Diskussion:Heiliger Geist

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Einleitung: Zusammenhang Altes Testament

In der Einleitung steht:
Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede. Somit besteht ein Zusammenhang mit dem hebräischen Begriff rûah (Wind, Geist, beispielsweise in (Gen 1,2 EU)) im Judentum und dem arabischen rūḥ روح (Geist) im Islam.
Richtig ist doch, dass das christliche Verständnis des Geistes an das alttestamentlich-jüdische 'anschließt', es aber erweitert. Es ist derselbe Geist, der wirkt. Somit besteht ein direkter Zusammenhang. - Richtig ist weiter, dass das arab. rūḥ und das hebräische rûah dasselbe Wort (gleiche Wurzel) ist. Aber vom Islam kann man nicht sagen, dass „somit“ (weil bereits im AT vom Geist die Rede ist) mit dem arab. Begriff rūḥ ein Zusammenhang besteht. Das AT wird vom Islam nicht anerkannt. Natürlich besteht ein Zusammenhang, aber nicht deswegen, sondern weil der Islam die jüdische Vorstellung im Prinzip übernommen hat. – Es wird durch diesen Satz einerseits zu wenig, andererseits zuviel gesagt.

Vorschlag: Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede, der schöpferisch tätig ist (beispielsweise in Genesis 1,2, ) oder bestimmte Menschen erfüllt. Die christliche Vorstellung knüpft an den hebräischen Begriff rûah (Wind, Atem, Geist) an. Die islamische Vorstellung des Geistes (arab.: rūḥ روح) schliesst sich an die jüdische an. --Theophilus77 (Diskussion) 12:14, 27. Okt. 2016 (CEST)

Danke, ja, das erscheint mir viel besser.--Turris Davidica (Diskussion) 12:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Allerdings versteht man im Islam unter "Heiliger Geist" (rūḥu l-qudūs wörtl. Geist der Heiligkeit) traditionell den Engel Gabriel, der den Propheten die Offenbarung bringt (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Spirit_in_Islam). Außerdem wird in Sure 4:171 Jesus „ein Geist von Ihm“ genannt. Die Bezeichnung von konkreten Menschen und Engeln als „Geist“ finde ich in der Bibel so nicht. Daher hat auch der Koran das alttestamentliche Konzept von „Geist“ eigenständig weiterentwickelt.

Die älteste Erwähnung von „Heiliger Geist“ im Koran findet sich in Sure 16,102: „Sprich: Herabgesandt hat ihn [den Koran] der Geist der Heiligkeit von deinem Herrn mit der Wahrheit“. Die Sure 16 gehört nach http://corpuscoranicum.de/kommentar/uebersicht zu den spätmekkanischen Suren, in denen Muhammad schon eine Gemeinde hat, die sich auf das Alte Testament beruft und ihn als letzten einer langen Reihe von Propheten sieht. Der koranische Begriff Geist der Heiligkeit ist also kein altarabischer, sondern der Bibel entnommen. Wahrscheinlich geschah das als Gegenargument gegen den Einwand, der Prophet sei nur ein Dichter wie andere, denen irgendein Dschinn Verse eingibt. Curryfranke (Diskussion) 15:08, 27. Okt. 2016 (CEST)

Besten Dank, Curryfranke, für deine Ausführungen. Der Engel Gabriel als Vermittler des Wortes Allahs war mir zwar bekannt, aber ich hatte nicht beachtet, dass er in mekkanischer Zeit mit dem ar-rūḥ al-amīn (zuverlässigen Geist) und mit dem "Geist der Heiligkeit" (rūḥ al-Qudus) identifiziert wurde. "Eigenständig weiterentwickelt" ist schön gesagt. Man könnte auch sagen "umgedeutet", eben im Sinne des strengen Monotheismus. Wenn nun im Islam Geist der Heiligkeit einen Engel (Boten) Gottes bezeichnet, ist das schon sehr sehr weit von dem weg, was Heiliger Geist meint. Somit ist der 3. Satz meines Vorschlages hinfällig. --Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 28. Okt. 2016 (CEST)

––> neuer Textvorschlag:

Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede, der schöpferisch tätig ist (beispielsweise in Genesis 1,2, ) oder bestimmte Menschen erfüllen kann. Die christliche Vorstellung knüpft an den hebräischen Begriff rûah (Wind, Atem, Geist) an. Im Koran wird der Geist (al-rūḥ) vor allem erwähnt, wenn es um die göttliche Vollmacht von Jesus (Sure 2,87.253; 5,110) oder um Mohammeds Botschaft geht (Sure 42,52). Den "Geist der Heiligkeit" (rūḥ al-Qudus, Sure 16,102) deuten islamische Gelehrte hingegen auf den Engel Gabriel. --Theophilus77 (Diskussion) 03:46, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dies sind wohl zu viele Details für eine Einleitung. Man könnte die Bibelstellen und Suren weglassen:

Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede, der schöpferisch tätig ist oder bestimmte Menschen erfüllen kann. Die christliche Vorstellung knüpft an den hebräischen Begriff rûah (Wind, Atem, Geist) an. Im Koran wird der Geist (al-rūḥ) vor allem erwähnt, wenn es um die göttliche Vollmacht von Jesus oder um Mohammeds Botschaft geht. Den "Geist der Heiligkeit" deuten islamische Gelehrte hingegen auf den Engel Gabriel. --Theophilus77 (Diskussion) 21:41, 29. Okt. 2016 (CEST)

Fussnote 11

Die Fussnote 11 ist ein ziemliches Unding: Sie bietet inhaltlich eine interessante, wahrscheinlich nicht allgemein anerkannte Deutung, weshalb die Taube als Symbol gewählt wurde. Sie ist formal ungenügend und sprachlich kompliziert. Verbesserungsvorschläge? --Theophilus77 (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

Islam - Trinität und Beleg Molthagen

@RoBri: Ich finde den (mehrfach revertierten) Passus "Der Trinitätsbegriff des Christentums wird von islamischer Seite vielfach als eine ‚Gott-Dreiheit‘, bestehend aus dem Schöpfer, Jesus und Maria missinterpretiert..." in der angegebenen Quelle Michael Molthagen: Die »Islamische Charta« des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD). In: Islam und christlicher Glaube. Nr. 2, 2002, S. 3–4 nicht; somit ist die Aussage in der Tat unbelegt. Wer kann weiterhelfen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ah, merci. Wenn das von Beginn an nicht richtig und dennoch gesichtet wurde, muss natürlich nachrecherchiert werden. --Roger (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2020 (CEST)

Wegen eines aktuellen Reverts verweise ich auf den englischen Wiki [en:Islamic view of the Trinity]. Was da steht, habe ich mal in eine Fußnote getippt: "Dies wird meist aus Sure 5, 116 geschlossen: Und wenn Allah sagt: O 'Isa, Sohn Maryams, bist du es, der zu den Menschen gesagt hat: ,Nehmt mich und meine Mutter außer Allah zu Göttern!'?", wird er sagen: "Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sagen, wozu ich kein Recht habe. (Ü: Bubenheim und Elyas). Jedoch wird das von islamischer Seite meist abgelehnt, da keine christliche Gruppe nachweisbar ist, die Maria als Teil der Trinität betrachtete, und im Koran ein Irrtum stände, wenn der Vers diese Bedeutung hätte. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Polemik, die die Absurdität der Göttlichkeit Marias auf Jesus überträgt."

Alle Christen können schon deshalb nicht gemeint sein, weil sich sonst Gott irren würde oder der Autor dieses Verses nicht Gott wäre - Positionen, die jeder Muslim ablehnen muss. Aus muslimischer Sicht kann es also so nicht gemeint gewesen sein. Mittelalterliche Korankommentatoren (Ibn Kathir, Ibn Taymiya, vgl. Jon Hoover: "Islamic Monotheism and the Trinity", S.4 und in diesem Blog) waren zwar dieser Ansicht, aber das beweist nur, dass sie sich hier nicht auskannten. Auch lässt sich nicht mehr nachweisen, ob es damals in Arabien eine christliche Gruppe gab, die Maria als Teil der Trinität ansah, wie manche Korankommentatoren meinen. Dafür gibt es nur einen einzigen Beleg, und der ist nicht eindeutig (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Collyridianism). Die Mehrheit der heutigen Korankommentatoren neigt zu der Ansicht, dass sich aus dem obigen Koranvers nicht schließen lässt, dass einige Christen Maria als Teil der Dreifaltigkeit angesehen hätten. Sondern der Vers wolle betonen, Jesu Gottheit sei genauso absurd wie die Marias. Eine recht typische muslimische Widerlegung der These, hier würde von Maria als Teil der Dreifaltigkeit gesprochen, findet sich z.B. hier.

Wie sollen wir also den Text ändern? Fakt ist, dass einflussreiche klassische Korankommentatoren der Meinung waren, Christen würden Maria als Göttin verehren. Fakt ist auch, dass sie sich hier nicht auskannten. Außerdem, dass diese Meinung aus dem Koran nicht zwingend hervorgeht, und deswegen von heutigen Muslimen kaum mehr vertreten wird. --Curryfranke (Diskussion) 17:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Heilige Geistkraft

Man nennt das mittlerweile auch „Heilige Geistkraft“. Ich ergänze das bald im Intro. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:35, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wer nennt das wo so? Die Theologie ist kein „man“, sondern besteht aus verschiedenen Forschern mit verschiednen Meinungen. Übrigens auch die katholische.

Natürlich ist der Heilige Geist als „Kraft“ oder „Macht“ (griechisch dýnamis) sehr gut aus der Bibel begründbar, besonder aus Lukas: „Ihr aber sollt in der Stadt bleiben, bis ihr angetan werdet mit Kraft aus der Höhe.“ (Lukas 24,49 ) „... wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit Heiligem Geist und Kraft...“ (Apg 10,38 ). Die Rede von der „Kraft / Macht“ Gottes macht eine aktive weibliche Komponente in Gott sichtbar, weil „Kraft“ eben wie griechisch dýnamis und auch hebräisch ruach feminin ist. Außerdem stellt das eine Verbindung nach Indien her, wo man sich die „Macht“ (Sanskrit shaktī) Gottes ebenfalls als aktiv und weiblich vorstellt.

Aber wir sind hier in der Wikipedia, und da brauchen wir für Deine Aussage einen Beleg. Sonst könnte ich ja einfach reinschreiben, dass der Heilige Geist in Wirklichkeit die Göttin Kali ist. Also: Wo bitte hast Du das her? Danke für die Auskunft, Curryfranke (Diskussion) 19:46, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab da frei nach Luther „dem Volk aufs Maul geschaut“, also beim aktuell stattfindenden Kirchentag wird so auf größeren Bühnen gesprochen. Auf die Schnelle findet sich aber auch einiges, scheint ein feministischer Impuls zu sein: [1], [2], [3], [4]. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2023 (CEST)

Belege z.B. Bibel in gerechter Sprache: Lk 1,35: „Der Engel antwortet ihr (Maria): ‚Die heilige Geistkraft wird auf dich herabkommen und die Kraft des Höchsten wird dich in ihren Schatten hüllen‘.“ Mk 1,9ff: „In jenen Tagen kam Jesus aus Nazaret, das in Galiläa lag, und wurde von Johannes im Jordan getauft. Sobald er aus dem Wasser herauskam, sah Jesus, wie der Himmel sich öffnete und die Geistkraft wie eine Taube auf ihn herabkam. Und aus dem Himmel tönte eine Stimme: ‚Du bist mein geliebtes Kind, über dich freue ich mich.‘“ usw. usw.

Das griechische Wort für Geist(kraft), πνεῦμα pneuma, ist ein Neutrum, das hebräische רוּחַ ruach ein Feminium. Um das deutsche Maskulinum "Geist" zu vermeiden, benutzt die Bibel in gerechter Sprache das Femininum "Geistkraft".--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 9. Jun. 2023 (CEST)

Außerdem denkt man bei "Geist" an Gespenster, und das ist ja nicht gemeint. Andererseits wird der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht dadurch weiblich, dass ich ihn nach Frankreich transportiere (la chaise). Das heißt, die Artikel bilden keine Wirklichkeit ab.

Aber es geht ja um einen Beleg. Gibt es einen Artikel, in dem ein Theologie vorschlägt, pneûma als „Geistkraft“ zu übersetzen? Gibt es gegenteilige Meinungen? Wir sind ja die Wikipedia und sollen ausgewogen schreiben. --Curryfranke (Diskussion) 15:46, 10. Jun. 2023 (CEST)

Es mag einzelne Leute geben, die auch als Erwachsene bei "Geist" nocvh an "Gespenst" denken - das sollte man aber nicht verallgemeinern. --Lutheraner (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Bibel in gerechter Sprache wurde von einem großen Team von Fachexegeten und Wissenschaftlern anderer Disziplinen erarbeitet und hält sich sehr nah am Ursprungstext. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 10. Jun. 2023 (CEST)

Auch wenn ich weder die genannte Bibelübersetzung noch die Formulierung "Heilige Geistkraft" schätze, so hat doch Der wahre Jakob recht und es gibt keinen vernünftigen Zweifel, dass die Alternative in den Artikel gehört. --Lutheraner (Diskussion) 15:28, 12. Jun. 2023 (CEST)

Danke fürs Raussuchen, wahrer Jakob und danke, dass du, Lutheraner deine eigene Meinung einordnen kannst. Am Ende ist ja der Artikel nicht nur für gläubige Christen da, sondern für alle Menschen, die sich informieren möchten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2023 (CEST)

Danke auch! Mir ging es wirklich nur um einen ordentlichen Beleg, und den haben wir offensichtlich. --Curryfranke (Diskussion) 10:38, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Georg Hügler:, natürlich gehört eine alternative Bezeichnung ins Intro, wohin denn sonst? Ich habe eine entsprechende Weiterleitung angelegt. Man erwartet, dass da das Alternativlemma in fett steht. Manchmal habe ich den Eindruck, dass du einfach nur Dinge hinauszögern und so erschweren willst, die am Ende dann aber doch passieren. Ich verstehe dein Verhalten nicht. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:11, 12. Jun. 2023 (CEST)

Welche Bedeutung hat für die Lebenspraxis eines gläubigen Christen das Geschlecht des Heiligen Geistes?--Bavarese (Diskussion) 18:25, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist eine Frage für das Wikipedia:Café oder was hat das mit dem Artikel zu tun? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:36, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte bei gründlicher Durchsicht der Postings irgendwie den vagen Eindruck, es gehe hier auch um die Frage, ob der Heilige Geist nicht sinnvollerweise als Femininum zu denken sei. Der Wahre Jakob merkte ja ganz richtig an: "Das griechische Wort für Geist(kraft), πνεῦμα pneuma, ist ein Neutrum, das hebräische רוּחַ ruach ein Feminium." Und "spiritus" ist ein Maskulinum. Und ich neige zu der Replik "Ja und?" Ich vestehe dein Verhalten nicht.--Bavarese (Diskussion) 19:17, 12. Jun. 2023 (CEST)

Aus religiöser Sicht ist das ganze eine müßige Diskussion, denn Gott (auch als Heiliger Geist) ist weder Mann noch Frau sondern Gott. Jede Vorstellung in menschlichen Dimensionen hat nur etwas mit unserem Verstehenshorizont zu tun, der dürfte aber hier nicht reichen. --Lutheraner (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2023 (CEST)

Also mir persönlich ging es nur darum eine geläufige, wenn auch nicht die häufigste, Bezeichnung in den Artikel aufzunehmen. Das hat geklappt, danke dafür. Bavarese, was verstehst du an meinem Verhalten nicht oder wo habe ich mich deiner Meinung nach komisch verhalten? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:58, 12. Jun. 2023 (CEST)

"eine der drei Personen"

Ist der heilige Geist eine Person? Für mich eher eine Entität, also ein Wesen. Don McLean geht bei "American Pie" noch weiter und singt von "the three men I admire most, the father, son and the holy ghost". --Fachwart (Diskussion) 00:15, 20. Mai 2024 (CEST)

Entschuldigung bitte, falls ich diesen Beitrag zu Unrecht gelöscht haben sollte. „American Pie“ war bislang keine theologische Autorität. Und „Für mich …“ deuchte mich unter die über jeder Diskussionsseite stehende Mahnung zu fallen: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ Vielleicht hilft aber schon die zuerst von Georg Hügler, jetzt noch präzisierte Weiterleitung. MfG, Laurentianus (Diskussion) 13:45, 21. Mai 2024 (CEST)