Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/003

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Rechtschreib-Korrekturen

Bitte im letzten Absatz von "Öffentliche Wahrnehmung" das das zu dass korrigieren: "Die Zeit resümierte, das für Guttenberg ...". Danke! --Wosch21149 13:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerbil 14:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Kerner-Show in Afghanistan

Inzwischen ist die Rechnung für für die Kerner-Show bekannt: Rund 17.000 € übernimmt die Bundeswehr für Transport, Unterkunft und Verpflegung der Fernsehcrew ([1]). Nun wollte ich das in aller gebotenen Kürze eintragen und fand doch tatsächlich kein einziges Wort zu der Fernsehshow im Artikel, stattdessen hier die Einschätzung, daß das alles vollkommen irrelevant sei. Da geht aber realpolitische Relevanz und Relevanz für die Biographie Guttenbergs durcheinander. Natürlich war die Show realpolitisch so bedeutsam wie der berühmte Sach Reis, der in China umfällt. Trotzdem wird in Monaten und Jahren immer dann an diese umstrittene Show erinnert werden, wenn es in einer gründlichen Biographie Guttenbergs um seinen Politikstil und seine irrationale Popularität in den Jahren 2009 ff. geht. Nichteinmal nur als singuläres Ereignis, sondern als ein besonders charakteristisches Symptom seines Politikstils. Und da auch wir hier eine gründliche Guttenberg-Biographie schreiben (idealerweise sollten Wikipedia-Artikel jeweils das Gründlichste sein, was es zu dem jeweiligen Thema im Netz gibt), gehört das hier rein. Ähnlich verhält es sich z.B. mit Westerwelles Big-Brother-Auftritt, der natürlich auch nicht die geringste realpolitische Relevanz hatte, aber für die politische Biographie Westerwelles trotzdem ein markantes Ereignis war. Sowas auszublenden und rauszustreichen ist einfach schlechte Artikelarbeit. Nikita 16:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Du kommst mit alten Kamellen und Dein Westerwelle-Beispiel halte ich für kein gutes Argument. Dass der da aufgetreten ist, haben bestenfalls die Zuschauer der hochintelektuellen Sendung mitbekommen. Sollen wir noch aufführen, dass er und KTG beide sogar gemeinsam mal bei Stefan Raab zu Gast waren? --JPF ''just another user'' 17:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Wir können auch gerne den Auftritt Westerwelles aus seinem Artikel nehmen - ich kann nicht überall sein. Obwohl es IMHO schon noch einen Unterschied zwischen einer JBK und typischen Unterschichtenfernsehen gibt... --GiordanoBruno 17:33, 23. Jan. 2011 (CET)

JPF, wenn du nichts mitbekommen hast, ist das eine Sache aus der du nicht einfach Schlüsse ziehen kannst. Schau einfach mal in die politikwissenschaftliche Literatur: [2]. Nikita 18:14, 23. Jan. 2011 (CET)

Aus dem Jahr 2000 und Du erinnerst Dich noch DARAN? Scheint Dich ja schwer beeindruckt zu haben... --JPF ''just another user'' 18:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe euch Brief und Siegel darauf, dass jede seriöse Guttenberg-Biographie das Verhältnis zwischen ihm und den Medien zentral herausstellen wird. Und die Kerner-Show wird als markantestes Exempel dieser ersten Ministerjahre gelten. Das läßt sich nur deshalb noch nicht beweisen, weil die Biographien noch nicht geschrieben sind.

Bei Westerwelle liegst du aber objektiv falsch. Wie du an der verlinkten google-books-Abfrage erkennen kannst, gibt es keinen biographischen Westerwelle-Aufsatz, dessen Autor den Big-Brother-Auftritt nicht aufgreift. Man kann die Wahrnehmung Westerwelles in der Öffentlichkeit nicht ohne das bis heute wirkende Bild von ihm beschreiben, das er sich zwischen 2000 und 2002 hart erarbeitet hat - v.a. durch Big-Brother, gerade weil das Trash war, und sein Guidomobil. Ob mich das beeindruckt hat oder ob du dich daran nicht erinnern kannst, ist total egal. Die politikwissenschaftliche Literatur ist entscheidend und die liegt nachweislich massenhaft vor. Nikita 21:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Übrigens, JPF, bist du eigentlich CSU-Mitglied? Angesichts deiner doch recht zahlreichen, offensichtlich auf CSU-Veranstaltungen aufgenommenen Bilder von CSU-Politikern liegt diese Vermutung nahe. Das ist natürlich kein Grund, nicht in Artikeln über CSU-Politikern zu schreiben, aber die Tendenz, Kritisches oder Umstrittenes systematisch aus den Artikeln zu entfernen, hat doch ein gewisses G'schmäckle. Nikita 22:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Kerner-Show sollte auch im Rahmen der restlichen gesteigerten Medienpräsenz rein. Der Bildblog hatte übrigens mal alle Guttenberghuldigungen der BILD gesammelt, ganz ordentlich mit jeweiliger Quelle: Da ist er samt Gattin scheinbar Dauergast in der Berichterstattung. --93.198.210.7 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)

@Nikita: Warum gehst du JPF persönlich an? Er ist nicht der einzige, der deine Meinung nicht teilt. Wenn es mal eine seriöse Biografie gibt, die sich dazu äußert, dann kann der Sachverhalt gerne rein. Ich habe kein Problem damit, 10, 15 oder 20 Jahre zu warten, bis sich deine Aussage bestätigt - ein Lexikon hat im Gegensatz zur Zeitung Zeit. --GiordanoBruno 22:34, 23. Jan. 2011 (CET)

Lieber Nikita, da ich im Gegensatz zu Dir mit meinem Realnamen hier tätig bin, kann jeder meinen Namen googeln und feststellen in welcher Form ich politisch aktiv bin. Ich spiele mit offenen Karten. Wie sieht es mit Dir aus? Dein Nick suggeriert, dass Du ein Fan von Nikita Chruschtschow bist. Müsstest Du deswegen nicht auch theoretisch befangen sein? Ich würde sagen, wir haben hier beide das Recht zu versuchen, den Artikel politisch neutral zu halten. Aus meiner Sicht gehört die Suche nach vermeintlichen Skandalen nicht dazu, weswegen ich z.B. nicht im Artikel Sigmar Gabriel sein Katzenberger-Zitat eingefügt habe. --JPF ''just another user'' 22:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich will nicht persönlich werden, deshalb habe ich bewußt vorsichtig formuliert und ich hatte auch nicht gegoogelt (jetzt natürlich schon, es ist also tatsächlich so wie ich vermutet habe). Ich halte es allerdings grundsätzlich für wirklich richtig schlechte Artikelarbeit, den Politikstil und die öffentliche Wahrnehmung eines Politikers aus seiner politischen Biographie auszublenden. Und ich frage mich, wie diese jedem Guttenberg-Porträt widersprechende Einschätzung, seine Medien-Politik sei "irrelevant", zustande kommt. Ich kann mir die Abwehrhaltung leider nicht anders erklären, als daß hier weniger ein objektiver Biographiartikel geschrieben, als Politik betrieben wird. Nikita 23:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Seine Medienpolitik ist natürlich in gewisser Weise relevant. Es ist jedoch unsinnig, jede Aktion in diese Richtung zu bewerten. Meinetwegen kann z. B. ein zusammenfassendes Statement gemacht werden und entsprechend belegt werden. Muss es denn ein Politiker-Artikel immer eine Pressemappe werden? --GiordanoBruno 23:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Genau das ist es, was ich als kurzsichtige eklatante Fehleinschätzung betrachte: Den gesamten Kerner-Tross (teilweise auf Staatskosten) nach Afghanistan zu fliegen und seine "Glamour-Frau" dabei mitzunehmen ist, spätestens nach der öffentlichen Reaktion, nicht "jede Aktion" und kein "Pressemappen"-Eintrag, gleichrangig mit x-beliebigen Radiointerviews. Guttenberg und die Medien ist (abstrakt) ein Hauptthema in seiner Biographie und der Kerner-Auftritt sticht (konkret) in diesem Themenkoplex nochmal ganz klar raus, ist deshalb anders als andere Interviews (Medienmappe) mitsamt öffentlichem Echo zu erwähnen. Es geht dabei nicht um einen "Skandal", sondern um eine extrem umstrittene Aktion, schließlich fand Guttenberg ja auch jede Menge Zustimmung. Nikita 23:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Das ist deine Meinung, die sich möglicherweise mal als richtig herausstellen könnte. Der Sachverhalt kann dann immer noch in den Artikel geschrieben werden. Die WP dient IMHO nicht in erster Linie der politischen Meinungsbildung, das müssen schon die Medien leisten. --GiordanoBruno 00:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Im übrigen steht bei seiner "Glamourfrau", wie Du die Ehefrau so schön neutral bezeichnest, die Afghanistanreise drin, weil sie eben sie betraf. Übrigens habe ich mich da FÜR einen Eintrag eingesetzt. ;-) Ansonsten halte ich es mit GB, zumal man noch weitere Aktionen unseres Medienministers erwarten können und eine Auflistung ziemlich sinnlos wäre. Oder willst Du eine Extra-Liste erstellen? --JPF ''just another user'' 05:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Soll jetzt jeder seiner öffentlichen Auftritte hier vermerkt werden? Das wäre vollkommen übertrieben. --Marcela 08:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke, daß ihr beiden euch nochmal zu Wort meldet, obwohl ihr meinen Diskussionsbeitrag nicht gelesen oder nur oberflächlich auf passende Stichworte abgeklopft habt. Sowas ist immer sehr hilfreich. Ich hatte ja begründet, daß und warum dieser Auftritt besonders ist und ich ansonsten keine Liste, sondern einen allgemein-abstrakten Abschnitt zur Beziehung zwischen Guttenberg und den Medien befürworte. Daß Frau Guttenbergs telegene und fotogene Anwesenheit in Afghanistan nicht Teil der Medieninszenierung ihres Mannes war, sondern nur sie selbst betraf, ist blauäugig und ich bin sicher, daß du das nicht wirklich glaubst. Diese Art der durchschaubaren Argumentation ist genau das, was für mich als G'schmäckle rüberkommt. Mit eurer Argumentation kann man alles, was auch nur in den Verdacht einer Paraphrase öffentlicher negativer wie positiver Kritik kommt, aus dem Artikel entfernen. Das macht den Artikel oberflächlich. Lustig finde ich in dem Zusammenhang, daß ihr anscheinend kein Problem mit dem Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" habt. Warum? Und warum steht der Abschnitt eigentlich im Kapitel "Wirtschaftsminister 2009" und nicht eigenständig für Guttenbergs gesamte bisherige politische Karriere? Nikita 12:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn du willst, dass deine Beiträge genau durchgelesen werden, dann solltest du sie kurz halten, vor allem, wenn der Inhalt eher überschaubar ist - das ist auch eine Form der Höflichkeit --GiordanoBruno 15:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Zugegeben, Nikita hat schon Recht, wenn ich es mir nochmal durch den Kopf gehen lasse: 1. Der Aufbau des Artikels ist nicht plausibel: Warum die Vermarktung der Politk und die Wirkung nur in Bezug auf den einen Abschnitt (Wirtschafsminister) bezogen wird, ist logisch nicht erklärbar. Fazit: Wir brauchen einen generellen Abschnitt. 2. Es trifft auch zu, dass die Überschrift "öffentliche Wahrnehmung" das Thema verkürzt, auch und gerade die aktive Medienzusammenarbeit mit Initiative von Guttenberg müsste hier Platz finden. Es handelt sich zuerst um formale Mängel, womit eine Verständigung wohl schnell zustande kommen wird. Etwas Generelles: Artikel bedürfen mit der Zeit einer Revision, sonst wird aus eine zutreffenden Darstellung eine falsche. Den Aufbau einzufrieren auf eine Zeit des Übergangs ins Verdeidigungsministerium ist ein täglich schwerer wiegender Fehler. Aber: Vor einer Komplettrevision kann ich nur warnen, bei vielen Politikern gingen damit auch alle Details verloren und heute findet man dort quasi einen (gesperrten) Lebenslauf von der Homepage der beschriebenen Person. Es geht also nicht um absolute Vollständigkeit, Glättung und Verflachung, sondern um eine Herausstellung wesentlicher Merkmale, die durch demokratische Information auch auf demokratisches Interesse stößt (d.h. wir schreiben nicht für ein Zentralbüro). Gruß, euer I C U (nicht signierter Beitrag von 84.177.115.228 (Diskussion) 12:37, 25. Jan. 2011 (CET))

Mit dieser Argumentation hast Du Recht. Man sollte das Kapitel öffentliche Wahrnehmung aus dem Kapitel Wirtschaftsminister herausnehmen und als eigenständigen Punkt unten anzuhängen. ALLERDINGS will ich das nicht machen, denn sobald das Kapitel die gesamte politische Laufbahn behandelt und nicht nur die Zeit von KTG als Wirtschaftsminister, würden die genaueren Beschreibungen mitNennung von Ferdinand Dudenhöffer usw. ziemlich irrelevant. Das Thema würde sich kürzen auf hohe Aufmerksamkeit durch die Presse, hohe Beliebtheit bei der Bevölkerung und ständiger Kritik der Opposition. Diese Kürzung möchte ich nicht selbst durchführen, weil ich hier nicht ganz unbefangen bin und dann die Kritik daran sich daran aufhängt. Ich schlage daher vor, dass zuerst jemand anderes sich daran versucht. --JPF ''just another user'' 13:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Einzelne Zitat-Schnipsel (besonders schön: ein Journalist bezeichnete ihn als „Baron der Herzen“) kann und sollte man in der Tat rausnehmen, Verweise darauf können als Einzelbelege in die Fußnoten. Nicht herausnehmen sollte man aber welche Aktionen im Speziellen und welche Verhaltensmuster im Allgemeinen in besonderem Maße rezipiert wurden und was genau daran gelobt bzw. kritisiert wurde (natürlich in der zusammenfassenden Paraphrase statt in der jetzigen Form). Nikita 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Als hätte die FAZ hier mitgelesen, kommt heuter dieser Artikel, der das Thema der aktiven Medienarbeit diskutiert: "Minister zu Guttenberg und die „Bild“ - Ein Blatt als strategischer Partner": http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EEF3CE384A7C945BDBC6EB7E8B363FD27~ATpl~Ecommon~Scontent.html Dies schon mal als erste Fußnote. Die Abschnittsüberschrift müsste entsprechend weit gefasst werden, um alle Stationen der Karriere abzudecken: "Guttenberg und die Medien". BB (nicht signierter Beitrag von 84.177.118.166 (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Neuer Abschnitt und Umbettung: Aus "Strukturreform der Bundeswehr" wird eine größere Kategorie der "Führung der Bundeswehr"

Guttenberg setzt Akzente zur Wehrpolitik, die weit über das technische Thema der "Strukturreform" hinausgehen. Bsp: Die Revision alter Rituale, die in Folge anderer Ereignisse aktuell in Rede steht. Überhaupt geht es um die politische Gesamtausrichtung, die nun von Linken in Frage gestellt wird, z. B. Altkanzler Helmut Schmidt heute in der ZEIT: "Schmidt äußerte sich kritisch über die Neuausrichtung der Bundeswehr und die Abschaffung der Wehrpflicht. "Ich halte es jedenfalls für einen Fehler, die Bundeswehr nicht vorwiegend unter Rücksicht auf die Verteidigung des eigenen Landes zu strukturieren, sondern mit Blick auf den Einsatz auf fremden Kontinenten. Es sollte nicht die wichtigste Aufgabe unserer Bundeswehr sein, sich jederzeit abrufbar für fremde Kriege verfügbar zu halten", sagte er." (Original: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-01/gorch-fock-missstaende-bundeswehr-schmidt; zitiert durch u. a. Spiegel, http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,741714,00.html). Der Input Guttenbergs, also seine politische Arbeit, kommt im derzeitigen Abschnitt zu kurz. Die Frage, um die gestritten wird, ist die, wohin der gesamte Tanker steuern soll (Internationalität, Kosten, Nato). Das Zitat vom früheren Bundeskanzler Schmidt, bringt die Gegenposition in einem Satz auf den Punkt, so dass wir uns nicht mit zuviel Einzelmeinungen verzetteln müssen. Die Position Guttenbergs kann dann ausführlicher gegenübergestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.177.118.166 (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2011 (CET))

Die Thematik "Strukturreform" sollte sowieso zum Artikel "Bundeswehr" verschoben werden. Kritik an der Strukturreform ist nicht gleichzusetzen mit Kritik an der Person. --GiordanoBruno 14:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Argumentation kann ich weitgehend zustimmen. Hier kann man auffühen, dass KTG die Reform begonnen hat, der Rest gehört zum Artikel Bundeswehr. --JPF ''just another user'' 16:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Informationen über Schloss in Abschnitt öffentliche Wahrnehmung

Der 2009 erschienene Spiegelartikel rund um die Einbringung Zu Guttenbergischer Besitztümmer in eine Privatstiftung österreichischen Rechts ([3]), den gestern ein Benutzer um eine polemisch-philosophische Betrachtung über die Umgehung der (zukünftigen) Erbschaftssteuer durch Karl Theodor zu Guttenberg ergänzt in den genannten Abschnitt einbauen wollte, hat genau gesehen nichts mit der Person sondern wenn schon etwas mit seiner Familie zu tun, sollte sich die im Artikel aufgestellte Vermutung, dass zu Guttenbergs Vater unter Umgehung etwaiger interner Gepflogenheit beschlossen hat, sich an das deutsche Erbrecht zu halten und sein Vermögen unter seinen Erben aufzuteilen, und der Minister dabei auf seinen Anteil verzichtet hat, sollte das erwähnt werden (unter dem Abshcnitt Familie?)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 16:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Da ist es schon drin - Guttenberg_(Adelsgeschlecht)#Verm.C3.B6gensverh.C3.A4ltnisse. Das kann meinetwegen noch ausführlicher dargestellt werden, dort sehe ich kein Problem, so lange bequellt, neutral usw. --GiordanoBruno 16:44, 29. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Österreichische Steuerstiftung

Ich habe am 16. und 28. Januar folgende Ergänzung in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" eintragen wollen: "Die Familie zu Guttenberg hat im Jahr 2009 ihr Anwesen in Kulmbach samt Inventar und Forstbetrieben nur wenige Monate nach Abschaffung der österreichischen Erbschaftssteuer in eine österreichische Zweckstiftung eingebracht (Quelle siehe Versionsgeschichte), obwohl Guttenberg selbst bei seinen Auftritten stets einen besonderen Akzent auf seine Gemeinwohlorientierung legt und Artikel 123 Abs. 3 S. 1 der Verfassung des Freistaates Bayern ausdrücklich bestimmt, dass die Erbschaftssteuer auch dem Zwecke diene, „die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern“."

Dies wurde jeweils ohne einen triftigen Grund wieder gestrichen, meine - an diesem Tage einmaliger - Revert als "Vandalismus" bezeichnet und mit dem Argument eines "Edit-Wars" unterbunden. Weil ich in diesem Zusammenhang von "Wachhunden" sprach, was früher noch dem allgemeinen kollegialen Umgangston auf Wikipedia entsprochen hätte und von mir gar nicht böse gemeint war, wurde ich sogleich für einige Stunden gesperrt, gleichsam als Bekräftigung meines Vorwurfes.

Ich meine, daß der Eintrag angesichts der vielen Ehrenbezeigungen geeignet und erforderlich ist, ein objektiveres Bild von Guttenberg und seiner Familie herzustellen. Zwar wurde sogleich versichert, Guttenberg habe privatschriftlich auf seine Erbe verzichtet, doch wird dieser Vertrag nach dem m. E. unausweichlichen Scheitern des laut Presseumfragen angeblich "beliebtesten Politikers Deutschlands" ohne weiteres aufgehoben werden können und aufgehoben werden, da Guttenberg der Erstgeborene seines Vaters ist und der jüngere Bruder allem Anschein nach seinen Lebensmittelpunkt in München und am Chiemsee hat. Demnach wäre Guttenberg der alleinige Nutznießer dieses Vermögenstransfers. Ich bitte um Unterstützung hier, auf der englischsprachigen Wikipedia und auf den Seiten Enoch zu Guttenberg und Philipp Franz Freiherr von und zu Guttenberg!

Außerdem soll Guttenberg zusammen mit Jürgen Großmann anläßlich des letzten Davoser Weltwirtschaftsforum, also nur kurz vor dem unter Großmanns Ägide zustandegekommenen Atomkonsens, angeblich - ich behaupte dies nicht - ein Skirennen ausgerichtet haben, das Guttenbergs Frau dann auch noch gewonnen haben soll. Ich bitte hier um Bestätigung, weitere Recherche und anschließende Unterstützung.

Selbstverständlich entschuldige ich mich für die "Wachhunde" in aller Form!--UPH 10:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe ein Kapitel darüber - so lange du eine Quelle zitiertst, die Karl-Theodor_zu_Guttenberg ausdrücklich als nicht betroffen nennt, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - siehe WP:TF und WP:Q. --GiordanoBruno 10:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Mittelbar ist er aber doch betroffen, und worüber wir hier diskutieren, bestimmst Du nicht allein - schon gar nicht in dieser anmaßenden Form! --UPH 11:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich bestimme sehr wohl, mit wem und unter welchen Voraussetzungen ich hier diskutiere. Mach erst mal deine Hausaufgaben, dann sehen wir weiter. --GiordanoBruno 11:14, 30. Jan. 2011 (CET)

Du bestimmst vielleicht, worüber Du hier diskutierst - da hast Du völlig recht -, aber sicherlich nicht, worüber wir hier diskutieren. Dafür muß ich als langjähriger Benutzer auch keine Hausaufgaben machen! Und solange Ihr die Sache zu zweit unter Euch ausmacht, wollen wir auch noch nicht von einer Diskussion sprechen - sondern erst einmal weiter sehen. Wir sprechen uns dann in - sagen wir - einem Monat wieder, bis dann. Herzlichst und mit freundlichen Grüßen--UPH 11:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig von dem Disput kann ich mich nur der Sichtweise anschließen, dass solange KTG nicht selbst etwas macht, es auch nicht in seinen Artikel gehört. Und den Punkt mit dem Skirennen meinst Du doch nicht ernst, oder? --JPF ''just another user'' 13:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe nach zweiminütigem Googeln nur die Jubelarien http://www.ftd.de/politik/international/:davos-splitter-medaillen-fuer-die-guttenbergs/50066219.html, http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Fuer-Guttenberg-wird-es-tierisch-ernst_aid_957154.html und http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bruederle-und-guttenberg-zwist-der-minister-in-davos/50068030.html, die einen recht guten Eindruck von der Sause vermitteln. Ich habe aber auch zu weiterer Recherche aufgerufen und - obwohl ich ein gutes Erinnerungsvermögen besitze - keinerlei Behauptung aufgestellt. Ansonsten: Wir nennen ja auch seinen Bruder einen "Ökologen", seine Frau eine "geborene Gräfin" (unverlinkt!), sprechen von einer nebulösen "Einbindung" in den Familienbetrieb (anstatt seinen beruflichen Hintergrund als "ungeklärt" darzustellen, wie es sich für den hier in unterschiedlichen Gliederungspunkten versteckten umstrittenen Sachverhalt eigentlich gehörte) und haben es außerhalb von Wikipedia überhaupt mit einer Lawine von Prinz-und-Prinzessinnen-Geschichten von Bunte, Gala & Co. zu tun. Schließlich hatte sich Guttenberg als Wirtschaftsminister vorsichtig gegen einen Ankauf der Liechtensteiner Steuer-CDs ausgesprochen, da sind solche Umstände schon erheblich. Aber warten wir ruhig den weiteren Fortgang der Diskussion ab. --UPH 14:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Seltsam, die Überschrift hier legt nahe, dass es um eine Steuerstifung gehen soll. Möchtest du vielleicht zu einem neuen Thema auch eine neue Überschrift machen? Vor allem würde mich interessieren, was du konkret am Artikel ändern möchtest. --GiordanoBruno 15:17, 30. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Plagiatsvorwurf Universität Bayreuth

Sorry, habe eben erst gesehen, dass dies unter "Promotion" bereits geschehen ist. Ich gebe zu bedenken, dass diese Passage unter "öffentliche Wahrnehmung" weit besser platziert wäre.

Besserwasser

Liebe Tugendwächter, ich kann verstehen, dass ihr die Seite sperrt, um übereifrige Autoren von einer voreiligen Diskussion abzuhalten, die zwangsläufig auf Kosten der Artikelqualität geführt würde. Allerdings wiegen in diesem Fall die Plagiatsvorwürfe so schwer, dass es nicht sittsam ist, wenn Wikipedia auf eine Erwähnung verzichtet. Ich bitte also die entsprechend autorisierten Schreiber, einen - so vorsichtig wie auch immer gewollten - Text dazu einzustellen. Mit allervorzüglichstem Gruß Besserwasser (11:28, 17. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Laut Bericht des Bayrischen RF (v. 15.2) wies ein Professor die austellende Universität auf wissenschaftliche Verstöße hin. Es hätte genügt, einige Textpassage in google einzugeben. Die Unversität prüfe den Sachverhalt, der Betroffene streitet ab. Bitte um O-Töne und Nachweise. (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.55 (Diskussion) 00:09, 16. Feb. 2011 (CET))

Was willst Du? (Der Sender wird BR abgekürzt). --JPF ''just another user'' 07:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Sollen solche inzwischen an verschiedenen Stellen aufgegriffenen Vorwürfe in den Artikel aufgenommen werden oder wartet "man" ab, bis die Sache geklärt ist? Tagesspiegel, Berliner Zeitung --Da7id 08:57, 16. Feb. 2011 (CET)

OK, jetzt ist es klar um was es geht und inzwischen habe ich auch den SZ-Artikel gelesen. Wie es mit allen Vorwürfen ist: Erst wenn ein Abschluss der Untersuchungen eine Schuld offiziell feststellt, ist so etwas artikelwürdig. Ganz nach dem Grundsatz, dass jeder bis zur Verurteilung erstmal als unschuldig gilt. --JPF ''just another user'' 09:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Schuldig gesprochen ist er momentan sicherlich nicht, auch nicht durch Erwähnung der Vorwürfe hier, trotzdem beeinflussen sie evtl. sein Leben und könnten, auch unbewiesen hier aufgenommen werden. Kachelmann ist auch nicht schuldig gesprochen und es gibt einen Absatz im Artikel. --Da7id 10:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Hier kann sich jeder selbst ein Bild machen: Plagiatsvorwürfe im Detail. Peinlich, peinlich. Aber die Kunst der Selbstdarstellung ist eben eine jahrhundertealte Adelstradition. Die Mittel dazu waren immer schon jenseits von Moral und Anstand, galt es doch ein höheres Ziel zu erreichen: Machterlangung und Machterhalt.--(nicht signierter Beitrag von 88.130.52.184 (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2011 (CEST))

Da wird also bemängelt, daß z.B. eine Fußnote im Wortlaut übernommen wurde... Das sind zweifellos keine kennzeichnungspflichtigen Großzitate. Ob man si als Kleinzitate ansieht (was zulässig ist) oder als Große Kleinzitate, ist rechtlich sehr schwer einzuschätzen. Also immer schön den Ball flachhalten. --Marcela 11:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn begründete Vorwürfe bestehen, ist das eine Tatsache (unabhängig davon ob die Vorwürfe zu einer juristischen Konsequenz führen oder nicht), die in einen Artikel selbstverständlich aufgenommen werden kann (vgl. hier. Grüße, --Qaswed 11:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Allein die Vorwürfe können politische Folgen mit sich bringen.Richard Huber 11:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir sammeln das Wissen der Menschehit, nicht die Vermutungen. Es steht uns nicht zu, auf den Zug der Presse aufzuspringen. Dies widerspricht WP:BIO --Marcela 11:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Sollte in dem Artikel auch - neben Peter Häberle, dem Erstgutachter der Guttenberg-Dissertation - der Zweitgutachter Rudolf Streinz Erwähnumng finden. Quelle: Erst- und Zweitgutachter der Dissertation waren die Professoren Peter Häberle, der bis Dienstagnachmittag nicht zu erreichen war, und Rudolf Streinz. -- 85.182.84.46 12:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Zumindest sollte der Vorwurf im Konjunktiv geschrieben werden: "...dass mehrseitige Passagen aus der Dissertation plagiiert..." seien! (nicht "wurden")--Sukuru 12:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Fischer-Lescano hat eine astreine Rezension vorgelegt. Die plagiierten Passagen werden jeweils nebeneinander gestellt und es sind ziemlich viele und sie sind tatsächlich wortwörtlich. Das ist nicht nur ein Vorwurf, das ist schon der wasserdichte Beweis, der auch für Nicht-Wissenschaftler einwandfrei nachvollziehbar ist. Einfach mal die Rez lesen. Da wird er nicht mehr rauskommen, da bei der Menge und Länge der Passagen auch die Unabsichtlichkeit kaum angenommen werden kann.--Franz Jäger Berlin 12:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Das ist überhaupt nichts. Erstmal müßte geklärt werden, ob die Quelltexte überhaupt Werke im Sinne des Urheberrechts waren. Ob die Passagen Schöpfungshöhe aufweisen und welche Art des Zitats vorliegt, kann bestenfalls ein Gericht feststellen. Es ist ein Vorwurf, der als Verleumdung gelten kann. bewiesen ist überhaupt nichts. --Marcela 12:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Und der, der die Vorwürfe vermittels Süddeutscher Zeitung erhebt ist Andreas Fischer-Lescano und Juraprofessor. Er fand´s laut stern bei einer "Routineüberprüfung".[4] So weit zu Marcela Roletscheks "das ist gar nichts" -- 79.205.107.22 12:18, 16. Feb. 2011 (CET)

(bk)So stehts auch im Text. Endgültigkeit wird durch die Universität Bayreuth per Beschluss erreicht, das ist klar. Eine Verleumdung ist dies keinesfalls, sondern eine normale Rezension. Und durch das anschauliche Nebeneinanderstellen von Original und Plagiat handelt es sich bei dieser Rezension eines bedeutenden Rechtswissenschaftlers nicht nur um einen fiesen Angriff, sondern um einen sehr schwerwiegenden und wasserdicht untermauerten Vorwurf. Das erkennt man schon an den zahlreichen Zeitungsberichten, die nach Erscheinen der Rez verfasst wurden.--Franz Jäger Berlin 12:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Hab mal die betreffende Rezension Fischer-Lescanos auch im Artikel verlinkt. So kann man sich ein besseres Bild machen… Gruß -- a. fiedler 12:26, 16. Feb. 2011 (CET)

(bk)@Ralf: Die Schöpfungshöhe spielt in diesem Fall keine Rolle. Es geht hier nicht um eine Urheberrechtsverletzung, sondern um einen Plagiatsvorwurf, als das Schmücken mit fremden Federn. Da ist es egal, ob auf den Werken noch ein Urheberrecht liegt oder nicht. Ein Gericht wird da wohl kaum involviert werden, sondern die zuständige Kommission der Uni Bayreuth. Und die lassen wir das klären. Da die Argumentation von Fischer-Lescano aber so eindeutig ist, werden die es nicht allzu schwer haben. Es geht hier also um deutlich mehr, als ein bisschen Dreck aufs Guttenbergsche Teflon zu schmeißen.--Franz Jäger Berlin 12:27, 16. Feb. 2011 (CET)

@Ralf:Franz hat vollkommen Recht. Es geht hier nicht um eine Urheberrechtsverletzung, sondern um ein mögliches, massives akademisches Fehlverhalten, das unter Akademiker im Regelfall als unehrenhaft betrachtet wird. Aufgrund einer gegebenenfalls falsch abgegebenen eidesstaatlichen Versicherung könnte es sogar strafrechtlich relevant sein (extrem unwahrscheinlich).--87.145.2.44 17:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Der saubere Weg wäre gewesen, abzuwarten, was bei der Überprüfung der Vorwürfe rauskommt. Aber bei zu Guttenberg reicht ja jeder noch so X-beliebige Vorwurf um "ein bisschen Dreck aufs Guttenbergsche Teflon zu schmeißen" - denn genau das passiert hier gerade. Ungeprüfte Anschuldigungen und Mutmaßungen über die möglichen Folgen wohin man blickt. Da man hier mit "Leute lasst uns doch einfach mal abwarten" nicht weiter kommt, werde ich warten was passiert und den Artikel so lassen wie er ist - vermutlich werden wir von dem Vorfall noch nicht mal das Ergebnis der Prüfung durch den den Ombudsmann erfahren, weil es zu langweilig für eine Schlagzeile sein wird; denn das wird aller Voraussicht so aussehen: "Es gab ein paar formale Fehler in der Doktorarbeit, die Arbeit als solche ist nicht zu beanstanden" - und das war's dann. Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass man ihm den Doktor aberkennt - das wäre die Überraschung, die _nach Abschluss der Untersuchung_ Relevanz hätte. --GiordanoBruno 18:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits. Es macht ja so viel Spaß, über andere herzuziehen.... --Marcela 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Angesichts des Burschenschaftssumpfs und der Abermillionen der Familie Guttenberg würde mich eine Aberkennung auch wundern. Bei normalen Menschen wäre der Doktor bei solcher Häufung von Kopien - immerhin seitenweise und einschließlich Rechtschreib- und Grammatikfehlern - allerdings sofort weg. Man kann selbstverständlich mal eine Fußnote vergessen. Wenn ich allerdings zitiere, dann setze ich das Zitat sofort in Anführungszeichen oder in kursiv, auch das hat Guttenberg nicht getan. Allerdings handelt es sich hier keinesfalls um Dreckausgießen, dafür ist dieser Vorwurf einfach zu schwerwiegend und zu stark rezipiert. Daneben ist die Wikipedia nicht gerade kleinlich mit dem Aufblasen von echten Belanglosigkeiten bei Politikern, was ich nicht gut finde. Hier ist der Hund aber richtig fett. "Ungeprüfte Anschuldigungen" ist auch schlicht falsch. Hier ein Rechtswissenschaftler eine einwandfreie Untersuchung durchgeführt und dies, etwa durch das Nebeneinanderstellen von Original und Guttenberg-Kopie, auch für Laien deutlich gemacht. Aus dem Guttenberg, der noch nach außen hin ob seiner Boulevard-Popularität noch immer vor Selbstbewusstsein strotzt, ein Opfer zu machen, geht auch nicht. Fehlende Relevanz kann man wirklich nicht behaupten, in den Radio-Nachrichten gerade eben war der Plagiatsvorwurf die zweite Meldung.--Franz Jäger Berlin 18:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Ach daher weht der Wind, der böse Kapitalist... Wenn es hier um einen Blogger aus der OpenSource-Bewegung ginge, wäre die Biographie sicher so, wie wir uns das selbst auf WP:BIO vorgegeben haben.--Marcela 18:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie ich schon gesagt habe - wenn an der ganzen Sache nichts dran ist räume ich hinterher den Artikel auf. Mir ist das Klima hier zur Zeit zu POVig --GiordanoBruno 19:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion ist in meinen Augen in zwei Bereiche geteilt: Ein Teil ist die inhaltliche Beurteilung der Vorwürfe und ein anderer das Aufnehmen der Vorwürfe in den Artikel.

• Zum ersten Teil: Eine inhaltliche Beurteilung ist jeder frei vorzunehmen, in dem Wissen, dass dies eine subjektive Beurteilung ist, und deshalb nicht als solche einen Weg in einen Artikel finden sollte. Das Aufnehmen einer Beurteilung von "anerkannter Personen" oder Institutionen ist hingegen eine neutrale, objektive Darstellung dieser Beurteilungen und kann demnach auch in einen Artikel aufgenommen werden.
• Zum zweiten Teil: Das bestehen von Vorwürfen kann auch ohne eine "rechtskräftige Verurteilung" wichtig für die umfassende und vollständige Information zu einem Thema sein (vgl. z.B. hier, hier oder hier). Grüße, --Qaswed 20:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Gut gebrüllt, eine guter Ansatz, dem ich mich anschließe.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd

In meiner Studentenzeit (vor über 30 Jahren) wurde viel von Kommilitonen gemunkelt, die sich ihre Diplomarbeiten "schreiben ließen". Wenn dasselbe heute auch für Doktorarbeiten gilt ist K.T. vielleicht völlig unschuldig? (nicht signierter Beitrag von 188.174.120.226 (Diskussion) 22:22, 16. Feb. 2011 (CET))

Jetzt mal sachlich: Wir brauchen nicht alle Fürsprecher und Gegner im Artikel zitieren. Das ist ein Lexikon und kein Gerichtsverfahren, wo alle Zeugen aufgeführt werden. Auch Kommentierungen und Bewertungen gehören nicht rein. Nur Fakten, Fakten, Fakten. --JPF ''just another user'' 07:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Vergessene Kennzeichnung in dem Ausmaß ist für jeden, der schon einmal eine wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, kaum vorstellbar. Es wurden teilweise Textstellen inklusive der Fußnoten übernommen, bzw. manche Teile des „Zitats“ in Fußnoten verarbeitet und darüber hinaus stellenweise einfach einzelne Wörter ausgetauscht (was eindeutig gegen Zitate mit vergessenen Verweisen spricht), wie aus der Rezension deutlich hervorgeht. Wird der Doktortitel aberkannt, muss es erwähnt werden. Wenn nicht, ist es ein umso größerer Skandal und sollte ebenso weiterhin im Text bleiben. Relevant ist es in Anbetracht des Medienrummels allemal. Sachlich und mit Fakten belegt... --Tinly 09:55, 17. Feb. 2011 (CET)

@Marcela: Dass wissenschaftliche Arbeiten keine Schöpfungshöhe hätten und daher keinen Urheberschutz, ist ein WP-Gerücht, das auch durch ständige Wiederholung nicht zutreffender wird. Zeitungartikel oder auch wissenschaftliche Arbeiten (vgl Staatsexamensarbeit BGH GRUR 1981, 352f) genießen als Schriftwerk gem § 2 Abs. 1 Nr. 1 Urheberrechtsgesetz Urheberrechtsschutz. Im übrigen geht es hier vor allem um die Frage, ob die Promotion wegen einer Täuschung hochschulrechtlich aberkannt werden muss. Zur Vorverurteilung (die v.a. im Strafrecht ein Problem darstellt): Bei Kachelmann war's eine Beweisfrage. Bei Guttenberg kann sich inzwischen jeder selbst ein Bild von der "Eigenständigkeit" seines wissenschaftlichen Werks machen. Das bleibt ein dreistes Plagiat, selbst wenn Häberle und Co anders entscheiden sollten. Oder sich Frau Zehnpfennig die ersten Abschnitte von Guttenbergs Einleitung unter den Nagel gerissen, bevor er diese veröffentlicht hat?--Olag 22:27, 17. Feb. 2011 (CET)

reinquetsch: Das Gerücht bzw. Missverständnis beruht darauf, dass a) Urheberschutz und der in der Wissenschaft übliche Plagiatsbegriff vermischt werden und dass b) die Tatsache, dass beim Zitieren in wissenschaftlichen Werken keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, fälschlich vom Zitat auf das zitierende Werk übertragen wird. Natürlich sind wissenschaftliche Werke urheberrechtlich geschützt. Z.B. Verlag B kann nicht einfach, wenn die Schutzfristen für Autor oder Rechteinhaber noch laufen, ein Buch nachdrucken, nur weil es bei Verlag A nicht mehr lieferbar ist - das ist bei Dissertationen nicht anders als bei den Werken von Grass oder Goethe. ThomasMuentzer 08:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Erledigt? Archivieren, nach nur drei Tagen? Warum, damit keiner mehr darüber nachlesen kann, damit die ganze Diskussion von vorne losgeht? Gerade gelesen: Doktortitel bereits von Homepage gelöscht / Sogar von 1.-Sem.-Hausarbeit abgeschrieben--Mideal 02:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Quellen für Plagiatvorwürfe

• FAZ, 16.02.2011, (Nach einer DPA-Meldung), „Uni Bayreuth prüft Vorwürfe gegen Guttenberg”
• FAZ, 16.02.2011, Oliver Georgi „Guttenberg hat Anfang seiner Dissertation bei F.A.Z. abgeschrieben”

Es möge den Artikelbearbeitern nützen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• SZ, 16.02.2011, "Guttenberg soll auch in Einleitung abgeschrieben haben"
• SZ, 16.02.2011, interaktiver Vergleich der Originalpassagen und der Diss

Viel Spaß damit. -- 46.5.176.92 15:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Und noch mehr "Rauschen" im Blätterwald:

• FAZ.NET "Dissertation teilweise abgeschrieben? - Uni Bayreuth prüft Vorwürfe gegen Guttenberg" vom 16. Februar 2011
• WELT ONLINE "Plagiatsvorwurf: Guttenberg droht Aberkennung des Doktortitels" vom 16. Februar 2011
• Frankfurter Rundschau "Unser Doktor Guttenberg" vom 16. Februar 2011
• SPIEGEL Online "Plagiatsvorwurf: Fiese Fußnote zu Guttenbergs Doktorarbeit" vom 16. Februar 2011
• NZZ Online "Guttenberg soll Doktorarbeit teilweise abgeschrieben haben - Schwerer Plagiatsvorwurf gegen den deutschen Verteidigungsminister" vom 16. Februar 2011

Wird sicher noch mehr werden. --Frankie 16:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Bitte aus diesem Artikel keinen Pressespiegel machen. Dass ausführlich berichtet wird, dürfte jedem klar sein. Die Presseritis führte aber schon dazu, dass der Inhalt entstellt wurde und plötzlich davon die Rede war, dass Guttenberg aus der FAZ und der NZZ abgeschrieben habe. Hat er auch, im Zentrum stehen aber die Plagiatsvorwürfe im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Werken. Daher bitte vor allem an der wissenschaftlichen Rezension von Fischer-Lescano bleiben. Da brauchts nicht endlose Rezeptionsnachweise.--Franz Jäger Berlin 16:55, 16. Feb. 2011 (CET)

• Es ist lächerlich, welch ein Mummenschantz zunehmend bei Politikerartikeln aufgeführt wird. Selbstredend generiert eine ausführliche Berichterstattung der Medien eine Bedeutung des Themas für den Artikel.
  Die bedeutensten Publikationen zu dem Thema zu sammeln um W:Q zweifelsfrei belegen zu können, ist zweifelsohne hilfreich und zielführend um eine gemeinsame und zweifellose Diskussionsgrundlage zu bieten. Hier von einem "Pressespiegel" zu schwadronieren ist albern. Die Diss. als solche ist gegebenenfalls schon als solche einen Unterpunkt wert. Sie schließt den bisherigen wissenschaftlichen Werdegang von v.G. ab, dass sie derart breit öffentlich diskutiert wird unterstreicht ihre Bedeutung ebenfalls. Die damalige Geschichte rund um Fr. Dr. Schröder war ähnlich albern. --- Ein langjähriger Benutzer mit wissenschaftlichem Tätigkeitschwerpunkt der sich ansonsten nicht in diesem Themenbereich herumdrückt und dem die offensichtlichen politischen "Fanboys" zunehmend auf den Nerv gehen..--87.145.2.44 17:44, 16. Feb. 2011 (CET)

"Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden", urteilt der Professor. Das sollte wohl auch noch in den Artikel. Ist m.E. mindestens genauso interessant wie der Plagiatsvorwurf. KT hat immerhin die Höchstnote "summa cum laude" erhalten... Kann das jemand einfügen? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,745913,00.html --84.59.26.189 17:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Weiters:"...so systematisch, dass...schwer zu sehen, wie noch mit Promotionsordnung ... in Übereinklang..." urteilt der Professor.(!) lg, --^°^ .sprichmit nerd 18:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Bewertung einer Doktorarbeit obliegt den entsprechenden Prüfern und nicht Dritten, die sich ungefragt dazu berufen fühlen. --GiordanoBruno 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Bewertung einer wissenschaftlichen Arbeit obliegt jedem, der sich dazu berufen fühlt. Das nennt man Rezension, hier kam sie von einem bekannten Staatsrechtler. Das ist wissenschaftliche Freiheit und knüpft die Kette merkwürdiger Vorfälle im Zusammenhang mit akademischen Graden in der CDU und CSU weiter.--Franz Jäger Berlin 18:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Was du meinst ist unter Akademische Freiheit beschrieben und meint etwas ganz anderes. Eine Doktorarbeit wird jedenfalls ggf. im Rahmen der Prüfung verteidigt und nicht in der Tageszeitung - das ist eher unüblich. --GiordanoBruno 19:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht ist es untergegangen, aber mir sind die Tageszeitungen ziemlich egal, ich mag solche Belege sowieso nicht. Es geht hier aber um einen Text aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift, verfasst von einem angesehenen Staatsrechtler. Dieser wollte ursprünglich eine Rezension schreiben und ist die Arbeit, wie jede Diplom- oder Doktorarbeit auch, durchgegangen und hat die übliche Plagiatsprüfung vorgenommen. Dabei sind ihm verschiedene wortwörtlich übernommene Passagen ohne Zitatnachweis aufgefallen. Der Zeitschriftenartikel hat also zwei Seiten: Einmal eine ziemlich vernichtende Kritik - es war wohl die erste wissenschaftliche Rezension überhaupt - und viel schwerwiegender die Plagiate. Das ist der Kern und nicht die Vielzahl der dann folgenden Zeitungsartikel. Und dieser Vorwurf ist einfach mal ein sehr sehr ernster, zumal er absolut wasserdicht zu sein scheint.--Franz Jäger Berlin 19:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Richtig ist derzeit: "zu sein scheint" - ich ziehe es vor das Ergebnis abzuwarten. --GiordanoBruno 19:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Rezension in der "Kritsichen Justiz" gelesen. Dort werden Stellen der Diss. und die Originalstellen gegenübergestellt und zwar seitenlang. Das ist auch kein Faux Pas (Anführungszeichen vergessen), sondern eine reine Textübernahme mit stilistischen Änderungen, die auf Vorsatz hindeuten. Wenn hier nicht im Ernst behauptet wird, diese Gegenüberstellung sei gefakt, dann ist der Plagiatsvorwurf unanfechtbar. Selber überprüfen kann ich das nicht, denn die Diss. kostet 88,- EUR und die habe ich nicht übrig. Richtig skandalös würde das Ganze übrigens werden, wenn die Uni Bayreuth dies durchgehen läßt. Aber viel bewiesen werden, muß nicht mehr.--Briefkasten300 19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Der eine Fakt ist, dass Gutti lange Passagen kopiert hat, ohne diese zu kennzeichnen. Das ist zumindest eine sehr heftige Sache. Offen ist, ob das ausreicht, den Doktorgrad abzuerkennen. Das müssen andere entscheiden, das kann aber noch dauern.--Franz Jäger Berlin 19:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Universität Bayreuth hat eine erste Pressemitteilung veröffentlicht. Viel neues steht allerdings nicht drin, aber vermutlich wird in nächster Zeit noch etwas folgen, daher hier der Link [5].--Briefkasten300 18:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Interview mit Fischer-Lescano zum Fall: http://www.freitag.de/politik/1107-nur-eine-entscheidung-moeglich-aberkennung-des-doktortitels --Franz Jäger Berlin 19:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Link auf den Spiegelartikel "↑ mit Klara Obermüller:"Das ist schon lausig von ihm" Spiegel Online, abgerufen am 16. Februar 2011" funktioniert nicht, da fehlt ein Leerzeichen. Aber der Artikel ist ja gesperrt damit nur die Vollprofis sich daran dilletieren dürfen. Herrlich. --91.32.127.3 20:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Gesperrt ist der Artikel, weil zu viele Nicht-Vollprofis es nicht lassen konnten immer wieder neue lustige Vornamen zu erfinden. Das war eben nur die ersten 20mal lustig. --GiordanoBruno 21:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Heute auf der Diskussionsseite von GiordanoBruno vermerkt, einem "Mentee" und irgendwie wichtig und verantwortlich hier, dort mit dem sprechenden Kommentar "Müll rausgebracht" sogleich gelöscht: "Und wenn er jetzt doch stürzt, der gute Gutti? Wie werden sich seine Apologeten dann wohl fühlen, die hier seit Monaten ängstlich über Guttis "guten Ruf" wachen und selbst den Erbschaftstransfer seines Vaters in eine bedeutungslose Seite abschieben? Wie kann man sich so sehr verbiegen? Wie die Chancen dieses Mediums für uns alle so sehr in den Dreck ziehen? Und über die Vorgänge in Tunesien und Ägypten heißt es allerorten, dort habe sich nun die "Generation Facebook" durchgesetzt ... Ihr habt hier die Macht, handelt konzertiert und mit trickreicher Beharrlichkeit, wacht darüber, wer hier "Vandalismus" betreibt und wer nicht, schiebt die Diskussionen gleich reihenweise ins Archiv usw ..." Ich äußere hiermit den Verdacht, daß hier professionelle PR-Leute am Start sind, also eben doch "Vollprofis". Allein, es wird nichts helfen. Viele Grüße!--UPH 22:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo, ich hab' mir die Entwicklung des Artikels angesehen und halte in Personenartikeln die kleinteiligen Liveticker-Anpassungen via online-journals wie hier - mit Verlaub - für Mumpitz. Seriös wäre ein einziger Satz über den geäußerten Vorwurf und ggf. gelegentliche Anpassungen der Referenz an aussagekräftige Meldungen vertrauenswürdiger Presse. Diese "Stellen"- nebst Namenaufzählerei ist unproportional und mMn auch völlig unenzyklopädisch, so als glaube man jedes soeben gesprochene Wort undt tippt's dann sogleich hinein in einen WP-Artikel. Etwas mehr Distanz zu Aktualitäten und deren Akteuren) stünde der WP besser. --Felistoria 23:39, 16. Feb. 2011 (CET)

• Eine detaillierte interaktive Gegenüberstellung der verwendeten Quelltexte mit den entsprechenden Stellen der Diss. findet sich unter Guttenberg soll auch in Einleitung abgeschrieben haben, sueddeutsche.de. Dort findet sich auch der Hinweis, das das MdB v. G. auch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages genutzt hat ohne dies kenntlich zu machen.--216.66.9.28 23:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Dort steht zum wissenschaftlichen Dienst: "Die Verwendung dieser Informationen sei allerdings stets kenntlich gemacht worden" --GiordanoBruno 23:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde nochmals dafür plädieren, hier nicht jede Stellungnahme und jeden politischen Angriff und jeden Beißreflex aus der CSU zu dokumentieren, sondern zum Kern zurückzukehren, sonst zerfasert der Artikel und bewegt sich auf dem üblichen Wikipedia-Niveau bei Politiker-Artikeln. Bei Politikern der Linken ist es hier zwar üblich, jede noch so blöde Stellungnahme des politischen Gegners auszubreiten, trotzdem sollte man das eindämmen und sich hier auf die Äußerungen aus dem Wissenschaftsbereich konzentrieren. Das wären bisher Lescano, die KJ-Redaktion, die Uni Bayreuth und sonstige Personen aus dem Wissenschaftsbetrieb, die etwas Substantielles beizutragen haben. Die Sache ist auch so heiß genug, da muss man nicht mit durchsichtigen Äußerungen der politischen Lager nachlegen.--Franz Jäger Berlin 23:57, 16. Feb. 2011 (CET)

für zweifler: beste interaktive übersicht, mit schiebregler zum vergleich vorlage/plagiat:

Plagiatsvorwurf gegen Guttenberg. Wörtlicher Textvergleich in Spiegel Online in Flashanimation Dissertation zu Guttenberg mit den Vorlagen --Fröhlicher Türke 00:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Schieberegler ist aber mit Vorsicht zu genießen. Bei der Bildunterschrift sind Original und Guttenberg vertauscht (z.B. an den Jahreszahlen im Abschnitt "Dr.Zehnpfennig" zu sehen). Mail an Spiegel Online ist raus --Autochthonia 01:35, 17. Feb. 2011 (CET).

• Laut Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg Immer mehr Stellen tauchen auf, FAZ, 17. Februar 2011 tauchen zunehmend weitere Stellen auf. Die Zeitung erklärt weiterhin "Eine regelrechte „Schwarmintelligenz“ hat sich formiert, um die 475 Seiten umfassende Dissertation von Guttenberg weiter auf verdächtige Stellen zu durchforsten... ". Das neue Wiki findet sich btw. unter GuttenPlag Wiki.--79.230.23.173 11:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieses Wiki hat einen Twitt: http://twitter.com/PlagDoc Zwischenstand: über 10% aller Seiten in zu Guttenbergs Doktorarbeit sind aus anderen Quellen kopiert. lg, --^°^ .sprichmit nerd 22:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Indymedia

Die linksextreme, nicht reputable Plattform linksunten.indymedia ist in jedem Fall aus diesem Artikel zu entfernen.--bennsenson - reloaded 00:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Haha, "linksextrem", wie putzig. Such nen anderen Server, auf dem der Text erhältlich ist. Bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung ist leider nur noch das Inhaltsverzeichnis sichtbar. Du solltest mal zwischen Quelle für Artikel und einem Server unterscheiden lernen.--Franz Jäger Berlin 00:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Wieso soll "ich ihn mir suchen". Wenn Du Wert darauf legst, dass jeder den Artikel via PDF online lesen kann, musst Du Dir eine reputable Seite suchen.--bennsenson - reloaded 00:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Falls du es noch nicht kapiert hast: Der Artikel, der dort lesbar ist, ist kein indymedia-Artikel, sondern in der KJ erschienen und er ist der zentrale Artikel, der die Sache ausgelöst hat und somit vielfach bedeutender als irgendwelche bunten Focus-Textchen. Er wird nur von indymedia gehostet, damit er auch für Menschen ohne eine Bibliothek um die Ecke lesbar ist. s.a. WP:VM.--Franz Jäger Berlin 00:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Quatsch. Durchs Hintertürchen wird hier diese Seite eingeschleust, nur damit jeder diesen weltbewegenden Artikel online lesen kann. Grobes POV-Manöver. Was wär hier wohl los, wenn eine extreme Seite aus dem seitenverkehrten Lager ein PDF hosten würde und hier verlinkt würde. Also, lange Rede, kurzer Sinn, das muss raus.--bennsenson - reloaded 00:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Tja, für unseren WP-Artikel ist die Rezension wirklich weltbewegend. Das sehen die Medien offenbar auch so, sogar die Boulevardzeitung Focus kommt nicht umhin, mal in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu schmökern. Erklär uns doch mal, wo hier "POV" sein soll? Und, offtopic, was ist eigentlich an der Graswurzel-Plattform Indymedia so schlimm? Abgesehen davon, dass wir hier keine Indymedia-Artikel verlinkt haben.--Franz Jäger Berlin 00:34, 17. Feb. 2011 (CET)

@Franz Jäger: Ihr Argument gewänne an Schlagrakft, würden Sie nicht in solch primitiv-sarkastischer Weise auf "bunte Focus-Textchen" und "Boulevardzeitung" hinweisen. Das hinterlässt nun einmal einen politisierenden Beigeschmack und hat in einer objektiven Enzyklopädie nichts verloren, nicht mal in der Diskussion. 188.107.248.212 00:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin eben ein taktischer Trottel und vertraue auf die alleinige Schlagkraft der Quellen. Gute Nacht euch allen!--Franz Jäger Berlin 00:41, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Gemäß dem neutralen Standpunkt ist linksextrem weder besser noch schlechter als jede andere politische Richtung. Wenn man einen Weblinkt entfernt haben will, ist es somit kein Argument, dass die Website linksextrem ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:46, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Quatsch. Plattformen, die extreme, damit undifferenzierte Positionen transportieren, laufen den Grundprinzipien einer um Neutralität bemühten Enzyklopädie entgegen. Umso mehr gilt das für die sensiblen Bereiche, in denen enzyklopädisch über umstrittene politische Themen geschrieben wird. Dazu kommt noch, dass eine Seite, auf die wir hier zugreifen, möglichst seriös sein sollte, ganz gleich, ob wir direkt Inhalte davon beziehen oder ob dort nur gespiegelt wird. Traurig, dass man sowas immer und immer wieder diskutieren muss.--bennsenson - reloaded 03:11, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Nach WP.:Q sollen Quellen möglichst wissenschaftlich und langfristig nachprüfbar sein. Ob Indymedia unverfälschte und langfristige Nachprüfbarkeit bieten kann, darf bezweifelt werden. Eine wissenschaftliche Quelle ist es keinesfalls. Wir sind kauch kein Nachrichtenticker, dass wir immer den aktuellsten Weblink bräuchten. Es reicht vollkommen, wenn der Link auf der Diskussionsseite und der Versiongeschichte steht. --Tanja Kuge 07:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel zu KTG wurde gestern etwa 45000 mal aufgerufen. Warum wohl? Weil die Leute zu recht davon ausgehen, hier in der WP den Link auf die Rezension zu finden, die das Problem für KTG und die Uni Bayreuth kurz zuvor ausgelöst hat. Der Rezensent dokumentiert über 20 Passagen, in denen abgekupfert wurde und löst damit zweifellos einen Präzedenzfall aus, den die Uni Bayreuth nicht ungestraft lassen können wird. Daher gehört es zu den Sternstunden der WP, hier zeitnah auf den einen Server zu verweisen, wo die ungeschminkte (oder sollte man sagen ungegelte:) Info bereits zu finden war und ist. Wenn es andere Server gibt, die die PDF zur Verfügung stellen, spricht natürlich nichts gegen eine neutralere Verlinkung. Davon abgesehen tangiert der Download ja in keinster Weise die sonstigen Inhalte der besagten Website.--LS 09:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Bei diesem Thema wird es nicht ganz leicht sein, NPOV-Quellen zu finden, die das PDF online gestellt haben, der Vorwurf kam nun mal von links. Dass es jetzt von Linksextremen zur Verfügung gestellt wird, ist hierbei aber sicher kein Problem, sie sind ja nicht selbst die Urheber des verlinkten Dokuments.

@bennsenson: Könntest du mal erklären, warum extrem im Hinblick auf NPOV ein Problem sein soll? Man könnte extrem auch positiv als ohne faule Kompromisse formulieren (der Meinung bin ich nicht, ich bin weder links, noch linksextrem und auch nicht rechts oder rechtsextrem, aber mein POV tut hier nichts zur Sache). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich werde hier jetzt keine Diskussion darüber führen, was das Problem des Extremismus ist. Kleiner Tipp nur: In einem extremen Umfeld gäbe und gibt es keine freie Enzyklopädie.--bennsenson - reloaded 11:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Laut dem Artikel ist die Definition des Begriffs Extremismus umstritten. Außerdem werden Probleme dort nur im Zusammenhang mit dem Grundgesetz genannt, aber eine Verfassung ist nie NPOV, sondern lässt sich immer einer Ideologie zuordnen (hier Demokratie). Zwar habe ich auch ein Problem mit Extremismus, aber das ist und bleibt mein POV. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Du wirst also hier nichts diskutieren -- was suchst Du denn dann auf einer Seite, die "Diskussion" heißt? Durch alle Deine Beiträge auf dieser Seite zieht sich der Ton und Stil, den ich in der DDR von SED-Funktionären, FDJ-Führern und dergleichen Diktatur-Partizipierern kennen gelernt habe. Schön, dass es die DDR nicht mehr gibt. Wenn Du nichts diskutieren willst, hast Du hier gar nichts zu sagen.--Zettberlin (10:23, 18. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das mit dem Extremismus ist bekanntlich umstritten. Indymedia ist auch keine "extremistische" Plattform, sondern eine offene Plattform aus der Graswurzelbewegung. Ich komme mir hier langsam vor wie im Staatsbügerkundeunterricht, zumal sich Indymedia und Wikipedia von der Grundidee her stark ähneln, nämlich frei und demokratisch Informationen zur Verfügung zu stellen. Es geht hier aber nicht um Indymedia und dessen Charakter, sondern um die Bedeutung der Quelle, die unverzichtbar ist. In diesem Zusammenhang bitte ich einen Admin die Quelle wieder einzufügen, die von einer offensichtlichen Socke gelöscht wurde. Danke. Es scheinen ja einige ein großes Interesse daran zu haben, dass diese vernichtende Rezension keine Öffentlichkeit erlangt. Die Sperre halte ich allerdings zur Verhinderung von Tickeritis für angebracht.--Franz Jäger Berlin 12:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Indymedia und WP sollten wir hier vlt. nicht diskutieren. Vernichtende Rezension ist es aber nicht, es ist lediglich ein Vorwurf, der jetzt geprüft wird. Über den Text wird ja auch in vielen Zeitungen und anderen Medien berichtet, daher wäre eine Verlinkung darauf nicht unangebracht. Dass er nur von Indymedia angeboten wird, ist sicherlich für viele hier nicht schön (auch für mich nicht), ich halte es aber nicht für ein Problem. Ob es tatsichlich hier Benutzer gibt, die eine Veröfftlichung gänzlich unterbinden wollen, kann ich nicht beurteilen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Die eigentliche Rezension ist schon vernichtend. Keinen Beitrag zum Diskurs zu leisten, trotz Summa-Diss, ist ein hartes Brot. Die Entdeckung der kopierten Stellen war ja offensichtlich nur ein Nebenprodukt. Trotzdem sollte bitte ein Admin die Quelle wieder einfügen, die löschende Socke ist mittlerweile gesperrt.--Franz Jäger Berlin 12:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Franz, der Link ist doch nach wie vor hinterlegt im Einzelnachweis. Und zwar seit gestern gg. 17 Uhr fast durchgehend, von wenigen Löschversuchen abgesehen. Kein Grund zur Panik!--LS 13:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich! Dann ist ja alles klar.--Franz Jäger Berlin 13:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Lustige Diskussion hier, zeigt ja mal wieder vorallem, was fuer ein realitaetsfremder Bloedsinn die Wikipedia Ideologie des NPOV ist... weiterhin viel Spass euch dabei euch einzureden ihr wuerdet hier um objektive Wahrheiten streiten -- 128.40.82.38 14:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

gelöschter satz/quelle im artikel

gegen einen irrtum zu guttenbergs ("vergessene kennzeichnung") spricht, dass komplette einleitung der dissertation (die normalerweise eigene gedanken und eine zusammengefasste konzeptvorstellung der arbeit enthält) wörtlich aus einem artikel von prof. Barbara Zehnpfennig (uni passau) in der FAZ abgekupfert wurde. die faz hat es nachgewiesen u. barbara zehnpfennig hat es bestätigt und meinte in der bestätigung, doktortitel sei nicht zu halten. eine quelle von vielen: [6] der fakt wurde aus dem artikel entfernt. das ist kein newsticker, ist für den zusammenhang wesentlich und für die kritik aus csu-kreisen an der aufdeckung ("linke verschwörung") wesentlich. der faz und zehnpfennig wird man nicht unterstellen, dass es linke kritiker sind, die an zu guttenberg sägen wollen. --Fröhlicher Türke 11:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Es fehlt so manches, daher habe ich auch die Entsperrung beantragt. Die Stellungnahme des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV) ist auch einbaufähig. Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels. [7] --bennsenson - reloaded 11:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-53.pdf und vgl. mit der Diss. Große Passagen textidentisch oder zumindest stark angelehnt, mit einer Ausnahme: Hinweise auf die ursprüngliche Autorenschaft wurden in der Diss. konsequent entfernt, und der Originalartikel wurde nicht zitiert. Es gibt gerüchteweise an die 10 Quellen, bei denen er sich bedient haben soll ohne sie zu zitieren, aber ich weiß noch nichts genaues. Da dürfte noch einiges kommen; als Guttenberg-Verteidiger würde ich mich momentan jedenfalls nicht aus dem Fenster lehnen, auch nicht ein bißchen. Wenn stimmt was ich gehört habe, hat die Diss eigentlich nur 2 Quellen: Dr. Copy und Prof. Paste. Aber man wird abwarten müssen. (nicht signierter Beitrag von 213.168.106.180 (Diskussion) 12:16, 17. Feb. 2011 (CET))

zur undeklarierten textübernahme von texten prof. barbara zehnpfennig durch zu guttenebrg in der einleitung seiner diss auch hier http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg576.html

--Fröhlicher Türke 13:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Rezension der Dissertation ist online verfügbar

Die vorherige Diskussion kommt etwas vom Thema ab. Daher hier neu: Die im Artikel unter Veröffentlichungen angegebene Dissertation ist bekanntlich von Andreas Fischer-Lescano renzensiert worden. Diese wissenschaftliche Rezension sollte bei der Nennung der Veröffentlichung angegeben und - da sie online verfügbar ist - auch verlinkt werden. --Joe-Tomato 12:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier ggf. einen alternativen Host gefunden.--bennsenson - reloaded 12:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Gibt es auch bei der Neuen Zürcher Zeitung. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke, Matthias. Das macht dann wohl das Rennen.--bennsenson - reloaded 13:02, 17. Feb. 2011 (CET)

In welchen Abschnitt? -- smial 13:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Einzelnachweis Nr. 10.--bennsenson - reloaded 13:09, 17. Feb. 2011 (CET)}}

Die Rezension ist doch geleaked und eig. noch gar nicht offiziell erhältlich lg, --^°^ .sprichmit nerd 20:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte mal hier schauen: [8].--bennsenson - reloaded 20:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bennsenson - reloaded 20:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Pressemitteilung Uni Bayreuth 17.2.

Das dürfte relevant sein im Artikel: http://www.uni-bayreuth.de/presse/info/2011/037-034-guttenberg.pdf Gruß --LS 14:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Wieso? Da steht nichts außer daß sie sich an ihre Regeln halten werden. --Marcela 14:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Und morgen dann, daß sie sich damit befaßt haben werden, übermorgen, daß sie einen Beschluß fassen werden, nächste Woche, daß ein Beschluß gefaßt wurde usw. Wikinews existiert. -- smial 14:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Meldung zeigt, dass der Plagiatsvorwurf von der Uni Bayreuth am 16.2. offiziell zur Kenntnis genommen wurde. Das ist deshalb interessant, weil die Rezension noch gar nicht publiziert ist und Medien sowohl schnell aufwiegeln als auch schnell wieder abwiegeln können. Mit der Stellungnahme, die KTG nun abgeben muss, hat er ein Problem, das aus Sicht des Hochschulrechts nicht wegzupalavern ist.--LS 14:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Damit hat er ein Problem, ja. Das hat er aber sowieso. Die Ankündigung einer Überprüfung ist für den Vorgang nicht relevant. Über das Ergebnis der Überprüfung schreiben wir dann die Tage mal, wenn es soweit ist. -- smial 15:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Da die Sache für Guttenberg wohl der Super-GAU ist, habe ich mal um die Entfernung des Werbevideos (http://www.youtube.com/watch?v=CTu51RrzGcQ) gebeten. Bitte um Kenntnisnahme. --81.221.205.139 17:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

"mangelnde Sorgfalt"

Die Vollsperrung und derzeitige Version bildet nicht die Faktenlage ab und ist daher POV. "Mehrere Passagen wörtlich" ist viel zu schwach. Insbesondere das Plagiat zu Beginn[!] der Einleitung, ist kaum durch mangelnde Sorgfalt zu begründen (und so wird es auch beurteilt) http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-guttenberg-soll-auch-in-einleitung-abgeschrieben-haben-1.1061084. Wenn jemand im ansonsten wörtlich absatzweise übernommenen "vor rund 200 Jahren" im Ausgangstext zu "Vor über 215 Jahren" verändert, da die entsprechenden Jahre vergangen sind, und das zu Beginn der Einleitung, scheidet mangelnde Sorgfalt schlichtweg aus. So sieht das auch, schon gestern, die FAZ:

Andere Übernahmen hingegen sind stilistisch bearbeitet worden: aus „wesentliche Ursache“ wird „wichtigste Ursache“, aus „Europäer“ „Deutsche und andere Kontinentaleuropäer“, aus „unabhängig davon“ „abgesehen davon“. Auch das Plagiat, mit dem die Arbeit beginnt, zeigt solche Anpassungen; aus „vor 200 Jahren“ wird beispielsweise „vor über 215 Jahren“. Hier wird man nicht Nachlässigkeit ohne Bewusstsein der Zitierpflicht an den betreffenden Stellen annehmen können. Niemand vergisst, ob die ersten Absätze eines eigenen Buches aus eigenen Sätzen bestehen oder aus Zitaten. Ein solcher Missgriff und Regelverstoß machen sprachlos. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Daher schlage ich als Änderung vor:

Im Februar 2011 stellte der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth. Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. ref http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html /ref

--Victor Eremita 14:39, 17. Feb. 2011 (CET)

...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt. --Marcela 14:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: Plagiat hat auch wirklich gar nichts mit Urheberrecht zu tun, das ist vollkommen irrelevant. Trotzdem sollte der Artikel nicht wieder zerfasert werden. Nimmt man jetzt die Einleitungspassage als Beispiel, hebt man nur eine einzige Stelle hervor. Das mag vielleicht die dreisteste Stelle sein, es gibt aber noch einige mehr. Durch die explizite Erwähnung der FAZ-Kopie würde der Eindruck entstehen, die anderen Stellen seien weniger problematisch. Sind sie aber nicht. Man sollte noch den letzten Teil des Satzes über den Doktorvater rausnehmen, das klingt irgendwie blöd.--Franz Jäger Berlin 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha, Plagiat hat also nichts mit Urheberrecht zu tun. Schlaukopf, wenn wir dich nicht hätten. --Marcela 15:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ralf, es geht hier tatsächlich nicht ums Urheberrecht. "Plagiat" wird in diesem Zusammenhang bestimmt auch verwendet, aber hier ist es anders gemeint. Es geht darum, dass man bei der Abgabe einer solchen Arbeit versichert (und unterschreibt), dass man sie selbst angefertigt hat und co. Das ist eine andere Schiene als das Urheberrecht. Siehe auch [9]: Es geht um eine vermutete "Täuschungsabsicht". --Eike 15:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Sorry, Marcela/Ralf, aber was ist das schon wieder? Mal wieder eine(n) Guttenberg verteidigen um jeden Preis, auch wenn deine Beiträge sachlich ganz einfach falsch sind? Sorry, ich muss es nochmals sagen: Neutralität geht anders! Judith M-S 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Fehlende Quellenangaben bzw. falsches Zitieren sind eindeutig. Wer lesen kann, der lese. Eine Schuldzuweisung nach Anschein ("dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint") ist freilich zunächst einmal eine Meinung und kann nicht als Beleg gelten. -- smial 15:03, 17. Feb. 2011 (CET)

(bk)Nein, hat es auch nicht. Hier liegt (wahrscheinlich) ein Verstoß gegen die Promotionsordnung vor. Die besagt üblicherweise, dass man Hilfsmittel und Quellen nennen und kenntlich machen muss. Falls sich allerdings noch einer der Autoren der kopierten Texte in seinem Urheberrecht verletzt fühlt, darf er dagegen juristisch vorgehen. Eine Autorin hat diese rechtlichen Schritte ja schon abgelehnt. Das steht aber bei der Aberkennung des Doktorgrades nicht im Vordergrund. Hier gehts nicht um Raubkopien, sondern um eine Verletzung wissenschaftlicher Grundregeln. Wenn ein Student eine Hausarbeit als Plagiat anfertigt, folgt auch kein Prozess, sondern in der Regel die Exmatrikulation. --Franz Jäger Berlin 15:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung vor: Guttenberg hat einfach ganze Textbausteine per copy and paste übernommen. Zudem ist es sehr wahrscheinlich, dass mehrere Ghostwriter im Einsatz waren--132.252.57.230 15:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dass in der Einleitung an mittlerweile zwei Stellen Textübernahmen belegt sind, wie Faz.net nun schreibt, sollte schon im Artikel zur Geltung kommen. --Joe-Tomato 15:13, 17. Feb. 2011 (CET)

geht nicht um den tatbestand urheberrechtsverletzung. es geht (vorläufig) um verstoß gegen akademischen ehrenkodex, abschreiberei aus fremden quellen und verstoß gegen die promotionsordnung der bayreuther uni. natürlich haben die aufsätze aus denen er abgekupfert hat schöpfungshöhe und unterliegen als zeitschriftenartikel auch dem allg. urheberrecht. das ist aber ein nebenkriegsschauplatz, den noch niemand eröffmet hat. auch nicht die profs und journalisten von denen er abgeschrieben hat. mangelnde sorgfalt oder vergesslchkeit scheidet eher aus, da einzelne wendungen in langen absätzen minmmal umformuliert wurden. --Fröhlicher Türke 15:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Zurück zum Vorschlag: Ich schrieb bewusst: "dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Wir können auch schreiben: "dass bei ihnen nach Ansicht von Jürgen Kaube mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Es ist auch keine Schuldzuweisung: Herr Kaube hat schlicht Folgendes gemacht. Zufall ist die Übereinstimmung nicht. Wenn sie nicht Zufall ist, kann sie durch mangelnde Sorgfalt begründet sein oder nicht. Im Fall von der Einleitung (Veränderung von "200 Jahre" in "über 215 Jahre") scheint, nach Ansicht von Kaube, mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen. Dass es derartige Fälle gibt, ist belegt und gehört dargestellt. ""Mehrere Passagen wörtlich" ist demgegenüber zu schwach. Es ist auch keine Schuldzuweisung, sondern die bloße Wiedergabe einer nachvollziehbaren und gut begründeten Ansicht, dass in dem Einleitungsfall mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen scheint. Im Übrigen ist dies völlig unabhängig von zu ziehenden (politischen oder titularen) Konsequenzen die bloße Wiedergabe eines höchst relevanten Sachverhalts in einem öffentlich diskutierten Geschehen. --Victor Eremita 15:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin gegen diese Ergänzung. Es gibt viele Einschätzungen von Journalisten, die können wir nicht alle aufnehmen. Viel mehr Gewicht hat beispielsweise die Einschätzung des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV). Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels [10].--bennsenson - reloaded 16:29, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Ob mangelnde Sorgfalt der Grund sein kann oder nicht, ist eine wichtige Frage. Der FAZ-Artikel thematisiert das. Wenn wir den Satz ergänzen, nehmen wir nicht alle auf und müssen nicht alle aufnehmen.
2. Du verwechselst zwei Ebenen Beschreibung des Sachverhalts und Forderung von Konsequenzen: Der vorgeschlagene Satz beschreibt nur den Sachverhalt. Ob in dem Fall, dass Guttenberg Absicht nachgewiesen werden kann, der Doktortitel aberkannt werden soll und wird, ist eine andere Frage und hat mit dem Sachverhalt selbst erstmal nichts zu tun. (Es gibt Fälle, in denen Promotionen 100% Plagiate (=Absicht eindeutig) waren und der Doktortitel nicht aberkannt worden ist. --Victor Eremita 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch

Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/14638009 mit Kommentaren. Bei den Ghostwritern ist noch nicht schlüssig belegt, dass es sie gab. --Historiograf 15:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht so recht. Der Abschnitt stellt doch alles Relevante dar, was es zum Plagiatsvorwurf zu sagen gibt. Warum müssen Wikipedia-Artikel immer einen riesigen Rattenschwanz aufweisen, in denen jede Stellungnahme von Interessengruppe A mit einer Stellungnahme von Interessengruppe B gekontert werden muss? Warum kann man nicht mal auf die Tagespresse verzichten und sich einfach mal auf die Sachlage konzentrieren? Warum haben so viele Menschen ein so großes Interesse daran, dass die Politiker-Artikel der Wikipedia so grottig sind wie sie sind? Warum muss ich ständig Schwurbeleien lesen wie "nach Ansicht von xy", "XY meint" usw. Das ist doch einer Enzyklopädie nicht würdig. Was derzeit im Artikel steht ist für den öligen Minister schon heikel genug, für diejenigen, die daran interessiert sind. Auch muss man hier nicht versuchen, die Botschaft noch weiter zu verbreiten, das tun die Medien ausreichend. Wir sollten hier vor allem darauf achten, dass die Sachlage klar dargestellt wird, das tun die Medien nämlich nicht. Auch solche primitiven wie unwürdigen Versuche der Assoziationsbildung sollten vermieden werden. Vielleicht landet dann der Guttenberg-Artikel nicht auf dem Niveau der meisten Artikel über Linken-Politiker, da ist ja schon jegliche Hoffnung auf Sachlichkeit verloren gegangen. Die jetzige Version stellt den aktuellen Sachstand gut dar. Wenn jetzt noch herauskommt, dass es vielleicht hunderte kopierte Stellen gibt oder dass die Arbeit vielleicht eine Hilfskraft geschrieben hat, dann sollte das selbstverständlich ergänzt werden. Ist aber noch nicht der Fall. Der jetzige Stand ist: Wissenschaftler hat über 25 kopierte und nicht gekennzeichnete längere Passagen nachgewiesen und wirft Gutti ein Plagiat und damit die Unrechtmäßigkeit seines Doktorgrades vor. Das wird jetzt nach den üblichen Regeln überprüft.--Franz Jäger Berlin 15:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso du von Rattenschwanz sprichst. Ich habe einen ergänzenden Satz vorgeschlagen, um die Sachlage klar darzustellen, da das schwammige "Mehrere Passagen wörtlich" die Sache nicht trifft. Äußere dich bitte hierzu konkret. --Victor Eremita 16:06, 17. Feb. 2011 (CET)

• @Franz: Primitive Assoziationsbildung, ich lach mich tot. "Der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano" ist nach der Logik wenn dann genauso primitiv. Ist Fischer-Lescano ein Fachmann für Plagiate? Wäre mir neu. Er hat in einer politisch geprägten Zeitschrift als Mitbegründer eines linken Think Tanks eine Dissertation eines politischen Gegenspielers aufs Korn nehmen wollen, dabei sind ihm die Plagiate in die Hände gefallen und er wusste sofort, dass sich die Ungeschicktheit Guttenbergs blendend ausschlachten lässt. Das wäre eine objektive Darstellung. Die Eigendarstellung, hier als "Rechtswisseschaftler" für die wissenschaftlich Moral einzutreten, und dabei keinerlei politische Ambitionen zu hegen, ist so dermaßen verlogen, dass sich die Balken biegen. Eine Enzyklopädie, die um Neutralität bemüht ist, sollte ganz genau hinschauen, welche Herleitungen sie hier unbedarft nachplappert und indirekt bestätigt, vor allem, wenn es um solche politisch brisanten Themen geht.--bennsenson - reloaded 16:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Meine Güte. Was soll das? Kannst du mal bitte deine politische Motivebrille ablegen? Die Lektüre von WP:NPOV lege ich dir auch nahe. Und wenn du nichts zum Vorschlag beizutragen hast, schlage ich vor, nicht auf Speichern zu klicken. (Übrigens schreibt Fischer-Lescano nichts von der Einleitungsstelle, sondern, die FAZ. Ziemlich linkes Blatt.) --Victor Eremita 16:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Welche Brille? Der politische Hintergrund wurde in allen Medien thematisiert, nur in diesem Artikel ist sie bisher nicht genannt.--bennsenson - reloaded 16:25, 17. Feb. 2011 (CET)

(bk)Für dich zur Erklärung: Es ist vollkommen egal, wo derjenige politisch einzuordnen ist, der diese Plagiate nachgewiesen hat. Wichtig ist nur, dass er sie nachgewiesen hat. Ein Professor mit CSU-Mitgliedschaft hätte wahrscheinlich vorher das Gespräch mit Gutti gesucht und ihm empfohlen, eine neue Auflage mit entsprechenden Korrekturen rauszubringen. Geld, dass die Sache wieder bei Duncker und Humblot erscheinen kann, ist ja bekanntermaßen genug da. Die Zeitschrift KJ ist natürlich "politisch geprägt", wie die meisten. Diese "politische Prägung" ist ja in Deutschland noch immer eine Schande, politisch engagieren darf man sich ja nicht. Die KJ gehört der Kritischen Wissenschaft an, jener Zweig, der es noch immer, trotz Verbesserungen, extrem schwer hat, Doktorväter oder WiMi-Stellen zu finden und zur Verfügung zu stellen, auch typisch deutsch, in entwickelten Demokratien wie UK nicht vorstellbar. "Ungeschicktheit Guttenbergs" ist ein schlechter Scherz, oder? Kein anderer Politiker geht so geschmeidig mit der Öffentlichkeit um, kein anderer Politiker kann so gut die Leitmedien für die Meinungsmache (v.a. Bild) bespielen, wie Guttenberg. Aber gut, ich bin der festen Überzeugung, dass Fischer-Lescano die Sache genießt, das ändert aber nichts an den Fakten, die er nachgewiesen hat. An der Faktenlage ist einzig und allein Gutti schuld, das ist keine Verschwörung. Generell ist es erstaunlich, wie man bei traumhaften Promotionsbedingungen (Nutzen des steuerfinanzierten Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, Abermillionen von Papi, sicherlich ein paar fleißige Helfer, genügend Geld für den Renommierverlag, Alte Herren uvm.) überhaupt ein Plagiat produzieren muss. Das muss er sich vorhalten lassen und das hat wirklich nichts mit irgendwelchen Verschwörungen der ja in Deutschland seit über 100 Jahren für alles schuldigen bösen Linken zu tun.--Franz Jäger Berlin 16:33, 17. Feb. 2011 (CET) P.S. In welchen (seriösen) Medien wurde denn bitteschön ernsthaft ein politischer Hintergrund behauptet? Ist doch klar, dass die Union das bringt und vielleicht noch der Focus und ähnliche Bilderzeitungen, aber seriöse Medien? Wo bitteschön?

Augen auf. In praktisch allen Berichten war ein Absatz über den politischen Hintergrund von Fischer-Lescano und Hanschmann zu finden, und zwar nicht nur auf Basis der Wiedergabe der CDU/CSU-Äußerungen. Hanschmann hat sogar in verschiedenen Medien Stellung dazu bezogen.--bennsenson - reloaded 16:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Der politische Hintergrund der beiden Herren ist etwas anderes, als deine behaupteten Verschwörungstheorien. Was du daraus schlussfolgerst, ist hier nicht relevant.--Franz Jäger Berlin 16:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Quatsch, Verschwörung. Ein völlig alltäglicher, öffentlicher Vorgang, wie die Fraktionen aufeinander losgehen. Das zu leugnen, ist schlicht albern.--bennsenson - reloaded 16:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmals: Du hast behauptet, die Aufdeckung des Plagiats sei eine politische Kampagne. Als Beweis bringst du das politische Engagement von F-L und Hanschmann. Das ist nicht nur TF, sondern auch unglaublich deutsch, nämlich allen zu misstrauen, die sich für die Gesellschaft, für die Demokratie, einsetzen. Wenn du deine Behauptungen nicht nachweisen kannst, lass es sein.--Franz Jäger Berlin 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Könnt ihr eure Politikposse woanders austragen? --Victor Eremita 16:43, 17. Feb. 2011 (CET)

• Gut, immerhin sind wir uns einig: Der von allen Medien thematisierte politische Hintergrund der beiden muss zunächst mal in den Artikel. Desweiteren ist darauf zu achten, dass man nicht suggeriert, Fischer-Lescano habe nur als Rechtswissenschaftler aus moralischer Empörung heraus und nicht auch oder gerade als Redakteur einer linken Zeitung und Kopf eines führenden linken Think Tanks diesen Stein ins Rollen gebracht. Entweder man bietet dem Leser beide möglichen Hintergründe, oder keine. PS: Einige Kommentatoren werden da noch deutlicher: [11].--bennsenson - reloaded 16:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha - sollte man stattdessen suggerieren, die Kritik wäre lediglich "politisch motiviert"? Doch wohl kaum...?! Judith M-S 18:12, 17. Feb. 2011 (CET)

@bennsenson: Deine Verschwörungstheorien interessieren hier nicht. Das Engagement Fischer-Lescanos gehört in dessen Artikel, aber nicht hierher.--Franz Jäger Berlin 18:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die jetzige Version im Artikel für ausreichend und sehe kein Bedarf für Änderungen. Weder muß der "politische Hintergrund" des aufdeckenden Rechtswissenschaftler beleuchtet werden, noch muß extra darauf hingewiesen werden, daß eine Fahrlässigkeit von Guttenberg vorlag. Auch in anderen Politiker-Aritkeln wird nicht auf den "politischen Hintergrund" der Kritiker verwiesen (siehe z.B. Wagenknecht und ihr nicht Aufstehen im Bundestag). Insbesondere ist das Vorliegen von abgeschriebenen Stellen ein objektiver Fakt und hat nichts mit der Person zu tun, die dies ans Tageslicht gebracht hat. Auch die "mangelnde Sorgfaltspflicht" muß weder vorgebracht noch bestritten werden, dies wird erst relevant, wenn die Universität Bayreuth zu einem Urteil gelangt ist, daß diesen Aspekt thematisiert.--Briefkasten300 18:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Wundervoll, bennsennson. Der akademisch etablierte Prozess der "peer review", der zum. in den Naturwissenschaften gang und gäbe ist, wobei Fremdpublikationen (Paper wie Dissertationen) von Fachkollegen gelesen und eben kritisch rezensiert werden können, ist in diesem Fall also eindeutig eine linke Hetzkampagne, weil ja der Rezensent dem linken politischen Lager angehört. Mag sein, dass auch politische Gründe dazu geführt haben, dass Fischer-Lescano sich Guttenbergs Arbeit angenommen hat, ich möchte das nicht kategorisch ausschließen - ganz im Gegensatz zu dir, der anscheinend eben kategorisch ausschließt, dass Guttenberg Fremdzitate ohne Kennzeichnung an mehreren Stellen verwendet hat. Was Fischer-Lescano, unabhängig von politischer Haltung und möglicher Motivation, bewiesen hat. Interessant, die Massenmedien und einige Rechtswissenschaftler beschuldigst du, eine Hetzkampagne gestartet zu haben, benutzt aber kategorisch das Wort "Ungeschicktheit" im Bezug auf Guttenberg. Ein Verstoß gegen die Promotionsordnung ist keine Ungeschicktheit. Ich weiß zumindest, dass an meiner Universität und in meinem Studienfach ein solcher Verstoß, wie er bei Guttenberg vorzuliegen scheint (Dokumentation zur Bildung einer eigenen Meinung für jeden bei der SZ einsehbar, auch wenn über das tatsächliche Vorliegen eines Verstoßes natürlich nur die Uni Bayreuth entscheiden kann), zum sofortigen Ausschluss vom Promotionsverfahren oder nachträglicher Aberkennung des Doktorgrades geführt hätte. Aber vielleicht machen das die bajuwarischen Juristen ja anders. Von diesem ganzen Politikgeschwurbel und dem regelrechten Personenkult, der um die Person Guttenberg von einigen Nutzern hier aufgebaut wird (und von einigen anderen krampfhaft demontiert wird) und meiner persönlichen Meinung (die da lautet: ohne wenn und aber aberkennen, sofern die Vorwürfe vom Prüfungsgremium für stichhaltig befunden werden), mal abgesehen: Ich finde, dass sich der Artikel selbst auf die knappe Beschreibung der Situation beschränken sollte. Plagiatsvorwürfe wurden von der und der Person (ohne Nennung der pol. Couleur) erhoben, die Uni Bayreuth (als Institution, die den akad. Grad verliehen hat, hier die einzig relevante, was der Geschäftsführer des DHV auch im Vorfeld sagen mag) hat dies zur Kenntnis genommen, ein Gremium wird sich damit befassen. Fertig. Den ganzen journalistischen Krieg und die Heckenschützen aus beiden pol. Lagern könnte man sich hier sparen. FungusFromYuggoth 23:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ist eigentlich gegen eine politische Motivation zu sagen? Sind wir nicht ein politisches Gemeinwesen? Sind wir vielleicht ein Gottesstaat? Warum sollen ausgerechnet bei einem Minister, der politische Verantwortung trägt, der politisch agiert, der aus politischen Gründen Untergebene in den Tod schickt, von diesen Gehorsam, Treue zur Rechtsordnung und Wahrhaftigkeit verlangt, politisch motivierte Kritiken, wenn sie sich außerdem noch auf einen Rechtsbruch beziehen, moralisch verwerflich sein? Weil er adlig ist? Weil er reich ist? Weil er Minister ist? Dann hat er doch angeblich eine Vorbildfunktion. Er wird ja für diese Funktion (unter anderen) auch fürstlich bezahlt. Also gerade dann sollte man das jemandem politisch und moralisch ankreiden dürfen, sogar müssen. Bei Normalsterblichen wird da nicht lange gefackelt. Der Mann soll aber im Zweifelsfall Entscheidungen von völkerechtlicher Tragweite treffen. Ich sach nur, Plutokratie at its best. Da sehen wohl manche ihren Traumkanzler und vielleicht zukünftigen Kaiser wegschwimmen. Was für eine heuchlerische Demokratiekultur hier in WP manchmal betrieben wird, wenn es um andere Themen geht... Das korrupte Verhalten der "Vorbilder" scheint ja in den letzten 2 Jahrzehnten tatsächlich auf die akademische Tertiärgemeinde abgefärbt zu haben...Wir haben hier mittlerweile wirklich eine Demokratie ohne Demokraten, eine Republik des moralischen Zeigefingers gegen jeden armen Schlucker, erhoben von demokratischen Oberlehrern, die selber nicht einen Funken akademische Moral haben. 89.196.14.201 16:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Zweites Strafverfahren eingestellt (erl.)

Ich lese gerade, dass die Staatsanwaltschaft das zweite Verfahren ebenfalls eingestellt hat: [12]. NB: Die Eile mit der Einstellung wundert allerdings. In einem anderen Fall hatte die Staatsanwaltschaft Göttingen das öffentliche Interesse an der Strafverfolgung des Urheberrechtsverstoßes bejaht. Dies vor allem auch, weil der Betreffende ein hohes Amt bekleidete (Landesverbandsvorsteher, Besoldungsgruppe B 4).[13][14] --Joe-Tomato 15:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast dich da kurz verlesen. Im Artikel steht zu den Strafanzeigen lediglich folgendes: "Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Bayreuth wurden bereits zwei Strafanzeigen gestellt. Bei der einen gehe es um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, bei der zweiten um den Vorwurf der falschen eidesstattlichen Versicherung." Da steht gestellt, nicht eingestellt. Im weiteren Verlauf des Artikels habe ich keine Verweise mehr auf die Strafanzeige(n) finden können. Im Gegenteil, SpOn berichtet also noch nicht einmal darüber, dass eine der Strafanzeigen keine Ermittlungen nach sich ziehen wird. Von einer Einstellung der Ermittlungen (die wahrsch. noch nicht begonnen haben) zur anderen Anzeige steht da nichts. Einer von uns beiden wird sich demnach verlesen haben... FungusFromYuggoth 16:27, 18. Feb. 2011 (CET)

Autsch. Die Schamesröte steigt, während mein Ärger über die Staatsanwaltschaft in sich zusammen sinkt. Du hast recht. Danke für den Hinweis! --Joe-Tomato 16:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eike 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Link zu Guttenplag-Wiki

Sollte man nicht das Guttenplag-Wiki, dass die Plagiate in Guttenbergs Doktorarbeit sammelt, bei den weiterführenden Links verlinken? -- 82.113.106.30 19:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, ist ein Link auf ein Unterthema, siehe WP:WEB. Grüße von Jón + 19:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jón + 19:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Lieber Jón, ich glaube Du peilst nicht ganz die Dynamik des Ganzen. Und was ist das eigentlich eine Art einen Diskussionbeitrag nach zwei Minuten zur Archivierung vorzuschlagen? Sind wir Gottvater? --Konrad Stein 00:06, 19. Feb. 2011 (CET)

Bist Du naiv, Konrad. Archivieren soll man, wenn's am brisantesten ist.--Olag 00:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Genau, dann gibts nämlich keine Diskussion mehr und die Seite sollte heißen "Ab ins Nirvana". --Konrad Stein 00:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Verfassung und Verfassungsvertrag

Der Artikel Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU sollte verlinkt werden. – Simplicius 19:42, 18. Feb. 2011 (CET)

Finde ich auch lg, --^°^ .sprichmit nerd 21:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jón + 21:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Studium

warum steht da nicht präziser, von wann bis wann er was und wo studiert hat? nur sehr schwammige zeitangaben... wo war er corporiert? pp's geschlagen? diese dinge werden evtl verheimlicht?

-- 188.104.113.79 02:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Es müssen zuerst mal Informationen vorliegen, dann kann man sie evtl in den Artikel schreiben. Hast du welche? --GiordanoBruno 09:01, 22. Jan. 2011 (CET)

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Artikelschutz

...vom 17. Februar 2011: siehe hier. --Artmax 08:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Sinnvolle Maßnahme: Bei aller verständlichen, mehr oder minder hysterischen Erregung über das gefundene Fressen sollte das von Felistoria angemahnte Maß der artikelseitigen Berücksichtigung nicht allzu arg verfehlt werden. (Auf einem anderen Blatt steht, dass es auch einem vielbeschäftigten Mann wie diesem, der Platon im Original als Urlaubslektüre ins Gespräch bringt, nicht gut zu Gesicht steht, sollte sich herausstellen, dass er auf die eigene Promotion zu wenig Zeit und Sorgfalt verwendet hat.) -- Barnos -- 09:04, 17. Feb. 2011 (CET)

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"'summa cum laude' mehr als schmeichelhaft"

Während auf die Plagiatsvorwürfe konzentriert wird, ist Fischer-Lescanos Urteil zur Qualität der Dissertation auch nicht gerade positiv: "Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden. Das liegt vor allem daran, dass der Autor seinen Verfassungsbegriff nicht hinreichend entfaltet und damit weit hinter der wissenschaftlichen Diskussion zurückbleibt. Zu Guttenbergs Argumentation mäandert vor sich hin und zermürbt die Leser_innen durch seitenlanges Politsprech und die Nacherzählung rechtspolitischer Diskussionen im Konvent. Der Autor macht auch nicht ansatzweise deutlich, worin der aktuelle Erkenntniswert der seitenlangen Dokumentation zu den Gottesbezügen in Verfassungstexten liegt. Das Gesamturteil „summa cum laude“ erscheint darum mehr als schmeichelhaft." (Alles hier zu lesen). TraceyR 17:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist bereits im Artikel verlinkt. -- smial 17:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt. Aber eben dieser Inhalt ("„summa cum laude“ erscheint ... mehr als schmeichelhaft") wird noch nicht erwähnt. TraceyR 23:49, 17. Feb. 2011 (CET)

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Artikel über die Diss?

Ich vermute mal das die Diss hiermit von allgemeinem Interesse ist und damit einen eigenen Artikel verdient hat? (nicht signierter Beitrag von 78.35.220.152 (Diskussion) 17:54, 17. Feb. 2011 (CET))

Leg doch einen Artikel an. Verlinkt wird er dann in diesem Artikel schon. --Victor Eremita 17:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Das halte ich allerdings - zumindest um jetzigen Zeitpunkt- für stark übertrieben und unangemessen. Judith M-S 18:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Nur weil die Arbeit (zumindest stellenweise) ein Plagiat ist, macht es sie noch nicht bedeutsam. Zum jetzigen Zeitpunkt dürfte es auch problematisch sein, wie der Inhalt der Arbeit wiedergegeben werden soll, da dies ja nicht unbedingt Guttenbergs Leistung ist. Im Gegensatz zu der Fälschung Protokolle der Weisen von Zion hat diese Arbeit auch keine eigenständige Bedeutung in den Rechtswissenschaften oder in der Gesellschaft erlangt. Nur weil sie von dem jetzigen Bundesverteidigungsminister stammt, muß sie nicht gesondert erwähnt werden.--Briefkasten300 18:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Arbeit war vermutlich vorgestern noch nicht relevant. Relevant wäre sie nicht als Plagiat, sondern als Werk, das von der Öffentlichkeit wahrgenommen worden ist (rezipiert in einem weiten Sinne). Die Relevanz hängt schlicht von der (weiteren) Berichterstattung ab. --Victor Eremita 18:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Naja, bis jetzt beschränkt sich die Berichterstattung auf den Plagiatsvorwurf. Der Inhalt der Arbeit wird überhaupt nicht beachtet. Insbesondere muß es bei der Relevanz darum gehen, ob dieses Werk einen wesentlichen (!) Beitrag zur Wissenschaft leistet, dies wird ja bestritten. Nicht jede Diss muß einen eigenen Artikel in Wikipeida haben.--Briefkasten300 18:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ein Artikel über die Diss würde vermutlich bald nach dem Anlegen gelöscht werden, auch wenn sie schon als "Meisterwerk der Postmoderne" bezeichnet wird (Quelle ;-). --Ephraim33 20:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Und Amazon vertraue ich. ;-) --Benowar 20:22, 17. Feb. 2011 (CET)

PS: Bei Amazon inzwischen zensiert, aber auf guttenplag.wikia.com gerettet. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

der Artikel findet sich unter Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU, an einen LA hat sich bis jetzt noch keiner getraut. --Oliver 20:12, 18. Feb. 2011 (CET)

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Betr. Kritik an einem Guttenberg oder einer "seiner" Institutionen

Vielleicht könnten wir uns ja für diese und alle ggf. zukünftig auftauchenden Fälle darauf einigen, dass grundsätzlich jede Kritik an Guttenberg, seiner Gattin oder Institutionen wie "Innocence in Danger", die eng mit diesen verknüpft sind, als bösartig, übel verleumderisch, politisch motiviert und überhaupt alles in allem grundsätzlich unberechtigt und unangebracht ist?!

Mir ist klar: Polemik wie diese ist ebenfalls grundsätzlich unangebracht- Aber angesichts gebetsmühlenartig wiederholter Äusserungen Mancher zu jeglicher Kritik (oder auch nur Dinge, die wir Kritik aussehen könnten - Bsp: SzG hat kein Studium absolviert - das ist eine Tatsache, keine Herabwürdigung! - gleichwohl scheint das so Mancher damit gleichzusetzen) kann einem da schon mal die Hutschnur reissen... Judith M-S 18:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Schau' Dir nur die Versionsgeschichte der letzten beiden Tage an! Man könnte verrückt werden! Wir verlieren unser Renommee. Es scheint hier eine Fraktion zu geben, die koordiniert alle kritischen Einträge einkassiert. Gerade war ich mal wieder dran: Gelöscht mit dem Kommentar "es reicht mir jetzt langsam mit dir"! Vielleicht weißt Du als Frau Rat.--UPH 19:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Tja. Stalin'scher Personenkult ist schlecht, Guttenberg'scher Personenkult ist gut. So denken hier scheinbar einige Personen. Aufs linke Lager im weitesten Sinne kann scharf geschossen werden, aber kratzt nicht unseren Freiherr/Baron/Graf/künftigen Kaiser...ähm, Kanzler an! ...Traurig. In einem Forum würd ich nichts anderes erwarten, aber in der WP... Naja. Ende meiner persönlichen, ebenfalls unangebrachten, Polemik. Der Personenkult-Vergleich war im Übrigen keine Gleichsetzung oder Relativierung, ein Zerfleischen meiner Person wegen diesem Satz kann man sich also sparen - sollten solche Beiträge kommen, werde ich gar nicht auf diese eingehen. FungusFromYuggoth 00:02, 18. Feb. 2011 (CET)

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Datum Studienabschluss

Zitat Wiki-Artikel: "Anschließend begann er in Bayreuth und München ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften,[7] wobei er das Studium der Rechtswissenschaften mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Es war schon immmer ein Mangel dieses Artikels, daß das Datum des Endes des Studiums (Exmatrikulation) bzw. des Staatsexamens in diesem Artikel über TK nicht genannt wurde. Vielleicht kann dieser 'Mangel' geheilt werden?! In jedem Fall ist dieses Datum in der aktuellen Situation von ganz besonders herausragendem Interesse! (nicht signierter Beitrag von 212.169.218.34 (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2011 (CET))

Rechercheergebnis zum Studium (Anfang und Ende, Dauer, Jahr des Examens, etc.): a) auf seiner CSU-Homepage im Lebenslauf keine Angaben zur Dauer (von/bis – Dauer – Datum Examen – etc.) des Studiums: > http://www.csu.de/partei/unsere_koepfe/163510739.htm b) auf der Homepage des Bundes-Verteidigungsministers, im Lebenslauf von KT, wird ebenfalls verschleiert und es werden keine präzisen Angaben gemacht, wie sie heute von jedem AzuBi in seinem Lebenslauf verlangt werden: „Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve. Anschließend studierte er Rechts- und Politikwissenschaften in Bayreuth und München und wurde 2007 zum Doktor der Rechtswissenschaft (Dr. jur.) promoviert.“ Sh. > http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k38TEGSYGZbub6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQAf14No/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0RfNEw4 c) keinerlei Angaben zum zeitlichen Ablauf (Beginn und Ende) seines Studiums auf seiner eigenen Homepage > http://www.zuguttenberg.de/person.php d) auf seiner MdB-Homepage des Deutschen Bundestages keinerlei Angaben zum Studium. Sh. > http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html (nicht signierter Beitrag von 212.169.218.34 (Diskussion) 00:57, 18. Feb. 2011 (CET))

Der Vergleich mit dem Azubi hinkt, denn auch der muss die "präzisen Angaben" nicht öffentlich ins Netz stellen. Bestimmte Angaben müssen im Bundestags-Handbuch und auf der Bundestags-Website gemacht werden, aber Studienbeginn und -ende bzw. Examensdatum gehören wohl nicht dazu. --Amberg 06:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Siehe Homepage der CSU: > http://www.csu.de/partei/unsere_koepfe/163510739.htm. Hier hat Freiherr zu Guttenberg (MdB) seine Partei bevollmächtigt seinen „Lebenslauf“ zu veröffentlichen - ganz freiwillig. Ein „Lebenslauf“ ist ein formales und inhaltlich, sehr spezifisch im deutschen Sprachraum in Zentraleuropa, sehr präzise spezifiziertes Dokument (z.B. genau wie ein 'cv'). Die Anforderungen sind weitgehend allgemeinverbindlich. In meinem Leben habe ich mehr als eintausendzweihundert Lebensläufe von 'Top-Persönlichkeiten' gelesen - nicht alle bis zum Ende. Der vom Freiherrn wäre von mir auch nicht zu Ende gelesen worden. Er wäre im Papierkorb gelandet und mein Assistent hätte dann für die Rücksendung gesorgt. Ich meine, als Wähler, daß ein solcher Lebenslauf, der vom Freiherrn zu Guttenberg (sh. Website oben), eine Zumutung ist. Er ist mangels Vollständigkeit nicht korrekt und dient nur dazu, wie wir jetzt im konkreten Fall des Plagiatsvorwurfs erfahren, wichtige Sachverhalte zu verschleiern. Ansonsten meine ich, daß Deutschlands AzuBis in der Regel Lebensläufe korrekt schreiben können. Warum der Vergleich hinken soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. AzuBis sind keine vom Volk gewählte uns sehr gut alimentierte Bundestagsabgeordnete oder Bundesminister. Herr zu Guttenberg 'steht', ganz freiwillig, in der Öffentlichkeit. Außerdem macht er ganz ordentlich sehr private Angaben und zerrt seine Frau in die mediale Öffentlichkeit, wenn es nur geht. Weiter macht er zu anderen Aktivitäten (z.B. Aufsichtsratstätigkeit) ausreichend präzise Datumsangaben, sh. Artikel. Nur wenn die Frage nach den Datumsangaben seines Studiums zu beantworten ist, und die ist im Zusammenhang mit dem sehr breit und sehr gut begründeten Plagiatsvorwürfen nicht unbillig, bleiben seine ins Web gestellten, auf verschiedenen Websits, Lebensläufe eine doch so zwingend erforderliche Antwort schuldig. Also: von wann bis wann und wo hat der Freiherr studiert? Darauf sollte Wiki im eigenen Interesse Wiki möglichst bald eine Antwort geben können, sonst läuft irgendetwas falsch! Die Daten der Imma- und Exmatrikulation sind sehr konkrete Daten und gut nachprüfbar. Aber wahrscheinlich sind auch diese Daten seinem Image abträglich. Dazu gäbe es eine Reihe von guten Gründen. Da der Verteidigungsminister seinen Wiki-Artikel ständig beobachten läßt, könnten auch die Damen und Herren seiner Büros bzw. persönlichen Umgebung einstellen bzw. hier nennen. Übrigens: auch in seiner Mdb-Biografie fehlen Daten. Zurück zum Wiki-Artikel. Also: 1991 Grundwehrdienst begonnen. Anschließend begann er gleichzeitig an zwei Universitäten, genauso steht es im Artikel, sein Studium. Begann er in Bayreuth und München 1992, 1993, …, 1997, ...1999, …., 2001 oder wann? Gleichzeitig? Ich als lesender Wahlbürger könnte meinen, wenn ich den Artikel gelesen habe, daß er sich nach Ende des Studiums bis 2007 an den Unis in Bayreuth und München rumgetrieben hat und das nicht deutlich machen möchte. Als Student hat man auch sonst noch eine Reihe von Vorteile. - Auf den Einwurf das Angaben nicht gemacht werden müssten, möchte ich garnicht erst eingehen. Um hier nicht in Verruf zu geraten, enthalte ich mich deshalb einer kritischen Würdigung zu dieser unangemessenen Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.100 (Diskussion) 00:20, 19. Feb. 2011 (CET))

Es gibt bestimmte Angaben, die öffentlich zu machen ein Bundestagsabgeordneter verpflichtet ist, dazu gehören die Aufsichtsratsmandate. Die Angabe spezifischer Daten zum zeitlichen Studienverlauf und Examenszeitpunkt gehört nunmal nicht dazu. Diese Regelungen habe ja nicht ich aufgestellt. Der Begriff "Lebenslauf" ist keineswegs gesetzlich geschützt oder sonstwie verbindlich festgelegt, und natürlich ist es etwas anderes, ob man einen Lebenslauf zu einer Bewerbung für einen potenziellen Arbeitgeber verfasst und dabei auf Vollständigkeit – gerade auch bzgl. des Ausbildungsverlaufs – achtet, damit der eben nicht im Papierkorb landet, oder ob man etwas mit "Lebenslauf" überschrieben auf seine private Homepage oder die seiner Partei stellt. Wenn Du Dich als Wähler bei Herrn zu Guttenberg darüber beschweren willst, dass er nicht genügend detaillierte Angaben gemacht hat, schreibe ihm, aber hier ist ganz sicher nicht der Ort dafür. Hier kann nur das in den Artikel geschrieben werden, was publiziert und damit belegbar ist.

Schließlich noch, wenngleich auch das off topic ist: Allzu viel dürfte sich Guttenberg jedenfalls ab 2002 nicht "an den Unis in Bayreuth und München rumgetrieben" haben; da war er ja schon Bundestagsabgeordneter. Und falls mit der "Reihe von Vorteile[n]", die man als Student hat, finanzielle Vergünstigungen gemeint sein sollten: Darauf ist er nun wirklich nicht angewiesen. --Amberg 02:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich stelle als Wahlbürger und Wiki-Leser fest, daß ich jetzt bei Wikipedia einigermaßen gut erfahren kann, was der Freiherr und Bundesminister studiert hat. Warum er in seinen offiziellen Lebensläufen um dieses Thema so 'herumeiert', ist wohl nur durch die Probleme seiner Vita insgesamt zu erklären. Das er nebenbei Politkwissenschaften studiert hat ist doch ok., aber es bleibt ein 'Geschmäkle', wenn er nicht darauf hinweist, ob er dieses Fach auch irgendwie nicht abgeschlossen hat. Interessant wäre es zu erfahren, ob er versucht hat, in diesem Fach einen Abschluß zu erreichen. - Es bleibt dabei, ich nenne sehr gut begründet das Verhalten des Freiherrn und Bundesminister eine vorsätzliche Verschleierund und auch Betrug am Wähler, weil er auch inderekt einen Irrtum erzeugt hat, durch Angaben, die er zu seinem Studium in seinen diversen, sehr öffentlich dargelegten Lebensläufen macht. Ob der Freiherr und Verteidigungsminister im Zusammenhang mit angeblich erzeugten Plagiaten ein Betrüger im strafrechtlichen Sinne ist, sollte nach Vorlage der endgültigen, rechtskräftigen Entscheidung seiner Universität gesondert geprüft werden. Materieller Schaden ist in jedem Fall entstanden. Auch ist krimineller Vorsatz zu erkennen. - Als Student hatte ich zumindest erhebliche Vorteile, die auch sehr gerne von den 'Langsemestern' in Anspruch genommen wurden. KT ist wohl ein 'Langsemester-Student'. Enscheidend ist nicht, da fehlt mir in dem obigen Statement die Logik, ob ein Freiherr auf etwas angewiesen ist. Entscheidend ist bei einer kritischen Würdigung, ob er Vorteile als Student in Anspruch genommen hat. Beim derzeitigen Stand der Diskussionn um KT halte ich diesen Punkt allerdings nicht für besonders relevant. Mir gings es eigentlich nur darum zu erfahren, von wann bis wann und wo der verdächtige Freiherr nun was studiert hat.

In einer Stellungnahme von Karl Theodor zu Guttenberg schreibt er "Sie [die Doktorarbeit] ist über etwa 7 Jahre neben meiner Berufs- und Abgeordnetentätigkeit als junger Familienvater in mühevollster Kleinarbeit entstanden und sie enthält fraglos Fehler." Wenn die Arbeit 2006 abgegeben wurde und 2007 die Promotion erfolgte, muss er also [je nachdem wann er seine Arbeit als abgeschlossen betrachtet] zwischen 1998 und 2000 mit der Doktorarbeit begonnen haben. Das Studium muss also zwischen 1992 und 1998/2000 abgelaufen sein. Report: Betretenes Schweigen an der Bayreuther Uni auf focus.de, 18. Februar 2011, gibt an: "Guttenberg hatte von 1992 bis 1999 in Bayreuth studiert". Auch auf der Seite der Universität Bayreuth finden sich diese Daten: Imagefilm "Jura in Bayreuth". Wann er in München war habe ich noch nicht herausbekommen können. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

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Wer hat die Dissertation tatsächlich geschrieben?

Zitat Wiki-Artikel: "2007 wurde er an der Universität Bayreuth mit der von Peter Häberle betreuten Dissertation Verfassung und Verfassungsvertrag: konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU[8] summa cum laude zum Dr. iur. promoviert.[9]" In der politischen Berliner Abend- und Thekenszene wurde schon sofort Bekanntgabe der Promotion von TK darüber geredet und diskutiert, wer einem solchen Falle so erfolgreich helfen könne, weil in den Monaten oder Jahren davor nicht aufgefallen war, daß TK auch nur irgendwie zeitlich ganz besonders, neben seinen zahlreichen politischen Aufgaben, beansprucht gewesen wäre. In der aktuellen Situation wäre es von Interesse zu erfahren, wer in dieser Zeit, etwa im Zeitraum vierundzwanzig Monate vor dem Zeitpunkt der Promotion, sich regelmäßig, mit entsprechender wisssenschaftlicher Qualifikation, in seinem persönlichen, beruflichen oder politischem Umfeld regelmäßig bewegt hat. Vielleicht 'lohnt' es sich auch mal seinen 'Lohnbuchhalter' zu fragen. Wegen der steuerlichen Abzugsfähigkeit der anfallenden Vergütung! Falls es einen Ghostwriter gibt, sollte dieser unverzüglich genannt werden - zuerst bei Wiki.

Bravo, bravo, bravo! Endlich wird unsere Diskussion mal progressiv. Vielleicht kann man es anhand der Ausleihungen in München und/oder Bayreuth verifizieren, vielleicht gibt es hier oder dort einen auskunftsbereiten Kommilitonen, der Rat weiß.--UPH 22:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Ne. Das ist reine Spekulation und Unterstellung. Ich gehöre nicht zu den Verteidigern KTGs, wie man oben nachlesen kann, aber das ist indiskutabel. Wir beschränken uns hier auf die Plagiatsvorwürfe und den begründeten Plagiatsverdacht, mehr darf nicht sein. FungusFromYuggoth 00:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Minister zu Guttenberg (MdB) hat im Zusammenhang mit den Vorwürfen sehr merkwürdig reagiet und sich in seinem ersten Statement eigentlich in die völlig 'falsche Richtung' hin verteidigt. “Abstrus“ ist nicht angemessen, aber ok. Aber warum läßt er sich dahingehend ein, daß die Dissertation sein eigenes Werk sei, von ihm selbst erstellt. Der Bremer Juraprofessor Andreas Fischer-Lescano hatte Guttenberg lediglich vorgeworfen, in seiner Dissertation einige Passagen wortwörtlich von anderen Autoren übernommen zu haben, ohne dies wie vorgeschrieben gekennzeichnet zu haben. Von keiner Seite wurde ihm zu diesem Zeitpunkt, als er die oben angesprochene Einlassung gemacht hat, vorgworfen, daß die Dissertation von einem oder mehreren bezahlten Ghostewritern, was ja durchaus in bestimmten Kreisen üblich ist, geschrieben worden sei. Zitat aus der 'Welt': “Der Minister wies den Vorwurf am Mittwoch als „abstrus“ zurück. Verteidigungsminister Guttenberg: "Dreistes Plagiat"?„Die Anfertigung dieser Arbeit war meine eigene Leistung“, erklärte er. „Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1.200 Fußnoten und 475 Seiten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen.““ Er sagt also auch nicht, daß die Fußnoten von ihm nicht korrekt gesetzt worden sind. Sh. hierzu: http://www.welt.de/aktuell/article12564018/Schummelverdacht-gegen-Karl-Theodor-zu-Guttenberg.html Für die weiter Entwicklung dieses Artikels ist der Aspekt Ghostwriter von allerhöchster Relevanz, auch wenn es nur beim Verdacht bleiben sollte.

WP:KTF. Annahmen und Verdachtsmomente von WP-Mitarbeitern, die plausibel erscheinen, ob nun begründet oder nicht, haben hier keinen Platz. FungusFromYuggoth 02:42, 18. Feb. 2011 (CET)

Das angesprochene Zitat in der "Welt" geht aber noch weiter: „Und sollte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, Mitarbeiter meiner Büros hätten an der wissenschaftlichen Erarbeitung meiner Dissertation mitgewirkt, stelle ich fest: Dies trifft nicht zu.“ Damit spricht Guttenberg das Thema der (ihm bis dahin gar nicht öffentlich vorgeworfenen) Mitwirkung anderer Personen an der Erstellung der Dissertation – gewissermaßen prophylaktisch dementierend – tatsächlich selbst an. Auch die Äußerung mit der Berücksichtigung evtl. fehlender Kennzeichnungen "bei einer Neuauflage" – als wäre bei einer wissenschaftlichen Arbeit zur Erlangung eines akadmischen Grades nicht der Zustand bei ihrer Einreichung entscheidend – ist bemerkenswert und könnte durchaus im Artikel zitiert werden. --Amberg 03:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Das fand ich auch sehr verdächtig. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Solange dieser Verdacht nicht irgendwo zitierfähig veröffentlicht wird, wäre das — in wp mit guten Gründen verbotene — TF, zudem wollen wir uns doch von Guttenbergs wissenschaftlicher Arbeitsweise absetzen, oder? Abgesehen davon hat man mit "plausibelen Vermutungen" ohne Belege schnell eine Unterlassungsklage am Hals, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann. LG--Dr. Alexander Mayer 09:02, 18. Feb. 2011 (CET)

• Mir war früh klar, dass "das" (die hier diskutierte Plagiierung) nur von einem Ghostwriter gemacht worden sein kann. Kein Mensch, der seine fünf Sinne auch nur halbwegs beisammen hat, macht diese C&P in seiner eigenen Arbeit. Ein Lohnschreiber schon, denn viel passieren kann ihm nicht. Partners in crime zeigen sich wohl kaum gegenseitig an. ABER: Das ist (m)eine persönliche Auffassung. Das hat in einem Lexikon so lange nichts zu suchen, als es noch nicht bewiesen ist. Und davon sind wir weit entfernt. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 22:50, 18. Feb. 2011 (CET))

Achtung, wie ich vernehmen konnte, sind wir von beweisenden Informationen nicht so weit entfernt. Die 'plagiatsnachweisenden' Damen und Herren Professoren und die Schwarm-Kommissare im Web sind sehr gut munitioniert. Der Freiherr und die Kanzlerin werden sich noch wundern. Und: die Uni Bayreuth möchte sich auch nicht weltweit noch weiter blamieren. Fakten, Fakten, Fakten ... (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.100 (Diskussion) 00:20, 19. Feb. 2011 (CET))

• Nichts dagegen. Aber wie sehen Beweise in dem Fall aus? Indizien werden kaum reichen, Wahrscheinlichkeiten noch weniger. Da müsste schon einer gestehen. Entweder der Auftraggeber oder der Auftragnehmer. Wobei der wahre Autor nicht so viel zu verlieren hätte. Es ist keine Straftat, ein Buch zu schreiben (naja, vielleicht ein bisschen Urheberrechtsverletzung, aber das ist vergleichsweise eine Petitesse). Abwarten und Sekt trinken. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 01:21, 19. Feb. 2011 (CET))

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Gottlosigkeit

Der Mensch promoviert über 'Verfassung' mit einer Sektion über Gottbezug und schreibt dann keine Zeile selbst darüber? Das deutet für mich darauf hin, dass der Mann im Innersten keinen Gott kennt. Das wäre auch ok - aber da dieser weithin so Engelshaft wahrgenommen wird, gehört dieser Widerspruch zu untersuchen und die Ergebnisse über die Persöhnlichkeitstruktur in den Artikel, eher jedenfalls als Tagesschauinhalte. -- Glockenklang1 21:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Der angebliche Widerspruch kann aber nicht von uns untersucht werden; das verstieße gegen den Grundsatz no original research. Wir könnten nur etwas wiedergeben, was sich dazu in seriösen Publikationen fände. Und wie es "im Innersten" (d. h. jenseits öffentlicher Bekundungen) des Herrn zu Guttenberg mit seinem eigenen Gottesbezug aussieht, kann man wohl sowieso kaum von außen ergründen. --Amberg 03:26, 18. Feb. 2011 (CET)

• Naja, wenn man ehrlich ist, wer kennt schon Gott? Dürfte auch schwierig sein, schließlich gibt's keinen, vielen Märchen zum Trotz. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2011 (CET))

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Bitte Fehlerkorrektur durch Admin

Abschnitt Ausbildung/Plagiatsvorwurf: Jetzt: Untersuchung der Vorwürfe durch „Ombudsmann“, richtig: „Ombudsgremium“ oder „Kommission“. --Anima 22:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Erst am 19. Februar um 18.59 korrigiert (mit Ergänzung der Mitglieder der Kommission). Warum blieb der Fehler so lange im Artikel? --Anima 22:23, 19. Feb. 2011 (CET)

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Stilistische Marginalie

Den Passus,
dass in Guttenbergs Arbeit mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind.
halte ich für stilistisch arg missglückt. Erhebt sich Widerspruch, wenn ich trotz Vollsperrung verändere in
dass in Guttenbergs Arbeit mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen und nicht als Zitate gekennzeichnet sind.? Gruß --WAH 01:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Kaum ein Unterschied, das obere ist sogar besser und klarer. Keine Rede von arg missglückt -- Michael Kühntopf 02:03, 18. Feb. 2011 (CET)

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Sprachliche Verbesserung

Der Satz "Laut ihm gibt es in Deutschland eine „Umverteilungsgerechtigkeit“, aber keine „Leistungsgerechtigkeit“" im Abschnitt "Wirtschaftsminister" ist nicht wirklich toll: "Laut ihm" ist grauenvoll, und indirekte Zitate sollten schon noch den Konjunktiv haben. Mein Vorschlag: "Laut Guttenberg gebe es in Deutschland ... " ThomasMuentzer 05:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach meinem Sprachempfinden muss da entweder "laut" oder Konjunktiv stehen, aber nicht beides. Also entweder: "Laut Guttenberg gibt es in Deutschland ..." ("laut ihm" ist tatsächlich unschön), oder "Es gebe in Deutschland ..." bzw. "In Deutschland gebe es...".

"Laut Guttenberg gebe es in Deutschland ... " würde es zur Aussage einer anderen Person über eine Aussage Guttenbergs machen, also etwa: "Staatssekretär XY erklärte, laut Guttenberg gebe es in Deutschland..." --Amberg 06:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Du hast natürlich recht: bei Formulierungen mit "laut xy" / "nach Worten/Auffassung/Einschätzung/Meinung von xy" / "wie schon XY sagte" wird trotz indirekter Rede im Deutschen kein Konjunktiv gesetzt (Wolf Schneider: "Deutsch für Besserwisser"). Insofern bitte eine der beiden Möglichkeiten von Amberg wählen! ThomasMuentzer 08:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Laut ihm geht gar nicht. Wenn ueberhaupt, dann wohl mit Genitiv, aber laut seiner ist fast genauso albern. Ihm zufolge ginge notfalls. Am besten ganz weglassen und das Zitat im Konjunktiv, dann ist der Bezug klar und ein stilistischer Minimalstandard gewahrt. 192.44.243.18 09:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Es steht immer noch "laut ihm" im Artikel. Ich sehe, dass die Admins hier momentan viel zu tun haben. Trotzdem (und weil der Artikel ja mal wieder gesperrt ist): Bitte das "Laut ihm ..." in "Laut Guttenberg" ändern. ThomasMuentzer 08:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Nun erledigt. --Happolati 08:40, 20. Feb. 2011 (CET)

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Anhand der Zugriffsstatistik kann man sagen: das momentane Interesse daran, was Wikipedia schreibt, ist riesig. Es gibt längst auch eine Informationsrolle bei den aktuellen Themen des Tages. – Simplicius 06:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja. Und? Um so wichtiger ist, daß hier verläßliche Informationen stehen und keine Spekulationen oder Autorenmeinungen. Dafür gibt es die Tagespresse, Blogs, aber auch wikinews. Gugg mal oben links inne Ecke, da steht "Enzyklopädie" unter dem Logo. -- smial 09:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, wir schlagen uns sehr gut, gerade im Lichte der Öffentlichkeit. Die kurze und nüchterne Darstellung kommt gut an. Peinlich hingegen ist die Sache, irgendwelche Spitznamen in den Artikel einzufügen [15], in der Hoffnung, auch mal auf SPON erwähnt zu werden. Sowas sollten sich gerade regelmäßige Projektmitarbeiter verkneifen.--bennsenson - reloaded 10:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich finde die kurze und nüchterne Darstellung ist zu offen formuliert und entspricht nicht dem Erkenntnisstand. Ich schlage vor, du setzt dich mit den Argumenten auseinander. Die belegten erläuternden Sätze, die u.a. auch Benowar geteilt hat, mit Verweis auf einen Diskussionsverlauf zu wenigen Minuten zu entfernen, in denen auf keinerlei Argumente eingegangen wurde, ist fragwürdig. Die derzeitige Version ist schlicht POV. Und du ignorierst jedes Argument und jeden Alternativvorschlag. --Victor Eremita 10:56, 18. Feb. 2011 (CET)

WP ist keine Nachrichtenseite sondern eine Enyzklopädie. Die Leser kommen hierher, weil sie nach Hintergrundwissen über einen gerade in den Schlagzeilen befindlichen Mann suchen, nicht um das neueste Gerücht zu lesen. Str1977 14:03, 18. Feb. 2011 (CET)

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Handwerklicher Fehler

Es ist ja schön, wenn irgenwelche Dritten etwas vorwerfen dürfen, der Doktorvater was bestreiten darf: „Guttenbergs Doktorvater Peter Häberle wies die Vorwürfe gegen seinen Ex-Doktoranden zurück.“ [letzter Satz]. Presserechtlich fehlt hier jedoch die Äusserung des Beschuldigten selbst: „Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus“ [16] – Simplicius 07:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hab keine Ahnung, was du hier mit "presserechtlich" meinst (unter das Presserecht fällt die Wikipedia ja wohl kaum), aber sicherlich könnte man die Aussage des Betroffenen aufnehmen. Wobei die Haltbarkeit des Satzes gering sein könnte. --Eike 10:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte mich nach der Grundlage der Entscheidung erkundigen, die Meinung von Herrn Häberle zu nennen. Grüße, --Qaswed 11:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht, dass ich die Entscheidung getroffen habe, aber wenn man vermutet, dass bei einer Prüfung was schiefgelaufen sein könnte, dürften doch der Prüfer und der Prüfling die ersten Ansprechpartner sein - wer sonst? --Eike 11:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag nach akuteller Sachlage: Guttenberg weist die Vorwürfe zurück. Bis zu einer Klärung will er jedoch auf die Führung des Titels verzichten. --Eike 12:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Hm, man sollte wohl doch noch warten. Laut [17] hat er Fehler eingeräumt. Das wäre ja doch interessant. --Eike 12:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Beschuldigte hat zu Wort zu kommen. Er bezeichnet die Vorwürfe als „abstrus“. Das hat im Artikel zu stehen. – Simplicius 14:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Ähm...? Dir ist aufgefallen, dass er sich heute entschuldigt hat? Und dass er inzwischen im Artikel auch zu Wort kommt? --Eike 14:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach der von mir genannten Quelle erfolgte diese Äusserung am Mittwoch, also am 16. Februar 2011. – Simplicius 17:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Hast du das Gefühl, auf meinen Beitrag eingegangen zu sein?

Du hast nachdem Guttenbergs Stellungnahme in den Artikel aufgenommen wurde noch gefordert, Guttenbergs Stellungnahme in den Artikel aufzunehmen, und zwar in einer zwei Tage alten Fassung, die zu diesem Zeitpunkt - wie in diesem Absatz schon vor deiner letzten Forderung erwähnt - durch seine Entschuldigung schon überholt war.

Nicht immer nur schreiben, auch mal lesen!

--Eike 18:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Direkte Stellungnahme von zu Guttenberg. Beademung 18:44, 18. Feb. 2011 (CET)

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Lob / Ergänzung

Ich finde es gut, dass hier eher zurückhaltend gearbeitet wird und der Artikel erst einmal gesperrt wurde. Auch gut: In "Ausbildung und Promotion" findet man in den Einzelverweisen die wirklich relevanten Quellen. Anregung: Der (schon bisher interessante) Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" müsste in zwei Unterabschnitte aufgeteilt (vorher/nachher) und im zweiten die öffentliche Wahrnehmung des Plagiatvorwurfes aufgenommen werden. Dort könnte man m.E./IMO auch erwähnen, dass ein Scherzbold hier in Wikipedia (lt. einer Pressemeldung v. heute) den zahlreichen Vornamen Guttenbergs "Xerox" hinzugefügt habe soll (man muss auch über sich selbst lachen können)... ;-) LG --Dr. Alexander Mayer 09:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Über Xerox musste ich auch schmunzeln:)11:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Derzeit rate ich zum Stillhalten. Im Moment ist alles nur Presse und nichts genaues weiß man noch gar nicht. Die Uni Bayreuth gibt ihm zwei Wochen Zeit und bevor da nichts substanzielles rausgekommen ist dann ist alles Spekulation. N24, die Bild oder andere Presse kann/soll/darf spekulieren, Wikipedia lieber nicht. --Ironhoof 10:50, 18. Feb. 2011 (CET)

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GuttenPlag Wiki

Habe ich mal als Artikel angelegt. --Zulu55 11:11, 18. Feb. 2011 (CET)

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Strafanzeige gegen Guttenberg

Ich denke, die Tatsache, das Guttenberg nun zwei Strafanzeigen bekommen hat, sollte rein. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-merkel-zitiert-guttenberg-ins-kanzleramt-1.1061759 Folgender Textvorschlag: Am 18. Februar gingen bei der Staatsanwaltschaft in Hof zwei Strafanzeigen ein. Vorgeworfen wird ihm ein Verstoß gegen das Urheberrecht. --BangertNo 11:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Sicher, dass Du richtig gelesen hast?--bennsenson - reloaded 11:36, 18. Feb. 2011 (CET)

So falsch liegt BangertNo nicht. Ganz klar steht im Artikel: "In Bayreuth ist wegen der Affäre Strafanzeige gegen Guttenberg gestellt worden. Dabei gehe es um um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Janovsky." Auch wenn die 2. Strafanzeige keine Ermittlungen nach sich ziehen wird, wie auch im Artikel steht. Interessante Promotionsordnung in Bayreuth übrigens, die anscheinend keine eidesstattliche Erklärung vorsieht. Akademische Integrität...gibt es dich noch?

Und bennsenson, nimm dich doch bitte bei den Diskussionen in der Aggressivität und im lapidaren Tonfall auf dieser Seite vielleicht etwas zurück. Es tut mir Leid, wenn dein idealisiertes Bild von KTG (zumindest kommt es mir eben so vor, dass du ein solches hast) immer mehr im Widerspruch zur Realität steht, aber...das Lager der vehementen Guttenberg-Verteidiger verliert hier mit jeder Stunde an Boden. Tatsache. FungusFromYuggoth 11:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass Du in diesem Fall, wo es um seriöses Zitieren geht, die falsche Wiedergabe eines Zeitungsberichts als "so falsch nicht" bezeichnest. Man muss sich in jeder Situation seinen Humor bewahren.--bennsenson - reloaded 11:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Direktzitat: "In Bayreuth ist wegen der Affäre Strafanzeige gegen Guttenberg gestellt worden. Dabei gehe es um um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Janovsky." Obige Wiedergabe: Am 18. Februar gingen bei der Staatsanwaltschaft in Hof zwei Strafanzeigen ein. Vorgeworfen wird ihm ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Sachverhalt: Es gingen in der Tat zwei Strafanzeigen ein, von denen eine aber nicht weiterverfolgt wird. Diesen Punkt hat BangertNo unterschlagen, richtig. Weitere Diskrepanz: BangertNo spricht von einem Vorwurf des Urheberrechtverstoßes, der Artikel von "möglichen" Verstößen. Da aber Strafanzeigen per se nur Möglichkeiten eines Tatbestandes aufzeigen -über dessen Vorliegen oder Nichtvorliegen dann die gerichtliche Untersuchung entscheidet-, ist das ein Streit über Terminologie, der am Sachverhalt nichts ändert. BangertNos Text wäre also dahingehend zu ändern, dass eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft einging und bearbeitet wird, eine zweite keine Ermittlungen nach sich zieht. Dass aber zwei EINGEGANGEN sind, ist ebenfalls unstrittig.

Anstatt darauf hinzuweisen, wurde von deiner Seite mit Sicher, dass Du richtig gelesen hast? geantwortet. Nun ist ja das geschriebene Wort so 'ne Sache - man sieht nicht die Mimik des Gesprächspartners und hört nicht dessen Stimme. Viel Raum für Fehlinterpretationen. Aber ich zumindest assoziiere die obige Aussage mit einem leichten Hauch von Spott und Sarkasmus, anstatt mit einem sachlichen Hinweis. Daher eben auch meine zweite Anmerkung weiter oben...deine Antworten auf dieser Diskussionsseite zeichnen sich nämlich generell durch Kürze und eher fehlende Freundlichkeit aus. Und bevor ein Einwand kommen sollte, in einem meiner Beiträge habe ich auch bissig polemisiert, schuldig, sehe ich ein. Da war das aber nicht an konkrete User gerichtet. FungusFromYuggoth 14:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht ganz ernst gemeinte Empfehlung nach Lektüre der Benutzerseite: Etwas Abstand zum Guttenberg-Thema gewinnen, lieber zur Entspannung sich 1-2 Runden CS zu Gemüte führen. Würde ja mitzocken, hab aber nur die Steam-Version. FungusFromYuggoth 15:46, 18. Feb. 2011 (CET)

(bk)Meine Promotionsordnung sieht auch keine eidesstattliche Erklärung vor, das ist ganz normal. Die Uni Bayreuth ist keine Titelmühle. Bitte keine weiteren Verschwörungen konstruieren.--Franz Jäger Berlin 11:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte allerdings auch nicht implizieren, dass ich die Uni Bayreuth als akademische Institution in Zweifel gezogen habe - das ist nämlich in meiner Aussage nirgendwo zu finden. Dass das eine vollwertige Universität ist, und keine "Titelmühle" oder "Scharlatanenanstalt" ist mir vollends bewusst - ich war allerdings in der Tat überrascht, dass die Promotionsordnung keine eidesstattliche Erklärung fordert. An meiner Universität (und da zumindest an meiner Fakultät) ist das nämlich -soweit ich mich recht entsinne- vorgeschrieben, auch schon in den Prüfungsordnungen zu den Bachelor- und Masterstudiengängen für die jeweiligen Arbeiten. Kann aber sein, dass "wir" da von der Norm abweichen und nicht umgekehrt, das weiß ich nicht. FungusFromYuggoth 14:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Punktum ... und weder haben Guttenberger die Universität Bayreuth pro-moviert, noch Professores der Unität die 20 Kilometer entfernten Nordlichter gezeugt. Mir Franken, wir danken. -- 91.2.197.24 12:48, 18. Feb. 2011 (CET)

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Guttenberg kopierte auch vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages (Bundestagsdienst)

Siehe Spiegel Online vom 19. Februar 2011: Umstrittene Doktorarbeit: Guttenberg kopierte auch von Bundestagsdienst --HAH 12:19, 19. Feb. 2011 (CET)

S. Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. Grüße von Jón + 12:33, 19. Feb. 2011 (CET)

erledigt|1=Jón + 12:33, 19. Feb. 2011 (CET) Gestrichen, Eike 15:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Und wieso kann dieser Abschnitt nach 14 Minuten archiviert werden? Welche Kriterien liegen da zugrunde?Richard Huber 15:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Kann ich auch nicht erkennen; ich hab das gestrichen. Nur weil gerade (IMHO überflüssigerweise) ein Parallelartikel entsteht, heißt das nicht, dass nicht witerhin diskutiert werden kann und sollte, was in diesen Artikel hier gehört. --Eike 15:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswert ist, dass die Ausarbeitung von Ministerialrat Dr. Dr. Ulrich Tammler für von Guttenberg zum Thema "Die Frage nach einem Gottesbezug in der US-Verfassung und die Rechtsprechung des Supreme Court zur Trennung von Staat und Religion" im Umfang von etwa 10 (sic) Seiten nahezu unverändert in Guttenbergs Doktorarbeit eingeflossen ist. Tammler wird nicht einmal in den Quellenangaben erwähnt.Richard Huber 15:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Es ist ehrlich gesagt absurd, ernsthaft darüber zu diskutieren, dass dieses für die Dissertation an sich sicher interessante Detail, das ich selbst dort auch eingefügt habe, im BIOGRAFIE-Artikel eingepflegt werden sollte. Es hat rein gar nichts mit zu Guttenberg zu tun, sondern gehört ausschließlich zum Plagiats-Fall, der in dem Dissertationsartikel beschrieben ist. Grüße von Jón + 16:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Natürlich hat das mit zu Guttenberg zu tun, wenn er den wissenschaftlichen Dienst des BT für ganz private und auch aus anderen Gründen illegitime Zwecke missbraucht. Die Presse ist sich der RElevanz wohl bewusst. Jón macht hier politische Arbeit.--Olag 09:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Diskussion für archivierbar gehalten und meine Meinung zu einem Detail aufgeführt, hinsichtlich dieses Aspekts nicht einmal im Artikel editiert. Gestern war der Vorwurf des Amtsmissbrauchs noch nicht in dieser Weise lanciert, so dass ich mittlerweile meine Meinung diesbezüglich sogar geändert habe. Gestern sah ich es noch so, dass wir jetzt nicht anfangen sollten, alle Einzelpassagen, die plagiiert wurden, mit Herkunft zu nennen. Die konkrete Meinung von gestern magst du mir als politische Naivität auslegen, da mir gestern die politische Dimension des Ganzen zu diesem frühen Zeitpunkt nicht bewusst war - geschenkt; aber ich verbitte es mir, dass du mir "politische Arbeit" unterstellst. Sehr entschieden, Jón + 11:53, 20. Feb. 2011 (CET) - Nur so als Hinweis: meine Edits von gestern in der Dissertation: [18], [19].

Es ist nicht "absurd" über den Bezug zum Personenartikel zu diskutieren, wenn ein Politiker öffentliche Ressourcen verwendet, um sich Passagen für seine Doktorarbeit schreiben zu lassen. Für mich ist schwer nachvollziehbar, warum bei gesperrter Vollseite auch Diskussionen über Inhalte archiviert oder als absurd erklärt werden, die von der seriösen Tagespresse (FAZ, SZ, Welt, Spiegel etc) durchaus als relevant angesehen werden. Aber ist ja ok, wenn auf der ARtikelseite nicht sofort alles eingearbeitet, was über den Ticker läuft. Und wer inwiefern politische Arbeit macht, ist zu einem weiten Teil Ansichtssache. Solange Du Deine erweiterten Rechte hier nicht einsetzt, ist alles im grünen Bereich.--Olag 14:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Du hast ganz recht, meine Wortwahl war unpassend - Entschuldigung. Ich sah nur, dass einige damit anfangen wollten, nun jede Einzelheit im Biografie-Artikel zu verwursten, was nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein kann. Ansonsten hat sich die Sachlage, aus meiner Sicht, wie bereits geäußert, geändert, und ich würde dies nun nicht mehr in Frage stellen. Wenngleich eine gewisse Redundanz damit vorhanden ist, was aber nicht weiter stören müsste. Grüße von Jón + 14:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist schon gut. Die Nerven liegen blank (bei mir auch): bin froh, dass ich jetzt nicht Pressesprecher des Verteidigungsministeriums ("dass dieses Plagiat... äh, diese Doktorarbeit kein Plagiat ist") oder Admin bei Wikipedia bin ;-). Thanks for the job.--Olag 18:02, 20. Feb. 2011 (CET)

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Flüchtigkeitsfehler: Bitte CDU in CSU ändern.

Beginn der politischen Karriere

Guttenberg beim CDU-Parteitag in Stuttgart, 2008

Karl-Theodor zu Guttenberg war bis Dezember 2008 Vorsitzender des CDU-Verbands seines Heimatorts Guttenberg

(nicht signierter Beitrag von 79.228.62.254 (Diskussion) 21:28, 19. Feb. 2011 (CET))

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Fußnote

Wer auch immer die 13 zerschossen hat: Bitte wieder reparieren. Gruß --stfn 00:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Hab die zwar nicht zerschossen, aber zwischenzeitlich wieder repariert ;-) Gruß -- Aveexoo 01:55, 20. Feb. 2011 (CET)

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Dissertation als E-Book

Nach Meldung der FAZ ist die Auflage "ausverkauft" (vgl. hier)- was in der heutigen Zeit des Print-on-Demand schon wieder eine Posse für sich ist. Daher sollte im Artikel darauf verwiesen werden, dass das Buch nach wie vor - ganz legal - als E-Book angeboten wird, zum Beispiel hier: (E-Book-Ausgabe).--LS 13:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Gibt es hier irgendeinen anderen Artikel zu einer Person, bei der sich Angaben über die Verfügbarkeit von deren Werken finden? Nein. Bitte mal runterkommen, trotz der mittlerweile unfassbaren Dreistigkeit des Öl-Barons.--Franz Jäger Berlin 13:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Mensch Franz, als guter alter Tresor-Hersteller solltest Du wissen, dass auch Informationen weggesperrt werden können. Nur wenn die Öffentlichkeit Zugang zur Information hat, wird die Sache nicht innerhalb der nächsten Wochen abgebügelt werden können. Tendenzen zu diesem Drang sind durchaus auch in dem genannten FAZ-Artikel zu erkennen.--LS 13:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Dissertation ist kostenfrei zugänglich und sollte unter "Veröffentlichungen" verlinkt werden. --Getüm 13:49, 20. Feb. 2011 (CET)

@LS: Die Öffentlichkeit ist derzeit sehr gut informiert, stündlich kommen neue Hinweise, und wenn diese relevant sind, sollten sie hier auch untergebracht werden. Das Guttenplag-Wiki macht ja mittlerweile das ganze Ausmaß deutlich, das selbst mich, der ich die Inszenierung des Barons schon immer abstoßend fand, noch schockiert. Mach dir über "Zensur" keine Sorgen, da WP mit solchen Detailplattformen wie Guttenplag nicht konkurrieren kann.--Franz Jäger Berlin 13:55, 20. Feb. 2011 (CET)

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Formulierung in der Zeit anpassen (erl.)

Im vorletzten Absatz des Abschnitts "Studium und Promotion" steht zur zu-Guttenberg-Dissertation

"Die Arbeit geriet wegen des Vorwurfs des Plagiats in die Kritik (siehe Abschnitt Plagiatsvorwürfe" ..

Hier ist zu schreiben: "Die Arbeit ist wegen des Vorwurfs des Plagiats in die Kritik geraten." Das z.Zt. verwendete Präteritum "geriet" ist unpassend, denn der Zustand wirkt noch in die Gegenwart fort. (Vgl. Wolff Schneider: Deutsch für Profis, S. 55 [Mosaik bei Goldmann] mit einer entsprechenden Ausführung für das Plusquamperfekt. -- 89.244.106.29 21:09, 20. Feb. 2011 (CET) -- 89.244.106.29 21:14, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke, ist geändert.--Franz Jäger Berlin 21:51, 20. Feb. 2011 (CET)

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Bundesminister für Wirtschaft und Technologie (2009) (erl.)

Was sind "nur rund drei Mitarbeiter"? 2,9 oder doch mehr 3,1? --134.176.205.232 21:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis.--Franz Jäger Berlin 21:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Was soll das, lieber Franz Jäger Berlin??? "Rund drei Mitarbeiter" bedeutet höchstwahrscheinlich, dass in der GmbH (die ja über einen längeren Zeitraum bestand hatte) immer mal wieder Mitarbeiter ein- und ausgestiegen sind, und im Schnitt über die Jahre "rund drei Mitarbeiter" dort beschäftigt waren. Das nennt man auch Fluktuation! Für weitere Fragen wendest du dich an Creditreform, die das so veröffentlicht hat (ist ja im Artikel auch klar dieser Quelle zugewiesen). Ansonsten werde ich deine Änderung nun wieder rückgängig machen, denn es sind eben "rund drei" und nicht "drei"! --84.59.17.53 21:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 22:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Korrekturwunsch

In "Plagiatsvorwürfe", zweiter Abschnitt ist das Zitat "Es wurde allerdings zu keinem Zeitpunkt bewußt getäuscht oder bewußt die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht" kursiv anstatt in Anführungsstrichen. Beim ersten Lesen wirkt dies wie eine Meinung der Wikipedia und nicht als Zitat. Ich hätte es selbst korrigiert, wenn der Artikel nicht geschützt wäre. --92.224.213.160 00:50, 21. Feb. 2011 (CET)

By the way: Könnte man im Titel ein durchgestrichenes "Dr. Jur." angeben? >8) (nicht signierter Beitrag von 87.160.203.252 (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2011 (CET))

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Mal wirklich was Neues

Gutti verzichtet vorübergehend (!) auf seinen Dr.. Bemerkenswert arrogante Zurückweisung, erstaunliche Nebelkerzenaktion. [20]--Franz Jäger Berlin 12:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist das jetzt schon ein Formulierungsvorschlag für den Artikel?--bennsenson - reloaded 12:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg räumt Fehler ein, weist aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er auf die Führung des Titels verzichten. ref: http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg608.html --Eike 12:26, 18. Feb. 2011 (CET), exactly. spiegel.de berichtet auch usw. : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746356,00.html suggestedsignaturehere 12:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann rein damit --Joe-Tomato 12:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Leicht verändert: Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein und wies Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten.--bennsenson - reloaded 12:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur noch: Der Dr. ist ein Grad, kein Titel.--Franz Jäger Berlin 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Er will nicht verzichten, sondern er tut es wohl auch :) Grüße von Jón + 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten....? Das mit dem aber/jedoch in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen ist zwar nicht super-elegant, aber die Fehler und das Zurückweisen sollten doch irgendwie "getrennt" werden, find ich. --Eike 12:42, 18. Feb. 2011 (CET)

• Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies jedoch Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung verzichtet er auf die Führung des Doktortitels. (Doktortitel ist allgemeiner Duktus, siehe auch [21])--bennsenson - reloaded 12:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Handhabt WP auch so, siehe Doktortitel, Gruß --stfn 12:51, 18. Feb. 2011 (CET)

In der Wikipedia wird üblicherweise vom „akademischen Grad Doktor“ oder „Doktorgrad“ geschrieben. „Doktortitel“ ist schlichtweg falsch, hat sich aber – wie so mancher sprachliche Blödsinn – leider eingebürgert bzw. historisch betrachtet gehalten.--Kuebi [∩ · Δ] 13:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal den Vorschlag so eingestellt und nur das Datum ergänzt. Die Äußerung von Guttenbergs Doktorvater habe ich entfernt, denn es war eine persönliche Äußerung, die bis zum Abschluss der Prüfung wie alle anderen Meinungen behandelt werden sollte. Guttenbergs Selbstaussage ist da m. E. wichtiger. Ansonsten hätte man auch die diversen kritischen Aussagen (mit Verweis auf die Textvergleiche) nennen sollen, doch wollten wir uns ja auf die Hauptlinien beschränken, wenn es keinen berechtigten Einspruch dazu gibt. --Benowar 13:10, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK, was ein Wunder, wenn man nicht abschnittsweise arbeitet) Bitte mit Datum der Ankündigung, ohne chronolog. Angaben wirkt’s schnell so, als wäre alles unmittelbar nacheinander passiert.

+ [[Plagiat]]s>nowiki/<vorwurf (sofort sichtbares Linkziel, Plagiatsvorwurf gibt’s nicht --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

"Plagiat" ist im Satz zuvor verlinkt, das reicht doch. Welches Datum zu welcher Ankündigung meinst du bitte konkret? --Benowar 13:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Datum ist erl., hast ja schon „Guttenberg räumte in einer Stellungnahme am 18. Februar 2011“ geschrieben

Geht um den Linktext: Plagiatsvorwurf vs. Plagiatsvorwurf. Ist aber so marginal, dass die Änderung auf einen anderen Aufwasch warten kann. --Hæggis 13:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Grad oder Titel. Habt Ihr nichts Wichtigeres, Inhaltliches zu diskutieren? --Hans Eo 15:55, 18. Feb. 2011 (CET)

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kl. Änderungswunsch

"Auf den irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpfen, „antwortet er mit Selbststilisierung“" bitte ändern in "Auf die irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpften, „antwortet er mit Selbststilisierung“" (Modus veränd., Kasus veränd.) - Gruß - S3r0 13:25, 18. Feb. 2011 (CET)

weitere Änderungen:

• Die Vorwürfe werden von der Universität Bayreuth durch die „Kommission für Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ untersucht. Zu den Mitgliedern gehören die Professoren Stephan Rixen, Nuri Aksel, Wiebke Putz-Osterloh, Paul Rösch und Diethelm Klippel.^{<ref>Besondere Aufgaben an der Universität Bayreuth</ref>} Vorsitzender der Kommission ist Stephan Rixen. (korrekte Nennung der verantwortlichen Kommissionsmitglieder ist wichtig). --LS 13:50, 18. Feb. 2011 (CET) , zweiter Versuch--LS 14:53, 18. Feb. 2011 (CET),--LS 21:26, 18. Feb. 2011 (CET)

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Mutter

Die Angaben zu Guttenbergs Mutter sind etwas verwirrend gestaltet:

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz’. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Es sollte klar gestellt werden, daß sie eine geborene Gräfin von und zu Eltz ist und (wenn überhaupt) später einen Henkell-von Ribbentropp heiratete. Darüberhinaus ist der Genitiv "Jakob Graf von und zu Eltz’" unschön.

Sie ist KEINE Gräfin. Sie heißt nur so. Adel ist in Deutschland seit 1918 abgeschafft. Sollte man allmählich mal zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2011 (CET))

Man könnte auch endlich zu Kenntnis nehmen, daß frühere Adelstitel in Namensbestandteile überführt wurden. Sie mag keine "Gräfin" mehr sein, aber heißen tat sie dennoch so! Str1977 18:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Und was steht bei mir? Eben. (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2011 (CET))

Alternativ schlage ich vor (angelehnt an die Formulierung unter [[Ribbentrop#Bekannte_Namenstr.C3.A4ger|Ribbentropp]):

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen damalige Ehefrau Christiane, eine geborene Gräfin von und zu Eltz. Die Eltern ließen sich 1977 scheiden und Christiane heiratete in zweiter Ehe Adolf Henkell-von Ribbentrop. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Wobei man natürlich durchaus auch auf die Ribbentropp-Ehe verzichten kann, da diese keine erkennbare Bedeutung für KTzG hatte.

Ach ja, daß sein Bruder Forstwirt und Ökologe ist stimmt zwar, aber sollte man das wirklich im Kontext der Kindheit schreiben? Umso weniger, so finde ich, die Tatsache daß der Bruder heute Präsident der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Waldbesitzerverbände ist.

Str1977 13:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Hm. In der Tat liest sich der Satz bezüglich des Bruders etwas seltsam im Kontext des Zeitraums nach der Scheidung. Da war der studierte Forstwirt und Ökologe gerade mal vier. Überlegenswert, da ein "gegenwärtig" hinzusetzen. Da allerdings Guttenbergs Bruder sowieso einen eigenen Artikel hat, in dem alles vermerkt ist, ist es fraglich, ob hier überhaupt Beruf und Präsidentenamt genannt werden müssen - meiner Meinung nach reicht an dieser Stelle Name und Geburtsdatum. FungusFromYuggoth 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

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Reaktion Bundespressekonferenz auf vorübergehenden Verzicht auf Doktorgrad

Hauptstadtjournalisten empört über Guttenberg --Mausklickibunti 14:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber ganz ehrlich... Soll das ein Vorschlag für den Artikel sein? Stellt euch doch mal vor, wir brennen heute eine Blu-Ray mit der aktuellen Wikipedia, verbuddeln sie in einem Tresor, und verfügen, dass sie in hundert Jahren wieder ausgebuddelt werden soll. Und jetzt überlege man, ob im Licht dieser Vorstellung Vorschläge wirklich relevant erscheinen. --Eike 14:25, 18. Feb. 2011 (CET) PS: Ich beantrage WP:BR-Test. ;o)

Hundert Jahre ist eine lange Zeit. Einer der Vorteile von Onlinenzyklopädien und des web 2.0 ist die Möglichleit, Inhalte bei Veränderungen des Gegenstandes gelegentlich zu aktualisieren? --Mausklickibunti 14:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Aber eine Relevanz von zwei Tagen ist auch nicht eine Begründung, das in den Artikel hinzuzunehmen. --JPF ''just another user'' 14:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Wir sind kein Newsticker, der jedes Schwappen der Medienwelt mitmacht. Abgesehen davon: Zu dieser PK wird es wohl keine spannenden "Veränderungen des Gegenstandes" mehr geben. Wenn es jetzt reingehört, sollte es also auch drin bleiben. Und da sind wir wieder bei den 100 Jahren. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Man könnte den freiherrlichen Artikel einmal wöchentlich eine Stunde zur Bearbeitung frei geben anstatt ihn vorsorglich zu blockieren? --Mausklickibunti 14:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, super Idee. Und Popcorn dazu. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Die freie wöchentliche Bearbeitungsstunde bitte nicht vorher bekannt geben. Sonst drängeln sich alle so. --Mausklickibunti 14:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Medien (also auch Journalisten) sind Übermittler, nicht selbst Thema. Wenn sie sich selbst zum Thema machen, heißt das nicht, daß WP ihnen darin folgen muß. Str1977 15:33, 18. Feb. 2011 (CET)

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Interessantes Gerichtsurteil

VGH Baden-Württemberg Beschluß vom 13.10.2008, 9 S 494/08: Plagiat in einer Dissertation, drauf aufmerksam geworden in der FAZ vom 18. Februar 2011, S. 10. --Gerbil 15:35, 18. Feb. 2011 (CET)

ps:Was derzeit im Artikel steht, genügt vollauf. --Gerbil

Im Bewusstsein, dass dies nicht der Artikelverbesserung dient, wie du selber zugegeben hast, und somit die Diss-Seite entgleist, nur die kurze Anmerkung: Besten Dank! Wirklich sehr interessant und aufschlussreich. Vor allem Leitsatz Nr. 2. Tja. Der Gutti...in seiner Haut möchte ich jetzt nicht stecken. Seinen Ministerposten kann er meinetwegen gern behalten, dass man aus der Sache jetzt ein Politikum dreht, widert mich sogar an. Da hat er für andere Verfehlungen geradezustehen, über die zu urteilen mir nicht zusteht. Aber in seiner Eigenschaft als Akademiker werd ich den Mann aber mal so was von nie wieder ernstnehmen...So, Ende Offtopic. FungusFromYuggoth 15:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Gericht ging bereits aufgrund der Tatsache einer wörtlichen Übernahme von der Erwiesenheit einer Täuschung aus: "Die wörtliche Wiederholung der Vorlagetexte einschließlich der sprachlichen Eigentümlichkeiten und Formulierungen lässt auch keinen anderen Schluss zu, als dass der Kläger die Passagen unmittelbar abgeschrieben hat. Jedenfalls soweit ein Verweis auf die Fundstelle ganz unterblieben ist, liegt daher unzweifelhaft eine Täuschung über die Urheberschaft der Gedanken vor."

Im Übrigen ging das Gericht von einer Argumentation aus, die der im Artikel per Vollsperre unterdrückten Auffassung Kaubes (FAZ) entspricht: "Gleiches gilt indes auch, soweit kleinere Änderungen - insbesondere in Form von Umgruppierungen wiederum fast wörtlich übernommener Passagen - vorgenommen worden sind. Auch insoweit ist die Gedankenführung nicht eigenständig entwickelt und darüber getäuscht worden, dass die wissenschaftliche Leistung von einem Anderen stammt..." --Olag 00:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Das (vom Gericht als unanfechtbar ausgewiesene) Urteil hat auf den hier erörterten Vorfall zunächst keine Auswirkung, da es allein im Ermessen der Untersuchungskommission liegt, wie scharf ihre Rüge ausfallen soll. Es wäre nur – umgekehrt – für einen Kläger schwierig, die Aberkennung seines Titels per Klage abzuwenden.--Gerbil 12:52, 19. Feb. 2011 (CET)

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Die Beziehungen zwischen der Türkei und der EU, eine "privilegierte Partnerschaft"

Weitere Veröffentlichungen des Herrn "Dr. des." Karl-Theodor zu Guttenberg

http://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/393492427.pdf (nicht signierter Beitrag von 134.95.82.69 (Diskussion) 20:56, 18. Feb. 2011 (CET))

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Angebliche Erfahrungen in der Wirtschaft

Leider ist der Abschnitt „Tätigkeit vor der politischen Karriere“ noch schwer ausbaufähig. Dort steht bisher nur die halbe Wahrheit, außerdem ist das ganze in der aktuellen Version nicht eindeutig und verständlich geschrieben. Da ist beispielsweise von "Anlageberatung" die Rede – das kann falsch verstanden werden als etwas, das es gar nicht war... Tatsächlich war die Guttenberg GmbH doch offenbar eine reine Familienangelegenheit, siehe hier: [22] [23] [24] --Radqios 22:25, 18. Feb. 2011 (CET)

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Ist angesichts der aktuellen Debatte wohl eher doch noch relevant... --Tinly 15:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Lebenslauf nicht auf Tatsachen basierend, Gleiche Quellen wie Radqios, halte ich angesichts der aktuellen Diskussion für sehr wichtig abzuändern.--WerderMike 17:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Plagiats-Skandal noch immer nicht im Artikel

Hallo Freunde, noch erinnerlich der Spruch: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben"? Hier ist die Seite vollgesperrt, draußen tobt das Leben (die Diskussion) bei Wiki guttenplag (wo fast zehntausend Kommentare in den letzen 24 Stunden eingelaufen sind) werden schon die Zugriffstatistiken von WP ausgewiesen und hier liest man noch den alten Käse aus dem Tal der Ahnungslosen. Will man sich da nicht mal allmählich drum kümmern? --Konrad Stein 00:01, 19. Feb. 2011 (CET)

Wir behandeln das Thema schon lange, einfach mal genauer hingucken. Auf dem Gipfel der Erkenntnis geht wohl der Sauerstoff aus?--bennsenson - reloaded 00:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Plagiatsvorwurf ist im Artikel und der Verweis auf die entscheidende Quelle auch. Obsolet oder zumindest ergänzungsbedürftig ist m.E./IMO aber der Einzelverweis beim Abschnitt "Veröffentlichung" auf die Rezension in der FAZ vom März 2009, die sich zudem praktisch nur auf die Einleitung bezieht. Gruß --Dr. Alexander Mayer 00:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Wieso? Die Rezension bezieht sich auf den ganz offensichtlich einzigen Teil der Arbeit der garantiert aus der Hand ihres angeblichen Verfassers stammt. Und der letzte Satz ist geradezu prophetisch: "Das Volk sollte den Kairos nicht verpassen und sich an die Lektüre der Dissertation seines Ministers machen." So it happend...--Olag 02:30, 19. Feb. 2011 (CET)

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GuttenPlag und Offener Aufruf an Guttenberg

Die Plagiatsprüfung hat im Laufe des Tages eine andere Qualität bekommen: Es sind mittlerweile Plagiate auf rund der Hälfte der Seiten der Arbeit von Guttenberg nachgewiesen (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate) Ausserdem wird auf der gleichen Seite ein öffentlicher Aufruf der an der Plagiatsprüfung beteiligten Bürger und Wissenschaftler an Guttenberg vorbereitet bzw. diskutiert, die Plagiate zu erklären bzw. aufgrund der nicht mehr bestreitbaren und extrem gehäuften Plagiate Konsequenzen zu ziehen.

Insbesondere sollte eingefügt werden, das dies meines Wissens der e r s t e Vorgang ist, bei dem in Deutschland ein deutscher Bundesminister durch die Mitarbeit vieler Bürger in einem Plagiats-Wiki der Lüge überführt wird. Das ist eine echte historische Entwicklung und sollte sichtbar gemacht werden.--Roger Dorman 00:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich bin zuversichtlich, dass die Zahl noch in der Nacht auf 100% ansteigen wird. Bis zum Montag ist damit zu rechnen, dass die 150% voll sind. Erst dann wird die historische Tragweite dieses Vorgangs wirklich allen klar werden.--bennsenson - reloaded 00:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Wolln mal nicht übertreiben. Sein Abkürzungsverzeichnis scheint immmerhin eine echte Eigenleistung zu sein. Kann ich nur "mit Nachdruck" gutte Nacht wünschen.--Olag 01:22, 19. Feb. 2011 (CET)

Sehr lustig. Was versuchst Du uns damit zu sagen? Dass die albernen Typen bei GuttenPlag nur ihre zweifelhafte Meinung äußern, wenn sie behaupten, dass ganze Passagen in der Doktorarbeit 1:1 mit Passagen aus älteren Veröffentlichungen übereinstimmen? Dass diese Leute deshalb auch aus purem Fanatismus die Grenzen der Wirklichkeit alsbald ganz verlassen werden? Ganz ernsthaft: was versuchst Du uns zu sagen? Ich habe den Eindruck, Du behauptest, das Vergleichen von Buchstabenketten in verschiedenen Texten und das Dokumentieren von Übereinstimmungen könnte von einer voreingenommen Meinung geleitet sein. Hast Du diese Behauptung wirklich gut durchdacht?--Zettberlin 02:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine echte historische Entwicklung und sollte sichtbar gemacht werden.+1 lg, --^°^ .sprichmit nerd 02:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn man das, was man beschreibt, ausreichend einengt ("Deutschland", "Bundesminister", "Plagiat", "Wiki", ...), kommt man immer auf ein erstes Mal. Wenn demnächst in Deutschland ein deutscher Bundesminister durch die Mitarbeit vieler Bürger in einem Plagiats-Forum der Lüge überführt wreden würde, wär das ja schon wieder der e r s t e Vorgang dieser Art und extrem historisch...!

Wart halt mal ab, ob die irgendwas damit erreichen. Wenn sich die Uni nachher ausdrücklich auf ihre Ergebnisse beziehen sollte, wäre ich dafür, es aufzunehmen.

--Eike 11:31, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK)Ganz einfach: Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass "Guttenplag" nichts weiter ist als eine von anonymer Hand gesteuerte Seite, die nahezu ungefiltert die Erkenntnisse von Hobbyplagiatsjäger auflistet. Ja sogar die Seite selbst schafft es, darauf aufmerksam zu machen, dass sie für die Richtigkeit der Informationen und vor allem die implizite Gewichtung nicht garantieren kann. Aber im Jagdeifer fallen wohl so manche Bedenken.--bennsenson - reloaded 11:37, 19. Feb. 2011 (CET)

anonym, hobby, Plagiate, keine Redaktion, keine Garantie für die Richtigkeit etc ... trifft auf wikipedia zu. Mensch Bennsenson, die machen nix anderes als wir hier. Nur, wie Guttenberg durch das Dorf getrieben wird, wie jetzt alle Medien auf die Niedermachschiene aufspringen, man kann von einem Verhalten in vor-Copy/Nachcopy-Ära eintreilen, das ist der eigentliche Skandal. Wozu Medien in der Lage sind, innerhalb kürzester Zeit eine politischen Schaden herbeizufügen, ohne die Gewissheit, dass es stimmt (!), macht mir Angst. Guttenberg ist sozusagen der erste große Doping-Sünder der Republik, fast alle tun es, nur wenige fallen auf. -- Gruss Beademung 12:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Nicht Medien. Die berichten nur. Die Macht des Mobs ist es, die einem Angst machen sollte. Neu ist das übrigens nicht. Die 4chan-Raids gegen bestimmte Personen und Einrichtungen haben schon Existenzen zerstört. Durch Twitter und Facebook wird es immer einfacher große Massen zu versammelt und auf etwas/jemanden zu hetzen. Die kritische Auseinandersetzung damit steht noch aus. übrigens ist es Unsinn, dass wir hier nichts anderes machen. GuttenPlag betreibt original research, und zwar auf einem ziemlich niedrigen Niveau - es wird überhaupt nicht genau, geschweige denn redaktionell geprügt, ob die zusammengetragegen Fakten dort überhaupt stimmen. Wir hier nehmen solche Hobbyprojekte nicht als Quelle ernst und tun gut daran. Wikipedia und Guttenplag zu vergleichen istt albern.--bennsenson - reloaded 12:57, 19. Feb. 2011 (CET)

Nenne es Mob. Ich nenne es gelebte Demokratie. Eine veröffentlichte Dissertation ist keine Privatangelegenheit des Verteidigungministers. Es ist die Pflicht aller Wissenschaftler den Fall aufzuwklären und den bereits entstandenen Flurschaden am Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb so gering wie möglich zu halten. Auch auf den Preis für die Verteidigung geistigen Eigentums und personaler Verantwortung von Klientelpolitikern als Kommunisten beschimpft zu werden.--Olag 15:10, 19. Feb. 2011 (CET)

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Entsperren und Dokumentieren !

Argumente für Entsperrung und Dokumentation: 1. Alle die Textstellen, die in de.guttenplag.wikia.com als wortgleiche Teile aus älteren Arbeiten ohne Kennzeichnung als Zitat belegt sind, können logisch nichts anderes als Plagiate sein. Eine andere Möglichkeit ist nicht denkbar. 2. Theoretisch könnten als Belege bei "guttenplag" auch Quellen angefügt sein, die über dritte Texte ihren Ursprung in Guttenbergs Arbeit selbst hatten. Deshalb muss, gerade bei online-Belegen, unbedingt der Entstehungszeitpunkt verifiziert werden, eine Arbeit, die in der offiziellen Untersuchung im Besonderen zu leisten ist. 3. Bei "guttenplag" werden außerdem Methoden aufgezeigt, die üblicherweise von sogenannten "Doktormachern" als in ihrem Gewerbe üblich angesehen werden. Beispiel: Es wird ein Satz korrekt zitiert und in der Fußnote auch die korrekte Quelle angeführt. Dann folgt im Text ein eigenständig verfasster Satz oder ein Satzteil und daran wird dann ein größerer Textblock o h n e Anführungszeichen aus der gleichen Quelle angefügt. Diese Methode ist bei professionellen "Doktormachern" deshalb so beliebt, weil damit nicht gegen den Kern der Auflagen einer Doktorarbeit, alle Quellen anzugeben, verstoßen wird. Es fehlen ja lediglich die Anführungszeichen. Der Plagiatsvorwurf ist bei dieser Methode dann über den Anteil solcher Stellen am Gesamttext zu belegen, was wiederum juristisch problematischer ist. Anders ausgedrückt: Durch diese Plagiats-Methode wird für den Fall des Aufdeckens eine juristische Verteidigungslinie eröffnet. 4. In der Presse wird heute von der "Schwarmintelligenz" im Internet berichtet, die hier erstmals Fehlverhalten bei einer Doktorarbeit in einer Gemeinschaftsaktion Fundstelle für Fundstelle in Kleinstarbeit nachweist.

Meines Erachtens sollten diese Feinheiten zeitnah dokumentiert werden und eben nicht "unter den Tisch" fallen. Wenn die Universität irgendwann, aus welchem Grund auch immer, den Plagiatsvorwurf nicht bestätigt, dann ist recht wahrscheinlich, das im Hauptartikel lediglich vermerkt wird, der Vorwurf habe sich nicht erhärtet. Die besondere Leistung der Internet-Gemeinde als solche und deren Ergebnisse blieben dann außen vor. Deshalb plädiere ich für die Entsperrung.--Roger Dorman 10:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Besser wäre ein neuer Artikel Copygate, der die Chronologie des Wissenschaftsskandals aufdeckt. Denn ein Wissenschaftsskandal ist es schon jetzt, vgl. Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Gruß--LS 10:23, 19. Feb. 2011 (CET)

IMHO reicht Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU völlig aus, dort ist der Abschnitt Rezeption dafür zuständig. In der Biografie findet das bislang IMHO ebenfalls angemessen Erwähnung, weiteres ist ja im Artikel der Dissertation in etwas epischerer Breite zu finden. Grüße von Jón + 10:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 10:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke für eine wohltuend wertfreie Beschreibung der Geschehnisse um das Promotionsthema.

Ich hatte die schlimmste Propaganda auf Wikipedia befürchtet, aber stattdessen findest sich in dem Artikel eine wohltuend wertfreie Beschreibung der Geschehnisse. Das ist bei einer solch emotional aufgeladenen Diskussion der Ritterschlag für Wikipedia. Danke an die, die dafür Sorge tragen. Wikipedia ist hier ein bemerkenswertes Vorbild für objektiven Journalismus. (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.166 (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2011 (CET))

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Guttenberg GmbH für Trockenbau, Isoliertechnik und Dämmstoffe

"kein konsens zur entfernung längerer textabschnitte" bitte genau hinschauen: Ein Teil dieses Textabschnitts wurde nicht entfernt, sondern nur an eine andere Stelle des Artikels verschoben. Gelöscht wurde ein Teil, der m.E. irrelevant und ohne große Bedeutung ist (es geht da um einen Fehler der Nachrichtenagentur dpa), und bei dem obendrein noch die Fußnote falsch ist (führt auf eine Seite, die es gar nicht mehr gibt. Der "längere Textabschnitt" besteht übrigens nur aus drei Sätzen. --Orange cake 19:17, 19. Feb. 2011 (CET)

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Titel-Verzicht

Auf seinen Titel kann Guttenberg nicht einfach mal so "verzichten". Er führt ihn und er wird ihn auch weiterhin führen. Den Titel gewissermaßen "Ruhen lassen" geht nicht. Was aber natürlich geht: Den Titel einfach nicht mehr öffentlich erwähnen. Das hat er natürlich auch gestern in seinem Statement gemeint. Vielleicht kann also jemand mal den Satz im Artikel ändern. Mein Vorschlag: "Guttenberg kündigte an, seinen akademischen Grad bis zum Abschluss der Prüfung öffentlich nicht mehr zu erwähnen." Denn so wie es jetzt im Artikel geschrieben steht, ist es einfach nicht 100% korrekt. (nicht signierter Beitrag von 84.59.21.163 (Diskussion) 19:38, 19. Feb. 2011 (CET))

Ich habe es jetzt mal auf "will verzichten" geändert. Das ist IMHO korrekt, denn so schreibt er es selbst. Was dieser Verzicht bedeuten mag, weiß ich nicht. Aber zu schreiben, was er eigentlich gemeint haben könnte oder gesagt haben sollte, ist ja denn auch nicht unsere Aufgabe. --Eike 19:48, 19. Feb. 2011 (CET)

damit es nicht zu kompliziert wird (will, werde, ...), habe ich das ganze einfach im Original als Zitat (kopiert aus der Stellungnahme) eingefügt. Damit ist die Kuh vom Eis. --Orange cake 20:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 19:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist die letzte Warnung

Heute habe ich erneute Vollsperrung des Artikels beantragt. Wenn ihr euch nicht auf einen Konsens einigen könnt, dann sehe ich in der Zusammenarbeit m,it einigen hier rotverlinkten Benutzern keine Zukunft. Und diese sollten dann abgeschafft werden. Acuh das ist Meinungsfreiheit die es in keinem Fall zu beschränken gilt. Also nochmal: Ihr wisst doch gar nichts genaues nicht. Ausser Pressemitteilungen und einigen handverlesenen Aussagen ist nichts klar. Sollte das klarer werden gehörts in den Artikel nichtz vorher. Wikipedia ist kein Presseorgan. Deshalb wieder Vorschlag zur Vollsperre. Ausserdem könntet Ihr dann mal so fair sein euch zu enthaupten und zu sagen wer hier wer ist bevor ich CUs am laufenden Band runterstotter. --Ironhoof 01:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es sowieso fraglich, dass bei so einem Thema der Artikel "offen" ist. Man siehts ja, wohin es führt. --KurtR 01:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Zur Info:Ben betreibt schon sportlich die Zurücksetzung einiger Artikelfragmente. Zu Recht. --Ironhoof 01:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Ach. Ach was. Immerhin jetzt schon rund acht Stunden zwischen zwei Vollsperren. -- smial 01:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Jetzt hat Logo in der Sperrversion von Benowar erneut abgedichtet, wenn ich das richtig sehe. Nicht, dass diese Version schlecht wäre, im Gegenteil. Aber der Vorgang an sich ist schon ein Hammer. Da investiert man Zeit, um dieses beschissene Chaos an Edits halbwegs in geordnete Bahnen zu lenken, und dann ist alles für die Katz. Man gönnt sich ja sonst nichts.--bennsenson - reloaded 02:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Achso: Die Entsperrung erwirkte übrigens Fossa, der Benowar mit einem AP drohte. Wollt ihr wissen, für was? [25].--bennsenson - reloaded 02:04, 20. Feb. 2011 (CET)

@Amberg mir geht es hier im allgeminen darum das eine Disk da weeiter geführt wird wo sie hingehört muss dir nicht passen ist aber auch kein Zweck sie zu löschen. Einschluss nicht Ausschluss mein Herr Admin. --Ironhoof 02:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keine Diskussion entfernt, sondern eine provokative und zudem inhaltlich unsinnige ("Bamberg") Überschrift, unter der sich kein Textbeitrag befand. --Amberg 02:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Durch das Zurücksetzen fehlt jetzt u. a. der Hinweis auf das GuttenPlag Wiki, obwohl wir einen eigenen Artikel dazu haben. Auch die Interwikis sind nicht mehr aktuell. --Amberg 02:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Ok: Welche Fassung soll wiederhergestellt werden? --Logo 02:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Und diese sinnvolle Änderung/Ergänzung fehlt auch. --Jocian 03:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Bei solchen Zugriffszahlen können wir uns eine Vollsperre das Artikels nicht leisten, denke ich. Andererseits werden die meisten Akteure jetzt ohnehin in der Hängematte liegen. Vorschläge:

a) Zurücksetzen auf eine Version X, die die vorstehenden Hinweise von Amberg (und ggf. von mir) berücksichtigt.

b) Vollsperre zur "Artikelberuhigung" bis morgen früh.

c) Ab morgen früh eine Halbsperre mit beschränkter Editzahl pro Akteur, was in ähnlichen Fällen ja vorherige Konsensfindungen auf der Disk. förderte.

--Jocian 03:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Leider gehen in der Versionsgeschichte sinnvolle und weniger sinnvolle Bearbeitungen fröhlich durcheinander. Der mühselige Weg von Bennsenson, das im einzelnen zu durchforsten, schien mir der bessere. Das wurde ja leider abgebrochen, und ich gebe zu, dass ich es mir im Moment auch nicht aufhalsen möchte. --Amberg 03:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Gestern wurde dieser Artikel ordentlich ausgebaut. einerseits mit Blick auf das Thema Plagiat das endlich auch in einen eigenen Abschnitt verfrachtet wurde (seine Mitgliedschaft im Kulmbacher Kreistag hat derzeit einen eigenen Abschnitt - die Dissertations-Diskussion aber nicht..... das ist "abstrus"!), andererseits wurde aber auch viel Kleinkram in den Artikel eingefügt, es wurden Links ergänzt und bearbeitet, es wurden Veröffentlichungen erweitert. Dann kommt irgendein Administrator nach Gutsherrenart daher (--> "Das ist die letzte Warnung") und entfernt alle Arbeit! Das ist unverschämt. Der Guttenberg-Artikel ist momentan d--er meistgelesene hier, und dass man ihn nicht bearbeiten kann und der Zustand, in dem er sich aktuell befindet, werfen kein gutes Licht auf die Wikipedia!!! --84.58.244.235 06:23, 20. Feb. 2011 (CET)

"Das ist die letzte Warnung" und was soll dann passieren? Wird dann aus der Hüfte geschossen? Ist der Autor ein selbsternannter "Sheriff" zum Schutz von Plagiaten und Ghostwritern? Dieangemahnte Sachlichkeit ist jedoch prinzipiell zu begrüßen. Nur sollte folgendes Faktum berücksichtigen werden: Die Dissertation von Herrn Bundesminister Guttenberg wird vom Ombudsmann der Universität Bayreuth und den dafür zuständigen Gremien, so der Präsident der Universität in öffentlichen Verlautbarungen, auf ihre Integrität hin überprüft. Die Universität hat diesen Vorgang veranlaßt. Diese Tatsache ist ein zwischenzeitlich historischer Befund, unabhängig davon, wie das Verfahren ausgehen wird, z.B. in Form der Einstellung, Rüge oder Entzug der Doktorwürde. Da dieses Verfahren ein Mitglied der amtierende Bundesregierung betrifft, ist es schon Bestandteil der jüngsten Deutschen Sozialgeschichte, vor allem die Niederlegung seines Doktortitels. Als Jurist müßte er wissen, daß der Dr.-Titel in Deutschland ein Namensbestandteil ist, also zivilrechtlich relevant. Der Dr.Titel kann nicht einfach niedergelegt werden. Dies setzt ein Verwaltungsverfahren voraus mit Löschung im Personalausweis. Das Verfahren hat einen gewaltigen Pressewirbel in Deutschland ausgelöst. Es wird zwischenzeitlich in der internationalen Presse wahrgenommen. Also der Pressewirbel, die internationale Wahrnehmung und die Niederlegung des Doktortitels, wenn auch juristisch nicht bedeutsam, sind ein Bestandteil der Sozialgeschichte geworden. Ich habe die Vorgänge mit keinem Wort bewertet, was ich gerne tun würde, aber wikipediagemäß nicht tue. Die Sache ist nicht nur ein subjektiver, sondern auch ein objektiver Vorgang. Warum darf darauf nicht hingewiesen werden? Sicherlich sollte in diesem Stadium der "Kleinkram" wegbleiben. ----Stuttgart1950Stuttgart1950 09:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Dieser Beitrag geht ein wenig ins Leere...?! Zumal alles, was hier aufgezählt wird, seit Tagen im Artikel steht.--bennsenson - reloaded 09:49, 20. Feb. 2011 (CET)

hmmm - wo?

Unter "Ausbildung und Promotion".--bennsenson - reloaded 10:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 13:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Nachweis für Vorsatz?

Falls sich jemand darum kümmern will: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html Brummbäropa 17:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Zitat vergessen: "Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin." Brummbäropa 17:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg lies verlauten, dass niemals vorsätzlich gehandelt wurde. das ist hiermit ja wohl einwandfrei widerlegt. es werden doch nicht zufällig bei einem zitat nur die initialien des urhebers vergessen. ich bin dafür, das in den artikel einzufügen. ich schlage vor:

Guttenberg erklärte in seiner Stellungnahme, dass "zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft nicht kenntlich gemacht" wurde. Die Rheinische Post berichtete jedoch kurz darauf über eine Passage in der Dissertation, die aus dem Arbeitspapier "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politsch-kultureller Vielfalt" des Professors Stefan Schieren übernommen wurde und aus welcher ein in Klammern gesetzter Hinweis mit den Initialen des Originalautors entfernt wurde. [30] -- Applygive 19:21, 20. Feb. 2011 (CET)

Warum einen solchen Riesensatz, den man zweimal Lesen muss? Gute Sätze sind kurz und prägnant. Ich bin mir außerdem auch nicht sicher, ob die Rheinische Post das Problem "entdeckt" hat. --Orange cake 19:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg erklärte in seiner Stellungnahme, dass "zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urherberschaft nicht kenntlich gemacht" wurde. Die Rheinische Post berichtete jedoch kurz darauf über eine Passage in der Dissertation, die aus einem Arbeitspapier des Professors Stefan Schieren stammt und aus welcher explizit ein Hinweis mit den Initialen des Originalautors entfernt wurde. - so besser? -- Applygive 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 12:39, 21. Feb. 2011 (CET)

„Unbefleckte Empfängnis“?

„Zu seinem Großvater, einem früheren Parlamentarischen Staatssekretär …“ sowie „Sein Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg war …“ – scheinbar hat er also nur einen. Wenn es sich nicht obendrein um ein weiteres medizinisches Wunder handelt, müßte das der Vater der Mutter gewesen sein. Andererseits wird (s)ein Vater, im Gegensatz zu (s)einer Mutter, immerhin erwähnt.
Wegen gewisser Relevanzkriterien unter den Tisch ge…fallen? Seltsam: Christiane Henkell-von Ribbentrop wird, sich solch einem Relevanzprinzip verwehrend, ja doch genannt.
Aber wo Guttenberg doch so ein wichtiger Deutscher war … und die Wikipedia ja nur ein Hort von Relevanz und Wissen ist … Da entfällt einem so ein Joachim schon mal.;--93.244.170.121 19:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Und wenn unsere verehrte IP jetzt noch beachten würde, dass "Adolf Henkell-von Ribbentrop" der zweite Ehemann der Mutter des Herrn Ministers ist, und sich daraus evtl. eine Stiefvater-Stiefsohn-Beziehung ableiten ließe, aber noch lange keine zwangsweise Großvaterbeziehung zu Joachim von Ribbentrop, welchen er aus nachvollziehbaren Gründen nie kennen lernte, dann kann man über diesen Einwand auch angemessen diskutieren. --Pfiat diΛV^¿? 20:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 10:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Bitte korrigieren (erl.)

Der Satz "Danach verfolgte er sein rechtswissenschaftliches Studium allerdings nicht mehr weiter" macht keinen Sinn, weil das Studium mit dem ersten Staatsexamen abgeschlossen ist. Beim Rechtsreferendariat, das man mit dem zweiten Staatsexamen abschließt, handelt es sich um eine Ausbildung bei Gericht.--85.178.185.15 22:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke, ist geändert. Der Satz wäre auch ohne die Begrünung überflüssig gewesen.--Franz Jäger Berlin 13:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 13:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Loveparadestory

"Sie hatten sich auf einer Party am Rande der Loveparade 1996 in Berlin kennengelernt." So wird es vom Ehepaar zu Guttenberg behauptet, aber nicht belegt. Es stellt sich mir die Frage, ob diese Behauptung überhaupt erwähnt werden muß. Mir sind zwei Persönlichkeiten bekannt, die die AAuffassung vertreten, daß die Loveparadestory nicht stimmt. Aber, sie macht sich in den Talkshows ganz gut - oder? (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.191 (Diskussion) 03:27, 21. Feb. 2011 (CET))

Beide kannten sich durch gemeinsame Freunde, auf der Loveparade haben sie sich dann erstmals direkt getroffen. Es geht hier nicht um irgendeinen Mitarbeiter, sondern um seine Ehefrau. Wie sich die beiden kennenlernten, darf mE schon im Artikel stehen. Und ich glaube auch nicht, dass sich der Name "Loveparade" noch irgendwo gut macht... --Orange cake 05:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Du verwechselst Wikipedia mit dem Goldenen Blatt. --JPF ''just another user'' 12:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 12:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Bundesminister für Wirtschaft und Technologie" ist irreführend und tendenziös

Im Abschnitt zur Tätigkeit Guttenbergs als Bundesminister für Wirtschaft und Technologie steht folgendes:

"Seine Fachkompetenz als Minister für das Wirtschaftsressort begründete er an diesem Tag so: „[Ich] habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig, habe dort Verantwortung im eigenen Familienunternehmen getragen.“[24] Damit erweckte zu Guttenberg in der Öffentlichkeit einen gewissen Eindruck. Tatsächlich handelte es sich bei den Behauptungen allerdings um eine Täuschung, mit der er seine unternehmerische Erfahrung übertrieb.[25] Nach Recherchen des Magazins Panorama wurde einige Tage später bekannt, dass es sich bei dem angeführten Familienunternehmen in Wahrheit um die zu Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München handelte.[25] Letztgenannte hatte laut der Wirtschaftsauskunftei Creditreform "ca. drei Beschäftigte" und machte im Jahr 2000 einen geschätzten Umsatz in Höhe von 25.000 Euro.[25] Unternehmenszweck war vor allem die Verwaltung des Familienvermögens.[25] Auch in der Forstverwaltung waren nach Presserecherchen nur wenige Mitarbeiter beschäftigt.[25]"

1. gehört die Erörterung seiner beruflichen Vorerfahrung in einen anderen Abschnitt (wo sie ja auch behandelt wird) und ist sachlich nicht Gegenstand seiner Tätigkeit als Wirtschaftsminister.

2. Es wird durch den Wikipedia-Autor eine unbewiesene Behauptung aufgestellt und so formuliert, als sei sie eine Tatsache ("tatsächlich handelte es sich um eine Täuschung"). Diese Behauptung widerlegt sich jedoch - erkennbar, wenn man genau liest - innerhalb desselben Abschnitts selbst: Guttenberg hat behauptet,in der freien Wirtschaft und in einem Familienunternehmen tätig gewesen zu sein - und genau dies wird durch die genannten Quellen (Creditreform) bestätigt. Dass der Betrieb "nur" 3 Mitarbeiter hatte und "nur" 25.000 Euro Umsatz hatte, ändert daran nichts. Guttenberg hat nie etwas anderes behauptet und kann also in diesem Fall auch keinerlei "Täuschung" überführt werden, schon gar nicht "tatsächlich". Es handelt sich hier lediglich um die unkritische Übernahme der Meinung von Redakteuren eines politisch ausgerichteten Fernsehmagazins.(nicht signierter Beitrag von 92.225.125.200 (Diskussion) 11:26, 21. Feb. 2011 (CET))

dass das Unternehmen "nur" 25.000 Euro Umsatz (!) machte, ändert daran sehr wohl etwas. Das deutet nämlich darauf hin, dass in diesem Unternehmen im großen und ganzen keine unternehmerische Aktivität stattgefunden hat. Wenn sich jemand vor die Presse stellt und erklärt, er habe in der "freien Wirtschaft" gearbeitet, dann löst das im Allgemeinen ganz bestimmte Assoziationen aus. Guttenberg hat das anscheinend ausgenutzt. Man stelle sich einmal vor, er hätte damals vor den Journalisten erklärt: "Mein Unternehmen hat satte 25.000 Euro Umsatz gemacht" - was wäre mit Guttenberg passiert? Man hätte ihn grandios ausgelacht... --Setting the standards 14:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Das Wort Täuschung ist mehr als berechtigt. Meines Erachtens kann man auch von Betrug sprechen. Diese "Firma" oder was auch immer das war, ( Die Aussage mit "CA 3 ANGESTELLTEN" ist sowieso lächerlich an sich, man spricht ja nicht von hunderten Mitarbeitern, wo man den Überblick verliert) hat das Familienvermögen verwaltet. Das wird auf 400 bis 600 Millionen Euro geschätzt und von diesem Geld wurde in einem Jahr 25.000 Euro Gewinn gemacht? Mit 3% Zinsen erwirtschaftet man ein Vielfaches ohne überhaupt einen Finger zu bewegen. Dass es hier also um Täuschung geht ist mehr als offensichtlich. Zudem wurden Bewohner des Dorfes zu der "Forstgesellschaft" befragt und sprachen von einem Förster, der ab und zu vorbeischaute. Karl-Theodor wusste davon nichts und sein Vater brach ein Interview zu diesen Thema ab.

--Applygive 15:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Täuschung und Betrug sind juristische Begriffe. Wenn man Menschen damit belegt, macht man sich selbst strafbar, wenn es kein entsprechendes Urteil gibt. Wenn du irgendwo eine Täuschung oder einen Betrug siehst, wende dich an die zuständige Staatsanwaltschaft. Wikipedia ist dafür der falsche Ort.--Franz Jäger Berlin 15:30, 21. Feb. 2011 (CET)

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Zweites jur. Staatsexamen? 83.40.250.165 13:20, 21. Feb. 2011 (CET) (erl.)

"Danach verfolgte er sein rechtswissenschaftliches Studium allerdings nicht mehr weiter." Die Frage nach der tatsaechlichen Ausbildung (Abitur, Studium >abgeschlossene Faecher, nicht abgeschlossene Faecher< Praktika, Referendarstationen, ...) steht doch beim derzeitigen Stand des gegen den Freiherrn gerichteten Verfahrens im Mittelpunkt des Interesses der Wahlbuerger. Ich kann nicht erkennen, dass das Eingangs angefuehrte Zitat belegt ist. Eigentlich ist es voellig ueberfluessig. M.E. dient es nur dazu das Image von KT aufzubessern bzw. ggf. Fakten seiner Vita zu verschleiern. Die Frage ist doch, warum wurde aus KT kein Volljurist. Um diesen Mangel zu heilen hat er dann doch wohl sieben sehr lange, einsame (???) Jahre versucht zu promovieren. Interessant ist doch nicht wie seine Ziele mal aussahen, nicht welche er nicht mehr verfoglt hat. Ich erkenne aus dem Eingangs dargelegten Zitat, dass Guttenberg durchs Zweite Staatsexamen gefallen ist, bin mir aber nicht sicher. Wikipedia sollte die Frage nicht offen lassen und es sollte klar und eindeutig dargelegt werden, wenn er die zweite Staatspruefung nicht geschafft hat. Es fehlt der Beleg fuer die zitierte Behauptung. Der Satz ist ueberfluessig, wenn Einvernehmen darueber besteht, dass Propagande nichts im Artikel zu suchen hat.

gerade erledigt, s.o.--Franz Jäger Berlin 13:21, 21. Feb. 2011 (CET)

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Kritik an der Arbeit?

"Die Arbeit geriet 2011 wegen des Vorwurfs des Plagiats in die Kritik (siehe Abschnitt Plagiatsvorwürfe)." Die Arbeit geriet nicht in die Kritik (sicher wurde sie auch heftig kritisiert und kritisch gewuerdigt), sie wurde beanstandet und die Uni Bayreuth wurde gebeten ein Pruefungsverfahren einzuleiten. Bitte aendern! 83.40.250.165 13:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Sie geriet aber auch in die Kritik. Das eine ist die mediale Öffentlichkeit, das andere das innerakademische Verfahren.--Franz Jäger Berlin 13:49, 21. Feb. 2011 (CET)

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Stringenz

Der Artikel ist etwas unsinnig aufgebaut. Es gibt einen Abschnitt Studium und Promotion, aber später gibt es nochmal einen Abschnitt zur Promotion. Man sollte den Abschnitt mit den Vorwürfen löschen und verkürzt nach oben ziehen (in Studium und Promotion), dann aber einen Hauptartikel-Verweis zur Dissertation machen. In der aktuellen Version sorgt der Aufbau für Verwirrung und irritiert nur. --Setting the standards 14:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu weiter vor den Diskussionsthread Abschnittsverlagerung, wo die von Dir vorgeschlagene Verlagerung bereits verworfen wurde! --Jocian 15:58, 21. Feb. 2011 (CET)

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es heißt doktorGRAD nicht doktorTITEL

doktorGRAD aber adelsTITEL - das weiß selbst zu googleberg...(nicht signierter Beitrag von 80.226.247.254 (Diskussion) 20:50, 21. Feb. 2011 (CET))

du weißt das, wir wissen das - aber was will´ste machen, wenn Dritte das einfach falsch gebrauchen? Wo im Artikel ist das falsch dargestellt außerhalb eines Zitats? --Wangen 20:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Titel steht nur in einem Zitat. Grad ist sachlich richtig. Bitte die ohnehin überlastete Diskussionsseite nicht mit so was stressen. Hier dürften sich schon einige Rechner aufgehängt haben. Danke.--Franz Jäger Berlin 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 21:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Arbeit geriet wegen urheberrechtlich problematischer Passagen in die Kritik (erl.)

Die Aussage ist nicht zutreffend. Eine Dissertation kann ein Plagiat sein, auch wenn das Urheberrecht nicht verletzt ist. Die Problematik entsteht nicht erst dann, wenn Rechte anderer verletzt worden sind, sondern schon dann, wenn der Autor Texte verwendet, die er aus wissenschaftlichen Gründen nicht verwenden darf. Z.B. darf ein Autor auch die eigenen wissenschaftlichen Leistungen nicht als neu ausweisen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plagiat#Eigen-_und_Selbstplagiat und Plagiat --77.180.217.38 15:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ist geändert. Eigentlich wurde schon ausreichend klargemacht, dass es hier nicht ums Urheberrecht geht, noch nicht.--Franz Jäger Berlin 16:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Guten Morgen. Natürlich geht es hier auch ums Urheberrecht. Es gibt deswegen sogar eine Strafanzeige http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-merkel-zitiert-guttenberg-ins-kanzleramt-1.1061759 und der Rezensent Fischer-L. hat in seinem Artikel auch genau das Thema Urheberrecht angesprochen. Plagiat und Urheberrecht sind zwei Dinge, die in diesem Fall diskutiert werden. Und was erlaubt sich der Benutzer:Franz Jäger Berlin eigentlich, auf dieser Seite gewissermaßen die Diskussionsstränge final zu beurteilen und die Themen anschließend für ausdiskutiert zu erklären!? --Orange cake 18:53, 20. Feb. 2011 (CET)

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Kein Volljurist

Natürlich ist folgendes richtig: Weil ihm das Zweite juristische Staatsexamen fehlt, ist zu Guttenberg kein Volljurist.

Warum aber diese negative Formulierung? Positiv: Mit (nur) erstem juristischem Staatsexamen ist man "geprüfter Rechtskandidat".--85.178.185.15 22:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ironhoof 16:33, 22. Feb. 2011 (CET)

Stimmt nicht

"Auf der Plattform Wikipedia fügte ein Scherzkeks am Donnerstag für immerhin zwei Stunden und 18 Minuten zu den neun Vornamen des Verteidigungsministers noch einen zehnten hinzu, nämlich 'Xerox' - in Anspielung auf den Kopiergerätehersteller, dessen Name in den USA auch als Verb fürs Kopieren genutzt wird. (Originalzitiert nach einer Reuters-Meldung)" [26]

Menno, stimmt gar nich, war nicht mal ne Minute [27]. --Pass3456 00:50, 21. Feb. 2011 (CET) Hier auch nur ne Minute [28]. --Pass3456 00:54, 21. Feb. 2011 (CET)

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Doktortitel

Den Beitrag zum "Doktortitel" entfernte ich, da er inhaltlich falsch war, denn der Doktorgrad ist mitnichten ein Teil des Namens, wie es der Adelstitel ist. Selbsverständlich darf deshalb auf das Führen des Doktorgrads vezichtet werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor-- Pergamentus 03:53, 21. Feb. 2011 (CET)

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Grafik zum Umfang des Plagiats

Die Grafik zeigt den Umfang der Plagiate in zu Guttenbergs Dissertation.

Es gibt eine Grafik, die den Umfang des Plagiats anschaulich darstellt. Diese wurde jedoch mit der Begründung "keine reputable Quelle" wieder entfernt. Ich möchte das hier zur Diskussion stellen, immerhin findet sich dieselbe Grafik (bzw. eine frühere Version davon) auch in Artikeln renommierter Zeitungen wie der FAZ. lg --spitzl 14:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe davon gerade im Radio gehört ;-) Es sollte noch die Provenienz ergänzt werden. --217.232.126.253 14:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Die, die diese Daten zusammengetragen haben, sagen doch selbst, dass das erstmal eine Rohdaten-Sammlung ist, die noch durchgesehen und bewertet werden muss... --Eike 15:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Richtig! Aber wir meißeln nicht in Stein. They were a wiki, we are a wiki. --217.232.126.253 15:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Grafik entstammt dem Guttenplag-Wiki. Ich sehe vor allem zwei Probleme: 1. Die Grafik verändert sich permanent und in sehr kurzen Zeitabständen. Das hier eingestellte Bild ist vielleicht schon wieder veraltet. 2. Das Wiki ist zwar ziemlich seriös aber nach ein paar stichprobenartigen Klicks habe ich festgestellt, dass einige (allerdings eine Minderheit) der dort angegebenen Stellen interpretationsfähig dahingehend sind, ob es sich wirklich um Plagiate handelt oder um normale Erkenntnisse aus der Literatur. Diese Grafik taugt also keineswegs als Beweis, auch wenn sie doch eine recht seriöse Grundlage hat. Aber sie ist genauso wenig zitierfähig wie eine Wikipedia-Artikel, da beides auf dieselbe Weise entsteht.--Franz Jäger Berlin 15:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Gibt es da nicht ein Redaktionsschluß am Montagmorgen für diese Graphik? --217.232.126.253 15:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Grafik für nicht sachlich, da sie den Anschein erweckt, dass die +60% des gesamten Textes Plagiate darstellen. Bei einer anderer Formatierung des Textes zum Beispiel auf 1000 Seiten würde sich nicht die Anzahl der gefundenen Stellen nicht erhöhen, jedoch das Verhältnis im Bezug zum Gesamttext deutlich verringern. -- 147.172.20.21 16:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Breite begründete Mehrheit für die Nicht-Aufnahme, das Bild darf man aber bei GuttenPlag Wiki bewundern.--Franz Jäger Berlin 17:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Franz Jäger Berlin: Sorry wenn ich Dein "Erledigt" wieder rausnehme, Spitz und alle Interessierten sollen das hier lesen können, bevor es im Archiv verschwindet (ich setz den Baustein gerne übermorgen wieder). @spitzl: Du hast die FAQ zum Guttenplagwiki gelesen? Ich zitiere daraus: 'Ein Plagiat wird nicht zulässig, nur weil eine Fußnote oder das Literaturverzeichnis auf die Quelle verweist. (Siehe auch [29], Abschnitt "Plagiarism - Sources Are Cited") Zweck einer Dissertation ist es, Neues herauszufinden und eine eigene Position zu vertreten. Die Verwendung fremder Literatur hat immer im Zusammenhang mit diesem Zweck zu geschehen. Das kann etwa kritische Bezugnahme darauf, Fortentwicklung dort vertretener Gedanken, Anwendung dortiger Ideen auf eigene Gedanken (oder umgekehrt) sein. Geschieht sie jedoch nur zum Zweck, sich fremde Gedanken zu eigen zu machen, um keine eigenen entwickeln zu müssen, so sprechen wir von einem Plagiat – egal, ob die Quelle irgendwo angegeben ist oder nicht.'. Mit anderen Worten: auch Textstellen, die korrekt als Zitate gekennzeichet sind, werden von Guttenplag als Plagiate gekennzeichnet, wenn die dortige Schwarmintelligenz der Meinung ist, zu Guttenberg hätte die Zitate nur verwendet um keine eigenen Gedanken entwickeln zu müssen. Nur ist es im Rahmen einer akademischen Arbeit üblich, zunächst den aktuellen Forschungsstand darzustellen und darauf aufbauend seine eigenen Gedanken zu entwickeln. Gerade in einer juristischen Arbeit ist es sogar notwendig, Gerichtsentscheidungen und -urteile zu zitieren um darauf seine Argumentation aufzubauen bzw. die historische Entwicklung darzustellen. Das kann an einem viel späteren Punkt der Arbeit erfolgen. In anderen Worten: Den Zahlen auf Guttenplag traue ich ohne externe Prüfung durch promovierte Juristen nur, soweit ich sie werfen kann. Grüße Marcus 19:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke fürs warten. Ja, die der grafik zugrunde liegenden daten stammen von einem wiki und bedürfen zudem noch einer überarbeitung, daher raus damit. Ist schon ok, ich habe nichts dagegen. Aber heißt das jetzt, dass die grafik für immer tabu ist oder könnte man eine neuere version wieder einfügen, nachdem die rohdaten von "experten" überprüft wurden? Just asking... lg --spitzl 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

M. E. ist die Grafik beim Artikel GuttenPlag Wiki richtig aufgehoben, aber nicht hier. Sie illustriert die Vorgehensweise von GuttenPlag, die dort näher darzustellen ist. --Amberg 06:10, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 zu Amberg. Wenn eine abschließende Expertise über den Umfang der Plagiate vorliegt, darf das selbstverständlich wieder in den Artikel. Und Guttenplag sollte aufpassen, daß sie nicht übers Ziel hinausschießen... Grüße Marcus 07:12, 22. Feb. 2011 (CET) deshaölb Baustein wieder rein:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcus 07:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Wortlaut vom 21.2.

Sind nicht die Worte "Blödsinn" und "gravierenden, handwerklichen Fehler" die Schlüsselbegriffe? GEEZER^{nil nisi bene} 10:01, 22. Feb. 2011 (CET)

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Seitenzahl

Bei den 286 der 475 Seiten zählen die Guttenplager Inhaltsverzeichnis und Literaturverzeichnis nicht mit. Das sollte Wiki auch nicht. --77.180.162.68 12:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ironhoof 16:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie korreliert ein gebrochenes Ehrenwort mit einem gegebenen Schwur?

Gibts dazu schon Kommentare/Betrachtungen die zitierfähig sind?--146.82.18.201 15:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Helmuth Kohl kann dir des ganz genau sagen: Er schwor nichts zu sagen weil er sein Ehrenwort gab. --Ironhoof 16:23, 22. Feb. 2011 (CET) Ps was ist denn Korrelieren für eine Sauerei ist net falsch? Mal im Ernst :Du kannst doch den Guttenberg selber zitieren oder hast seine Rede net gehört. Wieso erklär ich eigentlich jemanden was ein Zitat ist. Zumindest hat deine Überschrift nicht das mindeste mit deiner Frage zu tun belaste die Disk bitte nicht unnötig. Danke. --Ironhoof 16:27, 22. Feb. 2011 (CET)

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Tätigkeiten vor seiner politischen Karriere

Leiter eines imaginären Familienbetriebes? Welches? Quelle? Ich vermute Vermögensverwaltung Guttenberg GmbH? PS (nicht signierter Beitrag von 84.153.74.20 (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2011 (CET))

Bitte oben unter Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg#Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere" diskutieren damit es nicht zerfasert.--216.151.183.43 22:35, 22. Feb. 2011 (CET)

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Dr-Titel: Material und Parallelfälle

Aktuelle Ergebnisse: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/

Friedrich Wilhelm, Prinz von Preußen versuchte auch, so zu promovieren: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41955163.html

Hier auch der Hinweis auf die Verjährung, die im Jahre 2012 abläuft: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/promotion_habil/2000-03-30--01.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.130.18.181 (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 16:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Plagiatsvorwurf: Fakten und Rezeption

Die Darstellung des Plagiatsvorwurfs sollten wir auf die Fakten beschränken und die Rezeption außen vor lassen.

Zu den Fakten gehört beispielsweise die von Victor Eremita vorgeschlagene Präzisierung, diese sollte aufgenommen werden.

Der allgemeinen Stellungnahmen und Bewertungen aller Couleur sind dagegen derart viele, dass wir darauf komplett verzichten sollten. Also weder Angela Merkel noch der Doktorvater Herr Häberle, auch nicht der Geschäftsführer des DHV, nicht die Autoren, von denen offenbar abgeschrieben wurde, nicht die vielen Zeitungskommentatoren und schon gar nicht die vielen Politiker, die sich geäußert haben. Die Darstellung der Rezeption lässt sich nicht in sinnvoller Weise so beschränken, dass eine Sprengung des Artikelrahmens vermieden wird.

--Zipferlak 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

meine Rede. Wenn die Präzisierung etwas hilft, kann sie auch rein. Vielleicht kriegen wir den Artikel ja mal ausnahmsweise ohne eine typische Wikipedia-Krankheit hin.--Franz Jäger Berlin 16:37, 17. Feb. 2011 (CET)

lolol. Als wäre die Behauptung mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint ausgeschlossen, getätigt von einem Redakteur einer Zeitung, keine Rezeption. Einige übertreffen sich hier wirklich mal wieder selbst.--bennsenson - reloaded 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Formulierung "mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint wenigstens in einigen Fällen ausgeschlossen" für möglich. Die Argumentation ist schlüssig, "scheint" kennzeichnet, dass dies die (höchst plausible) Argumentation von jemanden ist (nämlich Kaube von der FAZ). Wenn das ernsthaften Stimmen (Bennsenson nehm ich nach den sinnfreien Beiträgen mittlerweile nicht mehr ernst) nicht ausreicht, können wir schreiben:

nach Ansicht von z.B. Kaube scheint mangelnde Sorgfalt Guttenbergs ausgeschlossen.

--Victor Eremita 16:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Durch Beleidigungen anderer wird die selektive Auswahl von angeblich oder vermeintlich verwertbaren Stimmen sicherlich nicht zu verteidigen sein. Unterstellungen von Redakteuren bezüglich der Motivation Guttenbergs müssen sich definitiv ganz hinten anstellen.--bennsenson - reloaded 16:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Beleidigungen? Wo? In meinen Augen hast du nur meterweise an der Sache vorbeigeredet und sie dabei fast zerredet. Das war anstrengend. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht.--Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Ohne jetzt Guttenberg verteidigen zu wollen und als großer Freund von Kaubes Artikeln möchte ich doch anmerken, dass wenn es etwas gibt, das Kaubes Artikel zu Guttenberg in der Vergangenheit auszeichnete, es mit "herzliche Abneigung" am besten bezeichnet ist. --adornix 17:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Mag sein. Mich überzeugt sein Argument. Und ich sehe zu seiner Argumentation auch keine Alternative. --Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist nicht der Artikel Fischer-Lescanos überzeugend genug? Das ist immerhin eine exakte wissenschaftliche Untersuchung. Wir sollten hier jetzt auf keinen Fall Einzelmeinungen hervorbringen. Die heutige Blogosphäre hat ja bereits das Ausmaß des Plagiats nochmals um ein Vielfaches vergrößert. Wenn mittlerweile alle 10 Seiten eine größere abgeschriebene und nicht nachgewiesene Passage auftaucht, braucht es niemanden mehr, der das Offensichtliche nochmals bestätigt.--Franz Jäger Berlin 18:40, 17. Feb. 2011 (CET) P.S. erschreckend

Ja, erschreckend. Aber ich finde es nicht ausreichend, wenn wir sagen: einige Passagen entsprechen älterer Literatur. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn derart offensichtlich der Plagiat ist, belegt (noch nicht bei Fischer-Lescanos) ist, dass mangelnde Sorgfalt in einigen Fällen nahezu ausgeschlossen werden kann, die seriöse Presse (FAZ) dies en detail berichtet und dokumentiert und Wikipedia bloß schreibt: mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen. Das hört sich an, als hätte er vielleicht auch nur die Fußnoten vergessen. Dass er mit mangelnder Sorgfalt alle Fälle erklären kann, erscheint momentan nahezu ausgeschlossen. --Victor Eremita 19:05, 17. Feb. 2011 (CET)

WP:KTF.--bennsenson - reloaded 19:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Es ist keine Theoriefindung, es gibt Belege, nachvollziehbare Gründe en masse. Der FAZ Artikel ist ein Beleg. --Victor Eremita 19:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist schon x-mal unter anderen Titeln durchgekaut worden. Das muss auch angesichts der Existenz von WP:TF nicht noch einmal geschehen. Daher erledigt, bitte woanders ziellose Endlosdiskus--Franz Jäger Berlin 16:56, 24. Feb. 2011 (CET)sionen führen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 16:27, 23. Feb. 2011 (CET)

"mangelnde Sorgfalt"

Die Vollsperrung und derzeitige Version bildet nicht die Faktenlage ab und ist daher POV. "Mehrere Passagen wörtlich" ist viel zu schwach. Insbesondere das Plagiat zu Beginn[!] der Einleitung, ist kaum durch mangelnde Sorgfalt zu begründen (und so wird es auch beurteilt) http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-guttenberg-soll-auch-in-einleitung-abgeschrieben-haben-1.1061084. Wenn jemand im ansonsten wörtlich absatzweise übernommenen "vor rund 200 Jahren" im Ausgangstext zu "Vor über 215 Jahren" verändert, da die entsprechenden Jahre vergangen sind, und das zu Beginn der Einleitung, scheidet mangelnde Sorgfalt schlichtweg aus. So sieht das auch, schon gestern, die FAZ:

Andere Übernahmen hingegen sind stilistisch bearbeitet worden: aus „wesentliche Ursache“ wird „wichtigste Ursache“, aus „Europäer“ „Deutsche und andere Kontinentaleuropäer“, aus „unabhängig davon“ „abgesehen davon“. Auch das Plagiat, mit dem die Arbeit beginnt, zeigt solche Anpassungen; aus „vor 200 Jahren“ wird beispielsweise „vor über 215 Jahren“. Hier wird man nicht Nachlässigkeit ohne Bewusstsein der Zitierpflicht an den betreffenden Stellen annehmen können. Niemand vergisst, ob die ersten Absätze eines eigenen Buches aus eigenen Sätzen bestehen oder aus Zitaten. Ein solcher Missgriff und Regelverstoß machen sprachlos. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Daher schlage ich als Änderung vor:

Im Februar 2011 stellte der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth. Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. ref http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html /ref

--Victor Eremita 14:39, 17. Feb. 2011 (CET)

...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt. --Marcela 14:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: Plagiat hat auch wirklich gar nichts mit Urheberrecht zu tun, das ist vollkommen irrelevant. Trotzdem sollte der Artikel nicht wieder zerfasert werden. Nimmt man jetzt die Einleitungspassage als Beispiel, hebt man nur eine einzige Stelle hervor. Das mag vielleicht die dreisteste Stelle sein, es gibt aber noch einige mehr. Durch die explizite Erwähnung der FAZ-Kopie würde der Eindruck entstehen, die anderen Stellen seien weniger problematisch. Sind sie aber nicht. Man sollte noch den letzten Teil des Satzes über den Doktorvater rausnehmen, das klingt irgendwie blöd.--Franz Jäger Berlin 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha, Plagiat hat also nichts mit Urheberrecht zu tun. Schlaukopf, wenn wir dich nicht hätten. --Marcela 15:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ralf, es geht hier tatsächlich nicht ums Urheberrecht. "Plagiat" wird in diesem Zusammenhang bestimmt auch verwendet, aber hier ist es anders gemeint. Es geht darum, dass man bei der Abgabe einer solchen Arbeit versichert (und unterschreibt), dass man sie selbst angefertigt hat und co. Das ist eine andere Schiene als das Urheberrecht. Siehe auch [30]: Es geht um eine vermutete "Täuschungsabsicht". --Eike 15:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Sorry, Marcela/Ralf, aber was ist das schon wieder? Mal wieder eine(n) Guttenberg verteidigen um jeden Preis, auch wenn deine Beiträge sachlich ganz einfach falsch sind? Sorry, ich muss es nochmals sagen: Neutralität geht anders! Judith M-S 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Fehlende Quellenangaben bzw. falsches Zitieren sind eindeutig. Wer lesen kann, der lese. Eine Schuldzuweisung nach Anschein ("dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint") ist freilich zunächst einmal eine Meinung und kann nicht als Beleg gelten. -- smial 15:03, 17. Feb. 2011 (CET)

(bk)Nein, hat es auch nicht. Hier liegt (wahrscheinlich) ein Verstoß gegen die Promotionsordnung vor. Die besagt üblicherweise, dass man Hilfsmittel und Quellen nennen und kenntlich machen muss. Falls sich allerdings noch einer der Autoren der kopierten Texte in seinem Urheberrecht verletzt fühlt, darf er dagegen juristisch vorgehen. Eine Autorin hat diese rechtlichen Schritte ja schon abgelehnt. Das steht aber bei der Aberkennung des Doktorgrades nicht im Vordergrund. Hier gehts nicht um Raubkopien, sondern um eine Verletzung wissenschaftlicher Grundregeln. Wenn ein Student eine Hausarbeit als Plagiat anfertigt, folgt auch kein Prozess, sondern in der Regel die Exmatrikulation. --Franz Jäger Berlin 15:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung vor: Guttenberg hat einfach ganze Textbausteine per copy and paste übernommen. Zudem ist es sehr wahrscheinlich, dass mehrere Ghostwriter im Einsatz waren--132.252.57.230 15:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dass in der Einleitung an mittlerweile zwei Stellen Textübernahmen belegt sind, wie Faz.net nun schreibt, sollte schon im Artikel zur Geltung kommen. --Joe-Tomato 15:13, 17. Feb. 2011 (CET)

geht nicht um den tatbestand urheberrechtsverletzung. es geht (vorläufig) um verstoß gegen akademischen ehrenkodex, abschreiberei aus fremden quellen und verstoß gegen die promotionsordnung der bayreuther uni. natürlich haben die aufsätze aus denen er abgekupfert hat schöpfungshöhe und unterliegen als zeitschriftenartikel auch dem allg. urheberrecht. das ist aber ein nebenkriegsschauplatz, den noch niemand eröffmet hat. auch nicht die profs und journalisten von denen er abgeschrieben hat. mangelnde sorgfalt oder vergesslchkeit scheidet eher aus, da einzelne wendungen in langen absätzen minmmal umformuliert wurden. --Fröhlicher Türke 15:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Zurück zum Vorschlag: Ich schrieb bewusst: "dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Wir können auch schreiben: "dass bei ihnen nach Ansicht von Jürgen Kaube mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Es ist auch keine Schuldzuweisung: Herr Kaube hat schlicht Folgendes gemacht. Zufall ist die Übereinstimmung nicht. Wenn sie nicht Zufall ist, kann sie durch mangelnde Sorgfalt begründet sein oder nicht. Im Fall von der Einleitung (Veränderung von "200 Jahre" in "über 215 Jahre") scheint, nach Ansicht von Kaube, mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen. Dass es derartige Fälle gibt, ist belegt und gehört dargestellt. ""Mehrere Passagen wörtlich" ist demgegenüber zu schwach. Es ist auch keine Schuldzuweisung, sondern die bloße Wiedergabe einer nachvollziehbaren und gut begründeten Ansicht, dass in dem Einleitungsfall mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen scheint. Im Übrigen ist dies völlig unabhängig von zu ziehenden (politischen oder titularen) Konsequenzen die bloße Wiedergabe eines höchst relevanten Sachverhalts in einem öffentlich diskutierten Geschehen. --Victor Eremita 15:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin gegen diese Ergänzung. Es gibt viele Einschätzungen von Journalisten, die können wir nicht alle aufnehmen. Viel mehr Gewicht hat beispielsweise die Einschätzung des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV). Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels [31].--bennsenson - reloaded 16:29, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Ob mangelnde Sorgfalt der Grund sein kann oder nicht, ist eine wichtige Frage. Der FAZ-Artikel thematisiert das. Wenn wir den Satz ergänzen, nehmen wir nicht alle auf und müssen nicht alle aufnehmen.
2. Du verwechselst zwei Ebenen Beschreibung des Sachverhalts und Forderung von Konsequenzen: Der vorgeschlagene Satz beschreibt nur den Sachverhalt. Ob in dem Fall, dass Guttenberg Absicht nachgewiesen werden kann, der Doktortitel aberkannt werden soll und wird, ist eine andere Frage und hat mit dem Sachverhalt selbst erstmal nichts zu tun. (Es gibt Fälle, in denen Promotionen 100% Plagiate (=Absicht eindeutig) waren und der Doktortitel nicht aberkannt worden ist. --Victor Eremita 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch das wurde schon mehrfach diskutiert und ist daher erledigt. WP:TF und Belegpflicht beachten. Ich habe keine Lust mehr, dass mein Browser ständig wegen irgendwelcher endloser Trollereien abstürzt.--Franz Jäger Berlin 16:57, 24. Feb. 2011 (CET)

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Geburtsort Guttenberg

Leider wird fast überall Herr Guttenberg als Oberfranke bezeichnet. Sein Geburtsort ist München und nicht Guttenberg siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html

somit ist herr Guttenberg kein Oberfranke sondern ein Oberbayer! (nicht signierter Beitrag von 188.98.8.7 (Diskussion) 12:57, 18. Feb. 2011 (CET))

und wo steht das falsch im Artikel? Allenfalls bei CSU-Mitglied steht was von "Heimatort" - und das stimmt ja wohl --Wangen 13:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Geburtstort steht korrekt im Artikel. Ob ihn das aber zu einem Oberbayern macht ist eine ganz andere Frage. Str1977 13:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Eine Ente wird nicht zum Huhn, wenn sie im Hühnerstall schlüpft und dass nicht jeder in München geborener ein Oberbayer ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. ;-) --JPF ''just another user'' 14:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel wird Guttenberg weder als Oberfranke noch als Oberbayer bezeichnet. --Ephraim33 15:42, 23. Feb. 2011 (CET)

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Vornamen-Fettung

Ich hoffe, ich mach hier kein Fass auf, aber ich habe einen Vorschlag zu den Vornamen. In der jetzigen Form geht der Teil in Fettschrift im Artikel auf meinem aktuellen Monitor nicht mehr auf eine Zeile. Übersichtlich ist anders. Wie wäre es statt

• Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (kurz Karl-Theodor zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...mit...

• Karl-Theodor zu Guttenberg (mit vollständigem Namen Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...? --Eike 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

• Wo kommt denn der Bindestrich her? Irgendwoher plagiiert? (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2011 (CET))

Eindeutig Pro => Entsperrwunsch oder frag einen Admin, ob er es dir bearbeitet. --Simey's Talk 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Die bisherige Formulierung mit dem „kurz:“ ist aber korrekter, da sie mit der unbestreitbaren Tatsache kompatibel ist, dass der Mann mit Nachnamen „Freiherr von und zu Guttenberg“ heißt (Adel haben wir ja nicht in Deutschland) und sich nur (man könnte sagen: fälschlich) „zu Guttenberg“ nennt, also seinen Nachnamen abkürzt. Die neue Fassung würde hingegen so tun, als wäre es normal und erlaubt, seinen Nachnamen nach Lust und Laune abzukürzen. — ^PDD — 17:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn dem so sein sollte - was ich nicht beurteilen kann - könnte man immer noch "Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München, vollständiger Name Karl Theodor..." schreiben. Statt die ganze Zeile fett zu machen. --Eike 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Sofern ich das beurteilen kann, ist es ist in der Wikipedia üblich, den offiziellen Namen fett zu schreiben. Demnach war Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg auch völlig richtig. Eine Kurzversion kann man evtl. hintenanschieben, aber der Mann heißt nunmal so. Und der vollständige Name Karl Theodor [...] zu Guttenberg, ist schlicht falsch, da Karl-Theodor ein Name ist und nicht wie Karl Theodor zwei gleichbrechtigte Vornamen..--simpsonsfan:two 01:24, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK mit simpsonfan2) Die WP-Richtlinien legen (im Abschnitt Auszeichnung) nahe, das erste Auftreten des Lemmas zu fetten. Wenn man dem folgt, müßte der Name von KTzG in genau der Schreibweise, wie er (aktuell) als Lemma geschrieben wird, gefettet werden und folglich jedenfalls nicht die "10-Vornamen-Komplettversion", da sie (jedenfalls momentan) nicht Lemma ist ...

Die allgemeinen Namenskonventionen zu Personennamen würden sogar nahelegen, außer dem kompletten Nachnamen nur den Rufnamen (in diesem Falle ggf. den Doppelnamen ?) zu fetten.

@simpsonfan2: hast du Quellen für dein "üblich" bei immerhin 10 eingetragenen Vornamen von denen nur 1 bzw. 2 Rufname sind und hast du eine Quelle für die amtliche Eintragung des Doppelnamens statt der ersten beiden Vornamen (ohne Bindestrich) ?? --PhChAK 01:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mich an meiner allg. Wahrnehmung orientiert, z.B. Gerhard Schröder, Edmund Stoiber ect. wo das Lemma klar dem bekanntem Namen entspricht, aber der komplette Name fett geschrieben ist. Für das "üblich" was die 10 Vornamen angeht hab ich keine Quellen, aber ich sehe keinen Grund hier anders zu verfahren als bei drei Vornamen. Und für die amtliche Eintragung des Doppelnamens statt der beiden ersten (ohne Bindestrich) gibt es genügend Quellen (z.B. die Seite des Deutschen Bundestag)--simpsonsfan:two 01:52, 19. Feb. 2011 (CET)

@simpsonfan2: Hast du die ersten beiden Zeilen dieser Disku gelesen ??? Genau da ist der Grund für ein grundsätzlich anderes Vorgehen bei 10 Vornamen (die vielleicht ein paar hundert Personen in Deutschland haben) zu sehen als bei 3 Vornamen (die wohl mehrere Mio Personen in D haben). Ich bezweifle übrigens, daß der "Perso" von KTzG tatsächlich alle 10 (oder 9+Doppelname) Vornamen ausweist - das dürfte Platzprobleme geben und der Rufname müsste dort dann auch mit Bindestrich angegeben sein, wenn der amtlich ist. In dem Falle müsste dann auch die Komplettversion immer den Bindestrich enthalten ... --PhChAK 02:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Ok, geschenkt. Rufname fett, den Rest in Klammern. Wie der "Perso" von KTzG aussieht weiß ich nicht, ich habe aber mal einen Personalausweis gesehen in dem immerhin 6 Vornamen standen, die "reingequetscht" aussahen. Der "Rufname", den des de facto seit einführung der neuen Personalausweise nicht mehr gibt, dürfte aber mit Bindesstrich sein. Alle offiziellen Seiten geben dies so an (etwa das Impressum seiner persönlichen Website hier oder die Seite des BMV hier). Das sollte dann auch in der Komplettversion angegeben werden.--simpsonsfan:two 23:18, 20. Feb. 2011 (CET)

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Erklärung bei Doktorarbeit

In den Medien wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass bei Doktorarbeiten (und hier speziell auch bei Guttenberg) eine schriftliche Erklärung zur eigenständigen Arbeit und Angabe von Sekundärliteratur nicht nötig sei. Dies ist sogar bei Diplom- und Magisterarbeiten Pflicht. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass gerade bei Promotionen solch eine Erklärung nicht verlangt wird. Gibt es dazu nähere Informationen?--80.133.159.51 11:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Er hat keine "eidesstattliche Versicherung" abgegeben, nicht zu pfuschen, sondern "nur" eine "ehrenwörtliche Erklärung" ([32]). Das wird in einigen Zeitungen so ausgelegt, dass der Staatsanwalt nicht ermitteln muss. Wenn ers trotzdem tut, dann läuft es wie beim Kasper: "Weil Kasper ein hohes Amt bekleidete, bejahte sie [die Staatsanwaltschaft] in diesem Fall das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung [wegen URV] und verhängte ..." etc. --Logo 11:28, 19. Feb. 2011 (CET)

quetsch: Kasper ist wegen der Verstöße gegen das Urheberrecht verurteilt worden. Nicht wegen des Verstoßes gegen die Promotionsordnung oder des Bruches einer ehrenwörtlichen Erklärung. Von den Urhebern seiner abgekupferten Texte lag übrigens - wie bislang bei KTG - keine Strafanzeige vor. Um den etwaigen Verstoß gegen die ehrenwörtliche Erklärung muss sich die Uni kümmern. --Joe-Tomato 14:33, 19. Feb. 2011 (CET)

S. jetzt Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. Grüße von Jón + 11:44, 19. Feb. 2011 (CET)

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Hinweis auf Vorsatz

Laut dieser Quelle, wäre ein "dummer Flüchtigkeitsfehler" dann wohl auszuschließen. Wenn man nämlich die Quelle nicht nennt UND zudem sich nochmals die Arbeit macht, einzelne Initialen (welche auf genau diese Quelle hinweisen!) fein säuberlich herauszulöschen, dann kann man nicht umhin, von einem vorsätzlichen Handeln auszugehen.
Quelle: http://www.bildblog.de/28082/das-weist-auf-vorsatz-hin/ (nicht signierter Beitrag von 93.133.192.17 (Diskussion) 16:17, 19. Feb. 2011 (CET))

Interessant an dem Blogposting finde ich die beiden zitierten Zeitungsberichte, die fast komplett miteinander übereinstimmen. Der RP-Artikel ist von Stephan Dörner, der Blick-Artikel von Roman Neumann. Wer hat da von wem abgeschrieben?--bennsenson - reloaded 16:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Na, dann sind wir mal froh, dass die Schweizer Regenbogenpresse noch mit den Zitierpraktiken des deutschen Verteidigungsministers mithalten kann. Alles andere hätte mich auch entsetzt.--Olag 16:32, 19. Feb. 2011 (CET)

:D --bennsenson - reloaded 16:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg 2006: „ E pluribus unum “, „ Aus vielem eines “ - so lautete das Motto, unter dem vor über 215 Jahren die amerikanischen Staaten zur Union zusammenfanden. Ein Motto, das programmatisch zu verstehen ist.

Zehnpfennig 1997: “ E pluribus unum ", " Aus vielem eines " - so lautete das Motto, unter dem vor rund 200 Jahren die amerikanischen Staaten zur Union zusammenfanden, und dieses Motto ist programmatisch zu verstehen . http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E299489B8BD034BBAAE5CB78BC9E51DA1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_015/Differenzen 

http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-gegen-verteidigungsminister-guttenberg-soll-bei-doktorarbeit-abgeschrieben-haben-1.1060774 (nicht signierter Beitrag von 77.11.60.5 (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2011 (CET))

Er hat sogar schreibfehler abgeschrieben "verfasssungsrecht" (nicht signierter Beitrag von 217.80.107.125 (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2011 (CET))

Hinweis: Wir betreiben hier nicht original research, auch ist hier kein Forum zum Thema "Plagiatsfall bei zu Guttenberg". Grüße von Jón + 16:55, 19. Feb. 2011 (CET)

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Artikel entsperrt

Ich habe den Artikel jetzt versuchsweise wieder entsperrt (außer IPs). Benutzer:Fossa hat sich auf meiner Disku darüber beschwert, dass ich den Artikel auf mehrfachen Wunsch gesperrt habe. Da eine moderierende Aktion hier anscheinend nicht gewünscht ist, bin ich dem nachgekommen. Ich bin ehrlich gesagt damit hier auch fertig, wenn die spaßige Editierei wieder losgeht, Danksagungen an besagte Stelle oder Sperrwunsch auf VM. Ich bin es gerade richtig leid... --Benowar 17:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Naja, es ist halt ein wiki... --Itu 18:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Hoffentlich geht das gut... :-/ Ich hatte mich gerade über die wohltuend unaufgeregte und wertfreie Beschreibung auf Wikipedia gefreut. Es wäre sehr schade, wenn dieser respektable Status Quo sich in eine aufgeheizte Propaganda-Schlacht entwickelt. Ich fürchte, dass bei einer solch emotionalen Diskussion der Weg nur über einen moderierten Artikel gehen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.166 (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ephraim33 15:42, 23. Feb. 2011 (CET)