Diskussion:Jesus Christus/Archiv/2

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- 2008 -

Kapitel 2: Römische Legion

Was haben die Ausführungen über die römische Legion in diesem Artikel zu suchen? (nicht signierter Beitrag von 87.185.236.73 (Diskussion) )

Nur IP-Adressen --- anmelden und es verschwindet. -- PHansen02 10:06, 8. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Falsch. Die Paulusbriefe berichten nirgends von Jesu nachösterlichem Erscheinen, 1Kor 15 zählt nur die Zeugen auf, ohne Inhalte ihrer Visionen zu beschreiben. Deshalb zählt die NT-Forschung die Zeugenliste nicht zur Gattung der Erscheinungsberichte. Paulus führt nichtmal seine eigene Bekehrungsvision aus, er erwähnt sie in Gal 1 nur als stattgefunden. Jesusfreund 21:29, 23. Mai 2008 (CEST)

Jetzt haben wir dein Behauptung (s.o.) gehört und es fehlt nur noch ein Beleg deinerseits, dass die wissenschaftlichen Fachpublikationen das genauso interpretieren wie du, Jesusfreund. Bitte bring eine Referenz. Danke. 85.181.130.213 22:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Ach noch was: wie kommst du überhaupt darauf, dass die "die NT-Forschung die Zeugenliste nicht zur Gattung der Erscheinungsberichte zählt"? 85.181.135.219 22:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja, weil sies nicht tut vielleicht?

Denn dass die Liste eine Liste und kein Bericht ist, ist keine Interpretation, sondern Fakt, für den man lediglich die Primärtexte lesen muss. Jesus "wurde gesehen von...": Mehr steht da nicht. Wo nichts ist, muss man auch nicht belegen, dass da nichts ist.

Vielmehr muss der, der in den Paulusbriefen irgendwo Berichte findet, wo der auferstandene Jesus auftritt, das belegen - es wäre eine Weltsensation und würde eine Forschungsrevolution auslösen.

Alle Lehrbücher über die Auferstehungstexte analysieren die Erscheinungsberichte der Evangelien als die einen, die Zeugenliste und Paulusbriefe als die anderen Quellen.

Wer das NT nichtmal kennt, obwohl er die nötige Bibelkunde sogar bei Wikipedia geboten kriegt - siehe Auferstehung Jesu Christi - ist einfach nicht satisfaktionsfähig. ;-)

Für die Neugierigen, zu denen du nicht gehörst: Ich empfehle Martin Karrer, Theologie des Neuen Testaments, NTD 11, Göttingen 1998 (Teil 2: Die Auferweckung Jesu, des Retters). Jesusfreund 22:40, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja, zumindest die katholisch geprägte NT-Forschung tut dies durchaus und interpretiert dies anders als Martin Karrer und du.. Auch nach katholischer Glaubenslehre ist das so, ich empfehlt da dringend z.B. mal in "Das Geheimnis von Tod und Auferstehung: Betrachtungen zur Fasten- und Osterzeit" von Benedikt XVI. reinzuschauen. Und bitte lass die ad-personam-Anwürfe, Jesusfreund. 85.181.137.73 22:43, 23. Mai 2008 (CEST)

Dann kannst du ja sicher den Satz zitieren, wo Benedikt die Zeugenliste 1.Kor 15 "Erscheinungsbericht" nennt. Und sicher auch eine reputable Sekundärquelle eines Neutestamentlers, auf die er sich dafür beruft.

Und bitte auch angeben, wie Martin Karrer die Paulusbriefe "interpretiert", wenn er keine Erscheinungsberichte in ihnen finden kann. Was macht er falsch?

Und bitte einen Beleg für "die katholische Forschung", die ihm da widerspricht. Welcher katholische Forscher bezieht sich auf Karrer und begründet, dass er die Paulusbriefe falsch liest und da einen Erscheinungsbericht übersehen hat?

(Und müsste man Karrer für diesen eklatanten Fauxpas nicht die Hablitation umgehend aberkennen? Ich werde ihn mal anmailen. Er wird dann sicher einer der stärksten Befürworter der Mitarbeit seiner Studenten bei Wikipedia.)

Antworten bitte vor Ablauf dieses Jahres. Jesusfreund 23:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Back to topic: Du willst unbedingt diese Version haben. Das geht nur dann, wenn du einen reputablen Beleg beibringst mit Seitenzahl und Belegpassage als eingebundene Referenz. Gruß 85.181.142.135

Mk 16,5 ist angegeben, Rest siehe oben. Jesusfreund 19:16, 24. Mai 2008 (CEST)

2 Kor 3,38

"([[Vorlage:2Kor (Bibel)|2Kor]] 3,38 EU)". ? --- 2 Kor 3,38 : gibt es nicht --- Vielleicht 2 Kor 3,18  ist brauchbar? ---
So schreiben: {{B|2 Kor|3|18}} - Siehe auch: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen
-- PHansen02 10:42, 5. Jun. 2008 (CEST) (gesichtet von dawiki :)

Lemma?

Jesus Christus im Neuen Testament - ist das wirklich ein passender Titel, wenn es (laut BKL von Jesus von Nazaret) nur um die Glaubensaussagen über ihn geht? --KnightMove 22:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es wurde schon geplant, dieses Lemma mit "Jesus Christus" zu verschmelzen und dann "im Neuen Testament" wegzulassen (siehe Benutzer:Jesusfreund/Jesus Christus).

Allerdings ist gerade dieser Zusatz a. typischer Literaturtitel für Bücher, die sich mit der Theologie - dem Glauben - der Urchristen befassen, und b. ist das NT nunmal Hauptquelle dieses Glaubens. Insofern ist das Lemma korrekt. Jesusfreund 06:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm. Ich lasse das nochmal sickern. --KnightMove 07:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist dieser Artikel höchst lückenhaft. Er behandelt die Auferstehung, das Kreuzesverständnis der Evangelien und die Hoheitstitel. Die Bedeutung der Wunder, der Zeichen und vor allem aber der Lehre kommen hier gar nicht vor. --(Saint)-Louis 13:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Kyrios

die logik der vorgestellten hypothese habe ich erst nach längerem ansatzweise verstanden und daher grammatisch umgestellt, aber sie verkehrt wirkung und ursache: menschensohn und herr sind sicher interpretationen der frühen christlichen gemeinde, die kaum einem historischen jesus in den mund gelegt werden können. wo steht so etwas, ist das nicht eine minderheitenmeinung? zumindest eine andere interpretation sollte angegeben werden.
die folgende auflistung "vor-" und "nachösterlicher" titel habe ich gleich gelöscht. sie suggeriert nach dem vorhergehenden satz, jesus habe sich selbst etwa messias oder menschensohn genannt. das steht in den entsprechenden abschnitten differenzierter. gruß --Jwollbold 00:57, 6. Nov. 2008 (CET)

IHS

Das dürfte wohl nicht aus dem Griechischen kommen, sondern von der lateinischen Form IHESUS. Die hab ich erstaunlicherweise nicht in der Vulgata gesehen, aber google liefert auf Anhieb Zitate von mittelalterlichen Autoren mit dieser Form, auch hat Luther sie in seiner Übersetzung benutzt.

91.37.224.18 09:44, 25. Apr. 2008 (CEST) == Weidner - Kim (at) gmx . de

Nochmals zur Begriffs-Klärung

Die Begriffs-Klärung nicht verwässern. Bei diesem Lemma ist Eindeutigkeit und Klarheit besonders wesentlich und hat an erster Stelle zu stehen, vor Beliebigkeits-Überlegungen. Bereits beim Begriffserklärungs-Hinweis muss Eindeutigkeit bestehen. Dass der Verweis im Text ebenfalls bereits in der Einleitung steht, verbessert die Oma-Tauglichkeit. Keine beliebigen Verwässerungen! LG --Gerhardvalentin 08:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Gerhardvalentin, was ist an der Einleitung nicht eindeutig? Gruß --Rax post 18:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Im religiösen Sinne" war nicht eindeutig. Jesusfreund 19:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

hihi, so gehts latürnich auch ... ;) --Rax post 22:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nur ein Link!

Nur ein einziger (relativ unverbindlicher) Link derzeit zu Jesus Christus in der Wikipedia. Very funny, eigentlich. Na ja.

Wie meinen? Wenn ich "Links auf diese Seite" aufrufe zähle ich hunderte. -- Frente 22:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Jesus Christus hat das Christentum gegründet

Zur Ansicht von Benutzer:Tom-Hoellthaler, Jesus habe das Christentum gegründet:
Ja, nach christlichem Glauben hat Jesus Christus das Christentum gegründet, nach christlichem Glauben ist Jesus der Gründer des Christentums.
Für alle Patristiker steht fest: Jesus war gläubiger Jude, forderte die Einhaltung der Gebote und rief zur Umkehr auf, denn das Reich Gottes sei nahe.
Patristiker dokumentieren die "Entstehung" des Christentums in der Zeit der Entstehung der kanonischen und der apokryphen Evangelien und in den ersten Jahrhunderten nach Jesu Kreuzigung.
Zum "Gründung" des Christentums schreibt zum Beispiel Gerd Lüdemann, Inhaber des Lehrstuhls für "Geschichte und Literatur des frühen Christentums" an der Universität Göttingen, ein Werk mit dem Titel: Paulus, der Gründer des Christentums. 2001 zu Klampen, Springe, ISBN 3-934920-07-1
Das Gegenteil kann so unmöglich im Lemma stehen bleiben. Und @Tom-Hoellthaler: Bitte gib Deine Quellen an. Kein wiederholtes belegloses Ändern! LG --Gerhardvalentin 16:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe den Vorpost nicht so ganz, aber mein Anliegen passt hier gut hinein

The article states: Jesus Christus ist nach christlichem Glauben der Gründer des heutigen Christentums. Doch auch nach atheistischem Wissen bewirkte Jesus von Nazaret die Entstehung des Christentums. Der Satz ist also etwas unglücklich, da diese historische Person auch im zweifelndsten Falle ein wegbereiter des Christentum war; und nicht nur im christlichen Glauben.

Also bitte verbessern, entweder Streichung von ist nach christlichem Glauben oder Veränderung des Satzes zu bewirkte die Gründung oder ähnlichem. -- Gohnarch^░░░░ 19:21, 21. Nov. 2008 (CET)

Paulus ist als erster Papst Gründer des Christentums. Ob die Gründung einer neuen Kirche überhaupt von Jesus gewollt war ist ohnehin fraglich. Er als Rabbi hätte sicherlich niemals seine Glaubensbrüder entzweien wollen, oder? (Letzter Satz bleibt Spekulation.) Aber untgeachtet dessen sollte Mann den Satz Jesu, in dem er sagt das Paulus der Fels sei, auf dem er seine Kirche bauen wolle, nich überinterpretieren. Jesus sagt ja nich: "Du bist der Same aus dem meine Kirche entspringe." Paulus sollte diesen Worten nach überhaupt keine Kirche gründen. Jesus selber vollzieht auch keine Taten der Kirchengründung. Und nur mal so: Man bracuht keine Institution um an Jesus zu galuben, oder? Die Kirche hat ihre Macht in der Geschichte schon so oft missbraucht. --JayPi 15:30, 29. Nov. 2008 (CET)

Jesus.

der artikel zu jesus ist verdammt kurz.--83.78.189.166 14:35, 28. Okt. 2008 (CET)

ist nach christlichem Glauben der Gründer des heutigen Christentums mit seiner 2.000 jährigen Kirchengeschichte.

ich denke, es sollte unbestritten sein, dass er der gründer des christentums ist. des satz ist also ein bisserl dumm. besser: ist nach christlichem Glauben der eingeborene Sohn Gottes und somit Begründer des heutigen Christentums mit seiner 2.000 jährigen Kirchengeschichte. ist nach christlichem Glauben der Gründer des heutigen Christentums mit seiner 2.000 jährigen Kirchengeschichte.

Bitte ändern - dank

Seite gesperrt

Ist ja durchaus eigenartig, dass die Seite gesperrt ist, wie ich finde. Ich hoffe, dass es sichhierbei nur um eine vorrübergehende Sperrung handelt, sonst könnteman ja auf die Idee kommen, da habe jemand was zu verbergen oder zu kontrollieren, oder?

Zu "ist nach christlichem Glauben der Gründer des heutigen Christentums mit seiner 2.000 jährigen Kirchengeschichte"

Diese Information ist leider falsch! Jesus war nicht der Gründer der Katholischen Kirche. Der eigentliche Gründer, und deswegen auch erster Papst war Petrus. Jesus auch zu ihm gesagt, dass Petrus der Fels sei, auf dem er seine Kirche bauen würde, aber er hat sie nicht gegründet, dass war genannter Jünger. (Zur Erinnerung: Das war der, der Jesus dreimal geleugnet hat.) Quelle: Bibel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JayPi (Diskussion • Beiträge) )

ungeachtet des punktes, ob deine kritik berechtigt ist oder nicht: die bibel ist keine reputable quelle, da wir keine theoriefindung betreiben. du solltest dich auf sekundärliteratur beziehen. --JD {æ} 17:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Jesus könnte als der Gründer des christlichen Glaubens bezeichnet werden. Die Gründung von Kirchen, die oftmals nicht in seinem Namen geschehen, sind auch anderen zuzuschreiben. Ich habe im Wesentlichen nichts gegen Sekundärliteratur (es gibt auch brauchbare), aber mich erinnert es an Secondhand-Shops, die ihre Ware für wertvoller erachten als die Originalware. Segelschiff 19:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Immanuel?

Wieso heisst Christus / der Messias eigentlich nicht Immanuel, wie von Jesaja angekündigt? --Öhlfass 12:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Christus/ Messias sind beinahmen für Jesus. Ob er andere Namen hat, ist nicht überliefert.--JayPi 16:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Falsches Lemma: Christus und Jesus Christus

Ich bin von diesem Artikel sehr überrascht. Beim Lemma "Jesus Christus" würde ich einen Artikel über Jesus aus christlicher Sicht erwarten: Zentrale Glaubensaussagen, Gleichnisse, Tod und Auferstehung usw.
Stattdessen gibt es i. W. nur eine Erklärung des Begriffs "Christus". Das ist einfach nur komisch, also witzig oder sonderbar. -- Cristof 00:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung des Lemmas

Dass dieser Artikel nur den Namen "Christus" oder "Jesus Christus" behandelt, muss auch im Lemma deutlich werden. Dieser Artikel ist offenscihtlich kein allgemeiner Artikel über Jesus Christus.

Ich habe daher das Lemma verschoben zu "Jesus Christus (Name)". -- Cristof 20:19, 7. Dez. 2008 (CET)

• Wenn du den Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass "Jesus Christus" nicht bloß ein Name ist.
• Wenn du die Diskussion hier gelesen hättest, wüsstest du, dass eine Zusammenführung der theologischen Jesusartikel geplant ist.
• Wenn du die Wikipediaregeln gelesen hättest, wüsstest du, dass Lemmata nach enzyklopädischer Relevanz erstellt werden, nicht nach eigenem Gutdünken.

Selbstverständlich wird das Lemma "Jesus Christus" gebraucht.

Trollaktion wird daher rückgängig gemacht. Jesusfreund 23:33, 7. Dez. 2008 (CET)

Diskussion nach Zusammenführung (8. 12. 2008)

Vorgehen zur Zusammenführung

Die lange geplante Zusammenführung mit Jesus Christus im Neuen Testament wurde nun wie folgt vorgenommen:

• BKL "Jesus Christus" wurde schnellgelöscht
• "Jesus Christus im Neuen Testament" wurde dorthin verschoben
• die Inhalte von "Jesus Christus (Name)" wurden dort eingebaut
• SLA für "Jesus Christus (Name)" wurde gestellt
• Diskussionen wurden ebenfalls hier zusammengeführt
• Archive wurden nach Archivtabellenlinks verschoben
• BKL-Hinweise und Einleitungen hier und unter Jesus von Nazaret wurden angepasst.

Die Zusammenführung ist die einzig richtige Konsequenz aus der heutigen Verschiebeaktion und den monatelangen Verschlimmbesserungen (z.B. Jesus als Gründer des "heutigen Christentums", wat'n Blödsinn) und Redundanzen. Wir hatten mittlerweile zwei BKL-Seiten und drei Hauptartikel für dieselbe Person, was zuviel ist ist zuviel. Nun sollte dieses Lemma allmählich konstruktiv und Schritt für Schritt überarbeitet werden.Jesusfreund 01:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Islam fehlt (erl.)

Jesusfreund, bei aller Liebe: Lass das mal nicht die Islamfraktion sehen. Jesus taucht hier als rein christliche Veranstaltung auf, die eigenständige islamische Tradition (als Prophet des Islam) wird nichtmal erwähnt, auch nicht die teilweise abweichenden muslimischen Überlieferungen. Unter "im N.T." ging das ja noch an, aber als Gesamtartikel sieht das anders aus.--Kriddl Ansprechen? 05:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Islam heißt er ja nicht Jesus Christus, und Isa ibn Maryam hat seinen eigenen Artikel, den man unschwer hier verlinken kann. Mach ich gleich mal. Jesusfreund 11:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kriddl, ich sehe das genauso wie du. Das Auslagern von Jesus im Islam via Ghettolemma Isa ibn Maryam führt dazu, dass man den unbequemen Islam vorerst mal "draußen hat". Wird den Artikel aber vmtl. einholen. --Kurty33 11:14, 8. Dez. 2008 (CET)

"Isa ibn Maryam" wurde nicht ausgelagert, sondern besteht schon lange als eigenständiger Artikel, ebenso wie "Koran" neben "Bibel" besteht. Jesusfreund 11:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Seit wann es besteht ist doch gar nicht der Punkt. Der springende Punkt ist, dass man nicht sagen kann, weil das Lemma Isa ibn Maryam existiert habe der Islam hier nix zu suchen, weil es, wie Kriddl richtig formulierte, "rein christliche Veranstaltung" ist. --Kurty33 11:31, 8. Dez. 2008 (CET)

"Jesus Christus" ist nunmal eine spezifisch christliche Bezeichnung. Unter "Isa ibn Maryam" fehlt nach deiner Argumentation dann ja auch die christliche Sicht im Text, und dies wäre dann von dort aus gesehen ein "Ghetto". Jesusfreund 11:37, 8. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich die Sache richtig sehe wird unter Jesus Christus die christlische und unter Isa ibn Maryam die islamische Sichtweise der Person Jesus von Nazaret behandelt. Sofern hat jede der beiden Religionen ihren eigenen Jesus-Artikel. Ein Querverweis kann (und sollte) erfolgen, aber es muss doch nicht in beiden Artikeln die Sichtweise der anderen Religion abgehandelt werden. --GDK Δ 11:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Mag sein, dass du recht hast GDK. Problematisch wird es dann aber in dem Artikel Jesus von Nazaret, der einerseits den Anspruch erhebt, die historische Person zu behandeln und andererseits als "rein christliche Veranstaltung" daherkommt, um Kriddls Worte zu benutzen. Habe mich auf der Disk von Jesus von Nazaret mal geäußert. --Kurty33 11:48, 8. Dez. 2008 (CET)

Querverweis war vor allen Diskubeiträgen nach 11:05 schon erfolgt. Jesusfreund 11:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht wäre Jesus außerhalb des Christentums gar angebrachter, da er durchaus auch noch woanders eine Rolle spielt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:17, 8. Dez. 2008 (CET)

Ist in BKL ganz oben schon verlinkt. Bitte erstmal Artikel aufmerksma anschauen, dann erübrigen sich die meisten Kommentare. Jesusfreund 12:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Aufgaben

Wer mithelfen möchte, kann z.B.

• die Verweislinks auf Jesus Christus im Neuen Testament und Christus zu Jesus Christus umbiegen.  Ok

Ich glaube, das ist nocht notwendig und eher unerwünscht. Habe hier angefragt. --KnightMove 15:16, 10. Dez. 2008 (CET)

• Die neue Einleitung stammt von meiner Bastelseite Benutzer:Jesusfreund/Jesus Christus, wo sie lange zum Diskutieren und Verändern bereit stand. Hier oben wurde diese Seite verlinkt. Tat sich dort aber kaum was. Kann also niemand behaupten, er sei übergangen worden.

• Die Teile zum Namen sind weitgehend unverändert übernommen worden, können aber wahrscheinlich erheblich gestrafft werden. Die Infos zum Monogramm gehören nicht wirklich hierher.  Ok

• Die Passagen zur Auferstehung sind hier zu ausführlich, da es dafür den eigenen Artikel Auferstehung Jesu Christi gibt. Für die Passagen zur Bedeutung von Passion und Kreuzestod gibt es dagegen keinen Unterartikel; Theologia crucis ist eher auf spätere Theologie gemünzt.

Jesusfreund 01:18, 8. Dez. 2008 (CET)

POV (erl.)

Die Einleitung "Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist nach dem Neuen Testament (NT) der von JHWH zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes, der im Tanach verheißen wurde." ist ein christliches Glaubensbekenntnis. --Caballito 23:04, 8. Dez. 2008 (CET)

1. Lese man den Kopf des Artikels, da steht klar, dass es hier um den christlichen Jesus geht. Es gibt verweise auf weitere Artikel. 2. Das merkt man auch am Artikelnamen, Jesus Christus ist auch schon ein Bekenntnis: Jesus ist der Gesalbte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Caballito hat zudem das Wort "nach" übersehen, mit einem Glaubensbekenntnis hat diese gute und bündige Einleitung natürlich nichts zu tun. Der Baustein ist eine überflüssige Störung. Gruß, --HansCastorp 23:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Das ist genauso, als würde man dem Reiseführer verbieten, zu schreiben: "Mallorca ist der Deutschen liebstes Urlaubsziel." (POV, schließt Franzosen, Polen usw. aus) Oder: "Für den Koran ist Isa ben Maryam der letzte und bedeutendste Vorläufer Mohammeds als des Gesandten Allahs." (Islamischer POV, erklärt Jesus zu dem, was Muslime glauben) Wie blöd gehts eigentlich noch? Jesusfreund 00:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Nein, caballito hat das Wort "nach" nicht übersehen. Diese Formulierung ist nicht akzeptabel, und den POV-Baustein einfach so zu entfernen mit der Begründung, er sei störend, ist ... nee, ich schreibs besser nicht. @Tobias Vetter: Das ist nicht der Kopf, sondern eine Unterscheidungsklärung, und ändert nichts daran, dass in der Artikeleinleitung "Jesus Christus" definiert wird als "Jesus Christus ist der Messias". Dass da steht, dass er er das nach dem Neuen Testament ist, ändert nichts daran, dass genau diese Aussage da sthet. @Jesusfreund: Wikipedia ist aber weder ein Reisführer noch eine Werbebroschüre. Übrigens wird eine umstrittene Formulierung nict dadurch unumstritten dass die Vertreter einer Position meinen, sie seien sich einig. Im übrigen geht es nicht ummeine spezifische Interpretation von "Jesus Christus", weil es außerhalb des Christentums gar keinen "Jesus Christus" gibt. Das Lemma allein ist ja schon ein christliches Glaubensbekenntnsi - was ja im Artikel dann auch steht. Es gehört aber bereits in die Einleitung. --Caballito 04:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Wirres Geschwafel. Wikipedias Aufgabe ist, über alle möglichen vorhandenen POVs zu informieren. Das tun Formulierungen wie "xy ist nach/für yz das und das."

Wenn das Lemma dich stört, weil es das sagt, was die Einleitung auch sagt, dann stell einen Löschantrag. (Und Trollerei führt über kurz oder lang zu Benutzersperren.) Jesusfreund 11:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, wie ich schon sagte, allein das Lemma weißt schon auf den Inhalt des Artikels hin, was an diversen Stellen auch so beschrieben ist. Bedenklich wäre es, wenn es nur einen Artikel über Jesus geben würde und der so aussehen würde. Tut es aber nicht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn hier einer trollt, dann der, dem nicht anderes als "wirres Geschwafel" einfällt. Ja, es ist Aufgabe, über verscheidenen POVs zu informieren - indsbesondere daruber, dass sie POV sind. Und von Löschung war nie die Rede, ich hätte nur gern eine neutrale Formulierung, und neutral heißt, dass das ganze Lemma in den Rahmen des Christentums gesetzt wird. Das tut die jetzige Einleitung nicht, und der Nachsatz machts noch schlimmer. "im Christentum" würde den Rahmen herstellen, "nach dem neuen Testament" tut das nicht, weil nämlich diesdes "nach dem" selber eben auch nur im Rahmen des Christentums gilt, nur dort hat es die Autorität, dass irgendetwas "nach den NT" so "ist". Und der jetzige Nachsatz macht es deswegen schlimmer, weil jetzt zu der über das Christentum hinausgehenden Definition des ersten Satzes jetzt noch eine darüberhinausgehnde spezifisch christliche Bedeutung suggeriert wird, also gerade eine allgemeine Bedeutung außerhalb des Christentums. Ich wollte keine Streit, und keinen Editwar, darum habe ichs nach dem Revert meiner ersten Editierung über Diskussion versucht. Aber wenn ich stattdessen nur beschimpft werde, gut, dann editiere ich eben. Und mit Nutzersperre zu drohen, weil einem eine Meinung nicht passt, na ja ... --Caballito 20:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Erneut kann ich keinen logischen Gedanken in diesem Statement erkennen. Sinngemäß sagst du:

"Dass Jesus der Messias ist, glauben/behaupten nur das NT und die Christen."

Eben das steht ja sinngemäß da.

"Das NT ist nur im Rahmen des Christentums ein gültiges Zeugnis, dass Jesus der Messias sei."

In der Tat, es wurde ja von Christen verfasst.

"Die Zuordnung zum NT geht aber über den Rahmen des Christentums hinaus."

Wie das, wenn deine vorherige Aussage stimmte?

"Der Nachsatz geht ebenfalls über das Christentum hinaus, weil er eine besondere christliche Bedeutung Jesu suggeriert."

Hä? Wieso suggeriert? Jesus hat doch eine besondere Bedeutung für Christen, und nur davon ist in Satz 2 die Rede. Satz 1 gibt die Hauptquelle dafür an.

Um den Unsinn nicht fortzusetzen, wäre es wohl am besten, du versuchst mal einen allgemeinverständlichen Satz zu formulieren, so wie du dir die Einleitung vorstellst.

Das ist wohl besser als auf angebliche "Drohungen" (Regelhinweise) mit der Ankündigung von Edit war zu reagieren und damit im Sinne einer selffullfilling prophecy jene VM-Meldung zu erzwingen.

Die kannst du nur als Abbügeln einer "anderen Meinung" begreifen. Nur hast du gar keine andere Meinung kundgetan, sondern eigentlich nur begründet, dass die jetzige Version richtig ist:

eben weil sie unmissverständlich deutlich macht, dass Jesus nur für Christen der Christus ist. Jesusfreund 01:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Ach, wenn du (Admin) wegen angeblicher Trollerei von einer (künftigen) Benutzersperrung spricht, dann ist das keine Drohung, aber wenn ich mein (vergangenes) Verhalten damit erkläre, dass es der Vermeidung eines Editwars diente, dann ist das eine? Wegen der man dich dann gleich nochmal mit einer Vandalismus-Sperre bedroht. (Und falls sich das stattdessen auf meine Ankündigung bezog, den Artikel zu editieren: auch das ist keine Ankündigung eines Editwars, noch ist es erlaubt, in Wikipedia zu editieren - eher könnte man dann schon annehmen, dass du mit einem gedroht hast, weil auf die bloße Ankündiing eines Edits schon von Editwar sprichst) Und so nebenbei werd ich gleich wieder, wie von Anfang an, als Idiot beschimpft. Statt von mir zu verlangen, ich solle einen allgemeinverständlichen Satz formulieren, solltest vielleicht du mal lernen, einen allgemeinverständlichen Satz zu verstehen. Was mich stört, ist, das genau das, worauf auch du hier die ganze Zeit rumreitest, dass nämlich das neue Testament eben nur im Rahmen des Christentums von Bedeutung ist, dass genau das in der Einleitung mämlich nicht steht! Genau das gehört aber hinein. Ja, im Artikel steht es, aber es gehört in die Einleitung.

"Die Zuordnung zum NT geht aber über den Rahmen des Christentums hinaus."

Hä? Lern lesen! Das steht bei mir nicht. Was da steht, ist, dass die bloße Zuordnung zum Neuen Testament keine hinreichend klare Zuordnung zum Christentum ist. Und auch der Vorsatz, dass der Artikel Die Darstellung Jesu Christi im NT behandelt, stellt nicht klar, dass es eben nicht um die spezifisch christliche Darstellung eines allgemeingültigen Gegenstandes geht, sondern um einen spezifisch christlichen Gegenstand.

"Der Nachsatz geht ebenfalls über das Christentum hinaus, weil er eine besondere christliche Bedeutung Jesu suggeriert."

Abermals: Lern lesen! Da steht "er suggeriert eine über die allgemneine Bedeutung hinausgehene Bedeutung für das Christentum" - Und damit eben, dass da eine allgemeine sei, über die die besondere christliche nur hinausgeht. Das Wird suggeriert: Nicht, dass er eine besondere Bedeutung für Christen hätte, sondern dass da auch eine allgemine sei, über die diese lediglich hinausginge.

Und von mir zu verlangen, ich solle "mal formulieren, wie ich mir die Einleitung vorstelle" ist ja wohl eine Frechheit. Du weißt, wie ich sie mir vorstelle. Du selbst hast meine Formulierung revertiert. Ich habe begründet, warum ich sie gemacht habe, und statt dass man mit mir über eine mögliche Konsensformulierung diskutiert hat, wurde ich beschimpft. Dass das meine Kooperationsbereitschaft nicht gerade befördert hat, ist doch wohl verständlich, oder? Und auch hier in der Diskussion habe ich bereits gesagt, dass ich im Definitionssatz, irgendwo, ein "im Christentum" sehen will, und da du es ganz offensichtlich da, wo ich es hingeschreiben habe, nicht haben wolltest, ist es doch bitte schön an dir, Alternativvorschläge zu machen, wo es hin soll. Aber du ziehst es ja vor, mich als hirnlosen Vandalen zu beschimpfen.

Nur hast du gar keine andere Meinung kundgetan, sondern eigentlich nur begründet, dass die jetzige Version richtig ist

Das ist der Punkt: Du begreifst nict, dass ich die sehr wohl abweichende Meinung geäußert habe, dass sei das nicht ist:

eben weil sie unmissverständlich deutlich macht, dass Jesus nur für Christen der Christus ist

weil sie genau das nicht tut.

Mal so ein Beispiel: "Dieser Artikel behandelt Harry Potter, wie ihn die ursprünglichen Bücher der J.K. Rowling beschreiben" - und dann "Harry Potter ist nach den Büchern der J.K. Rowling der Bezwinger Voldemorts." Nach eurer Argumentation ist durch das "nach den Büchern der J.K. Rowling" damit hinreichend klargestellt, dass Harry Potter Fiktion ist, weil ja die Bücher der J.K. Rowling Romane sind. Aber das steht da nicht! Und es ist eben nicht selbstverständlich, wenn man es nicht eh schon weiß. Das ist hier wohl dein Problem: Für dich als Christen ist es eben selbstverständlich, dass, wo NT draufsteht, Christentum drinsteckt. Gut, für mich als jemanden, der das Chrsitentum nun mal leider kennt, ist es das auch. Es ist aber nicht enzyklopädisch, bei der Definition eines Lemmas Vorwissen vorauszusetzen. Mit dem Artikel soll jemand etwas anfangen können, der nicht weiß, was das NT ist. Und der liest, wenn er die Einleitung ist, dass Jesus Christus der Messias ist, und dass sich das aus einem Werk "Neues Testament" ergibt. Dass das kein Standardlehrbuch der Geschichtswissenschaft ist, weiß er möglicherwiese nicht. --Caballito 10:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Sorry, Romane von über 4.000 bytes, die mit Irrtümern und ad-personam beginnen (bin kein Admin), lese und beantworte ich grundsätzlich nie. ;-) Jesusfreund 11:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Gut, dann hab ich mich da geirtt. Weiß jetzt nicht, woher ich das hatte. Aber dich aufzuregen, dass ich persönlich werde, wo ich von Anfang an hier persönlich angegangen wurde - sorry, nee, damit hast du hinreichend deutlich gemacht, das es dir nicht um eine Einigung geht. Ich frag moch bloß, wieso ich mal wieder so blöd war, es überhaupt zu versuchen. Ich sollte es doch inzwischen wissen. Gut, werd ich eben ohne vorherige Klärung editieren müssen .... --Caballito 11:22, 11. Dez. 2008 (CET)

POV-Hinweise müssen stichhaltig begründet werden, wurden sie von dir nicht.

Einigung ist nur dort möglich und erforderlich, wo es zwei fachlich begründete Versionen gibt, über die man sich einigen kann.

Dass das NT eine christliche Schrift ist, steht 1. in der BKL oben drüber und darf 2. als bekannt vorausgesetzt werden.

Du weißt es ja inzwischen auch dank der geduldigen Erklärungen hier. Wir können also einfach abwarten, wer außer dir mit der dreifachen Zuordnung (BKL: urchristliche Schriften, Einleitung: NT, christlicher Glaube) oben noch Probleme hat.

Selbstverständlich müssen die, die solche Probleme haben, bessere Formulierungen und Belege dafür anbieten. Sonst ist "Trollerei" (Netzjargon) ein objektiver Tatbestand.

Und Konflikte ohne sachlichen plausiblen Grund zu verlängern, nur weil man sich persönlich angegriffen fühlt, ist Kindergarten. EOD. Jesusfreund 11:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Er wurde von mir begründet. Und genau darüber, ob das stichhaltig ist, gibt es zwei Meinungen, über die man sich einigen müsste. Und wer verlängert denn hier? Was für ein Problem hast du denn mit der noch einaml-mehr-Darstellung? Wenn du wirklich wolltest, dass es klar ist, dann bräuchtest du dich doch nicht so heftig zu wehren, dass es noch ein viertes Mal erwähnt wird, oder? Du bist hier derjenige, der die Diskussion verweigert, nicht ich. Und nein, Wissen über das Christentum kann nicht als bekannt vorausgesetzt werden. Genau das ist der Punkt.

Und jetzt mal Klartext: Ich habe geschrieben, was mich an der Formulierung ohne "im Christentum" stört. Vielleicht kannst ja du mal, statt hier rumzujammern, dass du das nicht verstehsr, erklären, wieso die Hinzufügung dessen stört, obwohl es doch nichts anderes ist, als was nach deiner eigenen Aussage eh schon drinsteht? Wenn du das nicht kannst, gehe ich davon aus, dass ich es wieder einsetzen kann.

Und komm nicht mit "Es ist überflüssig" - denn selbst wenn, so kann es doch zur allseitigen Zufriedenheit in all seiner Redundanz da stehen. Was also stört dich daran? Was ist falsch daran?

Wenn du das nicht begründen kannst, und es trotzdem löschst, bist du der Troll. --Caballito 11:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Weil dreifache Zuordnung dir nicht reicht, soll ich dir begründen, wieso ich eine vierte ablehne? --> WP:VM. Jesusfreund 12:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja! Immerhin habe ich begründet, warum die drei nicht reichen - weil nämlich keine davon explizit ist. Dir aber fällt außer Beschimpfungen nichts ein ... --Caballito 14:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Deine Einlassungen, Caballito, sind auch für mich überflüssig. Wenn Du zudem hier meinst von "Leider-Kontakt" mit dem Christentum sprechen zu müssen, dann ist es zwar nett, daß Du Deinen POV darstellst (sozusagen hohe Reflexion nach Vulgär-Max-Weber), aber das war's dann auch schon. Der Vergleich mit Harry Potter ist gar nicht so verkehrt, nur das a) Harry Potter tatsächlich eine fiktive Figur ist und sich b) seine Hauptbedeutung nicht in der Bezwingung Lord Voldemorts ausdrücken läßt. c) Der Mensch Jesus von Nazareth ist aber eine historische Gestalt (wenn wir mal ganz abstruse Dinge beiseite lassen) und d) seine entscheidende, nämlich die "geglaubte Wirkung" wird als Christus beschrieben - im Einleitungssatz. Mit "nach" ist somit alles entscheidende in der Einleitung gesagt. Der Rest ist Ausdruck einer überholten und überflüssigen, kämpferischen Religionsfeindlichkeit, mithin POV. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:07, 11. Dez. 2008 (CET)

WP:DM: Man kanns auch übertreiben mit POV-Behauptungen. Es liest doch niemand ausschließlich den ersten Satz des Artikels. Satz 2 stellt (neben dem Verweis aufs NT in Satz 1) auch für OMA-Leser den Bezug zum Christentum her und Satz 1 stellt mit vollkommen ausreichender Deutlichkeit dar, dass es nicht um eine wissenschaftlich nachweisbare Tatsache, sondern um einen Glaubensinhalt geht. Der bisherige Stand ist mMn so in Ordnung. -- Jan Rieke 16:04, 11. Dez. 2008 (CET)

WP:DM: Ack JanRieke. Der neutrale Standpunkt heisst nicht, dass nur neutrale Inhalte aufgeführt werden dürfen, sondern dass alle nicht-neutralen Inhalten eindeutig zugewiesen sein müssen. Das ist hier eindeutig der Fall. Es steht nirgends, dass sämtliche Zuweisungen in einem Satz und sogar im ersten Satz des Artikels stehen müssen. Irmgard 10:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Einleitung (erl.)

"der im Tanach verheißen wurde": falsch; "der im Tanach verhießen wurde": richtig. Im übrigen schaut das obere Baberl im Artikel durch die vielen Doppelpunkte recht seltsam aus. Kommas und "siehe" würden den Text eindeutiger und optisch ansprechender wirken lassen. 84.147.190.62 16:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Nö. Jesusfreund 17:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Als Sprachwissenschaftler (Germanistik) erlaube ich mir dies beurteilen zu können. 84.147.190.62 17:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Erlaube Dir ruhig. Trotzdem nö. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:24, 11. Dez. 2008 (CET)

... und hier einer der vielen Belege für das Nö: [1] --mfg,Gregor Helms 17:29, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich würde nur gerne wissen, welche Uni sich jetzt schämen muß... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Memmert? ;-) --Gregor Helms 17:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Um Mißverständnisse zu vermeiden, Gregor, Du hast ja recht. Wenn ein selbsternannter Sprachwissenschaftler es immer noch nicht verstanden hat, s.u., dann ist das schon beschämend. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Hüstel: Präteritum! Der verhießene ward verhießen der er/sie/es verhieß ihn. 84.147.190.62 18:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich dachte, das Passiv benutzt das Partizip Perfekt? Und das ist "verheißen". Und die aktuelle Fassung klingt irgendwie schlechter als vorher. -- Jan Rieke 21:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Aktivisch ist laut WP:WSIGA besser. Jesusfreund 23:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Aber es klingt doof. Und das sage ich als Nicht-Sprachwissenschaftler ;) -- Jan Rieke 12:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Da einzig im obigen Beitrag ein Sachargument angeführt wird, antworte ich abschließend noch einmal kurz: Im Griechischen und Lateinischen würde dies so stimmen, dort gibt es ein Partizip Präsens Passiv. Im Deutschen hingegen nicht, d.h. Präteritum ist in diesem Fall richtig. Und da gilt "keine Regel ohne Ausnahme": Ist das als Adjektiv verwendete Verb Steigerbar würde ausnahmsweise doch Präsens verwendet werden (was hier allerdings nicht zutrifft). Ansonsten hängt mein Herzblut nicht in dem Maße daran, ob nun im Artikel ein grammatikalisch richtiger Einleitungssatz steht, dass sich weiteres Eingehen lohnen würde. 84.147.219.58 19:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Satz ist grammatisch und grammatikalisch und grammatologisch und grammatitolikographisch völlig richtig, und Eingehen auf dein konfuses Geschwurbel lohnt sich nicht. Jesusfreund 09:29, 13. Dez. 2008 (CET)

off topic ...

Kurze Bemerkung zum Diskussionsverlauf, der einem sattsam bekannten Muster folgt:

• Artikel zu einem Zentralthema dümpelt jahrelang als schlechter Stub vor sich hin
• verkommt zur Spielwiese für Vorbeischnaufer, die nix wissen außer dass sie genau das unbedingt jedem auf die Nase binden müssen - (Sokrates? Dieter Nuhr? nie gehört)
• Pläne und vorbereitende Schritte zur Zusammenführung und sinnvollen Aufteilung werden Einzelnen überlassen oder ignoriert
• Wenn diese dann endlich handeln und dies erklären und die Aufgaben, die nun nötig sind, benennen, wird dies mitnichten unterstützt oder gar sich daran beteiligt, im Gegenteil: Mit Nichtigkeiten möglichst lange nerven und ausbremsen heißt die Devise.

Diese (ich nenn sie mal so) ignoranten Einleitungstrolle und Kinkerlitzchenreiter sind immer genau dann zur Stelle, wenn es irgendwo vorwärts zu gehen droht. Sie hängen sich immer an einzelnen Wörtchen in der Einleitung auf und unterstellen ganz klaren simplen und knackigen Sätzen immer alle möglichen POV-Konnotationen, die ihren eigenen Widerwillen gegen das Thema offenbaren. Ihre Antworten werden stets immer länger, sobald man sich auf sie einlässt, und spätestens nach Antwort 3 folgt ein unvermeidlicher edit war. Sie haben keinerlei Schamgefühl und realistische Selbsteinschätzung und finden es glatt unverschämt, von ihnen konkrete Verbesserungsvorschläge zu erwarten.

Hinzu kommen dann oft überforderte Admins, die aus formaler Bequemlichkeit Artikel dicht machen, die von solchen völlig offenkundigen absichtlichen Störmanövern befallen worden sind. (Und von was anderem werden sie sowieso nicht befallen, wenn nicht jemand sich erbarmt.)

Das ist m.E. repräsentativ für das Niveau von Wikipedia 2008. Es gibt hier fast keine Leute, die kontinuierliche kompetente Beiträge leisten, und die wenigen, die es gibt, dürfen sich ständig mit Idiotie herumschlagen. Ganz toll. Jesusfreund 23:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Full Ack - die Admins haben eben die Verpflichtung, neutral zu sein, also können sie in Artikeln an denen oder an deren Thematik sie irgendwie beteiligt sind, ignorante Einleitungs- und Besserwissertrolle einfach sperren - das führt dann zu einer Klage wegen Parteilichkeit, entweder durch den Troll selber oder durch gewisse Meinungsfreiheits-Trolle ;-( Irmgard 10:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Änderung von Cristof ohne Zustimmung auf der Diskussionsseite (Begriffe Tanach und JHWH in der Einleitung gelöscht)

Hier geht es darum, dass Jesus Christus bereits aus der Sicht des Urchristentums (waren gläubige Juden, ihre Bibel war der Tanach) und auch aus Sicht der gläubigen Christen der bereits in der für die damaligen gläubigen Juden maßgeblichen Hebräischen Bibel (nochmals: der schon im Tanach verkündete), von JAHWE (im Tanach steht nicht "Gott") erwählte "Messias" sei. Gläubige Juden, auf die sich die Aussage bezieht, besitzen nun einmal kein "Altes Testament".
Bitte keine "Alleingänge" ohne Zustimmung auf der Diskussionsseite. Wiederholt ohne Zustimmung vorgenommene Artikel-Änderungen siehe WP:Edit-War Gruß --Gerhardvalentin 00:36, 13. Dez. 2008 (CET)

Richtig, für die Urchristen gab es kein "Altes Testament", sondern die einzige Bibel, die sie kannten und auf die sie sich beriefen, war die Hebräische, und der einzige Gott, den sie kannten, JHWH.

Vielleicht sollten Benutzer, deren Beitragsliste keine Fachkenntnis in diesem Thema erahnen lässt und die auch sonst in diesem Themenbereich nicht mitarbeiten, mal erst nachdenken, ob sie unbedingt andere zwingen müssen, ihnen die nötigen Basiskenntnisse hier beizubiegen.

Außerdem sind Versionsbegründungen von der Art wie "wir wollen die christlichen Begriffe hier lesen, die jüdischen sind bloß für Experten" unangenehm für die, die sie verfassen. Man könnte auf die Idee kommen, dass Christen zu engstirnig und blöd sind, um dazu zu lernen und sich nichtmal für die Bibel ihres Ursprungs interessieren.Jesusfreund 09:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Falsch. Der Artikel ist nicht aus der Sicht und der Zeit des Urchristentums zu schreiben, sondern in der heutigen Zeit aus heutiger Sicht. Das Argument, die Urchristen kannten den Begriff "Altes Testament" nicht, sticht daher nicht.

"Jesus Christus" ist die Zentralfigur des Christentums, während er im Judentum nur eine untergeordnete Bedeutung hat. Auch aus diesem Grund ist es sinnvoll, den Artikel aus christlicher Sichtweise aufzubauen bzw. christliche Fachbegriffe zu verwenden, also "Altes Testament" statt "Tanach" (oder alternativ beide Begriffe).

Die Einleitungssätze zu einem Artikel sollen allgemeinverständlich abgefasst sein. "JHWH" ist das nicht! "Gott" ist verständlicher für den Laien. Das gleich gilt für "verheißen". Im übrigen ist die Verwendnung des Konjunktivs sprachlich falsch.

@Jesusfreund: Falls du einen Artikel über "Jesus Christus" aus jüdischer-religiöser Sicht schreiben möchtest, hat niemand etwas dagegen. Aber bitteschön unter einem eigenen Lemma oder in einem eigenen Abschnitt in diesem Artikel, aber nicht in den Einleitungssätzen dieses Artikels.

-- Cristof 18:10, 13. Dez. 2008 (CET)

WP:Q sieht vor, dass Artikel bevorzugt auf Grundlage „wissenschaftliche[r] Informationsquellen“ zu verfassen sind. Und zum Common Sense der aktuellen theologischen Forschung zählt, dass die Urchristen sich bis zum Einschnitt des Apostelkonzils Mitte der vierziger Jahre als Teil des Judentums verstanden. Die Perspektive dieser Jerusalemer Urgemeinde ist für ein Lemma „Jesus Christus“ deshalb maßgeblich, weil wir faktisch alles, was wir von Jesus wissen, aufgrund der Überlieferung dieser ersten Zeugen wissen. Jesusfreund ist inhaltlich zuzustimmen. --KWa 18:55, 13. Dez. 2008 (CET)

+1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Es geht also auch darum, dass der Artikel beide Aspekte deutlich machen soll und will. Darum, dass einerseits (nach christlichem Glauben) Jesus der im AT verheißene Messias ist. Das ist das eine. Soweit gut. Es geht jedoch darüber hinaus um den aus christlicher Sicht erhobenen Anspruch, dass Jesus auch bereits für die jüdische Religion (deren "Gott" heißt JHWH und deren verbindliche Schrift Tanach) als der im (für jüdische Gläubige gültigen) Tanach verkündete Messias anzuerkennen sei, also um den Anspruch gläubiger Christen, dass Jesus auch vom Standpunkt der jüdischen Religion als der im Tanach verkündete Messias anzuerkennen sei / anerkannt werden müsse. Die sich daraus zwischen gläubigen Christen und gläubigen Juden ergebenden Spannungen sind ein Resultat jener Sichtweise. Diese Aussage ist von Christof schon dreimal ohne Angabe von Gründen und ohne Zustimmung auf der Diskussionsseite eliminiert worden. Seine Edit-Kommentare etc. zeigen, dass er diesen Aspekt ignoriert. --Gerhardvalentin 19:15, 13. Dez. 2008 (CET)

WP:WSIGA mahnt unter Grundsätze allgemeinverständliche Einleitungssätze an. Das ist bisher nicht gegeben.

@Gerhardvalentin: Der Sachverhalt, den du schilderst, gehört in einen eigenen Abschnitt, der sich mit der Beziehung Jesu zum Judentum befasst. Er gehört nicht in die Einleitung des Artikels.

Zum Sachverhalt: Wenn Spannungen zwischen Christentum und Judentum in der Frage entstehen, ob Jesus Christus der (im Tanach oder Alten Testament) versprochene Retter (Messias) ist, lassen sich diese nicht auflösen. Zur Exegese gehört die Auslegung, und es bleibt letztlich eine Glaubensfrage. -- Cristof 19:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht aus der Sicht und der Zeit des Urchristentums zu schreiben, sondern in der heutigen Zeit aus heutiger Sicht:

Achso. Cristof kennt die heutige Sicht der neutestamentlichen Wissenschaft also gar nicht. Selbstverständlich ist die heutige Sicht in der Bibelforschung das, was hier mehrfach erläutert wurde: Die Urchristen und NT-Autoren waren nahezu alle Juden, die Jesus aus dem Erwartungshorizont der Hebräischen Bibel verstanden und verkündeten. Und da dieser Artikel das Thema "Jesus Christus in den urchristlichen Schriften" behandelt, ist deren Sicht hier darzustellen. Also nicht die Sicht der späteren Christologie nach der Kanonisierung des "Alten Testaments".

Aber wie soll das jemand einleuchten, der ignoriert, dass er nicht dafür zuständig ist, "die heutige Sicht" aus seinem eigenen begrenzten Wissenshorizont heraus zu beurteilen und festzulegen. Solche Dekrete aufzustellen steht Benutzern, besonders solchen, die hier nicht durch Sachbeiträge aufgefallen sind, hier nicht zu.

Auch "allgemeinverständlich" heißt offenbar für Cristof bloß "Cristof-verständlich", oder genauer: verständlich-im Rahmen-dessen-was-Cristof-verstehen-will. Zum Glück steht dergleichen nicht in den Projektregeln - sonst müssten wir den Artikel alle paar Tage umschreiben, weil irgendein Hansel ankommt und sagt "dies und jenes Wort ist mir nicht geläufig oder gefällt mir nicht, bitte nehmt eins das ich schon kenne."

Vor allem begreift Cristof nicht, dass das Lemma "Jesus Christus" UND die Einleitung genau das Bekenntnis aller Christen bis heute wiedergibt, die eben nicht an einen abstrakten "der Heiden Heiland", sondern einen jüdischen Messias glauben. Der Christustitel bezieht diese Person nun einmal unvermeidbar auf die Hebräische Bibel (deren Bezeichnung "Tanach" Cristof mittlerweile geläufig ist, wie er oben zeigt, so dass wir den Originallink wiederherstellen könnten.).

Auch JHWH ist korrekt, denn im christlichen Glaubensbekenntnis heißt es "ich glaube an Gott den Vater (Jesu Christi)". Jesus hat eben diesen JHWH Israels seinen Vater genannt und keinen anderen Gott. Für die nötige Präzision ist diese Einleitung also genau richtig, und dass einzelne sich daran reiben, bestätigt ja nur, dass sie ihnen etwas klar macht, was sie nicht wussten oder nicht wahrhaben woll(t)en. Das ist der Zweck von Wikipedia. Jesusfreund 22:19, 13. Dez. 2008 (CET)

Und da dieser Artikel das Thema "Jesus Christus in den urchristlichen Schriften" behandelt, ist deren Sicht hier darzustellen.

Achso. Plötzlich ist der Artikel – aus der Sichtweise von Jesusfreund – kein Artikel über "Jesus Christus" mehr, sondern über "Jesus Christus in den urchristlichen Schriften". Man sollte das Lemma für Jesusfreund ändern.

allgemeinverständlich

Achso. Jesusfreund hält den Fachterminus JHWH für allgemeinverständlich. Und die Wikipedia-Richtlinie WP:WSIGA, die Allgemeinverständlichkeit der Einleitung einfordert, kennt Jesusfreund offenbar nicht; oder er will sich einfach nicht an diese Projektrichtlinie halten.

und dass einzelne sich daran reiben, bestätigt ja nur, dass sie ihnen etwas klar macht, was sie nicht wussten oder nicht wahrhaben woll(t)en. Das ist der Zweck von Wikipedia.

Achso. Der Zweck der Wikipedia ist also zu bestätigen, was Jesusfreund als Wahrheit erkannt hat.

"Altes Testament" und "Tanach"

Als Basis christlicher Glaubensaussagen gilt die Bibel, das Alte Testament und das Neue Testament, d. h. der Kanon in der Form, den sich das Christentum selbst gegeben hat.

Christliche Glaubenaussagen hängen nicht davon ab, ob die Urchristen den Tanach als Schrift gehabt haben. Es ist völlig unerheblich. Wenn es anders wäre, müßte man ja das Alte Testament als falsch betrachten.

Daher ist der Satz "Jesus Christus ist der im Alten Testament versprochene Erlöser und Retter aller Menschen" vollkommen korrekt.

Die Urchristen waren zunächst nicht starr vom Judentum zu trennen. Erst allmählich reifte die Ansicht, das eine eigene Glaubensdoktrin und eine Trennung vom Judentum notwendig war. Unterschiedliche Auffassungen im Glauben führten zu einem unterschiedlichen Kanon und auch zu unterschiedlichen Schriftauslegungen. "Tanach" ist daher die Schrift des Judentums, "Altes Testament" die Schrift des Christentums vor Christus. Es hat keinen Sinn beides zu vermengen.

-- Cristof 22:45, 14. Dez. 2008 (CET)

><+++°> ("Christentum vor Christus" ... prust... Jesusfreund 22:53, 14. Dez. 2008 (CET)

na klar, das alte testament ist etwas anderes als der tanach, seine interpretation erst recht, also kann man sagen, das at sei "die Schrift des Christentums vor Christus". aber ich halte mich hier raus, wenn es um die sichtweise des urchristentums und nt geht, ist es eben eine übergangszeit. auf keinen fall sollten juden für eine anerkennung jesu als messias vereinnahmt werden - lest den jetzigen einleitungsabschnitt nochmal durch: wer das kleingedruckte "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen" nicht liest, kann schon diesen eindruck bekommen. gut, "nach dem nt" stellt es eigentlich klar, aber JHWH würde ich wirklich weglassen, das suggeriert eine jüdische sichtweise. gruß --Jwollbold 23:23, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Bezeichnung "Tanach" ist innerhalb der Christenheit absolut unüblich, von Ausnahmen wie Jesusfreund einmal abgesehen. Der gängige Begriff dafür ist "Altes Testament". Tanach habe ich in meiner eigenen Konfession kein einziges Mal gehört. Tanach ist primär eine Eigenbezeichnung der jüdischen Theologie und daher für diesen Artikel fehl am Platz. Ninety Mile Beach 23:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Im Text steht "Hebräische Bibel", heute in den Bibelwissenschaften schon mindestens so geläufig wie "Tanach" im Judentum.

Und der Ausdruck ist vor allem sachlich richtig. Denn wie gesagt: Die Urchristen kannten kein "Altes Testament". Sie kannten nur eine Bibel des Judentums, die sie bereits so ähnlich bezeichneten wie die Juden später ihren Tanach: "Gesetz und Propheten", "Psalmen, Gesetz und Propheten" oder einfach: "die Schrift".

Übrigens scheinst auch du, Jwollbold, noch nicht gemerkt zu haben: Die Sicht der Urchristen auf Jesus Christus ist eine "jüdische Sichtweise". Auch die Sicht Jesu selbst auf Gott ist eine jüdische. Die Version ist korrekt. Es gibt keine Möglichkeit, weder angesichts der Quelltexte noch angesichts der Forschungslage, eine nichtjüdische Sichtweise, die viel später dominierend wurde, in das NT zurückzuprojizieren.

Und wie kann man das Judentum mit Begriffen vereinnahmen, wenn die Urchristen selber Juden waren und sich nun einmal auf den von Juden in ihrer Bibel so genannten Gott bezogen? Sie glaubten nicht an irgendeinen Gott, sondern an diesen, der hier diesen Artikel hat, der verlinkt ist.

(Wenn wir wegen einer angeblichen Regel auf WP:WSIGA keine lesenswerten Artikel mehr verlinken dürfen, die allgemeinverständlich erklären, wer JHWH im Tanach ist und wie sein Name von Juden und Christen gedeutet wurde/wird, dann haben wir wohl den Projektzweck irgendwie nicht ganz verstanden.)

Und die Themenabgrenzung "in den urchristlichen Schriften" ist nicht plötzlich und neu vorgenommen worden, sondern bestand in Form des Artikels "JC im NT" schon seit Jahren. Dessen Zusammenführung mit "JC" hat auf Cristofs eigenmächtige Verschiebeaktion reagiert und war lange geplant. Für spätere Sichten auf JC gibt es den Artikel Christologie. Das steht alles in der BKL ganz oben.

Das penetrante Übersehen und Übergehen von History, Artikelabgrenzung und Fixierung auf Einzelworte entgegen allen Fachkenntnissen ist typisch für einige Benutzer, aber das wird die begonnene Artikelverbesserung nicht aufhalten. EOD. Jesusfreund 00:05, 15. Dez. 2008 (CET)

Warum sollte das allgemeine Lemma Jesus Christus auf eine urchristlichen Perspektive beschränkt werden? Der Artikel kann aus heutiger Perspektive gerne die Ansicht der Urchristen zu Jesus beleuchten, ist aber nicht wie du es durchdrücken möchtest aus der Perspektive der Urchristen in deren Zeitepoche zu verfassen. Wenn dir daran so viel liegt mach aus Jesus Christus eine BKL und verschiebe diesen Artikel nach Jesus Christus (Urchristentum), dass wäre dann eine saubere Lösung. So wie es jetzt ist, ist das Murks. 84.147.255.181 15:42, 15. Dez. 2008 (CET)

sorry dass ich hier auch noch mit wortklauberei angefangen - aber auch gleich wieder aufgehört habe. was ich noch sagen wollte: die große artikel-zusammenlegung habe ich nur nachträglich mitbekommen. war und ist sicher eine gigantische arbeit - respekt! die beiden früheren artikel habe ich nicht so gut in erinnerung, aber auf den ersten blick ist es jetzt eine runde und aussagekräftige sache. herzlichen glückwunsch, viel erfolg weiterhin - und konzentration auf das wesentliche! gruß --Jwollbold 21:08, 15. Dez. 2008 (CET)

Danke danke. Du warst mit meiner Schelte nicht primär gemeint.

Die Zusammenlegung habe ich hier oben ja erklärt. Die eigentliche Arbeit fängt damit erst an. Der Artikel ist noch lange nicht rund, es fehlt vieles und anderes ist redundant zu anderen Artikeln, s.o.

Es ist halt noch nicht Gemeinwissen, dass die Urchristen und NT-Autoren fast alle Juden waren, die Jesus in jüdischen Kategorien deuteten. Auch dass kirchliche Lehren alle auf deren im NT gesammelten Primärquellen zu Jesus Christus beruhen, scheint einigen nicht bewusst zu sein. Umso nötiger ist hier jetzt solide Artikelarbeit, um das Unwissen über sich aufzuklären.

Natürlich ist es Quatsch, dieses Lemma über das Urchristentum hinaus auszudehnen und mit "Christologie" zu überlappen oder gar zu vereinen, da käme schon aus Platzgründen nur Quark heraus. (Davon ab beantworte ich IP-Beiträge ohnehin nur noch, wenn sie Substanz zeigen.)

MFG, Jesusfreund 21:19, 15. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Referenzen

So ein Quatsch. Natürlich ist es kein Quatsch, wenn man hier weiter ausholen willl als nur das Urchristentum zu behandeln. Der ganze Artikel trieft von Bibelauslegung, aber Du willst nur die drinhaben, die Deinem Bild des Urchristentum entspricht. Wer legt den fest, was das Urchristentum geglaubt hat? Du, oder die Theologen, die Dir genehm sind? Alle protestantischen Theologen, zumindest die aus dem evangelikalen Bereich, nehmen für sich in Anspruch, dass das, was sie lehren, irgendwie mit dem Urchristentum zu tun hat. Wenn man den Artikel mal abklopft, kommen doch sehr merkwürdige Sachen raus. Mal ein paar Beispiele:

"Nach Ostern ersetzte die Jerusalemer Urgemeinde den Menschensohntitel durch den Kyrios-Titel, um Jesu Erhöhung an Gottes Seite auszudrücken. Nur Stefanus bekannte sich zum erhöhten Menschensohn (Apg 7,56 EU) und wurde dafür vom Sanhedrin zur Steinigung verurteilt." Stefanus hat Jesus in Apg 7,59 Jesus als Kyios bezeichnet.

"Das Sterben des Menschensohns war in Daniels Vision nicht vorgesehen, weil er dort erst erscheint, nachdem Gott Israels Feinde besiegt hat." Der Tod des Messias steht in Daniel 9,26

Der gesamte Abschnitt "Deutung des Kreuzestodes im ältesten Passionsbericht" fällt durch gähnende Quellenleere auf. Wenn das jetzt nicht von Dir sondern vom Benutzer Zahlenmonster gekommen wäre, hätte ich im Artikel 50 Quellenbausteine gesetzt, oder ich hätte das gleich mit Hinweis auf WP:Q weggeworfen. Die paar Hinweise, die da als Quellen herhalten sollen (nur der Name des Autors, nicht die Fundstelle) zeigen deutlich, dass der Abschnitt eigentlich heißen müsste "Deutung des Kreuzestodes des ältesten Passionsbericht durch moderne Theologen", von daher wäre es schon nicht verkehrt, das mit Christologie zusammenzuführen.

es geht schon weitgehend um die texte selbst, und etwas tiefer liegende interpretation darf ja auch mal sein. der abschnitt "Die gegenwärtige Relevanz des Todes Jesu" hatte mich allerdings an dieser stelle gewundert. hier sollte der erste absatz zu moltmanns "gefährlicher erinnerung" in Christologie verschoben werden. --Jwollbold 11:22, 16. Dez. 2008 (CET)

"Der Text verkündet also: Das Endgericht über Israel und die Völkerwelt fand schon statt. Gott selbst habe seinen Sohn „dahingegeben“, um Israel und alle Menschen aus diesem Gericht zu erretten." propagiert eine Allversöhnung, die ich in der Bibel trotz sorgfältigen Lesens bisher nicht gefunden habe.

Kurz zusammengefasst: in der derzeitigen Form ist der Artikel mangelhaft. Ich habe aber keine Lust und vor allem keine Zeit, mich wegen jedem einzelnen dieser Mängel mit Dir auseinanderzusetzen. Ninety Mile Beach 22:48, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe oben glasklar und wiederholt selber festgestellt, dass dieser Artikel Schritt für Schritt überarbeitet werden muss. Du willst nur die drinhaben, die Deinem Bild des Urchristentum entspricht: Woher willst du das wissen? Jesusfreund 02:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Man sieht wie Jesusfreund gebetsmühlenartig seine Thesen wiederholt: Die Beschränkung auf das Urchristentum und Tanach als alleingültige Quelle für Glaubensaussagen über Jesus Christus. Kein ernstzunehmender Theologie ist dieser Meinung.

Der Einleitungstext muss allgemeinverständlich und mit christlicher Begriffsbildung abgefasst sein. Christliche Glaubenüberzeugungen sind nicht über den Tanach definiert, sondern über Altes Testament und Neues Testament. JHWH ist ein Fachterminus, den man in der Einleitung vermeidet. -- Cristof 02:06, 16. Dez. 2008 (CET)

Ein Fisch reichte wohl nicht. (Aus "alleinig" wird flugs "alleingültig", "allgemeinverständlich" = "christlich" - dass "Altes Testament" für Urchristen nicht stimmt, für Juden unverständlich und herabsetzend ist, zählt natürlich nicht.) Jesusfreund 02:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Alte Testament heißt in der christlichen Theologie nun einmal "Altes Testament". Das "Neue Testament" heißt "Neues Testament". Ob Juden das als herabsetzend empfinden, oder nicht, ist hier nicht wichtig. Ich vermute aber, dass sich Juden nicht nur an der Begrifflichkeit stören, sondern auch daran, dass Christen ihnen sagen, dass Gott einen Neuen Bund mit Seinem Volk geschlossen hat. Der Plan dazu steht schon im Alten Testament drin, und als Christ rede ich ganz bewusst vom Alten Testament. Und natürlich enthält das die Aussage, dass der Alte Bund veraltet ist. Das gehört zur christlichen Theologie ganz zentral dazu, das steht so auch schon im Neuen Testament drin, z.B. im Hebräerbrief, und natürlich muss sich das auch in Artikeln über christliche Themen wiederfinden. Dein Versuch, hier "Political Correctness" einzuführen, kann jedenfalls nicht gelingen. Ninety Mile Beach 08:27, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn wir uns in diesem Artikel auf „protestantische[n] Theologen, zumindest die aus dem evangelikalen Bereich“ beziehen wollten, wie du es oben ins Gespräch bringst, bräuchten wir mit der Artikelarbeit nicht fortzufahren. Angesichts ihres Festhaltens an der Irrtumsfreiheit ‚der Bibel‘ waren evangelikale Theologen in der Regel nicht an der Textkritik oder der Redaktionsgeschichte biblischer Texte interessiert und folglich nicht als neutestamentliche Exegeten an Universitäten tätig. Die Erkenntnisse dieser neutestamentlichen Textforschung an Universitäten sollten aber Gegenstand dieses Artikels sein. Es geht auch nicht um „political correctness“, sondern um das Nachvollziehen des historisch-kulturellen Kontexts, in dem die Nachfolge Jesu begann. Dass der Artikel durchweg verbesserungsfähig ist, würde ich gar nicht bestreiten. --KWa 09:14, 16. Dez. 2008 (CET)

gut gesagt. die einwände von Ninety Mile Beach und Cristof gegen eine beschränkung des lemmas auf das urchristentum verstehe ich nicht. das war doch wohl der sinn der abgrenzung von Christologie. d.h. es geht um die theologie des nt - natürlich nach heutigen forschungsergebnissen. dass sich das nicht ganz von aktuellen theologischen standpunkten trennen lässt, ist auch klar, formal ist es jedoch möglich: exegese, nicht systematische theologie. und bitte lasst endlich den streit um einleitungsworte ruhen - könnt ihr ja in ein paar wochen nochmal aufgreifen (ich habe gerade auch bei einer diskussion viel zuviel zeit verloren, statt am entsprechenden artikel zu arbeiten). gruß--Jwollbold 10:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Altes Testament

Die Diskussion hier verselbständigt sich immer mehr. Ursprünglich ging es um Allgemeinverständlichkeit wegen zweier hier mit Eigenartikeln erklärter Begriffe, dann plötzlich um andere Teile, die mangelhaft referenziert sind, was niemand bestritten hatte, nun um die Bedeutung des AT für "das Christentum". Dabei werden anscheinend völlig unangefochten durch theologisch-exegetische Einsichten der letzten 50 Jahre hier Positionen wiederholt, die aus der Mottenkiste des christlichen Antijudaismus stammen und die man nicht so stehen lassen kann.

• Im ganzen NT taucht der Begriff "Altes Testament" nicht auf.
• Der Hebräerbrief (8,7ff) redet vom "ersten Bund" und bezieht sich auf Jer 31,31, wonach Gott einen neuen Bund in die Herzen der zwischenzeitig abtrünnigen Israeliten schreiben werde.
• Dass der neue Bund den ersten ersetzt und veralten lässt, steht dort genau nicht. Zuvor (6,13ff) heißt es unmissverständlich, dass Gott den Bund mit Abraham, dem Stammvater der Israeliten, selbst mit einem Schwur als ewig gültig beeidet habe, obwohl man nur bei Gott schwören könne. So habe Gott sich selbst an die Einhaltung seines Bundes mit Israel gebunden: Gott könne nicht lügen (vgl. Röm 11,2).
• Demgemäß gilt die Zusage des neuen Bundes wie bei Jeremia wiederum primär diesen Israeliten und nicht anderen Völkern. Jesus Christus ist dieser neue Bund in Person, der den Abrahambund nicht aufhebt, sondern bekräftigt, indem er ihn erfüllt. Durch JC kommt Abrahams Segen zu den Völkern: DAS sagt der Hebräerbrief (und das gesamte NT, vgl. Mt 1 u.v.a.). Und darum stellt er die jüdischen Märtyrer, die für die Heiligung des Gottesnamens (der hier als Fachwort abgelehnt wird) starben, als Vorbilder des Glaubens für die Christen hin (Kap. 11).

• Fachliteratur dazu z.B.:

Der neue, andere Bund als Ersetzung des Israelbundes? Fragen an die Ökumenische Dogmatik von Edmund Schlink, in: Katja Kriener / Marion Obitz / Johann Michael Schmidt (Hrsg.): »Die Gemeinde als Ort von Theologie«. FS für Jürgen Seim zum 70. Geburtstag, Bonn 2002

Bertold Klappert: Die Eschatologie des Hebräerbriefes, 1969

Noch eine Anmerkung zu den oben gelisteten Mängeln:

• In Dan 9,26  steht: Nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter umgebracht, aber ohne (Richterspruch). Das Volk eines Fürsten, der kommen wird, bringt Verderben über die Stadt und das Heiligtum. Er findet sein Ende in der Flut; bis zum Ende werden Krieg und Verwüstung herrschen, wie es längst beschlossen ist.

Hier geht es um Ereignisse vor dem Endgericht, und der "Menschenähnliche" kommt laut Dan 7 danach. Der "Gesalbte", von dem hier die Rede ist, ist eben kein Heilsmittler mehr, sondern ein jüdischer König, der von einer ausländischen Macht gestürzt und ermordet wird. Der Folgesatz zeigt, dass hier auf Ereignisse ("Verderben über Stadt und Heiligtum") angespielt wird, die schon geschehen sind, und diese als Zukunftsverheißung (vaticinia ex eventu) dargestellt werden.

Dass christliche Exegeten hier einen Hinweis auf JC finden wollten, ist nachvollziehbar, hat aber mit historisch-kritischer Exegese im Jahr 2008 nichts zu tun. Und wo bitte spielen die Passionsberichte der Evangelien auf Dan 9,26 an? (Mk 13 redet auch von Krieg und Verwüstung und vom Ende, aber eben nicht vom ermordeten König vor dem Ende, weil ja das Ende durch den Kreuzestod Jesu selbst kommt für die Urchristen.)

Ich wundere mich immer wieder, mit welcher unerschütterlichen Selbstgewissheit hier manche Mitchristen Bibeltexte um sich werfen und damit hantieren, als sei das alles völlig eindeutig, und dann nicht die einfachsten Zitier- und Auslegungsregeln (Wortlaut und Eigenkontext beachten) beherzigen. Wahrscheinlich wird die "Irrtumsfreiheit der Schrift" allein durch solche Irrtümer der Biblizisten bereits völlig unglaubwürdig gemacht.

Weitere Exkurse und unbezahlte Konfirmandenstunden lehne ich vorsorglich ab, diskussionswürdig sind ja laut WP-Regularien nur präzise belegte und sachlich begründete Formulierungsvorschläge für diesen Artikel. Jesusfreund 11:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Danke nein, ich brauche keine Konfirmandenstunden. Ich habe das Vergnügen schon gehabt, und zwar freiwillig, ich habe damals aus der Bibel aber nichts gelernt. Am Tag nach meiner Taufe bin ich dann auch ausgetreten.

Dass ein Artikel aus der WP nach dem Standpunkt der historisch-kritischen Exegese geschrieben sein soll und nicht etwa nach dem WP:NPOV wäre mir neu, ich halte dies im Übrigen auch für ein Gerücht oder für ein fundamentales Fehlverständnis dessen, was die WP ist. Jesusfreund, wenn Du tatsächlich meinst, dass die historisch-kritischen Exegese hier einen Alleinvertretungsanspruch hat, dann solltest Du Deine Mitarbeit in der WP noch mal gründlich überdenken.

Noch ein Wort zu Daniel: natürlich geht es bei der von mir genannten Bibelstelle um Jesus Christus. Du magst da ja gerne anderer Meinung sein, das steht Dir zu. Was Dir aber nicht zusteht, ist, nur Deinen Standpunkt im Artikel in Stein zu meißeln. Ninety Mile Beach 12:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Nirgends habe ich behauptet, nur die historisch-kritische Bibelexegese sei hier gültig. Die jüdische Exegese des NT ist z.B. für NPOV unentbehrlich. Meine Erläuterungen zum Hebräerbrief und der Danielstelle sind auch gar nicht besonders historisch-kritisch, sondern einfache schlichte Textbeobachtung: Von JC habe ich in dem Vers Dan 9,26 nichts bemerkt, weil dort nichts von ihm steht. Und ein Dekret "natürlich ist das so, weil ich das so feststelle" ist mir hier noch nicht als gültige Quelle für Artikelinfos untergekommen. Jesusfreund 12:14, 16. Dez. 2008 (CET)

Wegen NPOV hat auch die jüdische Exegese neben der christlichen Exegese ihre Berechtigung. Allerdings sollte man der christlichen Exegese den Vorrang einräumen, da nunmal Jesus Christus die Zentralfigur des Christentums, nicht des Judentums, darstellt.

die aus der Mottenkiste des christlichen Antijudaismus stammen

Geschenkt.

*Im ganzen NT taucht der Begriff "Altes Testament" nicht auf.

*Der Hebräerbrief (8,7ff) redet vom "ersten Bund" ...

(1) Der Ausdruck Testament ist aus dem Erbrecht bekannt. Auch Gottes Worte, die als Richtlinien und Verheißungen in schriftlichen Urkunden niedergelegt wurden, gelten uns als Testament. Maßgebend für diesen Sprachgebrauch sind die Septuaginta (griechische Übersetzung des AT) und Paulusstellen wie Gal 3,15ff, wo Gottes Botschaft an Abraham mit dem rechtskräftigen Testament eines Erblassers verglichen wird. Freilich, die bessere Übersetzung des hebräischen Fachausdruckes Berith ist im Deutschen Bund. Wenn Paulus dem Evangelium dient, so erfüllt er das, was wir bei Jer 31,31ff lesen. Dort ist von einem neuen Bund (Testament) die Rede. Gott schließt ihn dadurch, dass er seine Gebote dem neuen Volk Israel ins Herz schreibt. Endgültig gestiftet wurde der Neue Bund im Opferblut Jesu Christi (Mt 26,28).

(2) Im AT wurde das vorbereitet, was im NT geistig, nicht buchstäblich, zur Vollendung kam (2 Kor 3,6). Aber wie bei der Menschwerdung des Gottessohnes nahm sein Wort Knechtsgestalt an (Phil 2,7), indem es in die Unzulänglichkeit der Weltgeschichte hineintrat, von menschlichen Offenbarungsempfängern gepredigt, ausgelegt und niedergeschrieben wurde.

(3) Zitat (Heb 8,13): "Da er aber von einem neuen Bund redet, macht er den ersten zu einem alten. Was aber veraltet ist und greisenhaft, ist dem Vergehen nahe." Zitat Ende.

Fazit: "Alter Bund" entspricht "Altem Testament" (s. o.). Der Begriff "Altes Testament" taucht also im Neuen Testament auf.

-- Cristof 00:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Du zitierst wie dein Vorredner aus dem Kontext gerissen. Der veraltete Bund, von dem Kap. 8 redet, ist eben nicht der Abrahambund, sondern die Bindung Gottes an den Jerusalemer Tempelkult (2. Sam 7). In Kap. 9 wird der Begriff Testament erläutert, aber eben nicht mit dem Begriff alter, sondern erster Bund in Verbindung gebracht (v. 18). Dieser wird hier ewähnt, um zu zeigen, dass Jesu Tod nötig war als Opfer zur Versöhnung mit Gott, und zwar das endgültige, unwiederholbare. Das lässt die Tieropfer im Tempel veralten, der evtl. zur Abfassungszeit des Briefes ohnehin schon zerstört war. Der Abraham-(Israel)-Bund dagegen wird gerade nicht aufgehoben, sondern endgültig bekräftigt. An diesem Punkt heißt es: "Gott kann nicht lügen."

Da der Begriff Altes Testament die ganze hebräische Bibel (in der griechischen Übersetzung) umfasst, in der die Abrahamverheißung steht, kann er nicht mit "Alter Bund" gleichgesetzt werden. Jesusfreund 00:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Zunächst ist der Begriff "Hebräische Bibel" unsinnig. Bibel steht für die Verbindung zweier Teile, Altes und Neues Testament. Die Begriffe "Altes Testament" und "Alter Bund" sind gleichwertig (s. o.). Altes Testament als Teil der Bibel beschreibt zusätzlich einen bestimmtem Kanon-Umfang. Das ist kein Widerspruch. -- Cristof 01:13, 18. Dez. 2008 (CET)

Du biegst schon wieder nur in den Pfad privater, unbelegter Meinungsäußerungen ein, die hier nicht relevant sind. Lies z.B. Erich Zenger, Einleitung in das Alte Testament. Gute Nacht. Jesusfreund 01:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung. Im übrigen: Die bloße Angabe eines Buches ohne Seitenbezug ist kein Beleg. -- Cristof 01:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Richtig, war eine Literaturempfehlung. Und nun schlaf, sonst kannst du morgen erst recht nicht unterschieden. Jesusfreund 02:23, 18. Dez. 2008 (CET)

ist ja ganz interessant, was ihr hier diskutiert, aber wenn es nur um 1 wort in der einleitung geht, ist das eine enorme ressourcenverschwendung zweier kenntnisreichger mitarbeiter. schreibt doch lieber einen abschitt im artikel selbst (gibt es so wohl noch nicht) - welches wort am anfang verwendet wird, ist nicht objektiv entscheidbar. nochmal mein vorschlag zur güte (auch wenn es keine direkte lösung ist): ersetzt JHWH durch Gott, das nt redet nun mal nicht von JHWH. und von wp wird wohl öfter nur die einleitung ohne links zitiert, überhaupt sollte sie allgemein und schnell verständlich sein. gruß --Jwollbold 10:20, 18. Dez. 2008 (CET)

Kann man so machen. JHWH ist jedenfalls der richtige Link, nicht "Gott", weil unter "Gott" jede Religion und Glaubensrichtung etwas anderes versteht. JHWH dagegen ist eindeutig der Name des Gottes Israels, auf den Jesus, die Urchristen und die Christen sich beziehen, auch wenn die NT-Texte ihn nicht so nennen: weil sie ja Griechisch abgefasst sind und JHWH schon in der LXX mit "Kyrios" übersetzt wurde. Das steht alles unter JHWH, ist also auch didaktisch richtig, den zu verlinken. Man kann ja nicht die inhaltliche Richtigkeit opfern für eine angebliche Verständlichkeit, die den eigenen beschränkten Horizont für allgemeingültig erklärt. Jesusfreund 11:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Verlinkung

Könnte mal einer der Kontrahenten unter seinen persönlichen

=> Einstellungen

==> Gadgets

folgendes aktivieren:

===> Der Begriffsklärungs-Check hebt Links auf Begriffsklärungsseiten farblich hervor.

Wie soll man euch verstehen, wenn im Artikel sieben Links auf Irgendetwas verlinken?

Nicht böse sein und frohe Weihnachten. Gruss --Nightflyer 00:57, 18. Dez. 2008 (CET)

So lange der Artikel gesperrt ist, ruht die Arbeit am Text. --KWa 13:40, 18. Dez. 2008 (CET)

entsperren des artikels

die diskussion hat sich beruhigt, und Jesusfreund hat gestern meinen mini-kompromiss akzeptiert. es darf ja nicht wahr sein, dass nun schon 6 tage lang die artikelarbeit ruht, wegen äußerst subtiler formulierungen. Cristofs letzte revertierte version war vielleicht etwas umständlich, aber auch kaum anders als die jetzige: "...der im Alten Testament bzw. Tanach vorausgesagt wurde." er scheint aber nicht mehr darauf zu bestehen, und wie gesagt ist es viel wichtiger, die sache im artikel differenziert darzustellen, als eine nach allen seiten abgesicherte, "juristisch revisionsfeste" formulierung in der einleitung zu haben. und Caballitos bestehen auf einer noch stärkeren standpunktzuweisung dürfte sich spätestens mit einfügen von "Er steht im Zentrum des christlichen Glaubens" erledigt haben. außerdem gibt es einige vorschläge für umformulierungen.

möchte jemand - einer der bisherigen kontrahenten? - einen entsperrantrag stellen und dabei / damit seinen willen zu "weihnachtlichem frieden" betonen? ;-) und wenn dann doch wieder wildes editieren losgeht - na ja, familienstreitigkeiten scheinen zur deutschen weihnacht zu gehören... aber im ernst: in der nächsten zeit werden sicher noch ein paar mehr leute als sonst in diesen zentralen artikel sehen, da sollte er nach der zusammenführung noch auf solidere grundlagen gestellt werden. werde mich auch daran beteiligen, aber eher redaktionell, da meine (damals ganz guten) exegese-kenntnisse schon über 25 jahre alt sind. gruß --Jwollbold 17:23, 19. Dez. 2008 (CET)

Was heißt das jetzt konkret? "der im Alten Testament bzw. Tanach vorausgesagt wurde." wäre meiner Meinung nach eine brauchbare Formulierung. Wenn stattdessen aber nur "Tanach" oder nur "Hebräische Bibel" dastünde, wäre das aus meiner Sicht nicht in Ordnung, weil damit Jesusfreund weiterhin versucht, alle Welt von seiner politisch korrekten Nomenklatur zu überzeugen, und dazu ist die WP nicht da. Ninety Mile Beach 18:30, 19. Dez. 2008 (CET)

ich sehe auch "den die Hebräische Bibel verheißen habe" als sachlich gerechtfertigt an, eben die nt-perspektive. mein ausweich-vorschlag war "Gott", damit die urchristliche nicht mit einer allgemein jüdischen sicht verwechselt wird (was aber in der einleitung nicht drinsteht, wenn man richtig liest). also für mich gehen alle vorgeschlagenen formulierungen. gruß --Jwollbold 18:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Da ich explizit angesprochen bin: Lasst mich bitte raus. Ich räume resigniert das Feld. Dass der Nachsatz eben nichts besser macht, hatte ich bereits erwähnt, dass auch eine nochtausendmalige Zuordung zum Christentum es nicht besser machen würde - na gut, das versteht ja eh keiner. Es geht nicht um eine Zuordnung einer Thematik zum Christentum, sondern um eine Relativierung der Thematik als Christentumsintern. Es geht darum, das eben nicht Jesus der Messias ist, und diese Tatsache im Christentum von besonderer Bedeutung ist (das hieße, dass sich ohne Christentum vielleicht keiner dafür interessieren würde, dass er der Messias ist), sondern dass er es eben nur innerhalb des christlichen Bezugssystems ist. Dass der erste Satz nicht etwa ohne das Christentum unwichtig wäre, sondern dass er außerhalb eines Christlichen Kontexts schlicht falsch ist. Und genau diesen Aspekt bringen keine zwei, keine drei, und keine Tausend Zuordnungen rüber. Wie es einer anmerkte, der sich auf den Harry-Potter-Vergleich eingelassen hatte: Christus ist eben nicht wirklich fiktiv. Das Problem ist, dass "Jesus Christus, der Messias" für Nichtchristen aber eben genau das ist, und dass eine Darstellung, die das nicht mitberücksichtigt, nicht neutral ist. Dem "OMA"-Leser ist eben nicht bewusst, dass es einen "Jesus Christus" außerhalb der christlichen Theologie gar nicht gibt. Und nein, natürlich müssen nicht alle Aspekte in den ersten Satz. Die Tatsache allerdings, dass das Lemma selber schon POV ist, gehört eben doch in die Definition.

Wie gesagt: Versteht es oder nicht, ändert oder nicht - ich bin weg. Wenn ich schon eine Vandalismusmeldung als Editwarrior bekomme, ohen ein einziges revert gemacht zu haben (von jemandem, der selber mich zweimal revertiert hat), habe ich ehrlich gesagt keine Lust, mich da verhackstücken zu lassen. Meine Meinung, wer hier die Trolle sind, ist ja bekannt, aber leider nutzlos.

PS: Da ich hier unter anderem dahingehend angegangen wurde, dass ich ja nichts konstruktives beitrüge, bitte ich außerdem tausendmal um Verzeihung, dass ich mich als Nichtchrist und Nochvielwenigertheologe an der Darstellung innerchristlicher Inhalte, die für mich völlig belanglos sind, nicht konstruktiv beteiligen kann noch will. --Caballito 19:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Aussagegehalt dieses Geschwurbels ungefähr: "Ich will unbedingt im Artikel lesen, dass dieses Thema für mich völlig belanglos ist, und da das nicht geht, müssen andere dran schuld sein." Jesusfreund 08:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Genau diese von leider allzuvielen Christen wie hier von dir an den Tag gelegte Arrogante Haltung ist es, derentwegen das an anderer Stelle incriminierte "leider" da stand. Du hast nicht mal versucht zu verstehen, um was es überhaupt geht, und warst zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung nicht bereit. Du wolltest deinen Text. --Caballito 17:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Caballitos anliegen verstehe ich schon, auch nichtchristen interessieren sich für christliche artikel, und ihre perspektive darf dabei nicht ignoriert werden. zur darstellung der letzteren ist der artikel Jesus außerhalb des Christentums, aber hier muss klar werden, dass es um die innerchristliche, speziell neutestamentliche perspektive geht, richtiger gesagt, der zusammengesetzte begriff (die aussage) macht nur innerhalb des christlichen bezugsrahmens sinn. ("fiktiver begriff" trifft die sache nicht, denn zumindest vor dem hintergrund mancher moderner theologie ist "christus" keine faktische, sondern interpretierende aussage). ich finde ja den streit um worte ganz schön subtil und bin auch ein gegner von zu vielen konjunktiven und zuweisungen. "jesus christus ist nach dem neuen testament..." macht diesen hintergrund eigentlich hinreichend klar. dass jesus der christus sei, wird trotz "ist" nicht als faktum dargestellt, sondern als wertung des textes, der allgemein als grundlegend für das christentum bekannt ist. trotzdem ist mir noch eine formulierung eingefallen, die diese aspekte besser berücksichtigt, außerdem zumindest vom artikel Jesus von Nazaret abgrenzt (liest jede/r die begriffsklärung, und erscheint sie überhaupt bei wp-spiegelungen?), jesus christus als aussage, bekenntnis, nicht eigenname kennzeichnet - und zudem den bezug des christlichen glaubens zu einer historischen person ausdrückt!:

Der Begriff Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) drückt das zentrale Bekenntnis des christlichen Glaubens aus: Der historische Jesus von Nazaret ist nach dem Neuen Testament (NT) der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes, den die Hebräische Bibel verheißen habe.

wie gesagt will ich aber nicht neue endlose diskussionen anzetteln - wenn euch die formulierung nicht so gut gefällt wie mir, lassen wir die einleitung erst einmal so wie sie ist, behalten die kritiken im hinterkopf, und irgendwann findet eine/r dann doch den "stein der weisen"... und was ist nun mit der entsperrung? kann das nicht eine selbstverständliche grundvoraussetzung sein, hier mit gelassenheit und langem atem am artikel zu arbeiten? schöne grüße --Jwollbold 13:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Formulierung sehr brauchbar! Sie rückt das christliche Bekenntnis in den Vordergrund - das ist schließlich das entscheidende Merkmal für die Abgrenzung des Artikels. Das NT ist ja erst Ausdruck dieses Bekenntnisses. Allerdings ist „Begriff“ noch ungeeigneter als „Name“. Ich würde „Titel“ schreiben, denn Christus ist genau das. --Arjeh 14:23, 20. Dez. 2008 (CET)

"begriff" ist für mich nicht irgendwie relativierend, schließt keinen bezug zu einer wie auch immer verstandenen wirklichket aus. aber "titel" ist doch besser für einen artikel zu einem christlichen thema. gruß --Jwollbold 14:30, 20. Dez. 2008 (CET)

um die sache mal voran zu bringen, habe ich die entsperrung jetzt beantragt. gruß --Jwollbold 16:12, 20. Dez. 2008 (CET)

In der Hoffnung, dass es der Sache nicht schadet: Jwollbolds Vorschlag gefällt mir sehr gut, er drückt exakt das aus, worum es ging. (Und übrigens: Es ist ein Titel, warum es also nicht so nennen?) Ansonsten: Danke, es tut duch immer wieder gut zu sehen, dass es eben doch auch anders geht. --Caballito 17:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Sorry, Jwollbold, deine Bemühung in Ehren, aber deine Version hat einige entscheidende Mängel:

• "Jesus Christus" ist primär weder Begriff noch Titel, sondern ein Name. Die Urchristen haben einen Titel auf einen Namen bezogen und damit diese Kombination zum Namen gemacht. Steht drin.
• Nach dem NT gibt es gar keinen "historischen Jesus", sondern einen Juden aus Nazaret, der von Ewigkeit von Gott zur Erlösung aller Menschen bestimmt ist. Der Begriff "historischer Jesus" ist erst seit dem 19. JH zur Unterscheidung dieser Person vom geglaubten Christus aufgekommen. Mit dem Aussagesatz "Jesus (ist der) Christus" bestreiten Christen diese Unterscheidung ja gerade. Dieses Bekenntnis sagt ja gerade, dass dieser Mensch als Mensch Gottes ewiger Sohn ist, der seinen Willen letztgültig verkörpert. Christen glauben also nicht an einen historischen Jesus, sondern eben an Jesus, den Christus. Dieser ist für sie in erster Linie eine lebendige Person, also ein ER, kein Etwas.

Deshalb ist deine Version nicht brauchbar, sorry. Da du selber völlig zu Recht feststellst, dass die vorhandene Version eigentlich unmissverständlich zugeordnet ist, ist deine Version demgegenüber keine Verbesserung.

Und ich würde erst über Entsperrung reden, wenn über die Einleitungssätze Konsens besteht. Jesusfreund 17:54, 20. Dez. 2008 (CET)

auf "begriff" bestehe ich wie gesagt nicht - in wp geht es halt um die klärung von begriffen. aber titel ist - wie mir leider jetzt erst auffällt - nur "christus". "name" könnte dann am ehesten passen, oder auch, wie in deinem vorschlag unten, nur "jesus christus". dann wird allerdings das anliegen nicht explizit aufgegriffen, dass "jesus christus" eigentlich nur innerhalb des christentums sinn macht. gruß --Jwollbold 19:07, 20. Dez. 2008 (CET)

Das Anliegen - d.h. die Zuordnung - ist in allen drei Versionen unten "aufgegriffen". Wir müssen uns hier nichts abkrampfen, nur weil das einigen Nicht-Mitarbeitern am Artikel nicht reicht. Jesusfreund 19:14, 20. Dez. 2008 (CET)

und heilsgeschichte, jesus christus als geschichtliche person spielen eine zentrale rolle im nt. falls "historisch" zu sehr ans 19.jh. erinnert, könnte man "geschichtlich" sagen. die identität von jesus und christus/messias/sohn gottes im glauben steht ja im 2., übernommenen satz meines vorschlags. --Jwollbold 19:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Wozu Begriffe austauschen, wenn sie nichts Neues an Information bringen? Jesusfreund 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)

ja, alle 3 formulierungen sind möglich, es geht nur um nuancen. nicht-mitarbeiter vertreten aber die sicht mancher leser, und bei einem so wichtigen artikel sollte ein "spontan-review" willkommen sein. --Jwollbold 19:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Klar, nur fand keiner statt bisher.

Was stattfand, war das übliche Gekrampfe, wenn einige Nichtmitarbeiter anderen etwas unterstellen.

Die jetzige Version ist eigentlich klar genug und hat den Vorteil, den Bezug zum NT deutlich zu machen.

Mein Vorschlag unten macht klar, dass "Jesus Christus" nicht nur für Urchristen der Messias ist, sondern für Christen überhaupt. Deshalb nennt er das AT zusätzlich zur Hebräischen Bibel.

(Und einige werden das garantiert als Einladung missdeuten, dieses Lemma mit "Christologie" zu vermischen.) Jesusfreund 19:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Doch, genau das fand statt. Was nicht stattfand, war eine konstruktive Auseinandersetzung damit. Wieso sonst wäre es möglich, dass du jetzt Vorschläge bringst, die praktisch identisch sind mit dem, was du zuvor revertiert hast, als ich es geschrieben hatte? Wieso hast du, statt meine Änderung weiterzuändeern, z.B. in das, was du jetzt vorschlägst, einfach revertiert und bist hier auf der Diskussionsseite über mich hergefallen, und tust es noch? Und was soll das ständige Rumhacken auf "Nichtmitarbeiter"? Warum soll ich an der Darstellung deines Standpunkts mitarbeiten müssen, um legitimiert zu sein, die Berücksichtigung des meinen einzufordern? Ich habe nie bestritten, dass du hier deinen Standpunkt ausbreiten darfst, du bist es, der mir meinen verweigert hat. Und der besteht in dem Kontext halt nun mal nur aus drei oder vier Worten. Genau die waren dir aber zuviel ... --Caballito 20:31, 20. Dez. 2008 (CET)

Nö, deine 3-4000 gefühlten Worte, die waren zuviel. Jesusfreund 21:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Vorschläge (erl.)

Jetzige Version:

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist nach dem Neuen Testament (NT) der von JHWH zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes, den die Hebräische Bibel verheißen habe. Er steht im Zentrum des christlichen Glaubens.

Jwollbolds Version (Nr. 1):

Der Begriff Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) drückt das zentrale Bekenntnis des christlichen Glaubens aus: Der historische Jesus von Nazaret ist nach dem Neuen Testament (NT) der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes, den die Hebräische Bibel verheißen habe.

Mein Vorschlag (Nr. 2):

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist für die Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes. Er wurde nach ihrem Glauben im Alten Testament - weitgehend identisch mit der Hebräischen Bibel - verheißen und wird im Neuen Testament bezeugt.

Jesusfreund 18:17, 20. Dez. 2008 (CET)

Auch gut. Warum nicht gleich so? --Caballito 20:15, 20. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Alternative (Nr. 3):

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist die zentrale Gestalt des christlichen Glaubens: Nach dem Neuen Testament (NT) ist Jesus von Nazaret der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Christus und Sohn Gottes, der für Christen bereits im Alten Testament verheißen wurde.

Diese Version stellt einerseits die Beziehung zwischen „Jesus“ und „Christus“ klarer dar, andererseits bringt er NT und AT ins rechte Verhältnis (NT -> AT und nicht umgekehrt). Die Akrobatik um den „Tanach“ kann man sich (und vor allem dem real existierenden Judentum!) hier besser ersparen und dafür ausführlicher im Artikeltext behandeln. Wie wär's mit dieser Version? --Arjeh 19:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Auch gut --Caballito 20:15, 20. Dez. 2008 (CET)

Nachteil: Doppelung "christlichen Glaubens", "Christus", "für Christen". Es klingelt hier redundant andauernd "Chri, Chri, Chri." "Zentrale Gestalt" ist auch nicht nötig, dann kann man auch sofort sagen, wer er für Christen ist. Übrigens kommen außer Gott und dem Heiligen Geist keine anderen "Gestalten" im Credo apostolicum vor. Jesusfreund 19:47, 20. Dez. 2008 (CET)

Um den Vorteil deiner und meiner Version zu kombinieren, hier Vorschlag (Nr. 4):

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist für die Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes. Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel auf Jesus von Nazaret.

Jesusfreund 19:53, 20. Dez. 2008 (CET)

Noch besser. --Caballito 20:15, 20. Dez. 2008 (CET)

wow, das wird ja richtig kreativ hier! der letzte vorschlag nimmt eindeutig die meisten genannten argumente auf. z.b. löst der letzte halbsatz gut das at-tanach-problem: eindeutig christliche perspektive, genauer nt. vor dessen kanonisierung gab es nun mal kein "altes testament", und der übergang judentum-christentum wird hier sehr exakt angedeutet. gruß --Jwollbold 20:22, 20. Dez. 2008 (CET)

was Hebräische Bibel betrifft: auch eine einleitung darf mal überraschen und zum weiterlesen anregen. jesusfreunds begründung für diese bezeichnung fand ich jedenfalls ziemlich schlüssig, und in der 4. version wäre ein zusätzlicher hinweis aufs at nur ein unnötiger stolperstein. ein eigener abschnitt zu dieser frage gehört - wie auch von Arjeh nochmal vorgeschlagen - unbedingt in den artikel. gruß --Jwollbold 20:29, 20. Dez. 2008 (CET)

(BK)

"Jesus von Nazareth" bezeichnet die historische Person, der Begriff ist daher hier im Kontext von Glaubensaussagen unpassend. Ich halte Jesusfreunds ersten Vorschlag für gar nicht so schlecht.

Der Erwähnung der Hebräischen Bibel ist aus christlicher Sicht überflüssig, da stimme ich Arjeh zu, man sollte aber einen Kompromiss nicht daran scheitern lassen. Das Wort "verheißen" ist mir zu altbacken. Ich mache zwei Vorschläge, der erste entspricht weitgehend dem Jesusfreunds, der zweite zieht "Hebräische Bibel" in einen anderen Kontext.

1. Vorschlag von Cristof (Nr. 5):

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist für das Christentum der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes. Der kommende Erlöser wurde nach christlichem Glauben im Alten Testament bzw. der weitgehend identischen Hebräischen Bibel vorausgesagt, und wird im Neuen Testament bezeugt.

2. Vorschlag von Cristof (Nr. 6):

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist für das Christentum der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes, bezeugt im Neuen Testament.

Nach jüdischem und christlichem Glauben wurde der kommende Erlöser im Alten Testament bzw. der weitgehend identischen Hebräischen Bibel vorausgesagt. Nach christlichem Verständnis hat sich diese Heilserwartung in Jesus Christus erfüllt.

-- Cristof 21:02, 20. Dez. 2008 (CET)

Jesus von Nazaret ist ein neutestamentlicher begriff und zentral für dessen glaubensverständnis - es geht nicht (zunächst) um metaphysische spekulationen, sondern um eine konkrete person. auch der bezug der beiden artikel sollte in der einleitung deutlich werden. und zumindest bei vorschlag 6 wird die beschränkung auf das nt in satz 2 und 3 wieder unklar. die abgrenzung zu Christologie scheint mir aber auf dauer eines der hauptprobleme des artikels zu werden. gruß --Jwollbold 21:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Cristof, wenn du unbedingt deinen gedanken schon in der einleitung haben willst, könnte man in vorschlag 4, den ich immer noch favorisiere, einfügen, allerdings holprig: Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel - später als Altes Testament bezeichnet - auf Jesus von Nazaret. denn "alter bund" bezieht sich nicht auf eine schrift - im nt heißt es doch immer/meist "die schrift". aber muss alles in die einleitung? können wir nicht einmal einen innovativen vorschlag ausprobieren und abwarten, ob er von vielen akzeptiert wird? gruß --Jwollbold 22:07, 20. Dez. 2008 (CET)

entscheidendes kriterium sollte die entwicklung des kanons sein. die kann a priori nicht vor fertigstellen des nt abgeschlossen sein, und ohne "nt" gibt es kein "at". allerdings werden im wp-artikel zwischenstufen aufgeführt. die 3 angeführten bibelstellen drücken eine gleichsetzung, nicht entgegensetzung von bereits anerkannten paulusbriefen und evangelien(quellen)texten mit "der schrift" aus. eine sammlung der 4 evangelien von 150 ist erwähnt, als frühester (mit dem heutigen noch nicht identischer) kanon wird der muratorische kanon (170-200) angeführt. also gehört "altes testament" nicht in die einleitung, um das thema des artikels nicht unklar zu machen - logisch? gruß --Jwollbold 22:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Hebräische Bibel kann höchstens zusätzlich angegeben sein, aber nicht als Ersatz zu Altes Testament als den christlichen Begriff. "Altes Testament" bedeutet nichts anderes als "Alter Bund" (siehe Erklärung oben). Der "Alte Bund" ist in beiden Bibeln erschließbar, da beide weitgehend identisch sind.

Die Formulierung im Vorschlag Nr. 4 "Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis..." halte ich für nicht gelungen, weder sprachlich noch inhaltlich.

Ich sehe den Vorschlag von Arjeh (Nr. 3) noch als grundsätzliche Alternative, die den Bezug zum Judentum vollständig herausläßt aus der Einleitung. -- Cristof 23:21, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich finde inzwischen Jesusfreunds Vorschlag 4 grundsätzlich am besten. Er vereinnahmt die hebräische Bibel nicht mehr christlich, sondern belässt es bei der (ja tatsächlich unabhängig vom Christentum existierenden) jüdischen Hoffnung, die christlicherseits auf Jesus bezogen wird. Es bleibt ja offen, ob das berechtigterweise geschieht oder nicht.

Allerdings ist der „konzentrierte Name“ nicht glücklich. Das kann man aber auch einfach weglassen. Daher mein Votum (Nr. 7):

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist für die Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes. Mit diesem Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel auf Jesus von Nazaret.

--Arjeh 23:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden. Die Konzentration des Nominalsatzes "Jesus Christus" zum Eigennamen ist ja schon weiter unten erklärt, damit muss man die Einleitung nicht befrachten. Vor allem hast du verstanden, dass die Urchristen sich tatsächlich auf die vorgeformte jüdische Messiaserwartung bezogen. Für sie war Jesus der in der "Schrift" verheißene Messias, auch wenn sie aufgrund des stellvertretenden Sühnetodes Jesu den Messiastitel dann inhaltlich anders bestimmten. Dieser Zusammenhang gehört jedenfalls ganz oben rein, weil er entscheidend war für die urchristlichen Glaubensbekenntnisse im NT, um die es hier hauptsächlich gehen wird. Jesusfreund 23:58, 20. Dez. 2008 (CET)

Nicht einverstanden. In christlichen Glaubensaussagen sind auch christliche Begriffe zu verwenden, also "Altes Testament" statt "Hebräische Bibel". Die Aussage, die Urchristen kannten nur den "Tanach", ist spitzfindig: Der "Alte Bund" wird durch beide Schriftsammlungen bezeugt. Beide sind weitgehend identisch. Der Glaube an Jesus Christus hängt nicht am Begriff "Hebräische Bibel". Aus christlicher Sicht, auch in Abgrenzung zum Judentum, wurde und wird der "Alte Bund" in der Schriftsammmlung "Alter Bund" = "Altes Testament" belegt. Auch die Urchristen haben vermutlich jüdische Schriftsammlungen bereits als "Alten Bund" bezeichnet. Die Unterschiede beziehen sich nur auf die Festlegung eines unterschiedlichen Kanons für Judentum und Christentum und um Übersetzungsdetails der gleichen Schriften. Also folgender abgewandelter Vorschlag:

Vorschlag (Nr. 8)

Jesus Christus (von griechisch Ιησούς Χριστός Iesús Christós, ɪɛˈsʊs xrɪsˈtɔs, Jesus, der Gesalbte) ist für die Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes. Mit diesem Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament die Heilsverheißungen des Alten Testaments auf Jesus von Nazaret.

-- Cristof 12:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Auch die Urchristen haben vermutlich jüdische Schriftsammlungen bereits als "Alten Bund" bezeichnet. - Das ist nur ein Satz aus dem mit Fehlern vollgestopften Beitrag von Christof, der mich besonders ärgert. Vermutlich? Soso. Mit Sicherheit nicht! Meine Güte, da wäre einiges an christlicher (sic!) Bildung nachzuholen! Erstens ist "Altes Testament" schon im innerchristlichen Sprachgebrauch eine neuzeitliche Verkürzung für "Schriften des Alten Testaments" (eben Bundes) - wenn schon. Zweitens behauptest Du einfach, daß alle anderen Begriffe statt "Altes Testament" nicht christlich wären. So ein Unfug. Die Alternativbegriffe wurden ja von christlichen Theologen geprägt. Dritten: Der Alte Bund wird durch beide Schriftsammlung bezeugt... Aha? Nur das an den Stellen nicht von einer Schriftsammlung die Rede ist, sondern es um einen Bund geht. Und Jeremia meinte - historisch betrachtet - schon etwas anderes als das, was Du Dir darunter vorstellen magst. Laß endlich mal Deinen überheblichen Antijudaismus beiseite, Cristof. Die meisten christlichen Kirchen haben sich von dieser Krankheit - G'tt sei dank - erholt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:42, 21. Dez. 2008 (CET)

schade, Cristof, dass du kaum auf meine zusätzlichen argumente zu at-nt als texten und zur abgrenzung des lemmas eingehst, sondern immer wieder objektivistisch argumentierst, was denn nun der "alte bund" sei. ausnahme ist die behauptung "Auch die Urchristen haben vermutlich jüdische Schriftsammlungen bereits als "Alten Bund" bezeichnet." dem hat Shmuel haBalshan gerade widersprochen - falls du es doch belegen kannst, sollte "at" in die einleitung, sonst nicht. vorschlag nr. 7 ist doch jetzt eine runde und knappe formulierung - schreibe doch bitte alle differenzierungen und entwicklungen weiter unten in den artikel. und Shmuel haBalshan, solche fragen wie vermeiden irgendeiner vereinnahmung des judentums (die jetzt gelöst ist), fand ich ja auch wichtig, aber wir sollten wieder auf den boden kommen. antijudaismus-keule? nein, das ist hier nicht thema, es geht um die entwicklung des christentums aus dem judentum, und da lassen sich noch nicht festgelegte begriffe nicht festklopfen, aber auch nicht als sinnlos diffamieren. gruß --Jwollbold 13:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich betrachte Vorschlag Nr. 7 damit als konsensfähig, da einzelne ahnungslose Querulanten nunmal hier nicht das Sagen haben. Von mir aus also EOD zu diesem Punkt und Entsperrantrag, dann bitte endlich konstruktive Weiterarbeit an den Inhalten. Jesusfreund 13:37, 21. Dez. 2008 (CET)

wie, immer noch kein beifall? meine zustimmung hast du ja schon - willst du den entsperrantrag stellen? wir sollten dann aber vorsichtig den artikel weiter editieren und uns besonders über die weihnachts-feiertage ruhe gönnen. schöne grüße --Jwollbold 18:48, 21. Dez. 2008 (CET)

dann stelle ich nochmal den antrag, da es offensichlich (auch aus dem bisherigen diskussionsverlauf) keine schwerwiegenden einwände gibt. und mit dem heute nachmittag aufgeflammten diskussions-vandalismus werden wir mit sicherheit fertig! gruß --Jwollbold 21:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Fall m.E. erledigt, weitergehen. Jesusfreund 21:44, 21. Dez. 2008 (CET)

moltmann-zitat

gestern habe ich die folgende stelle aus "Die gegenwärtige Relevanz des Todes Jesu" in Christologie verschoben (entsprechend diskussion unter "fehlende referenzen"):

Die „gefährliche Erinnerung“ (Jürgen Moltmann) an die konkrete Passionsgeschichte Jesu kann dazu beitragen, die jahrhundertelange Feindschaft zwischen Christen und Juden zu überwinden. Christen sollte es von da aus nicht mehr möglich sein, jenseitige Erlösung und diesseitige Befreiung, Frieden und Gerechtigkeit, Glauben und Politik, Beten um Gottes Reich und Engagement für Weltveränderung gegeneinander auszuspielen und zu trennen.

steht entsprechendes in (einem artikel bei) Jörg Frey, Jens Schröter: Deutungen des Todes Jesu im Neuen Testament, in: Wissenschaftliche Untersuchungen Zum Neuen Testament, Mohr Siebeck, 2005, oder wer kann mir einen beleg für diese sicher oft vertretene interpretation (von moltmann oder anderen?) nennen? hier meine ich übrigens nicht, dass einzelaussagen belegt werden müssten, der traditionelle enzyklopädie-stil mit solider literatur am ende ist übersichtlicher. im christologie-artikel gibt es jedoch so gut wie keine quellen, da sollte ein beleg stehen. gruß --Jwollbold 10:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Altes Testament <-> Hebräische Bibel

Ich bin nicht bereit "Hebräische Bibel" anstatt "Altes Testament" zu akzeptieren. Ein Konsens wurde in der Diskussion nicht erreicht, die durch Jesusfreund vorsorglich durch Leeren der Diskussionsseite "entsorgt" wurde. Die Feiertage dafür auszunutzen zeigt, welchen Geistes Kind hier Jesusfrund ist. Ich bin enntäuscht ob seines Verhaltens.

Jesus Christus steht im Zentrum des christlichen Glaubens. Die Argumente für die Verwendung des Terminus "Hebräische Bibel" angeführt wurden, sind nicht schlüssig. Im christlichen Kontext ist "Altes Testament" der einzig richtige Terminus. -- Cristof 00:40, 26. Dez. 2008 (CET)

Deine mangelnde "Bereitschaft", Diskussionsergebnisse und die auf der Disksussionsseite am 21.12.2008 vor Entsperrung des Artikels erfolgte einhellige Ablehnung deines Formulierungswunsches (den du bereits am 12. und 13.12.2008 wiederholt eingesetzt hattest) "zu akzeptieren" berechtigen dich nicht, deinen zuletzt einstimmig abgelehnten Formulierungsvorschlag dennoch einzufügen. Dein Formulierungsvorschlag war - vor Entsperrung des Artikels am 21. Dezember 2008 - nach langer und eingehender Diskussion abgelehnt worden. In der Diskussion ist Übereinstimmung hinsichtlich der Formulierungen erzielt worden. Dass du - dem Diskussions-Entscheid den du "nicht zu akzeptieren bereit" bist zuwiderhandelnd - deine abgelehnte Formulierung wieder eingesetzt hast, ist Vandalismus, den ich revertiert und gemeldet habe. --Gerhardvalentin 03:38, 26. Dez. 2008 (CET)

hallo Cristof, vielleicht ist es etwas unglücklich gelaufen, dass die frage anscheinend in deiner abwesenheit entschieden wurde. aber du hattest am 21.12. um 12:21 nochmal deine position verteidigt, bereits um 13:37 h hat jesusfreund EOD festgestellt/gefordert. ich dachte, du hättest die argumente halbwegs akzeptiert und dich deshalb nicht mehr gemeldet. aber egal wie es gelaufen ist, man kann nicht endlos diskutieren, und konsens ist nicht immer möglich. in deinem letzten beitrag hattest du doch selbst ein entscheidendes neues kriterium genannt bzw. akzeptiert: "Auch die Urchristen haben vermutlich jüdische Schriftsammlungen bereits als "Alten Bund" bezeichnet." und das ist eben nur deine vermutung, die von anderen begründet widerlegt wurde. bitte lasse die sache jetzt auf sich beruhen, es geht doch nur um 1 begriff in der einleitung, der wie gesagt von christlichen theologen verwendet wird. die in der einleitung angesprochene frage sollte aber im artikel kurz erklärt werden, z.b. unter "der weissagungsbeweis im nt". ausführlicher steht dies bereits im artikel Altes Testament, dort könnten ergebnisse der diskussion hier unter "rolle im neuen testament" ergänzt werden. wenn du dazu weiter recherchierst und formulierst, wäre das nützlich. gruß --Jwollbold 11:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Von dritter Seite ein „neutralerer“ Standpunkt, der maßgeblich zu der jetzigen Version beigetragen hat: Die hebräische Bibel (= Tanach) drückt objektiv eine Messiashoffnung aus. Diese wird von Juden und Christen geteilt (deshalb sollte es nicht „Altes Testament“ heißen, denn das wäre eine christliche Engführung). Das Christentum bezieht diese Hoffnung auf Jesus (was vom Judentum nicht geteilt wird); nichts anderes sagt die Einleitung jetzt. Ich sehe da kein Problem und halte die aktuelle Version sehr wohl für schlüssig. Gruß --Arjeh 13:07, 26. Dez. 2008 (CET)

„Altes Testament“ ist die christliche Bezeichnung, „Tanach“ die jüdische Bezeichnung für Schriftensammlungen, die weitgehend übereinstimmen, wie auch Jesusfreund treffend bemerkte. Dennoch wir ein Christ in Glaubensfragen mit dem Alten Testament, ein Jude mit dem Tanach argumentieren.

Die ausschließliche Verwendung des Tanachs ist genau aus diesem Grunde bereits eine jüdische Engführung in der Einleitung.

Aus dem gleichen Grund ist das scheinbare Argument, "die Urchristen kannten nur den Tanach", kein stichhaltiges Argument für die Nicht-Verwendung des Begriffs "Altes Testament". „Tanach“ und „Altes Testament“ drücken auch beide objektiv die Messiashoffnung aus, da sie im Kern Schriftensammlungen derselben Urschriften sind.

Für den Christen ist die Nicht-Verwendung des Begriffs "Altes Testament" ein Aberwitz. -- Cristof 02:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Aberwitzig ist es, daß Du immer noch nicht begriffen hast, daß - abgesehen von der theologischen Problematik - der Begriff "Altes Testament" keine Schriftsammlung bezeichnet, sondern eben einen Bund. AT als Bezeichnung für die Schriftsammlung ist ein Fehlgriff, wenngleich ein populärer.Aber wie gesagt: In alten Übersetzungen heißt es wenigstens noch "Schriften des..." Zumindest das könntest Du begreifen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 03:14, 29. Dez. 2008 (CET)

ich habe jetzt unter "Der Weissagungsbeweis im NT" den hintergrund des begriffs "hebräische bibel" kurz erklärt - in den artikeln at und Kanon des Neuen Testaments steht ausführliches. vielleicht wäre es sinnvoller, den kurzen abschnitt (teilweise) weiter nach vorne unter "Urchristliche Hoheitstitel" zu verschieben. außerdem taucht die abkürzung AT vorne zweimal ohne erklärung und wikilink auf, letzterer sollte aber bei der abgrenzung von "hebräische bibel" stehen. bitte konzentriert euch auf solche detailfragen statt auf mehrheitlich und vor allem sachlich entschiedene diskussionen! gruß --Jwollbold 12:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Belege (für Auffassungen zur Historizität der Auferstehung)

Arjeh hat gestern im abschnitt "das leere grab" 2 belegbausteine eingefügt. damit sollten wir in diesem artikel nicht anfangen - er ist im klassischen enzyklopädie-stil am ende durch relevante überblicksliteratur belegt. die meisten aussagen finden sich in vielen büchern und artikeln, bis zurück zu den kirchenvätern, oder es werden einfach stellen aus dem nt zusammengetragen. auch die unter "das leere grab" vertretenen argumente sind mir seit langem bekannt, außer "Damals wurden jüdische Märtyrer durch den Ausbau ihrer Gräber geehrt, um ihr Anrecht auf künftige Auferstehung zu betonen (Eduard Schweizer). Das war den Urchristen verwehrt: Was sucht ihr den Lebendigen bei den Toten? (Lk 24,5). Darum fehlt Jesu Grab in den ersten Petruspredigten und in den Paulusbriefen." anhand der namen von exegeten/theologen, die bestimmmte meinungen vertreten, sind belege relativ leicht auffindbar. einverstanden, wenn es jemand den lesern einfacher machen und an manchen stellen explizite belege mit seitenzahlen einfügen will. wir sollten das aber nicht fordern - konsequent angewandt käme man bei diesem lemma leicht auf 200 chaotisch unübersichtliche einzelnachweise! gruß --Jwollbold 12:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jwollbold. Mit Verlaub: Was Dir an Argumenten bekannt ist, zählt nicht für den „gemeinen“ Leser dieses Artikels. Dem muss ein Sachverhalt nachvollziehbar und überprüfbar dargestellt werden. Das gilt für die Auferstehung Jesu ganz besonders - denn sie ist wahrscheinlich das am wenigsten nachvollziehbare Thema des NT überhaupt. Wenn in einem Artikel, der ausdrücklich den Christus des Glaubens (wie ihn das NT zeigt) darstellen will, dezidierte Behauptungen hinsichtlich historischer Plausibilität aufgestellt werden wie

• „für die Historizität spricht, dass die Zeugenliste keine Frauen, die Grabgeschichte keine Männer und nur Frauen nennt, die Zeugen der Grablegung Jesu waren. Diese hatten im patriarchalischen Judentum damals kein Zeugenrecht, so dass ihr anfängliches Schweigen plausibel wirkt“, oder
• Spekulationen über die Praxis der jüdischen Märtyrerverehrung, die zum historischen Beweis des leeren Grabes oder des Schweigens darüber dienen sollen

so muss das im Einzelnen belegt werden mit wissenschaftlichen Darstellungen, die die Aussage stützen. Die allgemeine Nennung der Namen von Exegeten (Schweizer) oder gar „Dogmatikern“ (Barth) reicht da überhaupt nicht, zumal sie mit relevanten Werken noch nicht einmal in der Literaturliste auftauchen. Die Historizität der Auferstehung ist ein ganz heikles Thema und bedarf belastbarer Aussagen. Ich plädiere dafür, die historische Debatte hier gar nicht zu führen (dazu ist schließlich Jesus von Nazareth da, aber auch dort wird es nicht einfacher sein ...), sondern sich auf die Darstellung der ntl. Texte zu beschränken. Dann muss man in den Formulierungen darauf achten, dass die Texte nicht als historische Abhandlungen vorgestellt werden, sondern als Zeugnisse des Glaubens. Es muss jederzeit klar sein, dass es sich bei den Auferstehungsgeschichten und -formeln primär um Literatur handelt, die bestenfalls auf (individuelle und Gruppen-) Erfahrungen zurückgeführt werden kann, keinesfalls aber auf historisch überprüfbare Ereignisse. Vielleicht sollten alle, die sich an der Historizität der Auferstehung die Zähne ausbeißen wollen, zuvor noch einmal intensiv Wikipedia:Belege anschauen. Gruß --Arjeh 14:52, 29. Dez. 2008 (CET)

Beide verfehlt ihr hier den Punkt. Es stand ja gleich zu Beginn bei der Erläuterung der Zusammenführung, dass der Teil zur Auferstehung großenteils redundant ist zum Extraartikel Auferstehung Jesu Christi. Dort und natürlich NICHT unter Jesus von Nazaret (dessen Lemmaschreibweise auch noch nicht zu allen durchgedrungen ist) ist die gesamte exegetische und dogmatische Debatte zu erläutern. Hier reicht eine Zusammenfassung a. der Ostertexte, b. ihrer Bedeutung für den urchristl. Glauben an JC. Wenn man das nun bei jedem kleinen Einzelpunkt immer neu aufrollt, verzettelt man sich heillos. Der Artikel wird ohnehin insgesamt eine andere Struktur erhalten, so dass das Gezuppel um momentan fehlende Belege oder Konjunktive hier und da verfrüht und unproduktiv ist. - Und schonmal guten Rutsch und besseren Flutsch next year ;-). Jesusfreund 14:58, 29. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden, Jesusfreund. Der Leser dieses Artikels sollte aber in der Zwischenzeit nicht über unbelegte Behauptungen stolpern müssen. Deshalb ist der Belegbaustein angebracht. --Arjeh 16:52, 29. Dez. 2008 (CET) (und vielen Dank auch für den wichtigen Hinweis auf die nazarenische Rechtschreibpraxis. Gut, dass Du Dich durch so was nicht verwirren lässt ... (;-))

Eine Belegforderung für die "Historizität" der Auferstehung Jesu aufzustellen ist absurd, weil es solche "Belege" nicht gibt. Es mag Theologen geben, die glauben, dass es sie gibt. Immerhin kann man das belegen, dass sie das glauben. Der Passus mit den Namenslisten stammt aus Martin Karrer, JC im NT S.68f; bewusst nicht eingefügt, da der Teil ohnehin überarbeitet werden muss, wie gesagt. Die Leser stolpern auch mit solchen "Belegen", das ist thematisch unumgänglich. Jesusfreund 18:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Ach so! Danke. Ich hatte doch klammheimlich erwartet, dass irgendwer den historischen Beleg für die Auferstehung schon hier einfügen würde. Du kannst einem aber auch jede Hoffnung nehmen (;-)). Im Ernst: Glaubst Du, jemand würde tatsächlich den Baustein so verstehen, dass hier nicht Belege für eine wissenschaftliche Theorie, sondern historische Belege für die Auferstehung selbst eingefordert wären? Nebbich! Und jetzt lassen wir's hier mal besser gut sein. --Arjeh 18:37, 29. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Deklination des Namens

Der Artikel bedient sich in Bezug auf den Namen Jesus Christus in grammatikalischer Form uneinheitlich und nicht durchgehend zweier Methoden. Einerseits wird sein Name innerhalb eines deutschen Artikels im lateinischen Stil manchmal durchdekliniert:

"Sie enthalten einige Worte und biografische Daten Jesu ... die die Jerusalemer Urgemeinde gründeten und Jesu Worte zuerst mündlich, dann schriftlich weitergaben ... von Jesu Tod an, usw."

Andererseits wird wiederum häufig der Name in deutscher Grammatik undekliniert verwandt:

"Das NT überliefert die Botschaft von Jesus Christus ... Den historischen Jesus kannte nach heutiger Forschungslage wahrscheinlich keiner der NT-Autoren." (Hier wären eigentlich nach obiger Methode Genetiv/Dativ bzw. Akkusativ (Jesu/Jesum) angebracht.)

Man sollte sich sinnvollerweise durchgehend für eine der beiden Methoden entscheiden.

Gretelputze 17:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Du kennst sicher den Unterschied zwsichen subjektivem und objektivem Genitiv?

"Jesu" bezieht sich immer auf das Subjekt Jesus. Er wird einheitlich und ausschließlich für seine eigenen Aussagen verwendet.

"Botschaft von Jesus Christus" dagegen nennt ihn als Objekt der urchristlichen Botschaft, die ihn selber thematisiert. Und die ist bekanntlich eine andere als seine eigene Reich-Gottes-Botschaft.

Die Unterscheidung ist also korrekt. Jesusfreund 15:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Tanach oder AT ?

Als weibliche Theologin sehe ich den Streit zwischen den Benutzern um die Formulierung "Hebräische Bibel" gegen "Altes Testament" etwas entspannter als die wohl eher von Macho-Motiven geleitete Auseinandersetzung anderer Benutzer. Die Autoren Jesusfreund und Shmuel haben rein historisch gesehen natürlich recht. Der Begriff "Altes Testament" war dem frühen Christentum fremd und unbekannt. Genauso hat aber auch Benutzer Christof recht wenn er darauf verweist, dass der Begriff "Altes Testament" seit Jahhrhunderten die im christlichen Bereich übliche Bezeichnung war. Auch ist der Verweis auf AT für den Laienleser sehr sinnvoll. Die Wiederherstellung der Formulierung "Hebräische Bibel(Altes Testament)" ist im Sinne des Ausgleichs der unterschiedlichen Ansichten wohl am sinnvollsten. Gretelputze 19:06, 6. Jan. 2009 (CET)

Kyrios und Logos

Um eine Nichtentfernung dieser Beiträge bitte ich sehr. Es sind Beiträge welche theologisch absolut richtig und belegt sind. Das ist Common-Sense ! Diese Beiträge haben noch nicht mal etwas nicht meiner teilweise feministischen Interpretation der Bibel zu tun. Gretelputze 19:32, 6. Jan. 2009 (CET)

heutige erweiterungen von Gretelputze

zunächst war ich ja erschrocken über die massiven einfügungen der erst heute angemeldeten benutzerin, die erst fast ohne absprache oder diskussion stattfanden. auch haben mich einige literaturangaben aus den 1960er jahren (bzw. die immer noch fehlende jahreszahl zu häuser im abschnitt "leeres grab") stutzig gemacht. jetzt gehe ich mit abstand mal ein paar änderungen genauer durch, bitte aber auch andere, sich diese besonders in bezug auf die prägnanz des artikels anzusehen.

• nicht sinvoll finde ich es, jede menge weitere titel jesu zu beschreiben. sicher, logos hat in der tradition eine große bedeutung, man könnte aber auch einfach einen link zum entsprechenden wikipedia-artikel mit einem ausführlichen christlichen teil machen. "zweiter/letzter adam" musste ich dreimal lesen, um die aneinanderreihung von bibelstellen in ziemlich kompliziertem satzbau zu verstehen. toll wäre es, wenn eine/r den überblick hätte, einen zusammenhängenden text zu ausgewählten titeln zu schreiben, der diese noch stärker in beziehung setzt.
• "lamm gottes" habe ich gerade gekürzt, z.b. war auch metzers standpunkt doppelt erwähnt. "allgemein verbreitetes Symbol der Macht- und Wehrlosigkeit" - ist das wirklich mehr als eine außenseitermeinung, es klingt erst einmal nach einer projektion heutiger predigten?
• zu kyrios: tut mir leid, die ergänzungen sind eher für eine fachtheologin interessant, so ein "alles ist möglich". "Die palästinensisch-semitische Herkunft aus dem profanen bzw. religiösen Umkreis sowie aus dem helenistisch-heidnischen oder helenistisch-jüdischen Feld." - wow! - wie, was, wo? zumindest das kann wegfallen, zumal danach die konkreten erklärungen anders geordnet sind.
• (altes testament) in der einleitung ist vielleicht doch kein so schlechter kompromiss - aber irgendwie hatten wir das doch schon mal durch? ich fange dazu jedenfalls keinen neuen streit an.

also, Gretelputze, ich hoffe, wir kommen jetzt zu einer ruhigeren, konstruktiven und langfristigen zusammenarbeit. lies mal Wikipedia:Oma-Test, und dann viel spaß beim überarbeiten der doch zu schnell eingestellten texte! was mich betrifft, so ich muss ich mich morgen auf meine arbeit konzentrieren und kann wohl (vor dem abend) nicht mehr viel dazu schreiben. gute nacht! --Jwollbold 23:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Es wurden ja etliche Titel schon früher im Artikel behandelt. Kyrios und Logos haben sicher eine genauso große Bedeutung wie Sohn Davids oder Menschensohn. Bei Lamm Gottes war eine Darstellung der verschiedénen Forschungsansätze wichtig. Die möglichen vier Quellen des Begriffs Kyrios sind wichtig. Das ist in der Forschung sehr verbreitet. Nicht jedes Buch von 1960 oder 1970 ist heute ohne Bedeutung. Die Straffung bei Lamm Gottes, welche Jwollbold gerade vorgenommen hat ist in Ordnung. Gretelputze 10:41, 7. Jan. 2009 (CET)

hallo Gretelputze, die argumente haben ihre berechtigung, überzeugen mich aber nicht alle. die hauptfrage ist die auswahl der wichtigsten informationen, z.b. bei kyrios. wie gesagt kann ich mich heute aber nicht um inhaltliche fragen kümmern. damit deine erweiterungen noch überschaubar sind, verzichte bitte heute auf weitere ergänzungen und versuche, das bisher geschriebene konzentrierter und allgemein verständlicher darzustellen - das mit dem oma-test war keine provokation, sondern ernst gemeint! es wäre schade, wenn dein wissen in überstürzten streitigkeiten verloren ginge. wikipedia ist das größte demokratische enzyklopädie-projekt, das ist etwas völlig anderes als einen artikel unter eigenem namen zu schreiben - also bitte sei wesentlich vorsichtiger bei deinen ersten schritten als (angemeldete) benutzerin! gruß --Jwollbold 11:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Abschnitte zu Logos und zweiter Adam sind ja sehr kurz und auf das wesentliche komprimiert. Die Ergänzungen bei Kyrios sind dagegen etwas ausholender. Trotzdem sind sie wichtig. Man könnte das aber vielleicht auch noch etwas konzentrieren. Gretelputze 11:08, 7. Jan. 2009 (CET)

hallo, sieht ja jetzt ganz vielversprechend aus, was ihr heute kooperativ entwickelt habt. wäre schön, wenn dein überhasteter, aber auch energischer einstieg als initialzündung zu einer umfassenden erweiterung und konzentration des artikels führen und andere zum mitmachen anregen würde. in dem sinn habe ich heute meine bitte um unterstützung angesichts deiner wortflut, im portal christentum, positiv gewendet. gruß --Jwollbold 00:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Lamm Gottes

ja, und insgesamt verständlicher schreiben. was ist übrigens mit meiner frage zur außenseitermeinung zum lamm gottes? jede/r jude/jüdin dachte doch bei "lamm" zuerst an das passahlamm. gruß --Jwollbold 11:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Mehrzahl der Forscher betont klar den Bezug zum Passahlamm. Hastischka steht mit seiner Meinung schon relativ isoliert. Aber das bringt der Artikel mit ("... steht nach der verbreiteten Ansicht für die Sühnopfer-Deutung.") doch klar zum Ausdruck. Gretelputze 11:41, 7. Jan. 2009 (CET)

Mal ein Macho-Einwurf zwischendrin: Wenn Du den Namen nicht ständig falsch schreiben würdest, hätte man vielleicht den Eindruck, Du wüßtest, wovon Du schreibst. Ansonsten bekommt man Zweifel. Im übrigen könntest Du Dich einfach mal an eine kooperative Arbeitsweise gewöhnen. Erst hier diskutieren, dann im Artikel arbeiten. Das macht sich bei Artikeln wie diesem hier einfach deutlich besser, bei Newbies auch. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Was die "Mehrheit der Forscher" angeblich vertritt, setzt einen Gesamtüberblick voraus, den Wikipediamitarbeiter in aller Regel nicht haben (weil sie dann habilitiert wären und keine Zeit mehr für diesen Quark hätten ;-).

Martin Karrer, ein heute in Deutschland anerkannter NTler, stellt jedenfalls fest, dass das griechische Wort für "Lamm" in Joh 1,29 ein Opferlamm, kein Passahlamm bezeichnet. Das Thema haben wir auf der Seite Diskussion:Pessach bereits ausführlich verhackstückt. Jesusfreund 16:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Eng am Lemma

Folgender Teil des Artikels ist sachlich richtig.

"Nimmt man den ältesten Passionsbericht genau beim Wort, dann ist gerade die Verkündigung des Todes Jesu, die in der europäischen Geschichte immer wieder zu Judenpogromen führte und dazu missbraucht wurde, der durchschlagende Grund für eine unkündbare Solidarität aller Christen mit allen Juden und allen zu Unrecht Verfolgten. Zugleich lassen sich von da aus judenfeindliche Aussagen in den Evangelien als situationsbedingt relativieren und sachlich entkräften."

Nur besteht kein direkter Zusammenhang zum Lemma (Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen.) Die Darstellung der Verfolgungen über die gesamte Geschichte hinweg bis heute sind nicht Teil des Lemmas. Der Aufforderung zur Solidarität ist absolut zu folgen. Nur ist der Artikel nicht der richtige Platz für Bibelauslegung in Bezug auf die heutige Zeit und daraus abgeleitete Aufforderungen zur Solidarität. Der Abschnitt würde am besten entfernt. Gretelputze 13:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Erstmal danke für deine eifrige Beteiligung. Ist mir willkommen.

In diesem Punkt kann ich dir aus drei Gründen nicht Recht geben:

• Kreuz und Auferstehung bilden den Kern der NT-Christologie. Beide Grunddaten stehen im engsten Zusammenhang mit Jesu Sendung an Israel, sind nicht davon trennbar und nicht getrennt davon darstellbar.
• Das Verhältnis Jesu und der Urchristen zum damaligen Judentum bildet auch sonst ein Hauptthema des NT. Die Autoren des vormarkinischen Passionsbericht, den Markus in seine Evangeliumskomposition eingebaut hat, haben nicht zufällig ständig auf Verheißungen des Tanach Bezug genommen und auch nicht zufällig laufend Juden erwähnt, die von Jesu Leidensweg direkt mitbetroffen waren. Die Solidarität mit dem Judentum ist ein Grundzug dieser neutestamentlichen Botschaft selber und keine heutige Deutung. Paulus z.B. widerspricht deshalb denen, die die Besonderheit Israels bestritten und sich vom ungekündigten Bund abwandten, bereits damals sehr energisch.
• Ohne heutige neutestamentliche Forschung lässt sich dieser Artikel nicht verfassen, auch dort ist dieses Verhältnis ein Hauptthema. Jesusfreund 15:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Apokryphen

Diskussion zu diesem Thema wurde wegen fehlenden aktuellen Fachbelegen für die Themenrelevanz (Zeit dafür war genug) wie angekündigt auf Diskussion:Apokryphen verschoben. Regelbasis: WP:DS (Lemmabezug, kein Forum) und WP:TF (Theoriefindung ist nicht unser Job). Jesusfreund 20:07, 8. Jan. 2009 (CET)

möchte nur mitteilen, dass ich die irrelevanz nach durchsicht der diskussion auch so sehe. gruß --Jwollbold 23:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Probleme Artikelanfang

tssss - da nimmt man mal zwei Monate Wiki-Pause, und schon ist alles anders als vorher. Aber Glückwunsch, dass die Zusammenführung der beiden Artikel nach jahrelanger Projektierung endlich durchgeführt wurde - gut gemacht! --Rax post 02:01, 23. Jan. 2009 (CET)

BKS-Leiste (erl.)

Und jetzt meine Probleme mit dem Einstieg in den Artikel.
Das erste ist (vielleicht) noch schnell zu behebende: Die Begriffsklärungsleiste-Leiste ganz oben ist zu umfangreich und nicht eindeutig genug. Der Sinn einer Begriffsklärung ist ja, dass man auf andere Lemmata verwiesen wird, die zwar gleich geschrieben werden, aber nicht die gleiche Bedeutung haben, siehe WP:BKS. Dies gilt auch, wenn (wie in diesem Falle) Weiterleitungen (hier: Christus) auf dieses Lemma linken, die selbst wiederum weitere Bedeutungen tragen. Konkret bedeutet das im Moment, dass die Begriffsklärungsseite Christus (Begriffsklärung) im bitlosen Nirvana hängt, weil sie hier oben nicht verlinkt ist. Das ist also zu ändern.
Andererseits sollten Weiterleitungen und Begriffsklärungen nicht auf Begriffe verlinken, die einen eigenen Artikel haben und nicht homograph mit dem fraglichen Lemma sind, weil man sie unter diesem Lemma eben nicht suchen wird (wer eigentlich "Christologie" sucht gibt nicht versehentlich "Jesus Christus" ein) - d.h es ist falsch, hier alles mögliche in der BKS zu verlinken, was eigentlich im Artikel verlinkt sein müsste - oder eben notfalls vorübergehend unter den assoziativen Verweisen (das sind sie nämlich) unter "siehe auch".
Jetzt der konkrete Vorschlag: BKS-Leiste radikal kürzen und entschlacken, wie folgt

• Christus (Begriffsklärung) - kommt (zwingend!) neu dazu - ist Begriffsklärungsseite mit Verlinkung weiterer Artikel zu Namensteil 2 und Christus ist Weiterleitung hierher (siehe BKS - Modell 2)
• Jesus (Name) - bleibt drin - ist Artikel mit Verlinkung weiterer Artikel zu Namensteil 1
• Jesus von Nazaret - fliegt raus - ist kein Homograph (siehe WP:BKS), ist ohnehin direkt darunter in Einleitung schon verlinkt
• Messias - fliegt raus - ist kein Homograph, ist ebenfalls in Einleitung direkt drunter schon verlinkt (vgl. auch Richtlinie zur Häufigkeit der Links)
• Christologie - fliegt raus - ist kein Homograph, sollte im Artikel verlinkt sein, entweder schon an Einleitung angehängt (ganz simpler Satz, etwa: "Mit der Bedeutung Jesu für Kirche und Christen beschäftigt sich die Christologie."), oder eben unten bei "siehe auch" (wie "Leben-Jesu-Forschung")
• Jesus außerhalb des Christentums - fliegt raus - ist kein Homograph (und hat überhaupt wenig mit dem Lemma zu tun), entweder in eigenen Kurz-Abschnitt im Text oder unter "siehe auch"

Text der BKS-Leiste ganz oben wäre dann:

Dieser Artikel behandelt Jesus von Nazaret als Jesus Christus. Weitere Bedeutungen zum ersten Namensteil unter Jesus (Name), zum zweiten Namensteil unter Christus (Begriffsklärung).

So weit der Vorschlag erstmal - Meinungen? Gruß --Rax post 02:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Fast. Nur behandelt dieser Artikel eben nicht Jesus von Nazaret. Das verwirrt ja noch mehr, wenn die BKS mit einem anderen Lemma beginnt als dem hiesigen. Also besser:

Dieser Artikel behandelt Jesus Christus nach den urchristlichen Schriften. [wichtig für Themenabgrenzung, s.o.] Zum Vornamen siehe Jesus (Name), zum zweiten Namensteil siehe Christus (Begriffsklärung). Der Rest unter siehe auch oder in der Einleitung. Jesusfreund 18:42, 23. Jan. 2009 (CET)

bingo - danke. --Rax post 19:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Problem Einleitung (erl.)

das zweite Problem ist (vielleicht) in der Diskussion schwieriger zu lösen. Ich halte die (bisher zwei) Sätze der Einleitung für nicht ausreichend neutral formuliert (1. Satz) - und für inhaltlich schwer in Einklang zu bringen mit dem Artikeltext (2. Satz). Begründung:

"Jesus Christus [...] ist für die Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes."

Dieser Satz stimmt so nicht.

1. ist "Jesus Christus" zunächst mal ein Name/Begriff/Bezeichnung/Titel und nicht zwingend eine Person. Und
2. ist Christus nicht zwingend für alle Menschen, die sich selbst als Christen bezeichnen würden, Messias oder Sohn Gottes.
3. die Formulierung in der Art eines Glaubensbekenntnisses (s.a. 2. Satz) ist kein enzyklopädischer Stil

Man müsste also entweder hier schon genauer differenzieren (welche Christen genau sind gemeint? wieso ist der Name/Bezeichnung selbst schon Glaubensbekenntnis) oder aber deutlich neutraler, sachlicher (ja, trockener) formulieren (Vorschlag folgt später unten).

"Mit diesem Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret."

Diese Aussage ist so nicht korrekt,

1. weil nicht erläutert ist (was später im Text folgt), dass mit "Glaubensbekenntnis" genau die Bezeichnung "Jesus Christus" gemeint ist.
2. Der Text weiter unten im Artikel erläutert (imho gut und verständlich), dass die Urchristen und deren Visionen (oder Erfahrungen) nach Jesu Tod dieses Glaubensbekenntnis so empfanden. Aber er legt auch (korrekt) dar, dass in den Evangelien selbst dieser Titel (Messias) und die Verknüpfung mit der Heilserwartung (abhängig von 'Sohn Gottes') von Jesus sehr zurückhaltend aufgenommen wurde und in den Schriften selten verwendet wird - sehr selten, wenn man es mit der späteren theologischen (und historischen) Bedeutung dieses Bekenntnisses vergleicht.

Erstmal abschließend: Vorschlag für "trockenere" Formulierung:

Jesus Christus (von [...]) ist die gebräuchlichste Bezeichnung bei Christen, wenn sie von der historischen Person Jesus von Nazaret als dem Messias sprechen.

Für die Urchristen war mit dieser Benennung ein Glaubensbekenntnis zu Jesus als Heilsbringer und Sohn Gottes verbunden.

Mit der aus diesem Bekenntnis abgeleiteten Bedeutung Jesu für Kirche und Christen beschäftigt sich die Christologie.

jetzt könnte überleitend noch folgen:

Im Folgenden ist dargestellt, wie die urchristlichen Schriften Jesus darstellen.

so weit erstmal - Grüße --Rax post 03:02, 23. Jan. 2009 (CET)

hm, wieder diese einleitungs-diskussion... wahrscheinlich habe ich erst morgen abend zeit, darauf zu antworten, wenn die diskussion noch nicht zu einem ergebnis gekommen ist. gruß --Jwollbold 10:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Hi Jwollbold, kein Problem. Ich habe im Archiv gesehen, dass dazu schon diskutiert wurde - und habe versucht, keine ollen Kamellen neu aufzuwärmen. Gruß --Rax post 11:07, 23. Jan. 2009 (CET)

Eindeutig missglückt. Denn nach der Zusammenführung geht es hier nicht mehr um einen bloßen Namen oder Titel, sondern um die so bezeichnete Person, an die Christen glauben. Es wäre krampfig und künstlich, da eine Differenz aufzumachen. Satz 1 stimmt vollkommen.

Hier geht es um Jesus Christus in den ursprünglichen Zeugnissen, vor allem des NT. Satz 2 stimmt auf jeden Fall für die Urchristen und zudem für alle christlichen Konfessionen, die das Apostolische Credo in ihren Gottesdiensten sprechen: Das sind die allermeisten. Spätere Sichten sind hier kein Thema, das wurde wiederholt klargestellt. Selbst liberale Theologie und Namenschristentum lehnen die Titel als solche nicht ab, sondern deuten sie nur anders (seit dem Arianischen Streit). Satz 2 kann also auch so bleiben.

"Jesus Christus" als Nominalsatz IST ein Glaubensbekenntnis. Die Information, dass es das ist, ist also unvermeidbar, korrekt, auch vom Bezug her glasklar. Ich kenne keine Stilkriterien, die richtige Infos verbieten.

Die Erläuterung des Namens, der das urchristliche Credo ausdrückt, folgt unten. Eine Einleitung soll nicht alles erklären, sondern den Artikel knackig und präzise zusammenfassen. Genau das tut Satz 3.

Dass der historische Jesus selber nur selten von sich als Messias redete, ändert nichts daran, dass er in ALLEN urchristlichen Schriften als Jesus Christus erscheint und DIES hier das Thema ist. Für die Klarheit der Themenaufteilung ist wichtig, dass hier nicht erneut das Selbstverständnis des histor. Jesus zum Dreh- und Angelpunkt gemacht wird.

Ich bin daher sowohl gegen deine Formulierungen, die im Wesentlichen auf dem Stand vor der Zusammenführung verharren und außerdem ihrerseits unpräzise und fragwürdig sind - als auch dagegen, diese Debatte erneut führen zu sollen. Denn die Einleitung war in ruhigem Fahrwasser und du hast glaube ich einfach den Prozess dorthin nicht nachvollzogen. Ich möchte lieber gern endlich die inhaltlichen Mängel des Artikels angehen, die sind weitaus gravierender. Jesusfreund 18:55, 23. Jan. 2009 (CET)

PS: Damit diese Debatte nicht immer wieder neu geführt werden muss, halte ich es für das beste, in der Einleitung sofort das Urchristentum, nicht das Christentum, als Bezugsrahmen deutlich zu machen. Anders geht es auch gar nicht, sonst können wir hier gleich den Artikel Christentum verdoppeln. Und das der Name ein Glaubensbekenntnis ist, stand schon mal sehr klar in der Einleitung, ich habe diese Version erneuert, um deinen Einwänden Rechnung zu tragen. Hoffentlich wird das dann auch mal akzeptiert. Jesusfreund 19:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Hi Gerhard, dir mag diese Änderung (in der Einleitung) klein vorkommen, ich finde den Text/Bezugsrahmen jetzt deutlich klarer als zuvor - so in etwa hatte ich das gemeint (mein Vorschlag oben war ja nur als Ansatz gedacht). Es ist ein Unterschied, ob der einleitende Satz eines Artikels ein Glaubensbekenntnis ist (oder so wirkt - duch das folgende Demonstrativpronomen), oder ob ausgesagt wird, dass der Name selbst (natürlich mit der dranhängenden Konnotation) das Glaubensbekenntnis ist. Gruß --Rax post 21:10, 23. Jan. 2009 (CET) (von mir aus erledigt)

Puh, danke. Dann kann die Einleitung jetzt also so bleiben und wir können uns auf die tatsächlichen Mängel fokussieren. Jesusfreund 21:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Christologie der Paulus-Briefe (erl.)

Dieser Abschnitt ist sachlich richtig. Nur ist kein direkter Bezug zum Lemma (Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen) erkennbar. Das einzige was Lemmabezug aufweist ist seine Jesusvision (Apg. 9, Jesus erscheint Saulus vor Damaskus). Der Rest wie Christenverfolgung, Beschneidung, Mission, Toraauslegung, gehört eher in den Personenartikel zu Paulus. Eine Löschung des Abschnitts wäre sinnvoll.

"Paulus war der erste christliche „Theologe“. Er wurde als Christenverfolger durch eine eigene Jesusvision (Apg. 9, Jesus erscheint Saulus vor Damaskus) bekehrt und zum Völkerapostel berufen. Er gründete auf Missionsreisen im Mittelmeerraum eine Reihe von Christengemeinden, denen er in Briefen beistand. Er vertrat die Völkermission ohne Beschneidung; d. h. er legte für getaufte Christen die Tora Israels anders aus als diese in der damaligen Zeit durch Schriftgelehrte ausgelegt worden war. Er bekräftigte aber zugleich die unkündbare Abhängigkeit aller Christen von Israels Erwählung (Römerbrief 9−11)."

Gretelputze 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt war schlecht, insofern ist Löschen plausibel. Ebenso klar ist jedoch, dass ein Teil zu Paulus kommen muss. Ich habe es vorgezogen, alte Versionen unangetastet zu lassen, solange ich keine bessern anzubieten habe. Jesusfreund 11:35, 8. Jan. 2009 (CET)

[...]::ja, z.b. auf die christologie paulus' - wie wäre es, mit einer zusammenfassung des dortigen theologie-abschnitts anzufangen? gruß --Jwollbold 11:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Der historische Jesus (erl.)

Jesu Auftreten als Mensch ist nach urchristlicher Überlieferung unbezweifelbar. Historisch wurde es gelegentlich bestritten. In welchem Artikel - wenn nicht hier - soll der historische Jesus behandelt werden? -- €pa 03:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Tja, dazu müsste man einfach mal die Einleitung lesen und auf die dort angebotenen Links klicken. Auch die BKL ganz oben führt über den Vornamen auf den Artikel zur historischen Person. Jesusfreund 03:43, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel Jesus von Nazaret behandelt die historische Person. Gruß --Rax post 05:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Einleitung (erl.)

• -falsch-> "Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret."
• -richtig-> "Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezog das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret."

da Jesus tot ist (Kreuzigung) bitte bei Gelegenheit, den Tempus in der Einleitung anpassen. 84.147.248.185 18:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Das christliche NT gibt's aber immer noch... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Tempus ist korrekt, bei Inhaltswiedergabe oder Textanalyse immer Präsens. --Rax post 22:57, 18. Mär. 2009 (CET)

"da Jesus tot ist" --> falsch! --> du darfst die Auferstehung Jesu nicht vergessen, ohne die er nicht Jesus wäre -- 91.18.184.213 01:43, 21. Mär. 2009 (CET)

arnion (erl.)

Da habe ich also wieder mal was gelernt, Danke, und der Artikel wurde noch ein kleines bisschen besser. Tatsächlich scheint es eine wissenschaftliche Meinung zu geben, dass man "arnion" mit "Widder" übersetzen kann, aber die Übersetzungen, die ich konsultiert habe, sagen Lamm (verwenden es also synonym zu amnos(?)). Bauer-Aland 6. Aufl. s.v. schlägt auch noch "Schaf" vor. Für "arnion" nun hier also nur "Widder" zu nennen, kommt mir zumindest im Moment wie TF vor. --Sokkok 01:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

du hast aber echt probleme... wenn's sonst nicht ist? gruß --Jwollbold 01:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Theorien, die akademisch geprüfte Exegeten vertreten (siehe Literatur), müssen wir nunmal erwähnen. "Lamm" steht ja sowieso drin. Die Liste nennt die deutsch übersetzten Zusatztitel in alphabetischer Folge. Jesusfreund 09:22, 4. Apr. 2009 (CEST)

ACK, dass das erwähnt wird, wenn es vertreten wird. Das "Lamm", das drin steht, ist aber eine Übersetzung von amnos, nicht von arnion. Das ist der springende Punkt. Bzw.: Die Wiedergabe von arnion nur mit Widder halte ich für TF im Sinne der WP. Immerhin haben einige gängige Übersetzungen hier "Lamm".

@Jwollbold: tja, sonst ist es nichts. Das ist das exegetische Tagesgeschäft. Pingeligkeit. :- )) --Sokkok 10:05, 4. Apr. 2009 (CEST)

"Der Weissagungsbeweis im NT" (erl.)

Dan. 9,25f: 69 Jahrwochen = 483 Jahre – Jh. 19, 31: Jesu Tod genau am Passahfest 32 n. Chr. -> sollte m.E. gestrichen werden, weil weder in Joh 19,31 noch sonst wo im NT auf Dan 9,25f Bezug genommen wird. Zudem ist das Todesjahr Jesu umstritten. --Kalle (nicht signierter Beitrag von 87.183.80.217 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 9. Apr. 2009 (CEST))

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT (erl.)

Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT, denn die Parallelen sind unübersehbar:

• Das Wunder der Geburt
• 12 Brüder vs 12 Jünger
• Verkauft für 20 vs 30 Silberlinge
• Judah vs Judas verkauft
• Beide beginnen die Arbeit im Alter von 30 Jahren

Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? Denn um einen Zufall kann es sich hierbei kaum handeln. --Mannheimer 04:31, 4. Mai 2009 (CEST)-

Jesus und Joseph mögen ja Ähnlichkeiten aufweisen - aber ist? Wenn es ernstzunehmende Literatur gibt, die traditionsgeschichtliche Parallelen zwischen beiden behandelt oder nachweist oder wenigstens diskutiert, könnte man das ggf. wohl schon einbauen. Mir ist da nichts vor Augen, aber das muss nicht heißen, dass es da nicht doch was geben könnte. - Aber hier: keine Privatexegese. --Sokkok 08:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Statt "ist" könnte man dann ja schreiben, dass es auffällige Parallelen in der Erzählung gibt. Oder verneinst du die auch, trotz meiner Aufzählungen? --Mannheimer 09:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 08:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Warum so beleidigend, Schmuel? Dein Tonfall ist sehr unschön. --85.181.134.243 08:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Er/Sie hat anscheinend keine Argumente, also bleibt ihm/ihr nur noch die Ausflucht in Beleidigungen. --Mannheimer 09:01, 4. Mai 2009 (CEST)

Hab ich auf VM gemeldet, was zu viel ist ist zuviel. 85.181.134.243 09:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke dir. --Mannheimer 09:03, 4. Mai 2009 (CEST)

@Mannheimer: Schau mal unter Typologie (Bibel); da könntest du evt. deinen Hinweis unterbringen. mfg,Gregor Helms 09:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich mir wieder meine Einstellung zum Armeniergenozid zum Vorwurf machen und mich weiter beleidigen lassen muss, überlasse ich weitere Diskussionen zu diesem Thema gerne anderen, ich würde mich wirklich freuen, wenn du es dort unterbringen könntest, ich bin mittlerweile etwas dünnhäutig geworden und halte mich von weiteren Diskussionen fern. Ich zähle daher auf dich. Danke dir im voraus. --Mannheimer 09:16, 4. Mai 2009 (CEST)

• Gibt's relevante Forscher, die aus diesen "Parallelen" etwas machen? Nein, oder...
• Die Zwölf... ist ja wirklich eine ganz außergewöhnliche Zahl in dem Kontext. Daß Jesus den Zwölferkreis als Zwölferkreis gestaltet hat nach dem Vorbild der 12 Stämme Israels = 12 Söhne Jakobs, ist eine Binsenweisheit. Unterschied: Josef ist einer von den 12, Jesus nicht.
• Wunder der Geburt? Seit wann soll Josefs Mutter eine Jungfrau gewesen sein...
• 30 Jahre. Na ach! Flavius Josephus (Joseph!!!) übrigens auch. Vielleicht waren die ja identisch? Laß mich mal kurz überlegen, welche antike Biographie noch so gestaltet ist, daß die zentrale Figur ihre öffentliche Wirksamkeit mit ungefähr 30 Jahren beginnt...
• naja usw. Grütze bleibt Grütze. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Mannheimer ist schon gesperrt, seine Quatschbeiträge braucht man nichtmal entkräften. Abräumen wäre besser. MFG, Jesusfreund 12:14, 4. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Solange Mannheimer keine Artikel verunstaltet und deren Revertierung revertiert hat, gab es zur Sperrung m.E. keinen Grund. Er mag Unsinn geschrieben haben, aber er hat immerhin in sachlichem Tonfall geschrieben. Da würde ich eher Personen wie Shmuel haBalshan sperren lassen, wegen fortgesetzter Unsachlichkeit und grober Beleidigung. Auch Dein Tonfall lässt häufig zu wünschen übrig, finde ich, "seine Quatschbeiträge braucht man nichtmal entkräften. Abräumen wäre besser" - na ja. Du setzt Dich ja grundsätzlich dadurch durch, dass Du die letzte Änderung am Text vornimmst, und nicht durch die besseren Argumente. --Payton 12:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Begriffsklärung (erl.)

Ich möchte die Begriffsklärung wie folgt ändern:

Dieser Artikel|behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen. Die historische Person wird in Jesus von Nazaret behandelt. Zum Vornamen siehe Jesus (Name), zum zweiten Namensteil siehe Christus (Begriffsklärung)

-- Cristof 01:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel zum Thema Jesus von Nazaret ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, eine Erweiterung des BKS-Hinweises ist daher unnötig. Gruß --Rax post 01:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Zusammenführung von Jesus Christus und Jesus von Nazaret

Was spricht dagegen, beide Artikel zusammenzuführen? Es geht in beiden (Jesus Christus, Jesus von Nazaret) Fällen um ein und dieselbe Person. --Mannheimer 04:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Jaja, immer schön alle gelaufenen Diskussionen ignorieren, keine Ahnung vom Thema haben, aber dafür eine riesengroße Klappe. Ich muß gleich K... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 08:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Mannerheim, imho eine gute idee zumal Jesus von Nazaret de facto kein Artikel über die historische Person des Jeschua ist, sondern ein Glaubensartikel der Christen. Eigentlich bräuchte man zwar zwei Artikel, da aber der Aunspruch nicht eingelöst wurde, den histiorischen Jeschua zu beschreiben sollte, man nicht weiter mogeln. Sie mutig und führ die Artikel zusammen. Gruß --85.181.134.243 08:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich mir wieder meine Einstellung zum Armeniergenozid zum Vorwurf machen und mich weiter beleidigen lassen muss (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_Christus&diff=59690060&oldid=59690014), überlasse ich die Zusammenführung gerne anderen, ich würde mich wirklich freuen, wenn du oder jemand anders es täten. Ich bin mittlerweile etwas dünnhäutig geworden und halte mich von weiteren Diskussionen fern. Ich zähle daher auf dich und wünsche viel Erfolg. Danke dir im voraus. --Mannheimer 09:19, 4. Mai 2009 (CEST)

lest doch einfach mal die begriffsklärungen bei "jesus von nazaret": "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret." - "jesus christus": "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen.", also theologie. --Jwollbold 18:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin klar dafür. Nicht, weil ich denke, dass ein Artikel über den historischen Jesus nicht Bestandteil der Wikipedia sein sollte (er muss sogar), sondern weil dieser Artikel seinen Anspruch so gut wie gar nicht erfüllt. Es ist tasächlich ein Glaubensartikel und weiter nichts. Ich habe schon an anderen Stellen diese Kritik geäußert und will sie nicht nochmals wiederholen müssen. Ich bin dafür, dass man dann ein spezielles neues Lemma wie Die historische Person Jesus aussucht, um einen Neuanfang ohne Benutzer zu starten, die nur ihren Glauebn verbeiten wollen und dafür angeblich seriöse Lemmas in ihre Propaganda mit einbeziehen. Legt den Artikel ruhig zusammen, es besteht in der Aussage sowieso kaum Unterschied.

-- PhilJay _{Macht mit!} 16:02, 6. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es dann redlicher, denn exzellenten (!) Artikel Jesus Christus erst einmal zur Abwahl zu stellen. Wenn der Artikel so eindeutig sein Ziel verfehlt und nichts als ein "Glaubensartikel" ist, dann dürfte die Abwahl solcher "Propaganda" ja eine klare Sache sein. Andernfalls sehe ich das hier einfach nur als haltlose Polemik gegen unliebsame Themen und/oder Autoren an. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:14, 6. Mai 2009 (CEST)

war das Ironie? Jesus von Nazaret ist exzellent - Jesus Christus dagegen ... --Rax post 16:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Tschuldigung, so rum isses natürlich, und so rum isses auch gemeint. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Naja, und wenn ich so etwas hier lese, dann wird mir einfach nur schlecht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Dann frag mal J.D., ob er dir was verschreibt. Gruß -- PhilJay _{Macht mit!} 17:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Nun zurück zu den Fakten. Wie der Artikel exzellent geworden ist, ist mir schleierhaft; ist aber hier komplett egal. Bevor, dass falsch verstanden wird: ich plediere für eine Zusammenlegung, weil der Artikel seinen Anspruch verfehlt, historisch zu sein. Anstatt dessen ist er einfach nur ein christlich geprägter Artikel und nicht neutral. Jesus Christus hingegen beschäftigt sich mit den urchristlichen Schriften und teilt auch dessen Auffassung. Auch dieser Artikel ist - wie schon gesagt - sehr christlich. Und ich frage mich dann: Müssen wir zwei christlich motivierte Artikel haben? Ich denke Nein und deswegen kann man sie zusammenlegen und einen neue Artikel über den historischen Jesus ermöglichen.-- PhilJay _{Macht mit!} 17:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Zusammenlegung also, weil du beim Artikel Jesus von Nazaret den Anspruch verfehlt siehst? Das wird sicher nicht gehen; Shmuel haBalshan hat oben die Gründe genannt. Du kannst nicht einfach so einen ausgezeichneten Artikel abwerten, sondern dafür brauchst du gute Argumente; bisher lese ich nur pauschale Vorwürfe. Und weil du schreibst, diese habest du schon oft geliefert - nun, dann bemühe dich um eine Abwahl und liefere sie dort - oder verlinke sie dort. Und nein, das wird sicher nicht auf dieser Diskussionsseite entschieden. Gruß --Rax post 17:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, pledier mal... die Grrroßkupferten mag i immer gaaanz besonders. Ich plädiere einfach mal auf Ende dieser überflüssigen Debatte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Da der Artikel Jesus von Nazaret tatsächlich nicht nur die Fakten zur historischen Person wiedergibt, sondern Glaubensinhalte aus dem NT als Fakten ausgibt, spricht m.E. nichts gegen eine Zusammenlegung der beiden Artikel (außer dass es viel Arbeit macht). Innerhalb des Artikels wäre natürlich ein Abschnitt "Jesus als historische Person" sinnvoll und wichtig, es ist allerdings zu befürchten, dass Benutzer wie Jesusfreund dafür sorgen werden, dass in diesem Abschnitt wieder dasselbe drinsteht wie im jetzigen Artikel Jesus von Nazaret. --Payton 12:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Aus dem Archiv: Gemeinsame Aspekte von Klima und Wetter, wesentlicher Einfluss von Physik und Chemie (N₂, O₂, H₂O, CO₂). "Zusammenlegung" erwägen? Gerhardvalentin 13:14, 8. Mai 2009 (CEST)

Dein Vergleich ist unpassend. Es gibt nur eine hier gemeinte Person (fiktiv oder real) Jesus, keine mehrere. Die Artikel behandeln nur verschiedene Betrachtungsweisen, das ist sonst eher unüblich. Man macht ja auch keine Unterteilung in "Frankfurt am Main (reale Stadt)" und "Frankfurt am Main (Mythen)" oder "Albert Einstein (real)" und "Albert Einstein (Zugeschriebenes)". Natürlich könnte man im Falle einer Person, wo beides extrem viel Material liefert und sehr unterschiedlich ist, so eine Aufteilung machen. In unserem Fall ist aber ein Großteil des Artikelinhalts des angeblich historisch belegten Jesus überhaupt nicht belegbar sondern gibt nur eine (große) Untermenge der Glaubensschriften wieder, durch keinerlei historische zeitgenössische Quellen außerhalb der Urchristengemeinde gedeckt. Der Artikel verfehlt also das Thema und hat daher keine eigene Existenzberechtigung. Ihn zu korrigieren hieße erstens ihn um 90% des Stoffs zu kürzen und wäre zweitens unmöglich, da Jesusfreund das verhindern würde. --Payton 14:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn das alles so wäre, wie Du behauptest, dann stell den Artikel JvN doch einfach zur Abwahl. Dort können dann alle ganz konkret diskutieren. Ansonsten ist es immer nur dieselbe Pauschalleier, die durch nichts gestützt wird. Das ist unsachlich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso kannst Du hier nicht seriös diskutieren? Das ist Eure immer gleiche "Pauschalleier": Nicht inhaltlich auf Argumente eingehen, sondern immer den anderen Aufträge geben, was sie alles tun sollen, bevor ihr Euch dazu bequemen würdet, inhaltlich Stellung zu nehmen. Und damit die inhaltliche Auseinandersetzung auf eine formale Ebene heben. Hic Rhodos, hic salta! Was wäre denn mit einer Abwahl gewonnen? Dann müsste ich tagelang ständig am PC sitzen und auf alle Aussagen der Jesusfreundtruppe sofort eingehen. Den Kampf kann ich nur verlieren, denn im Gegensatz zu Leuten, die offenbar nichts anderes zu tun haben, keine Freunde und bessere Freizeitbeschäftigungen kennen, arbeitslos sind, ein Sabbathjahr machen oder ihren Arbeitgeber um die Arbeitsstunden betrügen kann ich meistens nicht meine Zeit für Wikipediaauseinandersetzungen investieren. Manchmal bin ich wochenlang nicht hier, weil meine Arbeit das nicht zulässt, dann hab ich wieder mal ein paar Stunden. Und selbst meine Freizeit mag ich nicht ständig opfern. Und meine Kritik ist Ausdruck der seit langem zu beobachtenden Diskussionen mit Jesusfreund und einigen seiner Anhänger. Seit neuestem lässt er sich ja von Ausputzern wie Jwollbold die gröbste Arbeit machen, der so erfrischende Aussagen macht wie die, dass es dahin kommen sollte, dass Änderungsvorschläge an Texten von Jesusfreund prinzipiell ignoriert werden. Jesusfreund gewinnt aber nicht durch Sachlichkeit, sondern durch Beharrlichkeit, den Akt der finalen Änderung oder des finalen Reverts. Und wenn Du Dir mal ansiehst, wie viele Personen, die durchaus nicht immer unsachlich oder unwissend sind, beim Thema Jesus auftauchen und dann an Jesusfreund zerschellen und nie wieder auftauchen, oder wie Jesusfreund sachliche Aussagen behandelt wie die, dass es keine historischen Beleg für Jesu Existenz gibt, die in der Geschichtswissenschaft anderswo als Beweise gelten würden, oder wie oft wegen Jesusfreund der Vermittlungsausschuss angerufen wurde, Vandalismusmeldung gemacht und wie häufig er persönlich wird, dann ist es schon unpassend eine ruhig gehaltene und sachlich vorgetragene Aussage wie meine obige, die durch die Tatsachen ja gestützt wird, ohne weitere Begründung als "unsachlich" zu bezeichnen. Der Psychologe nennt so etwas Projektion. --Payton 14:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso kannst Du hier nicht seriös diskutieren? - Ich kann mich nur wiederholen. Außer Deinem persönlichem Aufgeseufze und Geschimpfe über Personen, hart an der Grenze zum PA, kam nichts Substantielles zum Thema. Wenn Du Dir nicht einmal dafür die Zeit nehmen willst (sondern nebenbei noch anderen Mitarbeitern hier Sachen unterstellst...), dann wirst Du auch nicht ernst genommen werden. Und Dein allgemeines Lamentieren über "Beweiskraft" unter Historikern kann ich auch schon nicht mehr hören. Bring doch einfach mal einen seriösen Historiker, der die Existenz der Person Jesus von Nazareth in Zweifel zieht, dann kann das ja in den Artikel einfließen. Ansonsten lies Dir WP:Recht zu gehen durch! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:10, 8. Mai 2009 (CEST)

"Jesus von Nazareth" beschreibt eine zweifelsfrei (!) historische Person, und "Jesus Christus" ist ebenso zweifelsfrei ein völlig anderes Thema, auch wenn so manchem dieser Sachverhalt nicht klar sein sollte. EOD. Gerhardvalentin 15:13, 8. Mai 2009 (CEST)

+1, aus diesem Grund, der sich schon aus der Begriffserklärung am Anfang ergibt, ist eine übersichtliche Teilung sinnvoll. Der Leser weiß gleich, um was es geht und wie er das Lemma einzuordnen hat. Eine Zusammenführung würde alles verkomplizieren, --HansCastorp 15:25, 8. Mai 2009 (CEST)

@Gerhardvalentin: Eine zweifelsfrei nachgewiesene historische Person Jesus gibt es nicht (das ist hier ja gerade der Streitpunkt) und sie wird sicher auch nicht durch die Wiederholung der reinen Behauptung oder Ausrufezeichen bewiesen, sondern durch Nennen historischer Belege. Diese fehlen. @HansCastorp: Die Trennung, die wir an anderer Stelle normalerweise nicht machen, wäre in Ordnung, wenn sie denn auch gemacht würde. Derzeit besteht der angeblich "historische" Artikel aber zu 90% aus reinen Glaubensaussagen des NT. Daher ist er überflüssig. @Shmuel haBalshan: "kam nichts Substantielles zum Thema": Das trifft eben genau auf Dich und Jesusfreund zu: Es kommt nie etwas Substanzielles bezüglich historischen Belegen, immer nur Forderungen, die Kritiker müssten das Gegenteil beweisen. Das ist aber in der Wissenschaftstheorie genau andersrum geregelt: Solange keine Beweise für Jesu reale Existenz vorliegen, ist sie eine Hypothese, mehr nicht. --Payton 17:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Historiker zur Existenz Jesu (erl.)

"Bring doch einfach mal einen seriösen Historiker, der die Existenz der Person Jesus von Nazareth in Zweifel zieht" - Davon gibt es mehrere, siehe Diskussionsseite zum JvN-Artikel oder auch die enWP in den jeweiligen Artikeln zum Thema. Ich will mich nicht groß einmischen und teile auch nicht Paytons Meinung zu "Jesus" und erst recht nicht die Meinung Mannheimers, aber die Beschreibung des Verhaltens derjenigen, die solche Informationen aus diesem und anderen Artikel raushalten wollen, ist m.E. nicht völlig aus der Luft gegriffen, zumal eine Diskussionsbereitschaft bei manchen schlicht nicht da ist (und zwar expressis verbis). --Usw. 17:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Es ist ganz einfach: Meine Diskussionsbereitschaft darüber, mit Leuten wie Payton über die Existenz eines historischen Jesus von Nazareth zu diskutieren, ist in der Tat bei null. Das ist aber hier auch der völlig falsche Platz dafür. Hier müssen wir nicht klären, ob es JvN gab oder nicht, sondern wir stellen die Forschungslage dazu da. Solange Payton diese Unterscheidung nicht versteht und von anderen Diskutanten hier "Belege für die Existenz der historischen Person usw." einfordert, ist er hier definitiv falsch.

Und die andere Diskussion wurde schon hundertfach geführt. Es gibt andere Personen der Geschichte, an deren historischer Existenz niemand zweifelt, obwohl sie - historisch betrachtet - weitaus schlechter belegt sind.

Schließlich: Die Ausführungen Payton zu den Forschern triefen nur so von POV. Theologen sind s.E. als solche schon voreingenommen und nicht ernstzunehmen. Aber nur die würden ja von einem historischen Jesus sprechen. Na wunderbar... Fragt sich nur, warum D. Flusser und andere, die bestimmt nicht an einen Jesus Christus glauben, die Existenz Jesu von Nazareth nie in Zweifel gezogen haben. Auch ein Gerd Lüdemann tut das meines Wissens nicht... Selbst im Fach wissenschaftlicher Atheismus wurde früher keineswegs zwangsläufig die historische Person JvN in Zweifel gezogen. Aber wem sage ich das... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:04, 8. Mai 2009 (CEST)

@usw: Wo bitte auf der Disk zu JvN? Ich habe wirklich keine Lust, diese überflüssige und öde Diskussion in Gänze lesen zu müssen um auf diese wunderbar wichtigen Bücher zu stoßen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Exakt: Payton fordert uns ganz explizit zur Theoriefindung auf. Wir sollen in der Wikipedia aber nicht Primärquellen anführen und anhand dieser darüber entscheiden, ob es nun Jesus von Nazareth gegeben hat oder nicht, sondern wir sollen Sekundärliteratur referieren, um den Forschungsstand zur Frage darzustellen. Und der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Diskussion zum Thema ist nun einmal der, dass die historische Existenz Jesu communis opinio ist. Wenn einzelne davon abweichen, dann ist dies eine marginal relevante Minderheitenmeinung, und sollte, wenn man sie denn in die Wikipedia aufnimmt, auch als solche erkennbar sein. Natürlich kann sich die Foschungslage im Lauf der Zeit ändern, natürlich kann sich die jetzige marginal relevante Minderheitenmeinung zu einer ernsthaften Konkurrenz der jetzigen communis opinio entwickeln - doch es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, eine solche Theorieetablierung voranzutreiben. Adrian Suter 18:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe auf der dortigen Seite nun manches gefunden und den Beitrag von Detering noch gelesen. Das Beste ist das Fazit von Detering, das dort zitiert wird, aber seinem Sinn nach geradezu verkehrt wird. Detering schreibt "Der „historische Jesus“ wäre daher zu keiner Zeit ein irgendwie geschichtlich existentes Faktum gewesen, sondern immer nur das Dogma der Orthodoxen.", aber damit zweifelt er nicht die Existenz einer historischen Person JvN an (sonst wäre der folgende Satz "Ich meine, nach alledem gezeigt zu haben, daß die alte Frage nach dem historischen Jesus heute durch die historische Frage nach Jesus zu ersetzen ist." auch völlig sinnlos), sondern er stellt sehr kritisch fest, daß der „historische Jesus“ - also das, was die s.M.n. sogenannte historisch-kritische Forschung erforscht hat, nichts als ein Produkt christlicher Orthodoxie sei. Also wenn Usw. und Freunde selbst die eigenen Gewährsleute nicht verstehen, dann ist eine Diskussion wirklich sinnlos. (Und an Deterings "Beweisführung" könnte man nebenbei vieles kritisieren.) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Dass ich zur TF aufrufe ist eine Fehldeutung. Dass Jesus gelebt hat ist eben nicht "Stand der Forschung". Sondern eine Meinung, der die einen anhängen und die anderen nicht. Stand der Forschung ist nach wie vor, dass Beweise für die Existenz Jesu von der Qualität, wie sie in der Geschichtswissenschaft sonst auch gefordert werden, fehlen. Und auch für einen Großteil der noch viel weitergehenden Aussagen im Jesus von Nazareth-Artikel, die nur aus dem NT stammen. Aber ich weiß natürlich, dass ich hier keine Chance gegen die eingeschworene Jesus-Truppe habe, die das Thema Leben Jesu hier auf der WP seit langem okkupiert hat. Ich bin ja nicht der erste, der all das sagt. Lustig immerhin, dass sowohl Jesusfreund als auch Shmuel haBalshan auf ihren Benutzerseiten selbst schreiben, dass sie es entweder am guten Umgangston vermissen lassen bzw. rechthaberisch sind (das soll natürlich irgendwie witzig und ironisch sein). --Payton 18:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieder nichts konkretes, außer ad-personam-Anwürfen... naja, wen wundert's. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Auf den atheistisch geprägten Seiten wie z.B. Gottesbeweis hast du wahrscheinlich bessere Chancen. Segelschiff 21:31, 8. Mai 2009 (CEST)

Erstmal bitte nicht in einen Topf werfen. "Usw. und Freunde" trifft einfach nicht zu, weder kenne ich Payton oder die Leute auf der JvN-Disk weiter, noch stimmte ich Paytons Position zu. Hatte ich auch so gesagt. Auch hatte ich Detering nur nebenbei genannt, ich zähle ihn selber nicht zu den zitierfähigen oder relevanten Quellen. Ich stimme mit allem völlig allein, was ihr sagt, insbesondere mit Adrian Suter, wenn er sagt, Minderheitenmeinungen sollten, wenn sie in den Artikel kommen, "auch als solche erkennbar sein". Ich glaube aber, dass hier und bei vergleichbaren Artikeln verhindert wird, dass sie in den Artikel kommen, selbst als deutlich gekennzeichnete Minderheitenmeinung. Auf der quälend langen JvN-Disk hatte ich auch mehrere Beispiele für ein solches christliches Artikel-Hausrecht mancher Autoren gebracht. Und wenn Fachleute, z.T. renomierte Universitätsprofessoren die Existenz Jesu anzweifeln, dann leuchtet mir nicht ein, warum man diese Minderheitenmeinung nicht als solche in den Artikel aufnehmen sollte in ihren ganz groben Zügen, mit den wesentlichen Argumenten. (Ich hatte das hier nach der Vorlage der enWP versucht, wurde revertiert. - Inhaltlich müssen wir das hier nicht diskutieren, es geht ja um die grundsätzliche Art, wie solche Artikel von Christen (<-- das ist nunmal so) vor jeder unliebsamen Erweiterung bewahrt werden.) Von Theoriefindung kann in solchen Punkten keine Rede sein, da ja auch nicht Stellung zur Existenz Jesu bezogen wird, sondern lediglich die Argumente dagegen summarisch aufgeführt werden. - Ich denke schon, dass das ein nicht aus der Luft gegriffenes Problem ist. Wenn ich als jemand, der aus meiner Sicht hier nicht einfach nur in der WP rumtrollt, auf solchen Seiten grundsätzlich von Anfang an wie ein Troll behandelt werde (von Leuten, deren Sperrlogbücher überlaufen) und jeder allein formale Änderungsvorschlag auf massiven Widerstand trifft, der explizit nicht "auch nur einen kleinen Finger" zu reichen gedenkt, "wirklich keinen", dann kann man vielleicht auch mal von "eurer" Seite aus nachvollziehen, dass sich die Fronten so verhärten wie hier mit Payton. --Usw. 13:08, 9. Mai 2009 (CEST)

in jesus von Nazaret steht unter "leben-jesu-forschung" bereits: "Andere bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz. ... Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat". wenn man da einzelne außenseiter anführen wollte, die heute noch die existenz jesu bestreiten, müsste man i.w. den hauptartikel kopieren. das wurde längst festgestellt, und deshalb diskutiere ich das ewig gleiche gejammere nicht mehr. (gut belegte andere vorschläge durchaus.) schönes wochenende! --Jwollbold 13:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Die "mythischen Elemente" sind ein Argument von vielen und bei weitem nicht das wichtigste. Es geht diesen Autoren vor allem um eine Prolematisierung die Quellenlage und die gibt es im Artikel schlicht nicht bzw. nur in eher marginalisierenden Schönfärbformulierungen. Ich kann da wirklich nur auf die enWP verweisen, die die Argumente der Kritiker (wertfrei und als Minderheitenmeinung gekennzeichnet) schlicht auflistet. Das ist hier von vornherein unmöglich, weil es von bekannter Seite verhindert wird. Aber das war zur inhaltl. Disk. hier mein letztes Wort, das gehört auf die JvN-Seite. --Usw. 14:04, 9. Mai 2009 (CEST)

@Usw: Du möchtest also nicht mit Payton in einen Topf geworfen werden? Okay, entschuldige bitte. Aber es wäre überzeugender, wenn Du nicht auch so ein Töpfe aufmachen würdest, nebenbei über den religiösen Hintergrund der Diskussionspartner spekulieren würdest (da waren Admins früher mal recht nervövs bei dem Thema!) usw. Jedenfalls: Gibt es sinnvolle Argumente für eine Zusammenlegung der beiden Artikel (das war hier mal das Ausgangsthema), oder gibt es nur pauschale Anwürfe? Das betrachte ich nämlich tatsächlich als ein Verhalten nahe der Trollerei. Die abstrusen Privattheorien, die hier z.T. vorgetragen wurden, sind da allerdings noch mal ein anderes Thema... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:02, 9. Mai 2009 (CEST)

Hatte ich doch klar gesagt: Artikelzusammenlegung halte ich für Quatsch (wie nahezu jeder hier). Und an Spekulationen beteilige ich mich ohnehin nicht. Der "religiöse Hintergrund" der von mir gemeinten Benutzer steht schlicht deutlich im Benutzerprofil und ist für jeden einsehbar, ihr Verhalten im Bezug auf solche Artikel ebenfalls. --Usw. 13:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Gut, dann ist dieser Abschnitt hier wohl erledigt. Und weder Gerhard Valentin noch ich schreiben etwas zu unserem "religiösen Hintergrund". Hat wohl auch (Hinter)gründe... Und das Verhalten anderer Benutzer ist hier für jeden einsehbar, glücklicherweise. Ich für meinen Teil kann es gut nachvollziehen, wenn man bei zigsten Mal Belästigtwerden-von-Unfug die Geduld verliert. Aber gut: Ende hier. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Aussagen zur Historizität einer Person ist primär Aufgabe der Geschichtsfakultäten. Mir sind keine bedeutenden Geschichts-Forscher bekannt, die die Existenz Jesu untersucht haben. Stattdessen erfolgt die Forschung weitestgehend an theologischen Fakultäten. Diese Tatsache muss erwähnt werden, d.h. der Artikel gibt nicht "den historischen Jesus" wieder, sondern "den historischen Jesus nach den Erkenntnissen der Leben-Jesu-Forschung." Von daher habe ich nichts gegen einen extra JvN-Artikel, aber wenn, dann muss dieser Sachverhalt ausdrücklich erwähnt werden. EnduroLM 17:54, 10. Mai 2009 (CEST)

Nochmal: Gibt es ernstzunehmende Historiker, die die Existent der Person Jesus von Nazareth bestreiten? Dann bring einen Nachweis dafür. Aber Dir sind ja keine bekannt (nicht mal welche, die sich mit dem Thema überhaupt befaßt haben, was schon bitter ist und mich erneut an die Deppenregeln erinnert). Im übrigen ist das Wissenschaftsverständnis, welches Du da oben äußerst, aber so dürftig, daß es jeder Beschreibung spottet. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 10. Mai 2009 (CEST)

• Mir sind keine bedeutenden Geschichts-Forscher bekannt, die die Existenz Jesu untersucht haben. ---> Jesus von Nazaret#Literatur. (Nach einem Jahr Mitwirkungsversuchen sollte man das Angebot bemerkt haben.)
• Dass der Artikel JvN auf Leben-Jesu-Forschung basiert, steht unübersehbar in dessen Einleitung und im eigenen Teil zu den christlichen Quellen.
• Dass diese Forschung nur von Theologen betreiben wird, steht nicht drin, weil es nicht zutrifft ---> Jesus von Nazaret#Literatur.
• Dies ist der Artikel Jesus Christus, der Glaube an ihn existiert. ---> Falsche Seite, falsches Argument, einfachste Grundlagen effektiven Mitarbeitens nicht kapiert ---> bleibt im Grunde nur noch Hinweis auf WP:BNS und WP:RTL. Jesusfreund 22:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja tatsächlich, vier davon haben Geschichte studiert, und zwar Egger, Holl, Pesch und Thiede. Alle vier waren aber keine Geschichtsprofessoren und offenbar auch sonstwie nicht an solchen Lehrstühlen tätig. Egger ist Geschichtslehrer am bischöflichen Gymnasium Vinzentinum in Brixen. Holl ist insofern bekannt, da ihm die Lehrberechtigung entzogen und er vom Priesteramt suspendiert wurde sowie dass er Diskussionsleiter der Live-Sendung Club 2 war (Wiki). Thiede hat den Papyrus 64 neudatiert, laut Wiki sind seine Erkenntnisse sehr umstritten. Inwieweit Pesch entscheidend zur Jesus-Forschung beigetragen hat, kann ich nicht beurteilen. Keine genauen Infos bzgl. Studium gefunden zu Joseph Blinzler, Ralph Bruckner, Chaim Chon, John Dominic Crossan, Simon Legasse, Thomas Moore und Hanna Wolff.

Aland -> evang. Theologin & klass. Philologie / Althaus -> evang. Theologe / Augstein -> offenbar kein Studium; Journalist & Verleger / Becker -> evang. Theologe / Ben-Chorin -> Germanistik & vergleichende Religionswissenschaften / Berger -> evang. Theologe & Philosophie & orientalische Sprachen / Betz -> evang. Theologe / Borg -> Religions- & Kulturwissenschaften / Breuning -> kathol. Theologe / Conzelmann -> evang. Theologe / Egger -> Philosophie & Geschichte & kathol. Theologie / Flusser -> vergleichende Religionsgeschichte & jüd. Theologe / Friedrich -> Psychologie / Girard -> Literaturwissenschaften & Kulturanthropologie & Philosophie / Goppelt -> Theologe / Heschel -> Jüdische Studien / Holl -> kathol. Theologe & Philosophie & Psychologie & Geschichte / Kasper -> kathol. Theologe & Philosophie / Koch -> Theologe / Kümmel -> evang. Theologe / Lapide -> Judaistik / Lindemann -> Theologe / Lüdemann -> Theologe / Luz -> evang. Theologe / Maccoby -> Jüdische Studien / Merz -> evang. Theologin / Nestle -> evang. Theologe & Orientalistik / Pesch -> Historiker & kathol. Theologe / Reinbold -> evang. Theologe / Roloff -> evang. Theologe & Philosophie / Schneemelcher -> evang. Theologe / Schottroff -> evang. Theologin / Schröter -> evang. Theologe / Sölle -> evang. Theologin & Philosophie & Literaturwissenschaft / Stegemann -> Semistik & Religionswissenschaften & Theologe / Strobel -> evang. Theologe / Stuhlmacher -> evang. Theologe / Theißen -> evang. Theologe & Germanistik / Thiede -> vergleichende Literaturwissenschaften & Geschichte / Vermes -> Orientalistik & Sprachen / Wilckens -> evang. Theologe / Winter Paul -> Rechtsanwalt; sonstiges Studium?

@ Shmuel: Ich weiß nicht, warum Du ständig verlangst, dass ich Dir ernstzunehmende Historiker nennen soll, die die Existenz Jesu bestreiten. Eine solche Aussage habe ich nämlich nirgendwo aufgestellt und deswegen muss ich auch nichts beweisen. Ich habe geschrieben, dass mir keine bedeutenden Geschichts-Forscher bekannt sind, und wenn ich mir die Liste angucke, sind da ja auch keine dabei. Nochmal, ich spreche hier nur von Personen, die Geschichte studiert haben sowie Forschung an Geschichtsfakultäten betreiben. Solche gibt es damit offenbar keine, sehe ich das richtig? Offenbar setzt sich kein bekannter bzw. bedeutender Historiker überhaupt mit der Frage auseinander und somit wird die Existenz weder bestritten noch bejaht. Stattdessen erfolgt die Forschung an theologischen Fakultäten, seien es evangelsiche oder jüdische. EnduroLM 13:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Ein Wikipedianer, der erst eigene sachfremde Kriterien aufstellt und dann danach die Qualifikation von Neutestamentlern überprüft, ist schon ein Witz in sich. Als ob du noch nie gehört hast, dass alle Neutestamentler hervorragende Kenntnisse der damaligen Sprachen, Quellenkenntnisse, Kenntnisse der vorherigen Forschung und eigene Forschungsbeiträge vorweisen müssen, die natürlich damalige Geschichte, Altorientalistik, Judaistik, Archäologie einschließen, um an deutschen Hochschulen lehren und forschen zu dürfen.

Wenn du keine nichtchristlichen Historiker kennst, die sich mit Jesu Existenz "auseinandersetzen", kannst du auch keine Thesen darüber aufstellen und nichts dazu beitragen. Und dann kann man auch nichts mit dir diskutieren. (Außerdem befindest du dich nach wie vor im falschen Artikel mit diesem Blubber.) Jesusfreund 15:33, 11. Mai 2009 (CEST)

ja, echt, hört doch endlich auf mit diesem abgehobenen, auf keine artikelverbesserung - nicht mal für ein anderes lemma - zielenden blog! lasst einfach EnduroLM, Usw. oder wer mag das letzte wort, und dann nach 1 woche ab ins archiv! --Jwollbold 15:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Nirgendwo von Kriterienbildung die Rede. Die Frage war, ob es bekannte Forscher an Geschichtsfakultäten gibt, die sich mit dem Leben Jesus auseinandersetzen. Aus eurem Geschwafel entnehme ich, dass ihr also keine kennt. Dass alle NT-Forscher hervorragende Archäologen usw. sind, ist eine Privatmeinung, Professor kann grundsätzlich auch ein total Unfähiger ohne einzige Publikation werden, wenn er gehörig Glück hat, davon abgesehen war das aber nicht das Thema. Zum Begriff "Historiker": "Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann jeder sich als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst." (Wiki). Damit auch jeder Feuilleton-Schreiber. Viele Grüße EnduroLM 17:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Ein Fall war Jaroslav Pelikan, Professor for History an der Yale University. Tom Wright hat Geschichte studiert, E. P. Sanders gilt als Historiker und Theologe (Duke University), Wolfgang Speyer studierte klassische Philologie und Alte Geschichte, Karen Piepenbrink ist Althistorikerin, Peter Brown ist Althistoriker, Josef Gelmi hat Geschichte und Kirchengeschichte studiert - um nur ein paar zu nennen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Super, danke! Endlich mal eine sinnvolle Antwort :) EnduroLM 11:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Auskunft erhalten, Selbststudium kann beginnen, Punkt hier nicht themenrelevant und damit erledigt. Jesusfreund 12:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Zusammenfassung (erl.)

von dieser Debatte:

• Sollen der historische und theologische Jesusartikel zusammengelegt werden?

Nein. Beides sind verschiedene Betrachtungen derselben Person, je für sich relevant. Mögliche Mängel des historischen Jesusartikels begründen keine Zusammenlegung.

• Müssen im Jesus-Christus-Artikel Zweifel von Historikern an Jesu Existenz dargestellt werden?

Nein. Diese Zweifel beziehen sich ja auf den historischen Jesus, nicht auf den Glauben an diesen Jesus als den Christus. Dieser Artikel behandelt diesen Glauben der Urchristen an JC, stellt also dar, was man darüber weiß. Existenzzweifel würden zur Leben-Jesu-Forschung gehören.

• Ist es Aufgabe von Wikipedianern, neutestamentliche Forschung/Forscher zu bewerten und zu überprüfen?

Nein, das wäre Theoriefindung. Unsere Aufgabe ist, relevante Forscher und ihre Ergebnisse darzustellen. Dazu ist eigene Bemühung um Sachkenntnis unabdingbar, dies ist nicht die Auskunft. Jesusfreund 12:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Imho keine Zusammenfassong sondern eine Darstellung der Meinung von Jesusfreund. --Hatomiti 18:18, 17. Mai 2009 (CEST)

Wieso? --Rax post 18:22, 17. Mai 2009 (CEST)

es ist auch nach meiner meinung eine korrekte zusammenfassung des diskussionsergebnisses, bzw. selbstverständlicher voraussetzungen der wikipedia-arbeit. wobei zum letzten punkt zu ergänzen wäre: wenn eine/r die meinung hat, nicht-theologen seien in beiden artikeln zu wenig vertreten, soll er/sie fundierte, anerkannte literatur suchen. zumindest was die existenz jesu angeht, gibt es da offensichtlich heute wenig seriöses radikal-kritisches, und solche extremen außenseiterpositionen sind in Jesus von Nazaret auch schon angemessen erwähnt. (um hier zum letzten mal zu einem fremden, immerhin verwandten lemma zu argumentieren.) --Jwollbold 22:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Hatomiti ist gesperrt. Nicht jedes Mal auf Sockenkommentare anspringen. Jesusfreund 09:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Zusammenfassung (Cristof) (erl.)

von dieser Debatte:

Zusammenführung von "Jesus Christus" und "Jesus von Nazaret"

• Sollen die beiden Artikel zusammengeführt werden?

Pro (Payton u. a.): Beide Artikel betrachten dieselbe Person. Man unterscheidet ja auch nicht Einstein(Person) und Einstein(Mythen). Beide Artikel beschreiben Glaubenszeugnisse über Jesus. Die Behauptung, Jesus von Nazareth beschreibe nur die historische Person, ist falsch.

Contra (Jesusfreund u. a.): Beides sind verschiedene Betrachtungen derselben Person, je für sich relevant. Mögliche Mängel des historischen Jesusartikels begründen keine Zusammenlegung. Außerdem ist "Jesus von Nazareth" als exzellent bewertet, eine Zusammenlegung mit "Jesus Christus" würde insgesamt nicht zu einem besseren Artikel führen.

Historiker zur Existenz Jesu

• Gibt es Historiker, die die Existenz Jesu anzweifeln, und sollen diese im Artikel "Jesus von Nazareth" zu Wort kommen?

Ja, auch eine Minderheitsmeinung muss in einem kenntlich gemachten Abschnitt (analog der englischen Wikipedia) zu Wort kommen (NPOV). Die Historiker müssen aber gut belegt sein.

• Sollen Wikipedianer über Primärquellen diskutieren, oder vorhandene Sekundärquellen sachlich darstellen?

Die Diskusion über Primärquellen wäre Theoriefindung. Der aktuelle Stand der Forschung muss in seiner ganzen Breite belegt dargestellt werden.

-- Cristof 23:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Exzerpt der Debatte: hier und hier -- Cristof 23:33, 18. Mai 2009 (CEST)

Ist ja ganz nett gemeint, aber man fasst Ergebnisse zusammen, nicht Verläufe, beschränkt sich also auf die stichhaltigen Argumente, die letztendlich für den Artikel entscheidend sind.

Dabei ging es nicht um "Pro" und "Contra", sondern um richtig oder falsch.

Offensichtlich falsch war z.B. der Vergleich mit Einstein, an den keine Religion glaubt und um den sich keine vergleichbaren Mythen ranken.

Offensichtlich falsch ist auch die Beweislastumkehr, wonach erkenntnistheoretisch die Thementrennung belegt werden müsse, die natürlich längst, oft und unbestreitbar in den fachwissenschaftlichen Quellen belegt war - sonst gäbe es ja nur Theologie, nicht historische Forschung zum NT, die bewusst von Theologie absieht.

Falsch ist auch, mir das "Exzellenz"-Argument anzudichten, das ich weder in der Debatte noch deren Zusammenfassung gebracht hatte.

Richtig, da regelgerecht und logisch, war hingegen, dass mögliche oder behauptete Mängel eines anderen Artikels kein Grund für eine Zusammenlegung mit diesem Artikel sind, sondern allenfalls für eine Verbesserung des anderen Artikels oder eben für dessen Abwahl.

Richtig ist auch, dass die Minderheitsmeinung zur fraglichen Existenz Jesu zum historischen Jesusartikel gehört und für die Darstellung des Glaubens an ihn irrelevant ist, da dieser auch dann existiert, falls Jesus nicht existiert haben sollte.

Richtig ist ferner, dass diese Minderheitsmeinung zu Jesu Existenz im historischen Jesusartikel bereits dargestellt ist. Falsch ist, dass die Vertreter dieser Minderheitsmeinung dort im Detail zu Wort kommen müssen, wenn die Vertreter der Mehrheitsmeinung dort auch nicht namentlich und im Detail zu Wort kommen; alle können und sollen vielmehr im Artikel Leben-Jesu-Forschung zu Wort kommen (NPOV).

Richtig ist ferner, dass der Vorschlag zur Zusammenlegung nicht mit angeblicher Unterdrückung dieser Minderheitsmeinung anderswo begründet werden kann, sondern nur mit einem sachlichen, auf das Thema dieses Artikels bezogenen Grund.

Dieser Grund wurde in der Debatte jedoch nirgends gegeben, sondern im Gegenteil wurde dort bestätigt, dass es dabei gar nicht um diesen Artikel ging:

Die anderswo nicht gemachte Trennung wäre in Ordnung, wenn nicht "Jesus von Nazareth" zu 90% Glaubensaussagen enhielte.

Das persönliche Geplänkel - Meinungen von Benutzern über andere Benutzer - braucht man gar nicht zusammenfassen, da es für die Entscheidung über Artikelinhalte keinerlei Rolle spielt, spielen soll und spielen kann.

Fazit: Die "alternative" Zusammenfassung geht komplett ins Leere und ist nur ein Nachhutgefecht von jemand, der die objektive Lage nicht gepeilt hat. Jesusfreund 04:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe keinen Bock die gesamte Diskussion durchzuwuseln. Also kurz und trocken: Wurde Flavius Josephus schon erwähnt? Nach meiner dunklen Erinnerung erwähnte er Jesus am Rande und ist damit die erste nichtchristliche Quelle. Das wird in der Sekundärliteratur IMHO auch erwähnt, Quellenkunde ist also nicht notwendig.--Kriddl SPRICH MICH AN! 06:25, 19. Mai 2009 (CEST)

ja, sowohl in Jesus von Nazaret als auch in der diskussion dort, hier bestimmt auch nochmal. gruß --Jwollbold 06:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Josephus ist nicht für diesen Artikel relevant, sondern nur für den historischen Jesus. Denn es kann keine außerchristlichen Belege dafür geben, dass Jesus der Christus war - nur dafür, dass es Menschen gab/gibt, die das glauben. Jesusfreund 10:47, 19. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Es mag dir nicht gefallen, das Wikipedianer gibt, die deine Meinung nicht teilen. Das muss du aber schon aushalten. Du hast hier auch kein Monopol für das Zusammenfassen von Diskussionen. Im übrigen zeigt dein "Fazit" (s. o.) wieder einmal, das du mit Beleidigungen und Verleumdungen anderer agieren musst, um deine Ziele durchzusetzen. -- Cristof 20:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Argumente zusammenfassend auflisten darf natürlich jeder, aber feststellen, welche zutreffen, welche nicht, darf auch jeder, wenn er das plausibel begründet. Mehr habe ich auch gar nicht getan. Und wenn dich das schon beleidigt, hast du wohl irgendwas nicht verstanden. "Lage nicht gepeilt" sagt dasselbe. Die Lage ist objektiv genau die, dass die genannten Argumente für die zwei Jesusartikel vollkommen zutreffen und es deshalb bei zwei Lemmata bleiben wird. Im Grunde hätte dieser Satz als Ergebnis der ausufernden Disku gereicht. Jesusfreund 20:09, 19. Mai 2009 (CEST)

"Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen" allseits in die Runde. Dürfte ganz gut sein, wenn man sich dadran erinnert.--Kriddl SPRICH MICH AN! 20:15, 19. Mai 2009 (CEST)

richtig, das Fazit hätte sich JF in dieser Form sparen können, aber ich kann seine Genervtheit nur allzu gut nachvollziehen (und damit auch: seine Reaktion verstehen), wenn ständig wieder dieselben Diskussionen aufkochen und deutlich wird, dass Benutzer meinen, sich in Aufbau, Struktur und Inhalt von Artikeln einfach so mit ihrer Privatmeinung einmischen zu können, ohne die jahrelangen Diskussionen zu berücksichtigen, die hier bereits stattgefunden haben und die komplett und gut erreichbar archiviert sind - man müsste sie halt lesen ... Und wer das nicht tut, wie du, der muss schon aushalten, dass er mal etwas angeranzt wird. Ein Tipp: Fang nicht mit den ganz großen Veränderungsvorschlägen an, sondern mit den (möglichen) kleinen inhaltlichen Fehlern eines Artikels und gehe da in die intensive inhaltliche Auseinandersetzung mit Jesusfreund, wenn dir an den Artikeln was liegt. Allerdings: Du brauchst ein dickes Fell (wie er) und außergewöhnlich gute Fachkenntnisse (wie er) oder die Bereitschaft, dir diese draufzuschaffen (die er hat). Für die ganz großen Änderungen (wie den Vorschlag, die beiden Artikel zusammenzulegen) brauchst du schon richtig gute Belege und eine sehr fundierte Literaturkenntnis, um das ernsthaft vertreten zu können; eine bloße "eigene Meinung auch dazu" führt sicher nicht weiter. Gruß --Rax post 20:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Es wäre schon viel gewonnen, wenn er nur die hier gelaufene Disku beachtet hätte. Die Frage Gibt es Historiker, die die Existenz Jesu anzweifeln, und sollen diese im Artikel "Jesus von Nazareth" zu Wort kommen? verkennt, 1. dass das Lemma hier "Jesus Christus" heißt, 2. dass die Existenzzweifel drüben bereits vorkommen, 3. dass dies beides drei gefühlte Dutzend Male in der Disku hier und dort festgestellt wurde. Das dann nach Abschluss der Debatte als Hauptargument zu präsentieren und mit einem Ja zu umgeben, als hätten nur die Zusammenmischer hier unter sich debattiert, ist nicht nur faul, nicht nur ignorant, sondern dreist. Jesusfreund 20:37, 19. Mai 2009 (CEST)

(BKL, ohne letzten Beitrag Jf.)

@Jesusfreund: "ein Nachhutgefecht von jemand, der die objektive Lage nicht gepeilt hat" verstößt klar gegen die Richtlinie "Wikiquette".
Du bist hier aber nicht die letzte Instanz, die über Objektivität von Zusammenfassungen entscheidet. Um deine Zusammenfassung ist mEn eben nicht objektiv.

@Rax: Deinen Einwurf kann ich auf der einen Seite nachvollziehen. Er ist aber mEn keine Entschuldigung für Beleidigungen und Verleumdungen, die ich bisher in jeder Diskussion mit ihm erlebt habe. Und er richtet diese nicht nur an die Gruppe der vermeintlich fachlich Unwissenden, sondern an Jedermann. Dabei spielt es - so habe ich es in früheren Disk. erlebt - auch keine Rolle, wie gut ein Argument ist, ob es es wissenschaftlich belegt ist oder nicht. Es zählt nur seine persönliche Auslegung. Häufig ist sie richtig, manchmal falsch. Er ist nicht der einzige, der (laut seiner Benutzerseite) Theologie studiert hat.

In der hiesigen Debatte passt mir die Einseitigkeit seiner Darstellung der Zusammenfassung nicht. Gute Argumente, z. B. das man eine Minderheitenmeinung, als solche kenntlich gemacht, in einem gesonderten Abschnitt zuläßt (analog der engl. Wikipedia), fallen einfach unter den Tisch. Richtlinie NPOV. Stattdessen wird lieber daüber gestritten, ob die Existenz Jesu von Nazareths belegt sei. Dabei gab und gibt es immer einer Minderheitsmeinung dazu.

PS: (n. BKL): Jesusfreunds Nachschlagen beginnt wiederum: "ist nicht nur faul, nicht nur ignorant, sondern dreist."
Wiederung ein Verstoß gegen die Richtline "Wikiquette", wie so oft schon erlebt. Wenn die Argumente ausgehen, beginnen Beleidigungen und Verleumdungen. -- Cristof 21:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Gute Argumente, z. B. das man eine Minderheitenmeinung, als solche kenntlich gemacht, in einem gesonderten Abschnitt zuläßt (analog der engl. Wikipedia), fallen einfach unter den Tisch.

Das STIMMT nicht. Es ging immer nur darum, in welchem Artikel diese Minderheitenmeinung richtig platziert ist und welche derer, die sie vertreten, als reputable Fachvertreter anzusehen sind. Das ist in beinahe jeder meiner Antworten nachlesbar, es dann trotzdem zu ignorieren bedeutet faktisch, einen Kleinkrieg nicht für bessere Artikel, sondern gegen bestimmte Benutzer zu fahren.

Mit der Feststellung, dass bestimmte Argumente richtig waren, sind und sein werden, auch wenn ich längst gestorben bin, KANN ich niemand beleidigen. Man darf Benutzer auf Fakten hinweisen, ohne deshalb immer als Papst denunziert zu werden. Wer das nicht peilt, peilt nicht viel.

Und das beleidigt nicht nur dich, sondern alle, richtig? Dann lies einfach nochmal WP:RL, dort steht dasselbe, nur etwas freundlicher. Jesusfreund 21:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Wieder nachgeschlagen: "zu ignorieren bedeutet faktisch, einen Kleinkrieg [...] bestimmte Benutzer zu fahren" und "Wer das nicht peilt, peilt nicht viel."

Wiederung ein Verstoß gegen die "Wikiquette". Was soll das? Wem hilft das? Wem nützt das?

Das, Zitat "...bestimmte Argumente richtig waren, sind und sein werden, auch wenn ich längst gestorben bin..." Zitat Ende, ist zunächst immer nur deine Meinung. Zum Faktum wird in der Wikipedia deine Meinung erst, wenn sie belegbar ist und/oder deine Mitstreiter im Wikipedia-Projekt dir zustimmen.

Du bist nicht die letzte Instanz, die definiert, was Fakten sind und was nicht!

-- Cristof 22:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Habe ich auch nicht beansprucht, im Gegenteil, ich habe ja betont, dass die Kriterien für Objektivität und die allgemeinen Richlinien von meiner Wenigkeit unabhängig für alle gelten.

Fakt ist (und zwar EGAL wer das feststellt, andere haben es nachlesbar genauso getan und können auch nichts anderes tun, wenn sie sich auskennen und mitarbeiten wollen):

1. es existiert Fachwissenschaft zu Jesus, überwiegend hält man ihn dort für eine historische Person ---> Lemma "Jesus von Nazaret" ist berechtigt,

2. es existiert der Glaube an Jesus Christus, dafür gibt es Dokumente und diese wurden erforscht --> Lemma "Jesus Christus" ist berechtigt,

3. die Wissenschaft unterscheidet die wahrscheinlichen Fakten zum historischen Jesus vom Glauben an ihn ---> Trennung der Lemmata ist berechtigt, unvermeidbar, notwendig, von den enzyklopädischen Grundregeln erfordert und gedeckt.

4.Um diese Fakten kommt hier NIEMAND herum, und wer meint, das sei meine anfechtbare arrogante Privatmeinung, verstößt damit gegen die obersten Richtlinien: Wir schreiben eine Enzyklopädie, die vorhandenes Wissen abbilden, nicht behauptetes Wissen konstruieren soll.

Die genannten Punkte sind unwiderlegbar vorhandenes Wissen, und das ist nicht von mir abhängig, sondern das geht aus jedem Fachbuch zu Jesus UND Jesus Christus hervor: auch aus denen, die die besagte Minderheit vertreten. Gerade sie unterscheiden ja historische und gläubige Sicht der Quellen, nur mit anderem Ergebnis (alles Glaube, keine Fakten darin feststellbar, die einen Jesus wahrscheinlich machen).

Darum bin ich hier ganz sicher, dass ich das obige Fazit ziehen darf. Andere können das genauso, es ist vollkommen transparent und allgemein nachvollziehbar und nachprüfbar begründet.

Das ewige Offenhalten und Verwechseln von Fakten und Meinungen ist also gegen die obersten Richtlinien und endet voraussichtlich mit Rauswurf. Dies ist KEIN PA, sondern eine Erfahrungstatsache.

Du hast hier bloß ein persönliches Problem mit mir, das deine Beiträge lenkt und dich zwingt, der Zusammenfassung ohne Sachargumente zu widersprechen: Das war von Anfang an klar. Deshalb merkst du nicht, dass andere merken, dass du hier eigentlich nur rumtrollst und zu provozieren versuchst - und darum genau den Ton kriegst, den du verdienst. 2x2=4. Jesusfreund 22:38, 19. Mai 2009 (CEST)

macht ihr bitte mal schluss mit dem nachkarten zu einer längst beendeten, hier eigentlich nicht hin gehörenden debatte? ich würde sagen der angeklagte hat das letzte wort - also Cristof, schreib' halt noch 3 zeilen, wenn's sein muss. gruß --Jwollbold 23:48, 19. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Ich muss meine Zusammenfassung der Debatte - Zusammenfassung (Cristof) - doch wirklich nicht vor dir rechtfertigen; sie stellt die Debatte aus meiner Sicht sachlich dar. Den Disussionsverlauf kann jeder über die verlinkten Exzerpts einsehen, die Grundlage meiner Zusammenfassung ist. Deine "Zusammenfassung" halte ich dagegen nach wie vor für tendenziös.

Halte dich bitte in Zukunkt an die Wikiquette!

Für mich: Ende der Diskussion. -- Cristof 00:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht, deine haben keine Faktenbasis und ohne bessere Argumente hast du nur eine Meinung, aber keine Mitgestaltungsmöglichkeit eines Artikels. EOD auch meinerseits. Jesusfreund 00:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Zurück zur Diskussion "Zusammenführung von "Jesus Christus" und "Jesus von Nazaret" (erl.)

Christof spricht zwei Punkte an, aber im Folgenden wird nur über den zweiten diskutiert. Wie schaut es jetzt eigentlich mit dem Thema "Zusammenlegung JvN und JC" aus? Darum ging die Diskussion doch ursprünglich? Grundsätzlich ist das ja eine gute und sinnvolle Idee, die zu durchdenken ist. Es wird mal auf abgelaufene Diskussionen verwiesen, hier im Archiv bin ich leider nicht fündig geworden (falls ich etwas übersehen haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen). Die Argumente, die im Moment gegen eine Zusammenführung sprechen, sind nicht so überzeugend, z.B. wie u.a. Jwollbold argumentiert JC => Theologie und JvN => Historie. Eine klare Trennung zw. Theologie und Historie ist ja nicht überall möglich. Auf der Jesus von Nazaret-Seite gilt das interessanterweise von denselben Benutzern als Argument, warum im JvN-Artikel Glaubensaussagen und Details angesprochen werden, die rein theologischer Natur sind, also in der Bibel so stehen, obwohl sie nicht historisch sind.

Anmerkung am Rande: Es heißt hier gleich in der Einleitung "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen". Aber auch der JvN-Artikel bzw. die Leben-Jesu-Forschung beruht ja völlig zurecht auf der Darstellung in der Bibel + natürlich die Interpretation. Daher vielleicht eine eindeutigere Formulierung im Sinne von "Dieser Artikel behandelt die Glaubensvorstellung / das Bild im Christentum" oder so ähnlich? EnduroLM 13:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Um mal den guten alten Rudolf Bultmann auszugraben: JvN ist der Verkündiger, JC der Verkündigte. Dass auch im Artikel JvN Theologisches zur Sprache kommt, liegt daran, dass Jesus eben historisch(!) der Verkündiger einer Glaubensbotschaft war, nämlich der Botschaft des anbrechenden Gottesreiches. Dass es im einzelnen umstritten ist, was nun zum Bestand der jesuanischen Botschaft gehört und was zum Glaubenszeugnis der nachösterlichen Gemeinde, ist sicher richtig, aber das ändert nichts daran, dass man eben die verschiedenen Hypothesen darüber, was der historische Jesus als Wanderprediger selbst verkündigt hat, in einem Artikel über den historischen Jesus abhandeln muss. So erweisen sich die theologischen Passagen des JvN-Artikels als sachgemäss.

Dieser Artikel hier aber (JC) behandelt eben nicht mehr den Verkündiger, sondern den Verkündigten. Er fragt theologisch nicht nach der Glaubensverkündigung des historischen Jesus, sondern nach der Glaubensverkündigung der nachösterlichen Gemeinde über Jesus, welchen sie den Christus nennt.

Möglicherweise ist die Abgrenzung faktisch nicht überall gelungen, das müsste man dann durch Einzelverbesserungen korrigieren. Aber konzeptionell behandeln die beiden Artikel schon unterschiedliche Themen. Adrian Suter 15:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Um dem vorzubeugen, ich wollte eigentlich an den offenbar vergessenen Beginn der Diskussion erinnern und nicht die Historizitätsdebatte weiter anheizen bzw. den JvN-Artikel kritisieren. Wie ich schon früher geschrieben hatte, für mich persönlich ist die Aufteilung wie jetzt in Ordnung. Die prinzipielle Nachfrage zur Zusammenlegung finde ich aber berechtigt. In dem JC-Aritkel geht es nur um Kreuzigung und Auferstehung, das widerspricht der Box zu Anfang. Demnach stellen die urchristlichen Schriften nichts anderes dar bzw. alles andere aus dem NT ist komplett irrelevant? Das ist ja wohl nicht der Fall, der JC-Artikel müsste also erweitert werden. Oder aber man kombiniert JC und JvN, denn auf der JvN-Seite wird auch die Lehre Jesu abgehandelt. Oder aber man präzisiert den Baukasten am Anfang des Artikels. EnduroLM 19:45, 20. Mai 2009 (CEST)

De facto alleinige Quellen für den angeblich historischen Jesus wie von Adrian thematisiert sind die 4 Evangelien, welche ihrerseits keine unabhängigen 4 Zeugnisse sind. Von historisch kann keine Rede sein, wir haben es mit 4 synoptisch eng verdongelten Glaubenszeugnissen zu tun. Dito in Jesus Christus. Also gehören die Artiekl de facto verschmolzen. Gruß --Zirkumflex 07:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Auch Glaubenszeugnisse können historische Informationen enthalten. Der Stand speziell in der NT-Forschung ist jedenfalls so, dass eine Aussage zur historischen Person möglich ist, und dieser Stand muss widergegegeben werden.

Allerdings halte ich das mit den Quellen für ein sinnvolles Argument. Nachdem die theologische und die historische Aussage auf denselben Quellen beruhen, spräche das für einen gemeinsamen Artikel. Bzw. für einen Überblicksartikel zu Jesus, der dann für die Details auf JC, JvN und andere Artikel verlinken würde. EnduroLM 12:44, 22. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man einem normalen Wiki-Benutzer die Zweiteilung der Person eher begreifbar machen, wenn man sie klarer differenziert: z.B. Jesus (Mythos) und Jesus (Historische Person). Derzeit erscheinen die beiden Artikel eher wie zwei Parallelwelten, von denen man, je nach Glück, auf die eine oder andere Seite gerät - und die irgendwie das Gleiche meinen. Die derzeitige Lösung ist Murks und kann nur Extremisten befriedigen, die "ihre" Artikel bloß nicht verändert sehen möchten. --ken-nedy 03:26, 24. Jun. 2009 (CEST)

A propos Extremisten... warum nicht gleich das ganze Jesus (Mythus) nennen? Laßt doch einfach mal Euer Getrolle! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

@ken-nedy: Die derzeitige Unterscheidung ist diejenige, wie sie auch in der einschlägigen Fachliteratur üblich ist. Wenn Du diese für Murks hältst, wirst Du in Auseinandersetzung mit ebendieser Fachliteratur argumentieren müssen. Aber Du wirst dies nicht hier tun müssen, das wäre Theoriefindung, sondern in einer wissenschaftlichen Fachpublikation. Viel Vergnügen. Adrian Suter 09:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Nanana, bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Auch ich bin der Meinung, dass die beiden Artikel ihren Inhalt nicht klar genug voneinander abgrenzen, ohne allerdings ein klares Ziel zu haben, was besser wäre (weshalb ich mich hier nicht engagiere). Aber solche Vergleiche müssen nicht sein. --KnightMove 09:38, 24. Jun. 2009 (CEST)

shmuel und adrian, ihr seid mir zuvorgekommen - ich hätte auch noch einen spruch auf lager gehabt (den link sehe ich erst nach dem edit - wegen anhaltendem troll-ärger verziehen). stattdessen füge ich mal oben "erledigt" ein (bis jemand völlig neue, real existierende argumente bringen sollte). --Jwollbold 09:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

Alle Evangelien berichten über Jesu Auferstehung. Auch das Markus-Evangelium. (erl.)

In jenem wikipedia-abschnitt wird erwähnt, dass "Das älteste Evangelium berichtete anfangs wohl noch nicht von Jesu nachösterlichem Erscheinen, sondern kündete es in Mk 16,5 nur an." Das ist falsch, welche Bibel wird denn hier zitiert?! Ein falsches Zitat in dieser Hinsicht ist ausserordentlich schwach. Bitte prüfen Sie den Abschnitt. In Mk 16,9 heisst es nämlich "Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, von der er sieben böse Geister ausgetrieben hatte." Und dass Vers 9 erst nachträglich geschrieben wurde, ist Spekulation, und gehört meiner Meinung nicht in diesen Wiki-Artikel. (nicht signierter Beitrag von Carlo.o2 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 17. Mai 2009 (CEST))

Meditiere mal über das Wort "anfangs" in dem oben zitierten Artikelsatz und lies mal einen wissenschaftlichen Kommentar zum Markusevangelium. Dass es sich bei MK 16,9ff um einen später angehängten Schluss handelt, der Widersprüche verschiedener NT-Ostertraditionen ausgleichen sollte, ist eine dort übliche These. Für was du sie hältst, interessiert nicht. Jesusfreund 00:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Zweck der jeweiligen Schriften

Hallo Segelschiff pardon! Cristof, die Zwecke der jeweiligen Schriften werden durch die wissenschaftliche NT-Forschung explizit angegeben. Dass du dich damit nicht einverstanden erklärst, ändert daran nichts. Bitte unterlasse Änderungen, die nicht der Verbesserung des Artikels dienen und auf der Diskussionsseite keinen Konsens gefunden haben. --Gerhardvalentin 00:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gerhardvalentin POV-Vorwurf und Revert

POV ist nicht erkennbar. Die letzte Version von Benutzer "Segelschiff" ist schlichtweg sprachlich besser [2]. -- Cristof 00:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Literaturgattungen im NT jeweils bestimmte Gemeindezwecke hatten, ist unwiderlegbares Allgemeingut. Auch sprachlich war die Version korrekt, in einer Aufzählung schließt man richtig flektiert an den Vorsatz an. Es ist völlig unnötig, daraus einen Streit zu machen. Wer edit war führt, landet auf der VM. Schon passiert. Jesusfreund 00:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wie der von mir angegebene Link zeigt, sagst Du die Unwahrheit. Leider nichts neues. -- Cristof 00:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link zeigt deinen Revert. Um diesen zu begründen, reicht es nicht, den unbegründeten Revert zu verlinken. Jesusfreund 00:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link zeigt den Unterschied zu Segelschiffs Version und dient als Begründung des falschen POV-Vorwurfs von Gerhardvalentin (Zusammenfassungszeile). Aber das weist Du ja ganz genau. -- Cristof 00:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was der Link zeigt, sieht jeder: einen unbegründeten Revert. Was er nicht zeigt, ist also eine Begründung. Zu meinen, die Literaturgattungen des NT hätten keinen Zweck gehabt, ist zwecklos; wer das meint, hat noch nie eine Einleitung in das NT von innen gesehen. (Und du weißt vieles ganz genau, nur nicht, wie man hier sinnvoll mitarbeitet und wie man "weißt" buchstabiert.) Jesusfreund 00:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Link steht für sich selbst. Deine Verunglimpfung; Geschenkt. Für mich EOD. -- Cristof 00:38, 6. Sep. 2009 (CEST) .

Du hast gar nicht erst mit Diskutieren angefangen, weil du auch kein Argument hast. Es war völlig absurd, "für bestimmte Zwecke" zu löschen, da die Zwecke der NT-Schriften ja direkt in der Aufzählung angegeben sind und niemand sie bestreitet. Auch sprachlich stimmte es so, wie es war. Jesusfreund 00:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen

Fein, dann sollte der Artikel auch Jesus Christus von diesem Standpunkt aus beleuchten. Um dies zu erreichen, muss der Artikel aber in einigen Textpassagen „beschnitten“ werden. Segelschiff 20:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Auch der Titel sollte dies für den schnellen Leser gleich erkennen lassen. Zum Beispiel: Jesus Christus in urchristlicher Sicht.--Micha o.j. edob 21:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Lemma vs Inhalt

Es mag schon sein, dass der Autor sich aufs Urchristentum beschränken möchte, das aber entspricht nicht dem Lemma, denn Jesus Christus ist für die Christen bis heute der Messias. Entweder man ändert das Lemma, oder man bringt wenigstens am Anfang des Artikels eine ordentliche allgemeine Definition. Es steht nicht in der Beliebigkeit eines WP-Autoren eine so wichtige Gestalt der Religionsgeschichte auf das zu reduzieren, was ihn daran interessiert.--Decius 18:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Genau, und darum bleibt es so. Jesusfreund 18:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was soll dieser inquisitorische Habitus? Ich Jesusfreund, also bestimme ich was ist, oder wieß

Die "Themenaufteilung" muss für den Leser von Anfang an klar ersichtlich sein, das Lemma und die Einleitung bringen nichts, woraus sich schließen ließe, wieso man unter dem Begriff Jesus Christus nur urchristliche Interpretationen behandelt. Ich finde ihr habt euch ohnehin mit den vielen Lemmata zum christl. Sohn Gottes in ein arges Wirrwarr verstrickt. Ein typisches Beispiel wie schlecht in der WP die Kooperation bei großen Themen funktioniert: --Decius 18:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Themenaufteilung ist für den Leser, den ich kenne, klar ersichtlich. Gegengründe wurden nicht genannt. Jesusfreund 18:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Tja, das ist Deine Innenansicht eines sehr mit diesem Thema verbundenen Autoren, der ja den Namen des Herrn als selbst ausgestellten Ausweis seiner Kompetenz hier vor sich herträgt. (nebenbei: Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen. 2. Mose 20,7) Wie auch immer, da dies nicht der Herder oder ein anderes kirchliches Lexikon ist, sollte man das Artikelkonglomerat um die zentrale Figur des Christentums so gestalten, dass auch Nichtchristen etwas damit anfangen können, und die dürften wohl zuerst unter Jesus Christus nach schauen, weil sie einen Begriff wie Christologie gar nicht kennen. Im übrigen hast Du selbst Christologie als zu überarbeiten gekennzeichnet und jetzt verlangst Du vom unbedarften Leser, dass er sich dort die Infos rausklaubt. Ganz schlechter Stil! --Decius 18:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist halt, dass das von Jesus Christus im Neuen Testament auf den jetzigen Titel Ende 2008[3] ohne größere Rücksprache verschoben wurde. Nebenbei: Mir war so, als on gerade im Frühchristentum das mit "Gottes Sohn" durchaus umstritten war...--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

(2x BK) Kriddl: Die Verschiebung und Zusammenführung war nicht unbedacht oder willkürlich, sondern vorher jahrelang im Gespräch und auf dieser früheren BKL-Disku lange angekündigt.

Damit wurden Redundanzen erheblich reduziert.

Dies ist ein Überblicksartikel über die urchristliche Sicht Jesu. Dass es hier um Jesus Christus nach den urchristlichen Schriften geht, steht gleich oben in der BKL und ist nun nochmals verdeutlicht, indem NT im ersten Definitionssatz erscheint.

Im NT ist der "Sohn-Gottes"-Titel nicht umstritten. Erst in der späteren Entwicklung der Christologie wurde der Titel verschieden ausgelegt und damit zum Streitthema. Darum gibt es diesen Artikel für kirchliche Lehren über Jesus Christus.

Das entspricht auch der üblichen lexikalischen Aufteilung, z.B. in der THRE Jesusfreund 18:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ja aber das hier ist eben keine theologische Relaenzyklopädie. --Decius 18:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, es ist eine Internetenzyklopädie für alle, und deshalb sind die Proportionen hier schon erheblich dem durchschnittlichen Auffassungsvermögen angepasst. Das bedeutet, dass es keinen gemeinsamen Artikel für Jesus von Nazaret (historische Sicht), Jesus Christus im NT (urchristliche Sicht), Christologie (kirchliche Lehren und Dogmen über Jesus) und Jesus außerhalb des Christentums (außerchristliche Rezeptionen) geben kann, soll und wird. In der THRE ist der Überblick zum Stichwort "Jesus Christus" daher auch in vier große Teile (= Unterartikel) unterteilt. Und diese Einteilung ist nicht theologisch, sondern enzyklopädisch begründet. Jesusfreund 18:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bloss widerspricht sie WP:NPOV, die POV-Forks ausdruecklich verbietet. Fossa_?! ^± 19:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unfug, dies ist ja gar kein Fork, sondern ein Hauptlemma für Jesus Christus im Urchristentum. Die Einteilung ist enzyklopädisch gerade unvermeidbar, um historischen, urchristlichen und kirchlichen POV neutral darstellen zu können und nicht durcheinander zu bringen. Jesusfreund 19:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

„um historischen, urchristlichen und kirchlichen POV“ auf drei Lemmata zu verteilen: Das entspricht genau der Definition eines POV-Forks, der hier auch nioch durch Lemmawahl kaschiert wird. Fossa_?! ^± 19:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich wusste gar nicht, das Dschisusfreund nicht nur im juedischen, sondern auch im christlichen Bereich per Lemmawahl seine Privattheorien lanciert. Am einfachsten waere wohl hier das Lemma zu verschieben, aber eigentlich sollte es einen Ueberblicksartikel zu Jesus Christus geben, ist doch sonst auch bei jedem Menschen so. Fossa_?! ^± 18:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Fossa_?! ^± 18:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Inkl. eines artikel, der die Sicht der frühen Scientologen darstellt? --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 19:07, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Kriddl: Ja, da wird dann z.B. "Den historischen Jesus kannte nach heutiger Forschungslage wahrscheinlich keiner der NT-Autoren." auf "Der reinkarnierte Hubbard hat nach heutiger Forschungslage auch SF-Romane verfasst." gemappt. Das lässt noch allen enzyklopädisch-thetanischen Raum... --Gamma γ 19:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

ihr habt aufgehört mit dieser polemischen diskussion? aber trotzdem ist der überarbeiten-baustein noch drin? dann von mir noch eine meinung, ohne dass ich mich weiter auch hier hineinhängen will: die aufteilung der lemmata ist sachgemäß - eines davon sollte "jesus christus" sein, ohne bks - das geeignetste ist dieses grundlegende, biblische. einen überhaupt nicht zielführenden, pa-lastigen ip-beitrag habe ich gleich mal entfernt. --Jwollbold 21:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Polemik ist eine ganz normale Debattierform, vermutlich hat auch Jesus sie gerne benutzt. Es gibt keinen Grund 4 POV-Forks ohne Uebersichtsartikel anzulegen. Das ist hier leider geschehen, wobei der angeblich historische Artikel Jesus von Nazareth von Bibelzitaten nur so strotzt. Nun wurde sicher genug darueber geschwallt, wie Urchristen JvN rezipiert haben. Das ist auch OK, darueber dann einen Artikel zu schreiben, aber eben nicht unter diesem Lemma. Fossa_?! ^± 23:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

nichts prinzipielles gegen polemik, aber manchmal hast du sie besser drauf als mit uralten, billigen angriffen à la "dschisusfreunds privattheorie". hier immerhin mal was inhaltlich verwertbares. kurze antwort: etwas über den historischen jesus herauszufinden ist schwierig, gibt alle möglichen hermeneutischen theorien dazu. etwas greifbares sind im wesentlichen nur die urchristlichen schriften - daher viele zitate - du kannst gerne auf der disk dort qualifiziert gegen einzelnes polemisieren (dass ich nichts gegen auch für nichttheologen /-christen verständlichere darstellung habe, weißt du wohl). bei dem lemma hier hat man aber eine wesentlich sicherere basis: es geht "nur" um textanalyse, herausarbeiten der wesentlichen ideen des nt.

bleibt die frage der lemmata. geht es wirklich darum, oder soll wieder nur "nachgewiesen" werden, dass JvN "zu christlich" geschrieben ist? dann - s.o. - weiter zur disk dort. wir haben erst vor einiger zeit die sinnvolle bks Jesus_(Begriffsklärung) erarbeitet. das ist keine "pov-fork", sondern es sind sehr naheliegende, allgemein übliche einteilungen. die kirchen selbst - also die zunächst "betroffenen" - machen einen gewaltigen unterschied zwischen bibel als normativer schrift und späteren interpretationen, das spiegelt die aufteilung in Jesus Christus und Christologie. wenn ihr über eine solche wiki-bürokratische frage, oder gar lemmabezeichnungen, diskutieren wollt, dann ohne mich, das langweilt mich. einverstanden, wenn deutlicher auf Christologie hingewiesen wird (dagegen steht dann wieder die bks-bürokratie). oder es soll halt mal jemand anfangen, einen übersichtsartikel zu schreiben - enorm schwierig, ohne die verschiedenen ebenen zu vermengen oder doch wieder ausufernd differenziert zu werden! aber bitte, das wäre die einzig sinnvolle konsequenz aus diesen meinungsäußerungen. da es dann nichts mehr mit diesem artikel zu tun hat, entferne ich den überarbeiten-baustein als hier nicht begründet. --Jwollbold 08:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

So? Warum gibt es dann Jesus von Natzaret für den historisch-wissenschaftlich nachweisbaren Jesus (Flavius Josephus ist glaube ich z.B. nicht wirklich eine biblische Quelle, erwähnt J.C. aber immerhin)? Wenn ich Die richtig verstehe vertrittst Du die Auffassung, dass die vier Berichte, die 70-140 Jahre nach J.C. Tod schriftlich fixiert wurden und aus anderen durch Konzilien auch unter politischen Gesichtspunkten unter den sonstigen urchristlichen Quellen (vgl. Apokryphen) ausgesiebt wurden alleinseligmachend sein sollen. Spätere Interpretationen oder Erkenntnisse sind pfui bäh und gehören in Christrologie ausgelagert. Mit Verlaub: Diese Aufsplitterung ist schlicht Murx.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bitte mal wenigstens das Lemma oben richtig buchstabieren. ("Mit Verlaub" und "schlicht Murks" gehört zu den Top Ten der beliebtesten Allerweltsfloskeln für Trollbewerbungen bei Wikipedia.) Jesusfreund 10:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt für Deine arbeit, aber es ist mir ziemlich egal, ob Du mich als Troll bezeichnest.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Genau das ist eine typische Trolleinstellung, die mit dem Seitenzweck - Artikelverbeserung im Konsens und auf Basis von Fachwissen - rein gar nichts zu tun hat. Danke für die Klärung deines Standortes, dann braucht man an dich keine Antworten mehr zu verschwenden. Jesusfreund 10:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass Jesusfreund das Lemma erstmal als seine Privatspielwiese behalten darf und im Gegenzug dafuer der Baustein drinbleibt, OK, das erspart uns ca. 20 VM-Meldungen. Fossa_?! ^± 14:34, 7. Okt. 2009 (CEST)

wir sind uns einig, dass provokationen sinn machen müssen, sonst landet die diskussion wie eben wieder bei borsi fernbacher. der baustein wurde bisher nicht für diesen artikel begründet. und kriddl: ich hatte geschrieben "etwas greifbares sind im wesentlichen...". vor allem: JvN erklärt in anerkannt exzellenter weise aktuelle interpretationen bzw. rekonstruktionen der person jesus. bitte lies dich doch wenigstens ein bisschen in die dortigen archiv-diskussionen ein und dann trage dort etwas zur verbesserung bei. ich würde mich ja wirklich freuen, wenn leute mit einem meinetwegen auch (kirchen)feindlichen standpunkt neue formulierungen, details, vielleicht sogar einen neuen aufbau finden. kommmt ja manchmal doch vor, und dann gibt es dafür auch diskussionsbereitschaft bei mir, jesusfreund und anderen, die sich regelmäßiger um den artikel kümmern. (bis sonntag bin ich allerdings nicht in wp anzutreffen.) --Jwollbold 22:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mensch, Leute ihr seid wieder so weit abgekommen von dem was ich wollte, nämlich die Sache mal aus der Sicht eines unbedarften, unvoreingenommenen Benutzers zu sehen: Was will so einer wissen, wenn er unter Jesus Christus nachschlägt. 1. Was war das für eine Person, 2. wofür halten ihn seine Anhänger - die Christen, und zwar nicht nur bis irgendwann 400 nach Chr. sondern auch heute. Vielleicht ist 3. auch noch interessant, was der Rest der Welt von ihm denkt. Das muss m.E. ein Hauptartikel über so eine wichtige Figur leisten. Wer theologisch irgendwie beleckt ist, wird die WP ohnehin links liegen lassen, denn es gibt ganze Bibliotheken voll Besseres, Ausführlicheres, Wissenschaftlichers. Wir wissen doch, dass der in der WP versammelte theolog. Sachverstand bestenfalls unteres Mittelmaß ist und in diesem Bereich viele Leute am Werk sind, die anderswo nie publizieren könnnten. Insofern ist es doch albern, wenn wir so tun wollten, als könnte man mit theol. Fachbüchern konkurrieren. Aber ein insbesondere für Nichtchristen lesbarer Artikel müsste doch hinzukriegen sein. --Decius 22:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

erster teil einverstanden - aber ist es mit dem hinweis auf Christologie in der einleitung nicht deutlich genug? wie gesagt - wenn ein team (!) zusätzlich einen überblicksartikel hinbekommt - prima! die polemik am ende war aber wieder ein schlag ins wasser: besonders im exzellenten Jesus von Nazaret (warum diskutieren wir eigentlich fas die ganze zeit über diesen?) wird die beste literatur umfassend ausgewertet - stärke des wiki-prinzips schon vergessen? --Jwollbold 23:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Maßstab ist nicht, was irgendein "unbedarfter Leser", den wir uns ausdenken, wissen will und auffassen kann, sondern was enzyklopädisch belegt, richtig und sinnvoll ist. Sonst sind wir bei der Bildzeitung besser aufgehoben. Jesusfreund 23:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Doch. Maßstab ist der Leser ohne Vorwissen, der sich informieren möchte. Für den und hauptsächlich für den schreiben wir. Da hat Decius schon recht. Wer ohnehin schon alles weiß, konsultiert keine Enzyklopädie. --84.153.211.14 09:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Eben, dann wollen wir ihm das korrekte enzyklopädische Wissen hier auch nicht vorenthalten. Lies den Artikel und informiere dich anhand der angebotenen Quellen, damit du weißt, worüber du redest. Jesusfreund 11:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Zweifel ist Jesus von Nazareth- trotz aller möglichen und vorhandenen Betrachtungsunterschiede - auch in der Sicht der heutigen Christenheit, die immer noch einen erheblichen Prozentsatz der deutschen Bevölkerung ausmacht, der Christos/Christus/Messias/Heiland, der als Mensch aufgrund seiner persönlichen Erlebnisgeschichte und unter Bezug auf alttestamentliche Texte in engster Beziehung zu "Gott" steht. Wer sich über ihn umfassend informieren will, sollte durch Lemmata/Kapitelüberschriften, Querverweise (links/Schwenks) hilfreich zu allen verfügbaren Wissensquellen (mit ihren Unterschieden) hingelenkt werden. Dabei besteht keine Verpflichtung, sie zu besonders Christen-freundlichen Einträgen zu lenken; es sollte aber auch der verbreiteten Versuchung widerstanden werden, sich als besonders "kritisch" beweisen zu wollen--Micha o.j. edob 21:41, 27. Okt. 2009 (CET).

Kapitel Jesu Auferweckung: Erscheinung statt Vision

Aus meiner Sicht enthält das Wort Vision eine falsche Bedeutung im Zusammenhang mit der Erscheinung Jesu. Den Auferstehungszeugen liegt es am Herzen zu betonen, dass Jesus wirklich auferstanden ist. Sie legen Wert darauf, dass er ihnen leibhaftig erschienen ist, er persönlich gegenwärtig war. Sie hatten dem Verständnis nach keine Vision, keine Verblendung oder Manipulation der Sinne, sondern sahen Jesus, hörten ihn, konnten ihn berühern (Maria aus Magdala umfasste seine Füße), er brach das Brot mit den Emmausjüngern. Er ist ihnen erschienen, wie es immer wieder in der Bibel heißt. Wenn man jemanden begegnet, sieht man ihn vor sich oder berührt ihn. Jesus war nach der Schrift real auf der Welt, er war noch nicht zu Gott entrückt. Man hat dann aber keine Vision, sondern sollte eher von Erfahrung oder Erscheinung sprechen. Daher denke ich, dass der Begriff Vision gerade im Zusammenhang mit der angenommen leiblichen Auferstehung Jesu verfehlt ist und die Aussageabsicht der christlichen Botschaft entgegenläuft. Ich rege daher eine Änderung in diesem Sinne an.

--92.116.167.155 13:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

in den ersten abschnitten des kapitels wird ja relativ kompliziert versucht, dieses "sehen" zu beschreiben. es werden auch entsprechende bibeltexte zitiert, die nicht direkt das wort "vision" benutzen (es aber nahelegen), und bei Dan 7,1 steht „Vision“ in anführungszeichen. in einer allgemeinen enzyklopädie sollte man dann das an der erfahrung orientierte, religionswissenschaftliche wort "vision" benutzen, keinen innerchristlichen begriff, der glauben an eine leibliche auferstehung jesu voraussetzt. diese als religiöse vorstellung ist natürlich erwähnt. übrigens wird auch der begriff "erscheinung" mindestens zweimal benutzt, ebenso "erfahrung". --Jwollbold 13:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Neutralität und Kat

Muß die Darstellung der Quellen frömmlerisches Zeugs wie "gnädige Lenkung durch den Heiligen Geist" etc. enthalten? Ich hätte hier als Leser eine sachliche Darstellung des vorliegenden Schriftgutes erwartet. WB 09:27, 9. Dez. 2009 (CET)

Dann nimm halt (beim nächsten Mal) selbst das "gnädig" raus, wenn Dir nicht klar ist, daß damit die Perspektive der Apostelgeschichte gemeint ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Damit mich die 'heilige Inquisition' mal wieder begründungslos reverted? Muß ich nicht haben. Und Du beschreibst sehr schön das Grundproblem: der Artikel unterscheidet nicht zwischen Innen- und Außenperspektive, da seine Autoren nur die Innenperspektive gelten lassen/kennen. WB 10:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ist Humbug. Und weil Du es ansprichst - Humbug war genau so Deine Einfügung der kat "fiktive Person". Nach Deiner Begründung solltest Du dann unbedingt dieselbe Kat bei Alexander dem Großen, Sokrates, Julius Cäsar etc. einführen. Und natürlich beim GröFaZ, denn von dem werden doch auch Totenauferweckungen erzählt, oder nicht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Haben wir denn zu Julius ein ganzes Rudel Artikel? Julius Caesar (historische Person), Julius Caesar (Shakespear) <- fiktive Person auf Grundlage des realen Julius, Julius Caesar (Asterix und Obelix) <- ebenfalls fiktive Person auf Grundlage des realen Julius? Na, klingelts? In diesem Artikel wird eine literarische Figur (!), welche auf einer realen Person beruht beschrieben. Und literarische Figuren sind keine realen Personen, sondern fiktive Personen. Der Autor hat sich von einem realen Menschen zu seiner Figur inspirieren lassen. Aber halt: ich betreibe mal wieder Gotteslästerung, weil ich das Kaninchen nicht für einen Wiederkäuer halte und nicht glaube, das verwesende Leichen reanimiert worden sind.

Aber dieser Artikel ist eh von vorne bis hinten frommer POV. Schon im Quellenabsatz gehts realsatirisch weiter: "zum Glauben an den ... <fommer Salbader> ... einladen". 'Einladen' hat was mit höflichem Anbieten zu tun und nicht mit dem real praktizierten Mord, Totschlag und Völkermord aka Missionierung. Ups, schon wieder in den Fettnapf gelaufen... WB 11:06, 9. Dez. 2009 (CET)

Ach, und Julius, Alexander etc. haben wir "ohne" Schriftsteller? Nee, der Fettnapf, in den Du trittst ist höchstens der eines unterentwickelten Geschichtsverständnisses. Mit "Inquisition" hat das wenig zu tun. Wenn Du so viel über "Nachdenken" schreibst und denkst, dann fang halt an damit und spiel nicht immer den armen verfolgten Ketzer, der allein für die säkulare Wahrheit streitet. Die Welt ist ein bißchen komplizierter, als Du Dir das mit Deinen Schematisierungen vorstellst! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Geschichtsschreiber ≠ Bibelautor. Ja, das ist so einfach. WB 11:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Alexanderhagiograph ≠ Historiograph. Ja, das ist so einfach. In Wirklichkeit ist es noch viel einfacher: Von "Quellenkritik" hast Du offenbar noch nie etwas gehört... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Doch, habe ich. Ich würde daher Shakespear und Uderzo nie als Beschreiber einer realen Person ansehen. Diese haben - <Gebetsmühle> - fiktive Personen inspiriert von realen Personen geschaffen. Und genau das haben die Bibelautoren mit dem realen Mann auch gemacht. Eine fiktive Person, die es schaffte ganze ohne Teilchenbeschleuniger die Beschaffenheit von Atomkernen (Wein zu Wasser - ach nee, das kann ich auch, ich meine umgekehrt) zu verändern, bereits verwesende Tote wiederzuerwecken oder ganz ohne Stärkemehl über Wasser zu laufen. Die reale Person wird in einem anderen Artikel beschrieben, hier geht es um die Fiktion. WB 11:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, nur daß ich nicht von Eco oder Shakespeare rede, sondern von den antiken Geschichtsschreibern, bekanntlich gibt es z.B. über Vespasian genau solche Geschichten, wie wir sie auch im sog. NT finden. Und, gehört dann Vespasian in die Kategorie fiktive Person? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, dort gehörte er hin, wenn wir einen Artikel über einen wundertätigen Vespasian hätten. Der Artikel mit dem historisch gesichten Wissen über Herrn Vespasian gehörte dann in einen Artikel über die reale Person und diese in die Kat:Mann etc. Haben wir mehrer Artikel über Herrn Vespasian? WB 12:38, 9. Dez. 2009 (CET) P.S.: Wir haben nur Vespasian und dort steht nichts von Wundern. Also nicht die fiktive Person, sondern die reale. Du kannst also noch anhand der Quellen eine Abhandlung über den irrealen Vespasian als Artikel erstellen.

Falsch, sondern das gehörte genaus so in einen Abschnitt über Vespasian wie all die übrigen Gedanken, die man sich in der Antike über ihn machte (manch einer eben als "Geschichtsschreiber"). Nur wenn dann in einem besonderen Fall wie diesem hier bestimmte Inhalte aufgrund ihrer Bedeutung eigenständig gewürdigt werden müssen, ist ein eigener Artikel sinnvoll oder sogar nötig. Und das sagt nicht die "Heilige Inquisition", sondern der gesunde Menschenverstand! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Das die Aufteilung Blödsinn ist, wurde oben bereits hinreichend beleuchtet. Dieser Artikel ist nichts anderes als ein POV-Fork. Da gehe ich mit Fozzy konform. Das dann aber mit Händen und Füßen versucht wird dieser religiös induzierten POV-Darstellung den Mantel der Beschreibung einer realen Person überzuwerfen, ist traurig. WB 13:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Uah gähn. Traurig ist Dein Inquisitionsgelaber. Ein Wort gelöscht, und gut isses. So einfach könnte es sein, wenn man mal nicht an seine persönliche Mission denken würde... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Traurig ist eher, dass es massive Lobbyarbeit bestimmter Benutzer geschafft hat in der Wikipedia NPOV-freie Räume zu schaffen. -- WB 12:24, 10. Dez. 2009 (CET)

unsinn, wie du siehst sind sachgemäße änderungen willkommen, die z.b. der allgemeinverständlichkeit dienen.

pov-fork? nein, die artikel spiegeln unterschiedliche, in öffentlichkeit und wissenschaft real vorhandene perspektiven: exegese / geschichtswissenschaft --> JvN, exegese (biblische theologie): jesus christus, patristik / dogmatik --> christologie (nach dem nt), andere religionen / philosophie / literatur --> jesus außerhalb des christentums. du kannst aber gerne, nach ausführlicher mehr oder weniger frommer weihnachtslektüre, versuchen, einen überblicksartikel zu schreiben. dabei mache ich sogar mal mit, wenn ich in ein paar monaten wieder zeit für ein neues großes projekt habe. gruß --Jwollbold 13:49, 10. Dez. 2009

Man sollte jedenfalls im Artikel deutlich und an herausgehobener Stelle darauf hinweisen, das es keinerlei auch nur entfernt stichhaltige Hinweise darauf gibt, das die Person Jesus jemals wirklich existiert hat. 80.171.48.49

Falsch: inhaltlich und auch lokal. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:29, 26. Dez. 2009 (CET)

Falsch ? Führe bitte genau aus, was du für falsch erachtest. Mfg 80.171.48.49 (21:34, 26. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

also ich möchte dir darauf eine Antwort geben: Da wir nun das Jahr 2010 aD schreiben. Anno Domini bedeutet nach Christus, dies wäre schwer möglich wenn es nicht eine Person gegeben hätte, welch einen derart bleibenden Eindruck hinterlies, und wir die Zeitrechnung komplett sanierten. AUsserdem gibt es ein paar römische Schriften in dem von einer Person berichtet wird, und auch in jüdischen SChriften ist über ihn zu lesen. Zwar nicht ein Evangelium (frohe Botschaft) sondern das man einen Aufrührer und angeblichen Magier hingerichtet hat. Aber was oder wer er jetzt genau war? servus --93.82.13.27 10:00, 4. Jan. 2010 (CET)

guter Artikel

hab hier einen neutralen recht guten Artikel zum Thema: www.servetus.ch --188.23.90.210 17:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Korrektur im ersten Satz

Im ersten Satz dieses Artikels heißt es:

"Jesus Christus (von griechisch Ἰησούς Χριστός Iēsous Christos, iɛːˈsoːs kʰrisˈtos, Jesus, der Gesalbte) war für die Urchristen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias und Sohn Gottes."

Ich denke, dass die Formulierung "...war für die Urchristen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias..." nicht zutreffend ist, da Jesus Christus für heutige Christen, genauso wie zur Zeit der urchristlichen Gemeinde, der Messias und Sohn Gottes ist.

Richtiger wäre demnach die Formulierung:

"...ist für Christen der von Gott zur Erlösung aller Menschen erwählte Messias...".

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Liebe Grüße

Tobias (nicht signierter Beitrag von 88.78.53.128 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 26. Aug. 2009 (CEST))

ja. es geht in diesem artikel um jesus christus im urchristentum / nt, im unterschied zu etwa Christologie oder Christentum. gruß --Jwollbold 14:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Der erste Satz ist so nicht richtig. Jesus Christus wurde nicht e r w ä h l t ! Jesus Christus ist der "von Gott...g e s a n d t e Messias..." Da Jesus Christus präexistent ist, kann er nicht erwählt sein. Maria wurde erwählt. Nicht aber Jesus, der Christus! Dieser wurde gesandt und zu diesem Zwecke, nämlich der Menschwerdung, gezeugt etc. - so wie es im Bekenntnis Nicäno-Constantinopolitanum heißt. Oder anders herum: Welcher Theologe behauptet Jesus sei e r w ä h l t worden? Bitte überprüfen! (nicht signierter Beitrag von 91.13.185.53 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 7. Mär. 2010 (CET))

stimme zu. Mag noch jemand anderes dazu was sagen? --Atlan ^Disk. 16:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Schwierig, ich würde sagen siehe z.B. Lk 9,35 (aber vergl. die Par.!). Also, die obige Argumentation klingt neuzeitlich logisch, wäre aber im Sinne der altkirchlichen Christologie wohl etwas zzu kurz gegriffen und würde die menschliche Natur etwas unterbelichtet lassen. Den Namen der passenden Häresie könnt Ihr Euch aussuchen... ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:01, 8. Mär. 2010 (CET)

nun, eine monophysitische Irrlehre wäre es eher nicht, wie ich finde.

erwählt klingt nach größerer Auswahl, die hatte Gott nach christlichem Glauben aber nicht. filius unigenitus ...

außerdem klingt die formulierung momentan zu arianisch ;-)) --Atlan ^Disk. 17:20, 8. Mär. 2010 (CET)

;-) Naja, der Lukas war mir ohnehin immer verdächtig. Im Ernst, klar, das ist kein Zufall das ausgerechnet Lukas so formuliert. Aber man müßte noch mal genauer andere Stellen im NT anschauen. Ich sach ma, dat is jetzt nich so meins... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:25, 8. Mär. 2010 (CET)

Oioioi, Lk 9,35  ist schon textkritisch äußerst prekär, da die Mehrheitstext-Fraktion hier „geliebt“ liest, und nur die alexandrinische Tradition das „auserwählt“ hat (P45; P75). Darauf kann man keine Dogmatik bauen ... Gruß --Arjeh 18:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Na, aber das wiederum kann man gut erklären. Die Mehrheitsfraktion hätte hier dogmatisch korrigierend eingegriffen. Aber in der Sache sonst gebe ich Dir natürlich recht. War ja alles nicht so ernst gemeint... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich will nur mal den neutestamentlichen Prolog des Johannesevangeliums (Joh 1 ) ins argumentative Spiel bringen. Der ist wahrscheinlich der prominenteste Zeuge gegen eine Erwählungs-Theorie - zugespitzt müsste man diese sogar Adoptianismus und damit häretisch nennen. Ich plädiere mit Johannes gegen die Erwählung. --Arjeh 18:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Laut Schmoller, Handkonkordanz zum griechischen Neuen Testament, erscheint das Verb ἐκλέγεσθαι (erwählen) (16mal im NT) nur in Verbindung mit:

• dem alten Volk Gottes: Apg 13,17
• dem neutestamentlichen Volk Gottes (i.e. "uns") 1 Kor 1,27, Mk 13,20 u.ö. u.ö.
• den Jüngern Joh 6,70 u.ö.

Subjekt ist überall entweder Gott (ὁ Θεός) oder Jesus, wobei Gott auch "uns" in Jesus erwählen kann, "ehe der Welt Grund gelegt war" (Eph 1,4).

Die einzige Stelle, in der Gott das Subjekt und Jesus der Erwählte ist, ist die bereits problematisierte Stelle in Lk 9,35. Der Mehrheitstext schreibt da in der Tat ἀγαπήτος (geliebt); "erwählt" haben die Papyri P45 und P75, Sinaiticus und Vaticanus sowie die bedeutende Minuskel 1241, der Rest ist zu vernachlässigen. Also hauptsächlich ägyptische (Minderheiten-)Textfassung. Der in der Stelle zitierte Psalm 2,7 schreibt in der (griechischen) Septuagintaversion (die meistens die Vorlage für Zitationen war) übrigens keine von beiden Versionen, sondern nur Υἱός μου εἶ σύ ("Du bist mein Sohn"), d.h. beides sind Varianten. Davon ist "erwählt" formal betrachtet lectio difficilior. Da die ägyptischen Christen aber in Auseinandersetzung mit der Gnosis standen und die Gnosis in Jesus (wenn überhaupt) einen Scheinmenschen sah, liegt es hier nahe, auf Seiten des ägyptischen Textes eine theologisch motivierte Textkorrektur zu erblicken, deren Sinn darin lag, dem die Grundlage zu entziehen, indem der Begriff ἐκλέγεσθαι (erwählen) den (urchristlich auf Jesus hin gedeuteten) Gottesknechtsliedern bei Jesaja entlehnt wird (und da wird der Knecht Gottes tatsächlich von Gott "erwählt": ἐκλέγεσθαι (Septuaginta) steht Jes 43,10; 49,7.). D.h. ich halte die Aland'sche Entscheidung, Lk 9,35 "erwählter Sohn" für die ursprünglichere Textfassung zu halten, durchaus für fragwürdig.

Fazit: Die Formulierung ist nach dem Textbefund nicht haltbar, v.a. vor dem Hintergrund, dass dieser Artikel Jesus Christus beschreiben will, "wie die urchristlichen Schriften ihn darstellen". Da bildet das Erwählungsthema nur einen Seitenstrang, der wohl irgendwo auftauchen kann, aber nicht in der Einleitung. --Athanasian 21:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Also, bevor es hier allzu ernst wird und wir noch in den Ruch von TF kommen (ich halte Alands Entscheidung für richtig, weil sie durch Lukas generell gedeckt ist... ;-)), möchte ich mal festhalten, daß gegen eine Korrektur der Einleitung nichts zu sprechen scheint. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:12, 9. Mär. 2010 (CET)

Keine Bange, mich hat das bloß gerade interessiert und ich hatte Bock darauf, das mal "richtig" nachzuverfolgen ;-) --Athanasian 22:20, 9. Mär. 2010 (CET)
P.S. Habe eben noch entdeckt, dass das "geliebt" aus Gen 22,2 stammt (dort die gleiche Syntax wie Lk 9,35 ;-) )
P.P.S. Und du hast natürlich damit recht, dass das "erwählt" gut zur lukanischen Θεΐος-ἀνήρ-Christologie passt :-) --Athanasian 09:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Jepp! Da sind wir uns ja einig, dass Lk 9,35 keine gesamtchristliche Relevanz hat (mehr wollte ich auch nicht sagen ...). Die neue Lösung von Athanasian („gesandt“) finde ich prima. Gruß --Arjeh 18:43, 10. Mär. 2010 (CET)

Korrektur im zweiten Satz

Im zweiten Satz dieses Artikels heißt es:

„Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT) die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret.“

Der Satz ist ziemlich verkorkst. Segelschiff 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Segelschiff, was - um deiner Diktion zu folgen - verkorst ist, liegt auf der Hand. Deiner sinnfreien Behauptung fehlt die Grundlage.
Bitte den Satz zuerst lesen, er lautet:

Mit diesem zum Namen konzentrierten Glaubensbekenntnis bezieht das Neue Testament (NT)
die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel (Altes Testament) auf Jesus von Nazaret.

Das Glaubensbekenntnis: "Jesus ist der Christus" (sprich: Die Person Jesus IST der verheißene Christus) drückt die Überzeugung aus, dass die Person Jesus der verheißene Heilsbringer ist: Jesus ist der Christus, somit: "Jesus Christus". --Gerhardvalentin 22:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde den Satz sachlich nicht falsch und (bei zwei- bis dreifachem Lesen) auch verständlich, er gehorcht auch dem in den WIKIPEDIA-Regeln geforderten Neutralitätsgebot. --Micha o.j. edob 21:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Meines Erachtens ist der Satz sachlich doch falsch oder zumindest unpräzise. Denn mit "Christus" bezogen die Urchristen nicht die Heilsverheißungen der Hebräischen Bibel auf Jesus, sondern zeitgenössische Vorstellungen und zwar zunächst einmal eine ganz spezielle, die des Messias. Dieser war im Alten Testament aber noch keine (oder nur implizit) eine endzeitliche Rettergestalt, siehe Artikel Messias. --Aschewolke 22:57, 24. Apr. 2010 (CEST)