen immer so, als spiele die Absorptionslänge keine Rolle, aber z.B. Körperwärme wird durch Kleidung immer absorbiert - aber mit steigender Dicke der Kleidung wird es immer wärmer. Dazu kommt, daß sich mit der Temperaturänderung sich die Wellenlängenverteilung der Strahlung der Erdoberfläche ändert usw. Es muß also das Gesamtsystem betrachtet werden. Und wenn ein großer Teil der Erwärmung auf natürliche Ursachen zurückzuführen wäre (ist), dann ist es um so notwendiger, einen Prozeß, der dramatische Auswirkungen haben kann, nicht noch zu verstärken. In Teilen der Sahara gab es mal Regenwälder. --Physikr 07:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen. Schau Dir die Kritikerposition an. Es gibt keinen Konsens, besonders nicht über die Relevanz des humanen Anteils, der Wirkung insgesamt und folglich auch nicht über die Politik. Und dies ist nicht bloß meine Meinung, sondern die von Wissenschaftlern wie Lindzen. --Trademark 08:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich rücke mal weniger ein. Das jemand auf bestimmten Gebieten Wissenschaftler ist, ist noch lange kein Beweis, das er auch Recht hat. Ich hatte mal einen längeren eMail-Wechsel mit einem Uni-Prof. (der von seinem Beruf es eigentlich wissen müßte) und ihm gezeigt, daß sich seine Behauptungen viel leichter mit dem physikalischen Wissen erklären lassen - Endergebnis: er bat mich seinen Namen nicht mehr zu erwähnen, aber seine falschen Aussagen hat er nicht widerrufen. Seitdem bin ich sehr mißtrauisch, ohne aber bei jedem nachzuforschen, wo sein Fehler steckt. Wenn jemand ein Perpetuum Mobile erfindet kann das zwar sehr reizvoll sein, den Denkfehler zu finden, aber man muß sich nicht unbedingt die Mühe machen jedes Perpetuum Mobile ad absurdum zu führen.

Es geht gar nicht darum festzustellen wer Recht hat, da dies offenbar nicht möglich ist. Es gibt Meinungen und die werden dokumentiert, weil sie enzyklopädisch beschrieben werden können. Eigene Theoriefindung ist in Wikipedia nicht erwünscht. Außerdem gilt Deine Vermutung auch der üblichen Lehrmeinung. Sie muss keineswegs richtig sein. --Trademark 13:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Ähnlich ist es mit Sachverständigen. Z.B. rechnen Einige die Feuchtigkeit mit dem Glaserverfahren aus, berücksichtigen aber nicht, daß in der DIN 4108 ausdrücklich steht, daß es ein eindimensionales Verfahren ist, das in einer großen Fläche richtig ist, aber in den Randbereichen versagt. Der Randbereich ist etwa so groß wie die diffussionsäquivalente Länge der beteiligten Schichten. Damit ist es nicht für die Berechnung eines Schichtaufbaus geeignet, bei dem der Randbereich größer als die zu untersuchende Fläche ist. Wenn nun ein Laie einen derartigen Sachverständigen widerlegen muß, weil Rechnung und Praxis nicht übereinstimmen hat er schlechte Karten. --Physikr 11:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Mal wieder in der englischen Wikipedia reingeschaut und folgendes gefunden: "The world's scientific academies calls it consensus. Other references with more endorsements as well, including the American Meterological Society, and so forth. Skyemoor 10:44, 5 September 2006 (UTC)"
Ich denke, wir können uns guten Gewissens an diese wissenschaftlichen Quellen und ihre Sprache halten. Meinst Du nicht? Hardern -T/\LK 12:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Nö. Weil en:Scientific consensus ist ja gerade kein wissenschaftlicher Begriff wie man ebenfalls dort nachlesen kann. Trademark

Also schlägst Du eine Änderung in folgender Art vor:

Obwohl die globale Erwärmung und der ihr hauptsächlich zugrundeliegende menschliche Einfluss auf das Klima unter Wissenschaftlern Konsens sind, gibt es einige wenige Wissenschaftler, welche von diesem Konsens abweichen.

Oder um was gehts Dir überhaupt?? Hardern -T/\LK 13:52, 6. Sep 2006 (CEST)

kannst Dir ja mal anschauen was in Klimakritiker schon wieder revertiert wurde. Dann wüßtest Du es. Aber Ignorieren ist ja einfacher. --Trademark 14:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Würdest Du normal mitdiskutieren, würden Deine Beiträge auch nicht dauernd revertiert werden. Hardern -T/\LK 14:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Dann hast Du mich also verstanden und wirst stattdessen arrogant. Danke. --Trademark 21:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich werde nicht arrogant, ich stelle fest, dass ich Deiner Argumentationsweise nicht folgen kann. Du revertierst beständig an strittigen Punkten herum, ohne Dich an die üblichen Regeln zu halten die eine Bearbeitung erst nach erfolgter Diskussion vorsehen. Ich (und einige andere) stelle Fragen, beantworte Deine Fragen und bekomme im Gegenzug von Dir Folgendes zu hören: "Zum Rest fällt mir nur noch Ausfallends ein, so dass ich drauf verzichte." siehe hier. Zurück zum Thema?? Hardern -T/\LK 22:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Du solltest erst mal die Regel zitieren, die ich nicht beachtet haben soll. Scheint so als würdest Du die Regeln selber machen und Streit suchen. --Trademark 23:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Weder-noch, ganz, ganz ehrlich! Zu den "Regeln" vgl. Wikipedia:Edit-War: "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Ich versuche, aus dem Konflikt etwas Konstruktives zu machen und freue mich über jede/n, der/die mitmacht. Einverstanden? Hardern -T/\LK 14:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht wie Du das gegen mich und für Dich anwenden kannst. --Trademark 16:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Tja, vielleicht ist das schon das ganze Problem: Du denkst, es geht hier um "gegen" und "für", und ich denke wikitypisch eher an "miteinander". Hardern -T/\LK 21:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja miteinander mit Irqs wie hier [7]. Armer Spinner! Ich steige hiermit aus der Wikipedia aus, weil es einfach unmöglich ist mit solch linken Typen etwas konstruktiv zu erarbeiten. Kannst das als Machterfolg verbuchen. Viel Freunde noch. Ist ja nicht meine Wikipedia. --Trademark 22:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Solarstrahlung

Ist das Zitat von Solanki wirklich notwendig? Der Absatz würde auch ohne dies noch Sinn ergeben und meiner Meinung nach leichter lesbar werden. Reicht der Verweis auf die Ergebnisse seiner Studie nicht aus? IqRS 16:41, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habs mal ordentlich überarbeitet, weil ich mich auch ein bisschen in der Zuordnung vertan habe. außerdem sind jetzt noch die Aerosole drin. Ich hoffe, es liest sich nicht zu sehr nach Fachchinesisch... aber immerhin haben die beiden Dinge ja schon so ihren Anteil, und ich denke es ist besser darüber einen Teil drin zu haben, als hinterher wildeste Spekulationen darüber lesen zu müssen. Hardern -T/\LK 17:00, 15. Sep 2006 (CEST)

So sieht es schon viel besser aus :) IqRS 21:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Eiszeit, Warmzeit und Sonnenflecken

1. Der Graph zu den Sonnenflecken zeigt gerade mal die Schwankungen in den letzten 30 Jahren. Das ist viel zu kurz um in einem Artikel über das Kkliam zu erscheinen. Betrachtet man einen für die letzten 400 Jahre erkennt man einen leichten Anstieg. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sunspot_Numbers.png

2. Der Artikel geht überhaupt nicht darauf ein, daß wir uns gerade in einer Warmzeit befinden, ein Temperturanstieg somit normal ist und durch Betrachtung der Zyklen aus Eis- und Warmzeit vorhersehbar. Hier sieht man die Zyklen gut: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.png

Der Artikel enthält nirgendwo den Begriff der Warmzeit, das ist vielleicht sein größte Schwäche.

3. Dieses Bild ist problematisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Global_Warming_Predictions.png Es weist in der Prognose kleine Schwankungen auf. Wie ist es möglich, daß so kleine Schwankungen prognsotizierbar sind, wenn der Fehler der Prognose schon viel größer ist? Es sollte nicht möglich sein.

4. Die Hockeystickkurve: der Begriff taucht im Artikel gar nicht auf, obwohl er ein zentraler Begriff ist. Es wird hier behauptet, daß bei der Berechnung der Kurve statistische Fehler auftraten: [8]

Der Artikel gehört dringend überarbeitet und ergänzt, denn so enthält er nicht genügend Informationen. Der Artikel bräuchte den Hinweis, daß die Neutralität umstritten ist.

(nicht signierter Beitrag von 84.56.16.35 (Diskussion) 16:53, 17. Sep 2006 (CEST))

1. Wo siehst Du denn da den Anstieg seit 1950?

2. Zitiere eine wissenschaftliche und seriöse Quelle, die darauf eingeht, und wir können über einen Einbau reden. Erwarte aber bitte nicht zu viel Geduld in diesem Punkt von mir... nein, ehrlich gesagt geht der Punkt völlig an etwas Wesentlichem vorbei: Was sind die Gründe für Eis- und Warmzeiten? Und sind diese Gründe bei der gegenwärtigen Erwärmung am Werk? Die Antwort auf Letzteres lautet mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "Nein".

3. Ich sehe das Problem nicht. Elementar ist die Bandbreite an zukünftiger Erwärmung, welche die Modelle errechnen. Klimamodelle sind in Ermangelung einer zweiten Modellerde das beste, was es in der Wissenschaft gibt, trotz ihrer Schwächen.

4. Der Hockeystick ist entgegen zahlreicher Darstellungen im Internet KEIN zentraler Begriff. Der Hockeystick könnte komplett falsch sein, und das würde nichts an der globalen Erwärmung ändern. Siehe auch hier.

Der Artikel gehört bestenfalls ergänzt, aber so grundlegend überarbeitet wie Du meinst sicherlich nicht. Hardern -T/\LK 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Zitat Anfang: Bis zu Manns Bericht wurde allgemein angenommen, daß die mittelalterliche Warmzeit wärmer war, als die heutige Wärmeperiode. Dagegen rechnete Mann das Klimaoptimum der Ottonen- und Stauferzeit regelrecht aus der “offiziellen” IPCC-Grafik heraus. Auf diese Weise entstand die sogenannte “Hockeyschläger”-Grafik. Zitat Ende

[9]

Wenn es früher wärmer war, muß man sich fragen, ob heute die Erwärmung wirklich vom Menschen verursacht wird.

zu 1.: Wenn wir uns jetzt in einer Warmzeit befinden, ist es normal, daß wir eine Erwärmung beobachten, das CO2 als Grund dafür anzugeben ist fragwürdig.

Der Hockeyschläger war nie ein zentraler Beweis in der Theorie der globalen Erwärmung. Auch wenn es früher wärmer war (und wenn man lange genug zurück geht war es mit großer Sicherheit schon einmal wärmer), ändert das nichts an der Wirkung von CO2 in der Atmosphäre. Dennoch empfehle ich als Lektüre anstelle von oekologismus.de lieber den aktuellen Bericht des National Research Council, der nach einem umfassenden Review ebenfalls die Annahme vertritt, es sei "plausibel", dass es gegenwärtig wärmer ist als in den vergangenen 1.000 Jahren. Und die genauen Feinheiten der statistischen Fehler in Manns Kurve vermag ich nicht wiederzugeben, ich warte aber bis heute noch auf jemanden der das in verständlichen Worten vermag. McIntyre jedenfalls kann es nicht, und viele seiner Anhänger (so ist mein Eindruck) wettern gegen "Klimagläubigkeit" oder was auch immer für verrückte Fantasiewörter denen so einfallen und tauschen dies direkt aus gegen Gläubigkeit gegenüber anderen "Experten" ein. Hardern -T/\LK 17:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Lachhafte Behauptungen, die Zweifel an der Seriosität der Theorie der Klimaerwärmung wecken

[10] Zitat: Doch die Wahrnehmung solch konkreter und lösbarer Umweltprobleme wird durch den anschwellenden Klima-Katastrophengesang mehr und mehr verhindert. Die Kassandras aller Länder befinden sich derzeit in einem regelrechten Überbietungs-Wettbewerb. Der britische Forscher James Lovelock sieht Ende des Jahrhunderts nur noch "wenige reproduktive Menschenpaare in den Polregionen" überleben. Der amerikanische Ex-Vizepräsident El Gore räumt der Welt nur noch "zehn Jahre" für eine Umkehr ein. Der deutsche Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber raunt, die Menschheit werde die nächsten 100 Jahre "mit einer Chance von 1:10 nicht schaffen". Auf welcher empirischen Basis sie solche aberwitzige Prognosen aufstellen, bleibt das Geheimnis der Beteiligten. Es geht wohl auch weniger um Wissenschaft als um Medienpräsenz. Und schon gar nicht um konkreten Umweltschutz. Dem erweisen sie nämlich längst einen Bärendienst.

Das sind tatsächlich aberwitzige Prognosen, die nicht stimmen mögen und von Außenseitern stammen können, aber dennoch die Diskussion um die angebliche Klimaerwärmung prägen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.16.35 (Diskussion) 16:53, 17. Sep 2006 (CEST))

Bitte unterschreibe Deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~, bitte poste nicht in mehrere Diskussionen den gleichen Kram. Danke Hardern -T/\LK 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze

Ich finde den Artikel zu kurz. Die Klimaerwärmung ist so komplex, daß ein so kurzer Artikel sie einfach zu wenig erfaßt. (nicht signierter Beitrag von 84.56.22.41 (Diskussion) 16:58, 23. Sep 2006 (CEST))

Grundlegende Bearbeitung, was kann noch kommen?

In den letzten Tagen habe ich den gesamten Artikel gründlich durchgesehen und viele Teile umgeschrieben, umgestellt oder neu verfasst. Jetzt habe ich gerade keine neuen Ideen und überlege, den Artikel ins Review zu stellen. Gibts jetzt schon mal irgendwelche Anregungen oder Vorschläge? Hardern -T/\LK 14:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Meine Gedanken und Anregungen:

• Die Einleitung Die globale Erwärmung beschreibt den aktuellen Anstieg des globalen Wärmegehalts... finde ich etwas verwirrend. Die engl. Einleitung gefällt mir da besser: Global warming is the observed increase in the average temperature of the Earth's atmosphere and oceans in recent decades.

Der erste Abschnitt lautet jetzt: "Die globale Erwärmung beschreibt den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche und in den Ozeanen. Sie kann auch umschrieben werden als Anstieg des globalen Wärmegehalts. Ihre Ursache liegt vor allem im Verbrennen fossiler Brennstoffe und den resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie der Freisetzung weiterer Treibhausgase. Mit dem selben Begriff wird auch die zukünftig zu erwartende weitere Erwärmung benannt." Hardern -T/\LK 22:36, 25. Sep 2006 (CEST)

• Unter "Anthropogener Treibhauseffekt" könnte vielleicht noch auf die Erwärmung der Ozeane hingeweisen werden (bisher sind nur die bodennahen Lufttemperaturen erwähnt) und warum sich diese langsamer erwärmen.

Ist (allerdings knapp) geschehen: "Während sich die Ozeane insgesamt seit 1955 aufgrund ihres enormen Volumens und ihrer großen Temperaturträgheit nur um 0,04°C erwärmt haben, erhöhte sich ihre Oberflächentemperatur im selben Zeitraum gleichsam um 0,6°C." Hardern -T/\LK 22:45, 25. Sep 2006 (CEST)

• ebenfalls könnte auf das Tempo der Temperaturzunahme verwiesen werden, speziell der letzten 30 Jahre ([11])
• Klimamodell noch ein bissel ausbauen in diese Richtung gehend
• Auf die Rolle der anderen THG könnte hingewiesen werden und deren Anstieg beschreiben werden (und was davon auf den Menschen zurückgeht) und ihren Anteilen am anthropogenen Treibhauseffekt
• Mengenangaben zu den ausgestoßenen THG (diese Grafik ist vielleicht auch interessant [12])
• Die Strahlungsantriebe der einzelnen THG aufschlüsseln so in der Art

Ob die letzten Punkt so wichtig sind kann ich nicht beurteilen, passt vielleicht besser unter Treibhauseffekt oder unter Treibhausgase. Sonst gefällt mir der Artikel sehr gut. IqRS 20:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Das sind eine Menge guter Ideen. Ich habe schon mal angefangen sie in die Tat umzusetzen. Hardern -T/\LK 22:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Quellen doppelspaltig?

Ghw hat mal die schicke doppelspaltige Formatierung der Quellen umgeändert, wie sie noch bei Folgen der globalen Erwärmung zu sehen ist. Ich würde gerne wissen, ob die hier noch jemand außer mir bevorzugt oder ob wir die klassische Version beibehalten sollen. Hardern -T/\LK 12:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Gibts von jemandem noch eine Meinung dazu? Hardern -T/\LK 15:04, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nichts gegen die doppelspaltige Darstellung, ich finde sie sogar übersichtlicher. Weshalb lehnt ghw sie denn ab? IqRS 15:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Keine Ahnung, aber im seinem edit stand glaube ich dass er sie unübersichtlicher fand. Ich schreibe ihn mal an. Hardern -T/\LK 15:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde die doppelspalte unübersichtlicher, weil es dadurch keine homogenen Lesefluss mehr gibt. Man muss zwischendurch rauf/runterscrollen, wenn man über den Bruch kommt. Der Übersichtlichkeit ist es auch nicht wirklich dienlich. Auf einem Blatt Papier mag es noch Sinn machen, aber nicht in einem Fenster, in dem man rauf/runter scrollen muss... Die Formatierung der WP ist grundsätzlich einspaltig, das sollte man nicht irgendwo zwischendrin ändern, auch bei den Quellen nicht. (der Nächste kommt dann auf die Idee, ganze Artikel zweispaltig zu formatieren) Wenn jemand eine schmale Spaltendarstellung woll, kann er das machen, indem er sein Browserfenster schmäler macht. ABer bitte nicht anderen die Formatierung aufs Aug drücken. Aus diesem Grund wäre ich auch dafür, die Formatierung beim Folgen d.GE-Artiekel wieder umzustellen. Es mag zwar "schick" aussehen, aber es ist unübersichtlich und reduziert IMHO die Lesbarkeit/Übersichtlichkeit. --~ğħŵ ₫ 17:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Aber man liest die Einzelnachweise doch normalerweise nicht wie einen Text runter, sondern kommt vom Text aus zu den Einzelnnachweisen, oder? Bei Literaturangaben kann ich das noch verstehen, die les ich auch runter, aber bei Einzelnachweisen? IqRS 08:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Zumal ich die Einzelnachweise mit der einspaltigen Lösung unübersichtlicher finde, denn dort stehen sehr lange Quellen neben einfachen Weblinks. Und bei der kleinen Schrift wirkt das erst recht unordentlich. Die doppelspaltige Lösung ist aufgeräumter. Den Haken des möglichen Übergangs einer einzigen Quelle von der linken zur rechten Spalte gleicht das für mich mehr als aus. Hardern -T/\LK 10:50, 29. Okt. 2006 (CET)

Wieso sollte man sie denn nicht durchlesen? Wenn es eine größere Liste an Quellenangaben gibt, dann lese ich die Liste häufig rauf und runter. Gegenfrage: was bringt die zweispaltige Darstellung? Was sind die Vorteile der zweispaltigen Darstellung gegenüber der einspaltigen? Und warum machen wir dann nicht gleich alles in der WP zweispaltig?
Ich persönlich finde das extrem nervig, weil ich den Browser grundsätzlich schmäler als hoch verwende (eine angenehme Spaltenbreite) und dadurch die zwei Spalten ziemlich schmal werden, was IMHO alles andere als "schick" aussieht und zudem nervig ist, weil man viel scrollen muss... Das Format der WP ist generell einspaltig, und daran sollte man nichts ändern (der nächste kommt dann auf die Idee und formatiert es drei- oder vierspaltig, weil es auf seinem System mal "schick aussieht" (am Widescreen-Monitor)... --~ğħŵ ₫ 10:49, 29. Okt. 2006 (CET)

p.s.: Gemäß Hilfe:Textgestaltung sollten die Artikel einheitlich formatiert sein, wenn Teile davon mehrspaltig formatiert werden, ist dies nicht mehr der Fall. --~ğħŵ ₫ 15:32, 30. Okt. 2006 (CET)

Könntest Du mal ein Screenshot machen, wie das bei Dir ausssieht?

Ein Vorteil dürfte der Platz sein. Als Beispiel mal der Artikel Libanonkrieg 2006. Bei wenigen Quellen macht das doppelspaltige Format natürlich keinen Sinn, aber bei sehr vielen Quellen (wo liegt die Grenze?) macht dieses Format meiner Meinung nach durchaus Sinn.IqRS 17:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Folgekosten

Wir werden es künftig durch die Klimaerwärmung immer häufiger mit starken Unwettern zu tun haben, was hohe Folgekosten nach sich ziehen und die Volkswirtschaft spürbar belasten wird. Es ist zu hoffen, dass in absehbarer Zeit auch bürgerliche Kreise merken, dass Vorsorgemassnahmen (insbesondere eine CO2-Reduktion) bald einmal wirtschaftlicher sein werden, als die Behebung von Unwetterschäden. Ausserdem bringt der neu entstehende Zweig Umweltschutz auch neue Technologien und neue Arbeitsplätze, was schliesslich der ganzen Wirtschaft zugute kommt. -- 81.6.4.65 10:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Hohere "Folgekosten" haben eher mit höherem Wohlstand zu tun, als mit der globalen Erwärmung oder mit den Umwettern an sich. --~ğħŵ ₫ 17:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

Temperatur Trends

Die neuesten Daten der NSSTC (Satelliten Temperaturen) zeigen interessante Ergebnisse: keine nennenswerte Erwärmung auf der Südhalbkugel in den letzten 25 Jahren: [13]. Ich werd das mal in eine Grafik gießen und hier reinstellen. --~ğħŵ ₫ 22:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion hier mit verfolgt. Ein paar Dinge sind mir noch nicht klar: Wie verhalten sich die Satellitendaten zu den Bodenmessungen? Welche Erklärungen werden für das unterschiedliche Verhalten von Nord- und Südhalbkugel genannt? Und welche Implikationen hat das für die globale Erwärmung überhaupt? Ich würde daher lieber warten, bis die Rohdaten in einer Publikation verarbeitet und kommentiert wurden. Sonst nähern wir uns schnell der WP:TF an. Schließlich wollen wir nachprüfbares Wissen abbilden, und die Erklärungen für die in der Tat ungewöhnlichen Daten müssen zurückverfolgbar sein.

Bislang habe ich folgende Interpretationen herausgelesen: Die Südhalbkugel hat einen weitaus höheren Anteil Wasser als die Nordhalbkugel, so dass es etwas mit der Ozeandynamik zu tun haben könnte. Außerdem könnten die Pole eine besondere Rolle spielen. Kommentar #63 beim verlinkten Climateaudit-Artikel zeigt eine Grafik über den Temperaturtrend ohne Nord- und Südpol. Dies wirft wieder neue Fragen auf, denn dort zeigt der Ozean eine signifikante Erwärmung, die Landflächen aber nicht. Schließlich sind die Satellitendaten nicht gerade für ihre Verlässlichkeit bekannt, so dass (in alle Richtungen selbstverständlich) hier noch erhebliche Korrekturen kommen könnten. Hardern -T/\LK 08:45, 27. Sep 2006 (CEST)

PS: Ein Beispiel für deutlich abweichende Messungen ist hier zu finden. Hardern -T/\LK 08:50, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich hab auch nicht vor, OR zu betreiben und das gleich auf den Artikel zu stellen. Danke für den Link auf die CRU-Daten (ich werd die mal in Relation zu den Sat-Daten setzen). Und damit wären wir wieder an dem Punkt angelangt, den ich schon gezeichnet habe: wie man es dreht und wendet, wir wissen es nicht genau. Dass CRU und ATMOS Daten divergieren ist ganz klar, wenn man sich mal die Verteilung der Messpunkte anschaut. Die Pole kommen praktisch nicht in den CRU-Daten vor. Die Unsicherheiten der Temperaturen sind in [14] beschrieben. Ob jetzt die Lufttemp. in unregelmäßig verteilten Englischen Hütten oder aus dem Orbit gemessene Temp.Strahlung eine bessere Aussage liefert, ist Gegenstand diverser Debatten. Unterm Strich bleibt immer noch das Problem, dass "die Globale Temperatur" ein Konstrukt ist, über dessen Aussagekraft man vortrefflich streiten kann. Mich wundert, dass der (auch von MBH98 bemühte) 1998er-Peak in den CRU-Daten praktisch überhaupt nicht vorkommt... Ich vergleiche die GT gerne mit einem fiktiven globalesn Aktienkurs. Bringt es das wirklich? Hat das ganze nicht zu viele Variablen, um daraus irgendwelche Schlüsse ziehen zu können? Jetzt reden wir aber noch über Trends oder nicht Trends. (Über multivariate Statistik sollt ma besser an anderer Stelle diskutieren ;). --~ğħŵ ₫ 10:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussionspunkte

Zunächst mal: es handelt sich hier doch eigentlich um Prognosen, die teilweise mit nicht unerheblichen Unsicherheiten behaftet sind, im Artikel wird aber auf breiter Front in Form von Tatsachen geschrieben. Die Verwendung des Konjunktiv sollte vermehrt verwendet werden. Treibhausgas nummer eins ist und bleibt Wasserdampf. Das wird im Artikel unzureichend dargestellt. CO2 ist nur Nummer zwei. Die zukünftige Erwärmung ist prognostiziert, keine unumstößliche Tatsache. Das IPCC soll seine Prognose kürzlich in einer Aussendung verringert haben(bin gerade auf der Suche nach der offiziellen Quelle). Die Sache mit der Malaria ist IMHO etwas konstruiert, denn Malaria gibts beispielsweise in Sibirien seit langem. Auch in Südeuropa (Türkei und südliche Länder) ist sie geringfügig verbreitet. Durch die Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur steigt die Verdunstung, was zu stärkeren Niederschlägen, damit verbundener verstärkter Erosion und zur weiteren Verstärkung des Treibhauseffektes führt. kann ich nicht folgen: höhere Verdunstung -> mehr Wolken -> mehr Reflexion -> Abkühlung. Nicht die Zerstörungskraft der Hurrikans hat zugenommen, die Schadenssummen sind gestiegen. Das würde ich eher dem gestiegenen Wohlstand, als der mehr oder weniger konstant gebliebenen Energie der Wirbelstürme zuschreiben. Das wird kontrovers diskutiert. Die Ozeane werden nicht nur wärmer, sondern sie nehmen auch Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf und versauern dadurch. das stößt mir als NaWi doch etwas auf: Jeder kann selbst daheim feststellen, dass warme Cola weniger CO2 löst, als kalte. Was nun? Außerdem wird in Publikationen damit argumentiert, dass durch die Erwärmung CO2 aus der Ozeansenke ausgetrieben wird (den wbgu muss ich erst mal nachdenken). --~ğħŵ ₫ 23:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Du schreibst zuerst, Wasserdampf wäre das "Treibhausgas Nummer eins" und behauptest ein paar Zeilen später, dass höhere Verdunstung zu einer Abkühlung der Atmosphäre führt. Das ist aber doch ein Widerspruch. Du schreibst, dass wärmeres Wasser weniger Kohlendixod aufnehmen kann, es geht aber nicht um den Maximalwert, sondern um den tatsächlichen Anteil an CO2 in den Meeren (oder hast du schonmal beobachtet, dass Meerwasser wie Cola sprudelt wenn man es in ein Glas füllt? Gott sei Dank wohl nicht.) --Berthold Werner 06:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Wasserdampf wird als Hauptkomponente des Treibhauseffektes mit einem Anteil von 36–70% (an den ~30°C) beschrieben. Das ist ein wissenschftlicher Konsens, den auch das IPCC vertritt. Auch soll Wasserdampf der Grund sein, warum CO2 und andere überhaupt in den geringen Konzentrationen "klimawirksam" sein können (auch IPCC Lehrmeinung). WIe das ganze im Detail aussieht, und inwiefern das in den aktuellen Klimamodellen berücksichtigt wird, soll ein breites Thema im nächsten IPCC Report sein. --~ğħŵ ₫ 20:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Zudem müsst nach Deiner Theorie (je wärmer, desto weniger CO2) bei gekochtem Wasser der pH-Wert bei 14 liegen - und dann würde ich vom Teetrinken doch wirklich abraten. Die IPCC-Quelle, die Du meinst, ist vermutlich der Second Order Draft des Vierten Assessment Reports. Da dieser noch nicht abgeschlossen ist, wirst Du bis zum nächsten Jahr auch keine offizielle Quelle finden. Wasserdampf ist zwar No.1 beim natürlichen Treibhauseffekt, aber kein Antreiber der globalen Erwärmung. Lediglich durch Rückkopplungseffekte (durch CO2 erwärmte Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen, was zu weiterer Erwärmung führt) spielt Wasserdampf beim anthropogenen Klimawandel eine - mittelbare - Rolle. Die Wolkenbildung wiederum ist ein ausgesprochen komplexes Thema, und mehr Wasserdampf heißt nicht automatisch mehr Wolken, so wie ich die Theorie der Wolkenbildung verstehe (gibt eine interessante Zusammenfassung bei "Bad Meteorology"). Die Sache mit Malaria ist nicht meine eigene Erfindung, sollte aber eigentlich mit Quelle versehen sein. Alternativ können alle Arten von wärmeliebenden Parasiten (und meinetwegen auch Nützlingen) ihr Verbreitungsgebiet in vormals kühlere Regionen verlagern. Schließlich ist der Einbau von "mögliche Auswirkungen" als Überschrift nicht ganz korrekt, weil unter anderem die Erwärmung der Meere und ihre Versauerung, das Wandern von Tier- und Pflanzenarten oder Gletscherschmelze bereits auftreten und daher "aktuelle Auswirkungen" genannt werden. Diesen Punkt werde ich daher rückgängig machen. Hardern -T/\LK 10:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Man nehme einen Kübel Salzwasser, warte bis sich das CO2-Gleichgewicht eingestellt hat, treibe das CO2 durch Erwärmen aus und erhält Natronlauge! Na das kanns wohl nicht sein, odr?. Ist es auch nicht - wir reden hier von Meer(Salz)wasser. Die Ozeane hatten Millionen von Jahren Zeit, damit sich ein Gleichgewicht einstellt. Auch jetzt stellt sich ein Gleichgewicht ein, wenn es eine Auslenkung in die eine oder andere Richtung ergibt. Über die Hysterese von bis zu 50 Jahren wird diskutiert. Aber an der verminderten Löslichkeit von CO2 bei höheren Temperaturen kann nichts und niemand auf der Welt rütteln. --~ğħŵ ₫ 15:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Stellt sich die Frage, was für das leicht alkalische Gleichgwicht in den Ozeanen verantwortlich ist: Die Ozentemperatur (die weitere Aufnahme von CO2 verhindert hat) oder die Menge von CO2 in der Atmosphäre. Ich tippe auf letzteres. Hardern -T/\LK 17:22, 4. Okt 2006 (CEST)

PS: Und mir will nicht klar werden, was ein "potenzielles Risiko" ist, so rein sprachlich meine ich. Eine "möglicherweise eventuell eintretende Gefahr"? Im Begriff "Risiko" ist doch bereits eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit enthalten, die durch "potenziell" meiner Meinung nach unnötigerweise verdoppelt wird. Das mache ich auch mal wieder raus. Hardern -T/\LK 10:55, 4. Okt 2006 (CEST)

PPS: Und die "Prognostiziert zukünftige Erwärmung" habe ich wieder zur "Zukünftigen Erwärmung" gemacht, denn auch hier war eine Dopplung. Was solle eine zukünftige Erwärmung denn anders sein als prognostiziert? Ich meine--- man könnte auch einfach "Prognostizierte Erwärmung" schreiben, aber irgendwie ist es nur eine Überschrift und dass es Vorausberechnungen in die Zukunft, also Prognosen sind ist irgendwie klar. Hardern -T/\LK 11:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Mit dem Risiko bin ich bei dir, aber den Begriff werd ich verlinken. Die Erwärmung ist eben nur eine Prognose, andere Prognosen gibt es auch noch. Prognostizierte Erwärmung wäre IMHO trotzdem besser, als zukünftige, denn das stellt die Erwärmung doch sehr als Faktum in den Raum.--~ğħŵ ₫ 14:54, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich habs nochmal überarbeitet, schau doch mal drüber. Gibts denn irgendwen, der ernsthaft behauptet die globale Erwärmung würde auf einmal stoppen? Oder wie meintest Du das mit den anderen Prognosen? Hardern -T/\LK 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Nun, damit etwas "auf einmal stoppen" kann, muss es erst mal "losrennen". Es gibt eine Reihe von Klimaforschern, welche die Ansicht vertreten, dass wir uns derzeit durchaus innerhalb natürlicher Schwankungen bewegen. Ist dir die vielzitierte Umfrage bei den Klimaforschern bekannt? Die hat nicht ergeben, dass 99,99% der Klimatologen auf diesem Planeten von AGW und thermalem Runaway (denn das kommt raus, wenn man Klimamodelle nicht bis 2100 sondern bis 3500 weiterrechnen lässt). Btw, schon [15] gelesen? --~ğħŵ ₫ 20:07, 4. Okt 2006 (CEST)

Nächster Punkt: Seit einigen Jahrzehnten ist ein Anstieg der Zerstörungskraft von Hurrikanen messbar geworden, der sich direkt mit steigenden Meerestemperaturen in Einklang bringen lässt.[28] [29] Die Daten deuten darauf hin, dass sich mit ansteigender Oberflächentemperatur der Meere nicht die Zahl, aber das Ausmaß schwerer Tropenstürme vergrößert. In ähnlicher Weise wird ein allgemeiner Anstieg schwerer Stürme und Überschwemmungen berichtet. In 29 wird nirgends geschrieben, dass die Zerstörungskraft zugenommen hat. Die maximale Windgeschwindigkeit ist konstant geblieben (und damit auch die Zerstörungskraft der Stürme). Die Anzahl der Hurrikans hat in den letzten 10-15 Jahren (bis auf den Nordatlantik) sogar abgenommen, ebenso wie die Anzahl der Sturmtage. Der Anteil Kat4+5 Stürme hat zugenommen: (laut WHCC [28])In summary, careful analysis of global hurricane data shows that, against a background of increasing SST, no global trend has yet emerged in the number of tropical storms and hurricanes. Only one region, the North Atlantic, shows a statistically significant increase, which commenced in 1995. However, a simple attribution of the increase in numbers of storms to a warming SST environment is not supported, because of the lack of a comparable correlation in other ocean basins where SST is also increasing. und weiter
We conclude that global data indicate a 30-year trend toward more frequent and intense hurricanes, corroborated by the results of the recent regional assessment (29). This trend is not inconsistent with recent climate model simulations that a doubling of CO2 may increase the frequency of the most intense cyclones (18, 30), although attribution of the 30-year trends to global warming would require a longer global data record and, especially, a deeper understanding of the role of hurricanes in the general circulation of the atmosphere and ocean, even in the present climate state.
Die hier beschriebene Unsicherheit und Unvollständigkeit der Information, welche eine "seriöse" Prognose derzeit nicht erlauben ist im Artikel IMHO doch anders dargestellt. Also wieder mal: man weiß noch zu wenig über Zusammenhänge, man kann es nicht genau sagen. Seriöse Wissenschaftler, wie Webster und Curry sagen nicht, dass es zukünftig mehr schwere Stürme geben wird. Spannendes Detail am Rande: obwohl im Winter die SST in den Hurrikanregionen hoch genug wäre, gibt es interessanterweise trotzdem praktisch keine Wirbelstürme.--~ğħŵ ₫ 22:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der Titel der Emanuel-Studie [29] lautet "Increasing destructiveness of tropical cyclones over the past 30 years". Gemeint ist mit der Zerstörungskraft nicht die maximale Windgeschwindigkeit, sondern die in den Hurrikans gesammelte Energie. Ein Zyklon mit 200km Durchmesser und maximaler Windgeschwindigkeit von 200km/h ist nach dieser Betrachtung weniger zerstörerisch als einer mit 1.000km Durchmesser, dessen Böen auf "nur" 195km/h kommen.

Aus den letzten 10-15 Jahren einen Trend herauszulesen, ist mehr als schwierig - der Zeitraum ist zu klein, besonders wenn man eine multidekadale Veränderung der Ozenatemperaturen annimmt. Die Studien von Emanuel, Webster und anderen haben nicht ohne Grund diese Kritik abbekommen, dass ihr betrachteter Zeitraum (35 Jahre) zu kurz ist. Die Studie von Klotzbach, der nur auf die letzten 20 Jahre schaute, kann daher nicht als "Wiederlegung" gelten (vgl. Climateaudit).

Modellvorhersagen kamen zu dem Schluss, dass die Intensität von Hurrikans bis zum Ende des 21. Jahrhunderts um wenige Prozentpunkte zunehmen wird. Die in diesem und dem letzten Jahr veröffentlichten Studien haben Grund zur Vermutung gegeben, dass viel früher ein deutlich stärkerer Anstieg auftreten kann. Du hast recht, dass die Zusammenhänge oft nicht wirklich verstanden sind und Unsicherheiten die Abschätzungen weniger stichhaltig erscheinen lassen. Ich finde die Formulierung im Artikel vor diesem Hintergrund vorsichtig genug. Hast Du alternative Formulierungen?

Zur Ergänzung empfehle ich Hoyos, C.D., P. A. Agudelo, P. J. Webster und J. A. Curry (2006): Deconvolution of the Factors Contributing to the Increase in Global Hurricane Intensity, in Science, Vol. 312, S. 94-97 (PDF). Der Abstract lautet: To better understand the change in global hurricane intensity since 1970, we examined the joint distribution of hurricane intensity with variables identified in the literature as contributing to the intensification of hurricanes. We used a methodology based on information theory, isolating the trend from the shorter-term natural modes of variability. The results show that the trend of increasing numbers of category 4 and 5 hurricanes for the period 1970–2004 is directly linked to the trend in sea-surface temperature; other aspects of the tropical environment, although they influence shorter-term variations in hurricane intensity, do not contribute substantially to the observed global trend. Wo ich schon mal dabei bin, packe ich die Studie direkt mal in den Artikel rein... Hardern -T/\LK 12:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

Atmosphärische Schichtung und Temperaturen

Ich habe eben einen kleinen Abschnitt über die unterschiedliche Temperaturentwicklung der verschiedenen Luftschichten eingefügt. Meint ihr, der sollte noch erweitert werden? Z.B. hängt die Abkühlung der Stratosphäre auch mit den sinkenden Ozonkonzentrationen zusammen. Andererseits wirds dann auch wieder schnell kleinteilig, so dass ich mich in dem entsprechenden Absatz sehr beschränkt habe... Hardern -T/\LK 19:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich habe es noch um Werte ergänzt. Die Ursacfen sollten meiner Meinung nach auch rein. Muss ja nicht viel sein. Hier habe ich eine kurze Zusammenfassung gefunden (der Originiallink klappt leider nciht, daher aus Google Cache): [16], müsste sich eigentlich in zwei Sätzen unterbringen lassen :) IqRS 20:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Original gibts hier. Ich bin ne Woche weg und werde wahrscheinlich nicht zum Einbauen kommen. Hardern -T/\LK 01:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Bald wird es wieder kälter

[17]

Zitat:For the immediate future, Drs. Bashkirtsev and Mashnich predict some cooling. They say the current sunspot cycle (cycle 23) is weaker than the two preceding cycles and solar activity will thus decline, followed by lower earth temperatures. That, too, would be more consistent with the earth's history of slow, erratic 1500-year warming-cooling cycles coinciding with the cycle of solar activity typified by the Medieval Warming (950-1300 AD) and subsequent Little Ice Age (1300-1850 AD). (nicht signierter Beitrag von 84.56.60.3 (Diskussion) 8. Oktober, 18:21h)

Marktversagen

Heute steht auf der WP-Hauptseite das: "Der Klimawandel hat einer britischen Studie zufolge verheerende Auswirkungen auf die Weltwirtschaft und stellt ein gigantisches Marktversagen dar." Es ist dies nicht mein Gebiet. Darum die Bitte: Könnte jemand, der sich auskennt, das mit dem Marktversagen hier knapp mit aufnehmen. Klar scheint zu sein: Die klassischen ökonomischen Modelle haben die "langfristigen Güter", wie eben z. B. den Klimaschutz, nicht im Blick. --Delabarquera 13:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Also, um es in der Kürze der Mittagspause zu sagen:

Ich denke, mit der Aussage meint der Autor folgendes. Die Weltwirtschaft kennt das Problem der globalen Erwärmung, weiss auch, dass durch diese Erwärmung künftig riesige Kosten entstehen werden, scheut sich aber im Moment vor den Kosten, diese globale Erwärmung zu verhindern. Die Weltwirtschaft sieht also einen Bedarf und einen Markt für neue Technologien, scheut aber die Investitionen. Passend dazu die Aussage von Herrn George W. Bush kurz nach Antritt seiner ersten Amtszeit, er werde das Kyoto-Protokoll nicht auf Kosten von amerikanischen Arbeitsplätzen umsetzen. Wie gesagt, meine Deutung der Aussage, nicht meine Meinung. Insgesamt finde ich das gesamte Feld sehr schwierig. Es gibt wohl kein komplexeres Problem in unserer Zeit, mit so vielen Gesichtspunkten, Experten, Pseudoexperten und Meinungen. Aber ich denke, dass etwas mit unserem Klima passiert kann keiner abstreiten, der mit offenen Augen durch die Welt läuft. Die 10 Jahre von Al Gore finde ich allerdings arg kurz. Ich arbeite mich gerade durch sein Buch "Eine unbequeme Wahrheit", vielleicht bin ich dann schlauer. Ach ja und.... Rettet die Wale!!! Karsten

Gesprochene Wikipedia

Ich wollte nur bekannt geben dass ich den Artikel demnächst per Mikrofon einsprechen werde, damit er beim Wikipedia:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia mitgemacht hat. So lange so viele Veränderungen wie aktuell stattfinden, ist das etwas sinnlos. Sobald es hier ruhiger geworden ist lege ich aber los. Vielleicht macht es Sinn, damit bis nach der Wahl zum exzellenten Artikel zu warten?? Das Review gibt leider nicht sehr viel her, die besten Antreiber sind manchmal gescheiterte Wahlen... Hardern -T/\LK 13:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich denke der Artikel ist reif für eine Kandidatur. Und wenn er dort scheitern sollte, gibt es von dort bestimmt geüngend Vorschläge was besser gemacht werden kann.

PS: Die Idee mit der gesprochenen Wikipedia gefällt mir gut. IqRS 19:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke :) wir sollten noch eine Woche mit der Kandidatur warten, dann war er 4 Wochen bei den Erdwissenschaften und 2 bei den Naturwissenschaften im Review drin. Auch wenn ich nicht glaube, dass da noch viel kommt. Lassen wir ihnen mal noch das bißchen Zeit ;) Hardern -T/\LK 20:35, 1. Nov. 2006 (CET)

Ok, warten wir noch die Woche ab :) IqRS 21:01, 1. Nov. 2006 (CET)

Atmosphärische Gegenstrahlung

Ich bin neu hier, und weiß nicht, ob es richtig ist, Fragen oben hinzusetzen, damit sie gleich ins Auge fallen. Ich mach es mal einfach so. Der link zur "atmosphärischen Gegenstrahlung" im "Grundlagen des Treibhauseffektes" besagt, dass diese praktisch keinen Einfluss auf die Erwärmung hat. Das steht im Widerspruch zu der hier vertretenden sehr gut begründeten Darstellung. Wer hat Ahnung und kann sich mal den Artikel durchlesen und evt. eine Kritik ranhängen oder faktisch Falsches verbessern? Gruß Uthland, 03.11.2006, 12.17

Hallo Uthland, schön dass Du hier bist! Neue Beiträge auf Diskussionsseiten werden für gewöhnlich unten angehängt, deshalb habe ich Deinen Beitrag einmal hierher verschoben. Kannst Du einmal genau sagen, auf welchen Satz in Atmosphärische Gegenstrahlung Du Dich beziehst? Hardern -T/\LK 13:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Unter „Grundlagen des Treibhauseffektes“ steht, dass sich das Klima zusätzlich zur Sonneneinstrahlung durch die atmosphärische Gegenstrahlung erwärmt. Unter „atmosphärische Gegenstrahlung“ steht, dass dies nur in Atmosphärenschichten in wenigen 100 m Höhe passiert. Dies wird mit „Schwarzen Körpern“, dem „Kirchhoffschen Strahlungsgesetz“ sehr objektiv geschrieben, läuft aber darauf hinaus, dass es gar keinen Treibhauseffekt gibt, jedenfalls keinen menschengemachten, wenn ich es nicht falsch verstanden habe. Das steht da natürlich so nicht drin, sondern versteckt zwischen den Zeilen. Der einzige link, der da angegeben ist (zum Phänomen der atmosphärischen Gegenstrahlung), führt zu einem Klimakritiker, der diese These offen auf sehr hohem Niveau vertritt und u.a. die Sonnenekliptik, ihre Aktivität, Vulkanausbrüche usw. für den Treibhauseffekt verantwortlich macht, nicht die menschliche Erzeugung von Treibhausgasen. Ich kann es nicht beurteilen, ob er „als von den Klimahysterikern isolierter und diffamierter und verkannter Kopernikus“ recht hat oder nicht. So wird wenigstens der Klimakritiker in einem Diskussionsforum außerhalb wikipedias gehandelt. Deshalb meine Frage, ob hier Spezialisten zugegen sind, die diese Frage klären können. Vielleicht hat er ja wirklich recht, wäre zwar für mich ein erkenntniskritischer Weltuntergang, aber das bin ich gewohnt, und es wäre auch nicht weiter schlimm. Wichtiger wäre die Frage, ob der Treibhauseffekt menschengemacht ist oder eben Schicksal. Gruß --Uthland 18:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Hab grad nicht so viel Zeit um mich damit zu berschäftigen, aber den Link zu Thieme hab ich entfernt (unseriös), ist wohl besser unter Klimaskeptiker aufgehoben. IqRS 19:00, 3. Nov. 2006 (CET)

Also, wenn es einen natürlichen Treibhauseffekt gibt, dann kann es logischerweise auch einen menschlich verursachten geben. Denn wenn Treibhausage einen Effekt haben, haben sie den gleich ob sie von natürlichen oder anthropogenen Quellen stammen. Die Beschreibung, dass die auf der Erdoberfläche stammende Strahlung maxmal aus einigen hundert Metern Höhe kommen könne kann ich auf Anhieb nicht bestätigen oder verneinen, es spielt aber auch nicht wirklich eine Rolle. Wenn jemand über Klimatologen von "Klimahysterikern" spricht, würde ich dem aber ohnehin nicht viel Beachtung schenken. Hardern -T/\LK 19:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Review-Ergebnis

Der Artikel stand einen Monat im Abschnitt "Erdwissenschaften", wie ihr an der mageren Beteiligung sehen könnt war das aber anscheinend der falsche Ort. Daher stelle ich den Artikel noch einmal im Bereich "Naturwissenschaften" zum Review ein und hoffe auf regere Beteiligung. Hardern -T/\LK 22:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich arbeite schon ziemlich lange am Artikel, und in den vergangenen Tagen bin ich ihn noch einmal komplett durchgegangen. Jetzt fehlen mir die Ideen und frische Blicke darauf, wie er weiter verbessert werden kann. Mein Ziel ist, den bereits lesenswerten zum exzellenten Artikel zu machen. Hardern -T/\LK 08:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Soweit ich es beurteilen kann ist der Artikel ziemlich gut, vollständig und schön illustriert. Aber mit etwas Mühe findet man doch was:

- Die Temperaturdifferenz zwischen -18 und +15 °C (Leerzeichen vor ° fehlt im Artikel meist) wird unnötigerweise in Kelvin angegeben

- Die "Einheit" ppm sollte beim ersten Gebrauch verlinkt werden.

- Die angegebenen Methan- und Lachgaskonzentrationen sind etwa um den Faktor 1000 zu hoch (ppb statt ppm?). Ich würde bei einer Einheit bleiben, also z.B. 0,32 ppm.

- Stil: Zuviele Nebensätze werden mit "dass" eingeleitet. Wenigstens bei einem Teil davon sollte die zentrale Aussage in den Hauptsatz.

- Abschnitt Aerosole: kühlende und erwärmende Wirkung, erscheint mir nicht schlüssig

- Abschnitt Zukünftige Erwärmung: Berufsbezeichnung/innen ist PC

- Die Quellen stehen am Ende. Sollten sie nicht vor Literatur und Weblinks stehen?

Freundliche Grüße, --Blech 22:47, 5. Okt 2006 (CEST)

Danke für die Kritik!

- Erledigt. Genau genommen werden Temperaturen immer in °C und Temperaturdifferenzen in K angegeben, aber da dies kein Fachartikel ist (und selbst in solchen oft °C zu finden ist) nehmen wir die bekanntere Einheit. Die Leerzeichen habe ich mal testweise rausgemacht, weil mir ihr Sinn nicht wirklich einleuchtet. Bei jeder Temperaturangabe muss dann ein geschütztes (Code-)Leerzeichen eingetragen werden, was mehr Arbeit macht, und eigentlich muss zwischen die Ziffer und das °C gar kein Leerzeichen hin (vgl. hier).

- ppm-Verlinkung: Erledigt.

- Gut beobachtet, hat schon wer erledigt. Da hatte ich mich aus Flüchtigkeit vertan, Methan und Lachgas sind natürlich ppb-Angaben gewesen.

- Nebensätze: Durchforstet.

- Zu den Einzelnachweisen/Quellen gabs mal ein Meinungsbild, das diese ans Ende gesetzt hat: Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung_des_Abschnittes_Einzelnachweise_im_Artikel.

- Aerosole: Muss noch überarbeitet werden.

- Hardern -T/\LK 23:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Bei den Grad-Angaben muss ich selbst jedesmal nachsehen, ob man sie mit oder ohne Leerstelle macht. Ich hatte es mir einfach gemacht und Grad Celsius als Referenz genommen. Das Meinungsbild kannte ich nicht, das "ans Ende" bekam die meisten Stimmen ist aber nicht verpflichtend (brauche mein Zeug nicht zu ändern). Gruß, --Blech 11:20, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo, ich schreibe hier mal alles hin, was mir beim ersten Lesen auffällt:

• "Genau umgekehrt ist dieser Effekt bei Mineralpartikeln. Sie sorgen in der Troposphäre für Abkühlung, während sie in der Stratosphäre die unteren Luftschichten aufheizen." Warum? Zumindest eine kurze Erklärung wäre schön.
• "Bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre geht die Klimaforschung davon aus, dass die Erhöhung der Erdtemperatur und damit die Klimasensitivität mit 95%iger Wahrscheinlichkeit innerhalb von 1,5 - 4,5°C liegen wird." Verdopplung bis 2100? Oder in welchem Zeitraum?
• "Präventionsmaßnahmen (insbesondere die Reduktion von CO₂) könnten sich bald als wirtschaftlicher herausstellen als das Beheben von Unwetterschäden." Gehört das in das Kapitel "Auswirkungen"? Außerdem halte ich diese Aussage für sehr zweifelhaft.
• "Klimamodelle" und "Das Intergovernmental Panel on Climate Change" sind sehr eng verknüpft. Vielleicht sollten sie als Unterkapitel in "Klimaschutzmaßnahmen", "Auswirkungen" oder in einen neuen Abschnitt "Klimaforschung" eingeordnet werden.

Das sind erstmal alle Vorschläge. -- 131.220.162.29 15:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke, ich habe mal Deine Vorschläge umgesetzt, so weit es ging. Die Modelle und das IPCC sind im neuen Kapitel "Klimaforschung" zusammengefasst, die Mineralpartikel habe ich weniger streitbar erklärt, ein kurzer neuer Artikel klärt auf was mit Klimasensititvät gemeint ist, und der Teil mit den Kosten und den Präventionsmaßnahmen hat eine Quelle von weiter unten verpasst bekommen, die dort das erste Mal auftauchen muss. Hardern -T/\LK 15:50, 28. Okt. 2006 (CEST)

Literatur

Der Abschnitt Literatur und Quellen müsste noch nach den WP Empfehlungen, siehe hier angepasst werden. Gruß -- Rainer L 22:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Der einzige Unterschied ist die Anordnung der Jahreszahl, oder? Ich denke es ist ok, so lange sie vorhanden und im Artikel bei der Literatur und den Quellen einheitlich angewendet ist. Oder nicht?? Hardern -T/\LK 11:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo Hardern, genau das meinte ich. Ich weiß, das sind Kleinigkeiten, bei "exzellent" stellt man halt höhere Ansprüche. Der Titel bei der Literatur/Quelle ist teilweise mit Punkt und teilweise mit Komma abgeschlossen. Die Empfelung ist dort auch Punkt. Mein Pro habe ich ja schon gegeben, hat also keinen Einfluss auf meine Stimme. -- Rainer L 11:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Pseudo-Revert der Version 8:58 vom 8. Nov. 2006 komplett aufgehoben

Revert sollte Revert bleiben und nicht zur getarnten Rosinenpickerei mutieren dürfen. Was nun den tatsächlich beseitigten Passus zur klimaneutraleren ökologischen Landwirtschaft betrifft, so gab es mit dem Verweis auf das Artikel-Thema allerdings eine Begründung, nämlich den Klimabezug der geänderten Formulierung. Die ökologische Landwirtschaft selbst hatte ich gar nicht eingebracht, sondern in der Vorgänger-Version vorgefunden. Falls sich die Frage mangelnder Begründung stellt, so wäre sie demnach auf jene Version zu beziehen. Dass aber ökologische Landwirtschaft tatsächlich klimaneutralere (Komparativ bitte beachten!) Wirkungen zeitigt als die sogenannte konventionelle, ist beispielsweise hier nachzulesen. Die oftmals regionalen Vertriebsschwerpunkte der Öko-Landbetriebe stützen zudem den Sinnzusammenhang dieser Aussage im gegebenen Kontext. -- Barnos -- 10:52, 8. Nov. 2006 (CET)

Öko-Produkte haben primär garnichts mit der globalen Erwärmung zu tun. Im Artikel zur ökologischen Landwirtschaft kommt der begriff "Klima" genau 0 (null) mal vor. Insofern ist das IMHO an den Haaren herbeigezogen und nicht hinreichend begründet. --~ğħŵ ₫ 16:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Nun mal langsam: leider hat die Link-Einbindung im ersten Anlauf nicht die gewünschten Ergebnisse gebracht, was ich auch erst im Nachgang bemerkt habe. Was jetzt oben verlinkt ist, kommt zwar von interessierter Seite, steht aber völlig konträr zu Deiner Behauptung und hat für mich bis zum Beweis des Gegenteils auch Bestand. Oder hältst Du es mindestens bei diesem Aspekt auf Biegen oder Brechen eher mit den im letzten Abschnitt des Artikels etwas dünn behandelten Skeptikern gegenüber der globalen Erwärmung und deren anthropogenen Ursachen? Gruß -- Barnos -- 22:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Gut, das ist mal ein erster Anfang - jetzt fehlen nur noch die Fakten. Einfach nur auf einer "Propaganda-Site" hingeschriebenes "das ist so, und die Uni XY hat das festgestellt" reicht nicht. Da muss die Faktenlage schon deutlich besser nachvollziehbar sein, gerade wenn es um ein so heikles Thema geht, wie um die globale Erwärmung. --~ğħŵ ₫ 07:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Nanu: immer noch keine Fakten zu dem „heiklen Thema“(?) in dem obigen Link gefunden? Es handelt sich bei näherem Hinsehen übrigens nicht um eine, sondern um zwei Hochschulen, deren Forschungsergebnisse dargestellt werden. (Nebenbei: Österreich ist in Bezug auf den Anteil der in ökologischem Landbau genutzten landwirtschaftlichen Fläche in Europa führend; Fakten hier) -- Barnos -- 17:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Kosten

Ich habe einen Artikel gefunden, in dem von 200 Billion Dollars geschrieben wird, insofern liegt der Schluss nahe, dass bereits die deutsche Übersetzung diesen bekannten Fehler enthält. Obendrein steht im zitierten Artikel selbst, dass diese Summe mit großen Unsicherheiten behaftet ist, und das sollte auch so im Artikel stehen. Es ist eine verbreitete Unsitte in der Klimapublizistik, mit hohen Unsicherheiten behaftete Theorien und Thesen als Fakten darzustellen. --~ğħŵ ₫ 16:52, 8. Nov. 2006 (CET)

Welcher Artikel ist das? Hardern -T/\LK 18:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Unter anderem dieser - selbe Autorin. --~ğħŵ ₫ 18:37, 8. Nov. 2006 (CET)

Der Stern-Report berichtet von Kosten zwischen 5-20% am Welt-BSP. Dies liegt über 30 Billionen US-Dollar, und beim heutigen Stand entsprächen die Schäden 1,5 bis 6 Billionen Dollar - pro Jahr. Mal 50 wären das (selbst ohne das zu erwartende Wachstum gerechnet) 75 bis 300 Billionen Dollar insgesamt - und recht gut in der Mitte liegt dann Kaemfert mit ihren 200 Billionen. Beim vollständigen Klimaschutz schreibt Leggett (2006) von Kosten um 1% am Welt-BSP, oder bis zum Jahr 2100 gerechnet über ca. 30 Billionen Dollar (im Original "trillions"). Beim DIW scheint es sich wohl tatsächlich um einen Übersetzungsfehler zu handeln. Wer auch immer den ins Englische übersetzt hat ist also tatsächlich in die bekannte, alte Falle getappt. Hardern -T/\LK 20:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Habe bei ihr nachgefragt, sie meint "deutsche" Billionen. Geschätzte weltweite Schäden über 50 Jahre kummuliert (mit mittlerer Unsicherheit - was das auch heißen mag, denn statistische Schwankungsbreiten werden leider nicht angegeben). --~ğħŵ ₫ 08:03, 13. Nov. 2006 (CET)

Klimaalarmisten

Wo könnte man die Klimaalarmisten am besten einbauen? Klimaalarmisten haben mittlerweise ein Ausmaß angenommen, dass sie hier erwähnt werden sollten. [18] [19] --~ğħŵ ₫ 07:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Sollte wohl rein, hab eine "Rezeption" angelegt, wo es hinpasst. Gruß B.gliwa 08:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Novemver bis zum 26. November.

Die globale Erwärmung beschreibt den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche und in den Ozeanen. Sie kann auch umschrieben werden als Anstieg des globalen Wärmegehalts. Ihre Ursache liegt vor allem im Verbrennen fossiler Brennstoffe und den resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie der Freisetzung weiterer Treibhausgase.

Der Artikel ist bereits Ende 2005 lesenswert geworden. Eine Wiederwahl nach umfassenden Änderungen im Juni diesen Jahres bestätigte mit 6:0 Stimmen den Lesenswert-Status. In den letzten anderthalb Monaten war er zunächst 4 Wochen im Review bei den Erdwissenschaften, gefolgt von 2 Wochen bei den Naturwissenschaften. Ich denke, jetzt ist der Artikel reif für den Status "Exzellent"! Als einer der Hauptautoren bleibe ich erstmal  Neutral. Hardern -T/\LK 16:51, 6. Nov. 2006 (CET) - Hach, ich find ihn nach mehrmaligem Lesen einfach wirklich exzellent:  Pro --Hardern -T/\LK 16:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Abwartend  Pro - Gancho Kolloquium 12:59, 7. Nov. 2006 (CET) man sollte sich mal einigen, ob vor dem ° ein Leerzeichen steht oder nicht, mal und mal so ist irgendwie nicht schön. Inhaltlich kann ich den Artikel nicht beurteilen, er macht auf mich aber einen sehr guten Eindruck. - Gancho Kolloquium 20:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bei allen Angaben im Artikel ein Leerzeichen ergänzt. Als Referenz habe ich den Artikel Grad Celsius genommen. IqRS 22:12, 6. Nov. 2006 (CET)

 Pro - das ist exzellent. --Sr. F 20:45, 6. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - ein schöner Artikel, gut bebildert und mit viele Quellen belegt. Anmerkung: Die Abkürzungen, wie "m", "cm" und "°C" sollten noch mit geschützen Leerzeichen versehen werden, damit es nicht zu unschönen Zeilenumbrüchen kommt. -- Rainer L 23:15, 6. Nov. 2006 (CET)

• Wahre Begeisterung löst er nicht gerade aus. Das "siehe auch" sollte noch weg, bis auf einen Link der in die m.E. fehlende Rubrik "Rezeption, künstlerisch Aufarbeitung, Medienecho, Verwendung in Werbung etc." passen würde, ist das alles im Text verlinkt. Und jemand, der auf den Nutzen der Änderungen setzt ist ja kein "Klimakritiker". Abwartend mit Trend zu pro. B.gliwa 18:41, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 03:38, 9. Nov. 2006 (CET)

•  Pro--Inzwischen sehr ausgereift -- horst rueter 17:15, 9. Nov. 2006 (CET)

• Jetzt Pro Neutral Fachlich scheint mir alles OK zu sein. Ich vermisse aber einen Geschichtsabschnitt. Also, wann wurde das Problem erstmals erkannt, was hat es mit dem Wirbel um das Hockeydiagramm auf sich, etc.? Vielleicht noch eine kleine inhaltliche Sache. Als Erklärung für die Abnahme der Temperatur in der unteren Stratosphäre fand ich in der Literaturangabe Nr 14 einen guten Text. Im Artikel selber ist das etwas dürftig. --Zahnstein 10:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Ein Geschichtsteil ist eine gute Idee, zum Hockeyschläger-Diagramm siehe den eigenen Artikel. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Es handelt sich um einen ganz ausgezeichnet über ein zentrales Gegenwartsproblem informierenden Artikel (selbst der Stern-Bericht ist bereits verarbeitet!), der die Materie auch sprachlich vorzüglich aufbereitet.

Es gibt aus meiner Sicht nur eine Schwachstelle ganz am Ende: der Abschnitt zur Kritik. Nicht dass man den Kritikern ihre Isoliertheit nicht deutlich bescheinigen dürfte; aber die sachliche Auseinandersetzung gerät oberflächlich-dürftig. Die Argumente müssten denn doch etwas konkreter ausgebreitet werden, die darin erkannte Uneinheitlichkeit und Widersprüchlichkeit wenigstens beispielhaft verdeutlicht werden. Andernfalls wäre auf diesen Abschnitt besser ganz zu verzichten, und zwar ohne dabei das Neutralitätsgebot unmäßig zu strapazieren. Denn in der forschenden Zunft geht es ja in der Tat um eine zwar geräuschvolle, aber marginale Minderheitenposition. -- Barnos -- 16:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Eben für die weiterläufige Darstellung ist der Artikel Klimakritiker gedacht. Da der sagenhaft umstritten ist, ist die ausgesprochen kurze Darstellung der Kritiker die vielleicht einzige Lösung, Vandalismus effektiv zu verhindern. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Die unterdessen erfolgte Nachbesserung hat diesen Mangel verringert, nicht beseitigt; und der vorgesetzte Abschnitt zur „Rezeption“ ist dem Gesamteindruck sogar abträglich, denn es ergibt doch ein völlig schiefes Bild, wenn die seriösen Formen medialer Aufbereitung und die – zweifellos unzureichenden - weltweit angelaufenen sinnvollen Initiativen in diesem Zusammenhang gar nicht vorkommen. Darum noch einmal: Der Wegfall dieses ganzen Abschnitts wäre kein bedeutendes Manko dieses Artikels, der derzeitige Inhalt dagegen schon. -- Barnos -- 12:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung von mir dazu. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Meine Marginalvorbehalte sind sämtlich gegenstandslos geworden - ein gutes und ein wichtiges Stück in der Sammlung. --Barnos -- 16:47, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - mit dem Abschnitt "Rezeption" bin ich zwar auch nicht so ganz zufrieden, aber insgesamt ein sehr guter Artikel, der mit vielen fundierten Quellen belegt ist IqRS 22:20, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Umfangreicher, neutraler, toll bebilderter und belegter Artikel. Besonders positiv ist mir die "Ehrlichkeit" aufgefallen, mit der der Artikel die Unsicherheiten der Modelle und Statistiken behandelt. Fernab der Dramatisierung oder Beschönigung wird der Stand der Forschung übersichtlich und genau dargestellt. Schon allein für dieses NPOV-Kunststück ist der Artikel exzellent. -- 217.232.38.205 19:40, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral. Meine Einwände sind nicht inhaltlich sondern formal und sollten daher nicht gegen die Wahl zum "Exzellenten Artikel" sprechen. Es geht mir um das Format der Literaturangabe in den Fußnoten und der Bibliographie. Gerade bei der Angabe von Aufsätze aus Nature und Science bietet es sich an, direkt per DOI (siehe auch Vorlage:DOI) zu verlinken. Die Angabe von ISSN-Nummern halte ich dagegen für absolut sinnlos. --Bender235 15:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Vorlage. Ist jetzt in die Einzelnachweise eingearbeitet! Hardern -T/\LK 19:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Okay. Aber das war ja erst der Anfang. Insgesamt sehen die Fußnoten und Literangaben noch nicht aus, wie es Wikipedia:Literatur vorschreibt. Ich weiß, dass jede Fachrichtung ihre ganz eigenen Vorstellungen von der "richtigen" Art und Weise des Zitierens hat, aber in der Wikipedia sollte - zumindest bei den Exzellenten Artikel - Einheitlichkeit herrschen. --Bender235 20:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Mit Blick auf die auch schon von Benutzer:Bender235 - bereits vor ein paar Tagen - angesprochenen Mängel (noch)  Neutral (mit Tendenz zum Contra, sofern diesbezüglich innerhalb der Abstimmungsfrist keine Nachbesserung erfolgt). --Sandra Burger 17:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn eigentlich genau das Problem? Dass die Jahreszahlen vorne und nicht hinten stehen? Hardern -T/\LK 17:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Gestern hab ich ein paar der im Literaturverzeichnis vorhandenen "nackten" Links gemäß Wikipedia:Literatur formatiert, mit anderen Worten: die fehlenden Angaben ergänzt. (Ich will ja niemanden von den Admins zu nahe treten, nicht wahr: So etwas nennt man "konstruktive" (!!!) Kritik. Punkt. - Vielleicht erbarmt sich ja der ein oder andere User und pflegt die fehlenden Angaben in das Literaturverzeichnis ein.) Noch etwas: In Globale_Erwärmung#Zuk.C3.BCnftige_Erw.C3.A4rmung steht die folgende - grammatisch unzulängliche (!) - Passage: Die größte Unbekannte bei der Berechnung der zukünftigen globalen Erwärmung stellt die Weltwirtschaft dar. Da das Wirtschaftswachstum der Welt in der Vergangenheit stark mit ihrem Verbrauch an fossilen Energieträgern korrelierte[25] und dies auch in der näheren Zukunft erwartet werden kann,bestehen zusätzliche Unbekannte in den klimatologischen Gleichungen. An dieser Stelle fehlt übrigens - und das ist ein GRAVIERENDER Mangel (!) - eine übersichtliche und allgemeinverständliche Erläuterung der vier globalen Szenariofamilien des Third Assessment Report des IPCC, die beispielsweise in Form einer Tabelle (wie zum Beispiel diese hier) erfolgen könnte (ggf. ergänzt um weitere Parameter wie z.B. Bevölkerungswachstum etc.) --Sandra Burger 10:28, 22. Nov. 2006 (CET)

So eine Box ist eine gute Idee. Mal schauen, ob ich mir die Arbeit dieses Jahr noch mache oder mir das nicht lieber aufhebe, bis der Vierte Assessment Report herauskommt. Hardern -T/\LK 11:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Nach mehrfacher - eingehender - Lektüre wegen des oben angesprochenen gravierenden inhaltlichen Mangels nun doch  Kontra: Von einem exzellenten Artikel "Globale Erwärmung" kann und muss erwartet werden, dass der Leser über die grundlegenden Aussagen des Third Assessment Report des IPCC - kurz und bündig - informiert wird. (Eine entsprechende Infobox - ggf. plus korrespondierende Grafik - fehlt jedoch.) Die Darstellung in Kapitel 2 "Zukünftige Erwärmung" (ZITAT:) Abhängig von den Zuwachsraten aller Treibhausgase und dem angewandten Modell rechnet das IPCC mit einer Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur bis 2100 um 1,4 bis 5,8 °C. [...] ist sachlich mit der Note "mangelhaft" bzw. "ungenügend" zu bewerten, WEIL eine Information darüber FEHLT (!), welche Szenarien (=> Grundannahmen!!!) mit dem unteren bzw. oberen Temperatur-Intervall korrespondieren. - Lässt sich dieser Mangel unter Umständen innerhalb der verbleibenden drei Tage beheben??? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 01:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Es gibt so etwas zum Beispiel bei globalwarmingart. Ich bezweifle, dass eine Übersetzung dieser Abbildung der Szenarien wirklich mehr Klarheit schaffen würde. Dazu müsste man eigentlich noch wenigstens die für jedes Szenario spezifischen CO2-Emissionen mit einbringen (Methan und Lachgas gibts auch separat...). Dann sind wahrscheinlich sowohl der Überblick als auch alle restlichen Klarheiten beseitigt. Trotzdem denke ich mal verstärkt drüber nach, was ein guter Weg zur Einbindung der unterschiedlichen Annahmen sein kann. Am besten wäre vermutlich ein eigener Artikel zum IPCC Third Assessment Report (en) und ein Verweis auf diesen. Da die Szenarien aber ohnehin praktisch veraltet sind und in wenigen Monaten aktualisiert werden, bietet sich wohl eher das Warten an mit dem Wissen um diesen Mangel im Hintergrund. Hardern -T/\LK 14:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Volle Übereinstimmung mit Harderns pragmatischem Ansatz.--Barnos -- 08:57, 25. Nov. 2006 (CET)

Also ich würde nicht so weit gehen, deshalb mit "Kontra" zu stimmen, weil es eben doch nur ein kleiner formaler Mangel ist. Es geht mir nur darum, dass man sich in der Wikipedia zumindest bei den Exzellenten Artikel an einheitliches Format bei der Zitierweise hält. Und das sieht nunmal vor, dass erst Vor- und dann Zuname des Autoren genannt werden (statt anders herum; du machst im Artikel sowohl das eine wie das andere). Ebenso sollen die Jahresangaben der Veröffentlichung nicht in Klammern hinter den Namen, sondern ohne Klammern hinter den Erscheinungsort. Das ist das derzeitige "Problem". Ein sehr kleines, weshalb ich auch keinesfalls mit "Kontra"-Voting drohen werde, aber eben ein Problem, das beseitigt werden könnte. --Bender235 19:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Mal meine ganz ehrliche, ungeschminkte Meinung dazu: Die Literaturangaben sind exzellent, neben den Literatur- sind 44 Einzelnachweise vorhanden, sie sind großteils einheitlich, und während ich die Kritik verstehen kann dass sie nicht komplett einheitlich sind (ein Missstand, den ich schnell beseitigen würde), halte ich das An-den-wie-in-Stein-gemeißelten-Wikipedia:Literatur-Richtlinien-Halten für groben und bürokratiereiterischen Unfug. Die Literaturliste ist so vollständig und akzeptabel wie sie in jeder wissenschaftlichen Arbeit genügen würde, und darauf herumzureiten dass die Jahreszahl jetzt immer hinten und der Vorname vor den Nachnamen kommen soll wird bei mir zu allem möglichen führen, aber in keiner Weise dazu dass ich mich jetzt stundenlang hinsetze und alles streng nach den Vorgaben von WP:LIT stricke (bewahre uns Werauchimmer vor dem Tag, an dem die Diskussion auf jener Regelseite eine kleine Umstellung der Regeln ergibt und alle exzellenten Artikel schlagartig ihren Status verlieren müssen). Regeln sind für die Menschen da, nicht Menschen für die Regeln (hat mal sinngemäß vor langer Zeit ein bekanntet Sozialreformer gesagt). PS: Wer sich mal den Spaß machen will, kann ja mal die Literaturangaben im Artikel Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel anschauen... aber der ist ja auch "nur" lesenswert geworden...

Die Angaben beim Artikel Pazifikkrieg/Literaturliste sind uneinheitlich, bei Wilhelm Liebknecht ist der Buchtitel in Anführungsstriche gesetzt, bei Peloponnesischer Krieg mal der Vorname vollständig und mal abgekürzt angegeben... und schaut mal in diesen Strang auf der Diskussionsseite eben dieser Seite, mit wie viel Liebe dem Herumreiten auf stramm an der Ordnung ausgerichteten Literaturangaben begegnet wird. So lange wollte ich es jetzt nicht werden lassen, aber notwendig finde ich es trotzdem. Hardern -T/\LK 20:38, 21. Nov. 2006 (CET)

halte ich das An-den-wie-in-Stein-gemeißelten-Wikipedia:Literatur-Richtlinien-Halten für groben und bürokratiereiterischen Unfug − dieser Einschätzung schließe ich mich nachdrücklich an. Mit solchem Unsinn werden Fachleute aus der Wikipedia vertrieben. --Frank Schulenburg 11:38, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral Weil ich (noch) einen Absatz zur Geschichte vermisse. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der antropogene Treibhauseffekt schon vor rund hundert Jahren vorausgesagt, was aber in Vergessenheit geriet. Wann wurde der Verdacht dann wieder geäußert? Ab wann wurde er ernst genommen? Rainer Z ... 18:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Daran stricke ich gerade, das ist auch der meistgenannte Kritikpunkt hier. Ein Teil davon ist allerdings im Artikel Treibhauseffekt vorhanden, wo es eigentlich auch hingehört. Hardern -T/\LK 20:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Tatsache, da steht ein Satz zu Svante Arrhenius. Den meinte ich offenbar. Er gehört aber schon zur Vorgeschichte der globalen Erwärmung, finde ich. Bin mal gespannt auf das Kapitel. Rainer Z ... 21:08, 21. Nov. 2006 (CET)

OK, ich habe mal eben eins verfasst. Kann auch noch verfeinert werden, aber da alle so laut danach gerufen haben... ;) Hardern -T/\LK 21:16, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Na dann jetzt ein Pro. Rainer Z ... 22:17, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Weil praktisch alle Aspekte der globalen Erwärmung genannt und bewertet werden. Allerdings könnte tatsächlich noch etwas zur Entwicklung der Klimaforschung stehen, die ja erst möglich wurde, als die Strahlungsabsorption durch Gase bekannt wurde (Fraunhoferlinien, Svante Arrhenius). --Physikr 19:31, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist viel zu unkritisch. Es fehlt z.B. vollständig eine Anmerkung über die kosmische Strahlung von explodierenden Sternen in fernen Galaxien. Sie enthält winzige Partikel, die beim Auftreffen auf die Erdatmosphäre Kondensationskerne und in der Folge Wolken bilden. (dänische National Space Center) [20] --Zmhdc 21:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Bemerkung: Bei Zmhdc handelt es sich um den Wiedergänger eines vorgestern wegen missbräuchlicher Benutzung von Sockenpuppen gesperrten Benutzers, der seit Monaten im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung vandaliert, seine persönliche Verschwörungstheorie mittels Editwar durchdrücken will und dabei geschlagene drei andere Benutzer zu überschreien versucht. Hardern -T/\LK 09:19, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich hätte aber auch gerne noch eine ausführlichere Behandlung der Kritiker - im Film An inconvenient truth beispielsweise gibt es einen Hinweis auf ein Memo von einer Lobbygruppe die Klimawandel als Theorie statt als Fakt darstellen möchte. Dazu die Untersuchung, das etwa die hälfte der Artikel über globale Erwärmung in NICHT peer reviewten Zeitungen globale Erwärmung für eine Theorie hält. Was ich sehr schön finde, ist dass der Artikel keinen Zweifel lässt, dass es tatsächlich keine ernstzunehmende Wissenschaftliche Kritik gibt. --Martin Häcker 08:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Die ausführlich Behandlung versuchen wir gerade im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung darzustellen, inklusive der von Dir erwähnten US-Zeitungsstudie von Boykoff und Boykoff. Hardern -T/\LK 09:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Frage: der Artikel ist inhaltlich erschöpfend, sachlich formuliert, sehenswert (Bilder/Graphiken) und (mir) angesichts der zahlreichen "Begleitartikel" (auf die ja zusätzlich auch immer verwiesen wird) fast schon etwas zu umfangreich. Wenn ich doch noch auf einen sachlichen Fehler stoßen sollte, ändere ich ggf. mein Votum - bis dahin aber Pro. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:45, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Aus meteorologischer Sicht ist dieser Artikel ein kräftiger Arschtritt gegen alle Klimaskeptiker. Man könnte meinen in diesen seien nur Analysen des IPCC eingeflossen. Ob deren Analysen überhaupt stimmig sind, wird überhaupt nicht in Frage gestellt. Lest euch mal zum Thema "Hockeyschläger-Diagramme" ein. Dann wisst ihr, welche Art von Kritik hier angebracht ist. --Hi-Lo 16:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Dass das IPCC die wissenschaftliche Grundlage bildet, wird in der Einleitung ja explizit erwähnt. Was sollte auch sonst die Grundlage sein? Die Debatte um das Hockeyschläger-Diagramm ist im entsprechenden Artikel zu finden. Dort ist auch der NRC-Report erwähnt, der dieses Jahr ein solides Review der ursprünglichen Veröffentlichung von Mann et al. durchgeführt hat. Ergebnis: Dafür, dass es die erste Untersuchung dieser Art war, sind die verwendeten Methoden überraschend gut angewandt worden, wenn auch mit Schwächen. Für den Hauptartikel ist das ein Nebenschauplatz, und auch wenn der Graph ungeschickterweise überprominent benutzt wurde, stellt er kein Schlüsselstück in der Debatte dar. Hardern -T/\LK 12:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, vielleicht habe ich es ein wenig falsch ausgedrückt. In Wirklichkeit meine ich nämlich das. --Hi-Lo 22:30, 23. Nov. 2006 (CET)

"Die Berichte des IPCC ... gelten als Basis der politischen und wissenschaftlichen Diskussion." - Das ist schlicht weg falsch, weil die meisten Leute überhaupt nur ansatzweise wissen können, was in den Berichten drin steht. Solch Anmaßungen stehen auch nicht in der engl. Einleitung. --Zmhdc 11:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Jaja. Hardern -T/\LK 12:28, 25. Nov. 2006 (CET)

•  Pro finde den artikel super gut! sehr informativ und verständlich formuliert! klasse! 83.129.207.210 22:16, 22. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ein exzellenter Artikel sollte den Argumenten der "Klimaskeptiker" ein eigenes Kapitel widmen. Ein bloßer Link auf Kontroverse um die globale Erwärmung ist beiweitem zuwenig, zumal die Neutralität des letztgenannten Artikels umstritten ist. - Gerd R. 17:33, 24. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Ne, viel zu einseitig Formuliert. Hat noch keiner verstanden, dass der Mensch, nicht am Klimawandel schuld ist?! Noch nichtmal ein Absatz berichtet darüber. Man sollte wirklich ein ganzes Kapitel (mindestens) verfassen, der beschreibt, dass es manche Leute, die kritisch denken und weiter nachforschen, gibt, die wissen, dass es den von menschenhand geschaffenen Klimawandel nicht gibt. Ich kenne viele Links von Homepage gleichdenkener Menschen, fragt mich nur auf meiner Diskusionsseite...--Fritzbox ^:-) 18:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich kann die Aussage von Physikr nur bekräftigen. Die Wissenschaft ist sich über die globale Erwärmung einig (vgl. u.a. Oreskes 2004 [21]). Die Klimaskeptiker sind zum größten Teil nicht vom Fach und publizieren auch nicht in Fachzeitschriften. Was für Internetseiten Du meinst, kann ich mir denken (schulphysik.de und Co.). Diese Seiten sind voller Fehler, verweisen auf längst veraltete Daten (so z.B. die angebliche Diskrepanz zwischen Boden- und Satellitenmessungen der Temperatur). Wer diese ernst nimmt oder sogar denkt, dass das was auf den Seiten steht stimmen könnte, sollte sich mal ernsthaft mit dem Klimawandel beschäftigen. Die Standpunkte einiger Außenseiter haben in einem exzellten Artikel nicht viel verloren, daher kann man auch nicht von Einseitigkeit sprechen. IqRS 22:37, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Warum sollte ein exzellenter Artikel den Argumenten der "Klimaskeptiker" ein eigenes Kapitel widmen? Deren Unsinn gehört in ein eigenes Lemma - und das existiert mit einem Link. Wer sich über den wissenschaftlichen Kenntnisstand informieren will, muß sich nicht durch unwissenschaftliche Hypothesen quälen. Wer sich selber auch mit anderen Hypothesen auseinandersetzen will, kann dem Link folgen. Und dabei ist hier die Lage noch besser. Auch andere Gebiete haben sich mit Unsinn auseinanderzusetzen. Ich nenne hier nur die Bauphysik. Da gibt es eine Gruppe - genannt Ziegelphysiker, die es auch ins Fernsehen schaffen um bauphysikalischen Unsinn zu verbreiten. Aber ein Lemma zu Ziegelphysik ist einigen Admins ein Dorn im Auge. --Physikr 22:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Das die globale Erwärmung nicht nur menschgemacht ist, ist kein Unsinn. --Hi-Lo 16:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Sagt ja auch keiner und steht auch nicht im Artikel (siehe z.B. die Grafik, die die Anteile an der globalen Erwärmung zeigt) IqRS 23:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Natürlich geht aus der Grafik hervor, dass Treibhause einen sehr hohen Anteil daran haben. Stimmt das aber auch? --Hi-Lo 01:09, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra --Alge 18:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Hast Du vielleicht auch eine Begründung? IqRS 21:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Ungültig, da Sockenpuppe von Zmhdc--IqRS 21:37, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro Muss auf die Seite Artikel des Tages - kann bis dahin ja noch um die bemängelten Punkte erweitert werden. Nach meiner Meinung inhaltlich jetzt schon exzellent. Gerald SchirmerPower 13:37, 26. Nov. 2006 (CET)

• großes  Kontra, es ist mir ziemlich egal ob -und es scheint so als wäre diese Meinung hier weitverbreitet und dürfte ja nicht angetastet werden- Klimaskeptiker nur Unsinn reden. Die Tatsache, dass es hier des öfteren bemängelt wird und dass ich für meinen Teil ebenfalls -wenn auch vielleicht nur als Nebenaspekt- einen ausreichend umfassenden Abschnitt über die Skeptiker grundsätzlich auch in diesem Artikel erwartet hätte leitet mich zum klaren Contra. Ein Artikel über die globale Erwärmung, der die Kontroverse um eben diese als Spielplatz für Vandalen unter ein eigenes Lemma auslagert ist einfach nicht exzellent. de xte r 14:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Und was willst Du genau drin haben? Die Argumente der Skeptiker? Den Umfang der Kontroverse? Wissenschaftliche Studien über den klimatologischen Konsens? Studien über die Wirkung der Skeptiker in der Öffentlichkeit bzw. in der Presse? Hardern -T/\LK 16:28, 26. Nov. 2006 (CET)

PS: Soll also dieser gelöschter Absatz wieder rein? Hardern -T/\LK 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Mal ein Zitat aus dem Artikel Klimageschichte "Die heutige Vereisung beider Polkappen bedeutet, dass sich unsere Erde klimatisch derzeit in einem Eiszeitalter befindet. Dies ist eine „Ausnahmesituation“, da Warmzeiten – auch „akryogenes (nicht eisbildendes) Warmklima“ genannt – der eigentliche „Normalzustand“ der Erde sind." --Hi-Lo 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja... wenn man berücksichtigt, dass dieses "Eiszeitalter" vor fast 3 Millionen Jahren begann:

"Als Eiszeitalter bezeichnet man eine Periode der Erdgeschichte, die durch Vereisung beider Pole gekennzeichnet ist und innerhalb derer es zu deutlichen Klimaschwankungen mit Warm- und Kaltzeiten kam. Gemäß dieser Definition leben wir seit etwa 2,6 bis 2,7 Millionen Jahren in einem Eiszeitalter. Seit dieser Zeit, vor allem aber seit etwa 1 Million Jahren, ist das Klima der Erde relativ kurzfristigen Schwankungen unterworfen, den Kaltzeiten (Glaziale) und Warmzeiten (Interglaziale)."

In der Zwischenzeit gab es natürlich so einige heftige Schwankungen. Und eben da liegt ein Knackpunkt: Wie erklärt man die Temperaturveränderungen der letzten 700.000 Jahre nach oben und unten? Wie erklärt man den gegenwärtigen Anstieg der Erdtemperaturen? Genau: Nicht mit einem losen Verweis auf die gegenwärtige "Eiszeit".

Im Artikel Klimageschichte gibts dann auch den interessanten Abschnitt 7. Die aktuelle Warmzeit. Dort ist zu lesen: "Wie schon erwähnt verlief der Wechsel von der letzten Kaltzeit zur aktuellen Warmzeit relativ schnell, trotzdem aber über mehrere tausend Jahre hinweg." Die gegenwärtige Geschwindigkeit der Erwärmung im globalen Maßstab innerhalb von Jahrzehnten statt Jahrtausenden ist dann schon ziemlich eindrucksvoll und bedarf einer schlüssigen Erklärung. Hardern -T/\LK 19:03, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro PhiloNessie 20:23, 26. Nov. 2006 (CET) der artikel deckt alle wichtigen bereiche des klimawandels ab. der stil ist flüssig und gut lesbar, alle wichtigen angaben sind durch quellenangaben belegt. es könnten noch ein paar mehr links zum ipcc-bericht angegeben werden, aber das spricht nicht gegen meine zustimmung.

•  Pro Der Artikel sollte den Stand der Erkenntnis wiedergeben. Das tut er. Er gibt Kritikern genau den Raum, den sie im tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs haben. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, Verschwörungstheorien aus dem Internet aufzugreifen oder diffuse Kommentare von Laien aufzugreifen. --OliverH 21:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Oje. "Er gibt Kritikern genau den Raum, den sie im tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs haben" Soll ich lachen? In diesem Artikel haben die keine einzige Zeile! --GordonFreeman 14:55, 4. Dez. 2006 (CET)

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Ergebnis:

• 19 Pro
• 6 Contra
• 1 Neutral, 1 Abwartend

Der Artikel ist damit exzellent. Hardern -T/\LK 22:14, 27. Nov. 2006 (CET)

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Die Frist ist leider schon abgelaufen, also mein statement hier:

•  Kontra Der Artikel zweiteilt den Sachverhalt künstlich in "Globale Erwärmung", sowie "Kontroverse um..." . Das verstösst IMHO gegen die wkipedia Richtlinien. man kann dies zeitlich begrenzt tun, muss dann aber ausdrücklich und nicht im versteckten Nebensatz, darauf hinweisen. --GordonFreeman 22:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Petition gegen Barnos

Der Benutzer Barnos löscht meine Änderungen einfach ohne Begründung hier. An eine Sachdiskussion wagt sich dieser Nutzer wahrscheinlich zu recht? nicht heran. Ich werde also bei der wikipedia-Organisation mich beschweren. Jeder kann nachlesen, dass ich Aussagen getroffen habe, die dem internationalen Standard, dem en.wikipedia und der UN oder schlicht der Physik oder allem entsprechen. Was man von Barnos nicht behaupten kann, denn er äussert sich ja nicht. --GordonFreeman 20:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Die einheitliche Tendenz und Art der Beiträge des Petenten und seiner Adlati hat dem im Verlauf dieser Diskussion bereits angedeuteten Verdacht einer Ausweitung des Sockenpuppenzirkus nun auch auf diesen Artikel weitere Nahrung verschafft. (Es bleibt eigentlich nur die Frage, welches Familienmitglied hier gerade besonders aktiv ist.)

Der gerade einem gründlichen Prüfungsverfahren unterzogene Artikel ist vor derlei Machenschaften bestmöglich zu schützen. --Barnos -- 21:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Was darf ich als kleines naturwissenschaftliches Licht unter "gerade einem gründlichen Prüfungsverfahren unterzogene Artikel" verstehen? Ein paar Geisteswissenschaftler treffen sich und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter und ernennen sich dann gegenseitig zum Admin? Während ich natürlich Mitglied eines "Sockenpuppenzirkus" bin? Soll ich jetzt ob deiner Löschungspraxis auch noch annehmen, das Ergebnis da oben sagt aus, das Ding hier ist auch noch "stabil"? Ich habe gerade herausgefunden, wer hier bei wikipedia "Bürokrat" ist, ich werde diese mal ob der unglaublichen Vorgänge hier einschalten. --GordonFreeman 21:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Au ja! Bitte bitte!! Obwohl Du wahrscheinlich bei den Administratoren doch an der korrekteren Adresse landen würdest. Hardern -T/\LK 04:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Was zum lachen

[22] --GordonFreeman 21:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätsproblem des Artikels eingetragen

Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Globale_Erw.C3.A4rmung --GordonFreeman 17:37, 4. Dez. 2006 (CET)

OK, und warum siehst Du ein Neutralitätsproblem? Hardern -T/\LK 17:42, 4. Dez. 2006 (CET)

...frägt ganz arglos der Hardern. Nene das wird jetzt ordentlich abgearbeitet --GordonFreeman 17:55, 4. Dez. 2006 (CET)

Mit Deinen Problemen wendest Du Dich am besten gleich an Jimbo, denn mit einem Vermittlungsverfahren, Sperranträgen, einem Edit-War und einer Seitensperre würde ich mich an Deiner Stelle nicht zufrieden geben!! Wenn Du schon dabei bist, dann kannst Du auch gleich einen Neutralitätskasten in den Erde-Artikel einfügen; der besitzt nämlich auch keinen Absatz über die Flat Earth Society. --Benderson2 18:52, 4. Dez. 2006 (CET)

ähem, würdest du dich als neutral bezeichnen? Einen Hinweis auf die Flat-Earth-Society wuerde übrigens auch dem Artikel Erde nicht schaden, obwohl es sich herausgestellt hat, dass es unabhängig davon ob die Erde flach oder rund ist, es für vieles wie Landkarten und Navigation doch verteilhafter ist anzunehmen sie sei rund. Wenn es sich beim Klima herrausstellen sollte, dass das CO2 doch nicht GENAU den Einfluss hat, dessen sich hier viele sicherglauben, aber auch in diesem Artikel nicht trauen eindeutig zu formulieren, dann Gnade euch Gott, wenn ihr euren Kindern erklären müsst, WARUM ihr nichts oder das falsche oder gar schlimmes getan habt. Kleines Beispiel für schlimmes. Schweden stellt gerade auf Alkohol-Autos um und importiert zu diesen Zwecken Ethanol aus Brasilien. Es ist auch klar, dass hierfür Regenwald vernichtet wird. Ich hoffe also das beste für zumindestens dich. Bei vielen anderen habe ich den Eindruck, dass das ihnen so oder so egal ist. --GordonFreeman 22:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel und drei beteiligte Benutzer wegen Editwar gesperrt. Bitte erarbeitet gemeinschaftlich eine Lösung und wendet euch an WP:EW, sobald der Konflikt beigelegt ist. sebmol ^{? !} 18:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Umbenennung in "Antropogener Klimawandel"

Ich moechte vorschlagen, den Artikel in "Antropogenen Klimawandel" umzubenennen:

1. In der Einleitung steht, dass der Begriff "globale Erwaermung" synonym dazu verwendet wird.
2. "globale Erwaermung" ist nach meinem Empfinden eher ein Schlagwort als ein Lexikoneintrag.
3. die behaldelten Aspekte sind meiner Meinung nach allgemeiner, sie betreffen nicht nur die Erwaermung sondern auch andere Bereiche.
4. oft ist unklar, was Ursache und was Wirkung ist. Wenn alles unter der Ueberschrift "globale Erwaermung" steht, wird dem nicht hinreichend Rechnung getragen.
5. (Nachtrag) Der Artikel beruft sich massgeblich auf die IPCC-Berichte, die Namen "Climate Change" in sich tragen. -134.76.10.66 17:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Aenderung in Ordnung geht, wuerde ich die Einleitung entsprechend anpassen. --134.76.10.66 15:07, 6. Dez. 2006 (CET)

 Kontra - arg.: en:Global warming, es:Calentamiento global etc. pp. Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Du meinst also, dass die Artikelnamen sich international entsprechen sollten. Das finde ich nicht unbedingt, insbesondere weil damit eine Namensaenderung um so schwieriger wird, je mehr Sprachen dieses Thema behandeln. --134.76.10.66 17:12, 6. Dez. 2006 (CET)

ebenfalls dagegen: Genauere Lektüre zeigt, dass der bisherige Titel nicht mit dem Änderungsvorschlag synonym verwendet wird, sondern mit "Klimawandel". "Globale Erwärmung" bezeichnet ein wissenschaftlich bereits gründlich nachgewiesenes Phänomen; Klimawandel als Folgeerscheinung erweist sich demgegenüber hinsichtlich des wissenschaftlichen Forschungsstands noch nicht im gleichen Reifestadium: wohl ist er unvermeidlich, aber eben noch nicht mit gleicher wissenschaftlicher Präzision erfassbar. Insofern zielt der Titel "Globale Erwärmung" auf den bereits klar zu beschreibenden Kern des Problemkomplexes, ohne dass der Artikel die darauf bezogenen Ursachen und Folgen aussparte. --Barnos -- 17:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Das sehe ich nicht so, nach Klima#Klimaelemente ist die Temperatur, also die Waerme, ein Element des Klimas und nicht umgekehrt.--134.76.10.66 17:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Wir sind doch sicher einig, dass Klima einiges mehr umfasst als Temperatur (das ergibt ja bereits Dein angebotener Link); wenn dem so ist, solltest Du vielleicht mein Kernargument beachten, dass der Klimawandel - als komplexeres Phänomen - noch nicht in gleicher Weise mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen belegt ist wie die Globale Erwärmung. -- Barnos -- 17:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, in der Voraussetzung sind wir demnach einig, da hatte ich Dich erst falsch verstanden. Die Folgerung teile ich aber nicht: denn schon alleine die Temperaturaenderung bedeutet eine Klimaaenderung. Darueberhinaus beschreibt der Artikel weitere Erscheinungen, die eben nicht oder nicht direkt auf die Temperaturaenderung zurueckzufuehren sind. --134.76.10.66 18:05, 6. Dez. 2006 (CET)

ja, wie gesagt: Ursachen und Folgen, und die gehören m.E. auch dazu.-- Barnos -- 18:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Gehoeren sie ja auch, wenn es Klimaaenderung oder -wandel heisst. Aber z.B. die Folgen "mehr CO2 in den Meeren", mehr Wirbelstuerme, mehr Erosion haengen nicht, jedenfalls nicht unmittelbar von der Erwaermung ab. Sie koennen besser unter Klimaaenderung zusammengefasst werden.--134.76.10.66 18:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Barnos definiert sich was zurecht. --GordonFreeman 17:16, 6. Dez. 2006 (CET)

"Globale Erwärmung" wird in Pressemeldungen und populärwissenschaftlichen Texten tatsächlich in den letzten Jahren mehr als Synomym für einen Antropogenen Klimawandel verwendet (ein Grund dafür ist sicherlich, dass die Wissenschaft selbst lange Zeit selbst diese Synomymität hergestellt hat und natürliche Einflüsse erst Jahre nach den ersten Indizien für eine Erwärmung ernsthaft in Betracht gezogen wurden). Der Artikel beschreibt jedoch nicht den "Antropogenen Klimawandel", der antropogene Einfluss wird nur in einem Unterkapitel behandelt - der Rest gilt für jede andere Ursache der Erwärmung genauso. Eine Verschiebung macht daher nur dann Sinn, wenn ein Lemma gefunden wird (allerdings keine Begriffsbildung), das nicht auf antropogene Einflüsse einschränkt sondern allgemein bleibt. -- srb ^♋ 23:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Zum Titel "Globale Erwaermung" passen hauptsaechlich die Abschnitte 1.2 und 1.4; 1.1 beschreibt den Treibhauseffekt grundsaetzlich, da waere keine Erwaermung zu erwarten, nach 1.3 gaebe es momentan auch eher eine Abkuehlung. Kap. 2 setzt ueber Rueckkoppelungen ebenfalls Klimaaenderungen voraus. Der ueberwiegende Teil der Punkte in Kap. 3 ist wohl auf die Erwaermung zurueckzufuehren, hier wuerde sich ggf. eine andere Ueberschrift anbieten. Kap. 4 und 5 tragen schon die Bezeichnung "Klima" im Namen. Die Literatur traegt mit drei Ausnahmen das Wort "Klima" im Titel, nur ein Buchtitel enthaelt "Waerme". Der ganze Artikel koennte auch "Globaler Klimawandel" genannt werden, nur meine ich, der Schwerpunkt soll auf dem menschlichen Einfluss liegen. In den letzten paar 100 oder 1000 Jahren war das Klima ja vergleichsweise konstant. --134.76.10.66 15:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich würde bei dem Titel "Globale Erwärmung" bleiben. Dieser Begriff hat sich eingebürgert und ist in weitereren Kreisen verständlich. Er lässt auch zunächst mal offen welche Anteile "anthropogen" sind und vermeidet zudem dieses Fremdwort. Klimawandel kann zudem auch positiv und negativ sein. Der Begriff ist dann mehr mit Klimaschwankungen auch in Erdgeschichtlicher Zeit verbunden. Man muss immer daran denken unter welchen Begriff Leser einsteigen und ich denke, mehr werden nach "Globaler Erwärmung" suchen.(Beitrag von 18:18, 7. Dez. 2006 Rueter, Horst)

Der Titel soll doch nicht nur verstaendlich, sondern auch treffend sein. Und wie ich das behandelte Thema auffasse, geht es hier eben um den durch den Menschen verursachten Klimawandel, auch wenn die Erscheinungen nicht im einzelnen auf antropogene Ursachen zurueckgefuehrt werden koennen. Fuer den historischen Wandel gibt es den Artikel Klimageschichte, fuer den langfristigeren, nicht antropogenen Wandel den Artikel Klimaveränderung. Eingestiegen bin ich bisher nie ueber das Stichwort "Globale Erwärmung", sondern ueber die vielfaeltigen Links, die hierhin fuehren.--134.76.10.66 13:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Wir sollten bei "Globale Erwärmung" bleiben. Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab und schafft sie nicht selbst - und G.E. ist nun mal der verbreitete Begriff dafür. --Magadan  ?! 13:36, 8. Dez. 2006 (CET)

in den angegebenen Quellen kommt das Klima deutlich haeufiger vor.--134.76.10.66 14:08, 8. Dez. 2006 (CET)

es gibt noch einen weiteren Grund. Die Globale Erwärmung ist mittlerweile relativ wahrscheinlich und somit weitgehend akzeptiert. Ob anthropogen ist und was davon ist eine spannende Frage, aber eine andere. Das ist für mich ein extra Artikel. Guter Tip! Danke :-)). --GordonFreeman 13:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Aber schon hier ist der Schwerpunkt auf den antropogenen Anteil, entweder gibt es nach einem neuen Artikel sehr viele Ueberschneidungen, oder dieser Artikel muesste stark zusammengestrichen werden.--134.76.10.66 14:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Was mich nicht stören würde :-)). --GordonFreeman 14:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Wenn es hier nicht um den Einfluss des Menschen geht, bleibt doch letztlich aus dem Artikel nur die Aussage uebrig, dass momentan aus unbekannten Gruenden die Temperatur global ansteigt. Weiteres ist unter anderen Begriffen treffender eingeordnet.--134.76.10.66 14:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Nene, das Thema ist so oder so komplex genug. --GordonFreeman 14:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Editwar um Neutralitätsbaustein

Der Artikel diskrimiert einseitig die "Klimakritiker", die sich so nicht mehr hier nennen dürfen, sondern müssen "Kontroverse um die GE" nennen. Sie bekommen keinen Absatz wie z.B. die Klimaschützer, Klimapolitik, Klimaforschung usw., ja nicht einmal einen eigenen Abschnitt. Trotz Nachfrage und Anmahnung auf der Diskussionseite, bestätigt Benutzer:Hardern, dass die ALLEINIGE Grundlage des Artikel Gloabel Erwärmung die Berichte des IPCC sind! Der Abschnitt Klimaschutz enthält nicht neutral suggestive Ratschläge aus der Sicht des Autors Hadern was aus Sicht des Klimaschutzes "privat" zu tun sei. Fehlerhafte und unhaltbare Definitionen in der Einleitung konnten erst nach massiven Druck auf den Benutzer Hardern korrigiert werden. Weiter wird auf dem Abschnitt "Technische Massnahmen" über alles geredet nur nicht über Technik. Stattdessen finden sich unhaltbare Aussagen, wie man solle Produkte kaufen aus "ökologischer Landwirtschaft (klimaneutraler als konventionelle Landwirtschaft)". Mir sträuben sich die Nackenhaare. Benutzer Hardern udn Barnos zeigen sich auch hier beratungsresistent und vandalieren Änderungen und Verbesserungen, obwohl Hardern selbst der Autor dieses unneutralen Kapitels ist. --GordonFreeman 17:33, 4. Dez. 2006 (CET) Update: soeben hat Benutzer:Hardern eigenmächtig das Neutralitätsflag entfernt - Ist sowas erlaubt? --GordonFreeman 17:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Da sich hier bisher kein Hinweis auf die Kritik, die zum jüngsten Editwar führte, fand, habe ich mir erlaubt, oben stehendes von der Neutralitäts-Seite hierher zu kopieren. --Rax post 00:40, 18. Dez. 2006 (CET)

inzwischen gefunden #Neutralitätsproblem des Artikels eingetragen. --Rax post 01:01, 18. Dez. 2006 (CET)

So, und nachdem ich mich etwas eingelesen habe, habe ich den Neutralitätsbaustein nun rausgenommen. Grund: Der Artikel ist als Exzellenter Artikel ausgezeichnet, d.h. er hat das entsprechende Review vorher absolviert. Wenn er (oder Teile davon) nicht neutral sind, kann er nicht als exzellent gelten, d.h. vorher müsste ihm erstmal das Bapperl aberkannt werden. Umgekehrt: Solange er als exzellent gilt, kann er (per definitionem) nicht unneutral sein. Gruß --Rax post 01:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Gute Entscheidung!Zumal die Abstimmung erst kürzlich erfolgte und dort alle beitragen konnten, ganz abgesehen vom sechs Wochen langem Review davor. Hardern -T/\LK 10:02, 18. Dez. 2006 (CET)

lol. das war wikipedia live. --GordonFreeman 00:07, 24. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Klimakritker/Kontrovers

oder wie wir es sonst nennen wollen. In dem ganzen Artikel kommt nur einmal(sic!) das Wort Kritik vor! Als wenns überhaupt keine Kritik gäbe? Die USA lehnen das halt kritiklos ab. So isses? Erinnert mich irgendwie ans Rauchen oder ans Waldsterben. Ich werde einen entsprechenden Absatz einfügen und dabei vor allem auf Crichton State_of_Fear_(Roman) z.B. und die neuesten Erkenntnis der NASA verweisen. Insbesondere den Einfluss der Kultivierung und Zivilisation, Rodung usw. --GordonFreeman 00:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Oh je, bitte nicht Crichton reinbringen! Den Kritikkram an der Wissenschaft findest Du in Kontroverse um die globale Erwärmung, den politischen Teil (wenn er noch nicht jetzt da ist, dann irgendwann mal) bei Klimaschutzpolitik und Kyoto-Protokoll. Hardern -T/\LK 00:25, 26. Nov. 2006 (CET)

von mir aus, dann verweisen wir auf Kontroversen generell. Crichton ist natürlich schon klar Belletristik, aber nicht ganz unwichtig, weil viele Menschen seinen Roman gelesen haben. Bei diesem wichtigen Artikel muss man IMHO auch Einstiege in die Kritiker bieten, vielleicht hat ja einer nen wichtigen Punkt. Bin übrigens hier für Input dankbar. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von GordonFreeman (Diskussion • Beiträge) IqRS 13:09, 26. Nov. 2006 (CET))

Kurze Info: Der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung hieß bis vor kurzem schlicht Klimakritiker. Die umfangreiche Diskussion dort hat ergeben, dass eine Umbenennung und Neufassung am besten ist. Hardern -T/\LK 12:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Titel dieses Abschnitts einmal geändert, damit hier die möglicherweise nötige Diskussion zu Art und Ausmaß der Einbindung von klimakritischen Positionen in den Artikel stattfinden kann. Hardern -T/\LK 22:31, 1. Dez. 2006 (CET)

@ Barnos oder an die Leute hier die wirklich was von Grammatik verstehen:

"Sie sind wesentliche Grundlage dieses Artikels wie auch der Kontroverse um die globale Erwärmung."

Wie würden sie diesen Satz interpretieren? Richtig: SIE sind die Grundlage von.... Die eigentliche Aussage ist aber genau umgekehrt hoffe ich mal. Die Kontroverse UND SIE ist Grundlage dieses....

Es könnte natürlich zur Ehrenrettung der Grammatiküberflieger tatsächlich gemeint sein, dass die Aussage ist: Das IPCC ist Grundlage von allem hier. Dann kann man aber getrost die Haltung von Jaron Larnier anschliessen. Die richtige Masse kann auch gefährlich sein. Gute Nacht --GordonFreeman 11:46, 2. Dez. 2006 (CET)

Dort steht: "Die Berichte des IPCC [...] sind wesentliche Grundlage dieses Artikels wie auch der Kontroverse um die globale Erwärmung." Ich denke, das kann man so stehen lassen. Hardern -T/\LK 12:01, 2. Dez. 2006 (CET)

Seit wann muss ein Artikel darüber Auskunft geben, welche zweifelhaften Grundlagen er benutzt? Dafür gibt es Referenenzen. Es drängt sich eher der Eindruck auf, dass damit die IPCC-Berichte zum ideologischen Maß der Dinge erhoben werden. Ein gut geschriebener Artikel hätte das gar nicht nötig. --Zmhdc 12:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mach doch mal Butter bei de Fische. Ich verstehe das schon wieder so - rein nach deutscher Grammatik - dass die Berichte des IPCC Grundlage BEIDER Artikel sind - ist das korrekt? Ist das die Aussage? --GordonFreeman 13:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Ach so, ich glaub jetzt raff ich warum wir verwirrt sind. Die IPCC-Berichte sind nicht Grundlage des Kontroversen-Artikels selber, sondern der Kontroverse selber. So meinte ich den Satz jedenfalls, als ich ihn hingeschrieben habe. Grundlage des Kontroversen-Artikels ist natürlich noch was ganz anderes. Hardern -T/\LK 13:56, 2. Dez. 2006 (CET)

na dann, du deutsche Duden kaufen und verständliche Satz mache. Ich darfs ja in dieser Diktatur hier nicht. Gute Nacht --GordonFreeman 14:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Zur Wiederholung, da ich auch angesprochen war: Die IPCC-Berichte sind sowohl Grundlage des Artikels "Globale Erwärmung" als auch des Artikels "Kontroverse um die globale Erwärmung". Denn an diesen Berichten und dem, was sie aussagen und folgern, nehmen die Kritiker ja hauptsächlich Anstoß. Missverständlich - gar grammatisch falsch - ist das Ganze überhaupt nicht, weil der Begriff der Kontroverse ja bereits das Moment des Gegensatzes enthält, das die kritische Wendung der einen Seite gegen die andere bzw. beider Seiten gegeneinander voraussetzt. Gruß--Barnos -- 18:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Kritiker nehmen nicht an den IPCC-Berichten anstoß, sondern an der Klimaschutzpolitik, der Berichterstattung in den Medien und wissenschaftlichen Aussagen oder Rückschlüssen, die die Klimaschutzpolitik wie auch immer begründen sollen. Das sind nicht hauptsächlich die IPCC-Berichte. Ansonsten bitte Beleg zufügen. Und für die Klimaanhänger sind die IPCC-Berichte erst recht nicht die Grundlage der Klimakontroverse, sondern die Klimakritiker selber. Sie wollen die Berichte nur zum Thema der Kontroverse machen. Dafür müssten sich die Kritiker aber darauf einlassen. Also ist das aus einer sehr einseitigen Sicht dargestellt. --Zmhdc 19:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja, wusst ichs doch dass der Barnos es genauso meint wie er es geschrieben hat und nicht so wie Hadern. Die Zusammenfassung des IPCC ist alleinige Grundlage dieses Artikels und keinesfalls die Kontroverse. Danke an Siggi Freud und die deutsche Sprache. Mann, ist das ein Kindergarten hier. --GordonFreeman 20:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Zur "alleinige(n) Grundlage" hast erst Du die IPCC-Berichte erhoben; dass sie eine wesentliche Grundlage darstellen, wie jetzt zu lesen steht, sollte füglich niemand bestreiten, der noch mit einigem Recht ernstgenommen zu werden wünscht. Zu erörtern, wer vielleicht mit Infantilitätsproblemen zu tun hat, ist wohl hier nicht der rechte Ort. --Barnos -- 21:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Was wesentlich ist, kann man dem Leser überlassen. Ansonsten bitte belegen. --Zmhdc 21:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Oje Zmhdc. Wenn das Barnos erfährt, dass du die Zusammenfassung des IPCC von der "wesentlichen Grundlage der Kontroverse" zur Diskussiongrundlage herabgestuft hast... oje :-) so diskutiert man doch nicht, ohne vom Zentralkomitee gesagt zu bekommen, was man sagen darf. --GordonFreeman 22:06, 2. Dez. 2006 (CET)

Ihr "zwei" seid ja echt schon fast niedlich. Hardern -T/\LK 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Das ist wahr. Leider hat dein "Kompromiss" meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Da steht jetzt eindeutig, schwarz auf weiss, dass die "Kontroverse um die globale Erwärmung" diesen Artikel hier genau einen feuchten Kehricht beeinflusst, was ich auch den folgenden Zeilen dieses Artikels so entnehmen kann. Im übrigen ist es auch völlig unüblich bei wikipedia einen Artikel in "pro" und vermeintlich "contra" zweizuteilen. Ist ein Richtlinienverstoss. Ich werde also ein minus vergeben müssen. --GordonFreeman 22:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Wird im Protokoll vermerkt. Hardern -T/\LK 22:19, 2. Dez. 2006 (CET)

soso. "wesentliche Grundlage". Komisch dass keine 2. wesentliche Grundlage genannt wird. Aber darum geht es mir ja noch nicht einmal, auf solche Feinheiten der Semantik will ich hier noch gar nicht eingehen. Mir geht es im Moment noch ums ganz ganz Grobe. Ich hätte gerne einen Satz, der klar ausdrückt, was du 2 Absätze weiter oben geschrieben hast. Nämlich das die Berichte "wesentliche Grundlage" BEIDER Artikel sind. Dein Ansinnen, dies durch grottenschlechtes, bzw. gar bewusst eindeutiges, aber missinterpretierbares Deutsch zu verschleiern scheint mir eskalationswürdig. Wie beschwert man sich hier denn bei wikipedia? --GordonFreeman 22:01, 2. Dez. 2006 (CET)

@ Benutzer:GordonFreeman: Ich will Dir nichts vorwerfen, aber muss es uns verwundern, dass Du dich am 8. August angemeldet hast, den selben Tag an dem sich auch Benutzer:Dennj angemeldet hat? IqRS 19:17, 2. Dez. 2006 (CET)

am 8 August 2006 war mein erster geloggter Beitrag in diesem mediawiki. Der Account besteht schon seit dem Jahr 2000, was weiss ich warum wiki das nicht anzeigt. Im übrigen wenn du genauso gut deutsch wie deine Vorredner kannst, bist du sicherlich der vergleichenden Sprachstudie super mächtig. --GordonFreeman 20:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Völlig erschreckt musste ich mal wieder feststellen, dass Geisteswissenschaftler sich wieder hier in naturwisshenschaftlichen Themen verewigt haben, was nicht schlimm wäre, wenn es denn ordentlich recherchiert gewesen wäre, aber:

"Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche und in den Ozeanen und dessen angenommene Fortsetzung in der Zukunft. Sie kann auch umschrieben werden als Anstieg des globalen Wärmegehalts. Ihre Ursachen liegen vor allem im Verbrennen fossiler Brennstoffe und in den daraus resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO₂) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase. "

1. als global warming oder global change wird selbsverständlich die Temperatur der Atmosphäre bezeichnet. Ich stelle ja mich ja nicht auf ne schwarze Strasse und sag ganz schön heiss geworden hier auch wenn dies selbstverständlich einen Einfluss auf das Klima hat, wie ich immernoch versuche den nicht-Naturwissenschaftlern zu erklären. (siehe internationale Definition des UNFCC)

2. Warum ein global warming nur stattfindet, wenn das sich auch in die Zukunft fortsetzt, verstehen wahrscheinlich nur die wiki-Admins hier. In der Sauna isses auch heiss, auch wenns nicht noch heisser wird.

3. Das ein Anstieg der Durschnittstemperatur mit einem höheren Energieinhalt der hoffentlich gleichgebliebenen Masse der Erde einhergehen muss ist Physik 5. Klasse und muss somit auch in der Hauptschule bekannt sein. Also liebe Geisteswissenschaftler: Das ist eine Selbstverständlichkeit ohne die keine Hasufrau kochen kann! Man könnte auch einleiten mit "Ganz wichtig! hier: wenns waermer wird wirds nicht kälter".

4. Der Rest ist zwar nicht ganz korrekt, aber das kommt später. --GordonFreeman 19:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Schrecklich, aber ich muss es wohl explizit zitieren, weil Barnos wohl nicht bekannt, ansonsten kann ich mir nicht erklären, warum er meine Richtigstellung gelöscht hat und durch seine falsche und physikalisch völlig sinnlose, weil nicht messbare ersetzt hat - hier der Text der UN zur Definition von global change: "Climate change" means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods. [23] .

Hoffentlich gibt es hier nicht noch mehr Leute, die so wenig naturwissenschaftlich recherchiert haben wie Barnos und einfach Definitionen erfinden und kraft ihres Amtes (in naturwissenschaftlichen Themen erworben???) warum auch immer durchzudrücken versuchen. Ist es so schwierig, Geisteswissenschaftler davon abzuhalten Dinge zu beurteilen, die sie nicht gelernt haben? Ich diskutier ja mit Barnos auch nicht über Epikur - er mit mir aber über Boden-Temperatur und Energie! @Barnos: Temp= k x Energie, weiss jede Hausfrau!. --GordonFreeman 21:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Einleitung kann meinetwegen auf dem aktuellen Stand bleiben. -> Da Du eine Tendenz diesbezüglich zu haben scheinst, bitte ich Dich aufzupassen nicht in Beleidigungen abzugleiten. Noch ist es zum Glück nicht ganz so weit. Beschränke Dich auf das Thema und lasse Deine ad hominem-Seitenstiche, und dann können wir alle prima miteinander auskommen. Hardern -T/\LK 00:34, 4. Dez. 2006 (CET)

was heisst denn hier Beleidigungen? Du meinst wohl ich muss eine deutliche - ohne spezifische Vorbildung interpretierbare - Sprache wählen, um eine gewisse phlegmatische generalisiert nicht begründete abwehrende Grundhaltung unter den Admins hier zu überwinden? Und ich soll dabei natürlich auf keine Person eingehen? Eine Debatte führt man nunmal auch im Internet mit real existierenden Löschmannschaften. Da könnt auch ihr euch nicht verstecken, sondern müsst eure in eurem jugendlichen Sozialisierungskontext mühsam zurechtgerückten Positionen argumentativ nachvollziehbar belegen oder begründen. Persönlich begründen wird bei dem generellen Niveau des hier versammeltem Panoptikum der deutschen Gesellschaft - minus Sachverständige bis zu meinen bisherigen Einlassungen, schwierig werden. Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung und auch durchaus ok - wir schreiben schlieslich auch für Nicht-Sachverständige jeglicher Herkunft und Weltanschauung. --GordonFreeman 01:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Wer ist denn hier Admin? Barnos, bist Du Admin? IqRS, Du vielleicht? Also ich bins jedenfalls noch nicht. Physikr, wie siehts mit Dir aus? Sowas, niemand von uns taucht bei Wikipedia:Administratoren auf. Hardern -T/\LK 01:47, 4. Dez. 2006 (CET)

Na bitte, geht doch. Danke für den Link. soso, Barnos behauptete also immer er hätte "revert" gemacht, dabei kann das nur ein Admin. Das nennt man dann wohl Amtsanmassung. Wird ja immer toller hier. Wer ist also der Admin hier? --GordonFreeman 10:20, 4. Dez. 2006 (CET)

Revertieren können alle, wie Du selber uns heute schon zum fünften Mal eindrucksvoll bewiesen hast. Hardern -T/\LK 17:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn Globale Erwärmung den Anstieg der Durchschnittstemperatur der letzten Jahrzehnte bezeichnet, wie nennt man dann die weiter zurückliegenden Phasen globaler Erwärmung? [[Benutzer:Zzaster|Zzaster]] 19:29, 8. Dez. 2006 (CET)

historische bzw. vergangene globale Erwärmungen --GordonFreeman 20:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Kombilösung für „Globale Erwärmung“ und „Klimakritiker“

@Hardern: Deinem Hinweis in der Exzellenz-Diskussion bin ich nachgegangen und habe mich mit dem Lemma „Klimakritiker“ und der sehr lebendigen dortigen Diskussion vertraut gemacht. Danach scheint es mir noch weniger nötig, an dem derzeitigen hiesigen Schlussabschnitt festzuhalten. Denn mit einem bereits im Schlusssatz der Einleitung platzierten Link - "Die Berichte des IPCC, deren dritter im Jahr 2001 veröffentlicht wurde und deren vierter für 2007 erwartet wird, bilden den Kenntnisstand über den menschlichen Einfluss auf das Klimasystem der Erde ab und gelten als Basis der politischen und der wissenschaftlichen Diskussion, in der Klimakritiker eine kleine Minderheit darstellen." - sollten diejenigen hinreichend Berücksichtigung erfahren, die auch in dieser Frage das Restrisiko des Irrtums angesprochen sehen wollen. Thema dieses Artikels ist aber nun einmal die Darstellung des Standes der Forschung im Spektrum der dem IPCC zuarbeitenden übergroßen Mehrheit der Fachwissenschaftler. Das ist weder unstatthaft, noch bedarf es dafür am Ende unvorteilhafter Verrenkungen. (Zu einer aus meiner Sicht möglichen Konsenslösung für den Artikel „Klimakritiker“ mit dem Ziel der Entfernung des Neutralitätsbausteins mache ich in der dortigen Diskussion einen Vorschlag.) Da Du, Hardern, derzeit als umsichtiger Hauptsachwalter in der Betreuung und Kandidatur dieses Artikels fungierst, halte ich es für richtig, dass Du selbst im Hinblick auf inhaltliche Veränderungen die Dir in der gegebenen Lage richtig erscheinenden Konsequenzen ziehst. Gruß -- Barnos -- 13:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Also ist Dein Vorschlag, den Teil am Ende des Artikels über die Kritiker einfach herauszunehmen? Hardern -T/\LK 15:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Genau: Rezeption komplett raus, und in den Schlusssatz der Einleitung noch den Link auf die Kontroverse setzen. Hinsichtlich der baldigen Beseitigung des Neutralitätsbausteins dort bin ich nach der gestrigen Wendung und angesichts unseres guten Vorankommens nun einigermaßen zuversichtlich. Gruß --Barnos -- 16:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Habs mal geändert, wirf doch mal einen kurzen Blick drauf! Eigentlich würde ich bei sowas damit rechnen dass ich eins auf die Mütze bekomme, aber da Trademark etc. jetzt nicht wiederkommen dürften, wird sich wohl kaum jemand beschweren... Hardern -T/\LK 16:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Erhebliche Bedenken habe ich gegen das, was jetzt vorliegt, nicht mehr - Glückwunsch, Hardern! Zwei Anmerkungen zur Optimierung bleiben dennoch über:

• Der Schluss der Einleitung sollte noch abgespeckt werden (auch damit es eben nichts auf die Mütze geben kann!), denn da genügt nach den IPCC-Berichten ein Satz in der Art: "Sie sind wesentliche Grundlage dieses Artikels wie auch der Kontroverse um die globale Erwärmung."
• Die "Mediale Rezeption" ginge zur Not so; aber ein wenig nichts Halbes und nichts Ganzes bliebe sie doch. Am besten würde sie gleich mit ausgelagert in die Kontroverse um die globale Erwärmung. Da könnte man sie noch etwas anreichern und versuchen, zwischen seriöser Medienberichterstattung, die es ja auch gibt, und weniger seriöser Unterschiede zu verdeutlichen. Hier muss das nicht unbedingt Thema sein. --Barnos -- 18:00, 21. Nov. 2006 (CET)

OK, mache ich mal so. Hardern -T/\LK 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Einspruch: Dieser Artikel gilt als Zusammenfassung indem alles mögliche einen eigenen Absatz hat. Klimaschutz, Klimaschutzpolitk, Klimaforschung, Klimamodelle. So ist auch Klimakritik und das Kontroverse_blabla_renaming ein eigener Haupartikel und sollte nicht in einem Nebensatz verunglimpft werden. Das ist ein berechtigter Einstieg, für Leute die von "dunklen Kräften fehlgeleitet" (Satire) einen Einstieg in das Thema suchen und auf dieser Übersichtsseite landen und "nicht ins rechte Licht geführt werden wollen", sondern sich neutral informieren wollen. Siehe dazu mein Abschnitt "klimakritiker". --GordonFreeman 12:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Ein Unding. IPCC ist ein Gremium in eigener Sache. Unkritische Übernahme politischer Manifeste - nichts anderes sind diese Veröffentlichungen - ist eines Lexikons unwürdig.

Bild update

Trend der wichtigsten Treibhausgase in der Atmosphäre seit den 1970er Jahren.

Sobald der Artikel wieder freigeschaltet ist, oder falls ein Admin sich die Zeit nehmen möchte: Die Grafik zur Entwicklung der Treibhausgase ist auf den aktuellsten Stand gebracht und kann gegen die veraltete Version, die jetzt im Artikel ist, ausgetauscht werden. Hardern -T/\LK 12:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Sandra Burger 11:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Tabelle

Die 10 wärmsten Jahre 1880 - 2006

	Jahr	Abweichung zum Mittel- wert 1951-1980
1.	2005	0,63°C
2.	1998	0,57°C
3.	2002	0,56°C
4.	2003	0,55°C
5.	2006	0,54°C
6.	2004	0,49°C
7.	2001	0,48°C
8.	1997	0,40°C
9.	1995	0,38°C
9.	1990	0,38°C
Quelle: NASA GISS

Könnte man die Tabelle noch irgendwo einbauen? Die lässt sich leichter aktualisieren als Grafiken und man kann die genauen Werte sehen. --88.76.197.128 12:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Schöne Arbeit! Für die findet sich sicherlich ein guter Platz! Hardern -T/\LK 12:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Klima-Schutz

Ich stelle mal folgenden für diesen ideologisch lastigen, eindeutig sprachlich (ohne inhaltliche Diskussion) suggestiven Artikel symptomatischen Absatz zur Diskussion:

"Zudem bestehen Möglichkeiten, durch individuelle Verhaltensumstellungen und veränderten Konsum, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten. Hierzu können unter anderem vermehrte Energieeinsparung, der Umstieg auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel, der Kauf von Produkten der eigenen Region (emissionssteigernde weite Transportwege fallen weg) sowie aus ökologischer Landwirtschaft (klimaneutraler als konventionelle Landwirtschaft) oder die Investition in erneuerbare Energieträger im privaten Bereich gezählt werden. "

• 1. Die Überschrift des Absatzes: "Klimaschutz" klar. eine Überschrift "Klimakritik" ist natürlich irreführend. Das heisst dann natürlich "Kontroverse um irgendwas"... s. eure "Begründungen" oben. Was haben diese "Kontroverse" mit Klima zu tun? Nix - klar. Das haben nur "Schützer".

  2. "Verhaltensumstellungen" impliziert so ganz neutral, dass man das Verhalten zum Schutz des Klimas umstellen kann/muss/soll, das jetztige ist ja falsch - oder?. "Veränderten Konsum" - ok ich soll also auch meinen Konsum ändern FÜR den Klimaschutz. Hmm und wie?

  3. Ok jetzt kommt die Katze aus dem Sack. Durch "Energieeinsparung" also. Also das führt zum vorgenannten Ziel Klimaschutz. Da schalt ich doch gleich mal meine 5kw Photovolatikanlage auf dem Dach aus, das spart Energie.

  4. "Umweltfreundliche Verkehrsmittel". Umwelfreundlich ist immer klimagut. wer will da widersprechen? Ich achte auch immer penibel darauf eine Boing 737-600 mit den neuen RR-Turbofan-Triebwerken nach Mallorca zu buchen. Die sind umweltfreundlich. Guter Tip.

  5. Produkte aus der Region sparen "Emissionen". Aha. zum ersten mal das Wort Emission. Emissionen sind immer schlecht. Ich kauf deshalb meinen SUV vom Daimler hier um die Ecke.

  6. "Ökologische Landwirtschaft" ist wer wills bezweifeln? natürlich was? klar "klimaneutraler". Ich lach mich scheckich. Bis jetzt weiss ich noch immer nicht was ich tun oder vermeiden soll, aber Öko ist immer gut weil - schön nachgewiesen - klimaneutraler. Weis zwar kein Mensch wieso aber wird schon so sein. Eine Ökokuh furzt bestimmt klimaneutraleres Methan im gerodeten brasilianischen Regenwald (da kommen nämlich die meisten Ökorinder her) als die von meinem Nachbar. Achja und die lange Schiffsstrecke. Die belastet das Kilo Fleisch locker mit 1 Gramm fossilen Erdöl!

  7. "Investitionen in erneuerbare Energieträger im privaten Bereich"! Das ist mein persönlicher Favorit. Also privat isses Klimaschutz. Isses dann noch ne Investition? GrinsGrins. Gewerblich ist es somit klimaschädlich oder gar klimakritisch? Das ist sehr gut, verschick ich gleich mal.

  8. Der alte Hinweis von meinem Vorredner sich gleich an "Ökostrom" zu "beteiligen", ging beim revert leider übern Jordan, barnos. Da hast du nicht aufgepasst, du willst doch nicht lernfähighkeit vermuten lassen?.

Zusammenfassend habe ich den Eindruck, es ist ganz klar. Klimaschutz ist gut, Emissionen sind schlecht, wahrscheinlich meint er Treibhausgase, sagt er natürlich nicht, mach ich dann - und werde dafür gelöscht - als alleinig mögliche Ursache des KlimaNICHTSchutzes, und das einzige was man dagegen "privat" tun kann ist sich verändern, mehr klimaneutraler öko kaufen, umweltfreundlich sich bewegen, in erneuerbare Energie privat investieren und Energie sparen - ganz generell, denn Energie ist immer nicht Schutz fürs Klima.

Wenn ich jetzt nicht wüsste, was der Autor mir eigentlich sagen wollte, ich wüssts immer noch nicht, ausser das ich mich verändern muss und in Zukunft Ökorinder essen soll, weil deren Methan klimaneutraler ist - sagt der Autor. Der Absatz ist symptomatisch für diesen Artikel - das Verhalten der "Löschmannschaft" hier bezeichnend für den Missbrauch des Themas für weltanschauliche Ziele der Admins. Kauft öko, das ist immer gut und hilft bestimmt auch dem Klima.

FAZIT dieses Abschnittes: Hierbei handelt es sich um übelste Suggestivrhetorik von Hardern. Hier die Version wo Hardern sich für Investitionen in Erneuerbare Energie nur "privaten Bereich" ausgesprochen hat: Globale_Erwärmung&oldid=21835153

Natrülich stammt aus dieser glorreiche Suggestivsatz und Handlungsaufforderung von Hardern: "Zudem bestehen zahlreiche Möglichkeiten, durch individuelle Verhaltensumstellungen und veränderten Konsum einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten." siehe: Globale_Erwärmung&oldid=16552616

Man muss also sein Verhalten ändern um etwas für den Klimaschutz zu tun. Darf ich mich auch weiterhin pro Klimaschutz verhalten, auch wenn ich mich nicht ändere - Hardern? oder bestehst du/Boran weiterhin darauf der ganze Welt per wikipedia eine Verhaltensänderung zu verordnen? Oder willst du in Wirklichkeit nur ganz wenigen Menschen eine Verhaltensänderung verordnen und hast dich in der Hast hier gleich für die ganze Welt entschieden? Also, Ich finde es nicht in Ordnung wenn junge Leute das wikipedia eindeutig für persönliche Ziele missbrauchen, missbrauchen weil sie trotz meiner Erklärungen nicht in der Lage sind ihre eigenes Verhalten krtisch - sorry wollte sagen kontrovers - hier zu reflektieren und zu begründen und stattdessen ein Widerherstellen ihrer eigenen Position bevorzugen. --GordonFreeman 10:51, 4. Dez. 2006 (CET)

So - bleibt meine bisher unbeantwortete Frage: WO kann ich mich hier beschweren? --GordonFreeman 21:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Das sollte für Dich als großer Naturwissenschaftler und Recherchegenie doch kein Problem sein herauszufinden, oder? Hardern -T/\LK 00:30, 4. Dez. 2006 (CET)

ist es auch nicht, nur zeitaufwändig - auffällig ist vor allem, dass die selbsterwählten Admins hier offenbar kein gesteigertes Interesse haben, ihre mehr als fragwürdigen Entscheidungen wiederum selbst freiwillig einer unabhängigen Kontrolle unterziehen zu lassen? Fragwürdiges, nicht mehr zeitgemässes, vielleicht sogar reaktionäres Demokratieverständnis? --GordonFreeman 00:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Wie - bist Du jetzt doch Sozialwissenschaftler und kennst Dich mit Demokratietheorien aus? Dass Du dann von "Admins" redest, lässt darauf schließen dass Dir die Wikipedia nicht ganz so fremd ist wie Du uns weismachen willst. Hardern -T/\LK 01:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Nö, ich kenne mich damit offziell nicht aus - ist mir auch ganz ehrlich theoretisch wurscht. Ich weiss nur dass wir die "demokratische Republik" demokratisch zum Teufel gejagt haben und ich keine reaktionäre Neuaflage dieser wünsche. Egal in welcher Form. Ansonsten müssen die "demokratisch gewählten Vertreter" der demokratischen Plattform wikipedia, noch gewaltig daran arbeiten ihre demokratischen Prozesse auch offenzulegen und den nicht gewählten Vertretern der Wählerursuppe auch Abwehrrechte gegen willkürliche Akte ihrer zwar mit geringster Wahlbeiteiligung aber doch deutlich demokratisch gewählten Vertreter in die Hand zu geben. Macht keiner gerne - ich weiss - insbesondere nicht wenn man mal demokratisch ist. --GordonFreeman 01:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Da der GordonFreeman zitierte Absatz impliziert, dass man etwas gegen den Klimaschutz tun KANN ("Möglichkeiten, durch .. Verhaltensumstellungen und veränderten Konsum, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten"), was man aber nicht wissen kann (da aus verschiedensten Gründen keine Wirksamkeit erwiesen ist) und auch der ganze Kapitel in dieser einseitigen Weise geschrieben ist, dass Klimaschutz von Nöten und wirksam sei, setze ich den Neutralitätsbaustein. Es fehlt die kritische Auseinandersetzung mit dem Klimaschutz (CO2-Reduktion hilft nämlich nur kurzfristig während China brummt, etc.)--Zmhdc 16:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Artikel zur Neutralitätsüberprüfung angemeldet: Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Globale_Erw.C3.A4rmung - vielleicht lassen sich ja so die vandalistischen Löschungen von Hardern und Barnos unterdrücken --GordonFreeman 17:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Es ist bereits fünf nach Zwölf!

In Deutschland wird die Bevölkerung zu den wahren CO2-Emissionswerten und zur Klimasituation so richtig getäuscht. Denn: In Deutschland werden momentan keine 499 Millionen Tonnen CO2 jährlich durch Verbrennung fossiler Rohstoffe erzeugt, sondern 1,5 Milliarden Tonnen. In der Bundesrepublik werden alleine pro Jahr zirka 180 Millionen Tonnen CO2 durch Kfz emittiert, wie eine einfache Modellrechnung erkennen lässt. Es soll einmal angenommen werden, dass in Bundesrepublik die Kfz im Durchschnitt 150 g/km an CO2 ausstoßen. Dann sind dies bei 46 Millionen Kfz und einer angenommenen jährlichen Fahrleistung von rund 30.000 km pro Kfz alleine schon 207 Millionen t CO2 (bei der Verbrennung von einem kg Kraftstoff fallen 1 kg CO2 an). Und ferner: Wenn es stimmt, dass die Kfz 12 Prozent an der Gesamtbilanz der CO2 – Emission ausmachen, dann werden in Deutschland jährlich insgesamt 1,725 Milliarden Tonnen CO2 produziert. Weltweit muss von einem momentanen Gesamtausstoß von 29 Milliarden Tonnen CO2 , wie in der Sendung von Sabine Christiansen am vergangenen Sonntag (18.02.2007) durch den Meteorologen Sven Plöger zum Ausdruck gebracht wurde, ausgegangen werden. Was bedeutet aber diese gigantische Zahl eigentlich? Bei einer Dichte von rund 0,002 t/m3 bei Kohlendioxid ergibt sich damit ein Gasvolumen 14,5 Billionen m3 pro Jahr (29 Milliarden Tonnen: 0,002 t/m3 = 14,5 Billionen m3). Dies entspricht einem Volumen von 14.500 km3. Da die Dichte von Kohlendioxid größer als die von Luft ist (rund 0,0013 g/cm3), wird sich nach der Verbrennung CO2 nach einer gewissen Vermischungen mit der Luft zum größten Teil schichtend am Boden absetzen. Man erinnere sich an Smokalarm in Berlin, Tokio, London oder New York noch vor einigen Jahren bzw. Jahrzehnten. Man erinnere sich aber auch an den Supersommer 2003, wo Senioren in Frankreich scharen- und reihenweise in Krankenhäuser aufgrund von Herzkreislaufprobleme und Hitzeschläge eingeliefert werden mussten. Welche Gefährdungspotential von einer erhöhten CO2-Konzentration ausgeht, sollen die nächsten Modellrechnungen zeigen! Das Volumen der Kugelschale des Globus bis h=100 m über den Erdboden beträgt rund 58,8 Millionen km3 (in Näherung berechnet sich das Volumen einer Kugelschale zu V≈ 3* r2*h*4 ≈3* 70002 km2 (Erdradius)*0,1 km *4 =58,8 Millionen km3). Bei 0,4 Volumenprozent CO2-Konzentration in der Atmosphäre wird bereits ein prätoxischer MAK-Wert von 8 g/m3 erzielt (der toxische MAK-Wert für CO2 beträgt 9 g/m3 > 0,002 g/cm3* 1 m3 *0,004 = 8 g).

Die 0,4 Volumenprozente werden bereits von der jetzt datierten Berechnung in rund 16 Jahren erreicht, wenn der CO2-Emission nicht sofort Einhalt geboten wird!

(58.800.000* 0,004: 14.500= 16,2 Jahre). Es gibt keine andere alternative, als sofort zu handeln und alternative Energietechnologie mit aller Konsequenz zum Durchbruch zu verhelfen. Alles andere wäre Polemik und Ökokosmetik, oder besser Ökoscholastik! Bei Autos können beispielsweise Hybrid- und Wasserstoffantriebe und Brennstoffzellen zum Einsatz gelangen, womit die Emissionsbilanz wesentlich verbessert wird. Für die sonstige Energieversorgung und für die Sicherstellung von Energie für die Produktion können nur die Kern- und Solarenergie und die Wasser- und Windkraft als effektive Alternativen fungieren.

Siegfried Marquardt Königs Wusterhausen, den 24.02.2007

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.127.32 (Diskussion • Beiträge) 10:26, 24. Feb. 2007)

Zum Glück löst sich das Kohlendioxid teilweise im Ozean, so dass der Ausstoß sich nicht 1:1 in der Atmosphäre sammelt. Führt natürlich da zu erheblichen Problemen (s. Artikel: „Die Ozeane werden nicht nur wärmer, sondern sie nehmen auch Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf und versauern dadurch. Die Auswirkungen auf die Meere und die stark betroffenen Korallen können erheblich sein, da sie ihre schützende Kalkschicht nicht mehr bilden können. Da besonders zahlreiche Kleinstlebewesen am Anfang der ozeanischen Nahrungskette auf schützende Kalkschichten angewiesen sind, sind die Auswirkungen auf das Ökosystem Ozean möglicherweise beträchtlich.“). Ändert also nichts am Handlungsbedarf. --Simon-Martin 11:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Messen sind gesungen – kollektiver Suizid mit einem Tanz auf dem Vulkan!

Die todbringende Schlangenfunktion

Wie die MAZ am Freitag, dem 05.01.2007 (Es wird noch wärmer, auf Seite 12) vermeldete, wird dieses Jahr das wärmste, seit der Aufzeichnung der Lufttemperaturen. Um 0,54 o C soll die Lufttemperatur 2007 über den langfristigen weltweiten Mittelwert von 14 o C liegen. Damit wird der Temperaturrekord von 1998 um 0,02 o C übertroffen. Nicht in fünfzig Jahren wird die Lufttemperatur in Mitteleuropa und weltweit ein weiteres o C ansteigen, wie die Experten und Klimaforscher irrtümlicher Weise annehmen und behaupten, sondern bereits in 5 Jahren wird die Lufttemperatur mindestens um ein Grad Celsius ansteigen. Denn es handelt sich bei der Klimaveränderung nicht um einen linearen Prozess, nach dem Motto: Seit 1956 hat sich die durchschnittliche Lufttemperatur um 1 o Celsius erhöht und somit wird die Aufheizung der Atmosphäre in den folgenden 50 Jahren ebenfalls um ein weiteres Grad Celsius zunehmen, sondern es besteht hier eine nichtlinerare Relation. Um dies herauszufinden, muss man allerdings über Kenntnisse zur Aufbereitung von Daten und deren mathematischen Analyse verfügen. In der MAZ vom 22.12. 2006 auf Seite 3 im Artikel „Winter nur noch in geschlossenen Hallen“ wurden die Zahlenwerte zu den Jahresmitteltemperaturen von 1956 bis 2005 veröffentlicht (siehe Abb. 1).

Abb. 1: Lufttemperaturentwicklung von 1956 bis 2005 (Quelle: MAZ vom 22.12.2006). Der Aufwärtstrend ist unverkennbar, wie bereits die quadratische Funktion zweifelsfrei erkennen lässt.

Wenn man diese Daten einer kreativen Analyse unterzieht, kommt man zum Schluss, dass alles beinahe fine ist. Denn: Die Messen sind gesungen und es ist kurz vor Toresschluss, weil sich ein kollektiver Suizid ungeahnten Ausmaßes anbahnt – gewissermaßen der Tanz auf dem Vulkan. Was allerdings zu beweisen wäre. Schaut man sich die Jahresmitteltemperaturen von 1956 bis 2005 an, so ist die Tendenz der Entwicklung der Lufttemperatur unverkennbar (siehe Trendlinie in der Abb. 1). Dies ist aber nur die halbe Wahrheit! Hinter der Entwicklung der Jahresmitteltemperaturen von 1956 bis 2005 verbergen sich aber weitaus umfangreichere, ja geradezu relevante und brisante Informationen, wie es nur auf dem ersten Blick erscheint, wenn man die durchschnittlichen Lufttemperaturen von 1956 bis 2005 in den einzelnen Jahrzehnten berechnet und diese einer nichtlineraren Regressionsanalyse unterzieht. Dann offenbart sich die ganze Dramatik des Geschehens! Eine Datenreduktion und -kompression in Form der Mittelwerte in den einzelnen Dekaden und Halbdekaden zeigt folgende gravierende, ja fatale Lufttemperaturentwicklung auf (siehe Abb. 2).

Abb. 2: Gravierende, ja fatale Lufttemperaturentwicklung von 1956 bis 2005. Es handelt sich hierbei um eine Funktion bzw. Gleichung fünften Grades mit einem Korrelationskoeffizienten von 1 (strenger, unmittelbarer Zusammenhang zwischen den beiden Variablen y – der Lufttemperatur und x – der Zeit).

Wie eine Schlange windet sich diese mathematische Funktion allmählich, unentwegt, aber stetig nach oben, um der Menschheit an den Kragen zu gehen, so könnte man es metaphorisch bzw. allegorisch formulieren. Denn: Nicht in fünfzig Jahren wird die Temperatur der Atmosphäre um mindestens 1 Grad ansteigen, sondern bereits in fünf Jahren, wie eine Berechnung erkennen ließ. Dazu wurde in die obige Funktion der Abbildung 2 (siehe auch weiter unten Formel 1) der Wert 6 als Entsprechung für das Jahr 2010 eingesetzt. Die Funktion lautet:

y = 0,0172x5 -0,262x4+1,4327x3-3,3142x2+3,0607x+7,7549 (1)

Damit ergibt sich ein Lufttemperaturwert im Jahre 2010 von:

y = 0,0172*65 -0,262*64+1,4327*63-3,3142*62+3,0607*6+7,7549 = 10,4381≈ 10,44 (2)

Die Differenz der mittleren Lufttemperaturen von 1956 bis 2005 (8,96 o Celsius) zu 2005 bis 2010 (10,44 o Celsius) wird damit nicht ein Grad, sondern 1,48 o C betragen. Übrigens: Auch bei der Erstellung und Berechnung anderer Funktionen gelangt man stetes zu einem analogem Ergebnis. Die Gleichung fünften Grades ist dabei die beste Anpassung an die Datenlage und Datensituation – daher fiel die Entscheidung für diese Funktion. Sogar bei der nichtlineraren Regressionsanalyse über die gesamte Datenmenge (50 Messerwerte – siehe Abbildung 1) gelangt man von der Größenordung her zu einem ähnlichen Resultat. Die Differenz fällt dann allerdings ein wenig geringer aus und beträgt dann lediglich „nur 1 o C “. Was dies für Konsequenzen für das Klima und die Atmosphäre insgesamt haben wird, ist kaum auszuschätzen und vorstellbar – die Folgen sind nicht kalkulierbar. Unabhängig von den vorhergehenden Betrachtungen und Berechnungen: Wesentlich ist nämlich eine ganz andere Tatsache: Der CO2-Ausstoss in die Atmosphäre aufgrund der Verbrennung von fossilen Rohstoffen! Denn: Der blaue Planet hat eben nur ein begrenztes Volumen, eine limitierte Kapazität und wenn er auch noch so gigantisch für den einzelnen von seinen Dimensionen her erscheinen mag. Irgendwann ist der toxische Grenzwert für Mensch und Tier erreicht. Ein Drittel der CO2-Gase sollen durch Kfz verursacht werden, ein weiteres Drittel durch die Industrie und weiteres durch Flugzeuge (40 t Kerosin pro Maschine und Flug). Um es vorwegzunehmen: Die eigentlichen Umweltkatastrophen werden die Menschheit nicht hinwegraffen, sondern die Menschen werden schlicht und einfach bereits viel früher an CO2 ersticken. Ob die Atmosphäre noch 0,04 Prozent CO2 beinhaltet, sei einmal dahingestellt. Nach neusten Erkenntnissen soll der CO2-Gehalt der Atmosphäre schon bedeutend höher liegen und in Extremfällen lokal und regional sogar im toxischen Bereich angesiedelt sein. In einer Phönix-Sendung wurde kürzlich von einem Prozent gesprochen. Damit würde der Grenzwert um über das Zweifache überschritten, wobei der MAK-Wert für CO2 bei 9000 mg/m3 liegt. Eine vorsichtige Hochrechnung der CO2-Emission in den zurückliegenden 120 Jahren ergab, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre bereits bei 0,4 Prozent liegen muss (Normalwert: 0,04 Prozent). Damit wird eine prätoxische Gaskonzentration von 8000 mg/m3 erzielt. Da braucht man sich beispielsweise gar nicht zu wundern, wenn in den Sommermonaten bei der Herausbildung von Wetterinversionen (Umschichtungen der Atmosphäre – Bildung einer Dunstglocke), überdurchschnittlich viele Menschen und insbesondere Senioren kollabieren. Man erinnere sich beispielsweise an den Super-Sommer 2003, wo in Frankreich die Krankenhäuser mit ungewöhnlich vielen Senioren überfüllt waren, die an den Folgen der extremen Lufttemperaturen Hitzeschläge erlitten und bei der hohen CO2- Konzentrationen pathologische Probleme mit ihrem Herz-Kreislauf bekamen. Weit aus schlimmer wird sich allerdings noch ein ganz anderer Prozess auswirken: Aufgrund der gravierenden Erwärmung der Weltmeere werden die zig Milliarden Tonnen Methanhydrat, die auf den Meeresböden in den Kontinentalschelfen lagern, in die Atmosphäre gelangen. Was dann passiert, möchte der Autor sich ersparen, zu verraten. Dann gnade uns Gott und Hut ab zum Gebt!

Siegfried Marquardt Königs Wusterhausen, am 24.02.2007, 21.20 Uhr (nicht signierter Beitrag von 84.190.119.46 (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2007 (CET))

Hallo, bei allem Verständnis für die Zukunftsangst: Ich glaube nicht, dass uns so etwas weiter bringt. Nicht beim WP-Artikel und schon gar nicht beim Kampf gegen die drohenden Katastrophen.

Nur ein mathematischer Hinweis dazu: Wenn man sechs Mittelwerte mit einem Polynom fünften Grades korrekt anpasst, kommt man immer auf einen Korrelationskoeffizienten von 1. Das sagt noch lange nichts darüber aus, ob die Funktion einen Nutzwert hat. --Simon-Martin 22:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Vorboten der Klimakatastrophe kündigen sich bereits an!

Einen Schritt vor dem Abgrund – besser kann man die globale Klimasituation, wie sie sich momentan offenbart, gar nicht dramatischer beschrieben werden! Dies war im maz- spezial der Märkischen Allgemeinen Zeitung vom 09.11. 2006 Seite V3 zu lesen. Bereits seit einigen Jahren kann Otto Normalverbrachten am eigenen Leibe verspüren und konstatieren, dass die Vorboten einer Klimakatastrophe bereits jetzt wahrzunehmen sind, weil das Wetter Kapriolen ungeahnten Ausmaßes schlägt und die Wetteranomalien von der Anzahl her extrem zugenommen haben. Bereits am 19.Februar 1990 waren akkurat 19 Grad Celsius zu messen – für einen Wintermonat eine ungewöhnliche extrem hohe Lufttemperatur. Ja und im Oktober dieses Jahres konnten sogar 23 Grad Celsius registriert werden, wie man sich noch erinnern kann. Der Exzess ist allerdings, dass seit drei Monaten in Deutschland von September bis November die Jahresmitteltemperatur um drei Grad Celsius von neun auf zwölf Grad in Brandenburg gestiegen ist. Und Orkane gab es in Deutschland bis 2003 auch noch nie, wo in Ludwigsfelde ein Supermarkt im Sommer 2003 durch einen Wirbelsturm zum größten Teil zerstört wurde und Bäume durch die Luft flogen. Für jeden sind diese Wetterereignisse bereits seit langem sichtbar – nun treten die Wissenschaftler und Politiker auf den Plan, um Schlimmeres zu verhindern und eine Klimawende zu erzielen, wo wohl kaum noch ernsthafte und effektive Interventionsmöglichkeiten zum Gegensteuern existieren. Es wird herum philosophiert und demokratisch bis zum Exzess rumdiskutiert, wo alles offensichtlich ist und schnellstens gehandelt werden müsste. Die Grünen-Politiker sind dabei besonders exemplarisch und penetrant, ja ineffizient mit ihren Beiträgen zur Klimapolitik, weil sie von Fachfragen der Meteorologie, Physik und Chemie nicht die geringste Ahnung haben. Bildlich gesprochen rast der Fahrstuhl mit gekapptem Seil in die Tiefe und es gibt kaum noch Rettungsmöglichkeiten. Die Polkappen, die bereits um 40 Prozent geschmolzen sind, verlieren jährlich weitere 1 Prozent der Eismassen, wobei sich die Wasserströme in die Weltmeere ergießen und den Meeresspiegel dramatisch erhöhen. Die Malediven beispielsweise stehen bereits zum größten Teil unter Wasser, ja Teile der Inseln sind schon abgesoffen. Kürzlich wurde in Sat 3 von einer Grönlandexpedition berichtet, wo die deutschen Klimaforscher bereits vor vier Jahren die Mächtigkeit des Eises ausmaßen. Innerhalb von nur vier Jahren hat sich die Eisdecke in dem besagten Areal auf Grönland um 20 m reduziert. Dies alles sind beängstigende Indizien dafür, dass die Klimakatastrophe bereits sich jetzt Bahn bricht. Nicht in 44 Jahren, also 2050 wird sich das Klima dramatisch wandeln, wie der britische Wirtschaftsexperte und Regierungsberater, Nicholas Stern in seinem 700 Seiten umfassenden Bericht an die UN behauptet, sondern dieses Ereignis wird bereits bedeutend früher eintreten. Die etablierten Wissenschaftler der Klimaforschung überblicken einfach nicht mehr die fast unendliche und unüberschaubare Datenmenge zu den Klimaveränderungen. Sie erstellen Klimamodelle per Computer noch und nöcher, ohne diese noch zu überblicken. Sicher ist, dass es sich beim Klima und Wetter um Chaosprozesse handelt. Auch im Chaos einer militärischen Schlacht auf Hauen und Stechen, beim dollsten Gewehr- und MG-Feuer und Granat- und Bombenhagel bei den vielen Toten und Verletzten kann ein guter Taktiker oder Stratege noch Zusammenhänge erkennen und aufgrund von Datenreduktion, Datenkompression und Intuition einen Schwachpunkt in den gegnerischen Linien finden und einen effektiven militärischen Entschluss fassen. Es kommt auch bei den stochastischen Phänomen „ Klima“ und „Wetter“ ebenfalls nur darauf an, eine Datenreduktion und Datenkompression durchzuführen und vor allen Dingen intuitiv ein Gefühl dafür haben, wo eigentlich der negative Trend, die Entwicklung hingeht. Spezifische Indikatoren müssen dabei herauskristallisiert werden, die diese Tendenzen vermögen anzuzeigen. Dazu gehört allerdings viel Geist und Intuition, um diese spezifischen Indikatoren herausfiltern. Drei Indikatoren scheinen auf einen gewissen extrem negativen Trend hinzudeuten:

1. Die Schneehöhen in Mitteleuropa in den Wintermonaten von 1955 bis in die Gegenwart (siehe Abb. 1)

Abb. 1: Abnahme der Schneehöhen von 1955 biss 2005 in Deutschland. Es besteht eine extrem hohe Korrelation zwischen beiden Variablen (fast 1). Die Katastrophe wird zirka 2018 eintreten! (denn : x = 7,3 ± √ 7,3 2 – 53 = 7,3 → 2018).

Nach diesen Berechnungen tritt ein extremes Katastrophenereignis ungefähr im Jahre 2018 ein.

2. Die Münchener Rück hat einmal die Versicherungssummen in Milliarden $, die in der Zeit von 1950 bis zum Jahre 2000 aufgrund von Umweltschäden und Umweltkatastrophen gezahlt werden mussten, registriert und in einer Grafik veranschaulicht. Da es ich hierbei faktisch um eine unübersichtliche Chaos-Funktion handelte, hat der Autor in dieses Chaos eine gewisse Systematik gebracht und die Kosten in den einzelnen Dekaden aufsummiert und bis 2005 aufgrund aktueller und gravierender Umweltereignisse ergänzt (siehe Abb. 2).

Abb.2: Gezahlte Versicherungssummen von 1955 bis 2005 aufgrund von Umweltschäden der Münchener Rück in Milliarden (Quelle: Die Zeit vom 05.01.2005, Buch Wissen, Seite 26; Datenlage bis 2000). Bis 2005 wurde die Grafik durch den Autor komplettiert und in der Darstellung modifiziert.

Mit dieser Funktion kann man allerdings wenig anfangen. Daher hat der Autor den Kehrwert der Schadenssummen gebildet und die gespiegelte, inverse Funktion mit Excel errechnet (siehe Abb.3).

Abb. 3: Kehrwerte der Schadensummen von 1955 bis 2005. Der Graf der Funktion y = 0,0005x2-0,0083x+0,0331 (siehe rechts oben) schneidet die x-Achse im Punkt 6,66. Dies bedeutet, dass gravierende Umweltereignisse in 6,66 Jahren, also faktisch im Laufe des Jahres 2012 eintreten werden (0= 0,0005x2- 0,0083x+0,0331; x= 8,3- √ 8,32-66,2=6,66).

Nach dieser Kalkulation werden also im Jahre 2012 negative Umweltereignisse eintreten.

Dies sind die schlechten Nachrichten. Die gute Nachricht ist allerdings, dass es sich bei beiden Funktionen um Parabeln handelt, die mit quadratischen Gleichungen dargestellt werden können. Dementsprechend wird es nach diesen Katastrophenereignissen wieder bergauf gehen, wenn die Ursachen der Klimakatastrophe eliminiert sind. Dies klingt sehr zynisch und makaber zugleich – die objektive Situation sieht aber nicht anders aus.

3. Am 14. Dezember 2006 wurde in der Märkischen Allgemeinen Zeitung in einer Meldung darüber informiert, dass in den vergangenen zehn Jahren fast eine Millionen Menschen bei Katastrophen weltweit umgekommen sind. In den vorhergehenden zehn Jahren war es nur die Hälfte.

Eine einfache Extrapolation deutet als Indikator darauf hin, dass in zehn Jahren, also zirka 2016 Einschneidendes passieren wird.

Dies ist allerdings nicht so zu verstehen, dass die Anzahl der Toten als Berechnungsmodus fungiert, sondern lediglich als Indikator. Die Funktion deutet auf eine extreme Zunahme der Anomalien und Energien hin.

Wie heißt es so schön im Volksmund: Alle guten (und schlechten) Dinge sind drei (übrigens kann dieser Satz mathematisch bewiesen werden). Mit anderen Worten: Es kann sich bei allen drei Funktionen um keinen Hokuspokus, und schon gar nicht um einen Zufall handeln.

Ein Drittel der CO2-Gase sollen durch Kfz verursacht werden, ein weiteres Drittel durch die Industrie und weiteres durch Flugzeuge (40 t Kerosin pro Maschine und Flug). Um es vorwegzunehmen: Die eigentlichen Umweltkatastrophen werden die Menschheit nicht hinwegraffen, sondern die Menschen werden schlicht und einfach bereits viel früher an CO2 ersticken. Ob die Atmosphäre noch 0,04 Prozent CO2 beinhaltet, sei einmal dahingestellt. Nach neusten Erkenntnissen soll der CO2-Gehalt der Atmosphäre schon bedeutend höher liegen und in Extremfällen lokal und regional sogar im toxischen Bereich angesiedelt sein. In einer Phönix-Sendung wurde kürzlich von einem Prozent gesprochen. Damit würde der Grenzwert um über das Zweifache überschritten, wobei der MAK-Wert für CO2 bei 9000 mg/m3 liegt. Eine vorsichtige Hochrechnung der CO2-Emission in den zurückliegenden 120 Jahren ergab, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre bereits bei 0,4 Prozent liegen muss (Normalwert: 0,04 Prozent). Damit wird eine prätoxische Gaskonzentration von 8000 mg/m3 erzielt. Da braucht man sich beispielsweise gar nicht zu wundern, wenn in den Sommermonaten bei der Herausbildung von Wetterinversionen (Umschichtungen der Atmosphäre – Bildung einer Dunstglocke), überdurchschnittlich viele Senioren kollabieren. Man erinnere sich beispielsweise an den Super-Sommer 2004, wo in Frankreich die Krankenhäuser mit ungewöhnlich vielen Senioren überfüllt waren, die an den Folgen der extremen Lufttemperaturen Hitzeschläge erlitten und bei der hohen CO2- Konzentrationen pathologische Probleme mit dem Herz-Kreislauf bekamen.

Siegfried Marquardt Königs Wusterhausen, den 25.02.2007, 10.00 Uhr (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.80.49 (Diskussion • Beiträge) 09:59, 25. Feb. 2007 )

Schöne Rechnungen mit leider nicht ganz stimmigen Annahmen. Kannst Du/können Sie bitte kurz (unter 100 Worten) erklären, was der Leser dieser Diskussionsseite damit anfangen soll? --Simon-Martin 10:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Ökologische Landwirtschaft

Ich möchte vorschlagen, das Thema hier zu diskutieren. Die Frage nach der klimafreundlichkeit des Ökolandbaus war einer der Gründe, der zur Sperrung des Artikels geführt hat. Mein Beitrag dazu ist hier zu finden. Tenor der von mir zitierten Studien: Pro Flächeneinheit (z.B. pro Hektar) lässt sich ein geringerer Ausstoß von Treibhausgasen im Ökolandbau verglichen mit konventioneller Landwirtschaft feststellen, pro Produkteinheit (z.B. pro Liter Milch) jedoch nicht.

Was auch nicht weiter verwunderlich ist erstmal, weil ein Kernprinzip des Ökolandbaus ist die Extensivierung, also die Reduktion des Flächentrages ist und die freiwerdenden Flächen z.B. durch vogelfreundliche Hecken zu ersetzen, die dann die Schädlingsbekämpfung übernehmen. --GordonFreeman 20:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Trifft zwar nicht direkt die Öko-Landwirtschaft, aber zum Thema Einfluss der Wälder gibts eine interessante neue Studie: [24] --~ğħŵ ₫ 19:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen würde ich trotz der leichten Tendenz zu einer größeren Klimafreundlichkeit ökologischer Landwirtschaft durch die Eigenschaften des Bodens und die größere Menge insgesamt verfügbarer Biomasse (etwa zur Stromerzeugung)

dat hab ich jetzt nicht verstanden. Warum ist bei Ökolandbau mehr Biomasse da? Warum lässt sich dieser mehr an Biomasse besonders gut zur Stromerzeugung (ich nehme an über Biogas) einsetzen? --GordonFreeman 20:52, 11. Dez. 2006 (CET)

So verstehe ich die im VA verlinkte Studie von Pretty et al.: "Conservation tillage systems (particularly zero-till) and those using legumes as green manures and/or cover crops contribute to organic matter and carbon accumulation in the soil. Zero till systems also have an additional benefit of requiring less fossil fuel for machinery passes. Intensive arable with zero-tillage results in accumulation of 0.3-0.6 t C/ha/year, but ZT with mixed rotations and cover crops can accumulate 0.66-1.3 t C/ha/year. The rates are higher in humid-temperate areas (0.5-1.0 t C/ha/yr), lower in the humid tropics (0.2-0.5 t C/ha/yr), and lowest in the semi-arid tropics (0.1-0.2 t C/ha/yr)." Aber hier gehts nicht konkret um die mittlerweile fest definierte Ökolandwirtschaft, sondern eher um weniger klar definierte "nachhaltige Landwirtschaft", verbunden mit regionaler Wirtschaft (siehe Deinen Kommentar weiter unten). Diese von mir jux "nachhaltig" genannte Landwirtschaft verhindert Bodenerosion, vergrößert die Erträge (auch pro Flächeneinheit), verringert Pestizid- und Düngereinsatz etc. (gibt noch eine andere sehr lesenswerte Studie von Pretty von 2006 dazu). Aber hier ist der Rahmen der EG-Öko-Verordnung bereits verlassen, und das macht "Ökolandwirtschaft" als Klimaschutz zum falschen Begriff. Hardern -T/\LK 21:17, 11. Dez. 2006 (CET)

aufgrund der mageren Quellenlage diesen Punkt herausnehmen. Ökolandbau hat sicherlich eine Menge enormer Vorteile, nur Klimaschutz ist meines Wissens in der öffentlichen Diskussion praktisch noch nie dazu gezählt worden. Meine Zufalls-Quellensuche hat mich zumindest in diese Richtung gebracht. Weitere Meinungen und erst recht weitere Quellen sind willkommen! Hardern -T/\LK 19:58, 11. Dez. 2006 (CET)

du liegst schon genau richtig. Früher, da warst du wahrscheinlich noch zu jung, hat man unter dem damals nicht definierten Ökolandbau auch regionalen Landbau verstanden. 1-2 Regeln aus dieser Zeit hams auch ins Bio/Ökosiegel geschafft. Daher kommt wahrscheinlich heute noch immermal wieder diese Mär an ökologischen Romantikerstammtischen hoch. Tatsache ist aber, dass Ökoprodukte/Organics weltweit für einen weltweiten Markt produziert werden und zunehmend aus Brasilien, Rumänien, Äthopien und sonstwoher stammen, was ja nicht per se schlecht für dei Artenvielfalt ist, wenn die das machen, aber halt eben kein Garant für "Klimaneutralerität". --GordonFreeman 20:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Andererseits schreibt die FAO zu organic farming: "Organic agriculture reduces non-renewable energy use by decreasing agrochemical needs (these require high quantities of fossil fuel to be produced). Organic agriculture contributes to mitigating the greenhouse effect and global warming through its ability to sequester carbon in the soil. Many management practices used by organic agriculture (e.g. minimum tillage, returning crop residues to the soil, the use of cover crops and rotations, and the greater integration of nitrogen-fixing legumes), increase the return of carbon to the soil, raising productivity and favouring carbon storage." Quelle (meine Hervorhebung). Hmm. Also vielleicht doch die Rolle des Bodens ernster nehmen? Hardern -T/\LK 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Rolle des Bodens kann man gar nicht ernst genug nehmen. Guter Trick. Unterm Strich bleibt wahrscheinlich tatsächlich ein Vorteil for organic farming, weniger wegen dem Pflügen, das muss ich da auch im verhältnis zum Ertrag, sondern wegen der Fruchtfolge und vor allem aufgrund der Reduktion künstlicher Dünger. Dieser ist aber auch nicht so wahnsinnig "fuel consuming", wie immer wieder behauptet wird, da spielt eher der Stickstoff klimarelevant ne Rolle (bitte selbst recherchieren). Alles in allem muss man dass aber ins Verhältnis des Nahrungskonsums überhaupt setzen. Ich versuchs mal zu skizzieren:

These:Generell hat die Landwirtschaft einen grossen Anteil am Klima generell (ich weiss fehlen noch Quellen). Je nach Pflanze ist die Treibhausgasemission unterschiedlich (z.B. Reis im Verhältnis zur Kartoffel, Soja oder Mais und alles im verhältnis zu Wald - müsst ich selber nachschlagen, die 4 sind aber die weitaus wichtigsten Kulturpflanzen). Je mehr Fläche verbraten wird desto mehr Treibhausgas. Hinzu kommt, dass die Landwirtschaft nicht nur die Treibhausgasemmision beeinflust, sondern definitiv den BODEN im Verhältnis zu Wald erwärmt. Also im verhältnis mehr Sonnenlicht absorbiert und in Wärmestrahlung umwandelt.

FAZIT: Ökoreis ist besser als Reis, besser als ÖkoRinder, die besser als Rinder sind, aber Rinder oder Reis sind viel schlechter als Kartoffel, die wiederum schlechter als Wald ist. Über Ökopalmöl zum verfeuern könnte ich stundenlang referieren. So, dazu müsst man schon eine eigene Klimaschutzfibel ala Energieeinsparung schreiben um das korrekt darzustellen. In einer Zusammenfassung wie dieser ist das stichpunktartig irreführend. Es könnte dazu führen, dass die Leute in den Laden rennen und Ökorind aus Brasilien kaufen und dann ernsthaft denken das ist jetzt Klimaschutz.

Ich hoffe ich habe das Problemfeld klar umrissen. --GordonFreeman 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Und wenn man dann Bilanz zieht, berücksichtigend, dass Öko-Landbau zwar "klimabesser" ist, als "moderner Landbau", aber die Erträge deutlich geringer sind, was dazu führt, dass mehr Flächen zur Landwirtschaft genutzt werden müssen, bleibt unterm Strich vermutlich nix übrig. Diverse Studien, die irgendeine Klimarelevanz an den Haaren herbeiziehen, betrachte ich mal höchst skeptisch. --~ğħŵ ₫ 08:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, wer hier etwas an den Haaren herbeizieht und wer mit etwas simplen gedanklichen Kurzschlüssen operiert, sollte vielleicht zunächst dahinstehen, damit die Sachaufklärung nicht fälschlich in den Hintergrund tritt. Zu der aber hat Hardern den maßgeblichen substantiellen Beitrag geleistet, und das verdient, hier im Ganzen wiedergegeben zu werden:

Studien Ökolandwirtschaft und Treibhausgase

• Flessa H.; Ruser R.; Dorsch P.; Kamp T.; Jimenez M.A.; Munch J.C.; Beese F. (2002): Integrated evaluation of greenhouse gas emissions (CO2, CH4, N2O) from two farming systems in southern Germany, in: Agriculture, Ecosystems & Environment, Volume 91, Number 1, September 2002, pp. 175-189(15). Abstract: "Agricultural practices contribute to emissions of the greenhouse gases CO2, CH4 and N2O. The aim of this study was to determine and discuss the aggregate greenhouse gas emission (CO2, CH4 and N2O) from two different farming systems in southern Germany. Farm A consisted of 30.4ha fields (mean fertilization rate 188kg N per ha), 1.8ha meadows, 12.4ha set-aside land and 28.6 adult beef steers (year-round indoor stock keeping). Farm B followed the principles of organic farming (neither synthetic fertilizers nor pesticides were used) and it consisted of 31.3ha fields, 7ha meadows, 18.2ha pasture, 5.5ha set-aside land and a herd of 35.6 adult cattle (grazing period 6 months). The integrated assessment of greenhouse gas emissions included those from fields, pasture, cattle, cattle waste management, fertilizer production and consumption of fossil fuels. Soil N2O emissions were estimated from 25 year-round measurements on differently managed fields. Expressed per hectare farm area, the aggregate emission of greenhouse gases was 4.2 and 3.0Mg CO2 equivalents for farms A and B, respectively. Nitrous oxide emissions (mainly from soils) contributed the major part (about 60%) of total greenhouse gas emissions in both farming systems. Methane emissions (mainly from cattle and cattle waste management) were approximately 25% and CO2 emissions were lowest (circa 15%). Mean emissions related to crop production (emissions from fields, fertilizer production, and the consumption of fossil fuels for field management and drying of crops) was 4.4 and 3.2Mg CO2 equivalents per hectare field area for farms A and B, respectively. On average, 2.53% of total N input by synthetic N fertilizers, organic fertilizers and crop residues were emitted as N2O-N. Total annual emissions per cattle unit (live weight of 500kg) from enteric fermentation and storage of cattle waste were about 25% higher for farm A (1.6Mg CO2 equivalents) than farm B (1.3Mg CO2 equivalents). Taken together, these results indicated that conversion from conventional to organic farming led to reduced emissions per hectare, but yield-related emissions were not reduced." (Hervorhebung von mir, H.) Siehe online
• J. W. Casey and N. M. Holden (2005): The Relationship between Greenhouse Gas Emissions and the Intensity of Milk Production in Ireland, in: J. Environ. Qual. 34:429-436. Abstract: "Received for publication June 8, 2004. European Union agri-environmental schemes aim to reduce the environmental impact of agricultural production, but were developed before consideration of greenhouse gas emissions from agriculture. Life cycle assessment methodology provided a framework for comparing emissions as kg CO2 equivalent per kg of energy corrected milk (ECM) (kg CO2 kg–1 ECM yr–1) and per hectare (kg CO2 ha–1 yr–1) for farms both within and outside the Irish agri-environmental scheme. The agri-environmental scheme farms operate extensive systems from 40 to 120 cows producing between 3032 and 5946 kg ECM cow–1 lactation–1. The cows are fed on grass, conserved silage, and concentrates. Supplementation ranged between 250 and 620 kg cow–1 yr–1. The conventional farms had between 30 and 77 milking cows producing 4736 to 6944 kg ECM cow–1 lactation–1. Supplementation ranged from 400 to 1000 kg cow–1 yr–1. The emissions from each unit were estimated using published emissions factors and possible error was evaluated by using ranges for each factor. Calculated emissions ranged from 0.92 to 1.51 kg CO2 kg–1 ECM yr–1 and 5924 to 8323 kg CO2 ha–1. On average, total emissions from conventional farms were around 18% (p = 0.01) greater than the agri-environmental scheme farms and emissions per hectare (total area required) were 17% greater (p = 0.02) but there was no significant difference (p = 0.335) in terms of emission per unit milk produced. To evaluate greenhouse gas emissions for each farm in terms of the system intensity it was necessary to define a measure of intensification and area per liter of milk produced that was best." Siehe online

Es gibt weitere Studien, die auf beträchtliche andere Vorteile ökologischer Landwirtschaft hinweisen (verringerte Bodenerosion, verringerter Pestizideinsatz, höherer Vitamingehalt, verbesserte Bodenökologie etc.), z.B. hier (PDF). Dennoch deuten die beiden oben angegeben Studien an, dass pro proudzierter Einheit keine verringerte Emission von Treibhausgasen erfolgt. Eine weitere Studie vom Rodale Institute bringt neben den Emissionen selber allerdings noch ein weiteres Element herein, das Verhalten des Bodens selber. In einem 23jährigen Vergleich ökologischer und konventioneller Landwirtschaft ist herausgefunden worden, dass der ökologisch bewirtschaftete Boden deutlich mehr Kohlenstoff aufnimmt und bindet als konventionell bewirtschafteter (Quelle). Öko-Landwirtschaft fungiert demnach als Kohlenstoffsenke. Die Vorläufer dieser Studie wurden 1999 in Nature veröffentlicht, so dass ich von der Seriösität der Quelle ausgehe. 2001 beinhaltete eine Studie von Pretty et al. (PDF) diesen Zusammenhang und bestätigte ihn: "There is now good evidence to show that sustainable agricultural systems can lead to the annual accumulation of 0.3-0.6 t C/ha, rising to several tonnes per ha when trees are intercropped in cropping and grazing systems. [...] For each tonne of cereal or vegetable from industrialised high-input systems, 3000-10,000 MJ of energy are consumed in its production. But for each tonne of cereal or vegetable from sustainable farming, only 500-1000 MJ are consumed. [...] Conservation tillage systems (particularly zero-till) and those using legumes as green manures and/or cover crops contribute to organic matter and carbon accumulation in the soil. Zero till systems also have an additional benefit of requiring less fossil fuel for machinery passes. Intensive arable with zero-tillage results in accumulation of 0.3-0.6 t C/ha/year, but ZT with mixed rotations and cover crops can accumulate 0.66-1.3 t C/ha/year. The rates are higher in humid-temperate areas (0.5-1.0 t C/ha/yr), lower in the humid tropics (0.2-0.5 t C/ha/yr), and lowest in the semi-arid tropics (0.1-0.2 t C/ha/yr)." Ein großer Teil dieser Speicherung erfolgt in der Vegetation selber, die bei der Ernte vernichtet wird. Dennoch ist während der Zeit des Wachstums eine größere Speicherung von Kohlenstoff nachzuweisen, und für diesen Zeitraum verringert sich entsprechend der Treibhauseffekt. Zudem ist dann noch die Möglichkeit zu berücksichtigen, aus der Biomasse elektrischen Strom zu produzieren, was weitere Reduktionen mit sich bringt (was nicht unmittelbar mit der Ökolandwirtschaft verbunden ist, sich aber besonders anbietet, da eben mehr organisches Material vorhanden ist).

Ich würde sagen, dass diese Zusammenhänge ökologische Landwirtschaft als Teil des Klimaschutzes erscheinen lassen, wenn auch keineswegs als besonders prominenten, sondern eher als weniger bedeutenden oder vielleicht nur als möglicherweise relevanten. Allerdings sehe ich ein, dass der Beitrag nicht direkt einleuchtend und klar ist. Für weitere Quellen oder andere Interpretationen in dieser Frage bin ich auf jeden Fall offen, da dies alles ziemliches Neuland für mich ist. Immerhin gibt es hier widersprüchliche Beiträge, und einige Studien vergleichen andere Methoden und kommen auch zu anderen Ergebnissen. Hardern -T/\LK 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Da die geringere Klimafolgenwirksamkeit der ökologischen Landbewirtschaftung pro Flächeneinheit hier anscheinend nicht mehr bezweifelt wird, die Frage der Klimafolgenwirksamkeit pro Ertragseinheit andererseits bisher keine signifikanten Unterschiede erkennen lässt, zum Dritten aber die höhere Kohlenstoff-Bindekapazität ökologisch bewirtschafteten Bodens nachgewiesen ist (s.o., Harderns quellenbezogener Diskussionsbeitrag vom 21:19, 11. Dez.), bleibt ein doppelter klimabezogener Mehrwert über. -- Barnos -- 10:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Beiträge von Hermann Flohn zur Erforschung der globalen Erwärmung

Ich möchte anregen im Abschnitt "Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung" die wichtigen Beitrage des ehemals, führenden deutschen Klimaforschers Hermann Flohn zur Klimaänderung aufzunehmen. Dieser hat hier bereits 1941 ein Artikel verfasst.

Flohn H. 1941: Die Tätigkeit des Menschen als Klimafaktor. Z. f. Erdkunde, 9, 13-22. Quelle: http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/mflohn/pubfloh1.htm

s.a. http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/mflohn/pubfloh3.htm

Bitte noch die Kategorie Nachhaltigkeit einfügen, danke.

Die Kategorie habe ich noch nicht ganz verstanden, aber das ist Sache der Diskussionen dort: Kategorie Diskussion:Nachhaltigkeit. Ich habe noch eine weitere Veröffentlichung zur Geschichte gefunden: von Storch/Stehr 2006 (vielleicht zugriffsbeschränkt), alternatives PDF hier. Dort wird Flohn auch (sehr) kurz erwähnt. Hardern -T/\LK 19:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mit Spencer R. Weart, Direktor des Center for History of Physics Kontakt aufgenommen. Er hat mir geschrieben, dass Flohn bei ihm als einer der "Frühen" zitiert ist, für ihn aber auch neu ist, dass sich Flohn schon in den 40 er Jahren mit der globalen Erwärmung beschäftigt hat.Ich werde mir den Artikel mal besorgen. Der Artikel "Globale Erwärmung" ist ein wichtiger "Einstiegsartikel" im Themenfeld nachhaltige Entwicklung/Nachhaltigkeit wozu auch der ganze Klimaschutz (nach Rio) gehört. --Der Enzyklopädist 21:22, 15. Dez. 2006 (CET)

Literatur

• Buchner Elmar & Buchner Norbert: Klima und Kulturen. Die Geschichte von Paradies und Sintflut. Greiner-Verlag, Remshalden 2005. ISBN 3-935383-84-3