Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023

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Herdegen-Zitat

Moin! Gleich zu Beginn des Themenpunktes "Vorwürfe wegen begangener Kriegsverbrechen bzw. Völkermord" steht an prominenter Stelle im zweiten Absatz folgende Einschätzung von Matthias Herdegen:

"Der Direktor des Instituts für Völkerrecht der Universität Bonn, Matthias Herdegen, sah die Rechtsverstöße auf der Seite der Hamas. Gegenüber Israel geisterten „geradezu abenteuerliche“ Vorwürfe herum. Es werde von ethnischer Säuberung oder Massenaustreibungen gesprochen. Das seien Formen der Diskussion, die das Völkerrecht und das tatsächliche Geschehen geradezu pervertierten."

Ich finde das gleich aus mehreren Gründen problematisch: 1.) Herdegens Aussagen stammen aus Oktober/November 2023, also den ersten Wochen des Krieges. Das heißt: Mögliche Kriegsverbrechen, die in den 8 bzw. 9 Monaten danach geschehen sind, können in seine Einschätzung gar nicht eingeflossen sein. Als allgemeingültige Aussage zu diesem Krieg ist sie also mitnichten geeignet, wenn ihr nur ein kleiner Zeitabschnitt des Krieges zugrunde liegt. 2.) Herdegen sagt: "Die klaren Rechtsverstöße liegen allesamt auf der Seite der Hamas." Dieses Bild lässt sich doch spätestens mit den IGH-/IStGH-Verfahren nicht mehr aufrecht erhalten. Dass gleich zu Beginn dieses Themenabschnitts der Eindruck vermittelt wird, Israel mache alles irgendwie richtig und nur Hamas begehe Kriegsverbrechen, ist höchst problematisch und läuft der Objektivität der Wikipedia zuwider.

Eine Streichung dieses Abschnitts wurde heute mit Verweis auf "unzulässige Begründung" rückgängig gemacht. Ich schlage weiterhin die Streichung vor und würde bei Einwänden hier um Diskussion bitten. --Fllx (Diskussion) 16:22, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe das Tempus geändert (vorher stand dort: sieht) und so kann die Einschätzung von Herdegen auch selbstverständlich stehen bleiben. Meinetwegen kann das Datum seiner Stellungnahme ergänzt werden. Doch machst du das dann auch bei anderen Darstellungen? Deine Begründung halte ich nicht für stichhaltig, denn der ganze Artikel beruht auf Berichten und Einschätzungen seit Oktober 2023. --Fiona (Diskussion) 16:39, 12. Jul. 2024 (CEST) Wikipedia-Artikel argumentieren nicht, sondern bilden ab. Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob Herdegens Einschätzung mit dem IGH-/IStGH-Verfahren im Einklang ist.--Fiona (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2024 (CEST)

In einem Artikel vom 25. Mai 2024 in der Welt am Sonntag unter dem Titel Vom Hüter des Völkerrechts zum politischen Instrument anlässlich des Antrags auf Haftbefehl gegen den israelischen Premier- und den Verteidigungsminister sowie gleichzeitig gegen Hamas-Führer schreibt Herdegen: Kein Zweifel: Aushungern und Angriffe direkt gegen die Zivilbevölkerung sind Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. .... Dass die israelische Regierung die Zivilbevölkerung gezielt bekämpft, ist trotz allem unsäglichen Leiden der Menschen in Gaza, einzelner schwerer Übergriffe und maßlosen Ausfällen mancher israelischer Politiker nicht erkennbar. Er geht im Folgenden auch auf die Klage Südafrikas gegen Israel und Nicaraguas wegen Deutschland ein. Der letzte Satz des Artikel lautet: Das gleichzeitige Vorgehen des Anklägers gegen Dirigenten des Terrors und die Führung Israels indiziert den Anschein von Ausgewogenheit. (ich weiß nicht, ob der Artikel online verfügbar ist; ich habe über die Wikilibrary Zugriff darauf.) --Fiona (Diskussion) 17:06, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nicht alle Einschätzungen sind offensichtlich so veraltet und durch die Realität überholt worden wie das im Artikel stehende Zitat. Zeigt sich ja auch daran, dass Herdegen mit seinen Aussagen in der WamS zumindest etwas zurückhaltender äußert. Bzgl. deines Edits fällt auf, dass du das Wörtchen "allesamt" rausgestrichen hast. Kam dir diese extreme Zuspitzung dann etwa auch unpassend vor? --Fllx (Diskussion) 00:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Fllx: Ich finde die prominente Positionierung dieser Einzelmeinung vom letzten Jahr auch absurd. Zum Vergleich: Eine letzten Monat von der Brookings Institution veröffentlichte Umfrage unter 750 Nahostexpert/innen, überwiegend Politikwissenschaftler/innen, lieferte die folgenden Ergebnisse:

• Englisches Original: Nearly three-quarters of the scholars surveyed, about 72%, expect the war to result in new mass displacements of Palestinians outside of Gaza and the West Bank. This expectation seems partly based on the scholars’ gloomy assessment of Israel’s motives: A majority, about 57%, see making Gaza uninhabitable in order to force Palestinian removal as a primary Israeli objective of the war. About 15% each see Israel’s primary objective to be keeping the current Israeli government in office or destroying Hamas. Few (about 4%) say Israel’s operation is justified by the right of self-defense. Their assessment of the resultant reality is equally dark: Respondents describe Israeli actions in damning terms, with 41% saying they constitute major war crimes akin to genocide, nearly 34% saying they constitute genocide, and 16% saying they are not akin to genocide, but are still major war crimes.
• Deutsch (DeepL): Fast drei Viertel der befragten Wissenschaftler/innen, etwa 72%, erwarten, dass der Krieg zu neuen Massenvertreibungen von Palästinenser/innen außerhalb des Gazastreifens und des Westjordanlandes führen wird. Diese Erwartung scheint zum Teil auf der düsteren Einschätzung der israelischen Motive zu beruhen: Die Mehrheit, etwa 57%, sieht es als primäres israelisches Kriegsziel an, den Gazastreifen unbewohnbar zu machen, um die Vertreibung der Palästinenser/innen zu erzwingen. Jeweils etwa 15% sehen Israels Hauptziel darin, die derzeitige israelische Regierung im Amt zu halten oder die Hamas zu zerstören. Nur wenige (etwa 4%) sagen, dass Israels Operation durch das Recht auf Selbstverteidigung gerechtfertigt ist. Ihre Einschätzung der daraus resultierenden Realität ist ebenso düster: Die Befragten beschreiben die israelischen Aktionen mit vernichtenden Worten: 41% sagen, dass es sich um schwere Kriegsverbrechen handelt, die einem Völkermord gleichkommen, fast 34% sagen, dass es sich um einen Völkermord handelt und 16% sagen, dass es sich zwar nicht um einen Völkermord, aber dennoch um schwere Kriegsverbrechen handelt.
• Quelle: Gloom about the ‘day after’ the Gaza war pervasive among Mideast scholars, Brookings Institution, 20. Juni 2024

So was verdient m.E. viel mehr Raum als die 125 worte, die wir Herrn Herdegen einräumen. Der auf Herdegen folgende Absatz ist auch nicht besser. Von Neutralität sind die ersten drei Absätze des Abschnitts "Vorwürfe wegen begangener Kriegsverbrechen bzw. Völkermord" in ihrer Gesamtheit meiner Meinung nach meilenweit entfernt. --Andreas JN466 01:10, 14. Jul. 2024 (CEST)

Detaillierte Ergebnisse der Umfrage hier:

• Middle East Scholar Barometer. A Joint Initiative of the University of Maryland Critical Issues Poll and the Project on Middle East Political Science at George Washington University (Spring 2024).

--Andreas JN466 01:49, 14. Jul. 2024 (CEST)

Herdegen halte ich eher für unwichtig, aber die beiden Quellen von Andreas JN466 sind von Bedeutung da sie Meinungen vieler widergeben.--Falkmart (Diskussion) 11:18, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Quellen noch nicht geprüft, doch es spricht nichts dagegen, andere Meinungen zu ergänzen, ohne die Einschätzung eines ausgewiesenen Völkerrechtlers zu entfernen. Es geht um Einschätzungen, die offensichtlich divergieren. Und das gehört dargestellt, auch wenn Herdegens Beurteilungen vom November 2023 und Mai 2024 Usern nicht gefällt. --Fiona (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zu der Brookings Institution, die die Umfrage durchgeführt hat, lese ich im Wikipedia-Artikel: Im September 2014 berichtete die New York Times über die Einflussnahme der Regierung von Katar auf die Brookings Institution. Es wird auch nicht ausgewiesen, wer denn diese "750 Nahostexpert/innen" waren. Oder doch? Wurde die Umfrage von Qualitätsmedien rezipiert? Direkt von der Website einer solchen Institution zu zitieren, halte ich für problematisch.--Fiona (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2024 (CEST) "Nahostexperten" sind auch nicht unbedingt Völkerrechtler. Jeder Journalist, der zu dem Thema berichtet, kann sich sich so nennen.

"Absurd" ist es sicher nicht, die die Einschätzungen von Völkerrechtlern von 2023 im Artikel darzustellen. Mag sein, dass eine bestimmte Öffentlichkeit den Auslöser des Kriegs, das genozidale Massaker der Hamas, marginalisiert oder dem Vergessen übergeben möchte, doch eine Enzyklopädie stellt die ganze Geschichte dar. --Fiona (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2024 (CEST)

Mir fällt auf, dass das Zitat, dass User Jayen eingebracht hat, sich nur mit Israel befasst. Sind die "750 Nahostexpert/innen" der Meinung, dass die Hamas mit ihren Verbündeten keine Kriegsverbrechen begangen hat und begeht? --Fiona (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2024 (CEST)

Interessant ist dass Fiona natürlich die andere Umfrage vom Project on Middle East Political Science at George Washington University nicht behandelt. Die Umfrage ging an 3.076 Empfänger, davon gab es 758 Antworten. Zu Empfängern gehörten die Mitglieder der Sektion Naher Osten und Nordafrika der American Political Science Association (APSA), der Middle East Studies Association (MESA), sowie Mitglieder der American Historical Association (AHA), die auf den Nahen Osten spezialisiert sind Nahost spezialisiert sind, sowie andere relevante Kontakte des Project on Middle East Political Science (POMEPS) an der George Washington Universität. Es dürften sicher Medien zu finden sein, die beide Arbeiten zitieren.--Falkmart (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wieso "natürlich? Bitte unterlasse Unterstellungen. Ich halte mich auch zurück mit meiner Meinung zu anderen Usern. Ich habe mich zunächst mit einer der zitierten Quellen befasst. --Fiona (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2024 (CEST)

Interessant ist vor allem die Methodik der Umfrage: The poll was conducted using an anonymous link sent out via email, which did not collect any identifiable information about the respondents. --FrancisMortain (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2024 (CEST)

Solche Email-Umfragen würden wir nicht einmal in weniger politisch sensiblen Themen ernst nehmen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt nur eine Umfrage, das Middle East Scholar Barometer #7 (May 23-June 6, 2024). Sie wurde vom Brookings Institution veröffentlicht und kommentiert. Du hast dich geirrt, @Falkmart. Nimm bitte deine Unterstellung zurück. --Fiona (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2024 (CEST)

2022 veröffentlichte ABC-New eine AC-Meldung: The president of the Brookings Institution resigned Sunday amid a federal investigation into whether he illegally lobbied on behalf of the wealthy Persian Gulf nation of Qatar. Übersetzt: Der Präsident der Brookings Institution trat am Sonntag im Zuge einer bundesstaatlichen Untersuchung zurück, die sich damit befasst, ob er illegal Lobbyarbeit für den reichen Golfstaat Katar betrieben hat. Katar finanziert bekanntlich auch die Hamas (Wie finanziert sich die Hamas?) und Ismail Haniyya hat seinen Sitz in Katar.--Fiona (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2024 (CEST)

Katar ist ein wichtiger Nato-Partner. Katar ist einer der engsten Nato-Verbündeten am Golf, ein sogenannter Major non-Nato Ally. Katar beherbergt Mitglieder des Politbüro der Hamas: um zu vermitteln. Das Politbüro ist dort seit 2011 ansässig, weil Obama den Emir von Katar persönlich gebeten hat, sie in seinem Land aufzunehmen. "»Wie schnell vergessen die Deutschen eigentlich?«, fragt ein katarischer Beamter in Doha."... "Der Beamte in Katar zuckt mit den Schultern. Ob das »Ahnungslosigkeit« sei in Teilen des Berliner Außenministeriums?"... "Tatsächlich überweist Katar jeden Monat 30 Millionen Dollar an die Hamas-Verwaltung in Gaza. Doch all das geschehe in enger Abstimmung und mit Billigung der USA, und vor allem mit Israel." (aus: Was treibt der Hamas-Terrorchef ausgerechnet in Katar?, Susanne Koelbl]! im Der Spiegel!! am 01.11.2023)

Im September 2023 traf sich der Auslandsgeheimdienst Mossad mit katarischen Beamten, die die Frage stellten, ob Israel weiterhin wollte, dass die Zahlungen Katars an die Hamas fortgesetzt werden. Die Vertreter der Netanyahu-Regierung bejahten. Die Regierung von Netanyahu (Kabinett Netanjahu VI) begrüßte das Geld aus Katar an die Hamas, selbst noch als das israelische Militär die Schlachtpläne für eine Hamas-Invasion erhielt und Späherinnen unmittelbar an der Grenze zu Gaza bedeutende Übungen beobachteten, wurden die Zahlungen fortgesetzt! Jahrelang eskortierten israelische Geheimdienstoffiziere sogar einen katarischen Beamten nach Gaza, wo er Geld aus Koffern voller Millionen Dollar verteilte.(‘Buying Quiet’: Inside the Israeli Plan That Propped Up Hamas, Mark Mazzetti! und Ronen Bergman! The New York Times!!, 10. 12. 2023)--91.54.16.11 18:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

In der Tat. US-Außenminister Antony Blinken war übrigens erst vor ein paar Tagen bei der Brookings Institution zu Gast:

• Secretary Antony J. Blinken at a Conversation on U.S. Foreign Policy at the Brookings Institution, U.S. State Department, 1. Juli 2024

Das ist eine amerikanische Mainstream-Organisation. --Andreas JN466 20:37, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ein interessanter Aspekt, der in beiden seit dem 7. Oktober durchgeführten halbjährlichen „Middle East Scholar Barometer“-Umfragen zum Vorschein trat, ist die Selbstzensur der Akademiker, die sich aus verschiedenen Gründen davor scheuen, Israel zu kritisieren. So etwa in diesem Artikel von den Autoren in The Chronicle of Higher Education:

• Eighty-two percent of all U.S.-based respondents, including almost all assistant professors (98 percent), said they self-censor when they speak professionally about the Israeli-Palestinian issue. Just over 81 percent of those self-censoring said they primarily held back their criticism of Israel, while 11 percent said they held back from criticizing Palestinians. Only 2 percent said criticizing U.S. policy was the biggest issue.

Ähnlicher Artikel bei National Public Radio: 'Fear rather than sensitivity': Most U.S. scholars on the Mideast are self-censoring

Eine weitere interessante Quelle ist:

• New study claims Israel is committing genocide in Gaza, Boston Globe, 15. Mai 2024.

Dabei handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt der Boston University, der Cornell Law School, der University of Pretoria und der Yale Law School.

• Zitat: The study’s authors wrote that Israel has worked to eliminate the Palestinian people through violence directed at Gaza’s population, medical facilities, and aid efforts, and that Israeli officials have demonstrated through their words an intent to do so. “From the publicly available evidence, we have concluded that genocide is taking place,” said Boston University International Human Rights Clinic director Susan M. Akram, who contributed to the report.

Ich denke, solche akademischen Quellen sollten mehr Gewicht erhalten als Einzelmeinungen von Akademikern, die international nicht breit rezipiert worden sind. --Andreas JN466 20:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

Nein, namenlose Meinungen haben überhaupt kein Gewicht. --Fiona (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die im Boston Globe beschriebene Studie ist nach genauerer Durchsicht wohl ein Studentenprojekt dieser Universitäten (deswegen keine Autorennamen). Damit in der Tat nicht vom Feinsten und ad acta. --Andreas JN466 01:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wir behandeln das Thema Kriegsverbrechen momentan zweimal im Artikel. Das erste Mal hier:

• Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Vorwürfe_wegen_begangener_Kriegsverbrechen_bzw._Völkermord

Dann ein zweites Mal hier:

• Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern

Die schweren von jüdischen Genozidforschern (Segal, Bartov) gegenüber Israel erhobenen Vorwürfe sind alle im unteren Teil. Sie kommen so erst 11.500 Wörter (!) nach Herdegen ... Ich denke, die beiden Teile sollten konsolidiert werden. --Andreas JN466 19:39, 14. Jul. 2024 (CEST)

Eine Vermischung von juristischen Bewertungen und Bewertungen von Nichtjuristen halte ich für nicht sinnvoll. Ob ein Kriegsverbrechen/Völkermord vorliegt, entscheiden Juristen und keine Historiker oder Soziologen. --FrancisMortain (Diskussion) 20:30, 14. Jul. 2024 (CEST)

Omer Bartov ist laut New York Times "professor of Holocaust and genocide studies at Brown University". Laut Brown University auch. Ich würde einem solchen Akademiker nicht die Kompetenz in seinem Fachgebiet absprechen. --Andreas JN466 20:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

Worum geht es dir? Wieviel Wörter zwischen zwei Abschnitten stehen und von dir präferierte Meinungen erst später zum Zuge kommen? So liest sich deine Argumentation. Bitte argumentiere sachlich. Völkerrechtler beurteilen die Lage strikt nach dem Völkerrecht. Das ist im ersten Abschnitt abgebildet. --Fiona (Diskussion) 23:41, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wir zitieren momentan in dem fraglichen Abschnitt 1. den Völkerrechtler Matthias Herdegen, 2. den Völkerrechtler Stefan Talmon, 3. den Journalisten Heinrich Wefing. Wir haben also genau zwei Völkerrechtler.

• Talmons Universitäts-Biografie erwähnt keine besondere Expertise in Völkermordstudien. Seine Forschungsbereiche sind „Public international law including international organizations (especially the role of EU/EC in international law), European law, German constitutional law (especially the foreign relations powers) and comparative constitutional law.“
• Herdegens Universitäts-Biografie erwähnt als aktuelle Forschungsbereiche „Constitutional law, International law (in particular human rights and international security issues), International economic law (in particular WTO law, investment protection, international regulation of biotechnology), European Union law.“

Wieso sind das nun die einzigen, die bei uns da zu Wort kommen? Nach welchem Kriterium wurden die als Stellvertreter für den gesamten völkerrechtlichen Wissenschaftsbetrieb ausgewählt?

Der wichtigste Völkerrechtler in diesem Bereich ist zweifelsohne William Schabas. Der hat sich mehrfach dazu geäußert, etwa hier:

• [1] (Zitat: Professor William Schabas, an elected President of the International Association of Genocide Scholars, was one of the world's first experts to sound the alarm, citing "serious risk of genocide" as early as late October 2023. "The evidence today is even more compelling," he told ITV News. "To me it is increasingly clear that Israel is not aiming to defeat Hamas, but rather to uproot or erase the population of Gaza.")

Weitere Äußerungen von Schabas: [2], [3], [4] usw.)

Wir dagegen suggerieren dem Leser momentan als Allererstes, allein basierend auf Herdegen, es wäre irgendwie eine exotische Meinung („geradezu abenteuerlich“), wenn jemand nur irgendwie auf die Idee käme, da könnte sich so etwas wie ethnische Säuberung oder Völkermord abspielen. Und das finde ich absurd, weil im einschlägigen internationalen Wissenschaftsbetrieb Schabas als völkerrechtlicher Völkermordexperte haushoch über Herdegen und Talmon steht.

Die Beschränkung auf Herdegen und Talmon ist zu einseitig. (Vgl. etwa auch Fußnote 29 hier.) --Andreas JN466 01:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Schabbas das Völkerrecht anders ausleget, dann ergänze doch seine Einschätzung. Fiona (Diskussion) 01:18, 15. Jul. 2024 (CEST) → William_Schabas#Völkermord. In dem ersten Artikel kommentiert er die Klage Südafrikas. In deinem Zitat vertritt er die Meinung, dass es Israel darum gehe die Bevölkerung des Gazastreifens zu entwurzeln oder auszulöschen. Verstehe ich es richtig, dass du willst, dass Schabbas Einschätzung als die einzige im Artikel verbleibt? Ich lese gerade in William_Schabas#Nahostkonflikt: 2012 äußerte er Verständnis für Irans Atomprogramm, und bezeichnete es als nachvollziehbar, wenn der Iran zum Zwecke der Selbstverteidigung Atomwaffen bauen. Und weiter: Am 2. Februar 2015 trat Schabas als Uno-Chefermittler zu möglichen Kriegsverbrechen im Gazastreifen zurück, nachdem er, laut einem Schreiben der israelischen Botschaft, über seine Verbindungen zur PLO die Unwahrheit gesagt hatte. Bei Amtsantritt hatte Schabas angegeben, „keine offizielle, professionelle, persönliche oder finanzielle Verbindung“ zu haben, die ihn bei seinen Untersuchungen einseitig beeinflussen könnten, obwohl er von der PLO in der Vergangenheit ein Honorar erhalten hatte. --Fiona (Diskussion) 01:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Schabas jetzt ergänzt: [5] Natürlich sollte Schabas nicht der einzige Völkerrechtler sein, der hier zu Wort kommt. Ich habe die Kommentare der anderen beiden nicht angerührt. Die Meinung des Journalisten Wefing sollte aber woanders untergebracht werden, wenn das hier ein Absatz für Völkerrechtler sein soll. --Andreas JN466 09:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Interessant, dass ein Wissenschaftler, der Verständnis für das Atomprogramm des Irans hat - dem Staat, der die größte Bedrohung für Israel darstellt - nun schreibt, was er schon immer über Israel geschrieben hat, als "über allen anderen stehend" gehypt wird.

Die Struktur des Artikels ist etwas wirr. Es wurde wohl nach aktuellen Presseberichten und Präferenzen der Bearbeiter hineingesetzt, was gerade medial über Israel diskutiert wird, zum Teil auch per Cherry Picking oder auch zufällig, so dass Redundanzen entstanden sind, anstatt zunächst den Verlauf des Krieges zu beschreiben, was komplex genug ist, denn über vieles haben wir kein gesichertes Wissen. Enzyklopädisch ist er Artikel nur in Teilen. Die Tendenz im Laufe des Artikels scheint zu schein, Israel zu verurteilen. Das genoziale Massaker der Hamas tritt in den Hintergrund.--Fiona (Diskussion) 09:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Oxford University Press veröffentlichte 2018 eine Festschrift zu Ehren von William Schabas. Ich denke, wenn die OUP dir eine Festschrift widmet, kannst du als Experte gelten. [6] Darin heißt es auch explizit: "Schabas is perhaps best known as the world’s leading scholar on the crime of genocide. His treatise on genocide, now in its second edition, is cited frequently by national and international courts48 and in academic literature on the crime.49" [7] Auf der Webseite des United States Holocaust Memorial Museum heißt es: "We are very honored to have William Schabas here. He is, I think I can probably say it without too much fear of being contradicted, the world expert on the law of genocide and international law." [8] Von daher finde ich die eben gelöschte erfolgte Löschung der Kennzeichnung von Schabas als "Völkermordexperte" unsachgemäß. Sie ist in seinem Fall nämlich gerechtfertigt. --Andreas JN466 10:10, 15. Jul. 2024 (CEST) editiert --Andreas JN466 10:22, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, es ist dein POV, um die Meinung Schabbas herauszuheben, wie du schon angekündigt hast. Die Ehrung von Wissenschaftler hat in den Personenartikeln Platz und ist hier irrelevant.--Fiona (Diskussion) 10:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Er ist nun mal ein Experte, dessen Bücher zum Thema Völkermord von den zuständigen Gerichtshöfen zitiert werden. Dadurch unterscheidet er sich von den anderen. Das ist hier relevant. Meinungen von anderen? --Andreas JN466 10:20, 15. Jul. 2024 (CEST)

Jeder der Zitierten ist ein "Experte". Experte ist eine umgangssprachliche und journalistische Bezeichnung. Jeder, der über eine Thema viel weiß, ist "Experte". Im Personenartikel wird er als "Experte für Menschenrechte" vorgestellt.--Fiona (Diskussion) 10:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Quellen beigebracht, die Schabas als den führenden Völkermordexperten der Welt bezeichnen und darauf hinweisen, dass Richter sich auf seine (vieltausendfach zitierte) Völkermord-Literatur berufen. Das sieht bei Herdegen und Talmon doch nun einfach anders aus. --Andreas JN466 15:07, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es ist üblich, die akademische Profession zu nennen, bei Personen, die einen Wikipedia-Artikel haben, oft nicht einmal das. Was du versuchst, ist seine Meinung hervorzuheben vor allen anderen. Das ist Framen und Pov-Pushing. Die Rezeption kannst du gern in den Personenartikel einarbeiten, wo man sie nachlesen kann, doch hier lässt du das bitte bleiben. --Fiona (Diskussion) 15:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dem Einwand von @Jayen466 folgend wäre mein Vorschlag, die Aussagen Herdegens erstmal in den Abschnitt Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern zu verschieben. Dass eine so kontroverse Einzelmeinung in der Einleitung eines zentralen Themenpunktes steht, wäre damit behoben und das täte auch der Objektivität des Abschnitts gut. --Fllx (Diskussion) 00:33, 15. Jul. 2024 (CEST)

"Kontroverse Einzelmeinung"? Sagt wer? Auch der Völkerrechtler Stefan Talmon weist wie Herdegen darauf hin: „Verboten wäre nur der bewusste, vorsätzliche Angriff auf Zivilisten zum alleinigen Zweck, Menschen zu töten und Terror zu verbreiten“. Sind das dann zwei "kontroverse Einzelmeinungen"? --Fiona (Diskussion) 01:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Reaktionen in Israel

Die Reaktionen in Israel bzw. Proteste gegen die Regierung sind absolut ungenügend dargestellt. Diese Proteste sind für mich der große Unterschied zu anderen Ländern. Diese Unterschied betrifft auch die Juden die Deutschland und vielen anderen Ländern. Wie intensiv und kontrovers über den Krieg bei Juden diskutiert wurde u.a. am 4. Juli bei Lanz deutlich. Da waren Michael Wolffsohn, Adriana Altaras, Michael Fürst und Deborah Feldman dabei. Bei Arabern ist so was absolute Ausnahmen. Leute wie Ahmad Mansour stehen dann unter Polizeischutz. --Falkmart (Diskussion) 23:42, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das ist richtig. Es zeigt die Stärke des demokratischen Israels. Doch dann sollte auch der Diskurs dargestellt werden, den du ja mit der Lanz-Sendung andeutest. --Fiona (Diskussion) 11:55, 14. Jul. 2024 (CEST)

"Pressefreiheit"

Wo steht denn Katar? Der Iran? Irak? Syrien? Nicht bekannt? Nicht erwähnenswert?

Nicht alles, was debattiert wird, gehört in die Chronologie; aber leider scheint es die Meinung zu geben, alles, was gegen Israel spricht, muss in den Artikel.

Nachdem ich den Absatz begründet entfernt hatte, ist das Wiedereinfügen Editwar. --Fiona (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2024 (CEST)

Zu Deiner Frage: Die Rangliste der Pressefreiheit ist doch verlinkt? Israel auf Platz 101, Katar Platz 84, Irak 169, Iran 176, Syrien 179. Um noch die anderen Nachbarn Israels zu nennen: Jordanien 132, Libanon 140, Ägypten 170. Für relevant würde ich die Information schon halten.--Rainyx (Diskussion) 22:30, 18. Jul. 2024 (CEST)

Was hat das mit dem Lemma zu tun? Es wird alles in den Artikel gesetzt, was die Presse bzgl. Israel meldet. Bei einem Schulaufsatz würde darunter stehen: Thema verfehlt. --Fiona (Diskussion) 08:44, 20. Jul. 2024 (CEST)

Der Abschnitt lautet " UN-Mitarbeiter, UNRWA-Helfer und Journalisten im Gazastreifen" und der Gaza wird erwähnt.--Falkmart (Diskussion) 09:28, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt um die Opfer des Krieges. Nicht alles, was zusätzlich "erwähnt" wird, ist von Belang für diesen Artikel. Wikipedia-Artikel sind keine Presseschau. Im Artikel Israel gibt es ein ausführliches Kapitel Israel#Medien sowie auch eine Rangliste. Bitte Lemma bezogen arbeiten. --Fiona (Diskussion) 09:56, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Einschätzung von Reporter ohne Grenzen – "Israel sank auf den 101. Platz in der von Reporter ohne Grenzen erstellten Rangliste der Pressefreiheit und bekleidete damit nur noch den 2. Platz in der Region, hinter Katar (84. Platz). Israel habe versucht, den Fluss von Informationen aus dem Gazastreifen zu stoppen, während die eigenen Medien von Desinformation infiltriert worden seien." – hat einen ganz offensichtlichen und engen Bezug zum Lemma.

Vor deinen Löschungen (die ich jetzt auf VM gemeldet habe) stand das in einem separaten Abschnitt "Einschätzung von Reporter ohne Grenzen". Du hast diesen Absatz gelöscht und einige Infos daraus in den Abschnitt zu den Opfern eingearbeitet: [9]. Die restlichen Informationen, darunter die obigen beiden Sätze, fielen dabei unter den Tisch. --Andreas JN466 12:25, 20. Jul. 2024 (CEST)

• "Nicht alles, was debattiert wird, gehört in die Chronologie; aber leider scheint es die Meinung zu geben, alles, was gegen Israel spricht, muss in den Artikel." [L] >> Die Chronologie wird an anderer Stelle diskutiert...
• "Im Artikel Israel gibt es ein ausführliches Kapitel Israel#Medien sowie auch eine Rangliste. Bitte Lemma bezogen arbeiten." [L] >> In das vorgeschlagene Lemma (Israel#Medien) gehören generalisierte Betrachtungen, Langzeitbeobachtungen u. dergleichen. In diesem Lemma sind spezifische Betrachtungen (zum Zustand und zur Entwicklung der Pressearbeit insbesondere der direkt Kriegsbeteiligten) im Kontext des Lemmas nicht nur völlig legitim, sondern notwendig. Jeder ordentlich ausgearbeite Artikel zu einem zeitgeschichtlichen Konflikt hat einen Abschnitt zur dortigen Pressearbeit und begräbt diese nicht in den jeweiligen Länderartikeln (!).
• Abschließend: Falsche Gewichtungen bzw. Both-Sides-Verrenkungen sind zu vermeiden. Ist es relevant und bereichert das Lemma? Dann sollte es rein.

--77.13.83.52 11:03, 20. Jul. 2024 (CEST)

:"In das vorgeschlagene Lemma (Israel#Medien) gehören generalisierte Betrachtungen, Langzeitbeobachtungen u. dergleichen." - Da liegst du falsch. Der aktuelle Bericht der Reporter ohne Grenzen ist in dem Abschnitt längst integriert: Israel#Medien. Und unter Israel#Politische_Indizes werden regelmäßig die Indexwerte zum Stand der Pressefreiheit eingetragen. --Fiona (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

• Nö, da liege ich nicht falsch. Presserelevantes mit spezifischen Bezug auf das vorliegende Lemma gehört auch explizit in das Lemma, i. e. die Pressesituation im Gazakrieg gehört auch explizit in das Lemma Gazakrieg, idealerweise in einen eigenen Abschnitt. Dies schon allein um themenrelevante, topologisch (z. B. geographisch) weiterreichende Komparative übersichtlich zusammenfassend abzubilden. Entsprechend ausgeweitetes bzw. weiter zusammengefasstes gehören in die entsprechenden übergeordneten oder zugeordneten Lemmata. Mit anderen Worten: In das Lemma Gazakrieg gehört ein Abschnitt zu den Medien im Konflikt, welcher das synthesiert wiedergibt, was ausführlicher in ein eigenes Lemma gehört, da das sowieso Forschungsthema ist und qualitativ als auch quantitativ nur anschwellen wird. Das zu eruieren is keine Raketenbastelei...
• Desweiteren: Dein ursprünglicher Einwand hatte explizit Chronologiebezug und ist damit irrelevant weil wir hier offensochtlich nicht in der Disk zur Chronologie sind...
• Und zum letzten Mal, und diesmal deutlicher: Direkt relevante, konfliktbezogene Themen in übergeordnete, kontextverwässernde Lemmata "auszulagern" (im Sinne von: (praktisch) ersatzlos dort "verschwinden zu lassen") könnte mer als unredlich auslegen. Gleiches gilt Falschgewichtungen bzw. der Nutzung solcher als Strohmannargument. Soviel zu Grundsätzlichkeiten.

--77.191.211.66 14:08, 20. Jul. 2024 (CEST)

+1. Wir brauchen dann einen separaten Abschnitt zur Pressefreiheit. --Andreas JN466 15:37, 20. Jul. 2024 (CEST)

Du liegst falsch, du hast behauptet, in den Abschnitt Israel#Medien "gehören generalisierte Betrachtungen, Langzeitbeobachtungen u. dergleichen". Tatsache ist jedoch, dass Wikipedia-Autoren das anders sehen und sehr wohl aktuelle Berichte zur Pressefreiheit in diesem Abschnitt dargestellt haben.

Lemma bezogen enzyklopädisch zu arbeiten bedeutet das Thema, den Krieg in Israel und Gaza darzustellen und nicht Randthemen. Und das ist nicht gleichbedeutend mit irgendetwas "verschwinden" lassen, zumal Informationen zur Pressefreiheit prominent und aktuell im Artikel Israel dargestellt sind und nicht "ausgelagert". Deine Argumentation ist nicht überzeugend, wenn du zu Angriffen und Unterstellungen greifen musst. Das wirft ein Licht auf deinen POV, der in den Artikel transportiert werden soll. --Fiona (Diskussion) 17:29, 20. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ich sehe, erwähnen wir in unseren fast 30.000 Worten (!) noch nicht einmal, dass Israel der internationalen Presse keinen freien Zugang zum Kriegsgebiet gewährt. Ist das deiner Meinung nach nicht lemmarelevant? Oder übersehe ich was? Ich habe jedenfalls keinen derartigen Inhalt gefunden.

Die Medien sehen das als wichtiges Thema. Hier der diesen Monat veröffentlichte offene Brief der internationalen Medien: [10]. Associated Press, Agence France-Presse, BBC, CNN, Europäische Rundfunkunion, The Guardian, The New York Times, The Washington Post und etwa 70 weitere aus aller Welt, die Zugang zum Kriegsgebiet fordern. Hast du was dagegen, das im Artikel zu vermerken? --Andreas JN466 10:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Deinen Textvorschlag habe ich noch einmal gelesen. Er ist furchtbar. Unneutraler geht es kaum. Er lässt jegliche Distanz zum Thema vermissen und das abgesehen davon, dass eine Lücke klafft: die Unterdrückung von jeglicher freien Presse im Gazastreifen durch die Hamas. --Fiona (Diskussion) 13:13, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dann nenne weitere Quellen (oder weitere Passagen in den vorhandenen Quellen), die einzuarbeiten sind. (Was die Unterdrückung jeglicher freier Presse durch die Hamas angeht, steht dein Wort gegen das von Reporter ohne Grenzen. Das der letzteren hat mehr Gewicht als deins.) --Andreas JN466 15:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Entwurf

Einschränkung der Pressefreiheit in Israel

Mit dem Beginn des Kriegs ergaben sich in Israel zunehmende Einschränkungen der Pressefreiheit. Sowohl ausländischen als auch israelischen Journalisten wurde verboten, den Gazastreifen ohne streng kontrollierte Militärbegleitung zu betreten, während palästinensische Journalisten ihr Leben riskieren mussten, um die Ereignisse zu dokumentieren. Pressefreiheitsorganisationen warnten zudem vor Selbstzensur der israelischen Mainstream-Medien, diese würden kein vollständiges Bild des verheerenden Krieges vermitteln. In der von Reporter ohne Grenzen erstellten Rangliste der Pressefreiheit sank Israel auf den 101. Platz und bekleidete damit nur noch den 2. Platz in der Region, hinter Katar (84. Platz). Reporter ohne Grenzen berichtete, Israel habe versucht, den Fluss von Informationen aus dem Gazastreifen zu stoppen, während die eigenen Medien von Desinformation infiltriert worden seien. Ein gegen den katarischen Sender Al Jazeera in Israel verfügter Sendestopp erntete internationale Kritik. Von Israel im Süden des Landes beschlagnahmte Kamera- und Sendeausrüstungen der Associated Press, die Livebilder des Gazastreifens gesendet hatte, wurden erst nach internationalen Protesten an ihre Besitzer zurückgegeben. Ein im Juni 2024 von der Redaktion von Le Monde veröffentlichter Leitartikel beklagte eine „aggressive gegen die Presse gerichtete Strategie“; das Militär greife Medienvertreter allem Anschein nach gezielt an. In einem vom Committee to Protect Journalists organisierten offenen Brief forderten im Juli 2024 über 70 internationale Medienorganisationen, darunter New York Times und BBC, unabhängigen Zugang zum Kriegsgebiet.

Quellen:

• As press freedoms decline in Israel, people there see the war differently from the rest of the world, CBC, 30. Mai 2024
• Middle East – North Africa: Journalism throttled by political pressure, Reporter ohne Grenzen, 3. Mai 2024
• Israel schaltet katarischen Nachrichtensender Al-Dschasira ab. In: br.de, 5. Mai 2024</ref>
• Uno beklagt Einschränkung der Pressefreiheit in Israel, Der Spiegel, 6. Mai 2024
• Israel revokes decision to shut down Associated Press news agency's Gaza live feed, BBC, 21. Mai 2024
• Israel's unacceptable war on freedom of information in Gaza, Le Monde, 25. Juni 2024
• Journalisten in Gaza – „Für uns Journalisten ist das der tödlichste Ort“, Süddeutsche Zeitung, 12. Juli 2024

Wenn niemand was dagegen hat, füge ich das dann demnächst ein. Gruß in die Runde, --Andreas JN466 16:30, 20. Jul. 2024 (CEST) Offenen Brief und Quelle SZ ergänzt. --Andreas JN466 11:20, 21. Jul. 2024 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass niemand etwas dagegen hat? Ich habe dir bereits früher widersprochen und das begründet und das gilt auch für diesen Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Einschränkung der Pressefreiheit ist ein Thema, das breite Aufmerksamkeit in internationalen Top-Medien erhalten hat. Siehe etwa auch:

• The Israeli Censorship Regime Is Growing. That Needs to Stop., New York Times, 17. April 2024

Das gar nicht zu behandeln, macht uns unglaubwürdig. Hier ein paar weitere Beispiele aus den letzten Tagen und Wochen:

• Attacks, arrests, threats, censorship: The high risks of reporting the Israel-Gaza war, Committee to Protect Journalists, 19. Juli 2024
• Presseorganisationen fordern Zugang zum Gaza-Streifen, WDR, 12. Juli 2024
• Angriff auf AFP im Gazastreifen: Journalisten im Visier Israels?, ZDF, 25. Juni 2024
• Journalisten in Gaza – „Für uns Journalisten ist das der tödlichste Ort“, Süddeutsche Zeitung, 12. Juli 2024
• Journalismus in Trümmern, Der Standard, 25. Juni 2024

Unser Artikel erwähnt das Wort „Pressefreiheit“ genau einmal und das Wort „Zensur“ überhaupt nicht. Findest du das okay? --Andreas JN466 17:53, 20. Jul. 2024 (CEST)

Dass es leider wieder einmal nur darum geht Israel an den Pranger zu stellen, beweist schon die Tatsache, dass dein Vorschlag nicht einmal erwähnt, dass es unter der Hamas im Gazastreifen gar keine freie Presse gab und gibt (im Gegensatz zu Israel), dass die Hamas-Diktatur im Krieg die kritische Berichterstattung verhindert und auf Propaganda setzt. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

Auch dies fehlt, obwohl es doch zigfach belegbar ist: Im November ging ein Foto um die Welt, auf dem der Hamas-Führer Jahia Sinwar einem Fotografen aus Gaza, Hassan Eslaia, einen Kuss auf die Wange drückt. Zu Recht lautete die Frage: Sieht so journalistische Distanz aus? Damals kam auch der Verdacht auf, dass einige Reporter über die Pläne der Hamas am 7. Oktober vorab informiert waren. Du listet doch gern Pressezitaten auf, wenn du etwas beweisen willst; sind dir dazu und zur Unterdrückung der Berichterstattung durch die Hamas keine Pressezitate unter gekommen? Der NPOV wird massiv und gezielt verletzt mit solchen einseitigen Darstellungen wie die deines Vorschlags.--Fiona (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2024 (CEST)

Das eine Terrorgruppe keine Pressefreiheit kennt dürfte klar sein, Israel hingegen ist eine Demokratie und zu der gehört ganz klar die Pressefreiheit.--Falkmart (Diskussion) 18:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

@Falkmart Was hältst du von obigem Entwurf, was würdest du verbessern? --Andreas JN466 19:16, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Hamas ist die diktatorische Regierung des Gazastreifens, wenn auch seit der ersten und letzten Wahl 2006 nicht mehr demokratisch legitimiert. Wikipedia kann doch nicht so tun, als betreibe Hamas keine Pressearbeit und nähme keinen Einfluss auf die mediale und öffentliche Darstellung des Krieges, vielmehr ist diese massiv. Der Textvorschlag verschweigt dies jedoch.--Fiona (Diskussion) 11:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Quelle dafür, dass die Berichterstattung all der oben zitierten Medienorganisationen dem Einfluss der Hamas zuzuschreiben ist? --Andreas JN466 11:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der oben zitierten "Medienorganisationen dem Einfluss der Hamas zuzuschreiben ist". Lass diese unredlichen Versuche mir etwas zu unterstellen. --Fiona (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Du hast oben moniert, der Textvorschlag "verschweigt" die Pressearbeit der Hamas und deren "Einfluss auf die mediale und öffentliche Darstellung des Krieges". Erst argumentierst du also, sie hat einen Einfluss, der unbedingt erwähnt werden müsse, und jetzt -? --Andreas JN466 12:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es ist nun mal Israel, das der internationalen Presse den Zugang zum Gazastreifen verwehrt, über 100 Journalisten getötet hat, das Gebäude von Agence France Presse beschossen hat, Al Jazeera verboten hat usw. Dafür steht das Land in der internationalen, von über 70 der namhaftesten Medienorganisationen der Welt geäußerten Kritik. Wir können das nicht unerwähnt lassen, nur weil Sinwar vor fünf Jahren einem Fotografen einen Bruderkuss auf die Wange gesetzt hat. Das wäre bzw. ist Weißwaschung, und das ist auch nicht NPOV.

Es ist ja auch nicht so, als würde die Hamas keine Kritik in diesem Artikel empfangen ... Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, die Hamas für ihre Missetaten an den Pranger zu stellen, aber der Sinwar-Kuss spielt in diesem Zusammenhang wirklich keine so große Rolle, dass wir ihn in einer weniger als 200 Worte langen Zusammenfassung zum Thema Pressefreiheit erwähnen müssten. Aber wenn du für eine solche Erwähnung Unterstützung von anderen Diskussionsteilnehmenden bekommst, soll es daran nicht scheitern ... --Andreas JN466 19:47, 20. Jul. 2024 (CEST)

Für die Behauptung Israel habe über hundert Journalisten getötet gibt es welchen Beleg? --FrancisMortain (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2024 (CEST)

Reporter ohne Grenzen: "more than 100 journalists were killed in six months in Gaza by the Israel Defence Forces (IDF)" --Andreas JN466 22:27, 20. Jul. 2024 (CEST)

Gestern laut Angaben bei Reuters wieder einer mehr, zusammen mit Frau und Kindern: [11] --Andreas JN466 10:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dies ist nicht die Chronologie, in der man vermeldet, was die Medien gerade melden. Wenn es einen Abschnitt zum Thema "Presse" geben soll, dann muss etwas mehr recherchiert werden. Die Situation der Presse unter der Hamas ist ebenfalls darzustellen. Deine Abschnittsüberschrift spricht Bände. Wenn es um Pressefreiheit in Israel gehen soll, dann gehört er in den Artikel Israel - aber dort ist er bereits dargestellt. Nun soll also im Artikel über den Krieg Israel angeprangert werden, weil ja Israel der einzige Staat der Erde ist, der gegen die Pressefreiheit verstößt. Sheyla Behabib sah schon im November 2023 die "reale Gefahren für jede friedliche Lösung dieses Konflikts im Sieg der Hamas im weltweiten Meinungskampf sowie in der Mobilisierung der Weltöffentlichkeit gegen Israel". Ohne den Meinungskampf der Hamas darzustellen, beteiligt sich Wikipedia an dem, was Benhabib als Mobilisierung gegen Israel beschrieb.--Fiona (Diskussion) 11:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das hört sich für mich so an, als wenn du meinst, Israelkritik in der internationalen Presse kommt nur davon, dass die alle der bösen Hamas auf den Leim gegangen sind, und deswegen dürfen wir hier nicht darstellen, wenn sich BBC, Associated Press, Agence France Presse und New York Times bei Israel über mangelnden Zugang zum Kriegsgebiet beschweren. Das halte ich für vollkommen abwegig und in keiner Weise mit dem Wikipedia-Regelwerk vereinbar.

Die Beschwerden der internationalen Presse über den mangelnden Zugang zum Kriegsgebiet gibt es seit Monaten: [12][13] usw. Das ist ein relevantes Thema. --Andreas JN466 11:48, 21. Jul. 2024 (CEST)

Du unterstellst mir etwas und dann argumentierst gegen das, was du mir unterstellt hast. Nach einer solchen (unredlichen) rhetorischen Figur erübrigt sich jede Antwort. --Fiona (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dann erklär's mir. Was hat der Meinungskampf der Hamas damit zu tun, dass sich internationale Medienorganisationen über den mangelnden Zugang zum Kriegsgebiet und die Behinderung ihrer Arbeit durch Israel beschweren? Und was bedeutet das für uns, für die Darstellung dieser Beschwerden? --Andreas JN466 12:23, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die Erklärung findest du, wenn du dich mit dem NPOV befassen würdest. Dir geht es offenbar nur darum Israels Verstöße gegen die Pressefreiheit, die aktuell gemeldet erden, gleich in zwei Artikeln unterzubringen. Diese immer wieder übereilte Aktivität wie in der Chronologie ersetzt keine Recherche und keine enzyklopädische Darstellung. Wenn du so überzeugt bist von der Relevanz des Themas, dann schrieb doch einen Artikel darüber. Die Relevanz für die Darstellung des Krieges sehe ich nicht begründet. --Fiona (Diskussion) 12:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die Verstöße gegen die Pressefreiheit werden nicht nur aktuell, sondern schon seit Monaten nahezu täglich gemeldet. Ein paar Kostproben, aus jedem Kriegsmonat eine:

• Open up access to Gaza and protect journalists. Le Monde, Okt. 2023
• The Israel-Hamas war is deadly for journalists. Lives are being lost, and truth, The Guardian, Nov. 2023
  • Siehe auch: ARD-Team von israelischem Militär festgehalten und bedroht, ARD, Nov. 2023
• Keine internationalen Medien in Gaza: Krieg um die Vorherrschaft in der Berichterstattung, Der Standard, Dez. 2023
• Berichterstattung aus dem Gazastreifen bleibt eingeschränkt, Deutschlandfunk, Jan. 2024
• Journalists call for foreign media access to Gaza in open letter, BBC, Feb. 2024
• Foreign media is banned from Gaza. Biden should press Israel for access. The Hill, März 2024
• Israel billigt Gesetz zur Schließung ausländischer TV-Sender, FAZ, April 2024
• Journalistenverbände sehen Pressefreiheit in Israel bedroht, Deutschlandfunk, Mai 2024
• Beschuss von Redaktionsbüro in Gaza: Zielt Israels Armee auf Medien?, Der Standard, Juni 2024
• Sie berichten aus der Todeszone – viele kostet das ihr Leben, Der Spiegel, Juli 2024

Hier übrigens ein FAQ von Reporter ohne Grenzen, der auch mal auf die Einschränkung der Pressefreiheit durch die Hamas eingeht. Darin steht:

• Die Hamas hat die Arbeit unabhängiger und kritischer Medien schon in der Vergangenheit immer wieder stark eingeschränkt, auch gewaltsam, und verbreitet gezielt Propaganda. Ähnliches gilt für die Terrororganisation Islamischer Dschihad. Dennoch gab es zumindest bis zum 7. Oktober eine durchaus lebhafte Zivilgesellschaft. Pauschale Urteile, sämtliche Medien stünden unter Kontrolle der Hamas oder arbeiteten sogar mit ihr zusammen, hält RSF für unzutreffend und gefährlich. Diverse Anschuldigungen, auch von hochrangigen Mitgliedern israelischer Behörden, in diese Richtung haben sich bislang nicht erhärtet.

Siehst du, das würde ich auch von dir mal erwarten: dass du deine Behauptungen mit Quellen untermauerst. Dann würden wir nämlich mal auf einen grünen Zweig kommen und könnten eine NPOV-Zusammenfassung des verfügbaren Materials erarbeiten. Ich habe nämlich nichts dagegen, andere Perspektiven zu schildern, nur können wir im Artikel eben nicht Benutzerin:Fiona B. zitieren.

Bist du jetzt trotz des oben angeführten Dutzends weiterer Quellen noch immer davon überzeugt, dass die Einschränkung der Pressefreiheit im Gaza-Krieg kein relevantes Thema für dieses Lemma ist? Dann würde ich irgendwann auf 3M nachfragen. --Andreas JN466 15:42, 21. Jul. 2024 (CEST)

Reporter ohne Grenzen - ist keine Sekundärquelle. Es ist ein Unterschied, ob man von Journalisten als Opfern des Krieges schreibt oder man es so schreibt, dass Israel Journalisten getötet habe. --Fiona (Diskussion) 13:08, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ist auch nicht Teil des obigen Entwurfs. Lass uns nicht noch eine Nebendiskussion anfangen ... --Andreas JN466 14:29, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hier ist der Bericht von Reporter ohne Grenzen über Palästina (Platz 156 in der Rangliste der Pressefreiheit): [14].

• Palestine has become the world’s most dangerous country for journalists: More than 100 reporters were killed in six months in Gaza by the Israel Defence Forces (IDF) since 7 October 2023, including 22 in the line of duty. In the West Bank, where journalists were already the victims of abuses by both the Palestinian Authority and the Israeli occupying forces, Israeli pressure has intensified since 7 October, with an increase in arrests of reporters and obstructions to their work.
  • Palästina ist zum gefährlichsten Land der Welt für Journalisten geworden: Mehr als 100 Reporter wurden seit dem 7. Oktober 2023 innerhalb von sechs Monaten im Gazastreifen von den israelischen Verteidigungskräften (IDF) getötet, darunter 22 im Rahmen ihrer Arbeit. Im Westjordanland, wo Journalisten bereits Opfer von Übergriffen sowohl der Palästinensischen Autonomiebehörde als auch der israelischen Besatzungstruppen waren, hat sich der israelische Druck seit dem 7. Oktober verschärft, mit einer Zunahme von Verhaftungen von Reportern und Behinderungen ihrer Arbeit.
• The Gaza Strip has always been a particularly dangerous territory for press freedom. Journalists suspected of collaborating with Israel are hampered in their work by Hamas and the Islamic Jihad, while also enduring the violence of the Israeli blockade on the territory. Since 7 October 2023, the blockade has intensified, as has the violence, and the journalists who had resisted pressure from Hamas in Gaza were then confronted with Israeli propaganda accusing them of working for Hamas. Journalists are often the target of smear campaigns and threats, and several Israeli politicians have called for Gaza’s journalists to be punished.
  • Der Gaza-Streifen war schon immer ein besonders gefährliches Gebiet für die Pressefreiheit. Journalisten, die verdächtigt werden, mit Israel zu kollaborieren, werden von der Hamas und dem Islamischen Dschihad in ihrer Arbeit behindert, während sie gleichzeitig die Gewalt der israelischen Blockade des Gebiets ertragen müssen. Seit dem 7. Oktober 2023 hat sich die Blockade verschärft, ebenso wie die Gewalt, und die Journalisten, die sich dem Druck der Hamas in Gaza widersetzt hatten, sahen sich mit der israelischen Propaganda konfrontiert, die sie beschuldigte, für die Hamas zu arbeiten. Journalisten sind häufig das Ziel von Verleumdungskampagnen und Drohungen, und mehrere israelische Politiker haben die Bestrafung der Journalisten im Gazastreifen gefordert.

Wir können gerne auch daraus zitieren. --Andreas JN466 12:10, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hältst du wieder nur ein Zitat für Recherche zum Thema Presse unter der Hamas und mediale Mobilisierung der Hamas gegen Israel? Ich nicht. --Fiona (Diskussion) 12:15, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Artikel um den Krieg, nicht die Hamas-Regierung in Gaza vor dem Krieg. Und selbst in Gaza ordnet der Bericht von Reporter ohne Grenzen für diesen Zeitraum die schwersten Eingriffe in die Pressefreiheit der israelischen Seite zu.

Ich bringe relevante Quellen zum Thema. Du hast bislang keine einzige verwendbare Quelle verlinkt, sondern schreibst nur viel über deine persönlichen Meinungen zum Thema. --Andreas JN466 12:39, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die "relevanten Quellen" sind aktuelle Meldungen, mit denen du einen einseitigen Abschnitt gestalten willst, den du mit Einschränkung der Pressefreiheit in Israel überschreiben willst und dabei die Unterdrückung der Pressefreiheit durch die Hamas verschweigst. --Fiona (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die Unterdrückung der Pressefreiheit in Gaza durch die Hamas während des aktuellen Krieges ist zu keiner Zeit ein prominentes Thema im bisherigen Medien- und Wissenschaftsdiskurs gewesen. Wenn du anderer Meinung bist, dann liefere bitte Quellen, die das belegen. Ich lasse mich gerne überzeugen. --Andreas JN466 12:48, 21. Jul. 2024 (CEST)

Aha, weil es aktuell kein "prominentes" Thema in der Presse ist, ist es kein Thema. Ich kritisiere (wiederholt) deine Arbeitsweise, in die Wikipedia zu setzen, was du gerade in aktuellen Medienberichten vorfindest. --Fiona (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Du bestehst doch darauf, dass wir uns auf Kriegsrelevantes beschränken. Wie oben schon erwähnt, gab es von Anfang an Beschwerden über die Einschränkung der Pressefreheit. Hier zum Beispiel von Le Monde, gerade mal drei Wochen nach Kriegsbeginn:

• Open up access to Gaza and protect journalists, Le Monde, 29. Oktober 2023

Das Thema ist eine Konstante im Krieg. Überraschend finde ich nur, dass es noch nicht im Artikel erwähnt ist. --Andreas JN466 13:12, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass die Artikel zu dem Thema auf der freien israelischen Presse beruhen, wie Times of Israel und Haaretz. --Fiona (Diskussion) 12:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Haaretz hat neulich mal einen Artikel veröffentlicht, in dem schwarze Balken all das kennzeichneten, was der israelischen Zensur zum Opfer gefallen war. Hier ist er: [15] Haaretz tat das, um Aufmerksamkeit auf das Ausmaß der Einschränkungen der Pressefreiheit in Israel zu richten. Siehe auch Israeli journalist describes threats over reporting on spy chief and ICC. --Andreas JN466 13:04, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und es nervt, wie du immer wieder mit ausufernden Zitaten den Diskussionsraum einnimmst, um Deutungshoheit zu erlangen. --Fiona (Diskussion) 12:20, 21. Jul. 2024 (CEST)

Eingefügt habe ich unter "Der Krieg in den Medien" jetzt Folgendes: [16]

Erschwert wird die Berichterstattung dadurch, dass der internationalen Presse seit Monaten von Israel und Ägypten der freie Zugang zum Gazastreifen verwehrt wird. Die lokalen palästinensischen Journalisten arbeiten unter widrigsten Umständen: Mindestens 14 wurden laut einer Recherche von ZDF, Der Spiegel und anderen Medienhäusern trotz Kennzeichnung als Journalisten von der israelischen Armee angegriffen oder getötet. Gleichzeitig arbeiten sie unter einer Hamas-Diktatur, die auf Propaganda statt auf kritische Berichterstattung setzt.

Journalisten in Gaza: „Für uns ist das der tödlichste Ort“. In: Süddeutsche Zeitung. 12. Juli 2024, archiviert vom Original am 15. Juli 2024; abgerufen am 21. Juli 2024: „Die genaue Lage vor Ort ist schwierig zu recherchieren, schon weil der Gazastreifen für ausländische Journalisten praktisch abgeriegelt ist. Weder Ägypten noch Israel gewährt internationalen Journalisten Zutritt. „Das ist ein eklatanter Verstoß gegen die Pressefreiheit“, sagt Resch. Er habe großen Respekt vor der Arbeit palästinensischer Journalisten, die unter widrigsten Umständen arbeiten: im Krieg und unter einer Hamas-Diktatur, die kritische Berichterstattung verhindert und auf Propaganda setzt.“ 

deutschlandfunk.de: Israel: Zugang für Medien zum Gazastreifen bleibt eingeschränkt. 11. Januar 2024, abgerufen am 21. Juli 2024: „Objektive Informationen über die aktuelle Lage im Gazastreifen zu bekommen ist schwierig, denn überprüfen lassen sich viele Geschehnisse nur schlecht oder erst sehr spät. Das liegt zuallererst daran, dass Journalistinnen und Journalisten vor Ort fehlen und jene, die im Gazastreifen berichten, stark gefährdet sind.“ 

Angriff im Gazastreifen: Journalisten im Visier Israels? In: zdf heute. 25. Juni 2024, abgerufen am 21. Juli 2024: „Nach ZDF-Recherchen hat die israelische Armee in den vergangenen Monaten mindestens 14 Journalisten angegriffen und teils sogar getötet, die durch entsprechende Schriftzüge auf ihren Schutzwesten klar als Berichterstatter erkennbar waren.“ 

Christo Buschek, Maria Christoph, Muriel Kalisch, Dajana Kollig, Frederik Obermaier, Maria Retter: (S+) The Gaza Project: Sie berichten aus der Todeszone – viele kostet das ihr Leben. In: Der Spiegel. 25. Juni 2024, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 21. Juli 2024]): „Mindestens 14 Journalisten sind durch israelische Angriffe verletzt oder getötet worden, die als Journalisten klar erkennbar waren, weil sie Splitterschutzwesten mit »Presse«-Schriftzug trugen. Entsprechend gekennzeichnete Autos von Journalisten und Medienbüros wurden beschossen.“ 

Das soll kein Ersatz für den obigen Abschnitt sein. Aber hoffentlich können wir uns zumindest darauf einigen, dass eine solche Passage an der gegebenen Stelle passt. --Andreas JN466 17:16, 21. Jul. 2024 (CEST)

Rotlink Avschalom Peled unter den Befehlshabern

Moin!

Falls sich wer über den Rotlink wundert. Peled ist der neue Polizeischef Israels und Schabtais Nachfolger. Falls jemand Interesse hat einen Artikel über ihn zu schreiben, eine hebräische Version existiert davon schon, siehe he:אבשלום_פלד. Lieder fehlt mir grad ein wenig die Zeit und wenn jemand schneller ist, ist es mir auch recht. Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 15:22, 20. Jul. 2024 (CEST)

Abschnitt "Hamas" - Interview mit Ghazi Hamad

Guten Abend zusammen,

entschuldigt bitte, dass ich den geänderten Absatz vor Erstellung der Diskussion hier absendete - ich bin noch Neu und kenne noch nicht so alle Gepflogenheiten auf Wiki.

Ich habe auch nur einen kleinen Absatz über das Interview mit Ghazi Hamad (Sprecher der Hamas) Im Oktober 2023 unter dem Punkt "Hamas" hinzugefügt. Dort erschien es mir am passendsten.

Grüße --Ch3mn!tz (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2024 (CEST)