Diskussion:Industrielle Revolution/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Industrielle Revolution/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Industrielle_Revolution/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Soziale Folgen

Der zweite Absatz ist nicht bequellt. Bitte nachholen. --Katach 18:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Editwar über Einleitung - soziale Folgen der Revolution

Höchstens Konsens ist als Fakt zu vormulieren. Über kontroverse Diskussionen bitte auch kontrovers berichten (npov verschiedene ansichten und argumentation aufzählen und dabei möglichst Bedeutende, nicht selektiv irgendwelche) und nicht Einzelmeinungen als Fakten darstellen. --Casra 19:08, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK)Genau. Über dicke Volumina zur kontroversen Einschätzung der Entwicklung des Lebenstandards und der sozialen Bedingungen der arbeitenden Bevölkerung während und nach der IR (hier ist noch nicht einmal von Engels realistischer Beschreibung die Rede!) schreitest Du souverän hinweg. So bitte nicht! FelMol 19:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Was ist denn aus dem Streit der 60er geworden? Streitet man sich immer noch? --Katach 19:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Dann recherchier doch mal solide, bevor Du so einen POV einstellst. FelMol 19:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Die von mir vorgenommenen Änderungen sind belegt. ? --Katach 19:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch nur die eine Sicht der Verhältnisse. In ähnlicher Weise könnte ich nun gegenteilig Hobsbawm oder Engels zitieren.--FelMol 20:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Wo sind denn die Quellen für den 2. Absatz? --Katach 19:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn Kinderarbeit etc. nichts Neues war, warum wurden dann Factory Acts gegen Kinder- und Frauenarbeit erlassen? Der Grund war doch wohl ihre rasante Verbreitung in der IR. FelMol 20:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte um die Angabe von Belegen gebeten. Factory Acts, sowie die gesamte soziale Frage, könnten auch eine Folge der stark gewachsenen Bevölkerungsdichte, oder Folgen einer erhöhten Sensitivität sein. Vielleicht sind auch politische Entwicklungen verantwortlich. Vieles ist denkbar. Man weiß jedenfalls, dass die Lebensumstände in England vor der IR nicht besser waren. --Katach 20:45, 2. Jan. 2010 (CET)

(BK) Hobsbawm in Fischer/Bajor schreibt das Gegenteil. Detaillierter dargestellt in: R. H. Hunt: British Labour History 1815-1914, Weidenfeld & Nicolson, London 1981: Chapter 3: Wages and Living Standards (pp. 57ff.), Chapter 4: Poverty (pp. 117ff.) FelMol 21:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Fischer Weltgeschichte beschreibt die sozialen Folgen der Industriellen Revolution recht eindeutig so, dass zunächst einmal ein Verschlechterung der Lebensverhältnisse für die Arbeiterschaft eintrat – wie es auch in „bäuerlichen Gesellschaften unterentwickelter Länder, die sich auf dem Weg zur Industrialisierung befinden“, der Fall ist:

Es handelte sich zunächst um die Anpassung an den regelmäßigen Arbeitsrhythmus der Fabrik. Die Arbeit auf dem Feld oder in der Werkstatt war damit verglichen sehr leicht und viel humaner; sie kannte nicht den Zwang des Zeitplanes, nicht den Zwang zur ständigen Anwesenheit bei der Maschine, was selbst zur ›Maschine‹ macht, sie kannte nicht die das ganze Jahr umspannende Permanenz der industriellen Arbeit – entgegen dem jahreszeitlichen Rhythmus der Land- und Saisonarbeit, die sich im alten System so oft ergänzten: von daher die verschiedenartigen Abwehrreaktionen des Arbeiters gegen seine Arbeit und also des Arbeitgebers gegen den Arbeiter. Die Arbeiter verschwanden in dem Augenblick, wo auf dem Lande viel Arbeit anfiel, oder verließen häufig einen Arbeitgeber und gingen zu einem anderen. Darauf beruhte zweifellos der Zug von Unterdrückung, den man so häufig in der Haltung des Arbeitgebers findet: die disziplinarischen Bestimmungen, dazu die internen Regelungen der Fabriken verstrickten den Arbeiter in ein Netz von Verboten und Verstößen; die Fabrik ähnelte früh dem workhouse oder sogar dem Gefängnis; strenge Geldstrafen beschnitten den Lohn. Jedenfalls war das patriarchalische System an der Entfaltung der Industriellen Revolution beteiligt.

(Fischer Weltgeschichte, Bd. 26, S. 26f.) --HerbertErwin 20:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn Fischer Weltgeschichte draufsteht, ist "Die Arbeit auf dem Feld war damit verglichen sehr leicht und viel humaner" inkorrekt. Die Bauern mussten 10 Stunden jeden Tag schuften, konnten sich nur von Brot und etwas Käse und Speck ernähren, hatten kaum warme Mahlzeiten, konnten vielleicht einmal pro Jahr ihre Kleider erneuern, wohnten zu fünft oder sechst in kleinen Hütten, die nicht richtig geheizt werden konnten. Künstliches Licht gab es keines, da Kerzen zu teuer waren. Was du da zitierst klingt schwer nach Idyllisierung. --Katach 21:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Darstellung im zweiten Absatz der Land-Stadt-Migration als alleine von Push-Faktoren induziert ist zudem unzutreffend. Die Einkommen in den Städten sind im Zuge der IR stärker gestiegen als auf dem Land: "In industrializing economies, the poorest workers are those in agriculture. Since urban areas are providing an increasing proportion of employment there is migration from the country to the city. To induce this rural to urban migration, urban living standards have to rise relative to those in rural areas. In England there was certainly a widening of the gap between nominal agricultural wages and nominal urban wages in the years 1770 to 1869." (Gregory Clark: Farm wages and living standards in the industrial revolution: England, 1670-1869, Economic History Review, LIV, 3 (2001), pp. 477-505). Die Landarbeiter haben sich in Richtung Stadt bewegt, weil dort durch die IR die Löhne zu steigen begannen. --Katach 21:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Am zweiten Absatz ist außerdem auszusetzen, dass er die Bevölkerungsexplosion in England (6 Mio in 1740 auf 20 Mio in 1860) mit der IR kausal in Verbindung bringt. Das scheint inkorrekt zu sein. Frauen begannen, früher zu heiraten, und mehr Frauen heirateten. Diese Änderungen begannen bereits in den 1720er Jahren, fanden auf dem Land und in den Städten statt, sowie in industrialisierenden und nicht-industrialisierenden Landesteilen. Malthus erwähnte in den 1790er Jahren nicht ökonomische Veränderungen als Ursache für sein Bevölkerungsproblem, weil die IR noch gar nicht richtig begonnen hatte. Bitte klären. --Katach 21:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Hinweis: Dies ist der Streitpunkt des vorherigen Abschnitts. Dritte Meinunge hierzu sind erbeten.--Katach 14:13, 3. Jan. 2010 (CET)
Da ich quasi neu hier bin, ist das eine dritte Meinung. In der History habe ich gesehen, dass Katach sich um Verbesserung des Artikels gekümmert hat, aber dabei von anderen Benutzern gestört wird. Ich will mir gar nicht anmaßen, wer inhaltlich mehr recht oder unrecht hat. Aber man kommt hier nicht weiter, wenn man sich nicht an bestimmte Formalismen hält. Man kann z.B. nicht einfach belegte Teile entfernen und Inkonsistenzen einbauen über die dann Kleinkriege geführt werden müssen, um sie wieder aufzulösen. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Etwa eine halbe Stunde habe ich mich in Disk, IR und SF eingelesen und als meine dritte Meinung würde ich ebenfalls Katach Recht geben, dass der Link auf den Hauptartikel SF im Absatz unten weg gemacht gehört. Er passt nicht richtig. Ist eher ein formaler Aspekt und mir leuchtet seine Argumentation ein.--Kiu77 00:51, 4. Jan. 2010 (CET)

MP-Empfehlung an Benutzer:Eschenbach-Haber-Consulting

Ich empfehle Eschenbach-Haber-Consulting zunächst mal WP:MP. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:54, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe ich mir schon überlegt. Aber das ist eine diskriminierende Art zu sagen, dass ich falsch läge. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Nis Empfehlung ist hier völlig unpassend und eine Verletzung der Regeln für Diskussionsseiten. Thema des Abschnitts sind dritte Meinungen zum Thema des HA-Verweises. Bitte MP-Empfehlungen+Kommentare dazu entfernen. --Katach 14:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Mr. Eschenbach-Haber-Consulting braucht kein Mentoren-Programm; denn offenbar ist er schon länger dabei; andernfalls wäre es erstaunlich, dass sich ein Newcomer gleich in einen Konflikt zugunsten einer Partei einmischt, noch bevor er einen einzigen produktiven Edit getätigt hat. Steckt hinter dem Consulting eine kommerzielle Institution oder eine Ich-AG oder nur die Tarnkappe für eine SP? Ohne Vorstellung des Benutzers bleiben wir leider auf Vermutungen angewiesen. FelMol 14:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Halt, muß mich korrigieren - zur Gesundheitsreform hat er 2 Edits beigesteuert, bevor er auf die Industrielle Revolution sich stürzte. FelMol 14:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine massive Beleidigung um von der Sache abzugehen. Ich bin ein anonym arbeitender Benutzer und möchte das bleiben. Kann sich bitte ein Admin darum kümmern?--Eschenbach-Haber-Consulting 14:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Siehe VM FelMol 15:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Hat sich nun ein Admin drum gekümmert - der war nicht hinter die Fichte zu führen. Consulte mal woanders! Dann überlebst Du als neuer Account vielleicht länger als Retzuben, Erik Santander oder dergl. FelMol 21:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Sie suchen wohl einen Prügelknaben, der den Artikel in die Sperre getrieben hat. Da scheide ich aber definitiv aus. --Eschenbach-Haber-Consulting 22:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Tschüss! FelMol 22:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du Katach suchst und beistehen willst, er ist zur Zeit beim Milchtier. FelMol 22:59, 3. Jan. 2010 (CET)

@E-H-C: kein neuer Account, ist erkennbar, Du stehst unter Beobachtung. @FelMol, der letzte Satz hätte auch nicht sein müssen, unnötige Aufregung bitte vermeiden. Merci, --Capaci34 Ma sì! 23:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Verstehe ja Eure Kärnerarbeit als Admins, aber den Humor solltet Ihr dabei nicht völlig verlieren. Gruß: FelMol 23:28, 3. Jan. 2010 (CET)

Humor ist längst erledigt. Ich habe es am Anfang versucht: kannste vergessen. --Capaci34 Ma sì! 23:34, 3. Jan. 2010 (CET)

E-H-C

Ich habe Deine Einfügungen revertiert, weil sie keine Verbesserungen darstellen. Du flickst m.E. unter der Hand Deine Povs hinein. Als unter Kontrolle stehender user solltest Du in diesem sensiblen Bereich mal Zurückhaltung üben und auf der DS Deine gewünschten Edits vorstellen. FelMol 23:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Die sind dadurch vorgestellt, dass ich sie eingetragen habe. Bitteschön: [1] Wenn als Revertierbegründung nur kommt, "keine Verbesserung" und selbst Belege mitgelöscht werden, dann ist kontraproduktiv. Also was ist POV? Wenn ich unter Kontrolle stehe, dann Du, der den Artikel unlängst in die Sperre getreten hat, automatisch auch. Und dann überlege, ob die Ausdrücke, die Du bekriegst, wirklich durchgängig belegbar sind. "ganz Europa", "enormen Entwicklung", "Ausbeutung". Ich bestehe ja nicht auf jedes Wort, was ich schreibe. Auf "Japan" z.B nicht. --Eschenbach-Haber-Consulting 00:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Wir haben Zeit: Stell Deine Edits hier vor, dann können wir möglicherweise zu einem Konsens kommen, aber bitte nicht mit quicken Einfügungen und Umstellungen alle überfahren. FelMol 00:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich soll jeden minor edit beantragen und genehmigen lassen? Das verletzt das Wiki-Prinzip. Wenn das ein ausgereifter Artikel wäre, eine Operation am Gehirn, dann könnte ich das verstehen, aber das ist eindeutig nicht der Fall. --Eschenbach-Haber-Consulting 09:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Bisher haben sich Deine Edits nicht als "minor" ausgewiesen. Wenn allerdings mit geringen Veränderungen eine andere Tendenz eingebracht und durchgesetzt werden soll, bedürfen auch die des Konsens der übrigen Bearbeiter. Das entspricht dem wiki-Prinzip bei umstrittenen Artikeln und der Empfehlung des Admins, der zuletzt den Artikel gesperrt hatte. --FelMol 10:36, 9. Jan. 2010 (CET)

Es gibt immer nur eine Tendenz zu einer vernünftigen Enzyklopädie. Die ist in den Richtlinien beschrieben. Du unterstellst mir was. --Eschenbach-Haber-Consulting 11:06, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich empfehle, WP:Q streng zu beachten. Jede Aussage im Artikel muss bequellt sein. Wenn es strittige Passagen gibt, dann müssen sie mit Einzelnachweisen versehen werden. Wenn es innerhalb der aktuellen wissenschaftlichen (nicht der politischen!) Literatur unterschiedliche Interpretationen gibt bzw. dort kein Konsens besteht, dann müssen wir das so hier darstellen. --Katach 11:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Das ist richtig. Nur so gehts. Nur hat der Artikel zu wenig Quellen und zu viel Umstrittenes. Wo wird bzw.weise "Ausbeutung" belegt? Man kann das gar nicht belegen, weil es eine Wertung ist. Also wie weiter? --Eschenbach-Haber-Consulting 11:28, 9. Jan. 2010 (CET)

ACK. Strittige Passagen müssen belegt werden. Bewertungen kann man natürlich auch belegen, hier ist eine Standortzuweisung und ggf. die Darstellung anderer Bewertungen erforderlich, siee NPOV. --Charmrock 15:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Für Dritte Meinung

Nochmal ganz genau der Fehler in der Einleitung. Da heißt es in der Felmol-Version:

• Die Industrielle Revolution war neben einer enormen Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften vielfach auch von sozialen Missständen gekennzeichnet, die in Pauperismus und Proletarisierung zum Ausdruck kamen.[2][3]

Barnos änderte das in

• Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, aber im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen, zum Beispiel in Form des Pauperismus.[1][2]

Pauperismus ist hier definiert als "katastrophale Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung".

Setzen wir das mal in den Text ein:

• Die Industrielle Revolution führte ... im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen, zum Beispiel in Form von ->katastrophaler Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung". [1][2]

Die Aussage ist semantisch leer. Auch in der ersten Version von Felmol. Was wollt ihr uns mit 2 Quellen eigentlich unbedingt dringendes mitteilen? --Eschenbach-Haber-Consulting 12:57, 10. Jan. 2010 (CET)

O weh, und von derartiger sprachlicher Unterscheidungskompetenz soll man hier Verwertbares erhoffen? –
Also nur mal allgemein für alle anderen: Pauperismus sollte als hier sinnvoll verlinkter Begriff in jedem Fall bleiben, die Hinführung darauf ist gleichfalls brauchbar. Ich selbst halte die eingestellten Nachweise an dieser Stelle nicht für nötig und plädiere auch dafür, die Nr. 1 herauszunehmen. Das illustrierende Zitat (Nr. 2) kann m.E. getrost behalten werden.
-- Barnos -- 17:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Och, ich kann es auch noch anders deutlich machen. Barnos verkürzt:

• Die Industrielle Revolution führte ... im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen

Das ist so nicht korrekt. Die gravierenden sozialen Missstände bestanden im größeren Ausmaß schon lange vor der IR auf dem Lande. Das kann man gut belegen. Was sich geändert hat, ist die Form de Missstände, nicht deren Graviertheit. Diese Form wird im Pauperismus skizziert. Die Belege belegen beide nur, dass Pauperismus so skizziert wird. Aber wozu? Das intersssiert hier wirklich niemanden. Die Sache ist aber die, das Felmol diese eingetragen hat, um etwas zu beweisen. Aber was? (Und bitte beim nächsten Mal auf die Argumente eingehen und diese Kompetenzmeierei verschlucken. Danke.) --Eschenbach-Haber-Consulting 18:14, 10. Jan. 2010 (CET)

Das Elend der Landbevölkerung ist hier nicht das Thema. Das Elend der Fabrikarbeiter konnte es vor der Gründung von Fabriken nicht geben. Dass dies hier niemand interessiert, ist Dein POV. Im übrigen bitte ich Dich um Mäßigung, willst Du nicht den bereits manifest hervorgerufenen Eindruck eines Störaccounts verdichten. FelMol 19:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Nö, so geht das nicht. Mein "Stören" dient nun mal dazu, deinen POV als solchen bekannt zu machen, damit der Text anschließend ohne deinen Editwar überarbeitet werden darf. Nun ist es ja offiziell, dass du nur das Elend der Fabrikarbeiter zum Thema machst. Du bist leider ein Schaden für die WP. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:03, 10. Jan. 2010 (CET)

Falls es Dir schwer fällt, den Punkt um den es hier geht zu begreifen. Nochmals: Ja es gab vor der IR Pauperismus auf dem Lande, der ist aber hier nicht das Thema, sondern der Pauperismus. der durch das infolge der IR entstandenen Fabriksystems erzeugt wurde. Verstanden? Nun wisch Dir den Schaum vom Munde. FelMol 20:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Und warum soll verschwiegen werden, dass es sich lediglich um neue Formen der Armut handelt? Ja, ich weiß, weil es nicht Dein Thema ist. Du pflegst halt fröhlich das Zerrbild weiter wie Friedrich Engels es tat. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Nur zur Information: 
Benutzer Diskussion:Eschenbach-Haber-Consulting wurde unbeschränkt gesperrt. 
  Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:20, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Nis Randers, ich würde die obige Anfrage von "Eschenbach-Haber-Consulting" gerne etwas tiefschürfender kommentieren: Bitte künftig nicht mit offenkundigen Sockenpuppenaccounts diskutieren. Benutzer Diskussion:Eschenbach-Haber-Consulting hat schon bereits als Benutzer:Retzuben, Benutzer Diskussion:Erik Santander und als Benutzer:NL in diversen einschlägigen Artikeln vergeblich versucht, die Flagge der ganz großen Marktfreiheit und des radikalen Wirtschaftsliberalismus hochzuhalten. So nicht, mein Herr. Drollig bis peinlich, dass die "Hohe Schule" des Liberalismus Sockenpuppentheater nötig hat, um ihren angestaubten und wenig menschenfreundlichen Meinungen gebührend Gehör zu verschaffen. Und sei es auch nur, um rückwirkend die Geschichte der "Industriellen Revolution" des 19.Jahrhunderts zu beschönigen. sic transit gloria mundi. Gruß --Die Winterreise 23:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn es ja nicht so durchsichtig wäre, wie Du diese Sperre zu instrumentalisieren versuchst, würde ich Dir gerne zustimmen. So bleibt nur der Hinweis, dass nicht mit Steinen werfen sollte, wer so sehr im Glashaus sitzt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Nis Randers, Du tust mir Unrecht mit Deiner Andeutung vom Glashaus und den Steinen ! :-) Erstens betreibe ich keine einzige Sockenpuupem nie gehabt, zweitens drücke ich keinen POV in Wikipdiaartikel. Wirklich nicht. Ich lese sie mit und versuche höchstens ab und an sie zu "putzen". Meine eigentlcihe Artikelarbeit findet eher in andern Themenbereichen der WP statt. Du wirst mir nicht nachweisen können, dass ich irgendwo meinen bekannt bösen, linken, antifa, sozialistischen, neomarxistischen, umstürzlerischen, gewerkschaftsnahen, arbeitnehmerfreundlichen nicht-neutralen POV versucht hätte, in Artikeln zu platzieren. Höchstens ein paar sehr frühe Anfängerfehler, aber da hatte ich das WP Prinzip noch nicht durchschaut. Grüße --Die Winterreise 00:14, 11. Jan. 2010 (CET)

Moin Kollegen, falls nicht gewichtige Einwände erhoben werden, halte ich dafür, diesen Unterabschnitt zeitnah zu archivieren (wenn nicht zu löschen), da er fast nur sachfremde Einträge enthält. Bei dieser Gelegenheit für uns alle zur Wiederholung: der vermutete oder tatsächliche politische Standort eines Benutzers ist kein Kriterium, das ihn für Wikipedia-Beiträge besonders qualifiziert oder unmittelbar disqualifiziert. Wer die Projektregeln einhält und Brauchbares bietet, hat Mitwirkungsrechte, nicht aber, wer sich davon deutlich entfernt. Die jeweils beste angebotene Qualität im Sinne der Wikipedia-Richtlinien ist auch für den einzelnen Artikel das Maß der Dinge.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:54, 11. Jan. 2010 (CET)

Zwischenmeldung

@Katach Der Absatz heißt jetzt "Soziale Folgen", fängt aber an mit der politischen Kontroverse. Das muss geändert werden. Der Ausgangspunkt der sozialen Folgen ist die Landflucht in die Städte gewesen. Dann muss geschrieben werden, wie die Menschen auf dem Land gelebt haben, was sie in die Städte zog, und dass die Städte strukturell überfordert waren, usw. usf. Der Streit der Gelehrten interessiert da nur am Rande. Auch muss sprachlich dran gearbeitet werden. Das sind keine Optimisten oder Pessimisten sondern Historiker verschiedener Schulen. Ich würde mal behaupten, dass die linksgerichteten Historiker alle versuchen die Dramatik der sozialen Folgen herauszukehren, um den Kapitalismus schlecht zu machen. Das dürfen sie auch tun, aber dabei ist Vorsicht geboten. Dieser Hobsbawm, der lebt noch, ist ein einflußreicher verbohrter Marxist. Die Gelehrten ohne politischen Hintergrund sind eher in der Lage die Folgen gesamtheitlich zu beschreiben. --Eschenbach-Haber-Consulting 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Es war halt so, dass während der IR Marx und Engels ihre Schriften verfasst haben, der Marxismus in der Folge erstarkte und von Hobsbawm etc. weitergetragen wurde. Die Entideologisierung und Versachlichung der Frage nach den Sozialen Folgen kam erst später, auch das Scheitern der marxistischen Sichtweise. Ist doch auch so beschrieben. Daher die "Soziale Frage" in den ersten Abschnitt, daraufhin die seriöseren und aktuelleren Forschungsergebnisse. Ich denke, die Unterteilung Optimisten/Pessimisten ist sinnvoll. Was würdest du denn konkret ändern? --Katach 19:57, 6. Jan. 2010 (CET)

Waren die Menschen nicht zuerst da? Mal an den Leser denken, was der erwartet. Als Leser möchte ich erst mal eine nüchterne Zusammenfassung der Realität dieser Menschen. Für den Streit ist der Abschnitt oder Artikel Soziale Frage da. In der en. Wp ist da ein Beispiel. Was optimistisch oder pessimistisch ist, ist wertend, denn das unterstellt ja, dass die Betreffenden nicht genau gewusst hätten, was sie beschreiben und es daher eher besser oder schlechter _gesetzt_ haben. --Eschenbach-Haber-Consulting 20:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Neufassung und Neugliederung

Die Freiheit von Katach habe ich mir nun auch genommen und einen neuen Text eingefügt, der m.E. die Frage in den historischen Kontext stellt und weniger harmlos die Arbeits- und Lebensbedingungen der damaligen Zeit darstellt. Weitere Feinarbeit ist angebracht und erbeten. FelMol 21:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte den durch die Einfügung des K-Textes entstandenen Ref-Fehler beseitigen. FelMol 21:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte um den wieder eingefügten dritten Unterabschnitt diskutieren. Ich habe oben bereits vor mehreren Tagen mehrere Kritikpunkte geäußert, darauf bitte ich, einzugehen. PS: Bitte die neu engefügten Studien nicht löschen. Die ideologisch und politisch geprägte Kontroverse von Hobsbawm (ein eingefleischter Marxist und Unterstützer kommunistischer Regimes) und Ashton ist selber Teil der Geschichte und nicht mit der nüchternen Sachlichkeit der modernen Geschichtswissenschaft vergleichbar. Auch Engels Schrift basiert auf selektiven Beobachtungen, das ist keine seriöse, moderne Wissenschaft, sondern historisches Primärdatenmaterial. Bitte daran denken, dass wir in der WP den aktuellen Forschungsstand wiedergeben müssen, da hilft es nichts, Hobsbawms und Engels politsch gefärbte und längst veraltete Ansichten zu verbreiten. --Katach 08:13, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Katach: Ich möchte Dir schon mal ankündigen, dass ich mit Deiner jüngsten Bearbeitung nicht einverstanden bin. Und zwar aus mehreren Gründen:

• Die 3 Unterpunkte waren sinnvoller gegliedert als die jetzige Umstellung. Erst kommen die Probleme, dann die Bewertung ...
• Deine Tendenz, die sozialen Folgen der IR zu relativieren bzw. zu bagatellisieren durch dürre und angezweifelte Statistiken, wird dem historischen Ereignis, aus dem schließlich eine wirkungsmächtige soziale Bewegung hervorgegangen ist, nicht gerecht. Darin maniferstiert sich eine affirmative Geschichtsumdeutung.
• Die Diffamierung von Hobsbawm, der trotz seiner, im übrigen unorthodoxen, kommunistischen Orientierung unter Historikern unterschiedlichster Weltanschauung höchste Wertschätzung genießt, ist inakzeptabel.
• Die abschätzige Bewertung der von Engels in der historischen Zunft als bahnbrechend bewerteten Arbeit ist ebenfalls inakzeptabel.
• Die Qualifizierung der Arbeit von als Lindert/Williamson als "einflußreich" ist Dein POV.
• Die Periode von 1790 bis 1840 als "kurzfristig" zu charakterisieren, ist ebenfalls POV.

Den Abschnitt "Sozíale Frage" sollten wir uns vornehmen, wenn die voranstehenden Abschnitte geklärt sind,. Ich werde dazu noch Bearbeitungsvorschläge machen und Quellen beibringen. Gruß--FelMol 23:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Felmol, hier meine Antworten:

1. Mehrere Punkte: (a) Bei den wissenschaftlichen Schätzungen handelt es sich nicht um Bewertungen im ethischen Sinne. (b) Deine Unterteilung in drei Unterpunkte ist nicht sinnvoll, da Lebensstandard neben Einkommen auch Arbeits- und Lebensbedigungen sowie viele weitere Faktoren umfasst. Eng korreliert mit dem Lebensstandard ist der Reallohn, daher verwenden ihn Historiker als Proxy. Die Schätzungen mögen "dürr" erscheinen, haben aber eine große Aussagekraft. (c) Dem aktuellen Forschungsstand ist in der WP Vorrang einzuräumen.
2. Das stimmt nicht, ich habe lediglich einen enzyklopädische Zusammenstellung des aktuellen Forschungsstands reproduziert. Diesem ist laut WP-Regeln Vorrang einzuräumen.
3. Meine persönliche Einschätzung ist nicht in die aktuelle Version mit eingeflossen. Ich habe lediglich den wissenschaftlichen Kenntnisstand wiedergegeben. Meine Quelle führt auch Hobsbawm im Literaturverzeichnis. Entweder sind seine Forschungen Teil der politisch gefärbten Kontroverse (Historikerstreit, wird in der Quelle und im akteullen Text zitiert) oder schlicht nicht mehr aktuell. Sieh dir mal bitte Hobsbawms politische Ansichten an, die in der deutschen WP leider nicht genannt werden. Auch dort ist die Rede davon, dass er ein eingefleischter Kommunist ist oder zumindest war. Auch sein Pessimismus wird erwähnt. Insofern finde ich seine Einordnung in der aktuellen Version völlig gerechtfertigt.
4. Engels Betrachtungen zum Lebensstandard der englischen Arbeiter mögen interessant und aufschlussreich sein, allerdings gilt dasselbe wie für Hobsbawm: Sein Werk spielt innerhalb des aktuellen Forschungsstands anscheinend kaum noch eine Rolle.
5. Nein, es ist die Einschätzung der von mir zitierten Quelle, die vermutlich auf einer ausreichenden Kenntnis des aktuellen Forschungsstands basiert.
6. Hier handelt es sich offenbar um ein Missverständnis. "kurzfristig" bezieht sich nicht auf 1790-1840, sondern auf Lindert/Williamsons 1781-1819. Auch diese Charakterisierung habe nicht nicht vorgenommen, sondern sie entstammt der Quelle.

--Katach 09:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Bitte keinen neuen EW

Mahnung des sperrenden Admins: Einigung über Veränderung erst auf DS vorklären. Vornehnmlich wegen des Jargons und des unsystem. Verweis auf Ricardo wieder gelöscht. FelMol 13:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte nicht ganze bequellte Textteil streichen, wenn nur einzelne Wörter unliebsam sind. Bitte Diskussion fortsetzen bzgl. des zweiten Absatzes. --Katach 14:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe eine ganz gute Quelle gefunden und den Abschnitt auf dieser Basis mal komplett überarbeitet. Die Historikerdebatten sind denke ich ganz gut dargestellt. Über den ursprünglich zweiten Absatz brauchen wir dann auch nicht mehr zu diskutieren. Passt das? --Katach

So bin ich damit nicht einverstanden. Es fehlt der Engels, der Hobsbawm etc., und die "soziale Frage" wurde nun völlig eskamotiert. Ich werde erst später zur Überarbeitung kommen. FelMol 18:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Habe Engels, Hobsbawm und Ashton eingebaut. Soziale Frage habe ich auch erwähnt und verlinkt. --Katach 18:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Felmol, nicht alles revertieren. s.o. --Eschenbach-Haber-Consulting 23:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Inhalt

Ich habe jetzt dieses Inhaltsverzeichnis erstellen lassen.

   * 1 Begriffsgeschichte
         o 1.1 Wirtschaftsliberalismus
   * 2 Die wichtigsten sozialen Änderungen während der Industriellen Revolution
         o 2.1 Technischer Fortschritt
         o 2.2 Entwicklung der Verkehrswege
         o 2.3 Veränderung der Produktionsweisen
         o 2.4 Kapitalbildung für eine zentralisierte Produktion
         o 2.5 Bevölkerungswachstum
         o 2.6 Urbanisierung und Migration
         o 2.7 Politische Reformen und Bewegungen
         o 2.8 Entwicklung des Lebensstandards
         o 2.9 Soziale Frage
   * 3 Die wichtigsten Maschinen der Industriellen Revolution
         o 3.1 Die Spinnmaschine und der mechanische Webstuhl
         o 3.2 Die Dampfmaschine
         o 3.3 Kohleabbau und Schwerindustrie
         o 3.4 Verkehrsmittel
   * 4 Siehe auch
   * 5 Literatur
   * 6 Weblinks
   * 7 Einzelnachweise

Das wichtigste fehlt aber noch. An zweiter Stelle muss mal ein konkreter geschichtlicher Ablauf rein. Das fängt z.B. damit an, warum es zur IR zuerst in England kam, also warum in England und warum erst später oder gar nicht in anderen Ländern. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Erstmal zu Gliederung: Finde es gut, die ökonomischen/sozialen/politischen Folgen von der Beschreibung der technischen Innovationen zu trennen. Bezüglich der Forderung nach einem Abschnitt zur Entstehung der IR: absolut unverzichtbar. --Katach 13:31, 8. Jan. 2010 (CET)

nach Revert: Wenn Felmol so sehr gegen diese Sortierung ist, dann steht es ihm hier frei zu erklären, wie er sich den logischen Aufbau vorstellt. Als geschichtliche Epoche mit vielen Änderungen oder als Weltausstellung? --Eschenbach-Haber-Consulting 13:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Zum "Fleisch" der IR gehören nunmal die technischen Erfindungen und Innovationen, die können nicht nach den Folgen, Konsequenzen, Diskussionen etc. abgehandelt werden. Baumwolle und spinning jenny gehören in den Erklärungszusammenhang des Phänomens. FelMol 13:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Maschinen vom technischen Fortschritt zu trennen, erscheint mir auch nicht sehr plausibel, das gehört m.E. zusammen. --Charmrock 13:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Darum geht es wohl nicht. --Eschenbach-Haber-Consulting 15:38, 8. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber das überzeugt mich noch nicht vollständig. --Charmrock 17:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nur minor edits vorgenommen. Woraus Du schließt, es soll etwas kaputt isoliert werden, ist doch eine Nebelkerze von Felmol, oder? Ich möchte nur eine grundsätzliche Ordnung für den Artikel wie man das überall zu machen hat. Allgemeines nach vorne. Weitergehendes nach hinten. Nicht mehr und nicht weniger. Felmol arbeitet daran das zu verhindern, damit die marxistischen Aspekte die Überhand gewinnen. --Eschenbach-Haber-Consulting 18:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Vll hast du Recht, Felmol. Habe mir den Maschinenabschnitt kurz angesehen. Der handelt gar nicht so sehr von den Maschinen selbst, sondern eher davon, was sie im wirtschaftlichen Kontext bewirkt haben. Insofern sollte die Trennung der Abschnitte vll doch nicht wie oben vorgeschlagen vorgenommen werden. Dennoch sehe ich Spielraum für eine verbesserte und weniger zerstückelte Gliederung. --Katach 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Um ein ein Beispiel aufzugreifen. Eine "wichtige" Maschine ist die Dampflok. Die erste öffentliche Bahnlinie entstand erst 1829. Da war die IR in England schon fast rum. Also welche Bedeutung hat die Dampflok für die IR in England gehabt? Nicht gerade aufschlussreich, unser schöner Artikel. --Eschenbach-Haber-Consulting 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Tatsache ist doch, dass IR nicht nur aus der Sicht von z.B. Spinnmaschinlern erklärt werden kann. Der weite Erklärungszusammenhang gehört in einen künftigen Geschichtsabschnitt. Die Details über Entwicklung Maschinen müssen ans Ende als Vertiefung oder in ihre extra Artikel. Dass da noch einiges sortiert gehört, liegt in der Natur der Sache. Ob da eine Maschine „Spinning Jenny“ hieß, ist z.B. erst mal irrelevant. Was den Leser im Erklärungszusammenhang zuerst interessiert, ist welche Errungenschaft oder Änderung usw. besonders in England auf die andere folgte. Die Alternative ist, dass ein allgemeiner Geschichtsabschnitt ganz entfällt oder redundant entsteht. Außerdem, wenn man es pragmatisch sieht, entsteht nicht der Effekt den Felmol andeutet. Ob der Artikel mit "Die wichtigsten Maschinen der Industriellen Revolution" weitergeht oder mit "Veränderung der Produktionsweisen - Werkzeugmaschine und Dampfmaschine waren die wichtigsten technischen Innovationen, die die handwerkliche Produktionsweise revolutionierten." ist ein Streit um des Kaisers Bart. --Eschenbach-Haber-Consulting 14:37, 8. Jan. 2010 (CET)

Du solltest Dir besser mal die einschlägigen Darstellungen der Industriellen Revolution in England und Deutschland ansehen. Das ist primär eine Angelegenheit von Wirtschafts-und Sozialhistorikern, und die legen Wert auf Details, dann erst auf "Errungenschaften". FelMol 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Umstände, warum die IR in England begann, dann plötzlich an Fahrt verlor, dass die Sterblichkeit der Leute abnahm, welche Änderungen die Wirtschaft antrieb, wann wichtige Regulierungen einsetzen, was zur 2. IR gehört usw. sind wichtige Details. Dass den Erfindungen eine extra Aufmerksamkeit gewidmet werden muss, ist doch unstrittig. Aber nicht in vollem Umfang dort, wo es um das Allgemeine geht. Also welcher Einwand soll jetzt greifen? Ich verstehe überhaupt nicht, wo die Relevanz liegen soll. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Keine Meinung mehr, Felmol? --Eschenbach-Haber-Consulting 00:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Die marxistische Theorie der Arbeiterlöhne

Im kommunistischen Manifest und im Kapital wird behauptet, der Lohn der Arbeiter würde nicht über das Niveau steigen, welches zum nackten Überleben ausreiche ("Ausbeutung"). Diese Theorie hat jedoch wenig mit der Realität zu tun. - Diese Feststellung stammt nicht von mir, sondern ist über Clark (2005) belegt. Marx war ein großer Ökonom. In einigen Fällen hat er sich aber erheblich geirrt. Ich empfehle, zumindest mal das Lindert/Williamson (1983) Papier zu lesen. --Katach 09:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Mein Lieber, das mit dem "nackten Überleben" ist Unfug. Der Wert der Arbeit nach Marx bemißt sich an den Reproduktionskosten der vollen Arbeitskraft, und die sind nicht auf das phys. Überleben zu reduzieren. Auch Ausbeutung hat damit nichts zu tun. Ausbeutung meint, dass der Arbeiter ein größeres Wertprodukt schafft als er in Form des Lohn zurück erhält. Bitte korrekt und fair auch die gegenerischen Positionen darstellen! FelMol 12:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag; Nachzulesen bei Ernest Mandel: Marxistische Wirtschaftstheorie, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1968, S. 149ff (Abschnitt "Formen und Entwicklung der Löhne").--FelMol 12:17, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich zitiere aus Clark (2005): "The Communist Manifesto, published in London in 1848 (Marx and Engel 1976), asserted that the wages of the new industrial proletarian were determined by “the means of subsistence that he requires for maintenance, and for the propagation of his race.” But building wages in the 1840s exceeded the highest level they attained in any earlier decade in recorded history in England. By 1867, when Karl Marx published the first volume of Kapital, his subsistence doctrine of wages was increasingly remote from English reality." --Katach 12:55, 10. Jan. 2010 (CET)

Auch da ist nicht vom "nackten Überleben" die Rede. Reproduktion heißt Wiederherstellung der Arbeitskraft auf einem bestimmten historisch-kulturellen Niveau und nicht auf dem Niveau von Kulis. FelMol 13:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann formulieren wir das halt um. Zudem siehe diese Quelle. U.a. "Marx believed that the long-run tendency of wages is downward.", "Marx insisted that while the prevailing minimum wage in different countries varies, the tendency is toward equality at the lowest level.", "In Capital Marx wrote: “The situation of the worker becomes worse, whatever his wage may be, be it high or low.”", "Marx wrote in Theories of Surplus Value: “The general tendency of capitalist production is not to raise the average wage but to lower it.”", "“In the course of development, the workers’ wage falls in a double sense. First, in a relative sense, in relation to the development of the general wealth. Secondly, in an absolute sense, in the sense that the quantity of commodities which the worker receives in exchange is progressively reduced.”" Marx' Werk ist voll von diesen pessimistischen Ansichten. Diese sind jedoch einfach faktisch falsch. --Katach 13:27, 10. Jan. 2010 (CET)

....dass die Industrielle Revolution letztlich zu breitem Wohlstand führte und sich damit von den Ansichten von Karl Marx und Friedrich Engels zur Entwicklung der Arbeiterlöhne und von der früheren Menschheitsgeschichte klar absetzte

Inhaltlich einverstanden, aber sprachlich holpert es noch:

• von den Ansichten ... und der früheren Menschheitsgeschichte - da wird etwas sehr Heterogenes zusammengepackt
• absetzen?
• Alternativformulierung: statt zu breitem Wohlstand führte schlage ich vor: langfristig zu einer erheblichen Verbesserung des Lebensstandards der Bevölkerung führte (mit Wohlstand verbindet sich im dt. Sprachgebrauch die Assoziation zu Reichtum).

FelMol 14:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Ok, habs geändert. --Katach 14:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Soziale Frage"

Hier mein Vorschlag für die Neufassung des Abschnitts "Soziale Frage":

• Die mit der Industriellen Revolution sich durchsetzende industriekapitalistische Produktionsweise erzeugte krisenhafte Soziallagen. Der „industriegesellschaftliche Aufbruch“ verschärfte die „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“ Die neu entstandenen Arbeitsverhältnisse in den zentralisierten Gewerbebetrieben (Fabriken) erzeugten explosive Gegensätze zwischen kapitalistischen Unternehmern und Arbeitern, für die es noch keinen arbeitsrechtlichen Schutz gab. Die frühen Fabrikgesetze in England erhielten erst durch die Schaffung von Fabrikinspektoren (1833) begrenzte Wirksamkeit. Koalitionsverbote hinderten die Arbeiter an der Bildung von Gewerkschaften. Die sich auf wachsende Bevölkerungsgruppen abhängig Arbeitender ausbreitenden sozialen Missstände wurden im 19. Jahrhundert unter dem Begriff Soziale Frage diskutiert, zu der von verschiedenen Seiten (bürgerliche und christliche Sozialreformer, Kathedersozialisten) Lösungen gesucht wurden.

FelMol 12:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Problematisch ist die Übernahme von Redewendungen wie „der industriegesellschaftliche Aufbruch“. Das kann man doch in eigenen Worten formulieren. Sie „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“ sind Spezialbegriffe der Gesellschaftskritik und bedürfen einer Erklärung. Erst dann kann man schreiben, das diese oder jene dafür das Wort Pauperismus kreiert haben. Es geht völlig unter, dass die "Soziallagen" vorher nicht "krisenhaft" waren oder wurde die Landbevölkerung von den Gutsherren nicht "benutzt"? Die sozialen Konflikte wurden in den wachsenden Städten erst sichtbarer. Das kann man viel besser belegen. --Eschenbach-Haber-Consulting 12:39, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich finde den Absatz auch viel zu schwammig und voll von unscharfen Begriffen ("industriekapitalistische Produtionsweise", "krisenhafte Soziallagen", "industriegesellschaftlicher Aufbruch", "explosive Gegensätze", "abhgängig Arbeitende", "soziale Missstände"). Wir sollten präziser folgende Fragen beantworten: Wie entwickelte sich der Lebensstandard? Wie die Einkommensungleichheit? Wie die Arbeitslosigkeit? Die Arbeitszeiten? Was steht hinter den Schlagworten? Was sind politische Parolen, was ist Wissenschaft? Wo bestehen Unklarheiten? --Katach 12:49, 9. Jan. 2010 (CET)

+1, unverständlicher, reißerischer, keine Verbesserung. --Charmrock 13:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Nun mal halblang. "Soziale Frage" ist ein eingebürgerter Begriff. "Industrieges. Aufbruch", "Pauperisierung" und "proletarisierung" sind Zitate aus einer serösen Publikation, der noch viele andere historische Schriften zur SEite gestellt werden können. Ohne die explosiven Gegensätze hätte es keinen Maschinensturm, keine revolutionäre Arbeiterbewegung etc. gegeben. Es ist von "verschärfen" die Rede, impliziert also eine vorgängige Pauperisierung. "Abhängig Arbeitende" ist ein sozialstatistischer Begriff. Bitte versteift Euch nicht auf einen Geschichtsrevisionismus. FelMol 13:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Geschichtsrevisionismus? Kannst du bitte erläutern, was das in dem Zusammenhang sein soll? --Charmrock 15:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Der Satz in der Einleitung: "Die Industrielle Revolution war neben einer enormen Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften vielfach auch von sozialen Missständen gekennzeichnet, die in Pauperismus und Proletarisierung zum Ausdruck kamen. Daraus ergab sich als ein gesellschaftspolitisches Kernproblem die Soziale Frage,..." wird von mir aus den selben Gründen abgelehnt wie oben beschrieben. Das mag zwar JETZT so in der "Quelle" drin sein, verschleiert aber mehr als es erklärt. Enzyklopädie schreiben, keinen Essay. --Eschenbach-Haber-Consulting 16:58, 9. Jan. 2010 (CET)

(BK) :Es gibt keine sogenannte Soziale Frage - das ist ein historisch etablierter Begriff, s. einschlägige Wörterbücher. Über Pauperismus kann auch Werner Conze (renommierter Sozialhistoriker) herangezogen werden. Du revertierst ohne Konsens und behauptest einfach Deine version sei NPOV. So nicht!. FelMol 17:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Gerade weil es ein historisch etablierter Begriff ist, wird es doch so genannt. POV ist nicht konsensfähig. Du musst mal von deiner gesellschaftskritischen Einäugigkeit runterkommen. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Wie sprach FelMol oben: „Wir haben Zeit: Stell Deine Edits hier vor, dann können wir möglicherweise zu einem Konsens kommen, aber bitte nicht mit quicken Einfügungen und Umstellungen alle überfahren.“ Korrekt. --Charmrock 17:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Ja korrekt - aber dieses Agreement hat doch E-H-C als erster durchbrochen. Du drehst es halt mal wieder so, wie es Dir in den Kram passt. FelMol 17:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Was man nicht belegen kann, wird halt gelöscht. Ganz normal. --Eschenbach-Haber-Consulting 17:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Wörter Ausbeutung und Massenelend standen nicht in Deiner "Quelle"? [2]. Das ist aber schade. --Eschenbach-Haber-Consulting 18:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Mein auf der Basis des Vorschlags von FelMol entwickelter Text für den Abschnitt "Soziale Frage":

Die mit der Industriellen Revolution sich durchsetzende kapitalistische Produktionsweise erzeugte krisenhafte Soziallagen. Der „industriegesellschaftliche Aufbruch“ verschärfte die „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“ Die neu entstandenen Arbeitsverhältnisse in den zentralisierten Fabriken, die aus den früheren Gewerbebetrieben hervorgegangen waren, führten zu explosiven Gegensätzen zwischen den Unternehmern und den Arbeitern, die sich z.B. in der Maschinenstürmerbewegung ausdrückten. Für die schnell steigende Zahl der Industriearbeiter gab es noch keine Sozialgesetze. Die frühen Fabrikgesetze in England erhielten erst durch die Schaffung von Fabrikinspektoren (1833) begrenzte Wirksamkeit. Koalitionsverbote hinderten die Arbeiter an der Bildung von Gewerkschaften. Die sich auf wachsende Bevölkerungsgruppen abhängig Arbeitender ausbreitenden sozialen Missstände wurden im 19. Jahrhundert unter dem Begriff Soziale Frage diskutiert, für die Sozialreformern, Kathedersozialisten und Frühsozialisten unterschiedliche Lösungen entwickelten.

Finde Animas Fassung gut. Was man noch ergänzen sollte, ist, dass der Begriff SF nicht als Titel für den Abschnitt dienen kann, da die SF deutsch war. Zudem war die SF nur vorübergehend von Bedeutung, und es war ein politisches Schlagwort. Also, man sollte die Überschrift ändern, vll. in "Fabrikgesetze", "arbeitspolitische Maßnahmen" "Arbeitsbedingungen" o.ä., und "in Deutschland" hinter wurden im 19. Jahrhundert setzen. --Katach 07:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Das politische Schlagwort, wenn es denn eins war, ist zu einem historischen Begriff geworden (s. einschlägige Wörterbücher, Lexika). Es wird auch auf England bezogen, z.B. in dem Band "Die Soziale Frage" (auch hier der Begriff schon im Titel!) von Fischer/Bajor wird gleich eingangs die britische Lebensstandard-Debatte breit wiedergegeben. Ergänzung ok. FelMol 09:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Ok, passt so. Danke. --Katach 09:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Habe den Unterabschnitt zur Sozialen Frage mal an den ersten Unterabschnitt des Abschnitts angehängt und umgetitelt. Das scheint mir inhaltlich Sinn zu machen. Vll. könnte man die Formulierung noch ein bisschen anpassen, beispielsweise den doppelten Verweis auf Fabrikgesetze zusammenlegen etc. --Katach 09:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Folgen der IR vs. Soziale Frage

Zitat aus SF: Die Soziale Frage ergab sich aus der Notlage wirtschaftlich schwacher sozialer Gruppierungen. Zu den Hauptursachen zählten ein sich beschleunigendes Bevölkerungswachstum sowie die Folgen von Bauernbefreiung und Gewerbefreiheit. --Katach 22:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Gib mal Ausgabe und die Seite an, damit man den Komtext überpüfen kann. FelMol 22:57, 2. Jan. 2010 (CET) Stammt aus Soziale Frage, Abschnitt "Entstehung und Merkmale" --Katach 23:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Eigentor: Der erste Satz im Artikel lautet: Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die Auseinandersetzung mit den sozialen Missständen, die mit der Industriellen Revolution einhergingen.FelMol 23:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Titel und Untertitel von Fischer / Bajor: Die soziale Frage. Neuere Studien zur Lage der Fabrikarbeiter in den Frühphasen der Industrialisierung. Ist doch eindeutig, oder? FelMol 22:55, 2. Jan. 2010 (CET)

Nein, denn zu den Folgen der IR gehört mehr als die SF. Auch ist die SF in Faktoren begründet, die nicht von der IR verursacht wurden (Bevölkerungsexplosion, Bauernbefreiung etc). --Katach 22:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, auch.... Aber kein Sozialhistoriker besttreitet, dass die SF ihre Kernproblematik in der frühkaptialistischen Industrialisierung hat. FelMol 23:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Aber der Hauptartikel-Verweis suggeriert, dass die Folgen der IR und die SF deckungsgleich sind. Das ist nicht der Fall. Daher ist der Verweis inkorrekt. --Katach 23:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Wer erwartet Deckungsgleichheit? Das ist doch nicht das Verweisungs-Prinzip. FelMol 23:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Aber warum auf SF einen Hauptartikel Verweis, wenn er das Abschnitts-Thema nicht zum Großteil behandelt? Es geht um die Folgen der IR, da ist die SF nur eine unter mehreren Folgen, auch hatte die SF neben der IR noch andere Ursachen (siehe oben). --Katach 23:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Nochmals im Normalsatz zur Kenntnis:

• Der erste Satz im Artikel SF lautet: Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die Auseinandersetzung mit den sozialen Missständen, die mit der Industriellen Revolution einhergingen. FelMol 23:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Die Folgen der IR sind aber nicht nur soziale Misstände, daher ist der HA-Verweis inkorrekt. Zweitens widerspricht der Abschnitt "Entstehung" radikal dem ersten Satz, da er ganz andere Ursachen für die SF nennt. --Katach 23:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Beim nächsten Revert erfolgt VM. FelMol 23:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um sachliche Differenzen, die wir durch Diskutieren beilegen können... --Katach 23:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Den Verweis auf den Hauptartikel habe ich gerade wieder hineinrevertiert. Natürlich gehört er da hin, völlig fraglos. In dem in den letzten Tagen neu entstandenen Textfragment stört mich dafür aber ein noch einiges, das verbessert werden kann: „bewegten sich aufeinander zu“ (wurden die Reichen dümmer / starben schneller / ... ?), was hat Herr Ricardo an dieser Stelle zu suchen, was sind „Kalorien der menschlichen Ernährung“, „Profite einfahren“, „wurden nicht reich“, wer sind in diesem Zusammenhang die „Konsumenten“, etwa das Industrieproletariat? Liest man die beiden Absätze nacheinander, bekommt man das Gefühl, dass sie sich widersprechen; dieser Eindruck lässt sich – von der reichlich dürftigen Quellenlage mal ganz abgesehen – nur mit interpretierendem Hintergrundwissen ausräumen. Bitte nacharbeiten! Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Nein, er gehört nicht natürlich da hin, es ist keineswegs fraglos. Zu Hauptartikel steht übrigens in den Richtlinien "Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann der Verweis auf diesen Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts in dieser Form erfolgen". Der Verweis auf SF suggeriert, dass dieser Artikel deckungsgleich sei mit dem Thema des Abschnitts "Soziale Folgen" (der IR). In SF wird aber nur ein zeitlich und thematisch begrenzter Aspekt der Sozialen Folgen der IR behandelt. Daher ist der Verweis irreführend. SF ist bereits im zweiten Absatz des Texts verlinkt, und dort ist der Verweis korrekt- als Hauptartikel repräsentiert er aber nicht das Abschnittsthema. --Katach 00:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Du solltest Dich erstmal um die "Bereinigung" Deines sprachlichen Jargons (s. oben Nis Randers Anmerkungen) kümmern und versuchen, ihn auf ein enzyklop. Niveau zu heben, statt hier einen rechthaberischen Kleinkrieg vom Zaune zu brechen. FelMol 12:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Unsinn- in diesem Abschnitt wird das Abschnittsthema geklärt- Ablenkungen von der Sache sind völlig deplaziert und erwecken lediglich den Eindruck, dass du dein Unrecht nicht zugeben willst. Das Argument habe ich nun bereits mehrmals genannt und nun auch grafisch veranschaulicht- dass der Groschen bei dir nicht gefallen sei, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. --Katach 12:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Nimm mal zur Kenntnis, dass der 2. Absatz nicht von mir stammt. FelMol 13:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Ist zur Kenntnis genommen. Ich gehe davon aus, dass dieses Abschnittsthema nun geklärt ist? Möchte nicht wieder ein EW starten, sondern Konsens. Vielleicht könntest du dich als Experte trotzdem mal zur obigen Kritik am zweiten Absatz äußern- und die Kritik ergänzen bzw. Änderungen besprechen? So unbequellt sollte das nicht stehen bleiben. --Katach 13:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Fangen wir mal ganz vorne an: Verweis auf Hauptartikel: In Soziale Frage heißt es: "Der Begriff Soziale Frage bezeichnet die Auseinandersetzung mit den sozialen Missständen, die mit der Industriellen Revolution einhergingen". Das ist aber nur ein Teil des Themas hier. Von daher empfehle ich auch nur im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung darauf hinzulinken und nicht im gesamten. --Eschenbach-Haber-Consulting 12:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für dieses vernünftige Statement. --Katach 13:00, 3. Jan. 2010 (CET)

Im 1. Satz werden Wissenschaftler um die Auseinandersetzung genannt. (T. S. Ashton, Eric Hobsbawm, R. M. Hartwell, Arthur J. Taylor). Sind die so wichtig hier? Oder gehören die, wenn sie wichtig sind, nicht in den anderen Artikel? --Eschenbach-Haber-Consulting 12:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Eschenbach-Haber-Consulting: Es handelt sich um eine der wichtigsten Debatten britischer Historiker über die Effekte der IR, häufig referiert und dem historisch Bewanderten geläufig.FelMol 13:07, 3. Jan. 2010 (CET)</ref>

Schön, warum werden die Herren dann nirgendwo in Soziale Frage erwähnt? Diese Frage müssen Sie sich schon selber stellen. Ich decke nur Inkonsistenzen auf. --Eschenbach-Haber-Consulting 13:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Felmol, SF ist im 19. Jahrhundert in Deutschland entstanden und wurde in England nicht verwendet. Du kannst nicht Owenismus, Chartismus, Marxismus etc alles unter SF subsummieren, besser unter politische Folgen/Bewegungen. --Katach 12:28, 13. Jan. 2010 (CET)

• Erstens darf ich Dich daran erinnern:
• Ok, passt so. Danke. --Katach 09:33, 11. Jan. 2010 (CET)
• Zweitens wurde der Begriff Soziale Frage auch retrospektiv auf die englischen Verhältnisse angewandt, so von Fischer/Bajor, die unter dem Titel "Soziale Frage" sich gerade damit auseinandersetzen.
• Dittens verallgemeinert Pankoke seine Ausführungen zur "Arbeitsfrage" (Synonym für SF) für Westeuropa.

Bitte gibt jetzt mal Ruhe. Du hast bereits sehr weit die SF zurückgedrängt. Es reicht jetzt erstmal.--FelMol 12:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Wir müssen uns für einen Begriff entscheiden, der den Inhalt des Absatzes am Besten zusammenfasst. Ich bin überzeugt, dass poltische Bewegungen/Reformen/Folgen dieses Kriterium besser erfüllt als SF. Notfalls wieder über die dritte Meinung. --Katach 12:41, 13. Jan. 2010 (CET)

Zudem bezog sich mein "Ok, passt so. Danke." auf den Zustand bevor Anima SF wieder ins Spiel gebracht hat. --Katach 12:54, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, nein, mein Lieber: Dein ök-Edit vom 11.1., 9:33, folgte meinem vom 9:05 und meiner Veränderung um 9:08 in der Unter-Überschrift des Artikels zu "Arbeitdsbedingungen und Soziale Frage. Überprüf's mal! Und steht zu Deinem Wort! FelMol 13:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt, allerdings war zu dem Zeitpunkt noch eine Dreigliederung der Abschnitts vorhanden. Einen Tag später habe ich die beiden Unterabschnitte zu den Arbeitsbedingungen und politischen Folgen zusammengelegt. Damit änderten sich also die Fakten. Beruf dich nicht auf eine Zustimmung, die ich zu einem veralteten Artikelzustand gegeben habe, um den veränderten Artikelzustand zu rechtfertigen. Überlege mal, ob ein umfassenderer und nicht auf rein deutschsprachiger Verwendung basierter Titel besser passen würde. --Katach 13:29, 13. Jan. 2010 (CET)

"rein deutschsprachige Verwendung stimmt nicht. Ich hab's Dir schon mehrfach erklärt, hier nochmals: Pankoke und Fischer/Bajor beziehen sich auch auf die Folgen der IR in England und Westeuropa. Nun warte erst mal Dritte Meinung ab, und dann geht es auch nur im Konsens, der auf der DS anzustreben ist. FelMol 13:38, 13. Jan. 2010 (CET)

Ist mir persönlich immer noch zu deutschlastig, aber lassens wirs halt so. --Katach 17:08, 13. Jan. 2010 (CET)

Noch einmal von vorn: Problemaspekte der Einleitung

Wer länger nicht vorbeischaut, sieht manches neu. „Coalbrookdale at night“ ist eine vorzügliche Illustration zur Einführung. Auch der Gesamtumfang der Einleitung samt brauchbarer Untergliederung macht nun einen annähernd runden Eindruck.
Für das, was mir nachbesserungsbedürftig erscheint, habe ich alternative Formulierungen eingearbeitet, sodass bereits hinsichtlich der Hauptbeteiligten beide neuen Klassen – nach klassischer Lesart kapitalistische Unternehmer und lohnabhängige Proletarier – in den Blickpunkt rücken. Die „bürgerliche“ Einordnung der Sozialreformer habe ich als auf Anhieb weder selbsterklärend noch nötig entfernt. Die Wohlstandsperspektive der Fabrikarbeiterschaft passt nicht in den zugrunde zu legenden frühen Kontext, wirkt etwas aufgesetzt - und ausgewogen nur zum Schein. Darum habe ich sie in der Einleitung weiter nach hinten verlagert.
Noch ein Hinweis: Einzelnachweise sind kein Freifahrschein für beliebig daraus abgeleitete Aussagen. Vorrang hat die Stimmigkeit der Aussage im jeweiligen Sachkontext; dann aber ist oft gar kein Einzelnachweis nötig.
-- Barnos -- 12:02, 10. Jan. 2010 (CET)

D'accord, besonders mit letzterem. Nur die "Mitwirkenden" gefallen mir sprachl. nicht. FelMol 12:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Es steht "die wichtigsten Mitwirkenden". Wir sind sicher einig, dass beide Seiten dazu gehören; und weitere, nicht personengebundene Voraussetzungen wirkten ebenfalls mit. Wie also lautet die Alternative? -- Barnos -- 12:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Beide ja, aber da Du den soziologischen Begriff Akteure offenbar vermeiden willst - wie wär's mit "die wichtigsten beteiligten Gesellschaftsgruppen"? FelMol 12:43, 10. Jan. 2010 (CET)

Via Klassengegensatz und Proletariats-Link hat die Soziologie in dieser Lemma-Einleitung doch bereits deutlich an Boden gewonnen. „Akteur“ ist kein besonders soziologisch geprägter Begriff, sondern normalerweise schlicht ein „Handelnder“. Die hier Erwähnenswerten sind aber doch möglichst etwas spezifischer zu fassen in ihrer Beteiligtenfunktion am gemeinten Prozess: wichtige Mitwirkende also. Von gesellschaftlichen Gruppen braucht umständlicherweise wohl schon deshalb nicht die Rede zu sein, weil die besagten Gruppen ja spezifisch benannt werden und verlinkt sind. -- Barnos -- 17:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Den letzten Satz des dritten Einleitungsabschnitts, der sprachlich so auch in Ordnung wäre, habe ich aus Gründen der inhaltlichen Differenzierung wieder der bereits vor meiner kleinen Überarbeitung vorgefundenen Fassung angeglichen: Die Wohlstandserrungenschaften breiter, ursprünglich proletarischer Schichten kamen seinerzeit auf recht unterschiedliche Weise im nationalstaatlichen Rahmen zustande, was sich etwa in den Unterschieden zwischen skandinavischen und nordamerikanischen Wohlstandsgesellschaften auch heute noch deutlich zeigen lässt. Sie fielen zudem auch nicht als selbstverständliche Folgen der Industriellen Revolution gleichsam vom Himmel, sondern wurden durch wirtschaftliche und politische Interessenvertretungen der Lohnarbeiter erarbeitet und erkämpft. Diese Dimension sollte in der Einleitung nicht gänzlich ausgeblendet werden.

Den Abschnitt zur Begriffsgeschichte habe ich sprachlich-inhaltlich etwas gestrafft in Richtung auf das Plausible und Belegbare. -- Barnos -- 07:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Von der Einleitung zur Gliederung

Moin Anima, Deine in der Einleitung ohne Diskussionsbeitrag vorgenommenen Änderungen habe ich einstweilen zurückgesetzt, weil sie m.E. keine Verbesserung darstellen. Die industrielle Revolution hat die gesamtgesellschaftlichen Lebensumstände verändert, nicht nur die von Bauern und Gewerbetreibenden; und auch der anschließende Relativsatz ist an dieser Stelle ohne entsprechende Erläuterungen, die aber in der Einleitung m.E. zu weit führen würden, von eher zweifelhaftem Wert. Vorteilhaft im Sinne der Artikelversionsgeschichte und ihrer Übersichtlichkeit wäre es, wenn Du für dieses Ergebnis nicht eine zweistellige Zahl von Edits benötigtest. Als erfahrene Wikipedianer können wir ja auch, wenn es gut läuft, ein paar vorbildhafte Impulse setzen…

Zum Ausgleich vorhandener Gliederungsmängel insbesondere unter Nr. 4 schlage ich folgende Änderungen vor. Damit die Unteraspekte zu 4. künftighin zur Überschrift passen:

4. Die wichtigsten Maschinen und Entwicklungsbereiche

Damit lassen sich auch beide bisherigen verkehrlichen Kurzabschnitte zusammenführen:

4.4 Entwicklung der Verkehrswege und Verkehrsmittel

Morgengrüße mit der Bitte um Prüfung
-- Barnos -- 07:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Moin, ich schlage stattdessen vor, die zwei Sätze zum Transportwesen einfach an die Dampfmaschine dranzusetzen. Der Extra-Unterabschnitt ist überflüssig. Ich schlage weiter vor, alle "Innovationen" der IR in einen Abschnitt zu packen- also die jetzigen Abschnitte 2, 3, und 4 zusammenzulegen. --Katach 08:59, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe die technischen Entwicklungen jetzt mal zusammengelegt. --Katach 13:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Ursachen

Ich habe einen längeren Abschnitt zu den Ursachen der IR geschrieben. Da er sehr umfassend und informativ ist, möchte ich ihn nicht kürzen, daher die Frage: Wollt ihr hier nur eine kurze Zusammenfassung mit Verweis auf (den dann noch zu erstellenden) Hauptartikel? Oder soll ich das hier einbauen? --Katach 12:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe einen HA angelegt, und hier nur einen kurzen Ursachen-Abschnitt mit HA-Verweis erstellt. --Katach 13:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift - Dritte Meinung

Ich meine, am besten wäre Die Soziale Frage. Das ist der klassische Begriff, auf den man hier gradezu wartet. Die Alternativen sind inhaltsarm, d.h. sie sagen nichts aus (und genau das will man doch von einer Überschrift). Ich würd sogar die Arbeitsbedingungen rauslassen, es geht hier doch sehr weitgehend um genau die (Des-)Integration der Arbeiterschaft und nicht so sehr um den Arbeitsplatz.

Schlecht finde ich allerdings das Ende des Lebensstandard-Kapitels, um das hier mal anzufügen. Diese Gegenüberstellung hier ist nicht korrekt: Kritiker (z.B. Eric Hobsbawm) argumentierten, Kapitalisten würden die Arbeiter ausbeuten, während Optimisten (z.B. Thomas Ashton) betonten, die Industrielle Revolution würde den einfachen Menschen zu Gute kommen. Denn das schließt sich gar nicht aus. Um mal Anthony Giddens zu bemühen: Das Ausbeutungskonzept zieht keineswegs zwingend ein (absolutes) Verelendungskonzept nach sich. Vielmehr war die "theoretische Trumpfkarte" des Liberalismus, dass - Ausbeutung hin, Ausbeutung her - soziale Ungleichheit (auch wenn sie wächst) durchaus mit steigendem absolutem Lebensstandard und (vielleicht noch wichtiger) zunehmender sozialer Mobilität einhergehen könne. Giddens selbst hielt fest, dass, grob gesagt, über säkulare Zeiträume (damals: bis Anfang der 1970er) die Differenzen zwischen den Lebensstandards etwa stabil blieben, d.h. die Ungleichheit im Wesentlichen erhalten blieb; auch zur Mobilität äußert er sich eher skeptisch.--Mautpreller 15:56, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine dritte Meinung. Die SF war ein Resultat der schlechten Arbeitsbedingungen. Aber im Abschnitt geht es auch um Owenismus, Chartismus, Ludditen, die fallen nicht direkt unter die SF. Ein umfassenderer Titel wäre daher geeigneter. Die Ausbeutung im marxistischen Sinne bezeichnet Die unvergoltene Aneignung der Mehrarbeit und des Mehrprodukts des Arbeiters durch den Kapitalisten entspricht den Gesetzen des Warentauschs und wird durch die Form des Mehrwerts verschleiert.. --Katach 16:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Nein, die Soziale Frage war nicht Resultat der "schlechten Arbeitsbedingungen", sondern bezeichnete einen Prozess der Desintegration. Die (neu entstehende) Industriearbeiterschaft (oder auch Proletariat) war nicht in die politische und soziale Verfasstheit der Gesellschaft eingegliedert, sondern von dieser weitgehend ausgeschlossen. Dabei spielten sicherlich die Arbeitsbedingungen eine Rolle, viel mehr aber, dass die hergebrachten sozialen und politischen Institutionen für die Arbeiterschaft keinen Platz hatten. Die Neubildung von Institutionen (Fabrikgesetze, Gewerkschaften und auch soziale Bewegungen) war eine direkte Antwort darauf. - Zur Ausbeutung: Ich wüsste bessere Definitionen, aber die mag angehen. Sie sagt nur überhaupt nichts über Einkommen und Lebensstandard aus. Und das liegt nicht an dieser speziellen Definition; Ausbeutung ist private Aneignung des gesellschaftlich geschaffenen Mehrprodukts. Ob der Lohn niedrig oder hoch ist, ist dafür gar nicht entscheidend. Es lohnt sich, dazu mal Giddens zu lesen: The class structure of the advanced societies, 1973.--Mautpreller 16:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Ok, lassen wir SF in der Überschrift. Ist mir zu deutschlastig, aber wenn ihr meint. --Katach 17:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich tendiere mit Mautpreller dazu, den Unterabschnitt nur mit Soziale Frage zu bezeichnen, weil Arbeitsbedingungen in der Tat nur ein Aspekt der sozialen Desintegration ist.

In dem Fall gehört zur sozialen Frage aber auch der Abschnitt Demographische Entwicklung, denn MiBevölkerungswachstum und Urbanisierung sind ja auch Ursachen der SF. --Katach 17:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Lieber arbeite ich mich in den Artikeln eigentlich von vorn nach hinten durch, denn wenn nach hinten zu das Niveau vorläufig etwas abfällt, haben die Leser doch zumindest im ersten Teil etwas vorliegen, das ihnen vielleicht nicht gleich die Lektüre verleidet. Da fällt neuerdings auf, dass ein inhaltsleerer Ursachen-Abschnitt eingefügt wurde, den ich gleich wieder herausnehmen werde. Der Bedarf an einem tauglichen diesbezüglichen Abschnitt ist nicht neu, sondern wurde oben bereits thematisiert. Allerdings ist die bisherige Lücke denn doch erträglicher als dieses Garnichts mit Hauptartikelverweis. In diesem Zusammenhang plädiere ich auch mehr für den Leitbegriff „Entstehungsbedingungen“, denn der ist nach Art eines Panoramas offener und in dieser Konstellation wohl besser zu handhaben als eine u.U. rasch zur POV-Auseinandersetzung tendierende Ursachendiskussion.

Trotz des bevorzugten eigenen Arbeitsstils meine ich, dass im Falle des aktuellen Abschnitts „Arbeitsbedingungen und Soziale Frage“ eiligere Abhilfe nötig ist, als es die offenbar attraktive kontroverse Theoriediskussion, die sich gern einmal verselbständigt, ohne Weiteres erwarten lässt. Im ersten Absatz heißt es: „Die neu entstandenen Arbeitsverhältnisse in den zentralisierten Fabriken führten zu explosiven Gegensätzen zwischen den Unternehmern und den Arbeitern.“ Im darauffolgenden ist gleich anfangs zu lesen: „Die durch die Industrielle Revolution hervorgerufenen Veränderungen der Arbeitswelt verliefen nicht konfliktfrei.“ Galoppierende Redundanz, unschwer zu erkennen. Bevor man also in die theoretischen Untiefen abtaucht - nichts für ungut, Mautpreller, und willkommen hier vor Ort! -, wären so offensichtliche Stolpersteine doch bitte auch erst beiseite zu räumen.
-- Barnos -- 18:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Ursachen sind ebenso wie die Folgen absolut relevant und bleiben drin. Man kann die Zusammenfassung des HA natürlich ausdehnen- aber das ist eine andere Frage, die ich im obigen Abschnitt gestellt habe. --Katach 18:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich hab das, was sich über die letzte Woche hinweg hier getan hat, mal ein wenig beobachtet. Im Überblick scheinen mir die persönlichen Schwerpunkte des ein oder anderen Bearbeiters ... ich sag mal ... einer jeweils anderen (nicht zuletzt wertend-weltanschaulichen) Priorität zu unterliegen, aus denen sich dann daraus erwachsende Konflikte ergeben ... na ja, ist bis zu einem gewissen Grad auch normal, wo die meinungen über die Bewertung der IR auch bei Historikern, Soziologen, Ökonomen durchaus breit gefächert sein mögen. Gleichwohl: Das Thema Pauperismus und Soziale Frage als Begleiterscheinungen der IR, nicht nur in der Frühindustrialisierung ist mir bei allem doch noch zu dünn. Die bloßen Stichworte "Pauperismus" und "Soziale Frage" reichen IMO nicht aus, um sich ein Bild über die Lebensbedingungen des Proletariats zu machen. Auch, wenn man einwenden mag, dass es dazu doch hauptartikel gebe, so erscheint es mir doch angebracht, im Überblicksartikel IR ein paar mehr Sätze zu verlieren als bislang da steht, schon allein, um die bloßen Schlagworte etwas plastischer mit Inhalt zu füllen. Was mir grob dazu einfällt: Verslummung der Arbeiterviertel, Wohnverhältnisse, Hygienebedingungen, sog. Arbeiterkrankheiten, Arbeitszeiten ... etc. ... und im Gwegensatz dazu: Wie sahen die Lebensverhältnisse derer aus, die durch die IR zu den wirtschaftlich Mächtigen wurden? --Ulitz 23:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

Hallo Barnos, deinen Revert meiner kleinen Bearbeitung des Anfangs der Einleitung werte ich als unfreundlichen Akt, da es sich um eine Verbesserung handelt: Links u. Fromulierungen. So stellt "nachhaltig" einen Modebegriff dar, der nicht unbedingt in ein Lexikon gehört, auch die von mir gesetzten Links finde ich hilfreich. Wenn dir die Bearbeitung nicht passte, hättest du zunächst auf der Disk.seite Stellung nehmen können. Es handelt sich zwar nicht um substantielle Verbesserungen, daher mache ich nicht viel Aufhebens davon, aber doch um eine graduelle Verbesserung. So sollte Wikipedia eben funktionieren, von Eintrag zu Eintrag etwas besser und Keine Artikelbesitzer. Hier der von dir entfernte Text:

Als Industrielle Revolution wird die schnelle und grundsätzliche Umwälzung der wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse, der Arbeitsbedingungen und Lebensumstände der früheren Bauern und Gewerbetreibenden bezeichnet, die sich nunmehr als Arbeiter für wenig Lohn verdingen mussten. Diese Entwicklung begann im späten 18. Jahrhundert und verstärkt im 19. Jahrhundert zunächst in England, breitete sich dann in ganz Europa und in den USA aus. Es handelt sich dabei um den Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft. Als wichtigste an dieser Umgestaltung beteiligten Gesellschaftsgruppen standen einander im Sinne eines Klassengegensatzes kapitalistische Unternehmer und lohnabhängige Proletarier gegenüber.

Freundliche Grüße - wir haben schon häufig solidarisch und konstruktuv zusammengearbeitet - von Angelika --Anima 00:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich um eine Artikeldiskussionsseite, drum halte ich das Persönliche kurz, Anima. Wenn es um die Projektqualität geht, sei es in Lemma- oder Organisationsfragen, stehen persönliche Wertschätzung und Vorerfahrungen mit Wikipedianer-Kollegen für mich nicht im Vordergrund (was für Dich nicht neu sein muss). Also: Wer immer derzeit zu diesem offenbar deutungsanfälligen Artikel beitragen möchte, ist gut beraten, sich auf der Diskussionsseite regelmäßig abzusichern, was meinerseits geschehen ist, bei Dir anfänglich nicht. Dieser Betreff-Eintrag ist angesichts dessen schlicht falsch. Zur Sache:

• „nachhaltig“ ist mitnichten ein moderner Begriff und wird hier nicht einmal in der neueren forstwirtschaftlich-ökologischen Bedeutung gebraucht.
• Verlinkungen sind dann sinnvoll, wenn dem Leser im gemeinten Kontext wichtige Zusatzinformationen winken. Die Lemmata Agrar- und Industriegesellschaft erfüllen diesen Zweck an dieser Stelle nicht. (Der besagte Wandel samt Entstehungsbedingungen und Folgen ist ja gerade das Kernthema des vorliegenden Lemmas.) Und dem Leser beim Stichwort „England“ in der Einleitung gleich die ganze Geschichte Englands zu offerieren, halte ich ebenfalls für verfehlt. (Übrigens ist die „Einbläuung“ am Stück wie in der Formulierung im Sinne eines Klassengegensatzes „kapitalistische Unternehmer“ ebenfalls nicht unproblematisch. Deshalb bevorzuge ich nach wie vor die Auflockerung durch ein „einerseits – andererseits“, das wegen vermeintlicher Redundanz gekippt wurde.)

Den Kerngrund der die Einleitung betreffenden Zurücksetzung habe ich wie gesagt im obigen Diskussionsabschnitt bereits deutlich ausgeführt.

Für Lemma-Entwicklung und Arbeitsatmosphäre schiene es mir vor allem dienlich, die konkurrierende kreative Unruhe etwas zu dämpfen. Eine hohe Edit-Taktfrequenz ist nicht eben der ideale Qualitätsmotor; und Artikeldiskussionsseiten sind auch nicht als Orte eines intensiven wechselseitigen Beharkens konzipiert, sondern zur konstruktiven Verständigung über die Weiterentwicklung des jeweiligen Lemmas. (Wenn hier stets jeder sein persönliches Steckenpferd reiten wollte, indem er revertierte, bis er sich mit sich selbst im Konsens befindet, wäre schwerlich voranzukommen.) Da braucht es etwas Geduld und Konzentration.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Statt der Formulierung

• Als wichtigste an dieser Umwälzung beteiligten Gesellschaftsgruppen standen einander im Sinne eines Klassengegensatzes „kapitalistische Unternehmer“ und lohnabhängige Proletarier gegenüber.

schlage ich vor:

• Als wichtigste an dieser Umwälzung beteiligten Gesellschaftsklassen standen einander „kapitalistische Unternehmer“ und lohnabhängige Proletarier gegenüber.

Von Klassen in dieser Periode zu sprechen, dürfte ohne Ideologieverdacht gerechtfertig sein. Man kriegt dadurch den holpernden Halbsatz "im Sinne eines Klasengegensatzes" weg.--FelMol 10:30, 14. Jan. 2010 (CET)

Hm ... aber ob "kapitalistische Unternehmer" die richtige Benennung für die bürgerliche Klasse ist? Der klassische Name ist ja Bourgeoisie (zu deutsch Bürgertum). Ich bin auch nicht ganz davon überzeugt, dass die Beschreibung stimmt. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, spielt neben Bürgertum und Proletariat als dritter, sehr wesentlicher Akteur der Staat und seine Bürokratie mit. Und ich müsste mich sehr irren, wenn nicht genau dieser Akteur in den letzten zwanzig, dreißig Jahren vielfach untersucht worden wäre.--Mautpreller 16:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Marx spricht von "Industriellen Kapitalisten", ein Terminus, der aber nicht konsensfähig ist (damit habe ich meine negativen Erfahrungen mit MM und Charmrock bei Maschinenstürmer gemacht); daher habe ich den Begriff "kapitalistische Unternehmer" von Sombart übernommen. Der Staat spielt in England - im Gegensatz zu Deutschland - während der IR eher eine passive Rolle ("abstention of law").--FelMol 16:23, 14. Jan. 2010 (CET)

Okay (aber wäre es richtig, "industrielle Kapitalisten" als Klasse anzusprechen? Vielleicht). Dass der Staat in England eine geringere Rolle spielte als in D (oder F), ist natürlich korrekt. Aber die Fabrikgesetze waren nun mal eine staatliche Intervention. Trotzdem, meine Bedenken hast Du weitgehend entkräftet.--Mautpreller 16:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Sperrige in der Einleitung möglichst zu vermeiden, gehört mit zu den vorrangigen Zielen einer allgemeinverständlichen Darstellung. Die Zeiten, in denen viele Bourgeoisie als gängigen Terminus marxistischer Provenienz kannten und einzuschätzen wussten, sind eher nicht die gegenwärtigen. Ob man darauf in späteren Darstellungsteilen noch zu sprechen kommen soll, braucht hier noch nicht entschieden zu werden. (Und von wann an möchtest Du die Rolle des Staates betrachtet sehen, Mautpreller?)

FelMols Vorschlag halte ich erwägenswert. Mir selbst würde zwar vollständig genügen: "Als wichtigste an dieser Umwälzung Beteiligte standen einander „kapitalistische Unternehmer“ und lohnabhängige Proletarier gegenüber."

Mit der Variante "Als wichtigste an dieser Umwälzung beteiligte Gesellschaftsklassen standen einander „kapitalistische Unternehmer“ und lohnabhängige Proletarier gegenüber.", geht's aber m.E. auch.

-- Barnos -- 16:57, 14. Jan. 2010 (CET)

@Mautpreller: Das "Pflästerchen" Fabrikgesetze war ja lange Zeit - bis gegen Ende der IR - unwirksam.

@Barnos: Mir sind auch beide Formulierungen recht. FelMol 17:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus okay. Aber noch was zur Einleitung: In weltgeschichtlicher Perspektive wird der Industriellen Revolution eine ähnliche Bedeutung zugemessen wie dem Übergang vom Nomadentum zur Sesshaftigkeit in der Neolithischen Revolution. Hm. Wer wird wohl diese Bewertung teilen? Ich find sie nicht abwegig, aber Arnold Gehlen als Quelle ist wohl doch ein bisschen schwächlich, zumal der sicher kein Experte für Weltgeschichte ist. Etwas vorsichtiger wäre nicht schlecht. Denn dass die Industrielle Revolution (und die damit verbundenen politischen Umwälzungen) eine Art Wasserscheide für die Moderne bilden, könnte man auch von berufeneren Leuten hören (Max Weber zB). Aber die hätten wohl kaum die Chuzpe, gleich bis ins Neolithikum zurückzugehen, um was Vergleichbares zu finden.--Mautpreller 17:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zu dem Satz, der da jetzt steht, das gleiche gilt für den vorherigen:

• Als wichtigste an dieser Umwälzung beteiligten Gesellschaftsgruppen standen einander im Sinne eines Klassengegensatzes „kapitalistische Unternehmer“ und lohnabhängige Proletarier gegenüber.

In Klasse (Soziologie) heißt es ausdrücklich:

• In der Soziologie wird über die genaue Definition des Klassenbegriffs, aber auch über die Frage, ob die Leitbegriffe Klasse, Schicht oder Milieu die Gliederung der Sozialstruktur einer Gesellschaft besser beschreiben, kontrovers diskutiert. Der Klassenbegriff ist wegen seiner politischen Auswirkungen besonders umstritten.

Nun wird aber hier damit gearbeitet. Waren die "lohnabhängigen Proletarier" in der Sache etwa keine Unternehmer im Sinne von kapitalistischen Lohnunternehmern? Und das noch eher als heute, denn damals gab es keine gesetzliche Defintion von "Scheinselbstständigkeit", die Arbeiter behindert hätte, sich als Dienstleistungs-Unternehmer auszugeben. --EisenErz 18:52, 14. Jan. 2010 (CET)

@Mautpreller: Gehlen steht da nicht allein: "...keine Revolution war je so dramatisch revolutionär, wie die 'Industrielle Revolution' - ausgenommen vielleicht die neolithische" (so der ital. Wirtschaftshistoriker Carlo M. Cipolla, Fontana Economic History of Europe). @EisenErz: Bitte etwas mehr historische Einfühlung. Es gab zwar eine kleine Schicht von hochqualifizierten Handwerkern (Arbeiteraristokratie), die man - reichlich "unhistorisch" - als Arbeitskraftunternehmer bezeichnen könnte. Die Masse insbes. in der Textilindustrie waren weitgehend rechtlose "labourers" und "working poor". FelMol 19:07, 14. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Dann füg doch Cipolla als ref an (ich würds selbst machen, müsste aber die Fundstelle suchen; Du hast es offenbar parat). So würde der arme Gehlen nicht so allein stehen. Ich bin trotzdem nicht ganz glücklich mit dem Satz. Vielleicht wäre dies eine Maßnahme:

Die Industrielle Revolution ist eine der folgenreichsten Umwälzungen in der Menschheitsgeschichte. Ihr ist wiederholt eine ähnliche Bedeutung zugesprochen worden wie dem Übergang vom Nomadentum zur Sesshaftigkeit in der neolithischen Revolution. (und im Anschluss die refs).

Oder? --Mautpreller 10:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Ein Prägnanzgewinn wäre das Letztere nicht, Mautpreller, im Gegenteil: Es besteht doch wohl keinerlei Verpflichtung, klare und gut belegte Aussagen zu relativieren, wenn es gar keine ernstzunehmenden Gegenstimmen gibt. Für wen der besagte Vergleich Neuland ist, der mag sich damit bekannt machen oder begründete Zweifel anführen. -- Barnos -- 15:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Naja, dass die Industrielle Revolution an Bedeutung mit der Neolithischen Revolution zu vergleichen wäre, ist doch sicher nicht eine so zentrale Aussage zum Lemma, dass es unbedingt in der Einleitung stehen müsste, und "gesichertes Wissen" ist es auch nicht. Richtig ist, dass dieser Vergleich gelegentlich gezogen wird; das sagt natürlich schon was aus, und wenn das ein Anthropologe (wie Gehlen) und ein Wirtschaftshistoriker tun, dann bedeutet das schon was. Ich würd aber derartige Vergleiche gern etwas niedriger hängen. Aber mein Herz hängt nicht dran.--Mautpreller 15:34, 15. Jan. 2010 (CET)

Sicher war da eine Masse weitgehend ausgeliefert, aber Klassen sind zwangsläufig bst. Bewertungen von Theoretikern wie eben Marx und Sombart. Was heißt eigentlich weitgehend "rechtlos"? Genau das halte ich für falsch. Ist es nicht gerade das Ziel ohne Gefühle zu formulieren? Also nennen wir sie doch beim Namen.

• Als wichtigste an dieser Umwälzung beteiligten Gesellschaftsgruppen standen sich Fabrikbesitzer und Kapitalgeber sowie eine weitgehend mittellose und unqualifizierte Bevölkerung gegenüber, worin nach ... ein Klassengegensatz beschrieben wurde.

Das ist neutral. --EisenErz 20:07, 14. Jan. 2010 (CET)

Aber nicht richtig. Zur Bevölkerung gehören wohl nicht nur Fabrikarbeiter! --Anima 22:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Zum Klassenbegriff: der kann, wie FelMol oben m.E. richtig angemerkt hat, gerade in dieser Epoche typischerweise angesetzt werden, muss aber nicht. (Die Verlinkung legt einen kritischen Gebrauch durchaus nahe.)

Zu „kapitalistischen Lohnunternehmern“: bitte keine ahistorischen begrifflichen Verwirrspielchen, andernfalls werde wenigstens ich mich um flotte Ausschaltung derartiger Manöver bemühen.

Zur weltgeschichtlichen Bedeutung der Industriellen Revolution, die nicht eben exotischerweise als Epochenscheide in der Menschheitsgeschichte mit dem Übergang zur bäuerlichen Kultur verglichen wird, empfehle ich, weil das rasche Aufklärung verspricht, die Lektüre von Neolithische Revolution.
-- Barnos -- 07:55, 15. Jan. 2010 (CET)

Chart zum Abschnitt Lebensstandard

Ich halte das knallige Chart mit der hypertrophen Steigerung nach 1900 für fehl am Platze im Lemma IR. Die Lohnsteigerungen von "building (sic) workers" weit nach dem Ende der 1. IR (1830/1850) können in diesem Zusammenhang nicht beispielgebend sein. Das Chart suggiert in diesem Kontext mehr, als es repräsentativ oder historisch spezifisch einlösen kann. Ich plädiere für Entfernung. Bitte um Kommentare. FelMol 15:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht gibt es Charts, die noch besser illustrieren, dass die IR langfristig zu einer enormen Verbesserung der Lebensbedingungen geführt hat? --Charmrock 15:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Das Bild dient der Veranschaulichung des nebenstehenden Texts. An der Grafik erkennt man auf einen Blick, was die Folgen der IR für den Lebensstandard waren, und sie verdeutlicht mit der langfristigen Sicht den revolutionären Charakter der IR: Innerhalb eines geschichtlichen Augenblicks wurden die Menschen in den Industrieländern plötzlich wohlhabend. Das Bild deckt sich auch sehr gut mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand bezüglich des Einsetzens des Anstiegs erst in den 1820er Jahren. Bauarbeiterlöhne sind ein guter Indikator für die Löhne Geringqualifizierter, und Reallöhne korrelieren mit dem Lebensstandard. --Katach 15:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist ziemlich absurd. Der Zeitrahmen der Grafik (und der zugrundeliegenden Daten) entspricht überhaupt nicht dem der Industriellen Revolution. Es ist auch selbstverständlich nicht wahr, dass "die Menschen in den Industrieländern plötzlich wohlhabend" wurden, das weist auch die Grafik nicht aus. (Übrigens geht es hier nicht um die Löhne "Geringqualifizierter", sondern um Tagelöhne von Zimmerleuten und "Helpers" auf dem Bau.) Der Erkenntnisgewinn dieser Darstellung für das Lemma ist gering; dagegen ist sie geeignet, eine bestimmte Vorstellung zu suggerieren. Sie sollte daher raus.--Mautpreller 15:51, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Zeitrahmen der Grafik zeigt den revolutionären Charakter der IR: Vorher war der Lebensstandard recht statisch. Mit der IR kam eine Dynamik ins Spiel, die bis heute anhält. Wenn ich geschichtlich im Zusammenhang mit Augenblick sage, dann meine ich menschheitsgeschichtlich. Die Reallöhne der Bauarbeiter sind sogar nur ein "lower bound", weil sie zu den Geringqualifizierten gehören. Der Sinn der Bebilderung der WP ist Veranschaulichung. Mit einem Blick ist hier erfasst, was im Text vermittelt wird. --Katach 16:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Mein lieber Katach, die Bauarbeiterlöhne stiegen nach 1900, als in England bereits die 2. Industrielle Revolution beendet war. Bitte more sophistication! FelMol 16:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Nein, die Anhebung des Lebensstandards begann mit dem Ende der IR, also 1830, davon gehen die meisten Wissenschaftler aus, wie im Abschnitt umfangreich dargelegt. Bitte keine Privattheorien hier. --Katach 16:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Post hoc ergo propter hoc? Naja. Aus der zitierten Literatur geht hervor, dass die Schätzungen (darum handelt es sich natürlich - sicherlich wenig überraschend, wenn man den Zeitraum ansieht) auf eine konkrete statistische Untersuchung zurückgehen und es dazu eine ganze Reihe von anderen Untersuchungen mit weniger optimistischen Resultaten gegeben hat. Man kann sicher sagen, dass nicht nur die Produktivität, sondern auch die Löhne mit der I.R. dynamisch wurden (was natürlich auch mit der steigenden Bedeutung von Geldlöhnen zu tun hat, aber davon hier mal abgesehen). Eine besonders optimistische Schätzung auszuwählen und die strategisch geschickt grafisch einzubauen ist aber durch NPOV ganz sicher nicht gedeckt.--Mautpreller 16:15, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Grafik zeigt grade nicht die optimistische, sondern die pessimistische Sicht: Nämlich dass der Lebensstandard bis 1820 nur geringfügig -wenn überhaupt- gestiegen ist. Es ist also in zweifacher Hinsicht ein "lower bound". --Katach 16:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Lies mal den Text von Clark bitte, dem die Grafik entnommen ist.--Mautpreller 16:19, 15. Jan. 2010 (CET)

Aus dem Paper: "Figure 1 shows the estimated real purchasing power of the hourly wage of building workers from 1209 to 2004 by decade. Before 1870, when wages are mainly quoted by the day, work hours are assumed to be 10 per day. The Appendix shows that, if anything, work hours before 1800 were possibly higher than 10 per day, so that the gain in real wages in the Industrial Revolution era is perhaps greater than the figure suggests." Tendenziell also eher untertrieben. --Katach 16:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Oh Katach, etwas weniger selektiv bitte. Moment: Figure 8 shows real building workers wages by year from 1760 to 1869 as calculated here, but also in contrast the recent pessimistic real wage series for British workers as a whole of Charles Feinstein (Feinstein 1998). The series here is much more optimistic for the Industrial Revolution era than either Feinstein or PBH (see figure 3 for PBH). Feinstein calculates English workers gained 47% in real wages from the 1770s to the 1860s. The evidence here suggests the gains for building workers were a much more substantial 70%. As before with PBH the reason for my much greater optimism is almost entirely that my estimated cost of living rises much less than Feinstein’s. Schön. Wir haben drei Schätzungen. Alle sind notgedrungen sehr grobe Schätzungen und äußerst spekulativ, aber dennoch wohl geeignet, einen allgemeinen Trend anzudeuten. Kann es das richtige Verfahren sein, die optimistischste auszuwählen und grafisch (mit exakten Jahreszahlen noch dazu!) darzustellen, die anderen aber nicht mal zu erwähnen? Für mich ist die Antwort klar: Gerechtfertigt ist ein Absatz, der auf solche Schätzungen und den sich daraus ergebenden generellen Trend hinweist (am besten auch unter erwähnung der grundsätzlichen Schwierigkeiten, die solchen Schätzungen über extrem lange Zeiträume im Wege stehen). Nicht aber eine Pseudo-Exaktheit vorzuspiegeln, die durch willkürliche Auswahl einen Bias erhält. --Mautpreller 16:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Guck mal Fig. 8. Feinstein und Clark sind sich recht einig, was die Entwicklung ab 1840 angeht- lediglich ist Feinstein optimistischer als Clark im Bezug auf den Lebensstandard der frühen IR: "The real wage series in figure 8 does suggest, however, that Feinstein is, if anything, too optimistic about the early Industrial Revolution". Jetzt nehmen wir noch Williamson/Lindert mit +100% (1819-1851) und Crafts mit +86% (1760-1860) bzw. +60% (1830-60) hinzu. Dann ist Clark kein Ausreißer mehr. --Katach 16:48, 15. Jan. 2010 (CET)

Na hör mal, Katach. Du hast jetzt einen schönen Kranz ganz unterschiedlicher Jahres- und Prozentzahlen zitiert (dazu erneut eine recht vorsichtige Einschätzung Clarks "if anything" ...). Was kann man daraus basteln? Dass die (durchschnittlichen) Reallöhne im Verlauf der Ersten I.R. selbst (üblicherweise ab ca. 1760 angesetzt) wahrscheinlich relativ gering anstiegen (wenn überhaupt), später wesntlich deutlicher. Das ist die Message, die man aus diesen sehr voraussetzungsreichen Schätzungen ableiten kann (und die im Übrigen auch die Autoren so ableiten, bei unterschiedlichen Vorstellungen bezüglich der Höhe und des Verlaufs). Na Mensch, dann schreiben wir das hin. Aber wir machen doch kein Bild von einer (zugestandermaßen hoch angesetzten) Schätzung und projizieren die gleich 600 Jahre zurück und 150 Jahre in die Zukunft! Wer möchte denn etwa den wirklich steilen Anstieg ab 1900 tatsächlich auf die I.R. zurückführen? Könnte das nicht mindestens ebenso sehr mit Dingen wie der wachsenden institutionellen Stärke der Arbeiterorganisationen zusammenhängen? Das ist doch in dieser Form unseriös. Lass uns sagen, was die Sozial- und Wirtschaftshistoriker halbwegs gesichert festgestellt haben, und nicht per Optik hier einen Bias reinbringen.--Mautpreller 17:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mit der Grafik nicht pro Clark und contra Feinstein verzerren. Mir geht es nicht darum, ob nun +60/70/80%, sondern um die Darstellung der langfristigen Entwicklung und den radikalen Bruch, den die IR verursacht hat. In ihrer Folge ist der Wohlstand so massiv und schnell angestiegen, wie es die Menschheitsgeschichte noch nicht gesehen hat. Und die Arbeiterbewegung war sicherlich kein von der technologischen Entwicklung unabhängiger Faktor. Selbst wenn die Arbeiterbewegung die Ursache für das Schwinden der Sozialen Ungleichheit gewesen wäre -ich denke da eher an gestiegene Arbeitsproduktivität der Geringqualifizierten und sinkende Prämien gegenüber der Vorgeschichte für Fähigkeiten, die nun von Maschinen übernommen werden konnten-, dann wäre dies selber letzten Endes Folge der IR, denn ohne IR keine Proletariat, keine Arbeiterbewegung. Diese langfristige Entwicklung kann man mit dieser Grafik wunderbar verdeutlichen, auch wenn jetzt Feinsteins Linie ein kleines bisschen anders verläuft. --Katach 17:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Dennoch muss ich dir Recht geben, dass eine Darstellung weiterer Schätzungen neben Clarks besser wäre als Clark alleine. Es wäre schön, wenn wir mehrere Schätzungen in einer Grafik hätten. Eine veranschaulichende Darstellung ist auf jeden Fall sinnvoll. --Katach 16:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Da Katach sich mal wieder (zuletzt: Soziale Frage) sehr hartleibig stellt, habe ich um 3 M gebeten. FelMol 16:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Bei der sozialen Frage musste ich um die dritte Meinung bitten, die mir Recht gegeben hat. Du (und Nis ein bisschen) hast da die Schotten dichtgemacht. --Katach 16:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Deutliche Zustimmung meinerseits zu den Plädoyers gegen die Präsentation dieser Graphik, die zeitlich, räumlich und sachlich einen einseitigen bis falschen Eindruck vermittelt. Mir scheint überhaupt, Katach, dass die unausgegorenen Vorstöße, in die Dein Editierfleiß z.T. mündet, das zwar noch unausgereifte, aber doch einigermaßen vorzeigbare bisherige Lemma aus dem relativen Gleichgewicht kippen könnten. Dies habe ich mit meiner begründeten Erstentfernung des komplett verunglückten Ursachen-Rumpfabschnitts bereits einmal vermitteln wollen. Und bevor hier nun womöglich noch weitere altsprachlich-klassische Formeln bemüht werden müssen, möchte ich auf die bestandskräftige Volksweisheit Bezug nehmen, wonach blinder Eifer vorwiegend schadet. Dir ist etwas Zurückhaltung anzuempfehlen, denn mit der angemessenen Durchdringung der Materie hapert es nach meinem Eindruck noch beträchtlich. Am besten stellst Du Deine eventuellen weiteren Vorhaben hier vorab zur Diskussion, damit die Artikelversionshistorie nicht unnötig belastet wird. Nimm bitte jedenfalls zur Kenntnis, dass ich Dein Editierverhalten bereits jetzt für mehr als grenzwertig halte.
-- Barnos -- 16:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Barnos, bitte lenke nicht von der Sache ab. Und begründe, warum die Grafik "zeitlich, räumlich und sachlich einen einseitigen bis falschen Eindruck vermittelt". --Katach 16:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Nimm Dir ruhig die Zeit, die Dir von mehreren Seiten angetragenen Einwände korrekt zu verarbeiten; für müßige Diskussionen ist Dir hoffentlich Deine Zeit auch irgendwann zu schade. -- Barnos -- 17:15, 15. Jan. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag

Ich könnte die Schätzungen von Feinstein zur Grafik hinzufügen. Dann hätten wir eine optimistischere und eine pessimistischere Schätzung in einem Bild. --Katach 17:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Sieh bitte ein, dass die Graphik in diesem Lemma fehl am Platze ist.--FelMol 18:04, 15. Jan. 2010 (CET)

In dem Abschnitt geht es um eine Entwicklung, die sich wunderbar anhand einer Grafik darstellen lässt. Was hälst du von meinem Kompromissvorschlag? --Katach 21:34, 15. Jan. 2010 (CET)

Mir geht es an dieser Stelle ebenfalls nicht um eine Kurvendiskussion, sondern wie deutlich zu entnehmen darum, dass es sich um ein mindestens vorläufig ganz unpassendes Ausstattungsangebot handelt – und nicht das einzige von Dir angelandete. Auch die Streckung des Abschnitts „Begriffsgeschichte“ ist im Wesentlichen verfehlt. -- Barnos -- 07:13, 16. Jan. 2010 (CET)

Es geht um die Darstellung der Entwicklung des Lebensstandards. Eine Entwicklung lässt sich sehr schön grafisch darstellen. Aus Wikipedia:Artikel illustrieren: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde."" Genau das tut diese Grafik: Sie fasst auf einen Blick die Entwicklung zusammen. Und es hat gar nichts mit Kurvendiskussion zu tun. --Katach 09:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Aber Deine Kurve ist nun mal fehl am Platze. Die Gründe sind dargelegt worden, wir drehen uns im Kreise. In der Verteidigung stehst Du allein da. FelMol 10:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Den Grund, dass Clarks Schätzungen tendenziell zu den optimistischeren gehören, habe ich verstanden und akzeptiert. Daher der Kompromissvorschlag. Was hälst du davon? --Katach 11:08, 16. Jan. 2010 (CET)

@Katach, wenn dein Vorschlag an der allgemeinen Lehrmeinung vorbei geht, ist es KEIN Kompromissvorschlag. Wikipedia dient nicht dazu, private Theoriefindung zu betreiben. @An den Rest der Schreiber dieses Artikels zur Info. Wir haben in einem anderen Metier ebenfalls einige Diskussionen mit dem grosse "K". Dort sind wir allerdings schon wesentlich weiter: Editwar, Vandalismusmeldungen, Löschdiskussionen, Dritte Meinung, Benutzersperren, Disk. im Artikelraum, Benutzerraum,... usw., die volle Packung - freut euch drauf. --Friedrich Graf 12:41, 16. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Graf, mein Kompromissvorschlag beabsichtigt, eine pessimistischere und eine optimistischere Schätzung nebeneinander zu stellen. --Katach 13:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Habe mal Feinsteins Schätzungen hinzugefügt und das Zeitfester verkürzt. --Katach 13:33, 16. Jan. 2010 (CET)

... so hatte das bei uns auch angefangen... inzwischen gibt es die mehrfache Artikelsperrung und andere Nettigkeiten. FG --Friedrich Graf 14:16, 16. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hinsichtlich des Lemmas, um das es hier geht, wäre es für Katach vor allem an der Zeit zu erkennen, dass er nicht nur mit seinem Kompromissgewurstel-Solo, sondern mit seinen Beiträgen überhaupt mehr neben als in der Sache steht. -- Barnos -- 15:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Jetzt mach mich doch nicht so runter. Ich bin ehrlich an Kompromissen und guter Zusammenarbeit interessiert, und habe Clarks langfristigen Zeitraum nun verkürzt und um Feinsteins pessimistischere Schätzungen ergänzt, entsprechend der Kritik von Felmol und Mautpreller. Wenn du an anderen Beiträgen von mir etwas zu kritisieren hast, dann lass uns doch ruhig und unaufgeregt hier darüber sprechen. Gruß --Katach 15:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich finde diese Darstellung einigermaßen akzeptabel. Meine Bedenken liegen eigentlich ein bisschen woanders. Zunächst mal sind, wie ja im Definitionsteil auch deutlich wird, die Extension und die Intension des Begriffs "Industrielle Revolution" umstritten. Zu deutsch: Niemand wird bestreiten, dass die technische Entwicklung (Dampfkraft, Maschinerie etc.) einen Kern der I.R. ausmacht; ebenso wird niemand bestreiten, dass die wirtschaftliche und soziale Entwicklung zum Fabriksystem dazugehört. Wie ist es aber mit dem politischen Wandel? Wie ist es zum Beispiel mit der Modernisierung der Landwirtschaft (die, soweit ich weiß, nicht wenig zum Gewinn an Lebensstandard beigetragen hat)? Wie ist es mit der Außenpolitik (Empire!)? Wie siehts aus mit der "sogenannten ursprünglichen Akkumulation" (Marx) bzw. "previous accumulation" (Smith), die ganz wesentlich zur Entstehung nicht nur von Kapital, sondern vor allem eines Proletariats beigetragen hat? (m.o.w. gewaltsame Enteignung der selbstständigen Kleinbauern etc.; Verlust der Subsistenzmittel). Wie verhalten sich generell Industrielle Revolution und Moderne zueinander? Da ist noch vieles unklar, ja unerwähnt.

Um mal deutlich zu machen, was diese Fragen für die Grafik bedeuten: Ich hab prinzipiell nichts gegen eine Grafik zur Reallohnentwicklung, ist ein interessantes Datum. Wichtiger wäre aber wohl ein Überblick zur Produktivitätsentwicklung (von der die Reallohnentwicklung ja nicht zuletzt abhängt), und - die zweite Größe - zur Verteilung von Einkommen (und da wären eben auch die Mechanismen der Lohnfestsetzung, die "strikes", die sich langsam entwickelnden Aushandlungsmechanismen interessant). So bekommt man ein bisschen den Eindruck: Industrialisierung und Kapitalbildung führt zu wachsendem Wohlstand aller Bevölkerungskreise. Das ist nicht nur zu undifferenziert (weil über "weite Bevölkerungskreise" noch gar nichts gesagt ist), es ist vor allem zu monokausal, denn wie viel dem Arbeiter "zusteht", war ja eben genau strittig und umstritten und diese Frage führte zu schweren sozialen Konflikten.

Summa: So wie sie ist, mag die Grafik von mir aus drin bleiben, sie informiert nun eher, statt zu suggerieren. Wir sollten uns aber klar darüber sein, dass da noch vieles fehlt.--Mautpreller 16:53, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die Graphik nach wie vor für misplaced. Die beiden Kurven umschlingen einander, ohne allzu deutliche Differenzen - was sollen sie über den Text hinaus an Information bringen?

@Mautpreller: Bitte bedenke, dass eine derartige von Dir gewünschte Erweiterung der Freagestellung das Lemma sprengen würde. FelMol 17:24, 16. Jan. 2010 (CET)

Klar, dem Artikel fehlt noch das Herzstück, also die Beschreibung, was sich eigentlich während der 70 Jahre IR ereignet hat, dazu gehören Produktivitätsentwicklung von Kapital und Arbeit, aber auch eine Beschreibung der Änderung der Produktionsstrukturen, die Herausbildung des Proletariats, usw. Zur Differenzierung zwischen England und den Nachzüglern sollte ein eigener Abschnitt geschrieben werden, in dem das "catching up" auf dem Kontinent erläutert wird. Da muss noch einiges ergänzt werden. Bzgl. der Grafik: Dass die beiden Kurven einander umschlingen, zeigt die Spannbreite zwischen optimistischeren (steilerer Anstieg von niedrigerem Ausgangsniveau) und pessimistischeren (flacherer Anstieg von höherem Ausgangsniveau) Schätzungen. Die Grafik soll lediglich den Text veranschaulichen, in dem es um die verschiedenen -optimistischeren und pessimistischeren- Schätzungen zur Entwicklung des Lebensstandards geht. Dazu nochmal der "Pessimist" Feinstein: "Most British workers and their families did not experience an actual deterioration in their standard of living during and after the Industrial Revolution. But neither did they enjoy the rapid progress which the superoptimists have discemed. For the majority of the working class the historical reality was that they had to endure almost a century of hard toil with little or no advance from a low base before they really began to share in any of the benefits of the economic transformation they had helped to create." Und drei Jahre später der "Optimist" Clark: "In table 9 we see that from the 1820s onwards real male farm wages in all regions of England rise steadily from their levels of the 1770s. The national rise is greater than Feinstein recently calculated for workers as a whole for all of the decades from the 1820s. The reason, as we saw above, is that while nominal male farm wages increase more slowly than Feinstein (and earlier Williamson) found for workers as a whole, the cost of living series used here shows a consistently lower cost of living in all these decades. Thus Feinstein's recent pessimism with regard to living standards is probably too great. If farm day labourers were improving their living standards in these years, even in the south of England, it is hard to conceive that living standards were not also improving in urban areas." --Katach 18:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Da offenbar niemand außer dem Schöpfer die Graphik mit den sich umschlingenden Kurven für eine anschauliche Illustration zu dem Abschnitt "Entwicklung der Lebenshaltung" hält, werde ich sie löschen, wenn nicht begründeter Widerspruch von anderen Bearbeitern (außer Katach) kommt. Katach selbst bitte ich, im Interesse einer zukünftigen gemeinsamen Arbeit, sich diesem Votum zu stellen und auf die auf anderen Seiten gezeigten EW-ähnlichen Verhaltensweisen zu verzichten. FelMol 21:24, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gute Gründe für die Grafik geliefert. Mautpreller findet sie nach der Überarbeitung auch ok. Ein "Umschlingen" ist kein Gegenargument. Dass du meine Meinung hier für ungültig erklärst, ist weder freundlich, noch im Sinne der WP. Wie mein Einlenken auf deine und Mautprellers Kritik zeigt, beuge ich mich dem besseren Argument. Wir machen hier aber keine Volksabstimmungen. Es geht nicht um Votings, sondern um Argumente. --Katach 23:45, 16. Jan. 2010 (CET)

Sicher geht es um Argumente. Aber die müssen auch überzeugen. Bislang haben Deine A. bzgl. der Graphik keinen überzeugt. Mautpreller möge seine Ansicht noch mal erläutern. Mir schien, sie lief darauf hinaus, dass sie ihn nicht störe. FelMol 00:13, 17. Jan. 2010 (CET)

Das Argument, dass eine grafische Zusammenfassung der Entwicklung der dem Abschnitt zentralen Variable sinnvoll ist, überzeugt dich nicht? --Katach 09:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Gegenüber dem am 7. Januar eingetragenen und nach der nötigen Entfernung eine ganze Woche lang mehrfach wieder hineinrevertierten Langzeit-Murks ist das neuerdings angebotene Ersatzteil wenigstens zeitlich mit dem Lemma kompatibel – was nicht besagt, es spiele nunmehr eine sinnvolle Rolle. Dass es das nicht tut, zeigt bereits die zur Erläuterung beigegebene Kurvendiskussion als Ouvertüre zu einem abwegigen Gesamtabschnitt, der neben inhaltlichen Fehlern und Darstellungsmängeln in bedauerlich einfältiger Art auf die Gegenüberstellung von „Optimisten“ und „Pessimisten“ hinausläuft. (Merke: Ende wie im Märchen!)

Wem dieser Ansatz einleuchtet, der mag sich an der Sanierung des Angebotenen versuchen. Meines Erachtens hilft hier nur eine vollständige Erneuerung von wenigstens halbwegs kompetenter Seite.
-- Barnos -- 07:37, 17. Jan. 2010 (CET)

Offenbar ist die jüngere Geschichtsforschung an dir vorbeigegangen, Barnos. Es ist nunmal so, dass die Forscher bei der Debatte um die Entwicklung des Lebensstandards während der IR entweder optimistische oder pessimistische Schätzungen herausbekommen, was mit unterschiedlichen Annahmen -nix mit Märchen- zu tun hat (Bsp. Preisindex). Sie sprechen in ihren eigenen Studien von "Pessimism perpetuated" (Feinstein), s.a. die von mir zitierten Passagen aus Feinstein und Clark. Der Abschnitt ist eine neutrale, penibel bequellte Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstands. Wenn du von "abwegig", "inhaltlichen Fehlern" und "Darstellungsmängeln" spricht, dann musst du es begründen, sonst sind das nur störende, leere und einfältige Worthülsen. --Katach 09:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich halte diesen Abschnitt auch für renovierungsbedürftig, ohne die darin ref. Quellen in Frage zu stellen. Again: Die Graphik ist nicht erhellend; denn sie zeigt dem Nichtfachmann (um den geht es hier) keinen wirklichen Gegensatz zwischen Pessimisten und Optimisten. In der Zeitpewriode der IR (1780-1850) liegen sie ziemlich dicht beeinander. Die blaue Linie steigert in der Zeit merklich an, wo die rote Linie abbricht. Bisher kein Argument (außer vom Schöpfer) für die Beibehaltung. FelMol 11:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Das erhellende an der Grafik ist, dass die im Text zitierten Trends für den Nichtfachmann auf einen Schlag erkennbar sind, ohne dass er sich groß mit Zahlen rumschlagen muss. Trends sind doch wunderbar grafisch darstellbar. Laut pessimistischeren Schätzungen war der Anstieg flacher, laut optimistischeren steiler. Was findest du am Text renovierungsbedürftig? --Katach 11:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Nachhaltig

Etwas weiter oben wird bereits diskutiert, ob es sinnvoll ist die IR als „nachhaltige“ Umgestaltung zu charakterisieren. Ich denke der Begriff ist in diesem Zusammenhang unglücklich und man sollte einen besseren finden.

Es gibt mehrere Bedeutungsebenen von „nachhaltig“, mindestens einen engeren, einen weiteren und einen beliebigen:

• Der engere Begriff ist jener aus der Forstwirtschaft, der dann Ende des letzten Jahrhunderts so prominent in den Umwelt-, Ressourcen-, Wirtschaftsdiskurs Eingang fand. Eng bleibt er tatsächlich nur, wenn man damit eine selbsttragenden Entwicklung ohne Ressourcenverbrauch meint. (Wir hauen nicht mehr Holz, als nachwächst.)
• Aus diesem Diskurs hat sich seit 1987 bzw. 1992 der erweiterte Begriff gebildet, der eine ökologische, ökonomische, und soziale Dimension hat und Substitution von Ressourcen sowie den technischen Fortschritt miteinbeziehend das ursprüngliche Konzept enorm aufweicht.
• Beliebig ist inzwischen der Gebrauch des Wortes „nachhaltig“ in Medien und Diskussionen geworden, wenn eigentlich „gerecht“, „dauerhaft“ bzw. „anhaltend“ im Sinne von „unumkehrbar“, „gründlich“ oder auch „tiefgreifend“ gemeint ist.

Ich plädiere also dafür zu präzisieren, aus welchem Begriffs-Verständnis heraus die IR als „nachhaltige“ Entwicklung bezeichnet werden kann. Und wenn es sich hierbei lediglich um eine quasi „beliebige“ Bedeutung handelt, lieber einen treffenderen Begriff zu wählen. --Krächz 17:51, 17. Jan. 2010 (CET)

+1 ich hab's mal auf dict.leo.org ins Englische und zurück übersetzt (ist manchmal ganz hilfreich, um passende Begriffe zu finden) und bin dabei auf "fortdauernd" gestoßen, was in dem Zusammenhang wohl treffender ist - Änderung ist drin cybercr@ft 20:52, 17. Jan. 2010 (CET)

Bearbeitung Polentario

ich finde Deine Bearbeitung nicht nicht immer glücklich; Du gehst mit der Machete durch den Text. Einen Abschnitt habe ich korrigiert, dabei wird's nicht bleiben.

Insbesondere missfällt mir, dass Du sehr viele Dinge aufzählst,

• die mit der I.R. nur sehr mittelbar zusammenhängen, z.B. Landflucht,
• die erst viel später auftraten, z.B. lohnabhängige Angestellte, Sozialversicherung.
• dass Du viele Quellen gelöscht hast.

Um mehr Sensibilität bei der Bearbeitung bittet: --FelMol 22:53, 17. Jan. 2010 (CET).

Mir fehlt der max Weber. Landflucht hängt unmittlebar mit der Industrialisierung zusammen, die ja nicht wegen der Industrie alleine sondern wegen der Abschaffung der Fron bzw der Freizügigkeit ganz wesentlich vorankam. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Max Weber in welchem Kontext?

Landflucht: doch wesentlich wegen der mangelnden Existenzsicherung auf dem Lande. In England: Landvertreibung durch enclosures. Die Industrialisierung ist doch nicht die Ursache, sondern die mögliche Lösung (Arbeitsaufnahme in den neuen Fabriken). FelMol 21:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Naja zum Thema Allmende bzw Tragedy of the Commons daselbst, etwa bei Radkau. Möglicherweise passt s so - Indutriealisierung und Landflucht sind zwei Seiten einer Medaille - der Entwiclung der bürgerlichen Gesellschaft und die hängt eng mit der bürgerlichen mentalität zusammen. Weber: Siehe meinen letzten Kahlschlag bei Kapitalismus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Edits von Katach

Hallo Katach, die Schulen, die Du da aufführst, scheinen mir ein Eigengewächs Deinerseits zu sein.

Die Ursachen der Industriellen Revolution müssen in diesem Lemma weder formal angezeigt, noch im Kurzreferat vorgestellt werden, das wikilink reicht aus (Regel: Vermeide Redundanz!)--FelMol 16:15, 18. Jan. 2010 (CET)

Da Katach auf seinen m.E. fragwürdigen Edits - wie anderswo auch schon - besteht, bitte ich um Kommentare und evtl. Reverts durch andere Benutzer. --16:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Schulen basieren auf Hartwell (1971) und Mokyr (1999), nicht auf mir. Die Ursachen sind jedoch ebenso wichtig wie die Folgen, daher finde ich einen eigenen Abschnitt inkl. HA-Zusammenfassung angebracht. Wenn nicht, kann mit derselben Begründung der Unterabschnitt "Soziale Frage" raus- er ist bereits im Text verlinkt. --Katach 16:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Meinerseits habe ich oben bereits mehrfach deutlich gemacht, dass Katach mit nahezu durchgängig halbgaren Einträgen aufwartet, die der Artikelqualität abträglich sind, die er aber mit regelmäßigen Reverts wieder hineindrückt. Da ich stark vermute, dass hier auch Administratoren mitlesen, hoffe ich, dass das so nicht mehr lange weitergeht. Den Ursachenabschnitt, der durch die neuen Einträge keineswegs tragbarer geworden ist, werde ich entfernen. Dort wie auch im Abschnitt zur Entwicklung des Lebensstandards ist eine komplette Neufassung nötig. -- Barnos -- 17:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Barnos, ich hatte dich bereits oben darum gebeten, bei der Sache zu bleiben und konkret anzusprechen, was du für verbesserungswürdig hälst. Ohne ordentliche Begründung kannst du bequellte Beiträge nicht einfach entfernen. Ein Ursachenabschnitt ist ebenso essentiell wie ein Abschnitt zu den Folgen. Wenn du inhaltlich etwas ergänzen möchtest, kannst du es gerne tun- aber bitte nicht so rücksichtlos und grobschlächtig entfernen. --Katach 17:50, 18. Jan. 2010 (CET)

"Bequellt" reicht als Argument nicht aus, mein Lieber. FelMol 17:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Natürlich nicht. Aber nur unbequellte Aussagen können kommentarlos entfernt werden. Das Entfernen bequellter Aussagen muss begründet sein, sonst ist es Vandalismus. --Katach 18:05, 18. Jan. 2010 (CET)

Deine Grphik ist hier ausführlich diskutiert worden und von niemanden verteidigt, allenfalls hingenommen worden. Das ist aber zu wenig für einen WP-Artikel. FelMol 18:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um Votings, sondern um Argumente. Ich habe ein Pro-Argument geliefert und die Grafik nach inhaltlicher Kritik überarbeitet. Es kam bisher kein vernünftiger Grund, die überarbeitete Grafik zu entfernen. Ich biete dir hier nochmal die Möglichkeit, sachlich und begründet Stellung zu nehmen: Warum willst du die Grafik entfernen?--Katach 18:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Du bist nahe daran, den Zirkus, den Du anderswo inszeniert hast, hier zu wiederholen. Ich warne Dich. Deine Graphik ist mehrfach argumentativ angegriffen und von niemandem als von Dir verteidigt worden. Sie bringt dem normalen WP-Benutzer keine zusätzliche Erhellung. Sie ist Dein Steckenpferd!. FelMol 18:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Und wieder ist kein Gegenargument gekommen. PS: Ich habe den EW gemeldet. --Katach 18:18, 18. Jan. 2010 (CET)

du bist mir mit Deiner Chuzpe nur zuvorgekommen. Bitte an die übrigen Beteiligten sich auf der VM zu Wort zu melden. FelMol 18:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Die VM ist nicht für DS, wurde aus dem Grund vorhin schon gesperrt. --Katach 18:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Hier der Link: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Industrielle Revolution

Die Ursachen der Industriellen Revolution gehören -in Kurzform- natürlich in dieses Lemma. --Charmrock 18:43, 18. Jan. 2010 (CET)

PS. Warum löschst Du das immer wieder? Charmrock, Du meldest Dich hier mit einem Reflex, wie ihn Pawlow erforscht hat - immer wenn's gegen FelMol geht. Freut mich aber, dass Du noch lebst, Du hast dich ja einen ganzen Tag in Solidarität mit MM in Abstinenz geübt. Nach dieser für Dich sö langen Pause hast Du vll die Kreativität getankt, um hier auch mal einen substantiellen Beitrag zu leisten statt immer nur den Claqueur Beifallspender zu spielen. FelMol 19:01, 18. Jan. 2010 (CET)

1. Es wäre verfehlt. die gesamte Weltgeschichte aus der IR erklären zu wollen, ... am Ende landen wir noch bei den Dinos und der berühmten Frage ob nun Huhn oder Ei zuerst da waren, und spannen von da einen Bogen zur Rechtfertigung des Neoliberalismus und dem "Segen der Globalisierung" in der Gggw. oder wie er noch über die Menschheit "beglückend" hereinbrechen wird. Man weiß es nur noch noch nicht ... Frei nach dem ollen kohl'schen Märchen von irgendwelchen "blühenden Landschaften"
2. Was sollen die genannten Grafiken beweisen? In ihrer einseitigen Ausgewähltheit scheinen sie mir nur eins suggerieren zu sollen: Wie gut es den Menschen im weiteren Verlauf der IR doch gegangen sei ... wahrscheinlich dank der "weitsichtigen" Unternehmer. Wieso eigentlich gerade diese Grafik, und wieso nicht eine Grafik zur Entwicklung der Obdachlosigkeit z.B. in den metropolen ... oder zur Entwicklung der Sterblichkeitsquote in den Ghettos von Manchester zwischen 1800 und 1830 ggü-gestellt eher ländlichen Regionen meinetwegen in Süditalien ... - bloß mal so nebenbei eingeworfen. Wirklich scharf auf diese Diswk. bin ich ja nun auch nicht gerade. --Ulitz 19:05, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Grafik soll nichts beweisen, sie soll lediglich den wissenschaftlichen Kenntnisstand bzgl. der Frage nach der Entwicklung des Lebensstandards veranschaulichen. --Katach 19:21, 18. Jan. 2010 (CET)

passt auch gut zum Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards". -- Arcy 19:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Nach BK: Aha ... so so "wissenschaftl. Kenntnisstand" zur "Frage nach der Entwicklung des Lebensstandards". Welche "Wissenschaftler" mit welchen Interessen bevorzugst du denn? ... Ich kenne mich da nicht so aus, habe bloß mal Charles Dickens gelesen (war's David Copperfield? ... egal). Ansonsten, was so schöne Kurven und Statistiken anbelangt, noch dazu beruhend auf hist. Interpretationen bestimmter Teilaspekte: Ich für meinen Teil glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Schönen Abend noch. --Ulitz 19:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Dann könntest Du vielleicht einen Abschnitt über die IR im Spiegel der Literatur schreiben.-- Arcy 19:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Darstellung der Ursachen / begünstigenden Faktoren für die IR halte ich schon für wichtig. Allerdings sollte der Fokus allgemeiner gehalten und und nicht so sehr auf Großbritannien fixiert sein. -- Arcy 19:26, 18. Jan. 2010 (CET)

Du spricht ein Problem an, worunter der Artikel leidet: Die Verwischung der Grenzen zwischen der IR in den einzelnen Ländern. Die IR passierte zunächst mal in England, sonst nirgends. Erst später kamen die Nachzügler. Dies muss deutlicher herausgearbeitet werden. Und darauf basierend kann man auch die Ursachen in zwei Unterabschnitte einteilen: 1. Warum war England Erster? 2. Wie schafften es andere Länder (nicht), sich zu industrialisieren? Der Ursachen-Abschnitt enthält bisher nur Antworten auf die erste Frage, die zweite fehlt noch komplett und sollte ergänzt werden (verwertbare Quellen für 2. Frage: [3], [4], [5], [6]. Industrielle Revolution in Deutschland, Industrialisierung Frankreichs). --Katach 19:32, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist Dein grenzwertiges Editieren. So wie Du schon andere Seiten aktiv zur Sperre verholfen hast (siehe die obige Mitteilung), so auch diese Seite durch Deine uneinsichtige Rechthaberei (leider unterstützt durch anders motivierte Beifallspender). Aber die Vernunft wird sich auch hier durchsetzen. "Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein." FelMol 00:19, 19. Jan. 2010 (CET)

To whom it may concern: Benutzer Diskussion:FelMol#Charmrock ist ein produktiver Bearbeiter und kein Beifallspender --FelMol 00:29, 19. Jan. 2010 (CET)

Nein FelMol, Barnos und du seid uneinsichtig und werft alles radikal raus, was euch nicht in den Kram passt, ohne darüber zu reden bzw. sachlich zu argumentieren. Ich bin auch überzeugt, dass sich die Vernunft durchsetzen wird, auch wenns etwas länger dauert. --Katach 08:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Typus „bequellter“ Benutzer

Die deutschsprachige Sektion der Wikipedia wird in den dafür besonders anfälligen Bereichen, wie z. B. in den Gesellschaftswissenschaften, neuerdings von einem Typus Benutzer heimgesucht, der meint, er müsse nur das Unwort „bequellt“ in die Zusammenfassungszeile seines Edits eintragen – oder bei Bedarf auf der Artikeldiskussionsseite als Konstante nach Gebetsmühlenart wiederholen – um hinsichtlich der Qualität seiner Einträge absolute Narrenfreiheit zu genießen und mit einer beliebigen Anzahl von Reverts aufwarten zu dürfen. Ich halte allerdings dafür, unsere Administratoren seien auch dazu da, von solchen Irrtümern zu kurieren bzw. bei der Kur nachzuhelfen, zumal wenn Editier- und Diskussionsverhalten diesbezüglich klar zutage liegen.

Die etwaige Vorstellung, dass derartige Probleme allein durch die Diskussion der unmittelbar Beteiligten auf der Diskussionsseite zu lösen seien, wäre mit Verlaub naiv. Verzichtet die besonnenere Seite in solcher Lage auf den Editwar, wozu sie der Vernunft und den Regeln nach gehalten ist, haben die mit irgendwie (anscheinend ganz egal wie) „bequelltem“ Anspruch auftretenden Benutzer freie Hand, das Lemma nach und nach qualitativ komplett zu ruinieren.

Es scheint mir daher so nötig wie dringend, dass man sich auf administrativer bzw. projektorganisatorischer Ebene dieses Problems nicht nur leidend, sondern aktiv annimmt, sodass nach Ende der Sperrfrist dem erkennbar ruinösen Treiben von ebenso anmaßender wie inkompetenter Seite wirksam der Boden entzogen werden kann.
-- Barnos -- 15:58, 19. Jan. 2010 (CET)

Eine Kopie dieses Beitrags hinterlege ich auf der Diskussionsseite des für die aktuelle Seitensperre zuständigen Administrators. -- Barnos -- 15:58, 19. Jan. 2010 (CET)

+1 --Anima 19:36, 19. Jan. 2010 (CET) Auf die Qualität der Quelle kommt es an, nicht darauf, ob irgendeine Hintertreppenquelle ausfindig gemacht werden kann.

Auf jeden Fall Zustimmung, Anima. Wüsste auch nicht, wer da nicht zustimmen würde. --Katach 19:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Wovon redest Du? Geht es um die obige Diskussion, ob die Ursachen/Gründe für die IR im Artikel dargestellt werden soll? Ich halte den Abschnitt Ursachen auch für subsuboptimal. Das Diskussionsverhalten einiger hier aber ebenfalls. -- Arcy 16:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Er geht noch weiter. Er meint sinngemäß, dass bloße Kritik, das Besetzen von Allgemeinplätzen, Totschlagargumente, Anfeindungen, Mobbing und was ich als Begründung ausreichen müssen, um belegte Texte endgültig ausradieren zu können. --Iurrel 16:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Barnos, ich weise dich zum wiederholten Male darauf hin, dass deine Rhetorik nicht angebracht ist. Wenn du konkret zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels beitragen willst, benutze bitte sachliche Argumente. --Katach 16:21, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn jemand wie Katach eine weit hergeholte Analogie - Def. von "Art" in der Biologie und Def. I.R. - in einem wiki-Artikel nicht nur platziert, sondern nach begründeter Löschung wieder revertiert, der verwechselt doch wohl einen Essay mit einer Enzyklopädie. Und diejenigen, die bei jedem Scheiß Theoriefindung rufen, applaudieren diesem zur Selbstreflektion seines Editierverhaltens offenbar sehr eingeschränkten Benutzers! Das nenne ich Opportunismus und Beifallspenden mit Hinterabsichten. Ahoi, ihr Kameraden! FelMol 17:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Die durchaus informative Art-Analogie stammt nicht von mir, sondern aus der Quelle. Ich habe sie nicht wieder eingefügt, weil es nicht besonders wichtig ist, ob sie nun im Artikel steht oder nicht. --Katach 18:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Die schon einmal stattgefundene Entfernung des obigen Beitrags ist in jeder Hinsicht unangebracht, zumal er auf Anregung des zuständigen Administrators auch bereits an dieser Stelle zu grundsätzlicherer Klärung ansteht.-- Barnos -- 17:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Das eilige Löschen von Disk.beiträgen auf DS ist auch so ein untrügliches Zeichen, dass man schnell etwas unter den Teppich kehren möchte, dass das Aufdecken von fragwürdigen Editierpraktiken verhindert werden soll. Kein Revert auf DS, wenn es nicht manifeste und massive PAs sind. Polemik auf der DS ist kein Grund für Reverts. FelMol 17:58, 19. Jan. 2010 (CET)

Allerdings, eine ganz unerfreuliche Unart einiger zumeist anonym agierender Benutzer. Daher: Edits nur unter einem Namen, bzw. als IP. --Anima 19:40, 19. Jan. 2010 (CET)

Deine Ansichten zu PA sind bekannt, da sie sich nicht mit den Regeln decken und zu einigen entsprechenden Sanktionen geführt haben. PS: Die Entfernung sachfremder Beiträge von DS ist völlig regelkonform, wie auch Cymothoa bestätigt hat. --Katach 18:24, 19. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch: WP:AAF Harry8 18:11, 19. Jan. 2010 (CET)

Bei mir werdet ihr in mehr als fünf Jahren nicht eine einzige PA finden, bei einigen von euch ist das aber üblich. Könnt ihr mal schreiben, ob ihr lediglich unter einem Namen hier arbeitet ober ob einer gleich mehrere sind. --Anima 19:42, 19. Jan. 2010 (CET)

Part I

Die von mir in Kürze einzustellende Überarbeitung von Teilen des Lemmas passt die Einleitung dem in der Diskussion zuletzt erreichten Stand neuerlich an, beschränkt den Abschnitt zur Begriffsgeschichte auf zugehörige Aspekte und nimmt dabei zugleich Osterhammels jüngste Abgrenzung von Industrieller Revolution und Industrialisierung auf. (Daraus ergibt sich ein sinnvoller Ansatz auch für die Aufteilung der Darstellungsinhalte beider Wikipedia-Lemmata.) Für die in diesem Abschnitt falsch angelandeten Interpretationsschulen habe ich zumindest vorläufig den neuen Abschnitt „Rezeptions- und Deutungsaspekte“ vorgesehen.

Den verkorksten Ursachenabschnitt ersetze ich gemäß Vordiskussion durch eine komplette Neufassung der Entstehungsbedingungen (der ja nun einmal existierende Ursachen-Artikel wird verlinkt.) Die sowieso umstrittene und unterdessen gänzlich abgeirrte „optimistisch-pessimistische“ Doppelkurven-Graphik nehme ich heraus.

Der fehlerhafte Abschnitt „Landwirtschaftliche Revolution“ ist in der Gliederung derzeit völlig deplatziert. Die landwirtschaftlichen Ausgangsbedingungen der revolutionären britischen Vorreiterrolle gehören logisch zwischen den Überblick über die Entstehungsbedingungen und den Abschnitt über technischen Fortschritt. Letzterem Abschnitt auszugliedern ist der Aspekt „Verkehrsmittel“, denn dieser bekanntermaßen in vieler Hinsicht außerordentlich wichtige entwicklungsgeschichtliche Faktor ist nicht unter „ferner liefen“, sondern als gesondert herausgehobener Abschnitt darzustellen, etwa unter der Überschrift: „Neue Transportmittel und –wege: die Eisenbahn“

Zudem bedarf vor allem der gesamte Großabschnitt „Soziale und politische Folgen“ einer grundlegenden Neukonzeption und Überarbeitung.
-- Barnos -- 15:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Bzgl. dem Ursachenabschnitt bitte obige Diskussion dort fortsetzen. Wunsch nach Entfernen der Grafik zur Entwicklung des Lebensstandards bitte sachlich begründen (was meinst du mit "gänzlich abgeirrt"?). Auch bei deinen anderen Punkten bitte erst diskutieren. --Katach 15:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Das Lesen und Verarbeiten der in der Zusammenfassungszeile angegebenen Diskussionsabschnitte in Verbindung mit der überarbeiteten Fassung sollte vorerst genügen. -- Barnos -- 15:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachdrücklich, ja! Es ist eine Unart, die Diskussionsseiten mit ellenlangen, selbstbezüglichen, redundanten Beiträgen zu bestücken. Angelika Finck --Anima 01:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Natürlich nicht. Ich frage mich, wie du dazu kommst, einzelne Ursachen zu entfernen. Bitte mach das rückgängig. Wir machen hier keinen Osterhammel-Monolog. --Katach 15:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Zum Abschnitt „Landwirtschaftliche Revolution“ Bitte auch mal gnädigst verraten, was an dem Abschnitt fehlerhaft ist. Den Abschnitt habe ich zwischen "Ökonomische Entwicklung" und "Technischer Fortschritt" weil es sich inhaltlich zum einen um neue Technologien (Mechanisierung, Zucht etc..) als auch "Veränderung der Produktionsweisen" (Enclousers, Fruchtwechselwirtschaft Ausdehnung des Futterbau und der Winterstallfütterung) handelte.-- Arcy 16:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Was in der Einleitung tatsächlich als eine mögliche Konsensvariante akzeptiert war, habe ich bestehen lassen. Eine (enge) Spezifizierung der Sozialreformer ist angesichts der Verlinkung dagegen unnötig, und die Kathedersozialisten werden als Stolpersteine an dieser Stelle auch noch nicht gebraucht (die bekommen ihren Platz vermutlich sinnvoll in dem neu zu konzipierenden Abschnitt über soziale und politische Folgen). Proletarisierung bei bereits vorheriger Verlinkung neben Pauperismus nicht nötig, sondern eher redundant.

Die den Entstehungsbedingungen, wie unschwer erkennbar ist, äußerst unpassend eingeflickten, teilredundanten Kauderwelschpassagen habe ich wieder entfernt: schlimm genug, wenn der Ursachenartikel auf diesem Niveau daherkommt.

Den nunmehr korrekt eingeordneten, mitbedingenden Vorlauf in der britischen Landwirtschaft habe ich entsprechend benannt und nur grob durchgesehen. Auch da bleibt wesentlich mehr noch zu tun.
-- Barnos -- 18:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Barnos, dein Verhalten ist das Letzte. Bitte geh auf Ansprachen auf der DS ein. Ich habe die ursprüngliche Version des Ursachenabschnitts wiederhergestellt. Wenn du Änderungsvorschläge hast, dann trage sie bitte hier vor, dann diskutieren wir das aus und einigen uns auf eine Version. Du kannst nicht einfach hingehen und einen Autor komplett löschen und durch einen anderen ersetzen. Wenn du sprachliche Verbeserungen vornehmen möchtest, dann tu das, aber verfälsche Inhalte nicht. Lass uns bitte hier auf der DS einigen. --19:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Um Referenzfragen geht es hier eher nachrangig. Hätte der Ursachenabschnitt halbwegs getaugt, wäre eine Erste-Hilfe-Aktion an dieser Stelle wohl kaum nötig gewesen. Mehr Wind muss darum wirklich nicht gemacht werden: indiskutabel. -- Barnos -- 21:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich müssen wir uns auf Quellen stützen. Von "nachrangig" kann keine Rede sein. Du bist die Erklärung schuldig, warum Mokyr komplett entfernt wurde. Wenn du das als indiskutabel ansiehst, machen wir das mit einem VA. --Katach 21:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag in Sachen Landwirtschaft: die Dreschmaschine, Jahrgang 1881, gehört nicht in den besagten Kontext. -- Barnos -- 21:18, 22. Jan. 2010 (CET)

Als Beispiel für den technischen Fortschritt und der Mechanisierung in der Landwirtschaft find ich das frühe Bild einer Dreschmaschiene eigentlich ganz passend. Wieso sollten Maschienen nicht in den Kontext der Industriellen Revolution passen? -- Arcy 21:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt Ursachen

Ich beabsichtige den Abschnitt Ursachen demnächst zu löschen, weil er in dieser Fassung völlig arbiträr ist (TF at its most wie unsere Freunde zu sagen pflegen), m.a.W. ein Sammelsurium von möglichen oder tatsächlichen Ursachen aufzählt. Von seriöser Quellenlage sehe ich nichts. FelMol 18:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist über den HA-Verweis seriös bequellt. Der Abschnitt sollte allerdings um die Ursachen für die IR in anderen Ländern als GB ergänzt werden. --Katach 19:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Habe grade präzisiert, dass der Abschnitt bisher nur die Frage behandelt, warum die IR in GB begann- es fehlen also noch die Ursachen dafür, warum sie sich in welche Länder wann ausbreitete. --Katach 19:11, 19. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Warum schmeisst du die Ursachen raus? PS: Wenn man erst schreibt, dass die Ursachenbestimmung schwierig und nicht abgeschlossen ist, dann sollte man danach dezidierte Formulierungen vermeiden. Besser die Diskussion über die einzelnen Faktoren als solche darstellen. --Katach 16:26, 21. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Ich bitte darum, endlich die DS zu nutzen, denn es kann nicht angehen, dass einzelne bequellte Ursachen einfach entfernt werden. --Katach 09:33, 23. Jan. 2010 (CET)

In diesen Artikel gehört ein Abschnitt Ursachen, das sollte doch wohl außer Frage stehen. Auch wenn es einen eigenen Hauptartikel gibt, so gehören hier die wesentlichen Punkte in Kurzform aufgeführt. Bitte begründen, weshalb en:Joel Mokyr keine seriöse Quelle sein sollte. --Charmrock 09:47, 25. Jan. 2010 (CET)

@Barnos: Bitte darum, endlich in den direkten Dialog einzutreten. Was konkret passt dir nicht an der aktuellen Version des "Ursachen"-Abschnitts? Ich bin gerne bereit, sinnvolle Änderungen vorzunehmen. Gruß Katach 10:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Grafik

@Katach: für die unselige Graphik zu den Lebenshaltungskosten gibt es keinen Konsens. Du hast da in der Disk. & 3M keine Unterstützung erfahren. Wenn sie niemand anders (mit geringerer Editbelastung als ich) entfernt, werde ich es bei meinem nächsten Edit tun. FelMol 19:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte die Grafik nach berechtigter Kritik von dir und Mautpreller entsprechend überarbeitet. Danach kamen keine Argumente mehr dagegen. Reine Stimmungsbekundungen reichen nicht, da müsste was Substanzielleres her. Wir machen hier keine Votings. Ich wüsste nicht, warum die Grafik raus sollte. Sie veranschaulicht den Text und erfüllt damit den primären Zweck der Bebilderung in WP. --Katach 19:55, 21. Jan. 2010 (CET)

"Bebilderung"....? Es gibt dafür keinen Konsens. Barnos und ich sind entschieden dagegen. Und wenn's keinen Konsens dafür gibt, fliegt sie raus.

Und wenn ich gegen ein anderes Bild bin (=kein Konsens), dann fliegt es ebenfalls raus? Oder haben hier Barnos und du Vetorecht? Ist doch wirklich albern, das kannst du nicht Ernst meinen. --Katach 20:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Argumente gegen die Graphik sind genannt worden: Sie zeigt für den Nichtfachmann zwei sich umschlingende Kurven, die nichts erhellen. Zudem asymmetrische Zeiträume: Die rote Kurve bricht dort ab, wo die blaue abhebt, das ist irreführend. FelMol 20:47, 21. Jan. 2010 (CET)

1. Die Grafik veranschaulicht die im Text beschriebene Entwicklung. 2. Die eine Schätzung dekt nun einmal einen längeren Zeitraum ab. Was genau führt daran in die Irre? --Katach 20:54, 21. Jan. 2010 (CET)

Niemand außer Dir hat diese irreführende Graphik bisher verteidigt. Die Gründe sind hineichend wiederholt worden. Hol Dir Rat oder begründete Unterstützung dafür. Du kannst sie nicht in Kamikaze-Manier in das Lemma versenken. Beim nächsten Revert - VM. FelMol 15:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Begründe mir bitte, warum die Grafik irreführend sein soll. --Katach 15:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Würd ich nun langsam auch mal wissen. Das Revertiere hier muss ja nun wirklich nicht sein!. Es genügt auch die angabe der zwei Hauptkritikpunkte. -- Arcy 16:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Siehe 3 oder 4 Edits weiter oben. Zudem: Der Vergleich bricht dort ab, wo er relevant zu werden verspricht. Wenn es die Daten für einen ausgeführten Vergleich nicht gibt, dann ist auch die Graphik fehl am Platze. Eigentlich einfach zu verstehen. FelMol 16:08, 22. Jan. 2010 (CET)

1. Ich fragte, warum diese Grafik irreführend sein soll. Weil die eine Schätzung einen etwas längeren Zeitraum abdeckt? Das kannst du nicht wirklich Ernst meinen. 2. "Der Vergleich bricht ab, wo er relevant zu werden verspricht"?? Bitte genauer erläutern. --Katach 16:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Woher sind die Daten Katach? -- Arcy 17:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Feinstein, Charles (1998): Pessimism Perpetuated: Real Wages and the Standard of Living in Britain during and after the Industrial Revolution. The Journal of Economic History, Vol. 58, No. 3.; Clark, Gregory (2005): The Condition of the Working Class in England, 1209–2004. Journal of Political Economy, 2005, Vol. 113, No. 6. --Katach 17:11, 22. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Wie kommst du zu der Behauptung "Wenn es die Daten für einen ausgeführten Vergleich nicht gibt, ..."? -- Arcy 18:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Bis dahin sind die beiden Kurven visuell nicht wirklich diskriminierend, erst nach dem Abbruch der Roten, steigt die Blaue in den Himmel. Nun gibt mal Ruhe, stopp die sophistische Zirkeldiskussion und warte 3M ab. FelMol 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte es ein Löschgrund sein, wenn sich zwei Schätzungen mehr oder weniger ähneln? Warum soll es ein Löschgrund sein, wenn eine Grafik zwei Schätzungen zeigt, von denen eine einen etwas längeren Zeitraum abdeckt? --Katach 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum sollte eine Diskussion sich nicht im Kreise drehn? FelMol 16:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum habe ich den Eindruck, dass deine Diskussionsbeiträge unehrlich sind? --Katach 16:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast 3M eingeholt. Warum wartest Du nun nicht einfach mal ab, was andere zu Deinem Starrsinn und meiner Unehrlichkeit zu sagen haben? FelMol 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Was sagst du denn zu den 2 DM, die wir schon haben? --Katach 17:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Offenbar nichts, vll. hat dich ja die DM überzeugt. --Katach 19:47, 22. Jan. 2010 (CET)

"Dann geh doch bitte auf der Diskussionsseite (nicht hier!) ein einziges Mal auf das Argument der unterschiedlichen Zeiträume ein und erkläre warum die eine Kurve genau zu dem Zeitpunkt "abgeht" an dem die zweite Kurve aufhört.--Einheit3" (kopiert)

Der unterschiedliche Verlauf der Kurven ergibt sich aus den unterschiedlichen Annahmen von Clark und Feinstein. --Katach 11:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Entwicklung des Lebensstandards

Schätzungen von Clark (blau) und Feinstein (rot) zur Reallohnentwicklung in England, 1750-1890 (1860=100) Feinstein, Charles (1998): Pessimism Perpetuated: Real Wages and the Standard of Living in Britain during and after the Industrial Revolution. The Journal of Economic History, Vol. 58, No. 3. clark05 Clark, Gregory (2005): The Condition of the Working Class in England, 1209–2004. Journal of Political Economy, 2005, Vol. 113, No. 6.

Eine Studie von Peter Lindert und Jeffrey Williamson aus dem Jahr 1983 schätzte die Entwicklung der Reallöhne zwischen 1755 und 1851 in mehreren Berufen und kam zu dem Ergebnis, dass Löhne von 1781 bis 1819 nur leicht anstiegen, im Zeitraum 1819-1851 verdoppelten sich die Arbeiterlöhne hingegen. Diese Sicht wurde von anderen Ökonomen teilweise in Frage gestellt. Charles Feinstein verwendete einen anderen Preisindex als Lindert und Wiliamson und schätzte, dass der Anstieg der Löhne deutlich geringer gewesen sein müsse. Andere Forscher spekulierten, dass zunehmende Umweltverschmutzung und schlechte Arbeitsbedingungen in Fabriken die steigenden Löhne wettgemacht hätten. In den Städten waren die Löhne zwar höher als auf dem Land, allerdings hätten laut einer Schätzung zwischen 8 und 30 % des Lohnunterschied für die schlechtere Lebensqualität kompensiert. Die Schätzungen von Lindert und Williamson wurden auch dafür kritisiert, dass sie sich auf Arbeiter beschränkten und Hausarbeit und Selbständigkeit ausklammerten. Joel Mokyr argumentierte, dass diese Menschen unter Einkommensverlusten litten, so dass das Durchschnittseinkommen nicht stieg.Nardinelli, Clark (2008): Industrial Revolution and the Standard of Living. The Concise Encyclopedia if Economics.

Der Ökonom Nicholas Crafts schätzte, dass das Pro-Kopf-Einkommen in England von 400 US$ im Jahr 1760 über 430 $ im Jahr 1800 und 500 $ im Jahr 1830 auf 800 $ im Jahr 1860 anstieg. Das Einkommen der ärmsten 65 % der Bevölkerung stieg laut diesen Schätzungen von 1760 bis 1860 um über 70 %. Langfristig gesehen erscheint daher eine optimistische Sicht gerechtfertigt. Der zunächst schleppende Anstieg lässt jedoch auch pessimistische Folgerungen für kürzere Zeiträume zu. Beispielsweise könnte sich angesichts des von Craft geschätzten niedrigen Einkommenswachstums von 0,3 % pro Jahr bis 1830 die Lage der Arbeiter bis dahin durchaus verschlechtert haben. Die meisten Wirtschaftshistoriker stimmen überein, dass die Einkommensverteilung zwischen 1790 und 1840 zudem ungleicher wurde. Berücksichtigt man die Folgen von Arbeitslosigkeit, Krieg, Umweltverschmutzung und Bevölkerungsdichte, erscheint eine zeitweilige Verschlechterung plausibel. Diese von der industriellen Revolution unabhängigen Einflüsse auf den Lebensstandard lassen sich nur schwer separieren. Einige argumentieren, dass häufige Kriege (Amerikanische Revolution, Napoleonische Kriege, Britisch-Amerikanischer Krieg), Missernten, Bevölkerungswachstum, sowie Politikmaßnahmen die positiven Effekte dämpften. Mokyr zeigte in einer Simulation, dass ohne den technologischen Fortschritt das Bevölkerungswachstum den Lebensstandard deutlich gesenkt hätte.

Weitere Studien bekräftigen die Sicht einer zunächst nur geringen Anhebung des Lebensstandards. So verbreitete sich die Modernisierung in England nur langsam. Feinstein konstatierte eine nur schwache Steigerung des Konsums bis 1820, danach eine schnelle.Gregory Clark schätzt den Anstieg der Reallöhne englischer Bauarbeiter zwischen den 1770er und 1860er Jahren auf 82 %. Bis in die 1820er Jahre war jedoch kaum ein Anstieg zu verzeichnen.Clark, Gregory (2005): The Condition of the Working Class in England, 1209–2004. Journal of Political Economy, 2005, Vol. 113, No. 6.Die Historiker Anthony Wrigley und Roger Schofield schätzten, dass die Lebenserwartung zwischen 1781 und 1851 um 15% stieg.

Bereits während der Industriellen Revolution entstand eine Kontroverse über die Folgen für die Arbeiterschaft, die sich politisch in der Sozialen Frage manifestierte. Die Pessimisten waren der Ansicht, der Lebensstandard der Arbeiter würde sinken, während die Optimisten das Gegenteil behaupteten. Die Debatte war zum Teil ideologisch gefärbt, so stand die marxistische der marktliberalen Sicht gegenüber. Kritiker (z.B. Eric Hobsbawm) argumentierten, Kapitalisten würden die Arbeiter ausbeuten, während Optimisten (z.B. Thomas Ashton) betonten, die Industrielle Revolution würde den einfachen Menschen zu Gute kommen. Diese ideologisch geprägte Kontroverse verschwand jedoch mit der Zeit, da sich herausstellte, dass die Industrielle Revolution langfristig zu einer erheblichen Verbesserung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten führte und sich damit von den Ansichten von Karl Marx und Friedrich Engels zur Entwicklung der Arbeiterlöhne klar unterschied.

-- Ist das so richtig markiert? --Gutlesbar 16:32, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, das sind die beiden Schätzungen, einmal in Textform, einmal ein Bildform. Die eine zählt zu den pessimistischeren, die andere zu den optimistischeren. --Katach 16:35, 22. Jan. 2010 (CET)

An der Grafik ist nichts auszusetzen. Sie visualisiert offensichtlich die Daten der Wissenschaftler. Der Text ist allerdings eine Zumutung, woran aber gearbeitet werden kann. --Gutlesbar 16:41, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, woher du so aus dem Nichts auftauchst, aber danke trotzdem für diese mE vernünftige Einschätzung bzgl. der Grafik. Bzgl. des Texts kannst du gerne sagen, was als Zumutung auffasst, da kann man dann sicher was verbessern. --Katach 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Der ganze Absatz ist unfertig und irreführend. Das sei dem jungen Zustand geschuldet. Was mir als erstes auffällt, ist, dass von den verteuerten Brotpreisen in England überhaupt keine Rede ist. Das war ganz wichtig, was den Wohlstand der Arbeiter betrifft (Hauptnahrung). --Gutlesbar 17:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Lebenshaltungskosten inkl. Brotpreise stecken in den Reallöhnen drin. --Katach 17:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Sicher, aber es geht ja eher um die Reallöhne, die von der IR beeinflusst waren. Und das sind die Brotpreise nicht gewesen. Also muss man dazuschreiben, dass die Reallöhne 1815-46 hätten signifikant höher sein können, hätte es keine Einfuhrzölle gegeben. (Bohnen waren, glaube ich, auch betroffen.) --Gutlesbar 17:38, 22. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dafür ne Quelle hast, schreib es rein. Man kann noch hinzufügen: "Eine verwandte Frage lautet, wie sich Lebensstandards ohne die Produktivitätszuwächse der Industriellen Revolution entwickelt hätten. Mokyr (1999) schätzte, dass das Pro-Kopf-Einkommen in England zwischen 1760 und 1830 je nach Annahme zwischen 6% und 19% gesunken wäre.". --Katach 17:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Dafür gibt es viele Quellen. Die muss man erst recherchieren und abgleichen. Aber ehrlich gesagt, ist das hier vergebene Liebesmüh', wenn man sich hier die Stasi-Verhältnisse anschaut. --Gutlesbar 14:23, 24. Jan. 2010 (CET)

Meine WP:DM: Beispiele sind immer POV-gefährdet, weil man durch geschickte Auswahl eine Aussage treffen kann. Dies gilt auch und insbesondere für die Auswahl derjenigen Informationen, die graphisch (und damit besonders einprägsam) dargestellt werden. Daher ist zu fragen: Welche Aussage transportiert die Grafik? Und: Wird damit der Tenor des Textes und die dort wiedergegebenen Informationen getroffen. Die konkrete Grafik zeigt mir: Es handelt sich um Schätzungen mit einer gewissen Bandbreite; Der Reallohn blieb zunächst eher konstant und stieg dann stark. Beides ist korrekt und trifft den Tenor des Textes. Und: Das Thema ist wichtig genug auch grafisch dargestellt zu werden. Also: Grafik ist ok.Karsten11 16:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte ursprünglich nur die optimistischere Schätzung von Clark drin. Dies wurde von Mautpreller kritisiert, daher habe ich die pessimistische Schätzung von Feinstein hinzugefügt. Der aktuelle Streitpunkt mit FelMol ist ein anderer, aber du scheinst mir Recht zu geben, dass die Veranschaulichung korrekt und wichtig ist. Danke. --Katach 16:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo "Gutlesbar"! Wie kommt es, das es dich in Wikipedia erst seit 1 Stunde !!!! gibt und dein Erster Beitrag überhaupt zu uns führt? Willkommen! --Friedrich Graf 17:31, 22. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Das ist doch ein echter Hammer, wirklich eisenhart. Das soll es geben, dass einer mitten dreinspringt und dort munter weiter macht, wo andere wegen eines Nebbisch aufgeben mussten. FelMol 00:28, 23. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Könntest Du dich oben noch bitte zu deiner Behauptung äussern, dass es die Daten für einen ausgeführten Vergleich nicht gibt. Danke. -- Arcy 00:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Dass die Graphik ok sei, kann zweierlei bedeuten: sie ist formal korrekt (stimmt!), sie ist aufschlussreich und erhellend (fragwürdig). Schlimmer ist: Sie ist und bleibt irreführend, weil sie 1. zwei unterschiedliche Lohnreihen vergleicht (Bauarbeiterlöhne mit anderen Arbeiterlöhnen - welche Gruppen bleibt unklar) und 2. unterschiedliche Zeiträume vergleicht (bis zum Abbruch der roten Kurve fallen die Differenzen optisch nicht sonderlich auf). Das sind und bleiben handwerkliche Fehler, wie man sie sich nach wissenschaftlichem Standard nicht leisten darf, aber offenbar in WP mit einer gehörigen Chuzpe und rechthaberischem Editierverhalten durchdrücken kann. FelMol 00:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Du befindest dich auf ganz dünnen Eis, FelMol. Mit deiner Art der Argumentation kann man jedes Bild aus dem Artikel entfernen. Bsp. "Hundeleben" ist irreführend, weil es ein Kunstwerk und keine wissenschaftliche Studie ist. Oder "Slum in Glasgow" ist irreführend, weil es nur eine Gasse zeigt und unklar ist, wo diese ist, ob und wo es Slums sonst noch gab... Nimm doch mal Vernunft an! --Katach 09:46, 23. Jan. 2010 (CET)

@Felmol

1. Was ist an den unterschiedlichen Zeiträumen auszusetzen?. Ich sehe das Problem dabei nicht. Lügt die Grafik diesbezüglich? Bezüglich des "wissenschaftlichen Standards": Es ist durchaus üblich Daten aus unterschiedlichen Quellen und mit unterschiedlichen Zeiträumen gegenüberzustellen. Siehe z.B. Datei:Global Warming Predictions German.png. Das sollte Dir eigentlich aber auch bekannt sein.
2. Bezüglich der unterschiedlichen Lohnreihen. Ich denke dass lässt sich durch eine kleine Erweiterung der Bilderläuterung managen.

-- Arcy 12:52, 23. Jan. 2010 (CET)

...weil sie in diesem Fall suggestiv wirkt - redlicherweise müsste die blaue Kurve dann nur bis zum (zeitlichen) Ende der roten Kurve reichen und dort abbrechen. Dann wäre aber der steile Aufstieg weg, und um den geht es doch offenbar dem Schöpfer dieses Wechselbalges, welcher allen Grundsätzen exakter Statistik Hohn spricht. Illustrative Bilder können auch lügen, aber sie den gleichen Exaktheitspostulaten zu unterwerfen, ist natürlich Unsinn. Wer hier Vernunft annehmen muss, mein lieber Katach, solltest Du mal dem aufmerksamen Leser dieser Diskussion überlassen. FelMol 13:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Felmol:

1. Eine Grafik ist kein illustratives Bild.

Die Schöper des Wechselbalges sind Clark und Feinstein. Von jehnen sind die Daten.

1. Wenn diese Grafik lügt, dann belege dies bitte auch. Ist der Anstig der blauen Linie nach dem Ende der roten falsch? Bzw. sind die Daten Clarks falsch. Erst dann würde der Vorwurf der "Suggestion" auch korrekt sein. Oder hättest Du lieber eine insgesamt plattere Grafik, damit der anstig der Reallöhne nicht so auffällt?. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich den wesentlich steileren Anstig ab etwa 1870 schon. Er sollte im Text eine entsprechende Berücksichtigung finden. -- Arcy 14:10, 23. Jan. 2010 (CET)

-- Arcy 14:10, 23. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Die Grafik suggeriert genau das, was sie soll: Nämlich zwei verschiedene Schätzungen. Wie kommst du plötzlich darauf, dass daran statistisch etwas falsch sei? --Katach 14:25, 23. Jan. 2010 (CET)

Eure Zirkeldiskussion könnt Ihr alleine weiterführen. Dabei könnt Ihr Euch ungestört selbst bestätigen. "Das andre verschweig ich - doch weiß es die Welt". FelMol 14:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Aus gegebenem Anlass habe ich hier kurz nochmal in Diskussion reingeschaut - vor einigen Tagen war ich schon mal hier - und bin mehr als erstaunt, das hier tatsächlich seitenlang über eine Grafik diskutiert wird bei der man auf den ersten Blick sieht das unterschiedliche Zeiträume gegeneinander gestellt werden. Und nein, ich weiss nicht worum es geht und will es gar nicht wissen. Die Grundlage eines Äpfel-Birnen-Vergleiches interessiert mich nicht. Wenn Ihr Euch mit dieser Grafik lächerlich machen wollt und die Wikipedia in Misskredit bringen wollt ist das Euer gutes Recht.--Einheit3 22:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Lächerlich machen will sich hier nur einer, der etwas durchboxen will, was weder sonderlich illustrativ ist noch soliden handwerklichen Prinzipien der Statistik entspricht. FelMol 11:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Langsam wirds lächerlich FelMol. Nun ist es plötzlich "weder sonderlich illustrativ"", nachdem es zuvor noch ein illustratives lügendes Bild war. Wieso Diagramme keine wissenschaftlichen Darstellungsformen sein sollen, mag auch gern dein Geheimnis bleiben. Was an der Grafik suggestiv sein soll, scheinst scheinst Du auch nicht erzählen zu wollen. Du solltest mal mit dem Schattenboxen aufhören. -- Arcy 12:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich mich nicht an der Diskussion beteiligen, weil ich absolut keine Ahnung von der Geschichte der industriellen Revolution habe. Aber Deine Nachricht sollte man nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich habe hier in der Diskussion nirgendwo gelesen das FelMol behauptet das Diagramme keine wissenschaftlichen Darstellungsformen seien. Nur dieses Diagramm ist unwissenschaftlich. Was an der Grafik suggestiv sein soll, habe ich hier schon mehrfach gelesen: Unterschiedliche Zeiträume, in der deckungsgleichen Zeit zeigen die beiden Linien nur marginale Abweichungen voneinander, in der Zeit wo eine Kurve "abgeht" bricht die andere ab. Das ist wahrlich alles andere als wissenschaftlich. Was mit dieser Suggestiv-Grafik bezweckt werden soll, weiss ich nicht und ist mir auch egal. Auf jeden Fall wertet eine solche Grafik einen gesamten Artikel bis hin zur Unglaubwürdigkeit ab. Die Quellenlage spielt hier überhaupt keine Rolle.--Einheit3 12:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Einheit3, wird Globale Erwärmung abgewertet durch Grafiken, die unterschiedliche Zeiträume sowie nur marginale Abweichungen aufweisen? Sind diese Grafiken unwissenschaftlich? --Katach 12:39, 25. Jan. 2010 (CET)

Nur dann, wenn eine Kurve abbricht sobald die andere eine signifikante Änderung zeigt. Betrachte ich den Trend der abgebrochenen Kurve, vermute ich mal das die Abweichung auch weiterhin marginal bleibt. Der Eindruck ist aber, das eine Kurve eine gewaltige Steigerung zeigt - die andere ein Abflachen und diesen Eindruck zu vermitteln ist sehr wohl unwissenschaftlich und suggestiv.--Einheit3 13:02, 25. Jan. 2010 (CET)

@Arcy: Ich würd an Deiner Stelle es mal mit gründlichem Lesen meiner Beiträge versuchen, nicht mit dem Auge des Voreingenommenen. Einheit 3 hat die wichtigsten Argumente für Dich noch mal zusammengefasst. FelMol 12:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Totschlagargument.

Wollt ihr 2 Wissenschaftlern vorwerfen, sie seien unwissenschaftlich, weil sie ihren Erfassungszeitraum unterschiedlich ausgeweitet haben?--Slodder 12:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Slodder: Du willst doch nicht wieder ....? FelMol 13:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Den beiden Wissenschaftlern wird gar nichts vorgeworfen. Die haben die Grafik nicht erstellt un einen Eindruck zu vermitteln. Die Daten sind sicherlich korrekt - wie gesagt, ich habe nicht den blassesten Schimmer vom Thema - die Gegenüberstellung der Kurven ist nur unwissenschaftlich, da suggestiv. Stellt man nur die deckungsgleichen Zeiträume gegeneinander, hat man zwei Kurven die Abweichungen zeigen, welche durchaus noch im Wahrheitsbereich liegen könnten. Erst der Abbruch und die Weiterführung erwecken den Eindruck einer größeren Abweichung.--Einheit3 13:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Abgesehen von allen Argumenten für ein Pro und Contra möchte ich nochmal daraufin weisen, das es eine "Masche" von Katach ist Diskussionen mit Marginalien vollzustopfen, einen Edit-War herbeizuführen und sich anschließend zu beschweren. Erklärungsmodelle für dieses Verhalten führen übrigens zu einer 24h-Sperre. Von daher solltet Ihr Euch fragen:Ist die Grafik wichtig genug um sich darüber die Mitarbeit an der Wikipedia verleiden zu lassen?--Einheit3 13:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Zuvor war eine Kurve falsch dann sind zwei Kurven falsch. Wenn man sich die Vehemenz anschaut, wie gegen eine Grafik angegangen wird, der nicht einmal falsche Daten vorgeworfen werden, dann kann man schon zu dem Ergebnis kommen dass sie sehr wichtig ist. Interessant finde ich, dass niemand erläutern vermag, was die Grafik falsches sugerrieren würde und dass ein Lebensstandardanstig als eine Marginalie wargenommen wird. -- Arcy 13:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Also noch einmal, diesmal ohne PA: Niemand, schon gar nicht ich, hat gesagt das eine der Kurven oder beide falsch seien. Die Gegenüberstellung der beiden ist das Problem. Was die Grafik falsches suggerieren möchte, steht auch schon schon mehrfach hier: Einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Kurven, den die Datenbasis nicht hergibt. Sonst wären die Kurven ja vom Zeitraum her deckungsgleich mit der gleichen Aussage. Die Vehemenz der Diskussion ist keine Aussage über die Wichtigkeit dieser Grafik. Es wurde eine unsinnige Änderungen durchgedrückt, die andere (zu Recht) verhindern wollen. Der anschließende Edit-War sorgte dann für die Vehemenz in der Diskussion. Die Marginalie ist nicht der Anstieg des Lebensstandardes, sondern die Visualisierung in Form einer Grafik.--Einheit3 18:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Den Wiederspruch zwischen nicht falsch und "Unterschied den die Datenbasis nicht hergibt" muss Du mir erklären. Zudem sind die Kurven zwei Schätzungen zweier Wissenschaftler; da ist es nicht ungewöhnlich, dass es unterschiedliche Ergebnissen gibt. Die Kurven zeigen im wesentlichen beide einen Anstieg der Reallohnentwicklung. Die Schätzung von feinstein zeigt zudem zwei Einbrüche in der Reallohnentwicklung. Ist das die Aussage oder Suggestion wie immer wieder genannt, die angezweifelt wird? -- Arcy 18:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Gegenüberstellung suggeriert also einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Kurven, und das sei das Problem? Es gibt keine entsprechende Datenbasis? 1. Es ist kein Problem, wenn ein signifikanter Unterschied zwischen zwei Kurven besteht. Warum auch? 2. Beide Kurven repräsentieren Schätzungen (eine optimistischer, die andere pessimistischer), die Differenz liegt an den unterschiedlichen Annahmen (Preisindex). 3. Die Visualisierung in Form einer Grafik ist keine Marginalie, sondern dient der Illustration des Texts, in dem es um eine Entwicklung geht. Wie kann man eine Entwicklung über Zeit besser illustrieren als mit einer Grafik? Diese Grafik gehört zu denjenigen Bildern im Artikel, die noch am besten gerechtfertigt sind (siehe WP:Artikel illustrieren). --Katach 18:38, 25. Jan. 2010 (CET)

Alles was zu sagen ist, habe ich gesagt. Zirkeldiskussionen führe ich nicht. Gezieltes "Nicht- oder falsch Verstehen" unterstütze ich nicht durch weitere Beiträge.--Einheit3 19:30, 25. Jan. 2010 (CET)

Der geneigte Mitleser werfe bitte einen Blick auf meine beigefügte Grafik. Einmal das Original, verglichen mit der Grafik wenn nur gleiche Zeiträume miteinander verglichen werden. Dann mag jeder selbst entscheiden wieviel Aussage noch übrigbleibt.--Einheit3 14:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Behauptest du allen Ernstes, die Grafik habe keine Aussagekraft? --Katach 15:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich behaupte das die Grafik folgende Aussage hat: Es existieren zwei Schätzungen, die sich nichts großartiges tun.Erst liegt die eine Schätzung ein klein wenig über der anderen, irgendwann holt die andere Schätzung die eine ein und liegt dann ein klein wenig darüber.Dann holt sehr schnell die eine wieder die andere ein, nur um kurz danach wieder von der einen überholt zu werden. Mangels weiterer Zahlenwerte bleibt das Ende allerdings offen. Es scheint sich aber um ein Kopf-an-Kopf-Rennen zu handeln. Es bleibt also spannend.--Einheit3 18:07, 27. Jan. 2010 (CET)

Naja, so spannend nun auch wieder nicht. Pessimisten und Optimisten sind sich darin einig, dass der Lebensstandard während und nach der IR anstieg- die Unterschiede mögen für Außenstehende marginal sein, aber in der Wissenschaft ist diese "Marginalie" halt Gegenstand der Debatte: Waren es nun +60% oder +80%? --Katach 18:13, 27. Jan. 2010 (CET)

"Gegenüberstellung der beiden ist das Problem." hat er geschrieben. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob das, was im Text dargestellt wird, mit der Visualisierung nahe gebracht wird. Fertig. --Slodder 18:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe prinzipiell nichts gegen eine solche Grafik. Aber nur in der Form der oberen Grafik. Da wird sauber gegenübergestellt, die untere Version erweckt einen falschen Eindruck, nämlich das die beiden Kurven extrem voneinander abweichen. Dann muss man sich aber fragen ob es wirklich nötig ist zu illustrieren das sich die beiden Schätzungen nicht groß unterscheiden.--Einheit3 18:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: Es geht nicht darum, dass sich die Kurven großartig unterscheiden müssen oder nicht. Es geht darum, dass sie den Text stützen. Das ist der Zweck von Grafiken. Weitere Diskussionen sind auf Richtlinienseiten zu führen. Viel Vergnügen! --Slodder 18:48, 27. Jan. 2010 (CET)

Slodder hat Recht. Der Text erwähnt die Schätzungen von Clark und Feinstein. Die werden beide in der Grafik dargestellt. Der "falsche Eindruck einer extremen Abweichung" ist nicht gegeben. Die Zahlen sind so, wie sie sind. Man könnte aber die y-Achse etwas zusammenstauchen. --Katach 18:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Wann sind sie wie sie sind? In der oberen oder unteren Version? Das "falsche Eindruck einer extremen Abweichung" nicht gegeben ist, halte ich für einen unzulässigen POV. Ich hatte den falschen Eindruck, erst beim genauen Hinsehen viel mir die Manipulation auf.--Einheit3 19:04, 27. Jan. 2010 (CET)

IR- Ursachen

(Import I von meiner Benutzerdiskussionsseite -- Barnos -- 14:27, 25. Jan. 2010 (CET))

Barnos, früher oder später müssen wir wohl anfangen, über den Ursachen-Abschnitt zu diskutieren. Je früher wir dies tun, desto eher wird in den Artikel wieder Normalität einkehren. Also: Bringe bitte deine Kritik und Verbesserugsvorschläge am aktuellen Abschnitt sachlich und konkret auf der DS vor. --Katach 07:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Du hast nacheinander diesen und jenen Ursachenabschnitt eingestellt und gegen deutliche Ablehnung nicht nur meinerseits jeweils mehrfach durch Reverts erneut feilgeboten. In meine Neufassung unter dem begründeten Titel „Entstehungsbedingungen“ hast Du dann - anscheinend als Deine Form des Kompromissangebots – Dein Elaborat hineinkopiert. Als das in der nötigen Deutlichkeit gleichfalls ausschied, bist Du neuerlich auf Dein Zweitmodell zurückgefallen. Vorläufig geendet hast Du mit einem glatten Revert, den Du noch mit einer Vandalismus-Meldung abgerundet hast. Dafür wurdest Du mit der vorläufigen Fixierung dieses Undings belohnt. Für die Diskussion Deines Ursachentraktats wirst Du Dir die passenden Partner aber erst noch suchen müssen: für mich wie gesagt indiskutabel.

Über ergänzende Aspekte oder Umgestaltungsvorschläge zu dem von mir entwickelten, nachfolgend noch einmal isoliert dargebotenen Alternativabschnitt bin ich dagegen zu diskutieren gern bereit:

Die Entstehungsbedingungen in Großbritannien

Es hat sich als eher zweifelhaft erwiesen, spezifische einzelne Ursachen der Industriellen Revolution bestimmen zu wollen. Nicht wenige davon haben auch andernorts bestanden, etwa in den Niederlanden, in Nordfrankreich oder in Zentraljapan, sodass auch umgekehrt gefragt worden ist, warum es nicht in einer dieser Regionen zu einer derartigen Umwälzung kam.

Für das Vereinigte Königreich lässt sich ein Bedingungsgefüge aufzeigen, innerhalb dessen einzelne Faktoren spezifisch bedeutsam waren. Anzuführen sind:

• eine vorausgegangene, viele Jahrzehnte währende Friedensperiode;
• ein einheitliches Wirtschaftsgebiet ohne Zollschranken in Insellage;
• eine auf Großgrundbesitz ausgerichtete, verhältnismäßig produktive Landwirtschaft mit Arbeitskräfteüberschuss;
• eine für Verkehr und Transporte günstige Geographie und ergiebige Kohlevorkommen;
• der für Rohstoffimport und Absatzmärkte sorgende Kolonienbesitz samt umfänglichem Kolonialhandel;
• die entwickelte Feinmechanik und Werkzeugmacherei;
• eine partiell verbreitete Unternehmermentalität, besonders in religiösen Außenseitermilieus.

Von eigener Bedeutung für den kontinuierlichen industriellen Aufschwung war zum einen die auf relativ breite Kreise sich stützende Binnennachfrage für den gehobenen Bedarf, war zudem der bereits fortgeschrittene Überseehandel insbesondere mit Nordamerika und im Weiteren die Ausbildung einer Technikkultur, basierend auf einem durch das Patentrecht flankierten Innovationsstrom. Zwar gab es auch in Frankreich tatkräftige Erfinder in großer Zahl, doch stellten diese ihre Innovationen vornehmlich anderen Gelehrten vor, während die englischen Neuerungen oft direkt in den Aufschwung der industriellen Produktion eingespeist wurden.

Bereits am Vorabend der Industriellen Revolution lag der Lebensstandard in Westeuropa verbreitet deutlich über dem Subsistenzniveau und war im Vergleich zu anderen Weltregionen beachtlich. Dieser relative Reichtum war in Großbritannien besonders ausgeprägt, „ein Produkt der bereits mindestens zweihundert Jahre andauernden ‚ursprünglichen’ Akkumulation.“ Nach Buchheim waren die vorindustriellen Produktivitätsfortschritte der britischen Wirtschaft im 18. Jahrhundert erstmals so groß, dass trotz wachsender Bevölkerung ein Überschuss an „freien“ Ressourcen blieb, der zur Initiierung eines neuartigen, anhaltenden Wachstumsprozesses genutzt werden konnte. Damit eröffnete sich auf lange Sicht ein Ausweg aus der malthusianischen Armutsfalle.

Ausbaufähig ist das sicher noch.-- Barnos -- 15:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Heute erweitert -- Barnos -- 19:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Zunächst mal musst du begründen, warum du meine Formulierung inkl. der über den HA und Mokyr bequellten Inhalte gelöscht hast. Wenn das für dich indiskutabel ist, werden wir nicht zu einer Einigung kommen. Der Sinn einer DS ist, Uneinigkeiten durch Dialog auszuräumen. --Katach 15:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Barnos, bitte gehe endlich mal darauf ein, was dir an meinem Ursachenabschnitt nicht passt und warum du ihn komplett entfernt hast. --Katach 19:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Bitte auch nicht zu redundant werden oder vom Thema abschweifen. Eine kurze Speigelstrichliste entsprechend meines Vorschlags reicht völlig aus, denn es gibt ja den Hauptartikel. Bitte nenne mir, was du an der aktuellen Version ändern möchtest:

Ursachen
→ Hauptartikel: Ursachen der Industriellen Revolution

Die Ursachen der Industriellen Revolution sind wissenschaftlich nicht abschließend geklärt. Laut Historikern haben viele geographische, institutionelle, politische, wirtschaftliche und kulturelle Faktoren dazu geführt, dass die Industrielle Revolution in Großbritannien ihren Anfang hatte:

• Zu den zitierten geographischen Vorteilen Großbritanniens gegenüber dem Kontinent zählen unter anderem die Insellage, welche günstige Transportwege und Schutz vor Invasionen ermöglichte, sowie Kohlevorkommen, welche den technologischen Fortschritt in bestimmte Bahnen lenkte.
• Im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern sei in Großbritannien Reichtum enger mit Sozialem Ansehen und Status verbunden, was einen wichtigen Anreiz für unternehmerisches Handeln bot.
• Die Politik der britischen Regierung förderte laut einigen Historikern die Industrielle Revolution. Persönliche Freiheit hatte einen höheren Stellenwert und Eigentumsrechte waren stabil. Die britische Politik war toleranter gegenüber Andersdenkenden als die etwa die niederländische oder die französische, was die Kreativität förderte und sogar aus dem Ausland anzog.
• Einige Historiker führen die britische Industrielle Revolution auf eine Steigerung der Binnennachfrage zurück. Andere entgegnen, dass die Nachfragesteigerung kein exogener Faktor gewesen sein könne. Auch wurde vorgeschlagen, dass Präferenzänderungen einen Teil der Industriellen Revolution erklären könnten, so hätten die Menschen ihre Anstrengungen von der Haushalts- in die Marktsphäre verlagert.
• Der internationale Handel dient einigen Erklärungsansätzen als Grundlage. Großbritannien hatte zu Beginn der Industriellen Revolution eine vergleichwsweise offene Außenwirtschaft, welche als wirtschaftliche Antriebskraft zitiert wird. Auch seien durch die Offenheit viele Ideen aus dem Ausland nach Großbritannien geströmt. Andere Historiker hingegen konstatieren, dass die Industrielle Revolution den Handel angetrieben habe, weniger andersherum.

--Katach 20:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Industrielle Revolution und Pauperismus

(Import II von meiner Benutzerdiskussionsseite -- Barnos -- 14:27, 25. Jan. 2010 (CET))

Moin, gemäß Hinweis hier nun ein Beispiel: Du schreibst:

• Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, aber im Frühstadium auch zu gravierenden sozialen Missständen, zum Beispiel in Form des Pauperismus. --> ref: „Die breite Masse der Industriearbeiterfamilien lebte immer an der Grenze des physischen Existenzminimums und konnte nur bei kontinuierlicher Arbeit dank anhaltender Gesundheit des Mannes sowie der Mitarbeit der Frau und meist auch der Kinder das bare Mindesteinkommen erzielen, um ihr kümmerliches Dasein fristen zu können. (Zit. n. Dieter Ziegler: "Die Industrielle Revolution". Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2005, S. 46.).
  • Dazu der Hinweis: Nicht der Industriearbeiter kennzeichnete den Pauperismus, sondern die ländliche Bevölkerung und die Bevölkerungszunahme. Die weiteren Auswirkungen des Pauperismus waren: Landabwanderungen in städische Gebiete, dort dann Verdienst als Arbeiter mit geringem Einkommen. Der Bevölkerungsanteil der Industriearbeiter war jedoch bei weitem nicht so groß wie andere Bereiche. --Neb-Maat-Re 10:03, 25. Jan. 2010 (CET)
• Die aktuelle Version: Sie führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften wie zu gravierenden sozialen Missständen und erheblichen Veränderungen, so zu Pauperismus und Proletarisierung.
  • Die aktuelle Version ist ebenfalls korrekturbedürftig, da der inhaltliche Zusammenhang falsch ist. --> Den Pauperismus direkt mit dem Industriearbeiter zu verbinden, ist sachlich nicht korrekt. Jürgen Mirow (Geschichte des deutschen Volkes) beschreibt diesen Vorgang so: Mit dem Bevölkerungsanstieg eng verbunden war der Pauperismus...Die Wirtschaftsreformen verursachten die Verelendung nicht, aber sie machten sie noch offensichtlicher (Bd. 1, S.502-503). --Neb-Maat-Re 10:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja, es gab einen vorindustriellen Pauperismus, aber auch einen durch die Industrielle Revolution erzeugten und verstärkten. Wir haben es hier mit der I.R. zu tun, die mag in der "Geschichte des deutschen Volkes" keine prominente Rolle spielen (ich kenn das Buch nicht). Außerdem hatte ich ja auch immer die Pankoke-Formulierung bevorzugt: die "im frühindustriellen Aufbruch sich verschärfenden sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletariserung" (S. 65) Warum nur immer wieder Proletarisierung - die ja für die I.R. das entscheidende Merkmal ist - immer wieder gelöscht wurde, ist mir unverständlich. FelMol 11:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Buch ist auch nicht "ergooglebar". "Pauperismus" wird dort sehr genau definiert, auch anhand von Statistiken 1800-1850; vom Übergang in die IR; dort aber eindeutig als ein Pauperismus, der sich in seinem Wesen auf die Städte ausdehnte; damit verbunden die Aufhebung des Heiratsverbotes vom "niederen Stand", weshalb überhaupt erst Ehen von Industriearbeitern möglich wurden. Der "Pauperismus" wurde also nicht durch die IR erzeugt, sondern in Verbindung mit der geänderten Gesetzeslage danach erst als Auswirkung auch in den Städten möglich (Landflucht). Es gab insofern keine zwei Arten von "Paupeismus", sondern nur spätere Auswirkungen aus dem eigentlichen Pauperismus. Die Formulierung von dir, FelMol, trifft es da schon eher: "Ein sich auch in die Städte verlagernder Pauperismus, der die Lage zusätzlich verschärfte" --> sinngemäße Kopplung deiner Aussage mit meinen Ausführungen. Der Pauperismus auf dem Land bestand ja nach wie vor weiter. Apropo "Keine Rolle im Buch von Mirow"; dort wird auf etwa 150 Seiten sehr umfangreich alles im Zusammenhang der IR beleuchtet (Statistiken, Umfeld, Gesetzestexte usw.); hinsichtlich der Arbeitersituation u.a. genutzte Werke von Günther Franz, Wolfgang Ruppert, Josef Mooser, Siegfried Reck, Werner Conze, Ulrich Engelhardt, Jürgen Kocka, Heinz-Günther Reif, Wolfgang Zapf. --Neb-Maat-Re 11:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich schreibe im gemeinten Zusammenhang nur bedingt, denn bei der Einleitung habe ich lediglich darauf geachtet, dass nicht an dem bis dahin erzielten Ergebnis vorbei undiskutierte Willkürakte à la Polentario zum Maß der Dinge werden. Proletarier war im Abschnitt bereits verlinkt, Pauperismus nicht. Auch darauf habe ich hingewiesen. Da der verlinkte Pauperismus-Artikel inhaltlich einerseits brauchbar ist (wo ggf. nötig, kann ja nachgebessert werden), andererseits aber wohl schon eher mit geläufigen Vorstellungen verbunden als etwa die Kathedersozialisten, halte ich ihn an der Stelle zur Spezifizierung der gemeinten sozialen Missstände durchaus angebracht. Die Proletarisierung wird aber auch deshalb an dieser Stelle m.E. nicht gebraucht, weil der Proletarier der industriellen Frühzeit eben in der Regel auch ein Pauper war; ich habe in diesem Zusammenhang auf unnötige Redundanz erkannt.
-- Barnos -- 16:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja, so kann das auch ausgedrückt werden --> In die Stadt gelangte Pauper, die dort als Arbeiter ebenso verarmten wie vorher auch. Ursache hierfür unter anderem die Bevölkerungszunahme, verbunden mit der Landflucht. Ein "Industriearbeiter" = Pauper konnte i.d.R. nie eine Familie alleine ernähren, dazu war immer die Mithilfe von Frau und Kegel notwendig, das war aber schon vorher so, stellte demnach kein spezielles Merkmal der IR dar.--Neb-Maat-Re 17:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Folglich kann auf den Pauperismus als ein Beispiel für soziale Missstände in der Frühzeit der Industrialisierung sinnvoll verlinkt werden, denn es der erste Satz des verlinkten Lemmas gibt dem Nichtkenner unmittelbar Aufschluss: „Mit der Begrifflichkeit Pauperismus (von lateinisch pauper "arm", davon engl. pauperism) bezeichnet man die katastrophale Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung, und hier besonders die Situation in Deutschland in den 1830er und 1840er Jahren.“
Später heißt es unter "Entstehung eines Begriffs":
„Die Begriffe Pauper und Pauperismus erscheinen in der englischen Sprache zu Beginn des 19. Jahrhunderts, womit eine neue Form der Armut bezeichnet wurde.“
-- Barnos -- 18:18, 25. Jan. 2010 (CET)

Wobei mir die Definition von "Pauperismus" nicht ganz gefällt, da er sich ja zunächst auf eine besondere Form der Armut bezog; es handelte sich daher um keine Massenarmut, sondern um eine Gruppenarmut, die speziell durch die Bevölkerungszunahme zunächst die Landbevölkerung erfasste.--Neb-Maat-Re 18:22, 25. Jan. 2010 (CET)

Pauperismus wird nicht zufällig mit Frühindustrialisierung begrifflich assoziiert, erklärlich wegen der starken auch räumlichen Konzentration der Armen im industriellen Proletariat. -- Barnos -- 20:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Hier eine weitere Quelle, dass Pauperismus keine Folge der IR ist, sondern im ländlichen BAuernbereich den Ursprung hatte (siehe auch oben). Die Folge der Bevölkerungszunahme führte zu der "Gruppen/Massenarmut", nicht die IR.--Neb-Maat-Re 21:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Was im Artikel verschwiegen wird, ist die Tatsache, dass die Bevölkerungszunahme in England nur auf geringerer Sterblichkeit, besserer Ernährung und medizinischem Fortschritt beruht. Die Leute sind durch relativ bessere Versorgung nur älter geworden. Und trotzdem: "Der „industriegesellschaftliche Aufbruch“ verschärfte die „sozialen Fragen des Pauperismus und der Proletarisierung“". Stimmt sogar irgendwie, weil es tautologisch ist: "Mit der Begrifflichkeit Pauperismus (von lateinisch pauper "arm", davon engl. pauperism) bezeichnet man die katastrophale Massenarmut zur Zeit der Frühindustrialisierung", aber nicht im englischen, da ist P. die Armut derer, auf die die Armenhilfe angewendet wurde. --Slodder 22:06, 25. Jan. 2010 (CET)

stimmt so nicht. ausschlaggebend waren fertilität und nuptialität. siehe. http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/geschichte/lggga/publikationen/sokoll__bev__lkerungswachstum_und_industrialisierung.pdf und http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/geschichte/lggga/publikationen/sokoll__des_r__tsels_l__sung.pdf. -- Arcy 22:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Seitenangabe, Zitat- bzw. Aussageformulierung wäre hilfreich. So ist das leider sehr zeitaufwändig und eine nicht zumutbare Sucherei.--Neb-Maat-Re 23:17, 25. Jan. 2010 (CET)

en.wp: "During the Industrial Revolution, the life expectancy of children increased dramatically. The percentage of the children born in London who died before the age of five decreased from 74.5% in 1730–1749 to 31.8% in 1810–1829.[42]" und "As living conditions and health care improved during the 19th century, Britain's population doubled every 50 years.[55][56]", also erzähl mir bitte keinen vom Pferd.--Slodder 00:46, 26. Jan. 2010 (CET)

@NebMaatRe Der ganze erste Artikel handelt im wesentlichen nur da davon. Man muss sich von dem vorangehenden Inhaltsverzeichnis da nicht irritieren lassen. Es ist nur der eine Artikel von Sokoll, der in der PDF wiedergegeben wird. -- Arcy 08:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Quelle bietet für eine Enzyklopädie nur begrenzte Aussagekraft und bestätigt eigentlich nur die Existenz der Lehrmeinung. "Die herkömmliche Lehrmeinung, wonach der Rückgang der Sterblichkeit bei gleichbleibend hoher - vortransitorischer - Fertilität als auslosender Faktor des Bevölkerungsanstiegs in der Industrialisierungsphase anzusehen sei, ist für England ebenfalls nicht haltbar." Ist daher allenfalls, wenn rezipiert, als Kritik verwertbar. --Slodder 14:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Mal ein Versuch, aus diesem sich erweiternden Kreisel wieder auszusteigen (der Blick sollte schließlich auf Ergebnisse gerichtet bleiben):

• Es ist unbestritten, dass es Pauperismus (Elendsarmut) auch unabhängig von der Industriellen Revolution gab und gibt.
• Tatsache ist aber auch, dass der Begriff mit der Industriellen Revolution verbreitetem Verständnis nach stark assoziiert ist und dass mit der Entstehung des Fabrikarbeiterproletariats dafür auch ein neuer Bezugspunkt gegeben war.
• In etwa diesem Sinne nimmt sich auch das Lemma Pauperismus der Sache an.

Stichhaltige Einwände gegen die Verwendung und Verlinkung von Pauperismus in der Einleitung ergeben sich daraus nicht; als einer der auffälligen und unter dieser Bezeichnung bekannten sozialen Missstände ist er vielmehr sinnvoll einzubeziehen.
-- Barnos -- 06:56, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, niemand möchte, dass "Pauperismus" gestrichen werden soll, jedoch sollte die Erklärung schon passen; dazu ein weitere Auszüge: Da die Gesamtwirtschaft nur langsam wuchs, wurde ein Teil der Bevölkerung in Kümmerexistenzen und Unterbeschäftigung abgedrängt. Damit verformte sich die gesamte Gesellschaftsstruktur, ein Trend, der sich also vom 18. Jahrhunert fortsetzte. Die Zahl der Bauerngüter blieb konstant, während sich die Zahl der dort Beschäftigten von 310.000 auf 800.000 erhöhte. In den Städten ging der Anteil der Hausbesitzer stark zurück. Nachdem die Gewerbefreiheit eingeführt war, versuchten sich zu viele, selbständig zu machen. Als die Ständegesellschaft aufgelöst wurde, fielen die Unterschichten aus jener sozialen Einbindung...und begannen, in Städte, Gewerbegebiete oder ins Ausland zu wandern. Eine Folge der in den 1830er Jahren entstandenen Industriebetriebe war die Massenverarmung nicht, im Gegenteil: Wo seit den 1830er Industriebetriebe entstanden, entstanden Verdienstmöglichkeiten und die Armut ging zurück. Die Übervevölkerung führte dazu, dass die Entlohnung...gedrückt wurde, der Anstieg der Getreidepreise nach 1827 beschnitt den Lebensstandard in nichtlandwirtschaftlichen Unterschichten zusätzlich immer weiter. Ab 1830 wuchs dieser "Pauperismus", wie ihn die Zeitgenossen nannten, zu einem Massenphänomen heran (Mirow, S. 502-503). --> Daher der besondere Hinweis, dass der Pauperismus vor der IR entstand, sich ab 1830 vertärkt fortsetzte und Mitte des 19. Jahrhunderts den Höhepunkt fand. Barnos, deine Artikelaussage: Industrielle Revolution führte...im Frühstadium auch zum Pauperismus ist daher im dargestellten Zusammenhang falsch und wäre in jener Form entsprechend zu ändern; gleiches gilt für die aktuelle Artikelfassung: Sie (die IR) führte zu...erheblichen Veränderungen, so zu Pauperismus und Proletarisierung. --> Ebenfalls nicht zutreffend. Der "zeitgenössiche Pauperismus", der die damalige Zunahme der Armut beschrieb, gründet sich daher nicht als Ursache auf die IR, sondern verstärkte sich während der IR aus den besagten Gründen bis zum Höhepunkt um 1850. Ich bitte daher, diese, in den Quellen geschilderten Zusammenhänge so zu beschreiben, wie es dort erklärt wird. Auch wenn der Pauperismus mit der Massenarmut während der IR gemeint ist, so ist der Pauperismus kein Produkt der IR. --Neb-Maat-Re 08:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Diese Hinweise leuchten ein. Zur Berücksichtigung dienlich halte ich auch folgende Stellen der neueren synoptischen Literatur:
„Dramatische Ausmaße nahm das Problem der neuen Massenarmut in Deutschland zunächst im Südwesten an. Auch dort hatte sich seit den dreißiger Jahren die Bevölkerung zu vermehren begonnen, und zwar schneller, als es die kleingewerbliche und kleinbäuerliche Wirtschaft verkraften konnte. In Anlehnung an den englischen und französischen Sprachgebrauch setzte sich in Deutschland seit dieser Zeit der Begriff „Pauperismus“ zur Beschreibung des Phänomens von Bevölkerungswachstum und Verarmung durch.“ (Ziegler 2005, S. 42)

„In der Phase des Pauperismus waren die Löhne auf dem Land tendenziell rückläufig, während die industriellen Arbeitsplätze noch nicht in genügend großer Zahl vorhanden waren, um den Überschuss an Arbeitskräften aufzufangen.“ (Flurin Condrau, Die Industrialisierung in Deutschland, Darmstadt: 2005, S. 77)

Mit Bezug auf die Verhältnisse in Preußen nach 1842 heißt es ebenfalls bei Ziegler, S. 46:
„Gleichzeitig wurden die Gemeinden vor dem Zuzug Mittelloser geschützt, indem die nicht-sesshaften pauperisierten Massen durch die Androhung harter Strafen dazu gezwungen wurden, ihre Arbeitskraft auf dem Markt anzubieten. Unzumutbarkeitsgrenzen existierten sowohl bei den Arbeitsbedingungen als auch bei der Entlohnung nicht. Auch den wenigen frühen Fabrikarbeitern ging es kaum besser, jedenfalls wenn sie nicht zu der schmalen Schicht der vergleichsweise gut bezahlten Facharbeiterelite zählten.“

In Abänderung der Formulierung in der letzten von mir eingestellten Lemmaversion schlage ich nun vor:
„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften; zugleich gab es aber im Frühstadium auch gravierende soziale Missstände, zum Beispiel in Form des Pauperismus.“
-- Barnos -- 18:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Das muss genauso abgelehnt werden, da soziale Missstände in keinster Weise auf den Frühindustrialismus begrenzt sind, auch nicht im Ausmaß. Zugleich bleibt unklar, was mit Pauperismus genau gemeint ist. Es gibt da unterschiedlichen Sprachgebrauch. --Slodder 19:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Na, dass mal nicht die sozialen Notlagen der Frühindustrialisierung gleich ganz über Bord gehen in solcherlei eifrigem obigen Bemühen, den Pauperismus auszublenden. Und womöglich sollte man auch etwas differenzieren; denn die Sorte Massenarmut, die mit dem Begriff Pauperismus verbunden ist, existiert in den frühindustrialisierten Ländern so schon länger nicht mehr. -- Barnos -- 19:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keinen Deut davon unterstellt, was Sie unterstellen. --Slodder 20:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum diese ellenlangen Diskussionen? Ich verstehe das quantiative Verhältnis Diskussionsseite zu Artikelseite nicht mehr und gehe davon aus, dass es sich um strukturelle Probleme handelt, die im Rahmen der jetzigen Verhältnisse nicht lösbar sind. Mehr als fünf Jahre beobachte ich nun schon dieses Phänomen. Angelika Finck alias --Anima 18:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist richtig. Das liegt daran, dass die Geschichtsschreibung ausgehend von England's House of Commons (Stichwort Blue Books) über Engels lange dominiert wurde. Das ist zwar seit einigen Jahrzehnten wissenschaftlich überholt, aber die linke Geschichtsverdrehung hat an Schwung nicht viel verloren. --Slodder 19:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Es verspricht auch in der Wikipedia immer dann besonders fruchtbar zu werden , wenn die Experten des Rechts-Links-Schematismus ans Ruder möchten! Schwarz-Weiß-Denker sind aber nicht eben Wikipedianer erster Wahl - und bei historischen Themen gleich ganz verkehrt. (Wer hier gerade auf Sockenprobe unterwegs ist, dürfte aber so schwer auch nicht zu erraten sein.)
-- Barnos -- 19:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Sollen das sachliche Hinweise sein? Auf die eigene Neutralität? Auf ein Hausverbot? Nein? Dann ist Zurückhaltung angesagt, sonst wirds ein Eigentor. --Slodder 20:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich würde den Satz hinsichtlich Pauperismus wie folgt vorschlagen: „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die jedoch die schon bestehenden und sich verschärfenden Missstände nicht sofort überwinden konnte; beispielsweise den zuvor einsetzenden Pauperismus, der mit der Bevölkerungszunahme einherging.“ --Neb-Maat-Re 20:05, 26. Jan. 2010 (CET)

wenn man die "sich verschärfenden Missstände" belegen kann?! In welcher Bedeutung soll das Wort Pauperismus nun verwendet werden? --Slodder 20:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Die "verschäften Missstände" können gerne mit Einzelnachweis --> Mirow, S. 502-503, belegt werden. "Pauperismus" war die zeitgenössische Ausdrucksweise für "Verarmung"; die Anwendung "Pauperismus" wird aber insbesondere für die "ursprüngliche Verarmung des unteren Standes auf dem Land" ebenfalls verwendet.--Neb-Maat-Re 20:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Das steht im Gegensatz zum Inhalt des selben Artikels. "Weitere Studien bekräftigen die Sicht einer zunächst nur geringen Anhebung des Lebensstandards." Ist auch belegt. Dann muss wohl erst ein Abgleich der Quellen vorgenommen werden, oder besser noch ein Absatz über die diesbezügliche Geschichtsschreibung ergänzt werden aus der solche Schlussfolgerungen gezogen werden. Der Artikel Pauperismus verwendet nicht die Konnotation, die Sie verwenden. Auch nicht unbedingt den in der engl. Wp. --Slodder 20:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Kommt immer auf die Verwendung des Begriffes "Pauperismus" an; ob Allgemienbegriff und abgegrenzt von der ursprünglicheh Entstehung oder unter Bezugnahme darauf. Der Lebensstandard hat primär nichts mit dem Pauperismus zu tun. Die Bevölkerungszunahme führte in Verbindung mit dem Pauperismus zunächst auf eine explosionsartige Zunahme der Selbständigen; dadurch fielen unter anderem Löhne; das führte zu einer Verringerung des Lebensstandards (wobei es der Unterschicht schon zuvor nicht gut ging) usw. usf. --> Stichwort: Andere Einflüsse. --Neb-Maat-Re 20:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Artikel selber ist es umstritten, ob es zu einer Verringerung der Löhne kam. Ich glaube, ich habe woanders sogar eine Grafik gesehen, die keine Minderung des Reallohns erkennen ließ. Grund: weil es immer noch langsam genug war. Die Löhne wiederum stehen im engen Zusammenhang mit der Armut, oder nicht? Andere Einflüsse hat es gegeben, aber wir behandeln ja die der IR. Offensichtlich trägt der Begriff Pauperismus zur Verwirrung bei. Man sollte schon Klartext schreiben und sich nicht nur hinter wohlklingenden Fachbegriffen verschanzen. --Slodder 21:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Da habe ich mal ne andere Formulierung vorzuschlagen:

• „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, aber auch zu einer Verschärfung der durch die Bevölkerungszunahme hervorgerufenen Missstände, einmal durch die Verlagerung des Pauperismus auf dem Lande in die stark anwachsenden Städte ohne hinreichende Wohnunterkünfte und ein andermal durch die Proletarisierung der in die entstehenden Fabriken strömenden Arbeitskräfte.

Bitte die Folgen der I.R. nicht verniedlichen, der historische Forschungsstand (z.B. Pankoke, Kocka, Ziegler) erlaubt dies nicht. FelMol 20:21, 26. Jan. 2010 (CET)

FelMol, die IR war nicht der Auslöser, wie oft denn noch der Hinweis? Herrje....--Neb-Maat-Re 20:25, 26. Jan. 2010 (CET)

I.R. nicht der Auslöser des Pauperismus (langfristig hat sie sogar zur Überwindung beigetragen), aber sie hat zunächst ganz besondere Missstände (Ausbeutung durch Frauen- und Kinderarbeit, überlange Arbeitszeiten, drakonisache Betriebsstrafen, Trucksystem etc. in den entstehenden Fabriken - "dark Satanic mills") erzeugt. Hier geht es - wie oft denn noch! - um das Lemma I.R., und da müssen diese auch genannt werden. FelMol 20:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Richtig, die Gründe müssen auch genannt werden; aber eben gings um den Bezug zum Pauperismus. Die anderen Missstände können dann ja genau erklärt bzw. in einem Nachsatz aufgeführt werden. Aber das olle Dingen "die IR führte zum Pauperismus (Massenarmut)" muss halt raus.--Neb-Maat-Re 20:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Was hältst Du dann von meinem obigen (4, 5 Beiträge drüber) Formulierungsvorschlag? FelMol 20:54, 26. Jan. 2010 (CET)

Ausbeutung durch Frauen- und Kinderarbeit gab es vorher schon. Das ist nicht die Schuld der IR. Die sozialen Erscheinungen sind Folge der massiven Verstädterung mit der eine primitive Infrastruktur erst mal fertig werden muss. Außerdem trat Landflucht nicht deshalb ein, weil es den Menschen in den Städten schlechter ging, sondern weil sie dort immer noch relativ besser überleben konnten. Das lässt sich einwandfrei belegen. In den Städten sind die Probleme dann sichtbar geworden. --Slodder 21:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Teilweise ist die Sache mit der "Sichtbarkeit" ebenfalls in der Lit so belegt, allerdings mit dem Hinweis auf die geänderte Gesetze in Verbindung mit der IR.--Neb-Maat-Re 21:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Na also. Bei den Gesetzen handelt es sich um den Zerfall der feudalen Ordnung. Leute wurden frei von Knechtschaft und durften Eigentumsrechte ausüben. So ungefähr. Es spricht nichts gegen die vollständige Darstellung der Landflucht. Theortisch hätte dann die IR früher anfangen und seichter verlaufen können. Das wäre dann ein weiterer Grund der Armut, der nicht der IR angelastet werden darf. --Slodder 21:30, 26. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Wieso "Proletarisierung"? Das gabs auch schon vorher. Ebenfalls eine Begleiterscheinung der Bevölkerunsgzunahme. Hat also nicht primär mit der IR zu tun, sondern war eine Begleiterscheinung der Umstände, aber halt nicht aufgrund der IR.--Neb-Maat-Re 21:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Richtig. Der durchschnittliche Lebensstandard stieg mit Beginn der IR den wiss. Schätzungen zu Folge an, wenn auch zunächst nur leicht, später immer schneller. Es ist bis heute kein Ende dieses schnellen Anstiegs in Sicht, das ist das wichtigste "revolutionäre" Element der IR. Vor der IR war der Lebensstandard der Engländer schlechter. Das heißt nicht, dass es im 19. Jahrhundert keine Armut gab. Aber diese gab es damals schon seit Jahrtausenden. Schätzungen zur Entwicklung des Lebensstandards ohne die Produktivitätssteigerungen der IR liegen bei 80-95 % des vorindustriellen Niveaus (Bevölkerungsexplosion, Kriege, Missernten). --Katach 21:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Es nimmt bereits nahezu komische Züge an, wie hier von einigen Beteiligten der Versuch unternommen wird, die allbekannten und viel zitierten sozialen Begleitumstände der Industriellen Revolution aus dem Artikel nach Möglichkeit herauszuhalten, was ja nicht zuletzt darauf hinausliefe, den Vorgang von seinen menschlichen, also geschichtlichen Aspekten loszulösen, ihn ohne Akteure, Profiteure, Leidtragende und sich durch die Zeitumstände Schlagende darzustellen. Dann könnte hier noch jeder sein liebstes Maschinchen etwas ausführlicher vorstellen und Katach seine Ausgangskurve wieder hervorholen: da dürfte man doch zufrieden sein – oder?

Darum kann es also nicht gehen, und es geht auch noch nicht um den völlig desolaten Abschnitt „Soziale und politische Folgen“, sondern um die Einbeziehung von spezifischen zeitgenössischen Lebensumständen in die Einleitung, gleichsam als Vorausblick auf den noch zu konzipierenden entsprechenden Artikelabschnitt. In Neb-Maat-Res obigem Formulierungsvorschlag:
„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die jedoch die schon bestehenden und sich verschärfenden Missstände nicht sofort überwinden konnte; beispielsweise den zuvor einsetzenden Pauperismus, der mit der Bevölkerungszunahme einherging.“
sehe ich ein Zuviel an schon in der Formulierung vermitteltem Bemühen, den Pauperismus nur ja nicht als ein der Frühindustrialisierung anzurechnendes Phänomen erscheinen zu lassen. Das sollte zwar berücksichtigt, aber wiederum nicht überbetont werden, denn die Hauptkonjunktur der Begriffsverwendung von Pauperismus fällt nun einmal zeitlich mit der frühen Industrialisierung zusammen. Ich habe oben darauf verwiesen und belegt, dass Fabrikarbeit ebenfalls mit Pauperismus einherging. Für gut möglich halte ich folgende Variante, die sich aus FelMols Vorschlag für mich sinnvoll ergibt:
„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die mit einer neuartigen Zuspitzung der durch die Bevölkerungszunahme hervorgerufenen sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.
-- Barnos -- 07:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Erklärung ist inhaltlich soweit ok, habe eine minimale Textänderung eingebaut (die IR führte nicht zu Massearmut, sondern sie verschärfte sich zunächst während der IR), ansonsten bin ich aber mit der Formulierung einverstanden.--Neb-Maat-Re 08:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Finde NebMaatRes Vorschlag ok. --Katach 08:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Und ich finde es bizarr, wie Barnos jedesmal miese Absichten unterstellt, um die nächste Eskalation zu provozieren. Egal welche Formulierung man wählt, sie wird auf Dauer eh keinen Bestand haben, wenn sie in sich nicht schlüssig ist. Die letzten beiden Vorschläge sind besser geworden, aber nicht schlüssig genug. Wenn man das Wort Pauperismus verwendet, so sollte klar sein, was damit gemeint ist. Aber Barnos schreibt ja selber, dass es nur "zeitgenössisch" ist und "die Hauptkonjunktur der Begriffsverwendung von Pauperismus fällt nun einmal zeitlich mit der frühen Industrialisierung zusammen", meint er. Das Wörterbuch der Sozialpolitik schreibt dazu: "Das Wort Pauperismus ist allmählich außer Gebrauch geraten, und zwar weil man immer mehr die verschiedenen Ursachen der Armut (Alter, Krankheit, Arbeitslosigkeit usw.) zu verstehen begann ... ." [7] und "Die Begriffe Pauper und Pauperismus erscheinen in der englischen Sprache zu Beginn des 19. Jahrhunderts, womit eine neue Form der Armut bezeichnet wurde ... eine Massenarmut, die, wie es scheint, mit der Entwicklung der Industrialisierung und des Reichtums unvermeidbar gekoppelt ist." Kurz, zeitgenössische Darstellungen müssen als solches gekennzeichnet sein, sonst ist es essayhaftes POV.--Slodder 11:35, 27. Jan. 2010 (CET)

So, zum x-ten Mal: Der Pauperismus wurde nicht von der IR verursacht, sondern wirkte sich in dieser Epoche zunächst verschärfend aus. Das ist die eine Seite. Die Ursache für den Pauperismus in jener Zeit ist wiederum die andere Seite. Dass die Bevölkerungszunahme, gekoppelt mit Gesetzesreformen und geänderten Wirtschaftsgrundlagen, den Pauperismus (=Massenverarmung) auslöste, der sich dann in der IR fortsetzte, macht ihn noch lange nicht zum Produkt der IR. Außerdem ist die genaue Defintion des Pauperismus nicht Sache des Artikels IR, sondern des Artikels Pauperismus; ein Verweis auf den Pauperismus ist daher völlig ok.--Neb-Maat-Re 12:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Worüber regen Sie sich auf? Es war nicht meine Argumentation, dass der IR Pauperismus auslöste; ich habe nur versucht klarzumachen, dass "Pauperismus" ein zeitgenössisches Schlagwort ist, deren Verwendung sich üblicherweise auf Armut in der IR kapriziert mit Beleg aus "Wörterbuch der Sozialpolitik", welcher auch im Artikel Pauperismus verwendung findet. Barnos hat das ja oben bereits bestätigt, nur die falschen Schlussfolgerungen gezogen. Sache des Artikels hier ist eine verständliche Darstellung. --Slodder 13:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Mit "Gesetzesreformen und geänderten Wirtschaftsgrundlagen" meinen Sie wohl Enclosure Movement. --Slodder 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

NebMaatRe, im großen und ganzen einverstanden. Aber: die IR erzeugt auch einen eigenen Pauperismus. Denn: Die neuen abhängigen Arbeitskräfte, ob sie nun vom Land hereingeströmt, abhängig gewordene Handwerker oder Sprößlinge der in der Stadt bereits Sesshaften sind, sie werden durch die Arbeits- und Lohnbedingungen und Zumutungen des neuen Fabriksystems ("dark Satanic mills") zu Paupers and Proletariern gemacht. Das sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden. FelMol 12:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Die "Zugezogenen" suchten doch dort ihre Chance, weil sie auf dem Land keine Zukunft hatten und bereitsin Armut lebten. Die "Abhängigkeit" von den Industriebetrieben ist doch aber kein Pauperismus. Der Umstand, dass sie arm waren bzw. arm blieben, machte sie zu "Paupern", aber nicht die IR. Der Lebensstandard war ja primär nicht an das Einkommen gebunden, sondern an die umliegenden Faktoren. Was nutzt mir eine Lohnsteigerung, wenn die lebensnotwendigen Produkte schneller verteuern als der Lohn? Insofern kann man den Pauperismus auch nicht mit dem Lebensstandard vergleichen. Das im Pauperismus eine allgemeine Verringerung des Lebensstandards teilweise vorhanden war, macht ihn ja auch nicht zum Produkt der Lohnpolitik bzw. Preispolitik. Wenn zu Beginn des Pauperismus auf 3 Arbeitsstellen nur zwei Arbeiter kamen, bestand kein Grund für eine Arbeitslosigkeit oder Lohnverfall. Wenn jedoch später, infolge der Bevölkerungszunahme, auf 1 Arbeitsstelle 3 Bewerber kamen, kehrte sich das Verhältnis um, was einen Lohnverfall zur Folge hatte. Das jedoch kennzeichnet nicht die IR, sondern die allgemeinen damaligen Umstände. --Neb-Maat-Re 13:00, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) Also: es gab Handwerker, die sozial abstiegen und lohnabhängig wurden, es gab Söhne und Töchter von in der Stadt Lebenden, es gab vom Land zuströmende Arme - so, die mussten sich zu Bedingungen verdingen, die sie zu einer proletarischen und pauperistischen (wenn es das Wort gibt) Existenz zwangen. Wenn die in der Stadt Lebenden als Paupers zugezogen waren, dann wurden deren Kinder durch die von der I.R. geschaffenen Bedingungen Paupers der 2. Generation. Das ändert doch nichts daran, wenn ein Teil von ihnen auch aus eh schon armen Verhältnissen kamen: Sie wurden und blieben als Lohnabhängige Paupers und Proletarier. DEr Pauperismus hat hier andere Ursachen: Die Menschen erhielten nur Hungerlöhne in den Fabriken. Das lässt sich doch unschwer anhand der zahlreichen Quellen darlegen. Es geht hier um Pauperismus im Umkreis der entstehenden kapitalistischen Produktionsweise (die später - dank dazwischentretender Institutionen wie Gewerkschaften, Sozialpoitik etc. - positive Wirkungen für die Existenz der Lohnabähigigen zeitigte). FelMol 13:35, 27. Jan. 2010 (CET)

"die" in der, nicht "von der I.R. geschaffenen Bedingungen", und entstanden, nicht geschaffen. Das sind wirtschaftliche Rahmenbedingungen. Die wurden auch nicht durch Sozialpolitik entschärft, sondern durch allmähliche Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen (mehr Arbeitsplätze, freie Brotpreise etc.). --Slodder 13:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Lebensumstände vor der industriellen Revolution sollten nicht unter den Teppich gekehrt werden, FelMol. Dass es den Menschen anfangs nur unmerklich besser ging, sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass die IR den Lebensstandard erhöht hat. Von der IR unabhängige Faktoren wie Bevölkerungsexplosion, Krieg, Handelspolitik und Missernten haben die positiven Wirkungen der IR gedämpft. Vergiss auch bitte nicht, dass die Menschen in die Städte gezogen sind, weil ihre Realeinkommensmöglichkeiten dort besser waren als auf dem Land. --Katach 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Steigerungen des Lebensstandards ungelernter Arbeiter vor allem mit Gewerkschaften und Sozialpolitik zu begründen halte ich für zweifelhaft. Die Mechanisierung hat dazu geführt, dass die Geringqualifizierten stärker von der IR profitierten als die anderen Schichten, von gelernten Handwerkern bis hin zu Kapital- und Landeignern ("Jeder kann eine Maschine bedienen"). Letztlich war der technologische Fortschritt Ursache für Wohlstandsgewinne, wobei die Maschinen der IR insbesondere den ungelernten Schichten zu Gute kamen. --Katach 13:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Gab es eigentlich richtig Arbeitslosigkeit in der Zeit? Wahrscheinlich nicht, weil jeder irgendeine Drecksarbeit machen musste. --Slodder 13:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Natürlich gab es Arbeitsloisgkeit; hier die Daten der Schichten von etwa 1850 in Preußen:

15.000 Gutsbesitzer, 6.500 Offiziere, 66.500 akademische Beamte, Gymnasiallehrer, Geistliche und freiberufliche Akademiker, 82.000 Unternehmer, 23.000 Rentiers, 611.000 Handwerksmeister, 120.000 Subalternbeamte-, angestellte und Volksschullehrer, 384.000 Bauern, 520.000 Kleinbauern, 326.000 Fabrik- und Bergarbeiter, 500.000 Weber, 189.000 Soldaten, 385.000 Handwerksgesellen, 1.175.000 Knechte, Mägde und Dienstboten, 1.753.000 Tagelöhner und 864.000 Arbeitslose, die betteln mussten.

Die Fabrikarbeiter waren damit sogar gegenüber den Arbeitslosen in der Unterzahl und bildeten nur einen geringen Bevölkerungsanteil. --Neb-Maat-Re 13:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der Entwicklung der Arbeitslosigkeit habe ich mal in Lindert & Williamson (1983) nachgelesen, denn sie beschäftigen sich nicht nur mit dem Lebensstandard: Offizielle Arbeitslosenstatistiken begannen erst 1851. "Yet no conceivable level of unemployment could have cancelled the near- doubling of full-time wages and left the workers of the 1840s with less than their grandfathers had had. Such a cancellation of gains would require that the national unemployment rate would have had to rise from zero to 50 per cent, or from 10 per cent to 55 per cent- jumps even the most ardent pessimist would dismiss as inconceivable." Dann analysieren sie die dünne Datenlage zu Arbeitslosigkeit 1820-50, erst im Industrie-, dann im LW Sektor. Sie schätzen die Arbeitslosigkeit im engineering-metals-shipbuilding Sektor 1837-39 auf 2.7 % und 1840-50 auf 4.41 %, in den Jahren 1842-3 auf 9.44 %. Die gesamte Industrie-Arbeitslosigkeit schätzen sie geringer. Bzgl. Engels Englandaufenthalt in den 1840er Jahren: "It is not at all clear that the slump of the early forties was the "worst of the century". The available evidence make it no worse than the slumps of the late 1870s or mid-1880s" --Katach 13:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn sie in der Minderzahl waren, ändert es nichts daran, dass es die Hungerlöhne, die exzessiven Arbeitzeiten, der Zwang zur Frauen- und Kinderarbeit, die das pauperisierte Fabrikproletariat im Kontext der Frühindustrialisierung erzeugten. FelMol 13:56, 27. Jan. 2010 (CET)

mag sein, abe der richtige Kontext ist der, dass jene Arme ohne neue gräßliche Fabriken der IR schlicht verhungert wären. Ist das der Vorschlag?--Slodder 14:15, 27. Jan. 2010 (CET)

@FelMol: Bitte nicht übertreiben: Kinderarbeit wurde bereits Anfang des 19. Jh. gesetzlich eingeschränkt; der Anteil and er Arbeitnehmerschaft betrug um die 1%; nach den Gesetzeseinschränkungen arbeiteten 9-16-jährige maximal 10 Stunden (unter 9 Jahren keine Kinderarbeit mehr); ab 1839 erfolgte jene Einschränkungen; auch andere Gesetze bitte beachten. Das zeigt, dass die exzessive Kinderarbeit vor der eigentlichen IR lag! Deine pauschale Darstellung passt überhaupt nicht.--Neb-Maat-Re 14:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir reden erstmal über England. Ohne Angabe des Landes bringen die Daten nicht viel. --Slodder 14:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt: Schätzungen zum Pro-Kopf-Einkommen 1830 in England ohne die Produktivitätssteigerungen der IR schwanken zwischen 80-95% des vorindustriellen Niveaus von 1760. Wobei auch hier beachtet werden muss, dass grade England Vorreiter bei der Armenfürsorge war (z.B. work houses). Die Armenfürsorge Englands wird von manchen Historikern sogar als Teilursache der IR vorgebracht (Ursachen_der_Industriellen_Revolution#Politik, 6. Absatz)--Katach 14:19, 27. Jan. 2010 (CET)

@NebMaarRe: Kinderarbeit in England (dem Pionierland der IR) wurde mit dem 1. Factory Act 1802 auf 12 Stunden pro Tag eingeschränkt, selbst das blieb unwirksam, wie alle seriösen hist. Quellen aussagen; erst die Einführung von Fabrikinspektoren 1833 sorgte dafür, dass die Bestimmungen der Factory Acts überprüft wurden. 1833 war bereits gegen Ende der I.R. in England. Du beziehst Dich auf Kinderarbeit in D. Hier handeln wir aber vorwiegend die I..R in England ab. Also bitte: Kirche im Dorf (und die Kinder in der Fabrik) lassen.

Grundsätzlich: In dem Lemma I.R. können wir alle Umweltbedingungen berücksichtigen, wir sollten darüber aber nicht den Kern banalisieren. Und zu dem gehört nun mal die Entstehung einer lohnabhängigen Fabrikarbeiterschaft, die in der Frühzeit der Industrialisierung (in England zumal) durch die spezischen Arbeits-, Entlohnungs- und Wohnbedingungen pauperisiert und proletarisiert war. Das - nochmals - hier bitte nicht zugunsten langfristiger Entwicklungstrends (die keiner ableugnet) historisch revidieren. herrjeh FelMol 15:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Dass mit der Frühindustrialisierung auch ein Pauperismus spezifischer, neuer Lebensart verbunden war, FelMol, gibt die nunmehrige Formulierung durchaus her. Was die nähere Beschaffenheit betrifft, wird der zugehörige Unterabschnitt noch zu vermitteln haben. In Sachen Einleitung können wir’s damit aber doch wohl gut sein lassen, meine ich.
-- Barnos -- 15:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Welches ist denn die letzte Formulierung? Ich habe den Überblick verloren. FelMol 15:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich bin auch für ein numehr folgendes Beenden dieses Abschnittes und bin für die letzte "FelMol/Barnos/NebMaatRe"-Form: „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die mit einer neuartigen Zuspitzung der durch die Bevölkerungszunahme hervorgerufenen sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat. An FelMol Dank für die vorherige Entwicklung und die Bitte, die durchaus berechtigten Einwände dann dezidiert in den zugehörigen Abschnitten zu behandeln. Hier gehts nur um den Einleitungssatz; sehe das also so wie Barnos.--Neb-Maat-Re 15:25, 27. Jan. 2010 (CET)

Passt. Wäre toll, wenn sich nun die allgemeine Aufmerksamkeit dem Abschnitt "Ursachen" zuwenden würde. --Katach 15:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber die Formulierung durch "die Bevölkerungsvermehrung hervorgerufenen sozialen Missstände" finde ich eine ausweichende, ja verschleiernde Formulierung. Keine Zustimmung dafür von mir. Das ist eine Rahmenbedingung, aber die zum Pauperismus und zur Proletariserung führenden Bedingungen waren nun mal die von Akteuren diktierten Arbeitsverhältnisse in der Frühindustrialsiierung - die Rahmenbedingungen haben diese nicht erzeugt, sondern sie - wie auch immer - allenfalls begünstigt. Hier gingen die äußeren Bedingungen nicht wie das warme Messer durch die Butter durch die Akteure (kapitalistische Unternehmer) hindurch. Owen hat schließlich in New Lanark andere Bedingungen für die Arbeiter geschaffen. Bitte so nicht. FelMol 15:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Nach meinem Dafürhalten ist allen der relevanten Literatur entnommenen und in die Diskussion eingebrachten Hauptaspekten in der hier gebotenen Kürze Rechnung getragen, FelMol. Du bist m.E. auch im Interesse der von Dir vertretenen Position gut beraten, in das einzuwilligen, was wesentlich auch von Dir auf den Weg gebracht worden ist. -- Barnos -- 16:00, 27. Jan. 2010 (CET)

So sehe ich das auch --> Proletariat ist schon ein Zugeständnis. FelMol, komm bitte auf den NPOV-Boden zurück. Da wurde nichts diktiert, sondern das waren die Auswirkungen verschiedenster Einflüsse. --Neb-Maat-Re 16:03, 27. Jan. 2010 (CET)

@NebMaatRe / Barnos: um die Konsenslösung nicht weiter zu belasten - eine kleine redaktionelle Änderung:

• „Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die, begleitet von einer starken Bevölkerungszunahme, mit einer neuartigen Zuspitzung der sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.

Die Bevölkerungszunahme hat nichts hervorgerufen - das ist - wissenschaftlich gesprochen - eine unzuläsige Reifizierung. Daher meine obige Änderung. FelMol 16:12, 27. Jan. 2010 (CET)

„Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die, begleitet von einer starken Bevölkerungszunahme, mit einer neuartigen Zuspitzung der sozialen Missstände einherging: Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.

FelMol --> dazu ein  Ok--Neb-Maat-Re 17:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Nach Bummel im Schnee gleichfalls gern einverstanden -- Barnos -- 17:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich würde die durchscheinende Gleichsetzung von Proletariat und Pauperismus kritisieren. Pauperismus war zudem nicht allein auf das Proletariat beschränkt. Der Satz mit dem in den Fabriken konzentrierten proletariat erweckt zsammen mit dem Satz zuvor (fehlende Wohnungen) den Eindruck, als würden diese konzentriert in den fabriken wohnen. Ansonsten musste ich bei dem Satz schmunzeln. Was sonst sollte sich in den Fabriken konzentrieren. Das Herausstellen der "Verlagerung" des P. vom Land in die Städte unterschlägt das Bevölkerungswachstum, welches auch in den Städten vorhanden war. -- Arcy 17:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Sowohl der Kritik FelMols als auch der Kritik NebMaatRe zur Ursächlichkeit der sozialen Missstände kann ich zustimmen. Imho liegt das Problem in einer eindimensionalen Ursachenbeschreibung.

Vorschlag

Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die mit einer neuartigen Zuspitzung der durch die Bevölkerungszunahme forcierten sozialen Missstände einherging: Quer zum traditionellen landwirtschaftlichen Sektor und proletarischen Sektor entstand ein dritter Sektor, der diejenigen umfasste die unterbeschäftigt oder unbeschäftigt waren, unabhängig davon, ob sie aus dem traditionellen oder proletarischen Sektor stammen ([Pauperismus]).

-- Arcy 16:06, 27. Jan. 2010 (CET)

Dazu kein Ok, obwohl im Ansatz ok, siehe oben das Ok zu FelMols Version.--Neb-Maat-Re 17:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Arcys Version hat wenigstens eine Quelle wie auch mein Auszug aus der en-WP. Leider ist eure quellenlose "Arbeit" emotionsbasiert und essayisch. --Slodder 17:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Eine Quelle liegt bereits vor (siehe oben) --> Jürgen Mirow, S. 502-503; FelMol wird sicherlich zu seinem Satzanhang mit dem Proletariat die zugehörige Quelle als Einzelnachweis nennen können. Problem also damit behoben.--Neb-Maat-Re 17:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, über Mirow haben wir oben schon debatiert. Ist nicht abgeglichen. Und ich habe mehrmals Quellen gebracht, dass Pauperismus ein problematischer Begriff ist. Wieso kann man nicht wenigstens einfach zugeben, dass es sich um Armut handelt, die zeitgenösisch als Pauperismus definiert wurde? Ist es denn so schwer? "Es kam zu einer Teilverlagerung der Armut, zeitgenössisch definiert als Pauperismus, ..." --Slodder 17:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die Beschreibung über Wohnunterkünfte dermaßen typisch ist, dass sie in die Einleitung gehört.--Slodder 17:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Nur mal zum Vergleich: http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution#Social_effects

In terms of social structure, the Industrial Revolution witnessed the triumph of a middle class of industrialists and businessmen over a landed class of nobility and gentry.

Ordinary working people found increased opportunities for employment in the new mills and factories, but these were often under strict working conditions with long hours of labour dominated by a pace set by machines. However, harsh working conditions were prevalent long before the Industrial Revolution took place. Pre-industrial society was very static and often cruel—child labour, dirty living conditions, and long working hours were just as prevalent before the Industrial Revolution.[41]

--Slodder 16:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Das trifft es sehr gut und sollte in den Unterabschnitt "Soziale Frage" eingebaut werden. --Katach 16:18, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann schlag doch bitte mal eine vernünftige Übersetzung vor. Übersetzungen sind auch immer eine Frage der Interpretation und möchte vermeiden, dass es dann wieder zu einer erneuten Diskussion kommt.--Einheit3 18:13, 27. Jan. 2010 (CET)

"dritter Sektor" ist im historischen Kontext ein völlig inadäquater Terminus.--FelMol 19:36, 27. Jan. 2010 (CET)

das steht da auch nicht. da steht "Ordinary working people". --Slodder 19:52, 27. Jan. 2010 (CET)

Von Deinem offenbar für die engl.sprachige WP gedachten Text ist nicht die Rede. Lies mal auch das, was da drüber steht. FelMol 21:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du ein Problem hast Deine Antwort richtig einzusortieren, dann ist das nicht meine Schuld. Im Übrigen predigt hier einer Wasser und trinkt Wein (Pauperismus, Arbeiterproletariat, Soziale Frage usw.). --Slodder 23:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier wird normalerweise nicht dazwischengeschrieben, sondern chronologisch schön hintereinander. Deine Wein-Wasser-Metapher erklärt für mich erstmal nichts - schon gar nicht im Zusammenhang mit Pauperismus und Proletariat. Wer trinkt den Wein, wer das Wasser? FelMol 23:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Bloß zur Information: [8] --Ulitz 23:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du meine Beiträge gelesen hast, dann wird das schon klar sein. --Slodder 23:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist Sektor ein ganz normales Wort das auch im historischen Kontext verwendbar ist. [9]. Unwissenschaftlich ist lediglich das undifferenzierte "über einen Kamm scheren" des Proletariats. -- Arcy 08:43, 28. Jan. 2010 (CET)

Es ist vom "dritten Sektor" die Rede. FelMol 09:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Du willst also tätsächlich behaupten, dass entsprechende Einteilungen, wie ich sie durch die wissenschaftliche Arbeit von Sokoll belegt habe und die dort Verwendung finden, unwissenschaftlich seien.? Ansonsten drücke dich 1. deutlich aus (Unterstreichungen sind da schon brauchbar) -- Arcy 11:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Dritte Meinungen zur Grafik

(oder sowas ähnliches, kopiert von mir --Streifengrasmaus 13:35, 23. Jan. 2010 (CET))

Die Graphik ist für Oma nicht erhellend, weil sich zwei Kurven überschneiden und die Zeiträume für beide Kurven unterschiedlich sind. Die rote Kurve bricht zeitlich dort ab, wo der Vergleich relevant würde, wo die blaue Kurve deutlich abhebt. Wenn die Daten für beide Kurven nicht zeitsymmetrtisch vorliegen, hat auch die graphische Visualisierung ihren Sinn verloren. FelMol 16:13, 22. Jan. 2010 (CET)

Auswerter-POV --Gutlesbar 16:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, die Meinung von "Gutlesbar" ist an dieser Stelle kontraproduktiv: Begrüßung Gutlesbar. MfG --Friedrich Graf 12:44, 23. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Bei den beiden zeitlich nicht übereinstimmenden Kurven handelt es sich zudem um Zeitreihen von Lohndaten zweier recht unterschiedlicher Arbeitnehmergruppen. Wissenschaftlichen Standards hält dieses Vorgehen nicht stand. FelMol 12:51, 23. Jan. 2010 (CET)

Für beide Kurven kann nicht 1860 = 100 gelten. 100 liegt eher bei 1865. Harry8 14:46, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist korrekt. Sobald die Sperre aufgehoben ist, werde ich die Bildunterschrift ändern. Danke für den Hinweis. --Katach 14:52, 23. Jan. 2010 (CET)

Es mag ja sein, dass beide versch. Daten für ihre jeweiligen Auswertungen verwendet haben. Dies ist jedoch für die Sache irrelevant, da die Graphik eben genau das widerspiegelt: Zwei Angaben von unterschiedliche Autoren zu den Lohnsteigerungen der Arbeitnehmer. Außerdem findet sich im Text ja eine Beschreibung (die von Clark gehört noch etwas ausgebaut). Ich bin dafür, das Bild drinnenzulassen. MFG -- Mons Maenalus 04:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Hundeleben

In "wie schreibe ich gute Artikel" steht: "Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, ... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? ... Achte darauf, deine Illustrationen mit einer guten Beschreibung zu versehen."

Alles trifft auf das Hundeleben nicht zu. Es dient nur der Zierde. Aber welcher? Genauso gehört das Ölteil "Coalbrookdale at night" besser nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt zur Schwerindustrie. Und auf andere Bilder, die in Hauptartikeln bereits tatsächlich verwendet werden, kann man auch verzichten. --Gutlesbar 14:59, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich denke schon, dass das Hundeleben und das Ölgemälde Coalbrookdale at night im Artikel bleiben können. Harry8 09:41, 25. Jan. 2010 (CET)

Coalbrookdale at night kann auch am Anfang des Artikels bleiben, wenn nicht andere etwas dagegen haben. Harry8 09:44, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass die beiden zeitgenössischen Gemälde bleiben können. Allerdings würde ich folgende Bilder entfernen: Eine der beiden Dampfmaschinen, Textildruck, Adam Smith und Glasgow Slum. Die Bilder sind entweder redundant oder helfen dem Textverständnis nicht besonders. Meinungen? --Katach 09:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Illustrationen [10] ist relativ eindeutig. Jedes Bild sollte dieser Prüfung standhalten können oder es wird halt kein guter Artikel, sondern einer, der mit Bildern, die im Text nicht mal Erwähnung haben, überfrachtet ist, also ein Album. --Slodder 12:11, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo "Slodder". Genau wie "Gutlesbar" möchte ich auch dich herzlich in der Wikipedia begrüßen. Da deine Mitwirkung an Wikipedia erst 2 Stunden alt ist und du in dieser Zeit ausschliesslich hierher gekommen bist, freue ich mich. --Friedrich Graf 14:46, 25. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich freue mich auch riesig. Wir kommen bestimmt noch zusammen, Süßer. --Slodder 15:49, 25. Jan. 2010 (CET)

Vorsicht, Tretminen. FelMol wacht im Auftrag von Duweißtschonwem. FelMol 15:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Mal ne ganz andere Grafik - Bevölkerungswachstum ;-)

Die Grafik zum bevökerungswachstum sollte wieder raus

• Sie gibt das weltweite bevökerungswachstum wieder.
• Entsprechende Enwicklungen während einzelnen "industriellen revolutionen" in einzelnen Ländern werden niveliert dargestellt.
• der Zeitraum von über 3000 jahren ist zu groß.

Stattdessen sollte auf die Grafik verzichtet werden. besser noch wäre eine grafik z.B. für england / uk für den zeitraum der industriellen revolution. -- Arcy 20:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung. Die Grafik ist zu groß, und findet sich bereits im Artikel Bevölkerungsexplosion. Eine zeitlich und räumlich konkretere Grafik wäre besser. PS: Was hälst du von meinem Vorschlag, vier andere Grafiken zu entfernen (s.o.)? --Katach 08:20, 26. Jan. 2010 (CET)

ich möchte hier nochmal auf den Vorschlag von Arcy zurückkommen. Hast Du vielleicht entsprechende Daten? So könnten wir eine solche Grafik selbst erstellen.--Einheit3 18:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Habe zwar eine Grafik vorliegen (S. 66), aber mir fehlen die Daten, um sie zu replizieren. Vll. finde ich noch was. Was meinst du zu den anderen vier? --Katach 18:59, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Quelle der Grafik[11]--Einheit3 19:13, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Illustrationen? Find ich alle gelungen und passend zum Thema. Aber ich bin da nicht neutral, ich bin Grafiker.--Einheit3 21:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Perspektiven nach Sperraufhebung

Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, dass nach Entsperrung der Seite die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts zu den Entstehungsbedingungen der Industriellen Revolution in Großbritannien (s.o., 13.4) anzusetzen hat, solange Besseres nicht in Sicht ist, und zudem auf der Grundlage der letzten von mir vorgelegten Überarbeitung des Abschnitts zum landwirtschaftlichen Vorlauf. Beide Abschnitte würden dergestalt auch bereits ineinander greifen.

Für den bisher am meisten umstrittenen, in desolater Verfassung befindlichen Großabschnitt zu den sozialen und politischen Folgen stelle ich hiermit eine Neukonzeption zur Diskussion:

• Zu beginnen wäre mit einer Darstellung der veränderten Lebensverhältnisse, wie sie sich vor allem in den Existenzbedingungen des Industrieproletariats und im Fabrikalltag niederschlugen.
• In einem zweiten Schritt wären die diversen Reaktionen auf diese neuen Gegebenheiten aufzugreifen (Stichworte: Protest, Verweigerung, Reformansätze wie etwa bei Owen).
• Ein dritter Komplex hätte sich der theoretischen und politischen Auseinandersetzung mit den veränderten sozioökonomischen Verhältnissen anzunehmen, die ihren schärfsten Ausdruck bei Marx und Engels gefunden hat.
• Der Vorstellung von der notwendig zur sozialen Revolution führenden absoluten Verelendung der Lohnarbeiterklasse sinnvoll gegenübergestellt werden könnten sodann viertens Forschungsergebnisse zur tatsächlichen Entwicklung der proletarischen Existenzbedingungen.
  -- Barnos -- 16:03, 28. Jan. 2010 (CET)

Es ist bemerkenswert, dass du ganz unmissverständlich klarmachst, dass du nach Ablauf der Artikelsperre erneut den Ursachenabschnitt entfernen willst! Das Problem ist, dass es keinen Grund gibt, dies zu tun, außer, den Konflikt weiterzuführen. Also: Diskutiere mit mir über den Ursachenabschnitt, bevor du Änderungen vornimmst. Der Artikel wurde gesperrt, da dein Edit nicht vorher diskutiert wurde, trotz zahlreicher Aufforderungen scheinst du nach wie vor nicht bereit zu sein, dies zu tun. Eine Artikelsperre aufgrund eines EW ist jedoch genau dafür zu nutzen: Für eine Diskussion um den strittigen Edit. Alternative ist ein Vermittlungsausschuss. Änderungsvorschläge am Folgen-Abschnitt bitte ebenfalls auf der DS konkretisieren, bevor es wieder zum EW kommt. Danke. --Katach 16:53, 28. Jan. 2010 (CET)

„Möchte ich darauf hinweisen, dass ... die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts ... anzusetzen hat“ - wusste gar nicht, dass Benutzer Barnos die Befehlsgewalt über den Artikel hat. --Charmrock 17:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Genese der Sperre siehe oben; mir ist unterdessen allerdings deutlich geworden, dass Neb-Maat-Re in der Einleitung selber ein inhaltliches Problem erkannt hat. Das ist behoben.
-- Barnos -- 17:06, 28. Jan. 2010 (CET)

Sag doch mal was zum Ursachenabschnitt. --Katach 17:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Gliederung mittels Schlüsselbegriffen

In dem Bemühen, die Artikelstruktur schlüssiger und zusammenhängender zu gestalten, habe ich bei der anstehenden inhaltlichen Anpassung von Einleitung und vorderen Artikelabschnitten an den Diskussionsstand auch die Abschnitte zum technischen Fortschritt und zur ökonomischen Entwicklung unter der Überschrift „Wirtschaftswandel im Zeichen des technischen Fortschritts“ mit neuen einleitenden Akzenten ausgestattet und die Gliederungsüberschriften stärker an charakteristischen Schlüsselbegriffen wie „Maschinenzeitalter“ und „Kapitalismus“ orientiert. Auch in diesem Bereich bleibt einiges zu straffen, manches zu ergänzen. -- Barnos -- 09:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Referenz 1 ist überflüssig / Vorlauf in der Landwirtschaft

Referenz 1 [12] ist lediglich eine zusätzliche Anmerkung, die gelöscht werden kann, da nichts damit belegt wird und entsprechendes im Artikel Pauperismus detailiert behandelt wird. -- Arcy 10:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Das war schon Thema, stört nicht, passt zur Sache und kann m.E. bleiben; im Gegensatz zu dem reimportierten inhaltlich wie sprachlich insuffizienten Agrarrevolutionsabschnitt stimmt da auch die Orthographie. -- Barnos -- 14:49, 31. Jan. 2010 (CET)

Schlimmer noch als mangelnde Orthographie, die, wie ich oben sehe, du wohl nicht beherscht, sind in der Wikipedia die Arbeitsatmosphäre vergiftende Beiträge sowie die Ansicht dass Diskussionsseiten allein für dementsprechende Beiträge gemacht sind. Fang bitte mal mit dem Inhaltlichen an. Ich habe nicht ewig Lust, deine unbegründeten Änderungen an meinem Text wieder rückgängig zu machen. -- Arcy 18:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Nachdem ich vor zwei Jahren das Vergnügen schon einmal hatte: Hast Du überhaupt einen Plan, wozu Du der Wikipedia dienen willst, oder auch, wozu sie Dir dienen soll?
Vielleicht versuchst Du einfach mal darzulegen, was an Deinem Angebot in der Sache besser sein soll als an meiner Korrekturfassung. Denn Dir ist doch vermutlich bewusst, dass das Bestandsrecht bei der relativ besten Version liegt und nicht bei dem, was man anderen mal eben ins Gelände stellt?
-- Barnos -- 15:01, 1. Feb. 2010 (CET)

Nachbesserung alte Referenz 1 (siehe eins drüber)

Für diese Aussage: Die Industrielle Revolution führte zu einer stark beschleunigten Entwicklung von Technologie, Produktivität und Wissenschaften, die, begleitet von einer starken Bevölkerungszunahme, mit einer neuartigen Zuspitzung der sozialen Missstände einherging:[1] Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte,[1] ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.[2] bitte einen Einzelnachweis für die Aussage: ...ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken, für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat. Der bisherige EInzelnachweis bezieht sich zwar auf die Missstände, aber nicht, dass die ein typisches Merkmal der IR war.--Neb-Maat-Re 18:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich just um jene Formulierung, der Du selbst zugestimmt hast. Man kann auch dieses Fass wieder aufmachen, aber muss das sein? Die Aussagen scheinen mir nicht von der Art, dass dafür weitere Belege nötig und sinnvoll sind. -- Barnos -- 18:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auch später dazu gesagt: "FelMol wird sicherlich eine Quelle für jene Aussage einfügen"...und diese Quelle fehlt bis jetzt. Ich mache also kein neues Fass auf, sondern möchte diesen Zusammenhang "belegt" wissen, da ich ihn bislang so nicht lesen konnte (wird jedenfalls in dieser Kombi in meiner Quelle so nicht erzählt). --> Demnach muss es also eine Quelle geben, die es so beschreibt. --> Als Anmerkung mit Quelle der Anemerkung, aber ohne Quelle für den zweiten Satz, das ist das Problem. --Neb-Maat-Re 18:32, 31. Jan. 2010 (CET)

NebMaatRe: Ist es das, was Du einforderst?

• Es kam zu einer Teilverlagerung des Pauperismus vom Lande in die Städte, ohne dass hinreichende Wohnunterkünfte vorhanden waren; und in den entstehenden Fabriken , für die Arbeitskräfte gebraucht wurden, konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat.

Dass die Fabriken Arbeitskräfte brauchten, ist trivial. Letzter Satzteil bedarf keiner gesonderten Quelle. Wo sonst sollte sich das Industrieproletariat konzentrieren?

Hoffe damit das Desiderat von NebMaatRe erfüllt zu haben. FelMol 23:21, 31. Jan. 2010 (CET)

Dass Formulierungen, die in Wikipedia-Artikeleinleitungen anzutreffen sind, mit der von einzelnen Mitarbeitern benutzten Literatur deckungsgleich sein müssten, Neb-Maat-Re, brauchen wir wohl nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen. Des Literaturnachweises bedürfen hauptsächlich Zitate, relevante Deutungen sowie solche Aussagen, an deren Gehalt begründete Zweifel angemeldet werden könnten.

Im vorliegenden Fall gehört Mirow mit seiner auf die Geschichte des Deutschen Volkes von den Anfängen bis in die Gegenwart gerichteten Darstellung sicher nicht zur einschlägigen Spezialliteratur. Damit würde jedenfalls ich zu diesem Lemma nicht Einzelnachweise bestücken, die gar niemand fordert. Sie sollten wieder entfernt werden. Wir landen sonst bei einer belanglos-beliebigen Referenzitis, mit der keinem Leser gedient ist.
-- Barnos -- 07:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Wir haben die Aussage nicht bzw. am Ende mit einer falschen Gesamtreferenz belegt. Ich kenne es nicht anders, dass entsprechede Einleitungen entweder über die Lit. in den Litangaben oder per Einzelnachweis belegt sind. Von daher spricht nichts gegen den Einzelnachweis. Irgendwann kommt jemand und löscht/ändert jemand mit dem berechtigten Vermerk "Nicht belegt". --Neb-Maat-Re 09:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Ziegler-Zitat, bei dem sich, ich weiß nicht wer, vermutlich etwas gedacht und Mühe gemacht hat, fand ich nicht störend. Den Mirow-Nachweis hoffte ich allerdings oben schon als sowohl unnötig wie auch nicht gerade einschlägig für dieses Lemma ausgewiesen zu haben. Den nehme ich also mit meiner nächsten Bearbeitung wieder heraus: ein Fall tunlichst zu vermeidender Referenzitis, wie gesagt. Sollte damit immer noch keine Klarheit geschaffen sein, werde ich da und dort gezielt dritte Meinungen anfragen. -- Barnos -- 16:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Dann bitte eine dritte Meinung; es geht nicht an, dass (wie schon teilweise richtig bemerkt), jemand darüber bestimmt oder zu meinen glaubt, welche Einzelnachweise als Belege gelten und welche Anmerkungen als wichtig erachetet werden. Deratiges Verhalten ist mir zutiefst fremd; zudem ist es so nicht üblich und nicht konstruktiv.--Neb-Maat-Re 16:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Für den Kontext nach Bearbeitungskonflikt eingeschoben:

Für das, was Dir nach obiger Aussage „zutiefst fremd“ ist, hast Du aber schon ganz wacker auf Deiner Sicht der Dinge beharrt und entschieden zugelangt mit der Entfernung des Ziegler-Zitats und mit der Etablierung der Doppel-Eins. Du solltest besser nicht verlangen, dass man das für besonders gelungen hält. Also noch einmal: Mirow wird an dieser Stelle nicht gebraucht – oder meinst Du wirklich, das dürfe nicht (oder von mir nicht) geäußert werden? Womöglich verhält es sich in diesem Fall grundlegend anders, als Du den Anschein zu erwecken suchst.
-- Barnos -- 17:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Ziegler-Zitat hatte ich eingefügt, weil Pauperismus beim Industrieproletariat angezweifelt worden war. Ich denke, es vervollständigt die Information. Sollte kein massiver Widerspruch kommen, möchte ich es wieder einfügen. FelMol 17:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Nebenbei: NebMaatRe: Könntest Du solche weisen Worte auch mal Mr. Mustard zu essen geben, der auf Deiner Seite Unterstützung für eine abenteuerliche Interpretation eines Weber-Zitats sucht? FelMol 17:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Die einzige Frage, um die es sich hier doch dreht, ist: Einzelnachweis ja oder nein? Die "Doppel-1" kann meinetwegen gegen auf eine einfache 1 hinter dem Komma reduziert werden. Auch muss es nicht Mirow sein, da es auch andere Belegquellen gibt. Wir sollten hierbei nicht vergessen, dass im Artikel vorher genau das Gegenteil behauptet wurde (zudem ohne Einzelnachweis). Und ja, geanu deshalb sollte hier ein Einzelnachweis hinein. Es geht dabei nicht primär um "meine Quelle", sondern um eine Quelle insgesamt. Das Ziegler-Zitat ist zwar überflüssig (eigene Aussage FelMol: ...eingefügt, weil Pauperismus beim Industrieproletariat angezweifelt worden war), weil nun ein anderer Beleg eingefügt wurde; aber auch hier, mag man es als doppelten Nachweis einsetzen. Und ansonsten ziehe ich mich, wie angekündigt, aus diesem Artikel zurück, da hier teilweise einige Techniken vollzogen werden, die ich nicht nachvollziehen kann. Und bevor ich mich bezüglich derlei Rückfragen im Zusammenhang eigentlich elementarster Regelvorgaben weiter endlos diskutiere (wohlgemerkt nur um die Frage, ob ein Einzelnachweis hineingehört), ziehe ich es vor, mich wichtigeren Dingen zu widmen. Dennoch der Hinweis an Barnos, dass ich dein geplantes Vorgehen insgesamt so nicht gutheißen kann. Es gibt zwar teilweise berechtigte Kritik am "Bequellten-Benutzer-Typos, der nur Quellen fordert, um zu fordern" (siehe Admin-Anfrage); andererseits sollte eine eingefügte Quelle nicht allein deshalb entfernt werden, nur weil nach Meinung eines Benutzers "zuviele Einzelnachweise" vorhanden wären. Das ist nicht im Sinne von WP, ganz und gar nicht. Einen schönen Abend wünscht --Neb-Maat-Re 19:23, 1. Feb. 2010 (CET)

Hier geht es darum, dass unumstrittene Aussagen keine Einzelnachweise erforderlich machen, gerade in der Einleitung nicht. Die von Dir eingeforderte und tatsächlich verschiedentlich belegbare Aussagennuance wurde aufgegriffen und einvernehmlich eingebaut. Wollte man jede Aussage durch Literaturangaben gegen Missverständnisse absichern, kämen wir zu einer Referenzitis in Reinkultur. Es gilt also stets auch abzuwägen, ob dem Leser mit der Referenz überhaupt Nötiges und Sinnvolles geboten wird. Beim Ziegler-Zitat lautet meine Einschätzung ja, möglich; bei den besagten Mirow-Fußnoten aber nein. So schwer scheint mir das gar nicht zu verstehen.
Abendgrüße auch meinerseits -- Barnos -- 20:08, 1. Feb. 2010 (CET)

Du gehst nicht auf das hier vorliegende Problem ein: 1) Hatte die Einleitung bezüglich jener Aussage einen Einzelnachweis? Nein. 2) War die Aussage vorher richtig? Nein. Nach deiner Auffassung ist ja auch sowieso kein Einzelnachweis in der Einleitung notwendig, weil ja vorher anscheinend richtig. 3) Du räumst auf dieser Disk ein (siehe oben), dass tatsächlich die Aussage geändert werden musste. 4) Du verneinst aber auch jetzt vehement einen Quellennachweis. 5) Damit sind weiteren beleglosen Änderungen Tür und Tor geöffnet. Daher ist deine Argumenation für mich nicht nachvollziehbar, da in sich nicht schlüssig.--Neb-Maat-Re 20:25, 1. Feb. 2010 (CET)

Wer sich die Mühe macht, den Gang dieser Diskussion durchzusehen, wird Deinen fünfschrittigen Beweisgang aus Deiner Sicht schon irgendwie nachvollziehbar finden – und gleichwohl das Gewese kaum gutheißen, dass Du um die zuletzt einmütige Nuancierung dieser einen Aussage in der Einleitung machst.

Es gehört zum kommunikativen Alltagsgeschäft unter Menschen, dass jeder gern Recht haben und behalten möchte. Deine Doppel-Eins-Fußnote samt zugehöriger Literaturangabe wäre dafür zwar ein kaum zu übersehender Beleg für Dich. Nur dem sich anhand dieses Lemmas informierenden Leser, der gar nicht weiß und wissen muss, was es mit dieser in summa monströsen Korrektur auf sich hat, ist damit m.E. überhaupt nicht gedient. Und wenn ich recht sehe, hast Du Dein Nachweis-Konstrukt just dann erst für unerlässlich befunden, als Du FelMol gegenüber auf einem Beleg für die problematische Wohnsituation der Lohnarbeiter in den Städten bestanden hast – ebenfalls unnötig, nachdem die Sache eben in trockenen Tüchern war. Also frag Dich mal getrost selbst, wem Du hier was und mit welchen Mitteln beweisen wolltest.

Keine Rede übrigens davon, dass „weiteren beleglosen Änderungen Tür und Tor geöffnet“ sei. Für mich gilt, was ich als die gute Projektpraxis oben so zusammengefasst habe:
„Des Literaturnachweises bedürfen hauptsächlich Zitate, relevante Deutungen sowie solche Aussagen, an deren Gehalt begründete Zweifel angemeldet werden könnten.“
Morgengrüße auch -- Barnos -- 06:25, 2. Feb. 2010 (CET)

So ist es, "es könnten Zweifel angemeldet werden"; aber warten wir die dritte Meinung einfach ab. Derweil reduziere ich die "Doppeleins" auf eine "einfache Eins". Auch Morgengrüße --Neb-Maat-Re 07:06, 2. Feb. 2010 (CET)

"in den entstehenden Fabriken konzentrierte sich ein Lohnarbeiterproletariat." wird belegt mit dem Zitat "Die breite Masse der Industriearbeiterfamilien lebte immer an der Grenze des physischen Existenzminimums und konnte nur bei kontinuierlicher Arbeit dank anhaltender Gesundheit des Mannes sowie der Mitarbeit der Frau und meist auch der Kinder das bare Mindesteinkommen erzielen, um ihr kümmerliches Dasein fristen zu können." Wo steht dort etwas von Fabriken ? Und was hat der relativ nichtssagende Satz das Lohnarbeiter in Fabriken arbeiteten mit dem zuvor erwähnten ersten Satzteil (Wohnungsmangel) zu tun. (-; Fehlt nicht noch der Hinweis dass sich die Bauern auf dem Lande konzentrierten? Und die Könige in Schlössern. Und die Vögel auf den ... ;-) -- Arcy 21:17, 1. Feb. 2010 (CET)

WP: Dritte Meinung

Um Missverständnisse zu vermeiden, weise ich darauf hin, dass auf dieser Seite eine dritte Meinung angefragt wurde. Harry8 17:43, 1. Feb. 2010 (CET)

"Vorlauf in der Landwirtschaft"

Der Titel ist falsch. Zum einen gab es keine industrielle Revolution, die in der Landwirtschaft vorauslief. Zum anderen lief die landwirtschaftliche Revolution - der jetzige Text nennt es "begleitend" - mehr oder weniger parallel zur Industriellen Revolution. -- Arcy 20:18, 1. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich recht sehe, bestehst Du nur mehr auf der von Dir eingeführten Überschrift (Agrarrevolution) und auf der Entfernung der Anmerkung, in der Pierenkemper diesen Revolutionsbegriff relativiert. Schließlich hast Du noch einen Satz zur Zunahme der landwirtschaftlich Beschäftigten dem ersten Absatz angehängt. Damit liegst Du aber insgesamt anhaltend falsch.

• Das Thema dieses Lemmas ist die Industrielle Revolution, unterdessen sinnvoll begrifflich und inhaltlich fokussiert auf die britische Vorreiterrolle. Was dafür bedingend auch wichtig war, sind die vorausgegangenen Strukturveränderungen in der dortigen Landwirtschaft mit der Folge einer Konzentration des Landbesitzes in den Händen von Großgrundbesitzern und einer Ertragssteigerung, die eine wachsende Bevölkerung irgendwie am Leben erhielt, wenn auch großteils im Zeichen des Pauperismus. Der in der Tat z.T. verwendete (und ja auch von mir verlinkte) Begriff „landwirtschaftliche Revolution“ führt aber hier in mehrerer Hinsicht in die Irre, da der Prozess erstens nicht mit der Rasanz der Industriellen Revolution verlief, zweitens gerade in der „begleitenden“ Phase schon von der Industriellen Revolution mitgeprägt war (wofür etwa die unterdessen richtig aufgegebene Dreschmaschine Dir als Beispiel dienen kann) und drittens falsche Assoziationen wecken könnte: Von einer revolutionären Erhebung auf dem Lande, einer sozialen Revolution, kann in diesem Zusammenhang ja nicht die Rede sein. Was im Kontext des vorliegenden Lemmas daran wichtig ist, wird in der Überschrift „Vorlauf in der Landwirtschaft“ also besser erfasst.

• Pierenkemper hilft bei der Vermeidung des Begriffs Agrarrevolution, indem er ihn als „etwas euphemistisch“ (lies: überzogen) bezeichnet. (Deine Lese-Fehlleistung oder –deutung widerlegend, liegt also nicht etwa eine Bewertung meinerseits in Bezug auf Pierenkemper vor.)

• Dein Pierenkemper-Zitat ist nicht nur mit drei höchstwahrscheinlich von Dir generierten orthographischen Fehlern behaftet (bei Zitaten besteht besondere Sorgfaltspflicht!), sondern lässt auch jeden konkreten Zeitbezug vermissen. Dass bei stark wachsender Bevölkerung auch auf dem Lande noch mehr Menschen lebten als vor der Industriellen Revolution, widerspricht nicht der ebenfalls stattgefundenen Landflucht, zumal unter pauperistischen Vorzeichen. Deinem Anhängsel fehlt daher nicht nur der zeitliche und inhaltliche Zusammenhang, sondern es wäre sogar geeignet, Verwirrung zu stiften, nachdem für die vorindustrielle Zeit die Allmende-Privatisierung als existenzvernichtend im kleinbäuerlichen Bereich korrekt dargestellt worden ist.

Da Du Abwanderungstendenzen in immer neue selbstkreierte Diskussionsabschnitte erkennen lässt, habe ich die beiden zusätzlichen unten subsummiert und beantworte sie gesammelt in einem hier, auch um Dir zu klarzumachen, dass ein exzessiver Nachhilfeanspruch Deinerseits von mir nicht bedient werden wird.
-- Barnos -- 16:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Euphemismus

Landwirtschaftliche Revolution oder Agrarevolution ist ein gängiger Begriff und Pierenkemper verwendet diesen Begriff nicht “Etwas euphemistisch“. Persöhnliche Ansichten zum Pierenkemper gehören nicht in den Text und auch in keine Fußnote [13]. -- Arcy 20:18, 1. Feb. 2010 (CET)

@Barnos "Pierenkemper hilft bei der Vermeidung des Begriffs Agrarrevolution, indem er ihn als „etwas euphemistisch“ (lies: überzogen) bezeichnet.". Eines der von Pierenkemper herausgegebene Bücher nennt sich "Landwirtschaft und industrielle Entwicklung. Zur ökonomischen Bedeutung von Bauernbefreiung, Agrarreform und Agrarrevolution.". Du magst in den Begriff sicherlich "überzogen" hineininterpretieren. Ich denke nicht das er wissenschaftliche Werke in deinem Sinne betitelte. Alleine diese Gegenüberstellung zeigt wie Missverständlich das Zitat ist. Insofern sehe ich auch meine Kritik dass es sich um persöhnliche Ansichten deinerseits, die Da per selektivem "Zitat" wiedergegeben werden als berechtigt an. Zudem fehlt bei dem Zitat wie bei vielen Pierenkemper Referenzen im Text eine korrekte Literaturangabe. "Pierenkemper 1996" ist da zuwenig. "Bei Zitaten besteht besondere Sorgfaltspflicht"-- Arcy 21:28, 2. Feb. 2010 (CET)

Arbeitsplatzverlust und Landflucht

Aktuell heisst es: "Ein erheblicher Anteil der landwirtschaftlich Beschäftigten konnte in dieser Lage den eigenen Lebensunterhalt im Agrarbereich nicht mehr erwirtschaften und strömte auf der Suche nach existenzsichernder Beschäftigung in die Städte (Landflucht). "
Der Satz legt nahe, dass es zu einem massiven Abbau an Arbeitsplätzen in der Landwirtschaft kam, was so schlicht falsch ist. Pierenkemper (Landwirtschaft und industrielle Entwicklung, 1989, S. 9) schreibt: "Als Ergebnis der englischen Agrarrevolution zeigte sich das die Anzahl der landwirtschaftliche Beschäftigten deutlich anstig." Die darstellung der Ursachen allein auf einen Konflikt Großgrundbesitzer - Kleinbauer zurückzuführen beschreibt die Ursachen der Landflucht reichlich eindimensional. -- Arcy 20:51, 1. Feb. 2010 (CET)

@barnos:

1. bei der kritik oben an dem zitat will ich mal auf deine grundschullehrerhaften betrachtungen zur ortographie absehen. sie langweilen
2. Deinen von dir bemängelten fehlenden zeitbezug kann ich nicht nachvollziehen. sowohl in dem wort agrarrevolution als auch im bezug zum abschnitt ist dieser gegeben. der ganze abschnitt handelt von der im zitat benannten agrarrevolution. weiterhin verwundert mich dieses argument, nachdem zeitbezüge mehrfach von dir entfernt wurden, beispielweise am 22.1 von dir entfernt [14]. ("Die Landwirtschaftliche Revolution beschreibt eine Zeit der Entwicklung zwischen dem 17. Jahrhundert und dem Ende des 19. Jahrhunderts, ... " mit referenz)
3. Du schreibst weiterhin: Dass bei stark wachsender Bevölkerung auch auf dem Lande noch mehr Menschen lebten als vor der Industriellen Revolution, widerspricht nicht der ebenfalls stattgefundenen Landflucht, zumal unter pauperistischen Vorzeichen." niemand leugnet die landflucht oder stellt da einen wiederspruch auf. es ist mir schleierhaft wo du diesen wiederspruch in diesem zitat herausliest. der jetzige text beschreibt wie schon oben erwähnt eindimensional die landflucht als folge von einhegungen. der mit der landwirtschaftlichen revolution einhergehende anstig der landwirtschaftlich beschäftigten wird schlicht unterschlagen. im grundegenommen ist es eine ähnliche diskussion hier wie oben im abschnitt Industrielle_Revolution_und_Pauperismus indusrielle revolution als ursache für pauperismus - landwirtschaftliche revolution mit den enclosures in england als ursache der landflucht. ein anstieg der landwirtschaftlichen beschäftigten stört da natürlich diesen kurzschluss.

-- Arcy 22:13, 2. Feb. 2010 (CET)

Lebensstandard und suggestive Graphik

Ich denke, dass es an der Zeit ist, den viel zu ausführlichen Abschnitt über den Lebensstandard zu überarbeiten und als erstes die umstrittene suggestive Graphik zu entfernen. Letztere fand keinen Konsens in der Diskussion. FelMol 21:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Es fanden sich aber auch keine stichhaltigen Argumente die gegen die Grafik sprechen. Die daten werden nicht angezweifelt. Die Quellen/Wissenschaftler auch nicht. Und die Argumentation, dass die Darstellung zweier Kurven - trotz vieler Gegenbeispiele aus der Wissenschaft - unwissenschaftlich sei konnte auch nicht weiter untermauert werden. -- Arcy 21:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Da stehst Du ziemlich allein mit dieser Ansicht. Es geht hier um eine suggestive Darbietung, die auf wissenschaftlich nicht bezweifelten Daten beruhrt, deren Zusammenstellung und Präsentation jedoch OMA zu Fehlschlüssen leitet und die den wissenschaftlichen (hier: statistischen) Objektivitätskriterien widersprechen. Es gibt nun mal keinen Konsens für ihren Verbleib. FelMol 22:57, 1. Feb. 2010 (CET)

der steht nicht allein da. Das wurde oben bereits diskutiert. Ich habe aber keine Lust, über das eigenmächtige Entfernen zu streiten, da ich denke, dass die Angelegenheit auch anders gelöst werden kann. --Durchmansch 15:17, 2. Feb. 2010 (CET)

ich habe den Abschnitt "lebensstandard" neu eingeleitet und etwas gekürzt. Dabei ist mir die Fn 37 verunglückt. Leider konnte ich wegen des Limits das Malheur nicht reparieren. FelMol 14:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Normalerweise wäre es die Pflicht des Editors unkommentiert gelöschte Inhalte hier zu diskutieren oder wenigstens zu dokumentieren. Ich stelle sie daher selbst hier hinein, damit sie noch ausgewertet werden können.

• 

  Schätzungen von Clark (blau) und Feinstein (rot) zur Reallohnentwicklung in England, 1750-1890 (1860=100)

• Eine Studie von Peter Lindert und Jeffrey Williamson aus dem Jahr 1983 schätzte die Entwicklung der Reallöhne zwischen 1755 und 1851 in mehreren Berufen und kam zu dem Ergebnis, dass Löhne von 1781 bis 1819 nur leicht anstiegen, im Zeitraum 1819-1851 verdoppelten sich die Arbeiterlöhne hingegen. Diese Sicht wurde von anderen Ökonomen teilweise in Frage gestellt. Charles Feinstein verwendete einen anderen Preisindex als Lindert und Wiliamson und schätzte, dass der Anstieg der Löhne deutlich geringer gewesen sein müsse. Andere Forscher spekulierten, dass zunehmende Umweltverschmutzung und schlechte Arbeitsbedingungen in Fabriken die steigenden Löhne wettgemacht hätten. In den Städten waren die Löhne zwar höher als auf dem Land, allerdings hätten laut einer Schätzung zwischen 8 und 30 % des Lohnunterschied für die schlechtere Lebensqualität kompensiert. Die Schätzungen von Lindert und Williamson wurden auch dafür kritisiert, dass sie sich auf Arbeiter beschränkten und Hausarbeit und Selbständigkeit ausklammerten. Joel Mokyr argumentierte, dass diese Menschen unter Einkommensverlusten litten, so dass das Durchschnittseinkommen nicht stieg.

...

• Bereits während der Industriellen Revolution entstand eine Kontroverse über die Folgen für die Arbeiterschaft, die sich politisch in der Sozialen Frage manifestierte. Die Pessimisten waren der Ansicht, der Lebensstandard der Arbeiter würde sinken, während die Optimisten das Gegenteil behaupteten. Die Debatte war zum Teil ideologisch gefärbt, so stand die marxistische der marktliberalen Sicht gegenüber. Kritiker (z.B. Eric Hobsbawm) argumentierten, Kapitalisten würden die Arbeiter ausbeuten, während Optimisten (z.B. Thomas Ashton) betonten, die Industrielle Revolution würde den einfachen Menschen zu Gute kommen. Diese ideologisch geprägte Kontroverse verschwand jedoch mit der Zeit, da sich herausstellte, dass die Industrielle Revolution langfristig zu einer erheblichen Verbesserung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten führte und sich damit von den Ansichten von Karl Marx und Friedrich Engels zur Entwicklung der Arbeiterlöhne klar unterschied.

---

---

--Durchmansch 15:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das Verständnis-Problem bei dieser Grafik? Hier werden zwei nicht deckungsgleiche Zeiträume gegeneinander gestellt. Das ist Unfug. Entweder Ihr nehmt die seriöse Version, die ich oben schonmal eingefügt habe, oder lasst diese sowieso wenig erhellende Grafik einfach weg. Wieso bei diesem gigantischen Thema "industrielle Revolution", ausgerechnet diese beiden Schätzungen visualiert werden müssen, werde ich eh nie verstehen.--Einheit3 22:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Dass bereits während der I.R. die Kontroverse entstand, ist Unfug, den ich gelöscht habe. Welche Quellen gibt es dafür? Ashton hat sie mit seinem Aufsatz 1949 eröffnet. FelMol 20:41, 2. Feb. 2010 (CET)

Ach, und deshalb wird das alles gelöscht? --Mehrgott 21:10, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe eine sinnvolle Einleitung hinzugefügt und den Text gestrafft, ohne die zentrale Aussage zu entfernen. FelMol 21:31, 2. Feb. 2010 (CET)

... Text samt Belege kommentarlos entfernt. --Mehrgott 21:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst hier nicht wieder den Rächer der Enterbten zu spielen: einfach einen Text konservieren zu wollen, der umständlich formuliert, zu lang, zu leseunfreundlich und teilweise falsche Behauptungen enthält - verstehst Du das unter Artikelarbeit? FelMol 22:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Ohne PA und ohne Nebelkerzen gehts wohl nicht! --Mehrgott 23:38, 2. Feb. 2010 (CET)

Von Nebelkerzen solltest Du besser nicht sprechen. FelMol 08:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Reorganisation des Abschnitts „Kapitalismus im Werden“

Nachdem der Artikel bis hin zu den umwälzenden Neuerungen im Bereich Verkehrswege und Transportmittel überarbeitet ist, steht nun auch eine Reorganisation des Abschnitts „Kapitalismus im Werden“ an. Dabei erweist sich die bisherige Abfolge der Abschnitte als wenig schlüssig: Die veränderten Produktionsweisen bieten in der jetzigen Fassung kaum etwas, das nicht vordem bereits angesprochen ist; die aktuellen Ausführungen sind daher großteils redundant. Was in dieser Hinsicht auszuführen bleibt, sollte logisch eher nach den beiden anderen Abschnitten erläutert werden.

Voranstehen müssten m.E. die mentalen Voraussetzungen dieser sozioökonomischen Entwicklung, die geeignet sind, Motive der Bildung unternehmerischen Kapitals als mitbedingende Grundlagen der wirtschaftlichen Umgestaltung zu verdeutlichen. Dazu gehört außer der wirtschaftsliberalen Lehre von Adam Smith auch das Eingehen auf die calvinistische Erwerbsethik im Sinne Max Webers. Hinsichtlich Abfolge und Benennung der Unterabschnitte schlage ich daher vor:
6.1 Weltanschaulich-theoretische Grundlagen
6.2 Bildung des unternehmerischen Kapitals
6.3 Die neuen industriellen Produktionsweisen
-- Barnos -- 12:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo, lese gerade nur Deinen Diskussionsbeitrag. "Mentale Voraussetzungen" existieren meines Erachtens nicht, und zumindest handelt es sich bei dieser Annahme um keine unumstrittene wissenschaftliche Theorie. Ich erkenne nicht, daß man einen Artikel sinnvoll auf der Annahme "mentaler Voraussetzungen" aufbauen könnte, Gruß --Rosenkohl 20:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Menschen handeln nach bestimmten Vorstellungen (respektive aufgrund mentaler Voraussetzungen); die sollte man kennen, um ihr Handeln verstehen und einordnen zu können. Für diese simple Einsicht eine wissenschaftliche Theorie anzufordern, ist etwas verstiegen. Individual- und sozialpsychologische Grundkenntnisse zur Motivation, die auch in der Alltagsbeobachtung erworben werden können, genügen dazu vollauf. -- Barnos -- 07:28, 7. Feb. 2010 (CET)

Mentale Voraussetzungen schweben nicht in der Luft, sie lassen sich z. B. anhand der Motivationen der neuen Erfinder und Entrepreneurs (Darby, Wedgewood, Owen, Chambers) aufzeigen. Auch über diese Gruppe fehlt ein gesonderter Abschnitt. FelMol 11:03, 7. Feb. 2010 (CET)

Sozialer Wandel und politische Folgen

Nach neuerlichem Blick auf die zur Überarbeitung noch ausstehenden Artikelabschnitte scheint es mir sinnvoll, die Ausführungen zu Bevölkerungswachstum, Migration und Urbanisierung mit einzubeziehen in einen die weiteren Aspekte integrierenden Großabschnitt wie oben angegeben. Die Untergliederung könnte nach meinem Dafürhalten wie folgt aussehen:

7. Sozialer Wandel und politische Folgen

7.1 Bevölkerungswachstum in veränderter Umwelt

7.2 Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen

7.3 Widerstände und Reformansätze

7.4 Revolutionslehre nach Marx und Engels

7.5 Entwicklung des Lebensstandards

-- Barnos -- 15:13, 11. Feb. 2010 (CET)

Gibt es einen Grund weshalb aus der Geschichte der Arbeiterbewegung speziell die "Revolutionslehre nach Marx und Engels" ausgesucht wurde? "Revolutionen" in dem Sinne sind zudem erst aus der Zeit nach der industriellen Revolution im 20. Jahrhundert bekannt. Imho wäre eine Zusammenfassung des Artikels "Arbeiterbewegung" hier besser plaziert. -- Arcy 20:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Referenzdatum zur Diskussion von Abschnitt 7.4 ist der 11.2.10 (siehe oben); auch inhaltlich geht die Kritik fehl. Zur anderweitigen Information: Den auf Deutschland bezogenen Abschnitt in Sachen Soziale Frage habe ich dem Lemma Industrielle Revolution in Deutschland in angepasster Form angegliedert. -- Barnos -- 21:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Das war keine Kritik sondern eine Frage. Der Abschnitt "Revolutionslehre nach Marx und Engels" ist imho für den Zeitraum ebenfalls deutschlandbezogen. Der Artikel Industrielle_Revolution_in_Deutschland mit dem Abschnitt Entstehung_der_Arbeiterschaft macht es mMn gut vor und findet einen besseren Zugang zum Entstehen der Arbeiterbewegung. Daher auch mein obiger Verweis auf Arbeiterbewegung. Der Abschnitt Geschichte dort hat zudem - wie dieser Artikel auch - einen speziellen Fokus auf England. -- Arcy 22:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Wer lesen kann und liest, erkennt leicht, dass der überarbeitete Text bis zum Abschnitt 7.4 inhaltlich zusammenhängend formuliert ist. Dies steht auch für die beiden noch zu überarbeitenden Abschnitte 7.5 und 8 bevor. Die oben von mir vorgeschlagene Gliederung des Abschnitts 7, die binnen einer Woche niemand in Zweifel gezogen hat und an der sinnvolle Zweifel auch zuletzt nicht benannt wurden, stelle ich deshalb wieder her. Denn bei dieser historisch wie sachlich logischen Anordnung wird deutlich, wie Marx und Engels zu der im Kommunistischen Manifest formulierten Einschätzung der Existenzbedingungen und –perspektiven des Industrieproletariats gelangt sind und worin sie, z.B. bezogen auf die englischen Verhältnisse, auf lange Sicht irrten. -- Barnos -- 07:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Thema des Artikels ist aber doch nicht "wie Marx und Engels zu der im Kommunistischen Manifest formulierten Einschätzung der Existenzbedingungen und –perspektiven des Industrieproletariats gelangt sind". Historische Reihenfolge leuchtet mir auch nicht ein. Der Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" beginnt schon mit Daten die vor dem Wirken von M+E liegen. Sachliche Reihenfolge ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" ist eine Beschreibung des Sozialer Wandels, der schon vor der Beschreibung der politische Folgen behandelt wird, im Artikel aber ans Ende hinter der Beschreibung der politische Folgen auftaucht. Das niemand etwas in Zweifel gezogen hat, mag vielleicht auch daran liegen, dass hier angesichts des Umgangstons hier mittlerweile jeder andere sich vom Artikel verabschiedet hat.-- Arcy 12:49, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Mitlesende und Nachdenkende sollte nicht überfordert sein einzusehen, dass die im Abschnitt 7.2 geschilderten proletarischen Existenzbedingungen sowohl die in 7.3 richtig platzierten „Widerstände und Reformansätze“ unmittelbar zur Folge hatten als auch für die in 7.4 abzuhandelnde Revolutionslehre von Marx und Engels einen direkten Bezugspunkt darstellten. Dort wird u.a. auch z.B. der vordem dargestellte Reformansatz Robert Owens und seiner Anhänger explizit verworfen.

Die im Kommunistischen Manifest entwickelte Theorie der absoluten Verelendung des Proletariats wiederum lenkt den Blick logisch auf die Entwicklung des Lebensstandards in der industriellen Zivilisation, wie er sich seit den Anfängen der industriellen Entwicklung in England darstellt. Die zu der besagten Frühzeit bestehende Forschungskontroverse so relativ ausführlich zu referieren, wie das in dem Abschnitt über die Entwicklung des Lebensstandards geschieht, erweist sich als gerechtfertigt erst vor dem Hintergrund des Kommunistischen Manifests, das eine Folgewirkung und historische Tragweite wie wenige Schriften in der Menschheitsgeschichte entfaltete.

Nach eingehender Überarbeitung jenes Abschnitts zur Entwicklung des Lebensstandards habe ich ihn soeben an seinen logischen Platz in der Gliederung zurückgeführt.
-- Barnos -- 10:47, 20. Feb. 2010 (CET)

Die von Dir zuvor in den Vordergrund getragene historische und sachliche Reihenfolge als Argument für die Gliederung war schon durchaus berechtigt. Diesbezüglich scheinst Du die Positionierung ja nicht weiter in Frage gestellt zu haben. Dein Argument der logischen Reihenfolge (Revolutionslehre etc. sollte auf 7.2 folgen) ist ebendso nachvollziehbar. Machen wir also dochh beides und stellen den Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" noch vor "Urbanisierung und proletarische Existenzbedingunge". Auch sachlich und logisch passen "Entwicklung des Lebensstandards" und "Bevölkerungswachstum in gewandelter Umwelt" gut zusammen.-- Arcy 12:02, 20. Feb. 2010 (CET)

Nach dem ich hier bereits die zusammenhängende Formulierung angesprochen und hier den in der Reihenfolge der Abschnitte logischen Darstellungsgang noch einmal inhaltlich verdeutlicht habe, läuft zumindest die neuerliche jüngste Verschiebeaktion auf ein reines Störmanöver hinaus. Der dafür Verantwortliche hat trotz mehrfacher Aufforderung entweder gar nicht gelesen, was er nun an die zweite anscheinend beliebige Stelle verschoben hat, oder er ist auch mit einfachsten Gedankenverbindungen und Sachzusammenhängen bei diesem Thema überfordert. In beiden Fällen ist ihm dringend eine gründliche Besinnungspause anzuraten oder zu verschaffen. Selbstverständlich werde ich den angerichteten Unfug zeitnah rückgängig machen.
-- Barnos -- 16:57, 20. Feb. 2010 (CET)

Nachdem Du zuvor von historischer Reihenfolge schwandroniert und dann festgestellt hast, dass 17XX vor M+E liegen, hast Du den Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" noch zusätzlich mit einer Revolutionsplatitüde zupflasterst, damit wenigstens deine ominöse logische Reihenfolge nicht so ganz ohne Basis dasteht. Das Ergebnis ist nun, dass weder eine historische Reihenfolge noch eine sachliche Reihenfolge (erst Sozialer Wandel und dann die politische Folgen) bestehen und zusätlich einzelne Abschnitte mit Sachfremden "angereichert" werden. -- Arcy 19:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Wer zum Lesen eines Artikels, in dem er leichtsinnigerweise editiert hat, erst angehalten werden muss, sollte nicht den Eindruck erwecken wollen, als könne er sich ein Urteil darüber erlauben, was zur Sache gehört. -- Barnos -- 08:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Ausser deinem üblichen PA-Ton nichts Neues? Dein "Nicht-gelesen-Gedöns" wird nun langsam auch extremst langweilig. Du versteift dich in Rechthaberei entgegen deiner eigenen Argumentation. Und gewöhn Dir bitte mal eine dirkete Anrede an. Wir sind hier nicht im Schiedsgericht. Wie wäre es mal mit einer freundlichen Antwort a'la "Oh ja stimmt! Historisch liegt der behandelte Inhalt wirklich vor M+E. Ist ja eigentlich genauso wie ich es wollte. Kann so bleiben." -- Arcy 08:38, 21. Feb. 2010 (CET)

@Barnos: Nun fängst Du auch noch an mit nicht vorhandenen WP:DM zu agumentieren[15]. Es gab schlicht noch keine WP:DM zur Gliederungsproblematik. Wenn Dir ausser das ständige Wiederholen von Beleidigungen ("notorischer Störer", "des Lesens nicht mächtig") und dem aus den Fingern saugen nicht vorhandener WP:DMs nicht weiter einfällt, dann lass es doch einfach mal deine Reverts bis zum Vorhandensein einr DM ruhen. -- Arcy 08:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Entstehung des Managements

Ich verstehe nicht, was die letzte Einfügung von Arcy mit diesem Abschnitt zu tun hat? Ursprung des Managements ist das "labour management". (s. S. Pollard: The Genesis of Modern Management. A Study of the Industrial Revolution in Great Britain, London 1965). FelMol 12:13, 20. Feb. 2010 (CET)

Für den Management-Abschnitt sehe ich zwei Probleme:

1. der unspezifizierte Management-Begriff als Überschrift; nimmt man z.B. das Wikipedia-Lemma Management, dann passt keine der da aufgeführten Bedeutungen besonders gut zu dem, was für die frühindustrielle Epoche gelegentlich mit dem Begriff „Fabrikmanagement“ bezeichnet wird und unten skizziert ist.
2. Redundanz; denn im Abschnitt „Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen“ findet sich bereits folgende Passage:

„Die ersten Industriearbeiter-Generationen, die in den Fabriken Arbeit fanden, mussten ihre bisherigen Lebens- und Arbeitsgewohnheiten aufgeben, egal ob sie in Landwirtschaft, Heimarbeit oder Handwerk vordem beschäftigt waren. Arbeitsrhythmus und Arbeitsintensität war ihnen nun durch den Maschinentakt vorgegeben, die Pausen anhand der Fabrikordnung. Eine rigide Disziplinierung seitens der Fabrikherren sollte für Gehorsam und Fügsamkeit gegenüber dem Aufsichtspersonal sorgen und für Unterordnung aller Verhaltensweisen unter das Ziel der maximalen Ausnutzung der Produktionskapazität, die die jeweiligen Arbeitsmaschinen hergaben. Als Druckmittel dienten Strafen, Lohnabzüge gemäß Bußgeldkatalog der Fabrikordnung, bei Kindern auch die körperliche Züchtigung.“

Falls Du aus der angeführten Literatur vielleicht ein paar „Zuckerbrot“-Elemente herausfiltern und a.a.O. einbringen könntest, FelMol, wäre noch etwas zu gewinnen. Den Abschnitt als solchen aber solltest am besten Du selbst wieder entfernen. Feierabendgrüße -- Barnos -- 18:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich halte den Unterabschnitt schon für relevant und würde eher aus anderen Abschnitten entsprechende Hinweise exportieren. Die I.R. ist die Geburtsstunde des Managements, das aus dem Arbeitsmanagement hervorging - Wp hin oder her. Für heute erstmal gute Nacht. FelMol 00:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt auf "Arbeitsmanagement" eingeschränkt und um weitere Infos ergänzt. So einverstanden? Sonntagsgrüße:--FelMol 11:25, 21. Feb. 2010 (CET)

P.S. Den Satz: Als Druckmittel dienten Strafen, Lohnabzüge gemäß Bußgeldkatalog der Fabrikordnung, bei Kindern auch die körperliche Züchtigung könnte man in dem Urbanisierungsabschnitt streichen. FelMol 11:30, 21. Feb. 2010 (CET)

First things first, nicht wahr? Nachdem der blanken Willkür bei der Verzerrung von Gliederungszusammenhängen und bei der Löschung zugehöriger Erläuterungen bis auf Weiteres Einhalt geboten ist, kann vor der Wiederaufnahme der Artikelbearbeitungen auch das Management-Kapitel in Ruhe besprochen werden. Dieser Abschnitt wirkt durch die vorgenommenen Präzisierungen insgesamt nun deutlich schlüssiger und ist unter „Kapitalismus im Werden“ unterdessen zweifellos ganz passend eingeordnet.

Hinsichtlich Kirche und Militär sollte aber eher von „Organisationsmustern“ die Rede sein als von „Mustern hierarchischer Ordnung“. Denn Hierarchien im weiteren Sinne gab es ja nahezu überall immer schon in menschlicher Gesellschaft. Dass aber Kirche und Militär im Bereich der inneren Organisation auch bereits in gewisser Weise Management-Aufgaben zu lösen hatten, das kann einleuchten. Ganz herausnehmen würde ich den Satz: „Die frühen Unternehmer-Kapitalisten mussten sich erst allmählich zu einer Theorie und Praxis des Managements vortasten.“ Das erweckt den bestimmt falschen Eindruck, als hätte man zu dieser Zeit schon gezielt ein Management nach späterer oder heutiger Art angestrebt, während man sich in Wirklichkeit doch vermutlich an dem versucht hat, was man gerade brauchen konnte - wobei dann mit der Zeit eines zum anderen kam. Der logischen Gedankenfluss würde durch die Herausnahme gar nicht gestört; sonst könnte also alles so bleiben.

Eine störende Redundanz in Bezug auf einzelne Aussagen im Abschnitt „Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen“ sehe ich nun auch nicht mehr, da ja unterschiedliche Perspektiven und inhaltliche Zusammenhänge gemeint sind. Mit kooperativen Grüßen -- Barnos -- 14:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Was soll beschieben werden? Management, "labour management" rigide Disziplinierungen, die Geschichte des Management? Theoretiker des Management Eine Abhandlung über Kirche und Militär ist hier aber sicherlich fehl am Platze. -- Arcy 15:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Kopie der Komplettfassung der bisherigen Anfragebehandlung für Industrielle Revolution auf Wikipedia:Dritte Meinung

(Habe mir erlaubt, Portuos' regelkonformen Transfer hier komplettiert nach unten zu setzen, da ja bis dato beide vorherigen Abschnitte für dritte Meinungen angefragt sind. -- Barnos -- 17:40, 22. Feb. 2010 (CET))

Da die Überarbeitung des Artikels sich dem Ende nähert, liegt mir daran, dass mal jemand mit darauf guckt und zu zwei Aspekten ein Urteil abgibt. Vorrangig handelt es sich um die hier von mir vorgeschlagene und dann auch sprachlich-inhaltlich entsprechend umgesetzte Gliederungsabfolge, die von Benutzer Arcy gezielt hintertrieben wird, dessen eigentlicher Beitrag zum Lemma sich einstweilen im Wesentlichen auf diesen Eintrag beschränkt und seit der nötigen Nachbesserung sich weitgehend in unqualifizierten Störmanövern äußert. Dabei ist zuletzt dieser Versionsunterschied von ihm produziert worden. Mir liegt daran, dass dazu ausschließlich in der Sache selbst Stellung genommen wird, da ich es ablehne, mich mit diesem Typus Benutzer persönlich auseinander zu setzen und darum bitten möchte, mir das auch nicht zumuten zu wollen. Spezielle Kenntnisse der Materie dürften übrigens für eine Urteilsbildung in diesem Fall nicht nötig sein.

Wünschenswert wären aus meiner Sicht außerdem Meinungsäußerungen auch zu diesem Artikel- und Diskussionsabschnitt, denn auch da könnten wohl weitere Meinungen hilfreich sein. Sonntagsgrüße -- Barnos -- 11:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Entsprechender Diskussionsabschnitt: Industrielle_Revolution#Sozialer_Wandel_und_politische_Folgen. -- Arcy 15:56, 22. Feb. 2010 (CET)

@Barnos: Es wäre wünschenswert, wenn Du die Einholung von DM auch auf der entsprechenden Diskussion [16] verlinken würdest und bei deinen Reverts nicht mit ungelegten Eiern arbeiten würdest [17]. Die Einholung der DM ist noch lange nicht die DM selbest. Zudem solltest Du deine Argumentation nicht immer wieder umstellen. Zuesrt war es die historische und sachlich-logische Reihenfolge, dann war es nur noch die logische Reihenfolge und nun ist es die sprachlich-inhaltliche Abfolge. Die Gliederung entspricht der von Dir geforderten historischen und sachlichen Reihenfolge. Das Kapitel heisst nunmal "Sozialer Wandel und politische Folgen" weshalb es nur naheliegt den sozialen Wandel wie auch die politischen Folgen zusammenhängend zu beschreiben und nicht zu zerfleddern. -- Arcy 08:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Dass es mit dem Lesen und Verstehen(-Wollen) bei Benutzer Arcy nicht weit her ist, hatte ich in der Artikeldiskussion leider bereits mehrfach Anlass anzusprechen. Nun zeigt es sich aber nahezu bei jedem seiner Edits erneut, so auch hier: der Klammereintrag (vgl. u.a. WP:DM zum vorliegenden Lemma) bezieht sich unverkennbar auf den besagten notorischen Störer, den auch von dritter Seite in seine Grenzen zu weisen tatsächlich Zeit wird.

In der Gliederungssache weise ich ergänzend darauf hin, dass mein Vorschlag zum Großabschnitt Nr. 7 eine volle Woche zur Diskussion stand und sukzessive inhaltlich-sprachlich umgesetzt wurde, bevor es Benutzer Arcy plötzlich einfiel, den Lebensstandard-Abschnitt mal da und mal dort zu platzieren. Der stand übrigens auch während der ganzen vorhergehenden Zeit an hinterer Stelle des Oberabschnitts „Soziale und politische Folgen“.
-- Barnos -- 14:36, 22. Feb. 2010 (CET)

Ist das DEIN Artikel. Sind Änderungen nicht mehr möglich, nacdem DU etwas beigetragen hast. Du hast ein merkwürdig ichbezogenes Verständnis von der WP. Dein Satz "Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich darauf hinweisen, dass nach Entsperrung der Seite die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von mir zusammengestellten Abschnitts zu den Entstehungsbedingungen der Industriellen Revolution in Großbritannien anzusetzen hat," auf der Diskussionsseite [18] gewinnt immer mehr an Kontur. -- Arcy 15:53, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich darf nochmal darauf hinweisen, dass hier nicht diskutiert und noch weniger das übliche Gezanke weitergeführt wird. Außerdem solltet ihr den Tatsachen ins Gesicht sehen: Der Konflikt übersteigt längst die Möglichkeiten dieser Seite. Hier kann euch nicht mehr geholfen werden. Vielleicht solltet ihr einen Vermittlungsausschuss in Betracht ziehen. --Streifengrasmaus 16:00, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine Fortsetzung der Diskussion auf dem bekannten Niveau strebe ich erklärtermaßen ganz sicher nicht an. Das Weitere leuchtet mir allerdings nicht ein, denn nicht „diese Seite“ ist ja zu einer Stellungnahme gebeten, sondern diejenigen, die sie beobachten und sich ein Urteil zutrauen. Wie ich oben schon schrieb, sind spezielle Kenntnisse der Materie dazu nicht nötig. Man braucht sich nur einen Eindruck davon zu verschaffen, was Benutzer Arcy vor Ort treibt. Dazu braucht es keinen großen Aufwand.

Ein Vermittlungsausschuss zielt nach meiner Erfahrung oft auf den Ausgleich persönlicher Differenzen. Die sind für mich in diesem Fall gänzlich belanglos: Es geht ausschließlich um die inhaltliche Frage, mit welchem Angebot bei diesem Lemma Wikipedia vor die Leserschaft treten kann und soll. Dafür muss Verantwortung übernommen werden. Sinn meiner obigen Bitte ist also, auch an dieser Stelle mit einer inhaltlichen Meinung zur Sache die nötige Entscheidung voranzubringen.
-- Barnos -- 16:59, 22. Feb. 2010 (CET)

Anschlussdiskussion jenseits WP:DM

Ich vermute eher dass du einen VA schlicht scheust, da Du bisher auch die Antwort schuldig geblieben bist, wieso Du dein von Dir selber vorgebrachtes Argument der historischen Reihenfolge nicht mehr berücksichtigen willst. Ich bin immer noch der Meinung dass dein (überflüssiger) Abschnitt "Revolutionslehre nach Marx und Engels" zeitlich nach den Inhalten, die im Abschnitt "Entwicklung des Lebensstandards" behandelt werden, liegen. Um für "deinen" Artikel dann noch die Kurve zu kriegen hast den Abschnitt dann noch mal der (ideo)logisch-inhaltlich Reihenfolge zuliebe mit Revolutionsgedöns zugeplastert. Die Leserschaft ist Dir sicherlich wurst dabei. Wie oben schon einmal durch eine Aussage deinerseits belegt, scheint es Dir zuvorderst darum zu gehen, dass "die Weiterentwicklung des Artikels auf der Basis des von dir entwickelten Vorgaben vonstatten zu gehen hat. Die inhaltlich eindimensional Dramaturgie dazu steht in der Kapiteleinleitung.[19] "Erst im Zuge einer scharfen Klassenkonfrontation [...] kam es [...] zu einer allmählichen Verbesserung des Lebensstandards von Industriearbeitern." Dabei muss sich der Artikel nicht nur der dummen eindimensionalen Hervorhebung der Bedeutung der "Klassenkonfrontation" beugen, sondern zudem noch der seinerzeit und speziell in England als Kernland der IR noch unbedeutenden marxistischen Sicht der Dinge. -- Arcy 20:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Wer nach ideologischen Vorabfixierungen sucht, die stets so mancherlei erklären können, der soll nun offenbar hier reichlich bedient werden (auf Einblick in die Sache oder auch nur mäßige Grundkenntnisse kommt es dafür ja auch selten an). Der Artikeldarstellung sollten im Sinne der Leserschaft und der Projektziele derartige Angebote aber tunlichst nicht aufgedrängt, sondern unbedingt erspart werden.
-- Barnos -- 07:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Deine Argumentationsmuster und Berabeitungen sowie der Umgang mit anderen Autoren ergeben erst unter Annahme einer ideologischen Fixierung einen gewissen Sinn. -- Arcy 12:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Ergebnisse der 3M / Weiteres Verfahren nach Entsperrung

Nachdem bisher immer noch keine Stellungnahmen zu der Einholung einer DM seitens Barnos eingetrudelt sind, kann davon ausgegangenwerden, dass seine Beschreibung der Problematik keinen Zuspruch gefunden hat. Nach Entsperrung der infolge des weiterhin betriebenen Editwars und Nichtbeachtung von WP:DM wird der Artikel entsprechend zurückgesetzt werden. -- Arcy 14:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Manipulierte Grafik zum Reallohn

(falsche Grafik, siehe links) Reallohnentwicklung englischer Bauarbeiter, 1209-2004 (1860=100)

Hi, ich habe mir mal die vom Benutzer Katach hochgeladene Grafik zum Reallohn angeschaut, um die längere Zeit im Artikel gestritten wurde und die noch in mehreren Artikeln verwendet wird. Hier der angegebene Ref zu den Grafikwerten (auf S. 52 die betreffende Tabelle, vorletzte Spalte der Reallohn): http://www.econ.ucdavis.edu/working_papers/05-39.pdf . Wie man sieht, wurden in der Grafik nach der IR die Werte jeweils um 10 bis 20 % höher gesetzt als es die Schätzwerte von Clark sind. Bei Clark hat die Grafik z.B. 1900-9 den Wert 176 und 1910-9 153, in der angeblicheb Projektion sind die Werte deutlich drüber. Der Endpunkt von 2000-4 endet bei Clark mit 690, die verfälschte Grafik endet bei ziemlich genau 800. --Diebische Elster 18:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Danke! Kannst Du unter diesem Aspekt auch den Abschnitt "Lebenshaltungskosten" mal kritisch in Augenschein nehmen? Er stammt in weiten Teilen vom nämlichen Verfasser. Gruß FelMol 18:45, 25. Feb. 2010 (CET)

Ok, werde es mir in den nächsten Tagen anschauen, die Grafik nehme ich mal raus. --Diebische Elster 18:48, 25. Feb. 2010 (CET) P.S.: Werte näher an der Grafik erhält man, falls die Löhne der "Helper" miteinbezogen werden und man, wie Clark in einer Grafik, den ungewichteten Durchschnitt von Craftsmen- und Helper-Löhnen als Bauarbeiterlohn annimmt (die Beschriftung wäre dann näher auszuführen), allerdings weicht die Grafik dann noch immer um rund 10 Prozent von Clarks ab. --Diebische Elster 19:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Von welchen Manipulationen redet ihr? Das Jahr 2000 hat mit der IR nichts zu tun. Daten ab 1900 tauchen in der Grafik von Katach[20] nicht auf. -- Arcy 21:41, 26. Feb. 2010 (CET)

Eingehende Erläuterung des sachlogischen Gliederungsansatzes aus weiterhin gegebenem Anlass

Nachdem weder via WP:DM noch via WP:RG bisher eine Stellungnahme eingegangen ist und der hier zuletzt administrierende Merlissimo mir zu verstehen gegeben hat, mit seiner Entscheidung bezüglich der Version, in der er die Sperre verhängt hat, sei ich zufälligerweise noch glücklich dran, sehe ich mich genötigt, im Interesse des Projekts und seiner Leserschaft, weiterem Ungemach an dieser Stelle vorzubeugen. Vorab bedanken möchte ich mich bei den Mitarbeitern Ulitz und Gonzo Greyskull, die meinen keineswegs geheimnisumwitterten Gliederungsgang hier und hier wiederhergestellt haben. Ihnen leuchtet er also ein, anderen anscheinend noch nicht in gleicher Weise, so denn eine anderweitige Beschäftigung damit überhaupt stattgefunden hat. Drum also noch einmal in erweiterter Form:

Der Artikel ist unterdessen inhaltlich zusammenhängend gestaltet und formuliert. Eine willkürliche Verschiebung einzelner Abschnitte führt daher unweigerlich zu gedanklichen Brüchen und zu einer widersinnigen Gesamtstruktur. Für den Großabschnitt 7, innerhalb dessen der auch bisher schon stets am Ende stehende Abschnitt „Entwicklung des Lebensstandards“ von Benutzer Arcy mal wiederholt nach hier: 7.3 und dann mehrfach nach da: 7.2 verschoben wurde – und zwar ohne Rücksicht auf zusätzliche inhaltliche Verluste –, ist der jetzige Aufbau nur so und nicht anders sinnvoll:

• Bereits der Überblick zur Einführung in den Großabschnitt 7 (Sozialer Wandel und politische Folgen) gibt einen sachlogischen Überblick über die Abfolge der Unterabschnitte. Wer das gelesen hat, findet sich auf das Folgende bereits in großen Zügen vorbereitet.
• In 7.1 (Bevölkerungswachstum in veränderter Umwelt) werden Bevölkerungswachstum und Umweltveränderung im Zuge der Industriellen Revolution miteinander verzahnt und der Blick durch Tocquevilles eindringliche Schilderung auf das städtische Arbeiterelend gelenkt.
• 7.2 (Urbanisierung und proletarische Existenzbedingungen) schließt daran unmittelbar an, indem vor dem Hintergrund übergreifender Urbanisierungstendenzen die Situation der in frühindustrieller Zeit schockierend wirkenden Stadt Manchester aufgegriffen und mit den Bedingungen der Fabrikarbeit einschließlich der Situation von Frauen und Kindern zu jener Zeit in Bezug gesetzt wird.
• Aus den geschilderten Bedingungen ergeben sich folgerichtig in 7.3 (Widerstände und Reformansätze) Ausführungen zu Widerstandsaktionen gegen die neuen wirtschaftlichen Zwänge sowie ein Einblick in den weites Aufsehen erregenden, folgenreichen Reformansatz Owens sowie in die Anfänge der britischen Gewerkschaften und in den Reformansatz der Chartisten.
• In der Zeitfolge wie auch inhaltlich als Reaktion auf diese nur partiell erfolgreichen Reformansätze kommt es in 7.4 (Revolutionslehre nach Marx und Engels) zur Darstellung der von Marx und Engels im Kommunistischen Manifest vertretenen Position einer notwendigen sozialen Revolution zur Überwindung des Kapitalismus. Dieses weltgeschichtliche Schlüsseldokument steht schon rein zeitlich in engem Zusammenhang mit Friedrich Engels’ 1845 erschienener Schrift Die Lage der arbeitenden Klasse in England und reflektiert folglich wesentlich die frühindustriellen englischen Verhältnisse.
• Die kontroverse Erörterung in 7.5 (Entwicklung des Lebensstandards) zur Entwicklung des Lebensstandards während der Industriellen Revolution in England, und speziell unter Lohnarbeitern, rundet die vorhergehende Darstellung durch eine Längsschnittbetrachtung auf der Basis der neueren historischen Forschung einerseits ab und wirkt als Kontrastfolie zu einer Reihe vorher dargestellter Aspekte. Außerdem aber greift dieser Abschnitt mit den Bezugnahmen auf die neuere Forschung bereits vor und über auf den Rezeptionsabschnitt, mit dem er gewissermaßen ein Scharnier bildet. Hier und nirgendwo sonst also hat dieser Abschnitt seinen adäquaten Platz in der Gliederung.

Die obige Ankündigung hat Ulitz an dieser Stelle also ganz richtig eingeordnet: Ein notorischer Störer kündigt die Fortsetzung seiner Störmanöver an.
-- Barnos -- 14:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme dem voll zu und rate Arcy, sich erstmal von diesem Lemma, das er bisher ohnehin nur als Trittbrettfahrer genutzt hat, sich fernzuhalten. FelMol 16:16, 26. Feb. 2010 (CET)

+1 --Ulitz 22:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Weitere Diskussion dazu u.a.

Bereits der Überblick zur Einführung in den Großabschnitt legte eine nicht neutrale Sicht der folgenden Unterabschnitte und der Themenauswahl fest. Es heisst dort: "Erst im Zuge einer scharfen Klassenkonfrontation zwischen Betriebseigentümern bzw. Kapitalisten einerseits und lohnabhängigen Proletariern andererseits, die auch politisch bedeutsam wurde, sowie angesichts einer drohenden sozialen Revolution kam es unter den Bedingungen anhaltenden demographischen Wandels zu einer allmählichen Verbesserung des Lebensstandards von Industriearbeitern." Als Angelpunkt ("erst") für die Anhebung des Lebenstandards werden Klassenkonfrontation und drohende soziale Revolutionen gesehen. Dieser Prämisse wird durch keinelei historische Forschung beleg Der Artikel hat sich dieser sachlichen Fehlfesttellung entsprechend auch nicht unterzuordnen.

Bezüglich des Abschnittes "Entwicklung des Lebensstandards" zielte eine fühere Begründung in die gleiche Richtung "Die im Kommunistischen Manifest entwickelte Theorie der absoluten Verelendung des Proletariats wiederum lenkt den Blick logisch auf die Entwicklung des Lebensstandards in der industriellen Zivilisation, wie er sich seit den Anfängen der industriellen Entwicklung in England darstellt. Die zu der besagten Frühzeit bestehende Forschungskontroverse so relativ ausführlich zu referieren, wie das in dem Abschnitt über die Entwicklung des Lebensstandards geschieht, erweist sich als gerechtfertigt erst vor dem Hintergrund des Kommunistischen Manifests, das eine Folgewirkung und historische Tragweite wie wenige Schriften in der Menschheitsgeschichte entfaltete."

Falls Du also einen validen Beleg für die Behauptung hast, dass allein Klassenkonfrontation die Anhebung des Lebensstandars bewirkten können wir weitersehen. -- Arcy 20:43, 27. Feb. 2010 (CET)

Q.e.d.: Der Gliederungsansatz war bereits längst hiervor solide begründet...
-- Barnos -- 08:23, 28. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Nur falls man sich fragte, was das abseitige nachfolgende Scharmützel in Gang gesetzt hat, bleibt darauf hinzuweisen, dass zuerst hier einer meinte, er müsse zum ideologischen Bekenntnis Zuflucht nehmen (anscheinend, weil er zur Sache ohnehin nichts Brauchbares beizutragen hat). -- Barnos -- 07:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine persöhnlichen und sicherlich soliden Ansichten sind irrelevant. Du verlinkst auf deinen Text hier zwei Zeilen zuvor. Es findet sich dort nicht ein einziger Beleg für die Behauptung, dass dass allein und erst Klassenkonfrontation die Anhebung des Lebensstandars bewirkten konnten. WP:Q und WP:TF sollten Dir eigentlich ein Begriff sein. -- Arcy 11:10, 28. Feb. 2010 (CET)

"Theoriefindung", schleuderte der Theoriefinder den Vertretern der Kugeltheorie entgegen. als er eine "Belegstelle" gefunden hatte, in der stand, dass die Erde eben doch eine Scheibe sei. ... Ach, Arcy, was du hier als POV von Barnos angreifst, kannst du in jedem 08-15-Geschichtsbuch nachlesen, das einen Überblick zur europäischen Geschichte von Mitte des 18. bis zur Mitte des 19. Jh. gibt (z.B. Fischer-Weltgeschichte, Band 26 "Das Zeitalter der europäischen Revolution" (dort bereits auf den ersten 29 Seiten speziell zur IR - und später ausführlicher) ... oder Hobsbawm "Europäische Revolutionen 1789 - 1848", zumal wenn du fähig bist, solche Darstellungen auch im Kontext zu erfassen (und nicht einfach bloß einzelne Satzfragmente rauspickst, die scheinbar deinem POV reinlaufen. Die Theoriefindung (den POV), dass der mit der IR aufkommende moderne Kapitalismus ein Segen für die Menschheit sei, magst du mit x marginalen "Quellen" von Dr. Lieschen Möchtegern, Werk "xy", Klotz und Klecker-Institustsverlag belegen, bleibt aber dennoch dein "POV". Und der ist trotz Beleg-Gedöns irrelevant. --Ulitz 11:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Sorry Ulitz ... absolut daneben ;-). Du hast voll das Thema verfehlt. Kapitalismuskritik bzw. Kapitalismus ist hier schlicht nicht das Artikelthema. Als "Segen der Menschheit" schon gar nicht Es geht um die einfache Aufgabe zu belegen, dass allein Klassenkonfrontation zur Steigerung des Lebensstandards führten. Wenn du dich darauf nicht einlassen kannst, dann troll dich. Oder bescäftige dich einfach mal ansatzweise mit dem Thema Wirtschaftswachstum. Dann wird aus deinem kleinen aus einer Karte bestehenden immer wieder zusammenbrechendem Kartenhaus vielleicht ja noch was.-- Arcy 18:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Schon klar, dass du mal wieder ausweichst und vernebelst, nicht auf vorhergehendes eingehst und stattdessen diffamierend gegen andere Benutzer zu polemisieren versuchst, anstatt einfach mal eine gängige historische Abhandlung (2 davon habe ich genannt) im Kontext zu lesen. Selbstverständlich ist das Thema Kapitalismus - gerade im Zusammenhang mit der Klassenkonfrontation - für den hiesigen Artikel geradezu klassisch artikelimmanent. Nicht umsonst steht dieses Thema auch auch unter einem eigenen Großabschnitt in eben diesem Artikel Abschnitt 6: Kapitalismus im Werden, so wie das Thema IR in einem historischen Abschnitt zu bspw. Kapitalismus nicht wegzudenken wäre. Und selbstverständlich sind Begrifflichkeiten wie "Kapitalismus", "Wirtschaftswachstum" und "Klassenkonfrontation", die sich aus der Verelendung des auch quantitativ zunehmenden städtischen Proletariats zu Beginn des 19.Jh. einerseits und der Konzentration der Produktionsmittel in den Händen einiger weniger andererseits (vgl. z.B. Kapitalakkumulation) gerade im Zusammenhang mit der historischen Phase, um die sich dieser Artikel dreht, eng miteinander verzahnt. - Mit "Segen der Menschheit" habe ich mich nicht auf den Artikel bezogen, sondern auf deinen POV, der in allen möglichen politisch-wirtschaftlich-historischen Themen, bei denen du deinen Senf abgibst, durchscheint. Ansonsten: Worauf ich mich in deinen Augen einlassen soll oder nicht, womit ich mich beschäftigen soll oder nicht, das ist immer noch mein Bier. Um deine Empfehlungen, etwas zu tun oder zu unterlassen, oder wie man WP zu verstehen habe, habe ich mich noch nie gekümmert, und habe auch nicht vor, das künftig zu tun (diesbezüglich sind es konträre Welten, die zwischen dir und mir stehen). Also, ob ich mich "trolle" oder nicht, hast du mir nicht zu sagen. Gleichwohl ist es sicher richtig, dasss es keinen Sinn macht, mit dir im Kreis herum zu diskutieren. Andernorts habe ich das schon ne Weile aufgegeben. Hin und wieder lasse ich mich halt, wie jetzt, doch mal dazu hinreißen. Na ja ... --Ulitz 19:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Die einzigste Vernebelungstaktik die hier zu beobachten ist ist dein Gerede vom "Segen der Menschheit". Niemand ausser Dir will sich wohl auf derartige ehere religiöse Diskussionen zum Thema einlassen. Wenn Du aus den ganzen Diskussionen hier den Schluss gezogen hast, dass es darum geht, Kapitalismus schön zu reden, dann such Dir ein anderes Diskussionsfeld aus, Neoliberalismus o.ä. wo Du dich austoben kannst. -- Arcy 20:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Wie geschrieben, deine Empfehlungen, was ich tun oder lassen soll, gehen mir am Arsch vorbei. Dein POV sei dir unbenommen - solange er sich auf die Disk. beschränkt. Diskussionen zu anderen Artikeln, ob ich mich dort beteilige oder nicht, tun hier nix zur Sache (à propos: woher willst du wissen, dass ich das nicht tue? immerhin unterhalte ich 2 Socken und editiere gelegentlich auch unter versch. IPs) --Ulitz 21:17, 28. Feb. 2010 (CET) - P.S. Du bist übrigens immer noch nicht auf vorgenannte Argumentation eingegangen (aber gut: man kennt's ja inzwischen - und auch ich habe dir nicht zu sagen, was du tun oder lassen sollst) --Ulitz 21:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Dein Arsch ist mir wurscht. Dehm zur Kenntnis, dass hier niemand über das von Dir dahinfabulierte "Segen der Menschheit"-Gedöns reden will. P.S. Entsprechend auch nicht auf deine entsprechenden "Argumente".

jedes 08-15-Geschichtsbuch, die Fischer-Weltgeschichte oder Hobsbawm sind nicht aktueller Forschungsstand über die IR. --Klav10 20:24, 28. Feb. 2010 (CET)

Gleichwohl fassen sie als anerkannte Überblickswerke, verfasst von reputablen, teils weltweit bekannten und reputablen Historikern die auch heute nicht überholten Grundfakten und Zusammenhänge zusammen. Sie werden bis heute aufgelegt, und die darin publizierten Erkenntnisse bereits in algemeinbildenden Hauptschulen vermittelt, können also so falsch nun auch wieder nicht sein. Wegen der sogenannten „neueren Forschung“ (dieses Pseudo-Argument kommt oft und in vielen Diskussionen so aufgeplustert-wüchtüch daher) zur IR (die besonders gravierend Neues nun offenbar auch wieder nicht hergibt) muss die Geschichte nicht umgeschrieben werden. Ansonsten wäre zu benennen, wo die genannten Überblickswerke entscheidend irren sollten. --Ulitz 20:42, 28. Feb. 2010 (CET)

.... und vertreten sicherlich nicht solch eine extreme eindimensionale Ansicht zur Gesellschaftentwicklung und den Sozialen Wandel wie Du hier. -- Arcy 22:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Ach? ... Tun sie das ("sicherlich") nicht? ... "Belege" bitte! Immerhin ist so manches davon von mir verwendete Standard-Literatur so einiger als "exzellent" oder "lesenswert" gewählter Artikel, die ich angelegt oder als Hauptautor verfasst habe - u.a. auch zu Themen, in denen die IR als wichtiger Faktor thematisiert wird. Entsprechende Artikel darfst du gerne zur Abwahl stellen (z.B. mit der Begrüngung "fül su wönig Bölögä" oder "Düüser Ardiggel wurte von ainemm Lünksexxtrremisstn vöfasst, vörmudlüch fon der Stasi finanzirt" ... irgendwas in der Richtung halt), wenn dir danach ist - irgendwelche Sternchen sind mir inzwischen ziemlich schnuppe. (by the way off topic: ist übr. nicht mal so schwer, mit Sternchen "veredelte" Artikel zur Abwahl zu stellen. Ich selbst habe ehedem die Artikel zum ollen dt. Kaiser Willem zwo und zum Ku-Klux-Klan erfolgreich zur Abwahl gestellt, wenn auch nicht wegen fehlender Belege, sondern inhaltlich begründet, ... so to say "ideologisch", wenn man so will, "linksextremistisch" begründet, ist doch "Ährensache" - und kein Admin hat meine POV-Motivation bemerkt.)--Ulitz 22:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Ach Ulitz .... Ku-Klux-Klan ? linksextremistisch ? Such dir wonanders jemanden für deine reputablen "Segen der Menschheit"-Politikstreitereien. Und P.S. "Der alte Sack, ein kleines Arschloch und andere Höhepunkte des Kapitalismus" ist nun wirklich keien valide Quelle. -- Arcy 08:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Damit meine Frage nicht im Getümmel untergeht

Nun mal im Ernst, Arcy, ohne auf bestimmte Formulierungen einzugehen, meinst Du wirklich, dass Wirtschaftswachstum per se zur Wohlstandsteigerung beiträgt? Wäre der Kapitalismus ohne die Kämpfe der Arbeiterbewegung gezähmt und zivilisiert worden? Hätte Bismarck seine Sozialgesetze ohne die Bedrohung durch die Sozialdemokratie erlassen? Über das Wort "Klassenkonfrontation" kann man streiten, aber nicht über den damit gemeinten Sachverhalt einer zuträglicheren Verteilung der volkswirtschaftlichen Wohlstandssteigerung durch das Wirken der Arbeiterbewegung. Kennst du Korpis Konzept vom "demokratischen Klassenkampf"? Es würde mich freuen, wenn Du meinem Grundgedanken zustimmen könntest. FelMol 20:21, 28. Feb. 2010 (CET)

Nun, Arcy, keine Antwort darauf?

Du hast doch schon alles gesagt. Erst die Wohlstandssteigerung, dann die Verteilung - statt "Erst im Zuge einer scharfen Klassenkonfrontation ... kam es ... zu einer allmählichen Verbesserung des Lebensstandards ". (-; Konsens also ;-) -- Arcy 13:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Wachstum als Potential für Wohlstandssteigerung ist das eine - erkämpfte Verbesserung des Lebenstandards das andere. FelMol 13:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Langsames Wachstum durch bestimmte Wirtschaftsfaktoren lässt sich belegen. Bestimmte Wohlstandsparameter auch wie Körpergröße, Lebenserwartung, Zunahme des Warenangebots, Auftreten von Seuchen, Kindersterblichkeit usw. lassen sich alle belegen. Aber dass irgendwelche Sozialgesetze Wohlstand herbeigeführt haben, dass lässt sich unmöglich belegen. Mag sein, das man die Sozialpolitik dafür verantwortlich macht, aber ein Beleg dafür, dass das so gewesen sein muss, ist das überhaupt nicht. Im Gegenteil. England hat nach 1850 deutlich hinter dem Kontinent verloren. --Klav10 14:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Ach guck mal. Die Zahl der Versicherten, das Armutsniveau der Invaliden, die Bezüge der Altersrentner und Arbeitslosen (vor und nach Einführung von gesetzlichen Sozialversicherungen) lässt sich unmöglich belegen??? Klav - wo lebst Du (and who are you)? FelMol 15:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Daten der Personen in den bürokratischen Aufzeichnungen lassen sich zweifellos belegen. Aber welche Vergleiche lassen sich damit anstellen? Wertloses Material für den Zweck hier. --Klav10 15:44, 1. Mär. 2010 (CET)

Klav, da ich Zweifel an Deinen guten Absichten habe: EoD. FelMol 16:05, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Gegenbeweis ließe sich mit nur einem einzigen Gegen-Beispiel antreten. Aber ist ja EOD. Also muss es auch nicht mehr kommen und man kann sich bequem in seinen Elfenbeinturm zurückziehen. Schönen Tach noch. --Klav10 16:23, 1. Mär. 2010 (CET)

"bedeutendste Erfindung"

Die Behauptung

"Erste Beispiele für die durch Maschinen ermöglichte Produktionssteigerung waren Spinnmaschine und mechanischer Webstuhl, beide den Werkzeugmaschinen zugehörig, für Marx die bedeutendste Erfindung der Industriellen Revolution. Ihr Mechanismus bewirke „mit seinen Werkzeugen dieselben Operationen (...), welche früher der Arbeiter mit ähnlichen Werkzeugen verrichtete“ [24] Karl Marx: Das Kapital, Band I, Marx-Engels-Werke, Band 23, Berlin 1962, S.394 "

läßt sich meines Erachtens nicht halten.

Dagegen heißt es in MEW, Band 23, Seite 393:

"Dieser Teil der Maschinerie, die Werkzeugmaschine, ist es, wovon die industrielle Revolution im 18. Jahrhundert ausgeht. Sie bildet noch jeden Tag von neuem den Ausgangspunkt, sooft Handwerksbetrieb oder Manufakturbetrieb in Maschinenbetrieb übergeht"

Dies heißt laut Marx:

1. Die industrielle Revolution beginnt historisch im 18. Jahrhundert mit der Entwicklung von Werkzeugmaschinen, bevor sie zu anderen Maschinen (Transmissions und Bewegungsmaschinen) übergeht.
2. Ebenos geht die industrielle Revolution historisch jeden Tag in speziellen Produktionsbereichen weiter mit der Entwicklung von Werkzeugmaschinen, bevor sie in diesen Bereichen zu anderen Maschinen übergeht.
3. Dies bedeutet aber nicht, daß die industrielle Revolution in einem logischen Sinne von der Entwicklung von Werkzeugmaschinen abhängt, oder von dort logisch zu anderen Maschinen überginge. Vielmehr ist die Entwicklung von Maschinen laut Marx die logische Folge der kapitalistischen Gesellschaft.

Gruß --Rosenkohl 21:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Ganze ist mir zu wirr?

• nach Marx: Werkzeugmaschine ist die bedeutendste Innovation unter den Maschinen der IR - akzeptiert?
• Sie zählt zu den Produktivkräften, die nach Marx die treibende Kraft der gesellschaftlichen Entwicklung sind - akzeptiert?
• Es sind die Produktivkräfte, die die feudalistische Gesellschaft zersetzen und die Entsteheung einer kapitalistischen Gesellschaft befördern.
• ... Was heißt in diesem Kontext: "Maschinen ..... logische Folge der kapitalistischen Gesellschaft"?

Bitte genauer durchdenken. FelMol 21:30, 1. Mär. 2010 (CET)

"Das Ganze ist mir zu wirr?" - Man muß die Kapital-Ausgabe, z.B. in MEW nur genau lesen.

"nach Marx: Werkzeugmaschine ist die bedeutendste Innovation unter den Maschinen der IR - akzeptiert?" - Nein, eben nicht die "bedeutendste". Der Begriff "Bedeutendste" steht auch nicht in MEW. Werkzeugmaschinen werden laut Marx wie gesagt historisch vor den Antriebsmaschinen entwickelt, aber er behauptet nicht daß die einen bedeutender als die anderen wären.

"Sie zählt zu den Produktivkräften" - Maschinen sind zunächst einmal keine Produktivkräfte, sondern Produktionsmittel.

"die nach Marx die treibende Kraft der gesellschaftlichen Entwicklung sind - akzeptiert? Es sind die Produktivkräfte, die die feudalistische Gesellschaft zersetzen und die Entsteheung einer kapitalistischen Gesellschaft befördern." - Nein, Marx Theorie ist kein naturalistische Triebtheorie, sondern eine Gesellschaftstheorie. Treibende Kraft der bürgerlichen Gesellschaft ist der sich selbst verwertende Wert.

"... Was heißt in diesem Kontext: "Maschinen ..... logische Folge der kapitalistischen Gesellschaft"?" - Maschinen werden entwickelt, um Mehrwert schöpfen zu können. Dies steht auch so am Anfang des Kapitels, MEW 23,391:

"John Stuart Mill sagt in seinen "Prinzipien der politischen Ökonomie": "Es ist fraglich, ob alle bisher gemachten mechanischen Erfindungen die Tagesmühe irgendeines menschlichen Wesens erleichtert haben." Solches ist jedoch auch keineswegs der Zweck der kapitalistisch verwandten Maschinerie. Gleich jeder andren Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit soll sie Waren verwohlfeilern und den Teil des Arbeitstags, den der Arbeiter für sich selbst braucht, verkürzen, um den andren Teil seines Arbeitstags, den er dem Kapitalisten umsonst gibt, zu verlängern. Sie ist Mittel zur Produktion von Mehrwert."

Gruß --Rosenkohl 21:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich habe wenig Lust, mit Dir Marx-Exegese zu betreiben, wenn du nicht einmal begreifen willst, dass die Werkzeugmaschine als Produktionsmittel selbstverständlich zu den Produktivkräften zählt und wenn Du die treibende Kraft der bürgerlichen Gesellschaft ("sich verwertender Wert") verwechselt mit der treibenden Kraft, die erst die bürgerliche resp. kapitalistische Gesellschaft hervorbringt. Was hältst Du denn von diesem Satz: "Die Handmühle ergibt eine Gesellschaft mit Feudalherren, die Dampfmühle eine Gesellschaft mit industriellen Kapitalisten."? FelMol 22:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Und wenn Marx sagt: "Dieser Teil der Maschinerie, die Werkzeugmaschine, ist es wovon die industrielle Revolution im 18, Jahrhundert ausgeht" - was sagt er dann anders, als dass es die bedeutendste technische Erfindung der IR ist? Durch sie - so der Sinn des weiteren Zitats (s.o.) - geht der (vorkapitalistische) Handwerksbetrieb, die (vorkapitalistische) Manufaktur in die (kapitalistische) Fabrik über. FelMol 23:20, 1. Mär. 2010 (CET)

(Antwort auf 22:22, 1. Mär. 2010 (CET)) Die bürgerliche Gesellschaft wird ständig neu hervorgebracht. Der sich selbst verwertende Wert ist identisch mit der Entwicklung der Produktivkräfte. Kräfte, die keinen Wert verwerten sind im bürgerlichen Sinne nicht produktiv.

Augenblick bitte. Die Rede von "der Werkzeugmaschine" schlechthin ist in mehrfacher Hinsicht abstrakt. Es gibt spezielle Werkzeugmaschinen, die spezielle Handarbeiten ersetzen oder Arbeiten verrichten. Eine "Maschine" bedeutet zunächst eine Idee oder den Bauplan, dann aber auch die physikalische Maschine, dann aber auch diese Maschine innerhalb eines Produktionslinie, dann aber auch die serienmäßige Verbreitung dieser Maschine als neuer Stand der Technik. Alleine neben einer Werkzeugmaschine im Urwald hockend kann ich nichts anfangen. Erst wenn diese Maschine serienmäßig selbst hergestellt und zur Produktion eingesetzt wird, und nur solange sie noch nicht technisch veraltet, also erst innerhalb einer entwickelten kapitalistischen Gesellschaft ist eine Maschine Teil der Produktivkräfte.

Eine bestimmte Maschine ist nur eine Instanz der Produktion. Marx zählt im von Dir zitierten Text gegenüber Proudhon (MEW 4, 151-152) als Voraussetzungen, die zur Entwicklung der Manufakturindustrie beigetragen haben auf: Kapitakkumulation, Entdeckung Amerikas, Edelmetalleinfuhr von dort, Seeweg nach Ostindien, Kolonialsystem, Seehandel, Entlassung der Landheere, Weide- anstelle von Ackerwirtschaft, Fortschritte der Landwirtschaft, daher Entlassung/ Vertreibung vieler Landleute.

Die industrielle Revolution geschah bereits auf Basis einer kapitalistischen Gesellschaft, also innerhalb der Kapitallogik (z.B. auch Goethe hat aus innerlicher, quasi-psychologischer Sicht geschildert wie die Leute damals "drauf" waren).

In diesem Marx-Text von 1846 ist der Kapitalbegriff noch nicht so explizit entfaltet wie in Das Kapital. Überdies ist das Zitat "Die Handmühle ergibt eine Gesellschaft mit Feudalherren, die Dampfmühle eine Gesellschaft mit industriellen Kapitalisten" in merhfacher Hinsicht schlagwortartig zusamengefaltet:

Eine Gesellschaft mit Feudalherren ist zugleich eine mit Landarbeitern oder Leibeigenen; eine mit industriellen Kapitalisten zugleich eine mit Industriearbeitern. Der Satz ist nur logisch zu begreifen: Dampfmühlen landen nicht serienmäßig als Raumschiffe auf der Erde, sondern erfordern eine entwickelte Schwerindustrie, also auch bereits ein städtisches Industrieproletariat. Dazwischen gab es Tret-, Ochsen- oder Wassermühlen. Möchtegern-Feudalherr Don Quijote hat gegen halbindustrielle, bereits kapitalistisch geführte Windmühlen gekämpft.

Trotz dieser Verkürzungen bestätigt der Satz meine These, daß eine vollständiger Schritt in der industriellen Revolution die gesamte Maschinerie umfasst: denn er benennt ja nicht etwa die (natürlich ebenfalls notwendigen) neuentwickelten Mahlwerke, sondern Antriebsmethoden - also gerade nicht die Entwicklung der Werkzeug- sondern der Arbeitsmaschine.

Gruß --Rosenkohl 11:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Rosenkohl, Deine Marx-Exegese kannst Du anderswo ablassen, Hier geht es um die Maschinerie der Industriellen Revolution, innerhalb der die Werkzeugmaschine eine herausgehobene Bedeutung hat (nach Marx - diesmal als Industrie- und Techniksoziologe und nicht als Werttheoretiker). Feingesponnene Marx-Exegesen sind hier völlig fehl am Platze; sie gehen manchen überdies auf den Keks. FelMol 11:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Pragmatische Formulierungsalternative

Nur damit es hier nicht unnötig hakt: Die Aussage bliebe ja im Kern annähernd die gleiche, wenn es hieße: „Erste Beispiele für die durch Maschinen ermöglichte Produktionssteigerung waren Spinnmaschine und mechanischer Webstuhl, beide den Werkzeugmaschinen zugehörig, die für Marx den Ausgangspunkt der Industriellen Revolution darstellten.“
-- Barnos -- 07:39, 2. Mär. 2010 (CET) / -- Barnos -- 17:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Ob so oder wie es jetzt im Lemma steht, ist mir gleich. Der Rosenkohl hat sich ohnehin erstmal verabschiedet. FelMol 21:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zur harten Arbeit

Den Artikel habe ich seit einigen Monaten auf meiner BEO. Beteiligt habe ich mich angesichts des Diskussionsklimas aber nicht. Die beinahe täglich aufblitzenden Zusammenfassungen, Admin-Eingriffe, Reverts, VA-Meldungen hatten etwas enorm abschreckendes. Das so etwas aus dem Artikel werden könnte habe ich nicht mehr geglaubt.

Eben las ich ihn wieder.

Glückwunsch an alle, die sich so sehr bemüht haben und es noch tun! Es war halsstarrige Arbeit - zum Teil. Es machte schon keine Freude, sie nur zu beobachten - wie mögen es erst die Beteiligten empfunden haben? Am Ende scheint mir doch die Ideologie zurückgedrängt zu sein und ich sehe heute einen Artikel von aus meiner Sicht beachtlicher Qualität! Auch wenn ich mir natürlich etliche Details anders wünschte ;-).

Ich denke, es ist daher an der Zeit, den konstruktiv und so mühsam ringend Beteiligten Anerkennung auszusprechen und mich zu bedanken. -- grap 12:20, 20. Mär. 2010 (CET)

Literatur vervollständigen

Pierenkämper und Osterhammel haben mangelhafte bibliogr. Angaben. Bitte ergänzen! FelMol 18:11, 26. Mär. 2010 (CET)

3 Phasen der Industrialisierung

Was sind die 3 Phasen der Industriealisierung? (nicht signierter Beitrag von 141.31.128.194 (Diskussion) 08:20, 24. Jun. 2010 (CEST))

Schau doch bitte mal dort (#1 - Epochenübergreifender Prozessbegriff "Industrialisierung": 3 bzw. 5 Phasen):

• Industrielle Revolution und soziale Frage im 19. Jahrhundert - Definition der Begriffe im historischen Kontext (kompetenzorientierte Didaktik)

Liebe Grüße:. (san.draB@web.de) --91.50.32.61 00:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Redundanz-Baustein

Dieses Lemma ist von mehreren Benutzern in mühsamer, weitgehend konstruktiver Kooperation erarbeitet worden. Es handelt sich um einen historisch fest etablierten Begriff, der umfassend mit allen wesentlichen Aspekten dargestellt wurde. Die Abgrenzung zu benachbarten Artikeln, die als historische Begriffe weniger trennscharf sind als dieser, ist "deren Problem". Hier Wesentliches abzuschleifen, auszugliedern oder ihm überzustülpen, halte ich für inadäquat. Bemühe Dich um die benachbarten Artikel und suche sie mit diesem hier kompatibel zu machen. Aber diesen Artikel lass erstmal in Ruhe! FelMol 00:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kooperation ist ja wohl ein Witz. Hauen und Stechen, Editwar, Beleidigungen trifts wohl eher. -- Arcy 13:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ach, Arcy! Du wirst doch nicht abstreiten können, dass einige Benutzer, die sich mit der Materie auskannten, zuletzt unter NebMaatRes Regie und gegen ein, zwei Benutzer, die querschossen, eine passable Version hergestellt haben. FelMol 14:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wie dem auch sei. Der Redundanzbaustein ist wirklich überflüssig. Industrialisierung und Industrielle Revolution sind zwei Begriffe, die nicht gleichzusetzen sind. Da industrielle Revolution aber ein Teil des historischen Industrialisierungsprozesses war, lassen sich Doppelungen kaum vermeiden (wobei der Artikel Industrialisierung noch stark ausbaufähig wäre). Machahn 15:19, 30. Okt. 2010 (CEST)

So ist es. Danke Machahn! --FelMol 15:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Meinerseits völlig einverstanden. -- Barnos -- 16:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

+++ zu Machahn
Ansonsten noch ein Ach FelMol. Das hört sich doch schon wesentlich ehrlicher an. Du solltest aber erwähnen, wer unter NebMaatRes "Regie" stand ;-) Tip: Die "zwei Benutzer", die Du erwähnt hast, waren es nicht. Kurz der Artikel ist nicht aufgrund deiner Arbeit passable sondern wegen der Arbeit kritischer Autoren. Deshalb müssen wir auch solche Abschnitte nicht mehr lesen.
-- Arcy 16:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Doppeltes "Ach Arcy". Guck hier: Industrielle Revolution#Entstehung des Arbeitsmanagements. Außer der Abschnittsüberschrift habe ich doch an meiner Formulierung inhaltich wenig geändert, oder? Lass es gut sein, Arcy, mir (und hoffentlich auch Dir) steht nicht der Sinn nach neuen EWs. --FelMol 17:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Soll ja nicht heißen dass, obwohl deine Artikelarbeit des öfteren vor dem Vermittlungsausschuss landet, nicht gänzlich unempfindlich bist für Kritik. -- Arcy 18:18, 30. Okt. 2010 (CEST)