Diskussion:Jurisch (Unternehmen)

Hersteller von Automobilen?

Kann man jemanden, der in handwerklicher Arbeit drei motorisierte Dreiräder baute, wirklich als Hersteller von Automobilen bezeichnen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 12. Jan. 2014 (CET)

Mein Standard-Einleitungssatz. Hersteller im Sinne von stellte her. Bauen ist mir zu umgangssprachlich. Bessere Formulierung? --Buch-t (Diskussion) 13:54, 12. Jan. 2014 (CET)

Da habe ich im Moment nichts anzubieten, weiß vor allem nicht, ob Jurisch eine Werkstatt hatte, in der er die Hinterradfederungen für Motorräder selbst herstellte. Ansonsten wäre vielleicht ein Personenartikel besser als ein Unternehmensartikel. Dann könnte es zum Beispiel heißen: „Karl Jurisch war ein Konstrukteur, der eine Hinterradfederung für Motorräder entwickelte. Außerdem konstruierte und baute er …“ Aber ein Automobilhersteller war er bestimmt nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag für Einleitungssatz: Jurisch war eine deutsche Automarke.

Ich bin dagegen, Personen und Unternehmen in Bezug auf die Kategorien zu vermischen, bzw. Personenartikel in die Navigationsleisten Automarken aufzunehmen. Ich habe diesen Bereich erst kürzlich aufgeräumt und z.B. Heinrich Ehrhardt, Fend, Lutzmann, Rumpler, Stolle, Thurner, Trippel, Denzel getrennt. --Buch-t (Diskussion) 19:20, 12. Jan. 2014 (CET)

War Jurisch wirklich eine Automarke? Ich wage es zu bezweifeln. Was die Schwierigkeit der Kategorisierung eines Personenartikels betrifft, magst Du zwar Recht haben. Aber was nutzt es, wenn sich zu einem Unternehmen nur Unsicheres sagen lässt? Lässt sich nicht recherchieren – wie oben schon angedeutet –, ob Jurisch die Motorradfederungen selbst herstellte und von daher als Zulieferer eingestuft werden könnte, sofern es diese oder eine passende Kategorie gibt? Gruß und schönen Abend -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:59, 12. Jan. 2014 (CET)

Inzwischen fand ich auf http://www.microcarmuseum.com/tour/jurisch-motoplan.html als Unternehmen Carl Jurisch Fahrwerkbau. Demnach gab es ein Unternehmen. Das Unternehmen hat die Fahrzeuge hergestellt, also Hersteller. Dass es nur 3 Fahrzeuge waren: Pech, aber ich kann es nicht ändern. Dass es Dreiräder waren und keine Vierräder, spielt für mich keine Rolle. Die Fahrzeuge wurden als Jurisch vermarktet, von daher ist Jurisch für mich eine Automarke.

Allcarindex hat vermutlich nur abgeschrieben.

Über google nach Carl Jurisch Fahrwerksbau fand ich dies. Da steht etwas mehr zum Fahrzeug, allerdings passen die Jahre 1954 und 1955 nicht zu allen anderen Angaben.

Was die Kategorie angeht: Es gibt Kategorie:Ehemaliger Automobilzulieferer. Passt aber nicht für Motorräder.

Was machen wir nun daraus? --Buch-t (Diskussion) 19:13, 13. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel ist meines Erachtens in genügend Kategorien eingeordnet, sodass nicht noch eine weitere herbeigeholt werden muss. Automobilhersteller war Jurisch mit Sicherheit nicht, obwohl er es wahrscheinlich werden wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Der größere Ruhm gebührt ihm wohl als Konstruktuer/Hersteller/Vertreiber (?) von Motorrad HiRaFe's. Das hätte ich ihm ersten Satz erwartet. --888344 (Diskussion) 16:42, 27. Jan. 2014 (CET)

@ Buch-t: In der von Dir oben genannten Quelle steht Folgendes: „Der Jurisch sollte in Serie gebaut werden, drei Prototypen liefen bereits im Versuch. Letztendlich verlief das ganze Projekt im Sande.“ Von Vermarktung ist da keine Rede. Offenbar wurden die Autochen nur Journalisten vorgestellt, unter anderem Paul Simsa, der ihnen aber keine Zukunftsaussichten eingeräumt haben soll. Vielleicht waren sie auch auf Ausstellungen zu sehen. Kurzum: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Jurisch kein Automobilhersteller war. Er war Hersteller von Zubehör und erlangte – wie der Kollege unten schreibt – insbesondere durch die Hinterradfederung für Motorräder Bekanntheit. Die Frage nach der Kategorie kann ich nicht beantworten. Eventuell muss eine neue angelegt werden, in die unter anderem auch Hersteller wie Magura oder Denfeld passen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Aus Patentschriften ergibt sich, dass sich Karl Jurisch mit "C" schrieb. @Lothar: belegbar ist hier Manches, kommt also darauf an, ob man Schrader, Rosellen oder Schrifttafeln in einem Museum mehr traut. Für mich persönlich habe ich es entschieden und an zwei Stellen alternative Literaturtipps pla(t)ziert. --888344 (Diskussion) 08:41, 28. Jan. 2014 (CET)

HiRaFe's? Hinterradfederungen? Darüber finde ich nichts in meiner Autoliteratur. Das könnte ein Motorradfachmann ergänzen.

Die im Artikel angegebene Literatur schreibt 1959. Daher ist 1959 als Ende der Produktion mit Einzelnachweis im Artikel.

Das Microcarmuseum schreibt 1957–1959. Daher ist 1957 als Jahr des ersten Entwurfs im Artikel. Bislang ohne Einzelnachweis.

Thyssen schreibt 1954; das Ende kam 1955. Die Jahre weichen erheblich ab. Die Quelle wurde nicht für den Artikel verwendet.

Ich weiß nicht, welche Quelle richtig ist. Ich vertraue Halwart Schrader mehr als Thyssen und dem Museum.

Ich wundere mich über folgende Dinge bei Thyssen:

• Die beiden Fotos sollen aus dem Buch "Deutsche Kleinwagen nach 1945" stammen. Mir liegt dieses Buch in der Ausgabe von 1991 vor. Darin ist weder Text noch Foto zu Jurisch.
• In Die Große Enzyklopädie der kleinen Automobile, Europäische Kleinwagen 1945–1955 von Thyssen-Bornemissza (Foto vom Buch) ist ebenfalls weder Text noch Foto zu Jurisch. Der Band für die Zeitspanne ab 1955 liegt mir nicht vor.
• Motordaten, wie unten von 888344 geschrieben.
• Bei Grunberg (Automobilhersteller) weichen Thyssens Angaben um volle 10 Jahre von den einheitlichen Angaben von Halwart Schraders Enzyklopädie, der Beaulieu-Enzyklopädie und Allcarindex ab. Grunberg ist in Die Große Enzyklopädie der kleinen Automobile, Europäische Kleinwagen 1945–1955 ebenfalls nicht erwähnt.

Frage: an zwei Stellen alternative Literaturtipps pla(t)ziert. Wo finde ich die? --Buch-t (Diskussion) 19:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Wie oben gesagt, ist Geschmackssache, welchen Belegen man traut; ich neige zu Rosellen, weil der sich viel länger mit dem Spezialgebiet der Exoten befasst. Störy gibt's in der Form leider nicht mehr. Was macht man bei widersprüchlichen Quellen? Jedenfalls nicht das, was jetzt im Artikel ist. --888344 (Diskussion) 21:09, 28. Jan. 2014 (CET)

"Frage: an zwei Stellen alternative Literaturtipps pla(t)ziert. Wo finde ich die?" Die hattest Du selbst auch schon, also nix Neues. Es geht nur noch darum, die seriöse Mischung und Ausführlichkeit zu finden. --888344 (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Sammlung Störy gibt es noch, sie ist nur nicht mehr öffentlich zugänglich. In deren Katalog, Ausgabe 1994, wird Jurisch nicht erwähnt. --Buch-t (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2014 (CET)

M. W. ist die Störy-Sammlung zerschlagen, teile sollen in Einbeck zu sehen sein. Auch wenn ein Jurisch im Katalog fehlt, könnte Otto K. doch etwas wissen. --888344 (Diskussion) 11:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Bitte

... mal alles vergleichen mit Angaben bei Rosellen. Mehr technische Details, vor allem aber stark abweichende Zeitangaben. --888344 (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2014 (CET)

Bezüglich der abweichenden Zeiten und der Glaubwürdigkeit der verschiedenen Quellen siehe oberer Abschnitt.--Buch-t (Diskussion) 19:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Kundenauftrag?

Steht es wirklich so bei Schrader, dass Jurisch seine drei Prototypen im Kundenauftrag herstellte? Ich kann es mir nicht vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Viele Firmen - z. B. Zündschlapp - verkauften gescheitete Prototypen privat weiter: Das sind natürlich auch Kundenaufträge. Auffällig bei den divergierenden Zeitangaben ist noch, dass nach Heinkel Tourist der 175er-4-Gang-Motor erst 1956 in den Roller kam - aber vielleicht hatte Carl Jurisch auch vom Motor einen Prototyp erhalten? Außerdem ist der Roller-Artikel ja mit Zeitangaben nicht sehr präzise. --888344 (Diskussion) 15:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Schrader verwendet den Begriff Prototyp nicht, sondern der stammt von Thyssen. Schrader schreibt wörtlich: Der Wagen wurde jedoch nur vereinzelt in Kundenauftrag gebaut. Also gebaut und verkauft, daher relevant. Eine Zahl nennt Schrader nicht. Die Stückzahl 3 stammt vom Microcarmuseum und ist entsprechend belegt. --Buch-t (Diskussion) 19:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Man könnte den Artikel auch splitten: 1.) Karl Jurisch's Rennmaschine(n) und seine Motorsportkarriere nach Tragatsch, 2.) Carl Jurisch: Entwickler von Hirafe, Kettenkästen, also Motorradzubehör, mit Patentschriften und der GmbH 3.) Jurisch 3-Rad-Wagen nach Rosellen, 4.) Jurisch Motoplan nach Schrader. 5.) Herrliche Bilderlinks aus am. Museen. --888344 (Diskussion) 21:34, 28. Jan. 2014 (CET)

"Schrader verwendet den Begriff Prototyp NICHT" Das ist hierbei noch das geringste Problem. Ob man Versuchsmuster, Prototyp oder Nullserie sagt : macht nichts. Sicher ist eine Nullserie bei Massenverbrauchgegenständen etwas Anderes. --888344 (Diskussion) 21:40, 28. Jan. 2014 (CET)

Im Zitat fehlt das Wort nicht. Bitte noch ergänzen. --Buch-t (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2014 (CET)

erledigt, danke.- Nach ATZ hat Jurisch auf Messen auch Radnaben inkl. Bremse für Motorräder und Kettenkästen gezeigt, sowie Entwicklungen für/mit SUSPA. Vorschlag: Den jetzigen Artikel in "Jurisch Motoplan" oder "Jurisch (Motoplan)" umtaufen, um nicht Artikel aufgrund weiterer Forschungen zu behindern. Und den "Autohersteller" killen. M. E. ist es bei einer Stückzahl 3 und fehlender echter Vermarktung nicht angebracht, zwischen Hersteller und Marke zu unterscheiden, es sei denn, ein abweichender Markenname ist klar belegt. Man könnte z. B. formulieren: Die als Anbauteile-Zulieferer für die Motorradbranche bekannte Firma Carl Jurisch GmbH (Name exakt kontrollieren) brachte auch einen Kleinwagen ... heraus. Eine solche Formulierung würde allerdings besser zu einem Personen-Artikel passen. [Übrigens darf in einem Artikel auch stehen: Abweichende Angaben, nämlich eine Entwicklungs- bzw. Produktionszeit von 1954 bis 1955, und detailliertere technische Details findet man bei: Thyssen/Rosellen ... wie auch immer.] Der Motoplan-Alleingang würde darauf hinauslaufen, dass berechtigterweise wirklich einmal Artikel "Jurisch Motorrad-Zulieferer" und "Carl Jurisch, Leipzig: Mensch und Motorsportler" entstehen könnten - und alle drei wären sehr dünn. Nun fehlt Dir ein gängiger erster Satz für einen "Jurisch Motoplan"-Artikel im Alleingang. Z. B. Unter der Bezeichnung Jurisch Motoplan stellte die als Anbauteile-Zulieferer für die Motorradbranche bekannte Firma Carl Jurisch GmbH ... 3 Exemplare eines Kleinwagens her. M. E. muss der erste Satz nicht immer die Form haben: Lemma ist ... - Verrückt bleibt allerdings, wie früh laut Thyssen/Rosellen der 175er Heinkel-Motor zur Verfügung gestanden haben soll. --888344 (Diskussion) 09:51, 31. Jan. 2014 (CET)

Artikel ausgebaut. Ratschlag mit der Einleitung befolgt - der Pkw-Bau war sicherlich nicht das Hauptgeschäft. Die Sache mit den widersprüchlichen Jahreszahlen steht jetzt auch belegt im Artikel - ich nehme an, dass es so gemeint war. Der Widerspruch war erst im Januar 2014 aufgetaucht, als ich aufgrund dieser Diskussion die Internetseite von Thyssen fand. Ob der Unternehmensname Carl Jurisch Fahrwerkbau lautete, wie 2 Quellen schreiben, oder Carl Jurisch GmbH, wozu ich keine Quelle finde, kann ich nicht beurteilen. Wenn Carl Jurisch GmbH richtig ist, kann das belegt in den Artikel.

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein Unternehmen, dass mehrere Automobile herstellte und verkaufte, Automobilhersteller war, und dementsprechend die Kategorie Automobilhersteller passt. Der Artikel wurde bewusst als Unternehmensartikel erstellt, damit die Navigationsleiste darauf verlinken kann. Ich bin dagegen, dass aus diesem Artikel ein Pkw-Artikel gemacht wird. Ein eigener Artikel zum Pkw-Modell erscheint mir zur Zeit nicht nötig. Ein eigener Artikel zur Person ist vorstellbar - aber nicht von mir.

Zum Schluss der Wunsch, dass der Artikel weiter ausgebaut wird, sofern ihr Quellen habt. So fehlen Gründungs- und Auflösungsjahr sowie Details für das Hauptgeschäft. --Buch-t (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2014 (CET)

"Gegen das Jahr 1954 spricht, dass der verwendete Motor in dem Jahr noch nicht auf dem Markt war. Außerdem existiert auf der Internetseite von Thyssen-Bornemisszas ein Foto des Fahrzeugs, das ein Händlerkennzeichen aus dem Nürnberger Raum trägt, wie es erst ab Juli 1956 ausgegeben wurde" / zu 1954: Das ist nur ein Widerspruch zum Wikipedia-Artikel, nach http://www.heinkel-club.de/t3/m-l/home.html wurde der Motor doch bereits 1954 "vorgestellt". zur datierung des Fotos: Die modernen Fotos des türkisfarbenen Versteigerungsobjektes für 103.500 $ belegen, dass es zum Zeitpunkt des Fotografierens existiert hat und vermutlich vorher hergestellt wurde. Genauso verhält es sich mit einem Foto, das ab 1956 entstanden sein muss. Denkbar wäre - aber reinste Spekulation - dass Jurisch nach Misserfolg in D es in USA über den Microcar-Händler in NY mit dem Namen "Motoplan" versucht hat; dafür sprechen Texte, die bei der Auktion verbreitet wurden. Es ist eine Kleinigkeit, mit Schlagziffern eine Jahreszahl in ein Alu-Firmenschild zu prägen. (Ich habe selber mal zugesehen, wie beim einem Opel-T-Motor, also in Grauguß, eine Motornummer korrigiert wurde - und zwar von einem sehr großen namhaften Vertragshändler.) Ob die beiden anderen Exemplare von Jurisch zurückgenommen wurden, weiß derzeit keiner. Es ist sogar denkbar, dass es mehr als 3 Exemplare gab. // Wenn es bewußt ein Unternehmensartikel sein soll, erwartet man exakte Firmenbezeichnungen; deren zeitlichen Verlauf zu ermitteln wird schwer. Vieles wäre einfacher, wenn man einen Personen-Artikel macht - außer der von Dir gewünschten dann fehlenden Navigationshilfe she ich keine Nachteile darin. Es ist zu erwarten, dass noch folgende Artikel entstehen und ähnlich dünn und vage bleiben wie der jetzige: Jurisch Motorrad-Herstellung in Leipzig, evtl. ein weiterer Unternehmensartikel. Jurisch Lieferant für Zweirad-Anbauteile, evtl. ein weiterer Unternehmensartikel. Carl Jurisch, Motorsportler, Tüftler, Erfinder, Unternehmer, ein Personenartikel. --888344 (Diskussion) 11:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Nach der vorerwähnten Heinkel-Club-Homepage wurde die Heinkel-Kabine mit 175er Motor und 4-Gang-Getriebe mit Rückwärtsgang bereits ab Februar 1956 "gebaut". Die Heinkel-Kabine als fast-4-Sitzer kann man kaum als Konkurrenten zum Jurisch ansehen. Im Roller wurde der 175er Motor mit 3-Gang-Getrieb ab 7.54 gebaut - wiederum nach der Club-Homepage. --888344 (Diskussion) 11:31, 1. Feb. 2014 (CET)

Dass zwei Quellen sich auf das Auktionsergebnis stützen und nur eine auf den deutschen Teil der Geschichte, überrascht mich nicht. Um den Namen "Motoplan" zu rechtfertigen, bietet Google noch viel mehr - auch Etliches, was erst im Januar 2014 fabriziert wurde. Nach HiRaFe-Werbung aus 1953 war die Firmenbez.: "Jurisch" GMBH. Vielleicht war der "Fahrwerkbau" eine Parallelfirma? Solche Schwierigkeiten hätte man mit einem Personen-Artikel oder einem Modell-Artikel "Jurisch Motoplan" vermieden. Aber es soll ja ein Unternehmensartikel sein. --888344 (Diskussion) 13:49, 1. Feb. 2014 (CET)

Du warst derjenige, der den verwendeten Motor erst als auffällig und dann als verrückt bezeichnet hast. Darum schrieb ich das in die Anmerkung; aber ich habe die Motorensache nun gänzlich aus der Anmerkung genommen. Was das Foto mit dem Nürnberger Händlerkennzeichen angeht: Ich habe keine Erklärung dafür. Ich gehe davon aus, dass das Foto vor Auslieferung an Kunden entstand. Denn nach Auslieferung hätte es eine normale Zulassung. Es erscheint mir auch unwahrscheinlich, dass Jurisch das Fahrzeug nach Juli 1956 zurücknahm. Vorstellbar ist, das irgendein Autohaus aus dem Nürnberger Raum das Fahrzeug zurücknahm. Aber es wäre doch großer Zufall, wenn es ausgerechnet dann fotografiert worden wäre. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Ich denke, dass die jetzige Formulierung dieser Vorgabe entspricht. Das gleiche gilt für den Namen des Unternehmens. Ich habe 2 übereinstimmende Quellen. Du hast zwar hier in der Disk. einen anderen genannt, aber nicht belegt. Den konnte ich also nicht in den Artikel schreiben. Was weitere Artikel zu Jurisch angeht: Wenn er in Leipzig in einem anderen Unternehmen Motorräder herstellte und verkaufte, kann dazu (von einem Motorradautoren) ein eigenständiger Artikel folgen. Wenn er mit einem anderen Unternehmen Lieferant für Zweirad-Anbauteile war, stellt sich die Relevanzfrage. Personenartikel kann unabhängig von allem folgen.

Wie wäre es, wenn Du den Artikel ausbaust? Du weißt so viele Dinge über Jurisch. --Buch-t (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2014 (CET)

Kann sein, dass ich es mache, vielleicht auch bald - aber auf keinen Fall kann ich damit heute fertig werden. // Ich finde, der Artikel hat jetzt bereits zu viele blaue Zahlen in [...] drin. Falls es dir darum geht, jedes Detail beleghaft abzusichern, dann ist noch Folgendes falsch: Man kann Thyssen nicht als Beleg dafür hernehmen, dass ein "Carl Jurisch Fahrwerkbau" genanntes Unternehmen irgendetwas machte, er spricht vorsichtigerweise immer nur von Jurisch. Das Foto mit dem Händler-Kennzeichen spricht m. E. nicht gegen Baujahr 1954. Ich habe auch noch um 1968 im Händler-Schaufenster fabrikneue Fahrzeuge des Baujahres 1953/54 mit 0 km gesehen. Das Foto ist evtl. ein Indiz dafür, dass nicht die gesamte Produktion 1956 Deutschland verlassen hatte; das steht im Einklang mit der Angabe USA 1957-59. Datierung des Heinkelmotors: Ich habe halt etwas nachrecherchiert; es tut mir leid, dass ich nicht von vornherein alles, was jetzt hier bekannt ist, schlagartig gewusst habe. Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, dass Hersteller Versuchsmuster verkaufen, wenn feststeht, dass es keine eigene Produktion geben wird; das kann einige Jahre der Unklarheit dauern. Zum Ausbauen DIESES Artikels: Man könnte die Ähnlichkeit mit der Heinkel-Kabine im Antriebsstrang bringen und die ungewöhnliche Lenkung erwähnen, die auch beim Auktionsexemplar belegt ist. --888344 (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2014 (CET)

Details, die nicht strittig sind, können tatsächlich ohne Einzelnachweis auskommen. Dazu zähle ich den Abschnitt: Es war ein Dreirad, bei dem sich das einzelne Rad hinten befand.[4] Der Aufbau bestand aus den Schalen eines Seitenwagens von Steib.[4] Anstelle von Türen konnte das komplette Oberteil der einsitzigen Karosserie zurückgeklappt werden.[4] Für den Antrieb sorgte ein Einzylinder-Viertaktmotor von Heinkel.[4] Der Motor leistete 9,3 PS aus 173 cm³ Hubraum.[4] Das Fahrzeug war mit elektrischem Anlasser und einem Vierganggetriebe ausgestattet.[4] Hier habe ich Einzelnachweise entfernt.

Ich bin mir nicht bewusst, dass ich mit Thyssen den Fahrwerkbau belege. Hinter Carl Jurisch Fahrwerkbau steht [1][2], also Museum und Allcarindex.

Du meinst, 1954 produziert und erst im 2. Halbjahr 1956 verkauft? Entspricht nicht der Aussage Produktion im Kundenauftrag.

Die besondere Lenkung kann bzw. sollte noch erwähnt werden. --Buch-t (Diskussion) 16:27, 1. Feb. 2014 (CET)

"Du meinst, 1954 produziert und erst im 2. Halbjahr 1956 verkauft? Entspricht nicht der Aussage Produktion im Kundenauftrag. " Es ist sogar möglich: 1954/55 produziert, irgendwann ab 1956 mit Nürnberger Händlerkennzeichen fotografiert, nie verkauft, dann verschrottet oder verschollen. Vor dem Fotografieren kann es auch beim Microcar-Händler in NY gewesen und dann zurückgeholt worden sein. Die Aussage "im Kundenauftrag" stammt ja nicht von Rosellen, dem ich mehr traue. Man kann etwas nur im Kundenauftrag herstellen, wenn man es vorher konstruiert, erprobt und sich eine günstige Fertigung überlegt hat. Um die Kosten zu senken, verkauft man dann natürlich auch ein bewährtes Versuchsmuster. Ohne Besitznachweise, Kfz-Brief o. ä. bleibt das alles im Dunkeln verborgen. Die Diskrepanz zu "im Kundenauftrag hergestellt" bleibt. Wenn Du das unbedingt der Nachwelt überliefern willst, lass es halt drin, es ist ja sogar doppelt belegt. // Ich bin mir nicht bewusst, dass ich mit Thyssen den Fahrwerkbau belege. Hinter Carl Jurisch Fahrwerkbau steht [1][2], also Museum und Allcarindex. Der nächste Satz, auf "jurisch" verkürzt, tönt aber so, als wäre damit die in 1950er Jahren gegründete Firma gemeint; wenn du sie gezielt nicht meinst, dann schreib doch im 2. Satz "Carl Jurisch" o. ä., sodass die Person gemeint ist. --888344 (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2014 (CET)

„Im Kundenauftrag“ könnte meines Erachtens auch heißen, dass jemand zu Jurisch sagte: „Mensch, du kannst mit Metall umgehen, verstehst was vom Schweißen und hast immer tolle Ideen. Bau mir doch mal ein kleines Auto.“ Wer weiß! So könnte es gewesen sein, bloß gibt es keinen Beleg dafür. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:08, 1. Feb. 2014 (CET)

Das wäre dann so ähnlich - nur einige Nummer kleiner - wie Neumeyer an Porsche: Bau mir mal 3 Exemplare "Porsche 12"; nur hatte Neumeyer ernste Serien-Absichten. --888344 (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2014 (CET)

Geändert auf Carl Jurisch. --Buch-t (Diskussion) 15:06, 2. Feb. 2014 (CET)

noch mal

Ich sehe mich zwar imstande, etwas über Carl Jurisch, über seine Versuche mit Motor-Dreirädern, über die Produkte, die in anderen von ihm gegründeten Firmen liefen, zu schreiben, aber völlig außerstande diesen Unternehmnensartikel "Jurisch", der das Unternehmen "Carl Jurisch Fahrwerkbau" darstellen soll und in Wirklichkeit einen Autohersteller behandlen will, zu schreiben. Insoweit ziehe ich meine oben geäußerte Bereitschaft auch an diesem Artikel mitzuwirken, zurück. --888344 (Diskussion) 13:50, 11. Jun. 2014 (CEST)

Modellname Motoplan

Die Zeitschrift Das Moped und die Kleinmotorisierung 12/59 beschrieb das Fahrzeug. Dort fällt der Modellname Motoplan. Info aus dem Inhaltsverzeichnis: Einsitzer von Jurisch - Dreirad - Cabrio ( Motoplan ) mit Heinkel 175 ccm Motor und 50 ccm ähnlich dem Fendt Flitzer Messerschmitt Karo 175 200. Dieses Heft wurde auf Ebay für 24,90 Euro angeboten. Ich werde es für den Preis nicht kaufen. Es ist klar, dass Ebay-Links nicht in den Artikel können.

• http://www.ebay.de/itm/281300688244?clk_rvr_id=761969911153&rmvSB=true
• http://www.ebay.at/sch/sis.html?_nkw=Das%20Moped%20und%20die%20Kleinmotorisierung%2012%2059%20Gritzner%20NSU%20Prima%20V%20Jurisch%20Motoplan&_itemId=281311071327
  

--Buch-t (Diskussion) 11:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Vorstehend erwähnter Artikel ist im Inhaltsverzeichnis des Heftes vom 1. Dezember 1959 als "Ein interessanter Einsitzer" tituliert. Der Modellname Motoplan kommt im Artikel nicht vor. Im Heft wird das Vehikel bezeichnet als 'neues einsitziges Dreirad-Fahrzeug, das sich in verschiedenen Prototypen schon seit geraumer Zeit ... im Versuchsbetrieb befindet'. Ich deute das so, dass man bis Dezember 1959 nicht - meinetwegen: noch nicht - von einer Fertigung im Kundenauftrag sprechen kann; sondern nur von einem Versuchsbetrieb. Und zwar unter dem amtlichen Kennzeichen "N - C 260"; dieses Kennzeichen ist in der Diskussion - vermutlich hier weiter oben - 'mal als "Händlerkennzeichen" deklariert und daraus abgeleitet worden, dass es verkauft worden ist. Grundsätzlich ist natürlich auch konstruierbar, dass Jurisch einen Prototypen an einen Kunden verkauft hat (insofern "Kundenauftrag"), um ihn dann weiter als Versuchsfahrzeug zu nutzen: Dafür würde meine Phantasie ausreichen.- In ergoogelbaren Quellen, die in Zusammenhang mit Bruce Weiner und der Versteigerung stehen, heißt es, dass in USA kein einziges Exemplar verkauft werden konnte. --888344 (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zum vermeintlichen Händlerkennzeichen, womit vermutlich "N - 0404" als "rote Nummer" gemeint ist. Das Photo belegt nur, dass es geknipst worden ist, als diese Art von Kennzeichen üblich war; Rückschlüsse auf ein Herstellungsdatum des Fahrzeugs sind damit nicht möglich. Ob man aus der Art des Unterscheidungszeichens schließen kann, dass es an einen gewerblichen Verkäufer ausgegeben wurden, setzt Insiderkenntnisse der Nürnberger Verwaltungspraxis voraus.- Ich hatte selber mal ein Fahrzeug des Baujahres 1955, für das im Jahre 1968 eine "rote Nummer" , mit "04" beginnend, ausgegeben wurde. Es war kein Händler beteiligt und das Baujahr war vor 1956. Diese "rote Nummer" für Probefahrten war nötig, weil es keinen Fahrzeugbrief gab.- Insoweit ist die Anmerkung im Artikel irreführund, und ich schlage Löschung der Anmerkung vor. --888344 (Diskussion) 16:08, 1. Feb. 2015 (CET)

Liegt Dir das Heft vom 1. Dezember 1959 vor? Dann wäre ein Ausbau des Artikels in den Sinne Die Zeitschrift ... berichtete in ihrer Ausgabe vom ... über das Fahrzeug <ref> schön. --Buch-t (Diskussion) 16:11, 7. Feb. 2015 (CET)

Leider bist Du auf meine Betrachtungen zur irreführenden Anmerkung, die sich auf ein Händlerkennzeichen stützt, nicht eingegangen. Hingegen will ich auf Deinen Vorschlag vom 7. Feb. 2015 eingehen.- Der Artikel wurde bewusst als Unternehmensartikel erstellt, damit die Navigationsleiste darauf verlinken kann; zugleich wird damit formal gerechtfertigt, "Jurisch" in die Automarken-Liste aufzunehmen. Die Zeitschrift ... berichtete in ihrer Ausgabe vom ... über das Fahrzeug, könntest Du selbst ergänzen, das ist hinreichend belegt. In dem Moped-Artikel finden sich keinerlei für den Ausbau eines Unternehmensartikels geeignete Details. Du bist ja außerdem gegen den Ausbau des Unternehmensartikels zum PKW-Artikel und hältst einen eigenen PKW-Artikel für "nicht nötig". (Allerdings gibt's in der Wikipedia vieles, das manchen nicht nötig erscheint.) Alles Neue, was sich im Moped-Artikel finden lässt,würde in einen PKW-Artikel passen. M. E. ist der Artikel als Unternehmensartikel sehr dürftig, weil er wenig über die Produktpalette des Hauptgeschäftes sagt und die Fa. Suspa noch nicht einmal erwähnt wird; das von Jurisch auf einer Messe präsentierte stufen- und zahnradlose Getriebe wäre hinsichtlich der Diversifizierungsversuche des Unternehmens ebenso interessant wie die Abgrenzung seiner zeitweilig sehr erfolgreichen Nachrüst-HiRaFe (über 100.000 Einheiten) gegenüber der weniger erfolgreichen von Illichmann, die prinzipiell größere Federwege ermöglicht und technisch interessanter erscheint. Alles, was ich noch beisteuern kann, spricht dagegen, dass jemals ein Jurisch-Dreisitzer verkauft wurde, dass es eine Fertigung im Kundenauftrag gab - ohne es mit Beweiskraft auszuschließen. Tenor im Moped-Artikel - die Einleitung behandelt G. v. Opels Versuch, den bekannten Brütsch-Moped-"Eiern" zum Erfolg zu verhelfen (der Markenname "Opelit" wird dort aber nicht erwähnt, ist eine Marke, unter der nie vermarktet wurde, gehört insoweit leider aufgrund der strengen Kriterien nicht in die Automarken-Liste) - ist darzulegen, dass Dreisitzer [soll Einsitzer heißen, geändert 28.2.2015, 888344] eine Marktchance haben; die zum Lastentransport geeignete Variante (vermutlich eine Art Kiste auf dem Heck) wird erwähnt und der Artikel endet mit der Erwähnung, dass ein 50er Motor in Erprobung sei. In einem Nachruf auf Jurisch heißt es, dass insgesamt Motoren von 50 cm³ bis sogar 250 cm³ in Erprobung waren. --888344 (Diskussion) 09:44, 24. Feb. 2015 (CET)

In Wikipedia:Literatur#Auswahl steht unter anderem: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Ich habe die Zeitschrift nicht eingesehen, weil sie mir nicht vorliegt. Daher darf und werde ich den angedachten Satz Die Zeitschrift ... berichtete in ihrer Ausgabe vom ... über das Fahrzeug nicht schreiben. Einzelnachweis auf eine Ebay-Auktion scheidet natürlich aus.

Du kommst mit neuen Begriffen wie Fa. Suspa, das von Jurisch auf einer Messe präsentierte stufen- und zahnradlose Getriebe und Dreisitzer.

Von Suspa und dem besonderen Getriebe habe ich bisher nichts gehört - kannst Du belegt in den Artikel schreiben. Zu Hirafe kann ich auch nichts schreiben. Von wo kommt plötzlich der Dreisitzer? Bisher hielt ich die 3 Exemplare für einen Einsitzer. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 28. Feb. 2015 (CET)

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Stimmt. Trotzdem schreibts Du oben in der Diskussion: "Dort fällt der Modellname Motoplan". "Dreisitzer": bedauerlicher Schreibfehler meinereuits - tut mir leid, sogar sehr leid. - "Von Suspa und dem besonderen Getriebe habe ich bisher nichts gehört - kannst Du belegt in den Artikel schreiben." Könnte ich, allerdings bist Du es, der unbedingt einen Unternehmensartikel haben will/wollte. - Da Du leider auf den Kern der Sache abermals nicht eingegabngen bist, werde ich im Artikel demnächst selbst Ergänzungen vornehmen; die sind dann halt leider nicht mit Dir abgestimmt. --888344 (Diskussion) 19:42, 28. Feb. 2015 (CET)

1. Du hast nicht alle Dreisitzer durch Einsitzer ersetzt.
2. Wir sind hier auf einer Diskussionsseite. Da sehe ich keine Probleme, wenn ich aufgrund einer Ebay-Auktion die vorsichtige Aussage treffe, "Dort fällt der Modellname Motoplan". Denn in der Ebay-Auktion steht definitiv der Begriff Motoplan. Ich habe nicht behauptet, in der Auktion oder in der Zeitschrift steht, der Modellname war definitiv Motoplan.
3. Ich schrieb zwar letztes Jahr: Ein eigener Artikel zum Pkw-Modell erscheint mir zur Zeit nicht nötig. Hintergrund: Ein (zusätzlicher) Pkw-Artikel hätte eine Kürzung des ohnehin kurzen Herstellerartikels zur Folge. Aber wenn Du Lust hast, kannst Du gerne einen (zusätzlichen) Pkw-Artikel anlegen und danach den Herstellerartikel kürzen.
4. Wenn Du den Herstellerartikel ausbauen willst, dann bau ihn aus. Was ich unpassend finde, kann ich ja revertieren. Hast Du möglicherweise die Idee, die Vorkriegs-Motorrad-Produktion mit aufzunehmen? --Buch-t (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2015 (CET)

"Hast Du möglicherweise die Idee, die Vorkriegs-Motorrad-Produktion mit aufzunehmen?" Ich denke, sie passt schlecht in einen Unternehmensartikel, der ein in den 1950er Jahren gegründetes Unternehmen beschreibt; andernfalls wäre es eien personenbezogene Darstellung. --888344 (Diskussion) 14:02, 1. Mär. 2015 (CET)

vermeintliches Händlerkennzeichen

Das Linkziel habe ich zielführender geändert; wenn die Angaben im dortigen Kapitel Kurzzeitkennzeichen/Geschichte/Vorläufer stimmen, handelt sich's um ein an einen Privatmenschen vergebenes Kurzzeitkennzeichen, daher habe ich auch die Link-Benennung "Händlerkennzeichen" geändert. / Die Argumentation "... wie es erst ab Juli 1956 ausgegeben wurde. Das spricht gegen das Baujahr 1954" versteh ich allerdings immer noch nicht und bitte um Nachhilfe. M. E. kann man nur schlußfolgern: 1.) Das Fahrzeug hat schon existiert, als ihm das Nummernschild zugwiesen wurde und 2.) Als das Foto entstanden ist, hat beides existiert. Selbstverständlich kann ein beliebig altes Fahrzeug auch 1995 eine rote 04er Nummer bekommen; nach dem Kennzeichen-Artikel sind Zeiträume nach 1998 ausgeschlossen, weil damals Kurzzeitkennzeichen ihr Aussehen änderten. Ich schlage vor, diese wagemutig scheinende Argumentation zu überarbeiten oder zu löschen. --888344 (Diskussion) 08:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Das vermeintliche Händlerkennzeichen, wie Du es nennst, stammt nachweisbar aus der Zeit nach Juli 1956. Das Kennzeichen N-C 260 ebenso. Dagegen liegt kein Foto mit einem Kennzeichen vor Juli 1956 vor. Das war der Grund für die Anmerkung. Aber ich habe sie nun rausgenommen. --Buch-t (Diskussion) 12:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Das war ein hartes Stück Arbeit, Dich dazu zu bewegen. --888344 (Diskussion) 14:03, 1. Mär. 2015 (CET)

Youtube

Es gibt einen Film auf Youtube in einer fremden Sprache: https://www.youtube.com/watch?v=eyarIPcwbXA

Ich fände es eine Bereicherung für den Artikel, den Link unter Weblinks aufzuführen. Bin aber unsicher, ob zulässig. --Buch-t (Diskussion) 15:31, 3. Feb. 2018 (CET)

" ... in einer fremden Sprache" - Vor geraumer Zeit hat ein im Autoportal aktiver Wikipedianer den Ton aus der fremden Sprache übersetzen lassen und dabei nichts nennenswert Interessantes gefunden. --46.82.170.121 21:13, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß. Der "im Autoportal aktive Wikipedianer" war Benutzer:888344, der Benutzer:Druschba 4 übersetzen ließ. Siehe Benutzer Diskussion:Druschba 4#eine Bitte. Wegen der fremden Sprache (russisch) ist der Ton für viele Leser der deutschsprachigen Wikipedia nutzlos. Aber aufgrund der sichtbaren Details des Fahrzeugs fände ich es eine Bereicherung. Und man sieht: es fährt sogar. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 10. Feb. 2018 (CET)

Nein, Erinnerung zurückgekehrt: Es war Druschba. Bei dem hohen Ersteigerungspreis kann man wohl erwarten, dass er fährt. Übrigens habe ich nicht das Geringste dagegen, den youtube-Film zu verlinken und eine deutsche Übersetzung des Filmtons zu präsentieren. --46.82.170.121 22:03, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den Link nun ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 11:47, 4. Dez. 2021 (CET)

Für Leser,

die noch mehr wissen wollen, als im Artikel stehen darf: Über das Microcar Museum gibt's einen kleinen Artikel in der engl. Wikipedia. [1]. --84.161.236.222 16:46, 10. Feb. 2019 (CET)

Lit-Änderung

"Motorräder, ..." ist Titel des Sammelwerkes, das hans Trzebiatowsky herausgegeben hat. Im 4. Teil "Das Fahrwerk" hat Helmut Hütten das Kapitel "Rahmen, Vordergabel und Hinterradfederung" geschrieben. Es gliedert sich in ... C. Die Hinterradfederungen ... 2. Arten der Hinterradfederung ... b) Das Schwingrad (Gleitrohrführung) ; darin die Seiten 559 und 560. Meinetwegen kann man "Das Schwingrad (Gleitrohrführung)" als Titel angeben. --217.253.211.106 18:58, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich kenne das Sammelwerk nicht. Meines Erachtens wäre es richtig, den Titel des jeweiligen Bandes zu nennen. Die Kapitelüberschriften werden normalerweise nicht genannt. Schau aber am besten in die Anleitungen für Einzelnachweise und Literatur; da steht wahrscheinlich das Nötige, zum Beispiel Hilfe:Einzelnachweise. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:57, 30. Nov. 2021 (CET)

Dieses Sammelwerk besteht nur aus einem Band. Der größte zusammenhängende von H. Hütten geschriebene Teil, der die Zitatstelle umfasst, trägt die Überschrift "Rahmen, Vordergabel und Hinterradfederung" und umfasst die Seiten 521 bis 590. / Danke für den Hinweis auf Hilfe:Einzelnachweise, was ich eben gelesen habe. Als Hauptregel merke ich mir: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Eventuell sind es mehrere Seitenzahlen. / Hier ist auch WP: Lit zu beachten. --217.253.203.20 11:55, 1. Dez. 2021 (CET)

diverse Hinweise auf Jurisch auf anderen Seiten

Ich habe den Eindruck, dass Benutzer:888344 ein Problem mit dem von mir erstellten Artikel Jurisch (Unternehmen) (ursprünglich Jurisch) hat oder hatte.
Ab 27. Januar 2014 gab es Diskussionen auf Diskussion:Jurisch (Unternehmen). Genau da gehören sie auch hin.
Danach hat er noch an (mindestens) 17 Stellen in Abschnitten zu teilweise völlig anderen Themen auf Jurisch hingewiesen. Meine Spekulation: Er hat die Hoffnung, dass dadurch andere Benutzer auf den Artikel aufmerksam werden und einen Löschantrag stellen. Dabei hatte er selber am 8. Januar 2015 mitgeteilt, dass er den Artikel Jurisch nicht löschen will, obwohl er schlecht ist (Difflink).

1. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#H.-P. Rosellen Difflink durch Benutzer:888344 am 27.1.2014
2. Diskussion:Autohersteller#Wer ist Automobilhersteller? Difflink durch Benutzer:888344 am 28.1.2014
3. Diskussion:Motorrad/Archiv#Lenker und Bedienelemente Difflink durch Benutzer:888344 am 5.2.2014
4. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#Was ist ein "...hersteller" ? Difflink durch Benutzer:888344 am 10.3.2014
5. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz#"wenn glaubhaft ist" Difflink durch Benutzer:888344 am 19.3.2014
6. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#Wendekreise Difflink durch Benutzer:888344 am 2.4.2014
7. Diskussion:BMW R 32#Was ist richtig? Difflink durch Benutzer:888344 am 21.7.2014
8. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jul#Zurück zum Thema - Konstruktive Vorschläge? Difflink durch Benutzer:888344 am 26.7.2014
9. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#Löschprüfung LBS Difflink durch Benutzer:888344 am 7.1.2015
10. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Umfang von Listen Difflink durch Benutzer:888344 am 28.2.2015
11. Portal Diskussion:Motorsport/Archiv/2015#Markenweltmeisterschaft der Formel 2? Difflink durch Benutzer:888344 am 19.3.2015
12. Diskussion:Scott Modell 3 3/4#Neue Diskussion Difflink durch Benutzer:888344 am 27.8.2015
13. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Der „Klassenkampf“ will nicht enden Difflink durch Benutzer:888344 am 9.9.2015
14. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport) Difflink durch Benutzer:888344 am 15.10.2015
15. Portal Diskussion:Motorsport/Archiv/2015#Trial (Motorrad) und die zugehörige Sportart bei Trial (Sport) Difflink durch Benutzer:888344 am 15.10.2015
16. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2016#Haben die MBS-Motorräder einen eigenen Artikel verdient? Difflink durch Benutzer:888344 am 10.8.2016
17. Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek/Archiv/2016#"Manipulierte Nummernschilder" Difflink durch Benutzer:888344 am 2.11.2016

Am 22. November 2016 der Übersetzungswunsch eines russischen Videos zu dem einzigen erhaltenen Fahrzeug bei Benutzer:Druschba 4.

1. Benutzer Diskussion:Druschba 4#eine Bitte Difflink durch Benutzer:888344 am 22.11.2016

Am 11. Dezember 2016 war der letzte Edit des genannten Benutzers.
Danach gab es (mindestens) 5 weitere Stellen, bei denen 5 verschiedene IP-Nummern in (überwiegend) bestehenden Diskussionsabschnitten zu anderen Themen auf Jurisch hingewiesen haben. Die letzte mir bekannte Seite ist die Diskussionsseite von Itti.

1. Diskussion:Horex#wann letzte Motorradproduktion Difflink durch 46.82.170.121 am 31.1.2018
2. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2018#Karosserie Fritz Donnerstag nun Donnerstag (Auto) Difflink durch 93.234.223.168 am 26.12.2018
3. Diskussion:Lenkrad#Alternativen Difflink durch 46.82.166.133 am 4.4.2019
4. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2020#Definition Produktionszeitraum Difflink durch 93.234.208.94 am 8.5.2020
5. Benutzerin Diskussion:Itti#Scorpio (Automobil) Difflink durch 46.82.172.142 am 29.11.2021 und im weiteren Verlauf durch eine andere IP

Ausdrücklicher Wunsch: über Jurisch nur bei Jurisch diskutieren. --Buch-t (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2021 (CET)

an Buch-t: Manches passt auch zu Suspa; besonders, wenn es um einen Unternehmensartikel geht. --217.253.202.128 21:02, 17. Jan. 2022 (CET)

Die IP macht trotzdem einfach weiter.

6. Diskussion:Liste_von_Pkw-Marken#Wenckstern Difflink durch 217.253.215.148 am 19.2.2024

7. Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Wenckstern_(Automarke) Difflink durch 217.253.215.148 am 20.2.2024

--Buch-t (Diskussion) 08:18, 25. Feb. 2024 (CET)

Verbindung zu Suspa

Nach dem letzten Satz im Abschnitt eins drüber mache ich mal einen neuen Abschnitt für Suspa auf. Suspa hat einen eigenen Artikel. Offensichtlich gab es Verbindungen zu Jurisch. Auf https://www.suspa.com/ sehe ich nichts zur Historie oder Geschichte des Unternehmens. --Buch-t (Diskussion) 09:34, 23. Jan. 2022 (CET)

Für Buch-t. Rauch/Rönicke S. 76-77:"Carl Jurischs mit den Jahren nachlassender Gesundheitszustand war sicher nicht allein durch sein zunehmendes Alter bedingt - viele geschäftliche Enttäuschungen wirkten sich nun aus. Denn wie so viele gute Techniker war auch er viel zu wenig kaufmännisch orientiert. Und in seiner Unerfahrenheit in allem, was außerhalb des Bereichs der Technik lag, wurde er ... das Opfer versierter Zeitgenossen, die ihn schließlich auch - völlig 'legal' versteht sich - aus seiner SUSPA hinausdrängten." --217.253.216.98 19:15, 17. Nov. 2022 (CET)