Diskussion:Hugo Kreyssig
Neufassung
[Quelltext bearbeiten]Hier die Neufassung mit korrekten biografischen Daten und Einzelnachweisen. Rezeption mache ich später noch, wenn ich Lust dazu habe. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 15:05, 26. Feb. 2023 (CET)
Rezeption Teil 1 erledigt. Schnurrikowski (Diskussion) 19:46, 28. Feb. 2023 (CET)
Teil 2 auch. Schnurrikowski (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2023 (CET)
Kandidatur auf WP:KLA vom 1. bis zum 14. März 2023 (lesenswert)
[Quelltext bearbeiten]Adelbert Emil Hugo Kreyssig (geboren am 9. Januar 1873 in Coburg; gestorben 1933 in München) war ein deutscher Landschaftsmaler, der dem Impressionismus zugerechnet wird. Der Meisterschüler von Friedrich Preller beteiligte sich an allen großen deutschen Kunstausstellungen hauptsächlich mit stark farbigen, leuchtenden Herbstwaldbildern.
Und noch ein Artikel über einen längst vergessenen Maler aus meiner Feder. Den vorherigen Stub habe ich durch eine vollständige Neufassung ersetzt. Die Nachweislage war wieder einmal sehr sehr dünn. Trotz aufwendiger Recherche (Vielen Dank an @Doc Taxon: für die Hilfe beim Besorgen diverser Lexikoneinträge!) ist der Umfang des Artikels überschaubar geblieben. Dennoch sind m.E. alle wichtigen Aspekte aus Leben und Werk des Künstlers abgedeckt. Aber ist der Artikel auch lesenswert? Die Entscheidung liegt bei euch. Viel Spaß beim Schmökern, Schnurrikowski (Diskussion) 08:49, 1. Mär. 2023 (CET)
- Nun ja, wenn die Beleglage nicht mehr hergibt, kann auch nicht mehr geschrieben werden. Der Umfang des Artikels jedoch kann kein Kriterium darüber sein, ob er lesenswert ist oder nicht. Vielmehr geht es um die Qualität des Artikels bzw. der Darstellung des Artikelgegenstands. Ich finde, dass das sehr gut geworden ist. Danke sehr, Doc Taxon • Disk. • 10:52, 1. Mär. 2023 (CET)
- Servus Schnurrikowski, besitze einige Gemälde von Kreyssig falls erwünscht hätte ich Infos zum Thema. --2003:D8:7729:8000:B8E3:EC6A:2B0E:71EB 17:44, 10. Mär. 2023 (CET)
- Aber immer. Gern auch per Email. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:46, 10. Mär. 2023 (CET)
- meine Email. [email protected]. Beste Grüße --Isooctan (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2023 (CET)
- Aber immer. Gern auch per Email. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:46, 10. Mär. 2023 (CET)
Sehr sorgfältig verfasst, danke! Über den Privatmenschen ist vermutlich nicht mehr zu eruieren, nehme ich an? -- LesenswertFreigut (Diskussion) 11:06, 3. Mär. 2023 (CET)
- Leider nein. Anfragen bei entsprechenden Stellen wie etwa der Kunstakademie Dresden oder dem Entomologischen Verein München, die noch Infos haben könnten, blieben leider bislang unbeantwortet. In online zugänglichen Digitalisaten alter Bücher und Zeitungen habe ich auch nichts finden können. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:43, 3. Mär. 2023 (CET)
Sehr schön, gern gelesen. Danke! LG -- LesenswertAndreas Werle (Diskussion) 15:12, 5. Mär. 2023 (CET)
Es wurde viel raus geholt bei einem unbekannten Maler. Mehr ist wohl nicht zu machen. Daher aber mit für mich störenden Schwächen Lesenswert
- Die Belegung ist mitunter merkwürdig und stört den Lesefluss, da man immer wieder verleitet wird auf die Fußnote zu klicken.
- Nach dem Besuch der dortigen Ober-Realschule[3] und einer Ausbildung zum Theatermaler stellte der noch junge Künstler 1892 in Coburg sein Erstlingswerk vor, namentlich das Ölbild „Der Wilde Kaiser“, ein Alpenmotiv.[4] Warum wird Ober-Realschule gesondert belegt und Ausbildung zum Theatermaler nicht?
- Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das Problem verstehe. Die Ausbildung zum Theatermaler ist - wie der Inhalt des restlichen Satzes auch - mit [4] belegt. Die Aussage zur Ober-Realschule taucht dagegen nicht in [4] auf, weshalb sie mit dem entsprechenden Beleg, hier [3], von mir gesondert gekennzeichnet wurde. Wäre eine Zuammenfassung von [3] und [4] wünschenswert? Der Leser müßte dann aber herumsuchen, wo die Aussage zur Ober-Realschule zu finden ist.
- Nennenswert sind seine wiederholten Teilnahmen an den Schauen im Münchner Glaspalast, die erste 1902[12] und die letzte 1931, als das gesamte Gebäude bei einem Brand zerstört wurde.[13] Warum wird die erste Teilnahme gesondert ausgewiesen und die letzte Teilnahme beispielsweise nicht. Normalerweise sollte die Fußnote am Satzende den ganzen Satz abdecken. Beide Fußnoten könnte man am Ende zu einer Fußnote setzen: Kreyssig ist erstmals im Ausstellungskatalog von 1902 verzeichnet. Siehe Eintrag im Ausstellungskatalog von 1931.
- Siehe eins drüber.
- Rezeption
- Hier nimmt ein Zitat rund 50 Prozent der gesamten Rezeption ein. Wer ist denn der Autor? Auch bei den anderen Zitaten ist nicht klar, wer das sagt und über welche Expertise er eigentlich verfügt. Es wird pauschal von Andere Rezensenten meinten geschrieben. Überhaupt fehlen vielfach die Verfasserangaben. Wenn nicht ermittelbar, müsste das kenntlich gemacht werden. Bei Zeitschriften müsste der Band angegeben werden. Siehe auch Wikipedia:Literatur#Format. Verschiedenes. In: Zeitschrift für Bücherzeichen-, Bibliothekenkunde u. Gelehrtengeschichte, 1903, S. 84. In diesem Fall also: Verschiedenes. In: Zeitschrift für Bücherzeichen-, Bibliothekenkunde u. Gelehrtengeschichte, 13, 1903, S. 84.
- Wenn der Autor von mir ermittelbar war, steht er auch im Einzelnachweis. Wenn nicht, dann nicht. Jedesmal die Zeitung im Text zu erwähnen, würde ganz schnell zu einem ziemlich unübersichtlichen Text führen. Letztlich sind es auch nur "08/15"-Tageszeitungen, aus denen die Rezensionen stammen. Bei wissenschaftlichen Beiträgen würde ich das natürlich anders handhaben und Ross und Reiter auch im Text beim Namen nennen. Soll ich noch einen kurzen Satz ergänzen, dass die Rezensionen aus Tageszeitungen stammen?
- Anmerkungen und Einzelnachweise
- Hilfloses Begriffskauderwelsch: Anmerkungen sind keine Kommentare, sondern die bei Historikern (wie generell den ganzen Geisteswissenschaften) übliche Form, siehe hier oder hier oder hier. Einzelnachweise ist wikipedia-speech. Dies hier ist ein historischer Artikel. Da erwarte ich als Historiker schon einen korrekten Umgang mit den für die Disziplin üblichen Begriffe. Es sollen wohl mit Anmerkungen kurze Erläuterungen zum Sachverhalt gemeint sein.
- Ja, Erläuterungen zum Sachverhalt.
--Armin (Diskussion) 19:29, 5. Mär. 2023 (CET)
Danke für die Hinweise. Ich habe meine Antworten beim jeweiligen Kommentar reingequetscht. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 20:38, 5. Mär. 2023 (CET)
. Das ist mir für eine Auszeichnung inhaltlich zu dürftig. Armin hat oben schon Desiderate des Artikels angesprochen. Mag sein, dass die Literatur nicht mehr hergibt. Doch einen Artikel dessen Hälfte des Kapitels „Rezeption“ aus einem Langzitat der Dortmunder Zeitung vom 31. August 1936 besteht, bei dem nicht einmal der Autor bekannt ist, möchte ich kein Bapperl geben, auch kein blaues. Es ist zwar legitim einen Zeitungsartikel anzuführen, bei dem kein Autor angegeben ist, aber unverhältnismäßig diesen Zeitungsbericht derart per Langzitat hervorzuheben, zumal er ja von einer Mischung aus schwülstiger Wortwahl und Stimmungsmache derart, es wären „jene unwägbaren Stimmungswerte eingefangen, deren wir auf weiten Waldspaziergängen oft genug teilhaftig wurden“, trieft. -- keine AuszeichnungMiraki (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das Thema hatten wir doch schon. Nicht ohne Grund gibt es ein Bewertungskriterium "inhaltlich zu dürftig" nicht. Denn wer legt die Grenze fest? Du? Ich? Der Artikelgegenstand muss relevant sein und erhältliche Literatur muss ausgewertet sein. Relevant ist der Maler zweifelsohne. Kannst du mir noch Literatur nennen, die nicht ausgewertet wurde? Das Langzitat finde ich persönlich sehr passend, weil es die positiven Stimmungsberichte der damaligen Zeit doch recht gut zusammenfasst, auch in seiner Wortwahl - im Kunstbereich geht es nunmal sehr viel um Emotionen, die beim Betrachter ausgelöst werden und auch zu von dir als "schwülstig" empfundenen Formulierungen führen können. Dass es solche ergriffenen Kritiker gab, muss im Rezeptionsabschnitt dargestellt werden. Und in diesem Fall bringt das m.E. die Langform besser rüber als viele zerstückelte Auszüge davon. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:53, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das sehe ich auch so, für mich habe ich das sorgfältig abgesteckt, eine -Stimme vergebe ich auch dafür. – LesenswertDoc Taxon • Disk. • 12:36, 8. Mär. 2023 (CET)
- Finde das Zitat auch nicht zu lang, ich halte es in dieser Ausführlichkeit für sehr sprechend. --Freigut (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das sehe ich auch so, für mich habe ich das sorgfältig abgesteckt, eine -Stimme vergebe ich auch dafür. – LesenswertDoc Taxon • Disk. • 12:36, 8. Mär. 2023 (CET)
Wenn es nicht mehr an Literatur gibt, dann ist das halt so. Was zum Leben von Kreyssig zu finden war, hast Du schon gut herausgearbeitet. Dennoch hinterlässt auch bei mir der Rezeptionsteil ein gewisses Unbehagen, daher nur diese abwartende Beurteilung. Es wäre schon sinnvoll, das etwas mehr zu strukturieren und die Herkunft der Zitate und Beurteilungen nicht ausschließlich in den Einzelnachweisen zu benennen. Wenn ich es richtig sehe, stammen die Urteile meist aus zeitgenössischen Zeitungsartikeln - das sollte dann so auch im Text benannt werden. Es wäre schon hilfreicher, wenn da bspw. statt "Andere Rezensenten meinten, dass die „gewagte“ und „exaltierte“ Farbigkeit der Bilder von Kreyssig zu „starr“[30] und von „metallischer Härte“ sei." konkreter ein Satz wie bspw. "Dagegen beurteilte der Kunstkritiker der AbwartendMünchner Neuesten Nachrichten die „gewagte“ und „exaltierte“ Farbigkeit der Bilder von Kreyssig als zu „starr“[30] und von „metallischer Härte“" steht. Dass die Inhalte der einzelnen Kritiken teils recht verteilt in dem Absatz stehen, (bspw. steht der etwas positiver Teil der Kritik aus den MNN an ganz anderer Stelle), ohne dass deutlich wird, wer was zu Kreyssig insgesamt gesagt hat, halte ich auch nicht für gelungen. Zudem rege ich an, etwas mehr zwischen der Rezeption aus seiner Schaffensphase, also v.a. den Jahren vor und nach dem Ersten Weltkrieg, sowie der Wahrnehmung aus den 1930er Jahren zu differenzieren. Zum Zitat aus der Dortmunder Zeitung - ja, man kann das so von der Länge lassen. Die stört mich weniger, sie ist ein gutes Beispiel für den Gesamteindruck eines damaligen Kritikers. Die schwülstige, mich an Blubo erinnernde Wortwahl dieses Zitats, in dem es nur so "raunt und rauscht", lässt jedoch die fehlende Einordnung - immerhin sind wir hier in der NS-Zeit, Stichwort "Entartete Kunst", worunter Kreyssig wohl nicht fiel - aus heutiger Sicht sehr vermissen. Wenigstens ein Satz zum kunst- bzw. zeitgeschichtlichen Hintergrund wäre gut. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:30, 8. Mär. 2023 (CET)
- Danke für den ausführlichen Kommentar. Die Aufzählung der entsprechenden Zeitschriften würde den Text doppelt so lang machen und damit aus meiner Sicht unnötig aufblähen. Wenn man mit dem Mauszeiger beim Lesen auf die Ziffer des Einzelnachweises geht, öffnet sich bei mir ein Popup-Fenster, in dem die Zeitungsnamem angezeigt werden. Man braucht also nicht erst draufklicken (und dann wieder zurückschieben was tatsächlich umständlich wäre). Deswegen hatte ich mich gegen die Einarbeitung der doch länglichen und eigentlich nichtssagenden Zeitungsnamen entschieden. Wenn das allerdings gewünscht wird, werde ich mich dem nicht verschließen. Aber ich hätte schon gern noch die Meinung der anderen Benutzer (@Freigut:, @Andreas Werle:, @Doc Taxon:) eingeholt, die bereits mit Lesenswert gestimmt haben. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 15:08, 8. Mär. 2023 (CET)
- Ich kann den Wunsch von Wdd. gut verstehen. Man sähe dann effektiv besser, woher und von wann diese Einschätzungen stammen. Bei meinem Artikel Jakob Joseph Matthys#Rezeption habe ich auch gleich im Text die Quellen und die Jahrzahlen angegeben, und das hilft meines Erachtens effektiv, die Aussagen einzubetten. Vielleicht kannst du es einmal ausprobieren, Schnurrikowski? Der Vorteil digitaler Texte ist ja, dass man es dann auch wieder rückgängig machen könnte, wenn es dann doch nicht gut herauskäme. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2023 (CET)
- Ok. @Wahldresdner: @Armin P.: @Miraki: Die Zeitungen stehen nun im Fließtext. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das ist schon ein klarer Gewinn. Natürlich sieht man die jeweiligen EN auch per Mouse over, aber das ist dennoch immer eine Unterbrechung des Leseflusses. Ich fände es immer noch gut, wenn der doch recht lange Absatz etwas mehr unterteilt würde. Als Orientierung kann bspw., wie bereits erwähnt, die zeitliche Einordnung (bspw. zeitgenössisch vor WK I, zeitgenössisch nach WK I, kurz nach dem Tod, heutige Beurteilung) dienen, aber auch eine Unterteilung in Absätze mit eher positiven und eher negativen Kritiken wäre sicher gut geeignet. Die Zeitformen solltest Du aber auf jeden Fall anpassen, die sind uneinheitlich. Die "Kölnische Zeitung schreibt", aber die "Dresdner Nachrichten bescheinigten", das passt nicht zusammen, einheitliche Vergangenheitsform wäre da mein Favorit. Der von Freigut genannte Rezeptionsabschnitt im Matthys-Artikel ist auf jeden Fall ein gutes Vorbild, auch zur zeitliche Einordnung der jeweiligen Kritiken und Meinungen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:42, 8. Mär. 2023 (CET)
- So, ich hab mal eine grobe zeitliche Unterteilung "Zeitgenössisch" mit zwei Absätzen (1900 bis 1920, ab 1920) und "Retrospektiv" vorgenommen. Wenn jemand was Besseres einfällt, kann das gern umgesetzt werden. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2023 (CET)
- Die Einordnung des Zitats aus der Dortmunder Zeitung vermisse ich noch, das steht immer noch ziemlich zusammenhanglos in dem Kapitel. Das wäre dringend nötig und hält mich immer noch von einer Korrektur meiner Beurteilung ab, alle anderen Punkte sehe ich dagegen als lässlich bzw. eher Fragen des persönlichen Geschmacks an. Ich denke, dass Miraki gerade damit seine Probleme hat, weniger mit der Länge. Zu den zeitgenössischen Beurteilungen habe ich noch die Frage, ob es da abgesehen von Galland ausschließlich diese Zeitungskritiken gab, oder ob es damals auch andere Kritiken, bspw. in Künstler-Lexika oder von anderen Künstlern gab. Zu Galland habe ich noch die Frage, was das für ein Werk ist, aus dem die Kritik stammt. Das wäre ggf. auch zur Einordnung wichtig, und ich würde auch direkt schreiben, wer Galland war. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 08:45, 10. Mär. 2023 (CET) P.S. Ich habe jetzt erst deine Antwort gesehen. Das wäre schade, wenn Du so reagieren solltest. Solche Kritik würde ich nicht zu persönlich nehmen, sondern immer als Hinweis sehen, wo man selber etwas ggf. übersehen, unterschätzt oder sonstwie im eigenen Tran nicht richtig bedacht hat.
- 1) "Postum ... man widmete ihm beispielsweise in München[34] und Dortmund eine Gedächtnisausstellung" Was soll ich denn da noch schreiben? Die Aussage ist die, dass der Künstler recht bekannt gewesen sein muss, denn sonst hätte man ihm doch wohl 3 (!) Jahre nach seinem Tode keine solche Ausstellung und dann noch weit außerhalb von München gewidmet. Soll ich jetzt bloß wegen des Datums irgendwelche Zusammenhänge mit der nationalsozialistischen Zeit hineinkonstruieren, die mir dann Armin wieder um die Ohren haut, weil unbelegt? Nein, das werde ich nicht. Und ich werde auch nicht über weitere deiner Stöckchen springen. Schreib einfach in den Artikel rein, was deiner Meinung nach hilfreich wäre. 2) Wie würdest du denn reagieren, wenn man dir ins Gesicht sagt, dass deine Arbeit nichts wert ist, weil der Inhalt zu "dürftig" erscheint? Ich habe jetzt fast zwanzig exzellente Artikel geschrieben. Ich kenne die Bewertungsregeln und alles drumherum. Auch wenn ich nicht wie andere Kilometer an Text aus irgenwelchen 1500-Seiten-Wälzern abschreibe, ist mein Arbeitsaufwand doch in der Regel sehr hoch. Diese Zeit werde ich zukünftig lieber woanders investieren. (nicht signierter Beitrag von Schnurrikowski (Diskussion | Beiträge) 09:31, 10. Mär. 2023)
- Nun, wenn da nichts weiter bekannt ist, würde ich sinngemäß folgendes schreiben: "Wie Kreyssigs Werk von der offiziellen nationalsozialistischen Kunstpolitik beurteilt wurde, ist nicht bekannt. Immerhin widmete man ihm noch 1936 in Dortmund eine Ausstellung, die vom Kunstkritiker der Dortmunder Zeitung in zeittypischer Wortwahl sehr positiv beurteilt wurde:" Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:52, 10. Mär. 2023 (CET)
- 1) "Postum ... man widmete ihm beispielsweise in München[34] und Dortmund eine Gedächtnisausstellung" Was soll ich denn da noch schreiben? Die Aussage ist die, dass der Künstler recht bekannt gewesen sein muss, denn sonst hätte man ihm doch wohl 3 (!) Jahre nach seinem Tode keine solche Ausstellung und dann noch weit außerhalb von München gewidmet. Soll ich jetzt bloß wegen des Datums irgendwelche Zusammenhänge mit der nationalsozialistischen Zeit hineinkonstruieren, die mir dann Armin wieder um die Ohren haut, weil unbelegt? Nein, das werde ich nicht. Und ich werde auch nicht über weitere deiner Stöckchen springen. Schreib einfach in den Artikel rein, was deiner Meinung nach hilfreich wäre. 2) Wie würdest du denn reagieren, wenn man dir ins Gesicht sagt, dass deine Arbeit nichts wert ist, weil der Inhalt zu "dürftig" erscheint? Ich habe jetzt fast zwanzig exzellente Artikel geschrieben. Ich kenne die Bewertungsregeln und alles drumherum. Auch wenn ich nicht wie andere Kilometer an Text aus irgenwelchen 1500-Seiten-Wälzern abschreibe, ist mein Arbeitsaufwand doch in der Regel sehr hoch. Diese Zeit werde ich zukünftig lieber woanders investieren. (nicht signierter Beitrag von Schnurrikowski (Diskussion | Beiträge) 09:31, 10. Mär. 2023)
- Die Einordnung des Zitats aus der Dortmunder Zeitung vermisse ich noch, das steht immer noch ziemlich zusammenhanglos in dem Kapitel. Das wäre dringend nötig und hält mich immer noch von einer Korrektur meiner Beurteilung ab, alle anderen Punkte sehe ich dagegen als lässlich bzw. eher Fragen des persönlichen Geschmacks an. Ich denke, dass Miraki gerade damit seine Probleme hat, weniger mit der Länge. Zu den zeitgenössischen Beurteilungen habe ich noch die Frage, ob es da abgesehen von Galland ausschließlich diese Zeitungskritiken gab, oder ob es damals auch andere Kritiken, bspw. in Künstler-Lexika oder von anderen Künstlern gab. Zu Galland habe ich noch die Frage, was das für ein Werk ist, aus dem die Kritik stammt. Das wäre ggf. auch zur Einordnung wichtig, und ich würde auch direkt schreiben, wer Galland war. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 08:45, 10. Mär. 2023 (CET) P.S. Ich habe jetzt erst deine Antwort gesehen. Das wäre schade, wenn Du so reagieren solltest. Solche Kritik würde ich nicht zu persönlich nehmen, sondern immer als Hinweis sehen, wo man selber etwas ggf. übersehen, unterschätzt oder sonstwie im eigenen Tran nicht richtig bedacht hat.
- @Schnurrikowski Ich bin zufrieden mit dem Artikel und sehe keinen Grund, weshalb man weniger als LW urteilen sollte oder dass ich meine Meinung ändern müsste. Die Problematik solcher Themen ist uns allen bewusst, aber Du hast das sorgfältig gemacht und ausreichend gut belegt, alles ok. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:51, 8. Mär. 2023 (CET)
- Finds gut so, danke. --Freigut (Diskussion) 18:15, 8. Mär. 2023 (CET)
- Kann ich mich nur anschließen, der Artikel wird immer noch besser. – Doc Taxon • Disk. • 18:24, 8. Mär. 2023 (CET)
- Richtig ist, dass der Artikel seit gestern nach partieller Berücksichtigung der Monita besser geworden ist. Ob „immer noch besser“ (maximal schöne Formulierung, Doc Taxon) liegt im Auge des Betrachters. Nach meinem Dafürhalten ist die Rezeption mit der Unterteilung von 90 Prozent „Zeitgenössisch“ und einem winzigen Rest „Retrospektiv“ immer noch suboptimal, auch die fehlende Problemorientierung. Auch das Langzitat sollte in dieser Form nicht sein. Mir ist klar, dass es Gründe gibt, bei dem Artikel mit „lesenswert“ zu votieren. Ebenso gibt es Gründe, mit der Vergabe einer Auszeichnung zurückhaltend zu sein oder sie abzulehnen. Dieses Spektrum (pro, kontra, abwartend) liegt hier innerhalb der Regeln. Auch mein Kontra ist also absolut kein Veto im Sinne einer gravierenden Fehlerhaftigkeit des Artikels. Da braucht es keine Belehrungen über die Auszeichnungsregeln, sondern Respekt gegenüber unterschiedlichen Voten. Nein, in meinen Augen ist das ein Artikel mit gehobenem mittlerem Niveau, der aber nicht explizit per Auszeichnung anderen Artikeln desselben ansprechend mittleren Niveaus vorgezogen werden sollte. -- Miraki (Diskussion) 09:40, 9. Mär. 2023 (CET)
- In der Tat kann man hier sowohl zu Lesenswert als auch zu keiner Auszeichnung kommen. Unsere Kriterien sind immer bis zu einem gewissen Grad Auslegungssache und müssen in der vielfältigen Praxis angewendet werden. Ich sehe das in der Sache genauso wie Miraki, gewichte aber den Rechercheaufwand höher. Vor allem besticht die Recherche und Aufbereitung der zahlreichen Zeitungsartikel die mir sehr gut gefallen hat. Ich habe auch selbst recherchiert und konnte keine wiss. Literatur finden. Normalerweise finde ich schnell etwas. Hier war das nicht der Fall. Jetzt sehe ich grad, dass die Rezeption noch einmal verändert worden ist. Was war denn 1910? Warum wurde dort ein Einschnitt gemacht? Das klingt sonderbar: im US-amerikanischen Chicago Wir würden ja auch nicht im französischen Paris schreiben. Ärgerlich finde ich, dass du nach wie vor bei den Zeitschriften die jeweiligen Band Angaben und bei der Abschnittsüberschrift am sprachlichen Ungetüm Anmerkungen_und_Einzelnachweise festhältst und nicht nachgebessert hast, obwohl dir dies begründet anhand anderer Beispiele aufgezeigt wurde. --Armin (Diskussion) 20:57, 9. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe dich nicht vergessen. Aber wenn ich schon nachbessere, will ich es vernünftig machen, d.h. komplett mit Autorennamen. Allerdings müßte ich dazu erstmal die ganzen Kürzel auflösen. Das ist nicht so einfach, wie es klingt. In den Zeitschriften finde ich dazu nämlich nichts - Impressum Fehlanzeige. Vielleicht deshalb, weil die Leute damals so bekannt waren, dass sie eh jeder kannte. Keine Ahnung. Tipps vom Historiker? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:31, 10. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe die Jahrgänge ergänzt. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe dich nicht vergessen. Aber wenn ich schon nachbessere, will ich es vernünftig machen, d.h. komplett mit Autorennamen. Allerdings müßte ich dazu erstmal die ganzen Kürzel auflösen. Das ist nicht so einfach, wie es klingt. In den Zeitschriften finde ich dazu nämlich nichts - Impressum Fehlanzeige. Vielleicht deshalb, weil die Leute damals so bekannt waren, dass sie eh jeder kannte. Keine Ahnung. Tipps vom Historiker? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:31, 10. Mär. 2023 (CET)
- In der Tat kann man hier sowohl zu Lesenswert als auch zu keiner Auszeichnung kommen. Unsere Kriterien sind immer bis zu einem gewissen Grad Auslegungssache und müssen in der vielfältigen Praxis angewendet werden. Ich sehe das in der Sache genauso wie Miraki, gewichte aber den Rechercheaufwand höher. Vor allem besticht die Recherche und Aufbereitung der zahlreichen Zeitungsartikel die mir sehr gut gefallen hat. Ich habe auch selbst recherchiert und konnte keine wiss. Literatur finden. Normalerweise finde ich schnell etwas. Hier war das nicht der Fall. Jetzt sehe ich grad, dass die Rezeption noch einmal verändert worden ist. Was war denn 1910? Warum wurde dort ein Einschnitt gemacht? Das klingt sonderbar: im US-amerikanischen Chicago Wir würden ja auch nicht im französischen Paris schreiben. Ärgerlich finde ich, dass du nach wie vor bei den Zeitschriften die jeweiligen Band Angaben und bei der Abschnittsüberschrift am sprachlichen Ungetüm Anmerkungen_und_Einzelnachweise festhältst und nicht nachgebessert hast, obwohl dir dies begründet anhand anderer Beispiele aufgezeigt wurde. --Armin (Diskussion) 20:57, 9. Mär. 2023 (CET)
- Richtig ist, dass der Artikel seit gestern nach partieller Berücksichtigung der Monita besser geworden ist. Ob „immer noch besser“ (maximal schöne Formulierung, Doc Taxon) liegt im Auge des Betrachters. Nach meinem Dafürhalten ist die Rezeption mit der Unterteilung von 90 Prozent „Zeitgenössisch“ und einem winzigen Rest „Retrospektiv“ immer noch suboptimal, auch die fehlende Problemorientierung. Auch das Langzitat sollte in dieser Form nicht sein. Mir ist klar, dass es Gründe gibt, bei dem Artikel mit „lesenswert“ zu votieren. Ebenso gibt es Gründe, mit der Vergabe einer Auszeichnung zurückhaltend zu sein oder sie abzulehnen. Dieses Spektrum (pro, kontra, abwartend) liegt hier innerhalb der Regeln. Auch mein Kontra ist also absolut kein Veto im Sinne einer gravierenden Fehlerhaftigkeit des Artikels. Da braucht es keine Belehrungen über die Auszeichnungsregeln, sondern Respekt gegenüber unterschiedlichen Voten. Nein, in meinen Augen ist das ein Artikel mit gehobenem mittlerem Niveau, der aber nicht explizit per Auszeichnung anderen Artikeln desselben ansprechend mittleren Niveaus vorgezogen werden sollte. -- Miraki (Diskussion) 09:40, 9. Mär. 2023 (CET)
- Kann ich mich nur anschließen, der Artikel wird immer noch besser. – Doc Taxon • Disk. • 18:24, 8. Mär. 2023 (CET)
- Finds gut so, danke. --Freigut (Diskussion) 18:15, 8. Mär. 2023 (CET)
- So, ich hab mal eine grobe zeitliche Unterteilung "Zeitgenössisch" mit zwei Absätzen (1900 bis 1920, ab 1920) und "Retrospektiv" vorgenommen. Wenn jemand was Besseres einfällt, kann das gern umgesetzt werden. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2023 (CET)
- Das ist schon ein klarer Gewinn. Natürlich sieht man die jeweiligen EN auch per Mouse over, aber das ist dennoch immer eine Unterbrechung des Leseflusses. Ich fände es immer noch gut, wenn der doch recht lange Absatz etwas mehr unterteilt würde. Als Orientierung kann bspw., wie bereits erwähnt, die zeitliche Einordnung (bspw. zeitgenössisch vor WK I, zeitgenössisch nach WK I, kurz nach dem Tod, heutige Beurteilung) dienen, aber auch eine Unterteilung in Absätze mit eher positiven und eher negativen Kritiken wäre sicher gut geeignet. Die Zeitformen solltest Du aber auf jeden Fall anpassen, die sind uneinheitlich. Die "Kölnische Zeitung schreibt", aber die "Dresdner Nachrichten bescheinigten", das passt nicht zusammen, einheitliche Vergangenheitsform wäre da mein Favorit. Der von Freigut genannte Rezeptionsabschnitt im Matthys-Artikel ist auf jeden Fall ein gutes Vorbild, auch zur zeitliche Einordnung der jeweiligen Kritiken und Meinungen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:42, 8. Mär. 2023 (CET)
- Ok. @Wahldresdner: @Armin P.: @Miraki: Die Zeitungen stehen nun im Fließtext. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2023 (CET)
- Ich kann den Wunsch von Wdd. gut verstehen. Man sähe dann effektiv besser, woher und von wann diese Einschätzungen stammen. Bei meinem Artikel Jakob Joseph Matthys#Rezeption habe ich auch gleich im Text die Quellen und die Jahrzahlen angegeben, und das hilft meines Erachtens effektiv, die Aussagen einzubetten. Vielleicht kannst du es einmal ausprobieren, Schnurrikowski? Der Vorteil digitaler Texte ist ja, dass man es dann auch wieder rückgängig machen könnte, wenn es dann doch nicht gut herauskäme. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2023 (CET)
Eher . Der Artikel ist sicherlich nicht schlecht, aber alles zu einem Thema zu schreiben, zu dem es nicht viel zu schreiben gibt, reicht meines Erachtens für eine Auszeichnung nicht aus. Dazu ist die Einleitung mit nur zwei Sätzen äußerst knapp gehalten und enthält die sicherlich falsche Behauptung, der Maler habe sich an allen großen deutschen Kunstausstellungen beteiligt. -- keine AuszeichnungMister Pommeroy (Diskussion) 22:26, 9. Mär. 2023 (CET)
- Siehe Antwort an Miraki. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 08:30, 10. Mär. 2023 (CET)
Ich würde den Artikel in puncto Umfang und Detailtiefe nicht in Relation zu anderen ausgezeichneten Artikeln setzen. Dafür bestehen zwischen den einzelnen Artikelgegenständen zu große Unterschiede hinsichtlich des Potentials, das das vorhandende Recherchematerial eröffnet. Daher messe ich den Artikel an dem Potential, das ihm das einschlägige Material eröffnet: Wenn ein Artikelgegenstand die einschlägige Literatur im Wesentlichen vollständig auswertet und kontextualisiert, erfüllt dies aus meiner Sicht die Anforderungen an einen lesenswerten Artikel. Dies scheint mir hier zuzutreffen. Daher votiere ich mit lesenswert. -- LesenswertChewbacca2205 (D) 09:38, 10. Mär. 2023 (CET)
Ich bin da ganz der Meinung von LesenswertChewbacca2205. Auch „Miniaturen“ können lesenswert sein, und das ist hier definitiv der Fall. --SEM (Diskussion) 09:50, 10. Mär. 2023 (CET)
. Ich sehe das wie Armin P. und ob der Rezeptionsabschnitt untergliedert ist oder nicht macht für mich keinen Unterschied. Die Doppelung EN vs. Anm. ist auch behoben und das Format hier mMn in Ordnung, danke für die Nachbesserung. Rundum lesenswert, wenn auch im unteren Grenzbereich; aber alles rausgeholt! MfG-- LesenswertKrib (Diskussion) 06:30, 11. Mär. 2023 (CET)
- Man könnte die Rezeption u. U. um anderthalb Sätze zum Kunstmarkt ergänzen, Kreyssigs Bilder kommen, wenn google nicht lügt, doch ziemlich oft unter den Hammer und erzielen mit einiger Konstanz Preise im niedrigen dreistelligen Bereich. --2A01:C22:3535:4800:BDD9:894F:6C53:DADA 13:00, 11. Mär. 2023 (CET)
Nach knapp anderthalb Wochen zähle ich 7x , 1x Lesenswert und 2x Abwartend. Rein rechnerisch erfüllt der Artikel damit das Quorum für eine Auszeichnung. Den angeführten Kritikpunkten ist der Hauptautor mE soweit wie möglich entgegengekommen. Wie die Diskussion gezeigt hat, ist die Schwelle, wann ein Artikel gut und umfangreich genug für lesenswert ist und wann nicht, eine Frage der individuellen Einschätzung; schwerwiegende Kritikpunkte wurden nicht genannt. Deshalb zeichne ich den Artikel in keine Auszeichnungdieser Version als aus. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, -- LesenswertSnookerado (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2023 (CET)