Diskussion:Keuschheit/Archiv

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[[Diskussion:Keuschheit/Archiv#Thema 1]]

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Inbrunst, Lust, sexuelle Lust

Inbrunst geht nicht, da I. sexuelle, religiöse, pathetische und weitere Gefühle einschließt.

Daher Lust gewählt.

Präziser: sexuelle Lust. Denn es gibt vielerlei Lüste: sexuelle, das Essen betreffend, Streilust, das Wander ist des Müller l+ Lust usw usf. Eine Enzyklopädie sollte präzise Sprache verwenden. Gruß Doris Klitoris

Genau das Gegenteil ist der Fall. Innbrunst ist der weitaus umfassendere Begriff, da er die sexuelle Lust einschließt, dabei aber auch die anderen, psychischen und psychologischen Fakoren, die dem Begriff und dem Gedanken der "Keuschheit" innewohnen, mit einschließt. Siehe auch Duden, siehe auch Zusatzband 2 zum Duden: "Wie sagt man noch?". Ich denke, damit dürfte dieses Geplänkel beendet sein. --Unscheinbar 12:24, 25. Jun 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Definition

"Inbrunst" geht weiter als "Leidenschaft", dass nicht jeder den Begriff mehr als geläufig erkennt, zeigt seinen Wortschatz, ist aber für ein hochkomplexes Lemma angebracht (siehe die Bemerkung von Unscheinbar oben. Daher wieder eingebracht. Grüße an alle der Inbrunst fähigen Wikipedianer! -- €pa 16:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Je weniger ein Begriff geläufig ist, desto höher ist sein Wortschatz?!

Keuschheit ist ein Begriff der Alltagssprache, Inbrunst ist es nicht. Es mag sein, dass es auch hochkomplexe Theorien darüber gibt, was Keuschheit ist, aber der Begriff an sich ist nicht hochkomplex. Diese Theorie haben auf jeden Fall Platz in diesem Artikel, aber sie haben keinen Monopolanspruch. 82.135.12.246 22:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Hier geht aber einiges durcheinander. Nach der Definition des Duden ist Keuschheit sexuelle Enthaltsamkeit und hat erstmal nichts mit der Ehe zu tun. Innerhalb der Ehe spielt doch Keuschheit keine Rolle mehr. --Weissmann 20:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

So wie der Artikel jetzt ist, empfinde ich ihn als in sich widersprüchlich. Einerseits wird Keuschheit mit einem Totalverzicht auf sexuelle Handlungen (also Askese) gleichgesetzt, andererseits weiter unten eingeräumt, dass die meisten Religionen keinen Widerspruch zwischen ehelicher Sexualität und Keuschheit sehen. Ich schlage daher vor, die Definition erst mal allgemeiner zu formulieren (z.B. der Etymologie folgend: "Tugendhaftigkeit, besonders in Bezug auf das sexuelle Verhalten") und anschließend zu differenzieren zwischen den unterschiedlichen Verständnissen von Keuschheit heutzutage. 77.186.31.47 17:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Das hat nichts mit "kein Widerspruch sehen" zu tun. Keuschheit bei Unverheiratete ist Enthaltsamkeit, Keuschheit bei Verheiratete ist ausschliesslich eheliche Sexualität unter gegenseitiger Rücksichtnahme. Das ist kein Zugeständnis an die heutige Zeit, das haben "die meisten Religionen" früher auch so gesehen. Irmgard 17:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Totalrevert/POV

Keuschheit ist die Abstinenz von sexuellem Verhalten. Sie bezeichnet das Verhalten einer der sinnlichen Inbrunst (Leidenschaft) durchaus fähigen Person, sich vermöge eines – vorzugsweise unbewusst – erworbenen Schamgefühls oder kraft eines bewussten Grundsatzes vor Sexuellem zu hüten, seien es auch nur Andeutungen anderer oder eigene Anwandlungen. "Keuschheit" geht also weiter als ein bewusster und gewollter Verzicht auf den (sexuellen) Genuss.

Dieser Absatz hat zwei Probleme. Erstens ist er kaum verständlich und zweitens stellt er nur eine mögliche Bedeutung des Begriffs Keuschheit dar. Keuschheit kann sich sehr wohl einfach nur auf den bewussten und gewollten Verzicht auf Sex beziehen.

"Kaum verständlich" ist ein Einwand, der etwas gegen den IP spricht. Der bewusste und gewollter Verzicht auf Geschlechtsverkehr ('Sex') wird unter Askese abgehandelt, hier geht es aber um mehr, nämlich um nichtbewusste Motive und um Gemüts- und Gefühlseinstellungen, die weit über Sexverzicht hinausgehen. Nur dann kann man auch die im Artikel folgenden Unterscheidungen machen. -- €pa 15:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Nachdem ich es zumindest auf die Uni geschaft habe, gehe ich davon aus, dass sich andere noch schwerer tun den Absatz zu verstehen. Die meisten Leute verstehen unter Keuschheit einfach den bewussten und gewollten Verzicht auf Sex und es ist Aufgabe von Wikipedia das abzubilden was ist. Es ist sicherlich auch Aufgabe diese Artikels das Ideal der Keuschheit vorzustellen, aber gerade in der Gegenüberstellung zum allgemeinen Verständnis von Keuschheit kann erklärt werden in wie weit die Idealvorstellung darüber hinausgeht. 82.135.81.233 21:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Viele Kulturen (mit weitgehender Ausnahme der europäisch-westlichen seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts) schätzen die Keuschheit hoch und erlegen sie vor allem jungen Menschen auf.

Im klassischen Griechenland wurde Sexualität als eine elementare Lebenskraft angesehen, alle sexuellen Gefühle wurden daher als grundsätzlich gut aufgefasst. Viele Götter und Göttinnen der Fruchtbarkeit, der Schönheit und der sexuellen Freuden wurden in besonderen Tempeln oder zu besonderen Anlässen in oft orgiastischen Feiern verehrt. Die Griechen glaubten auch, dass fast alle ihrer Götter ein lebhaftes und vielseitiges Liebesleben hätten. Daher erachteten sie es nur als angemessen für die Sterblichen, diesem göttlichen Beispiel zu folgen.

Auch wenn man dem folgt, gibt es klassische Zeugnisse der Kreuschheit. Beispiele: Alkmene ist eine keusche Gattin und muss deshalb von Zeus überlistet werden; Platon lässt den Alkibiades im Gastmahl erzählen, wie er Sokrates habe massiv verführen wollen, dieser aber souverän keusch geblieben sei. -- €pa 15:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Den Griechen lag sexuelle Abstinenz so fern, dass ihre Sprache nicht einmal ein besonderes Wort für Keuschheit enthielt. (E. J. Haeberle: The Sex Atlas. The Seabury Press, New York, 1978 [1])

"Viele", nicht "alle" Kulturen steht im Text. Und zu den alten Griechen: Zahlreichen Göttinnen und Menschen wird enthaltsames Handeln zugeschrieben (z.B. Pallas Athene, Nemesis), und nicht immer wird es genügen, sie einfach als homosexuell abzutun, oder bei Jungfrauen ihre Vergewaltigung (Kassandra) oder Überlistung (Leda) als unkeusches Handeln. Vorsicht jedenfalls, vom Fehlen eines bestimmten Begriffes auf das Fehlen des Tatbestandes zu schließen. -- €pa 15:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Es steht aber auch "mit weitgehender Ausnahme" im Text. Soweit ich weiß gab es in Griechenland sowohl Strömungen, die in Keuschheit etwas positives sahen als auch solche die sie ablehnten. 82.135.81.233 21:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Begriffsverkehrung

Erstens ist die Einordnung unter Keuschheit, Sitte und Ideologie falsch und zweitens nimt der Titel keinen NPOV ein.

Erstens kann man es auch anders einordnen: Ich schlage vor den ganzen Komplex in ein besonderes Lemma auszulagern und hier nur ein "Siehe auch" zu belassen.Zweitens aber ist es im Sinne der Begriffklärung tatsächlich eine "Begriffsverkehrung", wenn eine ganz unkeusche Handlung, eine Instrumentalisierung von Keuschheitsutensilien, unter "Keuschheit" rubriziert wird. -- €pa 15:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Es verkehrt das (von dir vertretene?) Ideal, im Sinn von "kein Sex" stimmt es durchaus mit der Wortbedeutung überein. Dass dieser Begriff von Keuschheit der Idealvorstellung von Keuschheit diametral gegeübersteht gehört durchaus in diesen Artikel. 82.135.81.233 21:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Des weiteren nimt und nahm in manchen Kulturen eine auf Keuschheit ausgerichtete Moralpolitik sehrwohl extreme Formen, wie zum Beispiel die Verstümmelung weiblicher Genitalien an (siehe Verstümmelung weiblicher Genitalien#Beschneidung und Masturbation). 82.135.75.179 21:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Verstümmelung wieblicher Genitalien als Sitten der Keuschheit zu interpretieren, wäre erst zulässig, wenn ethnologishche Befunde dazu vorlägen. Vorschlag: Dies erst beibringen. -- €pa 15:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich beziehe mich in erster Linie auf die Praxis in Europa und den USA im 19. und frühen 20. Jahrhundert (Verstümmelung weiblicher Genitalien#Beschneidung und Masturbation). Ich hab davon auch schon woanderst (wahrscheinlich Spektrum der Wissenschaft) gelesen. 82.135.81.233 21:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die Einwände für ernsthaft, aber nicht alle für schlagend - daher habe ich jeweils Gegeneinwände unter die einschlägigen Absätze gesetzt. (Die Zitate aus dem Artikel habe ich zur besseren Lesbarkeit kursiviert.) Gruß -- €pa 15:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es mit Argumenten versucht, ich habe jeden einzelnen Satz diskutiert. Sofern mir das aufgrund von €pas Argumenten gegeben schien habe ich meine Veränderungen angepasst. €pa hat jedoch auch rein formale Verbesserungen, wie „Keuschheit“ statt "Keuschheit" rückgängig gemacht. Markus Schmaus 05:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Sorry Markus - ich war darin im Unrecht. Ich erkenne Vieles an, hatte nur lange Zeit Sorgen, dass dieses sehr komplexe Thema (oft von IP-Seite) zu sehr banalisiert würde. (Ich habe mich auch immer gefragt, ob der Artikel einen real keuschen Menschen durch Weglassen komplexer Gemütslagen beleidigen könnte. Man soll ja auch die Komplexitäten der Wollust neutral erörtern. Referierte kritische Standpunkte müssen sie alle aushalten können.) Aber es geht ja vorwärts für die gute Wiki-Sache -- €pa 17:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Keuschheit & Promiskuität

Der Satz "Keuschheit oder auch die starke Beschränkung der Zahl von Sexualpartnern ..." ist interessant. Es könnte noch einen Verweis zu Doppelmoral geben. --Tillmo 05:29, 20. Sep 2006 (CEST)

Nicht im Zusammenhang mit Geschlechtskrankheiten - da hat das nichts mit Moral zu tun. Irmgard 01:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Sexualkunde und katholische Kirche

Im Artikel wird geschrieben, dass die katholische Kirche Sexulakunde an Schulen generell ablehnt. Dem kann aber nicht so sein. Ich selbst ging von 1968 bis 1972 auf eine katholische Schule, wo auch Sexualkunde unterrichtet wurde.

Dem kann ich nur beipflichten, es wurde unterrichtet. Auch wenn Aussagen über Verhütungsmittel nicht beantwortet wurden. Die Nonne war ohnehin immer äußerst nervös und puterrot .. ;o)

Versteht man Sexualkunde als Unterricht über die Sexualorgane, Fortpflanzung und das sexuelle Verhalten des Menschen, so gehört die durchweg von der katholischen Kirche betriebene Sexualmoral eigentlich grundsätzlich zur Sexualkunde, wenn auch mit antiaufklärerischer Stoßrichtung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.aidsuganda.org/faqs/index.htm
  • In Safer Sex on 2007-06-05 20:01:42, 404 Not Found
  • In Keuschheit on 2007-06-13 18:14:32, 404 Not Found

--KuhloBot 20:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dokument: EKD "Für ein Leben in Würde" von Juli 2007

• http://www.ekd.de/download/ekd_texte91.pdf

Dokument "Für ein Leben in Würde" von der EKD im Juli 2007 erschienen. GLGerman 03:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Eine interessante Studie, geht hier aber am Thema vorbei - es geht um die Verbreitung von AIDS und wie man damit umgehen soll (und im Gegensatz zu ähnlichen Papieren der RK spielen Keuschheit oder Enthaltsamkeit darin keine Rolle).

Oh dann hast du die Inhalte der Studie nur zum Teil zur Kenntnis genommen: denn die EKD setzt sich gegen Promiskuität ein und befürwortet Keuschheit in einer lebenslangen Beziehung sowie (!) um HIV/Aids zu verhindern den Einsatz von Kondomen für Menschen, die nicht in einer Lebensbeziehung (u.a. Ehe) leben. GLGerman 21:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Alle christlichen Kirchen sind gegen Promiskuität (auch die römisch-katholische) - das müsste also, wenn schon, unter Christentum erwähnt sein, nicht unter einzelnen Kirchen. Übrigens sind auch der Islam und alle übrigen Weltreligionen gegen Promiskuität - das gehört also eher noch unter Religion im Allgemeinen.

In diesem Artikel geht es um Keuschheit, und da hat die EKD nichts zu sagen, was nicht bereits unter Christliche Kirchen steht (will sie auch nicht in diesem Papier). Im Gegensatz dazu ist True Love Waits eine Bewegung, die tatsächlich Keuschheit zum Ziel hat auf eine Weise, die sich deutlich von den Mainstream-Kirchen unterscheidet - also gehören sie in den Artikel, auch wenn das nicht "modern" ist. Irmgard 00:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Teile deine Ansicht nicht, denn auch Positionen, die von der grossen Mehrheit getragen werden, sollten durchaus anhand von Quellen und Dokumenten belegt werden und die EKD bietet hier ein aktuelles gutes Beispiel. GLGerman 04:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ebenso ist die Herausnahme des Islam im Kontext zur Polygamie, die du hier vornimmst, eher falsch, denn dies gehört hier erwähnt. Die Polygamie im Islam mit ihren Harems und der patriarchalen Männerwelt, die die Beziehung eines Mannes zu mehreren Frauen zuläßt gehört in der Thematik Keuschheit durchaus erwähnt. GLGerman 04:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Polygamie an und für sich ist im Islam (oder anderswo) kein Widerspruch zur Keuschheit, das sind lebenslange Ehen im Rahmen religiöse Vorschriften. Generell zeigt der Islam in der heutigen westlichen Welt mehr bewusst gelebte Keuschheit als "moderne" Westler - siehe auch den Beitrag oben. Harems mit Odalisken und allem drum und dran was der kleine Fritz sich vorstellt sind ein anderes Kapitel und gehören in diesen Artikel ebensowenig wie Darkrooms oder Swinger-Parties. Irmgard 10:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine sehr interessant Aussage von Dir, die teilweise richtig ist in bestimmten Sinne und teileweise halt grundlegend falsch; denn dies ist eine Frage der Betrachtungsweise. Du hast recht, dass Keuschheit im Gegensatz zur modernen westlichen Welt, wo in jeder Kleinstadt ein Puff für Heteros besteht, Keuschheit in islamischen Ländern stärker vertreten ist; wenngleich "so gross ist die in islamischen Ländern" auch nicht mehr, wenn man einmal sich Istanbul oder Kairo genauer anschaut. Die "Fassade" dort ist nur besser "getarnt". Aber insgesamt stimmt deine Aussage, was den Vergleich westlicher Staaten zu islamischen Staaten angeht. Was aber das besondere Thema der Keuschheit zur islamischen Polygamie angeht, so muss man sich fragen, was bedeutet denn Keuschheit und Sex in einer lebenslangen , liebenden Beziehung. Ist Keuschheit beim Mann vorhanden, wenn er polygam lebt und sich mehrere Ehefrauen zulegt ? Oder ist dies dann nicht mehr der Fall. Meine Antwort dazu ist klar...wenn der islamische Mann sich mehrere Ehefrauen "hält" und einen Harem hat ("heutzutage ziemlich kostspielig": und daher in Ägypten, Tunesien oder in der Türkei nicht mehr so häufig anzutreffen), dann ist er nicht keusch. Aber das ist bekanntlich eine Frage der Betrachtung.GLGerman 12:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ein Moslem kann mit vier Frauen verheiratet sein (wobei der Islam dafür auch bestimmte Bedingungen setzt, wie z.B. ausreichende finanzielle Verhältnisse und Gleichbehandlung der Frauen) und sich dabei in seinem Sexualleben strikt innerhalb der von seiner Religion gesetzten Grenzen halten (z.B. keiner fünften Frau auch nur die Hand geben) - das ist analog zur Keuschheit Verheirateter im Christentum, z.B. in der katholischen Kirche (und sowohl Moslems wie auch Christen müssen in so einem Fall sehr wohl mit Versuchungen umgehen können). Bezüglich eines Vergleichs Moslems-Westen meinte ich übrigens weniger die Zustände in islamischen Ländern sondern den direkten Vergleich des Verhaltens hier im Westen, wo Moslems (oder Mormonen oder orthodoxe Juden) einen besseren Begriff von Keuschheit haben als die meisten Christen in städtischen Verhältnissen. Irmgard 14:27, 31. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, wenn erstens hier der Vatikan "reinkommt" mit seiner Position, dann "kommt hier auch die EKD mit ihrer Position rein", denn diese bildet die zweite grosse Volkskirche in Deutschland.

Zweitens es ist eine Auffassungsfrage, ob man Keuschheit überhaupt noch gegeben sieht, wenn ein islamischer Ehemann mehrere Ehefrauen hat und sexuell innerhalb der Ehe Sex mit ihnen hat. Aus patriarchaler und traditionell, islamischer Sicht wird man mit Sicherheit sagen: "klar ist der keusch", da er Sex nur in der Ehe hat. Demgegenüber bevorzuge ich und wohl die meisten Christen die Ansicht, dass da keine Keuschheit mehr vorliegt, wenn ein Mann mit mehreren Frauen Sex hat ("auch wenn dies geschickt durch die Ehe mit mehreren Frauen verdeckt wird").

Drittens was deine Beobachtung zu den Moslems hier in westlichen Ländern angeht, da haben wir wohl unterschiedliche Beobachtungen gemacht: es gibt genügend Heteromoslems, die auch alle in westlichen Ländern in den Puff (schau mal in das Heterobordell Pascha in Köln, wen du da so triffst) gehen und die ganzen türkischen, jungen unverheirateten Männer, die Sex vor der Ehe haben, sind doch auch Alltag; und jeder kennt doch in den Discos der Grossstädte diese typischen, türkischen jungen Männer mit "Goldkettchen" und Gel in den Haaren, die sich teilweise "damit brüsten, wieviele Mädels sie "flachgelegt haben"; "da ist heutzutage in westlichen Industriestaaten kaum ein Unterschied zu sehen, was Sex vor der Ehe angeht" -egal ob Christ oder Moslem. GLGerman 00:34, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen westlich-christlicher Chauvinismus (oder womöglich Neid)? Die Ehe schließt im Islam wie im Christentum geschlechtliche Beziehungen zu Leuten, mit denen man nicht verheiratet ist, strikt aus - wobei fromme Moslems bezüglich Kontakt mit fremden Frauen noch einiges strenger mit sich (nicht nur mit den Frauen) sind als fromme Christen - sowohl Verheiratete als auch Unverheiratete vor der Ehe. Ich habe die praktizierenden Leuten gemeint - im Bordell dürfte man bei beiden Religionen nicht die Frommen antreffen, sondern die Nicht-Frommen und vielleicht noch ein paar Scheinheilige). Irmgard 14:38, 1. Aug. 2007 (CEST)

Neid ??? Wenn ein Mann Sex mit mehreren Ehefrauen hat, wie es der Islam erlaubt, so beneide ich ihn nicht darum ("finanziell gesehen schon mal gar nicht, da das bei heutigen Unterhaltspflichten sehr teuer kommt" und "daher heute die meisten türkischen/arabischen Männer auch nicht praktizieren"). Ansonsten ich empfinde es als sehr unkeusch, wenn man mit mehreren Ehefrauen Sex hat. Das Christentum (Ausnahme bestimmten Mormonengruppen) erlaubt dies daher auch nicht, und ich begrüße und unterstütze dies als Christ sehr. Die monogame, lebenslange Beziehung zweier Erwachsener zueinander ist immer noch die beste, erstrebenswerte Beziehung im Leben - das gilt für Heteros wie Homos gleichermaßen.

Was das Thema "praktizierende Christen/Moslems" angeht, da werden dann wohl beide Gruppen in westlichen Industrieländern nicht im Puff der Kleinstadt anzutreffen sein und genauso werden die "weniger praktizierenden Christen/Moslems" auch im Puff anzutreffen sein.

Nein der eigentliche Unterschied bei vorehelichen Sex liegt diesbezüglich nicht im Vergleich Moslems/Christen, sondern vielmehr in der Tatsache begründet, dass in westlichen Industriestaaten Sex viel offener und freier zugänglich ist und in islamischen Staaten läuft dies aufgrund staatlicher (teilweise religiös motivierter) Verbote versteckter und schwieriger für die suchenden Menschen ab.

Aber nicht das wir uns missverstehen, als Christ bevorzuge ich den offenen Zugang zu sexuellen Angeboten in einem Staat, da es auch viele Menschen gibt, die den/die liebende(n) PartnerIn an ihrer Seite nicht finden (können). Diese Menschen, denen dies nicht gelingt, steht als Einzelperson der Puff meinetwegen offen und muss daher zugänglich sein in einem Staat. Wer mit Mitte 30/40 nicht den/die liebende(n) PartnerIn gefunden hat oder dessen Beziehung gescheitert ist und keine neue findet, der ist nicht dazu "verdonnert", sexuell ein Leben lang keusch zu leben. Gleichwohl kann man jedem Menschen -egal ob homo oder hetero - nur dazu aufrufen, eine liebende, monogame partnerschaftliche Beziehung mit einem Menschen zu führen, wie dies auch das Christentum/Islam beide richtigerweise fördern, indem sie die Ehe hochhalten. Selbstverständlich gilt diees Lob auf die Ehe auch für homosexuelle Paare, die aus den gleichen Gründen in die Ehe hineingehen sollten, wenn sie den liebenden PartnerIn im Leben gefunden haben.GLGerman 14:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Du verwechselst da etwas: Keuschheit innerhalb der Ehe ist nicht gleich Enthaltsamkeit - das steht im Artikel und das sehen sowohl die katholische Kirche als auch der Islam so. Und fromme Moslems halten sich auch in den westlichen Industriestaaten an ihre religiösen Regeln - ohne staatliche Vorschrift.
• Keuschheit kann man auch im Gegensatz zu Enthaltsamkeit niemandem vorschreiben - zur Keuschheit gehört auch die entsprechende innere Einstellung, die sich nicht befehlen lässt. Man kann höchstens die Bereitschaft zu dieser inneren Einstellung erwarten: wer das nicht mitbringt, ist sicher als Novize in einem Kloster fehl am Platz.
• Bezüglich "Puff muss zugänglich sein" (für Männer): die Prostitution hat für Frauen so viele menschenrechtsverletzende und menschenverachtende Auswirkungen, dass ein Bestehen auf einer solchen "Freiheit" für Männer ein Musterbeispiel für sexistischen Hohn ist - so ziemlich das Gegenteil von "Leben in Würde", gerade in Deutschland: weisst du das Deutschland bezüglich Frauenhandel international eines der Top-Länder ist? (Quelle EKD). Irmgard 21:18, 3. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard die Begriffsunterschiede zwischen Keuschheit und Enthaltsamkeit sind mir sehr wohl bekannt und eng vertraut. Könnte es nicht eher so sein, dass du die Begriffe nicht verstehst oder anders interpretierst, da dürfte wohl eher "der Hund bei dir begraben liegen". Ansonsten den ersten Absatz sehe ich genauso, was fromme Moslems angeht-gilt aber gleichermassen für fromme Christen.

Was deinen zweiten Absatz angeht, auch da stimme ich Dir zu. Da ist kein Unterschied in unseren Sichtweisen.

Was deinen dritten Absatz angeht, da widerspreche ich dir entschieden. Natürlich ist Frauenhandel aufs allerschärfste abzulehnen und auch jede Form von Druck und Gewalt gegen Frauen. Gar keine Frage: aber du weisst anscheinend nicht, dass es sehr unterschiedliche Formen von "Puffs/Bordellen/..." gibt. Wenn eine Frau von sich aus freiwillig (!) entscheidet, dass sie gern (!!!) als Prostituierte arbeiten will und damit Ihr (!!) Geld verdienen möchte, so ist das vollkommen in diesen Fällen dann okay. Da "ist nichts schmutziges oder religiös ablehndes dabei", wenn eine Frau dies unter diesen Umständen macht. Schliesslich bleibt dieses Gewerbe, das älteste Gewerbe der Welt. Und wenn Alleinstehende/Geschiedene Mitte 40 oder Mitte 50 oder Mitte 60 dieses Angebot annehmen ("gilt im übrigen auch umgekehrt, dass der Mann als Callboy/Prostituierter arbeitet- was nicht vergessen werden sollte"), so ist da nix gegen ethisch/religiös einzuwenden.

Viel bedauernswerter empfinde ich da die katholischen/orthodoxen Priester/Mönche, die in jungen Jahren das Zölibat versprochen haben und im späteren Leben feststellen, dass dieses gar nicht sexuell "durchzuhalten" ist. Das führt dann zu all den Problemen, die das Zölibat verursacht. Denn später im Leben droht dann der Verlust des Amtes als katholischer Priester, wenn er beim Sex "erwischt" wird; dies wiederum führt zu "Versteckspiel", Tabuisierung der sexuellen Identität von zöibatären Priestern/Mönchen und im ungünstigen Fall zur Erpressbarkeit von zölibatären Priestern...sehr schade diese ganzen negativen Konsequenzen des Zölibates bei Priestern und von falsch praktizierter Keuschheit. GLGerman 15:16, 4. Aug. 2007 (CEST)

Glaubst du an den Weihnachtsmann oder bist du blauäugig? Nimmst du an, dass deine Mitte 40 - Mitte 60 sich immer erkundigen, ob die betreffende Frau das wirklich freiwillig macht? Oder hältst du die halbe Million Frauen, die in der EU (also im aufgeklärten, freien Westen) zur Prostitution gezwungen werden, für eine verschwindende Minderheit, die man in Kauf nehmen muss, weil sonst die sexuelle Freiheit eingeschränkt wird? Die heutige Prostitution befürworten und Frauenhandel ablehnen kommt mir vor wie jemand der Radsport sponsert aber nicht glaubt, dass Doping ein Problem ist. Bezüglich Callboys: mir ist kein Fall bekannt, wo heterosexuelle Callboys hierzulande zu ihrem Job gezwungen wurden - beim Männerstrich hierzulande kenne ich mich nicht aus. Aber in "Traumdestinationen" in Drittweltländern ist diesbezüglich sehr viel im Argen, und zwar sowohl bei heterosexueller als auch bei homosexueller Prostitution, in beiden Fällen auch bezüglich Sex mit Minderjährigen (wer kennt sich bei den exotischen Typen schon so genau mit der Altersgrenze aus...) Und was die "religiöse" Sicht betrifft - aus dem Neuen Testament geht zwar klar hervor, dass Jesus Prostituierte als Menschen ernst genommen hat (wobei die Prostituierten damals nicht die "freiwillige" Sorte waren sondern Frauen, die keine andere Wahl hatten, wenn sie nicht verhungern wollten) aber es ist auch deutlich gesagt, dass ein Jünger Jesu oder ein Christ sich nicht bei Prostituierten bedienen darf - ohne Ausnahmeregelung. Zölibatäre Priester findest du bedauernswerter als Opfer des Frauenhandels - das ist doch nicht dein Ernst? Irmgard 18:55, 4. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, du solltest Texte und Antworten lesen anstatt dich hier über menschenunwürdige Zustände im Frauenhandel in Deutschland und international aufzuregen, die ich genauso anprangere und zutiefst ablehne. Also das was du hier so massiv angreifst, wird von mir voll und ganz inhaltlich geteilt. Dies gilt hier zur Klarstellung - du hast nicht gelesen, was meine vorherige Antwort an Inhalten hat.

Frauenhandel ist abzulehnen und zu verurteilen. ABER Prostituierte ("egal ob Männer oder Frauen"), die es freiwillig machen, ihr Geld damit verdienen wollen und dies als einen Job ansehen, der ihnen zusagt, sollen dies auch ruhig machen. Es geht nicht darum, wie die Freier es sehen, sondern es ist nur eine Frage, ob der/die jeweilige Prostituierte es freiwillig und gern macht. Ist dies bei der/dem Prostituierten der Fall, dann ist dies ethisch voll okay.

Und nochmals zum Thema "Zölibat bei Priestern": es ist schlichtweg falsch, wenn junge studierte Männer mit Mitte 25 entscheiden müssen, ob sie ein Leben lang "ein Zölibat" einhalten wollen. Das Leben verändert sich und der Mensch verändert sich. Einige ("nicht alle") halten den Zölibat nicht durch, sie spielen als Priester verstecken und werden leider unter Umständen erpressbar oder leiden an Einsamkeit mit Folgen wie Alkohlproblemen, usw. Das Pflichtzölibat ist daher letzlich menschenunwürdig und muss dergestalt verändert werden, dass auch nicht mehr im Zölibat leben wollende Priester weiterhin als Priester tätig sein dürfen. GLGerman 11:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Keuschheit bei BDSM

Ich stoße mich an folgendem Satz:

In diesem Zusammenhang wird die Idealvorstellung der „Keuschheit“ ad absurdum geführt, denn es soll die sexuelle Spannung gesteigert werden, um sie beim Aufschließen des Gürtels desto unkeuscher zu entladen.

Das klingt ziemlich abwertend: "desto unkeuscher". Kann man keusch steigern? Wer keusch ist, kann nicht noch keuscher werden. Genausowenig kann man unkeusch steigern. Es ist quasi ein binäres Merkmal: entweder, man ist keusch, oder man ist es eben nicht. Die Steigerung scheint hier eine Entrüstung auszudrücken. ... Ja, und wer sagt, daß es beim BDSM nur unkeuschen Sex gibt? Es kann sich ja durchaus um eine BDSM-Beziehung zwischen Ehepartnern handeln. Gerade Keuschheitsgürtel werden oft in Ehen eingesetzt: Man googele "Eheherrin". Auch wenn jede Abweichung vom Blümchensex konservativen Moralisten ein Greuel sein mag: BDSM zwischen Ehepartnern ist keusch. Und wenn diese ihre Lust (Inbrunst) noch steigern durch ein Rollenspiel mit Macht und Unterwerfung, dann ist das "noch keuscher". ... Ich halte den Hinweis für berechtigt, daß Keuschheitsgürtel im BDSM oft nichts mit Keuschheit zu tun haben. Wie wäre es mit

In diesem Zusammenhang wird die Idealvorstellung der „Keuschheit“ oft ad absurdum geführt, da das Ziel der Keuschhaltung nicht die dauerhafte sexuelle Enthaltsamkeit ist, sondern die Steigerung der Lust.

Wenn sich hier nicht begründeter Widerstand regt, werde ich in ein paar Tagen in diesem Sinne ändern.--Meinichernst 22:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Finde ich wesentlich besser, von mir aus kannst Du es gerne gleich umsetzen...Nemissimo 酒?!? RSX 22:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Finde ich wesentlich schlechter (tut mir leid, Meinichernst!). (1) Grammatikalisch lässt sich "keusch" ebenso wie "unkeusch" steigern. (2) Eine BDSM-Beziehung für die "Keuschheit" zu retten, indem man auf solche Praktiken in der Ehe verweist, führt irre, weil "ehelischer" Sex überhaupt nichts über dessen "Keuschheit" aussagt. Muss ich deutlicher werden? (3) Keuschheit ist nicht "Blümchensex", dies seinerseits ist eine absprechende Bezeichnung für sanften Sex von Leuten, die deftigen Sex für gut halten. "Keuschheit" hat aber nichts mit "Sanftheit" zu tun.
Nimmt man die vorangehende Definition und Darstellung des Artikels ernst, so ist der ganze BDSM-Teil hier sogar überflüssig und nur durch Wortbrücken wie Keuschheitsgürtel u.ä. hier hinein assoziiert worden.
Vorschlag 1: Den gesamten Abschnitt löschen; Links genügen. Mit den Worten von Minichernst: Wenn sich hier nicht begründeter Widerstand regt, werde ich in ein paar Tagen in diesem Sinne ändern. Aber da ein POV-Edit War immer misslich ist: Friedlicherer Vorschlag 2: Die Formulierung nicht gezielt abschwächen, sondern so lassen. -- €pa 04:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Lieber Europa, leider kann ich nicht einem einzigen Deiner Argumente folgen. Und dabei bin ich eigentlich immer sehr bemüht. Also zu (1): Auch "richtig" kann man grammatikalisch steigern, und auch "falsch" kann man grammatikalisch steigern, aber das hilft nun mal nicht, es läßt sich eben inhaltlich nicht steigern. Das ist der Unterschied zwischen Syntax und Semantik. Wenn keusch als Enthaltsamkeit von außerehelichen sexuellen Handlungen definiert wird, und das ist der Tenor des ganzen Artikels, dann ist es ein binäres Merkmal. So wie richtig und falsch. Zu (2): Ob Varianten sexuellen Verhaltens, wie sie beim BDSM vorkommen, in der Ehe keusch sind (was man nach Lesen dieses Artikels eigentlich bejahen müßte), das brauchen wir hier gar nicht auszudiskutieren, denn es geht ja um eine ganz andere Schlußfolgerung: Es geht nicht darum, ob aus Ehe keusch folgt, sondern ob aus BDSM unkeusch folgt. Und das folgt eben nicht zwingend. Denk mal an ein Ehepaar, die hochkatholischen Sex machen ohne Kondom und Pille, aber eben nur, wenn sie ihm den Keuschheitsgürtel aufschließt. Was daran wäre unkeusch? Also ist BDSM und Keuschheit verträglich. Zu (3): ok, Blümchensex ist nicht neutral, genausowenig wie "hochkatholisch" (bin mit ganzem Herzen und gerne Katholik). Das hier ist eine Diskussionsseite. Da muß man nicht neutral sein. Der Beitrag ist eine Hauptseite, und da muß man neutral sein. BDSM als unkeusch zu bezeichnen, und dies dann noch grammatikalisch richtig aber semantisch nicht haltbar in den Komperativ zu setzen, das geht nicht. Und ganz darauf verzichten geht auch nicht, da "keusch" in der BDSM-Szene nicht nur als Bestandteil des Wortes "Keuschheitsgürtel" vorkommt, sondern auch in Zusammensetzungen wie "keusch halten", "Keuschling", etc., daher sollte über die Verwendung dieses Begriffs in dieser Szene berichtet werden.

Lieber Europa, noch ein Wort zum Stil Deines Beitrags: Ich mache einen Vorschlag, und Du konterst mit einem Gegenvorschlag, den Du friedlich nennst, der meinem Vorschlag zu 100% entgegensteht, und den Du mit der Drohung eines Edit-Wars zementieren willst. Das kann ich bei aller Bemühung nicht verstehen. Bei aller Friedensliebe kann ich mich aber durch so etwas nicht unter Druck setzen lassen. Ich warte auf konstruktive Vorschläge, und wenn die kommen, dann wird mein Vorschlag noch einmal sich ändern, aber mit einer Drohung "dann mach ich alles rückgängig" lasse ich mich nicht einschüchtern. Etwas konstruktiver solltest Du mit Deiner Haltung schon werden.

Laß mich hinzufügen, daß mich die Heftigkeit Deiner vorab gewählten Verteidigungshaltung schon arg wundert, wenn ich die übrigen Beiträge von Dir auf dieser Diskussionsseite sehe. So bist Du eigentlich sonst nicht, jedenfalls kommt es mir so nicht vor.--Meinichernst 20:21, 9. Feb. 2008 (CET)

Heij, lieber Meinichernst, so viel Mühe gibst Du Dir mit meinen Einwürfen, das tun die Wenigsten, dank Dir! Und vorab: "heftig" war meine Reaktion nur, weil unter Deinem Vorschlag flugs ein Andrer SOFORTIGEN Vollzug verlangte, da musste man was tun. Und auch mir ist klar, wenn jemand 100%ig anderer Meinung als ich ist, fällt Geduld schwer - die ich hiermit an Dir rühme! Nun aber zum Gespräch:
(1) Zur Steigerung von "keusch"? Es ließe sich sprachlich nicht steigern, wie z.B. auch nicht "grün" oder "einmalig"? Sympathisch streng gedacht, nur lehren uns die deutschen Dichter Anderes, schon Paul Fleming: Die Schönste heißest du, wenn Schönheit schöne macht, | die Keuscheste von Zucht. Doch laß' ich mir behagen, | dir vor der Frömmigkeit den Namen anzutragen, | die aus den Augen dir mit kluger Einfalt lacht. (Anfang von "Die Frommen") Mit Goethen will man da doch gar nicht erst kommen.
(2) Es geht nicht darum, ob aus "Ehe" "keusch" folgt, sondern ob aus "BDSM" unkeusch folgt, sagst Du. Beim BDSM-Abnehmer doch wohl ohne Zweifel, es geht hier um das uralte Lukrezia-Motiv: Da scheint eine unerstürmbare Keuschheit vorzuliegen, die knacken wir. Bei der Anbieterin [vertausche getrost m & f] fragt sich, ob Aufgeilen überhaupt keusch sein könnte. Würdest Du mit dem Volk Israel über Judith argumentieren wollen (die Holofernes aufgegeilt hatte, nur um ihn dann zu köpfen), das stelle ihre Ehre wieder her? Oder BDSM-näher (ein überzeugendes Beispiel aus der Szene steht mir leider nicht zur Verfügung), die vollgerüstete Heilige Johanna heranziehen, notorisch keusch, die nach Meinung ihrer Ankläger damit die Soldaten aufgegeilt hätte? Ich fass es nicht.
(3) Nungut, das Wort "keusch" wird in der Szene verwandt, man sollte darüber aufklären, warum am Ende nicht hier. Aber das geile Spiel mit dem Widerstand gegen Geilheit nennte jedenfalls ich "unkeuscher" als [errötet und verstummt]. €pa 17:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Lieber Europa, das war nun fürwahr eine friedfertige Antwort. Ich verstehe nun, daß Deine Aufregung sich nicht auf mich bezog, sondern auf Nemissimo, dem ich natürlich nicht übelnehmen kann, daß er meinen Vorschlag gut fand. Ich finde ihn ja auch gut. :-)

Ja, die Dichter. Die dürfen das. Aber ich habe früh gelernt, daß man sich selbst solcher Freiheiten enthalten sollte, wenn man nicht gerade dichtet. Das gilt für Bewerbungsschreiben genauso wie für Beiträge in Enzyklopädien.

Europa, wir werden wohl in Bezug auf die Frage, ob BDSM automatisch unkeusch bedeutet, weiterhin verschiedener Meinung sein. Von Deiner Bildung bin ich beeindruckt. Aber Lucretia (mußte ich rasch nachlesen) wurde vergewaltigt, da sehe ich keinen Zusammenhang mit einem konsensualen Rollenspiel, bei dem er sich von ihr einschließen läßt und warten muß, bis sie Lust auf ihn verspürt. Es ist gerade nicht so, daß seine Keuschheit für sie nicht zu knacken wäre: sie hat ja den Schlüssel. Und selbst wenn sie diesen einmal mit der Post verschickt, so daß beide nun gezwungen sind, zwei Tage zu warten: dann hätte sie das Motiv der unknackbaren Keuschheit, aber erst wenn es wie bei Lucretia zur Vergewaltigung führt, ist es unkeusch. Ich sehe es eher so, daß die beiden sich aufgeilen, wie wenn sie vielleicht auf Latex stehen, und nun in Latexwäsche mehr Spaß haben als ohne.

Damit sind wir, glaube ich, beim Knackpunkt: Kann Aufgeilen keusch sein? Hier haben wir ein sprachliches Problem: Sexuelle Handlungen in der Ehe sind keusch, geil ist das Gegenteil von keusch, also wäre logischerweise geil in der Ehe nicht denkbar. Das widerspricht aber total dem Sprachgefühl: Selbstverständlich darf er sie geil finden und umgekehrt, ohne daß dabei jemand unkeusch wird. Reizwäsche, oder einfach nur hübsche Kleidung, von der er/sie weiß, die diese ihr/ihm gefällt, romantisches Candlelight-Dinner, wo setzt man die Grenze? Sie kocht gut für ihn? Doch nur, um ihn in Stimmung zu bringen. Er trägt den Müll runter? Wie unkeusch. Lieber Europa, es ist doch nicht so, als ob mein Vorschlag alles auf den Kopf gestellt hätte und gleich das Gegenteil von dem behauptet, was da bisher stand. Ich habe vor allem ein "oft" eingefügt, und die unkorrekte Steigerung von unkeusch vermieden. Ansonsten blieb doch alles beim Alten. Meinst Du nicht, Du könntest zulassen, daß diese schwächere Formulierung gewählt wird, womit man BDSM-Anhängern, die oft in die Kirche gehen, zu Gott beten, und eben auch Menschen sind, weniger auf die Füße tritt, im Sinne eine NPOV? "desto unkeuscher" klang für mich überhaupt nicht NPOV, und es reicht doch, nicht auf das finale "Entladen" (daß Du das überhaupt lesen kannst, ohne zu erröten... ts, ts, ts) abzuzielen, sondern den bereits mit dem Anlegen bestehenden Zielkonflikt (sexuelle Enthaltsamkeit versus Steigerung der Lust) zu betonen. Auch wenn ich der Meinung bin, daß Steigerung der Lust (Aufgeilen klänge mir wirder zu NPOV) nicht unbedingt unkeusch sein muß, so ist der Zielkonflikt doch offensichtlich: Es geht eben nicht um die Verhinderung unkeuscher Handlungen, wie es der Name suggeriert, sondern um die (aus meiner Sicht innerhalb einer Ehe nicht unkeusche, aber auch nicht keusche, "keuschheitsneutrale", denn keusch wäre beides, sofortiger Sex oder das Enthalten für eine gewisse Dauer) Steigerung der Lust. Das reicht, um den Namen ad absurdum zu führen.

Im übrigen werden Keuschheitsgürtel durchaus auch zu keuschen Zwecken eingesetzt: Lies mal in einschlägigen Foren nach. Da gibt es (zwar selten, aber doch) immer wieder Singles, die sich das Masturbieren abgewöhnen wollen.

Lieber Europa, dann mach doch einen Vorschlag, wie die Absolutheit "BDSM ist unkeusch" relativiert wird, und wie die in einer Enzyklopädie nicht anzuratende Steigerung von keusch zu verhindern wäre, und wie der Fokus weg vom finalen "Entladen" hin auf den Zielkonflikt gelenkt werden kann. --Meinichernst 08:08, 11. Feb. 2008 (CET)

Schöner Diskurs. Da Du mich aber so großmütig aufforderst - - hier mein Vorschlag: "In diesem Zusammenhang wird die Idealvorstellung der „Keuschheit“ ad absurdum geführt, aber auch oft ihr umgangssprachlicher Begriff, da das Ziel der Praktiken nicht die dauerhafte sexuelle Enthaltsamkeit ist, sondern die Steigerung der Lust." Wie wär's? Gruß -- €pa 18:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Ist es nicht schön, zu sehen, wie man sich annähern kann? Wenn auch nicht in allen Punkten, da Du ja scheint's immer noch großen Wert darauf legst, daß in BDSM eine (ideale) Keuschheit nicht gegeben sein kann. Ich finde ja immer noch, daß man damit den keuschen BDSMlern, die es ja meiner Meinung nach gibt, Unrecht tut. Aber da Du einer richtigen Relativierung des absoluten Urteils "BDSM = unkeusch" weiterhin konsequent entgegentrittst, so muß ich mich wohl damit zufrieden geben, daß ja immerhin das NPOV-mäßige "desto unkeuscher" verschwinden würde, wenn ich Deinem Vorschlag zustimme. Allerdings finde ich Deinen Satz sehr kompliziert: der Versuch, hier den Unterschied zwischen Ideal und Sprachgebrauch mal soeben mit einzubauen, dürfte den normalen Leser, der unseren seitenfüllenden Diskurs nicht verfolgt hat, glatt überfordern. Wie wäre "In diesem Zusammenhand wird die Idealvorstellung der Keuschheit oft, wenn nicht gar immer ad absurdum geführt..." Klingt zwar grottenschlecht, sagt aber jedem: "da waren sie sich nicht einig". Ok, ich verzichte auf das oft, und damit wird die Umgangssprache überflüssig: Wenn die unkeuschere Entladung erst einmal weg ist, dann muß man aus "ad absurdum" nicht gleich schließen, daß Keuschheitsgürtel im BDSM unkeusch sind. Sie sind eben nur nicht keusch. (Der Link von ad absurdum führt zur Reductio ad absurdum, was ich nicht ganz passend finde, denn etwas ad absurdum führen, heißt im Sprachgebrauch nicht notwendig, einen "mathematischen" Beweis via reductio ad absurdum zu führen, und damit kommt es wieder mehr auf den Wortsinn von absurd an, und der ist eben "unpassend" etc., nicht notwendig "das Gegenteil". Deshalb kann man durchaus der Meinung sein, daß in einer keuschen Ehebeziehung ein Keuschheitsgürtel der Keuschheit keinen Abbruch tut, aber auch nichts zu ihr beiträgt, sowenig wie das Müll runterbringen, und damit "paßt" diese Verwendung des Keuschheitsgürtels nicht zur Keuschheit, wäre also in Bezug auf Keuschheit "unpassend"...). Wow, hätten wir's jetzt?
"In diesem Zusammenhang wird die Idealvorstellung der „Keuschheit“ ad absurdum geführt, da das Ziel der Praktiken nicht die dauerhafte sexuelle Enthaltsamkeit ist, sondern die Steigerung der Lust."
Wenn's nach mir ginge, ohne den Link bei ad absurdum, weil er in die Irre führt... --Meinichernst 00:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Chapeau! Mach Du's genau-so und ich stimme wohlgemut zu und verreise auf der Stelle nach Venedig, von wo am 29. Dezember 1787 Goethe an Karl August von Sachsen-Weimar schrieb: „Die Zitadellen [= unverheiratete Mädchen] sind keuscher als irgendwo und fragen gleich, wenn man artig mit ihnen tut: eh che concluderemo? [ = wozu führt das?]. Unser Pflege-Lemma wird noch viel erleben! Nachtgruß von €pa 02:40, 12. Feb. 2008 (CET)

Irgendwo geht diese ganze Diskussion für mich am Kern des Themas vorbei. In einem Wikipedia-Artikel sollten doch eigentlich immer verschiedene Aspekte eines Themas beleuchtet werden. Und da gehört zur Keuschheit nunmal auch das Spiel mit derselben.

Nein, und deshalb kann man im Prinzip die Ausführungen unten fast vollständig außer Betracht lassen. Nicht alles, was sich einen Wortstamm teilt, hat mit dem Begriff unmittelbar auch etwas zu tun bzw. gehört in das entsprechende Lemma. So wirst Du auch keine Abhandlung zu "Spielgeld" unter Geld finden, sondern eben unter Spielgeld. Eine ähnlich an den Haaren herbeizogene Logik wäre es m. E., in das Lemma Fastenzeit etwas über Anorexie aufzunehmen, weil beides etwas mit Nahrungverzicht zu tun hat. Und noch ein Drittes: inwieweit "religöse Motive verblassen" kann doch gar nicht beurteilt werden.

Deinen Einlassungen entnehme ich, daß Du schon die Einleitung und Ausführung zum Ideal der Keuschheit ganz offenbar nicht verstanden hast.--Turris Davidica 13:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Begriffe bilden Beziehungsnetze, in denen sich die Bedeutung nicht immer hart gegeneinander abgrenzen lassen. Oft ergeben sich Bedeutungen auch aus anderen Bedeutungen. Ein Beispiel dafür ist der Begriff "Geld". Unter "Geld" versteht man zum einen ein Zahlungsmittel. Daraus hat sich aber auch der Begriff "Spielgeld" abgeleitet, welcher für Ersatzzahlungsmittel in Spielen steht. Natürlich ist Spielgeld etwas anderes als "richtiges" Geld. Beim Metzger nebenan gibt's keine Wurst dafür. Trotzdem existiert hier ein durch die Herleitung vermitteltes Beziehungssnetz.

Ein solches Beziehungsnetz besteht grundsätzlich auch zwischen den Begriffen "Keuschheit" und "Keuschhaltung". Dabei ist zunächst noch nicht einmal der Bereich des BDSM entscheidend. "Keuschhaltung" bedeutet zunächst ja nur, dass man von anderen zur Keuschheit verdonnert wird.

Der Begriff "Keuschhaltung" ergab sich ursprünglich aus der Bedeutung, die sexuelle Enthaltsamkeit in früheren Zeiten hatte. Sie führte zu einer sexuellen Überwachung, die die Keuschheit sicherstellen sollte. Wenn also Eltern bei ihren Kindern das Masturbieren oder den Gebrauch sexueller Begriffe unterdrückten, staatliche und kirchliche Institutionen Literatur und Kunst zensierten oder außereheliche Sexualität unter Strafe gestellt wurde, diente dies der rigerosen Durchsetzung von Keuschheit, notfalls auch gegen den Willen der Betroffenen - ohne dass dies irgendwas mit BDSM zu tun gehabt hätte.

Dass der Begriff "Keuschhaltung" heute in erster Linie mit BDSM in Verbindung gebracht wird, liegt sicher auch daran, dass die massive Unterdrückung sexueller Freiheiten durch Staat und Kirche so in unserem Land heute nicht mehr existiert. Auch der Einfluss der Kirchen auf die öffentliche Moral ist massiv zurückgegangen. Keuchheit ist deshalb eine individuelle Entscheidung geworden, deren Für und Wider jeder mit sich selbst ausmachen muss. In einer Gesellschaft, in der eben auch von vielen ein mehr oder weniger großer Hedonismus gepflegt wird, liegt es deshalb nahe, dass religöse Motive verblassen und die Keuchheit statt dessen zum Spiel wird.

Es wäre aber verfehlt, die Keuschhaltung im BDSM als bloßes Spiel abzutun, auch wenn sie oftmals als solches praktiziert wird. In manchen Beziehungen, speziell in sog. TPE-Beziehungen, kann durchaus eine echte Reduktion des Sexualtriebes oder der Orgasmusfähigkeit angestrebt werden. Diese Reduktion ist Teil der Macht, die der dominante Part ausübt und der sich der submissive (freiwillig) unterwirft.

Nochwas am Rande: Auch wenn es noch so beliebt ist: Bitte "Keuschhaltung" nicht ständig mit "Keuschheitsgürteln" gleichsetzen. Die sind im BDSM zwar beliebt, aber nicht die einzige Keuschhaltungspraktik und werden von manchen auch gar nicht eingesetzt. Genauso werden z. B. mentale Selbstkontrolle, Desensibilisierung, Belohnungen und Strafen angewandt.

Und wer das mit den Beziehungsnetzen nicht ganz verstanden hat, kann sich ja gerne mal mit Wittgenstein oder objektorientierter Programmierung befassen. --Duschgeldrache2 23:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Die BDSM-'Keuschheit' gehört jedenfalls nicht in einen Artikel, der über die ohnehin hochkomplexe Materie der Keuschheit unterrichten will. Es ist eine Umdefinierung zu (ge)werblichen Zwecken, um gewisse Praktiken zusammenzufassen. Gerne ein Lemma darüber ("Keuschheit (Sadomaso)" o.ä.), gerne auch hier ein Hinweis darauf - und nicht mehr!. Auch die "CDU" sei kein Unterkapitel des Artikels "Christentum". {Und gleich kann das Dichten und Trachten losgehn!} -- €pa 17:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Perversität

Perversität ist der Fachausdruck für ein von der Norm abweichendes Sexualverhalten. Die Norm ist das Leben im Rahmen der angeborenen Triebe. Das gezielte Unterdücken dieser angeborenen Empfindung für zur Steigerung des Sexualempfindens und zur Häufung der Gedanken daran, wie bei jeder anderen gezielten Hemmung von Trieben auch. Dieser Zusatz ist als informative medizinische Einordnung des Begriffs "Keuschheit" erforderlich. Leider ist es hier nicht möglich, einen entsprechenden Eintrag auch nur zu beginnen, da sogleich in vandalistischer Art und Weise eine Entfernung durch diverse Unholde stattfindet. Es ist davon auszugehen, dass von religiösen Fanatikern dieser Artikel gespammt wird. Es wird von organisatorischer Seite um Abhilfe gebeten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Ubytre (Diskussion • Beiträge) )

Für die Einordnung von Keuschheit als Perversion wurden keine Quellen genannt. Die medizinisch am ehesten normative Quelle ICD-10 betrachtet Keuschheit nicht als sexuelle Störung. Adrian Suter 23:15, 14. Aug. 2008 (CEST)

@Ubytre: Versuchst Du nochmal, das ohne entsprechende Quellenangaben einzufügen, gibt es mehr als nur einen Warnschuss. Auch zu beachten „Neutraler Standpunkt“. So geht's nicht. —mnh·∇· 23:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch als Spielart des Sadomasochismus spielt Keuschheit eine erhebliche Rolle, insbesondere unter Verwendung des Keuschheitsgürtels, der gerade zur Steigerung des Lustempfindens, des Lustbedürfnisses und der vermehrten Gedanken an Sex gerne Verwendung findet.

Die gesundheitsschädlichen Auswirkungen der Keuscheit beim Manne sind wegen des damit verbundenen Drucks auf die Hoden und insbesondere der Verminderung der Zeugungsfähigkeitnicht abschließend geklärt. Frauen dagegen berufen sich gern auf Keuschheit, um krankhafte Frigidität oder sexuelle Appetenzstörung oder eine Störung mit sexueller Aversion (Sexualphobie, DSM-IV 302.79, Sexual Aversion Disorder) [[[DSM-IV]]: 302.79 Sexual Aversion Disorder (Störung mit sexueller Aversion)] zu kaschieren, die als Triebverzicht insbesondere auch psychisch bedingt sein kann. Der Begriff des Verzichts behauptet die Freiwilligkeit und leugnet den repressiven Charakter des Vorgangs. Wissenschaftlich korrekt wäre es, hier eher von Triebunterdrückung zu sprechen.„Verzicht“ ist meist nur die narzisstisch motivierte Auslegung eines nicht eingestandenen, von außen oder vom Über-Ich herrührenden, Zwanges. (nicht signierter Beitrag von 66.7.210.15 (Diskussion) )

Und worin besteht jetzt der angeforderte Beleg? Ich sehe nur unbelegte Behauptungen. Und dass es - unbestritten - so etwas wie "Keuschhaltung" auch bei Spielarten des Sex gibt ist kein Grund, die komplette Begrifflichkeit unter das Stichwort "Perversion" zu stellen. Das macht etwa so viel Sinn wie die Behauptung, dass Spazierengehen ein Hochleistungssport sei, weil es auch Sportler gibt, die per Wettbewerb "50 km Gehen" betreiben. --Carol.Christiansen 12:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Triebunterdrückung ist ein Abweichen von der sexuellen Norm und damit per Definition pervers: Perversion [lateinisch »Verdrehung«] die, ein (aus psychoanalytischer Sicht hauptsächlich entwicklungsbedingt verstandenes) Abweichen von Einstellungen und Verhaltensweisen, die als Norm angenommen werden, v.a. im sexuellen Bereich (z.B. Sadomasochismus, Sodomie). © 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG (nicht signierter Beitrag von 66.7.210.15 (Diskussion) 12:54, 15. Aug. 2008 (CEST))

Es dürften genügend Fachleute für Triebunterdrückung im Bereich "Keuschheit" unterwegs sein, um das Thema wissenschaftlich zu beleuchten. In die Definition gehört, dass es sich um perverse Triebunterdrückung handelt. Alles andere wäre Werbung für die Keuschheit und somit zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 66.7.210.15 (Diskussion) 12:54, 15. Aug. 2008 (CEST))

Nö, falsch. Wie häufig die Keuschheit ist hast Du nicht nachgewiesen, kannst also nicht sinnvoll behaupten, dass es sich um ein "von der Norm abweichendes Verhalten" handelt. Und dabei rede ich ganz sicher nicht von Ausnahmen wie den Mönchen oder SM-Rollenspielern. Vielmehr denke ich auch an solche Zeiten wie die Schwangerschaften oder die Zeit nach der Geburt, in der Enthaltsamkeit bei sehr vielen Paaren selbstverständlich ist. Nur um mal ein Gegenbeispiel anzuführen. Im Übrigen gilt der oben bereits angeführte Hinweis, dass wir hier eine medizinische Definition benötigen. Die ist von Dir nichjt erbracht worden. Lediglich viele Mutmaßungen und eine, siehe vor, unpassende Definition. --Carol.Christiansen 13:14, 15. Aug. 2008 (CEST)

Perversion wird heute lt. Meyers Lexikon als abweichendes Sexualverhalten (http://lexikon.meyers.de/meyers/Perversion) bezeichnet. Es ist daher diese neutrale Formulierung für die als Keuschheit bezeichnete Triebunterdrückung zu verwenden.

Du verdrehst die Umstände. Nett, aber unzutreffend. Und Meyers ist ein Konversationslexikon, keine medizinische Quelle. Ich verstehe also, dass Du eine Meinung hast, sie vehement vertrittst, sie aber nicht im Sinne von WP:Q mit Belegen versehen kannst. Die Änderung ist also abgelehnt. --Carol.Christiansen 13:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dazu kommt, dass Meyers Lexikon nur ein Beleg dafür ist, was man als Perversion bezeichnet - aber kein Beleg, dass Keuschheit tatsächlich darunter fällt. Adrian Suter 13:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was ich mit der Formulierung "Du verdrehst die Umstände" hatte ausdrücken wollen. Danke für die Klarstellung. --Carol.Christiansen 13:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

Keuschheit mit dieser Argumentation als Perversion zu bezeichnen ist Theoriefindung. Mir ist keine psychoanalytische Schule bekannt, die Keuschheit als Perversion ansieht. Was nicht heisst, dass es keine geben kann. Aber wenn es sie gibt, dann ist dies eine bestimmte Schulmeinung, die - falls sie durch Quellenangaben erhärtet werden kann - als Minderheitenmeinung unter Nennung der Quellen in den Artikel gehört. Nicht als generelle Definition, nicht in den Einleitungsteil. Adrian Suter 13:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

In oder nach der Schwangerschaft muss keineswegs auf Sex verzichtet werden. Es ist eine haltlose Behauptung, dass "viele" während oder nach der Schwangerschaft auf Sex verzichten. Man kann vielmehr sagen, dass erstaunlich "viele" Frauen 9 Monate nach der Geburt wieder schwanger sind...

Bei einem Verzicht aus sachlich-medizinischen Gründen liegt mangels hinreichender "Freiwilligkeit" kein "Verzicht" im eigentlichen Sinne vor.

"Unkeusch" ist dem Begriff nach bereits auch das Onanieren oder Petting. Es darf wohl als Ammenmärchen bezeichnet werden, dass Schwangere keinen Sex haben und zwangsläufig keusch leben... Um Unkeusch zu sein muss nicht gleich Geschlechtsverkehr stattfinden.

@Suter: Per Definition ist Keuschheit ein abweichendes Sexualverhalten, also Perversion. Dazu braucht man nicht erst eine wissenschaftliche Theorie. Wem das zu hoch ist, der soll woanders schreiben.

Ich warte immer noch auf die Belege für Deine Behauptungen. Denn Du möchtest den Artikel ändern, nicht wir. Bisher hast Du nichts beigetragen, was über Spekulationen und wilde Theorien hinaus geht. --Carol.Christiansen 13:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

+1, weiterhin soll die IP mal den letzten Satz der Meyer-Definition lesen. --Engie 13:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo IP, Bitte beachte, dass die Diskussionsseiten dazu dienen, den Artikel zu verbessern, nicht, seine persönliche Meinung zum Thema darzulegen. Wenn Du eine Quelle kennst, die zeigt, dass eine bestimmte psychoanalytische Schule tatsächlich Keuschheit als Perversion betrachtet, dann nenne sie - dann können wir das in der Weise, wie ich es gesagt habe, als Minderheitenmeinung, in den Artikeltext einbauen. Solange Du eine solche Quelle nicht nennst, betrachte ich die Diskussion als unerheblich und nehme mir die Freiheit, daran nicht mehr teilzunehmen. Adrian Suter 13:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Grundlage einer Enzyklopädie sollte stets die wissenschaftlich-rationale Information sein. Daher sollten Menschen, die tendenzielle und stark religiös-motivierte Einstellungen haben - wie Carol Christiansen - keinen wesentlichen Einfluss auf solche Artikel haben. Es scheitert dann schon an der rationalen Subsumption unter bestimmte Begirffe. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 82.82.61.203 (Diskussion • Beiträge) 12:03, 25. Aug. 2008)

Auch ich selbst sehe diese Diskussion ohne die mehrfach angeforderten Belege als unerheblich an und lehne die Textänderung dem entsprechend ab. --Carol.Christiansen 13:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Perversität das von der Norm abweichende Sexualverhalten ist und Keuschheit nicht Pervers ist, dann müsste die gezielte Verstandsgesteuerte Triebunterdrückung ja die Norm sein…Ubytre 20:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Keuschheit ist kein Sexualverhalten. Punkt.--Turris Davidica 09:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

„Es handelt sich um ein auf einer ethischen Sex-Norm beruhendes Verhalten, dass die natürliche Sexualität künstlich unterdrückt.“ Ich schlage das als Standarddefinition vor: Sie ist objektiv und in Präzision und treffender Formulierung nicht zu überbieten. Ubytre 10:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

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Keuschheit vs. Enthaltsamkeit

Kann jd. diese Begriffe präziser abgrenzen ?

Wird nicht vielfach Keuschheit gefordert, des Pudels Kern ist aber Enthaltsamkeit ? --Neun-x 11:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Keuschheit umfaßt weitaus mehr als bloße Enthaltsamkeit. Keuschheit kann zum Beispiel heißen, die Augen von einem "unziemlichen" Anblick schamhaft abzuwenden. Schaute ich hin, wäre ich in beiden Fällen enthaltsam, wendete ich den Blick aber ab, handelte ich keusch. Dasselbe gilt für unkeusche Gedanken, die man freiwillig hat.--Turris Davidica 13:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Absatz Enthaltsamkeit anstelle von Verhütung und Safer Sex gehört ins Lemma "Enthaltsamkeit". Dort können dann die gesundheitlichen Implikationen ohne Rücksicht auf Keuschheit dargestellt werden, da sie sich mit Keuschheit nur partielle überdecken. Ich bin für Verschieben. (Wer macht das? Kann ich nicht.) --Der wahre Jakob 10:57, 11. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Neufassung

Ich stelle also hier meine Neufassung der einleitenden Abschnitte zur Diskussion. Gespeist sind sie von den Aussagen des Katholischen Katechismus, wie sie im Abschnitt "Katholische Kirche" wiedergegeben sind.

Die bisherige Fassung ist schwammig, sie behauptet die Identität von "Keuschheit" und "Enthaltsamkeit", die sie an anderer Stelle aber auch wieder negiert. Keuschheit ist nicht identisch mit Enthaltsamkeit.

Gerade der Hinweis auf "Ideal" im alten Text fordert die erwachsene Persönlichkeit. Daher der Zusatz bzgl. Infantilität.

Mein Textvorschlag:

Keuschheit (keusch aus lat. conscius, „bewusst“), lat. castitas, ist eine Bezeichnung für ein sexuelles Verhalten, in dem das Ausmaß der sexuellen Aktivität mit dem Maß der Intimität mit einer geliebten Person und dem Grad der Integration der Geschlechtlichkeit in die eigene Persönlichkeit übereinstimmt. Keuschheit ist nicht auf sexuell enthaltsame Menschen beschränkt, sondern ist ein Ideal auch in Beziehungen und zielt auf das Verhalten eines reifen, der sinnlichen Leidenschaft fähigen Menschen, vermöge eines erworbenen Schamgefühls oder kraft eines bewussten Grundsatzes zu leben. Unreife, infantile Menschen sind zur Keuschheit nicht fähig. In vielen Kulturen spielt die Keuschheit eine religiöse Rolle.

Den Gegensatz zur Keuschheit, also die Unkeuschheit, bildet die Geilheit (Lüsternheit), die als Wollust (luxuria) in der katholischen Theologie eines der sieben Hauptlaster darstellt, aus denen Sünden entstehen und die man daher auch „Wurzelsünden“ nennt. Dadurch wird der Geschlechtspartner zum Objekt der eigenen Trieberfüllung degradiert.--Der wahre Jakob 19:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Was ist "Ausmaß" der sexuellen Aktivität : Quantität ? Qualität ?

Keuschheit .. zielt auf das Verhalten .. (s.o.) verstehe ich nicht.

Hier hat "Schamgefühl" eine positive Konnotation . Der WP-Artikel sagt aber_: "Scham ist ein Gefühl der Verlegenheit oder der Bloßstellung, das sowohl durch Verletzung der Intimsphäre auftreten als auch auf dem Bewusstsein beruhen kann, durch unehrenhafte, unanständige oder erfolglose Handlungen sozialen Erwartungen oder Normen nicht entsprochen zu haben. Das Schamgefühl ist häufig von vegetativen Erscheinungen wie Erröten oder Herzklopfen (Palpitation) begleitet ..." Ich weiß, wie 'schwer' dieser Begriff zu fassen ist. Aber: diese Einleitung ist in meinen Augen noch nicht der wahre Jakob.

Und: da 'geil' heute ein Wort der Alltagssprache geworden ist , fände ich stattdessen den Begriff 'Lüsternheit' besser . Und: wenn keusch = "weiß" und lüstern = "schwarz" ist - das eigentlich Interessante sind die Grautöne dazwischen. Vermutlich ist der Begriff Keuschheit deshalb so schwer zu fassen, weil kaum jemand einen kennt, der keusche Verhaltensweisen erkennbar an den Tag legt. --Neun-x 19:51, 6. Mai 2010 (CEST)

OK, Neun-x, Schamgefühl und Geilheit hatte ich ungeprüft aus dem alten Text übernommen. Die "Schamhaftigkeit" hat tatsächlich in der kirchlichen Aszetik und Moralpädagogik noch einen positiven Stellenwert. (Adam und Eva schämten sich, weil sie nackt waren kurzgeschlossen und trivialisiert über Wenn man nackt ist/jemand Nacktes sieht, muss man sich schämen zu Schamhaftigkeit heisst Nacktheit vermeiden.) Das wäre in unserem Text auch zu revidieren.--Der wahre Jakob 21:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Soso, der Katechismus soll also dafür verantwortlich sein. Die geforderten Quellenbelege hatte ich mir allerdings etwas konkreter vorgestellt.

• "Keuschheit (keusch aus lat. conscius, „bewusst“), lat. castitas, ist eine Bezeichnung für ein sexuelles Verhalten": Bereits hier steigt der normale Leser aus. Keuschheit ist im herkömmlichen Verständnis zunächst mal eine Tugend, eine Virtus, die der Libido entgegengesetzt ist, und keine Eigenschaft oder Aktivität der Libido selbst.
• " in dem das Ausmaß der sexuellen Aktivität mit dem Maß der Intimität mit einer geliebten Person und dem Grad der Integration der Geschlechtlichkeit in die eigene Persönlichkeit übereinstimmt": Klingt nach einem Beratungsgespräch, aber Keuschheit setzt keine "geliebte Person" voraus.
• " eines reifen, der sinnlichen Leidenschaft fähigen Menschen": das liest sich, auch wenn es wohl nicht so gemeint ist, als sei die Fähigkeit zur sinnlichen Leidenschaft ein christliches Tugendziel.
• "Unreife, infantile Menschen": Moraltheologie, Psychogelaber, wer hat hier das Wort?
• "Dadurch wird der Geschlechtspartner zum Objekt der eigenen Trieberfüllung degradiert": sagt wer? Die christliche Tugendlehre beschäftigt sich bei diesem Thema nicht mit der Degradierung des "Geschlechtspartners", oder damit höchstens sekundär und versteht sie dann als Verführung zur Sünde; ihr geht es darum, wie der Unkeusche sich selbst und damit die imago Dei entehrt.

--Otfried Lieberknecht 08:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Die ganze Einleitung ist ein teils quellenfreier, teils aus einem ungeeigneten Wörterbuch zitierter Quark, der komplett überarbeitet werden muss. Unter Berücksichtigung der Differenzen zwischen antiken, traditionell christlichen und ggf. abweichenden heutigen Begriffen von "Keuschheit" sowie entsprechenden Vorstellunngen anderer Religionen. --Otfried Lieberknecht 11:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Sehr einverstanden. Ich hatte mit meiner Überarbeitung gestern mal einen Einstieg machen wollen. Das lange Zitat stört mich auch sehr, mich hatte es aber erst mal stehen gelassen. Nötig ist auch ein neuer Artikel Schamhaftigkeit (Pudicitia), auf den dann gelinkt werden könnte (s.u.).--Der wahre Jakob 11:38, 7. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

"In vielen Kulturen spielt die Keuschheit eine meist religiöse Rolle."

Ist das wirklich so ? In allen Kulturen spielte bis vor kurzem (= der flächendeckenden Verfügbarkeit von Kondomen) die Enthaltsamkeit eine Rolle - zur Familienplanung, zur Vermeidung wirtschaftlicher Not und/oder gesellschaftlicher Ächtung.

Imho wurde die Enthaltsamkeit in vielen Kulturen religiös überbaut und/oder verbrämte den Druck der Obrigkeit auf Teile der Bevölkerung, (noch) keine Kinder zu haben (z.B. durften Mägde oft nur mit Erlaubnis ihres Dienstherren heiraten ; und solange sie unverheiratet waren, wurden sie zur Enthaltsamkeit genötigt oder gezwungen ; erleichtert wurde das durch das kirchlich-gesellschaftliche Konstrukt der Keuschheit. Man forderte / predigte Keuschheit und meinte Enthaltsamkeit. Salopp gesagt: Keuschheit = Enthaltsamkeit + zusätzlicher Sicherheitsabstand ;-) --Neun-x 23:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Du würdest Dich wundern, wenn Du wüßtest, wozu Dienstmägde von ihren Dienstherren in Wirklichkeit "genötigt oder gezwungen" wurden. Können wir uns darauf verständigen, daß der Artikel nicht auf persönliche Meinungen und Einschätzungen, sondern auf Quellen gestützt werden sollte? --Otfried Lieberknecht 01:11, 8. Mai 2010 (CEST)

Aber sicher doch! Ich habe eine Aussage des Artikels in Frage gestellt und dann drei - nicht kurze - Sätze geschrieben, warum.

Die Frage hat auch keine ketzerischen (Neben)absichten. - konstruktive Grüße! --Neun-x 07:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Keuschheit als Tugend

Die Bewertung der Keuschheit als Tugend, also als etwas Positives, ist eine subjektive, wertende und werbende Bezeichnung, die in einer an Objektivität orientierten Enzyklopädie nichts verloren hat. Da eine Veränderung von Seiten christlicher Offizieller der Wikipedia jedoch als andere Ansicht und somit POV gewertet werden würde, ist eine Änderung nicht möglich. Ubytre 19:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderung ist deshalb nicht möglich, weil jegliche Quellen für diese Deine aparte Theoriefindung fehlen – und nein, die Wiederholung der immer selben Behauptung ist keine. Dies hat man dir auch schon vor zwei Jahren exakt so erklärt. Daß es sich bei der Aussage, daß die Keuschheit zu den Tugenden gerechnet wird, um etwas objektiv Nachvollziehbares handelt, hättest Du schon durch den Klick auf Tugend herausfinden können. --Turris Davidica 09:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wer etwas behauptet, muss es auch belegen. Die Aussage, es handle sich um eine Tugend, ist unbelegbar, weil POV und Werbung für den Katholizimus, eine subjektive Ansicht. Du kannst nicht verlangen, dass sich Wikipedia dem katholischen/hardlinerchristlichen Moralsystem unterwirft. Nach anderer Ansicht könnte man auch schreiben, dass es sich um eine Sex-Norm aus einem verdorbenen ethischen System handelt - das wäre in eben der selben Weise wertend und völlig unenzyklopädisch. Ich schlage soetwas daher auch nicht vor. Unterlass hier persönliche Angriffe: Ob ich oder wer auch immer etwas sagen, ist unerheblich. Im Übrigen erkläre ich die Diskussion für beendet. Der Teil wird entfernt. Wem das nicht passt, der soll einen Sperrantrag für meinen Account stellen.Ubytre 10:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nun hatte ich Dich allerdings nicht persönlich angegriffen, das möchte ich doch ganz klarstellen. Es ist im Grunde doch ganz einfach: Die Aussage im Artikel, es handle sich um eine Tugend, ist belegt, die Aussage, es handle sich um eine Perversion, dagegen nicht. Nochmals, wir verstehen, daß Du eine eigene Meinung hast, sie vehement vertrittst, jedoch nicht belegen kannst. Zur Sperre: es wäre wegen dieses Artikels nicht Deine erste. --Turris Davidica 11:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

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Artikelvollsperre

Ohne die Änderungen von Turris Davidica und Ubytre inhaltlich zu bewerten, habe ich den Artikel aufgrund des schleppenden Edit-Wars für sieben Tage voll gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf eine von allen Seiten tragfähige Version. Solltet Ihr Euch vorher einig werden, könnt ihr auf WP:EW den Artikel freischalten lassen. -- Rolf H. 11:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Euer Ehren Rolf H., es ist kein Edit-War, sondern eine an Vandalismus grenzende unsachliche Bearbeitungsflut von seiten Benutzer:Ubytre (der es nicht mal für nötig hält, zu signieren). Turris davidica hat lediglich einiges davon zurückgenommen.

Seit einigen Wochen wird an dem nicht einfachen Lemma ernsthaft gearbeitet. (Ich habe z.B. einige Vorschläge gemacht, siehe Disku.) Das ist jetzt für eine Woche vorbei. Mit Uby eine Einigung zu erzielen, halte ich für ausgeschlossen. Angemessener wäre, IHN zu sperren und den Artikel wieder für eine sachliche Arbeit freizugeben.--Der wahre Jakob 14:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Der wahre Jakob: Dann setz Dich doch für die Freischaltung ein. Eine Sperre meines Accounts bringt Dir nichts, weil ich die nächsten Monate ohnehin nichts schreibe, dann musst Du schon die Komplettlöschung beantragen. Ich stimme Dir völlig zu, dass Wikipedia in Katholenhand ist und von daher eine Verobjektivierung des Artikels per Definition immer POV ist. Auf dem Wikipedia-Globus ist so ein bischen so wie in der DDR. Etwas enttäuscht bin ich, dass Du nicht anführst, dass ich ja bereits schon einmal gesperrt wurde und dass bereits deshalb meine Verbesserungsvorschläge falsch sein müssen. Das wurde abgesegnet, dass soetwas hier völlig in Ordnung ist. Ubytre 14:50, 11. Jun. 2010 (CEST)

P.S.: Das Signieren sollte normalerweise automatisch erfolgen. (nicht signierter Beitrag von Ubytre (Diskussion | Beiträge) 14:50, 11. Jun. 2010 (CEST))

P.S. Nö. Man muss zweimal - eingeben und viermal ~, dann klappts. --Der wahre Jakob 14:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass du, Ubytre, ein besonders geschickter Anwalt deiner eigenen Sache warst, und es hat auch wenig Sinn, jetzt hier auf die katholische Wikipedia zu schimpfen (SCNR), ich würde dir empfehlen, Dritte Meinungen einzuholen (das wurde dir auch als Antwort auf jede Vandalismusmeldung, die du getätigt hast, mitgeteilt). Es dürfte doch möglich sein, den Kreis der Interessierten ein bisschen zu erweitern, so dass zum Beispiel die Eingangsdefinition sich nicht hauptsächlich auf Thomas von Aquin stützen muss, sondern neuere Autoren und Autorinnen (!) berücksichtigt werden. PS: wahrer Jakob: beim Absatz "Enthaltsamkeit anstelle von Verhütung und Safer Sex" zweifele ich auch, dass der in den Artikel gehört. --Erzbischof 15:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Lass mal stecken, Erzbischof. Es wird ja nicht richtiger, bloß weil mehr Leute an der Sache beteiligt sind. Es steht hier ja auch schon seit Jahren so, also muss es richtig sein. Ubytre 15:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ubytre, da dich das mit dem Hinweis auf die Sperre 2008 ja offenbar sehr wurmt, will ich es Dir erklären; Der Punkt ist nicht, daß du wegen dieses Lemmas schon einmal gesperrt wurdest, sondern daß Du du vor einigen Tagen *exakt dieselbe Passage* zur Perversion nochmals eingebaut hast, die von den Mitautoren seinerzeit als Theoriefindung und vollkommen unbelegt eingestuft wurde. Alle Bitten, dies durch Quellen zu belegen, hast Du mit Gegenanwürfen beantwortet und wegen unsinniger Bearbeitungen schließlich eine Sperre bekommen (alles hier in der Disku nachlesbar).

Nun, zwei Jahre später stellst Du denselben Text wieder ein, und wieder ohne Quelle. Da kann man sich schon fragen, ob eine sinnvolle Diskussion bzw. Argumentation überhaupt möglich ist.

Wwegen mir kann der Absatz "Enthaltsamkeit anstelle von Verhütung und Safer Sex" auch komplett herausgenommen werden (nur eben nicht so teiloperiert, wie es gerade geschehen ist), vielleicht gehört der auch eher nach Enthaltsamkeit. Dank auch an Jakob für den Einsatz am Artikel. Mittlerweile hat anscheinend Ubytre die Entsperrung beantragt. --Turris Davidica 16:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Dann verschieb doch mal, bitte! - Ich bin jetzt wieder da, musste in der letzten Zeit an einem Buch arbeiten und hatte Online-Probleme.--Der wahre Jakob 17:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich wäre ebenfalls für eine "Verschiebung", die muss aber halt lizenzkonform mit Autorennennung erfolgen. --Atlan ^Disk. 19:41, 11. Jun. 2010 (CEST)

Dazu ist übrigens dieses Tool zu empfehlen. --Atlan ^Disk. 19:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

siehe auch hier. --Atlan ^Disk. 19:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Artikel ist wieder frei und unter Beobachtung. -- Perrak (Disk) 09:34, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Passage "Enthaltsamkeit anstelle…" erst einmal auskommentiert. Theoretisch könnte man sie in Enthaltsamkeit einarbeiten, da steht aber schon so etwas ähnliches in kürzerer Form. Den Umzug irgendwelcher Teilversionen mittels eines Tools traue ich mir nicht zu, allenfalls kann ich Teile oder die gesamte Passage in toto in "Enthaltsamkeit" unterbringen.

Setze die Passage doch bitte unbearbeitet nach Enthaltsamkeit, ich harmonisiere dann zeitnah.--Der wahre Jakob 11:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

Done.--Turris Davidica 12:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

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Bildentfernung

Die Bildentfernung wird vorgeschlagen. Es handelt sich um eine rein allegorische Darstellung ohne enzyklopädischen Informationsgehalt mit lediglich dekorativem Charakter. ++--Ubytre 11:32, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es handelt sich um eine allegorische Darstellung des Lemmas, sie ist hier also am Platze. In anderen WP (en, es, fr, it usw.) scheint man das ähnlich zu sehen.--Turris Davidica 11:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag bezieht sich auf die obere allegorische Darstellung. Zwei allegorische Darstellungen erscheinen der Relevanz des Artikels nicht angemessen. ++--Ubytre 11:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wieso Relevanz? Der Artikel ist lang genug, zwei Bilder zu vertragen, und was sollte man anderes nehmen als eine allegorische Darstellung? Bilder sind meist hauptsächlich dekorativ, das allein ist kein Grund, sie zu entfernen. -- Perrak (Disk) 13:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Memling-Bild ist doch gut und thematisch passend und mehr als bloße Dekoration des Artikels (auch wenn man es unter dem Gender-Aspekt heute vielleicht etwas anders darstellen würde, aber das spielte im 15. Jhdt. noch keine Rolle...) --Der wahre Jakob 14:27, 16. Jun. 2010 (CEST)

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Einleitung Keuschheit als "künstliche Unterdrückung"

Vorschlag zur Güte als Standarddefinition: „Keuschheit ist das auf einer ethischen Sex-Norm beruhendes Verhalten, dass die natürliche Sexualität künstlich unterdrückt.“ ++--Ubytre 11:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nach dem wir uns über die Definitionsfrage einig sind, habe ich den Definitionskompromiss in den Artikelnamensraum eingefügt. -- Ubytre 22:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wer ist sich einig? Wenn Du Vorschläge zur substanziellen Änderung der Artikel-Einleitung machst, solltest Du sie nicht in einem zwei Jahre alten Thread verstecken, sondern unter einer neuen Überschrift ankündigen. Deine unbelegte Änderung habe ich revertiert. -- Perrak

(Disk) 22:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die erneute Einfügung durch einen anderen Nutzer habe ich revertiert. Dieser "Vorschlag" ist einfach unterirdisch, von völlig unbelegt noch ganz zu schweigen. Was bitte soll denn eine "Sex-Norm" sein? Das natürliche Sexualverhalten werde künstlich unterdrückt. Als läge es nicht ebenso in der Natur des Menschen, Triebe ggf. zu kontrollieren (siehe auch Mäßigung).

Daß es bei Keuschheit nicht ausschließlich, in manchen Fällen sogar gar nicht um sexuelle Abstinenz geht, wurde dem Vorschlagenden bereits mehrfach erklärt und geht vor allem aus dem Artikel eindeutig hervor. Die Definition hätte also schon in Bezug darauf keinen Sinn, es sei denn, Ubytre möchte auch noch postulieren, daß es das natürliche Sexualverhalten unterdrücke, wenn man dem Ehepartner treu bliebe. --Turris Davidica 23:03, 29. Jun. 2010 (CEST)

sex-norm stand schon nicht mehr da. bitte bei den fakten bleiben. der begriff der "sexualnorm" hingegen ist vielfach belegt--toktok 23:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag war dort unter dem zutreffenden Punkt "Definition" eingefügt und zudem an einer weiteren Stelle. Offensichtlich hatte wochenlang niemand etwas dagegen einzuwenden. Auch jetzt liegen keine wirklich neuen Argumente vor. Selbstverständlich liegt es in der Natur des Menschen, seine Triebe unterdrücken zu können, sonst wäre ja auch eine moralische Normbildung in diesem Bereich nicht sinnvoll möglich. Turris und Dir wurde erklärt, dass Keuschheit ohne Sexualbezug nicht geht. Es geht dabei um Sex, um Unterdrückung des selben. Dementsprechend handelt es sich bei der moralischen Einordnung um eine solche über das menschliche Sexualverhalten. Das hatten wir bereits alles. Kommen auch noch neue Argumente? Vom Ehepartner ist in dieser Definition keine Rede - das wäre, wie bereits ausgeführt, ein eigener Punkt. -- Ubytre 23:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

stilistisch ist das noch deutlich verbesserungsfähig, aber ein schritt in die richtige richtung. "künstlich" klingt hier sehr merkwürdig, wenn die intention auch nachvollziehbar ist. "natürlich" wäre gegebenenfalls durch "biologisch" zu ersetzen --toktok 23:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nein das geht nicht in die richtige Richtung, sondern ist krasse Theoriefindung und geht so - weder in der Einleitung noch sonstwo im Artikel - gar nicht. Es mag sein, dass Ubytre und TobiasKlaus meinen Keuschheit habe etwas mit "Unterdrückung" zu tun. Allgemeingültig ist diese Auffassung aber keineswegs. Dass der Artikel in der Version gesperrt ist, mit der der Editwar durch Ubytre begann, ist mal wieder bezeichnend... Erfurter63 23:40, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Du sollst nicht Unkeuschheit treiben, nicht ehebrechen!" eine derartige norm setzt die unkeuschheit als verhaltensoption vor der norm voraus. - als jurist sollte dir ja die funktion von normen bekannt sein. psychologisch gesehen bedeutet das natürlich, dass der einzelne seine begierden unterdrücken (in religiösen zusammenhängen hört man hier oft auch: überwinden) soll --toktok 23:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

nee, das bedeutet das eben nicht "natürlich". das ist eine - bislang übrigens noch nicht einmal anderweitig belegte - Schlussfolgerung von Dir. Abgesehen davon, dass es durchaus auch Menschen mit wenig oder gar keiner sexuellen Begierde gibt, die also nichts zu "unterdrücken" brauchen, dürfte die Einhaltung der Keuschheitsgebote bei jedem Menschen unterschiedliche Gefühle hervorrufen. Dass dies stets mit einem "Unterdrückungsgefühl" verbunden sein muss, wie es die jetzige Definition suggeriert, halte ich für durch nichts belegt Erfurter63 23:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

überinterpretation hilft nicht weiter. von "gefühlen" war bei mir nie die rede --toktok 00:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

aber von psychologischen Prozessen. also genau dass, was man umgangsprachlich mit "Gefühl" bezeichnet. oder welche Bedeutung sollte in deiner Aussage jetzt das "psychologisch gesehen" haben? Erfurter63 00:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

nein. es dreht sich um die unterdrückung von trieben (wie stark auch immer ausgeprägt), die sich schon systematisch (aber nicht nur) von gefühlen unterscheiden --toktok 00:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ubytre, wie oft bist du gebeten worden, deine Beiträge unten anzufügen? Aber nein, du schreibst sie mitten rein und befindest, durch Schweigen sei Konsens erzielt worden. Mitnichten. Einer der Hauptmitautoren ist übrigens derzeit leider offline.

Zur ehelichen Keuschheit: das ist bereits ein Unterpunkt in diesem Artikel auf den deine Einleitung gar nicht zuträfe. Liest du eigentlich, worauf Du antwortest?

Jegliche Quelle fehlt auch, während sich die Aussage, daß es sich nicht um Unterdrückung von Sexualität handelt, ohne weiteres belegen ließe. Die gesamte Formulierung dieser "Vorschlags zur Güte" hat übrigens meines Erachtens pejorativen Charakter (wie auch diejenigen, die Du bisher gemacht hast). Schon deshalb ist sie nicht WP-konform. Bei der letzten Bearbeitung wurde zudem an den Referenzen herumgepokelt, so daß etwas, was zuvor als Referenz angegeben war, jetzt zusammenhangslos nach der "künstlichen Unterdrückung" im Artikel hängt.--Turris Davidica 00:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

foucault referiert die literatur in diesem sinne, wobei er dann die these aufstellt, dass keuschheitsdiskurse - etwas vereinfacht - der sexualität kurioserweise mehr raum gegeben haben, als sie vorher hatte. die "sogenannte" unterdrückung hat nach foucault eher kreative aspekte, als dass sie verhindert. aber sie habe die funktion, machtbeziehungen zu setzen. (zu finden sind entsprechende auffassungen als unterdrückung auch bei freud und anderen). evtl sollten entsprechende abschnitte in den artikel eingebaut werden. --toktok 00:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Daß der Artikel in dieser Form und sogar noch mit zwei Rechtschreibfehlern in der Einleitung gesperrt ist, ist recht bedauerlich. Als erster Satz eine unbelegte Behauptung unter der gnadenhalber die Auslegung des hl. Thomas, eines der bedeutendsten Philosophen folgt. --Turris Davidica 11:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

"sittliche Tugend" und "künstliche Unterdrückung" sind in der Definition m.E. gleichermaßen ungeeignet. Wie dem auch, hier sollte doch eine alternative Formulierung schnell gefunden sein. Ich mach mal den ersten Vorschlag: Keuschheit (keusch aus lat. conscius, „bewusst“), lat. castitas, bezeichnet eine sexualethische Einstellung und das aus ihr abgeleitete Unterlassen sexueller Handlungen. Was meint ihr? David Ludwig 11:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, rein nach Sprachgefühl, der Clou ist, dass unter Keuschheit nicht nur der Verzicht auf bestimmte Handlungen sondern auch auch die Vorstellung einer Abwesenehit von subjektiv als unanständig empfundenen sexuellen Wünschen und Gedanken beinhaltet. --Erzbischof 12:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

...weshalb der Vorschlag ja auch nicht war, Keuschheit durch das "Unterlassen sexueller Handlungen" zu definieren sondern durch Einstellung sowie Handlung. Scheint ja beides notwendig und erst zusammen hinreichend zu sein: Das keusche Denken alleine reicht nicht, das keusche Verhalten auch nicht. Aber vielleicht fällt Dir ja eine Formulierung ein, die das noch deutlicher macht. --David Ludwig 12:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

(BK) mit einer Ergänzung vorstehenden Kommentars, so: "Ähm, rein nach Sprachgefühl, der Clou ist, dass unter Keuschheit nicht nur der Verzicht auf bestimmte Handlungen verstanden wird, sondern auch auch die Vorstellung einer Abwesenehit von subjektiv als unanständig empfundenen sexuellen Wünschen und Gedanken beinhaltet, diesen Aspekt unter "eine sexualethische Einstellung" zu packen... meine Wunscheinleitung wäre weniger blaß und würde den Begriff stärker definieren, mal sehen wie weit man ohne Konsensverlust gehen kann." --Erzbischof 12:00, 30. Jun. 2010 (CEST)"

Hast schon recht, dass man das sicher noch besser lösen kann. Um mal weiter zu probieren: Keuschheit (keusch aus lat. conscius, „bewusst“), lat. castitas, bezeichnet eine sexualethische Einstellung, die gleichermaßen die Kontrolle sexueller Wünsche und Gedanken sowie das Unterlassen sexueller Handlungen umfasst. David Ludwig 12:25, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, Selbstkontrolle, gleichzeitig eine "klassisches Ideal insbesondere der Sexualität junger Frauen"? --Erzbischof 12:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der obige Satz könnte mißverständlich im Hinblick darauf sein, daß der Begriff Keuschheit dann wieder ggf. als sexuelle Enthaltsamkeit mißdeutet werden kann: Ehegatten unterlassen ja nicht. Darüber hinaus: Wer z. B. vor einem Entblößten, den er unversehens sieht, gewohnheitsmäßig die Augen niederschlägt, kontrolliert der bereits "sexuelle Wünsche"? M. E. läßt er es unter Umständen gar nicht erst dazu kommen.--Turris Davidica 12:59, 30. Jun. 2010 (CEST)

so jetzt schreibe ich hier doch noch was. ich habe aber keine muße, alles obige durchzulesen und u.a auch keine ahnung, warum der artikel überhaupt gesperrt ist. david, dein vorschlag ist historisch leicht problematisch, zb weil keuschheit ursprünglich auch andere als sexuelle enthaltsamkeit bezeichnete. derartige komplikationen kann man natürlich stets auch durch qualifikatoren wie "heute", "umgangssprachlich", "meist" usw einfangen. andererseits ist er auch historisch zutreffend, sofern damit i.d.r. sowohl somatische wie psychische konzepte von reinheit verbunden waren. der artikel ist aber so desolat, die einleitung ist nur der gipfel der übel. eine brauchbare vorlage für ein nötiges neuschreiben wäre zb: P. Gerlitz u.a.: Art. Keuschheit, in: TRE Bd. 18 (1989), S. 113-134. ca$e 21:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Natürliche" Sexualität vs. "künstliche" Unterdrückung der Sexualität? Was ist das denn für ein Murks? Auch wenn man vom Sexualtrieb als angeboren ausgeht, so ist doch die Ausübung der Sexualität nichts "natürliches", also nichts, was nicht selbst historischer Ausformung unterworfen wäre. Ob man Sex hat oder haben will, wie man Sex hat oder haben will, wie man sich Sex vorstellt und so weiter sind doch keine reinen Hervorbringungen der Natur. Und so ist auch die Unterdrückung eines Bedürfnisses nach Sex oder auch das Nichtverspüren eines Bedürfnisses nach Sex genauso wie der ethisch oder moralisch oder religiös Begründete Anspruch auf Enthaltsamkeit nicht "künstlicher" als jede aktuelle oder historische Form des Auslebens des Bedürfnisses. In other words: Selten habe ich eine Artikeleinleitung gelesen, die ihrem Gegenstand so wenig gerecht wird. Ich würde vorschlagen, Keuschheit als Konzept zu definieren oder als Anspruch und nicht als "Verhalten", wie es aktuell im Einleitungssatz steht. Peinlich ist das.... --adornix 00:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Adornix, das ist ja meine Rede. Zuvor hieß es an dieser Stelle (durch eine Quelle belegt)

Keuschheit (keusch aus lat. conscius, „bewusst“), lat. castitas, ist eine erworbene, sittliche Tugend des Menschen…,

wobei Tugend in ihrem Lemma wiederum so definiert Unter Tugend (herkömmlich: taugen im Sinne einer allgemeinen Tauglichkeit, lat. virtus, griech. ἀρετή, arete) versteht man eine Fähigkeit und innere Haltung, das Gute mit innerer Neigung (das heißt: leicht und mit Freude) zu tun. Im allgemeineren Kontext bezeichnet man mit Tugend den Besitz einer positiven Eigenschaft.

Es fällt übrigens auf, daß Ubytre, nachdem er seine Fassung per Sperre hat zementieren lassen, sich jetzt wiederum komplett aus der Diskussion heraushält, auch nach direkter Ansprache auf seiner Disku. Auf Quellen für diesen unbelegten Käse warten wir auch immer noch.

Wie sähe es denn aus, wenn man etwa schriebe:

Keuschheit ist ein ethisches Konzept der Mäßigung und des angemessenen Umgangs mit Sexualität, sei es aus religiösen oder sozialen Gründen. Keuschheit ist nicht dasselbe wie sexuelle Enthaltsamkeit.? --Turris Davidica 10:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kann ich um ehrlich zu sein nicht nachvollziehen: "Angemessen" ist doch bereits eine wertende Bezeichnung, die das richtige Maß bezeichnet. Wenn Keuschheit ansich ein wertender Begriff ist, dieser Begriff aber nicht mit konkretem Inhalt ausfüllbar ist - dannn wäre allerdings auch die enzyklopädische Relevanz fragwürdig. -- Ubytre 15:31,

2. Jul. 2010 (CEST)

Nice try. Weder wurde bisher die Relevanz des Lemmas an sich in Frage gestellt, noch ist Keuschheit ein wertender Begriff – das scheint deine Wahrnehmung zu sein. Keuschheit ist ein ethisch-moralisches Konzept, das einige sich auferlegen, andere nicht. Oder, wie es zuvor dastand, eine sittliche Tugend, die die einen erringen bzw. ausüben möchten, andere nicht. In Bezug auf die Keuschheit als christliche Tugend gilt übrigens, daß es sich um ene christliche, Tugend handelt. Du scheinst immer wieder zu übersehen, daß sich manches auf das Christentum als Ganzes, einiges auf die Lehre der katholischen Kirche im Besonderen bezieht.

Ich hatte einen alternativen Vorschlag für die Einleitung gemacht, an sich fand ich sie, wie sie vor deinem Eingreifen war, in Ordnung, vorbehaltlich des Nachreichens von Schamhaftigkeit, was so auch hier diskutiert wurde (siehe oben).

Über das Wort angemessen kann man diskutieren, es bezog sich auf dem jeweiligen Kontext, in den der einzelne gestellt ist: für die Personen des geweihten Lebens ist Keuschheit etwas anderes als für einen Familienvater, für einen Unverheirateten etwas anderes als für den Verheirateten, für den, der Jungfräulichkeit gelobt, noch einmal etwas anderes. --Turris Davidica 16:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort "Angemessen" ist wertend. Möglicherweise kann es aber keine neutrale Definition des Begriffes geben, wenn diese stets wertend ausfallen - denn anscheinend wird die jetzige Definition auch als wertend verstanden, während die "objektive" Beschreibung der Keuschheit als Tugend - also als etwas gutes - jedenfalls keine neutrale Beschreibung sein kann.

Wenn der Begriff "für jemanden" eine bestimmte Bedeutung hat, kann das nur bedeuten, dass der Begriff unterschiedlich verstanden wird und dementsprechend diese unterschiedlichen Verständnismöglichkeiten jeweils möglichst objektiv dargestellt werden. Jedenfalls kann aber nicht davei herauskommen, dass Wikipedia sich dann eine 1000 Jahre alte Bewertung der Keuschheit durch einen Mönch als objektive Definition zu eigen macht. -- Ubytre 10:59, 3. Jul. 2010 (CEST)

Si tacuisses… immerhin handelt es sich beim Aquinaten um einen Philosophen. In der von dir eingesetzten Formulierung siehst du im übrigen nichts wertendes? …das die natürliche Sexualität künstlich unterdrückt ist von einer objektiven Beschreibung meilenweit entfernt.

Ich setze bis auf weiteres

Keuschheit ist ein ethisches Konzept der Mäßigung im Umgang mit Sexualität, zumeist aus religiösen Gründen. Keuschheit ist nicht dasselbe wie sexuelle Enthaltsamkeit.

an diese Stelle, da der Satz nicht so bleiben kann. Weder ist er inhaltlich korrekt, noch ist er belegt, noch ist er NPOV. --Turris Davidica 12:52, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Wortklauberei und Theorienfindung. Selbst wenn man die Keuschheit jetzt als geistige Vorstufe der Enthaltsamkeit bewerten will - was sie als ethische Norm ohnehin nur sein kann - dann zielt sie doch auf die Unterdrückung sexueller Handlungen ab und nicht auf die Unterdrückung auch nur einer einzigen Handlung, die keinen Sexualbezug hat. Ich möchte auch mal den Nachweis sehen, dass es an irgendeiner Stelle keuschen Sex geben kann. (zur kath. Sexuallehre s. o.)-- Ubytre 11:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wieso will man sie jetzt als geistige Vorstufe verstehen? Keuschheit ist eine Haltung, die für manche sexuelle Enthaltsamkeit zur Folge haben kann bzw. damit einhergeht – das ging auch vorher schon aus dem Artikel hervor. Schon mehrmals wurde auch bemerkt, daß es nicht um Unterdrückung und nicht nur um sexuelle Handlungen geht.

Zum von dir Angefragten siehe im KKK hier [2], insbesondere 2341, 2349-50 (ist aber bis auf 2350 auch schon als Quelle im Artikel angegeben):

Falls Du mit "zur kath. Sexuallehre s. o." etwa deine Einlassungen unter der Überschrift "Präzisierung" gemeint haben solltest – das ist krauses Zeug. Ich habe wenig Neigung, mich auf irgendwelche Polemiken und abseitige Ideen einzulassen. Wenn du eine Frage hast, bitte, dann bitte aber auch mit konkretem Nachweis einer Stelle im Katechismus, auf die du dich beziehst. Da steht nämlich gar nicht drin, was du da oben hineininterpretiert hast.

Dem Artikel fehlt übrigens eine Darstellung über die Keuschheit im Judentum, aber das ist eine andere Geschichte.--Turris Davidica 15:37, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu der Diskussion hier:

"Keuschheit ist das auf einer ethischen Sex-Norm beruhendes Verhalten, dass die natürliche Sexualität künstlich unterdrückt."

Der Begriff "Sex-Norm" kann in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden, denn er sagt weder etwas aus, er ist nicht definiert, noch ist er neutral. Auch "Sexualnorm" ist wertend.

Auch die "ethische Norm" ist unzutreffend, denn auch ein nicht einer bestimmten Ethik Anhängiger kann keusch leben. Das "Kozept" passt hier besser, weil die jeweilige Person diese anwenden kann, oder nicht.

Was soll "natürliche Sexualität" sein? In Bezug auf Nymphomaninen und an Satyriasis Erkrankte oder in Bezug auf den hl. Aloysius? In Bezug auf Kinsey oder auf die Bravo? In Bezug auf ein Bordell oder in Bezug auf eine Einsiedlerklause?

"künstlich": Schließt man sich an Maschinen an? Oder ist jemand, der nicht ständig vor sich hinfuttert, jemand, der seinen Esstrieb künstlich unterdrückt?

"unterdrückt": Weder hat dieses Wort eine neutrale Konnotation, noch besagt es etwas eindeutiges, noch trifft es in der hier wohl beabsichtigen Bedeutung zu. Es ist weder Nordkorea noch DDR.

Es zeugt nicht von Souveränität, wenn man Drittmeinungsanfragen hier nicht erwähnt.

Die Erstellung des Lemmas "Schamhaftigkeit" wäre sehr sinnvoll.

Keuschheit ist nicht unbedingt eine Vorstufe zur Enthaltsamkeit, wenn Turris Davidica in der Interpretation des "s.o." richtig liegt: Dieser Abschnitt widerlegt nicht die Aussage, dass Keuschheit innerhalb und außerhalb der Ehe verschiedene Ausgestaltungen haben kann.

Um Zwang handelt es sich beim Konzept eines keuschen Lebens manchmal, manchmal um bewusst gewählte Freiheit. Es lässt sich also nicht allgemein sagen, daher passt der Begriff nicht. --Atlan ^Disk. 22:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

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Bibelübersetzungen

Einige neuere Bibelübersetzungen verwenden „Selbstbeherrschung“ statt des Begriffs "Keuschheit". - Den Revert dieses Satzes durch Turris Davidica finde ich berechtigt. Auf welche Bibelstelle(n) rekurriert dieser Satz denn nun wirklich? Ich habe in mehreren Bibelübersetuzngen nachgeschlagen. Es ist fast immer von "Unzucht" die Rede, nicht von "Unkeuschheit". Umgekehrt: "Keusch(heit)" haben ich bei den Paulusbriefen nur in der Luther-Übersetzung von Tit 2,5 gefunden: sittig sein, keusch, häuslich, gütig...; in der Einheitsübersetzung steht da besonnen zu sein, ehrbar, häuslich, gütig..., in der Bibel in gerechter Sprache die sexuellen Triebe durch Vernunft bezähmen und die eheliche Treue wahren, sich tüchtig den Haushaltsaufgaben widmen... Jetzt bin ich neugierig, was ich übersehen habe. --Der wahre Jakob 10:08, 11. Nov. 2010 (CET)

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"und das Unschamhafte zu meiden, seien es auch nur Andeutungen anderer oder eigene Anwandlungen."

Ich habe diesen Halbsatz gestrichen, Turris DS. hat ihn wieder reingesetzt.

1. Der Begriff "das Unschamhafte" erscheint mir zu diffus.

2. Wie soll man "Andeutungen anderer (Anderer?) meiden - Einsiedelei, Rückzug in die Isolation?

3. IMO ebenfalls diffus: "eigene Anwandlungen ... meiden" - wie genau geht das ? Wie hält man einen - tatsächlichen oder vermeintlichen 'inneren Schweinehund in Schach?

Summa summarum: drei "Diffusitäten" machen diesen Halbsatz zu einer Nebelkerze - er vergrößert Unklarheiten, anstatt welche zu verringern.

Darum schlage ich weiterhin vor, ihn zu streichen. Oder kann / will ihn jemand deutlich verbessern ? --Neun-x 08:29, 18. Jan. 2011 (CET)

(Ich hab letzten Mai hier auf dieser DS [3] geschrieben: 'Keuschheit ist Enthaltsamkeit plus "Sicherheitsabstand", um nicht in Versuchung zu geraten.' - der Halbsatz will / soll vermutlich etwas über diesen Sicherheitsabstand sagen. )

Zu 1. wie willst du die Negierung dessen, was schamhaft ist, definieren? (Schamhaftigkeit fehlt nach wie vor, mea culpa), Es gibt auch kein Lemma Unkeuschheit.

Zu 2. damit ist womöglich gemeint, daß man dann wahlweise das Gesprächsthema wechselt oder nicht erst aufkommen läßt, die Situation verläßt etc, der Möglichkeiten sind viele.

Zu 3. also mir ist daran nichts unklar. Auch sehe ich keine Verbesserung darin, nun aufzuzählen, wie man so etwas macht. Es geht um die innere Haltung, die sich hier umsetzt.

Wir können den Satz aber auch …und das Unschamhafte zu meiden beenden, wenn das weiterhilft. Comments anyone?--Turris Davidica 13:14, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, Turris, ich bin für deinen letzten Vorschlag. Dann sind wir auch der Peinlichkeit enthoben zu erklären, was mit "Andeutungen" und "Anwandlungen" verschleiert werden soll. Tatsächlich fehlt immer noch das Lemma "Schamhaftigkeit" oder (noch besser) eine Verbreiterung der in der christlichen Ethik üblichen Sonderbedeutung des Begriffs Schamgefühl in diesem Lemma, aber mir ist dazu vor lauter Nach-Berlin-Umziehen auch noch nichts eingefallen. --Der wahre Jakob 21:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Dann ändere ich es baldmöglich. Für Schamhaftigkeit hatte ich bereits eine wunderbare Materialsammlung, die sich auf einem mittlerweile kaputten iMac befindet. Jedoch, was hülfts, vielleicht lassen sich die Daten retten. Einiges kann sicherlich aus dem englischen Artikel über Modesty übernommen werden. Was macht übrigens der Umzug? --Turris Davidica 21:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Indeed - "Modesty enthält einiges Interessante.

Done - ich habe seien es auch nur Andeutungen anderer oder eigene Anwandlungen gelöscht.

--Neun-x 06:57, 19. Jan. 2011 (CET)

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