Diskussion:Intelligenz/Archiv/3

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- 2010 -

Bruder Tier

"...ist Intelligenz ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen, also die Fähigkeit, zu verstehen, zu abstrahieren, Probleme zu lösen, Wissen anzuwenden und Sprache zu verwenden." Tiere können nicht kognitiv leisten und Probleme lösen? Wo findet man Artikel zum Thema "Intelligenz bei Tieren".? G! G.G. ^{nil nisi bene} 19:33, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich würde nicht empfehlen, Verhaltensweisen von Tieren mit Begriffen zu bezeichnen, die schon in bezug auf den Menschen ungenau definiert sind, aber unter Mengenunterscheidung bei Tieren und Werkzeuggebrauch bei Tieren habe ich ziemlich viele Merckwürdigkeiten (wie es Goethe vielleicht bezeichnet hätte) versammelt. --Gerbil 23:00, 16. Mär. 2010 (CET)

"...ist Intelligenz ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit von Tieren, also die Fähigkeit, zu verstehen, zu abstrahieren, Probleme zu lösen und Wissen anzuwenden." könnte durchaus auf Tiere anwendbar sein; da gibt es auch Individuuen, die einige Dinge besser hinkriegen als andere. Das mit der Sprache verstehe ich nicht. Müsste das nicht heissen "oder Sprache zu verwenden". Es gibt ja auch sprachlos intelligentes Verhalten. G! G.G. ^{nil nisi bene} 16:29, 17. Mär. 2010 (CET)

Ein Ausweg vieler Verhaltensbiologen ist, statt von Intelligenz von Einsichtsfähigkeit zu reden, wenn es ums "Problemlösen" geht. "Verstehen" und "abstrahieren" lässt sich bei Tieren nicht objektivieren, das sind bloße subjektive Zuschreibungen durch einen Beobachter. Unterschiedliche Leistungen in Lerntests gibt es natürlich (damit habe ich meine Doktorarbeit bestritten), aber was da "kognitiv" und was "somatisch" ist (ein Affe ohne Finger kann schlecht lernen, auf Bäume zu klettern, aber so deutlich kann man die Ursache selten benennen) kann man meist nicht sagen. Und konditioniertes Verhalten ist nicht mal in die Nähe von intelligentem zu rücken. Zumindest unsere engsten Vettern kann man aber tatsächlich Intelligenz im engsten (menschenähnlichen) Sinne zuschreiben. --Gerbil 16:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Die meisten Intelligenzgene fanden sich auf dem X-Chromosom, auf dem Y-Chromosom dagegen keine.

Dieser Satz erscheint mir falsch. Entweder fanden sich alle Intelligenzgene auf dem X-Chromosom oder einige auf dem Y-Chromsom. "Die meisten" und "keine" passen nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.240 (Diskussion | Beiträge) 15:09, 19. Apr. 2010 (CEST))

Es gibt auch noch andere Chromosomen als X und Y. --Gerbil 15:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

"Der IQ-Effekt"

Ich war, obwohl ich erst seit kurzem bei Wikipedia bin, so mutig, hier unter "Nueorlogie" eine Änderung einzubringen, die gerade frisch in "Gehinr und Geist" veröffentlicht wurde. Vermutlich mache ich mich damit nicht gerade beliebt, aber ich weiß, wovon ich rede. Ich arbeite seit 12 Jahren mit hochbegabten Kindern und Jugenlichen zusammen, auch wissenschaftlich. -- MmeGabrielle 20:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Der Sachverhalt ist nicht zu bestreiten, nur: Die Ergänzung ergab leider nur eine Trivialität, die man so besser nicht in den Artikel schreiben (sondern eher erst mal hier in einer minder trivialen Form zur Diskussion stellen) sollte. --Gerbil 20:08, 1. Mai 2010 (CEST)

ok, allerdings ist der Rest, der in diesem Artikel steht, nicht minder trivial und zum Teil sehr dürftig. Dann sollte man vielleicht in diesem Teil hier besser auf die Qualität achten (unter "Hochbegabung" steht vieles, was auch hier rein gehört, allerdings ausführlich und gut belegt. Aber gut, ich lerne ja noch,es wird sich mir schon erschließen. -- MmeGabrielle 20:17, 1. Mai 2010 (CEST)

"dass es einen übergeordneten Intelligenzfaktor, den sog. "g-Faktor" gibt, dessen Aufgabe es vor allem ist, unterschiedliche Informationen intelligent miteinander zu verknüpfen." ist auch käse. es besagt soviel wie, dass intelligenz dafür verantwortlich ist dass man intelligent ist - also gar nichts. vermutlich ist gemeint, dass die effizienz der informationsverknüpfung der generalfaktor der intelligenz ist und diese effizienz physiologisch bedingt ist. equa 20:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Der "g-Faktor" ist wissenschaftlich umstritten, insofern gibt es hier nicht zwangsläufig Banalitätren. -- MmeGabrielle 20:24, 1. Mai 2010 (CEST)

ich glaube sogar, dass es den generalfaktor gibt, es ist auch nicht eben gerade eine neue idee. nur deine darstellung war ganz, ganz, ganz schlecht. aber lass dich von dieser kritik nicht entmutigen. wikipedia hat nur nicht viel sinn, wenn hier jeder seine zufällig aufgeschnappten oberflächlichen meinungen abläd. lies doch einfach den artikel in der g&g nochmal durch und versuch es nochmal präziser. equa 20:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich schon getan und habe ihn zusammengefasst.Mehr gibt er nicht her. Aber ich finde es spannend, wie sich bei wikipedia doch vieles wiederholt,was sich auch in der deutschen gesellschaft abspielt. wir knicken diesen teil,ich mache mich ein wenig schlauer und dann ergänze ich. aber danke für die diskussion, auch das hilft einem neuling weiter. -- MmeGabrielle 20:51, 1. Mai 2010 (CEST)

du hast die G&G mit sicherheit falsch verstanden. "generalfaktor" meint nur, dass sich das maß der intelligenz mit nur einer zahl messen lässt. z.B. der verarbeitungskapazität von informatioenen in bit/sec. oder in der fehlerquote in neuronalen verschaltungen oder sonstwas. wenn du aber sinngemäß sagst "für die intelligenz ist ein übergeordneter intelligenzfaktor verantwortlich" das quatsch mit vanille-sauce. ein faktor hat auch keine aufgabe, das ist schon sprachlich daneben. equa 21:29, 1. Mai 2010 (CEST)

also gut, neuer Versuch: "In den USA stützen neue Forschungsergebnisse die Theorie, dass es einen übergeordneten "generellen Intelligenzfaktor g" gibt, basierend auf dem Grad der neuronalen Vernetzung einzelner Hirnareale (wichtig ist dabei das Brodmann-Areals 10, das bei der Koordinierung des Arbeitsgedächtnisses eine große Rolle spielt). Seine Fähigkeit, einzelne Informationen miteinander effizient zu vernetzen, bestimmt neben den weiter oben genannten Bedingungen ebenfalls die Intelligenz von Menschen." - besser so? -- MmeGabrielle 14:54, 2. Mai 2010 (CEST)

"US-amerikanische Wissenschaftler haben festgestellt, dass..." ist ohne exakte Quellenangabe einer Originalarbeit kein Beitrag zur Verbesserung eines WP-Artikels, egal, um welchen es sich handelt. --Gerbil 16:26, 2. Mai 2010 (CEST)

...aber schon besser ;-) equa 17:59, 2. Mai 2010 (CEST)

XY

Eine weitere Schwachstelle des Artikels ist für mich, dass praktisch überhaupt nicht auf die Intelligenzunterschiede zwischen den Geschlechtern eingegangen wird, obwohl diese eigentlich nur genetisch erklärbar sind. Es gibt im Grunde nur eine einzige Stelle, wo dazu überhaupt etwas gesagt wird, und auch dort scheint mir die Political Correctness der Motivator gewesen zu sein: "Humangenetiker der Universität Ulm fanden außerdem heraus, dass die Intelligenzgene nicht gleichmäßig auf alle Chromosomen verteilt sind: Die meisten Intelligenzgene fanden sich auf dem X-Chromosom, auf dem Y-Chromosom dagegen keine. Ein Junge erbt die Intelligenz also hauptsächlich von seiner Mutter, weil er das X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater erbt. Ein Mädchen hingegen erbt jeweils von der Mutter und vom Vater ein X-Chromosom, von denen eines inaktiviert wird." Hier erfahren wir also, dass Jungen ihr X-Chromosom, auf dem viele Intelligenzgene liegen sollen (immerhin spricht man plötzlich offen von Intelligenzgenen - vermutlich weil Frauen ins Spiel kamen!) von ihrer Mutter erhalten. Bei Mädchen liest man, dass eins der beiden X-Chromosomen inaktiviert wird. Dies ist leider ziemlich ungenau, denn unter X-Inaktivierung ist viel präziser zu lesen (Zufällige Auswahl): "Bei Menschen und den höheren Säugetieren (Plazentatiere) wird die bleibende Auswahl des zu inaktivierenden X-Chromosoms in den Zellen des Embryos zufällig und in jeder Zelle eigenständig getroffen." Das hat bemerkenswerte Konsequenzen: Ein Junge hat nur ein X-Chromosom, also richtet sich seine Intelligenz sehr stark an dessen Genen aus. Bei einem Mädchen kommt aber praktisch in jeder Synapse zufällig das eine oder das andere zum Tragen. Wenn das eine für hohe Intelligenz steht (z. B. hohe Verarbeitungsgeschwindigkeit), das andere für niedrige, dann wird das Mädchen dennoch eine mittlere Intelligenz haben. Beim Jungen werden dagegen die Extreme durchschlagen. Und genau das ist ja auch der Fall: Sowohl bei sehr hoher als auch sehr niedriger Intelligenz dominieren zahlenmäßig ganz klar die Männer. Der ewige (fast schon tumbe) Hinweis, dies läge daran, dass Männer stärker gefördert würden, zieht nicht, da das Phänomen auch bei niedriger Intelligenz feststellbar ist. Ab IQ 155 ist das Verhältnis übrigens 5,5:1 für die Männer, ab IQ 125 ist es 2:1. (Es kann unter diesen Umständen natürlich auch keine Quotenregelungen bei leitenden Jobs geben, weil Männer hierdurch fundamental benachteiligt würden). Ich frage mich, warum fehlt all das im Artikel? Hat das mal wieder nicht in die heilige Arbeitertheologie hineingepasst? Oder hat eine Feministin ihren Daumen darauf gehalten, sodass man die Information lieber unterdrückt hat, um sich den Ärger mit ihr zu ersparen? --79.245.154.132 02:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese Passage im Artikel; die ist tatsächlich nicht haltbar, denn die ausgewiesene journalistische Quelle schreibt nicht mal den Namen des Oberarztes korrekt. Ohne ordentlichem Quellennachweis ist der Abschnitt wertlos. --Gerbil 23:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Habe die umstrittene Passage entfernt.-- Happygolucky 09:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Stillen

Unter Stillen lese ich, dass Stillen den IQ erhöhen soll. Im Lemma Stillen steht aber, dass dies nicht wahr sein soll, da in keiner der Untersuchung der IQ der Mutter getestet wurde. Tut man das, käme heraus: Stillende Mütter haben im Schnitt einen höheren IQ und bringen intelligentere Kinder zur Welt. Das sei der Grund für den höheren IQ gestillter Kinder. Hier ergibt sich folgendes Problem. Im Lemma "Intelligenz" schreiben Arbeiterkinder, die unbedingt beweisen wollen, dass Arbeiterkinder eigentlich über die gleiche Intelligenz wie Professorenkinder verfügen. Allerdings werden sie sozial benachteiligt (weniger gefördert), und das würde sich im IQ ausdrücken. Messbare Unterschiede wären folglich darauf zurückzuführen. Im Lemma "Stillen" schreiben dagegen Feministinnen, die unbedingt beweisen wollen, dass es nichts macht, wenn sie ihre Kinder gleich nach der Geburt in eine Krippe bringen. Sie sind folglich an der Erblichkeit der Intelligenz massiv interessiert. Deshalb betont man dort solche Studien. So ist das halt auf Wikipedia: Von den Admins werden nur solche Fakten veröffentlicht, die den eigenen Interessen dienen. Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern um Macht.--79.245.161.156 23:45, 7. Mai 2010 (CEST)

P.S. Das Lemma Intelligenz ist weiterhin das schlechteste Lemma auf Wikipedia überhaupt. Hier möchten Leute etwas beweisen, was sie durch die Art ihrer Darstellung ständig widerlegen.--79.245.161.156 23:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Thesen des Herrn W. zu diesem Artikel werden nicht glaubwürdiger, wenn sie jetzt unter IP wiederholt werden, da der W.'sche Account gesperrt wurde. Gerbil 23:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das was im Artikel über das Stillen steht unbedingt wahr ist. Die eine Quelle ist aus dem Focus, die andere nicht aufrufbar. Zudem sind beide Quellen älter als die neusten Studien zum Thema. In der englischen WP sind einige Studien genannt die doch für einen positiven Einfluß des Stillens auf den IQ sprechen. Sicherlich muss man den IQ der Mutter berücksichtigen, doch scheint dieser Faktor in vielen der Studien beachtet worden zu sein. Ich selbst bin zu diesem Thema völlig leidenschaftslos. Hier sollte einfach nur die Wahrheit stehen, egal wessen politische Meinung sie stützt. Ich finde es nur außerordentlich schade, dass sich scheinbar Ideologen mehr daran interessiert sind ihren Standpunkt durchzudrücken, als an der Wahrheit. Dadurch darf sich jetzt gerne jeder angesprochen fühlen, der meint das auf sich beziehen zu müssen... --Happygolucky 10:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Ein Blick in PubMed genügt [1] -- Widescreen ^® 10:16, 8. Mai 2010 (CEST)

@ IP: der Fairness halber sag ich es dir. Der Artikel Bildungsbenachteiligung wurde in der Redaktion Psychologie gemeldet, weil es nach Meinung des Melders nicht durch die Quellen belegt ist, dass die IQ-Unterschiede zwischen verschiedenen Schichten genetisch bedingt sind. Ich nehme doch wohl an, dass du das geschrieben hast. Wenn du noch etwas dazu beizutragen hast, solltest du es dort auf der Diskussionsseite sagen.-- Happygolucky 13:09, 8. Mai 2010 (CEST)

Was interessiert mich denn der ganze soziologische Schichtenkram? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass - je nach Interessen- (und nicht Faktenlage) - auf Wikipedia mal die eine, dann wieder die andere Wahrheit verkauft wird. Mal werden die Studien, mal andere in den Vordergrund gestellt. Das Lemma Intelligenz ist so ziemlich der schwächste Artikel, den man zum Thema im Internet lesen kann. Er ist vor allem ohne Linie und chaotisch von vorne bis hinten. Natürlich sollte irgendwo klar herausgestellt werden, dass es heute als sicher gilt, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich ist. Und dies hat massive Konsequenzen. Die Nichtbeachtung dieser simplen Tatsache kann fatalste soziale Folgewirkungen nach sich ziehen, bis hin zu einer vollkommenen Verelendung der Dritten Welt. Es wird leider immer wieder so getan, als sei die Annahme von genetisch bedingten Intelligenzunterschieden zwischen Menschen (ggf. im Mittel zwischen Regionen, Schichten, Berufen etc.) etwas Schlimmes, und jede Äußerung darüber sei zu verhindern. Es ist leider genau umgekehrt. Nehmen wir einmal an, in Region X herrscht große Arbeitslosigkeit, während in Region Y die Wirtschaft brummt. Hier sucht man fieberhaft nach qualifizierten Fachkräften. Dann werden viele von denjenigen, die meinen, die Anforderungen zu erfüllen, von X nach Y ziehen. Wer jetzt annimmt, Intelligenz beruhe nicht auf Genen, der übersieht ein aufziehendes ernsthaftes soziales Problem: Region X wird immer weiter in die Verelendung zurückfallen. Im Grunde verbleiben dort weniger intelligente Menschen, die wieder weniger intelligente Menschen zur Welt bringen werden, ob mit oder ohne Milupa. So wird es auch der Dritten Welt ergehen. Unsere Wirtschaft wird Euer Gerede hier nicht interessieren. Die wollen Geschäfte machen. Ergo werden sie aus der Dritten Welt nur die klügsten Köpfe nehmen, wenn bei uns die geburtenstarken Jahrgänge das Rentenalter erreichen. Und diese klügsten Köpfe werden in ihren Heimatländern fehlen. Auch werden die dort keine Kinder in die Welt setzen. Mit anderen Worten: Bei der Annahme von den gleichen genetischen Intelligenzpotenzialen bei den Menschen handelt es sich um eine Verelendungsmaschinerie. Die Vorstellung ist nicht sozial, sondern grob unsozial. Sie mag angetrieben werden von ein paar Leuten, die sich benachteiligt fühlten. Doch dadurch verursachen sie einen weit größeren Schaden. Weshalb hat denn die DDR eine Mauer gebaut? Weil ihr sonst der Westen alle klugen Köpfe entzogen hätte. Wer annimmt, dass Intelligenz eine vernachlässigbare erbliche Komponente hat (alle Menschen sind gleich), der wird in der gezielten Rekrutierung von begabten Menschen aus der Dritten Welt für die betroffenen Länder kein Problem sehen: bei denen ändert sich ja praktisch nichts. Die werden gemäß solchen Auffassungen wieder genauso viele begabte Kinder zur Welt bringen, wie vorher. Und genau das stimmt eben nicht. Defakto werden diese Länder geplündert, und zwar durch uns. Wir schöpfen dort quasi den Rahm ab, weil wir es seit 40 Jahren nicht schaffen, für eine ausreichende Zahl eigener Nachkommen von qualifizierten Menschen zu sorgen. --79.245.139.35 01:38, 9. Mai 2010 (CEST)

Kleiner Tipp am Rande: Du solltest mal versuchen dich kürzer zu fassen. Wenn du für deine ganze Thesen eine belastbare Quelle hast, trag sie ein. Wenn nicht, lass es bleiben.-- Happygolucky 09:30, 9. Mai 2010 (CEST)

Natürlich gibt es dafür belastbare Quellen. Siehe US-Wiki. Das interessiert aber die Ideologen hier nicht. Hier kommt nur das rein, was eine kleine diskriminierende Machtgruppe an Wiki-Admins drin stehen haben möchte. Auch die unterschiedliche IQ-Varianz der beiden Geschlechter ist eine bestens belegte Tatsache. Sie ist bei jedem großangelegten Test zum Vorschein gekommen und immer wieder bestätigt worden. Sie ist ein klarer Beleg für den starken genetischen Einfluss auf die Intelligenz. Doch sie wird hier nicht eingefügt. Stattdessen liest man die mehr als spekulative Behauptung von ein paar deutschen Wissenschaftlern, Männer erhielten ihre Intelligenz von ihrer Mutter. Weil das eine wünschenswerte, aber nicht belegte Aussage ist. Mit der Belastbarkeit habt ihr es nämlich nicht. Das einzige Belastbarkeitskriterium ist: Die Aussage entspricht den politischen Wünschen der Wiki-Admins. --79.245.154.132 22:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Die englische Wikipedia als solche ist keine wissenschaftliche Quelle. Man kann höchstens die einzelnen Quellen der englischen WP betrachten und überprüfen, welche davon wissenschaftlich sind. Im übrigen finde ich deine Aussagen bezüglich des Unterganges des Abendlandes in der englischen Wikipedia nicht. Wenn du so viele wissenschaftlichen Quellen hast, warum verbesserst du den Artikel nicht? Falls eine Feministin, ein Arbeiterkind oder einer deiner anderen Feinde das verhindern sollte, werde ich ihn eigenhändig stoppen. Versprochen.-- Happygolucky 22:48, 9. Mai 2010 (CEST)

Übrigens zitiert die englische WP etliche Studien, denen zur Folge Stillen zu einer Erhöhung des IQ führt.-- Happygolucky 22:51, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte ja selbst nicht ausschließen, dass Stillen diesen Effekt hat. Größer bleibt dennoch - unter halbwegs normalen Bedingungen (z. B. keine extremen Hungerzustände) - der genetische Einfluss. Studien zum Unterschied bei den Geschlechtern sind z. B. diese hier: 1. Deary IJ/Irwing P/Der G/Bates TC: Brother-sister differences in the g factor in intelligence. Analysis of full, opposite-sex siblings from the NLSY1979, In: Intelligence 35 (2007), S. 451-456; 2. Lynn, Richard/Irwing, Paul: Sex differences on the Progressive Matrices. A meta-analysis, In: Intelligence, 32 (2004), S. 481-498. Bei der Studie aus 2007 wurden sogar nur Geschwister miteinander verglichen. Das Ergebnis: Unter den 2% "Klügsten" befanden sich doppelt so viele Jungen wie Mädchen, unter den 2% "Dümmsten" ebenso. Auf solche Studien wird auch hier hingewiesen: http://www.tagesspiegel.de/wissen/das-extreme-geschlecht/1203126.html. Aus wissenschaftlicher Sicht (= äußerst gut empirisch belegbar) sind deshalb heute vor allem die beiden folgenden Aussagen: 1. Intelligenz besitzt eine beträchtliche genetische Komponente, die über den Erbgang an die Nachkommen weitergegeben wird. 2. Die Intelligenz-Varianz ist beim männlichen Geschlecht deutlich größer als beim Weiblichen. Beide Aussagen können auch politische Konsequenzen zur Folge haben (z. B. wäre gemäß 2. eine Quotenregelung bei leitenden Jobs verfassungswidrig). Beide Aussagen, die wirklich absolut zentral sind für jeden halbwegs sinnvollen Beitrag zur menschlichen Intelligenz, kann ich aber nicht aus dem Artikel herauslesen. Was willst du dann an dem noch verbessern? Störend sind z. B. die unglaublich langen Schwafel-Passagen im Artikel, die nicht belegt sind. Nur weil Lewontin mal was von sich gegeben hat, ist das noch lange kein relevanter Beitrag für ein Lemma Intelligenz. Ich meine, dass man den Artikel zunächst einmal kürzen sollte. Würde man mir das ebenfalls erlauben? Ich habe in der Hinsicht schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn ich in den Artikel ein paar sehr gut belegte Aussagen einfügen würde, würde eine Woche später 1 Meter neues Schwafelmaterial (über irgendeine neue Studie, bei der man den Lehrern gesagt hat, dass dieses oder jenes Kind angeblich hochbegabt sei, was dann zu angeblich bemerkenswerten Unterschieden geführt habe) darunter stehen, sodass ein unbefangener Leser nicht mehr unterscheiden könnte, was nun eigentlich eine relevante Aussage ist und was nicht (Metastudien über IQ-Tests mit zig-tausenden Teilnehmern sind relevant, Kleinstuntersuchungen im privaten Umfeld dagegen nicht. Aktuell werden die Kleinststudien im Artikel aufgeführt, die Metastudien nicht).--79.245.161.223 12:40, 11. Mai 2010 (CEST)

Lass doch mal die Geschlechtsunterschiede bezüglich der Intelligenz aus der Diskussion um das Stillen heraus. Meinetwegen können die eingefügt werden. Allerdings sollte man dann auch erwähnen, dass Intelligenztest so gestaltet werden, dass Männer und Frauen den gleichen Mittelwert erreichen. Deswegen sind Aussagen über Geschlecht und Intelligenz immer strittig.

Ich denke nicht, dass du einfach Studien aus dem Artikel streichen kannst. So lange sie signifikante Ergebnisse hatten und durch repubtable Quellen belegt sind, halte ich das für eine schlechte Idee. Wohl aber könnten gegebenenfalls Studien mit anderen Ergebnissen eingefügt werden.

Die von dir angesprochen Studie zum Pygmalion-Effekt (ich nehme an, darauf hast du dich bezogen) darf meiner Meinung nach nicht gelöscht werden. Sie ist außerordentlich viel zitiert und in jedem Lehrbuch der Psychologie zu finden. Ich sehe keinen Grund sie zu löschen. Wohl aber könnte im Artikel erwähnt werden, dass der Pygmailion-Effekt umstritten ist, beziehungsweise nicht alle Studien ihn finden konnten, sondern auch eine hohe Anzahl keine Beweise für die Existenz des Effektes fand. Dies ist im Artikel über den Effekt beschrieben...-Happygolucky 12:50, 11. Mai 2010 (CEST)

"Allerdings sollte man dann auch erwähnen, dass Intelligenztest so gestaltet werden, dass Männer und Frauen den gleichen Mittelwert erreichen. Deswegen sind Aussagen über Geschlecht und Intelligenz immer strittig." Herr-Gott-nochmal!!! Allein diese Reaktion zeigt, wie gering das Verständnis in der Sache ist. Es ist mir bekannt, dass die Tests so ausgelegt werden. Ich bezog mich aber nicht auf den Mittelwert, sondern auf die Varianz, und dabei ist in allen großen Tests weltweit unisono festgestellt worden: Die ist auf Seiten der Männer viel größer, und zwar bei hoher und (!!!!!!) niedriger Intelligenz. Warum finde ich das nicht im Lemma (nur deshalb, weil die politisch korrekten Psychologiebücher dies lieber nicht erwähnen?)? Ähnliches kann man im Lemma Inselbegabungen nachlesen: Auf sechs Männer kommt nur eine Frau. Leute, das sind Fakten, die man nicht einfach nur deshalb unter den Tisch kehren kann, weil sie einem selbst nicht in den Kram passen. Das ist ein Lexikon, und nicht das Veröffentlichungsorgan einer politischen Partei. Oder doch? --79.245.161.223 13:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Gewöhn dir bitte einen anderen Ton an, sonst ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Alle anderen hast du schon vergrault. Wenn aber keiner hier diskutiert, wird der Artikel wohl so bleiben wie er ist. Gerade das gibst du doch vor verhindern zu wollen. Aussagen wie viele Männer und Frauen es unter Hochbegabten gibt, sind deswegen strittig, weil wir nicht wissen ob beide Kurven natürlicherweise den gleichen Mittelwert haben. Nehmen wir mal an (wenn IQ-Test nicht extra geschlechtsnetral gestaltet würden) hätten Frauen einen IQ von 120 und Männer einen von 80. Bevor du schreist: Das ist ein rein hypothetisches Beispiel zur Verdeutlichung. In diesem Fall gäbe es dann in Wirklichkeit mehr hochbegabte Frauen, obwohl die Varianz bei den Männern größer ist. Große Varianz hießt nicht unbedingt mehr Hochbegabte, es kommt auf den Mittelpunkt der Kurve an und den kennen wir nicht.-- Happygolucky 13:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Bei den meisten IQ-Tests kommt heraus, dass Männer eine auch im Durchschnitt höhere Intelligenz besitzen. Es wird dann üblicherweise standardisiert. Aber noch einmal zur Wiederholung: Auch im unteren Bereich dominieren ganz klar die Männer. Was willst du denn mit deiner Mittelwertgeschichte sagen? Verstehst du überhaupt etwas von Statistik? Du kannst die eine Hälfte mit deinem fiktiven Argument abschwächen, dann verstärkst du den Effekt auf der anderen Seite. Wichtig ist aber auf jeden Fall: Die Ergebnisse sprechen für IQ-Unterschiede bei den beiden Geschlechtern. Und sie deuten auf eine starke genetische Komponente bei der Intelligenz hin. Ich stelle mal gerade wieder fest, wie systematisch jedes sachlich Argument totgeredet wird. Es ist einfach so: Ihr drückt in dem Artikel genau das durch, was ihr aus politischen Gründen dort drin stehen haben wollt, und das verletzt den Grundgedanken eines Lexikons! --79.245.161.223 14:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Bei der Normierung von Intelligenztest verwendet man von anfang an Items, von denen man weiß, dass es nur geringe Geschlechtsunterschiede gibt. Ich habe keine Lust das weiter auszuführen, weil das zu einer endlosen Diskussion führen würde... aber man sollte wirklich nicht alles glauben, was auf dieser Diskussionsseite steht.-- Happygolucky 18:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Übrigens steht das genau so in den "politisch korrekten" (Zitat du) Psychologiebüchern. Wann hast du das letzte Mal eines gelesen? Oder gar noch nie? Wenn du schon mal eines gelesen hast, warum ist dir das nicht aufgefallen? Ist wirklich überall erwähnt.-- Happygolucky 13:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich verteidige dich (ich nehme an du bist Volkmar Weiss) übrigens gerade auf der Diskussionseite des Artikels gegen eine (meiner Meinung nach sachlich falsche) Kritik, die wie eine Tatsache dargestellt wird. Ärger mich also nicht, sonst lasse ich es einfach stehen. Volkmar Weiss Ideologie mag ich nämlich nicht. Schlechte Wissenschaft aber auch nicht und so verteidige ich ihn.-- Happygolucky 13:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Dass die IP hier eine ideologische Richtung reinbekommen möchte (und dass dieser Versuch alle Jahre wieder gestartet wird), wird doch schon aus dem Hinweis oben: "z. B. wäre gemäß 2. eine Quotenregelung bei leitenden Jobs verfassungswidrig" deutlich - als ob eine leitende Funktion etwas mit einem extrem hohen IQ zu tun hätte; es ist schließlich hinreichend bekannt, dass besonders hoher IQ regelmäßig mit Problemen bei den sozialen Kompetenzen einhergeht. --Gerbil 13:36, 11. Mai 2010 (CEST)

Die IP hier scheint gar nicht anders als ideologisch argumentieren zu können. Wirklich sehr bedauerlich... Es ist unter Psychologen allgemein bekannt, dass für eine leitende Position ein IQ ab 115 vollkommen ausreicht.-- Happygolucky 13:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Da verwechseln die Pychologen etwas. Es ist für Psychologen vollkommen ausreichend, einen IQ von 100 zu haben. Herrhausen oder Ackermann haben dagegen IQs die weit über 115 liegen. Und die brauch(t)en sie auch. --79.245.161.223 14:16, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich frage mich wirklich, warum ich noch mit dir rede. Erstens: Wenn du wirklich behaupten willst, Psychologen hätten keine Ahnung von Intelligenz, brauchen wir uns wohl kaum weiter zu unterhalten. Dieser Artikel hier soll die Erkenntnisse der differentiellen Psychologie darstellen. Nicht Anderes. Zweitens: "Psychologe" ist keine Führungsposition, wie kommst du auf die Idee? Psychologie ist ein Studium. Jeder absolvent ist Diplom Psychologe 8oder inzwischen Master oder Bachelor). Der durchschnittliche IQ der Psychologen ist für diese Debatte vollkommen unrelevant (oder war das ein Versuch beleidigend zu werden?). Der IQ von Einzelpersonen wie Herrn Ackermann ist ebenfalls unrelevant. Unzählige Studien zeigen, dass für Führungspositionen ein IQ ab 115 reicht und dass es sogar nicht hochbegabte Nobelpreisträger gibt.-- Happygolucky 14:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja ja ja, von anderen werden erstklassige Belege verlangt, du bringst deine Argumente aber wie in einer Bierkneipe vor. Es gibt keine einzige Studie, die belegt, dass z. B. für Top-Managementpositionen ein IQ von 115 ausreichend ist. Ein solcher IQ mag ausreichend sein, um 5 Personen vorzustehen, für echte leitende Positionen mit hoher Verantwortung, hohen Budgets, internationaler Leitung etc. wird in aller Regel viel mehr verlangt. Einige Nobelpreisträger und Fields-Medaillengewinner waren vermutlich sogar Autisten. Möglicherweise hätten die bei einem allgemeinen Intelligenztest tatsächlich schlecht abgeschnitten. Dafür waren sie in ihrem Spezialgebiet extrem hoch begabt (genetisch). Der mittlere IQ bei den Nobelpreisträgern dürfte dennoch bei mindestens 140 liegen, obwohl das bei diesen Größenordnungen dann tatsächlich nicht mehr viel sagt. Du begehst den Fehler, Mittelwerte mit Einzelphänomenen zu verwechseln. Hierdurch bekommt alles irgendwie Stammtischniveau.--79.245.161.223 15:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich dir den Beleg zeige, wirst du dann Ruhe geben? Ich habe es noch vor kurzem in einem Lehrbuch der differentiellen Psychologie gelesen. Es würde Zeit kosten es zu recherchieren. Wenn du Argumenten zugänglich bist, mache ich es trotzdem gerne. also: Wenn du mir versprichst Ruhe zu geben.

Übrigens: Ich habe Belege verlangt für Dinge, die man in den Artikel einfügt und plane es auch nicht... oder vielleicht jetzt doch, wenn ich es schon recherchieren muss. Ich habe es nicht in den Artikel eingefügt. Ich habe es nur auf eine unbelegte Aussage von dir hin geschrieben.-- Happygolucky 18:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ist leider hier so der Fall, seit Weiss ab hier [2] (März 2004) den Artikel für seine Thesen hat frisieren wollen. --Gerbil 13:51, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja kaum glauben!!!!! Er benutzt sogar den Holocaust um seine Thesen durchzudrücken.

Echt schade, dass Widescreen gesperrt wurde. Er wäre eine Bereicherung für die Diskussion gewesen. Die IP wird seltsamerwiese nicht gesperrt, obwohl sie sich genau so oder schlimmer ausdrückt.-- Happygolucky 14:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich arbeite an diesem Artikel nicht inhaltlich mit, damit ich ihn notfallalls Admin behüten kann. --Gerbil 14:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gerade einmal in das Standardwerk Shaffer/Kipp: "Developmental Psychology", 7. Auflage, 2007 hineingeschaut. Dort wird weder die Pygmalion-Studie, noch der Verfasser Rosenthal, noch der Effekt erwähnt. Dagegen klare Aussagen zur Erblichkeit von Intelligenz. Es wird auch darauf hingewiesen, dass der genetische Einfluss auf die Intelligenz mit zunehmendem Alter steigt (!), weswegen Untersuchungen zu Leistungssteigerungen bei Kindern gewissermaßen problematisch seien. Sehr lesenswert die Seiten 99-117 darin. Das hat eine ganz andere Qualität, als was ich hier lese. Sind halt Fachleute zum Thema. Fliegt die Studie jetzt raus? Gemäß Shaffer/Kipp (einem Standardwerk) ist sie irrelevant. --79.245.161.223 14:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Mein Gott! Machst du das extra? Für ausnahmlos jedes vielzitierte psychologische Phänomen wird man auch ein Buch finden, in dem es nicht erwähnt ist. Dies bedeutet nur leider überhaupt nicht, dass es nicht existieren würde oder nicht viel beachtet wäre. Guck mal wie viel Google-Treffer, der Pygmalioneffekt hat. Er hat in 17 Sprachen einen eigenen Wiki-Artikel. Das kannst du nicht einfach löschen. Du kannst höchstens die Darstellung des Pygmalion-Effektes hier im Artikel ändern.-- Happygolucky 14:21, 11. Mai 2010 (CEST)

Nur ist das leider das (!) internationale Standardwerk. Shaffer und Kipp haben im hinteren Teil (in meiner Ausgabe) einen Namensindex mit über 2.500 Einträgen, und der Autor eurer Studie befindet sich darunter nicht! Das sagt alles. Ihr puscht unwichtige Sachen hoch, die wichtigen werden aber nicht erwähnt. Und zwar aus politischen Gründen. Das ist meine Kritik. Schaut euch den Artikel an und vergleicht ihn mit Standardliteratur zum Thema. Es ist eine Schande.--79.245.161.223 14:32, 11. Mai 2010 (CEST)

Es gibt in der Psychologie gar nicht das (!) Standardwerk, beziehungsweise jeder Professor sieht ein anderes Buch als das (!) Standardwerk an. Nein, ein Effekt mit unzähligen Google-Treffern und eigenen Wikipedia-Artikeln in unzähligen Sprachen sollte meiner Meinung nach nicht gelöscht werden, nur weil er in einem Buch das nach Meinung von irgendwem das (!) Standardwerk ist nicht erwähnt wird. Ich denke diese Diskussion bringt nichts. Unsere Meinungen haben wir ausgetauscht.-- Happygolucky 14:42, 11. Mai 2010 (CEST)

Klar gibt es darüber viele Wiki-Artikel. Warum überrascht mich das bloß nicht? Ist das jetzt schon die Referenz? Ich will ja auch niemand den Artikel nehmen, obwohl man sehr wohl die Relevanz-Frage stellen könnte (Theoriefindung?). Nur beim Thema Intelligenz ist die Sache völlig fehl am Platze. Da sollte sie raus. Aber das werdet ihr nicht tun, da ihr die Macht habt. Menschen diskriminieren halt gern, wenn sie die Möglichkeit dazu haben und im Verborgenen werkeln können. Auch darüber gibt es Studien. --79.245.161.223 15:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern ist es Diskriminierung, wenn eine vielzitierte Studie nicht gelöscht wird, bloß weil sie einigen politisch nicht in den Kram passt. Menschen zensieren auch gerne... aber leider können sie das nicht, wenn sie nicht an der Macht sind.

Wenn dich die Studie wirklich so ärgert solltest du in eine andere Richtung recherchieren. Nämlich: Sie kann nur bei circa 40 Prozent der Versuche repliziert werden.-- Happygolucky 18:18, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte übrigens eben ergänzen, dass der Einfluss der Gene mit zunehmendem Alter zunimmt, da sich ja die IP die ganze Zeit beschwert hat, dass es nicht im Artikel steht. Nun sehe ich, dass es längst da steht. Was hat die IP eigentlich?.--Happygolucky 18:26, 11. Mai 2010 (CEST)

Ideologische Ausdrucksweise im Artikel

Typisch z.B. der folgende Abschnitt: "Eine Minderheit von umstrittenen Wissenschaftlern wie zum Beispiel Richard Lynn sind der Meinung, dass dies mit genetischen Unterschieden zusammenhänge. Sie glauben, dass durch die Evolution einige ethnische Gruppen eine höhere Intelligenz hätten als andere. Die Mehrheit der Wissenschaftler schließt sich dieser These nicht an. Wissenschaftler verweisen oft darauf, dass die Gene aller Menschenrassen zu einem hohen Prozentsatz identisch sind. Anita Woolfolk bemerkt: Für jeweils zwei völlig zufällig ausgewählte Individuen sind nur 0,012% der alphabetischen Reihenfolge ihres genetischen Codes auf rassische Unterschiede zurückzuführen. Der Harvard-Wissenschaftler Richard Lewontin (Evolutionsbiologe), der renommierte Psychologe Leon J. Kamin und Steven P. Rose (Professor für Neurobiologie) sind der Meinung,..." Das ist unfassbar ideologisch. Richard Lynn ist kein umstrittener Wissenschaftler, sondern manche Äußerungen von ihm sind umstritten. Auch hat Lynn damit nicht behauptet, dass Intelligenz ein Rassenmerkmal ist, sondern dass es im Rahmen der Evolution in den unterschiedlichen Rassen zu unterschiedlichen Selektionen gekommen sein könnte. Wer also denkt: "X ist schwarz, Y ist weiß, also ist X dümmer als Y" ist ganz klar Rassist. Wer denkt: "Schwarze Sklaven wurden in die USA gebracht um schwerste körperliche Arbeiten zu verrichten. Bei ihnen war hohe Intelligenz in geringerem Maße ein Selektionsvorteil, ergo ist dort jetzt ein durchschnittlich niedrigerer IQ feststellbar." ist dagegen kein Rassist und vor allem auch kein Kreationist, sondern Anhänger der Evolutionstheorie. Bei Lewontin heißt es "Harvard-Wissenschaftler", bei Kamin "der renommierte Psychologe": Ja wo sind wir denn hier??? Das hört sich nach Kindergarten an. Im Übrigen wies schon Richard Dawkins darauf hin, dass die Prozentargumentation (0,012%) völlig unsinnig ist. Man bedenke nur, wie gering die genetischen Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse sind. Also wenn sich die Soziologisten auf eine solche Diskussion einlassen, werden sie untergehen.--79.245.161.223 13:04, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte z. B. wetten, dass selbst Kim Peek genetisch innerhalb der 0,012%-Grenze gelegen hätte. Dessen Gehirn war aber schon ganz anders strukturiert, als es üblicherweise beim Menschen der Fall ist. Was sagt das also, was "Anita Woolfolk" dort erwähnt? Nichts! Es ist ein reines Quatschargument.--79.245.161.223 13:29, 11. Mai 2010 (CEST)

ich wollte gerade diese passage kritisieren ...: Die Mehrheit der Wissenschaftler schließt sich dieser These nicht an. Wissenschaftler verweisen oft darauf, dass die Gene aller Menschenrassen zu einem hohen Prozentsatz identisch sind. Anita Woolfolk bemerkt: Für jeweils zwei völlig zufällig ausgewählte Individuen sind nur 0,012% der alphabetischen Reihenfolge ihres genetischen Codes auf rassische Unterschiede zurückzuführen. ... und hab gesehen, dass ich mich hier nur einer kritik anzuschließen brauche. wenn die intelligenz nur von einem gen abhängt, dann sind die übrigen noch so übereinstimmenden gene irrelevant. ich kann mir schwer vorstellen, dass in wissneschaftlicher literatur wirklich solcher unfug geredet wird. die aussage von woolfolk erklärt darüberhinaus überhaupt nichts. a) welchen einfluss hat denn die alfabetische reihenfolge? und b) sicher sind alle "rassischen unterschiede" auf genetische unterschiede zurückzuführen, das sagt ja schon der name. equa 10:07, 13. Mai 2010 (CEST)

nachtrag: solche artikel, die die persönlichkeit betreffen, stehen in der gefahr von bedürfnissen beeinflusst zu werden, die man auch an horoskope richtet. da sollte man besonders aufpassen, dass man nicht ausversehen wunschvorstellungen mit erkenntnissen verwechselt ... equa 10:13, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass die Ausdrucksweise nicht unproblematisch ist, da hier mehrere wiss. Strömungen aufeinander treffen. Einmal ist da der Gegensatz biologisch-reduktionistische Ansatz (Biologismus) und der psychologische vor allem kognitionspsychologische Ansatz. Dazu kommen noch mehrere Strömungen aus der Persönlichkeits- und Sozialpsychologie, welche teilweise mit politischem und weltanschaulichem Hintergrund aufwarten. Hierbei gibt es auch innerhalb dieser Strömungen durchaus gegensätzliche Betrachtungen. So gibt es Genetiker, welche die Intelligenz, genau so wie alles andere fast ausschließlich durch die Gene determiniert betrachten und argumentieren, dass genetische Unterschiede zwischen Schicht und Rasse und/oder Individuum selbstverständlich Auswirkungen haben. Andere Genetiker wiederum argumentieren mit dem gleichen Hintergrund, dass die Unterschiede zwischen Rasse, Schicht und Individuum nicht groß genug sind um die Intelligenzunterschiede zu erklären. In den 60er und 70er Jahren gab es regelrechte Debatten unter den Forschern in der Psychologie. Die Ergebnisse, die damals gefunden wurden, werden heute mehr oder weniger anerkannt. Vorwürfe der Wissenschaftsfälschung sind durchaus ernst zu nehmen, was der teilweisen Anerkennung der Ergebnisse, etwa von Bell und Eysenk aber nicht unbedingt einen Abbruch tut. Eine eindeutige Richtung kann der Artikel aber nicht nehmen. M.A.n. liegt die Interpretation der Ergebnisse in dem Bereich bei den einzelnen Forschern und Autoren. Auch die Verbindung von Bell und Eysenk zu rechtsradikalen oder stark konservativ-nationalistischen Kreisen, sollte hier berücksichtigt werden. Im Zweifelsfalle müsste man mehr Text aufbringen, um eine faire Einordnung zu gewährleisten. -- Widescreen ^® 10:46, 13. Mai 2010 (CEST)

das problem ist vielleicht nicht so sehr, dass es verschiedene ansichten unter wissenschaftlern gibt, sondern, dass sie hier relativ willkürlich und selektiv aneinandergereiht werden (ein allgemeines problem bei wikipedia, jeder will hier seine meinung wiederfinden). die aussage von woolfolk trägt dabei überhaupt nichts zum verständnis bei. man müsste das dann genauer erklären, denn man kann ja nicht dem leser überlassen, welche konsequenzen das hat. also (ohne selbst wirklich ahnung zu haben) wenn ein mensch etwa 100000 gene hat, dann sind 0,012% doch immerhin 1200 gene. was sagt uns das denn in bezug auf erblichkeit der intelligenz? - ich würde sagen, gar nichts. equa 11:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, wobei wir natürlich keine Antworten auf Fragen geben dürfen, auf die die Wissenschaft noch keine gefunden hat. Hier geht es dann darum einen möglichst guten Überblick über die gegensätzlichen Positionen zu verschaffen. Aber ich denke, dass Du das auch gemeint hast. -- Widescreen ^® 11:43, 13. Mai 2010 (CEST)

ja, hab ich so gemeint. man müsste halt darauf achten, wenn solche zitate wie das von woolfolk dazukommen, dass sie entweder für das verständnis ausführlich genug dargestellt werden oder man lässt es halt raus. equa 11:50, 13. Mai 2010 (CEST)

Wobei das Herauslassen ja auch wieder eine einseitige Darstellung ist. -- Widescreen ^® 11:51, 13. Mai 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Löschen von Informationen ist der beste Weg einen Artikel uninformativ zu kriegen.

Ich habe gerade trotzdem eine Quelle gelöscht, aber nur weil ich in einem Lehrbuch das selbe fand und Lehrbücher immer vorzuziehen sind. Ich denke, dass ich den Sinn nicht al zu sehr verändert habe.

Der Abschnitt sollte auf jeden Fall geordnet werden. Er ist vollkommen chaotisch.

Könnte Woolfolk nicht übrigens gemeint haben, dass von den 1% der Gene, die die Menschen überhaupt voneinander unterscheiden, nur 0,0012% auf "rassische" Unterschiede zurück zu führen sind? Weil eben die größten Unterschiede innerhalb einer Population festzustellen sind?-- Happygolucky 11:37, 17. Mai 2010 (CEST)

In David G. Myers "Psychology" beschäftigt sich übrigens ein ganzes Kapital mit den Intelligenzunterschieden zwischen ethnischen Gruppen und listet sozusagen alle Meinungen zu diesem Thema auf. Vielleicht möchte jemand das gerne hier einarbeiten? Das Kapital kommt zu dem Schluss, dass diese Unterschiede höchstwahrscheinlich nicht genetisch sind.-- Happygolucky 11:42, 17. Mai 2010 (CEST)

das problem ist, dass es keine informationen sind, wenn sie falsch sind oder missverständnisse provozieren. man hätte klären müssen was das bedeutet, als die passage dazugekommen ist. der artikel rassentheorie sagt, dass die genetischen unterschiede zwischen den "rassen" zwischen 6% und 10% liegen. ich verstehe auch nicht, was sie mit "alphabetischer reihenfolge" meint. aus diesen aussagen kann sich bestimmt kaum ein leser irgend etwas brauchbares zusammenreimen. equa 22:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich vermute, dass mit der alphabetischen Reihenfolge, wohl die Abfolge von Adenin (A), Guanin (G), Thymin (T) und Cytosin (C) gemeint ist. Ich habe den Satz gegoogelt und bei Google-Books gefunden. Er war auf der Seite jedoch nicht erklärt, weil es sich nur um die Zusammenfassung eines vorhergehenden Kapitels handelte. Leider konnte ich die vorhergehenden Seiten des Buches nicht lesen, da die Vorschau von Büchern eingeschränkt war.-- Happygolucky 17:25, 18. Mai 2010 (CEST)

"g sagt schulischen Erfolg und Prestige des später erreichten Berufes besser vorher als jede andere erfassbare Eigenschaft."

Ist mir erstens nicht klar ob die "erfassbare Eigenschaft" g oder "schulischen Erfolg und Prestige..." sein soll. Zweitens sind Erfolg und Prestige solche Schammbegriffe, dass hier eine Standortzuweisung dringend geboten ist. Es gibt beispielsweise gesellschaftliche Teilbereiche da sind Selbstmordattentäter prestigemäßig hoch angesehen... --Gamma γ 17:56, 15. Mai 2010 (CEST)

Den Prestige eines Berufes kann man objektiv Messen! Und zwar in dem man schaut, wie hoch ein Beruf im Ansehen ist. Damit kann man vergleichen, wie hoch das Ansehen der Person ist. Erfolg lässt sich in Jahreseinkommen messen: 15.000 - 20.000 vs. 80.000 - 100.000 usf. Ob das objektive Kriterien sind? In der unkritischen Psychologie wird das so gesehen. Aber es gibt auch Stimmen, welche dies bezweifeln. Der "clutur fair" Intelligenzquotient von Cattel allerdings besagt etwas anderes: Er besagt, dass sein nonverbale Intelligenzquotient CFIT lediglich die Leistung im Fach Mathematik voraussagt. Dies allerdings sehr präzise. Was Spearman unter g versteht, ist eine Gesamtaussage aus unterschiedlichen Testungen, die alle in einem Quotienten vereinigt werden, welcher dann g als "Gesamtleistung" darstellt. Dieser wiederum sagt die gesamte schulische Leistung recht präzise voraus. Falls Du was damit anfangen kannst r so zw. 70 u. 90 je nach Test (mein Gedächtnis). Gute Schulnoten bedeuten meist auch Erfolg im Beruf. Auch hat man Querschnittsuntersuchungen in der Bevölkerung vorgenommen. Dort zeigt sich das intelligentere Menschen eher eben prestigeträchtige Berufe innehaben und ne menge Knete verdienen. Der IQ eines Harvard Professors liegt so zw. 125 und 160. Bei manchen heißt das aber auch nichts :o) -- Widescreen ^® 18:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Widescreen hat das eigentlich sehr gut zusammengefasst, bleibt mir nur noch der Grund hinzuzufügen, warum ich den Einleitungssatz geändert habe. Der Satz war imho falsch, denn es gibt in der Psychologie keine einheitliche Defintion von Intelligenz und es gibt ganz verschiedene Modelle. Es gibt zum Beispiel auch die emotionale Intelligenz, es gibt Gardners Theorie der multiplen Intelligenzen. Mit all dem beschäftigt sich dieser Artikel eigentlich nicht, er beschäftigt sich mit g. Das ist auch gut so, denn g ist eines der am besten erforschten und vorhersagekräftigsten Konstrukte der Psychologie.

Zu der Korrelation mit den schulischen Leistung muss man noch hinzufügen, dass sie allein deswegen so gut ist, weil Intelligenztests an Schulnoten validiert werden. sie werden so konstruiert, dass eine möglichst hohe Korrelation mit den Schulnoten besteht. Sie sind Instrumente um die schulische Leistungsfähigkeit vorherzusagen.

Das sehe ich dann auch als das Problem bei den "culture fairen" Intelligenztest. Diese korrelieren mit den Schulnoten in den meisten Fächern nicht mehr und im Gegensatz zu anderen Intelligenztest korrelieren sie auch kaum mit anderen Vartiablen.-- Happygolucky 11:10, 17. Mai 2010 (CEST)

Cattels "g" sagt also Schulnoten nicht gut voraus!? Das könnte man im Artikel ruhig vermerken. Wobei Cattel ja auch angibt eben die "reine" Intelligenz "g" zu messen. Schulnoten hängen eben sehr mit dem Erwerb von Kulturtechniken zusammenhängen. Hier wird Wissen, Bildung und flexibles und kritisches Denken eben verbal vermittelt, was "bildungsferne" Schichten benachteiligt. Man könnte sagen, dass Cattels IQ eine Kritik an dem tradierten Intelligenzbegriff ist, der sich nur durch die Reproduktion von Vorstellungen über Intelligenz als Bildungs- bzw. Wissenserwerb auszeichnet. Damit wird nämlich die Möglichkeit einer Erforschung von einem Unterschied zwischen Bildung und Intelligenz von vornherein ausgeschlossen, wenn man Intelligenz mit Bildung beinahe gleichsetzt. In vielen IQ-Tests ist aber den verbalen Fähigkeiten eine hohe Stellung eingeräumt. Das ist aber noch nicht alles. In "bildungsfernen" Schichten wird auch noch nicht von Säuglingen erwartet, dass es ihnen gelingt, eine Sternchenform durch eine Sternchenöffnung zu stecken. Somit werden auch allgemein als grundlegende Intelligenzeigenschaften verstandene Fähigkeiten, die sich auf räumliche Wahrnehmung und dem Denken in abstrakten Formgestalten beziehen gefördert. Überhaupt die Fähigkeit in Metaphern und abstrakten Vorstellungen zu denken, ist wohl in gebildeten Schichten weit verbreitet. Somit ist es generell schwer überhaupt fest zu stellen, was Intelligenz ist, wenn man die reine Intelligenz nicht messen kann. Mein bestes Beispiel ist ja der San, mit dem man einen Intelligenztest machen möchte. Dem man erst mal begreiflich machen muss, was ein Testbogen ist, denn er ausfüllen muss, was Papier eigentlich ist, dann ein Bleistift, evtl. eine Stoppuhr, die unsinnig kurze Zeitabstände misst, für die er in seiner Umwelt keine Gespür benötigt. Dann ihm in seiner Sprache erklären, was das für Zeichen, Worte oder Fragen sind. Warum sollte ein Jäger und Sammler Interesse daran haben, bunte Klötzchen zu Figuren zusammen zu legen, die er noch nie in seinem Leben gesehen hat? Und was, wenn der San dann auch noch einen schlechten Tag hat... -- Widescreen ^® 23:56, 17. Mai 2010 (CEST)

was man mit "intelligenz" meint, definiert sich eben dadruch, wie man sie misst. ich könnte mir schon tests vorstellen die z.b. die problemlösungsfähigkeiten eines san und eines kölners vergleichbar machen. z.b. tests á la Jean Piaget., evtl. die komplexität steigern. ich vermute auch mal, dass wir einen san unterschätzen, wenn wir meinen, er wüsste nicht, was "so schnell wie möglich" bedeuted, er muss das als jäger wissen. und jagd erfordert wahrscheinlich mehr intelligenz, als einkaufen. equa 09:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, wenn ich darüber richtig informiert bin, korrelieren die kulturfairen Test mit den Noten in vielen Fächer kaum. Das allerdings könnte auch ihr Nachteil sein. Intelligenztests wurden geschaffen, um schulische Leistung vorherzusagen. Ein IQ-Test, der das nicht kann, wozu ist der gut?

In unseren Schulen werden sprachliche und mathematische Fähigkeiten vorausgesetzt und wer diese nicht hat, der wird dort scheitern (ganz gleich welcher Schicht er angehört). Insofern finde ich es sinnvoll, diese Fähigkeiten mit den Tests zu messen. Dieses "Bias" beziehungsweise die Bevorzugung von Personen, die über sprachliche, mathematische und figurale Kompetenzen verfügen bedeutet imho Relevanz und nicht Verzerrung. Happygolucky 17:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Dann könnten wir den HAWIK ja zukünftig Vorhersagetest für schulische Leistungen nennen. So heißt er aber nicht. Er heißt Intelligenztest. Intelligenztests sollen ja die Intelligenz messen, und nicht die möglichen zu erreichenden Schulnoten. Auch sind dann Erwachsenentests nutzlos, weil Erwachsene nur selten noch in die Schule gehen. Wenn, sollte man so ehrlich sein, und Intelligenztests dann ganz einfach Schulleistungstests oder Berufseignungstest nennen. "Es tut uns leid ihnen mitteilen zu müssen, dass ihnen der Nobelpreis in Physik aberkannt wird, da wir fest gestellt haben, das sie in einem Intelligenztest in der 2. Schulstufe nicht die Voraussetzungen für eine akademische Laufbahn erreicht haben." Wenn wir auch Intelligenztests über Schulnoten in Mitteleuropa, Japan und Nordamerika definieren, können wir nicht in Anspruch nehmen, die Intelligenz von, etwa Naturvölkern, auch nur annähernd beschreiben zu können. Anders herum gefragt, wäre es doch sinnlos, für einen San eine Mitteleuropäische Schulabschlusserwartung abzugeben? Das alte Problem: Eine Korrelation bedeutet noch lange keine Kausalbeziehung. -- Widescreen ^® 17:46, 18. Mai 2010 (CEST)

wir reden, glaube ich, über verschiedene dinge. man könnte das vermeiden, indem man das wort intelligenz nicht benutzt. dann würde ich behaupten, dass sich ein test machen lässt, der bestimmte allgemeine physiologische vorraussetzungen für problemlösungsverhalten dbei den san testen kann. auch der alltag der san enthält logische probleme, auch wenn sie diese vielleicht nicht metasprachlich erörtern wie wir. sie müssen unterschiede, gleichheiten, kausalitäten von zufälligkeite u.v.m. unterscheiden. der "generalfaktor" (soweit ich weiß) misst im grunde die leistungsfähigkeit solcher elementaren "bausteine" des denkens. das modell geht davon aus, dass diese elemente auch den erfolg bei einer beliebigen aufgabe oder in einem beliebigen job bestimmen. das modell der "working memory capacity" von conway, oder schon viel älter, aber beinahe das selbe von frank und lehrl, messen eben sowas. man ist nicht gezwungen es "inteligenz" zu nennen, es sind aber ziemlich objektive messungen, beinahe schon physikalische, mit hoher vorhersagekraft. equa 18:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Nun gut, hier geht es aber um den Artikel Intelligenz. nicht Problemlöseverhalten. Zu dem "g" in Intelligenztests gehört in der zumeist auch ein Wortschatztest. In älteren HAWIKs und HAWIEs gehörte auch ein Untertest allgemeines Wissen dazu. Zu den San muss ich fairerweise noch sagen, dass man, würde man korrekt vorgehen, einen Test entwickelt oder zuschneidet, der ihrem Kulturkreis entspricht, und diesen dann für ihren Kulturkreis normiert, also unabhängig von der mitteleuropäischen Kultur nur für die San bereitstellen müsste. Dann würde aber wieder die Frage aufkommen, ob die San nicht generell dümmer als die Mitteleuropäher sind. Für mich würde sich spätestens dann die Frage stellen, ob die Intelligenz nicht doch kulturabhängig ist, einfach deswegen, weil sie generell eine kulturabhängige Eigenschaft ist? Dann hätte die Intelligenz als Persönlichkeitseigenschaft allerdings ausgedient. Zumindest in dem Sinne, was die ursprüngliche Intention ausmacht, Intelligenz zu erforschen. Dann nämlich würden ja auch Unterschiede in der Enkulturation innerhalb einer Kultur, also etwa bei den Deutschen eine entscheidende Rolle spielen. Aber es gibt ja bessere Vergleiche, etwa wenn ein französischer Intelligenztest in einem französischsprachigen, afrikanischen Land durchgeführt wird. Dort hätte die geringere Schulbildung der Bevölkerung und bestimmt auch die Alphabetisierung eine große Auswirkung, zumindest auf die verbalen Untertest, mindestens aber auf den Wortschatztest. Auch hätte die nicht so intensive Beschäftigung mit Mathematik eine Auswirkung auf das logische Denken, und die visuelle Vorstellung. Alles in allem hätte es auch eine Auswirkung auf die Konzentrationsfähigkeit (diese ist offenbar entscheidend für den g-Faktor). Wer behauptet, diese Unterschiede würden innerhalb einer Kultur nicht gelten, ist sehr blauäugig. Wer also die Intelligenz an den Schulnoten fest legt, muss sich darüber klar sein, dass er eine, zumindest teilweise, Kulturvariable misst. Daraus wird auch verständlich, welche Bedeutung die cultre-fair-tests haben. Sie brechen die Intelligenz auf einen möglichst kulturfreien Nenner herab. Damit kommen sie dem, was Intelligenz ist schon sehr nahe. Und natürlich, ich habe das schon erwähnt, der Harvard Professor wird sich in der Kalahari nicht lange behaupten können, genau so wenig wie der San in unserem Lebens- und sozialraum. Wenn man aber Äpfel mit Birnen vergleichen will, ist so ein Intelligenztest schon eine schöne Sache. man muss sich nur klar sein, dass Intelligenz nicht das ist was das Wort Intelligenz verspricht. Jemand sei Intelligent bedeutet, dass er gut gefördert wurde, aus einem Intelligenzfördernden kulturellen Umfeld stammt und möglicherweise Eigenschaften besitzt, die völlig unspezifisch sind, aber ihn diese Voraussetzungen gut umsetzen lässt. -- Widescreen ^® 19:15, 18. Mai 2010 (CEST)

"generalfaktor" besagt nichts weiter, als dass man die intellektuelle leistungsfähigkeit mit einer zahl, einem faktor ausdrücken kann. das ist nicht ganz trivial, denn es ist auch ein multifaktorelles modell denkbar. "generalfaktor" sagt zunächst nichts darüber, wie man diese zahl feststellt. ein wortschatzttest hat da nur indirekte aussagekraft, weil die aneignung von wortschatz schon die folge der der intellektuellen leistungsfähigkeit ist. wortschatz ist mit sicherheit kultur und bildungsabhängig, misst also den generalfaktor nur indirekt. man kann aber den generalfaktor auch ohne kulturabhängige tests messen. z.b. nennst du ein paar gegenstände im abstand von einer sekunde und prüfst dann, wieviele die testperson sich gemerkt hat. ich vermute, die statistische häufigkeit der leute, die sich 5, 7 oder 9 merken können wird sich unter den san und unter den kölnern kaum unterscheiden. damit hat man dann gemessen, wie relativ komplex eine aufgabe sein kann, damit sie noch für einen lösbar bleibt, denn mann muss ja alle items, alle bestandteile einer aufgabe "im kopf" behalten können, also aufeinmal behanden können.

das mit den äpfeln und birnen liegt daran, dass der begriff intelligenz homonym für ganz verschiedene dinge verwendet wird. ich empfehle, einfach das wort intelligenz erstmal nicht zu benutzen, um das, was man messen will zu beschreiben. dann hat man äpfel und birnen schnell sortiert. equa 21:52, 18. Mai 2010 (CEST)

Ganz genau, ein Wortschatztest misst den g-Faktor nur sehr ungenau. Trotzdem hat er einen hohen Einfluss auf den g-Faktor in vielen Intelligenztests (also dem Gesamtwert, wie ihn Spearman versteht), wie etwa die Wechsler-Tests, die nach dem Spearman-prinzip "messen". In dem modernen Hawik gibt es viel mehr Differenzierungsmöglichkeiten. Für Tester, die sich auch mal das Handbuch abseits der Testvorschriften durchlesen, eine wahre Fülle von Intelligenzvariablen, die man mit Hilfe der unterschiedlichen Tests und Indexwerte aus dem Test herausfiltern kann. Der IQ allerdings ist immer noch stark von verbalen Tests abhängig, und gilt immer noch als der Messwert für Intelligenz. Und der Artikel um den es geht, ist immer noch Intelligenz. -- Widescreen ^® 22:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch

die bereits aufgeführte Liste scheint auf natürliche Art und und Weise durch "Künstliche Intelligenz" ergänzt werden zu können. Auch wenn innerhalb des Artikels bereits ein Link dorthin existiert, scheint es angebracht zu sein. Regeln dazu:

• Wikipedia:Verlinken
• Wikipedia:Assoziative Verweise

Hallo, mir sind zwei Dinge bei dem Artikel aufgefallen:

zunächst finde ich unter dem Punkt 3.1.1. Einfluss der Gene, nur Erklärungen und Wissenswertes zum Thema "Umwelteinfluss" und kein Wort über die Vererbung und die Gene. Vielleicht sollte heir entweder die Überschrift geändert oder der Text der Überschrift angepasst werden.

Dann ist mir zu der Tabelle unter "Adoptionsstudien" aufgefallen, dass man zwar einen Bezug von den Adoptivkindern zu den Adoptiveltern ziehen kann, allerdings wiederrum nichts über die genetische Vererbung herausfindet, weil man nichts über die leiblichen Eltern der adoptierten Kinder erfährt, was sehr wichtig wäre um klare Unterschiede herauszufinden und sich ein Bild machen zu können.

Ich konnte leider aus diesem Artikel keine Schlüsse zum Thema Vererbung von Intelligenz ziehen. Wenn das auch nicht beabsichtigt war, finde ich die verschiedenen Unterpunkte im Inhaltsverzeichnis Irreführend.

Mit freundlichen Grüßen,

--Flederik 16:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

Einen kleinen Abschnitt über Gene hat der Artikel schon. Man könnte jedoch auch meiner Meinung nach ruhig noch mehr zu diesem Thema ergänzen. Leider hat sich bis jetzt noch niemand gefunden, um mehr Wissenwertes über die genetische Einflüsse beizutragen. Wenn du Informationen hast, nur zu.-- Happygolucky 17:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

Menschliche Intelligenz

Mir ist bei der Übersicht des Artikels noch etwas aufgefallen: Es geht hier ausschließlich um die menschliche Intelligenz. Vielleicht wäre ein kleiner Abschnitt darüber, dass natürlich auch Tiere zu intelligenten Leistungen fähig sind und was der Unterschied zwischen menschlicher und tierischer Intelligenz - falls es tatsählich einen qualitativen Unterschied gibt. Ein befreundeter Biologe vertritt die Meinung, dass der Mensch sich nicht so sehr von anderen Primaten unterscheide. Ich sehe da schon einen Quantensprung, weil andere Primaten im Gegensatz zum Mensch keine Kultur haben - ist angebracht. Leider nicht mein Thema.-- Happygolucky 09:22, 29. Jun. 2010 (CEST)

Menschliche Intelligenz

Mir ist bei der Übersicht des Artikels noch etwas aufgefallen: Es geht hier ausschließlich um die menschliche Intelligenz. Vielleicht wäre ein kleiner Abschnitt darüber, dass natürlich auch Tiere zu intelligenten Leistungen fähig sind und was der Unterschied zwischen menschlicher und tierischer Intelligenz - falls es tatsählich einen qualitativen Unterschied gibt. Ein befreundeter Biologe vertritt die Meinung, dass der Mensch sich nicht so sehr von anderen Primaten unterscheide. Ich sehe da schon einen Quantensprung, weil andere Primaten im Gegensatz zum Mensch keine Kultur haben - ist angebracht. Leider nicht mein Thema.-- Happygolucky 09:22, 29. Jun. 2010 (CEST)

Musikunterricht

Hallo Ich glaube gelesen zu haben, dass Musikunterricht und andere Programme den IQ nicht wirklich steigern, sondern nur die jeweilige Tätigkeit fördert. Das bedeutet doch klar, dass der IQ sehr viel stärker von den Genen abhängt, als bisher gedacht, nicht wahr? Grüße (nicht signierter Beitrag von TheDude1991 (Diskussion | Beiträge) 21:59, 4. Aug. 2010 (CEST))

Ergänzung der Einleitung

"g" - Verschiedene Variablen laden in diesem mathematischen Modell auf einen Hauptfaktor

Bitte um Kritik meiner Ergänzung der Einleitung. Ist sie verständlich? Ist sie neutral? Ist sie zu lang?. -- Happygolucky 09:52, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Artikel nur als Admin begleitet, nicht inhaltlich. Ein qualifiziertes Feedback ist daher von mir nicht zu erwarten. Ich habe allerdings wahrgenommen, dass du ihn durch viele Details (und mit viel Engagement & Aufwand, wie ich von meinen eigenen Themen weiß) angereichert hast. – Ich empfinde die Einleitung als stark irritierend. Ich habe im Zusammenhang mit Intelligenz noch nie was von "g" gelesen. Dieses Konzept wird nun aber schon im Kopf quasi als bekannt vorausgesetzt. Das müsste meines Erachtens in einem eigenen Abschnitt erfolgen, der zwar auf den zugehörigen Hauptartikel verweist, aber doch die Grundlagen zunächst erläutert. Gruß: --Gerbil 10:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass du schon etwas von g gehört hast, das nur nicht weißt. Das was der Laie im allgemeinen unter "Intelligenz" versteht oder was auch in der Presse als Intelligenz bezeichnet wird ist ganz einfach "g" und der ganze Artikel hier definiert Intelligenz sozusagen als "g".

Sagt dir Faktorenanalyse etwas? g ist eine latente Variable, also ein Parameter in einem mathematischen Modell, der nicht direkt beobachtet werden kann. Man geht davon aus, dass diese allen Intelligenzleistungen zugrunde liegt und während sie nicht direkt beobachtbar ist, gibt es manifeste (beobachtbare) Variablen, die hoch auf "g" laden.

Es wird also davon ausgegangen, dass allem intelligentem Verhalten nur eine Persönlichkeitseigenschaft zugrunde liegt. Im Gegensatz dazu stehen etwa Theorien der multiplen Intelligenzen, die davon ausgehen, dass intelligentem Verhalten einen ganze Reihe von nicht miteinander korrelierten Persönlichkeitsdimensionen zugrunde liegen. Diese Betrachtungsweise wird im Artikel aber kaum rezipiert.

Ich denke ich könnte dazu einen Abschnitt schreiben (mit ein bißchen Hilfe anderer Benutzer), würde mich jedoch fragen, ob dieser von allgemeinem Interesse wäre, da er zwangsläufig leider sehr mathematisch wäre.-- Happygolucky 10:58, 28. Jun. 2010 (CEST)

Was ist vom Rest der Einleitung zu halten? War es richtig Korrelate von g und dessen Erblichkeit zu erwähnen? Ist dies neutral dargestellt?.-- Happygolucky 11:01, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals, genauer: Ich schlage vor, nach Intelligenz ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Es gibt keine von allen Psychologen geteilte, eindeutige Definition von Intelligenz. Stattdessen existieren verschiedene Intelligenzmodelle. einen ersten Absatz einzufügen. Das Folgende empfinde ich als viel zu speziell für den Artikelkopf. --Gerbil 15:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Du würdest also praktisch einfach vorschlagen eine Überschrift "Intelligenz als g" einzufügen und es ansonsten so zu lassen?-- Happygolucky 15:13, 28. Jun. 2010 (CEST)

eher: Der Generalfaktor der Intelligenz nach Spearman (oder so ähnlich). --Gerbil 16:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nochmal um Kritik.-- Happygolucky 10:13, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wie schon anderer Stelle gesagt, soll in einer Einleitung nicht ausgeführt werden, was Wikipedia kann und was sie nicht kann (eventuell sogar, dass sie im Grunde eine teure Internetspielwiese für jedermann ist usw.). Deshalb sollte folgender Satz entfallen: „Da es nicht möglich ist, in einem Artikel auf alle Definitionen von Intelligenz einzugehen, beschränkt sich Wikipedia hier gezwungenermaßen.“ Eine kurze Ankündigung dessen, was behandelt wird, genügt. -- Lothar Spurzem 23:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Unverständlicher Satz :

"...Die Vererbbarkeit von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30% in der frühen Kindheit bis 70-80% im Erwachsenenalter..." Vermehren sich neuerdings Kinder? Oder kommen manche Mitmenschen gleich als Erwachsene auf die Welt? Ich kann mir verschiedenes denken, aber ich weiss nicht was wirklich gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 195.145.230.10 (Diskussion) 12:52, 26. Aug. 2010 (CEST))

Eine mögliche Erklärung für dieses -nicht offensichtliche- Phänomen habe ich ergänzt. So klarer? --Katach 13:31, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube schon: Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet es das die Feststellung von vererbter Intelligenz mit dem Alter der Probanden zunimmt? Falls ja, erscheint mir diese Behauptung etwas suspekt .. Aber das gehört wohl nicht hierher. -- 195.145.230.10 13:50, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe den Erklärungsansatz so, dass ein Heranwachsender seine Umwelt zunehmend selbst auswählen wird, und dass seine so resultierende Umwelt in stärkerem Zusammenhang mit seinen Genen steht als die Umwelt, die andere für seine Kindheit gewählt hatten. Beispiel: Kinder werden zusammen in einen Kindergarten/ eine Schule gesteckt. Nach dem Schulabschluss geht dann jeder seinen eigenen Weg. Dieser spätere Weg hängt stärker von den Genen ab als der Weg in der Kindheit, weil das Individuum stärker eigenbestimmt ist. Die Umwelt ist demnach eine (Teil-)Folge der Gene. Richard Dawkins hat ein ähnliches Konzept in The Extended Phenotype beschrieben: Die Gene formen demnach die Umwelt, welche wiederum ihre Auswirkungen auf den Phänotyp hat. Die Umwelt ist dabei aber durch den Genotyp selbst beeinflusst. Ähnlichkeiten bestehen auch mit dem statistischen Konzept der Selbstselektion, demnach (die Folgen von) Umweltfaktoren nicht vollständig exogen sind, da das Individuum aufgrund bestimmter Merkmale diese Umweltfaktoren selbst gewählt hat. --Katach 14:10, 26. Aug. 2010 (CEST)

Eine andere Erklärungsmöglichkeit im konkreten Fall Intelligenz basiert auf dem Zusammenhang zwischen Intelligenz (und damit Genotyp) und Lernfähigkeit. Unterschiede in der Lernfähigkeit (teilweise durch Gene beeinflusst) werden sich in einem simplen Modell, in dem Intelligenz auch teilweise auf Erfahrungen beruht, erst mit zunehmendem Alter (zunehmender Erfahrung) stärker auf die Intelligenz auswirken. Genetisch bevorzugte Kinder können ihr Potenzial noch nicht im Kindergartenalter entfalten, weswegen hier die Heritabilität geringer ist (also der Intelligenzunterschied zu genetisch benachteiligten Kindern). Nach 13 Jahren Schule sieht das hingegen anders aus. --Katach 14:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sehr interessant, aber nach meiner eigenen Beobachtung spielt da ein anderer Faktor die entscheidende Rolle: Das Interesse und die Wertschätzung durch das Umfeld. Ein Kind das gerne nachdenkt und dazu Lob und Anregung erhält, wird sich wesentlich besser entwickeln als ein Kind aus einem geistig eingefahrenen Elternhaus. Es ist so ähnlich wie beim Sport : Nicht jeder spielt in der Bundesliga, aber aus jungen Bewegungsmuffeln werden fast immer alte Couchkartoffeln. -- 195.145.230.10 18:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

Diese Erklärung habe ich nirgendwo gefunden. Ich habe aber eine weitere Quelle gefunden (und im Artikel ergänzt), die den bereits im erwähnten und durch ein Standardwerk bequellten Erklärungsansatz von oben stützt: "As individuals select or create environments that foster their genetic propensities throughout life, genetic differences in cognition are greatly amplified". --Katach 20:18, 26. Aug. 2010 (CEST)

In der Auskunft hat Benutzer Cu Faoil einige (blaue Links) Artikel zu dem Thema eingebracht. Kommt aus der Zwillingsforschung: Getrennte Zwillinge haben in der Jugend eher unterschiedliche IQ's (oder schneiden bei anderen Tests eher unterschiedlich ab), während sie sich im Alter in ihren Werten annähern. Bitte nachlesen. Gruss Geezer^{nil nisi bene} 18:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ist die Intelligenz normalverteilt?

Die Intelligenzunterschiede in der Bevölkerung folgen in etwa einer Normalverteilung Meiner Meinung nach ist diese Ansicht POV. Intelligenztest werden so gestaltet, dass die Intelligenztestwerte normalverteilt sind, wie aber die echte, wirkliche Intelligenz verteilt ist, weiß keiner. Das wird auch an verschiedenen Stellen in der Literatur angemerkt (siehe zum Beispiel den Hinweis auf Rosemann in Intelligenztest. Ich werde den Satz leicht abändern.-- Happygolucky 19:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe außerdem "normalverteilt" durch gauß-verteilt ersetzt, da viele Menschen meiner Erfahrung nach das wort "normalverteilt" nicht verstehen.-- Happygolucky 19:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 13:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zitat Borkenau = Fehler?

Dieser Teil „Peter Borkenau “ – Anlage und Umwelt[35] ist völlig unverständlich, da der Bezug fehlt; es sieht aus wie eine Werbeanzeige. --77.12.110.122 12:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Zitat enthält Gleichheitszeichen, die die Zitat-Vorlage „verwirren“. Habe das jetzt repariert.--Cirdan ± 13:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 13:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist intelligenz auch Zufallsbedingt?

Bei der ganze Diskussion werden meistens 2 Faktoren berücksichtigt: Vererbung und soziales Umfeld. Was ist aber mit Zufall? In wie weit haben haben Vererbung und Umfeld überhaupt kein einfluss und ist der Intelligenz einfach zufällig determiniert? Gibt es dazu auch Zahlen und Untersuchungen? Die Gleichung Zufall = 100% - Vererbung - Umfeld wird wohl nicht so einfach sein, aber vielleicht hat jemand bessere Untersuchungsergebnissen dazu. (nicht signierter Beitrag von 91.3.236.112 (Diskussion) 10:56, 3. Sep. 2010 (CEST))

Was ist bei Intelligenz "Zufall"? Dass ein blindes Huhn auch mal ein Korn finden kann? Dass die Umwelt in ihren konkreten Abläufen zufällig ist? Dass es Zufall ist, ob eine genetische Disposition abgerufen wird? Zufall ist alles - sogar die Definition von Intelligenz selber :-) -- Brainswiffer 12:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Kultureller und nationaler Hintergrund

Um es mal sehr allgemein zu sagen: Manches in dem Artikel ist sehr allgemein gehalten. (Wie in der I-Forschung üblich, könnte man natürlich hinzufügen.) Etwa dieser Abschnitt:

"Spearmans Generalfaktor der Intelligenz (g) ist eines der am weitesten verbreiteten Intelligenzmodelle. g ist eines der reliabelsten und validesten Konstrukte der Psychologie. g sagt laut Robert Plomin schulischen Erfolg und Prestige des später erreichten Berufes besser vorher als jede andere erfassbare Eigenschaft. Die Voraussagekraft von g auf Variablen wie Berufsprestige und Einkommen eines Individuums wird verringert, wenn man als eine mit g korrelierte Variable den sozioökonomischen Status des Elternhauses einbezieht. Doch auch in diesem Fall leistet g einen eigenständigen Beitrag zur Varianzaufklärung."

Gut wäre es, wenn auf konkrete Untersuchungen (auch) in Deutschland verwiesen würde. Und um es platt aber deutlich zu sagen: Das empirische Problem wird sein, dass die ganz Erfolgreichen, vom Banker bis zum Medizinprofessor und dem Physik-Nobelpreisträger, sich kaum einem Intelligenztest unterziehen werden. Die Schüler wird man -- wirklich repräsentativ? -- gerade noch dazu bringen können. -- In allen Belangen gilt: Den Versuchsaufbau genau und sehr kritisch ansehen. Sonst gilt die dumme alte Weisheit :-) : Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst. -- Nachtrag, weil ich schon dabei bin: Ein Hinweis auf den Begriff der emotionalen Intelligenz wäre nicht schlecht. Und eine Stelle, an der, und sei es indirekt, zu dem vermittelt wird, was ich bei Daniel Goleman vor Jahren gelesen habe; sinngemäß: "Wie kommt es, dass so viele Leute mit einem IQ von 140 und höher in den Unternehmen von Leuten mit einem IQ von 110 als Angestellte arbeiten?" --Delabarquera 20:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt stammt von mir und wird weiter oben (siehe: "Ergänzung der Einleitung") diskutiert. Ich habe an dieser Stelle absichtlich keine konkreten Studien genannt, weil ich nicht meinen POV darüber welche Studie besonders glaubwürdig ist einfliessen lassen wollte. Möglicherweise könnte ich jedoch eine kleine Zusammenfassung verschiedener Studien aus einem aktuellen Lehrbuch ergänzen, wenn das erwünscht ist.

Es existiert jedoch auch schon ein Artikel über Intelligenz als Persönlichkeitseigenschaft in dem verschiedenen Studien zusammengefasst werden. Auf diesen könnte verwiesen werden. Über die emotionale Intelligenz existiert ebenfalls ein Artikel, den du ja schon gefunden hast. Dieser könnte unter "siehe auch" ergänzt werden.-- Happygolucky 19:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

>> eine kleine Zusammenfassung -- >> diesen könnte verwiesen werden. Über die emotionale Intelligenz existiert ebenfalls ein Artikel -- Dank für die Hinwesie. Kleine Ergänzung wäre prima! Bei zum zuletzt Genannten, EI: Es geht auch nur um kurze Verweise. --Delabarquera 12:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe mal, ob ich die Zeit dazu finde. Momentan gibt es ja an diesen Artikeln wegen der aktuellen politischen Diskussion ziemlich viel zu tun. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.-- Happygolucky 19:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Tendenz zur Mitte

Herrlich, da übersetzt man etwas aus der englischen Wikipedia und muss dann feststellen, dass die Quelle sich gar nicht auf die Intelligenz bezieht, sondern auf Pflanzen. Die Formel scheint mir aber richtig zu sein. Kennt jemand noch eine andere Quelle für die Formel?-- Happygolucky 19:13, 14. Sep. 2010 (CEST) Entscheidet ihr mal, was man in dem Fall tut. Ich habe die Formel auch bei Regression zur Mitte reingebracht. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Fehlerhaften_.28.3F.29_Artikel_aus_der_englischen_WP_.C3.BCbersetzt.--Happygolucky 19:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habs dann auch mal "Regression zur Mitte" genannt und mit dem zugehörigen Artikel verlinkt (Tendenz zur Mitte bezieht sich auch ein verhalten beim ausfüllen von Fragebögen usw.) Gruß --stfn 08:19, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bist du sicher, dass man die Formulierung Tendenz zur Mitte nicht gebrauchen kann? Der Artikel Deutschland schafft sich ab gebraucht diese ebenfalls und leitet auf den Artikel weiter.

Ich denke ich werde wohl die Formel leider wieder löschen, wenn sich sonst keiner findet der eine Quelle dafür hat.-- Happygolucky 20:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Behaviouristische-geprägte Einschränkung

Zitat: "Es gibt keine [...] eindeutige Definition von Intelligenz. Stattdessen existieren verschiedene Intelligenzmodelle. Da es nicht möglich ist, in einem Artikel auf alle Definitionen von Intelligenz einzugehen, beschränkt sich Wikipedia hier gezwungenermaßen. Es wird im Rahmen dieses Artikels größtenteils davon ausgegangen, dass allem intelligenten Handeln" ... Moooooment! Sind Verstehensleistungen Handlungen? Handele ich, wenn ich über etwas nachdenke und plötzlich sich die Einsicht ans Bewusstsein vordrängt? Jeff Hawkins kritisiert diese behaviouristische Einschränkung einer Intelligenzdefinition in seinem Buch "On intelligence" und er ist hoffentlich/vermutlich nicht der Einzige, richtig? Das ist zwar nur auf Metaebene relevant, aber diese Arbeitshypothese im Hintergrund beeinflusst natürlich auch das Denken über Intelligenz. Weiterhin wäre es dieser Annahme nach immer nötig, dass Intelligenz reagiert/eine Ausgabe produziert. Bspw. wäre ein Locked-in-Syndrom-Patient demnach ohne an Geräte angeschlossen zu werden nicht mehr intelligent. Könnte man ohne in andere Fallen zu tappen stattdessen "intelligentes Verstehen" schreiben? -- 89.196.30.183 01:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Spannende Frage. Meines Erachtens ist Intelligenz genauso definiert, dass Sie "Handeln" erfordert. Es wird nur dann Behaviourismus, wenn man zwischen (innerem) Erleben und (äusserem) Verhalten nicht mehr unterscheidet. Auch "intelligentes Verstehen" ist aber ein aktiver Decodierungs- und Zuordnungsprozess (zu Wissensbeständen) als "inneres Handeln". Sowas wie "Intelligenzpotenz" (er liegt da nur und könnte) ist nicht wirklich definiert, da man auf diese Potenz nur aufgrund der Bewertung vergangenen konkreten Handelns schliessen kann. Ohne dass gehandelt wurde, kann man imho auf die Intelligenz gar nicht schliessen. Analogie zur Physik: ein unbewegtes Objekt hat die Geschwindigkeit Null und man kann nichts wirklich darüber sagen, zu welcher Eigengeschwindigkeit das Objekt fähig ist - bis es sich bewegt hat. Und wenn es sich bewegt hat, weiss man immer noch nicht, ob es sich nicht schneller bewegen könnte. -- Brainswiffer 07:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Intelligenz und Training

Ich habe jetzt die Artikel Intelligenz, Intelligenztest, Intelligenzquotient, Kritik am Intelligenzbegriff, Allgemeiner Faktor der Intelligenz gelesen.

Interessanterweise scheint es so zu sein, dass bei der ganzen Diskussion ueber "Vererbbarkeit von Intelligenz", "Was ist Intelligenz", "Sind die Tests ausagekraeftig ?" usw. Intelligenz als etwas untrainierbares wie z.B. die Körpergröße angesehen wird.

Das kommt mir ausgesprochen seltsam vor.
Um mal eine plakative Analogie zu ziehen: Angenommen man interessiert sich für die physische Stärke eines Menschen. Man kann dafür einen Test ersinnen (wie z.B. die verschiedenen Disziplinen in den "World's Strongest Man" Wettbewerben). Es gibt wohl kaum einen Zweifel, dass es hier eine vererbbare Komponente (z.B. Körperbau) gibt. Allerdings ist wohl auch jedem klar, dass man seinen "Score" ziemlich drastisch durch (Kraft-)Training verbessern kann.

Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass zumindest der IQ der in den üblichen Intelligenztests gemessen wird ebenfalls durch training verbessert werden kann, dann erscheinen die ganzen Intelligenztest-Kritiken (unfair gegenüber benachteiligten Schichten, unfair gegenüber nicht-westlichen Ethnien etc.) ziemlich sinnlos, genauso wie die heisse Diskussion über die Vererbbarkeit: NATÜRLICH ist so ein Test unfair gegenüber benachteiligten Schichten; schließlich wird in diesen Schichten der IQ nicht gut trainiert. NATÜRLICH ist so ein Test unfair gegenüber nicht-westlichen Ethnien; schließlich wird in anderen Kulturen ein anderes "training" durchgeführt. NATÜRLICH überträgt sich der IQ der Eltern auf den IQ der Kinder: Wenn die Eltern regelmäßig mit ihren Kindern "trainiern", dann wird auch der IQ höher.

Ebenso trivial klingen unter dieser Betrachtungsweise die Ausführungen in Allgemeiner Faktor der Intelligenz: Wenn man sich die "Wolrld's Strongest Man" Wettbewerbe anschaut, dann korrelieren die Ergebnisse der einzelnen Disziplinen NATÜRLICH miteinander (schließlich wird ein allgemein starker Mensch immer einen Vorteil gegnüber einem allgemein schwachen Menschen haben); gleichzeitig ist klar, dass bei gut trainierten, physisch starken Menschen die Unterschiede in gewissen Detailfaktoren (Körpergröße, Hebelwirkung, spezifische Fingerkraft, Spannkraft, und was weiss ich noch alles) entscheiden wer in welcher Disziplin BESONDERS gut abschneidet.

Es gibt ja die verschiedenen Anmerkungen über die "Testintelligenz", die zumindest anerkennen dass man sich in einem Intelligenztest verbessert wenn man ihn wiederholt. Nur klingen die Ausführungen dazu so, als ob das ein unerwünschter Nebeneffekt ist. Das ist doch absurd: Trainiere ich (d.h. mache ich viele IQ tests), werde ich besser (d.h. mein IQ steigt)...

In anderen geistigen Fähigkeiten wie z.B. der Gedächtnisleistung, gibt es ja inzwischen schon so etwas wie "Gedächtnissportler", bzw. "Gedächtniskünstler". Hier hat man offenbar erkannt, dass sich Training WIRKLICH lohnt; siehe Mnemotechnik.

Gibt es unter den Intelligenzforschern/Psychologen wirklich niemanden, der annimmt, dass man den IQ bzw. die damit gemessene Intelligenz durch Training verbessern kann, genauso wie man seine physische Kraft durch Training verbessern kann und dass man dementsprechend untersuchen sollte was ein besonders effektives Training ist ? Glauben die Intelligenzforscher ernsthaft, dass Intelligenztests etwas nicht trainierbares messen sollen ? 92.194.160.44 03:54, 19. Sep. 2010 (CEST)

Lass es Dir freundlich gesagt sein: Du hast formal gesehen zuviel in Großbuchstaben geschrieben. Dazu dein Status als IP, das könnte ein Hinweis sein, dass Du in Wikipedia nicht so der alte Hase bist. Bist Du ein geübter Autor, vergiß meine Einleitung. Brauchst Du Hilfe, melde Dich in der Diskussion an meiner Benutzerseite.

Zum Inhaltlichen möchte ich Dir meine subjektive Version des Wikipedia-Kontextes liefern: Durch Einfluss von Leuten wie Volkmar Weiss, die eine aufgeklärte Artikelarbeit erschwerten, ergänzt durch den Einfluss mittelmäßiger Autoren, die Sarrazins Irrtümer immernoch wiederkäuen möchten (und Quellen des rückständigen Mainstreams herangezogen hatten), war Wikipedia bis zur Kontroverse um Sarrazin zum Thema Gene und Intelligenz ein vermieftes Medium. Nun sind Leute aufgewacht, haben die Spiegel- und Zeit Artikel und vielleicht die Erklärung der Gesellschaft für Humangenetik gelesen und es fällt ihnen wie Schuppen von den Augen, weil dort verständlich erklärt wird, was nachgewiesenermaßen längst Stand der Wissenschaft ist.

Wir dürfen nun nicht hexenjägerisch handeln und brachial in die neue Richtung steuern sondern müssen klug ergänzen was Wikipedia in Sichtweite dieses Stands der Wissenschaft bringt. Manchmal hat es enzyklopädischen Wert, wissenschaftlich Überholtes als solches zu kennzeichnen und zu behalten. Darüber hinaus: Im Bereich 'Veränderung von Intelligenz' ließe sich mehr als ein neuer Artikel verfassen. Doch Vorsicht, da gibt es manchmal kommerziell und sonstwie Zwielichtiges. --fluss 10:26, 19. Sep. 2010 (CEST) Und nochwas: Wäre gut, wenn Du dich selbst auf die Suche nach belastbaren Quellen und Literatur machst, wenn Du die Situation schnell ändern möchtest. Vorhandene Wikipedia-Quellen reichen zwar fast immer zur Verbesserung von Schulaufsätzen, aber weil eine Enzyklopädie in der Verwertungskette hinten operiert, ist bei solchen Themen nicht zu erwarten, dass die Quellen auf dem neuesten Stand sind. Im Gegenteil, wenn ein Paradigmenwechsel Denkleistung verlangt, bleiben die alten Autoren (wie überall auf der Welt) gerne bei ihrer alten Fassung. Bis sie aussterben ;-) --fluss 11:58, 19. Sep. 2010 (CEST) Such mal nach „Was das Hirn begehrt”.--fluss 09:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

Fluss spricht hier nur für sich. So einfach ist es nicht. Weder Weiss noch Sarrazin haben wirklich unrecht. Bei Weiss und Vergleichbaren ist es darüber hinaus der missionarische Fundamentalismus, der hier stört. Die Erbe-Umwelt-Problematik ist weder in der Biologie noch der Psychologie "definitiv" geklärt. Wie soll das dann WP schaffen? Die "Stabilisten" gehen einfach davon aus, mit Intelligenz eine "Potenz" zu messen, neue Problemlösungen zu erarbeiten oder altes Wissen abzurufen. Diese Potenz soll das stabile sein. Jeder "Problemlöse"-Intelligenztest selber beinhaltet aber Lernen - indem man z.B. Lösungsstrategien an einfacheren Aufgaben lernt und auf schwierigere überträgt - das Lernen selber Ausdruck von Intelligenz ist und in den IQ einfliesst (wer nicht lernt, bleibt dumm - sprich kriegt einen niedrigeren IQ :-)). Man kann aber diese "Potenz" eben nicht rein messen - weil für das Lösen von Intelligenzaufgaben notwendige Wissen und Können eben auch im Leben gelernt wird oder gar in Testtrainings. Diese "Potenz" selber soll nahe am Substrat, der Ausstattung, den Werkzeugen liegen. Da in jede geistige Leistung aber Potenz (Erbe) und Lernerfahrung (Umwelt) eingehen ist das so eine Art Unschärfe: Man kann beides nicht wirklich gleichzeitig messen. Und das ist die Tragik aller Intelligenztests, dass sie nur "verunreinigt" Näherungen messen - von manchen aber verabsolutiert werden. Es gibt aber trotzdem Erb- und Umwelteinflüsse auf die Intelligenz. Die "Lernisten" sind nicht besser - waren erstaunlicherweise immer in totalitären Systemen mächtiger -- Brainswiffer 08:27, 13. Okt. 2010 (CEST)

"intelligente Leute (...) besetzen höhere Berufspositionen"

Diese Aussage wurde mit Eysenck (1996): Intelligenz-Test. Augsburg: Weltbildverlag; Originalausgabe: Eysenck (1962): Know your Own I.Q. Hormondsworth/Middlesex: Pengiun Books, S. 12–13 belegt, ist also höchstens auf dem Stand von 1962? Zudem stellen sich Fragen:

1. Wie ist "höhere Berufsposition" definiert?
2. Ist das nur eine Behauptung von Eysenck oder gab es eine belegende Studie?
3. Falls es eine Studie gab, was wurde wie untersucht?

Falls es eine Studie gibt, sollte die Methodik möglichst beschrieben und das Ergebnis etwas konkreter dargestellt werden. Falls es keine Studie gab, sollte eine Standpunktzuweisung erfolgen. --TrueBlue 21:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

Dafür gibt es nicht nur eine Studie, sondern hunderte und es steht eigentlich in fast jedem psychologischen Lehrbuch, zum Beispiel hier. Es würde auch, angesicht der Tatsache wie Intelligenztests validiert werden (an Schulnoten) wundern wenn sie nicht mit dem Berufsprestige korrelieren würden.

Es ist allerdings wirklich seltsam, dass hier eine Quelle von 1962 benutzt wurde. Wie dem auch sei, in den neuen Lehrbüchern steht das gleiche.-- Happygolucky 12:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage kommt als Tatsachendarstellung, formuliert mit undefinierten (entsprechend interpretierbaren) Begriffen. Das ist keine Wissenschaft, sondern Geschwafel. In dieser Form inkompatibel auch zu WP-Grundsätzen. --TrueBlue 12:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

Es wird zur Zeit an den deutschen Hochschulen so gelehrt, dass der IQ-Wert mit dem Berufsprestige korreliert. Es steht auch in den aktuellen Lehrbüchern, mit denen sich Studenten auf ihre Prüfungen vorbereiten. Ich denke wir können es daher als Tatsache oder zumindestens doch als aktuelle Lehrmeinung ansehen.-- Happygolucky 13:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es denn den IQ-Wert? Und wie definiert sich "Berufsprestige"? --TrueBlue 13:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Intelligenz und Bildung

Ich fände es sinnvoller diese langen Ausführungen nicht hier, sondern bei Intelligenz als Persönlichkeitseigenschaft zu haben und hier das Thema nur kurz zu erwähnen. Es bringt imho nichts, wenn solche Themen über drei oder vier Artikel verstreut sind Intelligenz, Intelligenz als Persönlichkeitseigenschaft, Hochbegabung, Kritik am Intelligenzbegriff und so weiter und es dabei auch noch ständig Doppelungen gibt.-- Happygolucky 13:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

Definition???

Ich sehe in diesem miserablen Artikel leider keine einzige Definition von "Intelligenz" (selbst wenn es angeblich "mehrere" gäbe...). (nicht signierter Beitrag von 83.77.244.187 (Diskussion) 21:30, 20. Dez. 2010 (CET))

- 2011 -

Intelligenzverminderung des Kindes durch Alkoholkonsum der Eltern

"Und: Sie ist zu 100 % vermeidbar.[96]" Meinungssache. Hier wird angedeutet, Menschen hätten die Wahl zwischen Alkoholkonsum während der Schwangerschaft und dem Nüchternbleiben. Alkoholismus aber wird zum Beispiel als Krankheit bezeichnet. Wenn man sich eine Krankheit "heraussuchen" bzw. sie vermeiden kann, frage ich mich, warum früher so viele Menschen an der Pest starben... vermeidbar? Ich halte die obrige Aussage für falschen Idealismus. Alkoholismus ist eine Krankheit, somit eine aus dem Umfeld kommende Beeinträchtigung und nicht vermeidbar, es sei denn, man wechselt das Umfeld. Dieses setzt finanzielle Mittel voraus und der Aufwand, diese Aufzubringen könnte vom Kinderwunsch gänzlich abführen, wodurch man dann auch sagen könnte: "Für manche Menschen ist das Verzichten auf Alkohol während der Schwangerschaft am ehesten zu erreichen, indem auf die Schwangerschaft verzichtet wird." War das anzudeuten Sinn dieser Äußerung? Man sollte sie entfernen, ich werde aber erst auf Meinungen warten, ehe ich das entferne. (nicht signierter Beitrag von 87.170.79.47 (Diskussion) 20:33, 8. Jan. 2011 (CET))

Gardner und seine Intelligenztheorie

Ich habe gerade gesehen, dass sich in diesem Artikel in der Einleitung auf Gardner bezogen wird. Ich finde es nicht gut, dass hier noch keine Theorie dargestellt wurde, aber eine wissenschaftlich bisher nicht nachweisbare schon. Meiner Meinung nach wäre es besser erst einmal auf eine Intelligenztheorie einzugehen, die heutzutage haltbar ist. Das sind alle Theorien, die einen Grundfaktor "Intelligenz" beinhalten und evtl. noch weitere Faktoren berücksichtigen. Beispiele dafür sind: Spearman (der hat allerdings ein Strukturmodell, ich finde hierarchische Modelle hier sinnvoller, da sie Grundlage der gängigen Intelligenztests sind), und die hierarchischen Modelle: Cattell (fluide und kristalline Intelligenz), Wechsler (sprachliche und praktische Intelligenz) und Jäger (Operationen und Inhalte in einer Matrix). Ich will nicht gleich den Artikel ändern, weil ich hier neu bin. Ich würde mich sehr freuen, wenn Leute hier ihre Meinung dazu sagen würden! (nicht signierter Beitrag von AMK86 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 29. Jan. 2011 (CET))

Gardner scheint mit seiner neuen/nicht generell akzeptierten Theorie der multiplen Intelligenz auch unpassend für die Einleitug in dieses Lemma. Entweder löschen oder in einen anderen Abschnitt verschieben. --Katach 11:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Einer der schlechtesten Artickel auf Wikipedia...

...und das bei einem so wichtigen, zukunftsträchtigen Thema! Viel zu viel Text steht hier wenig sachfestem und definierbarem entgegen. Viele der aufgezeigten Studien sind zu jung und auch zu kurzzeitig angelegt, um wirklich wissenschaftlichen Wert zu haben. Aus einigen Studien geht hervor, dass Intelligenz sich mittelfristig steigern oder senken kann - von daher haben viele andere Studien keinen Wert, da sie sich nur auf einen bestimmten Sachverhalt konzentrieren und Spätfolgen gar nicht prüfen. So wird etwa geprüft, dass Kinder mit frühkindlicher Unterernährung bei Adoptiveltern plötzlich enorme IQ-Werte entwickeln. Danach wird das Experiment beendet. Dass diese Werte bald wieder sinken könnten, so wie (wie an anderer Stelle im Text erwähnt) etwa auch Bildung nur kurzzeitig die Intelligenz steigert, wird weder erwähnt, noch als Teil des Experiments betrachtet.

Also viel, was da im Text steht gehört seiner Kurzlebigkeit und ja fast Pseudowissenschaftlichkeit wegen nicht da hin. Das sage ich, nachdem ich mir wütend etwa die Helfte des Textes mit zunehmenden Kopfschmerzen (ein Zeichen für Zeitverschwendung, wie ich vermute) angetan habe. Mein IQ ist laut sz-Test bei 116, ich schätze ihn der hohen Seitenladezeit im Online-IQ-Test wegen aber etwa 5-10 Punkte höher ein. Das sage ich, damit niemand denkt, ich verstünde den Artikel nicht richtig, es scheint mir ja heutzutage doch einige oberflächliche intelligenzfetischistische Zyniker im Volk zu geben, die sich durchaus durch diesen Artikel bestätigt sehen könnten. Daher halte ich meine Kritik für wichtig. (nicht signierter Beitrag von 87.170.99.92 (Diskussion) 22:41, 29. Jan. 2011 (CET))

Wikipedia sucht zukunftsträchtig immer interessierte und intelligente neue Autoren. Wie wäre es mit einer aktiven Mitarbeit an einem der schlechtesten Artickel auf Wikipedia ..? GEEZER^{nil nisi bene} 22:50, 29. Jan. 2011 (CET)

vgl. a. fluide Intelligenzm N-back lg, --^°^ .sprichmit nerd 19:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich finde den Artikel auch sehr schlecht. Dabei gibt es zum Thema Intelligenz in jedem Standardwerk Psychologie eine Behandlung des Themas. Wenn man so ein Kapitel einfach mal hier zusammenfassen würde, wäre der Artikel auch nicht so mies. Im Grunde braucht es nicht mehr als eine Quelle, um den Artikel deutlich zu verbessern. Man muss einfach nur zusammenfassen/abschreiben. --Katach 12:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Zur Vorinformation für frisch Interessierte, die hier was besser machen möchten: Wenn sachlich überzeugende Verbesserungen vorschlagen werden und der ganze Artikel mal intelligent durchformuliert wird, ist das sicher zu begrüßen. Du wirst dafür Diskussionsbereitschaft und einen langen Atem brauchen. Denn das Thema ist immer ideologisch besetzt (z.B. V. Weiss, Sarrazin, usw.). Obwohl unvereinbare Weltanschauungen aufeinander treffen, die zum Teil beanspruchen, vollgültiger und die anderen ausschließender Stand der Wissenschaft zu sein, während sie selbst bereits überholt sind, konnte die Einleitung im Grunde intelligent und offen formuliert werden und in der weiteren Artikelstruktur werden einigen verbreiteten Irrtümern sachliche Informationen gegenübergestellt, teils bereits gut bequellt. Das ist unter gegebenen Umständen eine gute Leistung der Autoren. -- fluss 11:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Der Stand der Wissenschaft wird ja im Standardlehrwerk vermittelt, nicht in The Bell Curve, en:Not in Our Genes, Deutschland schafft sich ab, oder The Mismeasure of Man. Stattdessen sowas, sowas oder auch sowas. Alles kontroverse, wie Bell curve und Lewontin, sollte deutlich gekürzt und in einen "Kontroversen"-Abschnitt geschoben werden. Auch würde ich die ganzen Einzelpaper rauswerfen. Einfach mal eine Komplettrenovierung. Aber wenns Widerstand dagegen gibt, habe ich auch keine Lust, damit meine Zeit zu vergeuden. --Katach 11:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich hab meine Beobachtung der letzten Jahre zusammengefasst. Da ich nicht zu den Autoren gehöre (außer möglicherweise mit kleinen Edits, an den ich mich nicht erinnern kann), möchte ich nicht einschätzen, wie die Reaktion auf Deine Absicht sein wird. Generell gilt ja: Sei mutig! Da Du Dein Konzept angerissen hast, müsste bald jemand darauf reagieren. Falls nicht, fang mit einer kleinen Änderung an, dann bleibt der Aufwand überschaubar und ist bei Ablehnung kein Verlust, und es wird Reaktionen geben. - Hm, <ironie>Du bist nicht zufällig für den Versandhandel tätig?</ironie> ;-)) -- fluss 12:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Außerdem bist Du ja schon kräftig am Umbau, da werd ich mir weitere Kommentare sparen.-- fluss 12:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Weiss nicht, ob es "einer der schlechtesten" ist (d.h.j. man hat alle gelesen und verglichen...) aber eine radikale Verschlankungskur wäre ideal. Z. B. der ganze IQ-Krempel sollte in 1-2 Sätzen zusammen gefasst werden - der Rest gehört in den Artikel Intelligenzquotient (da kann man sich dann austoben). Man versucht zu vereinheitlichen, aber es wäre besser, kurz die verschiedenen Modelle und ihre "Kernaussagen" darzulegen. ...'ne Masse Arbeit... GEEZER^{nil nisi bene} 13:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Im Artikel IQ sollte mE eigentlich nur die Maßeinheit beschrieben werden, nicht das, was sie messen soll. Anders gesagt: Wenn sich jemand in einer Veröffentlichung mit dem Einfluss des Stillens auf die Intelligenz beschäftigt und dazu die Intelligenz in IQ misst, sollte die Veröffentlichung hier, nicht unter IQ auftauchen. --Katach

Würde es so sehen: If IQ = Intelligenz, then darf er hier lange abgehandelt werden. Wenn IQ das Ergebnis eines relativen Tests ist, sollte alles, was den relativen Test beeinflusst unter IQ stehen... oder? GEEZER^{nil nisi bene} 15:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Wir schreiben ja unter Körpergewicht auch, dass die Kalorienbilanz einen Einfluss darauf hat. Obwohl das, was eigentlich gemessen wird, Kilogramm (oder Pfund) sind. Das eine ist eine Maßeinheit für das andere. Intelligenz wird üblicherweise in IQ gemessen, da braucht man nur mal in die Fachzeitschrift Intelligence gucken. --Katach

Dann halte ich besser meine Finger hier raus... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:37, 1. Feb. 2011 (CET)

Erblichkeit des IQ versus Erblichkeit der Varianz des IQ

In diesem Artikel ist an vielen Stellen von der "Erblichkeit des IQ" die Rede. Gemeint ist aber die Erblichkeit der Varianz des IQ. Kann das bitte jemand verbessern? Ich darf leider nicht.-- Preciousflame 18:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Es ist unüblich, von einer Erblichkeit oder Heritabilität der Varianz des IQ zu sprechen. Das Konzept der Heritabilität bezieht sich per Definition auf die Erklärung der Varianz. Es wäre überflüssig, die Varianz gesondert zu nennen. Im übrigen wäre es verwirrend, die Varianz explizit anzusprechen, es sei denn, man verlinkt nicht zu Heritabilität oder man wil hier im Text detailliert erläutern, was bsp. ein Wert von h=0,5 bedeutet (was man durchaus an höchstens einer Stelle tun könnte). Am wichtigsten ist aber: Eine Varianz kann nicht vererbt werden ohne die Vererbung von Eigenschaften; sie ist eine reine Begleiterscheinung der Werte, in denen diese Eigenschaften gemessen werden. --Katach 08:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Armut: Kausalität? Standardwerke?

Ich habe den Abschnitt "Intelligenz#Armut" mit dem "Überarbeit-Baustein" versehen. Grund: Die Quellen sind mit Ausnahme vom Myers-Standardwerk entweder veraltet, nicht mehr erreichbar, in ihrer Zuverlässigkeit fraglich, oder eine Kombination aus diesen. Auch fehlt komplett der Hinweis, ob bei Studien die Genetik konstant gehalten wurde (es wird von einer Korrelation auf Kausalität geschlossen; die Richtung der Kausalität ist dabei jedoch einseitig). Es ist anhand der aufegührten Aussagen fraglich, inwiefern Armut die Intelligenz beeinflusst. Der Abschnitt sollte daher komplettrenoviert werden. --Katach 08:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Zudem schlage ich vor, den Abschnitt "Armut" mit dem Abschnitt "Sozioökonomischer Status" zusammenzulegen. Es geht in beiden Fällen um Einkommen. --Katach 09:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mich kürzlich mit dem Thema beschäftigt. Es wird generell sowohl in etlichen Standardwerken über Intelligenz als auch in etlichen Standardwerken über Armut erwähnt. Leider habe ich meine Literatur teilweise schon wieder an die Bibliothek abgeben müssen. Es gibt etliche Studien, die darauf schließen lassen, das Armut einnen signifikanten Einfluss auf die Intelligenz hat auch wenn die Effekte anderer Variablen (wie elterliche Ausbildung, ethnische Zugehörigkeit und so weitere) konstant gehalten werden.

Generell versucht man Scheinkorrelationen auszuschließen indem man sich entsprechender mathematischer Verfahren bedient. Das häufigste ist hier die Regressionsanalyse. Man würde folgende Formal verwenden: y=ß1x1+ß2x2+...+ßnxn+e Unsere abhängige Variable (y, in diesem Fall der IQ des Kindes) wird also durch mehrerer unabhängige Variablen (x, in diesem Fall unter anderem Einkommen und weitere) beeinflusst. e ist der Fehlerterm. Nichtmetrische Variablen werden hierbei in Dummys (das bedeutet Variablen, die 0-1 codiert sind) umgewandelt. So ist es möglich auch Variablen wie etwa das Bildungsniveau der Eltern einzubeziehen. Wir versuchen nun die ßs zu schätzen. Uns interessiert praktisch, wie sich der Erwartungswert von y verändert, wenn xj um eine Analyseeinheit verändert wird.

Dadurch ist es, wenn das Modell richtig spezifiziert ist, möglich die von dir befürchteten Scheinkorrelationen zu vermeiden.

Ich werde gleich versuchen, ein paar der Quellen über die Google-Büchersuche wiederzufinden. Du sprachst an, dass der Zusammenhang zwischen Armut und IQ theoretisch allein durch weitere Variablen bedingt sein könnte. Ich kenne kein Standardlehrwerk, in dem das als einzige Interpretation steht. Jedoch hatte ich noch vor kurzem ein Buch hier, in dem stand, dass einige Wissenschaftler diese Meinung vertreten, weitere aber nicht. Das war "Soziale Ungleichheit in Deutschland" von Stefan Hradil. Leider musste ich das zurück zur Bibliothek bringen. Ich könnte es jedoch wieder beschaffen. In Myers (hier schon erwähntes Standardlehrbuch der Psychologie), Butcher, Hooley und Mineka (ebenfalls Stnadardlehrbuch) und Butterwegge (Standardwerke zur Armut) wurden hingegen die Effekte des Faktors Armut betont.-- Preciousflame 17:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Leider habe ich die entsprechenden Bücher nicht ergooglen können. Hättet ihr noch zwei Monate Zeit? Dann habe ich eine Prüfung hinter mir und danach könnte ich einige Literatur dazu beschaffen. Der Artikel von Brooks-Gunn und Duncan ist übrigens in Printversion erhältlich: The Future of Children. 1997. Sommer-Herbst Ausgabe;7(2):55-71. Könntet ihr den abgelaufenen Link bitte in diese Angabe umändern? --Preciousflame 17:58, 12. Feb. 2011 (CET)

Wird hier eigentlich die Wechselwirkung zwischen Erblichkeit und Umwelteinflüssen berücksichtigt? In sozioökonomisch höheren Schichten sind im Mittel auch eher intelligentere Eltern vertreten. Diese intelligenteren Eltern bringen im Mittel auch eher intelligente Kinder auf die Welt, die in einer eher lernanregenden Umwelt aufwachsen (z.B. lesen intelligentere Eltern aus höherer sozioökonomischer Schicht vielleicht eher vor/kaufen dem Nachwuchs mehr Bücher, was lesegeneigte Kinder eher zum Lesen bringt). --Psi007 11:07, 26. Mär. 2011 (CET)

Ursachen für Intelligenzunterschiede : Genetische Veranlagung

"Bestimmte Formen der geistigen Behinderung sind genetisch bedingt. Dazu zählen das Down-Syndrom, das Fragiles-X-Syndrom und die Phenylketonurie." - Trifft nur teilweise für die Letzte zu, nur wenn diese unbehandelt ist, aber nicht primär genetisch (wie beim Down-Syndrom). --Lydisch 20:09, 22. Feb. 2011 (CET)

Gebrauch in der Frühen Neuzeit

Hallo, in der Frühen Neuzeit wurde der Begriff Intelligenz im Sinne des heutigen englischen en:Intelligence agency oder eines Mediums (zB Paderbornisches Intelligenzblatt) gebraucht. Sollte dies nicht zumindest in der Begriffsklärung stehen? --Westfalenbaer 17:14, 30. Apr. 2011 (CEST)

Flynn Effekt, jüngste Edits

[3] Ich hatte den ersten Edit gesichtet, ich verstehe nicht ganz, warum er rückgängig gemacht wurde. Andererseits wurde die Quelle etwas unscharf wiedergegeben, aber das kann man ja gradebiegen. --Katach 14:36, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das sollte man dann aber auch tun. Bezieht sich Lehr überhaupt auf die Studien von Flynn? Ist eine Senkung um 2 Punkte im Durchschnitt denn signifikant?--Leif Czerny 22:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt den Artikel Flynn-Effekt mit einem eigenen Abschnitt zu diesem Thema, wenn überhaupt, dann gehört das dorthin. --Gerbil 22:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, ein Satz zur Umkehr des Flynn Effekts wäre hier ok. Aber das Lehrl-Interview braucht es nicht. Wenn dessen Meinung zum Flynn Effekt wiss. relevant ist, hat er das sicher auch veröffentlicht. Ansonsten sollte man zuerst die Einschätzungen derjenigen Wissenschaftler wiedergeben, die sich damit beschäftigt haben. Oder man überträgt eine Auswahl aus einem Standardwerk. --Katach 07:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Danke, das ist ein guter Kompromiss (hoffentlich findet er auch Billigung) --14:20, 15. Jun. 2011 (CEST)

In letzter zeit sind in den Artikel für meinen Geschmack zu häufig Widerrufe vorangegangener Absätze und vermeintliche Gegenbelge in Bezug auf die Erblichkeit in den Artikel hineingeklebt worden. Bitte statt dessen einfach dort, wo es sinnvoll ist, jüngste Paper zitieren und die alten herausrevidieren. Am bestem mit so wenig eigenen Rückschlüssen wie möglich. Sonst ist der Artikel bald im Eimer. Liebe Grüße, --Leif Czerny 17:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vorlagen

Hallo, könnte jemand bei Gelegenheit bitte den Artikel auf die Vorlagen {{"|}} und {{Zitat|}} umstellen? --Leif Czerny 15:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Intelligenz und Bildung

Bitte folgende Einfügung von user:headbreak vor dem Einfügen gegenzuchecken.

Dazu kommt noch, dass niedrige Intelligenz tendenziell zu Armut bzw. höhere Intelligenz tendenziell zu Reichtum führt.

Time is on my side: time, general mental ability, human capital, and extrinsic career success. (Ryan Klinger)

--Leif Czerny 17:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

“Education, training, and job complexity were much more likely to translate into career success for more intelligent individuals.” --Headbreak 18:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Bildungs- und Karriereerfolg haben nur mittelbar Auswirkung auf das Vermögen. Auch ist unklar, mit welcher Allgemeinheit die zitierte Behauptung aufgestellt wird. Es scheint auch keine Psychologische, sondern eher eine Betriebswirtschaftliche Studie zu sein. --Leif Czerny 00:42, 19. Nov. 2011 (CET)

Biologische Korrelate, Hirnvolumen und Intelligenz

Das ist ein heikles Thema und wurde öfters als "Beweis" der "Überlegenheit" der "weißen Rasse" (oder der Männer den Frauen gegenüber) benutzt. Bitte sehe das Buch Fallstricke von Frey und Frey Seite 140, besonders die Argumenten 1 und 3, nämlich, dass das Gehirn von 10 bis 30 % aus Gehirnmasse besteht und dass die Individuelle Schwankungen in der Gehirnmasse so groß sind, dass es letztendlich unmöglich ist, eine Korrelation zwischen Körpergröße oder einfach Gehirngröße und Intelligenz zu finden. Yormomo 10:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht ganz - im Artikel geht es doch um die Anzahl von Synapsen? Was hat das mit den geäußerten Befürchtungen zu tun? Ob die von Frey und Frey genannten systematischen Messfehler in den angeführten Untersuchungen ausgeschlossen wurden, möchte ich allerdings nicht beurteilen. --Leif Czerny 21:28, 5. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Intelligenzunterschiede zwischen Männern und Frauen (absichtlich?) falsch dargestellt

In diesem Artikel steht "Es gibt sowohl kognitive Aufgaben, bei denen Männer besser abschneiden, als auch solche, bei denen Frauen besser abschneiden: Männer vornehmlich bei mathematisch-analytischen..." und so weiter. Die Quelle dafür soll angeblich "David G. Myers. Psychology. 2010. Worth Publishers. S. 431-434" sein. Genau diese Seiten dieses Buches habe ich heute gelesen. Dort ist ausdrücklich davon die Rede, dass Männer und Frauen bei Tests der mathematischen Intelligenz gleich abschneiden und zwar steht dort "On math tests given to more than 3 million representatively sampled people in 100 independent studies, males and femals obtained nearly identical average scores" (Seite 432) oder auf deutsch, dass es 100 Studien mit 3 Millionen Teilnehmern gab. Frauen und Männer schnitten dabei fast identisch ab. Es ist also ein Gerücht, dass Männer im Durchschnitt über eine größere mathematisch-analytische Intelligenz verfügen als Frauen. Wohl aber konnte bewiesen werden, dass der größte Teil der mathematisch Hochbegabten Männer sind. Der größte Teil der in diesem Bereich behinderten ist jedoch ebenfalls männlich. Frauen tendieren eher zu durchschnittlichen Werten. In dem eben erwähnten Buch steht jedoch auch, dass Männer über besser räumliche Fähigkeiten verfügen. Kann das bitte geändert werden?--DieHälftedesHimmels 18:10, 24. Jan. 2012 (CET)

"95 % aller Dinge, die schief gehen, beruhen auf Blödheit, nicht auf Bösheit". Es kommt noch schöner: Männer sind am oberen UND am unteren Ende stärker vertreten. Wir streuen irgendwie mehr, oder? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 18:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Genau das sagt Myers auch. Männer sind sowohl am oberen als auch am unteren Ende der mathematischen Intelligenz stärker vertreten. Es gibt aber keinen Unterschied des Durchschnitts. Bewiesen durch unzählige Studien. Kann das bitte schnell geändert werden, damit hier keinen frauenfeindlichen Vorurteile gepusht werden? Noch etwas: Beim Stöbern durch den Bereich ist mir Flynn-Effekt (bitte in der Wikipedia-suche eingeben) extrem negativ aufgefallen. Wird dort doch die Einwanderung minderintelligenter Ausländer als eine der Hauptursachen für die Umkehrung des Flynn-Effektes angesehen. Ich habe mich kürzlich mit diesem Thema beschäftigt. Diese Meinung existiert zwar, aber es ist eine extreme Außenseitermeinung. Ihr wird bei weitem zu viel Gewicht eingeräumt. Ich würde diesen Artikel gerne zur Überarbeitung eintragen, weiß aber nicht wie das geht. Könnte mir jemand damit helfen?--DieHälftedesHimmels 19:28, 24. Jan. 2012 (CET)

Wer, wenn nicht DU! ;-) Wir sind hier alle gleichdumm und wenn Du was weisst, verbessers doch einfach selber. --Brainswiffer 19:30, 24. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt ich weiß nicht, wie das geht - den Artikel zum Überarbeiten eintragen. Wie kann ich das tun?--DieHälftedesHimmels 19:34, 24. Jan. 2012 (CET)

Zunächst gibt es Bausteine mit denen man den Artikel markieren kann. Dann gäbe es noch die Qualitätsicherung. Im zweifelsfall ist es am einfachsten, wenn Du auf der Artikeldiskussion angibts, was Du ändern willst und es dann selber machst. Liebe Grüße 19:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig gemacht habe - beim Flynn-Effekt. Hier in diesem Artikel würde ich gerne den erwähnten Abschnitt ändern und zwar dahingehend, dass dort stehen soll, dass Männer und Frauen im Durchschnitt über die gleiche mathematische Intelligenz verfügen, Männer jedoch eher zu den Extremen tendieren. Deswegen gibt es auch mehr männliche Spitzenmathematiker. Herrscht darüber Konsens, dass ich das so tun soll?--DieHälftedesHimmels 20:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Beim Flynn-Effekt würde ich hingegen gerne eintragen, dass Flynn selbst eine Verdummung der Jugendkultur bedingt durch Unterhaltungsmedien für das Absinken des IQ verantwortlich gemacht hat, wie dies schon im Artikel der englischen Wikipedia erwähnt wird. Dies sollte auf jeden Fall vor Spekulationen über Immigration oder Dysgenik stehen, denn schließlich ist Flynn derjenige, nach dem der Effekt benannt ist. Seid ihr damit einverstanden, dass der Artikel dahingehend verändert wird?--DieHälftedesHimmels 20:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Klar! Am besten mit entsprechendne Einzelnachweisen (obwohl die im Falle des m/w unterschieds ja schon vorhanden sind. -- Leif Czerny 21:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Jetzt ist es wieder weg...--DieHälftedesHimmels 11:11, 25. Jan. 2012 (CET)

ja, nun fehlte jeglicher Beleg, und es war zudem unklar, ob die Differenz der Streuung m/w ebenfalls über das Buch abgedeckt ist. Dazu wäre am sinnvollsten eine Originalarbeit als Quelle nachzuweisen, und die abweichenden Aussagen z. B. in doi:10.1073/pnas.0901265106 hatten mich auch nicht grade von der Korrektheit der Passage überzeugt. --Gerbil 11:38, 25. Jan. 2012 (CET)

Meinetwegen kann man das mit der Streuung auch draußen lassen. Man muss nicht unbedingt alle unwichtigen Randphänomene erwähnen. Verbesserungswürdig ist auf jeden Fall die Aussage über angebliche Unterschiede in der mathematisch-analystischen Intelligenz von Frauen und Männern. Dafür liefert die Quelle keinen Beleg. Ganz im Gegenteil!--11:46, 25. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von DieHälftedesHimmels (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe die Passage jetzt mal belegt restauriert und ergänzt. Was widersprüchlich wirkt, ist, dass im einen Absatz die generell unterschiedliche Streuung erwähnt und belegt wird, im konkreten Fall der Mathematik das aber durch eine Studie relativiert wird. --Gerbil 12:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Eine Frage zu den bei Wikipedia zulässigen Quellen: Wenn ein für das Thema höchst relevanter Wissenschaftler (zum Beispiel James R. Flynn beim nach ihm benannten Effekt) sich in einer seriösen Zeitung (keiner Fachzeitschrift) äußert, ist das dann eine relevante Quelle? Ich weiß, dass in Psychologiebüchern diese Quelle durchaus zulässig sind. Mienert, Mader, Pitcher: "Pädagogische Psychologie - Theorie und Praxis des Lebenslangen Lernens" verweist zum Beispiel auf S. 114 auf eine Diskussion in der Zeitschrift "Die Zeit". Wie sieht es also bei Wikipedia aus?--DieHälftedesHimmels 18:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Das wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Ein relevanter Forscher, der in einem seriösen journalistischen Medium wörtlich zitiert wird, kann durchaus als Quelle ok sein; erfahrungsgemäß sind solche Leute dort aber mnachmal "mutiger" in ihren Aussagen, man sollte also einschätzen können, ob eine Aussage wirklich zu ihm passt. Was ich aus Erfahrung inzwischen als problematisch empfinde, ist, Forscher-Aussagen (bzw. Beschrebungen von Inhalten wiss. Papers) in journalistischen Medien ohne vorherige Prüfung der Originalquelle zu verwenden. Da habe ich schon so oft hässliche Fehler gefunden, dass ich so was vermeide. --Gerbil 18:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Wissenschaftliche Paper sind natürlich immer als Quelle vorzuziehen. Das ist keine Frage! Konkret geht es mir darum, dass Flynn meines Wissens noch kein Paper zu den Ursachen der Umkehrung des Effektes geschrieben hat, wohl aber sich in Interviews mit verschiedenen Zeitungen dazu äußerte. Der Wikipedia-Artikel erwähnt bislang Immigration, Dysgenik und ein Absinken des Anteils der Schüler an weiterführenden Schulen als Gründe. Imho werden die Quelle dabei auch leicht verfälschend wiedergegeben - zum Beispiel ist in den Papers, nicht aber in der Wikipedia erwähnt, dass sich der IQ von Immigranten mit der Zeit dem der einheimischen Bevölkerung anpasst, also steigt - aber lassen wir das mal außen vor. Flynn hingegen sieht vor allem die Unterhaltungsmedien und die durch diese bedingte "Verdummung" der Jugendkultur in der Schuld.--DieHälftedesHimmels 09:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Artikel in diesem Themenfeld wurden relativ lange von einem eigensinnigen Anhänger des Angeborenseins von Intelligenz und des genet. Verfalls durch kinderheckende unintelligente Unterschichtler bearbeitet, danach mühsam restauriert, und dass dabei nicht überall hinreichend genau hingeschaut wurde, ist angesichts der heftigen Auseinandersetzung damals (die bis hin zum Anschwärzen eines unserer Autoren bei dessen Vorgesetzten ging und zum Aufruf auf einer rechtsgerichteten Webseite, mein Pseudonym zu knacken), wenig verwunderlich. --Gerbil 10:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Theoretische Zwischenfrage

Dichtefunktionen der Normalverteilungen
$\scriptstyle {\mathcal {N}}(0,1)$ (blau), $\scriptstyle {\mathcal {N}}(0,2)$ (grün) und $\scriptstyle {\mathcal {N}}(-1,2)$ (rot) - Schematisch (hier nur zur Veranschaulichkeit verwendet)

Abgesehen von obiger Diskussion - wenn unter den männlichen Probanden mehr "Extremisten" sind (grüne Kurve), müsste man dann nicht unter den weiblichen Probanden eine höhere "mittelmässige" Leistung finden? Wird so etwas gefunden, oder mache ich einen Denkfehler? GEEZER^{nil nisi bene} 10:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Wie die Datenverteilung in den betreffenden Studien aussah, weiß ich auch nicht, aber zwingend ist es nicht, dass die Individuenzahl im Mittelbereich ansteigt; es kann auch im Bereich der Flanken eine Veränderung geben. --Gerbil 12:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Du meinst, dass der Berg nicht unbedingt höher, aber weniger steil ist? (Denn ist aber, wenn man den Mittelbereich angemessen breit wählt auch die normalisierte Individuenzahl größer, selbst wenn der Median in dieser Verteilung nicht deutlich häufiger auftritt). Oder rede ich da Unfug? -- Leif Czerny 12:38, 26. Jan. 2012 (CET) ... Ja, ich glaube, das ist Unfug. Neuer Versuch: Die Kurve für die Damen verläuft in den Randbereichen steiler, in der Mitte aber flacher?-- Leif Czerny 12:41, 26. Jan. 2012 (CET)

Bitteschön, hier (genau der Punkt wurde durch die amerikanische Studie bestätigt)! Falsch war meine männliche Intuition (Uuh, rot! Also: mein analytisches Denken) nicht. Gibt es in dem Artikel Namen und Hinweise, die man im Artikel ergänzen könnte? GEEZER^{nil nisi bene} 14:23, 26. Jan. 2012 (CET) Was ich sicher weiss, ist, dass bestimmte unbewusste Wahrnehmungen bei Herren und Damen messbar auseinander liegen - daran schreibe ich seit ein paar Monaten... Hat aber nichts mit "Intelligenz" zu tun...

[4] + [5] + [6], aber versuche auch mal zu schauen, ob es in der Fußnoten Hinweise auf frühere Studien gibt. --Gerbil 14:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Na, da haben wir ja alles beisammen: Weibliche und Kurven und Mathematik und zeitliche/geographische Entwicklung und Männliche und Streuung. So. Jetzt fehlt nur noch jemand mit "Intelligenz", der das lesbar und verständlich zusammenschreibt... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:23, 27. Jan. 2012 (CET)

Gardner (erl.)

"Ein bekannter Vertreter dieser Theorie ist beispielsweise Howard Gardner." Warum diese eine Person - von den Hunderten - in der Einleitung erwähnen? Sonderstellung? Schlage vor, den Satz herauszunehmen. Meinungen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme an, da Gardner einer der bekanntesten Vertreter ist. --Psi007 (Diskussion) 19:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nein, denn strenggenommen gehen diese Modell auf alle zurück, die kein "Generalfaktormodell", keine "Allgemeine Intelligenz" annehmen. Thurstone wäre da einer der wichtigsten und ältesten und es gibt sehr viele mehr. Gardner ist imho wirklich recht "beliebig" an dieser Stelle ausgewählt. Seine Theorie der multiplen Intelligenzen müsste man auch danach beleuchten, ob die wirklich so originär/vom ihm ist. Letzlich hat er sich und alles gut populärwissenschaftlich verkauft und ist wohl deshalb hier gelandet. --Brainswiffer (Diskussion) 19:56, 17. Apr. 2012 (CEST)

Habe meine Frage unintelligent gestellt. Also nochmal: In der Einleitung werden sehr generelle "Dinge" zu diesem sehr komplexen Thema gesagt. Warum "privilegiert" man da den Namen eines Forschers - gleich in der Einleitung? Es gibt Hunderte von "Intelligenz-Nachdenkern" - warum nicht alle (oder keinen) in der Intro erwähnen. Mein Vorschlag wäre: keinen, nur genereller Krempel. Raus mit ihm? GEEZER^{nil nisi bene} 10:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nein, sie ist doppelt intelligent :-) Erstens weil Du im letzten Abschnitt recht hast - warum überhaupt Gardner als einzigen? Und zweitens weil Gardner eben auch nicht der einzige und relevanteste Vertreter einer "*mehrdimensionalen" Intelligenzauffassung ist. Machs weg :-) --Brainswiffer (Diskussion) 10:37, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es ist vollbracht. GEEZER^{nil nisi bene} 10:40, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Geezer. Gardner muss sicher nicht schon in der Einleitung prominent herausgehoben werden. Ist also vollkommen in Ordnung, dass Du ihn rausnimmst. Allerdings bin ich mit dem neuen, dritten Absatz der Einleitung nicht einverstanden. Erstens sind solche Metakommentare zum Aufbau des Artikels m.E. in Wikipedia generell unglücklich. Gerade die Einleitung soll Lesern einen knappen inhaltlichen Überblick geben. Metaüberlegungen zum Aufbau des Artikels interessieren Leser i.R. nicht die Bohne. Zweitens find ich den Kommentar auch inhaltlich problematisch. Natürlich hat sich der Artikel bezüglich der klassischen Streitfrage nach der "Anzahl der Intelligenzen" zu enthalten. Darüber hinaus kann man mit dem Konzept einer Intelligenz aus pragmatischen Gründen (etwa in klinischen Kontexten operieren), ohne sich auf die "Existenz einer allgemeinen Intelligenz" festzulegen. So macht der Einleitungsabschnitt m.E. starke und umstrittene Behauptungen, die durch WP:NPOV nicht gedeckt sind. Ich würde vorschlagen, den dritten Absatz der Einleitung wieder zu streichen. David Ludwig (Diskussion) 11:43, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Metatext ist nicht von mir. Ich habe ihn nur aus der Mitte ans Ende gesetzt. Ich habe einen solchen Metatext noch in keinem anderen Artikel gefunden (er klingt irgendwie entschuldigend, gell?). Sollte abgespeckt oder rausgenommen werden. GEEZER^{nil nisi bene} 13:50, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, da war ich nicht aufmerksam genug. Ich habe es mal rausgenommen. --David Ludwig (Diskussion) 14:09, 18. Apr. 2012 (CEST)

Kürzer, more sexy und - intelligenter funktioneller ! ;-) Letzter Punkt:

" da jeder in einem anderen Bereich intelligent ist."

ändern in " da jeder in einem anderen Bereich intelligent wäre." ?? GEEZER^{nil nisi bene} 14:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre auch mein 2. Gedanke gewesen. Intelligenz darf sich nicht auf Generalfaktormodelle beschränken - die anderen gab und gibt es immer parallel. Man muss einfach am Anfang konstatieren, dass es unterschiedliche Gruppen von Intelligenzdefinitionen gibt. Eine geht sindvon einer Allgemeinen Intelligenz aus, die Komponente aller Leistungen ist, eine sieht verschiedene Intelligenzkomponenten (die nun wieder untschiedlich korreliert sein können bis zu hierarchischen Modellen). Vieles der folgenden Darstellungen gilt dann ohne Prrobleme für alles. --Brainswiffer (Diskussion) 12:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

Sozioökonomisches Umfeld

Boah! "Die wissenschaftliche Disziplin Sozioökonomie beschäftigt sich mit der (!)=> Untersuchung von wirtschaftlichen Aktivitäten <=(!) und ihrem Verhältnis zu gesellschaftlichen Prozessen, um so die soziale Wirklichkeit erklären und beschreiben zu können." Soziales Umfeld ? GEEZER^{nil nisi bene} 11:54, 19. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung nun wirklich zur kurz. Das es verschiedene Intelligenzmodelle gibt, ist zwar richtig, aber sollte nicht kurz erwähnt werden, welcher Art diese sind? Damit meine ich konkret es sollte erwähnt werden, dass es Modelle gibt, die von einem g-Faktor ausgehen, solche, die das nicht tun. Dass es Wissenschaftler gibt, die davon ausgehen, dass man Intelligenz durch den IQ erfassen kann, solche die das nicht tun und solche die eine ganz eigene Definition von Intelligenz haben (z.B. hat "emotionale Intelligenz"), die mit dem, was man sonst unter Intelligenz versteht, nicht viel zu tun hat. Ich hätte auch noch gerne davon erwähnt, dass eigentlich allen Modellen zu eigen ist, dass sie davon ausgehen, dass Intelligenz eine latente Variable ist - sogar ein klassisches "Lehrbuchbeispiel" dafür (auch in dem entsprechenden Wiki-Artikel wird sie als typisches Beispiel für eine solche Variable erwähnt).--Happygolucky (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Wenn sie ausgewogen (!) ist und einen wirklichen Überblick gibt, ist das eine gute Idee. Die alte war tendenziös. --Brainswiffer (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Wie wäre dein Vorschlag? Ich finde schon, dass der Artikel selbst von einigen Axiomen ausgeht, denen sich nicht alle Wissenschaftler anschließen würden, und zwar "Intelligenz umfasst die kognitiven Fähigkeiten, aber nicht die emotionalen", "Intelligenz ist messbar und der IQ ist ein gutes Maß für Intelligenz" und "man kann Menschen hinsichtlich ihrer Intelligenz auf einer eindimensionalen Skala ordnen". Ich sage nicht, dass diese Meinung falsch wäre oder selten anzutreffen. Wahrscheinlich ist das sogar die Mehrheitsmeinung in der Psychologie. Ich würde mir jedoch wünschen, dass auch anderen Meinungen am Anfang des Artikels mit ein paar kurzen Sätzen erwähnt werden. Was haltet ihr z.B. von einer Erwähnung des Buches "The Mismeasure of Man", einer Erwähnung verschiedener populärer Alternativmodelle (Zweifaktorenmodelle, Mehrdimensionale Modelle, Multiple Intelligenzen, "Intelligenz ist ganz was anders Modelle" - wie z.B. die "Emotionale Intelligenz")?--Happygolucky (Diskussion) 13:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht kann man Abschnitt 1 dahingehend überarbeiten und mit der Einleitung zusammenführen? -- Leif Czerny 13:20, 15. Mai 2012 (CEST)

Frage: Wer ist "man"? Generell: Ja, könnte "man" tun.--Happygolucky (Diskussion) 13:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Hast Du nicht Lust? PS: wenn nur "meistens" kognitive Leistungen, dann erwähne bitte auch, was manchmal statt dessen... -- Leif Czerny 14:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Lust schon, aber leider nicht so viel Zeit. Ich könnte es zwar tun, aber dann erst in ein zwei Monaten und ich fände es gut, wenn vorher eine Diskussion zustande käme, auch zu meinem Vorschlag oben (heute, 13:50 Uhr), damit es auch einen Konsens gäbe.

"Meistens" aus em Grund, weil es eben z.B. auch das Konzept der emotionalen Intelligenz gibt und ich glaube auch noch einige ähnliche, z.B. die "soziale Intelligenz". Ich in mir aber nicht sicher, ob ich jetzt z.B. emotionale/soziale Intelligenz erwähnen sollte und wenn ja, welchen Wissenschaftler: Edward Lee Thorndike, Peter Salovey, John D. Mayer, Daniel Goleman?--Happygolucky (Diskussion) 14:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Notfalls alle mglw. relevanten, dafür gibt es ja auch Fußnoten.-- Leif Czerny 16:45, 15. Mai 2012 (CEST)

Biologische Korrelate

Hallo, koennte jemand vielleicht einmal den Unterpunkt "Biologische Korrelate" in normalem Deutsch neu verfassen? Ich bin nicht auf dieser Website aktiv oder so etwas, bin zufaelligerweise darauf gestossen.. Fuer mich ist dieser Abschnitt komplett unverstaendlich und nicht lesbar. Bitte aendert dies. (nicht signierter Beitrag von 91.17.238.45 (Diskussion) 20:08, 1. Jul 2012 (CEST))

Revert von Leif Czerny

Der Revert von Leif Czerny ([7]) wurde nicht begründet. Die bisherige im Artikel verwendete Definition bezieht sich zu stark auf die Psychologie. Im Alltag weit häufiger benutzte Bedeutungen von Intelligenz und die abstrakte Intelligenzdefinition werden damit nicht erfasst. Im Gegenteil bestehen bewiesenermaßen unterschiedliche Definitionen, siehe auch Artikel Intelligenztheorie. --Headbreak (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo heabreak, ich begründe den Revert gerne ausführlich: Für die vorgeschlagene Änderung wurden keine Quellen (im Bearbeitungskommentar oder sonst) angegeben. Eine stark an den Operationalisierungen des Intelligenzbegriffs ausgerichtete Einleitung entspricht zudem den aktuellen Artikel mE besser als dein Vorschlag. Dass unterschiedliche Definitionen bestehen, sagt die Einleitung ja auch in dieser Version. Zudem sind deine Hinzufügungen inhaltlich in meinen Augen fragwürdig. Dort wird Intelligenz nämlich doch definiert, als "Leistungsfähigkeit richtige Entscheidungen möglichst schnell zu treffen."Das Wort Leistungsfähigkeit ist etwas verworren, du scheinst zu meinen, dass Intelligenz ein Maß für eine leistung ist 8schenll Entscheidungen etc) zu treffen, die einer Fähigkeit entspricht. Nun würden Psychologen dem widersprechen, dass es sich bei intelligenz um eine einzelne Fähigkeit handelt. der Zusammenhang zwischen richtigen Entscheidungen und der Wahtrheit ist auch nicht so einfach, wie es hier angedeutet wird. Die Kritik, dass Intelligenztest vorallem Artefakte messen, ist sicher berechtigt, sieh dazu aber weiter unten in diesem und im entsprechenden Hauptartikel, so wie hier " Anders sieht dies bei speziell angefertigten Intelligenztests aus, bei denen das Vorgehen und die richtigen Antworten bereits bei der Erstellung des Tests festgelegt worden sind. Häufig wird der Testperson dabei erklärt, wie sie bei der Lösung des Tests vorzugehen hat, oder, wie sie eine richtige Antwort erkennen kann." geht es m.E. nicht, wer nicht genau weiß, worauf das hinaus läuft, wird es nicht nachvollziehen können. Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Was heißt hier Psychologen? Das ist nicht die einzige Gruppe die den Begriff Intelligenz beanspruchen kann. Außerdem sehe ich hier keine Kritik an Intelligenztests, sondern eine Einordnung dieser. Was du mit „Hinauslaufen“ meinst ist mir ebenfalls nicht klar. Die Erklärung ist meiner Meinung nach sehr nachvollziehbar. --Headbreak (Diskussion) 22:30, 14. Jul. 2012 (CEST)#

Ja, aber die Einleitung muss zum Artikel passen. Und sogar Psychologen würden heutzutage nicht mehr behaupten, dass es sich bei Intelligenz um eine einzelne Fähigkeit handelt. Über das Hinauslaufen kann man streiten, aber so ist es nicht sachlich formuliert und deutet nur an worum es geht (IQ als Testartefakt), und das wird eigentlich in anderen Artikeln behandelt. usw. Liebe Grüße-- Leif Czerny 23:31, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Headbreak. Natürlich wird der Begriff "Intelligenz" auch außerhalb der Psychologie verwendet und natürlich wären entsprechende Studien die über Psychologie hinausgehen auch relevant für den Artikel. Aber das bedeutet nicht im geringsten, dass Du hier nach Deinem Sprachgefühl und intuitiven Verständnis "Intelligenz" definieren und Intelligenztest interpretieren solltest. --David Ludwig (Diskussion) 00:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

erneuten Richtlinienverstoß des Kontos Headbreak auf WP:VM vermerkt. Hier erledigt. +1 zu Leif und David. ca$e 14:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Richtlinienverstoß wurde nicht anerkannt, weil er keiner war. --Headbreak (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Unfug und EOD. ca$e 17:28, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 21:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Kritik

Der wesentliche Kritikpunkt an Intelligenz und vor allem Intelligenztests fehlt: Intelligenztests sind in Wirklichkeit Bildungstests, fragen also einen Bildungsstand ab. Deswegen können sie nicht klar zwischen Bildung und Intelligenz unterscheiden, noch ist überhaupt ermittelbar, welchen Anteil Bildung jeweils am Ergebnis hat. Und nahezu alle interessanten Ergebnisse lassen sich dadurch erklären und auch warum Intelligenztests kulturübergreifend nicht vergleichbar sind: Bildung ist selbst kulturell determiniert und der Zugang zu Bildung erst recht. 85.176.7.239 08:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, diese Kritik gibt es. Ob es jetzt "der" wesentliche Kritikpunkt ist, möchte ich nicht beurteilen. Wenn du aber zu dieserart Kritik zitierfähige Publikationen verfügbar hast, kannst du sehr gern auf dieser Grundlage einen entsprechenden Artikelabschnitt einstellen. Beste Grüße, ca$e 08:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ein besserer Ort dafür wäre aber eigentlich der Artikel Kritik_am_Intelligenzbegriff bzw. der Kritik-Abschnitt im Artikel Intelligenztest, wo diese Punkte durchaus zur Sprache kommen. Die wikipedia arbeitet mit Hypertext, d.h. bestehende Informationen werden ehre durch verweise ("links") referenziert als noch einmal neu eingefügt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 08:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Bayley-Skala

Irgendwo könnte vllt. noch die Bayley Scales of Infant Development untergebracht werden. Leider gibt es noch keinen Abschnitt "Stabilität", dort würde diese Skala gut hinpassen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 13:45, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hmm, nicht doch eher in Intelligenztest? LG -- Leif Czerny 14:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Adoptionsstudien

Ich will nichts direkt ändern noch verbessern. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel Arbeit zur Zeit. Mein Belang, der teilweise in vergangenen Diskussion auch angesprochen wurde, ist der Aspekt des Rassismus und Diskriminierung. Ich berufe mich hiermit auf einen Abschnitt des Artikels selbst: "Bedrohung durch Stereotype"

Meine erste Frage ist: Welche Bedeutung hat Intelligenz für einen selbst? Ich verlange keine Antwort darauf, denn die sollte jeder nur für sich selbst kennen.

Wieso wird unterschieden ob die Eltern weiß/schwarz/asiatisch/indigen sind? An den Werten allein erkennt man eine alte rassistische Markierung. siehe ab 2 min bis 3 min. Wen es interessiert auch das ganze Video. :-) https://www.youtube.com/watch?v=ur53WH0lblY

Generell sollte jeder, der den Artikel liest, nicht von der Information, die er aufnimmt, unterdrückt werden. Sich gegen negative Informationen zu wehren kostet Kraft und Zeit, damit komme ich zu den Stereotype. Durch die Studie mit der geschlechtlichen Differenzierung kann man analog folgern, dass auch eine ethnische Differenzierung zu Leistungsunterschieden führen kann. Hier wäre auch eine Unterscheidung von Leistung und Intelligenz in Verbindung mit der Umgebung wünschenswert.

Ich habe eigentlich keine Lust wirklich darüber zu diskutieren. Ich habe Angst davor, dass ich korrumpiert wurde in vielem Wissen, das ich mir durch Wikipedia angeeignet habe. Ich werde mich selbst beobachten, wenn ich meine Argumente durchsetze, was wirklich dahinter steckt und wo es hinführt.

Das ist mein erster Beitrag hier. Wenn er nicht angemessen war, so lasst mich dies bitte wissen. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Ich hoffe es ist nicht verboten auch ohne viel Belege einen Wunsch auszusprechen, da ich mich selbst noch nicht als Editor oder Wahrer von Wikipedia ansehe. Viel interessanter wäre zu wissen bei Artikeln, wer es angegeben hat, was diese Person beruflich tut und deren Interessenrichtung. Diese Aspekte sollte man eher bei Studien berücksichtigen als andere angebliche objektive Betrachtungen. Es sollte also eine Funktion verfügbar sein bei der ich ohne viel Geklicke und Gesuche zu dieser Information komme. Denn wenn jemand Vorurteile hat, so soll die Person auch leichter zulassen, dass man sie zu ihr hat. Das wäre nur fair. Das ist mir gerade erst eingefallen. Mal schauen. --marju1989 (22:55, 13. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Hier sollen tatsächlich nur Änderungen am Artikel besprochen werden. Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:08, 15. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 22:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal Einleitung

• IST: Intelligenz (von lat. inter ‚zwischen‘ und legere ‚lesen, wählen‘, zu interlego ‚dazwischen ablesen/wählen‘ oder ‚hier und da ablesen/wählen‘, übertragen in der Bedeutung „auswählend verstehen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff, meistens für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.

Es gibt keine von allen Psychologen geteilte, eindeutige Definition von Intelligenz. Stattdessen existieren verschiedene Intelligenzmodelle.

• VORSCHLAG: Intelligenz (von lat. inter ‚zwischen‘ und legere ‚lesen, wählen‘, zu interlego ‚dazwischen ablesen/wählen‘ oder ‚hier und da ablesen/wählen‘, übertragen in der Bedeutung „auswählend verstehen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff, meistens für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen, zu der es verschiedene Intelligenztheorien aber keine eindeutige Intelligenzdefinition gibt.

Erscheint mir weniger rumpelig. Meinungen? GEEZER^{nil nisi bene} 18:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt erscheint mir dein Vorschlag eher etwas rumpeliger (bzw. verwirrender), vor allem weil zwei Aussagen, die nicht unmittelbr miteinander zusammenhängen, in einen Satz gepackt werden:

1. Was ist Intelligenz grundsätzlich?
2. Gibt es eine eindeutige Definition?

Aber ist im Prinzip gehupft wie gesprungen. Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 19:09, 15. Okt. 2012 (CEST)

• VORSCHLAG: Intelligenz (lateinisch intelligentia ‚Einsicht, ‚Verständnis‘, ‚Begriff‘, ‚Idee‘, von lateinisch legere ‚zusammennehmen‘, ‚ins Auge fallen‘, ‚aussuchen‘) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausfallen können und keine Einigkeit besteht, wie sie zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine von allen Psychologen geteilte Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffes vor.

"Eindeutig" allein geht nicht. es gibt schon verschiedene, eindeutige Definitionen, diese sind aber evtl. zu eng, um die allgemeine Leistungsfähigkeit zu messen. LG -- Leif Czerny 20:04, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kann man es so formulieren, dass "die Psychologen" rausfallen? Es ist logisch und redundant für die Erwähnung. Wer sonst in der Psychologie soll diese Definition absegnen / diskutieren / festlegen? GEEZER^{nil nisi bene} 22:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

"keine allgemein geteilte Definition" vielleicht. Redundanz ist so leserunfreundlich nun aber nicht.Ist es den sonst akzeptabel, lieber Geezer? -- Leif Czerny 22:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

"keine allgemein geteilte Definition" (Googlesuche) kommt aus der "psychologischen Ecke" :-) Ich finde es interessant, dass in dieser Wissenschaft Wert darauf gelegt wird, dass sich "Menschen" auf eine Definition einigen. Nun denn: "keine generell akzeptierte" ? :-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:08, 16. Okt. 2012 (CEST)

Naja, der Punkt ist nicht die mangelnde Einigung, sondern dass verschiedene, in etwa gleichermaßen akzeptabel Definitionen bestehen. Keine davon entspricht einer vermuteten allgemeinen kognitiven Leistungsfähigkeit (daher: Kollektivum, etc.), sie sind aber klar definiert und Gegenstand methodischer Untersuchungen. Innerhalb ihrer Schulen/Forschungsparadigmen sind die schon akzeptabel. Aber es sind eben verschiedene.-- Leif Czerny 14:38, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habe mal übertragen, ihr könnt ja noch weiter daran basteln. LG -- Leif Czerny 09:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:09, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Intelligenz und ihre Feinde

Um eine Auseinandersetzung mit dem neuen Buch von Volkmar Weiss "Die Intelligenz und ihre Feinde: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft" wird man in der Wikipedia nicht herumkommen. Man lese nur die Rezensionen des Buches unter amazon.de, siehe [8]. Es scheint sich eindeutig um ein neues Hauptwerk des Rassismus der Intelligenz handeln, und auch eine Diskussion dieses Begriffes fehlt noch in der Wikipedia. --193.175.103.4 13:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Hat eigentlich eher mit Sozialpsychologie zu tun. Wenn es die dort erwähnte erbliche intelligenz gäbe - warum setzt sie sich nicht gegen die Aktionen der "Dummheit" durch? Der Begriff "intelligenz" macht - wenn überhaupt - nur zusammengenommen mit dem ganzen Umfeld "einen Sinn". GEEZER^{nil nisi bene} 13:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Beispiel: Der ganze Drive und das ganze Unternehmertum zu Beginn der Industralisierung (oder auch während der Zeit des Wirtschaftswunders) - wohin hat das geführt? War das "intelligent"? GEEZER^{nil nisi bene} 14:02, 23. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Definitionen-Sammlung

Gerade in einer Diss. gefunden:

• Binet & Simon 1905: Intelligenz ist die Art der Bewältigung einer aktuellen Situation... gut urteilen, gut verstehen und gut denken.
• Stern 1911: Intelligenz ist eine durchaus formale Eigenschaft: Sie bezieht sich auf eine Fähigkeit, die Geistesbewegung jeweiligen neuen Aufgaben anpassen zu können.
• Boring 1923: Intelligenz ist das, was Intelligenztests messen.
• Hofstätter 1957: Intelligenz ist das Ensemble von Fähigkeiten, das den innerhalb einer bestimmten Kultur Erfolgreichen gemeinsam ist.
• Groffmann 1964: Intelligenz ist die Fähigkeit des Individuums, anschaulich oder abstrakt in sprachlichen, numerischen oder raum-zeitlichen Beziehungen zu denken.
• Rohracher 1965: Intelligenz ist der Leistungsgrad der psychischen Funktionen bei ihrem Zusammenwirken in der Bewältigung neuer Situationen.
• Zimbardo & Gerrig 1999: Intelligenz umfasst die Fähigkeiten zur Anpassung an neue Situationen und sich verändernde Anforderungen, zum Lernen und zur optimalen Nutzung von Erfahrung oder Übung, zum abstrakten Denken und Gebrauch von Symbolen und Begriffen.
• Stern 2001: Intelligenz kann als das Potential eines Menschen verstanden werden, Lern- und Bildungsangebote zur Aneignung von Wissen zu nutzen.

Könnte man mit Refs belegen und irgendwo einbauen und evtl. noch erweitern. Es zeigt in der zeitlichen Abfolge den Willen, aber auch die Hilflosigkeit, den Begriff Intelligenz zu definieren. (ich habe mir die Statements durchgelesen und sie für mich in Bezug auf "Verwendung von Schwurbelwörtern" und "was sagt das über Tiere (in gewisser Weise sind ja auch Menschen...) ... oder Maschinen aus" bewertet - und dabei einen klaren Favoriten gefunden ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Gesellschaftliche Wertschätzung der Intelligenz

Mir fällt auf, dass der Vorwurf geringer Intelligenz als Beleidigung empfunden wird, der Vorwurf geringer Muskelkraft jedoch kaum. Damit zusammen hängt sicher auch die Heftigkeit, mit der über Intelligenz debattiert wird. Kennt jemand Untersuchungen zur gesellschaftlichen Wertschätzung der Intelligenz, vielleicht auch im historischen und kulturellen Vergleich? Falls ja, wäre das eine interessante Ergänzung des Artikels. --Peter Buch (Diskussion) 12:26, 1. Mär. 2013 (CET)

Unter Intellektuellen mag das stimnmen. "Schwächling" ist in den entsprechenden Kreisen die schlimmere Beleidigung. Wenn es dazu was gibt, dann sicher "gruppenspezifisch"? --Brainswiffer (Diskussion) 16:38, 1. Mär. 2013 (CET)

@Peter Buch: Du meinst (auch) Assoziationen wie "Intelligenzbestie", "intellektuelle Masturbation", "intelligent design-Anhänger"? Die meisten Menschen scheinen andere Menschen zu mögen, die intelligent sind ... es sei denn, sie sind intelligenter als man selber - dann haben sie es nicht so gerne und DAS zieht sich durch alle Gruppen. :-)

Und bei den Damen - in Bezug auf markige <=> intelligente Männer scheint es auch eindeutig zu sein.. Wenn "hohe Intelligenz" (a) evolutionär und (b) gesellschaftlich eine positive/verstärkende Rolle spielen sollte, müsste man das doch leicht belegen können. Ist aber nicht so: +/- Durchschnitt ist auf lange Sicht am erfolgreichsten. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:49, 1. Mär. 2013 (CET)

@Brainswiffer: "Blödmann" beleidigt auch den Starken, viel mehr als "Schwächling" den Klugen. Insoweit eine Asymmetrie. Die hängt wohl auch damit zusammen, dass Beleidigen und Wertschätzen intellektuelle Akte sind, keine manuellen. --Peter Buch (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2013 (CET)

Wovon reden wir? Ist Klugheit = Intelligenz? Wir haben 2 Artikel dafür. Ein Intellektueller scheint noch etwas anderes zu sein. Ich stelle es mir extrem schwierig vor, eine Studie zur gesellschaftlichen Wertschätzung von Intelligenz wissenschaftlich zu erstellen. Personen werden nie "nur intelligent" oder "nur muskulös" wahrgenommen - es sei denn in Klischees. Es kommt immer noch der moralische Faktor dazu: Was tut denn die Person mit ihrer "Intelligenz", mit ihren "Muskeln"?

Vielleicht sollten wir einfach den Flynn-Effekt abwarten: Heute in den Zeitungen: 10 Punkte Zuwachs in etwa 24 Jahren - da sind in 100 Jahren alle bei 140 = normal und dann überschauen wir das auch analytisch besser. ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 14:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Historischer Aspekt des Begriffes...

...fehlt noch. Hier das Aufkommen in dt. Büchern. Wer begann den Begriff wie und warum zu verwenden? Oder haben wir das bereits in einem anderen Artikel zu dem Thema? GEEZER^{... nil nisi bene} 08:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Intelligenz als Eigenschaft von Natur bzw. ‘im’ Universum !?

Der Abschnitt im Artikel deutet diesen "Intelligenz"-Begriff, dieses Verständnis von Intelligenz als nicht vornehmlich menschliche Eigenschaft (oder des Lebendigen auch bei Tieren und Pflanzen) nur dürftig an.
Hier ein paar Anregungen in dieser Richtung:
- Von manchen Phänomenen in der Natur sagen wir, sie sind intelligent von der Natur gelöst z.B. die Statik in Knochen; komplexe Abläufe z.B. die Sicherung des Nachwuchses bei Schlupfwespen mit Dauerbetäubung eines Wirts für die Larven; viele außergewöhnliche Besonderheiten oder Anpassungen bei Tieren und Pflanzen z.B. Arten der Wahrnehmung; die Vielfalt der `Lösungen´ für Fortpflanzung z.B. bei Pflanzensamen; optimierte Nahrungsverwertung z.B. Wiederkäuen .. auch sprechen wir gerne von `Erfindungen der Natur´ z.B. Plazenta, Flügel, Auge, Arten der Fortpflanzung (Eier, Säuger, Polypen->Quallen, u.v.m.), Metamorphosen, u.v.m.
- konvergente Evolution mag nahelegen, daß bestimmte Lösungen (Auge, Flügel, Stoßzähne, u.v.m.) so `gut´ sind, daß Evolution bevorzugt `auf sie zu´ verläuft, oder diese Lösungen sich regelrecht anbieten.
- Schwarmintelligenz oder die `intelligente´ Organisation staatenbildender Lebewesen legt nahe, daß Intelligenz nicht an ein Individuum gebunden ist.
- intelligentes Verhalten von Tieren oder Pflanzen bei denen man es nicht erwarten würde oder bei denen man annehmen darf, daß sie selber nicht verstehen, was sie tun z.B. ein Schleimpilz, der den kürzesten Weg durch ein Labyrinth zu Haferflocken findet; das erstaunliche Verhalten des Honiganzeiger-Vogels.
Derlei erlaubt ein Verständis von Intelligenz, einen Intelligenz-Begriff von einer Intelligenz, die schon da ist, bevor sie in Individuen in Erscheinung tritt, bevor diese sich einen Begriff davon machen. Intelligenz ist so gesehen in Natur. (und keine Eigenschaft ihrer Träger)
Vorschlag: Der Unterabschnitt "Intelligenz bei Tieren und Pflanzen" könnte umbenannt werden in "Intelligenz in der Natur" mit weitaus grundlegender Bedeutung für das Verständnis von Intelligenz. Oder dieser Aspekt in der Einleitung bzw Definition aufgenommen werden. --RoNeunzig (Diskussion) 00:15, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man sogar noch intelligenter lösen, indem man den Menschen nicht völlig grundlos aus der Natur ausklammert. Dann erübrigt sich ein entsprechender Unterabschnitt und man ist gezwungen, sich mit Intelligens als Eigenschaft als solcher und nicht nur als (despektierliches) Abgrenzungskriterium einer Unterscheidung von Mensch und Natur zu behandeln.--† Alt ♂ 00:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nur nicht das jemand beim Lesen des Artikels auf die Idee kommt Giraffen hätten lange Hälse, weil sie so schlau sind, bzw. die Natur, oder noch schlimmer, das wir das andeuten wollten. Aber vielleicht wäre ein klärender Abschnitt "Abgrenzung/Umgangssprachliche (irreführende) Verwendung" (oder so) wirklich sinnvoll. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der einleitende Hinweis macht es sehr schön klar: Intelligenz ist eine wunderbare Illusion. "Intelligenz in der Natur" ist nichts anderes als eine besonders erfolgreiche Funktionalität in einer bestimmten Umgebung (= fitting !). Basta! (Charles D. hat den Begriff ""Intelligenz" in seiner Theorie nie verwendet!) ;-) Ein langer Giraffenhals ist funktionell in der afr. Steppe - aber nicht in der Antarktis. "Schwarmintelligenz" bei Insekten ist analysiert worden und ist nichts anderes als sehr eng variables Reagieren auf bestimmte "Inputs" - analog einem Parser-Computerprogramm. Die 60.000-$-Frage ist nun: Wenn das (eine besonders erfolgreiche Funktionalität in einer bestimmten Umgebung) für Leben in der Natur zutrifft, (a) gilt das dann auch für den Menschen? Oder (b) Nein, der MENSCH ist was ganz was anderes.... Pick your choice...! GEEZER^{... nil nisi bene} 16:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Also, .. ein Giraffenhals ist doch keine intelligent anmutende Eigenschaft, schon gar kein Verhalten, nur ein Körperteil. Vergleichsweise linear evoluierbar verglichen mit meinen obigen doch schon komplexeren Beispielen und eben verblüffenden teils hochkomplexen `Lösungen´ in der Natur. Aber es entkräftet das Stoßzahnbeispiel, nun gut. Hochentwickelte Augen ähnlicher Bauart bei völlig verschiedenen Arten sind dann auch nur etwas komplexer und dauern einfach etwas länger. Aber Intelligenz und Komplexität hängen bissel zusammen ja doch und Natur hat hier offenbar nach denselben Prinzipien `gearbeitet´, einem ähnlichen `Bauplan´; durchaus ein Vorgang, wobei wir selber bei ähnlicher Leistung Intelligenz brauchen. Oder, wenn Köcherfliegenlarven oder eine Krebsart ihren Köcher bzw. Panzer mit umherliegendem Zeuch aller Art bestecken und dadurch getarnt sind, ist da schon weniger offensichtlich und naheliegend für solche Arten. Wenn das ein zweidreijähriges Menschenkind macht, finden wir es schlau, clever, intelligent.--RoNeunzig (Diskussion) 18:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eine Analogie für die eingangs beschriebene "Intelligenz in der Natur" ist der "Schutzengel". Wenn die Umstände eines Überlebens auch sehr unwahrscheinlich erscheinen, aber TROTZDEM überlebt wurde, so war das "der Schutzengel" (kann analog durch "Intelligenz" ersetzt werden). Wird aber nicht überlebt, so war da "leider kein Schutzengel" (aka keine Überlebensfunktionalität). Nur das "Überleben" (das "Erfolgreich sein", das optimal an die Situation angepasst sein [auch im auf Menschen übertragenen Sinne]) schafft die Illusion des Schutzengels (der "Intelligenz"). GEEZER^{... nil nisi bene} 16:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

So, wie Du es siehst, .. mechanistisch, konstruiert, .. existiert Intelligenz in letzter Konsequenz überhaupt nicht; auch nicht beim Menschen. Dies rührt jedoch an die Fundamente der Sprache und des Bildens von Begriffen, wie homo sapiens es nunmal tut (Auch "Funktionalität" oder "optimieren" gäbe es dann nicht als Hirn-Konstrukt, und auch "Konstrukt" wäre dann ein menscheigenes Konstrukt!? Sprache wäre sinnlos). Aber der Begriff existiert nunmal und will hier auf WP so gut es kollektiv geht irgendwie definiert sein. Beim Schutzengel kommt der rein statistische Faktor maßgeblich hinzu: bei je mehr tödlichen Unglücken wird es umso immer mehr unwahrscheinlich, daß nicht mal jemand mit dem Leben oder völlig unverletzt davonkommt. Diese eine Ausnahme wird dann übernatürlich verklärt. Diesen `Mechanismus´ sehe ich bei Intelligenz nicht. Die Kritik: anthropozentrisch trifft da schon eher zu. Fakt ist, daß diese Redewendungen (intelligent von der Natur gelöst, Lösungen, Erfindungen der Evolution, der Natur, des Lebens) gelegentlich benutzt werden und offenbar von einem unerwarteten, hohen Wiedererkennungswert in Sachen als-vornehmlich-menschlich-vermutete-Intelligenz zu zeugen scheinen. --RoNeunzig (Diskussion) 18:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel hier geht es doch um kognitive Leistungen eines Individuums, d.h. eine kognitive Anpassungsfähigkeit während eines Lebens. Damit sind evolutionäre Anpassungsprozesse klar raus aus dem Spiel. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst, es gäbe auf lange Sicht etwas, das nicht mit Anpassungsprozessen der Evolution in Zusammenhang steht? Ich finde 3 x das Fragment vererb ... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da "Intelligenz" ein von Menschen hauptsächlich für Menschen konzipiertes Konstrukt ist, halte ich "Intelligenz in der Natur" für eine Ausweitung einer anthropozentrischen Sichtweise. Schon bei "Intelligenz bei Tieren und Pflanzen" stellen sich mir die Nackenhaare hoch... (in übertragenen Sinne). GEEZER^{... nil nisi bene} 20:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

Halten wir doch mal fest: Der Artikel behandelt vor allem INtelligenz als Eigenschaft von Individuen, vor allem von Menschen. Zu sogenannter struktureller Intellienz findet sich hier nichts, M.E. sollte das auch eher in einen eigenen Artikel, da rate ich aber dazu, erstmal in der WP herumzuklicken und kluge wieterleitungen anzulegen.-- Leif Czerny 09:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenig zu finden. Nur das hier aber das geht - wie der Click auf The Cosmic Serpent zeigt - schnell ins Esoterische.... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:10, 9. Apr. 2013 (CEST)

Also faß ich mal zusammen: kollektive Intelligenz, strukturelle Intelligenz, aus mechanistischer Sicht zu einem ideellen Konstrukt eines irrealen Intelligenz-Begriffs verklärte Funktionalitäts-Optimierung, Intelligenz als Eigenschaft der (ganzen) Natur (einschließlich Mensch, wie sonst?!) und als solche mit ein Motor der Evolution, (ein naturgemäß sich ergebender `Plan´, gar, quasi?!), künstliche Intelligenz (wenigstens das dürfte schnell unter siehe auch verlinkt sein, oder besser in eine Begriffsbestimmung?) .. lauter Aspekte von Intelligenz, die im auf menschlich-individuelle Intelligenz beschränkten Artikel fehlen, sei es als Link, als unzutreffender Titel und Untertitel, als verfälschend zu eng gefaßte Definition, als unzureichend gefächerte Begriffsbestimmung:"Intelligenz", als fehlende Querverweise, als andere eigene Artikel. Sieht nach richtig viel Arbeit aus .. na denn Beeilung, wer die Lorbeeren ernten will ! ;o|) --RoNeunzig (Diskussion) 18:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

"Intelligenz" ist ein "altmodischer" Begriff, den man Anfang des 20. Jh. dann aus psychologischer Sicht "verwissenschaftlicht" hat. Aber bald hat man gemerkt, wie komplex die Beschreibung das Verhalten ist, das mit dem (zu simplen) Wort "Intelligenz" umrissen wird = je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Fragen tauchen auf und an desto mehr Grenzen stösst man. Noch 2 oder 3 Generationen von Psychologen (unterstützt von Neurologen) und man wird klarer sehen - mit ganz neuen Begriffen. Dann geht die "Intelligenz" den Weg des "Aethers", der "Lebenskraft", des "Über-Ichs" und was es da noch alles gab - Zigarre hin oder her. Manchmal muss man sich einfach nur in eine Ecke setzen und abwarten - und vielleicht ein paar Bücher lesen (z.B."Smart (nicht intelligent!!) Swarm (Die Intelligenz des Schwarms: Was wir von Tieren für unser Leben in einer komplexen Welt lernen können) ein Augenöffner, der an vielen Beispielen klar macht, dass z.B. Schwarmverhalten NICHTS mit Intelligenz zu tun hat - daher auch nicht auf den "intelligenten" Menschen als Begriff anzuwenden ist). :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 18:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

So geht es vielen Begriffen. Deshalb sind sie dennoch in Gebrauch und gehören so gut es geht unter Nennung auch solcher Schwammigkeiten definiert. Offen definiert dann eben, mit Fächerung in verschiedene Lesarten, die sogar konträr sein können. Auf das Adjektiv "intelligent" bzw das Wort- und Begriffsfeld "intelligent, schlau, [lat.:]intellegere (einsehen, Einsicht haben in etwas, verstehen, lesen(?), clever, klug, usw.; auch das Gemeinte und Assoziierte "Zusammenhänge, Wechselwirkungen, Komplexität, Kausalität, Logik, Vernunftbegabung, Denken->Verstehen->Planen->Handeln uvm." um das alles es ja insgesamt geht, wird man kaum verzichten können. Im Artikel so er jetzt da steht sehe ich mehr die Gefahr der Bestätigung: Intelligenz = menschlich-individuelle Intelligenz (als Gefahr esoterischer Verklärung). Eine schlichte Umbenennung in "individuelle Intelligenz" und eine Begriffsbestimmung könnten schon Abhilfe schaffen (leider viel Arbeit alle jetzigen Verlinkungen anzupassen). Mir persönlich würde die Nennung der Arten von Intelligenz bzw verschiedener Intelligenz-Begriffe in der Einleitung und Definition, sowie den Unterabschnitt ".. Tiere und Pflanzen" in ".. Eigenschaft in der Natur" umzunennen, um ähnliche, wie ganz oben im post genannte Aspekte oder `natürliche Intelligenzen´ jeglicher Art dort unterbringen zu können. Äh .. genügen. Und nicht menschlich-individuelle Intelligenz bei Tieren und Pflanzen (und dynamischen Steinformationen? :o) ) zu suchen. --RoNeunzig (Diskussion) 19:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wofür plädierst Du? --RoNeunzig (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff ist menschendefiniert und - wie da steht - nicht eindeutig. Das dann noch weiter anthropomorphisierend auf ander Lebewesen oder gar die Natur auszuweiten, halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Guck mal heute abend ARTE ... Jedes Vieh hat seine eigenen Funktionen - auch der Mensch - aber wir messen alles nur von uns aus. Wie würde ein von Krokodilen konzipierter Intelligenztest aussehen - und wie würden wir dabei abschneiden? ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 11:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du einerseits, daß Intelligenz ein menscheigenes Konstrukt ist, schwammig, nicht `griffig´, .. (er findet in unseren Köpfen statt? und nirgends sonst?). Und als solcher kann er - wenn überhaupt - nur definiert werden. Diesen Intelligenzbegriff dann auszuweiten, sei unzulässig anthropozentrisch, anthropomorph. Der Artikel also so wie er ist, menschlich-individuelle Intelligenz als einzige oder Haupt-Lesart von I., im Grunde richtig den Begriff, das Lemma Intelligenz behandelnd.

Nun hieß es oben (sagtest glaub´ Du) Wenn "Funktionalität" in der Natur fälschlich als Intelligenz `in der Natur´ (miß)verstanden wird, müssen wir uns fragen, ob menschliche I. nicht auch rein funktionell ist und nicht irgendwie verklärt werden sollte (esoterisch, idealisierend, ..?). Also doch wieder nicht rein menschlich, sondern aus Evolution und Natur quasi mechanistisch (? nicht anders als geparsed) gewachsen.

Gerade das aber ist mir im Artikel grob verfälschend Intelligenz beschreibend als rein menschlich noch dazu individuell aufgefallen, wo I. doch eine Vielfalt an komplexen Erscheinungsformen hat. Wo soll menschlich-individuelle I. denn herkommen? Ein Hirn, Nervenreize beim Wahrnehmungsprozess, sogar unser intelligentes (oder smartes, cleveres Verhalten kann gengesteuert sein) .. all das ist gewachsene Natur. Da wundert es nicht, daß wir I. in der Natur wiederzuerkennen meinen. Oder wiederkennen, weil sie nie woanders war als in bzw bei Natur, als [edit 17;13] Eigenschaft im Grunde eigentlich der in oder bei Natur, die insbesondere in höheren Lebewesen nur in Erscheinung tritt, sich in ihnen manifestiert, und nicht primär deren Eigenschaft ist. [end edit --RoNeunzig (Diskussion) 17:18, 11. Apr. 2013 (CEST)] Das ist doch eine berechtigte Sicht oder zumindest ein plausibler Aspekt, daß Intelligenz nicht vornehmlich menschlich ist. Und im Artikel fehlt diese Sicht und sei es nur - wie gesagt - als Links zu verschiedenen I.-Formen unter "Siehe auch". --RoNeunzig (Diskussion) 16:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hört mal: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Extraterrestrische Intelligenz etwa heißt bei uns Außerirdisches Leben, Intelligenz_von_Kopffüßern hat einen ganz eigenen Artikel, wenn wir die Natur besonders schlau finden, machen wir Biotechnologie draus, Gaia-Hypothese haben wir auch, natürlich auch Künstliche Intelligenz und Schwarmintelligenz. Krokodile hingegen konzipieren keine Intelligenztests, weil sie keinen wissenschaftlichen Zugang zur Natur haben. Sie würden aber vermutlich andere Merkmale im Alltag für intelligent halten als wir, wenn sie ihr Alltagsverhalten auf diese Weise betrachten würden. Ich weiß aber nicht, What Is It Like to Be a Bat?. Über Intelligent Design oder Teilhard_de_Chardin wollen wir aber sicher nicht reden.-- Leif Czerny 13:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Doch! .. nicht drüber reden .. nur all diese Aspekte / Lesarten / Arten von / Begriffe von Intelligenz nennen irgendswo im Artikel "Intelligenz" wenigsten verlinken, Stichwortartig erwähnen. Für mich ist Intelligenz (für mich persönlich sogar: als Eigenschaft der Natur, des Universums, als vielleicht zwingende Folge von wachsender Komplexität, als evolutionär gewachsenes natur-systemisches Phänomen; in jedem Fall aber das nackte Wort "Intelligenz") der Oberbegriff für all diese Erscheinungsformen von Intelligenz wobei die klassische Lesart menschlicher, individueller I. natürlich eine Hauptrolle (mit)spielt. Und wohl auch von vielen, die I. nachschlagen die erwartete Lesart. Viele werden - wie ich - denk´die diversen anderen Erscheinungsformen oder Begriffe von I. derzeit im Artikel vermissen. --RoNeunzig (Diskussion) 16:20, 11. Apr. 2013 (CEST)

Egal, was I. nun letztlich ist, wie sie am besten definiert wäre .. die bloße Tatsache, daß wir Natur schlau finden, diesen Wiederkennungswert finden, den Aha-Effekt und staunen - egal, wie berechtigt oder nicht, egal, wie anthropomorph verklärend - zeugt von einem möglichen Verständnis von I. als nicht zwingend rein menschlich. Diesen Aspekt "funktionelle Intelligenz IN der Natur" muß man doch nicht `verschweigen´, weil Menschen ihre Welt mit ihren Begriffen von ihrer Welt und Umwelt verstehen .. es soll ja nicht gleich [edit] - wie beim Intelligent Design - Natur personifiziert werden, deswegen ;o|) auch nicht Evolution ausgeklammert werden [end edit --RoNeunzig (Diskussion) 17:25, 11. Apr. 2013 (CEST)] ?! Schließlich ist ein wiki per definitionem pluralistisch, ja auch .. Wie dem auch sei .. hat denn jetzt jemand etwas gegen eine Sammlung aller genannten Formen von I. in einem Abschnitt "Siehe auch" einzuwenden? --RoNeunzig (Diskussion) 16:15, 11. Apr. 2013 (CEST) Oder in einem Abschnitt "Nicht-menschliche Formen von I."? "Nicht-menschliche I.begriffe"? Stichwortartig, mit kurzer Beschreibeung und Verlinkung zu den ja schon vorhandenen Artikeln --RoNeunzig (Diskussion) 16:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

„die bloße Tatsache, daß wir Natur schlau finden“ – Du vielleicht, ich nicht, und nicht aller anthropomorpher Unfug, der in einigen Art-Artikeln der Wikipedia steht, muss von hier aus verlinkt werden. --Gerbil (Diskussion) 16:49, 11. Apr. 2013 (CEST)

+1 Weil etwas funktioniert "ist es da" und man empfindet es als "intelligent" - DAS ist die Illusion. Ein Termitenhügel "funktioniert" - ein Wasserstoffmolekül auch, und ein Apfel der zu Boden fällt (und Samen freigibt) auch - alles ohne "Intelligenz" - zum Glück! (auch so 'ne Illusion) ... GEEZER^{... nil nisi bene} 17:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Was ist an künstlicher Intelligenz, Schwarmintelligenz, struktureller Intelligenz und Bionik `Unfug´. Dann .. Ein Apfel, der fällt; ein Mensch (z.B. ich) postet; ein Termitenstaat "funktioniert" !? (Alles ohne I.lol) Es ist das alte Kognitionsproblem .. Hirn nimmt tote, (`dumme´) `Außenwelt´ wahr, ist aber selber biologische Natur. Es gibt keine `Außenwelt´ (=menschliches Konstrukt) ! Wo soll die I. im Gehirn denn herkommen, wenn nicht `aus´ den Möglichkeiten der Natur und Evolution höherer komplexer Lebewesen? Es liegt nicht so fern, wie ihr hier argumentiert, daß in einem biologischen Gehirn auch natürliche Zusammenhänge verwirklicht sind. Aber .. ich seh´ schon, .. wenn ich das nicht belege, werdet ihr es nicht als mögliche Sicht der Dinge, nichtmal als bereichernden Aspekt annehmen wollen, wie es scheint. --RoNeunzig (Diskussion) 17:44, 11. Apr. 2013 (CEST)

neues Buch

Elsbeth Stern , Aljoscha Neubauer: Intelligenz - Große Unterschiede und ihre Folgen. DVA 2013, 978-3421045331

http://www.amazon.de/Intelligenz-Gro%C3%9Fe-Unterschiede-ihre-Folgen/dp/342104533X/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1369798261&sr=1-3&keywords=Perspektiven+der+Intelligenzforschung

Zitat: Elsbeth Stern, geboren 1957, ist Professorin für Psychologie und leitet an der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich den Arbeitsbereich Lehr- und Lernforschung. Ihre wissenschaftlichen Schwerpunkte sind Intelligenzforschung und Kognitionspsychologie.

Aljoscha Neubauer, geboren 1960, ist Professor für Psychologie an der Universität Graz. Er ist Leiter des Arbeitsbereiches Differentielle Psychologie und beschäftigt sich mit interindividuellen Unterschieden in kognitiven, sozialen und kreativen Begabungen und ihren neurophysiologischen Grundlagen.

Zwei Amazon-Rezensenten sind wenig begeistert. Falls jd. das Buch gut kennt und Literaturliste-würdig findet, mag er es reinsetzen. --Neun-x (Diskussion) 05:43, 29. Mai 2013 (CEST)

Intelligenzsituation

Was ist eine "Intelligenzsituation" ? Dieses Wort kommt nur einmal in WP vor - hier. Wir denken seit 3 Tagen darüber nach, kommen aber zu keinem kohärenten Ergebnis. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:29, 16. Aug. 2013 (CEST)