Diskussion:Josef Mengele/Archiv/1

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[[Diskussion:Josef Mengele/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Keine Verurteilung?

In den beiden Artikel auf der englischsprachigen Seite steht, Mengele sei nie verurteilt worden, obwohl es einen eigenen Prozess gegen Kriegsverbrecheräzte in Nürnberg gab: [1] Get-back-world-respect 16:53, 16. Apr 2004 (CEST)

• Ich sehe auf dieser URL nichts direkt von einem Prozess und Verurteilung, auch steht sein Name weder bei den Verurteilten der "originalen" Nürnberger Prozesse noch bei denen der Ärzteprozesse [2]. Ich bin mir allerdings auch nicht 100% sicher, hast du noch eine URL dazu? --Wiegand 17:11, 16. Apr 2004 (CEST)

Tod

Wo ich schon mal hier bin... ;) Mich stört etwas der Satz "vermutlich am 7. Februar 1979 bei einem Badeunfall verstarb." Starb er vermutlich am 7. Februar 1979, starb er vermutlich bei einem Badeunfall, oder starb er am 7. Februar 1979 bei einem Badeunfall? Ich habe die Details auch nicht mehr im Kopf, aber das "vermutlich" ist IMHO hier leicht missverständlich. Das mit dem 7. Februar scheint doch halbwegs sicher zu sein, oder irre ich mich? --Wiegand 17:23, 16. Apr 2004 (CEST)

hier werden von Benutzer Stimpson Kommentare gelöscht? selbst wenn sie unsinnig sind, und insgesamt ein wenig seltsam sowie anonym sind, habe ich Zweifel daran, ob so etwas Wikipedia-konform ist. -- Hartmann Schedel 15:29, 5. Jul 2006 (CEST)

ich würde gerne noch einmal auf der Kommentar-Löschung herumreiten. Nach wie vor bezweifle ich, daß so etwas Wikipedia-konform ist -- Hartmann Schedel 06:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Das mit Mengeles Pfeifen? Das war ein unsignierter und und geschriener Beitrag, der nicht direkt der Verbesserung des Artikels diente und die werden schon ab und zu mal gelöscht. Im Prinzip ist das wiki-konform, hier muss nicht jeder Mist stehen bleiben, nur weil es eine Diskussionsseite ist. In diesem Fall hätte ich es nicht gelöscht, weil die IP vermutlich nur keine Ahnung hatte, wie man eine Frage richtig stellt und nicht bewusst vandalieren wollte. Aber hier geht durch die Versionsgeschichte sowieso nichts verloren, und ich kann den Beitrag mit Unter- und Überschrift wiederherstellen, wenn du möchtest. --Streifengrasmaus 08:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Gesperrte Seite?

Wie funktioniert das denn hier? Kann man die Mengele-Seite gar nicht mehr direkt ändern und muss die Änderungen hier eingeben???? Das mit dem Badeunfall war jedenfalls so (bitte einfügen, falls das jemand macht???): Vermutlich am 7. Februar 1979 erlitt Mengele beim Schwimmen im Meer einen Schlaganfall und verstarb. Er wurde unter falschem Namen in Embu, südlich von São Paulo beerdigt. Das Grab wurde im Juni 1985 exhumiert. Anhand von DNA-Vergleichen des Skeletts mit Angehörigen Mengeles konnte später zweifelsfrei festgestellt werden, dass es sich bei dem Toten um Josef Mengele handelte.

Aha, die Seite ist tatsächlich gesperrt. ... Ich finde die Angaben zu Filmen über Mengele mehr als dürftig und würde sie gern ergänzen: And the Violins Stopped Playing (Horst Buchholz, Alexander Ramati), 1988 The Grey Zone (Tim Blake Nelson), 2005 Hitlers Helfer II: Mengele - Der Todesarzt (ZDF, Time Life Video)

Ich habe einen Teil davon eingefügt, die Sache mit dem DNA-Test wird bereits ausführlicher erklärt. Bei den Filmen bin ich mir nicht sicher, inwieweit sie relevant sind, ich kenne sie nicht und habe beim flüchtigen Blick in imdb zumindest bei den ersten beiden eher den Eindruck gewonnen, dass Mengele nur eine Nebenrolle spielt. Da kann sich vielleicht jemand anderes drum kümmern.

Der Artikel ist wegen Vandalismus lediglich für IPs und neue Benutzer gesperrt, mit etwas mehr Erfahrung kannst du ihn bald auch selbst bearbeiten. Und bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (~~~~), dann fügt die Software automatisch deinen Namen und das Datum ein. --Streifengrasmaus 14:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Hey prima, ging ja schnell. :-)

Filme

In "The Grey Zone" spielt Mengele tatsächlich nur eine Nebenrolle, aber "And the Violins Stopped Playing" ist meiner Meinung nach der Film, der ihn am besten, also am wirklichkeitsgetreusten darstellt. Ich habe ja sehr viele Bücher über ihn gelesen, und die Art und Weise, wie er in diesem Film dargestellt wird, kommt dem Gelesenen am nächsten.

Man sieht ihn da u.a. bei einer Selektion, oder in seinem "Arbeitszimmer" - er behandelt seine Patienten nicht einmal unfreundlich, sondern ordnet eher ganz in Gedanken deren Tötung an. Es ist bis jetzt der einzige Film, der ihn "bei der Arbeit" zeigt. Die Details werden nur angedeutet, aber man kann sich so besser vorstellen, wie es gewesen sein mag.

So, nun habe ich aber genug geschrieben hier. Bin heute eher zufällig hier gelandet.

Schöne Grüße

Petra 84.60.224.72 15:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Okay, ich hab den und die ZDF-Doku reingebastelt. --Streifengrasmaus 15:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Hans Münch

In dem Artikel über Mengeles Kollegen Hans Münch kann man nachlesen, dass dieser sich geweigert hat bei den Selektionen an der Bahnrampe teilzunehmen. in diesem Artikel wird behauptet alle Ärzte hätten sich daran beteiligt. Das ist Verbesserungswürdig.

Nicht neutrale Bewertung

Hallo, ich habe gerade den Artikel über Josef Mengele gelesen, und bin über folgende Textstelle gestolpert: Er führte sie (Die Experimente) vermutlich bloss aus Geltungssucht und zur befriedigung seiner eigenen Blutdurstes durch. Meiner Meinung nach ist diese Ausdrucksweise unpassend für eine Enzyklopädie bei welcher es in erster Linie um Wissensvermittlung ohne eigene Stellungnahme geht. Bevor ich den entsprechenden Passus lösche wollte ich hier jedoch erst einmal nachfragen ob ich mit diesem Problem nicht gänzlich alleine darstehe. --Regnaron 21:12, 18. Aug 2004 (CEST)

mit verlaub sehr geehrter Herr Regnaron. Sie haben keine Ahnung von Mengele. nur weil sie studiert haben heisst das noch lange nicht dass sie auch klug sind,wie ihr Text ja wohl eindeutig beweist. ich halte sie für einen Idioten. denn wenn ein Experiment nicht das geringste mit Wissenschaft zu tun hat und nur demZweck dient jemandem schmerzen zuzufügen weiss ich nicht wie man es sonst umschreiben könnte. Schämen sie sich etwas. IP 212.117.127.91 Urheberschaft nachgetragen von Nocturne 11:39, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo Unbekannter, bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden. Danke Nocturne 11:39, 22. Nov 2004 (CET)

So, dann will ich mal Stellung zu der "Beschuldigung" beziehen. (wenn mir der Beitrag hier auch etwas spät aufgefallen ist) Wenn ein Experimentator lediglich darauf aus ist Menschen bei seinen Experimenten Schmerzen zuzufügen statt ihnen direkt (oder auch indirekt) damit zu helfen, dann mag dies verwerflich sein, und man mag dieses Vorgehen selbst abscheulich finden, jedoch ist - wie in meinem ersten Beitrag erwähnt - dies eine subjektive Einschätzung der Dinge, und eben keine Objektive Aussage. Die Wikipedia ist jedoch eine Enzykloädie und sollte als solche eine neutrale Sicht auf die Dinge haben. Und somit gehören weder lobende Ergänzungen ("Hamburg ist die schönste Stadt Deutschlands") wie auch verurteilende Ergänzungen ("er führte die Experimente zur Stillung des eigenen Blutdurstes durch") nicht in einen Artikel der Wikipedia. Eine Enzyklopädie sollte - und hier stehe ich glaube ich nicht alleine dar - neutral sein. Wenn ein Mensch geqält wurde ist dies ein nachprüfbarer Fakt, welchen man auch neutral darstellen kann. Und um genau diese Sachlichkeit ging es mir in dem ersten Kommentar. Ich will damit nicht die Taten Mengeles in irgendeiner Weise schönreden, sondern dafür sorgen dass der Artikel neutral bleibt und nicht unterschwellig irgendwelche Dinge suggeriert. Als letztes noch einen Dank an Nocturne welcher die Urheberschaft des obigen Beitrages ergänzt hat. Regnaron 08:52, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke schon, dass auch die Charaktereigenschaften Relevanz für einen derartigen Artikel haben. Vor allem wenn die bösartige und gestörte Persönlichkeit eine Menschen derart offensichtlich ist. Da braucht gar nichts suggeriert werden. Eine neutrale - du meinst wohl wertfreie - Darstellung sollte keinem gesunden Menschen möglich sein. Den Charakter Mengeles aussen vor zu lassen, seine Geltungssucht als "Wissenschafter" beispielsweise, heißt einen entscheidenden Aspekt auszulassen. Neutraler wird der Artikel dadurch nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Der Gehalt des Artikels wird dadurch gemindert. --217.84.174.154 16:47, 13. Feb 2005 (CET)

Du hast möglicherweise nicht ganz verstanden, was mit neutralem Standpunkt gemeint ist: Damit ist nicht gemeint, daß man keine ‚falschen‘ Bewertungen abgibt, sondern, daß man gar keine Bewertungen abgibt. Daß Mengele einen bösartigen Charakter gehabt habe, ist eine Bewertung. Ob sie stimmt oder nicht, ist dabei erstens egal, weil es zweitens Ansichts- und Definitionssache ist. (Und drittens die Qualität solcher Bewertungen aus zweiter bs dritter Hand immer fraglich ist.) Sowas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Was man reinschreiben kann sind Aussagen in der Form „Viele Kollegen Mengeles schilderten ihn als bösartigen Menschen.“ – wenn man sie denn belegen kann.

Bewertungen in dieser Form in den Artikel aufzunehmen hat verschiedene Vorteile:

1. Es gibt weniger Raum für Streit. Schriebe man beispielsweise „Hitler war Deutschlands Unglück“, so kann man darüber endlos streiten, weil es keine hinreichend anerkannte Definition des Ausdrucks gibt. Schreibt man dagegen „Viele wichtige Historiker halten Hitler für Deutschlands Unglück“, dann ist der Diskussionsspielraum schon kleiner (obwohl man sich immer noch über die Bedeutung von „viele“ und „wichtige“ streiten könnte), weil diese eine grundsätzlich objektiv belegbare Aussage ist.
2. Die Aussage wird für den Leser transparenter. Liest er nur, daß Mengele bösartig gewesen sei, kann er das glauben oder nicht, aber nicht nachvollziehen. Liest er dagegen, daß die Kollegen ihn für bösartig hielten, kann er die Aussage wenigstens ein bißchen nachvollziehen. (Noch besser wäre es, einfach nur die Handlungen Mengeles anzugeben, und den Leser selbst entscheiden zu lassen, ob er das für bösartig hält oder nicht.)
3. Die Aussagen werden im Schnitt qualitativ besser. Denn wenn man statt subjektiver und damit grundsätzlich nicht nachprüfbarer Bewertungen objektive und damit grundsätzlich nachprüfbare Aussagen machen muß, sinkt die Wahrscheinlichkeit von Irrtümern und absichtlichen Verzerrungen.

Regnaron hat die Lage schon sehr gut dargestellt. --Skriptor ✉ 18:03, 13. Feb 2005 (CET)

Änderung

Im Buch Ärzte im Dritten Reich von Robert Lifton steht nicht, dass Mengele ohne Betäubung operiert hätte. Auch der Satz mit der mangelnden Hygiene kann so nicht stimmen, Mengele war äußert penibel und - wenn man mal seine kriminellen Experimente außen vor lässt - auf Korrektheit bedacht. Ich habe es deshalb ein bisschen umgeschrieben. Auch der im vorigen Beitrag kritisch beäugte Satz mit dem "Blutdurst" ist leicht verändert. Mengele war nicht blutdürstig. Der war nur eiskalt und berechnend. Last but not least: "grausame Berühmtheit" gibt es nicht. Nocturne 13:33, 19. Aug 2004 (CEST)

Sehr geehrter Nocturne. Es mag wohl sein dass es sich bei Liftons "Ärzte im dritten Reich um ein sehr gutes Buch handelt (ich habe es selbst gelesen), aber das heisst nich, dass etwas nur aus dem Grund nicht stimmt, weil es eben in diesem Buch nicht enthalten ist. So blind nur auf eine £Quelle zu vertrauen halte ich für nicht allzu intelligent und wenn Sie genau darüber nachdenken werden sie wohl zum selben Schluss wie ich kommen. Hätte man in der Weltgeschichte immer unkritisch die Aussagen in gewissen Büchern geglaubt (Welterschaffungstheorie in der Bibel) wären wir nie sehr weit gekommen. anonymer Nutzer 19:56 14. 1. 2005

Vermutete Falsch- und Desinformationen anonymer Autoren

Wo kommt denn der von einem anderen anonymen Verfasser eingefügte Horrorerzählung her? Ich habe davon nie gehört. Bitte um Belege. Bei WP geht es auch ein Stück um Glaubhaftigkeit. Wenn das nicht stimmen sollte, ist der ganze Artikel vermurkst, weil nämlich dann Mengele-Sympathisanten behaupten können, dass der Rest auch nicht stimmt, wenn schon so ein Unfug hier Eingang gefunden hat. Nocturne 16:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Altbekannte Neonazi-Strategie, Unwahrheiten unterzuschieben, um dann mit grossem Protest und Krokodilstränen auch alle anderen Argumenten und Fakten in Frage zu stellen und so auszuhebeln. Gerade um sich gegen derlei Hinterlist zu wehren, darf man nicht nur auf den plausiblen Bauch hören, sondern muss auch auf den scharfen Verstand setzen und für $\mathrm {\underline {alles}}$ belastbare Gründen angeben. Ich würd/werd mal alle Einträge von 212.117.127.91 im Mengele-Artikel kritisch überprüfen. Dass Mengele 1949 LSD genommen haben soll, wie 212.117.127.91 eingetragen hat, ist sehr unglaubwürdig, weil LSD erst 6 Jahre vorher entdeckt worden war und nach Kriegsende wohl kaum so schnell distributiert worden ist. Deswegen habe ich die LSD-Behauptung mal entfernt. Ebenso wie den falschen Uruguay-Eintrag. Empfehlenswerte Literatur für Auseinandersetzungen mit Dogmatikern: Hubert Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken, Verlag C.H.Beck, München, 1997, ISBN 3-406-41989-5 Thomas7 21:53, 28. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, ich sehe, ich stehe mit meiner Befürchtung, dass nicht alles stimmt, was eingefügt wurde, nicht allein. Ob dies bereits die bekannte Neonazi-Strategie ist, mag dahin gestellt sein. Vielleicht war es ja nur überbordende Phantasie. Ich habe jedenfalls seit gestern diesen Artikel auch auf meiner Watch-list. Es geht schließlich um die Glaubwürdigkeit von WP. Nocturne 07:24, 29. Sep 2004 (CEST)

P.S. Für den Sachverhalt mit der Krankheit Noma habe ich eine Quelle: "Ärzte im Dritten Reich" von Robert Lifton. Das stimmt so, deshalb habe ich einen Satz wieder eingefügt. Nocturne 07:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo zusammen. Ich finde die Geschichte mit dem LSD _NICHT_ unglaubwürdig. Grund: www.thema-drogen.net/Drogen/Hallu/Hallu_LSD_Gesch.html - LSD wurde unter dem Namen Delysid im Jahre 1949 von der Sandoz vertrieben! Da der Hauptsitz der Sandoz damals in Basel war, ist der Vertriebsweg nach Deutschland auch nicht so lange. Zudem lässt sich aus dem Inhalt der Seite auch folgern, dass Delysid (LSD) vielfach von Psychotherapeuten eingesetzt wurde. Gut möglich, dass Mengele davon Wind gekriegt hat und dies selbst ausprobieren wollte. Fakt ist dennoch, dass dies alles zum grossen Teil Spekulation ist. Ich bitte euch zudem, sachlich zu bleiben und niemanden als Neonazi o.ä. abzustempeln. Das hier ist ein heikles Thema und wenn man jeden Satz 3 mal umdreht ist man schnell mal ein Neonazi. --198.240.213.30 13:10, 3. Dez 2004 (CET)

Dem Artikel fehlen leider noch einige Details und er ist z.T. auch ungenau: 1. er studierte "Anthropologie": ein begriff der alles bedeuten kann. mE studierte er im Wesentlichen in deren Teilbereich der Philosophie. 2. promovierte er nicht in Philosophie und Medizin und war somit Dr.Dr. Mengele?? 3. als Lagerarzt soll er seine Patienten als "seine Meerschweinchen" bezeichnet haben (durch mehrere Dokumentationen (G. Knopp; Ard-Doku: "Ärzte unterm Hakenkreuz") belegt. 4. In einer dieser Dokus wurde auch davon berichtet, dass er sich von Freunden "Onkel Peppi" nennen ließ (kann ich aber leider nicht mehr zuordnen, in welcher Sendung dies gesagt wurde)89.53.239.244 09:33, 7. Jun 2006 (CEST)

Was ist den nun mit seinem Spitznamen "Onkel Peppi"??? 89.53.206.34 20:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Massenmörder und Wert der Experimente

Wir schreiben hier einen Lexikonartikel. Das bedeutet unter anderem, daß wir die Fakten nüchtern darstellen und nicht reißerisch. Falls Mengele ein Massenmörder war, dann sollte das in einem eigene Textstück entsprechend dargestellt werden, aber nicht der Ausdruck statt seines Namens verwendet werden – wir sind hier doch nicht bei der Bild.

Spekulationen, warum er seine Experimente angestellt haben mag, haben nur dann etwas im Artikel zu suchen, wenn sie ausreichend belegbar sind.

Auch den wissenschaftlichen Wert einfach so als fehlend festzustellen, bringt überhaupt nichts (genauso wenig, wie die nackte Behauptung, sie hätten Wert gehabt, helfen würde): Wer sagt, daß die Experimente wertlos waren, und warum waren sie das?

Bitte bedenkt immer: Wir vermitteln hier primär Informationen und nicht Bewertungen. Auch bei Nazis. Unsere Leser sind reif genug, die Schlußfolgerugen auch ohne Führung unsererseits zu ziehen. --Skriptor ✉ 19:56, 23. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dir dabei zu, dass ein Artikel neutral sein soll, aber der anonyme User scheint mir zu versuchen, NS-Zeit-"belastende" Informationen zu verwischen. Siehe seine Edits in Zyklon B und Gaskammer. ([3] und [4]) Daher habe ich sie reverted. Gruß --Leipnizkeks 20:01, 23. Dez 2004 (CET)

Auch die anderen Änderungen sehe ich eigentlich eher als Versuch, unnötige Holzhammerdarstellungen zu versachlichen und uns weniger wie einen Ableger der BIld erscheinen zu lassen. Wir sollten uns IMHO davor hüten, hier Aussagen im Artikel nach ihrer vermuteten politischen Gesinnung (gegen Nazis = gut, pro Nazis = ähbäh) zu bewerten. Maßstab sollte nur die angemessene Darstellung der Sache sein. Und zu dieser angemessenen Darstellung gehört nach dem NPOV eben auch, daß auch unappetitliche Themen wie Mengele sachlich abgehandelt werden. (Was Korrektheit voraussetzt, aber darüber hinausgeht.) --Skriptor ✉ 20:07, 23. Dez 2004 (CET)

Wie wäre ein Absatz, das die Forschung (vielleicht auch "Forschung") von Josef Mengele, im Nachhinein ais ziemlich Zweifelhaft bezeichnet werden kann. Man muß ja immerhin bedenken, daß die Aufklärung und Entschlüsselung der DNA erst nach dem 2. Weltkrieg stattfand. Im Rückblick hat also Mengele, wie alle Forscher im Nebel gestochert. Wobei Mengele sicher der Skrupelloseste war. --Arbol01 20:51, 23. Dez 2004 (CET)

Grundsätzlich sind bei Mengele wohl drei Dinge zu unterscheiden:

1. Ethische Einordnung seiner Methoden
2. Wissenschaftliche Sinnhaftigkeit seiner Versuche
3. Qualität seiner Ergebnisse

Bezüglich der Ethik sind wir uns wohl alle einig: die Experimente waren absolut unzulässig.

Zur Methodik kann ich nichts sagen, so gut kenne ich mich nicht aus. Da müßte man halt kucken, ob nach der Anlage der Experimente überhaupt sinnvolle Ergebnisse rauskommen konnten. (Was nicht heißen muß, daß die Ergebnisse auch wirklich sinnvoll waren; z.B. könnte er von falschen Grundannahmen ausgegangen sein.) Hier müßte man wohl im wesentlich kucken, ob der Aufbau, die Durchführung und die Auswertung im wesentlichen den Standards der Zeit entsprachen; anhand dessen kann man grob abschätzen, ob es ihm um die Wissenschaft oder (wie auch schon behauptet wurde) um anderes, zum Beispiel das Stillen von Blutlust, ging.

Ob schließlich die Ergebnisse tatsächlich verwertbar waren, halte ich für eine Frage untergeordneter Bedeutung. Wenn wir dazu gute Quellen haben, können wir sicher was schreiben, aber IMHO braucht dazu keine Aussage im Artikel zu stehen. --Skriptor ✉ 21:02, 23. Dez 2004 (CET)

den 3. Punkt möchte ich mal aussen vor lassen (wer kann das schon beurteilen. Zu 2. gilt nur, das man im nachhinein, unter der Berücksichtigung der Erkenntnisse über die DNA, sagen kann, das die Ergebnisse der Versuche von Mengele sinnlos gewesen sein müssen. Waren die Ergebnisse im vergleich zu den Zeitgenössischen Forschern sinnlos? Ich weiß es nicht. Es hat (fast?) auf der ganzen Welt Rassen-Forscher gegeben. Heute wissen wir, des es keine unterschiedlichen Menschen-Rassen gibt, das also der Mensch eine einzige Art bildet. Was ist maßgeblich? Das Rassen-Forschung sinnlos ist? Oder das Mengeles Rassen-Forschung im Bezug auf die zeitgenössische Rassen-Forschung vielleicht nicht sinnlos war? --Arbol01 21:25, 23. Dez 2004 (CET)

Sehr geehrter Herr Nocturne. ich weiss, ich bemerke ihren Text sehr spät, trotzdem fühle ich mich gezwungen etwas dazu zu schreiben. Ist Lifton Ärzt im dritten Reich eigentlich das einzige Buch über die NS- Rassentheorie das sie gelesen haben? Nicht dass cih behaupten würde das mit der Noma- Krankheit stimme nicht (ich weiss sehr wohl darüber Bescheid), aber ich habe leider bemerken müssen, dass überall wo sie etwas gelöscht oder wieder eingefügt haben die recchtfertigung auftauch: dies und das stand nicht in Liftons..., desshalb habe ich es gelöscht, oder in Lifton Ärzte im dritten Reich steht..., desshalb habe ich dies und jenes wieder eingefügt. Nur weil es in ihrem Lieblingsbuch (es ist ohne Zweifel ein tolles Buch) nicht steht, oder eben doch steht, heisst es noch lange nicht dass etwas nicht stimmt bzw. stimmt. Es täte Ihnen glaube ich mal gut ein paar andere Bücher zu lesen, oder ein paar gute Internetseiten zu besuchen (shoa.de). anonymer User 6:31 17. Januar 2005

Guten Morgen, bitte Beiträge immer mit 4 Tilden (generierbar durch AltGr + Tildenzeichen) unterschreiben. Was ich aus dem Artikel rausgenommen habe, waren, so weit ich mich entsinne, im wesentlichen Behauptungen, Mengele habe ohne Betäubung Brüste abgeschnitten u.ä., was ich derzeit nicht belegt sehe. Wenn es zu belegen ist, dann ist es ja gut, dann kann es ja auch wieder rein. Schädlich wäre es allerdings, wenn Mengele Sachen unterstellt werden, die nicht zutreffen, weil damit der ganze Artikel unglaubwürdig zu werden droht. Einen schönen Tag noch wünscht --Nocturne 07:43, 17. Jan 2005 (CET)

- 2005 -

Mengele wollte schon als Schüler ins Lexikon

Gibt es für diese Aussage eines Mitschülers nach 1945 eine Quelle? Oder eine etwas genauere Bescheibung, wer wann wo die Aussage gemacht hat? So finde ich das etwas sehr vage. --Skriptor ✉ 13:22, 21. Mär 2005 (CET)

Zitat des Mitschülers Julius Diensbach aus dem Buch

"Mengele - Der Arzt von Auschwitz" S. 50, von Ulrich Völklein

Zur Habilitationsabsicht: Der Spiegel, Nr.12/2004, S.146 von Matthias Schulz--Konzertmeister 21:14, 22. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank --Skriptor ✉ 21:22, 22. Mär 2005 (CET)

Leichensektion?

Ich habe das Wort "Leichensektion" durch "Leichensezierung" ersetzt. Die Frage ist, ob nun der ursprüngliche Sinn des Satzes verändert ist. Hat Mengele am liebsten bei der "Leichensezierung" der "Leichenselektion" oder der "Leichensezion (Grammatik?)" mitgewirkt?

Das Deutsche Universalwörterbuch, Dudenverlag 1989 kennt nur das Wort "Sektion" für die Leichenöffnung, das Wort "Sezierung" gibt es im Deutschen nicht. Siehe auch Sektion und Obduktion. --Dundak ✍ 15:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Sorgfalt & Belege

Beim flüchtigen Lesen bin ich über die Angabe "gestolpert", Mengele habe 750000 - 800000 Personen in die Gaskammern geschickt. Diese Zahl ist angesichts einer Gesamtzahl von 1,1 Millionen Opfern und seiner Anwesenheit erst ab Mai 1943 wenig glaubhaft und muss dringend belegt werden. Der angegebene Link zu cellerarius bringt folgende Information: "Angesichts von Mengeles vielfach bezeugtem Enthusiasmus für die Rampenselektion (er hoffte, Zwillinge rechtzeitig für sich reklamieren zu können) wird man von einer hohen fünfstelligen, wenn nicht sechsstelligen Zahl ausgehen können, für deren Tod Josef Mengele unmittelbar und direkt die Verantwortung trägt." Hohe fünfstellige Zahl = 99.999 !!! Ich wünschte mir

• 1) überprüfbare Belege (Autor, Titel, Ort und Jahr, ISBN, Seite)
• 2) Angabe der Spannen für die geschätzen Zahlenwerte (Für die Zahl seiner Opfer werden Zahlen zwischen x und y genannt.)

Holgerjan 16:20, 17. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt "Der Todesengel"

Ich finde den Beitrag einer Rockband mit dem Namen "Slayer" überflüssig und unpassend zu diesem Thema. Heutige "Grusel Rock Schocker" passen auch mit gut gemeinten Kommentaren nicht zur sachlichen Dokumentation von Nazi Verbrechen.

Ich finde diesen Abschnitt auch völlig deplatziert und habe ihn deswegen wieder gelöscht. --Dundak ✍ 09:53, 14. Nov 2005 (CET)

Slayer sind eine Thrash Metal-Band, keine Rockband. Und wer sowas dann noch ernsthaft als Grusel Rock Schocker (Der Song ist weder Grusel, noch Rock, noch ein Schocker) bezeichnet hat A) noch nie einen Slayer Song gehört und B) hält Tokio Hotel für Hard Rock. Aber zum Thema: Wenn Filme und Bücher über Mengele aufgelistet werden kann eine Info bezüglich eines Liedes über ihn nicht verkehrt sein. -- Quorthon 21:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Vollständiger Titel + Bild

Im Artikel der englischsprachigen Wikipedia ist ein Bild sowie der Titel von Mengele zu finden, ist es o.k. diese Informationen zu übernehmen?

Hi High-Fish, bitte immer mit 4 Tilden ~~~~ unterschreiben...kann man schon mal vergessen - schon gut.
Was Bilder betrifft, ist die deutsche Wikipedia sehr gesetzestreu, es kommt also sehr darauf an, wie die Freigabe aussieht. Persönlich kann ich auf so ein Bild eines Menschen, dem viele ihren Tod zu "verdanken" haben, sehr sehr gern verzichten, aber eine Enzyklopädie sollte ja neutral sein und muß leider auch Unmenschen zeigen. Andererseits sollte hier kein "Altar" für die bekannnte Sorte ewig-Gestriger entstehen. Es bringt keinem Information, der jetzt endlich weiß, wie der ausgesehen hat. Unfriede seiner Asche. Wenn ich vergleiche, dass ich in meinem Lieblingsmetier Fotografie reihenweise nicht mal die allerberühmtesten Bilder zeigen darf, obwohl die Fotografie sich ausschließlich mit Bildern beschäftigt, dann darf diese Visage hier aber ganz locker fehlen. Man könnte sogar darüber diskutieren, warum sie hier fehlen muß, meine ich.

Leider kann ich wenig helfen, da ich aus der URV-Diskusssion mit allen Spezialitäten momentan raus bin, aber vielleicht ein Admin? Im Wikipedia:-Namensraum gibts dazu ganz sicher eine Menge Nahrhaftes.

Was den Titel betrifft, wäre ich rigoroser: so muß nach der Genfer Konvention jeder Kriegsgefangene mindestens Namen und Dienstgrad angeben - aber wem hilft diese Information? Wenn der Leser weiß, daß M. goldene oder doch nur silberne Sterne auf der Schulter hatte und wieviele, 2, 3 oder gar vier, was sagt das über die Person und die Bewertung seiner Verbrechen aus? Sorry, dass ich so rigoros bin, es hat aber seine Gründe. --FotoFux 23:44, 28. Nov 2005 (CET)

entschuldigt, daß ich mich zwischen euch drängle (nur wegen dem Zusammenhang): aber seit wann ist eine Enzyklopädie eine Bewertung von Verbrechen? Egal mal wie widerwärtig oder sonstwas der war, es ist ja wohl notwenig, solche Informationen in einem enzyklopädischen Artikel zu integrieren. Dürfen jetzt nur strahlende Helden ihre Ränge angeben? -- 17:17, 5. Jul 2006 (CEST) - Mist, Tildenverhängnis: Hartmann Schedel 17:19, 5. Jul 2006 (CEST)

Hi, ersteinmal sorry das ich nicht unterschrieben habe. Ausserdem muss ich Dir auf argumentativer Ebene zustimmen, da ich diesen Aspekt bei meiner Frage eigentlich ziemlich ausgeklammert hatte. Was dieser Mensch getan hat ist so wiederwärtig das man es heutzutage wohl kaum mehr fassen kann. Ich wollte nur anmerken das diese informationen zwei klicks weiter liegen und sie einfach zu integrieren wären. High-Fish 02:23, 30. Nov 2005 (CET)

Faktisch ja (zur Not würde ich es selber hinkriegen), aber lizenzrechtlich...(wenn man denn will oder meint sollen zu müssen)...das war hier die Frage. Apropos, damit sowas nicht wieder passiert, muß es natürlich widerwärtig (mit ganz scharfem i, wie wIderlich, er wIdert mich an) heißen. (Wollte in Deinem Edit nicht rumkorrigieren, gehört sich ja auch nicht - ). Gruß --FotoFux 14:01, 30. Nov 2005 (CET)

entfernt

Diese neue Information (eingestellt von einer IP) müsste belegt werden; dehalb habe ich sie erst einmal entfernt: --- Mengele steht als Beispiel für die Fähigkeit des Menschen zu grausamsten Handlungen. So nähte er einmal Zwillinge am Rücken zusammen um zu sehen, ob ein Zusammenwachsen "funktionierte". --- Holgerjan 21:53, 12. Dez 2005 (CET)

Aufklärung gewünscht

Falls mal einer die Güte hätte und den Unterschied zwischen Dissertationsschrift und Doktorarbeit aufklären täte... Danke <eg>

störendes "vermutlich"

obwohl ich es nicht verfasst habe glaube ich zu verstehen worum es sich bei dem "vermutlich" handelt. Das "vermutlich" bezieht sich sowohl auf den Badeunfall, als auch auf das Todesdatum. Mengele ist zur Zeit seines Todes bei einer Nazi- Familie untergetaucht, die ihm vom so genannten "Kameradenwerk" zugeteilt wurde. Sowohl das Datum als auch die Todesart wurde von dieser Familie (Bossert) angegeben. Da man bei von ihnen aber nicht als verlässliche Quelle sprechen kann, liegt beides im unklaren. --anonymer User 19:00, 9 April 2005

Also das kann ich ja nun nicht so stehen lassen. Es ist an besagtem Tag definitiv jemand am Strand von Bertioga verstorben. Dafür gibt es z.B. den Bademeister, der noch erfolglos versucht hat, denjenigen wiederzubeleben, wie auch zahlreiche Strandbesucher als Zeugen. ... Diese Person, wer immer es auch war, wurde dann in einem bestimmten Grab in Embu bestattet. Und genau dieses Grab wurde 6 Jahre später exhumiert und die Überreste als die von Mengele identifiziert.

Für mich ist das ein eindeutiger Beweis. Man könnte nun natürlich wieder irgendeine abstruse Doppelgängertheorie konstruieren, frei nach dem Motto: "Mengele ertränkt einen armen alten Mann am Strand, damit der an seiner Stelle beerdigt wird und er endlich für immer untertauchen kann." Oder man kann es lassen.

Petra_44 (hab vergessen mich einzuloggen) 84.60.221.179 13:52, 25. Jul 2006 (CEST)

- 2006 -

Familie

Dass seine erste Ehefrau Irene Schönbein war, ist bekannt. Aber wann haben sich die beiden scheiden lassen und wann hat er seine zweite Frau Martha geheiratett? Ist es wahr, dass sie die Ex-Frau seines Bruders war? Sollte man nicht vielleicht noch vermerken, dass er mit Irene einen Sohn namens Rolf hatte? Das sagt zumindest das englische wikipedia. 89.51.148.111 16:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Irene hat er im Juli 1939 geheiratet, die Scheidung erfolgte 1954. Der einzige Sohn Rolf wurde am 11. März 1944 geboren. 1958 heiratete Mengele die Witwe seines Bruders Karl, Martha. Er hatte noch einen zweiten Bruder, Alois. Das könnte man eigentlich wirklich noch aufnehmen. 89.51.148.96 17:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Man könnte es aus Gründen des Persönlichkeitrechtes aber auch lassen, sofern keine dieser Personen eigenständige Relevanz besitzt. Insbesondere, wenn diese Personen noch leben. --Streifengrasmaus 17:55, 8. Jul. 2007 (CEST)

durch seine pseudowissenschaftlichen Experimente getötet.

Sah ich auch lange so. Lt. einem Artikel in einem der letzten Spiegel Ausgaben, muessen seine Forschungen aber, fuer die damalige Zeit, als "State of the Art" gesehen werden. Das aendert natuerlich nichts an der kriminellen Art und Weise.

anmerkung eine bisher nicht beteiligten nutzers: eine kürzlich von mir geschaute fernseh-doku kam (soweit ich mich erinnere) zu einem ähnlichen ergebnis.

Stimmt leider. Damalige Forschungen waren wissenschaftlich meist anerkannt - und das nicht nur vom NS-Regime. Natürlich war es schon damals Unfug, aber man war da anderer Meinung. Vorschlag: "berüchtigt für seine aus heutiger Sicht pseudowissenschaftlichen Menschenversuche"? Zwar auch doof, aber so könnte man evtl. meinen, er sei damals alleiniger Anhänger solcher Theorien gewesen. --StYxXx ⊗ 03:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Soll man das ganze durch die damalige Brille betrachten? Seit den 60er Jahren ist der Aufbau der Ebranlagen bekannt. Und heute weiß man vieles mehr, so z.B. das nicht alles Vererbar ist. So wird man nicht zwangsläufig zum Alkoholiker, weil die Eltern Alkoholiker waren. Bei diesem Jemand liegt natürlich eine gewisse Gefahr vor auch Alkoholiker zu werden, weil bei jedem Menschen die Gefahr vorliegt.

Ein wesentlicher Unterschied liegt auch in dem fehlenden Hinterfragen. Man ist damals davon ausgegangen, das etwas ist, was sein muß. So sind, ich weiß nicht wieviel gesunde Menschen, in Nervenheilanstalten verschwunden, wenn sie nicht sogar umgebracht worden sind. Und ehrlich gesagt, ein großer Teil der Täter hat nach 45 weiter gemacht. Wer vor 45 als psychisch krank eingestuft war, blieb es auch danach. Die Untersuchungen sind nie in Frage gestellt worden. Wenn mann das alles nicht pseudowissenschaftlich und Verbrechen nennt, weiß ich auch nicht. --Arbol01 04:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ist es aus heutiger Sicht Unsinn. Aber genau das schrieb ich: Für damals nicht. Sollen wir das aus damaliger Sicht betrachten? Nein, definitiv nicht. Aber wir sollten auch nicht den Eindruck erwecken, dass man damals auf dem heutigen Wissensstand war und damalige Theorien nur von wenigen geglaubt wurden. Daher der Vorschlag mit "aus heutiger Sicht". Dachte, damit wäre erklärt, dass es Unfug war, aber es damals als Wissenschaft angesehen wurde. --StYxXx ⊗ 03:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Nein, es war auch nach damaliger Sicht keine Wissenschaft. Jedenfalls nicht nach den Maßstäben, die man schon damals an die Wissenschaften gelegt hat, und die man auch heute noch an sie legt. Um einen Vergleich zu bringen: Rassenforschung ist zur Genetik das, was Alchemie zur Chemie ist. Wobei man der Alchemie zugute halten kann, das sie nützliche Zufallsentdeckungen hervorgebracht hat, während die Rassenforschung obsolet ist, da es gar keine Rassen gibt. --Arbol01 04:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Angebliche, tatsächliche oder fehlende Identitätsverschleierung bei der Einreise in die BR Deutschland?

In Guido Knopps Sendungsreihe "Hitlers Helfer" (oder so ähnlich, vielleicht hieß die auch "Hitlers Vollstrecker" oder "Hitlers Werkzeuge") wurde in der Sendung, die sich mit Herrn Mengele befaßte, behauptet, daß er in irgendeinem der 1950er Jahre (genaues Jahr weiß ich nicht mehr) mit einem (gültigen oder gefälschten?) Paß mit seinem ECHTEN Namen in die BR Deutschland eingereist sei, und das angeblich völlig unauffällig und ohne Schwierigkeiten zu bekommen. Dabei war inzwischen auch er der Justiz der Siegermächte bekannt und war zur internationlen Fahndung ausgesetzt. Man wußte, daß er den Krieg überlebt hatte und daß er demzufolge wahrscheinlich noch lebt, er galt somit als flüchtiger Kriegsverbrecher (oder Verbrecher gegen die Menschlichkeit? Oder NS-Verbrecher? Wäre wohl korrekter.). Entweder stand er bei den Briten oder bei den US-Amerikanern auf der Fahndungsliste der meistgesuchten NS-Verbrecher. Soweit ich mich entsinne, ist er aus der Schweiz in die BRD eingereist und hat letztere wohl auf dem gleichen Wege verlassen. Grenzkontrollen gab es damals jedenfalls noch, aber er passierte sie anstandslos.

Diese Festnahmepanne, dieses Informationsweitergabedefizit zwischen Besatzungs- (bzw. Sieger-) und bundesdeutschen Behörden kann im Hinblick auf die "Hochkarätigkeit" des Gesuchten nur als ungeheuerlich bezeichnet werden.

Kurzum, wer weiß genaueres dazu? Wenn die Information aus der Knoppschen Sendung stimmt, sollte das korrigiert werden.

Nach Information im angegebenen Link zu Keller [5] handelt es sich um ein Märchen.Holgerjan

Ich vermute, es geht um diesen Passus: "Unter falscher Identität reiste er noch mindestens einmal nach Deutschland ein. Danach beantragte er eine Identitätsfeststellung und einen neuen deutschen Pass auf seinen tatsächlichen Namen."

Den würde ich gerne wie folgt abändern: "Im Jahr 1956 reiste Mengele über die Schweiz noch einmal nach Deutschland ein, wobei er den Namen Helmut Gregor verwendete. Er traf auf dieser Reise seinen Sohn Rolf sowie seine spätere Frau Magda Mengele, die Witwe seines Bruders.

In Buenos Aires beantragte Mengele im selben Jahr einen Ausweis auf seinen eigenen Namen, den er auch problemlos erhielt."

Quellen: In Bunte erschien 1985 eine Serie über Mengele (Ausgaben 26-30), da sind auch die Fotos drin, die im beim Skifahren mit seinem Sohn zeigen. Die Quelle für das mit dem Ausweis in Buenos Aires weiß ich nicht mehr. Habe es aber in mehreren Büchern gefunden.

84.60.221.179 14:05, 25. Jul 2006 (CEST) Petra_44

Fehlen von Horrorbeispielen

Ich hielte ein paar Beispiele für Mengeles Horrortätigkeit für passend (Stichwort: Zwillingsforschung, Antibiotikatests). Selektion und Phenolinjektionen alleine lassen diesen Menschen bei all dem Ausmaß des Grauens ja fast noch harmlos erscheinen. Auch Interessant ist die Rolle seiner Familie bei seinem Abgang. --84.58.226.228 03:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Viele dieser Ärzte führten ihre Praxen bis in die Neunzigerjahre weiter oder setzten ihre Karriere ungebrochen fort. So auch Mengeles Chef Othmar Freiherr von Verschuer, der seit 1942 das Kaiser-Wilhelm-Institut für Menschliche Erblehre in Berlin leitete. Mengele hatte ihm regelmäßig Blutproben, Augenpaare und andere Körperteile von Häftlingen geschickt. Horror genug? [6]--Biontenagent2008 13:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

Datenunterschiede

mich würde mal interessieren was ein Kenner der Materie von dem unten angegeben Link [7] hält. Wenn der nämlich was taugt, dann gibt es einige Unterschiede in den hier genannten Daten -- Hartmann Schedel 22:32, 3. Jul 2006 (CEST)

soeben erfolgte Änderung im Abschnitt "Lagerarzt"

grade eben hat eine IP die Zahl 40.000 gegen 400.000 ausgetauscht. Der unsichtbare Link an dieser Stelle, der sich auf [8] bezieht, zeigt aber nach wie vor 40.000 - könnte das mal geklärt werden? immerhin handelt es sich um 360.000 Menschen Unterschied -- Hartmann Schedel 02:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Hab den Beitrag hier nicht gesehen und bereits rückgängig gemacht. Nächstes mal soll die IP die Änderung einfach begründen, bzw. belegen. Im Zweifelsfall sind wir mit einem Revert wohl auf der sicheren Seite (hier haben wir wenigstens eine Quelle).--StYxXx ⊗ 02:27, 5. Jul 2006 (CEST)

würde ich auch so sehen. MfG -- Hartmann Schedel

Die IP hat nun wieder geändert, beim dritten mal auch mit Angabe einer URL: http://www.parlament.ch/afs/data/d/gesch/1999/d_gesch_19991033.htm. Allerdings zweifel ich da an der Tauglichkeit als Quelle, da die Zahl nur in einer Frage (!) auftaucht und nicht Gegenstand der Antwort ist. Hier könnte es sich auch um einen einfachen Tippfehler handeln oder eine Fehlinformation, auf die der Rat nicht eingeht. Da andere Quellen explizit von 40K sprechen sollte das von jemandem kontrolliert werden. Sucht man bei google nach "Mengele" und "40.000" bzw "400.000" findet man übrigens beides, wobei 40k dominiert. Google ist jedoch kein Orakel ;) Ich bin daher noch unschlüssig, würde aber derzeit noch die 40k (zumal es realistischer erscheint: Bei etwa 18,5 Monaten in Ausschwitz wären das über 700 Menschen am Tag. Ok, wenn er "fleißig" war...) bevorzugen bis das eindeutig geklärt ist. Altenativ könnte man auch die Zahlenagabe bis dahin vollständig entfernen. --StYxXx ⊗ 21:10, 15. Jul 2006 (CEST)

ich bin dafür die offizielle Lesart von 40.000 zu lassen und schließe mich Deiner Meinung damit an. Selbst wenn das Schweizerische Parlament sicher als seriöse Quelle zu gelten hat, ist es unter diesen Umständen aus dem Internet heraus nicht zu verantworten. Schließlich schreibt nicht das Parlament selber seine Seiten sondern ein Web-Beauftragter tut dies - und diesem kann schnell mal ein Tippfehler á la eine "0" zuviel unterlaufen. Die Rechnung von 40.000 scheint einfach realistischer (und ist schlimm genug, wie ich hinzufügen möchte). Zudem ist das immer noch eine Menge Arbeit 700 pro Tag zu "sortieren" vor allem weil bei der Rechnung ja JEDER Tag zählt. Der Mann wäre gar nicht mehr in der Lage gewesen sich auch nur einen Schnupfen anzuschauen oder ein Experiment durchzuführen bei 400.000 (das klingt jetzt von mir zynischer als es gemeint ist) -- Hartmann Schedel 03:01, 17. Jul 2006 (CEST)

?

Auf seinen Kopf war die höchste Belohnung aller Zeiten ausgesetzt Diese Formulierung ist unklar. Die höchste Belohnung für Kriegsverbrecher? Die höchste Belohnung von Deutschland? Höher als die für Osama Bin Laden ist sie sicher nicht. 84.154.232.64 15:04, 7. Aug 2006 (CEST)

doktortitel

auf der englischen seite ist zu lesen, das die unis frankfurt und muenchen mengeles doktortitel zurueckgezogen haben (1964), leider ohne referenz. weiss jemand eine referenz, oder kann dies bestaetigen?Trueblood 17:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich habe hierzu widersprüchliche Angaben. Laut Koren/Negev (Im Herzen waren wir Riesen) erkannten die Unis in Frankfurt und München Mengele 1964 beide Doktortitel ab. Ich glaube hier aber eher einem Spiegel-Bericht und mache diesen Text daher "einstellfertig", falls man ihn brauchen kann: Einem Bericht des Spiegel zufolge (Heft 32/64) erkannte die Universität Frankfurt Mengele 1961 den Dr. med. ab. Die Universität folgte diesem Beispiel 1964 und zog den Dr. phil. zurück.

Lt. Sven Keller ergriff zunächst die Uni München im Jahr 1960 die Initiative und informierte hierüber kurz darauf die Uni Frankfurt, die dem Beispiel folgte. Es dauerte jedoch bis 1963 (oder 1964? Der Text und die Fußnote widersprechen sich leider...), bis beide Doktortitel ihm rechtsgültig aberkannt wurden. (Vgl. Keller, Günzburg und der Fall Josef Mengele, S. 57, Anm. 230.) --Etagenklo 15:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Mengele Agrartechnik

Wieso wird der Familienbetrieb in Waldstetten bei Günzburg, dessen Miteigentümer er bis zu seinem Tode war und von dessen Gewinnen er in Südamerika gelebt hat, im Artikel nur verschleiernd als "ein großer Industriebetrieb" und nur als Eigentum seiner Eltern erwähnt? Die Firma gibt es immer noch[9]. Mengele-Landmaschinen sind nicht nur auf deutschen Bauernhöfen weit verbreitet. Irrelevant?--87.162.46.132 04:11, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich plädiere auch für die Nennung der Familienfirma, ohne in Sippenhaft- oder Pauschalverurteilungen zu verfallen. Denn immerhin hat die Familie ihren fortdauernden Kontakt zu Josef M. verschleiert und die Behörden über dessen Tod wissentlich im Unklaren gelassen. Das ist bei einem Schuldigen dieser Dimension nicht entschuldbar. --Sleepingbeauty 13:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Genau. Mengele Agrartechnik unterstützte Mengele bis zu seinem Tod und half dabei, seinen Aufenthaltsort zu verschleiern. Deswegen bin ich ebenfalls dafür, dass dieser Betrieb eindeutig genannt wird.

- 2007 -

Kopfgeld

Gibts für die Angabe, dass sich das Kopfgeld auf Josef Mengele auf 7 Mio. Mark belief, irgendwelche Quellen? Shoa.de sowie ein Benutzer hier in dieser Diskussion unter "so einiges" sprechen von 10 Mio. Mark. Ausserdem sollte die Aussage "Auf seinen Kopf war die höchste Belohnung aller Zeiten ausgesetzt" präzisiert werden, für Bin Ladin sind z.B. 25 Millionen Dollar Kopfgeld ausgesetzt, was dieser Aussage klar wiederspricht... --Andelfrh 21:01, 6. Dez. 2006 (CET)

25 Millionen Dollar im Jahr 2007 sind deutlich weniger als 7 Mio. Mark 1950. --Nightfire 14:17, 13. Sep. 2007 (MESZ)

Ich bezweifle, dass es 7 Million DM waren, und beziehe mich hierbei auf folgende Quelle:

[10]

Demnach war 1985 (also schon nach dem Tod Mengeles), ein Kopfgeld von 1 Mio. DM ausgesetzt.

--Chz 19:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

- 2007 -

Zwillingsexperimente

Ein Thema was in Zusammenhang mit Mengele häufiger fällt. Fakt ist, dass er Experimente mit Zwillungen durchgeführt hat. Nur wie weit diese Experimente gingen, ist nicht klar ersichtlich und auch scheinbar nicht belegt.

Mir liegt eine Zeugenaussage aus dem Simon Wiesenthal Center in Israel vor:

Dort sagt ein gewisser Zwi Ernst Spiegel, der Zwilling und Opfer des Nationalsozialismus wurde und als Zwilling in Ausschwitz war, folgendes aus:

Meines Erachtens wurde niemand von den Zwillingen vergaßt oder verbrannt.

Auch sonst geht aus seinem Bericht keine Informationen über menschenverachtende Zwillinge hervor. Hat jemand hierfür Belege.

Quelle: [11]

--Chz 18:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ein weiteres Dokument von einem Ermittlungsrichter gefunden, in dem Mengele u.a. die Tötung von Zigeuner-Zwillingen und anderen Zwillingskindern vorgeworfen wird. Dann scheint es doch erwiesen.

Quelle [12]

--Chz 18:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mengeles Tod

Wie hat man Josef Mengele umgebracht? Gaston Boucher 21:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Gar nicht. Er starb an einem Schlaganfall. --Nightfire 14:19, 13. Sep. 2007 (MESZ)

Promotion Mengeles

Mir ist aufgefallen, dass die Überschrift dieses Artikels "Josef Mengele" gar nicht den Doktortitel Mengeles enthält. Der Doktortitel ist ein Namenszusatz, welcher nicht verschwiegen werden darf. Herr Dr. Mengele hat seinen Titel ordnungsgemäß (sowohl nach damaligem sowie heutigem Recht) erworben und ich bin der Meinung (und außerdem ist es genau genommen sogar so vorgeschrieben), dass Mengele auch so genannt werden sollte. Ich sage das nicht, weil ich etwa mit Dr. Mengele und seinen verbrecherischen Taten sympathisiere, sondern weil ich der Meinung bin, dass alles seine Richtigkeit haben muss. Und es ist nun einmal (zumindest in Deutschland) nicht erlaubt, Doktortitel (sprich Namenszusätze) zu unterschlagen. Man ist nach einer Promotion sogar verpflichtet, seine Ausweisdokumente zu ändern und den Titel eintragen zu lassen. Ich hätte diesen Fehler im Artikel gern geändet, bin aber leider neu bei Wikipedia und darf das hier nicht. Jedoch halte ich es für wichtig, gerade was die Authentizität bzw. Richtigkeit des Artikels betrifft, Herrn Dr. Mengele auch als Doktor zu benennen - was auch immer man von diesem barbarischen Menschen hält, der zweifelfrei einer der schlimmsten Verbrecher der deutschen Kriegsgeschichte war. Jedoch haben seine Untaten nichts mit seiner Promotion zu tun und auch seine Verbrechen berechtigen nicht, ihm seinen ordnungsgemäß erworbenen Doktortitel abzuprechen oder nicht zu erwähnen. Es wäre auch rechtlich überhaupt nicht möglich, ihm diesen Titel wegen seiner Kriegsverbrechen wieder abzuerkennen, da er ihn legal und nach geltendem Recht erworben hat. Das eine hat nun mal mit dem anderen nichts zu tun. Es ist deshalb unsere Pflicht, Mengele hier mit seinem Titel zu benennen. Es wäre schön, wenn dies geändert wird, immerhin entspricht es nun mal der Wahrheit und würde diesen Artikel lediglich vervollständigen bzw. korrigieren. Denn die wirklich korrekte Bezeichnung bzw. sein vollständiger Name ist nun einmal Dr. Josef Mengele. Zu einem vollständigen und sachlichen Artikel gehört deshalb die Nennung des Doktortitels in der Artikelüberschrift, auch wenn es sich dabei um Dr. Josef Mengele handelt. Ich bitte wie gesagt, dies zu ändern. Elron 16:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung, was Du mit diesem Sermon bezweckst. Es gibt keinen einzigen Personenartikel mit Doktor- oder Professorengrad. Schlag mal ein Lexikon unter "Dr." auf. --Logo 17:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt, einfach der Vollständigkeit halber. Noch ausführlicher kann ich es ja nun nicht darlegen. Da ich selber promoviert habe und deshalb auch durchaus mit der Thematik vertraut bin, halte ich es einfach nur für richtig respektive vernünftig, da nun mal Doktortitel vorhanden, diesen Titel auch zu erwähnen. So wie es auch meine Pflicht ist, meinen Titel in bestimmten Situationen zu erwähnen und in meine Papiere eintragen zu lassen. Und wenn schon die Überschrift eurer Meinung nach den Doktortitel nicht enthalten soll/darf, dann sollte man ihn der Richtigkeit halber zumindest im weiteren Text Mengeles Namen hinzufügen. Was ist denn an diesem Vorschlag so verwerflich oder unverständlich? Der Titel ist doch nun mal nicht zu leugnen und deshalb ist es doch definitiv nur richtg und vor allem üblich, diesen auch zu erwähnen. Ob das nun für den einen oder anderen unverständlich bzw. nicht nachvollziehbar ist, sei ja mal dahingestellt. Doch es ist nun mal in Deutschland so, dass Doktortitel erwähnt werden (müssen). Ich will mit meinem Beitrag nicht provozieren, sondern lediglich zur Verbesserung (m. E.) des besagten Artikel beitragen. Also bitte nicht gleich angegriffen fühlen. Vielleicht halten mich deshalb einige für pedantisch, aber ich denke, in einem Lexikon sind gerade Details von besonderer Wichtigkeit. Elron 17:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Im Artikel steht: "Seine (Mengeles) 1938 veröffentlichte medizinische Doktorarbeit trug die Überschrift „Sippenuntersuchungen bei Lippen-Kiefer-Gaumenspalte“." Das genügt. - Zum Vergleich: in Ferdinand Sauerbruch, der im Unterschied zu Mengele speziell als Arzt berühmt ist, wird der Titel überhaupt nicht erwähnt, die Diss nur als Literaturangabe. --Logo 17:53, 17. Mär. 2007 (CET)

@Elron bitte Doktor lesen, da ist zum erwähnen müssen geschrieben. --Anton-Josef 17:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich will jetzt nicht arrogant wirken, aber ich habe promoviert kenne nur die von mir beschriebene Handhabe mit dem Doktortitel (aus eigener Erfahrung). Dass das nicht zwangsläufig heißt, dass ich mich nicht irren könnte, soll das jetzt nicht heißen. Mir ist aber etwas anderes, als das von mir Beschriebene, nicht bekannt. Ich saug mir das ja schließlich nicht aus den Fingern. Die angeführten Einwände sind ja sicherlich richtig. Jedoch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Doktortitel bei der Namensnennung erwähnt werden bzw. streng genommen sogar erwähnt werden müssen. Dass dies häufig nicht getan wird, ist durchaus üblich und mir natürlich bewusst. Es gibt unzählige Beispiele, wo der Doktortitel nicht genannt wird (ob nun in Aufsätzen, Artikeln, sonstigen literarischen Werken u.a.). In kaum einem Beitrag (ob nun in der Literatur oder in anderen Medien) liest bzw. hört man von bspw. Dr. Helmut Kohl oder Dr. Edmund Stoiber. Man lässt den Dr. häufig wohl auch unbewusst weg. Jedoch heißt das doch deshalb nicht automatisch im Umkehrschluss, dass es richtig ist, den Titel nicht zu erwähnen - vor allem, wenn man auf den fehlenden Titel explizit hingewiesen wird und man weiß, dass dieser eigentlich auch erwähnt werden muss. Denn wirklich richtig ist es, diesen Namenszusatz zu nennen. Dass das vielerorts - aus welchen Gründen auch immer - nicht getan wird, entbindet doch deshalb nicht von der Verpflichtung, diesen Titel zu erwähnen. Sicherlich ist es in Lexika gang und gebe, dass in Personenartikeln, zumindest in der Überschrift, derartige Titel weggelassen werden - auch, um einfach die Suche nach Personen zu erleichtern. Jedoch sollte man den Titel dann zumindest im weiteren Text dem Namen beifügen. Lediglich anzusprechen, dass jemand dann und dann promoviert hat oder auf eine Dissertation hinzuweisen, enthebt nicht von der Verpflichtung, den Doktortitel zu nennen - außer man spricht jemanden mit seinem Vornamen an. So wird das nun mal (normalerweise) gehandhabt. Wie gesagt, ich will doch hier nicht kleinlich oder pedantisch auf diesem Thema herumreiten. Ich halte es für wichtig und habe dies deshalb angesprochen. Ob man die richtige Art der Namensnennung nun wählt oder als irrelevant einstuft, muss jeder für sich entscheiden. Doch gerade in einem Lexikon halte ich die korrekteste Form für vernünftig - deshalb mein Vorschlag. Fakt ist, dass Mengeles vollständiger Name Dr. Josef Mengele ist, ob das dem einen oder anderen nun gefällt oder nicht. Wie gesagt, ein Doktortitel ist ein Namenszusatz - das ist nun mal nicht zu ändern. Einmal erworben, bleibt er ein Leben lang Bestandteil des Namens. Und sicherlich würde ich es deshalb auch für richtig halten, den Dr. auch in allen anderen Artikeln immer mit anzuführen, wenn man über Personen spricht, die einen Doktortitel erworben haben. Mein Vorschlag betrifft deshalb nicht nur Dr. Mengele, sondern grundsätzlich jede promovierte Person, die in diesem Lexikon sein Platz gefunden hat oder noch findet. Jedoch ist es mirin diesem Artikel das erste Mal aufgefallen, dass der Titel fehlt. Ich zumindest würde ausdrücklich verlangen, wenn man mich in einem Lexikon namentlich erwähnt (in welchem Zusammenhang auch immer), dass dann auch mein "richtiger" Name genannt wird, sprich mein vollständiger. Aber gut, wenn die Mehrzahl der Administratoren das anders sieht, ist das auch OK. War ja nur ein Vorschlag... Elron 19:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du das bei beispielsweise bei Helmut Kohl angefangen hättest, wäre es bestimmt ganz lustig gewesen. Hier allerdings haben Deine Aufsätze einen etwas schalen Beigeschmack. Aber offensichtlich hast Du ja selbst erkannt, dass diese "Problem" in der Wikipedia kein Thema ist. Freundliche Grüße --Anton-Josef 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Mag sein, dass Dr. Mengele sicherlich nicht das Musterbeispiel eines Inhabers der Doktorwürde ist. Doch ändert seine Person nichts an dem von mir Gesagten, denn ich kenne nun einmal aus eigener Erfahrung nur die von mir geschilderte Handhabe; sprich, dass bei voller Namensnennung der Doktor erwähnt wird bzw. erwähnt werden muss. Ob diese Regelung im Gesetz steht, sich im Laufe der Zeit zum Gewohnheitsrecht entwickelt hat, man den Titel lediglich anstandshalber nennt oder evtl. ein Teil der Doktoren einfach nur meint, sie hätten mit der Doktorwürde auch das Recht erworben, andere zu verpflichten, sie mit Dr. anzusprechen, weiß ich nicht. Ich kenne jedenfalls aus eigener Erfahrung und meinem Umfeld (in dem recht viele Personen promoviert haben - was sicherlich an meinem Beruf liegt), dass man den Doktortitel immer mit anführt. In "meinem Leben" wird es grundsätzlich so gehandhabt - ob nun freiwillig, aus Anstand oder warum auch immer. Der Wikipedia-Beitrag zum Doktortitel widerspricht sicherlich meiner Auffassung, denn darin spricht das Gesetz nicht von einem Namenszusatz und somit auch von keiner Pflicht zur Nennung des Titels. Jedoch steht dort auch, dass unter Juristen Unklarheit herrscht in einigen Punkten des Zivilrechts bezüglich dieser Frage. Nun gut: Ich sehe, dass mein Vorschlag einstimmig abgelehnt wurde. Vielleicht hätte ich ja wirklich bei Dr. Helmut Kohl diese Diskussion aufwerfen sollen. Na dann, trotzdem Danke für das Interesse und die Antworten... Gruß Elron 20:27, 17. Mär. 2007 (CET)

Um die Fakten noch mal kurz zusammenzufassen:

1. Doktorgrade sind keine Titel, sondern akademische Grade.
2. Akademische Grade sind keine Namensbestandteile und müssen deshalb mitnichten hier genannt werden (Akademiker haben nur an wenigen Stelle ein Recht darauf, zum Beispiel in Arbeitszeugnissen).
3. Daraus folgt, dass Mengeles richtiger, vollständiger Name Josef Mengele ist, der von Helmut Kohl ist Helmut Kohl.

Und deshalb wird nicht nur hier, sondern in der ganzen Wikipedia nirgendwo ein Doktor vor irgendeinen Namen gesetzt, lediglich die Tatsache der Promotion wird an geeigneter Stelle erwähnt. --Streifengrasmaus 20:40, 18. Mär. 2007 (CET)

ganz kurz: wenn mengele die doktortitel aberkannt worden sind, hat sich dann nicht die frage so oder so erledigt? wenn ja ohne titel wenn nicht dann kann man sie von mir aus auch hinzuschreiben... ALSO sollte doch erstmal hieb und stichfest geklärt werden ob mengele die titel zu recht trägt bevor man sich hier streitet ob dazugehörig oder nicht... (was ich auch damit sagen will es sollte in den artikel geschrieben werden ob er nach heutigem! stand doktor ist bzw war oder nicht) Gruß Lücke

oh nochwas!: ich habe gerade das buch "Irrwege der Wissenschaft" Naumann & Göbel verlag neben mir, in dem Mengele den Doktortitel trägt... hier wird so ganz und garnicht neutral "der gutaussehende Dr. Mengele..." geschrieben... ziemlich bedenklich für ein angebliches neutrales buch... und weiter steht hier: "dann folgten Mengeles Experimente, wenn man siene pseudowissenschaftlichen grausamkeiten überhaupt so bezechnen kann." hm ziemlich stark wertend; fällt mir aber auch jetzt gerade auf... neben dem artikel ist ein untersuchungsschein o.ä. vom 19.01.1944 auf dem mengele unterschrieben hat jedoch hat er nicht seinen akademischen grad hinzu gefügt, auch in dem stempel ist sie nicht enthalten! das hier nur als info für interessierte, dachte es könnt interessant sein... Gruß Lücke

[Mengele nahm, wie alle anderen KZ-Ärzte, Selektionen unter den Neuankömmlingen an der „Rampe“ wie auch im Lager für die Gaskammern vor - 40.000 Menschen hat er ins Gas geschickt.] - dreiste Formulierung? Klingt nach NPD-Jargon.

Sch[licht]frage an Mengele-Kenner(innen)

Habe verstanden: JM war doppeltpromoviert, wollte 1943/45 habilitieren. Wurden seine "Zwillingsforschungen" von der Kaiser-Willems-Gesellschaft (KWG, heute DFG) gefördert ? Erbitte Hinweise [[Benutzer:SoE 80.136.109.45 00:06, 14. Jul. 2007 (CEST)]]

- 2008 -

Kategorie:Corpsstudent

Bei welchem Corps soll er denn gewesen sein? Quelle anbringen! 83.135.221.138 16:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Mengele bitte aus der Kategorie:Rassmismus entfernen. Dort sollen keine Personen geannt werden. --84.173.77.14 17:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinerlei Unterlagen die ein Mitgliedschaft Herrn Josef Mengeles in einem Corps sowohl des Hohen Kösener Senioren Convents Verbandes als auch des WSC belegen. Ich habe in mir zu Verfügung stehenden nterlagen recherchiert. Der Name Mengele ist dort nie zu finden. Bitte dringend löschen!!! - macjena

Warum wird die Kategorie Corpstudent nicht gelöscht!!!!!!! - macjena

mengele praktizierte abtreibungen in suedamerika?

in dem englischen artikel ueber mengele tauchen immer wieder solche hinweise auf (das mengele in den 50ern in argentinien als arzt taetig war, und auf illegale abtreibungen spezialisierte). meist ist das belegt mit links zu pro-life internet seiten. jetzt ist ein nytimes artikel von 92 aufgetaucht, weiss jemand mehr??? [Feb. 11, 1992] 91.171.231.144 11:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Quelle eingefügt. — ^PDD — 21:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

40000 Opfer

Im Artikel steht, dass Mengele 40000 Menschen in Auschwitz ermordet haben soll. Die "Quellen" (Online-Artikel, Bücher) sprechen von ähnlichen Zahlen. Mathematik: 30. Mai 1943 bis 17. Januar 1945 = etwa 540 Tage. 40000 Menschen / 540 Tage = 75 Menschen täglich (ohne Urlaub, Wochenende mal frei zu nehmen usw.)

Der Tag hat 24h - sicherlich wird "er" aber mal 8h lang geschlafen haben oder was auch immer... Also 16 Stunden (angenommene Arbeitszeit) / 75 Menschen = 0,21h - das sind ungefähr 12min.

Einen Menschen in 12min zu töten ist sicherlich nicht schwer, aber was ich sagen möchte: Der hat ja Versuche/Experimente an diesen Menschen durchgeführt - wenn man dann aber "nur" maximal 10-15min Zeit hat pro Fall ist das doch ziemlich unglaubwürdig oder??? Ich sage mal, wenn jemand aufgrund eines Experiment, 100 Menschen töten lässt (8h im kalten Wasser um zu gucken, was passiert), dann braucht der doch auch mal die ein oder andere Woche um die Ergebnisse zu untersuchen und auszuwerten (Leichenobduktionen, Versuchsoperationen, Menschenexperimente, usw). Selbst wenn er mit 10-15 "Ärzten" zusammen gearbeitet hat, bleiben pro Fall mathematisch "nur" 2h Zeit für diese "Arbeit" um die Ergebnisse auszuwerten(Urlaub oder Wochenende mal frei zu nehmen, einer der "Ärzte" fällt aus wegen Krankheit, aber immer volle 16h-Schichten gearbeitet - nicht berücksichtigt). Die "anderen" KZ-Ärzte (Eduard Wirths, Horst Fischer, Friedrich Entress, ...) haben zwar ähnliche Opferzahlen zu verantworten, aber nicht direkt mit Mengele zusammen gearbeitet (damit er auf ein "Pensum" von über 15min/Opfer kommt), sondern "andere Projekte geleitet" - die sicherlich genauso fehlgeleitet waren.

Also, irgendwas stimmt dort an der Zahl nicht! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.111.93 (Diskussion • Beiträge) 20:25, 12. Apr. 2008 (CEST))

Mengele hat in Birkenau an Rampenselektionen (Selektionen der neu eingetroffenen Häftlinge) und Lagerselektionen (Selektionen unter Häftlingen, die bereits länger im Lager lebten, um Platz für Neuankömmlinge zu schaffen) aktiv teilgenommen. Kranke, geschwächte usw. Häftlinge wurden dabei ausgesondert und anschließend ermordet. Die geschätzte Zahl 40000 schließt diese durch direkte Entscheidungen von Mengele für den Tod bestimmten Häftlinge ein, und bei einer Gesamtzahl von schätzungsweise 1,1 Millionen in Auschwitz umgebrachter Menschen erscheint sie nicht unglaubwürdig. — ^PDD — 21:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dazu kommt noch, dass die Wikipedia lediglich den aktuellen Forschungsstand wiedergibt, ihn aber nicht überprüft und nicht bewertet. Wenn (und solange) die Literatur diese Zahlen nennt, so lange nennen auch wir sie. Erst wenn es seriöse, d.h. ebenfalls durch Wissenschaftler vertretene und diskutierte Anhaltspunkte gegen diese Zahlen gibt, wird auch die Wikipedia sich damit beschäftigen. Bis dahin nicht.--schreibvieh muuuhhhh 23:27, 1. Jun. 2008 (CEST)

Laut dem Zeit-Lexikon Band 9 (von 200-?), ist 400.000 doch die richtige Zahl. 22:08, 10. Jun. 2008(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.139.44 (Diskussion • Beiträge) 22:09, 10. Jun. 2008 (CEST))

Deine Quellenangabe ist leider kaputt und daher unbrauchbar. — ^PDD — 16:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

die Flucht

Ab 1945 - "Rom ist in den Nachkriegsjahren der beliebteste Wallfahrtsort flüchtiger Nazis. In der Ewigen Stadt finden sie Unterschlupf und falsche Papiere zur Flucht ins Ausland" (Ernst Klee, in: Persilscheine und falsche Pässe, Frankfurt am Main 1991, S. 25). Dank katholischer Hilfe können z. B. der Organisator der "Endlösung", das evangelische Kirchenmitglied Adolf Eichmann, und der Katholik und Auschwitz-Arzt Josef Mengele nach Südamerika fliehen. Eichmann, der als Jugendlicher im CVJM (= Christlicher Verein Junger Menschen) tätig war, sagt dazu am 14.5.1961: "Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde." http://www.theologe.de/theologe4.htm --Eleazar 15:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Spitzname

In der Einleitung sollte man seinen Spitznamen "Todesengel" den er durch sein Wirken in Auschwitz erhalten hat, erwähnen.

Wieso wird er eigentlich so genannt? Der spitzname taucht ja relativ häufig auf, aber wie er zustande kam wird nirgends erklärt... weiß einer was? --Der Krass 09:01, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage ist nicht dein Ernst, oder?! Judith M-S 13:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Doch, ist sie. Tod is klar, aber wieso Engel? --Der Krass 15:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Todesengel--schreibvieh muuuhhhh 16:02, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Hätte nicht gedacht dass es da nen Artikel drüber gibt, sonst hätt ich garnicht erst gefragt :) --Der Krass 15:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch das tolle an der Wikipedia :-) Und Dir ist nach Lektüre des Artikels auch klar, warum Mengele diesen Spitznamen bekommen hat?--schreibvieh muuuhhhh 21:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

jepp, wird ja ganz gut erklärt. mir war halt nicht bewusst, dass das als ein "gängiger" ausdruck für serienmörder und ähnliches gebräuchlich ist. siehste, bin ich schon wieder schlauer. juhu. --Der Krass 02:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Waffen-SS trotz Einberufung zur Wehrmacht?

Hallo, ist das sicher, dass er 1940 zur Waffen-SS gegangen ist obwohl er bereits einen Einberufungsbefehl zur Wehrmacht hatte?

Mich stört das Jahr 1940. 1942/43 wäre ok gewesen, weil da sämtliche Beschränkungen für die Waffen-SS gefallen waren.

Meines Wissens war es 1940 noch so, dass man sich zwar freiwillig zur Waffen-SS melden konnte, aber stets damit rechnen musste zur Wehrmacht zu kommen. Alle SS-Bewerber mussten von der Wehrmacht für den Dienst in der Waffen-SS freigegeben werden (meistens kam nur 1 von 10 Bewerbern zur SS).

Vielmehr konnte man sich als Wehrmachtsangehöriger (nach erfolgter Grundausbildung) zur Waffen-SS überstellen lassen ... umgekehrt ging der Weg auch und es sind auch Beispiele dafür vorhanden. War es im Falle Mengeles vielleicht dieser Weg? fragt etwas ratlos --Ghostman 19:03, 4. Sep. 2008 (CEST)

PS: Ein Auszug aus dem Merkblatt für den Eintritt als Freiwilliger in die Waffen-SS (Ausgabe Februar 1940): „(...) Darüber hinaus ist eine Einstellung von ehemaligen Wehrmachtspersonen oder Bewerbern, die bereits einen Annahmeschein der Wehrmacht erhalten haben, grundsätzlich ausgeschlossen.“ (Punkt: Was ist die Vorraussetzung für die Einstellung?) -- Ghostman 19:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Literatur

Friedrich Dürrenmatts Roman "Der Verdacht" spielt ebenfalls auf Mengele an. Vielleicht sollte dies in die Literaturliste aufgenommen werden.

Ölgemälde

Ölgemälde Sign.: Mengele 39

Handelt es sich dabei um Josef Mengele aus Günzburg? Wer kann dazu Angaben machen? Danke R.Fischer aus Österreich

Wie soll denn jemand auf diese Frage eine Antwort haben? Welches Gemälde, wo hängt es, etc. Der Name Mengele ist nun wirklich nicht sehr selten.--schreibvieh muuuhhhh 17:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Ausstellungskatalog

Ich lese gerade den kleinen, aber feinen Ausstellungskatalog "Gewissenlos - Gewissenhaft. Menschenversuche im Konzentrationslager" des Stadtmuseums Erlangen und des Institutes für Geschichte der Medizin der Uni Erlangen-Nürnberg. Hier finden sich einige sehr ergiebige Zitate von Zeitgenossen zum Charakter Mengeles. Es wäre evtl. interessant diese einzufügen?! Bei der ganzen Diskussion um den Charakter Mengeles und die Blutrünstigkeit seiner Taten etc. und um eine objektive oder subjektive Darstellung, wäre dies eine mögliche Lösung.

Lit.: Ausst.-Kat. Stadtmuseum Erlangen und Institut für Geschichte der Medizin der Universität Erlangen-Nürnberg: Ley, Astrid / Ruisinger, Marion Maria: Gewissenlos. Gewissenhaft. Menschenversuche im Konzentrationslager, Erlangen 2001, S. 102. Furchetta 18:18, 18. Feb. 2009 (CET)

Getaufter Christ?

Ich vermute Ja? Frommer Kirchgänger? Nein?--Bene16 14:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hä? Judith M-S 19:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

- 2009 -

Grammatik / Logik

Muss es nicht heißen: "Nach Uki Goñi sorgten die NS-Fluchthelfer Willem Sassen und Hans-Ulrich Rudel mit deren Hilfseinrichtung "Kameradenwerk" ..." wenn beide gemeint sind? --87.170.53.248 09:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, wenn das „Kameradenwerk“ beiden „gehört“ hat. Nein, wenn das Werk nur einem „gehört“ hat und der andere bei dieser Flucht nur mitgeholfen hat.

“Ich arbeite zusammen mit einem Freund in dessen Firma“ = „Wir arbeiten beide dort, aber die Firma gehört nur meinem Freund, nicht mir“

“Ich arbeite zusammen mit einem Freund in unserer Firma“ = „Wir arbeiten beide dort und die Firma gehört uns auch beiden“

--HH58 11:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Richtig- und so wie es sich auf den entsprechenden Seiten der beiden Personen liest, "gehörte" es tatsächlich nur deRudel, während Sassen nur ein "Helfer"/"Mitarbeiter" war. Judith M-S 14:48, 3. Feb. 2009 (CET)

da es keinerlei Belege gibt entferne ich das.

Was willst du (wer eigentlich?) entfernen? Judith M-S 08:03, 6. Feb. 2009 (CET)

Abtreibungsarzt

In Argentinien wirkte Josef Mengele als Abtreibungsarzt im Untergrund und hat dort mehr als 57.000 Abtreibungen durchgeführt. Diese Tatsache wurde unterschlagen und die New York Times-Quelle nicht vollständig zitiert. Ist diese Tatsache für manche zu peinlich? Josef Mengele war Abtreiber, soviel ist klar. Das geht aus Quellen der argentinischen Polizei hervor. Er wurde ja u.a. wegen seiner Abtreibungspraxis, wo manchmal auch Mädchen starben und Spätabtreibungen durchgeführt wurden, von der Argentinischen Polizei gejagt, und letztendlich vom Geheimdienst ausgewiesen. Nicht wegen der Vorwürfe gegen ihn im Nürnberger Ärzteprozess. Dieser sei, so Argentinien unter Perón damals, angeblich "Siegerjustiz" gewesen. Also bitte Abtreibungsarzt, nicht "Arzt", denn er war kein öffentlicher Mediziner!NiederlandeFW 10:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte doch um etwas mehr Neutralität. Haben den Artikel eben auch gelesen, von "Untergrund" steht da nichts und es wird auch nicht behauptet, er hätte ausschliesslich Abtreibungen vorgenommen. Er praktizierte als Arzt und nahm dabei auch Abtreibungen vor, was in Argentinien nicht legal war. Nicht mehr und nciht weniger steht da. Auch ein "Abtreibungsarzt" ist ein Arzt, ob dir das nun gefällt oder nicht - von Mengele Hintergrund mal ganz unabhängig betrachtet. Judith M-S 09:39, 2. Mai 2009 (CEST)

Abtreibungen waren in Argentinien illegal. Was soll "Neutralität"? Nur weil einigen emotionalen Gutmenschen des heutigen idealisierten Zeitgeistes nicht gefällt, daß Mengeles medizinische Ethik ihn ja auch Abtreibungen vornehmen ließ, darf so eine Tatsache noch nicht unterschlagen werden. Man "praktiziert" nicht als Arzt Abtreibungen in Argentinien. Er war nicht als Arzt angemeldet - das Gegenteil geht aus dem Artikel der NY Times hervor. Bitte Entwurf bestätigen.NiederlandeFW 11:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Verhaftung wäre genauso zu belegen, wie die Behauptung, dass er wegen der Abtreibungen ausgewiesen wurde und ebenso, dass er nicht als Arzt angemeldet war - alles geht aus der derzeit angegebenen Quelle nicht hervor (Er wurde von einem Richter verhört und laufen gelassen, das ist etwas anderes als verhaftet!). Und der Eintrag der Kategorie:Schwangeschaftsabbruch ist sicher unsinnig, da Schwangerschaftsabbrüche weder für Mengele insgesamt von großer Bedeutung gewesen sind, noch Mengele ein wichtiger Protagonist des Schwangerschaftsabbruchs war! Wir haben ja z.B. bei Hitler auch nicht die Kategorie:Zeichner drin. -- Cymothoa ^Reden? 11:40, 5. Mai 2009 (CEST)

Leider keine überzeugenden Argumente gegen Zitate

Deswegen wieder eingestellt. --MARK 23:46, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Frage des Urheberrechts, sondern: wir bieten in einem Artikel eine Orientierung durch den Stand der Forschung und bereiten Wissen und Informationen für den Leser verständlich auf. Wir werfen dem Leser keine Häppchen vor. (Und ja, ich weiß, dass es diese Zitatsammlungen auch in anderen Artikeln gibt und nein, ich bevormunde die Leser nicht, wenn ich ihren Wunsch nach aufbereiteter Information und nach dem Forschungsstand ernst nehme)

Die Zitate dienen darüber hinaus nicht als Beleg für einen Sachverhalt, sie sind ohne Zusammenhang, ergänzen keine Quelle und sind nicht genau (inkl. Seitenzahl) nachgewiesen. Alles in WP:ZIT gefordert. --schreibvieh muuuhhhh 16:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

+1, sehe ich auch so.--Elektrofisch 17:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

nicht genau (inkl. Seitenzahl) nachgewiesen, doch sind sie. Einzelne Zitate sind auch ohne direkten Kontext mit WP:ZIT konform. Ich gebe zu, dass eine textliche Einbindung besser wäre, die wird bei der Quelle auch anschließend gemacht, nachdem die eindringlichsten Zitate als Einleitung unkommentiert gelistet werden. So gesehen, geb ich dir ja sogar Recht. Warum nicht erst mal stehen lassen und ich bau den Text drum rum entsprechend aus. Selbiges gilt dann für die anderen Zitate-Baustellen synonym. Vorschlag zur Güte. Gruß --MARK 19:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist nicht Wikiquote. Ohne Fließtext bringt eine Masse an Zitaten, noch dazu von so jemanden, schlicht nichts. Wenn du sie einarbeiten möchtest, tu dir keinen Zwang an. mit der Versionsgeschichte solltest du ja vertraut sein. --Gripweed 20:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mengele und das Projekt "MK Ultra"

Gibt es Belege für einen Aufenthalt von Mengele in den USA? Enorm viele veröffentlichungen im Internet gehen von einer Beteiligung Mengeles an einem CIA Projekt ´(MK Ultra) aus. (nicht signierter Beitrag von 94.54.105.85 (Diskussion | Beiträge) 02:21, 17. Jul 2009 (CEST))

Rechtlich möglich, Doktortitel abzuerkennen?

Hallo,

ist es überhaupt rechtlich möglich, Doktorgrade aus politischen Gründen abzuerkennen? Wenn nicht, wäre ich dafüt, Dr.Mengele auch wieder unter seinem vollständigen Namen zu führen: Dr. phil. Dr. med. Josef Mengele 80.132.175.166 (21:01, 21. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehe: Namenkonventionen, Doktortitel können übrigens aberkannt werden (gemäß den Promotionsordnungen vieler Universitäten, wenn der Titelträger beispielsweise straffällig geworden ist - bei Mengele zweifelsohne passiert...). -- Pöt 21:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

so einiges

Ich finde es erwähnenswert, dass Mengele ein Dr. med. Dr. phil war. Desweiteren:

Sein Vater wurde als sehr fromm beschrieben.

Er gilt in schon zu Studienzeiten als konservativ-nationalistisch.

Desweitern soll Mengele die SA verlassen haben weil er mit "dem proletarischen Element dieser Massenorganisation" nichts anfangen konnte. Auch soll ihm die Röhmaffäre nicht sehr karrierefördernd erschienen haben

Man sollte auch im Bezug auf die hier aufgeführten medizinischen Arbeiten Mengeles erwähnen, dass er eineLücke zwischen den oberen Schneidezähnen hatte und ihm symmetrisch 2 Backenzähne fehlten (Motivation für seine Arbeiten?)

1937 wird Mengele Mitglied der NSDAP und Assistent am Intitut für Erbbiologie und Rassenhygiene

In seiner Doktorarbeit „Sippenuntersuchungen bei Lippen-Kiefer-Gaumenspalte“ weißt Mengele auf die Notwendigkeit der Zwillingsforschung hin.

Seine Heirat mit Irene Schönbein 1939 fehlt vollig in diesem Artikel.

Auch dass er im Frankreichfeldzug dabei war ist nicht enthalten.

Auch diese Dinge fehlen total: Ende 1940 wird er zum Hauptsturmbandführer ernannt.

1941 wird er Divisions- und Bataillonsarzt der SS-Division „Wiking“ an der Ostfront.

1942 wird er schwer verwundet –aber hochdekoriert- und frontdienstuntauglich zur Dienststelle des Reicharztes-SS nach Berlin versetzt.

Am Berliner KWI arbeitet er dann bereits mit Otmar Freiherr von Verscheu an Zigeuner Zwillingen

Desweiteren geht Mengele freiwillig ins KZ (?)

Mengele wird in Nürnberg in seiner Abwesenheit verurteilt allerdings keine Fahndung nach ihm eingeleitet

1954 lässt Mengele sich von seiner in Deutschland lebenden Frau scheiden

1958 heiratet er die Witwe seines Bruders Karl die ihm 1956 nach Südamerika geflogt ist

Der falsche Namen unter dem er begraben ist, ist Wolfgang Gerhardt. Seine Frau schweigt über seinen Tod.

1982 wird der Haftbefehl nach ihm erneuert (Kopfgeld 10 Mio. Mark)

„Er summte gern Opernmelodien, wenn er an der Selektionsrampe stand und mit kleinen Handbewegungen Frauen oder Kinder in die Gaskammer schickte.“ Das halte ich als charakterstudei für wesentlich!

Ein Augenzeuge berichtete: "Der anordnende SS-Arzt dieses Lagers hieß Mengele. Vor ihn wurden alle Neuankommenden geführt. Er besah sich die Leute ohne nähere Untersuchung auf ihren Gesundheitszustand. Je nachdem, ob die Häftlinge, Männer wie Frauen, auf ihn einen ungünstigen Eindruck machten, sei es durch ihre Haltung oder ihr Aussehen, machte er eine Handbewegung nach links; dies bedeutete: Vergasen." Dies weißt darauf hin das Mengele durch aus Selektion betrieben hat!

Mengeles Forschungsschwerpunkt waren Zwillinge. An ihnen führte er bestialische Menschenversuche durch. „Diese Menschenversuche bestanden vor allem darin, dass er Kindern bei vollem Bewusstsein, Injektionen mit Typhusbakterien in die Venen oder Farblösungen in die Augen spritzte, ihre Schädel öffnete oder kleine Kinder mit ihren Körpern aneinander nähte.“ So ein paar beispiele für seine Forschung

„Wenn Mengele selektierte, oder wenn er spritzte war er immer freundlich, hatte ein Lächeln auf den Lippen und immer weiße Handschuhe an.“ Weiterhin wichtige Characterstudie.

Desweiteren habe ich gelesen das unsere erkenntnisse auf dem gebiet zwillinge weitesgehend auf Mengele zurückgehen, ob das stimmt weiß ich nicht (?).

Soviel zu Infos die ich gefunden habe, vielleicht will sie ja mal wer überprüfen bzw. dann reinschreiben. Natürlich gibt es für die angegebenen Infos kein Gewähr. Wer nach Quellen fragt dem sag ich nur, dass ich das ganze mal als referat zusammengestellt habe und viel gelesen hab, ich kann mich nur noch an ein paar dinge aus dem Referat erinnern, deshalb also hier keine Quellenangabe, weil ich auch das Referat net mehr habe.

Danke für die Mühe und die sachlichen Zusatzinformationen. Ich möchte dieser kleinen Sammlung noch eine Zahl hinzufügen: Laut meinem "2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG" waren es 400.000 Menschen und nicht 40.000, die Mengele in seiner Zeit in Auschwitz an der Rampe selektiert und ins Gas geschickt hat. (gj58)

Die Zahl von 400.000 kann ich gewissermaßen "bestätigen", denn auch in einer Spiegel-TV Dokumentation "Mengele - Die ganze Geschichte" aus dem Jahr 2005 wird diese Zahl genannt. Evtl. nur ein Tippfehler? Daher korrigiert. (--78.43.200.69 14:13, 30. Nov. 2009 (CET))

Weitere Quellenangaben zur Zahl von 400.000 finden sich auf folgender Diskussionsseite: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rufus46#Josef_Mengele -- 78.43.200.69 10:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Anzahl der von Mengele selektierten Menschen

Ich starte nun mal einen erneuten Versuch, die meiner Meinung nach falsche Zahl von 40.000 zu korrigieren. Im Absatz "Lagerarzt in Auschwitz" findet sich der Satz "Mengele nahm, wie fast alle anderen KZ-Ärzte, Selektionen unter den Neuankömmlingen an der „Rampe“ wie auch im Lager für die Gaskammern vor, wobei er die Ermordung von ca. 40.000 Menschen anordnete."

Meines Erachtens ist die Zahl 40.000 nicht korrekt. Hierzu wurden bereits verschiedene Quellen genannt, evtl. aber durch Unkenntnis an falschen Stellen aufgeführt. Daher hier nochmals die bislang erbrachten Quellen, die hingegen von einer geschätzten Zahl von 400.000 Menschen ausgehen:

- 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

- Online-Artikel der Zeitung "Frankfurter Allgemeine Zeitung" aus dem Jahr 2004: http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~E0EE5A993C9544CDCBB6D4AF00BDE1BFD~ATpl~Ecommon~Scontent.html

- Spiegel-TV Dokumentation "Mengele - Die ganze Geschichte" aus dem Jahr 2005

- Online-Artikel der Zeitung "Die Welt" aus dem Jahr 2006: http://www.welt.de/print-welt/article92035/Wie_sich_NS_Kriegsverbrecher_retten_liessen.html

- Eintrag auf folgender Seite: http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?PID=1822&RID=1

Es finden sich zahlreiche weitere Beiträge auf verschiedensten Webseiten, die übereinstimmend von einer geschätzten Zahl von etwa 400.000 Menschen ausgehen. Belege für eine exakte Zahl dürfte es wohl kaum geben. Allein aufgrund der journalistischen Recherchen wie bspw. von Spiegel oder Brockhaus dürfte diese Zahl allerdings deutlich realistischer sein, als die um den Faktor 10 (!) geringere Zahl im derzeitigen Artikel. Ich habe unter Verweis auf die genannten Quellen, die Zahl bereits zwei Mal korrigiert, was jedoch innerhalb kurzer Zeit wieder rückgängig gemacht wurde. Falls die genannten Quellen nicht ausreichend sein sollten, wäre es natürlich mal interessant zu wissen, wo denn die Quellen und Belege für die genannte Zahl von 40.000 sind? -- 78.43.200.69 17:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Zahl nun erneut korrigiert. Bei einer Rückgängigmachung dieser Zahl bitte ich um Quellenangaben für die Zahl von 40.000 - Belege für die Zahl von 400.000 wurden nun bereits mehrfach genannt. -- 78.43.200.69 12:29, 9. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mal mit einer soliden wissenschaftlichen Quelle? 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG ist keine gültige Quelle. Der FAZ Artikel ist quellenlos. Spiegel-TV Dokumentation ist keine geeignete Quelle. Der Welt-Artikel ist eine Rezension zu einem anderen Thema. http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?PID=1822&RID=1 ist auch quellenlos, bietet aber immerhin das Sternzeichen an. Bei einer geschätzten Anzahl von maximal 1,5 Mill Toten wäre Mengele bei deiner Zahl für rund 30% der Opfer verantwortlich und das eingerechent jener die direkt ermordet wurden.--Elektrofisch 13:02, 9. Dez. 2009 (CET)

Was genau wäre denn in diesem Fall eine "solide" Quelle? Und wo ist die Quelle, die die Zahl von 40.000 belegt? Und inwiefern sind die rund 30% unrealistisch, vor allem unter dem Aspekt, dass schon ein John Demjanjuk aktuell wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen angeklagt ist? Da erscheinen mir die bislang genannten 40.000 Fälle bei Mengele nun erst recht als deutlich zu niedrig angesetzt. Wie gesagt: wo ist die Quelle für diese Zahl? -- 78.43.200.69 13:40, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn dir nicht klar ist, was eine solide Quelle ist solltest du es einfach lassen.--Elektrofisch 17:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Sehr freundlich. Ist das hier der normale Umgangston? Ich habe bereits betont, dass ich noch nicht sehr vertraut bin, was Bearbeitungen bei Wikipedia-Artikeln anbelangt. Von daher hatte ich tatsächlich auf eine erklärende Antwort gehofft. Ist das tatsächlich zu viel verlangt? Den Beleg für die weiterhin verwendete Zahl bleibst du außerdem nach wie vor schuldig. Woher stammt diese Zahl? -- 78.43.200.69 17:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Jo, der Ton ist schonmal recht ungemütlich. Aber das hier ist duraus zu steigern :-) Richtig ist, wer einen Sachverhalt im Text ändern will, hat das durch belastbare Quellen zu tun. Alles andere wird revertiert und bringt den Einsteller, nach mehreren Änderungen, unweigerlich auf die WP:VM. Alles klar? -- Anton-Josef 18:06, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Frage 40.000 oder 400.000 ist wohl nicht so einfach zu beantworten. Beides entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Es geht auch um die Frage der persönlichen Mitwirkung und der persönlichen Zuordnung der Mordtaten zur Person Mengele. Da sind wahrscheinlich verschiedene Betrachtungsweisen möglich. Immerhin hat der Kollege mit der IP Quellen genannt, die man nicht von vornherein als abwegig abtun kann. Der rüde Ton ist also unangebracht - und gegenüber einem Neuling umso mehr. Besser wäre es, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, um eine Basis zu bekommen, auf Grund welcher Annahmen die eine oder andere Zahl zustande kommt. Das sagen die angeführten Quellen jedenfalls nicht. --Hardenacke 20:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Es sind alles fürchterlich sekundäre Quellen, wo nicht konrolliert werden kann woher die Zahl kommt, worauf sie sich bezieht. Ich wäre für das komplette streichen auch der 40.000 im Artikel. Schaut man in den Artikel der Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz und geht man davon aus das Mengele als Chefarzt von Auschwitz (Wistrich) für alle Selektionen ab dem Mai 1943 zuständig war, wären auch die 400.000 noch zu niedrig. Die Zahl der persönlich durchgeführten Selektionen dürfte sich allenfallls in sehr spezieller Literatur finden. Wir sollten die Debatte hier nicht führen bis nicht eine gescheite wissenschaftliche Arbeit die sich nach Möglichkeit auf Primärquellen stützt da ist. Die Aufgabe von 78.43.200.69 wäre es eine solche zu suchen. Bei John Demjanjuk steht Anklage(!) wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen im Vernichtungslager Sobibor. Da es gegen Mengele keinen Prozess gab, gibt es auch keine solche Zahl. --Elektrofisch 10:41, 10. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Zur Untätigkeit der deutschen Regierung

Die Spiegel-Doku "Mengele - Der Todesengel von Auschwitz" enthält einen Interviewschnitt in welchem Hubert Krier, 1965 als dt. Botschafter in Paragay eingesetzt, erklärt dass er seinerzeit eine Weisung vom auswärtigen Amt erhielt nichts in der Sache Mengele zu unternehmen. Sollte man noch neben der Sache mit der Ausstellung des Passes erwähnen.

Sollten seine Ergebnisse verwendet werden? (nicht signierter Beitrag von 91.43.251.95 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 11. Mär. 2010 (CET))

An wen geht die Frage? Sollen wir die hier diskutieren? Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Ethikkommission. Judith M-S 18:49, 11. Mär. 2010 (CET)

Konsistenz

Wie kann der ehemalige Mitarbeiter des Mossads Rafi Eitan im September 2008, berichten, daß seine Gruppe Mengele 1960 aufgespürt habe, wenn er doch bereits vier Jahre zuvor verschieden ist? Das paßt nicht zusammen und sollte korrigiert werden! --Diokletian 21:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Aber der Link ist ohnehin nicht tauglich, denn er führt zur heutigen Ausgabe der Jerusalem Post und nicht zu einer Ausgabe aus dem Jahr 2008. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

unterstützung durch die familie mengele während flucht und südamerika aufenthalt.

das sollte erwähnt werden. die familie hat ja auch seinen aufenthaltsort verschwiegen. es taucht mit keinem wort im artikel auf (nicht signierter Beitrag von 78.51.64.51 (Diskussion) 15:30, 10. Okt. 2010 (CEST))

Ist die Familie denn WP-Relevant? Ich habe ja mal gehört, da bestünde ein Zusammenhang zu dem Landmaschinenhandel, aber ist dem so? --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 05:44, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe grade, dem ist so (Vater). Aber ich denke mal, erstens würde fast jede Familie ihre Mitglieder beschützen, und zweitens, und das ist für die Wiki wichtiger, gibt es da einen Nachweis, Quelle, Artikel, welche dies belegt? --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 05:48, 25. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Aussprache

Wie sagt man "Mengele"? Ich bin Englander. Meisten Englander sagen ˈmɛŋɡələ. Am Englishen Wikipedia sagt es das die Deutschen auch ˈmɛŋɡələ sagen? Ist dass wichtig? Ich bin sicher dass ich ˈmɛŋɡe:lə gehören habe. 2.124.58.48 14:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Aussprache ˈmɛŋɡələ ist richtig. Grüße RedEye2063 01:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Es ist komischen Name. 82.20.0.62 16:00, 22. Jan. 2011 (CET)

ca. 400.000 statt 40.000 ermordete

In der Spiegel-TV-Reportage wurde mehrmals erwähnt, dass Joseph Mengele für ca. 400.000 Ermordungen verantwortlich war. Ich denke die "40.000" in diesem Artikel ist ein Tippfehler. (nicht signierter Beitrag von 87.173.60.198 (Diskussion) 03:33, 16. Jan. 2011 (CET))

Wortwahl "Zigeuner" überdenken!

Ich bin der Meinung das Wort "Zigeuner" sollte nicht in dieser Weise verwendet werden! Selbst der Artikel, der bei der Verlinkung angezeigt wird weist auf die Diskriminierung, die mit dem Wort zusammen hängt, hin! Bevor es vorgeschlagen wird: "Landfahrer" ist auch nicht besser! (nicht signierter Beitrag von 91.96.181.17 (Diskussion) 19:23, 15. Feb. 2011 (CET)) Ich denke Roma währe die richtige Bezeichnung -- ---- (nicht signierter Beitrag von 78.43.125.149 (Diskussion) 19:21, 5. Mai 2011 (CEST))

Das Wort ist an der Stelle als überholte zeittypische Bezeichnung genau richtig. Der Link läuft auch auf den richtigen Artikel. Allerdings hab ich das Wort in Anführungsstriche gesetzt.--Elektrofisch 20:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Lagerarzt in Auschwitz: Lückenhaft

Der Abschnitt ist extrem oberflächlich und in der Gewichtung unangemessen kurz. Es erscheint hier eher, dass das "Wirken" als Lagerarzt in Auschwitz eine Randepisode in Mengeles Leben war, und nicht die Untaten, für die er bekannt wurde. Bitte analog zum englischen Artikel ergänzen (dieser ist auch mit Einzelnachweisen belegt). 79.215.182.25 07:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Insbesondere, da ja seine (traurige) "Berühmtheit" sich auf diesen Abschnitt seines Lebens gründet! Judith M-S 10:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Abwarten. Ich bin am Artikel "Zigeunerlager Auschwitz" dran, da ist Mengele einer der zentralen Akteure. Es gibt aber eine Menge Probleme die auf der Bewertung der Aussagen beruhen und dem Schwund an schriftlichen Quellen durch die Verschleierungsarbeit der Täter. Eines der Probleme ist etwa Mengeles Einsatz in Auschwitz. Wer hatte dazu die Idee und an was war gedacht. Ebenfalls fehlt im Mengeleartikel eine Wertung seiner Person auf dem jeweiligen Zeitniveau. Wenn kurz nach 1945 an eínen mörderischen NS-Arzt gedacht wurde, dann dachten die Leute an Rascher, nicht an Mengele. DAs Mengele zum Prototypen wurde kam später.--Elektrofisch 20:15, 5. Mai 2011 (CEST)

Mord vs. Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Zu Beginn des Artikels wird behauptet, dass wegen Mengele Häftlinge "ermordet" wurden. Das ist von der Sache her nicht falsch, aber für eine ernsthafte Enzyklopädie die völlig falsche Formulierung. Mord ist eine Straftat (Strafgesetzbuch $211), die man nur sehr oberflächlich mit Nazi-Kriegsverbrechen in Verbindung bringen kann , während sich die Nazi-Kriegsverbrecher generell, und Mengele im speziellen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben, d.h. Völkerstrafgesetzbuch §7

Bei den Nürnberger Prozessen wurde meines Wissens her kein einziger Nazi-Kriegverbrecher des Mordes beschuldigt, ihnen wurden die weit schwerwiegenderen Vorwürfe (z. B. Ausrottung) des Völkerrechts vorgeworfen.

Nachdem meine Korrektur zweimal unter wenig überzeugenden Gründen gelöscht wurde, hilft evtl. eine Diskussion hier, um eine Professionalisierung des Artikels zu erreichen. Bitte also um Unterstützung, bzw. sachliche Gegendarstellung (nicht signierter Beitrag von Htews (Diskussion | Beiträge) 20:01, 22. Jun. 2011 (CEST))

Wirf einen Blick in den Urteilstext etwa des Auschwitzprozesses, du wirst da verurteilte Mörder finden. Und zwar schlichtweg weil Morde gut nachweisbar sind und diese auch damals strafbar waren. Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind eine juristisch schwächere Konstruktion. Mord oder Beihilfe zum Mord in einzelnen oder zigtausend Fällen sind die Staftatbestände die sich in solchen Urteilen finden. Mengele war viel zu klein für die Nürnberger Prozesse und damals auch unbekannt. Da war eher Rascher der Prototyp des mörderischen NS-Verbrecher - Mengele als Supermonster ist eine viel spätere Vorstellung. Die, wirf einen Blick bei Lifton rein, auch was die Erinnerung der Zeitzeugen betrifft problematisch ist.--Elektrofisch 20:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Todesengel?

Mir ist aufgefallen das Mengele vom Spiegel immer als "Todesengel" bezeichnet wird. Woher kommt das? Ich kenne ihn nur als "Todesarzt" etc... -- 78.53.195.112 (04:38, 22. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Wichtiger Artikel, den ich unter Berücksichtigung neuerer Forschungserbnisse neu erarbeitet habe. Eine Illustration gestaltet sich schwierig, da Fotos/Bilder kaum frei verfügbar sind. Vorschläge hierzu sind ebenso gern willkommen. Ich habe mich an der Artikeldiskussion orientiert, um einige Legenden auszuräumen, habe aber sicher noch einiges übersehen.--Assayer 17:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Mit Interesse gelesen. Zu einem Review fehlt mir leider die Zeit, aber eine Anmerkung: interessant fände ich noch einen kurzen Hinweis, ob und wenn ja inwieweit, seine diversen Fluchthelfer und/oder Angehörige der vertuschenden Günzburger Familie später zur Rechenschaft gezogen wurden. Gruß --Lienhard Schulz Post 10:36, 24. Sep. 2011 (CEST)  Ok--Assayer 17:22, 24. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens fehlt noch ein vertiefendes Kapitel dazu, wie Mengele von der Geschichtswissenschaft wahrgenommen worden ist.
Ferner eine Kleinigkeit: Die Unterscheidung zwischen Anmerkungen und Einzelnachweisen ist nicht zielführend, ganz gleich, ob es dazu eine Konvention in WP gibt oder nicht. --Atomiccocktail 17:32, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wie Vorredner. Bitte nicht immer den Begriff Anmerkungen missverstehen. Das ist so einfach falsch im Artikel. Anmerkungen sind grade nicht nur "erläuternde Kommentare". Ansonsten fehlt ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte und ggf. sollte Rezeption, also Verarbeitung in Film und Literatur, ausformuliert werden. --Armin 18:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wie heisst es doch auf WP:REF: Die Nutzung von Anmerkungen, die über Quellenangaben für die Aussagen des Artikels hinausgehen, ist umstritten. - ich habe mir dazu noch keine abschliessende Meinung gebildet. Die historische Forschung ist allerdings drin: Zum einen in der Zwischenbilanz, zum andern im Abschnitt "Entdeckung". Tatsächlich gibt es brauchbare historische Studien zur Biographie Mengeles erst seit 1985. Da kann ich allerdings auch einen eigenen Abschnitt draus machen u. eben das feststellen: Mengele spielte in der historischen Forschung als Person zuvor keine ernstzunehmende Rolle. Das schliesst sich ja mit der Bedeutung, die er in Berichten von Überlebenden und in Zeugenaussagen in den Auschwitzprozessen hatte, nicht aus. Ob es zur Rezeption in Film und Literatur noch viel zu sagen gibt... - da bin ich skeptisch. Ich bin bislang auf keine brauchbare Sekundärliteratur zum Thema gestossen, die über Inhaltsangaben hinaus gegangen wäre. Mal schau'n, was sich da noch finden lässt.--Assayer 18:53, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich will mich auch nicht an Formalia festbeißen. Aber der Umgang mit Fachbegriffen muss auch in eine guten Artikel stimmen. Es tut mir fast schon leid das hier zu sagen, aber diese künstliche Trennung ist zumindest in den Geisteswissenschaften einfach falsch. Genauso wenn ein Beleg aus der Literatur zu einer Quelle gemacht wird. Warum ist das hier Anm. 4 eine Anmerkung aber kein Einzelnachweis? Vgl. dazu schon Michael Grüttner: Wissenschaft. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Stuttgart 1997, S. 153. --Armin 19:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nach WP:REF ist die Aufteilung von Anmerkungen und Einzelnachweisen regelkonform, wenn auch umstritten. Daher geht das m.E. in Ordnung. Mir gefällt das so, auch wenn ich fast ausschließlich ohne Anmerkungen in Artikeln arbeite. Anmerkung 4 kann man unter Einzelnachweise subsumieren. --Schreiben ^Seltsam? 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Man, unterstütze so einen Blödsinn doch nicht auch noch. Niemand praktiziert diesen künstlichen Quatsch außerhalb wp und das völlig zu Recht. --Armin 19:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das mit den Anmerkungen und Einzelnachweisen ist eine kleine Schwäche grundsätzlicher Natur; hier im Artikel ist der Sinn dieser Unterscheidung auch nicht klar. Also weg mit den Anmerkungen, auflösen in Einzelnachweise.
Die Absicht, die vereinzelten Aussagen zur Wahrnehmung Mengeles in der Forschung zu einem Abschnitt zu bündeln, begrüße ich ausdrücklich. --Atomiccocktail 19:43, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Geschmackssache. Sicher kann man das unter Einzelnachweise oder Einzelnachweise und Anmerkungen zusammenführen. Wenn diese Formalie dermaßen wichtig für eine bessere Platzierung im SW ist, würde ich das dann auch unabhängig vom persönlichen Geschmack wohl auch machen... --Schreiben ^Seltsam? 19:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hey, kein Grund sich über solchen formalen Kleinkram zu streiten. Ja, normalerweise verwende ich auch ausschliesslich Fussnoten, in denen ich ggf. was kommentiere bzw. ergänze. Separate Anmerkungen können bei einem strengen Verständnis der Einzelnachweise gleichwohl sinnvoll sein. Es lenkt die Aufmerksamkeit auf einen eigeen Subtext, zu dem ich jetzt erstmal auch Grüttner gepackt habe, weil er sich nicht explizit auf Mengele bezieht. Das zusammenzupacken macht auf jeden Fall weniger Mühe, als mir eine spätere Trennung bereitet hätte. Ich habe jetzt erst mal was mehr zu den Filmen geschrieben. Zum Forschungsüberblick komme ich erst als nächstes.--Assayer 20:23, 24. Sep. 2011 (CEST)

 Ok Der separate Forschungsüberblick ist jetzt realisiert; die Anmerkungen sind in die Enzenachweise eingegangen. Ich habe mich aber bewußt entschieden, die Kontroversen zum Verhältnis Mengele - deutsche Spitzenforschung (Stichwort "Pseudowissenschaft") in der Zwischenbilanz statt im Forschungsabriss abzuhandeln. Es macht m. E. keinen Sinn, das auseinander zu reissen, weil es inhaltlich zusammen gehört.--Assayer 16:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zu seinen Doktortiteln: Wenn ich Google-Books richtig interpretiere (die entscheidende Seite fehlt), dann wurde der Prozess der Aberkennung der Doktorgrade durch eine Eingabe von Auschwitzüberlebenden erst in Gang gesetzt. Das sollte dann auch so im Artikel stehen. Es klingt auch so an, als wäre die definitve Aberkennung erst 1964 erfolgt. Zu seiner Dissertation von 1938 ist 2010 ein Aufsatz von Udo Benzenhöfer [13] in der Aufsatzsammlung Mengele, Hirt, Holfelder, Berner, von Verschuer, Kranz: Frankfurter Universitätsmediziner der NS-Zeit erschienen. Ich kenne ihn nicht, könnte evtl. auch interessant sein. Viele Grüße --Wiki sib 15:19, 25. Sep. 2011 (CEST) Ok Die Eingabe kam von Hermann Langbein. Ich schreibe das jetzt in den Einzelnachweis u. in einem späteren Abschnitt noch mal in den Text. Die Aberkennung möchte ich bei den Doktortiteln belassen. Aberkannt haben die Unis schon 1960/61, durch die Klage der Anwälte und letztinstanzliche Klageabweisung war es dann 1963 rechtsgültig. So steht's jetzt auch im Text bzw. dem Einzelnachweis.  Ok An den Aufsatz bei Benzenhöfer komme ich in absehbarer Zeit nicht ran, deshalb habe ich den auch aus der Literatur gestrichen. Es scheint aber primär um die Frankfurter Diss. zu gehen. Hilfsweise habe ich eine andere, neuere Publikation Benzenhöfers eingearbeitet.--Assayer 15:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Ergänzung: Im Katalog zur Ausstellung zum Auschwitzprozess (Auschwitz-Prozess 4 Ks 2/63 Frankfurt am Main) lassen sich über das Register einige Zeugenaussagen zu Mengele finden, darunter auch zu seiner Identifikation auf einem Bild im Auschwitz-Album, das laut Wikipedia-Eintrag die einzigen Fotos aus seiner Tätigkeit in Auschwitz enthält. Im Mengele-Artikel steht, dass der Auschwitzprozess 1961 stattgefunden hat. Soweit ich weiß, war der erste 1963 und dazu gibt es eine DVD [14] mit den Tonbandmitschnitten, die verschriftet wurden. Hier kann man die erste Verwendung der Bezeichnung "Todesengel" prüfen. (Dann könntest du den Satz im Abschnitt "Legendenbildung" besser formulieren.) --Wiki sib 16:06, 25. Sep. 2011 (CEST)  Ok Ich habe bislang keine Sekundärliteratur gefunden, welche die Bezeichnung "Todesengel" im Zusammenhang mit Mengele explizit nachgezeichnet hätte. Meine eigene Recherche ergab die Verwendung in den Prozessen (1961 = Eichmann-Prozess, mein Fehler). Da Mengele zuvor nicht wirklich ins öffentliche Bewusstsein gerückt war, erscheint mir das auch sinnvoll. Aber es nachzuprüfen, wäre WP:OR. Deshalb belasse ich es bei der einigermassen belegbaren Vermutung, auch wenn mich die Genese und Verwendung des Begriffs persönlich sehr interessiert.--Assayer 13:42, 26. Sep. 2011 (CEST) Jetzt wollte ich dir gerade einen neuen Treffer präsentieren: [15] dabei hast du den schon verlinkt. Allerdings lese ich das so, dass Mengele tatsächlich 1961 in einem Prozess so bezeichnet wurde. Im Artikel hast du geschrieben geht wohl auf Zeugenaussagen in den Prozessen zurück, das lese ich dann anders aus dem Buch heraus (?) --Wiki sib 16:56, 26. Sep. 2011 (CEST) P.S. Nachtrag: Jetzt verstehe ich das Problem: Für den Weg aus dem Gerichtssaal in die Öffentlichkeit gibt es keinen Beleg in der Literatur. Ist es das? --Wiki sib 17:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

So in etwa ist es: Dieser Beleg war der früheste Hinweis auf die Bezeichnung Mengeles als Todesengel, den ich gefunden habe. Aber das heißt ja nichts! In der zitierten Studie wird das auch nicht weiter ausgearbeitet. Man müsste etwa die Vernehmungsprotokolle von 1959 oder auch die Erlebnisberichte von Häftlingen prüfen, um genau aufzeigen zu können: Hier kommt die Bezeichnung auf, hier wird sie bekannt, hier dringt sie in eine breitere Öffentlichkeit usw. Das hat m. W. bisher niemand wissenschaftlich aufgearbeitet und der Begriff Todesengel ist sehr komplex. Deshalb die Einschränkung.--Assayer 17:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zu seinem Parteieintritt werden im Artikel zwei Daten angegeben, wenn ich das richtig lese: Er trat erst 1940 der NSDAP bei und 1937 beantragte er die Aufnahme in die NSDAP, die zum 1. April 1938 erfolgte (Mitgliedsnummer 5.578.974). Was stimmt den nun? --Wiki sib 18:34, 25. Sep. 2011 (CEST)  Ok Verschuer trat 1940 in die NSDAP ein. Ich habe das jetzt deutlicher gemacht.--Assayer 13:28, 26. Sep. 2011 (CEST)

More information about what he DID..

Why are you brief about all the horrifying things he DID to his patients? English version of this article is much more specific! I think you should include all the information from the english article plus add more! Your german kids should read this for education! Don't try to hide the truth. I would add the information myself but my German is rather passive. 95.173.72.248 (19:13, 1. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bei mir das englische. Ich verstehe es besser als ich spreche. Also dazu kann man ein paar Dinge sagen: 1. Schulkinder sollen in Deutschland Wikipedia nicht als Quelle nutzen. 2. Wir verstecken die Wahrheit nicht. Aber wer soll etwas von detaillierten Schilderungen der Gräueltaten dieses Ungeheuers haben? 3. Die englische Wikipedia ist in der deutschsprachigen nicht als Quelle zugelassen, weil sie sie viel weniger auf Genauigkeit der Quellen achtet. I hope you understand me, if not, i will try to translate ist for you. kindly regards. --Benutzer:Benny der 1. ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 19:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Thanks, I do understand you and I also understand your reasons for not putting detailed information of things that Josef Mengele did. I agree that no Wikipedia should be used as a final source but I don't think that english Wikipedia is especially inacurate. Could you please link me an article discussing inacuraccy of english Wikipedia in more details? Danke schon. 95.173.72.248 (19:38, 1. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht speziell, das hat sich in den Jahren so herauskristallisiert. Aber im Bereich Wrestling allgemein (als Beispiel) haben wir oft das Problem, dass ganze Artikel im englischen völlig anders sind als im deutschen. Und grade in einem so emotional belegten Bereich wie einem Krieg sollte man sich am besten auf jeweils eigene Quellen verlassen. Es liegt fern zu verbergen. Aber Details finden sich z.B. im Artikel KZ Auschwitz zur Genüge. --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 19:51, 1. Mär. 2011 (CET)

der mann hat vollkommen recht. frühe jahre, flucht, tot. der enthält sogut wie keinerlei historisch wissenswerten informationen über mengele, den ns "arzt", der an menschen experimentierte. das ist ein nicht geringer anteil weshalb die nazis so abscheulich waren. mehr ist hier nicht dazu zu lesen? das is einfach nur beschämend. auch dass das ernsthaft noch verteidigt wird, sinngemäss mit "dann sollen die kinder sich halt woanders informieren". wenn man extra noch aus dem ausland drauf hingewiesen wird, ist das doch schon peinlich genug. scham. auch weils normalerweise doch zumindest an aufklärung hier nicht mangelt. und es ist tatsächlich usus bei einer inhaltsarmen seite in die englische (oder eine andere vollständigere) wikipedia zu gucken, um da quellen abzugreifen. achja, nö es steht überhaupt nichts zu den experimenten oder zu mengele im kz auschwitz artikel. --92.230.129.173 07:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde man sollte mehr darstellen was Mengele so für Experimente gemacht hat. Er hat seinen Opfern alle möglichen Gifte gespritzt um zu sehen was passiert. Jedenfalls hat man mir das immer erzählt. -- 78.53.195.112 (04:38, 22. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

92... wofür schämst du dich? Dafür, dass die englische WP nicht als Quelle zugelassen ist? Dafür, dass viele Lehrer ihren Schülern sagen, dass WP keine zuverlässige Quelle ist? Oder dafür, dass ich es für unnötig halte, sich an der detaillierten Schilderung von Grausamkeiten aufzugeilen? Niemand, als letztes ich, habe etwas gegen einen sinnvollen Ausbau des Artikels, aber die Regeln der Wikipedia gelten eben auch hier. Und BELEGPFLICHT (und damit keine andere Sprachversion!!!) ist und bleibt vorhanden!--Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 04:11, 30. Okt. 2011 (CET)

Sprachdingsda

„Mengeles Zusammenarbeit mit verschiedenen Forschern wie Grebe, Abel und Liebau, aber auch mit dem SS-Arzt Erwin von Helmersen, einem Schüler des Rassenhygienikers Fritz Lenz, der als Lagerarzt im „Zigeunerlager“ und im Gefangenenhospital B II f als Untergebener Mengeles arbeitete, lassen ein ganzes Netzwerk von Verbindungen mit möglichen andere Auftraggebern aus Wissenschaft, Industrie und SS aufscheinen.“ (Josef Mengele#Zwischenbilanz: Mengele – Direktor einer Außenstelle des KWI-A in Auschwitz?). Der Lagerarzt und Untergebene Mengeles, über den gesprochen wird, war dat jetzt Erwin von Helmersen oder Fritz Lenz? Wär schön, wenn das jemand, der das weiß, eindeutiger formulieren könnte. Danke. →▼↔▲← 22:26, 28. Okt. 2011 (CEST)  Ok--Assayer 02:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

Mengele in der Schweiz

Zu Mengeles mutmaßlichen Aufenthalten in der Schweiz richtete Jean Ziegler 1999 eine Anfrage an das Schweizer Parlament, die auf der Grundlage von Archivrecherchen beantwortet wurde. Anfrage und Antwort lassen sich hier nachlesen.--Assayer 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Typo

Abschnitt "Selektionen" :

Opernarie gepfiffen, besonders gerne Themen ausRigoletto.

                                           ------------

-- 188.103.118.246 23:34, 19. Feb. 2012 (CET)

?--Assayer 00:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Menschenversuche

Mengele hat ohne Moral und Ethik als sog. KZ-Arzt z. B. eingelieferte Zwillingspaare beobachtet, erniedrigt, gequält, unglauliche Experimente an ihnen ausgeführt und sie ermordet. Er hat Kindern bei vollem Bewusstsein, Injektionen mit Typhusbakterien i. v. verabreicht oder ihnen Farblösungen in die Pupillen "appliziert", ihre Schädel geöffnete oder Kinder aneinander genähte. Bei anderen Forschungen wurden z. B. zwergwüchsiger Menschen erniedrigt, gequält und körperlich bis zum Tod erschöpft. Die Grausamkeiten sind nicht aufzählbar, und seine Menschenverachtung ist und bleibt unfassbar. Hier fand keine Forschung statt. Als Chefarzt von Auschwitz ist er wegen seiner Zuständigkeit für die Todes-Selektionen von etwa 400.000 Juden verantwortlich. Ich verneige mich vor den Toten. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 14:10, 12. Aug. 2012 (CEST)

*hust* ---> "Mengeles enger Kontakt zum Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik (KWI-A) unter Otmar Freiherr von Verschuer in Berlin, dem er unzählige Präparate schickte, seine Menschenversuche an Häftlingen und vor allem seine Zwillingsforschungen in Auschwitz werden inzwischen weniger als „Pseudowissenschaft“, denn als Teil einer gewissenlos und unter rassistischen Prämissen betriebenen Experimentalmedizin gesehen." Gruß, S3r0 (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Eine „Relativierung“ sehe ich in dem Versuch, Mengeles Forschungen von der sozusagen seriösen Forschung abzukoppeln, so als ob es sich nicht um Forschung gehandelt hätte. Damit verkennt man die Implikationen medizinischer Forschung unter rassistischen Prämissen, und auch unethische medizinische Forschung ist immer noch medizinische Forschung (und deshalb gar nicht so selten). Das ist in dem entsprechenden Abschnitt im Artikel ausführlich dargestellt. Verachtenswürdig verträgt sich als Wertung nicht mit WP:NPOV. --Assayer (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Sprachstil

Die Einleitung war überfrachtet mit wertenden und unbelegten Wörtern. Begriffe wie Menschenverachtend sind auch noch in der Dopplung "menschenverachtende Menschenversuche" überflüssig, da dies mit der Aufzählung der Fakten weit besser beschrieben werden kann. Teile des Textes waren redundant. Menschenversuche in Auschwitz reichen in einem Satz zusammen mit der Mitwirkung an Selektionen - Jenenfalls in der Einleitung. "Aufgearbeitet" mag in einem bestimmten Jargon Geschichte zwar werden, das ist aber nicht die Sprache von Wikipedia. Die Debatte um die Wissenschaftlichkeit seines Tun ist zu komplex um sie in einem Satz anzureißen. "Unzählige Präparate" ist Schmodder. Gemeint ist nur eine große Zahl - und hier fehlt ein sauberer Beleg. Von Überlebenden „Todesengel von Auschwitz“ genannt, wurde er nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs zum wohl meistgesuchten NS-Kriegsverbrecher, aber nie gefasst. Vermatscht Wertunbgen, Zuschreibungen über die Rolle M.s durch Überlebende in Auschwitz mit der Fluchtgeschichte zu einem undurchdringbaren etwas. Lifton merkt kritisches zur Rolle M. in der Überlieferung der Überlebenden an. Das hätte was im Artikel zu suchen. Wenn wir heute M. als Supernazimedizinerzombi sehen so war dieses weite Zeit nach 1945 nicht der Fall. Lange galten die Experimente von Rascher in der Öffentlichkeit da als exemplarisch für NS-Wissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 20:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Menschenverachtende Menschenversuche stand nicht im Text. Menschenversuche sind nicht per se menschenverachtend. Daher handelt es sich weder sprachlich noch inhaltlich um eine Dopplung. Das Adjektiv menschenverachtend wird in der Sekundärliteratur ubiquitär im Zusammenhang mit Mengeles Experimenten gebraucht. Der Begriff Aufarbeitung ist im Zusammenhang mit der Historikerkommission zur KWG aus guten Gründen ebenfalls üblich. Die Belege zur Zahl der Präparate findest Du im Artikeltext. Der Begriff Todesengel von Auschwitz wird im Abschnitt Legendenbildung behandelt. Dass Mengele bis ca. 1960 nur ein KZ-Arzt unter vielen war, findest Du im Abschnitt Historische Forschung und das mit dem wohl meistgesuchten Nazikriegsverbrecher im Abschnitt Entdeckung. Lifton ist alles andere als unumstritten. Mengeles Todesumstände und Identifizierung sind auf Grund der teilweise bis heute andauernden Spekulationen wichtig. Des weiteren geht es mir um die Eingrenzung von Mengeles persönlicher Verantwortung. Hans Münch etwa hat nach dem Krieg behauptet, er (Münch) habe sich geweigert, an Selektionen teilzunehmen und wurde deshalb freigesprochen. Die Debatte um die Wissenschaftlichkeit seines Tuns wird in der Zwischenbilanz ausführlich abgehanelt. Wird sie nicht in der Einleitung angerissen, wird es nicht lange dauern, bis jemand wieder "pseudowissenschaftlich" einfügt. Dir ist schon klar, was die Funktion einer Artikeleinleitung ist? --Assayer (Diskussion) 20:53, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Einleitung versammelt Begriffe die so auch in der Sensationspresse gern verwendet werden. Sprachliche Nüchternheit täte der Wirkung des Artikels mehr als gut. Ja, mir ist klar, wozu eine Einleitung da ist. Nebenbei da bin ich Hauptautor: Zigeunerlager Auschwitz. Den Rest des Artikels schau ich mir noch an, da scheint auch einiges etwas schief zu sein. Aufarbeitung bleibt vermeidbarer Jargon.--Elektrofisch (Diskussion) 07:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Sensationspresse ist ein Totschlagargument, dass ich nicht nachvollziehen kann. Deine Formulierung Er führte teils tödliche medizinische Experimente an Häftlingen durch oder tötete die Häftlinge anschließend, ist nicht nüchterner, sondern schlicht falsch, weil sie impliziert, dass er alle Häftlinge tötete, oder zumindest diejenigen, an denen er experimentierte. Viele Experimente waren nicht per se tödlich, sondern wurden unter Inkaufnahme des Todes des Häftlings durchgeführt. Ja, Deinen Artikel Zigeunerlager Auschwitz kenne ich. Da schreibst Du so nüchterne Sätze wie: Die Tötung der erkrankten Häftlinge war dabei ein übliches Mittel der „medizinischen“ Behandlung. Jetzt gehe ich auf Deine detaillierte Kritik ein, aus der ich schließe, dass Du den Artikel vor Deiner Edierung der Einleitung gar nicht gelesen hattest.--Assayer (Diskussion) 13:12, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Wort habe ich (wie auch andere Fakten) hier entnommen: Zdenek Zofka: Der KZ-Arzt Josef Mengele. Zur Typologie eines NS-Verbrechers. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 34 (1986), S. 245–267. Wenn du eine bessere Idee hast? Die Arbeit von Zofka hat (der hier Lifton folgt) gerade den Vorteil, das sie versucht zwischen der fast mystischen Überhöhung und dem realen Mengele zu unterscheiden. Etwas das auch mein Anliegen ist. Die mystische Überhöhung wäre einen eigenen Abschnitt wert. Folgt man den Forderungen von Zofka, wäre dieses vokabular und die Bildsprache der Super-Super Bösewichte zu vermeiden, andererseits soll der Schrecken nicht uin der Nüchternheit untergehen. Ich denke vom Ansatz her leistet mein Entwurf das.--Elektrofisch (Diskussion) 13:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

An der Formulierung hatte mich schon seinerzeit bei der Lesenswert-Kandidatur das Ironisierende gestört. Warum nicht einfach: Häftlinge wurden getötet statt medizinsch behandelt?

An Deinem Einleitungsentwurf zu Mengele stört mich einiges. Zunächst einmal war Mengele kein Anthropologe im Sinne des WP-Artikels Anthropologie, sondern hat in biologischer Anthropologie promoviert. Sowas würde man heute Humanbiologe nennen. Zur Geschichte des Fachs vgl. Uwe Hoßfeld Geschichte der biologischen Anthropologie in Deutschland. Arzt reicht also vollkommen. Warum die exakten Daten seiner Einsätze erwähnt werden sollen oder seine Tätigkeit bei der Waffen-SS, sehe ich nicht. Letzteres macht ihn nicht relevant. Da hat die Entdeckung der Gebeine wesentlich mehr Aufsehen erregt. Für mein Leseempfinden sind Deine Formulierungen wie ordnete bei sogenannten Lagerräumungen den Tod von hunderten von Häftlingen an, nicht nüchterner, sondern vielmehr sensationalistisch. Exzeßtaten wurden ihm nie nachgewiesen. Im Gegenteil, das erscheint bei ihm eher unwahrscheinlich. Ein Haftbefehl enthält keine Beweise, sondern Anschuldigungen. Robert Lifton gehört sicher nicht in die Einleitung. Da können wir Mengele ja gleich schizoide Tendenzen attestieren.--Assayer (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2012 (CEST)

Er war nicht nur Hauptsturmführer, sondern auch Untersturmführer und Obersturmführer. Solchen Dienstgradfetischismus halte ich für entbehrlich. Es gibt keine so eindeutigen Daten zu seiner Tätigkeit. So wurde er am 24. Mai 1943 mit Wirkung zum 30. Mai 1943 abgeordnet. Dass er in Auschwitz als Lagerarzt tätig war, halte ich für einen bürokratistischen Euphemismus. Die Ermittlungen zu den Auschwitzprozessen fanden vor den Auschwitzprozessen statt. Ein Eckdatum für das wachsende Interesse an Mengele ist eher der Eichmannprozeß. Wenn Du Tod und Entdeckung der Leiche für entbehrlich hälst, magst Du das bitte begründen.--Assayer (Diskussion) 21:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

Lagerarzt im KZ Auschwitz

Als erster Satz wäre hier zu erwarten, dass die Eckdaten genannt werden. Also der Zeitpunkt, die Anfangsfunktion, die Funktionsänderungen. Auch die SS-Rangbezeichnungen wären hier wie in der Einleitung zu nennen. Stattdessen beginnt der Abschnitt mit Spekulationen über Hintergründe der Versetzung nach Auschwitz: Mengeles Versetzung in das KZ Auschwitz hat zu Spekulationen Anlass gegeben. Es wurde vermutet, dass Mengele sich freiwillig gemeldet habe, um nicht wieder an die Front zu müssen, oder dass von Verschuer hinter den Kulissen mitgewirkt haben könnte, um mit Mengele einen Vertrauensmann im Vernichtungslager zu haben, der Forschungsmaterial liefern könnte. Natürlich sind Hintergründe wichtig. Aber die Wiedergabe von offensichtlich laut Artikeltext ungeklärten Spekulationen als Einstieg in den Teil seines Lebens die ihn zu einer Person der Zeitgeschichte machte ist so untauglich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 13. Aug. 2012 (CEST)  Ok--Assayer (Diskussion) 13:23, 13. Aug. 2012 (CEST)

Leitender Lagerarzt des „Zigeunerlagers“

"Verschiedene Häftlinge berichten, dass sich Mengele unmittelbar nach seiner Ankunft in Auschwitz um eine Verbesserung der Situation bemühte. So habe er die Kapos angewiesen, keine Häftlinge zu erschlagen, für eine ausreichende und regelmäßige Versorgung gerade der Kinder gesorgt, Sport wie Fußball zugelassen und sich den Anliegen der Häftlinge gegenüber offen gezeigt." Auch hier müsste zunächst die Eckdaten stehen: Was war die Funktion des Leitender Lagerarzt des „Zigeunerlagers“, Beginn seiner Funktion dort, Funktionsänderungen, was die Besonderheit des Zigeunerlagers? Stattdessen folgt wieder eine Spekulation. "Verschiedene Häftlinge" ist noch dazu bei einem Lager dieser Größe eine völlig untaugliche Zuweisung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dafür gibt es Spezialartikel zu den Themen Lagerarzt und Zigeunerlager Auschwitz. Verschiedene Häftlinge bezieht sich auf die Zeugenaussagen, die im Absatz unmittelbar davor als Quellengrundlage beschrieben werden.--Assayer (Diskussion) 13:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Mengele tat sich durch seine besonders rücksichtslose und menschenverachtende Art der Bekämpfung von Krankheiten und Seuchen hervor, die bei den schlechten Lebensbedingungen im Lager weit verbreitet waren. Als Ende 1943 im Frauenlager, das zu diesem Zeitpunkt unter seiner Aufsicht stand, eine Typhusepidemie ausbrach, ließ er die 600 Insassinnen eines ganzen Blocks vergasen und den Block anschließend desinfizieren. In diesen Block wurden dann die Frauen des nächsten Blocks verlegt, der geleerte Block desinfiziert und so fort. So ging er auch gegen ungarische Jüdinnen im Lager B IIc, die an Scharlach erkrankt waren, und gegen jüdische Kinder im Lager B IIa, unter denen sich die Masern verbreitet hatten, vor." Hat mit dem Zigeunerlager - laut Artikel - null und nix zu tun, wäre also zu streichen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Im Juli 1944 leitete Mengele die Liquidierung des „Familienlagers Theresienstadt“, wobei unter dem Vorwand der Bekämpfung einer Flecktyphusepidemie ca. 4.000 Menschen ermordet wurden." Hat mit dem Zigeunerlager - laut Artikel - null und nix zu tun, wäre also zu streichen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Fällt beides in Mengeles Zeit als Lagerarzt des Zigeunerlagers. Streichen kommt nicht in Frage. Der Artikel ist chronologisch aufgebaut. Dann schlag mal vor, wo Du dies sonst sinnvoll untergebracht siehst.--Assayer (Diskussion) 13:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Selektionen

"Zu den Hauptaufgaben der Lagerärzte in Auschwitz gehörte es, Selektionen vorzunehmen." Sagt wer? Ab wann war dieses so? Weches Lager genau ist gemeint? "Turnusmäßig selektierten die Ärzte bei ankommenden Transporten an der sogenannten Rampe, aber auch regelmäßig im Lager selbst." Rampe ist ein erklärungsbedürftiger Begriff. Die Begriffserklärung meint: "Ort der Selektion in den Vernichtungslagern des Holocaust" nennt aber auch zahlreiche weitere Bedeutungen. Auschwitz-Birkenau#Selektion und Vergasung könnte der passende Link sein. "Von Mengele wird berichtet, dass er sich förmlich danach drängte, Selektionen vorzunehmen, während andere SS-Ärzte wie Münch diese Aufgabe nach Möglichkeit vermieden." Wieso wieder eine Spekulation "wird berichtet" über die Mentalität Mengeles und nicht die Fakten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Soll ich beim Auschwitzprozeß nachschlagen? Das mit den Fakten ist bei Mengele so eine Sache. Die gibt es in der Form nicht. Deshalb nehme ich verschiedene Zeugenaussagen auf und schränke sie ggf. durch wird berichtet ein. Es handelt sich also nicht um Spekulationen, sondern um handfeste Zeugenaussagen (hier Münch), die aus quellenkritischen Gründen nicht als Fakten übernommen werden sollten.--Assayer (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: ZDENEK ZOFKA: DER KZ-AR2T JOSEF MENGELE. ZUR TYPOLOGIE EINES NS-VERBRECHERS. Dazu: "Fast alle Häftlinge sagen aus, sie seien von Mengele an der Rampe selektiert worden. Doch die Lagerärzte selektierten im Turnus und Mengele selektierte nicht häufiger als die anderen." (S. 246) Und als Forderung die gleiche Quelle: Wenn nun hier der Versuch gemacht werden soll, das durch eine in Fahrt gekommene Sensationspresse verzerrte und ins Maßlose übersteigerte Bild Josef Mengeles zurechtzurücken, durch ein realistisches Bild zu ersetzen, so geht es nicht um eine Exkulpierung der Verbrechen Mengeles, die sich in der Tat mit nüchternen, abgewogenen Worten nur sehr inadäquat beschreiben lassen. Es geht darum, daß die Dämonisierung Mengeles eine unüberwindliche „Barriere zur Erklärung seines Verhaltens" 3 errichtet. Das Schwelgen in Super-Superlativen verdeckt vielmehr das eigentlich Makabre an dem Fall Mengele. Verdient Mengele überhaupt das Interesse der Geschichtswissenschaft? Die Person Mengele - bestimmt nicht. Es gilt geradezu zu vermeiden, durch eine allzu schillernde Biographie dem voyeuristischen Interesse an den Details aus dem Leben des Negativhelden Mengele neue Nahrung zu liefern. Aber es bleibt die Aufgabe, die Entstehung dieses Typus von NS-Verbrecher zu erforschen und zu erklären, es geht um die wissenschaftliche Klärung des „Phänomens Mengele". (etwas weiter hinten).--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die „Wasserkrebs“-Epidemie

Und wieder ein moralischer und kein faktischer Einstieg: So wenig sich Mengele für seine Patienten selbst interessierte, so sehr interessierte er sich für pathologische Probleme einer Reihe sehr unterschiedlicher Krankheiten und Phänomene. Der folgende Satz würde in einen Abschnitt über seine medizinische "Forschung" passen in dem Abschnitt über Noma ist er Fehl am Platz. Er sammelte Material und betrieb Studien zu Wachstumsanomalien, Sterilisationsmethoden, Knochenmarktransplantationen, Fleckfieber- und Malariatherapien. Besser geeignet wäre ein Einstig über das Krankheitsbild, aus dem Artikel Noma: "Noma (auch: gangränöse Stomatitis, Wangenbrand, Wasserkrebs) ist eine schwere bakterielle Erkrankung, die sich auf der Mundschleimhaut entwickelt und von dort ausgehend andere Weich- und Knochenteile des Gesichts zerfrisst." Weiter vielleicht so: Noma befällt in der Regel Kinder bei denen das Immunsystem durch Unterernährung (Vitaminmangel), Vorerkrankungen und/oder mangelnde (Mund-)Hygiene bereits geschwächt ist. (auch aus dem Artikel zu Noma). Ohne den Hinweis auf Unterernährung und Hygienemängel die ja das Zigeunerlager auszeichneten, ist das unterbestimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Darauf kann ich eingehen, wobei die Kennzeichen der Krankheit bereits erwähnt sind.--Assayer (Diskussion) 13:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Augen aus Auschwitz

Nicht Abschnittsanfang, aber untauglicher Satz. "Zwischen Mengeles Versuchen und einem Forschungsprojekt der Biologin Karin Magnussen am KWI-A wird ein Zusammenhang gesehen." Das der Zusammenhang besteht ist laut Artikel belegt. Der satz ist überflüssig. Hinzuzusetzen wäre auch, dass die vorhandene Genealogie der Familie (Querverweis auf Robert Ritter den Wert des "Materials" erheblich steigerte. Zu ergänzen wäre noch das Detail das ich meine es war Iancu Vexler, die Augenpaare auch aus verschiedenen Leichen kombinierte, da er die richtigen Leichen nicht finden konnte. Ein nicht ganz unwichtiges Details, das auch die Wissenschaftlichkeit betrifft, da ein gefälschtes Augenpaar wissenschaftlich wertlos, ja geradezu fatal ist. Die z.T. bewußte Sabotage der Häftlingsmediziner wirkt sich auch auf dei Beurteilung der Wissenschaftlichkeit aus.--Elektrofisch (Diskussion) 09:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang wurde von Magnussen und anderen im KWI-A wie Verschuer bestritten. Deshalb gesehen, denn es gibt nur Indizien, starke zwar, aber eben nur Indizien.--Assayer (Diskussion) 13:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zum Vexler: Steht das bei Hans Hesse? Dann kann ich das nachschlagen. Ist mir ansonsten icht geläufig.--Assayer (Diskussion) 14:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bluttests

Hier wäre ein Wort zur Eignung des Verfahren für den Forschungsinhalt notwendig. Müller-Hill geht nämlich davon aus, dass das Präparationsverfahren des Blutes für den Forschungszweck ungeeignet war. Jenseits der ethischen Fragen ist so was ebenfalls ein Fakt zur Beurteilung der Wissenschaftlichkeit bzw. wissenschaftshistorisch von Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:13, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist Müller-Hills Meinung. Trunk hat dargelegt, dass sich Müller-Hill auf ein anderes Forschungsprojekt, nämlich Diehls bezieht. Für das Projekt mit den Abwehrfermenten war das angewandte Präparationsverfahren das richtige. (Eben das ist Teil von Trunks Beweisführung).--Assayer (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Zwischenbilanz: Mengele – Direktor einer Außenstelle des KWI-A in Auschwitz?"

Die Überschrift ist ungeeignet. Sie scheint dem Wunsch zu entsprechen eine These zu bilanzieren. Der Anfang wertet nicht, sondern setzt die neueren Arbeiten als die gültigeren: "Die Frage, inwieweit Mengele in Auschwitz trotz aller Unmenschlichkeit seriöse wissenschaftliche Forschung betrieb, ist zuletzt neu beantwortet worden." Besser wäre es die Positionen darzustellen und nebeneinander stehen zu lassen. Ob die Integration Mengeles in den dominanten Wissenschaftbetrieb des NS, Mengeles wissenschaftliche Zuarbeiten (denn publiziert dazu hat er ja nicht) zu Wissenschaft machen oder nicht ist vor allem auch eine Frage des Begriffes von Wissenschaft und auch der Bewertung der Wissenschaftlichkeit des NS-Wissenschaftbetriebs, besonders der Erbpathologischen Forschungsrichtung. Letztere kann aus guten Gründen auch bezweifelt werden, andererseits ... Ich persönlich würde die These vertreten das echte Wissenschaft so was nicht nötig hat und solide Forscher langsamer ohne ethische Überschreitungen zu besseren, d.h. richtigen Ergebnissen gekommen sind. Beispielsweise bei den Augen fehlt eine Beurteilung, ob und was diese Augen wissenschaftlich gebracht haben, dito gilt für Noma, Bluttests. Ohne die Darstellung der eventuellen wissenschaftlichen Ergebnisse lässt sich meiner Meinung nach gar nicht über Pseudowissenschaft/Wissenschaft urteilen. Die Sabotage, der absichtliche Pfusch durch Häftlingsärzte wäre da auch eine deutlichere Erwähnung wert.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die neueren Arbeite werden nicht als die gültigeren gesetzt, sondern als das bezeichnet, was sie sind: die neueren. Über die eventuellen wissenschaftlichen Ergebnisse der seinerzeit betriebenen Forschungsprojekte im Allgemeinen und Mengeles Experimente im Besonderen, vermag ich nicht zu urteilen. Ich referiere hier nur.--Assayer (Diskussion) 14:05, 13. Aug. 2012 (CEST)

Fehlendes

Die Förderung durch die DFG fehlt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Siehe Abschnitt Bluttests.--Assayer (Diskussion) 14:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

Josef Mengele

"Nachdem die Person Mengeles seit den 1960er Jahren durch sensationalistische Presseberichterstattung und Hollywood­filme zunehmend verzerrt wahrgenommen wurde, bemühte sich die Forschung seit Mitte der 1980er Jahre um eine „Entdämonisierung“. Standen zunächst die Umstände der Flucht und die Persönlichkeitsstruktur Mengeles im Mittelpunkt, so wurde in den letzten Jahren vor allem seine Integration in die an den deutschen Kaiser-Wilhelm-Instituten während des Nationalsozialismus betriebene wissenschaftliche Grundlagenforschung untersucht. Mengeles enger Kontakt zum Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik (KWI-A) unter Otmar Freiherr von Verschuer in Berlin, dem er hunderte Präparate schickte, seine Menschenversuche an Häftlingen und vor allem seine Zwillingsforschungen in Auschwitz werden von einigen Historikern als „Pseudowissenschaft“, von anderen als Teil einer gewissenlos und unter rassistischen Prämissen betriebenen Experimentalmedizin gesehen."

Während der Artikel insgesamt m.E. in Ordnung ist, finde ich die oben zitierte Passage aus dem Artikel zumindest bestenfalls äußerst mißglückt, da der Eindruck erweckt wird als wären seriöse Teile der Wissenschaft, der Auffassung Mengeles "Forschung" sei weder eine Pseudowissenschaft noch gewissenlos.

Vorschlag

werden von Historikern als „Pseudowissenschaft“ oder als Teil einer gewissenlos und unter rassistischen Prämissen betriebenen Experimentalmedizin gesehen."

--85.181.17.146 20:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das für eine etwas hergeholte Schlussfolgerung. Solches wird weder behauptet noch impliziert.--Assayer (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Assistent von Otmar Freiherr von Verschuer

Wann ist Mengele denn nun in die NSDAP eingetreten? --Richard Lenzen (Diskussion) 15:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Aus dem Artikeltext: 1937 beantragte er die Aufnahme in die NSDAP (Mitgliedsnr. 5.578.974), die zum 1. April 1938 erfolgte. 1938 trat er in die SS (SS-Nr. 317.885) ein.--Assayer (Diskussion) 18:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag zum Abschnitt Studium

Der letzte Satz dieses Abschnittes lautet: "Mollison und Verschuer gelten als diejenigen, die Mengeles Interesse für erbpathologische und rassenhygienische Probleme weckten". Das Wort rassenhygienisch sollte in irgendeiner Weise herausgestellt werden. (z.B. in Anführungszeichen gesetzt). Das Wort "Rassenhygiene" ist einer jener unsäglichen Begriffe aus diesem ebenso unsäglichen Abschnitt unserer Geschichte und sollte -wenn er denn gebraucht werden muss- "speziell" behandelt werden.--Schließzylinder (Diskussion) 07:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich fand immer die Überlegungen Gisela Bocks überzeugend: Anführungszeichen drücken zwar Distanzierung aus und weisen auf die Doppelung menschlicher Existenz im rassistischen Weltbild hin, gehen aber nicht darüber hinaus und erschweren die Unterscheidung zu Zitaten: Kritik und Distanz sollen sich aus der Darstellung ergeben. Die Worte „Rassenhygiene“, „Eugenik“, „Erb- und Rassenpflege“, „hygienischer“ bzw. „eugenischer Rassismus“ werden unterschiedslos, in Anlehnung an die jeweiligen Quellen und, wie es für „Rassismus“ selbstverständlich ist, ohne Anführungszeichen gebraucht. Gerade hier würden Anführungszeichen überdies der Unterscheidung zwischen einer eigentlichen („guten“) und einer uneigentlichen („mißbräuchlichen“) Form dieser Politik, die ihre einstigen Vertreter nach 1945 in legitimatorischer Absicht einzuführen versuchten, Vorschub leisten. (Gisela Bock: Zwangssterilisation im Nationalsozialismus. Opladen 1986, S. 75.) --Assayer (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke für das ausführliche Statement. Dass die Verwendung von Anführungszeichen derart (fehl)ausgelegt werden kann, war mir bisher nicht bekannt und ich glaube es auch weiterhin nicht. Die Äußerung von Frau Bock aus 1986 bezog sich ja wohl auf Print-Publikationen; Internet in seiner heutigen Verbreitung gab es 1986 noch nicht und Wikipedia schon gar nicht. Was (auch den schriftlichen) Sprachgebrauch angeht, sind 27 Jahre ein verdammt langer Zeitraum.

Alternativvorschlag: man verlinkt den Begriff rassenhygienische Probleme mit dem (soweit ich das beurteilen kann) sehr guten Artikel Eugenik --Schließzylinder (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2013 (CET)

An Typographie und Schriftlichkeit hat sich doch auch im Internetzeitalter nicht viel geändert. Den Link (vgl. nachfolgender Absatz) kann ich vorziehen. Ich weise aber darauf hin, dass der Begriff „Eugenik“ genau die Unterscheidung zwischen eigentlicher und uneigentlicher Form ausdrückt, die Bock kritisiert. --Assayer (Diskussion) 19:39, 12. Dez. 2013 (CET)

Es ist ja Wiki-Usus, dass ein Link an der ersten Stelle angebracht wird, an der der zu verlinkende Begriff auftaucht. Aber ich stelle das jetzt in dein Ermessen. Immerhin hast du ja hier allerhand Arbeit reingesteckt und das Ergebnis ist wirklich gut. Ich bin aber der Meinung, dass es wichtiger ist, dass der Artikel den über 20.000 Lesern/Monat gefällt und nicht Frau Bock, die als Historikerin natürlich andere Ansprüche hat und sicherlich nicht auf Wikipedia zurückgreift, wenn sie etwas über Josef Mengele recherchieren möchte. --Schließzylinder (Diskussion) 20:12, 12. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Vandalismus

Die Seite sollte imho für IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt werden. --Schließzylinder (Diskussion) 14:11, 21. Jan. 2014 (CET)

Schauenstein

In diesem Artikel heißt es:

Die Einheit hielt sich auf ihrem weiteren Rückzug zunächst im Erzgebirge auf und gelangte schließlich im Juni 1945 nach Bayern, wo sie durch Angehörige der US-Armee interniert wurde, zunächst in einem Kriegsgefangenenlager bei Schauenstein.

Unter Schauenstein dagegen heißt es:

Zeitweise versteckte sich der SS-Arzt Josef Mengele in Schauenstein.

War er dort eingesperrt (und damit bekannt) oder hat es sich versteckt (und war damit unbekannt)? Es wäre schön, wenn das jemand genauer wüsste. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:11, 16. Feb. 2014 (CET)

So, wie es hier im Artikel steht: Er war dort ohne Papiere unter falschem Namen und damit unerkannt interiert.--Assayer (Diskussion) 17:52, 16. Feb. 2014 (CET)

Erster Satz des Artikels

Der erste Satz des Artikels zu Josef Mengele lautet:

"Josef Mengele (* 16. März 1911 in Günzburg; † 7. Februar 1979 in Bertioga, Brasilien) war ein deutscher Mediziner und Anthropologe."

Mein Änderungsvorschlag:

"Josef Mengele (* 16. März 1911 in Günzburg; † 7. Februar 1979 in Bertioga, Brasilien) war ein deutscher NS-Kriegsverbrecher und ausgebildeter Mediziner."

Dies spiegelt meiner Meinung nach die geschichtliche Bedeutung Mengeles wesentlich präziser wieder. 1. Ihn als Anthropologen zu bezeichnen, ihn also als ernsthaften Wissenschaftler zu beschreiben, erscheint mehr mir mehr als unpassend. 2. "ausgebildeter" Mediziner, lässt Raum für die Tatsache, dass er nicht immer, insbesodere während seiner Zeit als Lagerartz, als solcher gewirkt hat. 3. Erst nach drei langen Sätzen werden Mengeles Verbrechen erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 89.12.247.222 (Diskussion) 13:04, 7. Dez. 2014 (CET))

Subjektive Meinungen ersetzen keine literatur- und beleggestützte Artikelarbeit. Dass Mengele ein deutscher Kriegsverbrecher war, wird im Artikel vorbildlich herausgearbeitet. Dafür bedarf es nicht des ersten Satzes. Natürlich war er – und das ist im Artikel belegt – Mediziner und Anthropologe. Ein Mediziner und Anthropologe, der eine menschenverachtende Funktion in einem NS-Regime innehat, soll kein ernsthafter Wissenschaftler sein? Das ist reine Theoriefindung. Als ob es nicht solche und solche Mediziner gäbe. Nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur wird Mengele als lediglich ausgebildeter Mediziner bezeichnet. Das geht so nicht. -- Miraki (Diskussion) 19:02, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich werde nicht müde, das zu betonen: Die historische Forschung beschäftigte sich zuletzt ausführlich mit dem Zusammenhang von Experimentalmedizin und Menschenversuchen, wie sie in ihrer menschenverachtenden Perversität von kaum einer anderen Persönlichkeit so verkörpert werden wie von Mengele. Mengele wurde in Anthropologie promoviert und seine Arbeit war absolut ernsthafte Wissenschaft, auf der Höhe der Anthropologie seiner Zeit. Dass diese Anthropologie rassistisch und aus heutiger Sicht methodisch hochproblematisch war, steht auf einem anderen Blatt und gehört zur Wissenschaftsgeschichte dieser Disziplin, die seinerzeit von Größen wie Eugen Fischer dominiert wurde. Und Mengele hat in seiner Zeit als Lagerarzt als Mediziner gewirkt, von dessen Arbeit einige Wissenschaftler des KWI-A profitierten, auch wenn manche Medizinhistoriker dies nicht wahrhaben wollen und deshalb gerne den Begriff "Pseudowissenschaft" benutzen, um die eigene Wissenschaft zu exkulpieren.--Assayer (Diskussion) 20:16, 7. Dez. 2014 (CET)

Man sollte nicht vergessen das ein Teil seiner Tätigkeit dort DFG-finanziert war. Das ein Teil seiner Arbeit, wegen dem zufällig ungeeigneten Präparationsverfahren der Blutproben, sich nur zufällig später nicht in Lehrbüchern fand kommt noch hinzu. Die Verwandlung der ärztlichen Ethik, in eine des Töten ist eine Sache wo Mengele ein Beispiel ist. Die Literatur die ich kenne behandelt Mengele durchgehend als Arzt, als einen der mordete, aber eben als Arzt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Bibliographische Angabe präzisiert

Ich bitte in Zukunft bibliographisch korrekt anzugeben:

Markus Wolter: Der SS-Arzt Josef Mengele zwischen Freiburg und Auschwitz – Ein örtlicher Beitrag zum Banalen und Bösen. In: Schau-ins-Land, Zeitschrift des Breisgau-Geschichtsvereins, Jahrbuch 133 (2014), Freiburg 2014, hier: S. 149-189. (erscheint Mitte Februar 2015). --Markus Wolter 11:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Natürlich, danke! --Hungchaka (Diskussion) 12:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Im Ref Artikel über Quelle intern verlinkt: Schau-ins-Land. --Hungchaka (Diskussion) 11:35, 1. Feb. 2015 (CET)

Das Jahrbuch 133 ( 2014) wurde am 20. Februar 2015 ausgeliefert und kann über den Breisgau-Geschichtsverein resp. über dessen Geschäftsstelle, das Stadtarchiv Freiburg, bezogen werden. --Markus Wolter (Diskussion) 12:53, 21. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:Markus Wolter: Beabsichtigst Du, Erkenntnisse Deiner Forschungen in den Artikel einzuarbeiten?--Assayer (Diskussion) 15:20, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, das sollte in der WP aus verschiedenen Gründen besser nicht der Autor, sondern ein Dritter übernehmen. --Markus Wolter (Diskussion) 17:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Kann ich einerseits verstehen; andererseits hast Du Deinen Aufsatz bereits selbst ins Literaturverzeichnis aufgenommen. Ich für meinen Teil sehe ungerne Literatur im Literaturverzeichnis, die nicht mit dem Artikel abgeglichen wurde. S. auch WP:LIT: Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.--Assayer (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Soviel kann ich natürlich versichern: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht" - mit anderen Worten: der Inhalt der Literatur widerspricht in diesem Fall schon deshalb nicht dem Inhalt des Artikels, da, was Josef Mengeles enge Verbindungen zu Freiburg anlangt, seine dortige Wohnadresse und Aufenthalte 1940-1944 und die jüngst aufgetauchten Privatbriefe von der Ostfront und aus Auschwitz nach Freiburg 1942-1945, die im Aufsatz erstmals eruiert bzw. ediert und kommentiert wurden, es "neue" Erkenntnisse sind, die die bisherige Literatur noch nicht kennt bzw. berücksichtigt. --Markus Wolter (Diskussion) 19:15, 23. Feb. 2015 (CET)

Das trifft es nicht ganz, weil es natürlich auch nicht unproblematisch ist, wenn die "neuen" Erkenntnisse sich nicht im Artikel wiederfinden, und weil die Kriterien für die Aufführung im Literaturverzeichnis noch mal andere und zwar höhere sind, als für Belege. Was für Einzelnachweise und Spezialfragen allemal reicht, qualifiziert einen Aufsatz noch nicht als eines der wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Was die möglichen Widersprüche angeht, möchte ich aber doch in einem Punkt nachhaken: Hat Rolf Mengele den mehrere tausend Seiten umfassenden handschriftlichen Nachlass seines Vaters im Sommer 1985 für eine Million Mark an den Burda-Verlag verkauft, oder hat er eine Vereinbarung mit der Bunten getroffen, wonach die Profite aus der Serie an KZ-Opfer gehen sollten? (So Posner/Ware) Ersteres steht jetzt mit dem Beleg Abmayr auch im Artikel Hubert Burda Media.--Assayer (Diskussion) 20:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Zu Frage des Nachlasses: Zit. Wolter, a.a.O., Anmerkung 47: "Den mehrere Tausend Seiten umfassenden handschriftlichen Nachlass seines Vaters hatte Rolf Mengele 1979 in Brasilien persönlich an sich genommen und im Sommer 1985 kurzerhand dem Burda-Verlag, München, zu dessen Verfügung überlassen und verkauft; ein kleiner Teilnachlass wurde von Wolfram Bossert, Josef Mengeles Helfer in Brasilien, erst zurückgehalten und dann an das Magazin „Stern“ in Hamburg verkauft (vgl. Posner/Ware, S. 380 und 387; zum Nachlassverkauf an Burda vgl. auch GISELA FREISINGER: Hubert Burda – Der Medienfürst, Frankfurt 2005, S. 202f.). Auszüge des Nachlasses veröffentlichte Burda 1985 in einer Exklusiv-Artikelserie von Inge Byhan in der Zeitschrift „Bunte“ (Ausgaben Nr. 26-30). Am 21.7. 2011 kam das Hauptkonvolut, die zwischen 1960 und 1975 entstandenen Tagebücher und Journale Josef Mengeles, durch das Auktionshaus Alexander Autographs, USA, bei anonym bleibendem Anbie-ter, zur Versteigerung. Den Zuschlag erhielt ein ebenso anonym bleibender Bieter. Vgl. Alexander Historical Auctions, Auktionskatalog der Auktion vom 21.7.2011, Nr. 4. --Markus Wolter (Diskussion) 20:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Frage des Verkaufs und Verbleibs ist aber offenbar umstritten, wie ich hier lese. Zumindest dementiert der Verlag. Fußnoten gibt es bei Freisinger nicht. Nach der Darstellung von Posner/Ware floss kein Geld, also kein Verkauf (engl. Ausgabe, S. 322). Am Ende also alles unklar? Und gab es 1948/49 schon Ermittlungen einer Staatsanwaltschaft? ("Auf der einen Seite fokussierte sich das Interesse 1948/49 nach Argentinien, wo auch Adressen vorlagen, die dann auch nicht stimmten, wie sich später herausstellte. Die Freiburger Adresse war 1949 nicht mehr wichtig genug, denke ich, dass die Staatsanwaltschaft da noch einmal nachgefragt hätte." M. Wolter) Oder sind das Tippfehler beim SWR, und es müßte 1958/59 heißen? --Assayer (Diskussion) 21:13, 23. Feb. 2015 (CET)

Letzters, ja (Tippfehler). Dass der Burda-Verlag auf Anfrage gegenüber dem SWR 2015 behauptet, dass kein Geld geflossen sei, gleichzeitig über den Verbleib des Nachlasses nichts sagen konnte/wollte, ist das Eine, dass er die Auslassungen G. Freisingers 2005 nicht dementierte, das Andere. Mir gegenüber war die Verlagsleitung im Vorfeld der Recherche zu keiner Stellungnahme bereit. Selbst die Tatsache und meinen Vorhalt, dass dieser Nachlassteil 2011 verauktioniert wurde, wollte der Verlag nicht bestätigen. --Markus Wolter (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2015 (CET)

Posner/Ware hatten nach eigener Auskunft uneingeschränkten Zugang zum Brief/Tagebuchnachlass, offensichtlich aus dem Besitz von Rolf. Das spricht gegen einen Verkauf des Materials und für einen Verkauf der Rechte (zu welchen Gunsten auch immer) an Burda. Stammen Deine Primärquellen, wie beim SWR berichtet, aus den Angebotskatalogen im Internet? Posner und Ware berichten, Mengele habe nicht über Auschwitz geschrieben. Briefe von vor 1973 habe die Familie zerstört. "Die Briefe und Tagebücher zeigen erstmals, wie oft Mengele auf Fronturlaub und aus Auschwitz kommend in Freiburg war," würde bedeuten, dass es doch Materialien von vor 1973 gab/gibt, gesetzt dem Fall, es wurde das (Rolf) Mengele-Konvolut auktioniert.--Assayer (Diskussion) 23:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Diese und andere sich daran anschließende Fragen beantwortet der Aufsatz; es ist hier nicht der Ort, deine Mutmaßungen und Schlussfolgerungen auf der Basis von Zeitungs- oder Rundfunkreportagen zu bestätigen oder zu widerlegen - über eine Arbeit, die du (noch) nicht gelesen hast und deren Quellen, Ergebnisse und Validität du nicht kennst. Ich bitte freundlich um Verständnis, dass ich als Autor der jetzt veröffentlichten Recherche diesen Disk.strang meinerseits hier beende. --Markus Wolter (Diskussion) 00:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Verständnis hätte ich, wenn der Aufsatz noch nicht veröffentlicht wäre. Als Wikipedianer befremdet es mich aber, wenn ein anderer Wikipedianer zwar seinen von erheblicher Medienvorberichterstattung begleiteten Aufsatz in das Literaturverzeichnis setzt, aber nicht nur mit Verweis auf Interessenkonflikte eine Einarbeitung ablehnt, sondern sich auch Nachfragen verweigert, die sich auf mögliche Widersprüche zum Artikelinhalt beziehen, zumal nachdem bereits deutlich geworden ist, dass Medienberichterstattung gerne zur Grundlage der Artikelarbeit gemacht wird. Eigentlich wollte ich Dich noch bitten, mir eine PDF des Aufsatzes zu schicken. Ich habe aber den Eindruck, das wäre vergebens. --Assayer (Diskussion) 00:31, 24. Feb. 2015 (CET)

"Privatleben während des Krieges" (in Freiburg/Breisgau), "Nachlass" (1985 für 1 Mio. D-Mark an den Burda-Verlag!)

Guten Tag zusammen, Benutzer:Miraki hat im Folgenden aufgeführte Ergänzungen von mir vom 27.1. am selben Tag revertiert. Abgesehen davon, dass das IMHO von einem ziemlich hohen Turm aus geschieht (die Primärquellen sind im Zeitungsartikel genannt, der Breisgau-Geschichtsverein ist wohl eine sehr seriöse Quelle...) möchte ich sie mindestens zur Dokumentation hier aufführen: (Da ich die entspr. "nowiki"-Befehle nicht in der "Hilfe" finde, zur etwaigen Wiederverwendung im Originalformat)

1.) „=== Privatleben während des Krieges ===

Irene Mengele war die erste Ehegattin Josef Mengeles. Etwa vom Frühsommer 1940 an unterhielten die beiden eine gemeinsame Wohnung in Freiburg im Breisgau; 1944 kommt der gemeinsame Sohn Rolf in Freiburg auf die Welt. In Briefen tituliert Mengele seine Frau als „liebes Fraule“ bzw. „Schlingele“, auch als „kleines Dummerle“ oder „Butzele“. Seines Sohnes wegens kommt Mengele mehrmals nach Freiburg, auch wird ein Umzug Irenes nach Auschwitz erwogen. Zum letzten Mal kommt Josef Mengele im November 1944 nach Freiburg, wo er aufgrund wiederholten Luftschutzalarms mehrmals mit seinem Sohn Schutz in Kellerräumen sucht; danach zieht Irene angesichts der alliierten Bombenangriffe auf Freiburg mit dem Sohn nach Günzburg unter die Adresse von Josef Mengeles Eltern. Erst 1985 wird die Beziehung Mengeles nach Freiburg einer größeren Öffentlichkeit in Südbaden bekannt.“

2.) „== Nachlass ==

Der Sohn Rolf verkaufte den mehrere tausend Seiten umfassenden handschriftlichen Nachlass seines Vaters im Sommer 1985 für eine Million Mark (umgerechnet ca. eine halbe Million Euro) an den Burda-Verlag in Offenburg, dieser macht daraus eine Artikelserie für die Illustrierte „Bunte“. 2011 versteigerte das amerikanische Auktionshaus Alexander Autographs die zwischen 1960 und 1975 verfassten Journale und Tagebücher Josef Mengeles für rund 250.000 Dollar an einen unbekannten Bieter.“

• Einzelnachweise für diesen Text

Vllt. geht es hier ja auch um ein "Hase- & Igel-Spiel"? (Wer belegt zuerst was wie?)--Hungchaka (Diskussion) 08:44, 29. Jan. 2015 (CET)

 Info:. Als Info zum Kontext dieses neu eröffneten Threads: Meinem begründeten Revert: hier, ging schon eine analoge Rücksetzung durch Benutzer:Assayer voraus, mit der kaum missverständlichen Begründung bzw. dem Hinweis: ein noch nicht erschienener Aufsatz kann nicht Grundlage der Artikelarbeit sein. Ich begrüße es aber, dass nach diesen beiden Aktionen [16] und [17] nun der Weg zum richtigen Ort, nämlich der Artikeldisku hier, gefunden wurde. Grundsätzlich ist zu bedenken, dass bei einem Lemma wie diesem hier zu Josef Mengele wissenschaftliche Sekundärliteratur gefragt ist. Bislang wurde von Hungchacka der Zeitungsartikel des Journalisten Hermann G. Abmayr in der Badischen Zeitung und der noch nicht erschienenen Aufsatz von Markus Wolter in einer Zeitschrift/Jahrbuch des Breisgau-Geschichtsvereins angegeben. Der Hinweis, dass beides (Zeitungsbericht und noch nicht erschienener Aufsatz) nicht Grundlage der Artikelarbeit sein kann, hat nichts mit der Sicht von einem ziemlich hohen Turm zu tun. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:03, 29. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Miraki, der Revert von Benutzer:Assayer betraf andere Einfügungen als meine. Mir ist klar, dass keine Quellen aus der Zukunft angebbar sind (das wäre so ähnlich wie Rückwärts versenden eine Art weitere Quadratur des Kreises?), ich wollte den Hinweis auf die erscheinende Publikation nicht unterschlagen. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 12:35, 29. Jan. 2015 (CET)

Ja, Hungachaka. Die Einfügungen war nicht gleich, aber ähnlich, ich hatte sie verlinkt. Beide Male ging es um den (noch nicht erschienenen) Aufsatz von Markus Wolter (der sich ja auch nach deiner Bearbeitung auf meine Benutzerdisku gemeldet hat). Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich gehe zunächst auf die Bearbeitung von Benutzer:Eisbaer44 ein [18]. Die Darstellung, Mengele habe seine Frau Irene in der Nähe von Autobahnen [sic] getroffen, widerspricht der Schilderung bei Posner/Ware, wonach die Mengeles sich in Mangolding, in Simssee und auch (zweimal für je eine Woche) in Autenried (Ingrid Mengele hat sich dort nicht "versteckt"; sie wurde nicht gesucht) trafen. Inwiefern die Staatsanwaltschaft (welche? die Freiburger oder die Frankfurter?) die Freiburger Meldeadresse von 1943/44 hätte ermitteln sollen, und inwieweit dies Rückschlüsse auf ihre Arbeitsweise zulässt, halte ich für diskutierbar. Die weitaus interessantere Frage wäre, wer der Familie Mengele den Ermittlungsstand zutrug und inwieweit die 1959 aktuelle Adresse Mengeles ermittelbar gewesen wäre. Jedenfalls macht es einen Unterschied, ob eine Meldekarte "gefälscht" (Eisbaer44) oder "fehlerhaft" (Abmayr) ist und die Hausnummer war 81 und nicht 41. Die Briefe Mengeles, die im KWI lagern, sind allerdings bis 2015 für jegliche historische Untersuchung gesperrt, halte ich angesichts des Forschungsprojekts zur Geschichte des KWIs für erklärungsbedürftig. Abgesehen davon, dass es seit 1945 kein Kaiser-Wilhelm-Institut mehr gibt, in welchem Briefe lagern könnten - wir reden statt dessen vom Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft: Was für Briefe sollen das sein, und warum sind sie ausgerechnet bis 2015 gesperrt? Im Hinblick darauf, dass ein historisches Forschungsprojekt zur Geschichte des KWI durchgeführt wurde, halte ich diese Behauptung für erklärungsbedürftig. Der Brief vom April 1944 ist interessant, weil er ein Licht auf das Verhältnis zu Verschuer wirft, der immer vorgeschützt hat, nichts genaues gewusst zu haben. Aber abgesehen davon, dass das Zitat chronologisch falsch im Artikel eingeordnet war, ist da doch der Kontext entscheidend: Geht es um die medizinischen Experimente oder um Karrierefragen?

Die folgende Bearbeitung von Benutzer:Hungchaka [19] bringt auf der einen Seite m. E. nicht nur unnötige, sondern auch stilistisch schlechtere Änderungen. Hinzu kommen sachliche Fehler. Karl Mengele hat 1906 sicher keinen Landmaschinenbetrieb gekauft, der bereits Mengele Agrartechnik hieß. Inhaltlich überzeugen mich Ergänzungen nicht, bei denen wir erfahren, dass Mengele seine Frau "Schlingele" u. ä. nannte und vor Luftangriffen in Kellern Schutz suchte. 1.) Welchen Beitrag zum Verständnis der Biographie leistet die Entdeckung, dass Mengele während des Krieges kurzzeitig in Freiburg war? Im Vergleich zu den wichtigen biographischen Orten Günzburg, München, Frankfurt und Auschwitz leuchtet mir die Beziehung zu Freiburg nicht ein. Aus Freiburger Perspektive mag das einleuchten; der Artikel zur Geschichte "Freiburg im NS" wurde ja auch flugs ergänzt. Aus Nicht-Freiburger Perspektive scheint mir dies eine triviale Erkenntnis. 2.) Welchen Beitrag zum Verständnis der Biographie leisten die Privatissima? Der Untertitel von Markus Wolters Artikel deutet ein Wortspiel mit der "Banalität des Bösen" an. Nur hat Arendt ihren Essay als Prozessbeobachterin im Eichmann-Prozeß geschrieben. Sie hat nicht Privatbriefe Eichmanns ausgebreitet, sondern hat dessen Motivationsstruktur reflektiert. Es ist gerade ein Jahr her, da wurde im Blätterwald mächtig Wind gemacht mit einer Edition privater Himmler-Briefe. Ich halte das für boulevardesk und teile die Kritik Willi Winklers am "Heini-Projekt".[20] Was bleibt, ist das Banale. Ich denke nicht, dass eine seriöse biographische Darstellung, die sich in der Form enzyklopädisch versteht, solcherlei referiert. Ich kenne jedenfalls keine. 3.) Rolf Mengele soll den Nachlass seines Vaters an den Burda-Verlag verkauft haben. Zunächst einmal gab es, wie im Artikel mit Nachweisen dargestellt, zwei Nachlassteile. Posner und Ware haben ihr Buch auf der Grundlage des Nachlasses geschrieben, den ihnen Rolf Mengele zur Verfügung stellte, nachdem die Bunte ihre Exklusivserie hatte. Wie kann Rolf Mengele über einen Nachlass verfügen, den er bereits verkauft hat? Floss Geld für den Nachlass oder die Veröffentlichungsrechte? Was hat der Burda-Verlag damit angestellt? War der 2011 auktionierte Nachlass der Gesamtnachlass? Das hätte ich dann doch gerne etwa genauer belegt als mit einer summarischen Verweis auf einen Aufsatz, den ich (noch) nicht nachlesen kann.

Ich weiss, ich sollte mehr WP:AGF walten lassen. Insgesamt scheint es mir bei der Ergänzung des Artikels durch den "Breisgau-Geschichtsverein" (Hungchaka über sich selbst) aber auch darum zu gehen, ein wenig Werbung für die Publikation zu machen. Und wo ginge das neben der Tagespresse besser als in Wikipedia? Aber es geht auch nicht immer ohne Diskussionen.--Assayer (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2015 (CET)

Als Autor des fraglichen Aufsatzes nur so viel: Assayers obige Ausführungen beschreiben eine bizarre und doppelte Spiegelfechterei: sie kritisieren - inzwischen mit gutem Grund - längst revidierte und revertierte Wikipdia-Ergänzungen aufgrund einer Zeitungsreportage u.a. über eine wissenschaftliche Abhandlung, die zwar noch nicht erschienen ist, aber die Assayer auf Basis der von ihm als fehlerhaft inkriminierten Zeitungsreportage dennoch schon in ihrer Bedeutung/Bedeutungslosigkeit bzw. Richtigkeit/Falschheit einschätzen und deuten zu können/müssen glaubt. (Dass ihm bei der Beurteilung der Zeitungsreportage selbst Fehler unterlaufen und er diese zu Fehler des ihm unbekannten Aufsatzes erklärt, gehört zur Mechanik dieser doppelten Fehldeutungen). Liebe Wp-Autoren des Mengele-Artikels: Einfach mal die Veröffentlichung abwarten, lesen, und dann erst mit Deutung und Kritik beginnen; und wenn von der Abhandlung etwas Gültiges übrig bleiben sollte, kann man den WP-Artikel entsprechend ergänzen. Nach Rezensionsmeinung von Mengele-Experten und Autoren (Völklein, Keller, Zofka), denen die Arbeit vorliegt, ist das voraussichtlich nicht wenig. --Markus Wolter 21:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Wäre schön, wenn man einfach die Veröffentlichung abwarten könnte. Aber meine zwar lapidare, aber sinnentsprechende Revertbegründung, ein nicht veröffentlichter Aufsatz könne nicht Grundlage der Artikelarbeit sein, wurde unlängst als "unerhört" und "lächerlich" empfunden, garniert mit der Unterstellung, man sei von der Firma Mengele abhängig. Ganz so einfach ist es also nicht. Ich kritisiere übrigens den noch nicht erschienen Aufsatz gar nicht. Wie denn auch? Ich habe ihn nicht gelesen. Und ich traue der Publikation mehr Gehalt zu als vierzig Seiten über Kosenamen für Irene. In dem Zeitungsartikel, den ich als eigentliche Informationsquelle vermute, stelle ich Widersprüche zu mir bekannten Darstellungen fest, was den Verbleib des "Nachlasses" angeht (im Threadtitel mit Ausrufezeichen). Posner/Ware zufolge hat Herbert Bauermeister den Kontakt von Rolf zur Bunten vermittelt mit der Vereinbarung, dass die Profite an KZ-Opfer gehen sollten. Das muß nicht das letzte Wort gewesen sein, weil auch Rolfs Interesse an dem Verkauf dokumentiert ist.[21] Aber das sollte dann auch besser belegt sein. Was ich im Detail kritisiert habe, und da bitte ich um genaue Lektüre, sind die Ergänzungen, die sozusagen im Namen des Aufsatzes vorgenommen wurden, und die ich in jedem Fall für problematisch halte. Auf diese Ergänzungen bezieht sich boulevardesk, und mit seriösen biographischen Darstellungen, die sich formal enzyklopädisch verstehen, meine ich NDB, DBE, Enzyklop. des NS, usw., keine Fachaufsätze. Das ist eine andere Textsorte. "Spiegelfechterei" halte ich für den falschen Begriff. Man kann sich nur mit dem auseinandersetzen, was einem angeboten wird, auch wenn es nur Zerrbilder sind. --Assayer (Diskussion) 01:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Guten Morgen, als Bearbeiter mit Referenzierung des BZ-Artikels (der IMHO seriös ist, und: [real, physisch] EXISTIERT!) frage ich mich, was/ob denn nun Inhalte daraus im Artikel wiedergegeben werden können- immerhin sind sie relevant?! Die Titulierungen Irenes durch J. M. finde ich nun auch nicht so prickelnd, aber sie sagen etwas aus über den Menschen J. M., der er trotz allen Un-geheuertums paradoxer-, absurder-, dramatischerweise eben doch auch war (<= keinerlei Verteidigung, ldgl. Einordnung!). Einen Ort, wo ein erstes Kind einer, wie-auch-immer-Beziehung zur Welt gekommen ist, und wo die Ehegattin/Mutter/Familie sich gerade in dieser, für längere Zeit aufgehalten hat, als völlig unbedeutend für eine Biographie zu klassifizieren, scheint mir eine klassisch typisch akademisch/chauvinistisch/(männliche?) und genauso eiskalt - wissenschaftlich „neutral“? - sezierende Sichtweise zu sein..., wo mir leider auch gemeinhin den Nazi-(Medizin/Wissenschafts)Verbrechern usw. zugeschriebenes Vorgehen einfällt; die Gratwanderung der Distanz?. Nachdem ich vor diesem Post und der Kenntnis von Assayers Äußerungen von heute nacht dachte, wie kommen wir denn nun zu einem Kompromiss aus Eisbaer44, Assayer, M. Wolter, Miraki, damit endlich entsprechende Fakten für alle lediglich den Artikel Lesen-wollende auch dorthin kommen, nun wieder: ??? (Das Heft des Breisgau-Geschichtsvereins werde ich wohl nie zu Gesicht bekommen, und damit stellt sich für mich mal wieder die Frage nach Arroganz & Elitarität WP's, der Wissenschaft, ihres Elfenbeinturms). Großartig finde ich allerdings, wenn die angestoßene Diskussion neue Erkenntnisse bringt. (Am Küchenfenster in den Schneehimmel starrend assoziierte ich dieser Tage: Mengele..., Freiburg..., Filbinger..., Südbaden..., Offenburg..., Burda... ...). Ein Skandal, dass der Nachlass J. M.'s nicht der Öffentlichkeit/Forschung zugänglich ist & dass damit (lukrative) Geschäfte gemacht werden konnten. - Wer mehr über die Zeit Günzburgs zwischen 1892 und 1972 sagen kann: Nur zu! --Hungchaka (Diskussion) 08:15, 30. Jan. 2015 (CET)

an Hungchaka : siehe Sven Keller, Günzburg und der Fall Josef Mengele. Die Heimatstadt und die Jagd nach dem NS-Verbrecher. (Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 87) Oldenbourg, München 2003 ISBN 3486645870 --Eisbaer44 (Diskussion) 03:27, 31. Jan. 2015 (CET)

hallo, Hungchaka, natürlich wirst du ende des monats das heft ganz normal beim stadtarchiv (freiburg i.br.) erwerben können, und dann kann man auch die gültigen seitenzahlen zu jeder angabe eintragen, die in vorab-exemplaren eben nicht immer mit der endgültigen druckfassung übereinstimmen. insofern muss man jetzt nur noch 4 wochen warten, dann wird den beiden schnell-revertanten DAS argument jedenfalls nicht mehr zur verfügung stehen. Zwar halte auch ich die Badische Zeitung, BZ, für eine gediegene quelle, die durchaus zitierfähig ist, wie es auch tausendmal in WP geschieht, genauso wie andere zeitungen zitiert werden. Aber die Revertanten, die so ganz fix die beiträge anderer leute löschen (und nicht etwa optimieren, wie es angebracht wäre), werden sich bis dahin evtl anderes ausdenken, um ihre machtposition auszudrücken. Du hast es sehr diplomatisch formuliert, diese User arbeiten "vom hohen turm" herab, ich habe kräftigere worte gewählt, wie es meinem naturell entspricht (inzwischen hier von der disk-seite von jemand anderem entfernt) und weil ich diese schnell-reverts tatsächlich für ein großes Übel halte. Inzwischen sind online-medien wie WP ganz allgemein gesagt viel anfälliger für tobende einzelgänger; während man zB bei der BZ sicher sein kann, dass etliche leute, auch eine redaktionskonferenz, vorab mit der frage befaßt waren, ob man diesen artikel wohl bringen darf, angesichts der nach wie vor (trotz der namensänderung der traktor-firma) vorhandenen wichtigkeit dieser Familie in der region, die seit 70 jahren so tut, als wäre es ganz selbstverständlich, über diesen -zigfachen kindermörder (um nur einen winzigen teil seiner untaten zu nennen) eine schützende hand zu halten.

Sehr knuffig ist auch das argument der revertanten, der artikel müsse "wissenschaftlich" sein, was heißt, nur von bestimmten usern gefüttert werden. Das ist mir neu, ich dachte immer, WP sei ein online-lexikon, in dem eine vielfalt von meinungen dargestellt werden kann, für den alltagsgebrauch. Als angeblich wissenschaftliche quelle würde ich das jedem raushauen.

und noch zur justizgeschichte: die erfahrungen mit mengele waren für Fritz Bauer ein wesentliches argument, nicht den Dienstweg einzuhalten, als Adolf Eichmanns aufenthaltsort in argentinien intern bekannt geworden war. er war sich sicher, dass sowohl im auswärtigen amt als auch bei den lokalen und regionalen staatsanwaltschaften genügend beamtete verräter von dienstgeheimnissen saßen, die den verbrecher sofort warnen würden. So mußte eichmann unfreiwillig nach Israel reisen, was im endeffekt (list der vernunft!) auch besser war, weil es dort die todesstrafe gab und er deshalb hingerichtet werden könnte. In der BRD hätte er nur wenige jahre absitzen müssen und anschließend noch eine dicke rente für seine mörderischen jahre im staatsdienst erhalten, so, wie es hunderttausenden solcher täter passiert ist.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:39, 30. Jan. 2015 (CET)

naja, „Hunderttausende“, vllt. ein wenig zu hoch gegriffen?, (vllt. aber auch nicht, leider immer wieder und allzuoft wohl auch unterschätzt: Bezug auf „die Banalität des Bösen“ = sehr guter Titel für das erscheinende Büchlein!), allerdings bin ich - wohl mit Dir - durchaus der Meinung, dass einige - für unser Alltagsleben leider sehr relevante - deutsche Behörden/Institutionen ihre Vergangenheit bzw. ihren Übergang NS/BRD noch lange nicht zureichend, wenn überhaupt aufgearbeitet haben: Gesundheits-/Rehabilitations-(„Kurwesen“), Bildungs-/Schulbehörden („Sonder“schulwesen!), „Arbeitsverwaltung“ („Obacht, Ihr Arbeitsleben kann Spuren von Zwangsarbeit enthalten!“), Deutsche Bahn, Ärztlich/Medizinischer Apparat usw. Natürlich eine ganz grundsätzliche Frage und gigantisches Forschungsfeld: Der Übergang von Systemen, gerade staatspolitischen, natürlich auch siehe DDR/BRD;... -> zB „30. April 1945“, Alexander Kluge. Sehr vorbildlich wohl die neue Seite der Ministerien Baden-Württembergs; die auf Auftrag J. Fischers entstandene Abhandlung nach Einsatz Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt.

Meinungen: sollten natürlich nicht in die Artikel bzw. als solche gekennzeichnet sein; dafür eben haben wir ja hier die Disk(s) - allerdings können gerade die auch sehr ablöschend/nervtötend/überaus erstaunlich überaus lang sein..., (wiederum akademisch/chauvinistisch/männliche?) Claim-verteidigung usw.?Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 10:14, 30. Jan. 2015 (CET)

hallo, Hungchaka, Um deine philosophischen schneebetrachtungen etwas zu unterfüttern: 1948 nimmt Karl Jaspers einen Ruf nach Basel (Schweiz), statt Heidelberg, auch in Baden, an. Erst Jahrzehnte später spricht er öffentlich von den Gründen: Neben dem Wunsch, sein weiteres Leben ganz der Philosophie zu widmen (dh. er musste in HD auch noch Psychiatrie lehren), wollte er seiner (jüdischen) Frau, die „unter den Gespenstern der Vergangenheit (. . .) unendlich litt“, nicht zumuten, länger in Deutschland zu leben.-- Das kann man kaum besser formulieren. --Eisbaer44 (Diskussion) 10:15, 30. Jan. 2015 (CET)

:-(, danke der info, --Hungchaka (Diskussion) 10:18, 30. Jan. 2015 (CET)

... und am 11.5.1960 wurde Eichmann in Argentinien verhaftet, während Edward Tellers ziviles Atombombenprojekt „Operation Plowshare“ vllt. zum letzten Mal gezündet wurde? -> Deutschlandfunk, Dossier, 2. September 2011, Gaby Weber, deutschlandfunk.de: Die nukleare Pflugschar - US-Testversuche trotz des Moratoriums?, Manuskript; am 16. Mai wurde das Atomtestmoratorium Frankreich/UdSSR/USA unterzeichnet...--Hungchaka (Diskussion) 10:29, 30. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema hier zurück: Wir warten also ab, bis der Aufsatz erschienen ist. Vorher sind keine fundierten Aussagen möglich. Der Autor, Markus Wolter, hat hier auf der Artikeldisku bei seinem Posting (21:55, 29. Jan. 2015) die überaus positive Rezensionsmeinung von Mengele-Experten in den Raum gestellt. Auch deshalb bin gespannt auf die Rezeption des Aufsatzes, die dieser bei Experten finden wird. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 30. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Benutzer:Miraki, ich verstehe (als Laie, [„Citizen-Scientist“?]) ja immer noch nicht, warum man nicht öffentlich zugängliche, vertrauenswürdig erscheinende Informationen aus einem erschienenen Zeitungsartikel nicht hier einfügen sollen/können darf, das geschieht in vielen anderen Artikeln auch, vor Allem, wenn es ansonsten keine wissenschaftliche Abhandlungen dazu gibt (Nachrichten!). Vermutlich eine Diskrepanz im Verständnis und der Anwendung WPs. NB betrifft das ja auch den Artikel über den Burda-Verlag, wo die entspr. Quellen-Angabe sozusagen auf "Null" gesetzt wurde; mindestens dort werde ich jetzt den BZ-ref wieder setzen. Schönen Sonntach. Am 3.1. erschien übrigens in der BZ der m. E. ebenfalls sehr dankenswerterweise auch IMHO sehr interessante ff Artikel, der zum Thema passt: Der Neuanfang der deutschen Wissenschaft nach dem 2. Weltkrieg. (nicht signierter Beitrag von Hungchaka (Diskussion | Beiträge) 16:36, 31. Jan. 2015 (CET))

Du brauchst mich nicht jedes Mal anzupingen Hungchaka. Zum einen ist der Artikel hier auf meiner Beo, zum anderen entsteht durch die Ansprache ausschließlich meiner Person der falsche Eindruck, nur ich würde WP:Belege so verstehen, dass bei wichtigen Personen der NS-Geschichte keine Zeitungsartikel, sondern wissenschaftliche Sekundärliteratur Grundlage der Artikelarbeit ist. Dabei schreibst du ja selbst, dass nur in Artikeln, die keine hinreichende Sekundärliteratur haben, auf Zeitungsartikel zurückgreifen (in deinen Worten: „wenn es ansonsten keine wissenschaftliche Abhandlungen dazu gibt“). Zu Mengele gibt es aber wie zu anderen wichtigen Nationalsozialisten, ausreichende und gute Sekundärliteratur. Das ist auch der Grund, warum bei diesem Artikel hier wie auch bei Artikeln zu einer Reihe anderer bekannter Nationalsozialisten keine Zeitungsartikel zur Darstellung verwendet werden. Dies gilt übrigens auch bei anderen Artikeln, zu denen wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:15, 31. Jan. 2015 (CET)

Guten Morgen; zur Entlastung dieser Disk gestern und heute weitere Äußerungen von mir hier und hier. Noch eine z. T. passende Disk hier.
Den Ref „Jahrbuch Breisgau-Gesch-Verein 014“ aus meinem ursprünglichen Beitrag oben umformatiert, weil noch nicht erschienen.--Hungchaka (Diskussion) 11:32, 1. Feb. 2015 (CET)

Sagt einmal: War's das jetzt? Mit den Schlusssätzen in der Disk unten? Kann ja wohl nicht wahr sein? Hat noch niemand das neue Heft vom Geschichtsverein Breisgau gelesen? Validiert? Die Öffentlichkeit hat IMHO ein Recht auf Information jenseits (abgehobener) wissenschaftlicher Diskussionen. --Hungchaka (Diskussion) 13:48, 18. Mär. 2015 (CET)

Bitte sachlich bleiben statt auf engstem Raum fünf(!) rhetorische Fragezeichen mit Empörungspotential zu setzen. -- Miraki (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2015 (CET)

Getreu & ganz nach Stéphane Hessel: Empört Euch! --Hungchaka (Diskussion) 19:58, 19. Mär. 2015 (CET)

Zum Stand der Dinge: Das Jahrbuch wurde zwischenzeitlich an die Bibliotheken ausgeliefert, kann aber nach wie vor auch über das Stadtarchiv Freiburg bestellt werden. Am frühesten und leichtesten dürften Exemplare in der Stadtbibliothek Freiburg und in der UB Freiburg zugänglich sein. Eine digitale Version steht leider erst nach Ablauf der Schutzfrist in vier Jahren auf der Seite der UB Freiburg zur Verfügung. --Markus Wolter (Diskussion) 21:55, 19. Mär. 2015 (CET)

NB, Nachsatz: Engagiert Euch!, siehe vorvor. --Hungchaka (Diskussion) 07:58, 20. Mär. 2015 (CET)

OK, mea culpa, ich sehe, „Nachlass“ ist jetzt differenziert ausgearbeitet: Sehr gut, schön! - Was ist mit dem „Privatleben während des Krieges in Freiburg“? Gruß, schönen Sonntag, --Hungchaka (Diskussion) 13:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Als Autor des Aufsatzes möchte ich darauf verzichten, diesen selbst auszuwerten. Ich bitte um Verständnis.--Markus Wolter (Diskussion) 15:55, 23. Mär. 2015 (CET)

Das ehrt Dich! - Dennoch/auch: Schade! Wer sonst? --Hungchaka (Diskussion) 17:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nachlass

Ich lese Posner/Ware so, als ob sie ziemlich eindeutig implizieren, es sei von Burda kein Geld an Rolf Mengele geflossen. Dann kann man aber den Text nicht so formulieren, als der Burda-Verlag bis heute nur dementiere, was die Journalistin Gisela Freisinger festgestellt habe ("Ergebnis"). Die Information über Anonymität von Anbieter und Käufer war doppelt. Dass die Feldpostbriefe bislang unbekannt seien, ist einem BK zum Opfer gefallen. Da wäre es in der Tat interessant zu erfahren, woher die Briefe stammen. (Ich weiss, steht alles in dem Aufsatz, den ich nicht kenne.) Begrüssen würde ich eine Bündelung von edits, um die Versionsgeschichte nicht unnötig aufzublähen.--Assayer (Diskussion) 13:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich lese den Abschnitt von Posner/Ware weniger eindeutig: Dass Bauermeister Rolf Mengele "geraten" habe, das Material der "Bunten" zu überlassen und "zu vergessen, Geld damit zu machen", heißt ja nicht schon, dass sich Rolf Mengele an diesen Rat - bezüglich des Geldes - tatsächlich auch gehalten habe. Was in dem "Vertrag" dann stand, den R.M. und "Bunte" aushandelten, dürfte Posner und Ware tatsächlich unbekannt geblieben sein. Warum hätte R.M. eine mögliche Geldzahlung Burdas gegenüber Posner zugeben sollen? Posner erfuhr sicher Vieles, sicher aber nicht alles. Ihm selbst wurde nach eigenen Angaben von R.M. auferlegt, 20 % seiner Einnahmen aus dem Verkauf der Monographie "an Überlebende weiterzugeben"; die "Bunte" habe überdies "schließlich über einhundertausend Dollar an eine New Yorker Gruppe von Überlebenden gespendet". (Posner: Belastet, S. 178). Insgesamt eine sehr vage und oft widersprüchliche Informations-Gemengelage.

ad: "Die Information über Anonymität von Anbieter und Käufer war doppelt." - ja, aber aus gutem Grund: die Aussage bezieht sich zum einen auf den Nachlassverkauf 2011, zum anderen auf die Autkionen, bei denen die besagten briefe 2010-2013 versteigert wurden. Woher diese Briefe stammen, ist nicht bekannt. Die Transkriptionsvorlagen sind jedenfalls die Auktionskataloge.--Markus Wolter (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Teil zum Nachlass ist viel zu lang. Etwa 1/3 wäre angemessen. Er ist offensichtlich versilbert worden und wurde aus monitären Gründen von boulevadesken Presseorganen erworben. Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen. Dass das ganze ein wenig schmuddelig ist, ist nun mal so. Offensichtlich ist das Zeug ohne wirklichen Wert, es gammelt irgendwo rum, erbrachte aber bisher keine grundlegenden Neuigkeiten für die Biographie oder gar die Geschichtsschreibung des NS. Ich schlage radikal kürzen vor, der Teil folgt zu sehr dem Verlangen nach Sensationen und Mystizismen die sich am Marktwert solcher Devotionalien orientieren.--Elektrofisch (Diskussion) 14:04, 21. Mär. 2015 (CET)

Gewagte, holzschnittartige Thesen; und unbegründet. Nein, ich denke, dieser Abschnitt ist wichtig und dokumentiert die Rezeptionsgeschichte sehr gut.--Markus Wolter (Diskussion) 14:08, 21. Mär. 2015 (CET)

Nö, garnicht. Beleg mal das Nachlass in der epischen Breite in Relation zur Biographie richtig ist. Im Grunde täten es zwei Sätze zum Nachlass, die a)Auffinden der Teile, verhökern, Käufer und Verkäufer umfassen würden. Rest ist irrelevant. Welche solide wissenschaftliche Studie fußt denn auf diesem Material? Rezeption meint bei dir offensichtlich im Wesentlichen die Verwendung durch Boulevardmedien (da ist auch die ein wenig absurde Frage nach der Echtheit wichtig - üblicherweise sind Archivalien echt), die ist in Bezug auf Erkenntnisgewinn auch ähm: eher randständig.--Elektrofisch (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2015 (CET)

Wir reden hier unter anderem über den Nachlass (Tagebücher und Journale 1960-1975), die 2011 versteigert wurden und in unbekanntem Privatbesitz an jedem Archiv vorbei verschwanden. Wie es im Abschnitt richtig heißt: diesem Nachlass verdankt sich nach 1985 ein wesentlicher Teil der Erkenntnis über die Fluchtgeschichte Mengeles und ist für die Biografie von erheblicher Bedeutung. Inge Byhan für ihre Serie in der "Bunten" und Posner und Ware für ihre Monographie hatten seinerzeit (1985) Einsicht in dieses Konvolut. Ob R. M. es faktisch "behielt", in welche dritten Hände es zwischen 1985 und 2011 möglicherweise gelangte, ob und wie oft es den Besitzer wechselte, ds alles ist nicht bekannt. Nur, dass es 2011 versteigert wurde. Eine seriöse wissenschaftliche Auswertung wurde damit bislang und wohl für immer unmöglich gemacht. Dieser Nachlass ist gewissermaßen für die Mengele-Forschung eine bedauerliche Leerstelle. Eine wissenschaftliche Studie fußt deshalb nicht auf diesem Material, weil es der Wissenschaft vorenthalten wurde. Das darzustellen ist wichtig genug, um es im WP-Artikel ausführlich darzulegen--Markus Wolter (Diskussion) 14:30, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt offener formuliert. Im Original heißt es bei Posner/Ware (leicht gekürzt) nach dem Vorschlag Bauermeisters: "That night, Rolf met with senior Bunte executives in the Black Forest and agreed to terms." (S. 322) Laut Sven Keller wurde seinerzeit bekannt, dass Rolf die Geschichte der Flucht seines Vaters der Bunten "gratis angeboten hatte". (S. 177)

Dann fehlen noch Angaben zu den weiteren Auktionen. Bislang ist nur die von Juli 2011 erwähnt. Ich gehe davon aus, Benutzer:Markus Wolter verfügt über die notwendigen Belege.

Ich bin mit ob der Länge des Abschnitts auch unschlüssig. Einerseits tendiert das tatsächlich in Richtung Devotionalienhandel. Andererseits läßt sich ein öffentliches Interesse daran nicht leugnen. Wichtig erscheint mir indes gerade wegen der Mythenbildung, dass der Nachlass der wissenschaftlichen Forschung bislang nicht zur Verfügung stand. Die Frage der Echtheit ist auch für die Wissenschaft von Bedeutung, denn der Nachlass kam aus keinem Archiv und der Skandal um die Hitler-Tagebücher war noch frisch. Zofka hat es sehr bedauert, den Nachlass nicht nutzen zu können. --Assayer (Diskussion) 14:24, 21. Mär. 2015 (CET)

Diese sind Voraussetzungen der Transkriptionen und u.a. Gegenstand des Aufsatzes.--Markus Wolter (Diskussion) 14:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Wäre der Nachlass wissenschaftlich ausgewertet, würde sich das im Artikel als ENs zu einzelnen Themen finden. So betreiben wir Glaskugellei was drin sein könnte, denn das wäre ja Inhalt unseres Artikels und nicht die Geschäftemacherei mit Papieren.

Eine Archivsignatur, ein Link auf ein (online-)Findbuch oder unter Literatur ein Hinweis auf ein Findbuch (und dessen Autorinnen) wäre etwas das ich erwarten würde. Gern auch einen(!) Satz über den schmuddligen Handel, aber dieser Umfang ist unangemessen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich bleibe dabei: Das Problem Mengele-Nachlass und Nachlassgeschichte ist von großer Bedeutung und wurde von Anfang an in der Forschung thematisiert (Posner/Ware, Zofka), wenn auch bislang noch nicht hinreichend. Es verdient auch im WP-Artikel diese Ausführlichkeit.--Markus Wolter (Diskussion) 15:11, 21. Mär. 2015 (CET)

Das hättest du zu belegen, nicht zu behaupten. Das der Journalist Posner hier nicht als Beleg für einen wissenschaftlichen Wert taugt ist klar oder?--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Dass sich die Wissenschaft (Keller, Benzenhöfer, etc.) ihrerseits auf Journalisten wie Posner/Ware und Völklein teils stützt, teils sich an ihnen abarbeitet, ist aber auch klar, oder? Tatsache ist, dass es "die" wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Nachlass und Nachlassgeschichte bislang noch nicht gibt, aber seit 2011 zusehends als Desideratum deutlich wird (vgl. etwa die Kritik von Wolfgang Benz am "Nachlasshandel" 2011. --Markus Wolter (Diskussion) 15:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Du betreibst Glaskugellei. Hinweis auf den Nachlass oder dessen Teile ist ok. Wissenschaftlichen Wert hatte er ausweislich deiner Beiträge bisher nicht. Also ist der Abschnitt radikal zu kürzen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Was den "ausweislichen Wert" deiner Neologismen ("Glaskugellei") und Brachialargumentationen anlangt, empfehle ich dir eine etwas höhere Reflexionsbereitschaft. Du entscheidest hier ganz bestimmt nicht über wissenschaftlichen Wert und Unwert des Nachlasses und die Notwendigkeit von "radikalen" Kürzungen. Assayer sollte sich vielleicht auch veranlasst fühlen, in diesen Diskurs einzugreifen; immerhin hat er den Abschnitt entsprechend und mit guten Gründen ergänzt. --Markus Wolter (Diskussion) 17:05, 21. Mär. 2015 (CET)

(BK) In der Tat entscheide das weder ich noch du, sondern die wissenschaftliche Literatur. Und da sind deine belegten Aussagen bisher mau. Welcher Wissenschaftler sagt nun welchen Wert das für was hat? Dein Job ist genau diese Frage zu beantworten. Der Job von uns ist dann zu Gewichten ob der bisherige Inhalt und Umfang des Artikelteiles da angemessen ist oder nicht. Und bitte Anspielungen über mein Refelktionsvermögen und andere PAs kannst du stecken lassen. Übrigens gebe ich bei Biographien gerne an wo Nachlässe bzw. Akten liegen, allerdings ohne epische Breite.--Elektrofisch (Diskussion) 17:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Zofka, S. 248: "Der Mengele-Nachlaß gibt keinerlei Aufschluß über Mengeles Tätigkeit in Auschwitz. Er besteht aus Tagebüchern, Notizbüchern mit z.T. philosophischen Gedanken, Briefen und autobiographischen Skizzen, in denen jedoch die Auschwitzzeit säuberlich ausgespart bleibt. Dennoch stellt dieses Material eine Fundgrube für Psychologenund den psychologisch-interessierten Historiker dar."

Ein Absatz stellt die Überlieferung bis zur Bunten-Serie dar, einer, dass es keine wissenschaftliche Auswertung gab und ein weiterer die Auktionen. Radikale Kürzungen sehe ich da nicht angezeigt. Die Frage des Quellenwertes der Feldpostbriefe ist allerdings noch nicht abschätzbar.

Ich gehe davon aus, dass es sich bei den weiteren Auktionen im wesentlichen um Auktionen von Nate D. Sanders handelt, deren Lose man immer noch im Internet findet.[22] PDF [23] Daran ist interessant, dass es offenbar doch noch Briefe aus der Auschwitz-Zeit gab. Eine Rezeption dieser inhaltlich eher belanglosen Briefe sehe ich aber außer dem Aufsatz von Markus Wolter bislang nicht.--Assayer (Diskussion) 17:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Womit wir wohl beim Kern des Problems sind. Für das was die historische Relevanz von Mengele begründet ist dieser Nachlass wohl nicht oder bisher nicht relevant. Damit kann das Ganze massiv gekürzt werden. Wir wollen ja über gesichertes Wissen und nicht über Vermutungen Artikel schreiben und bei Mengele herrscht ja keine Armut an soliden Quellen und Aussagen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Doch, es herrscht eine Armut an soliden Quellen und Aussagen. Zofka hatte seinerzeit seinen Aufsatz ausdrücklich als Zwischenbericht betzeichnet. Was mich an Deiner Argumentation verwundert: Der Nachlass ist für die Rekonstruktion der Flucht Mengeles wichtig und wirkt damit genau der Mythenbildung entgegen, vor der Du warnst. Welche Vermutungen stehen konkret im Artikel?--Assayer (Diskussion) 18:25, 21. Mär. 2015 (CET)

(BK)ad "belanglos"; gibt es das überhaupt? Selbst der zeitgeschichtlich vorgeblich so "belanglose" Mengele-Nachlass gab Wolfgang Benz seinerzeit Anlass für seine große Empörung: dass die Texte "obszönerweise" nicht im Bundesarchiv Berlin gelandet seien, von Historikern nun nicht mehr eingesehen/ausgewertet werden könnten etc.: [[24]]. Seit Etablierung der Grundsätze für quellenkritische Forschungen und historisch-kritische Werkausgaben gilt als entschieden, dass man es keinem Editor überlassen darf, was an schriftlichen Hinterlassenschaften eines Autors als "belanglos" zu gelten habe und was nicht. Verpflichtet er sich den genannten Grundsätzen, ist er gehalten, ausnahmslos alles zu erschließen, vom Hauptwerk bis zur kleinsten Tagebuchnotiz. Zum Fall Mengele: Posner/Ware und Zofka zitierten und bewerteten 1985 diesen Nachlass in nicht unerheblichem Umfang. Sie konnten ihn einsehen. Das Problem heute ist: niemand kann mehr überprüfen, ob sie "richtig" zitierten, angemessen bewerteten. Im Übrigen: sollte sich Mengele in den Tausenden von Seiten Nachlass nicht zu Auschwitz geäußert haben, ist genau dies seine "Bedeutung" und lässt, wie Wolfgang Benz ja selbst andeutet, Rückschlüsse auf Mengeles Taktik und Selbstverständnis zu. --Markus Wolter (Diskussion) 18:42, 21. Mär. 2015 (CET)

Dass der Nachlass in einem Archiv besser aufgehoben wäre, steht außer Frage. Mengele ist aber nicht Shakespeare. Biografische Studien werden von Historikern nicht nach Editionsprinzipien erarbeitet, zumal eine Gesamtausgabe des Nachlasses ausgeschlossen erscheint, sondern mit Fragestellungen, sodass es demnach durchaus "Belangloses" geben kann. Das Problem hier ist aber die Überlieferung und die Frage, wer welche Nachlassteile wie kontrolliert. Womöglich lässt der Nachlasszustand eher Rückschlüsse auf Rolf Mengeles (oder anderer involvierter Personen) Taktik und Selbstverständnis zu.--Assayer (Diskussion) 19:26, 21. Mär. 2015 (CET)

Was sollte eine solche Edition auch bringen? Das macht man doch gewöhnlich nur bei Leuten die gehaltvolles produziert haben oder lange auf einflussreichen Posten gehockt haben, wo also an Interaktion Bedeutendes zu erwarten ist. Oder wenn es aus welchen Gründen auch immer genügend Käufer gibt, die jeden unbedeutenden Seitenast eines Kontaktes oder eines Gedankens verfolgen. Das ist bei Mengele wohl kaum gegeben.

Also was soll das Ganze. Hier oder da ein banales Bausteinchen für Auschwitz oder ein Detailchen für das Leben auf der Flucht. Das war es dann. Die Geschichte des Dritten Reiches muss eben nicht neu geschrieben werden, wenn man den Kram frei zur Verfügung hätte. Die Quellen dazu sind vielfältig, auch in den verfügbaren sicher noch was zu entdecken. Natürlich wäre der Kram in einem öffentlichen Archiv besser aufgehoben, aber die bezahlen keine Unsummen für Devotionalien. Ich sehe immer noch nicht was über den Satz, dass schriftliche Teilnachlässe von Boulevardmedien gekauft und unzugänglich gehalten werden nun erwähnenswert ist.

Solche Teilnachlässe Mengeles werden ganz offensichtlich gar nicht benötigt um den Holocaust oder auch nur die Geschehnisse in Auschwitz recht detailsreich und wissenschaftlich zu beschreiben. Und genau das ist die Messlatte. Natürlich ist ein Teilnachlass für einen Biographen unverzichtbar, für Historiker des Holocaust ist das dank anderer Quellen aber nicht so.--Elektrofisch (Diskussion) 21:13, 21. Mär. 2015 (CET)

Dass die Geschichte des Holocaust neu geschrieben werden müßte, hat niemand behauptet. Fragestellungen der Täterforschung haben aber sehr wohl ihre Berechtigung. Das Leben Mengeles auf der Flucht war nicht nur in Details, sondern überwiegend durch die Aufzeichnungen zu rekonstruieren, und dadurch wurden viele Mythen widerlegt. Nicht mehr, nicht weniger. Stehen Vermutungen im Artikel?--Assayer (Diskussion) 01:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nix gegen Täterforschung. Nur sind Lücken halt anderwertig schließbar wenn ein anderers Forschungsziel gewählt wird. Hier wäre zu fragen was ist Ziel, Sinn und Zweck einer auf Mengele zentrierten Forschung? Und damit steht und fällt dann auch der Wert irgendwelcher Schriftstücke bzw. deren Relevanz für genau was? Ich glaube wir kommen der Sache näher: für Mengelebiographen ist das wichtig, ansonsten eher nicht. Wo du es ansprichst, Lifton ist im Artikel bis fast zur Unkenntlichkeit verkürzt. Dopplung ist ein von ihm generell bei NS-Tätern (und anderen Menschen) verwendete Erklärung, die nicht speziell auf Mengele verengt ist. Da täte ein Satz mehr zu diesem Modell durchaus gut. Außerdem verweist Lifton auf nachweislich falsche Mengeleerinnerungen bei Überlebenden, eben wegen dessen mediaer Überhöhung. Und so ich mich recht erinnere auf die größere Prominenz von Rascher. Steht wo im Artikel? Bei Müller-Hill fehlt etwa der Hinweis auf das falsche gewählte Konservierungsverfahren der Blutproben, so dass die gewünschten Untersuchungen/Ziele letztlich nicht machbar waren. Solche Zufälle(?) oder Unwissen(?) oder Qualitätsmängel der beteiligten Wissenschaftler(?) entscheiden oft bei Forschungen über den Erfolg. Der Abschnitt Historische Forschung hätte eine strenge Chronologie und im Vergleich zum medialen Schmodder auch eine angemessene Umfang verdient, der z.B. auch die Rückwirkung auf die Wissenschaft selbst anspricht. Müller-Hill etwa wurde erst wegignoriert, bekam einen Ideologievorbehalt und wurde dann als überholt betrachtet. Die Erstauflage wurde etwa in Homo ignoriert (da wurde das Blatt noch von der NS-Tätergeneration dominiert), erst bei der späteren Englischen Aufgabe wurde eine Rezension nachgeholt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:37, 22. Mär. 2015 (CET)

Das hier ist der Personenartikel zu Mengele. Demgemäß ist es auch wichtig. Liftons wie auch Müller-Hills Interpretationen wurden scharf kritisiert. Schon Zofka hatte darin "implizit Exkulpationstendenzen" festgestellt. Er diskutiert auch die Problematik der Häftlingserinnerungen als Quellen. Der Artikel hier enthält auch noch ein Zwischenbilanz-Kapitel zur historischen Forschung. Im Kapitel zu den Bluttests wird außerdem Trunks Kritik an Müller-Hills Rekonstruktion der gewünschten Untersuchungsziele dargestellt. Falls Dir das nicht reicht, eröffne bitte einen neuen Thread.--Assayer (Diskussion) 17:51, 22. Mär. 2015 (CET)

Zum letzten Stand der Dinge: Mengele-Brief kommt in Pforzheim zur Auktion--Markus Wolter (Diskussion) 00:51, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wissenschaftsverständnis

Klar wurden beide kräftig kritisiert, auch zu recht. Aber eben in welchen Punkten? Das die Theorie des Völkermodes von Lifton nicht gold ist, ist klar, dass andererseits seine Interviews gut sind etwas anderes. Das sein Hinweis auf angebliche Mengeletaten/Beobachtungen die Zeugen erinnerten, wo nachweislich der Täter nicht Mengele war (der weilte an einem anderen Ort), wichtig sind, daran zweifle ich nicht. Das die Erklärung Liftons für diese verfälschten Erinnerungen stimmt (mediales Supermonster), daran zweifelt wohl niemand oder? Mit ist umstritten kommt man hier nicht raus. Bei Müller-Hill ist es die sonderbare, positivistische Sicht auf Wissenschaft, die Teile der Wissenschaft als Pseudowissenschaft abtrennt. Das ist zu freundlich und dafür hat er auch intern starke Kritik abbekommen. Aber die Frage ob es sich bei dem was Mengele da tat um tatsächliche Wissenschaft gehandelt hat ist eine die der Artikel genauer erläutern sollte. Sie hängt stark an der Definition von Wissenschaft und hat letztlich weitreichende theoretische Folgen, die gewiss auch interessengeleitet sind. Trotzdem fehlt das. Letztlich hängt daran die Frage ob die Experimente von Mengele nur ethisch-juristisch oder auch wissenschaftlich zu kritisieren sind. Und darauf aufbauend ob es vielleicht einen Mechanismus gibt, der dazu führt dass in Auschwitz vor allem schlechte Wissenschaft getrieben wurde? Weil eben gute Wissenschaft anders kann. (Ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern war eine Seminardebatte). Meine Kritik oben ist also durch ein "umstritten" oder "kritisiert" nicht aufgehoben.--12:33, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Interviews Liftons sind in den Artikel eingegangen. Aber gerade dessen Zeuge Hans Münch ist als Quelle hoch problematisch. Dass die Erinnerungen der Zeugen verfälscht sind, halte ich für keine exclusive Erkenntnis Liftons, sondern für eine Frage der Quellenkritik. Zofka hat schon vor Erscheinen von Liftons Buch darauf hingewiesen, dass die Erinnerungen der Häftlinge verschmolzen, und sich der Name Mengele von der Person gelöst habe. Der Name sei für die Häftlinge zum Synonym für den Lagerarzt von Auschwitz an sich geworden. Die Frage nach der Wissenschaftlichkeit ist Gegenstand des Zwischenbilanz-Abschnittes, der genau deshalb nicht im Abschnitt zur historischen Forschung eingearbeitet ist, um nach den Ausführungen über Mengeles Zeit in Auschwitz den Forschungsstand dazu eigens zu referieren. Müller-Hill und Klee kommen dabei zwar nur kurz, aber angesichts der Forschungsgergebnisse des KWI-Projekts m. E. nicht zu kurz vor. Zumindest sehe ich nicht, dass Mengele in der Geschichtswissenschaft noch als "Pseudowissenschaftler" gelten würde. Und die Frage nach der "tatsächlichen Wissenschaft" ist doch nichts anderes als die Frage nach der "Pseudowissenschaft". Ich sehe auch nicht, dass die Diskussion in Kategorien wie "guter" und "schlechter" Wissenschaft geführt wurde. Die neuere Forschung löst sich vielmehr von solchen Dichotomien, die aus heutiger Sicht konstruiert sind und oftmals übergehen, dass die damaligen wissenschaftlicher Modelle wie selbstverständlich auf unhinterfragten rassistischen Argumentationen basierten. Natürlich weiß man es heute "besser". Aber die Geschichte der Menschenversuche zeigt, wie kurz derlei Bewertungen greifen. Ist Robert Koch ein guter oder ein schlechter Wissenschaftler? Er führte Versuche zur chemischen Therapie der Schlafkrankheit in ostafrikanischen "Konzentrationslagern" durch. Oder Julius Wagner-Jauregg? Der erhielt den Nobelpreis für seine Malariatherapie, die er nicht zuletzt durch Versuche an Kranken entwickelt hatte. Entscheidend sind bei Mengele vielmehr Rassismus, Weltbild und Praxisbezug der NS-Rassepolitik als Kontext. Wissenschaft kommt nicht ohne weiteres auf die Idee, einen Bluttest zur Bestimmung der Rassezugehörigkeit entwickeln zu wollen. Dass diese Versuche von vornherein zum Scheitern bestimmt waren, auch weil sie von falschen Theorien ausgingen (hier etwa: Abderhalden-Reaktion), machen aber nicht per se "schlechte" Wissenschaft daraus.--Assayer (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wortgebrauch "angeblich"

Übertrag aus dem Diskussionsarchiv @Benutzer:Assayer Hallo Assayer, gerade hast Du meine Korrektur des Satzes "Angeblich weil er von einem Ausbilder schikaniert wurde, meldete sich Mengele zur Waffen-SS und absolvierte im Range eines Hauptscharführers von Anfang August bis Anfang November 1940 eine militärärztliche Ausbildung bei der Sanitätsinspektion der Waffen-SS" zurückgesetzt. Ich muss dir aber mitteilen, dass der Satz auf diese Weise grammatisch falsch ist. Da es nicht zu belegen ist, ob er wirklich schikaniert wurde, muss der Satz zwingend im Konjunktiv stehen und zwar besonders wegen des Worts "Angeblich". Zudem darf "angeblich" nicht am Satzanfang stehen, da es sich sonst grammatisch auf den zweiten Teil des Satzes bezieht: "Angeblich .... meldete sich Mengele zur Waffen-SS. Doch nicht seine Meldung ist "angeblich", sondern der Grund zur Meldung. Deshalb muss der Satz so lauten, wie ich ihn korrigiert hatte: Weil er angeblich von einem Ausbilder schikaniert worden sei, meldete sich Mengele zur Waffen-SS und absolvierte im Range eines Hauptscharführers von Anfang August bis Anfang November 1940 eine militärärztliche Ausbildung bei der Sanitätsinspektion der Waffen-SS" Sorry, aber das kann man nicht diskutieren, das ist reine Grammatik. Gruß Juppartist (Diskussion) 12:09, 31. Okt. 2015 (CET) Übertrag aus dem Diskussionsarchiv Ende.--Assayer (Diskussion) 14:34, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich zitiere mal die ausführliche Beschreibung von Peter von Polenz aus seiner Sprachgeschichte, warum Indikativ statt des Konjunktivs verwendet wird, wenn die modale Funktion von Modalwörtern übernommen wird: "Semantisch-pragmatische Irrelevanz eines normativ geforderten, aber sinngemäß rein formalen Konjunktivgebrauchs, z. B. in indirekter Rede, wenn der Zitatstatus bereits durch das redeeinleitende Verb (z.B. er behauptet, ...) und die Pronominalverschiebung oder ein Modalwort (z.B. angeblich) ausgedrückt ist und sprecherseits keine zusätzliche Distanzierung vom Zitierten berücksichtigt ist". Muß man nicht gutfinden, ist aber grammatikalisch nicht zu beanstanden. Findet man auch unter Deutsche_Grammatik#Verwendung_des_Konjunktivs. Modalworte treten häufig an die Satzspitze und tragen den Satzakzent. Eine Regel, wonach ein mit Modalwort eingeleiteter Kausalsatz nicht mehr am Anfang eines Satzgefüges stehen darf, weil sich das Modalwort dann nur auf den Hauptsatz beziehen würde, kenne ich nicht. Der Kausalsatz wird hier nicht zur Parenthese. Verändert man das Satzgefüge, wandert das Modalwort mit. --Assayer (Diskussion) 15:08, 31. Okt. 2015 (CET)

+1 für den Indikativ. Frage zu "angeblich": wer hat das denn angegeben ? "Angeblich" ist ein WP:WEASEL.

In Die Zeit 29/1984 erschien ein Artikel von Benno Müller-Hill (Tödliche Wissenschaft - Die verdrängte Geschichte der Humangenetik unter Hitler). Darin schreibt er u.a. (in der ich-Form):

Durch Zufall lernte ich einen Arzt und Nichtanthropologen kennen, der von sich sagen konnte, Mengele sei seit 1931 sein bester Freund gewesen. Er erzählte, daß Mengele 1940 zu den Gebirgsjägern ging. Aber dort habe ihn ein Vorgesetzter dermaßen schikaniert, daß er die einzige Möglichkeit zur Versetzung benutzte: zur SS zu gehen.

mit 'Mengeles bester Freund' ist vermutlich Willem Sassen gemeint; leider nennt Müller-Hill den Namen nicht explizit. --Neun-x (Diskussion) 09:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Zum einen geht es hier um Paraphrasierungen von Selbstaussagen, nicht um "weaselige" Sprache. Zum andern kannte Sassen Mengele nicht seit 1931, sondern seit irgendwann nach 1945.--Assayer (Diskussion) 14:43, 8. Nov. 2015 (CET)

'Selbstaussagen' - gibt es Belege ?

Der 'beste Freund' könnte Hans Münch (ebenfalls Jahrgang 1911) gewesen sein. --Neun-x (Diskussion) 00:08, 9. Nov. 2015 (CET)

Der Satz und damit die Aussage sind mit einem EN versehen und damit belegt. Münch kannte Mengele seit Auschwitz 1943. Beste Freunde waren sie nach Aussage Münchs dabei auch nicht. Das ist hier aber kein fröhliches Ratespiel. Es tut auch nichts zur Sache. --Assayer (Diskussion) 02:41, 9. Nov. 2015 (CET)

Schreibfehler im Artikel?

Im Artikel steht „[a]aus kühlen Karriereüberlegungen..

Ist das [a] in der Darstellung gewollt und von Bedeutung oder handelt es sich um einen Schreibfehler? (nicht signierter Beitrag von 77.12.47.56 (Diskussion) 22:52, 30. Dez. 2015 (CET))

Die eckigen Klammern zeigen an, dass aus Gründen der Rechtschreibung die Schreibweise des Buchstabens gegenüber der Originalschreibweise des Zitats verändert wurde, also Kleinschreibung statt Großschreibung wie im Original. Ist jetzt geändert. Danke für den Hinweis.--Assayer (Diskussion) 23:53, 30. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Auslieferungsersuchen AA Deutschland an Argentinien vom Frühjahr 1960

hierüber gibt es etwas in diesem Filmchen (ab ca. Minute > 40:00). --Hungchaka (Diskussion) 21:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

Promotion - wann, wo, Thema?

Im Abschnitt "Studium" heißt es "Mengele promovierte 1935 beim Direktor des Münchner Anthropologischen Instituts Theodor Mollison mit der Höchstnote über „Rassenmorphologische Untersuchung des vorderen Unterkieferabschnittes bei vier rassischen Gruppen“ zum Dr. phil."- Im nächsten Unterkapitel steht dann "Mengele promovierte 1938 mit „Sippenuntersuchungen bei Lippen-Kiefer-Gaumenspalte“, einem Versuch, deren Erblichkeit statistisch nachzuweisen, ebenfalls mit der Höchstnote." Hat er zweimal promoviert? Oder ist einer der Sätze falsch? - Verwirrend. -Mr. Martin Turner (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2016 (CET)

Zwei Themen, zwei Universitäten, zwei Doktorväter, zwei Promotionsdaten = Zwei Promotionen, eine zum Dr. phil, in Anthropologie, eine zum Dr. med. in Medizin.--Assayer (Diskussion) 21:16, 27. Dez. 2016 (CET)

"Privatleben während des Krieges" (in Freiburg/Breisgau)"...

Mojn, bzw. „Mahlzeit“: ich verweise aus aktueller Beschäftigung (Hubert Burda Media) nochmals auf diese mttwle. archivierte Disk vom letzten Jahr: IMHO überhaupt nicht befriedigend gelöst, fehlt nach wie vor - dieses Lemma handelt von der Person, und nicht von ihrer Rolle! - entspr. müsste neu/extra angelegt werden?! -> „Irene Mengele war die erste Ehegattin Josef Mengeles. Etwa vom Frühsommer 1940 an unterhielten die beiden eine gemeinsame Wohnung in Freiburg im Breisgau; 1944 kommt der gemeinsame Sohn Rolf in Freiburg auf die Welt. In Briefen tituliert Mengele seine Frau als „liebes Fraule“ bzw. „Schlingele“, auch als „kleines Dummerle“ oder „Butzele“. Seines Sohnes wegens kommt Mengele mehrmals nach Freiburg, auch wird ein Umzug Irenes nach Auschwitz erwogen. Zum letzten Mal kommt Josef Mengele im November 1944 nach Freiburg, wo er aufgrund wiederholten Luftschutzalarms mehrmals mit seinem Sohn Schutz in Kellerräumen sucht; danach zieht Irene angesichts der alliierten Bombenangriffe auf Freiburg mit dem Sohn nach Günzburg unter die Adresse von Josef Mengeles Eltern. Erst 1985 wird die Beziehung Mengeles nach Freiburg einer größeren Öffentlichkeit in Südbaden bekannt.“ref name="Abmayr BZ 27-1-015">Hermann G. Abmayr, http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/kz-arzt-josef-mengele-seine-verbindungen-nach-freiburg--99545279.html badische-zeitung.de: KZ-Arzt Josef Mengele - seine Verbindungen nach Freiburg, 27. Januar 2015. Die Original-Quelle („Sekundärliteratur“) erscheint lt. Autor Mitte Februar 2015: Markus Wolter: Der SS-Arzt Josef Mengele zwischen Freiburg und Auschwitz – Ein örtlicher Beitrag zum Banalen und Bösen. In: Schau-ins-Land, Zeitschrift des Breisgau-Geschichtsvereins, Jahrbuch 133 (2014), Freiburg 2014, hier: S. 149-189.</ref“--Hungchaka (Diskussion) 14:21, 25. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, @Alinea:, @Fiona B.: & @Abby M.:, nachdem Ihr Euch auf der Disk Hubert Burda Media geäußert habt, die Anfrage zu 3M hier, danke, --Hungchaka (Diskussion) 13:25, 26. Jun. 2016 (CEST)

@Hungachaka: Du kramst allen Ernstes einen Thread aus dem Archiv, weil du im Artikel stehen haben willst, dass Mengele in Briefen an seine Frau dieses als „liebes Fraule“ bzw. „Schlingele“, auch als „kleines Dummerle“ oder „Butzele“ bezeichnete, gibst als Begründung an, das Lemma handele „von der Person und nicht von ihrer Rolle“, als ob die enzyklopädisch bedeutsame Funktion und Taten Mengeles nicht real, sondern quasi Rolle[nspiele] gewesen sei[en]. Dazu pingst du Mitarbeiterinnen an, von denen du dir Zustimmung erhoffst. Denk mal über die Substanz deines Ansinnens und deine Vorgehensweise nach. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:50, 27. Jun. 2016 (CEST)

Mojn: Imho würde dem lexikalischen Anspruch WPs durchaus Genüge getan, wenn in dem Artikel wenixtens die „Episode“ Freiburg thematisiert würde, immerhin mit der Geburt des Sohnes Rolf... - Wie immer: Deutungshoheit? - Hier geht es keineswegs um Relativierung, denn um Vollständig- & Genauigkeit. -> Carolin Emcke ... erhält den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels: „Es braucht den Mut, ..., indem man das aktiviert, was den Hassenden abgeht: genaues Beobachten, Selbstzweifel und eine nicht nachlassende Differenzierung.“--Hungchaka (Diskussion) 14:39, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich verzichte derweil (noch) auf den „Unvollständig“-BS. --Hungchaka (Diskussion) 14:41, 9. Jul. 2016 (CEST)

Darüber hinaus finde ich auch immer noch, dass Bilder wie rechts

durchaus aussagekräftig sind: wie haben diese Personen „getickt“ (wie „ticken“ entsprechende heute)? --Hungchaka (Diskussion) 14:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

Und „Ewig schläft das Murmeltier“? --Hungchaka (Diskussion) 19:11, 4. Mär. 2017 (CET)

Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer: Warum ein Werk von Goya in diesen Tagen lehrreich ist, Gruß zum Sonntag, --Hungchaka (Diskussion) 16:31, 11. Mär. 2017 (CET)

"Impfungen"

Im Abschnitt über die Wasserkrebs-Epidemien ist von den "Impfungen" die Rede, die Mengele vornahm bzw. durchführen ließ. Laut Wikipedia ist eine Impfung "... die Gabe eines Impfstoffes mit dem Ziel, vor einer (übertragbaren) Krankheit zu schützen." Wollte Mengele nicht vielmehr die Menschen absichtlich krank machen? Gibt es dann nicht einen passenderen Ausdruck für sein verbrecherisches Tun? -- Mr. Martin Turner (Diskussion) 18:00, 27. Dez. 2016 (CET)

Hier geht es um das "einimpfen" von Krankheitserregern. Davon ist auch in der angegebenen Literatur die Rede. Ich wüßte auch keinen anderen Begriff, der den Vorgang angemessener bezeichnen würde, denn die Injektion von Krankheitserregern ist gemeinhin das, was man als (aktive) "Impfung" bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 21:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich schlage vor, es in Injektionen abzuändern. --2A02:8070:A295:4000:16E0:D4FF:6C7A:AF6A 21:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so und habe den Ausdruck entsprechend verändert.--Markus Wolter (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nichts gegen diese Änderung. Allerdings wird "Impfung" nicht nur in der oben erwähnten Bedeutung benutzt, siehe Impfung (Begriffsklärung). Und so etwas wie "Versuchstiere" waren die KZ-Häftlinge in den Augen der Nazis ja. Auch im Zusammenhang mit der Hagelabwehr spricht man vom "Impfen" von Gewitterwolken mit Silberjodid. --HH58 (Diskussion) 13:11, 26. Apr. 2017 (CEST)

- 2017 -

Mengele - Krankenbau-Selektionen in Monowitz ? (Anklageschrift von Leonardo De Benedetti 1959)

In dem 2015 im italienischen Original, 2017 in deutscher Übersetzung erschienen Buch: Primo Levi: So war Auschwitz. Zeugnisse 1945-1986. Mit Leonardo De Benedetti. Hrsg. v. D. Scarpa und Fabio Levi, München, Hanser 2017, S. 77-82, kommt folgender Text von Leonardo De Benedetti zum Abdruck: "Anklage gegen Dr. Josef Mengele". Erstmals in voller Länge veröffentlicht, werden die fünf maschinengeschriebenen Blätter dem Jahr 1959 zugeordnet. Das "Internationale Auschwitz-Komitee" und sein Generalsekretär Hermann Langbein hatte in diesem Jahr bekanntlich bei der Staatsanwaltschaft Freiburg Anklage gegen Josef Mengele erhoben. Der mit Primo Levi befreundete Mithäftling De Benedetti und mit diesem in Monowitz inhaftiert und 1945 von der Roten Armee befreit, beginnt seine Erklärung in diesem Zusammenhang wie folgt : "Ich (...) erkläre auf Aufforderung des IAK, das meine Anklage der Staatsanwaltschaft beim Oberlandesgericht Freiburg i. Br. vorlegen wird, um die dort eingeleiteten Maßnahmen zur Auslieferung des ehemaligen SS-Hauptsturmführers Dr. Josef Mengele, vormals Arzt des Lagers Auschwitz, aus Argentinien, zu stützen, Folgendes..."

De Benedetti, der zusammen mit Levi 1945/46 einen ebenfalls in diesem Buch veröffentlichten Text über die "hygiensich-medizinische Organisation des Konzentrationslagers für Juden in Monowitz (Auschwitz) schrieb, der die Verhältnisse in Auschwitz III detailliert wiedergibt, beschreibt in seinem "Anklage-" Text von 1959, dass Mengele 1944 (Primo Levi und wurden im Februar 1944 nach Auschwitz-Monowitz deportiert) auch in Monowitz Kranken-Selektionen durchgeführt habe: "Im Lager Monowitz fanden diese Selektionen in zwei Etappen statt: Die erste Auswahl wurde von einem SS-Offizier getroffen, assistiert von den Ärzten des Krankenbaus im Lager, und ein paar Tage später kam Dr. Mengele und bestätigte durch eine zweite, ebenso rasche und oberflächliche Überprüfung die Auswahl des Ersten. " Sie sei "endgültig (gewesen) und stelle " ein unanfechtbares Urteil und ein unwiderrufliches Todesurteil dar. " (a.a. O. S. 78)

Es folgen De Benedettis Schilderungen zur Person Mengeles, Kleidung Art seines Auftretens im Lager usw.; seinem eigenen Beruf (De Benedetti war Arzt) schreibt er es zu, dass Mengele ihn bei insgesamt 4 Krankenselektionen nicht zur Tötung nach Birkenau überstellte. Mengeles Verantwortung für Selektionen in Monowitz und damit für die Ermordung bzw. der "Durchführung der Vernichtung so vieler Menschen" stehen für De Benedetti außewr Frage und er bezeichnet sie als "Verbrechen, welches das strengste und unerbittlichste Urteil über Dr. Mengele rechtfertigt." (S. 81)

Der Text verweist auf einen Aspekt von Mengeles Tätigkeit als SS-Lagerarzt von Auschwitz, der bislang , meines Wissens jedenfalls, noch nicht eingehend untersucht oder auch nur thematisiert wurde: dass Mengeles Tätigkeit sich nicht auf den Lagerbereich von Auschwitz II (Birkenau) beschränkte und Mengele auch in Monowitz "tätig" war. Meine Frage an die WP-Artikel-Autoren, insbesondere @ Assayer: Kennt ihr weitere Hinweise / Belege für die Selektionen Mengeles in Monowitz? In jedem Fall sollte der Artikel dahingehend ergänzt werden. Das würde ich übernehmen, wenn keine Bedenken dagegen sprächen, ich weiß, dass man in der Forschung bei Zeitzeugenberichten, die Mengele gewissermassen als omnipräsent im gesamten Lagerkomplex Auschwitz-Birkenau-Monowitz schilderten, zur "Vorsicht" mahnt. Eine "Verwechslung" Mengeles mit einem anderen Lagerarzt halte ich im Falle der besagten Anklageschrift De Benedettis allerdings für äußerst unwahrscheinlich.--Markus Wolter (Diskussion) 16:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

Unplausibel ist das nicht, insofern die Lagerärzte der SS nicht nur in "ihren" Lagern selektiert haben. Lagerarzt für Monowitz war Horst Fischer, der bekanntermaßen auch in Birkenau selektiert hat. Zeugenaussagen aus dem Frankfurter Auschwitz-Prozeß belasten im Zusammenhang mit den Selektionen in Monowitz ihn und Gerhard Neubert. Laut Aussage des Häftlingsarztes Robert Waitz im Frankfurter Auschwitzprozess traf Neubert im Revier die Auswahl im wesentlichen gemeinsam mit dem Häftlingsarzt Stefan Budziaszek und im Lager alleine. Die selektierten Häftlinge seien teilweise auch "dem Arzt" [keine Namensnennung] noch einmal vorgeführt worden. Eine explizite Aussage wie die De Benedettis, dass Mengele in Monowitz selektiert habe, gar regelmäßig, ist mir indes nicht bekannt. Belegt ist Mengeles Teilnahme an Elektroschockexperimenten in Monowitz (steht auch schon im Artikel) und natürlich auch seine Selektionen an der Rampe, im Frauenlager Birkenau und im "Zigeunerlager". Von daher sehe ich keine Einwände, De Benedettis Aussage als solche zu berücksichtigen. @Schreiben: für eine weitere Meinung.--Assayer (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2017 (CEST)

"Belegt ist Mengeles Teilnahme an Elektroschockexperimenten in Monowitz (steht auch schon im Artikel)" - vgl. dagegen Ernst Klee in seiner Kritik an Völkleins Umgang mit Zeitzeugen-Berichten: http://www.zeit.de/1999/40/Mythos_Mengele/seite-2 --Markus Wolter (Diskussion) 11:11, 25. Apr. 2017 (CEST)

Interessant. Neben der Aussage von Judith Guttmann rührt das Wissen um die Elektroschockversuche von der Aussage des Häftlingspflegers Ernst Michel her. In seinem Personenlexikon Auschwitz - Täter Gehilfen Opfer belegt Klee mit Michels Aussage unter anderem die Beteiligung von Hans Wilhelm König an den Versuchen, schreibt also nicht nur Drohocki die Verantwortung zu. Michel berichtet aber auch von der Beteiligung Mengeles an diesen Versuchen (siehe dazu nicht nur Völklein, sondern auch Posner/Ware). Da finde ich eine Aussage wie "Die Wirklichkeit ist ganz anders," schon problematisch. Aber deshalb sind im Artikel Zeugenaussagen auch als solche kenntlich gemacht.--Assayer (Diskussion) 18:56, 25. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzungen. Den Artikel (Kapitel Selektionen) habe ich heute entsprechend ergänzt.--Markus Wolter (Diskussion) 12:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt, gegen die Berücksichtigung der Aussage De Benedettis habe ich nichts. Aber diese Ausführlichkeit[25] sehe ich weder inhaltlich noch formal im Gesamtzusammenhang gerechtfertigt. Nach allem, was man weiss, selektierte Mengele nicht hauptsächlich in Monowitz. Eine unbestimmte Aussage wie "in zahlreichen Fällen" ist vom Forschungsstand nicht gedeckt. Biographische Informationen über De Benedetti finden am besten in einem Artikel über ihn Platz. Wenn der Bericht von 1945/46 Mengele nicht erwähnt, sehe ich keinen Sinn darin, die Quelle im Artikel über Mengele zu erwähnen.--Assayer (Diskussion) 16:04, 26. Apr. 2017 (CEST)

"Eine unbestimmte Aussage wie "in zahlreichen Fällen" ist vom Forschungsstand nicht gedeckt" - wie auch, wenn der Text von De Benedetti als Quelle von der Forschung bislang nicht berücksichtigt wurde. De Benedetti wurde, wie angegeben, in vier Fällen von Mengele selektiert, beruft sich aber auch auf Darstellungen von Mithäftlingen. Den Text von Levi/De Benedetto (1946) halte ich deswegen für erwähnenswert, weil er einerseits für die Glaubwürdigkeit der Mengele-"Anklage"-Schrift von 1959 steht und v.a. die Situation im Krankenbau, Behandlung, Medikation und das Procedere der Selektionen (freilich ohne Namen des SS-Personals zu nennen) aus der Sicht eines Arztes sehr detailliert schildert und also den Kontext von Mengeles dortiger Selektion darstellt. --Markus Wolter (Diskussion) 18:43, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte die jetzige Darstellung nach Kürzung für enzyklopädisch angemessen. Wie du einräumst, Markus, ist ja der Text von De Benedetti als Quelle von der Forschung bislang nicht berücksichtigt. Wikipedia kann nicht an Stelle der Forschung treten oder als ihr Platzhalter dienen. -- Miraki (Diskussion) 19:22, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich gebe allerdings zu bedenken, Miraki, dass mit der iltalienischen - und jetzt auch deutschen Edition dieser Texte nicht nur der Forschung neue, teilweise unbekannte Texte zu Mengele und Monowitz zur Verfügung gestellt wurden, sondern diese Edition selbst - nicht zuletzt durch die quellenkritische Kontextualisierung und chronologischen Anordnung und durch die Kommentierung und das Nachwort der Herausgeber - durchaus bereits zur Forschungsliteratur zu Monowitz und Mengele u.a. Aspekte des Auschwitz-Komplexes zu zählen ist. Ein weiterer, früherer Text von De Benedetti von 1946 in dieser Edition (Aussage über Monowitz) bestätigte und belegt den besagten Sachverhalt ausdrücklich; und auch die Analogie zum Levi-De Benedetti-"Bericht" von 1945/46: "Ich erinnere mich an keine Namen der Lagerkommandantur (von Monowitz), außer dem von Dr. MENGELE, Stabsarzt der SS, der die Auslese der unglücklichen, für die Gaskammer Bestimmten vornahm. Er war, es, der mich viermal ausortierte, weil ich ihm sagte, dass ich Arzt bin, aber ich glaube nicht, dass ich mein Leben seiner kollegialen Gesinnung verdanke, sondern vielmehr der Tatsache, dass der Befehl lautete, das Leben der Ausübenden medizinischer Berufe, die als Deportierte im LAger waren, zu verschonen." a.a.O., S. 59).

Auch in diesem Kontext wird deutlich, dass der Levi/De Benedetti-"Bericht" von 1946 Mengele zwar nicht namentlich nennt, aber durchaus "meint" (ob "Stabsarzt" nun die "korrekte" Bezeichnung für Mengeles Stellung war, sei einmal dahingestellt); dort heißt es nämlich analog: "Einige Tage später (nach der ersten Selektion) wurden die Ausgesonderten einer zweiten Visite unterzogen, diesmal von einem SS-Stabsarzt (!) (...). Einer von uns [De Benedetti] wurde viermal auf die Liste der "Muselmänner" gesetzt, und jede Mal entrann er dem tödlichen Schicksal, nur Dank der Tatsache, dass er Arzt war.; denn Ärzten blieb - wir wissen nicht, ob aufgrund einer allgemeinen Anordnung oder auf Initiative der Lagerleitung in Monowitz - ein solches Ende erspart." (a.a.O, S. 43).-- Zimindest in der Fußnote sollte der "Bericht", aber auch der Text "Aussage über Monowitz" erwähnt werden.Markus Wolter (Diskussion) 20:59, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ausdrücklich möchte ich mich Assayers und Mirakis Einschätzung anschließen was die Kürzung dieser Darstellung anbetrifft. Ich mahne zur Vorsicht bei Verwendung dieser Information. In dem einschlägigen Werk zum KZ Auschwitz-Monowitz von Bernd C. Wagner: IG Auschwitz. Zwangsarbeit und Vernichtung von Häftlingen des Lagers Monowitz 1941–1945. (Band 3 der Darstellungen und Quellen zur Geschichte von Auschwitz vom Institut für Zeitgeschichte). Saur, München, 2000, 378 S. ISBN 3-598-24032-5 konnte ich nichts zu dieser Darstellung finden. Mir war dies bislang auch unbekannt, gibt es entsprechend der Zeugenaussage Darstellungen in Sekundärliteratur? Beim Staatlichen Museum Auschwitz-Birkenau oder auch wollheim-memorial könnte bezüglich einer weiterführenden Klärung angefragt werden. --Schreiben ^Seltsam? 00:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Quellenberichte über Mengele gibt es auch andere; der wichtigste ist m. E. der von Miklós Nyiszli. Die Quelle von De Benedettis Bericht ist demgegenüber in die Quellenlage insgesamt einzuordnen, und ich sehe den Bericht vor allem als Ergänzung des bisherigen Wissensstandes. Wenn es eine quellenkritische Kontextualisierung und Kommentierung durch die Herausgeber gibt, was sagen die denn dazu? Indes sollte nicht der Eindruck erweckt werden, Mengele habe quasi routinemäßig in Monowitz selektiert. Das stört mich an der Formulierung von den "zahlreichen Fällen". Denn offenbar finden sich keine entsprechenden Berichte anderer Zeugen. Jemand wie Völklein, dem Klee in dieser Hinsicht schon eine Tendenz zur Mythisierung Mengeles vorwirft, hätte solche Aussagen wohl kaum unberücksichtigt gelassen.--Assayer (Diskussion) 00:46, 27. Apr. 2017 (CEST)

Deswegen meine eher zurückhaltende Reaktion, m.E. erstmal was für die Diskseite. Aber wie aktuell im Artikel eingepflegt kann man das auch so machen. --Schreiben ^Seltsam? 01:11, 27. Apr. 2017 (CEST)

Angesichts De Benedettis ausdrücklicher und mehrfacher Nennung Mengeles in Zusammenhang mit Krankenselektionen in Monowitz, fragt man sich schon, weshalb das in in der bisherigen Mengele- und Monowitz-Literatur bislang keinen Niederschlag gefunden hat. Immerhin gibt es Sekundärliteratur zu De Benedetti bzw. zum recht bekannten und auch rezipierten Levi-De Benedetti-"Bericht" von 1945/46: Segre, Anna (2008), Un coraggio silenzioso. Leonardo De Benedetti, medico, sopravvissuto ad Auschwitz, Torino: Zamorani; Gordon, Robert (2006-09-22). "Inside the Nazis' most notorious death camp". The Independent. Retrieved 2008-07-12. (vgl. WP eng.)

Auch die "Anklage-"Schrift De Benedettis von 1959 ist nicht unbedeutend, insbesondere für die juristische Aufarbeitung der Causa Mengele: sie ging nicht ohne Grund der ermittelnden Staatsanwaltschaft in Freiburg zu; vmtl. später auch an die übernehmende Staatsanwaltschaft in Frankfurt. Für die Freiburger Haftbefehle von 1959 und der staatsanwaltschaftlichen Anklageschrift, scheint der Text "Anklage gegen Dr. Josef Mengele" gleichwohl keine ausdrückliche Verwendung gefunden zu haben; meines Wissens werden dort "nur" Mengeles Menschenversuche und mehrere eigenhändige Häftlingstötungen, nicht aber seine Rampen- und Krankenselektionen - weder in Birkenau noch in Monowitz- angeführt. (Vgl. Posener, S. 159) Hermann Langbeins Strafanzeige von 1958 nennt dagegen die Rampenselektionen Mengeles in Birkenau ausdrücklich. Frage: Ist jemandem der vollständige Text der beiden Freiburger Anklageschriften zugänglich und könnte mal nachschauen, welche Anklagepukte dort im Einzelnen genannt werden?. Das vmtl. Original-Typoskript der "Anklage"-Schrift De Benedettis, das die Herausgeber der Levi-Edition 2015/2017 für ihre Erstveröffentlichung heranzogen, lagert übrigens in der Bibliotheca "Emanuele Artom" della Comunita Ebraica di Torino (fondo A VIII 322, "Leonardo De Benedetti".--Markus Wolter (Diskussion) 08:59, 27. Apr. 2017 (CEST)

p.s.: Allgemein erscheint mir das Kapitel zu Mengeles Selektionstätigkeit gegenüber den medizinischen Verbrechen etwas unterrepräsentiert. Auch wäre zu überlegen, ob man das Kapitel nicht besser in zwei Abschnitte aufteilt (1: "Rampenselektionen" an der alten und (nach Mai 1944) neuen Rampe von Auschwitz-Birkenau und 2. Kranken- bzw. Krankenbau-Selektionen in den einzelnen Lagerbereichen ("Zigeunerlager", "Frauenlager" von Birkenau und in Monowitz. --Markus Wolter (Diskussion) 11:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

So sehr ins Detail vermag ich zu dieser einen Quelle nicht zu gehen. Ich habe aber grade einen Artikel zu De Benedetti angelegt, der erweitert werden kann.

Also verorten die Kommentare der Herausgeber die Quelle nicht in der Forschung zu Mengele? Vor allem die medizinischen Verbrechen Mengeles haben in der Forschung der letzten Jahre Aufmerksamkeit gefunden. Das hat natürlich mit der Aufarbeitung der Geschichte der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft zu tun, aber auch damit, dass Mengele sich dadurch auch in der Erinnerung von anderen Lagerärzten abhebt. Ich wollte immer noch mal Paul Weindlings Victims and Survivors of Nazi Human Experiments (2014) berücksichtigen, das sich auch mit den Menschenversuchen (und deren Opfern) beschäftigt. Daher kann ich mit "etwas unterrepräsentiert" nichts anfangen. Selektionen sind auch in anderen Artikelabschnitten Thema.--Assayer (Diskussion) 21:04, 27. Apr. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für den neuen Artikel! --Markus Wolter (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

SS-Stabsarzt?

Levi spricht von „dem leitenden Stabsarzt sämtlicher Lager um Auschwitz“. Welche Funktion soll ein Stabsarzt dort gehabt haben? Es gab einen SS-Standortarzt im KZ Auschwitz mit diesen Funktionen und das war von 1942 bis 1945 Eduard Wirths. --Schreiben ^Seltsam? 14:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wie oben erwähnt: es ist zu vermuten, dass der Begriff "Stabsarzt" hier nicht der korrekte war. Auch in Levi/De Benedetti: Bericht... wird er verwendet.

Mengeles Dienstgrad wird mit "SS-Hauptsturmführer" in De Benedettis Anklage-Schrift indessen korrekt angegeben.--Markus Wolter (Diskussion) 14:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Funktion und Dienstgrad sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Auch Wirths war bis zu seiner Beförderung im September 1944 Hauptsturmführer, ggf. könnte es sich auch um eine Verwechslung handeln. Ernst Klee: Auschwitz. Täter, Gehilfen, Opfer und was aus ihnen wurde. Ein Personenlexikon. S. Fischer, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-10-039333-3 gibt in dem Lexikon unter dem Lemma Mengele auf S. 274 an, dass er die Akten des Ermittlungsverfahrens der StA Frankfurt komplett durchgearbeitet habe: "Aussagen über Mengele sind mit höchster Vorsicht zu behandeln, denn er hätte demnach gleichzeitig im Stammlager, in Birkenau, Monowitz und in den Außenlagern gewütet. Mengeles Tätigkeitsfeld war aber Birkenau". --Schreiben ^Seltsam? 14:39, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dessen war und bin ich mir durchaus bewusst; ich habe dies auch zu Beginn des threads oben formuliert. Was meiner Meinung nach gegen eine (doppelte) Verwechslung (denn sowohl Primo Levi als auch De Benedetti schreiben von/über "Mengele" in Monowitz) spricht, ist der Umstand, dass die "Anklageschrift" De Benedettis erst an Hermann Langbein ging, bevor der sie an die Staatsanwaltschaft Freiburg schickte. Und Langbein, der wie wenig andere Mengele aus Birkenau kannte, hätte doch sicher Bedenken geäußert, wären ihm Zweifel daran gekommen, dass Mengele nicht auch in Monowitz selektiert haben könnte. Auch die Beschreibung von Person, Auftreten und Kleidung, die De Benedetti in der "Anklage"-Schrift gegen SS-Hauptsturmführer Dr. Josef Mengele gibt und dass er erwähnt, dass er auch von dessen Menschenversuchen in Birkenau gehört habe, diese aber nicht aus eigener Anschauung bezeugen könne, sind Indizien für die Gültigkeit seiner Angaben. Meine Empfehlung: lies mal alle De-Benedetti-Texte dieser Edition, die Mengele namentlich nennen. Ich habe keinen Zweifel an der Gültigkeit dieser Erinnerungen. Auch die Herausgeber äußern in ihren Kommentaren keinen Zweifel an den Mengele-Nennungen. Offenbar sind diese - fast vergessenen - frühen Texte in dieser Hinsicht nie hinreichend rezipiert worden. --Markus Wolter (Diskussion) 19:01, 28. Apr. 2017 (CEST)

Unzureichende Funktionsbezeichnungen sind bei Zeugenaussagen von Häftlingen nicht ungewöhnlich und selbstverständlich ist Vorsicht angebracht. Diese ist bei der Artikeldarstellung meines Erachtens durch die Standpunktzuordnung bzw. Kenntlichmachung als Zeugenaussage des ehemaligen Häftlings beachtet. -- Miraki (Diskussion) 19:47, 28. Apr. 2017 (CEST)

Welche Zeugen außer Levi und Benedetti bezeugen denn noch Mengeles Selektionstätigkeit in Monowitz? In welcher Sekundärliteratur zu Monowitz wird diese Darstellung noch genannt? Langbein war im HKB des Stammlagers eingesetzt und nicht in Birkenau oder Monowitz... Gibt es Ausssagen von den in Monowitz eingesetzten Neubert (SDG) oder dem Lagerältesten Budziaszek dazu? Ich bleibe aus den angeführten Gründen skeptisch. --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte dir die Zweifel nicht nehmen; aber wie auch Miraki argumentiert: es wird im Artikel ja nicht behauptet, dass Mengele in Monowitz selektiert hat; es wird, gesagt, dass De Benedettis und Levis detaillierter, mehrfacher und früher Aussagen zufolge es auch in Monowitz zu Selektionen durch Mengele gekommen sei, was De Benedetti zum alleinigen Gegenstand seiner "Anklage-"Schrift" 1959 machte und dies überzeugend einschränkend und seinerseits "vorsichtig" so begründete: "Mir ist nichts weiter bekannt, dessen ich Dr. Mengele aus eigener Anschauung anklagen könnte; ich weiß nicht, welchen Anteil er zum Beispiel an der Organisation der sogenannten wissenschaflichen Forschungen an 'menschlichen Versuchsobjekten' gehabt hat, und auch nicht, welches sein persönlicher Anteil daran gewesen sein mag. Ich weiß, dass Anklagen in diesem Sinn gegen ihn erhoben wurden, aber ich bin nicht im Besitz von verlässlichen Daten, um sie mit meiner Zeugenaussage zu stützen."

Wer als Überlebender von Auschwitz auf diese Weise Zeugnis zu geben vermag, bedient jedenfalls keine der bekannten "Legendenbildungen" um Mengele. Wer allerdings an der Validität solcher Quellen zweifelt, muss dafür schon sehr gute Gründe anführen. --Markus Wolter (Diskussion) 00:01, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich sage nicht, dass es sich um eine Falschdarstellung handelt. Aus den von mir genannten Gründen stehe ich dieser Darstellung jedoch skeptisch gegenüber, kein Zweifel wurde ausgeräumt. Darüber hinaus würde mich interessieren wie das Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau diese Darstellung beurteilt. Ich plädiere auch nicht für eine Entfernung der Passage aus dem Artikel, da als Zeugenaussage gekennzeichnet. --Schreiben ^Seltsam? 11:04, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zu deinen Fragen, mea culpa: "Welche Zeugen außer Levi und Benedetti bezeugen denn noch Mengeles Selektionstätigkeit in Monowitz?" Nach meinem bisherigen Kenntnisstand wurde die Krankenselektion Mengeles in Monowitz von keinem weiteren überlebenden Häftling thematisiert oder bezeugt; allerdings bezeugen andere Häftlinge die Anwesenheit und sonstige medizinische "Tätigkeiten" Mengeles in Monowitz (siehe oben der Beitrag von Assayer zu den Elektroschockbehandlungen, vgl. auch: Ernest W. Michel und Julius Paltiel: http://www.wollheim-memorial.de/de/selektionen_und_menschenversuche_im_haeftlingskrankenbau .

"In welcher Sekundärliteratur zu Monowitz wird diese Darstellung noch genannt?" Die Frage wurde bereits oben thematisiert und beantwortet: bislang vmtl. noch in keiner, aber das verwundert nicht, da es sich bei den besagten Texten von De Benedetti und Levi - zumindest bei denjenigen mit den ausrücklichen Namensnennungen Mengeles, um Erstveröffentlichungen 2015/17 handelt.

"Gibt es Ausssagen von den in Monowitz eingesetzten Neubert (SDG) oder dem Lagerältesten Budziaszek dazu?" Das konnte ich bislang nicht überprüfen.--Markus Wolter (Diskussion) 11:58, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es bleiben offene Fragen, das kann man so festhalten. Hinweisen möchte ich noch in diesem Zusammenhang auf den Artikel Mythos Mengele von Ernst Klee in Die Zeit, wo dieser sich mit Völkleins Biografie über den KZ-Arzt in Auschwitz auseinandersetzt. Interessant wäre es zu wissen, wie das Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau den Sachverhalt beurteilt. --Schreiben ^Seltsam? 12:38, 29. Apr. 2017 (CEST)

Mit SS-Stabsarzt könnte gemeint sein, dass er den Dienstgrad SS-Hauptsturmführer hatte, was einem Hauptmann entspricht und dieser beim medizinischen Personal im Allgemeinen mit Stabsarzt bezeichnet wird. (Leutnant entspricht Assistenzarzt, Oberleutnant entspricht Oberarzt, Hauptmann entspricht Stabsarzt, Major entspricht Oberstabsarzt, Oberstleutnant entspricht Oberfeldarzt, Oberst entspricht Oberstarzt, Generalmajor entspricht Generalarzt, Generalleutnant entspricht Generalstabsarzt, General der Infanterie, etc. entspricht Generaloberstabsarzt). --GT1976 (Diskussion) 08:00, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ja. Stabsarzt kann synonym für Arzt im Offiziersrang (in diesem Falle der SS) stehen. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zur gebotenen "höchsten Vorsicht" (Klee) bei Zitation, Verwendung und Bewertung von Zeugnissen überlebender Auschwitz-Häftlinge in der Mengele-Forschung

Obwohl das Einfordern methodischen Zweifels wiederum nicht in die Nähe der - meiner Meinung nach - skandalösen, zynisch-"belehrenden" Befragungsstrategie der Verteidiger im Frankfurter Auschwitz-Prozess geraten darf, die versuchten, die Zeugenaussagen der überlebenden Häftlinge aufgrund fehlender oder minimal "falscher" Zeitangaben, mitunter unkorrekter Verwendung von SS-Terminologien, Dienstgrad-Bezeichnungen bzw. Verwechslungen etc. insgesamt zu diskreditieren: wir könnten einen kleinen - die Mengele-Forschung betreffenden methodenkritischen - Absatz in den Artikel einbauen. Ausgangspunkt der von dir, Schreiben, zitierte Satz aus dem Mengele-Artikel von Klee: Ernst Klee: Auschwitz. Täter, Gehilfen, Opfer und was aus ihnen wurde. Ein Personenlexikon. S. Fischer, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-10-039333-3: "Aussagen über Mengele sind mit höchster Vorsicht zu behandeln, denn er hätte demnach gleichzeitig im Stammlager, in Birkenau, Monowitz und in den Außenlagern gewütet. Mengeles Tätigkeitsfeld war aber Birkenau". --Markus Wolter (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2017 (CEST)

Auf eine Replik dieser Art hatte ich nur gewartet: Aber ja, dieser Gefahr bin ich mir bewusst - nur handelt es sich in diesem Fall nicht um Rechtsverdreher sondern um einen anerkannten NS-Forscher auf den ich mich u.a. berufe. Den Vorschlag finde ich aber gut, den kontextualisierten Satz habe ichin den Abschnitt Historische Forschung hinter FN 138 eingepflegt. Sicher könnte man alternativ - sofern ausreichend Material vorhanden - einen „die Mengele-Forschung betreffenden methodenkritischen - Absatz in den Artikel einbauen“. --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe bei der Überarbeitung des Artikels seinerzeit darauf geachtet, keine Rezensionen zu verwenden. Nennt man eine, muß man auch andere auswerten. Wir sind hier aber nicht bei perlentaucher.de. Ein plakatives, Völklein habe den „Mythos Mengele“ bedient, ist in dieser Verkürzung nicht statthaft. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich finde Völkleins These überhaupt nicht überzeugend und sein Buch auch nicht erschöpfend. Aber das tut hier nichts zur Sache. Die Problematik der Zeugenaussagen als Quellen ist an anderer Stelle bereits erläutert. Dahin versetze ich Klees quellenkritische Ausführungen. Die "Mengele-Foschung" ist wiederum etwas, mit dem ich nichts anfangen kann. Ich verorte die Forschung zu Mengele in drei Forschungsfeldern: 1.) In der Täterforschung, wie sie etwa von Frank Bajohr 2015 im Sammelband Der Holocaust. Ergebnisse und neue Fragen der Forschung skizziert worden ist, 2.) in der Forschung zur Wissenschaftsgeschichte (KWI), ggf. auch zu verstehen als industriell-wissenschaftlicher Komplex (vgl. dazu auch Carola Sachse) und 3.) im Komplex Erinnerung/Aufarbeitung des Holocaust nach 1945. Dass es eine speziell die Forschung zu Mengele betreffende Methodenkritik gäbe, die nicht auch die Holocaustforschung insgesamt beträfe, sehe ich nicht.--Assayer (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2017 (CEST) @Schreiben: Wenn Du der Auffassung bist, dass die Einschätzung Klees zweimal im Artikeltext auftauchen sollte, dann argumentiere dies bitte. --Assayer (Diskussion) 18:02, 29. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Ergänzend zu den Ausführungen Assayers in der Sache, die ich teile: Ich schätze Ernst Klees Arbeiten außerordentlich und bin hier bei Wikipedia Diskreditierungsversuchen, von angeblich nur schlechten Rezensionen bis hin zur Attestierung eines „geistigen Armutszeugnisses“ (ja, das stand unbeanstandet im Artikel) für Klee sehr entschieden entgegengetreten, siehe hier und dort. Doch der Papst der „Mengele-Forschung“ ist er nicht und schon gar nicht für „Methodenkritik“. -- Miraki (Diskussion) 18:09, 29. Apr. 2017 (CEST)

@Assayer: Da Du Hauptautor bist will ich mich um die Verwendung der Rezension hier nicht streiten, obgleich ich sie erhellend finde. Im Übrigen ist Völkleins Werk wohl die „bislang einzige deutschsprachige monographische Darstellung“, wie ich referenziert dem Artikel entnehme. Eine Einschätzung des Werks - zumindest den Weblink als Fußnote halte ich für zielführend. Die Einschäzung Klees sollte nur einmal im Artikel auftauchen, da gab es eine Überschneidung. Sicher kann man diese unter die „Problematik der Zeugenaussagen als Quellen“ beim Abschnitt Lagerarzt subsumieren, persönlich hätte ich den Abschnitt „Historische Forschung“ bevorzugt (da dort auch auf die „Mythen“ eingegangen wird).

@Miraki: Es geht nicht um Papst, sondern inwiefern er sich mit der Thematik beschäftigt hat - und das im Kontext Auschwitz sowie NS-Medizin über Gebühr. Dass es in der WP immer wieder zu Diskreditierungsversuchen von NS-Forschern kommt ist traurige Realität - ist aber hier nicht weiterführend. --Schreiben ^Seltsam? 18:22, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich bevorzuge Sachargumente anstelle von ad hominem. Die Mythen, die Mengele umgeben haben (Stichwort: Fliegender Holländer des tausenjährigen Reiches"), und der "Mythos Mengele", auf den Klee abhebt, nämlich die Problematik der Zeugenaussagen der Überlebendem, sind nicht dasselbe. Aber ich recherchiere mal die Rezeption von Völkleins Biographie durch die Fachwelt, damit sich ein differenziertes Bild ergibt.--Assayer (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da ich persönlich angesprochen wurde. Ich halte meine Antwort für im Kontext verständlich und der Sache angemessen und sehe sie nicht als nicht weiterführend, auch den Einschub meiner Wertschätzung für Klee hatte ich mit Bedacht gewählt. -- Miraki (Diskussion) 19:05, 29. Apr. 2017 (CEST)

@A: Wer bevorzugt denn nicht Sachargumente, das ist doch selbstredend - verstehe nicht worauf sich das beziehen soll. Klee hebt nicht nur auf den "Mythos Mengele" i. b. auf die „Problematik der Zeugenaussagen der Überlebendem“ ab sondern eben auch die Mythen, die Mengele umgaben - wie aus dem Zeitartikel ersichtlich. Wie auch immer: Ein ausgewogene und kurzgehaltene Aussage zur Rezeption kann nicht schaden, wenn denn gewünscht.

@M: Von unverständlich war doch gar nicht die Rede... aber belassen wir es dabei - ich hab alles dazu geschrieben. --Schreiben ^Seltsam? 19:48, 29. Apr. 2017 (CEST)

@Schreiben: Ich vertrete nicht die Ansicht, als "Hauptautor" mehr Recht zu haben als andere Benutzer. Da ich für den Großteil des Textes verantwortlich zeichne, würde ich allenfalls beanspruchen wollen, mich im Text besser auszukennen. Kritik halte ich für grundsätzlich für weiterführend, ohne jeweils im einzelnen zuzustimmen.--Assayer (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2017 (CEST)

Dann kann ich es einordnen und nachvollziehen, danke für die Klärung. Mit dem Kompromiss kann ich leben, das passt schon. Klees Einschätzung fände ich am Ende des Absatzes besser plaziert. --Schreiben ^Seltsam? 10:20, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wie wollt ihr bei den Legenden die Mengele umgeben feststellen was Tatsache ist und was falsches Geruecht? Mittlerweile hat sich von den Geruechten doch schon tief in das Gedaechtnis von Menschen und auch die entsprechende Literatur eingegraben. --105.0.2.240 20:16, 7. Dez. 2018 (CET)

Selektion eines Transportes ungarischer Juden 1943?

Nach allem, was ich weiß, begann die Deportation der ungarischen Juden im Frühjahr 1944. Hat es wirklich schon 1943 Transporte nach Auschwitz gegeben, oder ist das ein Tippfehler? MfG --Φ (Diskussion) 12:56, 19. Mai 2019 (CEST)

laut den Einzelbelegen steht das bei Ulrich Völklein. Der liegt mir nicht vor. Unsinn ist die Jahresangabe 1943 auf jeden Fall, egal ob Tippfehler bei ihm oder irrige Zeugenaussage oder Tippfehler hier. --Goesseln (Diskussion) 13:56, 19. Mai 2019 (CEST)

Das steht so bei Völklein. Er referiert auf S. 129 eine Rampenselektion durch Mengele 1943: Boeck war mit seinem LKW nach Birkenau befohlen worden, wo ein Transport ungarischer Juden erwartet wurde. Völkleins Quellenangabe liegt mir momentan nicht vor. --Assayer (Diskussion) 16:13, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich schlage vor, die Jahreszahl rauszunehmen. Sie ist für den Zusammenhang nicht wsentlich und offensichtlich irritierend. --Φ (Diskussion) 17:07, 19. Mai 2019 (CEST)

Habe das mal vorbehaltlich weiterer Klärung umgesetzt.--Assayer (Diskussion) 18:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Herausnahme war sicher richtig. Solche Deportationen aus Ungarn fanden nach der maßgeblichen Literatur (Christian Gerlach/Götz Aly, Das letzte Kapitel, Der Mord an den ungarischen Juden, DVA, Stuttgart 2002, S. 80f.) erst 1944 statt. Vielleicht ein Tipp-/Druckfehler bei Völklein. Bin morgen in der BLB und schaue nach, was er als Beleg angibt. -- Miraki (Diskussion) 18:31, 19. Mai 2019 (CEST)

Bei Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Staatliches Museum Auschwitz, 1993, ISBN 83-85047-17-4 wird in Tabelle 14 (Die Transporte der Juden aus Ungarn nach Auschwitz) auf S. 182 in diesem Kontext angeführt, dass der erste Deportationstransport am 29. April 1944 abging und der letzte am Ende Oktober 1944. Auf S. 119 gibt Piper an, dass der erste Transport aus Ungarn nach Auschwitz am 29. April 1944 Kistarcsa mit 1.800 Menschen verließ. --Schreiben ^Seltsam? 21:45, 19. Mai 2019 (CEST) PS: Böck gibt in seiner Vernehmung im Zuge des 1. Frankfurter Auschwitzprozesses an er sei einmal auf der Rampe gewesen und habe da Mengele erlebt, „das war so im Sommer, 1944. Ich weiß auch, wo der Transport her war. Der Transport war von Ungarn gewesen. Im letzten Kriegshalbjahr ist es gewesen, so um die Zeit rum, Mitte 1944“. (PDF, S. 25)

Vielen Dank für diese notwendig gewordenen Abklärungen. Sachlich gab es ohnehin keinen Zweifel, dass die Deportationen aus Ungarn ("Aktion Höß") nicht 1943, sondern 1944 stattfanden. Auch wenn Böck im Ermittlungsverfahren 1971 entgegen seiner Angaben von 1964 das Jahr 1943 genannt und Völklein ihn dahingehend korrekt zitiert haben mag, so sollte das historisch falsche Datum 1943 im Wiki-Artikel nicht weiter kolportiert werden.--Markus Wolter (Diskussion) 09:18, 20. Mai 2019 (CEST)

Die Textpassage unseres Artikels ist mit Einzelnachweis 30 belegt: Völklein, Mengele, S. 21 f., 126–133. Die Seiten 21f. beziehen sich nicht auf eine konkret genannte Selektion ungarischer Juden, sondern enthalten allgemeine Aussagen von der Schriftstellerin Olga Lengyen, der slowakischen Häftlingsärztin Margita Schwalbova und dem HNO-Arzt Jacques Rachmann zu Mengele und dessen Selektionen. Die S. 126f. gibt an, dass Mengele zwischen Frühjahr 1943 und Herbst 1944 74mal Selektionen vornahm und beschreiben wie diese üblicherweise abliefen. Dabei wird der ungarische Häftlingsarzt Miklos Nyiszli zitiert, aber ohne ein konkretes Jahresdatum zu nennen. Erst auf S. 129f. wird dann Boecks Darstellung einer Rampenselektion ungarischer Juden durch Mengele zum Ausgangspunkt der Darstellung gemacht und die Jahreszahl 1943 für diesen Transport ungarischer Juden angegeben. Ich denke, es ist gut, dass Assayer diese nicht haltbare Jahresangabe herausgenommen hat. -- Miraki (Diskussion) 11:52, 20. Mai 2019 (CEST)

Begriff "menschenverachtend" beurteilend

Der Artikel geht den Lebensweg von Mengele an einigen Stellen sehr bewertend an, als wäre es ein Muss für den Leser, die selbe Moralvorstellung wie der/die Autoren des Artikels aufzubringen. Das finde ich aufdringlich. Ich möchte nicht wissen, wie "menschenverachtend" Mengele gewesen ist, sondern mehr über ihn erfahren.

So wird das Thema um sein Verhalten gegenüber KZ-Insassen doch sehr viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt als andere Aspekte seines Lebens oder seinem wissenschaftlichem und medizinischem Werk. Bsp: "Verschiedene Häftlinge berichten, dass sich Mengele unmittelbar nach seiner Ankunft in Auschwitz um eine Verbesserung der Situation bemüht habe. So habe er die Kapos angewiesen, keine Häftlinge zu erschlagen, für eine ausreichende und regelmäßige Versorgung gerade der Kinder gesorgt, Sport wie Fußball zugelassen und sich den Anliegen der Häftlinge gegenüber offen gezeigt. Solche Aussagen gibt es aber nur wenige. Stattdessen überwiegen bei weitem die Charakterisierungen, die Mengeles wechselhafte Stimmungen und seine besondere Bereitschaft belegen, am Massenmord mitzuwirken..." (Absatz geht gerade so weiter)

Ist der Artikel dazu da, abzuwägen, ob Mengele vorwiegend gute oder schlechte Taten begangen hat? --2A02:810A:900:59D8:D5A3:F68C:3B1D:F39E 18:14, 27. Mai 2020 (CEST)

Wenn man mal davon absieht, dass die Beurteilung von Auschwitz und Holocaust als Zivilisationsbruch gesellschaftlich weit überwiegend geteilt wird, sodass die Kritik an dieser Beurteilung befremdet, ist das, was Mengele als sein wissenschaftliches und medizinisches Werk ansah, nicht von seinem menschenverachtenden Verhalten gegenüber KZ-Insassen zu trennen, da es auf verbrecherischen Menschenversuchen beruhte.--Assayer (Diskussion) 22:04, 27. Mai 2020 (CEST)

Letzte Zwillingspaare

"Mit der Auflösung des „Zigeunerlagers“ Anfang August 1944 wurden die letzten dort verbliebenen zwölf Zwillingspaare getötet. Nach der Aussage von Snieszko und den Szymanskis erschoss Mengele die Kinder im Vorraum des Krematoriums in Birkenau und ordnete anschließend ihre Sektion an. Miklós Nyiszli, der das letzte dieser Paare sezierte, geht davon aus, dass die Kinder vergast wurden." - Was jetzt, erschossen oder vergast? Was steht in der Quelle? Beides? Wenn Nyiszli alle seziert hat müsste er es ja am ehesten wissen (und auch dokumentiert haben?). Der Absatz ist sehr verwirrend. --StYxXx ⊗ 05:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das sind unterschiedliche Zeugenaussagen. Bei den Sektionen Nyiszlis ging es nicht um Todesursachen, sondern um Anomalien und Erbfaktoren zum Zwecke der Zwillingsforschung.--Assayer (Diskussion) 18:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

Rein von der Logik her ist das alles kein Widerspruch. Snieszko und die Szymanskis haben ausgesagt, dass die Kinder erschossen wurden. Ob das wirklich stimmt und vor allem, ob das auch auf alle Zwillingspaare zutrifft wissen wir nicht. Möglicherweise wurden auch welche vergast, wovon sie (Snieszko und die Szymanskis) nichts wussten. Da steht ja nicht, dass Nyiszli alle seziert hat, sondern nur das letzte Paar. Dass dieses vergast wurde schließt nicht aus, dass andere erschossen wurden. --HH58 (Diskussion) 12:32, 31. Mai 2021 (CEST)