Diskussion:Jakob Lorber/Archiv/2

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[[Diskussion:Jakob Lorber/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jakob_Lorber/Archiv/2#Thema_1

Abschnitt "Beurteilung des Werkes"

1. Thema des Abschnittes: Der Eintrag "Das (evangelische) Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen bezeichnet Lorbers umfangreiches Werk als „weitschweifig und unsystematisch“ ist keine ablehnende Stimme, sondern lediglich eine Feststellung. Daher gehört der entfernt.
2. Relevanz: Es sollten nur Personen oder Organisationen zitiert werden, die eine gewisse Relevanz besitzen. Was für eine Relevanz hat jemand, der nur eine private Hasswebsite betreibt, wie Johanna Böhm? Dann müsste man auch die Aussagen etlicher anderer privater Lorberwebsitebetreiber einbringen.
3. Korrektheit: Die zitierten Aussagen sollten zumindest halbwegs zutreffend sein. Die Antisemitismuskeule ist das nicht. Im Lorberwerk werden die Juden sowohl kritisch als auch lobend betrachtet. Ebenso die "hohle Erde Theorie". Wo in den Lorberschriften ist von einer hohlen Erde die Rede?
4. Ausgewogenheit: Die Wikipedia ist nicht dazu da, um damit andere zu diffamieren, auch nicht durch einseitige Darstellung oder Falschinformation. Es gibt nur wenige Lorberfreunde, aber viele Lorbergegner. Deswegen sollten wir besonders darüber wachen, dass der Eintrag über Lorber nicht zu einer Art Hexenhammer verkommt. Sowohl Lorberfreunde, als auch Lorbergegner sollen darauf verweisen können. Gegenwärtig finde ich im deutschsprachigen Web nur Verweise von Lorbergegnern. Wer meint, andere verteufeln und schlecht machen zu müssen, der findet bei Esowatch & Co seine Plattform. --Himmelsgarten (Diskussion) 07:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Lieber Lorberfreund,

Ich habe zunächst mal ein wenig in der Geschichte des Artikels (History und http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl) geschmökert und dabei überhaupt erst bemerkt, wie sehr dieser Artikel lange vor meiner ersten "Einmischung" anno 2009 umkämpft war (by the way: bist oder kennst du etwa den Ex-Hauptautor Benutzer:LastHero?). Ich arbeite sonst vorwiegend auf "friedlichem Terrain" (Literatur); von Diskussionen, die nicht einer fokussierten und vernünftigen Lösungsfindung dienen, halte ich mich prinzipiell fern.

Nach erster Durchsicht sehe ich mal folgende Knackpunkte:

- Der von dir eingeführte Abschnitt "Medium" wäre vielleicht besser aus "Leben" zu lösen und separat, etwa unter "Entstehung der Texte" oder so (früher gab's auch mal einen Abschnitt "Die innere Stimme"), zu formatieren.

- Das Kapitel Beurteilung, die Frage also, wieviele bzw. welche Pro- und Contra-Stimmen erwähnt werden sollen, wäre separat zu diskutieren.

- Die Rubrik "Siehe auch" dient (besonders bei kleineren oder am Anfang ihrer Karriere sich befindenden Artikeln) dazu, auf verwandte, noch nicht im Artikel eingearbeitete Lemmata hinzuweisen: somit ist sie hier überflüssig.

- Zu den Weblinks nehme ich später Stellung. Grundsätzlich ist meine Meinung dazu dieselbe wie bei allen anderen Textteilen: less is more, in der Kürze liegt die Würze.

Zu deinen 4 Punkten:

1. Ich hatte diese Feststellung ursprünglich unter "Lehre" geschrieben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jakob_Lorber&oldid=66259890); dort gehört sie IMHO auch wieder eingearbeitet.
2. Der Weblink gehört wohl gelöscht: er ist bereits in zwei Anmerkungen zu finden. Ihr umfangreiches Werk (oder Elaborat) wäre aber eventuell unter "Literatur" aufzuführen. Es kann übrigens hilfreich sein, zu jedem Werk eine kurze Klammerbemerkung anzufügen (hier also etwa "Gegnerschrift einer Aussteigerin").
3. Zustimmung: heikle Aussagen und Zitate sollten von uns geprüft werden. Andernfalls muss man sie weglassen oder zumindest betonen, dass es sich um eine umstrittene Aussage handelt.
4. Gewiss: der Duktus eines Artikels muss sachlich-neutral (WP:N) sein; wie wir das im Detail beurteilen, wird sich zeigen. Wenn in der Literatur zu einer Meinung eine Gegenmeinung geäussert wird, sollten schon beide angeführt werden (zB punkto Nachlassen der geistigen Kräfte ja/nein); die Beurteilung bleibe dann dem Leser überlassen.

Ich habe drei weitere Benutzer angefragt, ob sie sich an der Diskussion beteiligen möchten.

MfG --Bosta (Diskussion) 00:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Lieber Lorberfreund ;-)

ich war in der engl. und dt. Wikipedia praktisch seit deren Entstehung unter mehreren Benutzernamen aktiv beteiligt, darunter auch als Benutzer "Last Hero", wie du richtig vermutet hast. Gegenwärtig bin ich nur mehr in sehr begrenztem Ausmass als "Himmelsgarten" aktiv.

- Ein eigener Abschnitt über die Innere Stimme wäre sicher wichtig. Den gab es früher schon. Er wurde nur, wie so vieles, gelöscht. Ich bin berufstätig und gegenwärtig schaffe ich kaum mehr als die sehr zeitaufwändigen Recherchen für den Artikel "Lorberbewegung". Ein weiteres Problem ist: Sobald ich etwas zitiere, was "Lorberfreunde" geschrieben haben, dann wird es über kurz oder lang gelöscht. Offenbar sind nur "Lorberfeinde" objektiv und kritisch im Auge der Löschfreunde? Dann würde der Artikel über Lorber etwa so anfangen: "Jakob Lorber war ein österreichischer Bierfidler und schizophrener Geisteskranker. Sein Werk ist ein unsystematisches Chaos, das ihm der Satan und seine Dämonen diktiert haben." Das war schon immer das Problem bei diesem Artikel. Es ist nicht leicht, bei solchen extremen Gegensätzen Neutralität zu wahren und ruhig zu diskutieren. Eine Sache oder Person lässt man sich von deren Freunden erklären oder beschreiben, zumindest solange die sich nicht irgendwelche Verbrechen zuschulden kommen haben lassen, und nicht von deren Feinden. Man geht zu den Christen, um die Bibel zu lernen, zu den Moslems hinsichtlich des Korans, zu den Hindus hinsichtlich der Veden, und nicht zu den Gegnern und Ungläubigen. Aber bei Lorber soll diese normale und vernünftige Herangehensweise plötzlich nicht mehr gelten?

- Die Pro- und Contrastimmen sollten nicht weiter ausgeweitet werden. Lediglich etwa gleich viel pro und contra.

- "Siehe auch" Rubrik: Auf Lorberbewegung und Neuoffenbarung wird im Artikel zwar verlinkt, die Themen aber nicht weiter behandelt. Daher finde ich diese Rubrik berechtigt.

Zu

1. Kann ich mit leben. Allerdings der Abschnitt "Lehre" gehört grundlegend überarbeitet.
2. Wieso für Johanna Böhm eine Extrawurst braten? Verfassen die anderen Lorber Websitebetreiber nicht auch umfangreiche Werke? Wenn Johanna Böhm drin bleiben soll, dann sehe ich nicht ein, weswegen ich nicht Gerd Gutemann, Jürgen Kramke, Silvia Ohse, Wolfgang Burtscher, Peter Eppich, Helmut Betsch und die anderen Lorber Websitebetreiber unter "befürwortende Stimmen" zitieren sollte. Was soll es also sein?
3. und
4. Gut. Ich hoffe, du unterstützt mich, wenn ich das in Angriff nehme.

Grüsse --Himmelsgarten (Diskussion) 06:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Kurz angemerkt: Neutralität in "heiklen" Artikeln (im weitesten Sinne zu "Glaubensfragen") kann auf zwei Arten angestrebt werden:

1. Auswertung und Zusammenfassung aller relevanten (wissenschaftlichen) Sekundärliteratur. Problem: Oft (so wie hier) ist eine solche Literatur nur rudimentär vorhanden und selbst entweder apologetisch oder kritisch (wenn nicht gegnerisch) motiviert.
2. Fokussierung auf das sachlich Unbestrittene, auf die belegbaren "Facts". Wenn wir uns (wie hier und auch bei vielen anderen, schlechten WP-Artikeln üblich) einerseits von Freunden erzählen lassen, andererseits wahllos Kritiker-Stimmen zitieren, stiften wir mehr Verwirrung als Neutralität.

Vorschlag: wir nehmen uns gemeinsam Abschnitt für Abschnitt vor, stellen die heiklen Punkte zur Diskussion und einigen uns auf eine "Kompromiss"-Darstellung, die vielleicht keinem ganz gefällt, aber auch niemanden beleidigt. Wenn wir hier durch sind, möchte ich gerne auch bei Lorberbewegung so verfahren. Dein Wissen sollst du hier einbringen können, ohne dass dich das Echo auf deine Arbeit immer wieder frustriert; aber über das "Wie" muss man sich verständigen können. Fangen wir also mal mit "Leben" an?

Auch ich bin hier nur nebenher tätig und gönne mir immer wieder mal eine Pause. Mein Motto ist seit jeher (und in unserer überhasteten Zeit erst recht): Eile mit Weile!

Gruß --Bosta (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Mir fehlt heute die Zeit für eine Dursicht der Literatur, von der nur Hutten und Eggenberger in meinen Regalen stehen. Vielleicht gibt das LThK noch was her. Bei einer Lektüre des Artikels ist mir nichts aufgestoßen. Aber das mag eben daran liegen, dass ich ein Außenstehender bin – weder Freund noch Feind. -- Dietrich (Diskussion) 09:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Es gibt genug als wissenschaftlich zu wertende Werke über Jakob Lorber und sein Werk, nur so ziemlich alle ernstzunehmenden eben von Lorberfreunden. Und das wird dann immer einfach gelöscht. Als ob Lorberfreunde prinzipiell voreingenommen wären und nicht wissenschaftlich arbeiten würden. Um sich überhaupt wissenschaftlich mit dem umfangreichen und anspruchsvollen Lorberwerk auseinandersetzen zu können, ist 1. ein ausreichendes Vorwissen über Offenbarung, Spiritualität, Propheten und Medienwesen, 2. über die Bibel und Bibelgeschichte, 3. über Geschichte und Wesen des Christentums, besonders dessen Mystik und 4. über das Lorberwerk selbst notwendig. Auch eine naturwissenschaftliche Bildung ist wünschenswert. Allein das Lorberwerk lesen bedarf mehrerer Jahre. Welcher Lorbergegner war oder ist auch nur dafür zu haben, das Lorberwerk erst zu lesen, bevor er darüber urteilte? Zuletzt habe ich Edith Mikeleitis in den "befürwortenden Stimmen" zitiert. Das ist eine anerkannte Buchautorin. Aber weil sie eine Lorberfreundin ist oder ihr Buch über Lorber vom Lorber Verlag gedruckt wurde, wurde das einfach gelöscht. Wissenschaftlich arbeitende Leute sind auch nur Menschen; jeder von ihnen hat seine eigene Einstellung oder kommt durch sein wissenschaftliches Vorgehen zu gegenteiligen Resultaten. Man sehe sich nur die Debatte zum Klimawandel unter den wissenschaftlich arbeitenden Personen an.

Ich möchte lieber erst einmal den Abschnitt "Stimmen" für Lorberfreunde und -feinde annehmbar gestalten. Danach dann "Lehre". Dann erst "Leben". Ihr habt meine Frage nicht beantwortet, was denn nun mit dem JB Zitat sein soll. Das fehlt mir nur noch, dann kann ich loslegen. Aber ihr müsst mir dabei helfen, dass nicht wieder einfach alles rausgelöscht wird, wenn es von Lorberfreunden kommt und dann nur mehr die Gegner über bleiben. Sonst bleibt das eine Sisyphus-Arbeit, für die mir meine Zeit dann doch zu schade ist. --Himmelsgarten (Diskussion) 07:33, 4. Mär. 2012 (CET)

JB soll vermutlich Johanna Böhm heißen. Trifft ihre Behauptung nicht zu? Hat sie falsch zitiert?

Zudem: Wie Du der Versionsgeschichte entnehmen kannst, habe ich 2009 ausschließlich Typographisches und Formales verbessert, nichts Inhaltliches beigetragen. Ich habe von Lorber keine Ahnung, lediglich mal bei Hutten die betreffenden Seiten gelesen, aber auch das ist schon lange her. -- Dietrich (Diskussion) 07:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Es ist einseitig zitiert und ignoriert alle gegenteiligen Aussagen, also total unwissenschaftlich. VOR ALLEM aber ist Johanna Böhm nicht relevant. Oder zitieren wir jeden Hinz und Kunz? Sie spricht ja auch nicht als Organ der evangelischen Sondergemeinschaft, der sie angehört. Worin also liegt ihre Autorität, um in der Wikipedia zitiert zu werden? Sie mag ja auf ihrer Website unter dem Anschein von Wissenschaftlichkeit den Lorber noch so sehr verteufeln, das ist ihre Sache, die sei ihr unbenommen. Aber bitte doch nicht als eine relevante Gegenstimme in der Wikipedia. Wo bleibt denn da die Qualität? Wie gesagt: Wenn ihre Meinung drin bleibt, dann zitiere ich als Gegengewicht auch nach Belieben andere Betreiber von Lorberwebsites oder sonst irgendwelche Leute, die sich über die Neuoffenbarung irgendwo geäußert haben. Was also soll es sein? --Himmelsgarten (Diskussion) 03:20, 5. Mär. 2012 (CET)

ÜA Himmelsgarten

Ich habe einen Absatz mit wertenden Aussagen ohne Quellenangaben zur Wertung auskommentiert. Zudem finde ich ihn sprachlich teilweise antiquiert. Zudem hast Du Böhm gelöscht. Mich interessiert ihre Position nicht. Aber solange ihre Aussage richtig, also belegbar ist, gibt es keinen Grund, diese zu löschen. -- Dietrich (Diskussion) 16:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Lieber Dietrich, bevor du löscht und Dinge wieder einfügst, die der Qualität des Artikels abträglich sind, diskutiere das bitte erst. Ich habe für diese Überarbeitung mehr als einen Tag geopfert, und schon geht die Löscherei wieder los, ohne dass dies zuerst irgendwie abgeklärt würde.

1. Der gelöschte Absatz hatte sehr wohl Quellenangaben. Wenn er dir sprachlich nicht gefällt, dann verbessere ihn.
2. Die Böhm zitieren ist so, als würden wir auf die Strasse gehen und einfach irgendjemand zu Jakob Lorber befragen. Was hat das in der Wikipedia zu suchen? Du beantwortest diese Frage nicht, und stellst Böhm dann doch wieder ein. Wenn man das liest, dann muss man sich doch an den Kopf greifen und fragen "Wer ist diese Johanna Böhm? Und warum wird sie zitiert?" Glaubst du denn wirklich "solange ihre Aussage richtig ist" ist eine akzeptable Antwort? Ich habe nach ähnlichen Aussagen bei Rinnerthaler, Daxner und der EZW gesucht, aber nichts gefunden. Der Antisemitismus-Vorwurf ist eben einfach zu grottig, zu unrichtig. Selbst den bücherverbrennenden Evangelisten der Vorkriegszeit, welche das Lorberwerk verteufelt haben, scheint er zu schlecht gewesen zu sein. Wenn wir die Zitate zu den Juden erwähnen, dann können wir das nur mit Verweis auf die Lorberwerke. Weil dir offenbar soviel daran liegt, trage ich es eben so ein. Nur auf eine wissenschaftlich akzeptable Art, die auch die anderen Aussagen dazu erwähnt, damit der Artikel qualitativ annehmbar wird.
3. Noack ist tatsächlich evangelischer Theologe, obwohl Pastor der Neuen Kirche. Ein Swedenborgisches Theologiestudium gibt es nicht. Grüsse, --Himmelsgarten (Diskussion) 05:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Lieber Himmelsgarten, Du hast meine Frage zu Böhm weder hier noch oben beantwortet. Daher sehe bisher keinen Grund, ihre – allem Anschein nach korrekt – belegte Aussage zu entfernen. Dass Du sie nicht magst und sie Lorber nicht mag, ist dabei unerheblich. Wenn ein Hasser korrekt und nicht sinnentstellend, bspw. durch Loslösung aus dem Zusammenhang, zitiert, kann es auch stehen bleiben. Das Einzige, was Böhm nun überflüssig machen könnte, ist, dass das Thema schon oben vorkommt. Mit Deiner Einarbeitung des Begriffs dürfte Böhms Hinweis als nicht «unrichtig» erwiesen sein.

«Sprengt bisherige Kategorien», «eine Komplexität, die ihresgleichen sucht» – Das ist pure Wertung und will unbedingt durch min. eine wissenschaflich fundierte oder durch min. eine nichtlorbersche Quelle belegt sein. So wird es nicht drin stehen bleiben.

Es sind in der Tat «Absätze» aus dem Blum. Sonst müsste auch die Schreibung anders sein. «Absätze 6–7» liest ist sich «Abätze 6 bis 7». «Absatz 6-7» bedeutet «Absatz 6, Unterabsatz 7».

-- Dietrich (Diskussion) 09:03, 8. Mär. 2012 (CET)

1. Bitte keine Unterstellungen. Ich habe nichts gegen die Böhm, noch sonst einen Kritiker. Meinungs- und Glaubensfreiheit sind mir sehr wichtig. Auch wenn ich Leute, die den Propheten einer Glaubensgemeinschaft ohne Not öffentlich als Geisteskranken und Lügner und was sonst noch alles diffamieren, noch nie verstanden habe. Was denken sich die? Mobbing ist kein Kavaliersdelikt. Und alles im Namen Gottes und der Wahrheit. 2000 Jahre Krieg, Verfolgung und Folter im Namen Gottes und immer noch nichts gelernt... Ich hoffe nur, ich werde das auch in Zukunft nicht verstehen, obwohl ich nicht allzu traurig sein werde, wenn Leute wie die Böhm, das was sie anderen antun, irgendwann einmal werden selbst verkosten müssen, frei nach Hosea 8,7. Aber darum geht es nicht. Mir geht es darum, den Artikel ausgewogen und wissenschaftlich zu gestalten. Das ist meine Motivation.
2. Neutralität: Wenn du mit "Lorber lehrt oder sagt" statt "die Neuoffenbarung sagt" formulierst, dann wertest du die Neuoffenbarung als ein Werk Lorbers, was sie aber ihrer eigenen Aussage und der Glaubensüberzeugung der Lorberfreunde nach nicht ist. Lorber wirkte lt. Angaben nur als Art Schreiber, nicht als Autor. Die Einführung zum Abschnitt Lehre soll auf eine möglichst neutrale Weise geschehen. Sie soll sowohl für die Gläubigen, wie die Ungläubigen annehmbar sein und nicht werten. Für die Wertungen gibt es die Reaktionen.
3. Wenn du den Absatz über die Komplexität der Neuoffenbarung löschst, dann machen die drei Beispiele keinen Sinn, daher wieder eingestellt. Als Alternative fällt mir nur ein, die Einführungen für den "Lehre" Abschnitt ganz weg zu lassen, wobei ich dann aber nicht weiß, wo das Schweine-Zitat dann hin soll, das du offenbar unbedingt im Artikel haben willst.
4. Ich habe den Link auf Böhms "Schweine" des lieben Friedens willen drin gelassen. Obwohl ich ihn schlicht als redundant und Anschlag wider die nötige Neutralität der Einführung empfinde. Es wird doch sowieso auf die Böhm Website in den Links verwiesen. Auf etliche andere Lorberwebsites, die es meiner Meinung nach viel mehr verdienten, wird nicht verlinkt. Ich bin schon über meinen Schatten gesprungen, als ich das mit den Juden deinetwegen in die Einführungsworte der Lehre aufgenommen habe und leide deswegen so schon Gewissensbisse. Ich bin grundlegend dagegen, heilige Schriften welcher Glaubensgemeinschaft auch immer auch nur andeutungsweise anzukratzen. Zumindest solange es nicht unbedingt notwendig ist. Sowas führt nie zu etwas Gutem. Heute mag nur die Saat des Unheils gelegt werden, morgen sterben Menschen deswegen. Wer unbedingt verflucht sein will, der soll es meinetwegen sein, aber mich bitte ich damit zu verschonen. Verlange also nicht zuviel von mir. Grüße, --Himmelsgarten (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2012 (CET)

«Sprengt bisherige Kategorien», «eine Komplexität, die ihresgleichen sucht» – Das ist pure Wertung und will unbedingt durch min. eine wissenschaflich fundierte oder durch min. eine nichtlorbersche Quelle belegt sein. So wird es nicht drin stehen bleiben.

Was Lorber nach eigener Meinung war, ist das eine. Wie es dargestellt wird etwas anderes. Natürlich «sagt Lorber», egal ob es eigene Gedanken sind oder ob es medial Vermiiteltes ist.

Böhm kann raus, wenn Du den Originalbeleg aus Lorbers Werken referenzierst.

-- Dietrich (Diskussion) 17:04, 8. Mär. 2012 (CET)

1. Die kritisierten Ausführungen gründen auf meinen langjährigen Studien der Lorberschriften und Erfahrung mit den Lorberianern. Um die Aussagen zu belegen, werden die direkt anschließenden Beispiele aufgeführt. Leider kann ich nicht extra ein Buch schreiben oder eine Website erstellen, um das zu "belegen". Dazu ist das Thema zu speziell. Sonst würde ich mir die Mühe mit der Wikipedia sparen. Es ist ja nicht so, als wäre sonst in der Wikipedia alles "fundiert". Wenn dir das absolut nicht genügt, dann sehe ich keine andere Lösung, als diese Einführung zur Lehre zu löschen.
2. Wenn du etwas diktierst, dann bist du der Autor und nicht der Schreiber oder der Computer, obwohl der geschrieben oder gedruckt hat. Sobald du sagst "Lorber sagt usw." ist das Wertung. Man sagt ja auch nicht, Moses oder die jüdische Priesterschaft habe die zehn Gebote verfasst, sondern Gott. Der Ungläubige wird ersteres behaupten, der Gläubige letzteres. Wenn man sowas neutral halten muss, dann sagt man eben "die Bibel sagt" oder im Fall hier "die Neuoffenbarung sagt". Wo ist das Problem?
3. Auf den von der Böhm kritisierten Originalbeleg aus Lorbers Werken (siehe Referenz "Die Erde") wird verwiesen. Es ist total unnötig, auf die Böhm zu verweisen und so die Glaubwürdigkeit des Artikel zu beschädigen. Es ist ja so schon soviel Übles an ablehnenden Reaktionen drin, dass er von einem Lorberfreund kaum verlinkt werden wird. Wenn es nicht mal die Christen untereinander schaffen, Brücken zueinander zu bauen, anstatt zu mauern und einzureißen, wie soll es dann je mit der Welt besser werden? --Himmelsgarten (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2012 (CET)

Einseitige Sichtweise bitte einstellen

1. Es gibt in den Lorberschriften Aussagen zu den Juden, die heute, besonders in Deutschland, nicht gesellschaftsfähig sind. Das ist eine Seite.
2. Zugleich gibt es in den Lorberschriften Aussagen zu den Juden, die das Positive an den Juden und dem Judentum hervorheben. Das ist die andere Seite.

Die Welt ist nun einmal nicht schwarz oder weiß. Und auch die Juden nicht. Was soll das, Dietrich, dauernd diese unnötige Pseudo-Referenz auf die Website von einer Privatpersonen einzustellen, die 1. auf höchstem Maße tendenziös lediglich nur eine Seite transportiert und 2. gar nicht als Referenz zu gebrauchen ist, da die Meinung einer Privatperson doch überhaupt nicht relevant ist, um etwas zu belegen? Ich habe den Verdacht, dir geht es nur darum, dem Lorber Antisemitismus anzukreiden, obwohl es den Begriff zu Lorbers Zeiten noch nicht einmal gab. So nach dem Motto "Mohammed der Kinderschänder, Lorber der Antisemit, Christen die Menschenfresser, Juden die Hostienschänder". Solche Dinger sind nicht evangelisch, sondern faschistisch. Das hat in der Wikipedia nichts verloren. Das immer wieder einzustellen grenzt an Vandalismus. Zudem hast du selbst zugegeben, dich überhaupt nicht mit Lorber auszukennen, also WAS SOLL DAS? --Himmelsgarten (Diskussion) 18:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Das einzige, was ich von Lorber weiß, entstammt Hutten und Eggenbergers Werken sowie evtl. (ich entsinne mich allerdings nicht mehr an ein Beispiel) EZW-Publikationen. Daher habe ich auch keine «einseitge Sichtweise», sondern eine recht neutrale distanzierte Nichtbeziehung zum Thema. – «Lorber sagt» entspricht der Ausdrucksweise wissenschaftlicher Literatur und Diskussion, und davon bin ich durch Studium und Arbeitsleben geprägt. – Wenn etwas schelcht ist, dann sollte man es besser machen. Aber doch bitte nicht nach dem Motto: «Da ist was falsch/schlecht, dann darf das anderswo auch so sein.» – Fazit: revert. Weitere Bearbeitungen kommen später, vielleicht schon nächste Woche. -- Dietrich (Diskussion) 21:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Du hast das Lorberwerk nicht einmal gelesen und meinst deswegen eine "neutrale distanzierte Nichtbeziehung" (was für eine Beschreibung für Unkenntnis...) zum Thema zu haben? Entschuldige, aber das ist einfach nur lächerlich. Um wissenschaftlich arbeiten zu können, muss man sein Thema kennen. Nur deswegen können dir Pseudo-Referenzen auf Johanna Böhm annehmbar erscheinen. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich schätze auch deine Mitarbeit am Artikel, aber bitte erkenne deine Grenzen. Allein schon als evangelischer Priester bist du keine neutrale Person. Die Wikipedia ist aber keine Predigtkanzel für deine Schäfchen, sondern will wissenschaftliches Gebiet sein, wo Neutralität und Qualität wesentlich sind. "Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten." --Himmelsgarten (Diskussion) 02:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Du versuchst mit aller Gewalt Deine Position hinsichtlich verschiedener Anliegen, die mir nur teilweise deutlich sind, durchdrücken zu wollen. An Verbesserungen scheinst Du nicht interessiert zu sein, sonst hättest Du die Aussagen im Einleitungssatz zum Abschnitt Lehren längst mit Quellen belegt. Der Artikel war in keinem schlechten Zustand, die Originalreferenzen sind nun sicherlich ein Gewinn. Böhm – ich kenne sie nicht – mag für Lorberianer nicht akzeptabel zu sein. Sie bietet aber bspw. zur Tochter-Frage Informationen, die über den anderen Text hinausgehen. Deswegen gehört das rein. Und wenn sie etwas nachprüfbar korrekt belegt und zugleich die einzige Dir oder mir zzt. verfügbare Quelle ist – weil wir nicht in Uni-Bibliotheken oder in einem Lorberarchiv stöbern können –, dann darf das durchaus hinein. Es ist ein Abwägen, was eine passende Publikation ist. Und die beiden Böhm-Verweise finde ich durchaus angemessen. – Deine Meinung über meine Ahnung ist falsch. Aber sei’s drum. Ich habe Besseres zhu tun, als mich über dieses Lemma zu ärgern, zumal heute. Aber Du tätest gut daran, davon auszugehen, dass ich nur schreibe, was ich auch weiß. Und Hutter wie Eggenberger sind – außer aus der Sicht einzelner Sonder- und sonderlicher Gemeinschaften – allseits anerkannt. Und darfst davon ausgehen, dass ich mit Darstellungen ausreichend umzugehen weiß, um ihre Verwertbarkeit für ein Thema abschätzen zu können. Ich revertiere nun nochmals und entferne unbelegte Meinung. Und dann wirst Du mich hier vorerst nicht mehr sehen. -- Dietrich (Diskussion) 07:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Wenn es nicht aus zuverlässigen Publikationen belegt werden kann, dann gehört es gelöscht. Verweise auf die Privatwebsite der Böhm erfüllen in keiner Weise die Anforderung: "Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten." Muss ich erst aus Privatwebsites von Gegnern der evangelischen Kirche im Artikel zur evangelischen Kirche zitieren, damit du endlich versteht, wie fehl am Platz solche Pseudoverweise sind? Hutter und Eggenberger (du meinst wohl Eggenstein? nicht mal den Namen kennst du, auf den du dich da berufen willst!) zu lesen (und sich zudem nicht dran zu kehren) reicht bei weitem nicht aus, eine nicht vorhandene Kenntnis der Lorberschriften zu ersetzen. Schuster, bleib bei deinen Leisten. Und was soll das denn: Einfach alles revertieren und deine nicht neutrale Darstellungsweise bei der Einführung der Lehre einzubringen? Richtig kindisch ist das. --Himmelsgarten (Diskussion) 08:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Du wirst beleidigend. Hart an VM. Ich habe das Lemma auf Dritte Meinung und QS eingetragen. Im übrigen Eggenberger, ISBN 3-290-11542-9. -- Dietrich (Diskussion) 08:42, 11. Mär. 2012 (CET)

Also hast du nicht einmal ein einziges Lorberbuch gelesen, noch nicht einmal aus der Sekundärliteratur. Dietrich, bitte beantworte mir die Frage: Was um alles in der Welt qualifiziert dich, an diesem Artikel zu arbeiten? --Himmelsgarten (Diskussion) 09:25, 11. Mär. 2012 (CET)

3. Meinung: Da zu diesem Artikel eine 3. Meinung erbeten worden ist, möchte ich Folgendes dazu sagen:

1. Den Umgangston auf dieser Diskussionsseite finde ich indiskutabel. Hier wird ein fairer Umgang mit Jakob Lorber und seinen Anhängern eingefordert (zu Recht selbstredend), zugleich aber ein "evangelischer Priester" (interessant übrigens, wusste gar nicht, dass es sowas gibt) per se als "nicht neutral" abqualifiziert und mit Häme und Christenhass überschüttet.
2. Wer anderen aufgrund ihrer Religion einen "nicht neutralen Standpunkt" vorwirft, sollte sich bitte darüber klarwerden, dass es gerade in religiösen Dingen keinen neutralen Standpunkt geben kann, es sei denn, man ist zufällig selber Gott. Auch ein atheistischer oder sonstwie gearteter Standpunkt ist keineswegs neutral. Das muss uns aber nicht daran hindern, in einer Enzyklopädie um Neutralität bemüht zu sein. Es bedeutet aber: den eigenen Standpunkt nicht absolut zu setzen.
3. Zum Thema "Antisemitismus": Ob Lorber Antisemit war oder nicht, dazu kann ich nichts sagen; ich weiß nicht genug über ihn. Nur zu dem Argument, zu seiner Zeit hätte es das Wort noch nicht einmal gegeben: Dass es ein Wort nicht gibt, heißt ja keineswegs, dass es den Sachverhalt nicht gibt. Martin Luther z.B. hat bekanntlich einige Jährchen vor Herrn Lorber gelebt, und ihm werden (zu Recht) einige ziemlich üble antisemitische Entgleisungen vorgeworfen. Ob man das irgendwie historisch bedingt erklären oder entschuldigen kann (nach dem Motto "Er war ja auch nur ein Kind seiner Zeit"), wäre eine ganz andere Frage. Aber die These, das könne es im 19. Jahrhundert nicht gegeben haben, weil es ja das Wort noch nicht mal gab, die halte ich denn doch für recht gewagt.

Gruß,--Anna (Diskussion) 02:02, 22. Mär. 2012 (CET)

So, nun noch zum Artikel. "Einseitige Sichtweise bitte einstellen", so ist dieser Abschnitt betitelt - ja, das muss zu diesem Artikel allerdings gesagt werden, so wie er sich im Moment liest. Das ist eine Werbeschrift, kein neutral darstellender Artikel.

• "Die Lehre der Lorberschen Neuoffenbarung sprengt bisherige Kategorien." So ein Satz ist einfach unenzyklopädisch.
• "Bei näherer oder umfassenderer Betrachtung aber erschließt sich eine Komplexität, die ihresgleichen sucht." Reiner Werbetext.
• Der Abschnitt über die Art und Weise der Niederschrift seiner Offenbarungen gehört entweder in den Konjunktiv, oder es muss auf andere Weise deutlich gemacht werden, dass es sich hier um die Selbstsicht handelt.
  • Beispiel: "Obwohl der Begriff „Medium“ mehrfach auf Jakob Lorber angewendet wurde, war er kein mechanisches Schreibmedium..." geht so nicht als faktische Aussage. Wer kann denn enzyklopädisch-neutral behaupten, irgendjemand sei oder sei nicht ein Medium, welcher Art auch immer? Mögliche Alternativen: "... verstand er sich nicht als mechanisches Schreibmedium" oder "wird er von seinen Anhängern nicht als mechanisches Schreibmedium gesehen".
• "Die Manuskripte sind durchwegs in einem Zug geschrieben und beinhalten nur sehr wenige Änderungen und Verbesserungen, ganz im Gegensatz zu gewöhnlichen, auf schriftstellerische Weise erstellten Manuskripten." Wenn diese Manuskripte keine "gewöhnlichen" und "auf schriftstellerische Weise erstellten" sind, was dann? Dieser Satz suggeriert, dass schon die Art und Weise der Niederschrift belegt, dass es sich eben nicht um "normale" Texte, sondern um göttliche Offenbarung handelt. Dies als Fakt zu beurteilen oder festzustellen, ist aber nicht Sache einer Enzyklopädie. Es steht den Anhängern von Jakob Lorber frei, dies zu glauben, aber so wie dieser Satz jetzt dasteht, ist das definitiv kein NPOV.
• Ich kenne den unter "Befürwortern" genannten Thomas Noack nicht, würde allerdings die Frage stellen, inwieweit "Evangelischer Theologe" und "Pastor der Neuen Kirche (Swedenborg)" miteinander vereinbar sind. Er hat zwar anscheinend Evangelische Theologie studiert und auf seiner Website auch schön plakativ sein Abschlusszeugnis online gestellt, aber die Vereinbarkeit wird mir aus seinen eigenen biographischen Notizen auch nicht recht deutlich. Und dass jemand Evangelische Theologie studiert hat, macht ihn noch nicht zu einem "evangelischen" Theologen, wenn er sich dieser Konfession selber gar nicht zugehörig fühlt. Und ganz sicher steht dieser Herr nicht für die maßgebliche Einschätzung durch die Evangelische Kirche, wie das damit unter dem Abschnitt "Befürwortende Stimmen" suggeriert wird..

--Anna (Diskussion) 02:44, 22. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Drittmeinung. Ich gehe die Punkte der Reihe nach durch.

• Einführungssätze mit Beispielen in Abschnitt Lehre: Ich bin damit auch nicht glücklich. Es ist offenbar nicht möglich, diese Einführung so zu gestalten, dass sie für pro und contra akzeptabel ist. Ich votiere deshalb für löschen.
• Lorber als Medium: Den Abschnitt lässt sich verbessern, solange nur deutlich wird, wie genau Lorber schrieb bzw. diktierte. Darüber gibt es nämlich mehrere haltlose Spekulationen.
• Art und Weise der Niederschrift: Das beruht alles auf Fakten von Augenzeugen und wird auch von Kritikern bestätigt, die selbst die Manuskripte durchgesehen haben. Den Vergleich mit Manuskripten von schriftstellerischen Werken könnte man weglassen. Die Art und Weise der Niederschrift spricht definitiv für ein Diktat. Das ist nicht suggestiv, das ist Fakt. Ob von Gott oder nicht, das ist Glaubenssache. Aber wo wird dies oder jenes suggeriert?
• Thomas Noack: Wer das Studium der evangelischen Theologie abgeschlossen hat, der ist damit ein evangelischer Theologe. Auch wenn nicht in Amt und Sold einer evangelischen Kirche stehend. Oder sind neuerdings auch die Absolventen der Medizin nicht mehr Mediziner, wenn sie nicht praktizieren? Der Hinweis auf Noacks abgeschlossenes Studium der evangelischen Theologie ist für die Bewertung seiner Aussage durchaus relevant. Zumal ja viel zu kurz kommt, dass auch andere evangelische Theologen, davon auch Priester evangelischer Kirchen, für das Lorberwerk gesprochen haben. Das war schon mal im Artikel, ist aber einfach gelöscht worden. Aus den ablehnenden Stimmen wird bewusst der falsche Eindruck erweckt, in der evangelischen Kirche würde das Lorberwerk nur abgelehnt. Das tun aber nur die Fundamentalisten. Nicht weil sie Lorber kennen, Gott behüte, sondern weil sei einfach prinzipiell jede Offenbarung ablehnen, da die Offenbarung Gottes mit der Bibel abgeschlossen sei. Auch die im Artikel zitierten Aussagen der EZW sind bewusst einseitig negativ gehalten und verfälschen den in Wirklichkeit mehr differenzierteren Standpunkt der EZW. Eine offizielle Stellungsname der Evangelischen Kirche gibt es offenbar so wenig wie eine der römisch-katholischen. --Himmelsgarten (Diskussion) 12:46, 24. Mär. 2012 (CET)

Leider kann ich in letzter Zeit nicht so oft aktiv sein. Aber ich schaue immer wieder hier vorbei, weil ich denke, dass mit dem Artikel noch einiges im Argen ist. Heute habe ich etwas Zeit. - Sollen wir die vorgenannten Punkte nicht besser in eigenen Abschnitten klären? Ich fang damit mal an... --ChoG ^Ansprechbar 14:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Thomas Noack

(Eigener Abschnitt, aus der obigen Diskussion hergeleitet - auf diese Weise können wir einzelne Diskussionspunkte übersichtlicher abarbeiten)

Thomas Noack wird als Befürworter der Neuoffenbarungen Lorbers im Artikel angeführt. Sein abgeschlossenes Studium der ev. Theologie wird von Himmelsgarten als Glaubwürdigkeitskriterium ins Feld geführt. Das wurde von Anna angezweifelt. Auch ich tue mich damit schwer.
Inzwischen läuft ein Löschantrag auf Thomas Noack. Auf diese Weise sollte die Relevanz des Autors geklärt werden können. Hier müssen wir uns sicherlich noch einigen, wie Noack im Artikeltext eingeführt wird. --ChoG ^Ansprechbar 14:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Man kann nicht einfach einem Menschen ein abgeschlossenes Studium der evangelischen Theologie absprechen, nur weil man ihn nicht für einen "wahren" evangelischen Theologen hält oder weil er nicht eine Stelle in einer evangelischen Kirche bekleidet. Selbst wenn er Atheist wäre und Anführer aller Freidenker. Für den Artikel ist das eine relevante Info. Zumal in den ablehnenden Stimmen der falsche Eindruck erweckt wird, die Evangelische Kirche stünde der Neuoffenbarung durchaus ablehnend gegenüber. Da gibt es auch etliche Pro Stimmen. --Himmelsgarten (Diskussion) 10:50, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich würde es für sinnvoll halten, wenn wir die Diskussion über Thomas Noack auf der entsprechenden Seite führen würden (wo sie zur Zeit sowieso ja läuft) und sie nicht auf zwei verschiedene Stellen verteilen. Wärt Ihr damit einverstanden, das dort zu konzentrieren und die Ergebnisse dann hierauf zu übertragen? --Anna (Diskussion) 01:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so! --ChoG ^Ansprechbar 09:58, 27. Mär. 2012 (CEST)

Abschnitt Lehre

(Eigener Abschnitt, aus der obigen Diskussion hergeleitet - auf diese Weise können wir einzelne Diskussionspunkte übersichtlicher abarbeiten)

Sekundärliteratur

Es folgt ein Überblick über Literatur, aus der die Lehre Lorbers zusammengefasst werden kann. Bitte ergänzen. --ChoG ^Ansprechbar 14:47, 26. Mär. 2012 (CEST)

• Valerie Hanus: Lorber, Jakob. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 15, Duncker & Humblot, Berlin 1987, ISBN 3-428-00196-6, S. 163 (Digitalisat).
• Walter Lutz: Das Offenbarungswerk des Jakob Lorber auf http://jakob-lorber.at
• Gerhard Ruhbach: Lorber-Gesellschaft. In: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde, Bd. 2, S. 1272.

Diskussion zum Abschnitt Lehre

Es wurde oben auf mehrere unenzyklopädische Formulierungen, besonders in der Einleitung hingewiesen. Himmelsgarten hat dem zugestimmt und die Löschung der Einleitung vorgeschlagen.
Ich denke, wir sollten die Lehre aber schon zusammenfassend darstellen. Wäre nicht der Text von Valerie Hanus (Valerie Hanus: Lorber, Jakob. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 15, Duncker & Humblot, Berlin 1987, ISBN 3-428-00196-6, S. 163 (Digitalisat).) ein guter Ansatz? --ChoG ^Ansprechbar 14:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, dass wir den Text der Einleitung zu diesem Abschnitt nicht so stehen lassen können, ist Konsens. Ich entferne ihn daher. Eine Neuformulierung können wir später noch einfügen. --ChoG ^Ansprechbar 15:21, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe jetzt einmal versucht, eine sehr kurze Zusammenfassung der Lehre zu formulieren. Quellen:

• Valerie Hanus: Lorber, Jakob. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 15, Duncker & Humblot, Berlin 1987, ISBN 3-428-00196-6, S. 163 (Digitalisat).
• Gerhard Ruhbach: Lorber-Gesellschaft. In: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde, Bd. 2, S. 1272.

--ChoG ^Ansprechbar 15:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Versuch, meine Begeisterung hält sich aber in Grenzen. Ich geh's mal kurz satzweise durch:

• Lorber stellt in seinen Schriften ein gewaltiges kosmologisches System dar, - tendenziös, negiert den Anspruch des Werkes, dass es nicht von Lorber kommt. Wenn statt "Lorber", "das Werk" oder "die Neuoffenbarung" geschrieben würde, kann man es annehmen.
• in dem ein Kampf zwischen Gott und Luzifer tobt, dessen Schauplatz hauptsächlich die Erde ist. - Fantasy; findet sich auch nicht bei Valerie, sondern offenbar nur bei der evangelischen Quelle, die - wenn schon - zu der evangelischen Sichtweise gehört
• Gott wird als unendlicher Geist verstanden. - hier wird wieder nur ein Zitat genommen und tausend andere "überlesen", das Gottesbild ist in Lorber viel komplexer, außerdem evangelische Quelle die in evang. Abschnitt gehört
• Auch Luzifer ist in Lorbers Lehre ein Geistwesen. Er hat sich frei gegen Gottes Ordnung entschieden, ist der Eigenliebe verfallen und bedarf daher der Erlösung. - bis auf "Lorbers Lehre" annehmbar
• Die abgefallenen Geistwesen sollen auf der Erde zu Gott zurückgeführt werden. Dies könne geschehen durch die Befolgung des Doppelgebots der Liebe, Gott über alles und den Nächsten wie sich selbst zu lieben, das in Lorbers Lehre die einzig heilbringende Grundwahrheit ist. Die Rückführung der Geister geschieht über mehrere Stufen, sowohl in Einzelschicksalen wie auch in der Menschheitsgeschichte. - bis auf "Lorber" statt Werk, annehmbar
• Jesus Christus wird in als Vorbild und Lehrer angesehen. - wieder ein Zitat und tausend andere "überlesen", außerdem wieder evangelischer Standpunkt

Wenn man die Lorbergemeinschaft nicht kennt, mag es wie eine Kleinigkeit aussehen, ob man statt "das Werk" oder "die Neuoffenbarung" "Lorber" schreibt. Das ist aber für einen Lorberfreund unannehmbar. Wenn wir hier etwas zustande bringen wollen, das neutral ist und nicht wertet, und auch von Lorberfreunden angenommen werden kann, dann muss offen bleiben, ob es Lorber geschrieben hat, oder ob es von Gott ist. Sobald man schreibt "Lorber" ist die Neutralität dahin, weil da unterstellt man einfach, es sei nicht wirklich von Gott, sondern von Lorber. --Himmelsgarten (Diskussion) 17:49, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie ich sehe, ist es nicht leicht, eine kurze Zusammenfassung der Lehre Lorbers zu schreiben. Meine gestrige Version wurde heftigst umgeschrieben. Das aktuelle Ergebnis ist für mich jedoch nicht verständlich. Daher plädiere ich für eine weitere Überarbeitung. Vielleicht hilft es, wenn wir zunächst mal aufführen, in welcher Sekundärliteratur Zusammenfassungen der Lehre gefunden werden können. Ich werde dazu oben einen Unterpunkt Sekundärliteratur einfügen. Bitte ergänzt das mit den Quellen, die euch bekannt sind. Die Diskussion können wir dann hier unten weiterführen. --ChoG ^Ansprechbar 14:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Verbessere ruhig, ich tue ja auch nichts anderes. Aber zitiere aus den Schriften der Lorberfreunde (das sind die relevanten Quellen für sowas; man zitiert ja auch nicht Bibelfeinde, um die Lehre der Bibel darzustelllen), oder zumindest überkonfessionelle wissenschaftliche Quellen, und nicht irgendwelche lächerliche Krieg der Sterne Science Fiktion Broschüren von Kirchen und Sekten, von wegen "Kampf zwischen Gott und Luzifer". Sekundärliteratur wird schon unten aufgeführt. Alle behandeln die Lehre? Wieso oben nochmal genau dasselbe? Ich finde die Einführung, so wie sie jetzt ist, akzeptabel. Sie ist verkürzt und nicht gerade leicht verständlich, aber annehmbar und neutral. Solche Werke wie das Lorberwerk bieten Stoff für ganze Generation. Alles in ein paar Sätzen zusammenfassen ist eigentlich unmöglich. Wenn es keinen Konsens gibt, dann lassen wir die Einführung einfach weg und fertig.--Himmelsgarten (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wer hat sich auf "irgendwelche lächerlichen Krieg der Sterne Science Fiktion Broschüren von Kirchen und Sekten" bezogen? Polemik ist nicht förderlich für die Konsensfindung. Ich hatte bereits erwähnt, dass ich die Einleitung noch nicht so hilfreich finde. Wie du ja auch sagst: "nicht gerade leicht verständlich". Das müssen wir aber noch hinbekommen. Weglassen sit keine Alternative. --ChoG ^Ansprechbar 16:13, 26. Mär. 2012 (CEST)

Du hast das gebracht mit dem "Krieg zwischen Luzifer und Gott". Das Lorberwerk ist nun mal sehr komplex und anspruchsvoll. Das ist eine theosophische Lehre mit der wir es da zu tun haben. Die Königsdisziplin der Wissenschaft. Dagegen ist die Atomwissenschaft leicht. Oder was glaubst du, wieso akademisch gebildete Leute das Lorberwerk jahrzehntelang studieren könnten, wenn es so einfach wäre? Du kannst ja auch nicht bei den Artikeln über atomare Partikel beanstanden, die Darstellung müsste so einfach sein, dass es auch Laien gleich verstehen. --Himmelsgarten (Diskussion) 17:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich darf mal daran erinnern, dass hier auch Nicht-Gläubige mitlesen. Lorber hat haltlosen Mumpitz verfasst, und die Behauptung, er sei schwer zu verstehen, ist einer der üblichen Tarnversuche, zu denen alle Offenbarungsschriften früher oder später greifen müssen. Die "Königsdisziplin der Wissenschaft" besteht darin, den Irrtum der Offenbarung mit sieben neuen Irrtümern und die Lügen der Offenbarung mit sieben neuen Lügen zu verdecken. Insofern ist speziell die Kritik evangelischer und katholischer Theologen an Lorber irrelevant, weil sie mit genau dem gleichen faulen Obst handeln wie Lorber und deshalb in der Zwickmühle stecken, ihn als Konkurrenten diffamieren zu wollen, ohne die generelle Fragwürdigkeit der eigenen Lehre nennen zu können. Ein Musterbeispiel für solche "theologisch" ausgetragene Hassliebe ist das Verhältnis des aktuellen Papstes zu seiner Schwesterreligion, dem Islam. - Nun sind freilich die 50 oder 500 deutschen Lorber-Bekenner ihrerseits so irrelevant, dass sie keine prominente Kritik erzeugen. Das heißt aber nicht, dass die von Benutzer:Himmelsgarten dominierten Artikel Lorber und, schlimmer noch, Lorberbewegung, sich den Regeln der Wikipedia entziehen können. Einschlägig ist die Forderung WP:NPOV bezüglich Firmen und religiösen Gruppen. - Den Weg über WP:3M werde ich erneuern. Wenn das wieder nichts bringt, werde ich NPOV-Bausteine platzieren. Wenn keine validen Quellen zur Anzahl der Lorber-Betroffenenen genannt werden, sind auch Löschungen der Artikel zu erwägen. - Die Wikipedia ist als Enzyklopädie nicht nur medienkompetenten Informationssuchenden, sondern auch ratsuchenden Menschen in präkerer Lage verpflichtet, zum Beispiel Jugendlichen, denen von ihren Eltern Lorber-Mumpitz aufgezwungen wird. --Logo 02:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Oh grossweiser Logo, deine aufgeklärte und neutrale Weisheit hat mich überzeugt. Deine Worte - vor allem das WP und NPOV - erschüttern mich zutiefst! Ich schäme mich, überhaupt noch zu antworten! Bitte schreibe du die Artikel, die ich mit meinen Lügen und Irrtümern so seht befleckt und dominiert habe! Amen! --Himmelsgarten (Diskussion) 15:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

@Himmelsgarten: Ich habe eine vielleicht ungeschickte Formulierung versucht. Die kannst du ja verbessern. Dazu musst du hier aber nicht in Polemik verfallen.

Deine Aussagen, dass das Lorberwerk sehr komplex und anspruchsvoll sei und dass es sich bei der Theosophie um eine "Königsdisziplin der Wissenschaft" handele, zeugt von einer großen Voreingenommenheit (sprich POV) in der Sache und lenkt auch von der anstehenden Aufgabe ab. Was der Artikel braucht, ist eine möglichst allgemeinverständliche Darstellung, kein Insider-Jargon. Da du offensichtlich über großes Wissen in der Sache verfügst, wäre es gut, wenn du es allgemeinverständlich und belegt einfließen lassen könntest. --ChoG ^Ansprechbar 10:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Oh natürlich, Himmelsweiser ChoG, die göttliche Wissenschaft kann ja keine Königsdisziplin sein. Gott, was ist der schon gegen das allerheiligste POV! Oh, ich schäme mich so sehr, dass ich kein POV habe und auch nicht vom WP gesegnet bin! Nur dieser Insider-Jargon kann der wahre sein! Da! Die Erleuchtung sucht mich heim! Ich habe nun völlig verstanden, wie schrecklich voreingenommen ich durch die verderbte jahrzehntelange Beschäftigung mit Prophetie, Offenbarung, Religion und Spiritualismus geworden bin! Großes Wissen? Alles nur Voreingenommenheit! --Himmelsgarten (Diskussion) 15:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

Neutralität/Entpolemisierung

Was haben Zitate, Links und Literaturverweise von evangelischer Seite bei Lorber zu suchen? Jakob Lorber war nicht Mitglied einer evangelischen Kirche. Und beim Leser darf dies auch nicht vorausgesetzt werden. Soviel mir bekannt, wird das Lorberwerk von keiner Kirche beansprucht, da es überkonfessionell ausgelegt ist. Objektiv beschreiben können es daher nur Überkonfessionelle, die Lorberfreunde selbst und Religionswissenschaftler. Seht mal unter Maria Valtorta und Anna Katharina Emmerick, Hildegard von Bingen u.a. Offenbarern. So sollten akzeptable Artikel aussehen. Polemiken von evangelischer Seite haben dort so wenig zu suchen, wie in diesem Artikel hier, weil keiner von ihnen evangelisch war. Gegenwärtig ist der Artikel über Jakob Lorber bis auf die Lebensbeschreibung in grossen Teilen befangen und auf grausliche Weise polemisch -- als würden Moslems über Juden schreiben. --MagnusFay (Diskussion) 08:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Oh my God! Da schweige des Sängers Höflichkeit... Nur soviel: Was im ganzen Artikel am wenigsten WP:N entspricht, ist der Abschnitt "Lehre"; in seiner aktuellen Ausgestaltung gehört er imho komplett gelöscht. Zu fragen wäre: Kann man bei Lorber überhaupt von einer "Lehre" sprechen? --Bosta (Diskussion) 09:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Oh my God, was für eine ab-so-lut überflüssige Frage.... lass uns sanft den Mantel des Vergessens darüber werfen, und dann tun wir so, als wäre sie nie gestellt worden. Allerdings dass du willkürlich den überaus notwendigen Neutralitätsbaustein entfernt hast, ohne auch nur im Entferntesten auf meine diesbezügliche Fragen geantwortet zu haben, das werde ich nicht vergessen. --MagnusFay (Diskussion) 20:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Herkunft der Belegstellen wird nicht verhehlt, es finden sich in dem von dir gelöschten Abschnitt nicht nur Belege der evangelischen Kirche, sondern auch Dissertationen. Das ganze kann natürlich noch verbessert werden, eine ersatzlose Streichung geht jedoch nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Da die Hauptauseinandersetzung der Lorberbewegung historisch mit der evangelischen Kirche verlief, muß die Position derselben natürlich dargestellt werden. Es ist nicht die einzige Kritik im Artikel und ist neutral dargestellt. Ich sehe da kein Problem und finde auch, daß die Qualitätssicherung abgeschlossen werden sollte. Ergänzungen sind natürlich immer möglich... --robby (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wieso sollten evangelische Dissertationen am Grundproblem etwas ändern? Lorber war nicht evangelisch, stellte auch nicht den Anspruch, einer evangelischen Kirche anzugehören. Es haben viele Personen Aufsätze, Bücher und Arbeiten über Lorber und das Lorberwerk veröffentlicht. Das gehört bei diesen Personen aufgeführt und nicht bei Lorber. Was die EZW so alles von sich gibt, geht nur eine Minderheit von evangelischen Christen oder Fundamentalisten an. Das kann man vielleicht beim Artikel über die EZW unterbringen. Aber was hat das für einen Wert für Muslime, Agnostiker, Hindus, Buddhisten ASO. Wieso wird dem Leser, der doch nicht selbstverständlich evangelisch ist, diese ganze hemmungslose evangelische Polemik zugemutet? --MagnusFay (Diskussion) 20:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Weil auch die Kritik, die an einer Person geübt wird, auch zum Artikel über die Person gehört, und wenn sie eben hauptsächlich von evangelischer Seite kommt, dann ist das halt so. Was ist daran so schwer zu verstehen. Ich kann auch nicht fordern, daß die Kritik der Abtreibungsgegner an der Abtreibung aus dem Abtreibungsartikel raus muß und gefälligst auf die Seite der Abtreibungsgegner verlagert werden soll. Da die Kritik neutral referiert ist, kann der Neutralitätsbaustein raus. --robby (Diskussion) 21:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

es geht ja vor allem um den abschnitt "Ablehnende Stimmen".

bei kritik ist wichtig, dass die kritiker explizit genannt werden. das ist hier recht gut umgesetzt worden. ferner muss die kritik stellvertretend sein; ich halte es fuer wahrscheinlich, dass sie das ist, da bekanntermassen insb. kirchen stets grossen widerstand gegen ihr widersprechende/sich von ihr unterscheidende weltanschauungen demonstrieren. relevanz von kritik wird durch die kontextuelle relevanz der kritiker hergestellt und auch die ist hier afaics gegeben.

einzig bei der aussage ueber den psychischen zustand bin ich mir nicht sicher, wie sinnvoll/relevant (irgend?) eine psycho-diss von 1966 ist, einer zeit, in der man ja schon noch andere vorstellungen und kategorien hatte als heute, die in teilen als ueberholt gelten. andererseits wird ja das datum "1966" explizit dazugesagt und eine gegenmeinung ergaenzt. vielleicht kann da ein psychologe was zu sagen.

davon abgesehen halte ich aber den abschnitt fuer akzeptabel.

um die diskussion nicht unnoetig anzuheizen, kann der NPOV-baustein ja noch fuer die dauer der diskussion drinbleiben (der schadet ja niemandem). aber der edit-war sollte aufhoeren, sonst wird der artikel oder werden user gesperrt, was in niemandes sinne sein sollte. -- seth 00:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst mal: Ein Abschnitt "Kritik" (oder ähnlich) ist gängiger Bestandteil von Wikipedia-Artikeln; damit muss auch der Befürworter einer Sache schlicht leben.

Zweitens: Ich verstehe Deine Aufregung über die evangelischen Stimmen gar nicht. Es ist eine EZW-Äußerung bei den ablehnenden Stimmen aufgeführt, das ist richtig, aber ebenso eine bei den befürwortenden (Hutten, ebenfalls EZW). Eine pro, eine contra. Wieviel neutraler willst Du's denn noch haben? (Leider liegt mir der Hutten nicht vor; würde gerne mal nachsehen, ob der sich wirklich so befürwortend geäußert hat.) Gruß, --Anna (Diskussion) 00:37, 18. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich könnte man sich diesen ganzen Stimmen-Teil schenken. Vor allem die ablehnenden Stimmen. Pure Polemik. Wer ein wenig unterrichtet ist, weiss dass die Evangelischen nicht an Mystik und Prophetie _glauben_ und daher über derartiges herfallen. Das ist aber reine Glaubenssache und hat in diesem Artikel nichts verloren. Desgleichen die Schriften von evangelischen oder sonstigen religiös motivierten Autoren jenseits den Lorberfreunden. --MagnusFay (Diskussion) 16:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Du wiederholst Dich. Das ist hier offensichtlich ausdiskutiert. --robby (Diskussion) 16:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mich überzeugt das bisher Gesagte nicht. Und wenn ich mir die Unmasse an Zwiegesprächen zu dem Artikel ansehe, dann bin ich da nicht allein. Die evangelische Lobby soll sich also austoben können. Fehlt nur noch die katholische. Da gäbe es auch viel Material. Und die Missionsapostel von allen anderen Sekten und Kirchen. Wird ein schöner Artikel, wenn das so fortgesetzt wird. Hat nur dummerweise alles nichts mit Lorber zu tun. --MagnusFay (Diskussion) 19:11, 20. Jul. 2012 (CEST)

Deine Meinung ist Dir völlig unbenommen. Hier zählt aber nur, ob der Inhalt den gängigen Kriterien entspricht, ob er neutral dargestellt ist und Relevanz für das Lemma hat. Gerne darf auch katholische Kritik angefügt werden, warum denn nicht? --robby (Diskussion) 20:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Weil das dann kein Artikel über Lorber mehr ist, sondern ein Artikel darüber, was alle möglichen Missionsapostel über Lorber zusammenfabulieren. Ich setze mich für eine _wissenschaftlich relevante_ Wikipedia ein. Seit wann sind aus dogmatischen Glaubenslehren geborene Bücher und Aufsätze wissenschaftlich relevant? --MagnusFay (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Die Überschrift heißt REZEPTION, nicht WAHRHEITEN ÜBER LORBER oder LORBER HAT UNRECHT. Bestenfalls könnte man anmerken, daß die Rezeption noch lückenhaft ist, weil andere Studien fehlen. --robby (Diskussion) 22:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

eine dritte Meinung: Die Äußerungen zu Lorber, die im Artikel wiedergegeben werden, sind als Urteile von Personen gekennzeichnet. Es werden sowohl zustimmende als auch ablehnende Stimmen genannt, Somit entsprechen sie WP:NPOV. Für eine Löschung besteht kein Anlass.

Dass Kurt Hutten als zustimmend einsortiert wird, entbehrt, nebenbei gesagt, nicht einer gewissen Komik, denn er stimmt ja Lorber nicht inhaltlich zu, sondern attestiert ihm lediglich kein Scharlatan gewesen zu sein. Hier zeigt sich, dass die Unzulänglichkeit eines binären Rasters (entweder zustimmend oder ablehnend): Für differenzierte Ansichten bleibt da eben kein Platz. --Φ (Diskussion) 12:33, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nutzer MagnusFay und die Evangelischen

Lieber Benutzer:MagnusFay, kannst Du bitte Deine persönlichen Animositäten gegen die Evangelischen irgendwoanders ausleben als hier im Artikel? Es dient weder der Qualität noch der Neutralität des Artikels, wenn Du z.B. die Literatur umsortierst nach "Wissenschaftliche und apologetische Literatur" auf der einen Seite und "Evangelische Literatur" auf der anderen Seite. Das ist einfach eine unsinnige und völlig unenzyklopädische Aufteilung. --Anna (Diskussion) 15:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

Evangelisch ist nicht gleich wissenschaftlich. Ich habe keine Animositäten speziell gegen Evangelische. Mir ist auch alle sonstige Religion zuwider, die missioniert und dabei als wissenschaftlich gelten will. Die Lorberfreunde werden ja auch in einer eigenen Rubrik geführt. Wenn die evangelischen Polemiker unbedingt im Artikel bleiben sollen, trotzdem JL nicht evangelisch war, und dies dem Leser auch nicht zugemutet werden darf, dann zumindest gleiches Recht für alle und deutliche Kenntlichmachung. --MagnusFay (Diskussion) 16:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

MagnusFay, Du hast Recht, wenn Du sagst "Evangelisch ist nicht gleich wissenschaftlich.". Zugleich gilt aber auch: "Evangelisch ist nicht gleich unwissenschaftlich." Insofern sage ich nach wie vor: Diese Aufteilung ist unsinnig.

Hinzu kommt, dass Du ja offenbar keine Probleme damit hast, die Bezeichnungen "wissenschaftliche" und "apologetische" Literatur zusammen in einem Abschnitt zu lassen. Apologetische Literatur (egal welcher Couleur, ob pro oder contra) ist nun allerdings nicht das, was ich als "wissenschaftlich" bezeichnen würde. Wenn also diese beiden Begriffe sich in einem Abschnitt vertragen, dann gibt es schon erst recht keinen Grund, "evangelische" Literatur da auszulagern.

Und dass es im übrigen sehr wohl um Deine persönlichen Animositäten geht, das zeigt ja auch Deine neueste Änderung. --Anna (Diskussion) 16:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

P.S. Falls Du gerade zuviel Zeit hast und Deine anti-evangelischen Gefühle ein bisschen ausleben willst, dann such doch bitte mal nach einem soliden Beleg für diese Aussage (Punkt 10 hier auf der Diskussionsseite). Ansonsten fliegt der Einschub nämlich demnächst raus. --Anna (Diskussion) 16:40, 20. Jul. 2012 (CEST)

Herrin Anne? Such den Beleg doch bittschön selbst. Oder kannst das gar nicht? Nochmals: Wieso werden die Lorberfreunde getrennt von "wissenschaftlich und apologetisch" gehandelt und die evangelischen Missionsapostel nicht? Das ist nicht einsehbar. Wenn du deine pro-evangelischen Glaubenssätze verwirklicht sehen willst, dann geh bitte in die Kirche und beglücke den Priester damit, aber lass den Artikel über Lorber und uns nicht-evangelische Leser damit in Frieden. --MagnusFay (Diskussion) 18:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, daß Dein Ton fehl am Platz ist: Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas einstellt, nicht umgekehrt. --robby (Diskussion) 20:36, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich darf mal eben aus WP:Q zitieren, nur für den Fall, dass Dir diese Regel nicht geläufig sein sollte: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Wenn Du also Wert auf die Erhaltung dieser Passage legst, dann bring Belege.

Zu der Aufteilung der Literatur: Da gebe ich Dir durchaus Recht, die Aufteilung in "Lorber-Freunde" und andere ist ein wenig seltsam. Wieso die mal eingefügt wurde, weiß ich nicht. Ich habe nichts dagegen, hier über eine bessere Lösung zu diskutieren.

Wogegen ich allerdings etwas habe, ist Dein Ton. Mäßige bitte Deine Ausdrucksweise, und spar Dir Deine ständige Polemik. Damit diskreditierst Du nur Dich selber und tust dem Artikel ganz sicher keinen Gefallen. Gruß, --Anna (Diskussion) 21:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mit gutem Beispiel vorangehst? Seit ich hier schreibe, redest du mich schwach an, führst dich auf wie ein Lehrmeister, löscht Sachen ohne Sinn und Verstand ASO. Wieso war der Absatz von RR polemisch und die nicht minder schwachen Ergüsse der EZW nicht? Über Lorber scheint du auch nichts zu wissen, ansonsten wäre dir bekannt, dass die ersten Buchausgaben zufolge kirchlicher Zensur vernichtet wurden, was leicht zu belegen ist --- ausser mensch hat überhaupt keine Ahnung. Und robby: Keinerlei Argumente bringen aber feste zurücksetzen. Könnte es sein, dass es hier gar nicht darum geht, einen brauchbaren Artikel über Lorber zu generieren? --MagnusFay (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2012 (CEST)--MagnusFay (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wie das hier mit dem Beleg geht, wurde nun schon hinreichend von verschiedener Seite erklärt. Wer hier keine bzw. die schlechteren Argumente hat, können unabhängige Leser dieser Seite sicher beurteilen. --robby (Diskussion) 22:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

MagnusFay: Wenn Dir an dem Absatz von RR gelegen ist, dann fass doch das Buch nochmal in seriöser Weise zusammen. Und bitte sei so fair und lies wenigstens vorher, was ich geschrieben habe. Ich habe RR an keiner Stelle Polemik vorgeworfen. Ich habe ihm überhaupt gar nichts vorgeworfen. Ich habe lediglich gesagt, die Zusammenfassung taugt nichts. Die Begründung dafür wiederhole ich jetzt nicht, Du kannst sie ja oben nachlesen.

Ich wundere mich überhaupt, dass Dir als offensichtlich doch eher Lorber zugeneigtem Teilnehmer an der Erhaltung einer "gegnerischen" Stimme gelegen ist. Das lässt mich argwöhnen, wie es bei anderen Artikeln über religiöse Offenbarer auch immer wieder mal vorkommt, dass hier durch die Hintertür schon die "Kritik an der Kritik" eingeschleust werden soll.

Ob die "Ergüsse" der EZW schwach oder sonstwas sind, ob sie Dir gefallen oder mir, das spielt hier übrigens nicht die geringste Rolle. Fakt ist, dass die EZW eine zweifellos relevante Stelle ist, dass sie sich zu Lorber kritisch geäußert hat (das wirst Du ja sicherlich auch nicht bestreiten), und dass eine angemessene Zusammenfassung in einem Abschnitt "Kritik" oder "Ablehnende Stimmen" absolut ihren Platz hat.

Übrigens, das nur mal als Gedanken am Rande, fände ich es überlegenswert, ob man nicht diesen Titel "Ablehnende Stimmen" in Anlehnung an die meisten übrigen Wikipedia-Artikel in "Kritik" umbenennen sollte.

"Über Lorber scheint du auch nichts zu wissen, ansonsten wäre dir bekannt, dass die ersten Buchausgaben zufolge kirchlicher Zensur vernichtet wurden." Die Wiederholung dieser Behauptung ist kein Beleg. Bitte bring einen Beleg im Sinne von WP:Q, wenn Dir an der Erhaltung dieser Passage gelegen ist. --Anna (Diskussion) 23:39, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Zusammenfassung des Standpunkts der EZW taugt mindestens genauso wenig wie die Zusammenfassung von RR. Zeigt sich auch daran, dass die EZW bzw. Hutter oben unter "befürwortende", während Pöhlmann und Finke unten als "ablehnende" aufgeführt werden. Dagegen war der Absatz über RR heilig Tag. Aber der stört dich. Das kommt eben davon, wenn man bar aller Fachkenntnis herumpfuscht.

Wenn ich jetzt diese Quelle eintrage, dann wäre das so, als würde ich bei einem brennenden Wagen die Fensterscheiben putzen. Ausserdem lasse ich mich von dir nicht herumkommandieren und erpressen. --MagnusFay (Diskussion) 09:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Anna zu, das mit Kritik zu überschreiben, das ist neutral und kann/soll durchaus auch Positives enthalten wie z.B. "Kinokritik". --robby (Diskussion) 01:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

Ich mache jetzt hier mal einen eigenen Diskussionsbereich für den Abschnitt "Literatur" auf.

Denn ich vermute, das wir uns über zwei Punkte - hoffentlich - einig sind:

1. Die jetzige Lösung (Aufteilung in "Lorber-Freunde" und in "Wissenschaftliche und apologetische Literatur") ist unbefriedigend.
2. Mit einem Editwar lösen wir das Problem nicht.

Daher wäre jetzt die Frage nach gangbaren und konsensfähigen Lösungen, wie man die Literaturliste sinnvoll aufteilen kann - oder ob überhaupt. Muss man sie denn überhaupt aufteilen?

Eine Lösung schließe ich allerdings von vornherein aus, das sei gleich vorweggesagt, und zwar die Aufteilung nach Konfessionen. Sowas ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch, Literaturlisten nach Konfession des Autors zu sortieren. Also wenn Sortierung oder Aufteilung, dann bitte nach plausiblen und enzyklopädische Kriterien. Gruß, --Anna (Diskussion) 01:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte die Aufteilung schon aufgehoben, aber das wurde gleich wieder rückgängig gemacht. Vom selbsterklärten Neutralitätsexperten robby. Wie das jetzt ist, kann das jedenfalls nicht bleiben. Hier wird auf penetrante Weise der Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia verletzt. Die Schriften der evangelischen Autoren werden unter wissenschaftlich deklariert, während jene der Lorberfreunde separiert werden, ganz offensichtlich um sie unverhohlen und generell als unwissenschaftlich zu diskriminieren.

Dass die Schriften nach Konfession oder Überzeugung aufgeteilt werden, hat dich bisher nicht gestört. Es stört dich erst, seit ich die Evangelischen genauso behandle wie die Lorberfreunde. Deine nicht neutrale, pro-evangelische Voreingenommenheit oder dein gestörter Gerechtigkeitssinn sind überdeutlich. Ebenso wie deine sachliche Inkompetenz. --MagnusFay (Diskussion) 08:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

MagnusFay: Ich habe versucht, hier eine sachliche und konstruktive Diskussion zu starten und habe Dich in keiner Weise angegriffen. Du antwortest nur mit Polemik hart an der Grenze zum PA, bzw. eigentlich schon jenseits dieser Grenze.

Nur weil ich mich mit Benutzer:robby nicht streite, heißt übrigens nicht, dass ich mit ihm in allen Fragen einer Meinung sein muss. Du musst Dir jetzt nicht einbilden, dass Du hier gegen eine böse evangelische Einheitsfront zu kämpfen hast.

Daher an dieser Stelle noch ein Versuch, zur Sache zurückzukehren.

Gut, Du hattest die Einteilung aufgehoben. Lass uns über diese Möglichkeit nochmal weiter nachdenken. Ich finde die gar nicht mal so schlecht. Vielleicht kann Robby ja auch nochmal zur Sache begründen, warum er dagegen ist.

Oder wir gucken nochmal, wie dieses Problem auf anderen Wiki-Seiten gelöst ist. Da gibt es doch sicherlich noch andere Lösungen.

Bitte also keine weitere Polemik, sondern konstruktive Lösungsvorschläge. --Anna (Diskussion) 12:27, 21. Jul. 2012 (CEST)

(bk) gudn tach

@Anna: es geht ja nicht um eine aufteilung nach konfessionen der autoren, sondern darum, in welchem kontext die schriften veroeffentlicht worden sind. und da kann eine solche aufteilung sinnvoll sein. z.b. im artikel Scientology#Weblinks werden die weblinks ebenso aufgeteilt. im artikel Sekte#Literatur wird ebenfalls und zurecht nach religiositaet aufgeteilt. deshalb halte ich die ablehnung dieser trennung fuer ueberzogen. was dich glaube ich eher stoerte, war die latente differenzierung zwischen wissenschaftlich und evangelisch/theologisch. andersherum wird jedoch ein schuh draus, da man evangelische/theologische schriften auch nicht notwendig als wissenschaftlich ansehen muss.

was haltet ihr davon, das attribut "wissenschaftlich" (und auch "apolgetisch") zu streichen und stattdessen aehnlich wie in Sekte#Literatur aufzuteilen? die aufteilung ganz wegzulassen faende ich als leser unbefriedigend.

des weiteren moechte ich meine aufforderung wiederholen, nicht edit-war zu spielen, sondern moeglichst die diskussionsseite zu benutzen.

-- seth 12:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Seth, danke für Deinen Beitrag.

Die "latente" Differenzierung zwischen evangelisch und wissenschaftlich war nun so latent nicht, und wie ich oben schon schrieb. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass "evangelische" Literatur weder per se unwissenschaftlich noch per se wissenschaftlich ist. Insofern sind diese beiden Kategorien einfach nicht sinnvoll.

Die Aufteilung in dem von Dir genannten Artikel Sekte#Literatur finde ich, wenn ich ehrlich sein soll, nicht sehr glücklich. Was ist denn "nicht religiöse" Literatur? Atheistisch geprägte? Wissenschaftliche Texte? Und wo bleiben die Hindus oder die Scientologen mit ihrer Literatur in dieser Aufteilung? Müssen dafür dann noch wieder eigene Rubriken geschaffen werden?

Ich mache nochmal einen anderen Alternativvorschlag, wohl wissend, dass dieser allein schon aus dem Grund, dass er von mir kommt, von Benutzer:MagnusFay abgelehnt werden wird. Dennoch:

Wie wäre es denn, wenn man sich bei dieser Aufteilung an den Literaturangaben in wissenschaftlichen Publikationen orientieren würde? Die sind üblicherweise ja etwa so aufgeteilt:

1. Primärliteratur und Quellen. (Hierunter würden dann z.B. Originalwerke von Lorber fallen.)
2. Sekundärliteratur, wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema.
3. Kommentare und apologetische Literatur (und zwar jeglicher Couleur).

Die Grenzen zwischen diesen Rubriken werden naturgemäß immer ein wenig fließend bleiben, das lässt sich mit keiner Aufteilung vollständig vermeiden.

Und mit dieser Einteilung würden die apologetischen Texte von Lorber-Anhängern in derselben Rubrik landen wie apologetische Texte anderer Glaubensrichtungen. Apologetik ist Apologetik.

Natürlich könnte man, wenn man wollte, die Apologetik noch weiter unterteilen in Pro- und Contra-Stimmen. Allerdings halte ich eine solche Unter-Aufteilung im Abschnitt Literatur für etwas übertrieben, und zweitens wäre es eine Doppelung zu der weiter oben ja schon bestehenden Aufteilung. --Anna (Diskussion) 13:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich habe auf WD:LIT um weitere meinungen gefragt. -- seth 16:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gute Idee. Gucken wir mal, was die beizutragen haben. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:30, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die derzeitige Zweiteilung ist sehr gut: zuerst Lorberfreunde, und dann Autoren mit Distanz zu Lorber. Der Leser will ja wissen, ob er es bei einem Buch mit einem Anhänger zu tun hat oder nicht.

Es bleibt die Frage, wie die zweite Gruppe benannt werden soll. MagnusFay störte, dass die zweite Gruppe u.a. als "wissenschaftlich" herausgehoben wird, womit den Lorberfreunden indirekt abgesprochen wird, wissenschaftlich zu sein. Gibt es hier eine gute Lösung? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 23:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Im Opus Dei-Artikel ist es so gelöst. Da ist unterteilt in Literatur vom Gründer und von Mitgliedern des Opus Dei und Opus-Dei-kritische Literatur. Von mir aus könnte man es auch nennen "Eigene Schriften" bzw. "Darstellungen" und "Kritische Auseinandersetzungen" oder "Unabhängige Darstellungen". Ohne Unterteilung geht es IMO nicht. --robby (Diskussion) 01:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ein Nachteil der Gliederung bei Opus Dei besteht darin, dass nur das formale Kriterium einer Mitgliedschaft zählt - es könnte aber z.B. jemand, der nicht Mitglied einer Organisation ist, aber ihr nahesteht und ihre Positionen verteidigt, eine Schrift verfassen, die in die Pro-Abteilung gehört, dann aber dort nicht eingereiht werden kann, da das Kriterium Mitgliedschaft nicht gegeben ist; außerdem kann es gerade bei besonders umstrittenen Gruppen vorkommen, dass man nicht einmal weiß, ob ein bestimmter Autor formell Mitglied ist. "Apologetisch" ist ganz schlecht. "Lorberfreunde" kommt mir etwas zu salopp vor; besser wäre Schriften von Anhängern der Lehre Lorbers. Die andere Abteilung sollte am besten heißen Unabhängige und gegnerische Darstellungen. Ideal wäre eine saubere Trennung von "unabhängig" (= wissenschaftlich) und "gegnerisch", aber das dürfte in der Praxis kaum sauber trennbar sein. Nwabueze 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

@Nwabueze: Der Ausdruck "Lorberfreunde" wurde nicht hier erfunden, sondern ist eine häufige Selbstbezeichnung von Anhängern Lorbers. Ich habe überlegt, ob man in der Überschrift SCHRIFTEN DER "LORBERFREUNDE" diese in Anführungszeichen setzen soll, aber das könnte missverständlich sein (als ob diese nicht wirkliche Freunde seien, sondern nur sogenannte ...).

Ich habe jetzt die 2.Gruppe der Literatur 3geteilt, ohne gemeinsame Überschrift für diese 2.Gruppe: Lexikonartikel, Theologisches, Psychologisches. Die letztgenannte Bezeichnung ist nicht ganz scharf, denn der eine Titel klingt eher nach Kommunikationswissenschaft oder Soziologie (also vielleicht "sozialwissenschaftlich" als Überbegriff statt "psychologisch"?), aber der andere Titel war eine medizinische Diss., da passt dann "sozialwiss.lich" nicht. Daher mein Versuch, beide Titel mit "Psychologie" zumindest ungefähr zu überschreiben.

Damit haben Leser einen raschen Überblick, und wenn sie etwas Bestimmtes suchen, ist ihnen durch eine solche Aufteilung geholfen.

Nebenbei fällt dabei die Überschrift "wissenschaftlich" weg. Ich wäre nicht grundsätzlich dagegen, einen Teil der Lit. so zu überschreiben, aber bei der Mehrzahl der 2.Gruppe handelt es sich um Theologisches. Soweit diese Theologen historisch recherchierten, kann das durchaus zur Kategorie "Wissenschaft" passen - aber das kann auch für Darstellungen von Lorber-Anhängern gelten. Und z.T. geht es um eine theologische, d.h. dogmatische Einschätzung von Lorbers Offenbarungen, und dafür passt "Wissenschaft" nicht so gut (ohne dass ich jetzt bestreiten will, dass Dogmatik eine wissenschaftliche Disziplin ist ...).

Falls meine Aufteilung grundsätzliche Zustimmung findet, kann ja an der genauen Formulierung der Überschriften noch gefeilt werden. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

weitgehend +1 zu Nwabeuze. "Lorberfreunde" wäre, wie G.-St. zutreffend ausführt, zwar durchaus sachlich korrekt, da etablierte Selbst- und Fremdbezeichnung, aber "... von Anhängern ..." vielleicht doch für einige erwartbare Leser einfacher verständlich und insb. für jüngere Publikationen m.E. auch eleganter. Beides ist aber im Grunde vertretbar. Ein Problem wäre aber m.E. v.a. der bestimmte Artikel ("... der L.f."). Die Weiter-Unterteilung durch G.-St. kann sinnvoll sein; noch optimierbar finde ich dabei "Theologische Auseinandersetzung" - u.a. insofern, als auch "Anhänger" "theologische" Stellungnahmen abgeben. Eine Formulierung wie "Bewertungen in der protestantischen und katholischen Theologie" o.ä. wäre zwar etwas weniger prägnant, aber etwas eher trennscharf. ca$e 15:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Insgesamt scheint mir die neue Aufteilung gelungen, ein erheblicher Fortschritt ist sie zweifellos. Statt "Lexikon-Artikel" gefiele mir besser "Übersichtsdarstellungen", statt "Theologische Auseinandersetzung" "Theologische Untersuchungen" - bei der jetzigen Formulierung wäre fraglich, ob etwa ein ausführlicher Artikel in einer theologischen Enzyklopädie in den Lexikonabschnitt oder in den Theologieabschnitt gehört. Mit der von mir vorgeschlagenen Formulierung wäre ein Teil der jetzt im Theologieabschnitt stehenden Nachschlagewerke in den Abschnitt "Übersichtsdarstellungen" zu verlegen. Für den Leser hilfreich ist ja vor allem eine Trennung der Artikel in Nachschlagewerken, also Übersichtsdarstellungen, von den Monographien. Der Titel "Theologische Untersuchungen" ist natürlich nur dann passend, wenn dort wirklich nur Untersuchungen stehen, also keine nur polemische Literatur. Statt Kultursoziologische und psychopathologische Untersuchungen würde die knappere Formulierung Soziologische und psychologische Untersuchungen genügen, wäre auch im Hinblick auf künftige Neuzugänge besser, da allgemeiner. Nwabueze 17:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

wow, vielen dank euch dreien, ich halte die jetzige unterteilung fuer sehr gelungen! dann gibt es ja jetzt vielleicht einen streitpunkt weniger. :-) -- seth 21:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Eure Arbeit an dieser Aufteilung. Kann ich gut mit leben.

Fragt sich, ob die Lorber-Anhänger mit dieser Lösung leben können. Denn die sind natürlich jetzt immer noch in einer eigenen Abteilung untergebracht.

Andererseits denke ich, die Formulierung "Schriften von Anhängern der Lehre Lorbers" ist ja nun wirklich neutral und in keinster Weise abwertend, und das Gegeneinander zu "Wissenschaftliche Literatur" ist ja nun auch raus. Da müsste doch so jeder mit leben können.

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:16, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wo Ihr übrigens gerade so schön dabei seid: Wollt Ihr nicht hier gleich mal weitermachen? ;-)

(Ich würde es ja tun, aber da ich dort auf der Diskussionsseite sowieso schon teilweise Selbstgespräche führe, könnten undiskutierte Änderungen von mir ein wenig einseitig wirken. Besser, da tauchen ein paar mehr Nutzer auf.)

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dort ist in der Tat noch einiges, und besonders auch die Benennung der Unterabschnitte der Literaturliste, suboptimal. Da sollte dann aber auf der dortigen Diskussionsseite zuerst jemand von den dort aktiven Autoren die Initiative ergreifen, und erst wenn das nichts bringt anderswo Hilfe gesucht werden. Nwabueze 02:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Schon richtig, sehe ich ja grundsätzlich auch so. Nur stammen schon jetzt sämtliche Veränderungs-Anstöße auf der Diskussionsseite von mir. Wenn ich also nicht gerade eine Sockenpuppe erfinden will, was mir nachvollziehbarerweise nicht als gangbare Alternative erscheint, kriegt die Sache langsam so ein bisschen Schlagseite. Und außer Benutzer:robby antwortet da auch seit Jahren niemand. Und deswegen dachte ich, wo hier gerade die ganzen Literaturexperten versammelt sind, könnte sich vielleicht jemand da zumindest mal über die Literaturliste erbarmen... Gruß, --Anna (Diskussion) 11:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Lorber als Medium + Art und Weise der Niederschrift

(Eigener Abschnitt, aus der obigen Diskussion hergeleitet - auf diese Weise können wir einzelne Diskussionspunkte übersichtlicher abarbeiten)

Anna moniert oben, dass der Satz "Obwohl der Begriff „Medium“ mehrfach auf Jakob Lorber angewendet wurde, war er kein mechanisches Schreibmedium..." wie eine faktische Aussage klingt. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Formulierung verändert werden muss. Die anscheinend auffällige Art der Niederschrift möchte Himmelsgarten dargestellt sehen. Das muss allerdings auf neutrale Weise geschehen. Ist das möglich? --ChoG ^Ansprechbar 14:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich versuchs mal zu verbessern. --Himmelsgarten (Diskussion) 18:17, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn Lorber schrieb oder diktierte, dann geschah dies eigenen Angaben flüssig und ohne Nachdenken oder Verbessern; wurde er auf kürzere oder längere Zeit unterbrochen, dann vermochte er das bisher Geschriebene im richtigen Zusammenhang fortzusetzen, ohne Nachlesen zu müssen. Zudem arbeitete er zuweilen gleichzeitig an mehreren Werken, was in den großen, tagebuchartig geführten Folianten von Anselm Hüttenbrenner dokumentiert wurde. Die Manuskripte sind durchwegs in einem Zug geschrieben und beinhalten nur sehr wenige Änderungen und Verbesserungen.

Wozu dieser Abschnitt? Dadurch wird weder zum Leben noch zur Lehre etwas Inhaltliches gesagt, sondern es dient lediglich dazu, den Glauben, er sei ein Medium gewesen, zu untermauer, oder sehe ich das falsch? --Wohobi (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Siehst Du richtig. Und da WP keine Einrichtung zur Förderung von Legendenbildung ist, habe ich mir jetzt erlaubt, diesen Satz zu entfernen. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens, so meine Vermutung, war in diesem nun gelöschten Abschnitt eine falsche Deutung: "ohne nachlesen zu müssen". In der Biographie von Leitner - ich ergänzte bei LITERATUR den Internet-Link, dort kann man sie nachlesen - steht das folgendermaßen:

"Und wenn sein Diktieren durch Zufall auf kürzere oder längere Zeit, selbst für Tage und Wochen, unterbrochen wurde, so vermochte er das bisher Geschriebene, ohne von demselben mehr als etwas die letzten Worte oder Zeilen nachgelesen zu haben, sogleich im richtigen Zusammenhange fortzusetzen."

Ich verstehe das so, dass er sehr wohl nachlesen musste, aber betont wird: nur sehr wenig musste er nachlesen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einschätzung der EZW

Die Einteilung in "Befürwortende" und "Ablehnende Stimmen" ist zu simpel. Es wäre sinnvoller, beides unter "Auseinandersetzung" oder "Kritik" (im Sinne von "Unterscheidungen") zu verhandeln. Ich habe jetzt mal zumindest den Abschnitt "Ablehnende Stimmen" in "Kritische Stimmen" geändert. Kritik ist mehr als Ablehnung, nämlich Differenzierung, Abgrenzung, Zustimmung usw. Unter "Befürwortende Stimmen" wurde Hutten (langjähriger Leiter der EZW) zitiert und anschließend unter "Ablehnende Stimmen" die EZW der Gegenwart. Das ist Unsinn. Die Einschätzung der Lorberbewegung durch die Evangelische Kirche (die EZW ist eine Einrichtung der EKD) hat sich im Laufe der Jahre nicht geändert, sie blieb immer differenziert-kritisch, ob der zuständige Referent nun Hutten hieß oder A. Fincke. Daher habe ich den Absatz, der Hutten zitiert, in den Abschnitt "Kritische Stimmen" zu den andern EZW-Abschnitten geschoben. (nicht signierter Beitrag von 92.78.101.145 (Diskussion) 17:46, 18. Apr. 2012 (CEST))

Was ist eigentlich hieraus geworden? Dies scheinen mir durchaus sinnvolle Änderungen gewesen zu sein, aber die sind offenbar sämtlichst inzwischen wieder rückgängig gemacht worden. Mit welcher Begründung?

Die Einteilung in "ablehnende" und "befürwortende" Stimmen finde ich auch befremdlich. In anderen enzyklopädischen Artikeln heißt sowas schlicht "Kritik". Ist das Wort hier nicht erlaubt? "Kritik" klingt ja auch sachlich und begründbar, anders als "Ablehnung" - das ist einfach nur subjektiv und vorurteilsbehaftet. Damit hat man die Kritiker schon gleich ein Stück weit disqualifiziert. Oder was ist der Grund, warum das hier nicht "Kritik" heißen darf?

Mir liegt leider der Hutten nicht vor. Ich habe aber an anderer Stelle auch schonmal Zweifel geäußert, ob der sich wirklich "befürwortend" geäußert hat. Kann das bitte nochmal jemand überprüfen, der das Buch in Reichweite hat, und vielleicht mal ein paar relevante Zitate hier einstellen? Gruß, --Anna (Diskussion) 20:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also, der Hutten. Ich schätze ihn ja, er ist respektvoll gegenüber Andersdenkenden, und informativ bezüglich Geschichte und Lehre. Aber hier, bei der Bewertung von Swedenborg und Lorber, kommt er mir weitschweifig vor.

Er hat sich tatsächlich, über beide, sehr positiv geäußert - so wie hier im Artikel zu lesen, und noch mehr. Daneben zeigt er konkret, was sachlich und theologisch falsch ist. Aber er sagt nicht konkret, wo die beiden "Neu-Offenbarer" hilfreich sind. Das scheint mir inkonsequent. Wenn Hutten meint, dass z.B. Lorber wirklich etwas von Gott empfangen hat, dann sollte er doch angeben, inwiefern z.B. er hilfreich oder anregend ist (das wäre ja durchaus möglich, trotz mancher Irrtümer). Aber wenn er meint, dass vieles sachlich falsch und theologisch irreführend ist - wieso kommt er dann auf einmal zum Gesamturteil, dass da doch Gott am Wirken war?

Jedenfalls, die theologische Einschätzung - um diese geht es hier bei Hutten vor allem - wollen wir ja sowieso nicht breit darstellen. Ich versuche, einige wenige Sätze dazu zu schreiben.

Wie schon andere äußerten, scheint mir auch die Zweiteilung "befürwortende" und "ablehnende" Stimmen nicht ganz passend. Ich weiß aber noch nicht, wie wir das am sinnvollsten anordnen. Vielleicht angeordnet nach verschiedenen "Warten" - aus evangelisch-theologischer Warte, aus der Warte der Lorber-Anhänger (was vor allem schätzen sie an ihm?) usw. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Graf-Stuhlhofer, ich kann mir nicht vorstellen, das Hutten an echte Offenbarungen Gottes an Lorber glaubt. Ich verstehe die Stelle so, dass er nicht glaubt, dass er ein bewusster Scharlatan war, dass Hutten also nicht annimmt, Lorber habe seine Mitmenschen bewusst getäuscht. Aber ich habe das Buch nicht vorliegen und kann mich irren.

Die Einteilung des Literaturteils finde ich jetzt gelungen, allenfalls könnte man noch den Namen des Lemmas aus den Überschriften nehmen.

Was ist jetzt eigentlich noch nicht neutral im Artikel? Meines Erachtens können wir den Baustein rausnehmen. Herzliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Phi,
auch ich hätte Huttens Sichtweise ungefähr so vermutet, wie du sie erklärst. Aber Hutten sagt mehr, etwa:

"Die Christenheit bekennt sich im Apostolicum zum Glauben an den Heiligen Geist, der in der Gemeinde Christi fortwirkt, ... Er bedient sich dabei menschlicher Werkzeuge, ... Propheten, Seher, Heilige, ... Auch Swedenborg und Lorber rechne ich dazu. Sie hatten ... eine Schau zu erschließen, die dieses entmythologisierte Weltbild ... aus der Weisheit und Liebe Gottes verstehen lehrt ... beide Weltentwürfe als Angebote sehen, dem suchenden Christen Orientierungshilfe zu geben. ... als Wegweiser, die zum Verständnis der sichtbaren und unsichtbaren Gottesschöpfung und der Stellung des Menschen in ihr anleiten wollen. ... Ich halte dafür, daß sie, jeder in seiner Weise, vom Heiligen Geist gebraucht wurden zur Bewältigung einer Epoche schwerer innerer Krisen. ... Gewiß, sie waren irrende Menschen. ... Aber sie waren zugleich vom Himmel Erleuchtete und erschlossen befreiende Horizonte. Man sollte mit ihnen nach dem bewährten Rat verfahren: 'Prüfet alles, und das Gute behaltet' (1.Thess. 5,21)."

Soweit Hutten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na dann …

muss man die Einordnung vielleicht so lassen, wie sie ist. Besten Dank und herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:04, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Sichtweise Huttens jetzt im Artikel formuliert. Hier wollte ich um Verständnis bitten, dass ich dazu etwas weiter ausholen musste - nämlich das Weltbild der Aufklärungszeit (in der Swedenborg+Lorber lebten) darlegen. Denn nur so wird der Gedankengang von Hutten verständlich - wieso er zu so positiven Bewertungen kommt, trotz seiner vielfältigen Kritik im Einzelnen.

Aber da Huttens 900-Seiten-Buch als Standardwerk gilt, mag es passen, ihm einen ganzen Absatz zu widmen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte noch erklären, warum ich im "evangelischen" Abschnitt keine chronologische Reihenfolge eingehalten habe. Die EZW-Bedenken bezüglich Inspirationsverständnis ("von Christus wörtlich diktiert") gilt auch für andere, die ich danach bespreche (z.B. Hutten) - da brauche ich das dann nicht mehr wiederholen. Außerdem ist meine Behandlung von Hutten sehr ausführlich - daher wollte ich das nicht ziemlich an den Beginn stellen, weil das sonst die Aufmerksamkeit vieler Leser schon ganz beansprucht.

Ich neige dazu, bei Hutten den Hinweis, dass er EZW-Leiter war, zu streichen. Das kann man beim verlinkten Artikel über Hutten sowieso nachlesen. Und gerade bei Huttens Bewertung von Swedenborg und Lorber hebt er 2mal hervor, dass das seine persönliche Meinung ist, will also vielleicht deutlich machen, dass er hier nicht für die EZW spricht. Nämlich:

"Der folgende Versuch einer solchen Beurteilung gibt die persönliche Auffassung des Verfassers wieder" (S.614).

"Ich halte dafür, daß sie, jeder in seiner Weise, vom Heiligen GEist gebraucht wurden ..." (S.619).

Soweit Hutten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Deine Recherche. Gut, dann ist Hutten da ja wohl sachgemäß zitiert. Er hat offenbar Lorber aus seiner persönlichen Sicht zumindest teilweise als "echten" Propheten eingeschätzt. Dass der Abschnitt jetzt etwas länger geraten ist, sei verziehen... ,-) Ist gut um der differenzierten Darstellung willen. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:30, 28. Jul. 2012 (CEST)

Beleg

In der Einleitung des Abschnitts "Rezeption" heißt es: "...wobei aber die ersten Auflagen aufgrund kirchlicher Zensur vernichtet wurden..."

Dies ist ein harter Vorwurf, der unbedingt einen Beleg erfordert. Ich bitte um Anfügung entsprechender Quellen. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:43, 19. Jul. 2012 (CEST)

Unbelegt. Raus damit. --robby (Diskussion) 20:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vielmehr hast du damit belegt, dass du keine Ahnung vom Thema hast, aber dennoch am Artikel manipulierst. --MagnusFay (Diskussion) 22:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

@MagnusFay: Nochmal: Es geht hier nicht um Meinungen, Ahnungen, Geschmacksachen oder Glaubenssätze. Das hier ist eine Enzyklopädie. Für solche Aussagen braucht es hier Belege. Die Sache ist ganz einfach. Entweder, diese Aussage lässt sich belegen, dann kann sie drinbleiben. Oder sie lässt sich nicht belegen, dann fliegt sie raus.

Leider machst Du Dir offenbar nicht die Mühe, die Beiträge anderer wirklich zu lesen, sonst hättest Du gesehen, dass Dir das weiter unten nun schon zweimal gesagt worden ist. Hier aber für Dich jetzt auch noch zum drittenmal aus WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Anna (Diskussion) 23:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schade, dass MagnusFay zwar widersprach, dabei andeutet, dass er sich auskenne (im Unterschied zu anderen, denen er Kompetenz abspricht), aber keinen Beleg beibringt. Hier hätte er seine Kompetenz zeigen können.

Der Satz mit der Zensur ist sowieso schwammig: Wo war diese Zensur - in Österreich oder in Deutschland? Welche Kirche - die evangelische oder die katholische? Jedenfalls hatte keine der Kirchen damals die Machtmittel für eine Zensur (aber sehr wohl konnten Kirchen Einfluss auf Behörden ausüben, doch das müsste präziser formuliert werden).

Dank WikiBlame fand ich heraus, dass der Satz auf Himmelsgarten zurückgeht (am 23.Juli 2011), der seine Mitarbeit aufgab, "da man als Fachautor kaum eine Chance gegen den Mob hat" (nachzulesen bei Benutzer_Diskussion:MagnusFay).

Bei Kurt Hutten fand ich Präziseres dazu - ich werde das eintragen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Deine Recherchen. Ja, es ist natürlich mühsamer, auf die Suche nach seriösen Belegen zu gehen, als sich gemobbt zu fühlen. Gruß, --Anna (Diskussion) 23:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kompetenz der Artikelautoren?

Bitte um eine ehrliche Antwort: Wer von jenen, die hier die letzten paar Tage an dem Artikel editiert haben, und vorzüglich so ziemlich alles blindwütig revidierten, was ich zugunsten einer wissenschaftlich relevanten Darstellung im Sinne der QA zu verbessern versucht habe, hat sich mit Jakob Lorber je intensiver beschäftigt und überhaupt eine Kompetenz? --MagnusFay (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht es primär um WP:N. Damit bin ich jahrelang bestens vertraut. Unabhängig von den Inhalten sind die Muster leider immer dieselben... ;-) --robby (Diskussion) 22:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Und wie erklärst du dann, dass du als selbsterklärter Neutralitätsfachmann meine Aufhebung der völlig unneutralen Aufteilung unter der Rubrik "Literatur" Knall auf Fall rückgängig gemacht hast? Ohne Fachkenntnisse manipulieren ist schlicht und einfach nur Pfuscherei. --MagnusFay (Diskussion) 08:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hier sollte wohl doch noch eine Erläuterung kommen. Zur Überschrift: "Kompetenz der Artikelautoren?" Kompetent ist, wer Zugang zur Fachliteratur (z.B. Kurt Hutten: Seher, Grübler ...) hat, sich mit dieser beschäftigt, und grundsätzlich imstande ist, diese zu verstehen und deren Aussagen sinnvoll in einen WP-Artikel einzubauen. Diese Kompetenz haben sicherlich mehrere der hier Mitwirkenden.

MagnusFay fragt, wer sich mit Lorber je intensiver beschäftigt hat. Das ist nicht unbedingt Voraussetzung - die Wissenschaftler als Autoren der Fachliteratur sollen sich damit beschäftigt haben, und wir bauen deren Einschätzungen hier ein.

Wenn sich ein Lorber-Anhänger intensiv mit den Schriften von Lorber beschäftigt hat, so kann das ein Vorteil sein, aber auch ein Nachteil. Jedenfalls sollte er nicht seine persönliche Interpretation von Lorber-Texten hier im Artikel einbauen - das wäre unerwünschte "Theoriefindung".

@MagnusFay: Du scheinst die Sichtweise zu haben, dass du selbst kompetent bist, die anderen dagegen nicht. Ich will ganz offen sein: Bisher konnte ich bei dir nichts von einer speziellen Kompetenz bemerken. Du hast einige Abschnitte im Artikel als negativ empfunden, und hast versucht, diese zu löschen oder sonstwie umzugestalten. Das ist bei einem Lorber-Anhänger, der sich stark mit Lorber identifiziert, verständlich, aber darin sehe ich noch keine besondere Kompetenz. Damit mache ich keine Aussage darüber, ob du kompetent bist oder nicht - ich sage bloß, dass ich sie hier in deinen Bearbeitungsversuchen nicht erkannt habe. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

Antisemitismus

Der Artikel hat sich verändert, leider nicht nur zum Guten. Ich persönlich finde die Darstellung seiner Lehre, wo dann nochmal der Eigendarstellung und der Sicht der Anhänger Raum gegeben wird, zu lang. In Kombination mit der späteren Diskussion, wo abermals die Befürworter zu Wort kommen und unbegründet sogar den Bocksprung zur Quantentheorie schlagen dürfen, erscheint mir das ausufernd.

Außerdem fehlen die rabiaten antisemitischen Ausfälle dieses Herren. Hier eine Kostprobe: Ein Jude, wie er jetzt beschaffen ist, ist vollkommen ein Schwein; schon das Äußerliche beurkundet für jedermann, zu welcher Tierklasse diese Menschenrasse gehört. Ein Jude sieht nun im allgemeinen aus wie ein Schwein, und stinkt wie ein Schwein, und wälzt sich überall in den allerverächtlichsten Weltschlamme wie ein Schwein, um seinen Gold- und Silberdurst zu stillen. Aus unerfindlichen Gründen wurden diese Auffassungen aus dem Artikel gestrichen. Und spätestens in diesem Kontext des Hasspredigers ist der Apologetik und Selbstwahrnehmung eine zu große Bühne gegeben. -- ZZ (Diskussion) 17:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. Die Abschnitte Im eigenen Licht und Aus Sicht der Lorberfreunde lassen sich m.E. auf zweidrei Sätzchen eindampfen. Die Lehre selbst, namentlich zur Erde als lebendigem Organismus mit Mund am Nord- und Poloch am Südpol könnte man aber noch ausbauen. --Φ (Diskussion) 17:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ZZ und Φ, die Erklärung, wieso sich der Artikel in diese Richtung verändert hat, ist offensichtlich, oder? Ich sag's Euch gleich, damit Euch das erspart bleibt, was ich mir hier schon die ganze Zeit anhören muss: Wenn Ihr keine Lorber-Anhänger seid, seid Ihr für die Bearbeitung dieses Artikels schonmal von vornherein gar nicht qualifiziert. Gruß --Anna (Diskussion) 17:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

@ZZ: Gibst du uns für dein erschreckendes Zitat noch einen Beleg?

@MagnusFay: Was sagst du dazu? Sind dir Äußerungen von Lorber über Juden bekannt? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 23:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag - @ZZ: Verstehe ich dich richtig, dass dieses Zitat oder allgemein Antisemitismus von Lorber früher im WP-Artikel stand? Ich fand jedenfalls dieses Zitat nicht.

Dieses und weitere problematische Zitate fand ich, anscheinend gut belegt, bei Johanna Böhm - steht ohnehin schon im Artikel unter Weblinks. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich hab mal nachgeschaut: im maerz 2012 wurde ein abschnitt, der sich damit befasste (aber das zitat nicht komplett wiedergab) geloescht.[1]

diskussionen ueber Lorbers einstellung zum judentum wurden teilweise bereits ein paar gefuehrt: siehe oben: #Abschnitt "Beurteilung des Werkes", #ÜA Himmelsgarten und #Einseitige Sichtweise bitte einstellen. -- seth 21:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es handelt sich um ein Sekundärzitat aus dieser Quelle. Sie ist in diesem Kontext nach Ursprung und Aufarbeitung vertrauenswürdig. Außerdem habe ich mich schon vor Jahren mit dem Thema Lorber auseinandergesetzt und bin auf gleichlautende Aussagen gestoßen. Allerdings besitze ich keine Originalwerke und gedenke auch nicht, das zu ändern. Deswegen bitte ich darum, dass jemand das entsprechend sauber als Originalzitat beibringt. Wir können den Artikel dann wie besprochen angehen. -- ZZ (Diskussion) 16:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

ja, siehe zB [2]. ca$e 18:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Nebenbei können wir uns, wenn wir das hier durchhaben, der Lorberbewegung zuwenden. -- ZZ (Diskussion) 15:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

In Bezug auf die lorberkritische Webseite von Johanna Böhm gab es bereits in einer Diskussion oben von Himmelsgarten den Einwand, dass das ja keine reputable Quelle ist. Nun nennt ca$e einen Originalbeleg - wertvoll, denn damit kann man das im Zusammenhang nachlesen. Gibt es eine als kompetent eingeschätzte Stelle (z.B. EZW), die den Antisemitismus von Lorber erwähnt? Dann könnte man sich grundsätzlich darauf beziehen, und dann auf den genannten Originalbeleg hinweisen sowie darauf, dass man Einzelheiten bei Böhm nachlesen kann. Damit hätte ich kein Problem - aber die grundsätzliche Deutung Lorber+Antisemitismus: Dafür sollte es eine "reputable Stelle" geben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hier gilt es einen Enzyklopädieeintrag zu verfassen, nicht eine Kritik von Wikipedia Autoren oder privaten Webseitenerstellern an den Lorberschriften.

Bisher wurde das Verhältnis Lorberschriften und Judentum nur von den Lorberfreunden selbst etwas ausführlicher behandelt. Soweit ich mich erinnere, sogar schon im ersten Jahrgang von 'Das Wort'. Von daher liesse sich brauchbares Material in den Artikel einbringen.

Es gab im Leben Lorbers einen Vorfall mit einem Juden, der von seinem Biographen Leitner nicht vollständig erzählt wird. Demnach ist der jüdische Freund und Anhänger Lorbers von den Grazer Juden offensichtlich ermordet worden, wenn auch nicht unbedingt absichtlich. Das ist vielen Lorberfreunden bekannt, siehe http://jakob-lorber.at/bio.htm Wann genau dieser dramatische Vorfall stattfand, ist nicht bekannt. Die sehr kritischen Passagen über die Juden in den Schriftwerken Lorbers dürften jedenfalls alle späteren Datums sein und stehen womöglich im Zusammenhang mit dem Ereignis. --Wanda48 (Diskussion) 13:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Wanda48: Was genau willst Du für den Artikel damit jetzt sagen? Apologetik für antisemitische Aussagen? Und (mal wieder) die (irgendwo doch schonmal gehörte) Kritik an den "privaten Webseitenerstellern", sprich, der Böhm-Seite?

Für den Artikel ist doch nur die einzige Frage: Sind diese antisemitischen Aussagen nach WP:Q belegbar oder nicht?

Private TF, welche traumatische frühkindliche (oder sonstige) Erfahrung für solche Aussagen möglicherweise den Anlass gegeben haben könnte, führt doch an dieser Stelle nicht weiter. --Anna (Diskussion) 14:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Juden werden in den Lorberschriften auch sehr positiv gewertet als 'Kinder/Volk Gottes'. Daher sind die Lorberfreunde auch selbst zu Zeiten des Dritten Reichs nie in einen Antisemitismus verfallen. Zudem wird in Gleichnissen und im Geistigen geredet. Wenn von 'Schweinen' die Rede ist, dann sind genauso wenig wortwörtlich Schweine gemeint, wie bei dem bekannten Bibelgleichnis mit den Perlen, die man nicht vor die Schweine werfen soll.

Tatsächlich hat Lorber sogar die Konzentrationslager und den Holocaust deutlich vorhergesagt, aber das Zitat wurde vom Lorber Verlag zensiert, weil auch dort jene Juden, die nicht hören wollen, mit Schweinen verglichen werden.

'Und wie der Jude hier lebt und handelt, so lebt und handelt Jenseits seine Seele auch fort; daher sich die Juden im Jenseits entsprechend auch also ausnehmen, (nehmlich aus der Sphäre besserer Geister betrachtet d.H.) wie fortwährend wühlende Schweine im Schlamme der Erde. Sie bilden darum Jenseits auch einen ganz eigenen Verein, in welchem nicht leichtlich ein Anderer hinzugelassen wird, und es gilt bei den Juden das Zeugniß, das ihnen Petrus gegeben hat, welches also lautet: Das Schwein kehrt stets zu seiner Pfütze zurück, in der es gewühlet hat, und ein Hund zu dem vom ihm in zu großer Hast verschlungenen und wieder ausgespieenen Fraße; und nach Paulus gilt das, daß ein Baum, der gefällt worden ist, also liegen bleibt, wie er gefallen ist, er wird denn ausgearbeitet und entweder verbrannt, oder zu etwas anderem Materiellen benutzt.'

Zitat aus dem Jahre 1864. --Wanda48 (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Zitat woher? Ist das belegt? --Anna (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

Diesen Satz fand ich auf der Webseite von j-lorber, dort 06. Aber der Satz steht im sog. Bd.11 vom „Großen Evangelium“ – Lorber schrieb nur 10 Bände, den Bd.11 schrieb Leopold Engel 1891-93; dieser ist unter Lorber-Anhängern umstritten.

Wanda48 hat sein Zitat von woanders her, und zwar von jakob-lorber.cc. Demnach stand der Satz ursprünglich in "Haushaltung Gottes" (also doch von Lorber, geschrieben 1840-44), und wurde später weggelassen.

Anscheinend nicht leicht, da durchzublicken! Ich schätze, es ist zu unsicher, sich bei diesem Satz darauf festzulegen, ob er wirklich von Lorber ist - für diesen Artikel werden wir diesen Satz also wohl ignorieren. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Schade eigentlich. Würde weitere Zitate zum Thema fast überflüssig machen.

Allein schon die Gleichsetzung mit den Schweinen sagt wohl genug. Wie Wanda schon richtig sagt: mit derselben Symbolik wie im biblischen Spruch von den "Perlen vor die Säue". Nur dass ich das - bezogen auf Juden - nicht so harmlos finden kann wie er. --Anna (Diskussion) 22:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

Aber abgesehen von dem Wanda-Hinweis: Wir hatten ja zuvor schon ein genaues Zitat, mit zwei Belegen. Dieses könnte man einbauen. Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität: Immer noch kein Artikel über Lorber sondern ein Artikel von evangelischen Autoren über Lorber

Der Abschnitt Lehre kann nur dann Neutralität wahren, wenn er entweder aus den Lorberschriften selbst oder aus Schriften bekannter Lorberfreunde zusammengestellt wird. Evangelische Autoren sind da gänzlich fehl am Platze, weil ihre Fassungen notwendig immer eine Wertung aus evangelischer Sicht birgt, also nicht neutral sein kann. Darf ich daran erinnern, dass evangelische Autoren aufgrund des Dogmas ihrer Kirchen gar keine Offenbarungen nach der Bibel anerkennen? Dass Lorber von evangelischen Autoren als Geisteskranker und seine Schriften als Teufelswerk verworfen werden? Dies sind sicher nicht Personen, von denen eine adäquate und neutrale Darstellung der Lehre Lorbers zu erhalten ist. Entsprechend falsch und einseitig ist die Darstellung. Ich werde daher alles entfernen, was aus diesen Quellen herleitet.

Der Abschnitt Rezeption enthält zu viel Material von evangelischen Autoren. Dies gehört kürzer gefasst. Der Unterabschnitt 'Einschätzung von Lorbers Persönlichkeit als Offenbarungsempfänger' ist von Konfession und Überzeugung abhängig und gehört aufgeteilt unter 'Lorberfreunde' und 'Evangelische'. Ich werde versuchen, den Balast zu entsorgen und die Aufteilung neutral zu gestalten.

Der Abschnitt Literatur diskriminiert nach wie vor die Literatur der Lorberfreunde als ausserhalb von 'Überblicksdarstellungen' und 'Untersuchungen' stehend. Ausserdem werden auch hier unnötig viele evangelische Autoren und Bücher genannt. Daher werde ich auf einige evangelische Schriften reduzieren und die Schriften der Lorberfreunde aus ihrer Ausgrenzung befreien und unter den Aufteilungen unterbringen. --Wanda48 (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2012 (CEST)

Solche Kürzungen sind vorab hier zu besprechen. Die angeführten Begründungsversuche sind m.E. unzureichend. Daher habe ich revertiert. Interessant ist diese Art Engagement auch im Blick auf die eben erst vorgenommene Accountsperre von Himmelsgarten (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). ca$e 15:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Literaturlöschungen und Umbauten widersprechen ferner dem obigen Konsens und WP:L, zudem erfolgten sie komplett unbegründet, daher gleichfalls revertiert. Bei erneuten unbegründeten Löschungen werde ich eine infinite Sperre des Kontos Wanda48 beantragen. ca$e 15:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche den Artikel neutral zu gestalten und alles was dir dazu einfällt, das ist mich sperren zu lassen. Da oben gibt es keinen Konsens und der Artikel ist in einem so schlimmen Zustand, dass ich mich heute extra deswegen bei Wikipedia angemeldet habe. --Wanda48 (Diskussion) 15:17, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Wanda: : Du meinst, "der Abschnitt Lehre kann nur dann Neutralität wahren, wenn er entweder aus den Lorberschriften selbst ..." - das wäre in Wikipedia "Theoriefindung", ist nicht erlaubt. Nicht wie z.B. du die Lorberschriften interpretierst, ist hier wesentlich.

"... oder aus Schriften bekannter Lorberfreunde zusammengestellt wird." - gerne, wenn ein solcher Lorberfreund z.B. Universitätsprofessor für Religionswissenschaft ist. Kannst du dafür konkrete Namen nennen? Denn Wikipedia will sich auf als kompetent anerkannte Autoren stützen.

"Evangelische Autoren sind da gänzlich fehl am Platze, weil ihre Fassungen notwendig immer eine Wertung aus evangelischer Sicht birgt" - du hast ein Zerrbild von evangelischen Autoren. Jene, die wissenschaftlich publizieren, vermögen sehr wohl objektiv zu sein. Wenn ein evangelischer Autor feststellt, dass Lorber die Trinität ablehnt, dann ist das eine Beschreibung, noch keine Bewertung aus evangelisch-dogmatischer Sicht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:20, 27. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Schriften von Lorber oder seinen Anhängern sind hier Primär- oder parteiische Quellen. Beide sind für die Artikelarbeit strenggenommen nur mit erheblicher Einschränkung geeignet. Dennoch basiert der Artikel zu großen Teilen auf dieser Art von Literatur.

Die zur Darstellung der Lehre verwendeten Quellen, etwa das Lexikon für Theologie und Kirche, das Evangelische Kirchenlexikon oder das Dictionary of Gnosis & Western Esotericism sind allesamt wissenschaftlich gearbeitet und seriös. Ihnen konfessionelle Einseitigkeit vorzuwerfen ist einfach irrig. Wir schließen hier doch keine Quellen aus, nur weil sie die weltanschaulichen Positionen, die im Artikel beschrieben werden, nicht teilen - nach der Logik hätte der Artikel DDR ja ausschließlich auf PDS-Literatur zu basieren, und das wäre doch absurd. Ich schlage vor, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:25, 27. Jul. 2012 (CEST)

Apropos DDR: Wie kommt es bloß, dass mir schon die ganze Zeit die erste Zeile der DDR-Nationalhymne im Kopf herumschwirrt?

Abgesehen davon, um Himmelsgarten, äh, Wanda48 und Euch alle jetzt ein bisschen zu verwirren, ich muss ihm in zwei Punkten zumindest teilweise zustimmen:

1. Ich würde es auch für voreilig halten, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Meine Begründung ist allerdings geringfügig eine andere. Nämlich solange wir hier immer wieder damit rechnen müssen, dass andauernd Pro-Lorber-POV wieder eingetragen wird und Kritisches entfernt wird.

2. Mit der Einteilung und der Rubrik "Einschätzung aus evangelisch-theologischer Sicht" bin ich auch nicht so restlos glücklich. Könnte man das nicht etwas neutralisieren, z.B. "Einschätzung aus Sicht anderer Konfessionen"? Vielleicht gibt es ja auch noch ein paar katholische oder anderskonfessionelle Anmerkungen zum Thema. Und es würde das Schwergewicht nicht ganz so sehr auf die evangelische Sicht fokussieren, mit der Lorber ja nun selber nicht so viel zu tun hatte.

Gruß, --Anna (Diskussion) 16:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Anna C., rechnen muss man mit sowas in allen umstrittenen Artikeln, aber solange der POV so gering bleibt wie hier besteht für einen Baustein mE kein Anlass. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

Alles richtig. Ich habe provisorisch erstmal den Neutralitätsbaustein ersetzt durch einen Überarbeiten-Baustein, der aber m.E. kein Muss ist. Getan werden kann und sollte aber durchaus noch einiges. Ein Großteil der Sekundärliteratur ist z.B. noch unausgewertet. Die Überschrift "aus evangelisch-theologischer Sicht" ist in der Tat schlecht, es wirkt so, als ob es "die" ev. Sicht gäbe und diese dann geschildert würde, dabei werden nur ein paar einzelne Wortmeldungen angeführt. Daher auch hier provisorisch umformuliert. Und in der Tat, siehe Anna, wirkt es sehr seltsam, wenn allgemeine Handbuchartikel dergestalt konfessionell verortet werden, siehe dazu Graf-Stuhlhofer hier und anderorts, u.a. auf BD:MagnusFay. Meine Empfehlung wäre, erstmal die weitere Sekundärliteratur auszuwerten, so dass sich dann, siehe Anna, sowieso bestehende Ungleichgewichte verschieben und es leichter wird, passendere und weniger seltsame Überschriften zu formulieren. Das Chaos von Wanda habe ich auf WP:VM zur Kenntnis gebracht. ca$e 17:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

@ Φ und ca$e: Ist o.k. mit dem Baustein; ich kann damit gut leben, vor allem, da hier ja im Moment genügend Leute aktiv sind, um ein Auge auf den Artikel zu haben. Gruß, --Anna (Diskussion) 17:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Immerhin scheint meine 3teilung - jetzt bei REZEPTION - wieder Anklang zu finden?
Ja, an den (3) Überschriften ist zu feilen, da bin ich von meinen Vorschlägen auch nicht überzeugt. Gut, dass hier mehrere mithelfen ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Der Überarbeitungs-Baustein wird vielleicht von Lorber-Anhängern als Aufforderung verstanden, sich hier stärker einzubringen ... (Ich habe ja an sich nichts dagegen, aber deren Löschungsversuche zuletzt fand ich nicht hilfreich ... Also den Baustein vielleicht doch entfernen? Denn im Großen und Ganzen bringt der Artikel jetzt doch eine seriöse Information für Leser - ich habe nicht das Gefühl, dass Leser jetzt groß "gewarnt" werden müssten, bevor sie lesen (auch wenn noch einiges zu verbessern bleibt). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

Meinst Du, dass die Lorber-Anhänger den Baustein brauchen, um die Seite zu finden? ;-) (Die werden hier sowieso immer wieder mal auftauchen und herumlöschen.) Gruß, --Anna (Diskussion) 09:56, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hier stand noch eine Polemik von MagnusFay (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), die ich wegen Verstoß gegen WP:DS und WP:KPA entfernt und auf WP:VM zur Kenntnis gebracht habe. Ebenso habe ich den offensichtlich unsinnigen LA, der zudem keinerlei Bezug nahm auf valide Löschgründe, entfernt. Etwaige Hinweise auf Unausgewogenheiten o.dgl. bitte in akzeptabler Sprachform sowie unter Bezugnahme auf fragliche Formulierungen im Artikel sowie auf reputable fachwissenschaftliche Sekundärliteratur vortragen. ca$e 11:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin dafür, den Überarbeitungs-Baustein am Beginn des Artikels zu entfernen. Einige Stellungnahmen hier gingen auch in diese Richtung, dass der Baustein nun nicht mehr nötig ist. Falls es also keine Einwände gegen das Entfernen gibt, soll ihn jemand (oder ich) entfernen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hab ihn rausgenommen. Viele Grüße --robby (Diskussion) 13:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Antisemitismus

WIESO wurden die Informationen zu Lorbers EXTREMEM Judenhaß herausgenommen ??? Lorber war ein Vorläufer Adolf Hitlers und ein Psychopath und kann NUR unter diesem Kriterium beschrieben werden.--91.8.21.148 20:36, 27. Okt. 2012 (CEST)

Friedrich Heer

Wenn Friedrich Heer sich über Jakob Lorber geäußert hat, so könnte das für den Artikel interessant sein. Allerdings brauchen wir dazu eine sichere Quelle - ein Radiointerview von 1977, das wahrscheinlich nicht mehr nachvollziehbar ist, reicht dafür nicht. Aber Heer schrieb viel über österreichische Geistesgeschichte - wenn er Lorber wirklich wichtig fand, wird er sich doch auch schriftlich über ihn geäußert haben?

Friedrich Heer war Lorberfreund, so wie andere prominente Katholiken, etwa Johannes Ude. Insbesondere Ude kannte das Lorberwerk sehr gut und hat etliche Personen darauf verwiesen. Leben und Wirken solcher Katholiken zeigt deutlich ihre aus Lorber geschöpfte Inspiration. Mit einem öffentlichen Bekenntnis mussten sie natürlich zurückhalten, angesichts der fanatischen Gegnerschaft, die ja auch hier bei den Diskussionen und der unausgewogenen Zusammenstellung des Artikels ersichtlich wird. Von Friedrich Heer gibt es immerhin einen Radiobeitrag (kein Interview, ein von Heer verfasster Beitrag!), der über das ORF Archiv verfügbar ist. Ich sehe zwar nicht ein, wieso ein Audiodokument nicht als Quelle für die Wikipedia tauglich sein soll, mir erscheint das sogar aussagekräftiger und sicherer als ein Text, aber bitteschön, inzwischen konnte ich auch eine allgemein zugängliche, gedruckte Quelle ausfindig machen [3] Seite 29. Als Experte in Mystik ist das Urteil von Heer eine wertvolle Ergänzung für den Artikel und sollte im Sinne einer ausgewogenen Darstellung erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von Nandemonai (Diskussion | Beiträge) 11:55, 9. Dez. 2012 (CET))

Mir geht es darum, dass der Hinweis auf eine Stellungnahme von Heer nachvollziehbar ist (und gesichert, und in einem anerkannten Medium) - ob mündlich oder schriftlich, ist mir nicht wichtig. Diese Buchbesprechung (?) in dieser Zeitschrift von Lorber-Anhängern ("Wille + Wahrheit") wurde 1977 publiziert. In Heers Buch "Abschied von Höllen und Himmeln. Vom Ende des religiösen Tertiär" (1970) erwähnt er Lorber leider nicht. Kannte er damals noch nichts von ihm? Hat sich Heer später in eigenen Büchern (oder Neuauflagen) über Lorber geäußert, oder nur in einer Zeitschrift von Lorber-Anhängern? Wenn Heer davon überzeugt war (wie er in Wille+Wahrheit schreibt), dass Lorber Österreichs einziger Prophet war, dann würde ich mir von Heer erwarten, dass er das auch in seinen eigenen Büchern über Österreichs Geistesgeschichte schreibt. Das tut er vielleicht, aber eben im genannten Buch nicht. Und andere Bücher von Heer habe ich momentan nicht greifbar. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Kultursoziologische Diss

Im Abschnitt "Ablehnende Stimmen" heißt es: "Der Kultursoziologe Reinhard Rinnerthaler lehnt in seiner Dissertation den Anspruch ab, die Neuoffenbarung sei von Jesus Christus diktiert. ... Er wolle aber nicht den Eindruck erwecken, Jakob Lorbers Werk wäre nur märchenhafte Phantasterei. ..."

Ich würde gerne mal jemanden bitten, dem dieses Werk zugänglich ist, da nochmal eine vernünftige Zusammenfassung zu schreiben. Es kann nicht Aufgabe einer Dissertation sein, zu beurteilen, ob eine Neuoffenbarung von Jesus Christus diktiert worden ist. Sowas ist schlicht eine Glaubensaussage, die lässt sich weder beweisen noch widerlegen, und ich gehe davon aus, dass dies jedem bekannt ist, der eine Diss schreibt. Insofern melde ich Zweifel daran an, dass dies eine zutreffende Zusammenfassung der Dissertation von Herrn Rinnerthaler ist.

Dasselbe gilt für den Satz mit der "märchenhaften Phantasterei". Es kann nicht Aufgabe einer kultursoziologischen Untersuchung sein, festzustellen, ob jemand ein wahrer oder ein falscher Prophet ist.

Es wäre schön, wenn jemand, dem dieses Werk zugänglich ist, es nochmal auf den tatsächlichen Gehalt abklopfen könnte. Diese Zusammenfassung klingt einfach allzu unwissenschaftlich. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da hast Du recht, außerdem geht es in der Arbeit um die Kommunikationsstruktur und im Text steht nur Nebensächliches. In dieser Form sollte man den Absatz ersatzlos streichen. --robby (Diskussion) 10:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal gemacht. Ich hoffe doch sehr, dass alle Jakob-Lorber-Fans jetzt jubeln werden, da ja jetzt eine ablehnende Stimme weniger im Artikel erscheint. Gruß --Anna (Diskussion) 12:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Literaturangabe gerettet. Viele Grüße --robby (Diskussion) 12:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

Und wie die jubeln werden über einen "enzyklopädischen" Artikel, der ihrem Propheten "eine chronische paranoide Schizophrenie mit manisch-depressiver Komponente bei einer präpsychotisch selbstunsicheren, ängstlichen, neurotischen und geltungssüchtig-hysteriformen Persönlichkeit" unterstellt.... --MagnusFay (Diskussion) 16:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel unterstellt das nicht - so quasi: "so ist es". Der Artikel erwähnt bloß, dass diese Einschätzung geäußert wurde (und sie wurde auch an mehreren Stellen aufgegriffen und wiedergegeben, sollte also hier bei WP nicht ganz verschwiegen werden).

Ich habe diese medizinische Diagnose tw. in die Fn. verschoben. Im Text wirkt diese Diagnose auf mich, einem psychologischen Laien, wie eine Ansammlung äußerst negativer Urteile. Es wäre gut, wenn diese Begriffe begründet werden (eben aufgrund dieser med.Diss.), und damit der Leser hingeführt wird, dass er das Gemeinte verstehen kann.

Ist diese ohnehin nicht sehr umfangreiche Diss. (56 S.) jemandem zugänglich? Ich weiß nicht, welche Bedeutung med. Dissertationen (damals) in der Schweiz hatten - ob das schnelle, kleine Abschluss-Arbeiten waren, damit auch der Medizin-Absolvent zum Doktorat nur durch eine Art schriftlicher Arbeit kommt? Ist die Autorin Ärztin, oder speziell Psychiaterin? Wer gerade ein Medizin-Studium absolviert hat (eben mit seiner Diss.), ist normalerweise ja noch kein Facharzt und auch kein Psychiater (jedenfalls in Österreich wäre das so - können unsere Schweizer Freunde uns da aufklären, wie das dort im Westen ist?). Daher meine Fragen. Im Artikel wird die Dissertantin als "Psychiaterin" bezeichnet. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Ich habe diese medizinische Diagnose tw. in die Fn. verschoben. Im Text wirkt diese Diagnose auf mich, einem psychologischen Laien, wie eine Ansammlung äußerst negativer Urteile." – Entschuldigung, aber Einzelnachweise sind nicht dafür gedacht, "eine Ansammlung äußerst negativer Urteile" aus dem Artikeltext in vom Auge weiter entfernte Fußnoten zu verbannen. Selbstverständlich sind das äußerst negative Urteile, na und? Ich werde das also ändern. --Widerborst 10:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Meine Lösung (Detail-Diagnose in Fn.) ist nicht ideal, aber das kleinste Übel. Das Problem ist, dass niemand von uns die Diss. kennt, daher auch nichts daraus hier im Artikel ergänzen kann. D.h. die ausführliche Diagnose kommt als eine Ansammlung von - für Laien - unverständlichen Fremdworten daher, wobei - für den Laien - weder klar ist, was damit gemeint ist, noch wie die Medizinerin zu dieser Einschätzung kam. Die Diagnose ist also nicht nachvollziehbar, und wirkt dann insb. für Lorber-Anhänger, aber auch für manche andere Leser, wie ein unbegründeter massiver Totalangriff auf Lorber als Persönlichkeit. Die Leser erhalten dann fälschlich den Eindruck, dass Wikipedia diesen Lorber bekämpfen und diskreditieren möchte. Damit wird unser Bemühen um Neutralität für viele Leser nicht mehr erkennbar. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:52, 21. Dez. 2012 (CET)

"Das Problem ist, dass niemand von uns die Diss. kennt" – Wieso wird sie dann überhaupt erwähnt? Ich halte das für eine Schutzbehauptung.

"unverständlichen Fremdworten daher, wobei - für den Laien - weder klar ist, was damit gemeint ist," – Dafür gibt es Wikilinks zu den entsprechenden Artikeln.

"Die Diagnose ist also nicht nachvollziehbar, und wirkt dann insb. für Lorber-Anhänger, aber auch für manche andere Leser, wie ein unbegründeter massiver Totalangriff auf Lorber als Persönlichkeit." – Ich vollziehe diese "Bedenken" nicht im Geringsten. Entweder ist die Analyse der Medizinerin relevant, dann wird sie auch dargestellt, oder nicht. Verbannen in die Fußnote ist lächerlich und albern, einer enzyklopädischen Darstellung unwürdig. --Widerborst 08:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Leider sind die Diskussionen hier schon sehr umfangreich, und etwa über jene med. Diss. zumindest zweigeteilt (das wird dann leicht unübersichtlich). WIderborst fragt, warum diese Diss. überhaupt erwähnt wird, wenn sie niemand kennt. Wie ich in der Disk. unten geschrieben hatte - sie wurde 2006 von einer IP eingebaut. Warum sie hier erwähnt wird - weil sie in der Fachliteratur erwähnt wird. Insofern schiene es mir nicht gut, sie ganz wegzulassen. Vielleicht wäre eine Lösung folgende: Die Diagnose kurzfassen, wie ich das gemacht hatte, und die genauere Diagnose im Bearbeitungstext verstecken - dann geht sie nicht ganz verloren und bleibt als Erinnerung daran, dass wenn einmal jemand an diese Diss. herankommt, sollte er sie ansehen und die genauere Begründung hier mit einbauen. (Ich reagiere jetzt noch auf untenstehende Bemerkungen von Widerborst.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:14, 22. Dez. 2012 (CET)

"Die Diagnose kurzfassen, wie ich das gemacht hatte, und die genauere Diagnose im Bearbeitungstext verstecken - dann geht sie nicht ganz verloren und bleibt als Erinnerung daran, dass wenn einmal jemand an diese Diss. herankommt, sollte er sie ansehen und die genauere Begründung hier mit einbauen." – Ich verstehe immer noch nicht, was so ein Vorgehen bezwecken soll. --Widerborst 23:41, 22. Dez. 2012 (CET)

Abschnitte Psychologische Bewertungen, Literatur

Ich bin heute durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und bei dessen Überfliegen fiel mir, im Sinne der Grundsätze der WP, wie Neutralität und vernünftiger Quellenlage, Folgendes auf:

Im Abschnitt Psychologische Bewertungen:

Da wird eine Diagnose in einer Dissertation (deren Bewertung wir nicht kennen) aus dem Jahr 1966 einer Dame angegeben, die sich im Weiteren mehr dem Feld der Leprologie zuwandte denn der klinischen Psychologie. Relevant wäre Frau Stettler-Schärf für uns hier mit lediglich besagter Diss. in der DNB und nichts in der Schweizerischen NB auch kaum.

Diese Diagnose wurde also über 100(!) Jahre nach dem Tod des „Patienten“ erstellt und wenn ich dann in Diagnose u.A. „Befragung des Patienten, Körperliche Untersuchung, Labordiagnostik, Histologie, Zytologie“ und von einer ganzen Reihe weiterer, technisch basierter Verfahren lese, wird die Verwunderung immer größer. 1966 ging das vielleicht noch durch, aber wie zuverlässig kann denn eine solche Diagnose beim heutigen Wissensstand noch sein? Ich bin daher dafür, den Abschnitt vollständig zu entfernen.

Im nächsten Absatz heißt es dann zwar, dass Prof. Grom dieser Diagnose widerspricht, soll aber am Ende dann umgehend eine neue erstellt haben. Das hat für mich den Geschmack eines Alibi-Dementis, von Pseudo-Neutralität („Nein, nein, so krank war er nicht, er war halt anders krank.“). Prof. Grom war Professor für Religionspsychologie, die sich mit „psychologischen Fragen zur Religion befasst“, eher weniger mit klinischer Psychologie. Der ENW zu diesem Absatz stammt von Matthias Pöhlmann. Da wird also von Pöhlmann berichtet, was der von Grom sagt, was der über Lorber sagte. Ginge das nicht etwas direkter? Grom war ja nicht irgendwer. Da müsste doch etwas von ihm persönlich zu finden sein. Auf einer Seite der Aussteigerin J. Böhm wird genau auch auf diesen Aspekt eingegangen. Von „selbstinduzierter Halluzination“ ist dort in der Ausssage von Grom nicht die Rede, sondern von „selbst induzierten Eindrücken“. Wie gesagt, bei dieser Quellenlage als Gesamtes bin ich für ein Entfernen des Abschnitts.

Der Abschnitt Literatur erscheint mir im Verhältnis zur gesamten Länge des Artikels übermäßig umfangreich, und auch unübersichtlich. Veröffentlichungen im Selbstverlag, die beispielsweise auch unseren RK nicht hinreichend genügen, könnte man in einem ersten Schritt mal bereinigen.

Der Abschnitt Soziologische und psychologische Untersuchungen enthält lediglich Dissertationen (ein davon die schon oben erwähnte), welche ebenfalls nicht unseren RK genügen. Liebe Grüße --Geri, ✉ 02:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu Stettler-Schärf: Ich bin dagegen, den Hinweis auf jene medizinische Diss. zu löschen.

Meine Skepsis gegenüber dieser Diss. (u.a. die Frage, ob sie zum Zeitpunkt der Diss. als "Psychiaterin" bezeichnet werden kann) haben ich bereits oben geäußert. Und daher die Diagnose zum größeren Teil in die Fußnote geschoben, damit hat sie im Text weniger Gewicht.

Jene Diss. wird bei Grom und bei der EZW diskutiert, sie ist also Teil der wissenschaftlichen Diskussion. Diese erwähnen wir, ziemlich kurz. Das ist o.k. so. Wenn jemand auf anderslautende Einschätzungen jener Diss. verweist, so können diese gerne hier eingebaut werden. Aber aufgrund unserer eigenen Anfragen (ich kann die von Gerold Broser durchaus nachvollziehen) diesen Abschnitt einfach weglassen, schiene mir eigenmächtig (nämlich "Theoriefindung" im Sinne von WP). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe zwischen „aus etwas zitieren“ (und dann über das Zitierte referieren oder diskutieren) und „etwas diskutieren“ (in seiner Gesamtheit nämlich) doch einen nicht unerheblichen Unterschied. Grom und die EZW setzen sich intensiv mit religösen Aspekten auseinander. Bemerkungen zu Medizinischem sind da m.E. allenfalls Randnotizen. --Geri, ✉ 13:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Rückfrage: Mir sind im Moment keine Gründe bewusst, warum eine (veröffentlichte) Diss nicht als Quelle herangezogen werden dürfte. In WP:Q kann ich nichts dazu finden. Habe ich was übersehen? Das ist m.E. eine wissenschaftliche Schrift, die natürlich auch danach noch kontrovers diskutiert werden kann, aber zunächst mal eine zitierfähige Quelle ist. Ob die Autorin selber "relevant" ist, wäre ja eine völlig andere Frage. Wir wollen ja hier keinen Artikel über Frau Stettler-Schärf schreiben. --Anna (Diskussion) 09:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie bereits beide VorrednerInnen erklärten, wird hier u.a. von der irrigen Vorannahme ausgegangen, WP:RK bezöge sich auf heranziehbare Fachliteratur. Für Letztere ist hingegen WP:Q einschlägig. Danke für den Hinweis auf "Halluzination" vs. "Eindrücke". Dies sollte an der Originalarbeit überprüft werden. ca$e 09:42, 30. Jul. 2012 (CEST)

OK, ich habe vielleicht nicht deutlich genug formuliert, was ich mit dem Bezug auf die RK meinte, nämlich: Für die WP relevant als Autor bzw. Person in dem speziellen Fachgebiet → Veröffentlichung(en) eher unseren WP:Q entsprechend (bzw. Bücher im Selbstverlag → nicht relevanzerzeugend). Es ist richtig, ich hätte mich besser, wie jetzt unten, auf WP:Q beziehen sollen. Frau Stettler-Schärf jedenfalls ist weder Ersteres (relevanter Autor) noch hat sie sich eben in der klinischen Psychologie irgendwie hervorgetan.

In WP:Q ist von „insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ die Rede, eine Diss. fällt da nicht von Vornherein darunter. Mit Begutachtung wird ja nicht jene anlässlich der Bewertung gemeint sein und ein Widerspruch zu einer Aussage darin ist auch noch keine solche.

Und weiter: „Damit keine veralteten oder überholten Informationen [siehe 1966 und Fortschritt der Medizin seither] in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets [hier eben der klinischen Psychologie bzw. spezieller der Psychiatrie], einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

Zu meiner Bemerkung zum Abschnitt Literatur findet sich dort: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, […] sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“

So leid es mir tut. Von einem neutralen Standpunkt aus (mir liegt ausschließlich etwas an guten, neutralen Artikeln im Sinne von WP:WSIGA, für das Thema an sich hege ich weder Vorlieben noch Abneigungen) sieht mir das im Moment danach aus, als hätte da jemand diese Diss. aus einem völlig anderen Fachbereich ohne weiter nachzufragen bereitwillig herangezogen, um eine Kritik religiöser Natur, die ja immer nur auf einer anderen Sicht der Dinge beruhen kann, wissenschaftlich fundiert, zu untermauern. (Ja, „anschwärzen“ kam mir dabei auch kurz in den Sinn; und de mortuis nil nisi bene.) Darüber, in genau welchen Broschüren(!) die EZW diesen Aspekt aufgreift, gibt es keinen (Einzel-)Nachweis. Bei einem derart schweren, geradezu ehrenrührigen Vorwurf sollte sich die Quellenlage doch etwas besser gestalten. --Geri, ✉ 13:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

In welcher EZW-Broschüre: Anscheinend bei Matthias Pöhlmann, "Ich habe euch noch viel zu sagen", S.10 (das steht im Artikel hier in der Fn. am Ende dieses Kapitels; ich hatte darin einiges umgestellt - früher war das deutlicher, dass sich diese Fn. darauf bezieht). Könnte sich diese Publikation wer ansehen? 112 Seiten, wohl auch käuflich bei EZW. Anscheinend handelt es sich ohnehin um einen darin enthaltenen Aufsatz von Grom ("Religionspsychologische Perspektiven") - siehe das Inhaltsverzeichnis.

Ich wollte herausfinden, wer den Hinweis auf Stettler-Schär sowie dass sie von der EZW erwähnt wird, in den Artikel eingebaut hatte: Das war schon Juli/Sept. 2006, von zwei IPs (vielleicht ident). Den kann man jedenfalls nicht fragen.

Bei Psiram wird übrigens ein Argument gebracht, dass diese Art der Untersuchung - obwohl "historische Ferndiagnose" - doch Gewicht haben kann:

"Ist die Neuoffenbarung, wie Sprache, Form und Inhalt nahe legen, ein Produkt von Lorbers Unterbewusstsein, so liegen damit über 10.000 Seiten Material zur Analyse vor und nicht wie bei den meisten Patienten nur die Äußerungen während einiger Sitzungen."

Aber ich bin Laie ... Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe in Unkenntnis dieses Abschnitts weiter unten meine Gedanken zum Thema geschrieben. Hier noch ein paar weitere Anmerkungen:

Wichtig für die Frage "ziehen wir Schrift XYZ zur Gestaltung des Artikels heran" ist nicht bloß der Autor von XYZ (da scheint Frau Stettler-Schär tatsächlich eher ein unbedeutendes Licht zu sein), sondern ob XYZ von relevanten Personen/Publikationen rezipiert bzw. beachtet wurde. Das ist per Herrn Grom gegeben. Aber: Groms Urteile wurden veröffentlicht in EZW-Texte. Das ist keine Fachpublikation zur Psychopathologie, sondern zu evangelischer Apologetik. Die Überschrift Psychopathologische Bewertungen ist also irreführend, denn 1) geht es im eigentlichen Sinn nur um eine einzige psychopathologische Bewertung, die 2) an und für sich genommen für das Artikelthema irrelevant bzw. nicht reputabel ist. Sie ist 3) nur mittelbar durch Grom relevant, der in einer apologetischen Zeitschrift aus religionspsychologischer Perspektive auf Stettler-Schär eingeht (daher ist das mit der Auszeichnung "Religionspädagoge" an der Stelle im Text auch ein bißchen irreführend, ich ändere das gleich mal). --Widerborst 10:58, 21. Dez. 2012 (CET)

Im übrigen halte ich Psiram für nicht wesentlich mehr oder weniger reputabel in Sachen Psychopathologie wie die EZW. --Widerborst 11:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Kann die Sache mit „selbst induzierten Eindrücken“ versus „selbst induzierte Halluzination“ nochmal geklärt werden? --Widerborst 11:07, 21. Dez. 2012 (CET)

@Widerborst: Ich bin mit Deinem Vorgehen nicht einverstanden. Du äußerst hier auf der Diskussion Deine Meinung, und ohne abzuwarten, was andere dazu sagen, änderst Du sofort im Artikel.

Es sollte zuerst hier ein Konsens erreicht werden. Die Themen sind schwierig, wir hatten hier schon lange Auseinandersetzungen, zum Teil weil Lorber-Anhänger emotional mitmischten, z.T. weil die Situation mit der Fachliteratur wirklich nicht einfach ist. Wenn nun jeder nach eigener Einschätzung im Artikel ändert, ohne dass wir hier was fertig diskutieren, ergibt das ein ständiges Hin und Her im Artikeltext. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:12, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich bin nicht verpflichtet, hier auf der Diskussion erst einmal um Erlaubnis zum Editieren auf Grundlage unserer Richtlinien zu bitten.

Die Gefahr eines hin und her ergibt sich erst durch einen begründeten Dissens (dem man dann eben durch Dialog begegnen muss – aber erst dann). Ich sehe keine Begründungen. --Widerborst 08:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich lasse jetzt das Thema "Vorgangsweise", und wende mich dem Inhaltlichen zu.

Über die Überschrift "Psychopathologie" war ich auch nicht glücklich, mir wäre "psychologische Bewertungen" oder so ähnlich lieber.

Was in Deinen Bemerkungen, Widerborst, wieder zum Tragen kommt, ist eine grundsätzliche Quellenproblematik bei Themen wie Lorber - diese Problematik hatte ich kürzlich dort angesprochen: Portal_Diskussion:Christentum#Bezug_auf_objektive_Fachliteratur. Was ist gewissermaßen der archimedische Punkt, von dem wir ausgehen können?

Auch die universitären Fachleute für z.B. Religionspsychologie sind oft (volks)kirchlich beheimatet. Und auch wo sie nicht speziell theologisch bewerten, wird ihr konfessioneller Ausgangspunkt doch auch einflussreich sein.

Das gilt auch für die Fachleute der EZW - Menschen der evangelischen Kirche. Doch nun abgesehen davon: Es handelt sich hier um die im deutschen Sprachraum meist geschätzte Institution für das Thema religiöser Bewegungen. Und zwar auch seitens universitärer Fachleute. Wenn also z.B. ein Univ.-Prof. für Religionswissenschaft oder -psychologie kritische Informationen über z.B. Lorber-Anhänger sucht, wird er auf jeden Fall auch nachsehen, ob es seitens der EZW Publikationen dazu gibt. D.h. das ist nicht einfach eine apologetische Stelle, sondern eine in der Fachwelt anerkannte Informationsstelle. Es geht dort auch nicht primär um theologische Bewertung (aus der eigenen kirchlichen Position heraus), obwohl eine solche schon auch gegeben wird. Aber primär geht es um sachliche Information und gegebenenfalls um das Hinweisen auf sektenartige Kennzeichen einer Gruppe (das Letztere betrifft aber unser Thema hier nicht, soweit mir bewusst ist - also weder Lorber noch seine Anhänger).

Inwieweit die einzelnen EZW-Mitarbeiter eine psychologische Ausbildung haben, habe ich nicht überprüft. Von einem langjährigen Mitarbeiter weiß ich, dass er Psychologie studiert hat und für Verhaltensbiologie habilitiert ist: Hansjörg Hemminger. Und er ist auch weiterhin mit der EZW in enger Zusammenarbeit, auch wenn er nicht mehr bei ihr angestellt ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:35, 22. Dez. 2012 (CET)

"D.h. das ist nicht einfach eine apologetische Stelle, sondern eine in der Fachwelt anerkannte Informationsstelle" – Ich habe gar nicht in Abrede gestellt, dass es "Fachwelt" ist. Aber eben klar theologisch parteiisch (wie im übrigen auch die medizinische Dissertation, die mit mehrheitsgesellschaftlichen Abwertungsbegriffen wie "Sekte" bereits im Titel hantiert) und vor allem nicht fachlich psychologisch (die EZW-Texte mögen nicht nur Apologetik pur sein und auch sonst viel Lesenswertes enthalten, sie gehören aber einfach nicht zu irgendwie maßgeblichen psychologischen Fachpublikationen, Ausbildung der einzelnen Autoren dort hin oder her). --Widerborst 23:41, 22. Dez. 2012 (CET)

Franz Deml

Was Franz Deml betrifft: Der Name sagt mir nichts. Wenn Lorber-Anhänger meinen, dass dessen Publikationen sehr wichtig waren, so kann man davon etwas in der Lit.-Liste anführen. Ein ausführliches Zitat von ihm ist nicht unbedingt nötig, es sei denn, darin liegt etwas Besonderes. Aber vermutlich äußern sich viele Lorber-Anhänger so. Das von Nandemonai eingebaute Zitat klingt euphorisch, aber nicht wirklich konkret - so dass nachvollziehbar wäre, worin nun der spezielle Wert von Lorbers Schriften liegt. Sondern eher im Sinne von: "großartig! damit sind alle Probleme gelöst!" –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:37, 30. Nov. 2012 (CET)

Franz Deml hat sich intensiv und umfassend mit Spiritualität und Christentum befasst, stellt daher für diesen Artikel eine wertvolle Informationsquelle dar. Die Amazon Suche findet für Franz Deml gegenwärtig 4 Bücher, alle mit Schwerpunkt Spiritualität und Christentum, also artikelrelevant. Zum Vergleich die anderen gegenwärtig aufgeführten Autoren im Artikel: Karl Gottfried Ritter von Leitner 3 Bücher, davon eines artikelrelevant; Jörg Lanz von Liebenfels 2, beide nicht artikelrelevant; Thomas Noack 1, nicht artikelrelevant; Paul Scheuren 5, davon eines artikelrelevant; Matthias Pöhlmann 2, keines artikelrelevant; Andreas Fincke 2, beide nicht artikelrelevant; Kurt Hutten 1, artikelrelevant; Antoinette Stettler-Schär 0. Wieso wird überhaupt diese Pyschologin zitiert, wo sie offenbar weder publizierte, noch praktizierte? Das ist schon sehr dubios.

Auch erwähnenswert wären Walter Lutz, Kurt Eggenstein, Rainer Uhlmann, Irmgard Kuhlmann, Karl Dvorak.... Wo liegt die Logik darin, ausgerechnet diese Autoren, die sich sehr intensiv und ausführlich - teilweise sogar lebenslang - mit Lorber auseinandergesetzt haben, nicht in den Artikeltext einfließen zu lassen? --Nandemonai (Diskussion) 11:32, 9. Dez. 2012 (CET)

Der Fehlschluss "alle mit Schwerpunkt Spiritualität und Christentum, also artikelrelevant" beruht auf grobem Missverständnis dessen, was Wikipedia ist und nicht ist und insb. einer Unkenntnis bezüglich WP:Q, WP:IK, WP:L, WP:NPOV. Diese Richtlinien wurden Nandemonai bereits etliche Male zur Lektüre nahegelegt. Angesichts des Unvermögens des Benutzers, seriöse Arbeitsweisen zur Kenntnis zu nehmen und von Richtlinienverletzungen wie WP:WAR oder WP:KPA Abstand zu halten, ist von einer weiteren Diskussion abzuraten. Der Benutzer möge seine weitere Mitarbeit in diesem Projekt gründlich überdenken, erneute Richtlinienverletzungen werden hier nicht toleriert werden. ca$e 12:07, 9. Dez. 2012 (CET)

@ca$e: Die Beiträge von Nandemonai hier sind durchaus sachlich formuliert. So ist ein Gespräch möglich. Und viele Wikipedia-Anfänger haben anfangs Schwierigkeiten zu erfassen, was für Wikipedia "relevant" und "reputabel" ist. Da sollten wir nicht gleich ungeduldig sein.

@Nandemonai: Wikipedia will (zusammengefasst) darstellen, was die wissenschaftliche Fachwelt zum betreffenden Thema schreibt. Wenn sich ein Lorber-Anhänger intensiv mit dessen Schriften befasst hat, ist er deswegen noch nicht wichtig für diesen Wikipedia-Artikel. Es hängt davon ab, ob die Fachwelt - also z.B. Universitätsprofessoren für Religionspsychologie oder für Religionswissenschaft - dessen Publikationen aufgreifen und diskutieren (nicht unbedingt: zustimmen). D.h. nicht wir "Wikipedianer" beurteilen, ob sich ein Autor viel mit dem Thema befasst hat und ob er uns persönlich kompetent erscheint, sondern wir sind abhängig von den Einschätzungen der Fachwelt.

Was ich jetzt kurz erklärte, wird auf den von ca$e angeführten Wikipedia-Seiten genauer erklärt. Es ist wichtig, sich das durchzulesen und zu erfassen, sonst verstehst Du vieles hier nicht - und hältst dann die Artikelgestaltung für "dubios". –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:23, 10. Dez. 2012 (CET)

"Psychologische Bewertungen"

Angeregt durch andere Vorgänge erlaube ich mir mal folgende Anmerkungen zu dem Abschnitt:

• Es geht in dem Abschnitt genaugenommen nur um Stettler-Schärs These und Groms Gegenthese. Zumindest Grom ist kein Psychologe, wiewohl er sich zu Stettler-Schärs „Diagnose“ äußert und einen inhaltlichen Gegenentwurf liefert. Die Überschrift „Psychologische Bewertungen“ (im Plural) ist daher irreführend bzw. hochtrabend.
• Es geht in dem Abschnitt auch nicht allgemein um Psychologie, sondern um Psychopathologie, wie der Titel von Stettler-Schärs besagt. Es wäre zudem zu bedenken, ob man die Fraglichkeit von Ferndiagnosen mehr als hundert Jahre nach dem Tod des Subjekts allgemein in dem Zusammenhang anspricht (siehe Psychopathographie_Adolf_Hitlers#Problematik_der_Psychopathographie_und_der_Hitler-Psychopathographie).
• Groms Gegenrede wird relativ ausführlich im Artikeltext wiedergegeben. Wieso ist dann aber Stettler-Schärs „Diagnose“ („eine chronische paranoide Schizophrenie mit manisch-depressiver Komponente bei einer präpsychotisch selbstunsicheren, ängstlichen, neurotischen und geltungssüchtig-hysteriformen Persönlichkeit“) in die Fußnote verbannt worden? Das wirkt verschämt und ist nicht leserfreundlich.
• Stettler-Schärs Dissertation ist eine medizinische. Manche Leser werden nicht wissen, dass die Anforderungen an medizinische Dissertationen stark von denen in anderen Fachgebieten abweichen. Nun ist die Dissertation zwar wohl wegen Groms Gegenrede relevant genug für die Darstellung, aber es hapert etwas an der Kontextualisierung.
• Dazu gehört auch, den Titel von Stettler-Schärs Dissertation aus der Fußnote in den Artikeltext zu übernehmen. Der völlig unneutrale Begriff „Sektenstifter“ sollte nicht vor dem Leser versteckt werden.

--Widerborst 11:34, 8. Dez. 2012 (CET)

ja. ca$e 13:11, 8. Dez. 2012 (CET)

@Widerborst: Hast Du obenstehende Diskussionen dazu gelesen? Um jene Diss. ging es bereits im Abschnitt

Kultursoziologische Diss

sowie im Abschnitt

Abschnitte Psychologische Bewertungen, Literatur

Dort auch z.B. die Erklärung, warum ich einen Teil der Diagnose in die Fußnote verschob. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Habe ich nicht beachtet. Wenn keine Einwände kommen, werde ich diesen Abschnitt dort integrieren und dann noch einen Kommentar dazu schreiben. Vorab-Fazit: So, wie's ist, sollte es nicht bleiben. --Widerborst 19:58, 8. Dez. 2012 (CET)

E. F. Schumacher

Wieso wurde das Zitat von E. F. Schumacher entfernt? Seine Betrachtungen über Jakob Lorber in Rat für die Ratlosen, (A Guide for the Perplexed) sollten unbedingt in den Artikel einfließen. Schumacher bespricht das erschreckende Phänomen des verschwörungsähnlichen Totschweigens von epochalen und unfassbaren Ereignissen. Das ist auch im Artikel festzustellen. Wieso wird zum Beispiel überhaupt nicht erwähnt, dass Lorber wichtige Entdeckungen der Wissenschaften vorweggenommen hat? Weil es nicht in das Weltbild der Artikelautoren passt? Was Schumacher über Leute wie Lorber, Swedenborg, Neumann und Cayze zu sagen hat, sollte eigentlich bei all diesen vieren in Wikipedia Erwähnung finden. Im Originaltext nachzulesen hier [...URV-Link entfernt, ca$e 12:09, 9. Dez. 2012 (CET)] ab Seite 107. --Nandemonai (Diskussion) 11:48, 9. Dez. 2012 (CET)

s.o. und bitte dringend WP:URV beachten. ca$e 12:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich habe beispielhalber einen Passus dazu eingetragen, weil Schumacher zeitweise in gewissen Kreisen zweifellos recht populär war, so dass eine enzyklopädische Relevanz zumindest diskutabel ist. Ein solcher Passus muss aber konform WP:NPOV formuliert sein. Ob und wie das geschehen kann oder sollte, ist eine Abwägungssache, mir selbst ist ein Verbleib einer solchen Passage ziemlich egal. In jedem Fall sollte überschüssige Energie darauf investiert werden, die Fachliteratur auszuwerten anstatt weitere Erwähnungen in populärer Primärliteratur zu ergoogeln. ca$e 12:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Büchlein über "Die Heilkraft des Sonnenlichtes"

Salut zusammen,

Ich stieß heute im Zuge naturheilkundlicher Recherchen im Internet auf diesen Titel, der offensichtlich von demselben J. L. (1800 - 1864) stammt, aber dann wohl erst nach seinem Tode im Druck erschien (Im Text selber ist vom Autor eine erste Erwähnung des Themas gegenüber seinen Schülern erwähnt: ...was ich euch von der Heilkraft der Sonnenstrahlen (am 16. Juli 1851) vorangekündigt habe...[Hervorhebung von mir, nicht im Original]).

• Die Heilkraft des Sonnenlichtes: Eine Offenbarung göttlichen Geistes / durch das Innere Wort erhalten und niedergechrieben von J. L.

1. Auflage. Bietigheim, Württbg. 1922 (30 S.)

2. Auflage 1929

...

8. Auflage 2006.

(Informationsquelle: Katalog der Badischen Landesbibliothek in Karlsruhe.)

Im Artikel selber sind nur die von seinen Nachlaßverwaltern als Hauptwerke eingestuften Titel aufgeführt.

Bemerkenswert fand ich den eben von mir gannnten, weil er offensichtlich in entsprechend interessierten Kreisen - d. h. interessiert an Natur und Naturheilkunde eben, nicht unbedingt (/automatisch auch) an Religion bzw. seiner religiösen Richtung - eine ansehnliche Nachwirkung erfährt und bis heute neu aufgelegt und auf Internetportalen behandelt wird, durchaus unter praktischen Gesichtspunkten (vertrieben in "Welness shops" u. ä.).

Sollte das eben um dieser Nachwirkung willen nicht auch im Artikel bzw. Werksverzeichnis erwähnt werden?

- Ich stelle vorsichtshalber gleich klar, daß ich den Text gar nicht kenne, auch nicht bwerben will o. ä., sondern es meinerseits ein kultur- und medizinhistorisches Interesse ist. Daher bin ich der Spur nachgegangen und es erschiene mir enzyklopädisch unvernünftig, das auszulassen.

Gruß, -- 147.142.186.54 18:17, 21. Nov. 2013 (CET)