Diskussion:Infraschall/Archiv/1

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[[Diskussion:Infraschall/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall/Archiv/1#Thema_1

Angstzustände wegen Infraschall???

Erklärung von Spuken und mulmigem Gefühl ?

In seinem Buch "Quirkology" (2008, Fischer Verlag, S. 134-141) beschreibt Richard Wiseman ein kontrolliertes Experiment zum Beweis der Auswirkung von (künstlich erzeugtem) Infraschall auf Zuhörer eines Konzertes von klassischer Musik. Ebenfalls wird Infraschall als Ursache von Spukerscheinungen oder Geistererlebnissen aufgeführt, da sich in Schlössern mit dicken Mauern durch Wind oder Geräusche Infraschall bilden kann. Sollte das nicht auch in den Artikel? 89.12.120.108 17:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Weitere Anwendungen?

Ich habe mal gehört, daß diese Art des Schalls für militärische Zwecke genutzt wird, nämlich für die Verbindung zu U-Booten. In Berlin-Tempelhof soll(te) so eine Anlage stehen bzw. gestanden haben. Einige hundert Menschen in Deutschland sollen einen niederfrequenten (Brumm-) Ton hören können.

Wer weiß da Genaueres?

MaxO

Guckst Du: Infraschallkanone (hypothetisch), Brummton (real, aber wohl kein Infraschall), Längstwelle (tiefe Frequenzen für U-Boote, aber kein Schall, sondern Radiowellen). Gruß, --Akustik 14:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Physiologische Wirkung

ich halte die hier gemachten angaben sehr spekulativ. an hifi anlagen läßtsich kaum infraschall erzeugen dazu sind die lautsprecher in der regel viel zu klein. Zur angesprochenen Demutzpfeife steht im dazugehörenden artikel am schluß:„In heutiger Zeit sind keine Demutspfeifen überliefert, da größere Orgeln den Infraschallbereich bereits mit ihren normalen Pedalregistern erreichen. Ein historisches Vorkommen ist nicht auszuschließen, kann aber auch nicht belegt werden.“ Caronna 13:29, 12. Nov. 2006 (CET)

komisch: üerarbeiten rausgenommen und so was drin stehen gelassen: ... weshalb sich Infraschall und hörbarer Schall niederer Frequenz zur Vertreibung von Wühlmäusen und Maulwürfen eignen (Vergraben von mit niederfrequenten Wechselstrom betriebenen Lautsprechern und Aufstellen von im Erdreich teilweise vergrabenen Flaschen).

quadratblödsinn! flaschen dürften kaum INFRASCHALLL erzeugen können! dazu sind die doch viel zu klein. und lautsprecher? weis einer wie groß die sein müßten für infraschall? außerdem ist nachgewiesen das das nur sehr eingeschränkt funktioniert! gewiss, lärm vertreibt die tiere, aber durchaus hörbarer.Caronna 16:05, 12. Dez. 2006 (CET)

bravo an "Akustik"... so gefällts mir! Caronna 15:57, 13. Dez. 2006 (CET)

Habe beim Wikipedia-Artikel über das Bermudadreieck gelesen dass es eine Theorie gibt dass so viele Flugzeuge und Schiffe dort verschwinden, weil durch Infraschall würden bei der Besatzung Angstzustände aufkommen und dies würde zu unlogischem, dummen Verhalten führen, wodurch ein Unfall herbeigeführt wird. Das hat mein Interesse geweckt und habe deshalb unter Infraschall nachgesehen, aber unter psychische Auswirkungen nichts gefunden, ist das nun Humbug??? Stev-boy 20:59, 25. Jun. 2007 (CEST)Stev-boy

Es gibt keine Belege für psychische Wirkungen von nicht hörbarem Infraschall, siehe Artikel. --Akustik 23:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest im Artikel Gespenst steht, das Infraschall in der nöhe der Eigenresonanz des Augapfels liegt und dadurch Trugbilder erzeugen kann. Das klingt nach einer Vernünftigen Erklärung. Ich bin allerdings kein Experte für sowas.

Abschnitt Ghost in the Machine reinnehmen?

Ich bin für die Aufnahme, denn die Arbeit hat aufklärerischen Charakter. Benutzer:Kein Einstein verlangte einen Beleg für eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, akzeptierte jedoch nicht jene im Journal of the Society for Psychical Research. Diese sei nicht reputabel, so Kein Einstein, mit Verweis auf den Forschungsgegenstand dieser Gesellschaft. Ich verstehe diesen Einwand so, dass schon der Forschungsgegenstand die Gesellschaft samt des Journals diskreditiere. Dass sich die Society for Psychical Research, in deren Journal die Arbeit erschienen ist, der wissenschaftlichen Aufklärung (scheinbar) paranormaler Phänomene verschrieben hat, macht diese jedoch meines Erachtens noch nicht zweifelhaft. Was ebenfalls für eine Aufnahme spricht: Bei der Zitierung orientiere ich mich am Infraschall-Artikel des Skeptic's Dictionary das dieselbe Quelle nennt.

Der Transparenz wegen muss ich eingestehen, dass ich als Übersetzer des Abschnitts auch persönliches Interesse an der Aufnahme habe. -- 94.217.118.82 13:09, 24. Jul. 2010 (CEST) (Benutzer:Artistoex)

Gut, dann schauen wir mal, wie Dritte die Beleglage sehen. Die Society for Psychical Research ist alt - aber weshalb sollte eine Veröffentlichung im Journal dieses Vereins den Kriterien von WP:Belege genügen? Nicht der Forschungsgegenstand ist falsch - die geschilderte "Forschungsarbeit" ist in meinen Augen - wenn sie keinen Widerhall in Sekundärliteratur gefunden hat (und auch da ist das Skeptic's Dictionary imho micht ausreichend) - eine Theoriefindung. Bitte lies den Link durch, dann verstehst du, was ich meine.

Deine Ansicht, der aufklärerische Charakter der Arbeit begründe die Aufnahme des Abschnittes, geht in eine ganz falsche Richtung. Wir wollen hier nicht aufklären, wir wollen das etablierte Wissen abbilden. Grüße, Kein Einstein 14:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Was ist mit diesem Paper, erschienen im British Journal of Psychology, Volume 94, Number 2, May 2003 , pp. 195-211(17)? Es Verweist auf Seite 198 auf Tandys Arbeit bei der Aufzählung möglicher Erklärungen für Geisterwahrnehmungen. -- 94.217.118.82 15:17, 24. Jul. 2010 (CEST) (Benutzer:Artistoex)

Wieso bei Infraschall gerade eine Grenze von 16 Hz (falls Hörschwelle sollte das näher erläutert werden)? Die beschriebenen Phänomene fielen dann übrigens nicht mehr darunter (siehe auch die Diskussionsbemerkung oben zum Frequenzbereich). Im Abschnitt "Geist in Maschine" (bei der scheinbar schwingenden Florettklinge) wird einmal auf ein mögliches Schwingen der Augäpfel verwiesen, im Text dann aber eine Schwingung der Klinge selbst vermutet (Raum mit halber Wellenlänge...). Was denn nun?--Claude J 15:06, 24. Jul. 2010 (CEST)

Tandy führt die graue Erscheinung im Augenwinkel auf das Schwingen der Augäpfel zurück. Das Florett soll aber tatsächlich in Schwingung geraten sein. -- 94.217.118.82 15:45, 24. Jul. 2010 (CEST) (Benutzer:Artistoex)

Dritte Meinung: Die Darstellung ist unangemessen breit. Ein, oder zwei Sätze mit Einzelnachweis wäre für dieses semiwissenschaftlich aufgepeppte Annekdote angemessen.---<)kmk(>- 19:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da mir das irgendwie bekannt vorkam, spendiere ich mal einen Link aufs Spiegel Archiv (und Spiegel gilt in wikipedia als zitierbar) [[1]]. Trotzdem stimme ich kmk zu, dass das hier etwas zu breit dargestellt wird. Kann das nicht irgendwie unter "alternative Erklärungen für Geistererscheinungen"? --Claude J 20:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

Tandy ist ein Betrüger. Weder existieren die beiden von ihm zitierten NASA Technical Reports (NASA Technical Reports Server (NTRS)) noch eine Resonanz der Augäpfel (dazu ist die Kopplung an das umgebende Gewebe zu stark). Mit dieser entlarvenden Information kann der Abschnitt als abschreckendes Beispiel drin bleiben. Ohne Kommentar geht auch die knappste Erwähnung nicht. – Rainald62 09:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der Bericht 19770013810, “Mechanical Resonant Frequency of the Human Eye in Vivo” existiert. 19870046176, “The effects of whole-body vibration.”, H Dupuis, G Zerlett - 1986 existiert ebenfalls -- scheint aber nicht online abrufbar zu sein. -- 92.74.186.136 12:40, 25. Jul. 2010 (CEST) (Benutzer:Artistoex)

Gibt es eine Qualitätskontrolle bei der NASA? Das würde erklären, dass der Bericht nicht in deren Datenbank erscheint (aber in jenen Jahren jährlich >13000 andere). Der Bericht selbst, Doktorarbeit eines Mediziners, ist interessant. Viele Worte um NICHTS. Seht euch Figure 10 auf S. 39 an: Die Resonanzüberhöhung liegt im Bereich eines Faktors 1.1 bis 1.2 bei Fehlerbalken, die mehrfach größer sind. Dass die Probanden bei Anregungsamplituden von ± 10 m/s² keine Geister gesehen haben, hätte Tandy zu denken geben sollen. – Rainald62 17:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kaputer Link (A-Z Fakten zur Windenergie)

Link in Anmerkung 8 ist kaput ! (www.wind-energie.de/fileadmin/Shop/Broschueren/A-Z/A-Z_2010.pdf)

Hier ist Ersatz :

http://www.offshore-wind.de/page/fileadmin/offshore/documents/Naturschutz/BWE-Broschuere__A-Z_Fakten_zu_Windenergie_.pdf

http://www.wind-energie.de/sites/default/files/download/publication/z-fakten-zur-windenergie/bwe_a-z.pdf

Bitte ändern

MfG. 31.17.88.112 11:35, 6. Jul. 2011 (CEST)

http://www.enr-ee.com/fileadmin/user_upload/Downloads/BWE_Windinfo_interaktiv.pdf

31.17.88.112 11:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Definition

Wo kommt die Festlegung auf 16 Hz her ? Ansonsten wäre ich für eine Definition als tiefe Frequenzen unterhalb der "normalen" Hörschwelle.--Claude J 20:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das 16 Hz die Hörgrenze ist weiß man seit Jahrhunderten im Orgelbau, siehe Orgelregister#Registertypen.--Norbirt 22:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mag sein, im Artikel ist aber auch von 17, 18 Hz die Rede. Ich hätte gern einen Beleg aus der Literatur für die Definition (von Infraschall).--Claude J 07:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Infraschall#Infraschall_und_vom_Wetter_verursachte_Luftdruckschwankungen --188.108.98.110 03:18, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weiterer Handlungs- und Forschungsbedarf

Weiterer Änderungsbedarf ergibt sich aus folgendem:
Als vorläufige Arbeitsdefinition wird ein Frequenzbereich von ≤ 200 Hz für tieffrequenten Schall vorgeschlagen, der den Infraschallbereich mit umfasst. Die besondere Qualität von Infraschall (unter 16 bzw. 20 Hz) bedarf jedoch verstärkter Aufmerksamkeit, da bisher nur wenige gesicherte Erkenntnisse, nicht zuletzt wegen einer noch nicht optimalen Erfassungsmethodik, über das Auftreten und die Wirkung von Infraschall vorliegen. Es muss insgesamt ein deutlicher Mangel an umweltmedizinisch orientierten wissenschaftlichen Studien zu tieffrequentem Schall konstatiert werden. Im Vergleich zum normalen Hörbereich [46] liegen nur wenige gesicherte Erkenntnisse über Auftreten und Wirkung von tieffrequentem Schall vor. Die Kommission sieht einen großen Handlungs- und Forschungsbedarf in folgenden Bereichen:

• Optimierung der Messmethoden,
• Untersuchungen zum Auftreten von tieffrequentem Schall und seinen Wirkungsmechanismen, bei differenzierter Betrachtung von temporären und dauerhaften Einwirkungen,
• Durchführung methodisch belastbarer epidemiologischer Untersuchungen zur Quantifizierung möglicher Wirkungen (insbesondere nach Langzeitexposition) sowie zur Identifizierung von betroffenen Bevölkerungsgruppen,
• Detailstudien zur gesundheitsrelevanten Belastung von Risikogruppen durch neu identifizierte noch unsichere Risikobereiche (z.B. Heimkino, Musikanlagen).
  

Aus Infraschall und tieffrequenter Schall – ein Thema für den umweltbezogenen Gesundheitsschutz in Deutschland?, Robert Koch Institut, Bundesgesundheitsblatt 12.2007, 50:1582–1589, Online publiziert: 30. November 2007
--195.212.93.2 14:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was genau willst du wegen des konstatierten Forschungsbedarfs im Artikel verändern? Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

- Ich will feststellen, dass das Robert Koch Instit, eine Nachfolgeorganisaation des Bundesgesundheitsamtes, im Jahr 2007 festgestellt hat, dass ein großer Handlungs- und Forschungsbedarf nach Untersuchungen zum Auftreten von tieffrequentem Schall und seinen Wirkungsmechanismen und der Durchführung methodisch belastbarer epidemiologischer Untersuchungen zur Quantifizierung möglicher Wirkungen (insbesondere nach Langzeitexposition) sowie zur Identifizierung von betroffenen Bevölkerungsgruppen besteht. Dies bedingt sich dadurch, dass bisher nur wenige gesicherte Erkenntnisse, nicht zuletzt wegen einer noch nicht optimalen Erfassungsmethodik, über das Auftreten und die Wirkung von Infraschall vorliegen. Mit weniger Zitaten und umformuliert, sonst versteht das nur ein Fachmann.-- 195.212.93.2 11:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

- Brauche ich dafür eine Genehmigung oder Freigabe? Siehe beitrag "gesichtete Version", damit würdest Du Deinen Kommentar ad absurdum führen ;-) -- 195.212.93.2 11:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Quelle Ising

Tatsächlich wird in der einschl. Literatur Ising zwar immer wieder zitiert, vor allem die in "langjährigen Untersuchungen" in verbindung mit der Wahrnehmbarkeitsschwelle für L < 130 dB bei f<20 Hz (die anscheinend auf genau einer Seite 27 bei Ising belegt wird), es gibt aber keine konkreten Aussagen zu der Messkonstellation, e.g. verwendete Geräte etc. Neuere Untersuchungen, vor allem aus der medizinischen Literatur, legen nahe, dass Messungen mit Apparaturen auf dem neuesten technischen Stand, kämen wahrscheinlich zu anderen Ergebnissen, siehe [Michal El-Nounou: "Messung und Bewertung von niederfrequenten Luft-druckschwankungen und Infraschall in Personenkraftwagen bei unterschiedlichen Fahrbedingungen", LMU München, 2005]

Gibt es irgendwo eine erreichbare Webreferenz auf [Ising et al.: "Infraschallwirkungen auf den Menschen", Düsseldorf, VDI, Schriftenreihe Humanisierung des Arbeitslebens, 1982], zum nachlesen. Ich bin schon einige Zeit auf der Suche nach dieser Quelle, kann sie aber nirgends finden.

Als Physiker sollte man ein gewisses Interesse an der Überprüfung solcher Aussagen haben. Tatsächlich schreibt ein jeder beim anderen ab. Die Konstellation "Wahrnehmungsgrenze 130 dB für f<20 Hz" "Bundesumweltamt", "langjährige Untersuchungen" findet sich fast überall, ich habe auch schon die Variante mit "langjährige Messungen" in einem Beitrag gefunden. Jeder referenziert auf genau dieses eine ominöse Werk, wo aber kann man es einsehen? -- Malchut 13:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Um den Ising zu sehen, musst du wohl in eine Bibliothek gehen, das sollte aber nicht unlösbar sein. Mehr als das Inhaltsverzeichnis konnte ich nicht online einsehen. ISBN: 3-18-400525-9 Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hab ich jetzt bestellt und sollte nächste Woche da sein, leider sind die Inhaltsverzeichnisse nicht erreichbar. Um das Buch zu bekommen musste ich über die Staatsbibiothek gehen, leider liegt das Werk fast nirgends aus. --Malchut 11:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Demutstaste

Weltweit sind zwei Orgeln mit je einem bis zum Subsubkontra-C (C3) ausgebauten 64′-Register bekannt (Orgel der Atlantic City Convention Hall und Sydney Town Hall), bis zum Subsubkontra-Gis (Gis3) ausgebaut sind zwei 64′-Register in einer Orgel bekannt und mit bis zum Subsubkontra-A (A3) ausgebauten 64′-Register sind drei Orgeln mit je einem 64′-Register bekannt.

Irgendeinen Sinn müßte ein solches Register schliesslich machen, oder? Dass die Benennung "Demutstaste" im Duden nicht vorkommt, sollte eigentlich kein Problem sein. Es ist halt wohl eher ein interner Begriff, der nur wenigen Organisten etc. bekannt ist.

In jedem Fall wurde hier etwas weggelöscht, was - wenngleich nicht gerade mit dem Feinsten belegbar - doch vorhanden zu sein scheint, siehe: Demutstaste-Googletreffer.

Ansonsten... ich plädiere dafür, logisch nachvollziehbare Zusammenhänge und Benennungen zunächst einfach mal stehen zu lassen und darauf zu vertrauen, dass im Laufe der Jahre auch belastbarere Belege oder Hinweise dazukommen können. Geschadet hätte es niemandem. Wozu die unheilige Eile immer? Das Zusammentragen von Informationen ist eine Genmeinschaftsarbeit, auch unwichtig erscheinende winzige Fragmente wie der oben gelöschte Beitrag der IP gehören dazu. Wie soll etws entstehen, wenn nicht durch die Mitarbeit aller, auch in der geringst mittragenden Form? Das Meer besteht auch aus aberwitzig vielen Tropfen, die Wüste wäre nichts ohne die Sandkörner...--Carl von Canstein (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, zum Beispiel ließe sich das "schrecklich unbelegte Wort" im Artikel als "Nickname bei Insidern" klassifizieren. Dafür sind dann keine Duden-Einträge als Beleg notwendig. Bei nur zwei (belegten) Orgeln mit dieser Flöte weltweit ist es kein Wunder, wenn sich die Bezeichnung im Volksmund noch nicht eingebürgert hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vgl. dein Plädoyer mit WP:TF#Begriffsfindung. Ich hoffe immer noch auf einen Funken Lernfähigkeit bei dir. – Rainald62 (Diskussion) 15:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Macht nichts. Vielleicht gibt es auch andere Meinungen zu der Frage. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

8 Googletreffer, keinerlei Literatur-Fundstellen - selbst in den Foren wird bezweifelt, dass dieser Begriff verwendet wird... - noch nicht mal deinen "Nickname bei Insidern" könntest du belastbar belegen.

Das Projekt hier hat als Ziel eine Enzyklopädie, keine Sandkornsammlung, wo dann wohl hoffentlich mit ein paar Jahren Verzögerung irgendwelche Hinweise darauf eintreffen werden, dass das Geschriebene kein Unsinn ist. Kopfschüttelnd. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Vorgabe, dass das Geschriebene Unsinn ist, kannst Du mit Null Googletreffern belegen. Gut, brauchst Du auch nicht, um zu löschen. Es zeigt aber die Verhältnissmäßigkeit der Bewertung. Es kommt auf die Perspektive an. Meine ist anders.

Dass die WP mehr ist als eine Enzyklopädie, wäre wohl sinnlos, Dir zu erklären?

Der "Nick" ist - wie die meisten - auf natürliche Weise entstanden, existiert und zeugt von stillem Humor. Er passt. Aber nur dann, wenn "Du" willst. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

WP:WWNI. Kein Einstein (Diskussion) 09:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es keinen Beleg für die Verwendung gibt, sollte der Begriff draussen bleiben sorry, aber bitte vgl. Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --gp (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Weiß ich auch. Es gibt außer den kaum festzunagelnden Grundsätzen viel Spielraum für eigenes Ermessen. Erst dann, wenn sich an einem Eintrag jemand stößt, wird er - gewöhnlich - gelöscht. Dass solche Einträge über viele Jahre hinweg in den Artikeln verbleiben, muss nicht unbedingt bedeuten, dass alle, die darüber hinweggelesen haben, unfähig sind, zu erkennen, dass die Relevanz dort nur am Rande Bedeutung hat. Wenn die WP konsequent darauf abgeklopft werden würde - eine Sysiphusarbeit - dann hätte man vielleicht eine Enzyklopedie, aber keine Wikipedia mehr. Wie sollte das geschafft werden? Und warum? Solange ein Eintrag irgendwie mit menschlicher Logik nachzuvollziehen, keine persönlichen Interessen vertritt und informativ ist, muß er nicht zwingend gelöscht werden. Der Unterschied der WP zu normalen "Enzys" besteht nun einmal auch darin, dass hier weit vielschichtiger und umfassender gearbeitet wird. Die IP, die den Eintrag gemacht hat, ist, wenn sie die Löschung überhaupt mitbekommen hat, wahrscheinlich erstmal restlos bedient. Wollt Ihr das so? --Carl von Canstein (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Spuren der Arbeit von Löschfanatikern bereits hinreichend genug recherchiert um zu wissen, dass etliche gutmeinende Mitglieder wegen solcher Sturheit schon das Projekt verlassen haben. Ich könnte das dokumentieren und zurückleiten, wichtiger wäre allerdings die Einsicht der Verursacher, die man anscheinend auch mit guten Worten nicht erzwingen kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte dich um Einsicht in WP:WWNI: Was den Artikel und die strittige Einfügung angeht #2#3. Was deine Kommentare hier angeht #5. Weitere Beiträge ohne Bezug zu einer konkreten Artikelverbesserung werde ich revertieren. Kein Einstein (Diskussion) 14:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 08:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung

Meiner Meinung nach wird die Maxime "Wikipedia sollten eine erste Anlaufstelle sein um sein Wissen an weiterführender Stelle zu vertiefen" in der Realität nicht eingehalten. Ich höre bei vielen Diskussionen, gerade zu tagesaktuellen Themen, immer wieder die Aussage "dann schau halt in Wikipedia nach, das stehts!". Es gibt eine schöne Korrelation zwischen Auftreten von gewissen Meilensteinen und nachsichziehenden Debatten, ich denke an zB. Atomenergie (Laufzeitverlängerung), Atomenergie (Fukushima), Verkehrspolitik (Maut), Banken (Börsencrash).
Wenn Wikipedia sich entschliesst, ein Teil der Meinungsmache und nicht mehr der Meinungsfindung zu sein, ist das in Ordnung, es sollte aber auch nach aussen extakt so kommuniziert werden. Wir haben in der Vergangenheit erlebt, dass Mitarbeiter bestimmter Interssenvetretungen (Firmen, Gremien, Verbände) versucht haben, Meinungsbilder in die von ihnen gewünschte Richtung zu bewegen, in dem vermeindliche Referenzinformation auf WP verändert wurden.
Wenn Marketingstrategen sich WP als lohnenswerte Werbeplatform auserkoren haben, ist das eine Anerkennug aber auch eine Alarmsignal.
Gerade bei einer Diskussion, die sich zwischen Physikern im Bereich Physik bewegt, würde ich mir die Befolgung der selben Prinzipien wünschen, wie sie in der wissenschaftlichen Diskussion üblich sind. Ich denke zum Beispiel an die Stringtheorie, die anscheinend immer noch umstritten ist und sich der Prediktion von experimentellen Ergebnissen immer noch verschliesst, aber dennoch eine Rolle in der physikalischen Wissenschaft spielt, mit eigenen Professoren und Lehrstühlen.
Nur weil verschiedene Meinungen in der wissenschaftlichen Welt existieren, kann dies nicht heissen, dass wir nur eine Meinung beachten und die andere nicht zulassen. Warum diese Diskussion über Infraschall eine andere Rolle spielen soll, erschliesst sich mir nicht. --Malchut 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Ohne Lehrstühle für die ominöse Wirkung von Infraschall unterhalb der Wahrnehmungsschwelle ist die Relevanz des Themas fraglich. – Rainald62 04:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Was liegen denn die Wahrnehmungsschwelle von Alpha, Beta und Gammastrahlung?

Ach ja, und nur der Vollstängigkeit halber:

http://www.lowfrequency2008.org/

http://www.lowfrequency2010.org/

aber die Leute kommen nur wegen des Mittagessens. --Malchut 14:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hirn Einschalten hilft manchmal. Ein einzelnes Alpha-Teilchen kann eine Zelle zur Krebszelle transformieren, in der Netzhaut einen Blitz, im Innenohr einen abklingenden Ton hervorrufen. Wie sieht der Wirkmechanismus beim Infraschall aus? Die Druckamplitude ist viele Größenordnungen kleiner als beim Fliegen oder auch nur Aufzugfahren. Die Änderungsrate des Druckes ist viele Größenordnungen kleiner als beim Sprung ins Wasser.

Übrigens können auch unbegründete Sorgen krank machen. – Rainald62 17:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Tach Rainald, Du hattest auf mangelnde Relevanz bezüglich der "Wahrnehmungsschwelle" hingewiesen:

Die Druckamplitude von Schall mit 440 Hz bei 60 dB ist auch geringer als von Schall mit 10 Hz und 90 dB, trotzdem kann ich ersters hören, letzters nicht. Ist wohl so ein Mensch-Ist-Nicht-Dafür-Konstruiert Ding. Ich versuch auch immer nachts ohne Licht in der Wohung mit Ultraschall zu navigieren, geht aber irgenwie nicht. Dann sollten wir auch den Ultraschallartikel streichen?

Ich kenne jetzt aus der medizinischen Literatur auch keinen Fall, in dem jemand von einem einzelnen Alphateilchen Krebs bekommen hätte, liesse sich aber bestimmt auch schlecht nachweisen :-) Du redest von statistischen Effekten zB. bei Langzeitexposition auch geringer Dosen. Genau davon rede ich auch. Nur weil ich als Mensch nichts höre, heisst es nicht, dass es auf mich bei Langzeitexposition keine Wirkung hat, oder?

Also nochmal die Frage: wo liegt die "Wahrnehmungsschwelle" von Asbest, UV Licht, Alpha, Beta und Gamma Strahlung. Ab wieviel Bequerel kannst Du als Mensch sagen, jepp, da ist was in der Luft? In der Regel erst bei einer Dosis, bei der Du relativ sicher in den nächsten Stunden die Strahlenkrankheit bekommst. Dann ist nach Deiner Meinung der ganze Hype wegen Atomunglück uns so voll vernachlässigbar, denn wahrnehmbar ist das eh nicht, oder? --Malchut 23:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich rede nicht von statistischen Effekten bei Langzeitexposition, sondern von Wirkmechanismen, die geeignet sind, bei langer Exposition eine kumulative Wirkung zu entfalten. Für ionisierende Strahlung ist dieser Mechanismus lange bekannt. Nenne Du mir nun einen Wirkmechanismus von Infraschall unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, der kumulativ wirken könnte. Nicht einmal eine Quelle ist nötig, bloß ein Minimum an Plausibilität. – Rainald62 00:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe

Die eben eingeführte Quelle [2] behandelt wahnsinnig empfindliche Messungen. Auf S. 14 sagt die Quelle zum Thema WKA und Anwohner „Werden jedoch die Ergebnisse dieser Arbeit (...) zu Grunde gelegt, ist keine Belästigung von Anwohnern durch Windkraftanlagen im Infraschallbereich bis etwa 20 Hz gegeben, da im Abstand von 1 km ein 5-MW Windrad nur einen Schalldruckpegel von maximal 80 dB erzeugt. Lediglich bei Frequenzen oberhalb von 15 Hz und größeren Windparks wäre in dieser Entfernung eine Wahrnehmung möglich.“. Ich halte die von der einfügenden IP gewählte Form der Darstellung für sehr problematisch.
Kurz gesagt: In der Quelle geht es darum, wie hochempfindlich man den Infraschall noch messen kann. Im WP-Artikel kommt es so an, als würde der Infraschall sich in solchen Entfernungen noch irgendwie auswirken können. Zum Thema "Wahrnehmung" sagt die Quelle aber praktisch Gegenteiliges. Kein Einstein 18:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Kein Einstein,

Daher wohl auch die Relativierung: „auch wenn die menschliche Wahrnehmungsgrenze bereits nach 300-500 m unterschritten ist“.

Ich denke, dies stellt sicher, dass zwischen Detektierbarkeit und menschlicher Wahrnehmung unterschieden wird. -- Malchut 13:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eingeschobene Antwort: Nein, diese Relativierung ist mir eben viel zu subtil, die beabsichtigte Unterscheidung ist eben nicht sichergestellt. Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eingeschobene Antwort: Wie lange willst Du den Artikel jetzt noch blockieren? Es kann sein, dass die Formulierung Dir persönlich zu subtil ist, aber andererseits ist sie ganz klar und sogar die "Wahrnehmungsgrenze" ist schon ein Kompromiss, denn es müsste "Hörgrenze" o.ä. heissen. Die Menschliche Höhrgrenze liegt darüber (dbA und Hz), trotzdem kann mann Auswirkungen nachweisen, so ist zB. der Betrieb von WKA neben Radaranlagen bis heute nur mit einem Abstand von 16 Kilometern genemigt. Die Wellen/Vibrationen breiten sich in einem weiteren Rahmen aus, als sie idR. vom menschlichen Hörapparat detektiert werden können. Infrarot langer Wellenläge kann man nicht sehen, es hat aber trotzdem eine Wirkung auf den Menschen - es wärmt.
Falls Du keine anderen Argumente vorbringen kannst, dann gib den Artikel bitte wieder frei. --195.212.93.2 16:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Störung von Radaranlagen durch Infraschall kommt mir nicht wirklich wahrscheinlich vor. Deutlich plausibler erscheint mir da schon ein Problem mit Reflektionen von sich schnell bewegenden Rotorblättern. Das gibt prima Dopplerverschiebungen und ähnelt damit dem Signal von Flugzeugen, das man eigentlich sehen will.---<)kmk(>- 14:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hubschrauber, nicht Flugzeuge. Allerdings hält sich der Programmieraufwand, ortsfeste Störquellen auszublenden, in Grenzen. – Rainald62 14:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Größere Nabenhöhen

"Große Nabenhöhen (bzw. vergrößerte Nabenhöhen beim sog. Repowering) tragen dazu bei, dass heutige Windräder weniger Infraschall emittieren als solche der ersten Generationen" bitte belegen andernfalls löschen. --Malchut 18:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es um die Emission geht, stimme ich dir zu. Wenn es darum geht, dass in gleichem Abstand weniger am Boden ankommt, ist es einfach nur logisch. Reicht eine entsprechende Umformulierung? Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

-Das ist keineswegs logisch sondern scheint mir zu einfach gedacht: "mach sie höher, dann kommt weniger am boden an", klingt nach einer wenig belastbaren Behauptung. Logisch ist folgendes:

- Vereinfacht werden die Schallemissionen zum größten Teil durch die Kompression der Luftsäule zwischen Mast und Rotor erzeugt.

- Vereinfacht erzeugen Rotoren mit 24,5 m Radius damit eine Schallwelle mit 14Hz (+/-), 7 Hz entspricht dann der ersten sub-harmonischen Schwingung, 28 Hz der ersten Harmonischen.

- Ein aktueller 49 m Rotorradius entspricht somit einer 7 Hz Welle, die Subharmonische 3,5 Hz, die erste Harmonische 14 Hz, 2. Harmonische 28 Hz.

- Somit nimmt der Anteil der Emission in einem hörbaren Spektrum ab, während der Anteil der Infraschallemission zunimmt.

- Grundlage für diese logische annahme ist, dass bei der Schallerzeugung Ober- und Untertöne weniger stark schwingen als der eigentliche erzeugte Ton, ansonsten bräuchte ich keinen Bass sondern eine Gitarre um richtig satte tiefe Töne zu erzeugen.

- Weiterhin nimmt mit größerer Rotorhöhe auch die Länge des Resonanzköpers Mast zu, was ebenso die Schallemission durch Resonanz in den Bereich des Infraschalles schiebt (siehe oben).

- Repowering hat nichts mit dem Ziel einer Verringerung einer Schallemission zu tun, es geht um die Ersetzung älterer Anlagen durch neuere mit größerer Nabenhöhe und Rotorendurchmesser, was allein aus wirtschaftlichen Gründen geschieht und absolut nicht durch ein Ziel der Schallemissionsreduzierung motiviert ist, sondern durch die bereits bestehenden genemigungen begünstigt wird.

-Die Formulierung impliziert aber genau die abnehmende Erzeugung von Infraschall. Solange keine Referenz auf eine andersweitige belegte Aussage vorliegt, ist es einfach nur eine logisch falsche Behauptung (siehe oben), die gelöscht werden muss. --Malchut 11:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

-- 195.212.93.2 11:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz kann entfallen. Selbst wenn der Fakt unmissverständlich formuliert würde, wäre die Relevanz grenzwertig.

Man könnte aber erwähnen, dass VAWTs bei gleicher Leistung viel stärkere Quellen von Infraschall sind, getoppt nur von Leeläufern. – Rainald62 12:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, dass vor kurzem ein von mir stammender Beitrag als Antwort auf Malchut von Rainald62 ohne Angabe von Gründen gelöscht wurde. Wenn er sich durch meinen Beitrag angegriffen fühlte, könnte dies ggf. als Löschgrund von mir akzeptiert werden, weshalb ich den zum Abschnittsinhalt relevanten Inhalt meines Beitrages hier nochmals bereinigt einbringe: Ich stimme den Argumenten von Malchut zu und verweise im Hinblick auf den jüngsten Beitrag von R62 darauf, daß er nicht die alleinige Autorität hat, zu bestimmen, was relevant ist und was entfallen kann. Seine Aussage, daß VAWT´s (generell und im normalen Leistungsbereich) noch stärkere Quellen von Infraschall als Horizontalläufer sind, wurde von ihm nicht belegt. --Carl von Canstein 14:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Weder Infraschall von WKAs noch VAWTs als WKAs sind relevant. Was also nicht in den Artikel kommt, braucht auch nicht belegt zu werden. Und warum sollte ich allein für dich belegen, was für alle anderen klar ist: dass ein Blatt, das durch seinen eigenen Windschatten und den des Turms läuft, eine größere Störung erfährt als wenn es vor dem Turm vorbeiläuft. – Rainald62 17:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was erzählst Du denn da? Ich hatte nicht angezweifelt, dass ein Leeläufer stärkere Emissionen verursachen kann. Deine Behauptung zu VAWT´s sollte belegt werden. --Carl von Canstein 18:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Beim Darrieus laufen die Blätter nicht nur durch den Windschatten des Turms, sondern auch durch den eigenen. Dazu kommt, dass aktuell existierende Darrieus-WKAs durchweg stall-geregelt sind. Während bei HAWTs Stall, sofern er überhaupt noch auftritt, hauptsächlich ein Rauschen erzeugt, weil die Grenze langsam erreicht und überschritten wird, führt Stall bei VAWTs zusätzlich zu häufigen und insbesondere beim H-Darrieus zu plötzlichen Änderungen des Auftriebs, was niederfrequenten Schall erzeugt. – Rainald62 20:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Beim Darrieus laufen die Blätter bei großen Anlagen in einem beträchtlichen Abstand vom Turm durch seinen Windschatten, abhängig davon, wo und wie der Rotor gelagert ist, kann dieser Reaktionsbereich (der dann sowieso wegen kaum noch spürbarer Wirksamkeit irrelevant ist) unterschiedlich groß sein. Bei den heute weit zahlreicher vertretenen kleineren Anlagen, wie sie auf dem Markt angeboten werden und somit im Zusammenhang damit, ob sie eine belastende Emition verursachen könnten, treten dort schon wegen der für niederfrequenten Schall viel zu kurzen Blattlänge und Rotorgröße weder und noch keine für das Thema dieses Diskussionsabschnittes relevanten Infraschallemissionen auf. --Carl von Canstein 07:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mangels Wirkmechanismus von Schall geringer Intensität (außer über die Wahrnehmung) kann über die Frequenzabhängigkeit der Wirkung nichts gesagt werden. Ein Vorteil kleinerer Anlagen ist also reine Spekulation. Dass der Schall von kleineren Anlagen eher im Hörbereich liegt, ist klar ein Nachteil.

Über die Reichweite des Windschattens von Darrieus-Mittelsäulen (und die Querkräfte auf die Strömung durch der Rotation dieser Säule) lies mal die einschlägigen SANDIA-Papers. – Rainald62 14:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Deine Aussage, dass aktuell existierende Darrieus-Rotoren durchweg stallgeregelt sind, halte ich für reines Phantasiegebilde. Schon weil wegen der teils trägen Anlaufreaktion eher keine Getriebe genutzt sondern durch die Bank Scheiben- und Ringgeneratoren mit großem Durchmesser bedient man sich vorteilhaft derer zur elektromechanischen Regelung, Abbremsen bei Sturm etwa). Dass der Schall bei kleineren Anlagen eher im Hörbereich liegt, ist schon deshalb kein Nachteil, weil diese "Kleinen" dafür bekannt sind, dass sie im Vergleich zu Horizontalläufern äußerst geräuscharm arbeiten. Die Reichweite des Windschattens von Darrieus- Mittelsäulen kann wie bei allen Strömungshindernissen bis zu mehr als dem 7 fachen ihrer Bauhöhe betragen, aber was sagt das? Es ist eine ablaufende, immer schwächer werdende Wirbelschleppe. Die Querkraft hingegen wirkt sich nur in unmittelbarer Nähe der rotierenden Welle als solche aus (Magnuseffekt) und im Ablauf der Strömung genauso als immer schwächer werdende Wirbelschleppe, die sich kontinuierlich der Hauptwindrichtung anpasst. Sandia - bitte verlinke die Quelle - sagt in diesem Zusammenhang etwas zu den Emmisionen wie Infraschall? --Carl von Canstein 19:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soso, Phantasiegebilde (der selbsternannte Experte macht sich lächerlich): "Some rotors with straight blades have incorporated a pitching mechanism, but most lift-driven vertical axis turbines have fixed pitch blades. Thus, power limitation at high winds is accomplished by stalling." Gruß – Rainald62 01:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Infraschall bei Orgeln

Es würde den Artikel verbessern, wenn zu den zwei dort erwähnten Orgeln mit je einem bis zum Subsubkontra-C (C3) ausgebauten 64′-Register genannt werden könnte, wozu diese Einrichtung gedient haben könnte oder was damit bezweckt war. Somit steht in diesem Abschnitt eine Frage im Raum, die vielleicht von anderen Mitautoren noch zufriedenstellend gelöst werden kann. Ich bitte also darum, diese Frage hier so stehen zu lassen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

hier ein bbc artikel über infraschall&kirchenorgel, evtl. als einzelnachweis brauchbar? @Carl frag doch mal in der wp:auskunft nach der demutstaste?!Evtl. kennt dort jemand einen nutzbaren beleg. --gp (Diskussion) 09:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Den bbc Link würde ich in jedem Fall begrüßen, mit der Erwähnung der beiden Orgeln gekoppelt in den Artikel einzufügen, den Vorschlag, in der wp:auskunft nach einem Beleg für demutstaste zu fragen, werde ich gleich mal umsetzen. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:02, 13. Jul. 2012 (CEST)

Für den, der es in Echtzeit mitverfolgen möchte... --Carl von Canstein (Diskussion) 12:38, 13. Jul. 2012 (CEST) Mittlerweile archiviert. Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die hinter dem BBC-Bericht stehenden Exprimente waren zumindest zu einer Tagung angemeldet: Soundless Music: Concert-based experimentation with Infrasound. Bei den Proceedings fehlt dieses Paper, ein peer-reviewed Paper zu diesem Experiment habe ich auch nicht gefunden (hätte mich auch gewundert, bei der wohl mageren Datenbasis – eine Steigerung von 22% könnte 13 statt 11 bedeuten). Die Bewertung dort ist auch eher negativ. Fazit: Für WP ungeeignet. – Rainald62 (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

Was haltet Ihr von dem Recherche-Ergebniss des hilfreichen Mitautors GEEZERnil nisi bene [3] von der WP: Auskunft? Dort ist eine Verwendung einer Bezeichnung: "Demutspfeife" (412 Ergebnisse bei Google) zu finden, was als Ersatz für "Demutstaste" auch in Frage käme, dokumentiert, zudem wurde dort der Hinweis gegeben, "Man kann generell als Mythen akzeptierte Begriffe durchaus in der WP bringen, wenn man sie als solche erklärt und Referenzen bringt." Der dort gefundene Beleg neben dem bbc Link ist weit belastbarer als so manch anderer in der WP verankerter Inhalt, als Referenz reicht es aus. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das PDF mit dem Recherche-Ergebniss kann jetzt aufgerufen werden, es war zuvor durch einen Bearbeitungsfehler nicht funktionsfähig. Also bitte Stellung nehmen! --Carl von Canstein (Diskussion) 21:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Service: Alte und neuere (Lösch-)Diskussion zum Artikel "Demutspfeife". Nennung des Mythos bleiben in der Regel auf niedrigem Niveau. Wenn man Spiegel oder Zitate des gelöschten WP-Artikels abzieht, reduziert sich die Google-Fundquote auf etwa 100 - ich habe weiter nichts gutes finden können.
Frage: Wie soll die Nennung des Mythos Demutspfeife denn aussehen? Gleich die „brown note“ und die „infrasound weapons“ dazu? Kein Einstein (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das nicht. Ich finde nur, man könnte "Demutspfeife" ohne viel Brimborium kurz an der Stelle einbinden, wo die zwei Orgeln mit Infrasound im Register genannt werden und hinzufügen, dass es eine scherzhafte Benennung ist, die auf internen Gebrauch unter Organisten zurückzugehen scheint. Das es scherzhaft ist, oder mit anderen Worten als Nickname zu deuten, dürfte rein logisch nachzuvollziehbar sein, dass das Wort irgendwo benutzt wird oder wurde geht doch hinreichend aus dem PDF hervor, welches als Nachweis eingebunden werden kann. Wenn Du möchtest, mach Du es nach Deinem Geschmack.

Ich wußte garnicht, dass es einmal einen Artikel "Demutspfeife" gab. Daraus einen Artikel zu konstruieren ist gar nicht so einfach. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das ist mir zu unkonkret. Wozu die Orgelpfeifen gut sind, das ist nach wie vor unklar. Der interne Gebrauch unter Organisten? Gerade dafür gibt es keinen Beleg. Warum ausgerechnet die Demutspfeife und nicht die anderen Mythen auch? Wie die Auswahl der Mythen begrenzen? Kein Einstein (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Nach diesem Satz im Artikel etwa:

"Bei einem voll ausgebauten 64-Fuß-Register – bisher sind weltweit zwei solche Register bekannt – hat der tiefste Ton, das Subsubkontra-C, eine Frequenz von 8,2 Hz."

ließe sich noch hinzufügen, dass man verschiedene Untersuchungen zu der sensitiven menschlichen Wahrnehmung von Infraschall außer mit dem Gehör gemacht hat und gibt als Beleg diesen [4] Link als Einzelnachweis an. In dem Link wird die Demutspfeife am Rande genannt, das genügt, man muß diese nicht extra im Artikel nennen.

So ließe sich die dort gegebene Information diskret erhalten ohne deshalb den Artikel mit den von Dir befürchteten Inhalten zu füllen. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Alternativ ließe sich dieser Hinweis auch im [Infraschall#Physische_und_psychische_Wirkung| dazu passenden Abschnitt "Physische und psychische Wirkung"] einbauen. Auch dort ohne notwendige direkte Benennung von Mythen, nur mit der Verlinkung zur Arbeit an der Uni Linz, in der "Demutspfeife" als Bezeichnung für die Ultraschallpfeife in den Orgeln sehr kurz erwähnt wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Uni Linz, Graduate School of Interface Culture – sorry, aber diese Publikation ist weder als Beleg für irgendeinen denkbaren Inhalt des Artikels (WP stellt gesichertes Wissen dar) noch als Weblink (nur vom Feinsten) geeignet. – Rainald62 (Diskussion) 13:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl von Canstein (Diskussion) 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Platzende Lungen von Fledermäusen

Es soll eine kanadische Studie geben, nach der Infraschall Fledermauslungen zum Platzen bringen kann. Diese sollte hier zitert werden. Die Originalquelle liegt mir leider noch nicht vor. (nicht signierter Beitrag von 91.37.101.26 (Diskussion) 23:05, 7. Dez. 2008 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 09:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Frequenzbereich - Fehler unterlaufen!?

Hier ein kleines Zitat aus der Übersichtsseite Schall: "Infraschall < 16 Hz ist für Menschen nicht hörbar, da zu niederfrequent"

Auf dieser Seite wird jedoch ein Frequenzbereich von 16-20 Hz angegeben, der jedoch laut der Seite Schall dem Bereich Hörschall zugeordnet ist!

Ich würde mich freuen, wenn das jemand auf den Wikipediaseiten verbessern würde.

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 89.61.172.219 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 9. Jun. 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 09:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Windkraftanlagen

An mehreren Stellen des Artikels steht, dass keine Infraschallwirkungen von Windkraftanlagen auf den Menschen nachgewiesen wurden. Nur an einer Stelle hat sich ein Satz "Man glaubt, ..." reingemogelt. Sein Beleg ist ein Artikel, der gerade diese Behauptung selbst einschränkt

"These symptoms have been observed and documented by a limited number of scientists studying small groups of people, and the scientific community hasn't conclude­d whether wind-turbine syndrome exists. There are also mixed opinions on whether wind turbines emit infrasound and if the amount is any more than that emitted by diesel engines or waves crashing on the beach [source: CleanTechnica, ABC Science]."

und im folgenden auf hörbaren Schall zurückführt. Die dort im Weiteren folgende Quelle vom "Infrasound Laboratory University of Hawaii" gibt diesbezüglich nichts her.
Deswegen nehme ich diesen "Glaubens"-Satz raus.--Laufe42 06:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

Den Bundesverband Windenergie als Quelle für die Unbedenklichkeit des Infraschalls anzugeben halte ich für absolut verfehlt. Der BWE ist ein bis in die Politikspitzen durchorganisierter Lobbyverband der Windenergie. Es gibt abertausende von Einträgen in den Suchmaschinen zur Gesundheitsschädlichkeit von tieffrequentem Schall, eben gerade ausgelöst durch Windkraftanlagen, die in Deutschland viel zu nahe an der Wohnbebbauung genehmigt werden, aus reinen Profitgründen. Ein Spezialist für Infraschall und Windenergie ist z.B. Dr. Robert McMurtry aus Kanada. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Wikipedia von völlig unkritischen Hardcore-Windkraftbewegten dominiert wird, nicht nur beim Thema Infraschall. Das macht Wikipedia auch bei diesem Thema völlig unbrauchbar zur seriösen Recherche, weil Meinungen Fakten ersetzen! -- Unimatrixzero (Diskussion) 21:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Ganz Deiner Meinung, der Bundesverband ist von Politik und Industrie gegängelt. Ich war mal 10 Jahre lang dort Mitglied, weil ich hoffte, in deren Monatsbroschüre. "Neue Energie" auch mal was über andere Bauweisen von Windrädern als die gängigen weitverbreiteten Horizontalläufer zu lesen. Es kam nichts, bis auf eine verständnisslose Antwort auf meine Leseranfrage kurz vor meinem frustrierten Ausscheiden aus dem Verein. Die Medienerzeuger dort haben über alles andere, was irgendwie mit alternativer Technik der Energiegewinnung zu tun hat, berichtet, von Solarenergie bis zu jedem Pups, den eine Kuh für Biogas liefern könnte. Aber rein nichts zu von Horizontalläufern abweichender Techniken der Windkraftnutzung. Ärgerlich für mich, der geglaubt hatte, als Einzelner mein Scherflein für einen in jeder Richtung für umweltfreundliche Technik offenen Verein beizusteuern. Bundesverband? Hört sich wahnsinnig seriös an. Industrieverband hätte auch gepasst. Was Du in der WP dazu beobachtest, vor allem auch im Artikel: Windkraftanlage, läßt vermuten, dass der Verband auch bei der WP so ziemlich alles "fest im Griff" hat! --Carl von Canstein (Diskussion) 22:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Widerspruch bei physischer Wirkung?

"Eine schädigende Wirkung [...] unterhalb eines Schalldruckpegels von 170 dB nicht nachgewiesen werden. Trommelfellrisse treten ab etwa 20 bis 45 dB Schalldruck auf [...]"

Handelt es sich hierbei um einen (Tipp-)Fehler, od. verstehe ich die Aussage falsch? Denn als schädigende Wirkung (auf das Gehör) würde ich - als Laie - einen solchen Riss ja durchaus bezeichnen.--92.225.18.158 21:32, 20. Feb. 2010 (CET)

Wie ich sehe, liegt der Unterschied wohl am Zusatz "-pegel". --92.225.18.158 21:32, 20. Feb. 2010 (CET)

Der Widerspruch der Zahlenwerte geht auf eine Änderung vom 9.2.2010 zurück, die keine Belege anführt.--Laufe42 06:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Aus Sprengkraft: "170 mbar: Trommelfellriss bei 1% der exponierten Personen"

Aus Schalldruckpegel: "Bezugswert für Luftschall ... p₀ = 20 µPa = 2 · 10^-5 Pa"

Zwischen der Hörgrenze und dem Trommelfellriss liegen also etwa 9 Größenordnungen oder 180 dB. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sichtung des Artikels

Ich möchte an "Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage oder einer Kategorie. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde" erinnern und "zensiert" noch hinzufügen .... (nicht signierter Beitrag von 195.212.93.2 (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2011 (CEST))

Ich nehme an, du beklagst dich über die lange Zeit bis zur Sichtung deiner Ergänzung? Das mit einer Zensur gleichzusetzen ist gelinde gesagt übertrieben. Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe versucht, mit einem Eintrag auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Physik eine Dritte fachkundige Meinung hierher zu locken. Warten wir mal ab, was kommt. Kein Einstein 17:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch die Klärung des Missverständnisses hier. Kein Einstein 13:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Als Infraschallquelle existieren auch natürliche oder künstliche unterirdische Hohlräume die als Resonanzkörper darüber stattfindende Verkehrsbewegungen verstärken und weiterleiten. Literatur müßte im Tiefbauwesen vorhanden sein. (nicht signierter Beitrag von 79.226.246.246 (Diskussion) 20:14, 27. Mär. 2012 (CEST))

IMS?

Was ist denn jetzt genau so eine IMS-Station? Was unterscheidet sie von einer normalen Erdbebenwarte/Seisometerstation ? --Itu (Diskussion) 08:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Mit Seismik hat das relativ wenig zu tun, außer dass Erdbeben, bei denen vertikale Plattenbewegungen auftreten, auch Infraschall emittieren, ähnlich wie bei einem Tsunami. Wie die Luftdruckänderungen gemessen werden, steht im Absatz davor. – Rainald62 (Diskussion) 16:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hm. Du meinst IMS misst in der Luft? Und Erdbeben erzeugen nicht regelmässig Infraschall?

Der Begriff Schall kennt doch keine Eingrenzung auf das Medium Luft oder (Gase). Ich kann auch dem umseitigen Artikel nicht entnehmen dass er sich nur auf Luft bezöge.

Wobei ich jetzt allerdings nicht weiss wie sich Schall am Übergang Boden/Luft/Wasser genau verhält, darüber hab ich mir tatsächlich noch keine Gedanken gemacht.

Allerdings werden Kernwaffentests ja im Boden gezündet. --Itu (Diskussion) 05:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Der Nachweis von Kerwaffentests über Infraschall (siehe etwa [5], leider als pdf grob unvollständig) richtet sich gegen Kerwaffentests in der Atmosphäre und im Weltraum. Das hat mit Seismik nichts zu tun. Selbstverständlich arbeiten IMS auch mit Seismik und Hydroakustik (sowie mit Radiowellen und Detektion luftgetragener Radioisotope), aber das ist nicht Thema des Artikels. – Rainald62 (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hm, hiermit wäre der Artikel(leser) jetzt auch schon mal weiter. --Itu (Diskussion) 04:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Aber wieso soll Infraschall den Boden ausschliessen? Der Artikel Schall bezieht sich ausdrücklich auf „Gase, Flüssigkeiten, Festkörper“. --Itu (Diskussion) 04:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

WP-Artikel sind als Beleg ungeeignet. Das solltest Du wissen. Helfen dir diese 960 Treffer? Insbesondere der erste passt auch als Referenz im hiesigen IMS-Abschnitt. – Rainald62 (Diskussion) 20:30, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ja. Solltest du bezweifeln dass sich der Begriff Schall auf Transportmedien beliebigen Aggregatzustandes erstreckt dann solltest du das dort diskutieren. Ich für meinen Teil habe nach einem Blick in Meyers Grosses Taschenlexikon unter 'Schall' daran keine Zweifel mehr.

Und wenn man dann hergeht und das Gegenteil meint sollte man dass nicht ohne Beleg tun(und sich noch dagegen verwahren).

Übrigens: Das virtuelle Bewerfen mit einem Bücherregal ist auch kein Beleg im Sinne des Projekts, auch wenn diese Erkenntnis auch bei vielen anderen fortgeschrittenen Wikipedianern noch nicht richtig angekommen ist. Gruss. --Itu (Diskussion) 09:13, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Eintrag "Schall" in Meyers Lexikon hilft für die Wortverwendung von "Infraschall" nicht. Liefere bitte Belege aus der Fachliteratur, wo mit "Infraschall" seismische Wellen gemeint sind. – Rainald62 (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Lkw / Baumaschinen?

Meiner alltäglichen Erfahrung nach sind die ärgsten Infraschallquellen große Motoren, wie etwa von Lkw, Baumaschinen, Bussen, vor allem, wenn sie im Leerlauf arbeiten (beim Stehen an der Ampel oder - gerade aktuell, seit 2 Stunden vor meinem Fenster - ein Baumschneidelaster der Stadt). Dabei schaukeln sich Infraschallwellen auf, die sogar das Wasser in meinem Trinkglas deutlich sichtbar anregen (Schwingungsamplitude um die 5 mm). --178.0.128.252 12:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Als objektivere Quelle etwa das Umweltbundesamt in http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/publikationen/infraschall.pdf mit "Beim Straßenverkehr nimmt der LKW-Anteil zu und damit auch sein tieffrequenter Geräuschanteil." auf Seite 3. --178.0.128.252 12:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Künstliche Infraschallquellen

Zu diskutierende Ergänzung: Papierkätzchen:

In Wiener Neustadt, Österreich, im Kulturzentrum "Sub" befindet sich eine weltweit einmalige, begehbare Lautsprecherinstallation, die Signale bis unter 7 Hz bei Pegeln über 140dB wieder geben kann. Die Installation "Wall of Bass" besteht aus einer über 50 Tonnen schweren, 6x3 Meter großen Betonwand, in der 32 15 Zoll Treiber durch Schallkopplung wie eine einzige Membran wirken und eine ebene Wellenfront aussenden. ( Quellen sind im Artikel angegeben)

Hallo Kein Einstein. Danke für die Einladung zur Diskussion. Ich dachte dass das letzte Mal das Problem war, dass keine Quellen und Nachweise geliefert wurden und dir das ganze werbend erschien. Diesmal habe ich versucht nur das nötigste zu schreiben und Nachweise zu liefern. Ich möchte hier auch nicht werben. Ich habe mit den Beteiligten des Projekts nichts zu tun, bin aber sehr audiointeressiert und besitze ein Heimkino mit einer ähnlichen Installation. Ich empfinde die Installation daher zunächst schlichtweg interessant und erwähnenswert. Warum das ganze in eine Enzyklopädie? Der Abschnitt stellt künstliche Quellen vor und die beschriebene ist eine. Zu dem eine einmalige, die Personen besuchen bzw. begehen können um Infraschall zu erleben und wo Experimente durchgeführt werden können. Daher Frage ich mich: Warum ist ein Eintrag der größten Holzachterbahn "Son of Beast" berechtigter auf Wikipedia eingetragen zu sein als die z.b. ebenfalls größte und leistungsfähigste Installation zur Erzeugung von Infraschall weltweit?

Zum Werben: In der Beschreibung der Holzachterbahn wird der Ort sowie der Vergnügungspark genannt, oder wie im darunter liegenden Beispiel der höchsten Stahlachterbahn ist Name des Vergnügungsparks sowie Name der Vergnügungspark-Kette genannt und verlinkt. Ein weiteres Beispiel wäre das Steiger Riesenrad. Der Schaustellerbetrieb Steiger wird hier als als federführend für den Entwurf des Riesenrades genannt, sowie das Ingenieurbüro mit Namen., welches die Statikberechnungen durchgeführt hat. Man könnte all dies ebenfalls, vor allem das Ingenieurbüro, als werbend interpretieren. Ich freue mich auf Antwort Mit herzlichen Grüßen, Papierkätzchen --Papierkätzchen (Diskussion) 12:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

[Übertrag aus der Diskussionsseite von KeinEinstein: [6] Diese nächträgliche Kennzeichnung durch --Pyrometer (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2013 (CEST)]

Hallo. Ich meinte zwar eigentlich die Artikeldiskussionsseite - aber da habe ich mich nicht optimal ausgedrückt.

Vorneweg: Einzelne andere Artikel sind in der wp in der Regel kein guter Bezugspunkt. Dazu gibtele viel zu viele Artikel, wo unzulässige Änderungen nicht bemerkt wurden. ::Außerdem ist dein Vergleich auch insofern schräg als bei der Achterbahn ein eigener wp-Artikel existiert.

In meinen Augen ist der Hinweis nicht enzyklopädierelevant. Vorschlag: kopiere diesen Abschnitt auf die Artikeldiskussionsseite, hoffentlich melden sich weitere Autoren. Wenn das nicht klappt, dann ein zusätzlicher Hinweis auf WP:3M. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 23. Aug. 2013 (CEST)

--Papierkätzchen (Diskussion) 13:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

3M: Keine Relevanz für eine Nennung erkennbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 3. Sep. 2013 (CEST)

3M: Interessantes Detail, aber in diesem Artikel fehl am Platz. Selbst wenn es als Lemma eine eigenständige Relevanz hätte, würde ich bezweifeln, dass es zwingend in diesem Lemma Erwähnung finden muss. --HanFSolo (Diskussion) 16:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

3M: Wenn es mit dem Eintrag im Guinness Book klappt, dann kann der "feuchte Traum eines jeden DJ" vielleicht einen Varia-Abschnitt bekommen. Aber bis dahin sehe ich zu wenig Rezeption und vor allem keine Relevanz. Nach meiner Zählung war das übrigens schon der dritte Versuch, die Wand im Artikel zu platzieren. --Pyrometer (Diskussion) 16:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Welche Relevanz haben die Alarmanlagen? --Papierkätzchen (Diskussion) 16:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Für die Frage zur Basswand jedenfalls keine. --Pyrometer (Diskussion) 19:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, könntet ihr kurz ein wenig mehr ausführen, warum es keine Relevanz hat oder wo es besser passen könnte. Ich verwende oft und gern Wikipedia, erlebe aber Wikipedia oft anders als nun hier dargestellt. Vielen Dank!--Papierkätzchen (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2013 (CEST)

Schau mal auf deine Diskussionsseite -> Benutzer_Diskussion:Papierkätzchen --HanFSolo (Diskussion) 11:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

beschrieben als „am Rande des Hörbaren“

Im Abschnitt "Infrasonic – Das 17-Hz-Infraschallexperiment" steht:

(...) bei dem sie 700 Menschen mit Musik beschallten. Diese war mit einer 17-Hz-Sinusschwingung von 90 dB angereichert, beschrieben als „am Rande des Hörbaren“, und von einem Hochleistungs-Subwoofer erzeugt.

Wer hat hier was und zu welchem Zweck beschrieben? Wurde die Musik den Testpersonen vor dem Experiment so beschrieben? Haben die Wissenschaftler den 17Hz-Ton im zugehörenden Paper als "am Rande des Hörbaren" charakterisiert? --188.108.98.110 03:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sahra Angliss beschreibt das so auf der Homepage zum Experiment[7] ("on the cusp of perception")

--Artistoex (Diskussion) 11:40, 15. Jan. 2014 (CET)

Diesem 17-Hz Experiment, bei dem wesentliche Fehler in der Auswertung zu diesen 22% führten (nämlich die Summierung aller 4 Gruppen), wird in diesem Artikel viel zu viel Bedeutung begemessen. Interessanter wäre es, den Beginn dieser "Geister-Thesen" zu markieren, nämlich 1998 und 2000 durch die beiden Artikel von Vic Tandy (Tandy & Lawrence, "The Ghost in the Machine" In: Journal of the Society for Psychical Research Vol.62, No 851 April 1998 und Tandy, "Something in the Cellar" In: Journal of the Society for Psychical Research, Vol. 64.3, No 860). Diese führten dann zu einer Reihe an Replikationsversuchen, z.B. Wisemn & Lord 2003 (hier beschrieben als Infrasonic-Concert), Parsons 2006, Riggins 2010 etc. bis hin zu den Mythbusters. Der Hype ist mittlerweile wieder in wenig in den Schatten gerückt, weil die meisten Studien eben nichts ergeben haben und dann auch gar nicht wissenschaftlich publiziert wurden (wie Wiseman & Lord 2003 oder Riggins 2010). --Boarstone (Diskussion) 15:51, 27. Jan. 2014 (CET)

Windkraftanlagen Quellen von Infraschall ?

Frage in die Runde: ist es wirklich herrschende Meinung, dass von Windkraftanalgen stammender Infraschall harmlos ist ?

[8] nennt einige möglicherweise reputable Aufsätze, die Infraschall nicht-harmlos finden.

Gespannt auf Feedback grüßt --Neun-x (Diskussion) 18:33, 6. Mär. 2015 (CET)

Ja, siehe z.B. bei Kaltschmitt et al. (ist zitiert). Fakt ist, Windkraftanlagen strahlen Infraschall ab (wie so ziemlich jede andere Geräuschquelle ebenfalls), allerdings sind die Pegel ziemlich niedrig. Es wird aber davon ausgegangen, dass Infraschall erst dann Beschwerden verursachen kann, wenn er wahrnehmbar ist. So habe ich das bisher in einer ganzen Reihe von Fachpublikationen (Lehrbücher, peer-reviewte Paper) gelesen. In der öffentlichen Debatte wird hingegen genau das Gegenteil behauptet, wobei teilweise auch wissenschaftliche bzw. angebliche wissenschaftliche Arbeiten herangezogen werden als Beleg. Ich habe bis jetzt aber schon mehrfach gelesen bzw. einmal auch selbst nachgeprüft, dass diese angeführten Arbeiten falsch zitiert wurden. So sieht dein Text auch aus. Von welcher Windkraftgegnerseite stammt der? Studien von 1982, die etwas ganz anderes untersucht haben, auf die moderne Windenergienutzung umzumünzen ist natürlich methodisch zum Haareraufen, mag aber für Laien einen wissenschaftlichen Anschein haben. Und wenn man diesen ominösen Dr. Nelting googelt, dann kommen bei Google nur Treffer zu Anti-Windkraft-BIs [9]. Da weiß man doch, was los ist: Es geht nur um Fear, Uncertainty and Doubt.

Ansonsten empfehle ich als frei zugängliche Arbeiten die Zusammenfassungen von LUBW und LFU Bayern. Und als Schmankerl [10] diesen Artikel von dem australischen Medizin-Professor Simon Chapman. Auch wenn es ein Opinion Piece ist, der nur in einer renomierten populärwissenschaftlichen Zeitschrift erschienen ist, da hast Du mit 99 % Wahrscheinlichkeit die Ursache für angebliche Infraschallwirkungen. Andol (Diskussion) 19:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Von welcher Site der stammt ? Das habe ich angegeben / verlinkt : [11] . --Neun-x (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2015 (CET)

Künstliche Quellen - Windkraft

Schon der einleitende Satz ("...wenige Milliwatt") ist falsch. Es liegt auf der Hand, daß Flügel, welche eine Länge von 40 bis 60 Metern haben, Schalleistungen im Bereich von vielen Watt oder gar Kilowatt erzeuegen. Generell ist der Abschnitt nicht neutral sondern wie eine Werbeschrift der Windkraftindustrie verfaßt. So wird z.B. gar nicht auf Bedenken bzw. Gegenargumente eingegangen. Zum Beispiel ist in Dänemark -einem Winkraft-Vorreiterland- der Aufbau von Anlagen zu Lande seit einger Zeit von der Regierung völlig gestoppt worden, bis die Auswirkungen auf Menschen und Tiere geklärt sind. (nicht signierter Beitrag von 84.135.123.52 (Diskussion) 13:54, 26. Mär. 2016 (CET))

Im Gegensatz zu den Mythen, die durchs Internet geistern, stellen wir hier Fakten dar. Und zwar mit wissenschaftlichen Arbeiten belegt. Die Milliwattzahl ist belegt, unbelegte Behauptungen wie "es liegt auf der Hand", sind hingegen irrelevant. Wenn die Gegenargumente hahnebüchen sind, müssen sie hier auch nicht erwähnt werden, gerade wenn sie belegten wissenschaftlichen Tatsachen widersprechen. Ein sehr gutes Beispiel hast du ja mit dem angeblich wegen Infraschall gestoppten Windkraftausbau in Dänemark geliefert. Das hat einmal ein Journalist behauptet, seit dem geistert dieser Mythos durchs Internet. Er ist aber frei erfunden. Siehe hier: [12] Andol (Diskussion) 14:10, 26. Mär. 2016 (CET)

Sind die hier [13] verlinkten Studien, einige davon aus ernsthaft ärztlicher Sicht, auch "Mythen"? Und das Video [14] mit weiteren Video-Links auch? Bin auch der Ansicht, dass hier im Aspekt Windkraft einseitig berichtet wird. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Derartige Aspekte/Zweifel sollten zumindest erwähnt sein. --VÖRBY (Diskussion) 18:29, 18. Apr. 2016 (CEST)

"Studien" einer Anti-Windkraftinitiative, die sich als unabhängige Experten ausgeben, der Verweis auf Pierpont und ein Video von Gegenwind. Gleich der erste Text versteigt sich in die völlig abstruse Behauptung, dass "Bei einer 3,2MW-Anlage [...] Schallwellen / Lärm in einer Größenordnung von 4,8Megawatt!" entstehen. Na sicher doch. Genau aus diesem Grund gibt es WP:Q. Hier spielen sich ein paar Aktivisten als Wissenschaftler auf. Selbst wenn es Ärzte sind, die diese Texte produziert und ins Internet gestell haben, was man glauben kann oder nicht, was qualifiziert einen normalen Arzt, der in der Forschung nicht tätig ist, für solche Aussagen? Nicht alles, was Studie genannt wird, ist auch eine. Der Umstand, dass sich hier ein Personenkreis mit klarer Mission, nämlich Windkraft verhindern, als unabhängig aufspielt, macht die Argumente auch nicht gerade glaubwürdiger. Andol (Diskussion) 18:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Was ist das für eine Sprache? WP ist eine Enzyklopädie, da sollte es keine Bevorzugung eigener Überzeugungen geben, und in Folge auch keine Beleidigungen Andersdenkender ("ein paar Aktivisten als Wissenschaftler") oder eine Abqualifizierung renommierter Ärzte. Die Diskussion um die Bedeutung von Infraschall bei Windrädern ist ein hartes Faktum, das hier nicht so einfach - natürlich mit einschlägigen Quellen - beiseite geschoben werden sollte. Dass das relevant ist, sieht wohl auch die Dokumentation WD 8 - 3000 - 052/2015 der "Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages" so, wenn dort u.a. "es fehlen Untersuchungen zu Wirkungsmechanismen ..." resumiert wird. Übrigens wird dort auch der "Dänemark-Stopp" beschrieben. Also bitte, nicht zu einseitig texten. --VÖRBY (Diskussion) 17:59, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wo habe ich denn jemand beleidigt? Ich habe geschrieben, dass du zwei Anti-Windkraft-BIs verlinkt hast, was Fakt. Die haben selbst verfasste Texte ins Internet gestellt, die angeblich von Ärzten stammen sollen, was aber nicht direkt nachprüfbar ist. Das sie renomiert sind, ist eine weitere Behauptung, die zu beweisen wäre. Genau wie die Fachkompetenz. Selbst wenn es forschend tätige Ärzte wären (Beleg steht aus), heißt das nicht, dass sie automatisch qualifiziert sind, eine Aussage zum Thema Windenergie und Infraschall zu machen. Wenn es nicht ihr Fachgebiet ist, sind sie trotzdem Laien. Zumindest einer dieser Texte hat eine Angabe gemacht, die völlig abstrus ist und klar zeigt, dass der Autor von Windenergie keine Ahnung hat. Auch das ist ein Fakt. Was Leute denken bzw. meinen ist für den Artikel hingegen irrelevant, da wir gesichertes Wissen darstellen, nicht Meinungen. Auch der Dänemark-Mythos stimmt nicht, auch wenn er erwähnt wird. Die Ausarbeitung zitiert den Medienartikel, mit dem der Mythos begründet würde, der aber explizit vom LUBW widerlegt wird. Davon abgesehen hat Dänemark 2015 laut GWEC mehr als 217 MW und damit mehr doppelt so viele WKAs wie 2014 aufgestellt, auch das widerlegt die Behauptung ja eindeutig. Weiteren Hintergrund gibt es u.a. hier Andol (Diskussion) 18:58, 19. Apr. 2016 (CEST)

Amplitude der Erdbeschleunigung

Unter "Physische und psychische Wirkung" steht:

bei längerer Einwirkzeit und sehr hohen Schwingbeschleunigungen, das heißt wenn die Amplitude der Schwingbeschleunigung die der Erdbeschleunigung übersteigt

Ich wusste gar nicht, dass die Erdbeschleunigung eine Amplitude hat.

Eine weitere merkwürdige Formulierung:

Da er nicht bewusst wahrgenommen wird, kann er beim Menschen den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.

Soll das jetzt heißen, dass man unbewusst glaubt, übernatürliche Ereignisse seien im Gange? Es geht hier doch wohl eher um ein Angstgefühl, dass man nicht einer Ursache zuordnen kann. -- 188.108.98.110 03:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

beides erl.--Ulfbastel (Diskussion) 18:40, 28. Dez. 2017 (CET)

Ungenauigkeiten

Der Artikel sollte sicherlich noch einmal genauer unter die Lupe genommen werden. Bereits der erste Satz "Unter Infraschall versteht man Schall, dessen Frequenz unterhalb von etwa 16-20 Hz, also unterhalb der menschlichen Hörschwelle liegt." ist missverständlich ausgedrückt. Infaschall liegt nicht "unter" der Hörschwelle. Die Hörschwelle des Menschen ist nur in diesem Frequenzbereich besonders hoch, bzw. das Ohr ist recht unempfindlich gegenüber tieffrequentem Schall. Später wird dies zwar etwas genauer erläutert. Aber man sollte hier noch mal genauer hinschauen. Heiko242 (Diskussion) 12:52, 23. Sep. 2015 (CEST)

erl.--Ulfbastel (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2017 (CET)

Nur Sinuskurven?

Datei:Sawtooth wave 70Hz-10Hz.wav

Sägezahn-Kurven von 70Hz bis 10Hz in 10-Hz-Schritten (je 1 sec lang)

Also ich hab mal mit Audacity rumgespielt und finde, dass Infraschall als Sägezahn auch gut hörbar ist. (Kann ja jeder mal rechts ausprobieren) Es kommt mir nur nicht wie ein Ton, sondern eher wie ein Klicken vor. Oder setzt "Infraschall" voraus, dass von einer Sinuskurve die Rede ist? Dann sollte das aber in den Artikel --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 20:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Ja das setzt es voraus und es muss nicht extra erwähnt werden, weil die Oberwellenfreiheit für jede Messung der Schallwahrnehmung Grundvoraussetzung ist.--Ulfbastel (Diskussion) 18:47, 28. Dez. 2017 (CET)

Quellenangabe

Unter Nachweis und Messung ist das Paper aus einer Fachhochschule angeführt. Leider geht nicht daraus hervor, wo dieses veröffentlicht wurde. Offenbar irgendwo im Rahmen der DAGA. --Hannover86 (Diskussion) 12:18, 10. Okt. 2018 (CEST)

Da steht alles, was du suchst, oder? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:23, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ohja, sehr gut, danke ! --Hannover86 (Diskussion) 17:17, 10. Okt. 2018 (CEST)

Boone-Effekt einarbeiten?

--Wikiseidank (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ohne brauchbaren Beleg für den Effekt und den Namen dafür nicht ... Kein Einstein (Diskussion) 18:38, 20. Jul. 2019 (CEST)

Windräder

Wenn der Wind aus der richtigen Richtung kommt ist der Lärm dieser Windräder unerträglich. Zudem kann man durch das Hochfrequente Rauschen keinen stillen moment in der Natur mehr genießen, außer bei Windstille. Dafür sackt irgendein Investor weit weg die Kohle ein... Bitte mehr darüber im Artikel danke

--2003:6:1152:E345:6D6B:1F8D:24AB:38EB 11:49, 25. Jul. 2019 (CEST)

Hochfrequentes Rauschen ist kein Infraschall. --Zinnmann d 13:09, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das Rauschen hört man auch nur Draußen, aber der Infraschall den Spürt man manchmal schon wenn man schlafen will und der Wind aus der Richtung der Windräder kommt. Ein extrem komisches Wummern kaum hörbar aber doch sehr störend. Das Rauschen ist draußen schlimm, wenn mal Windstille ist merkt man erleichtert "wow ist das hier schön ruhig". Das ist echt unterschätzt von den meisten die nicht Betroffen sind. --2003:6:1152:E345:6D6B:1F8D:24AB:38EB 13:26, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ein First World Problem. --Grundsatz (Diskussion) 13:32, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den gesamten Absatz gestrafft, thematisch sortiert und den aktuellen Forschungsstand aktualisiert. So sind z.B. sämtliche Aussagen, die sich darauf stützen, dass es keine gesundheitlichen Auswirkungen durch Infraschall auf Menschen gibt, rausgeflogen, da dies allerspätestens 2017 (und eigentlich auch schon davor mehrfach) nachgewiesen worden ist. Was noch fehlt, wären hinweise auf das VAD, das in Portugal soweit anerkannt worden ist, dass die Geschädigten deswegen eine Rente beziehen. Da werde ich mich bei nächster Gelegeneheit drum kümmern.--Muaddin (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2019 (CEST)

Richtig, du hast zig Studien gelöscht, die die Ungefährlichkeit von Infraschall belege, um sie durchs Gegenteil zu ersetzen. Das ist grotesker POV. Deswegen werde ich den zurücksetzen. So geht es ja mal überhaupt nicht. Andol (Diskussion) 14:56, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mal die von Muaddin angeführten Belege grob überflogen. Auf den ersten Blick (lesen von Abstract und Zusammenfassungen) sieht es so aus, als hätte er teils richtig, richtig richtig üble Quellenfiktionen betrieben. Besonders auffällig ist das bei Harrisson 2015, die er als Beleg dafür nimmt, dass es das "infraschallinduzierte Windturbinensyndrom" medizinisch nachgewiesen sei. Tatsächlich ist aber die Schlussfolgerung dieses Reviews: "If we attempt to explain the vestibular symptoms of Wind Turbine Syndrome within the framework of our present knowledge, we have to conclude that there is no evidence for biological plausibility." Auch Weichenberger et al scheint enorm umgedeutet zu sein: Zwar werden dort in der Einleitung Windkraftanlagen mal kurz erwähnt (genau wie weitere Infraschallquellen wie Autos, Flugzeuge und Klimaanlagen, tauchen anschließend aber in der ganzen Studie nicht mehr auf. Auch diese Studie weist also keinerlei Gesundheitsgefahren durch Windräder nach, sondern liefert bestenfalls (!) eine theoretische mögliche Erklärung. Aus den Ergebnissen dieser Studie dann zu machen "Da erst 2017 zum ersten mal die gesundheitsschädliche Auswirkung von Infraschall unterhalb der Wahrnehmungsschwelle auf den Menschen nachgewiesen wurde,(Weichenberger) werden nun weitere Studien zu dem Thema in Verbindung mit Windkraftanlagen angeregt." ist also ebenfalls eine Belegfiktion, die die Studie völlig falsch wiedergibt und sie als Beweis für die "gesundheitsschädliche Auswirkung von Infraschall" anführt, obwohl dies in der Studie ebenfalls nicht drinsteht. Diese Verbindung wird ausschließlich von Muaddin hergestellt, was ein starkes Stück ist. Wenn man diese klaren Belegfiktionen nun zusammen betrachtet mit der Löschung von vielen zuvor angeführten Studien, die das Gegenteil von Muaddin aussagen betrachtet (besonders auffällig: Die Komplettlöschung der mit peer-reviewter Fachliteratur belegte Löschung der Entstehungsgeschichte des sog. Windkraftsysndroms ), dann haben wir es hier wohl mit einem richtig üblen Fall von Vandalismus zu tun: Nämlich dem kompletten Umschreiben des Artikels ins genaue Gegenteil mit üblen Belegfiktionen samt großflächigen Löschungen von viel wissenschaftlicher Literatur. Bitte um weitere Stimmen, denn die Dreistigkeit dieses Falles ist in meinem Augen enorm. Andol (Diskussion) 15:40, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mir nur Weichenberger angesehen, halte die darauf gestützte Aussage auch für nicht haltbar. (Urlaubsbedingt kann ich ein pdf nicht verlinken, welches das schön illustriert: Quelle 7 in einem pdf "Zitierte Studien und Literaturquellen beim Expertengespräch am 30. Juni 2017 in Mengen-Rosna", ist per google leicht auffindbar.) Es kann keine Rede davon sein, dass gesundheitsschädliche Auswirkungen nachgeweisen wären und deshalb nun WKAs untersucht werden sollen. Ich stimme dem Urteil von Andol hinsichtlich der Zielrichtung der Überarbeitung zu. Kein Einstein (Diskussion) 16:00, 5. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel ist unvollständig, teilweise falsch, manipulativ-irreführend und bewusst verharmlosend geschrieben!

Sachlich falsch ist etwa, dass die mittlerweile bekannte Tatsache, dass Tiere mittels Infraschall kommunizieren, lediglich als Wahrscheinlichkeit behauptet wird. Sachlich falsch und grob manipulativ ist auch, bei den Ausführungen zu möglichen körperlichen Schädigungen durch Infraschall diese an die Schmerzgrenze zu koppeln. Jeder weiß, dass körperliche Schädigungen auch ohne Schmerzen passieren können, und umgekehrt bedeutet nicht jeder Schmerz auch eine Verletzung oder dauerhafte Schädigung (wenn ich mich kneife, tuts weh, ist aber keine Verletzung). Beides miteinander zu verbinden ist wirklich eine Verdummklapsung der Lesenden. Zudem spricht der Wiki-Schreiber dabei von Hörschwelle, obwohl ja gerade Infra-Schall heißt, es ist unterhalb der Hörschwelle (was nicht schallt, kann auch nicht gehört werden)! Als Krönung verschiebt der Wiki-Schreiber jedes Problem, jede Beschwernis, jede Störung durch Infraschall in den psychischen Bereich. Das ist schon unverschämte Fakten-Ignoranz, Verharmlosung und Verdummung. Die manipulative Absicht ist erkennbar an der Wortwahl, an ungenauen, falschen, irreführenden Formulierungen. Beispiele: das räumliche, drei-dimensional erfahrbare Ereignis des Hörens und Fühlens von Luft- und anderen Materie-Schwingungen als "menschliche Hör-Fläche" zu bezeichnen, schmälert den Blick der Lesenden zum Tunnelblick - also es soll den Lesenden offenbar das Gefühl für die Räumlichkeit und Körperhaftigkeit des Themas nehmen. Das korrespondiert mit der Tatsache, dass der Artikel einen der wichtigsten Aspekte von Infraschall den Lesenden vollständig vorenthält: Infraschall als Waffe! Dazu gibt es einen sehr alten, aber nichts desto trotz sehr informativen, wichtigen ZEIT-Online-Artikel ("Neue Waffe Infraschall"), der im Wikipedia-Text nichtmal erwähnt wird - ein schwerer Mangel - und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht versehentlich sondern absichtlich! Dann werden "Hören" und "Wahrnehmung" mehrmals durcheinander geworfen, etwa wenn bei der Frage ab welcher Lautstärke Vibrationen gehört werden können, nicht von Hör- sondern von Wahrnehmungsschwelle gesprochen wird und damit unklar ist, ob nun Hören oder Fühlen von Schwingungen gemeint ist. Diese Sprachpanschereien finden sich an mehreren Stellen. Ein Artikel zum Thema "Unterhalb von Schall" (Infra-Schall), der fast nur über hörbaren Schall spricht, aber nie den Aspekt und Begriff "Körperschall" erwähnt und die unhörbaren aber fühlbaren Vibrationen und Schwingungen von Körpern nur am Rande erwähnt, und Probleme damit allein in die Psycho-Ecke verortet, solch ein Artikel ist nicht nur sub- bzw infra-optimal, sondern ziemlich daneben! (nicht signierter Beitrag von 80.187.113.154 (Diskussion) 18:23, 13. Apr. 2021 (CEST))

Lies WP:Belege und nenne Deine. --Zinnmann d 18:31, 13. Apr. 2021 (CEST)

"Studie der BGR" ist eine künstliche Quelle von Inraschall?

Muss man die Studie vorher ausrucken und in den Wind legen? Oder wie strahlt die Studie Infraschall ab? Mal im Ersnt, was hat dieser Punkt unter der Auslistung künstlicher Quellen zu suchen? (nicht signierter Beitrag von 212.111.239.36 (Diskussion) 08:43, 16. Mai 2022 (CEST))

Ich habe deinen Vorschlag zur Umgliederung im Artikel gesichtet. Kein Einstein (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Frage zu einem Phänomen beim Autofahren

An die Fachleute: Wenn man mit dem Auto fährt, und jemand "kurbelt" hinten die Scheibe herunter führt das bei höheren Geschwindigkeiten, und auch von dieser abhängig, zu einem "pulsierenden Wummern", dass auch sehr unangenehm ist, weswegen man versucht ist wahlweise die Geschwindigkeit zu drosseln oder die dringende Notwendigkeit verspürt die Scheibe zu schließen. Handelt es sich hierbei denn auch um Infraschall? Alberich21 (Diskussion) 12:30, 14. Nov. 2015 (CET)

Ja, das ist sehr intensiver Infraschall, es handelt sich um die Anregung des Hohlraumresonators „Autoinnenraum“ zu Schwingungen durch die vorbeiströmende Luft nach dem Prinzip der Querflöte. Autos erzeugen jedoch auch bei geschlossenen Fenstern erhebliche IS-Pegel (Quelle hier)--Ulf 00:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Messen ist besser als Spekulation

Da ich mich mit Spekulationen nicht zufrieden gebe, habe ich einen Infraschall-Sensor entwickelt. Die Anlage ist Kalibriert und kann 0,001 bis 40Hz. Folgendes Messergebnis:

• Im Auto bei 80km/h: >1000µBar >134dB
• Böiger Herbststurm 60km/h, Messort im Haus: 400µBar 126db
• Verkehr Bundesstraße 80km/h, 4m Abstand: 80 - 280µBar 122dB, fahrzeugabhängig
• Waschmaschine Schleudergang: 20µBar 100dB
• Verlassen und Betreten eines Raums: 10µBar 94dB
• Ruhiger Sommerwind 5 km/h: 5µBar 88dB
• Windkraftanlage 1,8MW, Wind 15m/s, 300m auf Leeseite: 0,8µBar 72dB

--Wolfgang der Bastler (Diskussion) 00:19, 24. Feb. 2023 (CET)

Interessant, aber für uns hier nicht nutzbar wegen unserem Ziel einer Enzyklopädie als Abbild des in Fachliteratur etablierten Wissens. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 24. Feb. 2023 (CET)

Eisenbahn

Hallo Benutzer:Bullenwächter, du hast vor 2 Monaten hier die Information ergänzt, dass an Bahnstrecken über 100 dB Infraschall auftreten können. Wo in der Quelle steht das? Ich konnte die Aussage nicht finden. Im Gegenteil, dort steht sogar dass solche Werte "in umweltrelevanten Situationen (z. B. an Bahnstrecken) im Bereich der niedrigen Frequenzen normalerweise nicht auftreten." Habe ich was übersehen oder hast du dich verlesen? Wenn ja, dann müsste diese Falschinfo nämlich dringend korrigiert werden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Kann mich nicht mehr genau zurückerinnern, hatte die Quelle nur kurz Quergelesen und möglicherweise etwas verlesen oder eine Aussage falsch interpretiert. Dann besser die Aussage zurücksetzen bis klarere Infos verfügbar sind.Bullenwächter (Diskussion) 21:26, 21. Nov. 2023 (CET)

Hm, ok, das ist suboptimal. Aber dann gut, dass du die Ergänzung zurückgenommen hast. Danke dafür! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:34, 21. Nov. 2023 (CET)