Diskussion:IFA P3

Diskussion ab 2007

Hallo, liebe wikipedia-Gemeinde, da ich neu hier bin, weiß ich vieles nicht und kann mich daher umso mehr wundern. Mir fiel der Artikel über den P3 ins Auge, an dem schon der Titel falsch ist. Es ist sachlich und historisch irrig, den P3 als "Horch" zu bezeichnen. Daß er mit Horch nichts zu tun hat, habe ich im Text geschrieben und den Unfug gelöscht. Diese Änderung wurde nun umgehend von dem Mitglied Tsor rückgängig gemacht und der Urzustand (wohlgemerkt Unsinn) wieder hergestellt. Welchen Sinn das nun macht, weiß ich nicht. Da ich mich seit siebzehn Jahren mit dem Thema befasse, es jedoch keine Monografien zum P3 gibt, ist also die Angabe von Quellen schwierig. Zum Horch-Märchen gibt es ja auch keine Quellen, klingt aber wohl besser. Bleibt das nun immer so da stehen? geländewagenmuseum --- Geländewagenmuseum 17:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Leider haben ein paar Falschangaben aus dem Artikel "Horch P2M" Eingang in den P3-Artikel gefunden:

Falsch: "So besann man sich wieder auf den Horch P2/Horch P2M und holte die alten Konstruktionsunterlagen der Firma Horch für den Horch P3 hervor."

Richtig: Es gab und gibt keine "alten Konstruktionsunterlagen der Firma Horch für den P3"! Solche Unterlagen sind reine Phantasie. Es gab und gibt auch keinen "Horch P2" "Horch P2M" oder dergleichen.

Das steht eigentlich oben im Text des P3-Artikels beschrieben.

Allerdings ist ein Satz von mir zum Falschen verändert worden und zwar der: "Die oft zu findenden Bezeichnungen "Horch P3" oder "Sachsenring P3" rühren daher, dass der Geländewagen bei der Auto Union bzw. bei Horch in Zwickau entwickelt worden war und mit einem 6-Zylinder-Ottomotor von Horch mit 2,4 l Hubraum ausgestattet worden ist."

Ursprünglich schrieb ich dagegen etwas völlig anderes und zwar: "Die oft zu findenden Bezeichnungen "Horch P3" oder "Sachsenring P3" sind irreführend. Weder Motor noch Fahrgestell des P3 haben etwas mit Horch-Konstruktionen zu tun. Das Zwickauer Horch-Werk, wo der P3-Motor zwar produziert, jedoch nicht konzipiert worden war, hieß schon ab 1958 "Sachsenring". Alle P3-Motoren tragen deshalb die Bezeichnung "Sachsenring" auf dem Typschild."

Der Unterschied zwischen beiden Sätzen ist wohl deutlich. Noch mal, auch wenn es nicht gefällt: Die Pläne für den P2M und für den P3 stammen nicht (!!!) aus der Zeit vor 1945. Es sind keine Horch, Wehrmachts-, Wunderwaffen- oder sonst welche Fabelkonstruktionen.

Falsch ist weiterhin das: "Die sowjetische Besatzungsmacht achtete nämlich ab Ende der 1950-iger Jahre verstärkt darauf, dass keine Fahrzeuge, die gut für militärische Zwecke geeignet waren, in der DDR produziert wurden. Diese Technologien beanspruchte die UdSSR für sich selbst und so war auch im Rahmen des RGW in der DDR keine Fertigung von 4x4-Pkw vorgesehen."

Richtig ist dagegen: Der P2M wurde unisono Opfer der Produktionseinstellung des P240. Hier war einfach schlecht geplant worden. Die NVA wollte jedoch ohnehin ein neues Fahrzeug. Das dauerte aber ein Weilchen, weil es ja nun dafür keinen Montagebetrieb mehr gab. Erst Mitte der 60er Jahre (nach dem P3)ist es mit dem Bau von 4x4 Fahrzeugen in der DDR vorbei. Daß die Sowjetunion das so forderte, ist nicht ganz richtig. Sicher, sie wollte dominieren, doch krochen die Vertreter der DDR im vorauseilenden Gehorsam im RGW zu Kreuze. Andere Länder bewiesen da mehr Rückgrat (VR Polen, CSSR). Andererseits hätte die DDR auch kaum größere Stückzahlen an P3 produzieren können. Daß er überhaupt gebaut wurde, grenzt an ein Wunder. Das war nur unter großen Mühen zu erreichen und ein unmäßiger volkswirtschaftlicher Aufwand.

Falsch ist auch dies: "Der P3 entstand auf der Basis des Horch P2, einen Fahrzeug aus dem Zweiten Weltkrieg. Seine Entwicklung begann bereits vor Ende des zweiten Weltkrieges. Der direkte Vorgänger des P3 ist der Horch P2M. (Das St.Kfz 15 der Wehrmacht war ein Horch P1.)" Richtig ist dagegen: Der P3 ist eine Neukonstrukiton. Sein Vorläufer (und eher nicht seine "Basis")ist der P2M, nicht etwa ein angeblicher "Horch P2M". Einen "Horch P2M" gab es nicht, nicht vor, während oder nach dem II.Weltkrieg, weder als Geistesblitz, Skizze, Holzmodell oder 1:1. Lediglich der Motor des P2M ist in Zwickau gebaut worden. Das Werk hieß bis 1958 "VEB Fahrzeugwerk Horch Zwickau/Sa." P2M-Motoren späterer Fertigung tragen "VEB Sachsenring" auf dem Typschild. Der Motor ist nach (!!!) 1945 neu (!!!) konstruiert worden und nicht von einem Horch-Ingenieur. Was also soll an dem P2M "Horch" sein? Zugute halten und mit diesem Namen verbinden ließe sich lediglich die Qualität der Arbeit, die auf das Vermögen des Stamms an Facharbeitern zurückzuführen ist, über die das Horch-Werk damals immer noch verfügte; also Leute, die seit den dreißiger Jahren dort waren. Den kompletten Fahrzeugen P2M und P3 allein aufgrund des Motorenherstellers einen Markennamen zu verpassen, ist doch vollkommen irreführend. Würde das heute so gemacht werden, dann wäre ein VW vielleicht ein Skoda, ein Land Rover ein BMW oder was weiß ich was. Auf den Typschildern des P2M und des P3 stand auch nichts dergleichen drauf, was auf Horch hindeutet, womit es verwundert, warum immer wieder hartnäckig genau das behauptet wird. Kleiner Tip: beim nächsten Treffen vor dem Schwatzen und Biertrinken mal unter eine Motorhaube schauen.

Bitte, bitte, bitte keine Horch- und andere Gerüchte einfach in den vorhandenen Text schreiben und dann auch noch gedankenlos Widersprüche innerhalb des Textes produzieren, ohne dafür Nachweise (Literatur, Akten usw.) zu haben und zu nennen. Irgendwelches Gerede sollte nicht in ein Internetlexikon geschrieben werden, allenfalls unter genauer Kennzeichnung, daß es sich um Hörensagen handelt. Vor dem eilfertigen Ändern lieber an der Diskussion beteiligen und Argumente/Fakten bringen!

Meine Quellen: 15 Jahre Archivarbeit, Zeitzeugengespräche und Museumsarbeit zum Thema Geländewagen in der DDR. Nachlesbare Quellen: Literatur: Gau, Siegert, Plate: Deutsche Militärfahzeuge. NVA und Bundeswehr, Motorbuchverlag (Kostet: ab 32 €) Internet: www.gelaendewagenmuseum.de (kostet wenig, wenn vorhanden) Museen: Technische Schauanlage für Kübel- und Geländewagen Reichwalde e.V. (Kostet: 1 € Eintritt); Horch-Museum Zwickau (Kostet: 5 € Eintritt)

geländewagenmuseum --- Geländewagenmuseum 17:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Interessante Hinweise ---- das wäre doch eine Basis, den Artikel richtig zu stellen und zu ergänzen --- also rann an die Arbeit, "Geländewagenmuseum"!! ;-))77.132.149.213 18:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Seitenname

Diverse Seiten im Netz sprechen bei diesem Fzg eher vom IFA Typ P3. Wäre es nicht besser, den Artikel dorthin zu verschieben? Der Wagen wurde ja auch nicht in Sachsen gebaut, sondern im Vorläufer vom IFA-Werk in Ludwigsfelde? Was ist denn nun ein sinnvoller Name? Horch jedenfalls nicht! Sandmann4u 17:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

Text geändert

Danke Sandmann4u, für diesen wahrhaft weisen Vorschlag! Leider weiß ich nicht, wie so ein Verschieben durchgeführt werden kann. Wer es kann/darf, möge es bitte tun. Ich habe soeben den Text dahingehend passend geändert und hoffe, daß er mal für ein Weile so bleibt und nicht wieder verschlimmbessert wird. Geländewagenmuseum 28. Sep. 2010 (20:23, 28. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da der Artiel, so wie er ist, schön, aber halt ohne Belege ist, habe ich die Sichtung entfernt. Der Verfasser ist informiert und wird sicher, die entsprechenden Quellenangaben nachreichen. Solange kann der Artikel aber nicht so stehenbleiben!

Schreibweise

(Siehe auch Diskussion:IFA P2M #Schreibweise)
Offiziell P 3 mit Leerstelle. Siehe hier und hier und hier. Ich schlage die Verschiebung vor. --Buch-t (Diskussion) 09:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

Es wird genau so oft ohne Leerzeichen geschrieben,siehe bspw. hier. Von daher sollte man die bisherige Systematik beibehalten, zumal es bereits eine Weiterleitung mit Leerzeichen gibt. --^ΚηœrZ ☠ 16:01, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hast Du weitere Links für die Schreibweise ohne Leerzeichen? --Buch-t (Diskussion) 16:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das Ganze wurde schon mal diskutiert und bei IFA Fahrzeugen in der WP, wie auch bspw. beim W50, IFA H6, IFA H3, IFA H3A, IFA G5, IFA S4000/S4000-1 oder IFA L60 die Systematik ohne Leerzeichen verwendet, da beide Schreibweisen in Originalanleitungen und -handbüchern vorkommen. Solltest du die gesamte Systematik ändern wollen, dann mach bitte die Diskussion dazu im Portal auf. Vorher bitte keine Verschiebungen. --^ΚηœrZ ☠ 09:21, 31. Okt. 2022 (CET)

Du hast letzte Woche geschrieben, es würde genau so oft ohne Leerzeichen geschrieben, aber nur ein Beispiel gebracht, während ich drei hatte.

Mein Wunsch nach weiteren Links für die Schreibweise ohne Leerzeichen wurde nicht erfüllt.

Stattdessen die Aussage, dass das Ganze schon mal diskutiert wurde. Mit Beispielen weiterer Modelle, die von so einer Änderung ebenfalls betroffen wären. Ich habe es auf Diskussion:IFA P3, Diskussion:IFA P2M, Diskussion:IFA W50, Diskussion:IFA H6, Diskussion:IFA H3, Diskussion:IFA H3A, Diskussion:IFA G5, IFA S4000/S4000-1 oder Diskussion:IFA L60 nicht gefunden. Auf Diskussion:Industrieverband Fahrzeugbau auch nicht. Darum die Frage: Wo wurde diskutiert? --Buch-t (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2022 (CET)

Überarbeitung 2023

Moin,

ich habe mal die technischen Daten auf Grundlage der offiziellen Bedienanleitungen der Fahrzeuge P3, P2M und P240 korrigiert und erweitert.

Dann habe ich die weiterhin unbelegte These des "Horch-Ursprunges des Motors" entfernt und unter Quellenangabe Dr. Werner Lang eine Richtigstellung eingefügt. Und ehe hier jetzt jemand kommt und ausruft: "Wußte ich doch, das es ein Wanderer-Motor ist!". Nein, ist es nicht. Es gibt kein vergleichbares Motorenmodell von Wanderer aus den Vorkriegs- und Kriegszeiten. Schreibung der Motorenbezeichnung wurde richtiggestellt.

P2M und P2S werde ich bei Gelegenheit noch konsistent machen.

Wäre schön, wenn sich jemand mit der Sichtung befassen könnte.

Grüsse und Glück Auf! --Amphitrekka (Diskussion) 14:48, 5. Feb. 2023 (CET)

Sichtung

Danke für die Sichtung an Druschba 4 !!! --Amphitrekka (Diskussion) 00:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Literaturangabe Gau/Plate/Siegert

bitte selbst überarbeiten mithilfe von https://d-nb.info/963883321 --217.253.220.179 11:12, 8. Feb. 2023 (CET)

So recht? So richtig weiß ich nicht, was Deinerseits gemeint war. Ging es um die Angabe der zusätzlichen ISBN-Nummer? --Amphitrekka (Diskussion) 12:46, 8. Feb. 2023 (CET)

U.a. aber nicht nur. Hast Du einen Mentor? Bitte lies mal WP:lit. --217.253.220.179 14:35, 8. Feb. 2023 (CET)

"U.a. aber nicht nur."

Geht es noch allgemeiner und nichtssagender?

In aller Freundschaft, sag doch einfach ganz konkret, was aus Deiner Sicht geändert werden sollte.

Da kann ich dann entscheiden, ob das aus meiner Sicht (die jetzt nicht unbedingt die Deine sein muß) Sinn macht.

By the way: Das betreffende Buch ist 2001 (also vor 2007) erschienen, demzufolge ist die 13stellige ISBN ok.

Es gab nur einen Erscheinungsort. Bedeutet für mich, daß eine diesbezügliche Unterscheidung nicht erforderlich ist.

Also, bitte werde konkret. In dieser Form wird mir das deutlich zu wenig zielführend. Ggf. setze ich die Angaben dann wieder zurück.

Ich möchte mich dem Fachlichen widmen. Das Administrative sehe ich als Werkzeug, welches ich nutzen kann.

Aber es gibt halt Werkzeuge, die sehr gut und Werkzeuge, die weniger gut in der Hand liegen.

Wiki ist ne feine Sache, sollte aber kein Selbstzweck sein, oder? Ich habe auch noch andere Hobbys.

Ein Buch ist doch über die ISBN eindeutig definiert. Da kann ich doch alle anderen Angaben problemlos eruieren. Und wenn Differenzierungen zwischen verschiedenen Erscheinungsorten und Auflagen notwendig erscheinen, werden diese auch gemacht werden.

Trotzdem Dank für Deine Aktivität.

Grüsse und Glück Auf! --Amphitrekka (Diskussion) 16:05, 8. Feb. 2023 (CET)