Diskussion:ISOLDE

Dieser Artikel war am 18. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Der Artikel „ISOLDE“ wurde im August 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.09.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bezug?

Auf was bezieht sich hier das "welche"?
>>> zu einem Detektor zusammengefasst, welche an einem speziellen Gestell flexibel in Anzahl und Position angebracht werden können. <<<
--?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 10:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also der Bezug ist Detektor. Evtl. ist "die" wohl besser bzw. richtiger ([...] zu einem Detektor zusammengefasst, die an einem speziellen Gestell flexibel in Anzahl und Position angebracht werden können.), ich werde es mal ändern. MfG--Krib (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, aber der Detektor ist Singular, und die ist Plural- Deshalb fiel es mir ja überhaupt auf. Drei Kristalle zu einem Detektorelement zusammengefasst, von dem mehrere . . . . --?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 20:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das es so missverständlich ist, war mir nicht bewusst. Ich werde es mal in : Diese können an einem speziellen Gestell in variabler Anzahl und flexibel an unterschiedlichen Position angebracht werden. - ändern. MfG--Krib (Diskussion) 20:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Review September/Oktober 2014

ISOLDE (Isotope Separator On Line DEvice) ist eine seit 1967 betriebene Einrichtung zur Erzeugung von radioaktiven Ionenstrahlen, die seit 1992 am Proton Synchrotron Booster (PSB) des CERN beheimatet ist. Mit dem Protonenstrahl des PSB können in speziellen erhitzten Materialien (Targets) eine Vielzahl radioaktiver Nuklide von 70 chemischen Elementen erzeugt werden. Diese werden – nachdem sie aus den Targets austreten – auf unterschiedliche Weise ionisiert, beschleunigt und mittels Magneten auf Grund ihrer unterschiedlichen Massen separiert. Über 700 unterschiedliche Ionenstrahlen mit teilweise über 1000 Ionen pro Sekunde können so erzeugt und mehreren Experimenten der Atom- und Kernphysik sowie der Material- und Biowissenschaften zur Verfügung gestellt werden.

Den Artikel habe ich letztes Jahr angelegt und ich würde ihn gerne auf ein lesenswertes Niveau bringen. Was mir spontan noch zur Ergänzung einfällt ist die Erwähnung der Ausbaustufe HIE-ISOLDE sowie Ergänzungen zum Betrieb/Funktion von REX- und HIE-ISOLDE und zum Lasersystem RILIS. Für Anregungen wäre ich dankbar. MfG -- Krib (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2014 (CEST) PS: Bilder gibt es leider keine!

Habe die oben angegebenen Punkte ergänzt und sogar Bilder aufgetrieben. Werde jetzt noch über die Experimente schauen, bin mir aber über den Umfang der Beschreibungen unklar (wenn ausführlicher dann mMn in einem eigenem Artikel?!) MfG--Krib (Diskussion) 18:18, 30. Sep. 2014 (CEST)

Schöner Artikel. Meiner meinung nach jetzt schon lesenswert.

• Zur Tabelle mit den Target-Materialien: Hier weichen die angegebenen Schmelzpunkte teils von denen der entsprechenden Artikel ab z.B. Ge 937 (938,3 °C), MgO 2800 (2852), SrO 2450 (2460).

Der Widerspruch zu den in den Elemtartikeln angegebenen Werten ist mir auch schon aufgefallen, aber ich halte mich hier an die verwendete Quelle, in der jede Angabe auch mit einer eigenen Quelle versehen ist. Was ich vermute ist, dass die etwas niedriegere Schmelztemperatur auf die Benutzung von Pulvern oder dünnen Folien zurückzuführen ist und so wird z.B. für MgO und SrO als Quelle angegeben: Maissel, L.I. and Glang, R.: Handbook of Thin Film Technology. McGraw-Hill, New York (1970).

Wenn man unterstellt, dass nicht hochreine Materialien verwendet werden, könnte das die Abweichungen erklären. Es fällt z.B. auf dass die Werte immer niedriger sind als die des reinen Materials, was für Verunreinigung spricht. Pulver und Folien sollten doch eigentlich den selben Schmelzpunkt haben wie massive Körper.

Das sind aber nur Vermutungen und auch wenn sie zutreffen, kann es nicht erwähnt werden, da nicht belegt. Die obige Quelle aus meiner benutzten Quelle liegt mir nicht vor.

• Der Container ist ein Zylinder, dessen Längsachse horizontal und parallel zum Protonenstrahl ausgerichtet ist. Und wo befindet er sich? Unterhalb? Daneben? Weiter oben heißt es die Nuklide werden IM Container erzeugt, also ist seine Längsachse nicht nur parallel zum Strahl sondern mit diesem identisch, oder? erledigtErledigt Woher stammt die angabe 3000 °C bei Kohlenstoff? Das Phasendiagramm in Kohlenstoff deutet auf 4000 K hin.

Bei Kohlenstoff steht 3600 °C wie auch in der angegebenen Quelle. In der Quelle dieser Quelle habe ich allerdings nur in Angabe >3800 °C gefunden. Da bin ich jetzt in einer Zwickmühle, da ich es jetzt nicht einfach ändern kann und gleichzeitig auf die Quelle verweisen?! Wenn ich jetzt aber eine Anm. unter der Tabelle einfüge, so kommt der nächste und will für alle anderen angeblichen Abweichungen auch eine Anm.?!

Ich habe mich dazu durchgerungen >3600 anzugeben.

• Die in den Container eingebrachten Materialien [...] werden elektrisch auf bis zu 2500 °C erhitzt, um so ein effizientes und schnelles Austreten der erzeugten Nuklide aus einer oben am Container angebrachten Öffnung zu gewährleisteten (circa 1 bis 30 s).

Habe ich umformuliert. erledigtErledigt

• • Wie genau treten die Nuklide aus? Die flüssigen könnten verdampfen, aber die festen Materialien?

Habe ich umformuliert. erledigtErledigt

• • Was sagen mir die Zeiten in der Klammer? Zeit bis der Container leer ist, oder Verweilzeit der Nuklide im Container?

Habe ich umformuliert. erledigtErledigt

• Dieser [der Kanal] besteht entweder aus Tantal, Kupfer oder Quarzglas sowie anderen geeigneten Materialien. Warum gerade aus diesen Materialien? In welcher Hinsicht geeignet? Kupfer scheint mir nicht gerade Temperaturbeständig zu sein.

Habe ich umformuliert. erledigtErledigt

• Was ist Thermochromatographie?

Habe ich entfernt um hier nicht weiter auszuhohlen. erledigtErledigt

• ...sowie alternierend der High Resolution Separator (HRS) mit zwei Ablenkmagneten währe hier nicht "alternativ" der bessere Ausdruck? Alternierend klingt so als ob das Teil alle paar Sekunden gewechselt wird.

Habe ich umformuliert. erledigtErledigt

• Die benutzten Einheiten werden bis zum Abklingen der Strahlendosis [...] zwischengelagert... Ich glaube die Strahlung selbst oder ihre Intensität lässt nach, nicht die Dosis.

Strahlendosis ist hier schon der richtige Begriff, da "Strahlung" ein schwammiger Begriff ist und nicht wirklich hoch oder niedrieg seine kann (höchsten eine Art mit bestimmten Eigenschaften wie Teilchenstr. (viele viele Arten möglich) od. Elektro-Magnetische-Welle). Intensität passt auch nicht, da Radioaktivität nunmal Alpha-, Beta- und Gamma-Strahlung umfasst und alle unterschieliche Energien, Reichweiten, Eindringtiefen usw besitzen => daher hat man Dosis eingeführt.

Du hast mit deinen Ausführunen grundsätzlich recht, aber die Dosis ist doch die auf einen Körper einwirkende Energie, nicht die von einem Strahler ausgehende Energie.

Ich habe nochmal in meine benutzten Quellen geschaut und alle Angaben sind in Sievert (Einheit) (vereinzelt in Gray für Angaben der unbewerteten Energiedosis) und somit "Dosis", was ja auch wie ausgeführt Sinn macht.

• Die Verweildauer der Nuklide in der Ionenquelle liegt bei circa 100 µs, worauf die Wiederholfrequenz der gepulsten Laser von 10 kHz abgestimmt ist. Man sollte vielleicht deutlicher dazusagen dass in diesem Fall gilt Verweildauer = Pulsdauer. Oder sehe ich da was verkehrt?

Also gemeint ist, dass während der Verweildauer in der Ionenquelle min. ein Laserpuls in diese eindringt (Periodendauer bei 10 kHz ist nunmal 100µs).

• Durch die für jedes Element charakteristischen Energieniveaus ist es möglich nur gewünschte Elemente sowie isobare Nuklide zu ionisieren und daraus Ionenstrahlen hoher Reinheit zu erzeugen. Wie das mit den Elementen funtktionert steht da (charakteristischen Energieniveaus). Wie funktioniert das mit den Isobaren? Man sollte auch noch irgendwie einfügen, dass sich isobar hier auf die Masse bezieht und nicht auf den Luftdruck.

Das schaue ich mir noch an!

Isobar (Kernphysik) war verlinkt und z.B. ¹⁴C und ¹⁴N haben gleiche Masse und die Ionen können durch die Ablenkmagneten nicht getrennt werden, aber da unterschiedliche Elemente = charakteristische Energieniveaus => gezielte Ionisation mit RILIS möglich. Ich habe es leicht umformuliert.erledigtErledigt

• In den Ionenquellen wird dabei die Oberflächen-, Plasma- oder resonante Laser-Ionisation verwendet. Die Laser-Ionisation entpricht RILIS? Was ist mit den andere beide Methoden. Die sagen mir nichts.

Habe ich umformuliert. erledigtErledigt

--Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

Erstmal recht herzlichen Dank für die Hinweise, Anregungen und Korrekturen. Ich hoffe ich konnte alles Klären (und hab nicht übersehen), Anworten unter dem jeweiligen Punkt. MfG--Krib (Diskussion) 18:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin jetzt nochmal den gesamten Artikel durch und mir fällt soweit erstmal nichts mehr ein was noch zu verbessern wäre (für lesenswert). Ich hoffe auf weitere Ratschläge, Anmerkungen oder Hinweise. MfG--Krib (Diskussion) 16:48, 5. Okt. 2014 (CEST)

• "Der Kanal besteht entweder aus Tantal, Kupfer oder Quarzglas sowie anderen geeigneten Materialien" - also "entweder Tantal, Kupfer oder Quarzglas, und dazu immer andere Materialien"? Oder wie ist das gemeint?

Richtig, sehr schlecht formuliert! => geändert erledigtErledigt

• Der Abschnitt ISOL-Prozess sagt max 60 keV für die Experimente, der Abschnitt Geschichte spricht aber von Erweiterungen bis in den MeV-Bereich. Was nun? Soweit ich das sehe 60 keV für die meisten Experimente, aber x MeV für einen Teil der Experimentierplätze.

Habe die mögliche Nachbeschleunigung eingefügt erledigtErledigt

• Wo befindet sich RILIS, bzw. haben beide Quellen ihr eigenes System oder wird das mit Spiegeln verteilt?

Ja es handelt sich um ein einziges Lasersystem, das beide Seperatoren bedient, umformuliert erledigtErledigt

• REX-ISOLDE: Ist "maximal 4,5" für Masse/Ladung richtig? Mal vom schlampigen Umgang mit Einheiten abgesehen würde das bedeuten, dass das System "nicht schlechter als X" funktionieren kann, da kleinere Werte schwerer zu erreichen sind. In dem Abschnitt wäre es übersichtlicher, sich streng an die Reihenfolge der Teile zu halten statt hin- und her zu springen.

Masse-zu-Ladung-Verhältnis ist eine dimensionslose Größe (Massenzahl des Ions geteilt durch seine Ladungszahl), aber das "maximal" ist in der Tat ein grober Schnitzer von mir, muss naturlich "kleiner 4,5" sein. Die Reihenfolge der Nennung der Bestandteile der Anlage habe ich entsprechend ihrer Abfolge geändert.

• COLLAPS ist in der Gegenwart geschrieben, sein Standort ist aber nur bis 1992 angegeben. Falls es noch existiert, sollte der Umzug erwähnt werden.

Ja auch hier sehr schlecht und missverständlich formuliert, geändert erledigtErledigt

--mfb (Diskussion) 19:16, 5. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise und Anmerkungen. Da gab es dann doch noch grobe Schnitzer, die mir so nicht aufgefallen wären! Ich hoffe ich konnte alles zufriedenstellend korrigieren bzw. umformulieren (Antworten jeweils zur entsp. Amn.). MfG--Krib (Diskussion) 20:31, 5. Okt. 2014 (CEST)

Reviewübertrag von Review/Naturwissenschaft und Technik. --Krib (Diskussion) 10:19, 12. Okt. 2014 (CEST)

Lesenswertkandidatur vom 12.10. bis 22.10.14, Ergebnis: Lesenswert

ISOLDE (englisch Isotope Separator On Line DEvice) ist eine seit 1967 betriebene Einrichtung zur Erzeugung radioaktiver Ionenstrahlen, die seit 1992 am Proton Synchrotron Booster (PSB) des CERN beheimatet ist. Mit dem Protonenstrahl des PSB können in speziellen erhitzten Materialien (Targets) eine Vielzahl radioaktiver Nuklide von 70 chemischen Elementen erzeugt werden. Diese werden – nachdem sie aus den Targets austreten – auf unterschiedliche Weise ionisiert, beschleunigt und mittels Magneten auf Grund ihrer unterschiedlichen Massen separiert. Über 700 unterschiedliche Ionenstrahlen mit teilweise über 1000 Ionen pro Sekunde können so erzeugt und mehreren Experimenten der Atom- und Kernphysik sowie der Material- und Biowissenschaften zur Verfügung gestellt werden.

Letztes Jahr angelegt, dann bei Schon gewusst und nach einem Review (DANK an Der-Wir-Ing und mfb) jetzt zur Kandidatur. MfG--Krib (Diskussion) 10:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert - blieb kein Kritikpunkt im Review offen. AdT? Nicht eher "schon gewusst"? --mfb (Diskussion) 16:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

Völlig korrekt, nicht AdT sondern Schon gewusst (war ich wohl noch nicht ganz ausgeschlafen heut morgen ;) ). MfG--Krib (Diskussion) 16:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert--Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:16, 12. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert Für lesenswert reicht es locker. Schöne Artikel. -- Linksfuss (Diskussion) 18:13, 12. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert Die aktuelle Konfiguration und experimentelle Technik ist sehr gut dargestellt. Was mir bisher noch fehlt sind die dort erzielten Ergebnisse, auf die ja auch im Scholarpedia Aufsatz eingegangen wird (Highlights). Vielleicht auch ein paar Sätze zu konkurrierenden Einrichtungen.--Claude J (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ein eigener Aschnitt zu den Ergenissen scheint mir schwierig, da viele angesprochene Aspekte im Scholarpedia Aufsatz hier in de.wp noch keinen Artikel besitzen und der Abschnitt ohne weit auszuholen aus einer Menge Rotlinks bestehen würde (z.B. Beta-delayed multi-particle emission, Island of inversion oder Nuclear drip line), bei den Experimenten ist es teils Ansatzweise (und mMn für L ausreichend und mit REFs zum tieferen Einstieg für Interessierte) erwähnt. Ich schaue mal was sich machen lässt, kann aber nichts versprechen. Was andere Einrichtungen betrifft, so würde es auf eine bloße Nennung hinauslaufen, aber evtl. lässt sich im Geschichtsabschnitt dies einbauen unter Verweis auf die Vorreiterrolle von ISOLDE. MfG--Krib (Diskussion) 20:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab mal so einen Abschnitt erstellt (hauptsächlich aus Physikal. Blätter, der Isolde Webseite, dem Scholarpedia Artikel und Cern Courier), du kannst das ja korrigieren. Ich halte eigentlich auch nichts von Verweisen auf Rotlinks zu sehr speziellen Themen wie Drip Line, das sollte man gleich beschreiben -ohne zu sehr ins Detail zu gehen - und weiterführende Links setzen.--Claude J (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2014 (CEST)

Um ehrlich zu sein, halte ich bei einen auszuzeichnenden Artikel nichts von einer stichpunktartigen Listenform. Als Arbeitsgrundlage sicher nicht schlecht, aber bitte dann vorerst auf der Diskseite! MfG--Krib (Diskussion) 15:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wie du willst, verschoben.--Claude J (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2014 (CEST)

Claude J und Ich haben mal einen Abschnitt zu den Forschungsgebieten und Ergebnissen erarbeitet und ich bitte um Begutachtung (alles noch nicht astrein, aber als Überblick mit einigen Bsp. für L denke ich ausreichend). MfG--Krib (Diskussion) 23:46, 15. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert. Klare Sache und vielen Dank an die Mitwirkenden. Kein Einstein (Diskussion) 22:26, 18. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert zumindest für Menschen mit physikalischem oder technischem Interesse. --Jev12 (Diskussion) 00:43, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nur die Einleitung gelesen und da hat es mir gleich im ersten Satz die Fußnägel hochgerollt. Was sollen denn radioaktive Ionenstrahlen sein? Sind die erzeugten Ionen radioaktiv? Ist man also von radioaktiven Kernen ausgegangen? Glaube ich nicht. Wie bei jeder Strahlung geladener Teilchen handelt es sich wohl um ionisierende Strahlung. Radioaktive Strahlung gibt es nicht. Den Rest habe ich noch nicht gelesen, daher ohne Wertung. --Eschenmoser (Diskussion) 06:36, 20. Okt. 2014 (CEST)

Na du kannst deine Fußnägel wieder ausrollen, ja es handelt sich um Ionenstrahlen, und ja, diese Ionen sind radioaktive Isotope! MfG--Krib (Diskussion) 06:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

ISOLDE ist eine der ganz wenigen Stellen, an denen die Teilchen im Strahl selbst radioaktiv sind. Stabile Isotope kann man damit auch produzieren, aber dazu braucht man die Anlage nicht. --mfb (Diskussion) 19:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert --Slowrider (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Den Artikel in dieser Version habe ich bei 7xL als Lesenswert ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 09:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

Höhere Energie 2015: Datum / AdT?

Wenn sich rechtzeitig (~1-2 Wochen) vorher herausfinden lässt, an welchem Datum sie die 5,5 MeV ausprobieren wollen, wäre das ein guter Zeitpunkt um den Artikel zum Artikel des Tages zu machen. --mfb (Diskussion) 18:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Entsp. dieses Vortrags HIE ISOLDE Installation Progress CATHI Final Review, 22-26 Sept. 2014, Barcelona, Spain:

• 1. Cryomodul installiert bis ca. Juni 2015 (Physics ab Okt. 2015 mit ca. 4 MeV)
• 2. Cryomodul installiert bis ca. März 2016 (Physics ab Mai 2016 mit ca. 5,5 MeV)

MfG--Krib (Diskussion) 18:46, 4. Jan. 2015 (CET)

16. Oktober wäre 48 Jahre. Den richtigen Tag zu treffen wäre beim erneuten Betrieb eben interessant. --mfb (Diskussion) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Neue Infos zu HIE-ISOLDE (ISOLDE newsletter Spring 2015.):

• The newly upgraded post-accelerator should be made available by July 2015 in order to provide energies up to 4.3 MeV/u for A/q=4.5 with only 1 cryomodule. This will be followed by the installation of a second cryomodule during the 2015-2016 Christmas shutdown in order to provide energies up to 5.5 MeV/u for A/q=4.5.
• The linac commissioning is foreseen for July 2015 and the first physics should take place early this Fall at 4.3 MeV per nucleon. (Laut Fig. 9: HIE-ISOLDE 2015 schedule. Physics at 4.3 MeV Start in KW42 / 12.-18.10.15)

MfG--Krib (Diskussion) 15:59, 11. Apr. 2015 (CEST)

Für den 18. 10. 2015 eingetragen. MfG--Krib (Diskussion) 12:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung

Was sind den "radioaktive Ionenstrahlen"? Radioaktivität ist doch eher eine Eigenschaft von Atomkernen, nicht von Strahlen. -- Don Minestrone (Diskussion) 11:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag: ... Einrichtung zur Erzeugung von Ionenstrahlen, insonderere Strahlen aus radioaktiven Nukliden, die seit 1992 am Proton Synchrotron Booster (PSB) des CERN beheimatet ist... Das Missverständnis, es wäre der typische Formulierungsfehler taucht ja immer wieder auf. Möge @Krib: als Hauptautor hier Weise entscheiden. Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ja, nachdem ich es nochmal gelesen hatte, habe ich es dann auch verstanden. Aber Deine Formulierung gefällt mir besser. -- Don Minestrone (Diskussion) 13:02, 18. Okt. 2015 (CEST)