Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023

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Warum wird der Iran nicht als Konfliktpartei aufgeführt?

Wenn ein Land ein anderes Land mit Raketen angreift, welches sich im Krieg mit einem dritten Land befindet, dann ist das erste Land ja wohl eindeutig in den Krieg mit eingetreten, oder nicht? --2A02:810A:16BF:F250:2104:57F3:D641:680F 10:07, 3. Okt. 2024 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Nur hat sich herausgestellt, das ein Bewaffneter Konflikt in Form eines „Krieges“ – dieser Begriff wurde militärwissenschaftlich zwischenzeitlich durch den Begriff „Bewaffneter Konflikt“ aus dem im genannten Artikel angeführten Gründen ersetzt – noch einer erheblichen Eskalation der militärischen Auseinandersetzungen zwischen den Konfliktparteien, die weit über einen wechselseitigen Beschuss militärischer Objekte mit Raketen hinaus geht, bedarf, um von einem „Krieg“ zwischen dem Iran und Israel zu sprechen.--Gruß Eandré \Diskussion 15:52, 6. Okt. 2024 (CEST)

Um die strategische Lage im Nahen Osten und die Möglichkeiten der Eskalation der laufender bewaffneten Konflikte besser einzuschätzen zu können, bin ich folgenden Weblink der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) gefolgt:

• Playing with Fire: Patterns of Iranian-Israeli Military Confrontation. In: warontherocks.com. Abgerufen am 6. Oktober 2024 (Leseempfehlung der SWP zum Krieg in Nahost).  🖖--Gruß Eandré \Diskussion 18:03, 6. Okt. 2024 (CEST)

Zur Rolle des Iran im Nahost-Krieg äußerte sich auch die Politikwissenschaftlerin Azadeh Zamirirad von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) am 1. Oktober 2024 in einem Interview mit der Tagesschau.--Gruß Eandré \Diskussion 18:27, 6. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man den Iran zumindest unter "Eskalationspotential des Krieges gegen die Hamas" erwähnen? Auch die Hisbollah und Huthi sind dort aufgeführt. --2001:9E8:34FB:FF00:313F:1D32:5EED:C1DF 20:30, 1. Nov. 2024 (CET)

Potentiel ist seit der Tötung von Ismail Haniyya, dem Chef des Politbüros der Hamas in der iranischen Hauptstadt Teheran – man darf vermuten, dass der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad dahinter steckt – und dem iranischen Luftangriff auf Israel am 13. April 2024, ein bewaffneter Konflikt zwischen Israel und dem Iran, der über wechselseitige Luftangriffe hinausgeht, nicht mehr auszuschließen. Somit ist es IMO erforderlich im Artikel auf den geschilderten Sachverhalt unter der genannten Überschrift näher einzugehen.--Gruß Eandré \Diskussion 16:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Zwischenzeitlich wurde von mir der Abschnitt »Das Muhla-Regime im Iran« unter die Überschrift »Eskalationspotential des Krieges gegen die Hamas« gestellt.

Nachdem mit Versionsänderungvom 4. November 2024, 12:54 Uhr der von mir ergänzte Abschnitt von Georg Hügler aus den in der Versionsânderung genannten Gründen gelöscht wurde, habe ich den Text unter Beachtung der geäußerten Kritik mit Versionsänderungvom 4. November 2024, 12:54 Uhr in neuer Fassung unter der Überschrift »Das Mullah-Regime in Iran / Die Regierung Netanjahu in Israel in den Abschnitt »Eskalationspotential des Krieges gegen die Hamas« eingefügt.--Gruß Eandré \Diskussion 17:40, 5. Nov. 2024 (CET)

Einleitung scheint mir zu lang

Die in der Einleitung aufgeführte weiteren Beteiligten, der Hisbollah, Huthi, Iran, scheint mir für die Einleitung zu umfangreich. Das könnte in einen eigenen Abschnitt "weitere Beteiligte am Konflikt" verschoben werden.(Oder gibt es vielleicht bereits)--2001:9E8:34DC:7800:2DAE:2ADB:D972:EB41 20:44, 12. Okt. 2024 (CEST)

IMO nicht, denn Terrororganisationen, wie die Hisbollah und Huthi, haben sich mit der Hamas als Kriegspartei, offiziell solidarisch erklärt, leugnen das Existenzrecht Israels in der Levante und bekämpfenen aktiv den von Zionisten regierten Staat. Die Ziele der Terrororganisation Hamas unterstützen diese militant-islamistischen Organisationen in Wort und Tat. Im Kriegsgebiet Gazastreifen sind die genannten Terrororganisationen zwar nicht unmittelbar als Kriegsparteien aktiv geworden, greifen aber dennoch indirekt als Alliierte der Hamas durch gegen Israel gerichtete Kampfhandlungen in erheblichen Umfang in den laufenden Gazakrieg ein. Der Iran wiederum hatt bis vor Kurzen einen direkten „Schlagabtausch” mit Israel vermieden, ist aber als treibende Kraft in der sogenannten Achse des Widerstands und als Unterstützer der Hamas in den laufenden Gazakrieg in entscheiden Maß unfänglich involviert. Zunehmend tritt der Iran aber azch durch direkt gegen Israel gerichtete Kampfhandlungen und damit als mit der Hamas im Kampf gegen Israel alliierter Staat in Erscheinung. Damit ist er nunmehr zum unmittelbaren Kriegsgegner Israels im seit 2024 mehr und mehr im um sich greifenden Krieg im Nahen Osten geworden. IMO ist es wie ich denke plausibel, dass die in den laufenden Gazakrieg involvierten Terrororganisationen und der Iran im Intro (Einleitung / Zusammenfassung) an entsprechender Stelle erwähnt werden müssen.--Gruß Eandré \Diskussion 02:59, 13. Okt. 2024 (CEST)

Freigelassene Geiseln

Die ersten israelischen Geiseln – 13 Frauen und Kinder – wurden wie vereinbart am 24. November 2023 von der Hamas aus der Geiselhaft entlassen; außerdem kamen vier thailändische Staatsbürger frei. [...] Auch am 25. November kamen Geiseln frei; es handelte sich um 13 israelische und vier thailändische Geiseln.

Da wurden also an zwei Tagen hintereinander jeweils genau 13 israelische und 4 thailändische Geiseln freigelassen? Oder handelt es sich hier um eine versehentliche Dopplung? Lg Stefan 13:51, 4. Okt. 2024 (CEST)

unklare Änderung der Kriegsziele

@Phi : Ein Waffenstillstand kein Kriegsziel eines begonnenen Krieges und gehört daher nicht in diesen Punkt. --Ch3mn!tz (Diskussion) 17:13, 19. Okt. 2024 (CEST)

Von Kriegszielen ist in dem von dir gelöschten Satz keine Rede. --Φ (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe nicht ganz was du meinst. Es ist doch der Unterpunkt "Kriegsziele" des Artikels. --Ch3mn!tz (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich geb Ch3mn!tz recht: Die Forderungen für einen Waffenstillstand gehören richtiger unter Gespräche und Verhandlungen (dort letzter Punkt), nicht unter Kriegsziele. Oder man formuliert den Waffenstillstand als ein Zwischenziel und ergänzt auch bei Israel Bedingungen. --DaWalda (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2024 (CEST)

@Ch3mn!tz, @Phi: Ist der Punkt eigentlich mit der Formulierung, die wir unten erarbeitet haben, erledigt? Dann könnten wir den Abschnitt hier vielleicht archivieren, der ist so lang.
LG, --DaWalda (Diskussion) 18:56, 27. Okt. 2024 (CET)

Mir ist bei dem Abschnitt auch was aufgefallen: Von beiden Seiten werden hier jeweils nur die kommunizierten Kriegsziele referiert. (Der zitierte heb. Text lautet wörtlich ungefähr: "Das Kriegskabinett hat vier Ziele für den Krieg festgelegt: [Ziele 1-4]. Die steht in einem Dokument, das in den letzten Tagen an verschiedene Akteure verteilt wurde...").

Es gibt ein Middle East Scholar Barometer, in dem gesammelt Auffassungen v.a. US-amerikanischer Nahost-Forscher abgefragt werden. Im letzten von Juni 2024 (758 Respondenten) wurde mit Frage 19 auch gefragt: "What do you think is Israel's PRIMARY goal in Gaza?". Top 3 war da: "Make Gaza uninhabitable so as to force Palestinians out" (57%), "Destroy Hamas" (15%), "To keep the Israeli government in power" (15%). Ich kenne keine entsprechende Befragung zu den tatsächlichen Kriegszielen von Hamas. Aber sollten solche Einschätzungen von Nahost-Experten nicht auch neben den Selbstkundgaben der Kriegsparteien in den Text? --DaWalda (Diskussion) 18:37, 19. Okt. 2024 (CEST)

Wirklich interessante Studie, allerdings wiederspreche ich in einem Punk: Kriegsziele sind unbedingt und ausschließlich von den beteiligten Akteuren festzulegen, nicht von dritten. --Ch3mn!tz (Diskussion) 19:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Klar. Aber tatsächliche und kommunizierte Kriegsziele können sich ja unterscheiden. Hamas hat ja z.B. im Januar ihre Kriegsziele noch mal sehr anders kommuniziert; da ist keine Rede mehr davon, dass man Aggressionen von umgebenden arabischen Nationen provozieren habe wollen. Welches von beidem sind jetzt die "tatsächlichen" Ziele? Oder: Die Demonstranten in Israel werfen der Regierung vor, das Ziel "Geiselbefreiung" sei nicht wirklich ein zentrales Ziel der israelischen Kriegsführung, trotz dieses Papiers. Und ähnlich vermuten eben im verlinkten Poll die Nahost-Experten ganz andere Kriegsziele als die kommunizierten. --DaWalda (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2024 (CEST)

Keine Frage, ich stimme dir da zu. Es gibt natürlich verschiedene Ansichten über die Kriegsziele, auch innerhalb der israelischen Regierung und auch innerhalb der palästinenschen Autonomiebehörde. Jedoch gelten die offiziellen Aussagen bzw. sie sollten es. Bspw. stellt die israelische Opposition natürlich das Handeln der aktuellen Regierung in Frage und das ist ein richtiger und wichtiger demokratischer Prozess. Jedoch sind derlei Dinge nicht der offizielle Standpunkt der Regierung bzw des Regierungshandelns.

Vermutungen Dritter über wahre Kriegsziele sehr subjektiv und daher mMn eher nicht so geeignet für den Punkt im Wiki-Artikel. Kontext und Einordnungen von dritten möchte ich mit dem Gesagten allerdings nicht gänzlich negieren, auch sie sind ein wichtiger Pfeiler der Demokratie, das aber nur als Randnotiz.

Bspw. finde ich persönlich den Satz zur Politikwissenschaftlerin Lidia Averbukh überflüssig, da es inhaltlich gleich ist mit den Aussagen Netanjahus. Wohingegen ein weiteres, neuerlich formuiliertes Ziel der israelischen Regierung derzeit noch gänzlich fehlt: "Israel erweitert Kriegsziele um die Rückkehr der Bewohner an der Grenze zum Libanon" (TheGuardian).

Das ist die Krux mit laufenden Ereignissen in diesem Maßstab, neue Aktionen lassen neue Reaktionen erfolgen, bisherige Aussagen ändern sich schnell. --Ch3mn!tz (Diskussion) 20:31, 19. Okt. 2024 (CEST)

Zwischenziele sind auch Ziele. Und wenn du meinst, es gehöre besser in einen anderen Absatz, dann verschieb es doch dahin, statt es zu lösen. --Φ (Diskussion) 21:43, 19. Okt. 2024 (CEST)

"Zwischenziele sind auch Ziele." - kannst du das bitte unter einbezug auf Kriegsziele erkäutern? Zwischenziele stehen im Bezug zum eigentlichen Ziel. Wie eine Waffenpause als Zwischenziel zum Endziel der Zerstörung Isreals dient, erschließt sich mir nicht. --Ch3mn!tz (Diskussion) 21:55, 19. Okt. 2024 (CEST)

Du hast die Angabe mit Hinweis auf Wikipedia:Belege gelöscht, obwohl sie durchaus belegt ist. Dein Löschgrund war also unzutreffend. Und jetzt änderst du dein Löschargument, weil es nicht um Kriegsziele gehe. Wenn du nicht erkennen willst oder kannst (das ist in diesem Fall egal), dass ein Zwischenziel auch ein Ziel ist, dann verschiede die Angabe doch bitte an eine Stelle, die dir passender erscheint, statt sie zu löschen. Hab ich das nicht eben schon geschrieben? --Φ (Diskussion) 22:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte auf eine Erklärung gehofft, leider gab es von dir (mal wieder) keine. --Ch3mn!tz (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2024 (CEST)

Zahlreiche Regierungsmitglieder treten öffentlich für eine israelische Wiederbesiedlung des Gazastreifens ein, darunter auch Mitglieder von Netanjahus Regierungspartei. Siehe zur heutigen “Preparing to Settle Gaza”-Konferenz:

• Tagesschau,
• Times of Israel.

Die Times of Israel hat einen ausführlichen Artikel mit vielen Zitaten. Zum Teil geht es um religiöse Argumente – Gott habe das Land vor 3000 Jahren den Juden gegeben. Zum Teil darum, mehr Sicherheit zu schaffen – ein Territoriumsverlust (die Abspaltung von Nordgaza wird erwähnt) wäre eine wirksame Strafe, die künftige Angriffe vermeiden würde. Zum Teil auch darum, dass nur eine Wiederbesiedlung von Gaza den von Netanjahu versprochenen „totalen Sieg“ darstellen würde. Die Palästinenser hätten durch ihren Terrorangriff ihr Recht verwirkt, in Gaza zu leben.

Die Annexion zumindest eines Teils des Gazastreifens ist also durchaus ein offen erklärtes, mittelfristiges Kriegsziel von Teilen der israelischen Regierung. Es ist allerdings nicht offizielles Kriegsziel der Regierung insgesamt. Wenn überhaupt, müsste man das also differenziert darstellen. --Andreas JN466 20:48, 21. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht kann man das noch stärker machen: Wenn ich die Quellen richtig überblicke, läuft das oft als "Post War Goal" statt als Kriegsziel. Aber die häufigste Argumentation macht das zum "Sub-Ziel" des erklärten Kriegsziels "Verteidigung von Israels Grenzen", nicht zu einem weiteren und unausgesprochenen Kriegsziel. Smotrich z.B. hat erklärt: "And in order to rule there securely for a long time, we must have a civilian presence.” (CNN). Yarden Michaeli und Avi Scharf haben in einer Haaretz-Reportage zwölf Minister gezählt, die sich ähnlich positioniert haben. In der Reportage werden auch Beispiele dafür genannt, welche Schritte dafür auch de facto bereits jetzt unternommen werden. So ist auch gestern bei dieser Konferenz argumentiert worden: "[W]e want to raise awareness that only settlements will bring about the security we had 20 years ago" (Reuters). Aber true, mindestens müsste dann dazu-erwähnt werden, dass sich auch Minister wie Galant in seinem "Day after Hamas"-Szenario (rusi.org) explizit dagegen ausgesprochen haben.

Ich will bei der Gelegenheit noch kurz erwähnen: Das Middle East Scholar Barometer, das ich oben erwähnt hatte, war dieses Jahr schon mal Diskussionsthema; da gabs mit 2:2 keinen Konsens darüber, dass das zitationswürdig sei. Das hatte ich oben übersehen. --DaWalda (Diskussion) 11:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hier ist ein Wikipedia-Library-Link zum Haaretz-Artikel für all diejenigen, die kein Abo haben: [1]. Alternative ohne Wikipedia Library: Haaretz Today. --Andreas JN466 12:41, 22. Okt. 2024 (CEST)

@DaWalda Die Zeit hat heute eine ganz gute Zusammenfassung des Themas. Demnach erklären sowohl israelische Menschenrechtsgruppen als auch Mitglieder der israelischen Regierung, dass das Ganze eindeutig auf eine Zwangsumsiedelung der Bevölkerung hinausläuft, auch wenn das in dieser Form nicht offiziell kommuniziert wird. Siehe auch taz. Die deutsche Regierung kritisiert solche Siedlungspläne. Ein Kommentar in der taz von Julia Neumann argumentiert aber, dass auch in Deutschland Worte und Taten auseinanderklaffen:

• Teile der israelischen Regierung wollen den Gazastreifen ethnisch säubern. Prominente Minister und Abgeordnete aus ihren Reihen haben bei einer erneuten Siedlerkonferenz am Montag keinen Hehl aus ihren genozidalen Ambitionen gemacht. ... Außenministerin Baerbock bekennt sich immer wieder zu einer Zweistaatenlösung. ... Meint sie ihre Forderung ernst, müsste die Bundesregierung jetzt Konsequenz zeigen. Doch das Gegenteil passiert. ...

Einer Stern-Umfrage zufolge sind 60 Prozent der Deutschen gegen solche Lieferungen, 31 Prozent sind dafür. [2]

Meiner Meinung nach sollten diese Aspekte bei der Beschreibung der Kriegsziele schon angesprochen werden. --Andreas JN466 14:23, 23. Okt. 2024 (CEST)

Vielleicht so? Ist das konsensfähig? Das in geschweiften Klammern ist optional.

[Entwurf des Texts dieser Änderung, zusätzlich: {Bereits im Frühjahr 2024 vermutete bei einer Umfrage unter über 750 Nahost-Experten die Mehrheit, Israels primäres Kriegsziel sei die Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen.}]

--DaWalda (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde, das ist eine gute und gut belegte Zusammenfassung des aktuellen Diskurses. --Andreas JN466 17:52, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wenn bis morgen kein Einspruch kommt, würde ich das auf die Artikelseite stellen und den Entwurf hier löschen. @Jayen466, was meinst du: Statt dem aktuell letzten Abschnitt Ziele/Israel oder zusätzlich? Der beurteilt nämlich nach dem Stand Oktober 2023 (sic), ob die IDF bereits in der Lage sei, die israelischen Ziele umzusetzen. Wenn ich's allein entscheiden muss, würde ich ihn ersetzen. --DaWalda (Diskussion) 21:02, 23. Okt. 2024 (CEST)

@DaWalda Fast alles in dem bestehenden Absatz ist hoffnungslos veraltet. --Andreas JN466 21:27, 23. Okt. 2024 (CEST)

Die Information das schon früh davon ausgegangen wurde, die Kriegsziele seien nicht zu erreichen ist immer noch relevant. --FrancisMortain (Diskussion) 22:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Akzeptiert. Dann würde ich es aber morgen immerhin dahingehend umformulieren. --DaWalda (Diskussion) 22:56, 23. Okt. 2024 (CEST)

Eine anonyme E-Mail Umfrage ist wissenschaftlich null belastbar, das sind nur repräsentative Umfragen und die sind anonym nicht möglich. Zudem war es eine Umfrage unter über 3000 Personen nur das die überwiegende Anzahl sich überhaupt nicht geäußert hat. Zu behaupten die Mehrheit der Experten habe die Vermutung die Vertreibung sei das Hauptziel ist Theoriefindung, sicher ist es nur bei den die anonym geantwortet haben. Niemand kann aber sagen wie die Nichtantwortenden es sehen. Zudem ist die Umfrage als Primärquell überhaupt nicht als Beleg brauchbar. --FrancisMortain (Diskussion) 22:04, 23. Okt. 2024 (CEST)

Also, wenn nichts anderes mehr kommt, dann lasse ich den optionalen Satz morgen raus. Aber ich persönlich halte ihn für wertvoll und für unbedingt zitationswürdig, deswegen will ich das hier gerne noch mal klarstellen: Das sind gleich drei Missverständnisse:

(1) Das ist keine unkontrollierte „anonyme E-Mail-Umfrage“. Die Umfrage wurde an eine klar definierte, vorausgewählte und qualifizierte Zielgruppe gesendet, nämlich eben die ~3000 Angehörigen der genannten Nahostexperten-Dachverbände. Die Teilnahme erfolgt anonym, um ehrliche und unvoreingenommene Antworten zu fördern, aber die Identität und Fachkompetenz der Teilnehmer wurde bereits zuvor durch die Vorauswahl möglicher Respondenten sichergestellt. Das MEBS wird daher auch zitiert von Zeitungen wie Haaretz und Forward oder wie Tagesspiegel und Washington Post.

(2) Repräsentiert wird nicht die Gesamtgesellschaft. In dem Fall wären wirklich z.B. Angaben über und ggf. Normalisierungen nach Einkommensklassen oder politischem Abstimmverhalten oder so nötig gewesen. Repräsentiert werden sollten die ~3000 Nahostexperten. Dafür ist der Rücklauf von 750 Fragebögen nicht etwa schlecht, sondern von solchen Rücklaufverhältnissen träumen andere wissenschaftliche Studien.

(3) Es gibt kein Primärquellenverbot. Es gibt ein Verbot, Primärquellen selbst zu deuten oder zu kontextualisieren, um Theoriefindung zu unterbinden. Vgl. zuletzt z.B. die Diskussion hier. Aber wenn die zu belegende Aussage lautet, dass von 750 Nahostexperten die Mehrheit eine Meinung X vertritt, und das wird mit einer Umfrage belegt, nach der von 750 Nahostexperten die Mehrheit die Meinung X vertritt, dann ist das doch nicht Original Research. --DaWalda (Diskussion) 00:34, 24. Okt. 2024 (CEST)

Wir könnten die Zahlen genauer wiedergeben – "Umfrage unter 3000 Experten", "Mehrheit der 750 Respondenten". --Andreas JN466 01:22, 24. Okt. 2024 (CEST)

Es ist eine anonyme Umfrage. Wer geantwortet hat, ist unbekannt, also ist auch die Fachkompetenz unbekannt.

Eine Umfrage muss nicht immer für die gesamte Gesellschaft repräsentativ sein, für die befragt Gruppe muss sie es sein, wenn Aussagen über die Gruppe getroffen werden soll.

Es soll nicht nur Theoriefindung, sondern auch Theorieetablierung vermieden werden. Wikipedia stellt etabliertes wissen dar. Ob wissen etabliert ist sieht man daran das es aufgegriffen wird. Hier soll kein etabliertes Wissen dargestellt, sondern Wissen etabliert werden. --FrancisMortain (Diskussion) 20:58, 24. Okt. 2024 (CEST)

Bulldozer-Einsätze

In den vergangenen Tagen gab es Berichte über den Suizid eines israelischen Bulldozerfahrers, der sich nach Einsätzen in Gaza das Leben nahm, nachdem er dort laut CNN und anderen regelmäßig tote und noch lebende Palästinenser mit einem 50 Tonnen schweren gepanzerten Bulldozer überfahren musste. Das war laut CNN auch Thema von Diskussionen in der Knesset. CNN-Zitat:

• The former soldier has spoken publicly about the psychological trauma endured by Israeli troops in Gaza. In a testimony to the Knesset, Israel’s parliament, in June, Zaken said that on many occasions, soldiers had to “run over terrorists, dead and alive, in the hundreds.” “Everything squirts out,” he added.
• Der ehemalige Soldat hat öffentlich über das psychologische Trauma gesprochen, das die israelischen Truppen in Gaza erlitten haben. In einer Aussage vor der Knesset, dem israelischen Parlament, sagte Zaken im Juni, dass die Soldaten bei vielen Gelegenheiten "Hunderte von Terroristen, tot oder lebendig, überfahren mussten". "Alles spritzt heraus", fügte er hinzu.

Diese Bulldozereinsätze sind momentan nirgendwo erwähnt.

Andere Journalisten stellen die Frage, warum die Berichterstattung von CNN und anderen zu diesem Thema sich auf das psychologische Trauma der israelischen Soldaten konzentriert und nicht auf die Tatsache, dass tote und lebendige Palästinenser in Gaza routinemäßig mit Bulldozern überfahren werden. Das ist ja nun selbst in Kriegen nicht etwas Alltägliches.

In der letzten Woche veröffentlichte Quellen:

1. ‘He got out of Gaza, but Gaza did not get out of him’: Israeli soldiers returning from war struggle with trauma and suicide, CNN, 21. Oktober 2024
2. Israeli soldiers commit suicide after seeing horrors the world can never truly comprehend, Middle East Monitor, 22. Oktober 2024
3. Not the Onion: CNN highlights 'suffering' of Israeli army bulldozer driver who ran over so many people in Gaza it made him turn vegetarian, The New Arab, 22. Oktober 2024
4. CNN draws criticism for focusing on mental health struggles of Israeli soldiers returning from Gaza, Anadolu Ajansı, 23. Oktober 2024
5. Social media users criticise 'sympathising' report on Israeli army soldiers, The Express Tribune, 23. Oktober 2024
6. Israeli soldiers returning from war struggle with trauma and suicide, The Jerusalem Post, 24. Oktober 2024
7. To Sky News and CNN, only Israelis are 'real' humans. Palestinians are humanoids, The New Arab, 24. Oktober 2024
8. Israel kills the journalists. Western media kills the truth of genocide in Gaza, Middle East Eye, 25. Oktober 2024

Ältere Berichte:

1. IDF Refuses Military Funeral for Reservist Who Committed Suicide After Fighting in Gaza, Haaretz, 10. Juni 2024
2. Tragic suicide leaves Israel at breaking point, The Telegraph, 20. Juni 2024

Sollten wir das Thema im Artikel behandeln und wenn ja, wie und wo? --Andreas JN466 14:45, 27. Okt. 2024 (CET)

Vielleicht bei "10.2 Vorwürfe wegen Kriegsverbrechen und Völkermord / Vorwürfe gegen Israel" einen zusätzlichen Abschnitt einfügen: Die ersten drei Absätze und der fünfte kämen unter "10.2.1: Völkermord-Vorwurf", der zu erstellende Abschnitt "10.2.2: Vorwürfe an IDF-Soldaten" enthielte den vierten Abschnitt und z.B. die Bulldozer-Geschichte. Aber da kursiert ja noch viel mehr in den Medien. Tagesschau, TAZ, WELT nennen z.B. alle Erniedrigung Gefangener (=> die Unterhosen-Bilder und -Videos; dazu noch ausführlicher BBC), Vandalismus und Plünderung von Wohnungen (dazu noch ausführlicher Haaretz) und ungebührliches Verhalten. --DaWalda (Diskussion) 18:05, 27. Okt. 2024 (CET)

Einverstanden. Ebenfalls zu erwähnen wäre vielleicht Israelische Soldaten stoßen offenbar Tote von Dächern (Tagesschau). --Andreas JN466 12:03, 28. Okt. 2024 (CET)

Der Absatz 9.2. (Palästinensische Kriegsgefangene) könnte unter den Vorwürfen von Kriegsverbrechen integriert werden. --Andreas JN466 12:21, 28. Okt. 2024 (CET)

Absolut. Das ist mir gar nicht aufgefallen. Das ist ja krass, dass die unter "Kriegsfolgen" laufen. --DaWalda (Diskussion) 12:25, 29. Okt. 2024 (CET)

Die Medienkritik an CNN ist ohne Relevanz für den Artikel. Quellen müssen WP:BLG#NPOV entsprechen und Theoriefindung ist immer noch unzulässig. Das Westjordanland ist nicht Gaza und nicht Israel. Wenn man den Artikel genau liest, sieht man das die angeblichen Lücken großteils gar nicht existieren. --FrancisMortain (Diskussion) 18:26, 28. Okt. 2024 (CET)

Sure, aber Andreas hat den CNN-Artikel ja nicht primär deshalb eingebracht, weil er später selbst Diskursthema wurde. Sondern wegen den Bulldozern, die nun durch den Diskurs fahren.

WP:BLG#NPOV: Bei welcher Quelle genau vermutest du jetzt, dass ihre "Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann"?

Theoriefindung: Welche Theorie soll deiner Meinung nach gefunden werden? Thema wäre, dass wegen breiter Berichterstattung und weiter Verbreitung von selbst aufgenommenen Videos ungewöhnlich häufig Verbrechen einzelner Soldaten thematisiert werden, etwa Mord, Leichenschändung, Folter, Grausamkeit, Erniedrigung, Vandalismus, Plünderung, ungebührliches Verhalten. Das muss alles nicht erst aus Quellen herausinterpretiert werden oder durch Quellenkombination konstruiert werden, sondern steht eins zu eins so in sehr vielen Artikeln. Und ist ja wirklich dominant in der Berichterstattung. --DaWalda (Diskussion) 23:57, 28. Okt. 2024 (CET)

Der oben von dir verlinkte taz-Artikel erwähnt übrigens auch den Einsatz von Militärfahrzeugen als Exekutionsmittel: „Es gibt noch schlimmere Aufnahmen, die zeigen, wie israelische Soldaten Menschen erschießen oder mit Armeefahrzeugen totfahren. Selten wurden in einem Krieg so viele Verbrechen live mit der Kamera festgehalten wie jetzt in Gaza.“ --Andreas JN466 12:21, 29. Okt. 2024 (CET)

Das Westjordanland wird als Teilthema im Artikel behandelt (momentan Abschnitt 7.7). Ob dort angeblich verübte Kriegsverbrechen nun in diesem oder dem allgemeinen Absatz zu Kriegsverbrechen behandelt werden sollten, ist eine gute Frage.

Bei den Bulldozern ist das allerdings kein Thema. Da sind die Quellen ja klar: Das sind Ereignisse im Gazastreifen. --Andreas JN466 00:37, 29. Okt. 2024 (CET)

Erster Entwurf. Schreibt gerne einfach am Text selbst rum:
(Hier stand der Text dieser Änderung)
--DaWalda (Diskussion) 12:25, 29. Okt. 2024 (CET)

@DaWalda Prima! Das fasst meiner Meinung nach die wichtigsten Punkte gut zusammen. --Andreas JN466 16:35, 29. Okt. 2024 (CET)

Absatz 1.:

Keinerlei Informationen zu möglichen Kriegsverbrechen. Thema klar verfehlt.

Absatz 2:

Al Jazeera ist laut wp:de Konsens in Bezug auf Israel nicht zuverlässig, was du weißt.

„ersten live gestreamten Völkermord der Geschichte“ kommt nicht aus den Medien, sondern von der südafrikanischen Delegation beim IGH, folglich ist es eine gegen WP:BLG#NPOV verstoßende Standpunktzuschreibung.

Absatz 3:

„Einige Zeugnisse wurden in den Medien wegen ihres Ausnahmecharakters jedoch heftiger diskutiert und kommentiert“: Ist Theoriefindung. Eine klassische Eigenauswertung und auf eigener Wertung beruhende Zusammenstellung von Quellen.

MEE: Schreibt nichts von Kriegsverbrechen, es hier unter der Überschrift einzuordnen ist Theoriefindung. „Beides wurde von der westlichen Presse überwiegend nicht aufgenommen; in den sozialen Medien stark rezipiert“ ist auch Theoriefindung. Das beides in der westlichen Presse nicht aufgenommen wurde, steht in der Quelle nicht.

Der Bulldozer Einsatz wird in der Quelle nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet ergo ist das Unterbringen unter Kriegsverbrechen auch Theoriefindung.

Auch die palästinensischen Häftlinge sexuell misshandelt worden seien ist Theoriefindung. Die Quelle spricht von einem.

Das B’Tselem aufgrund des Leaks einen Bericht darüber verfasst hat und wie dessen Namen enthält keinerlei Informationen zum Thema des Abschnitts Vorwürfen von Kriegsverbrechen, ist daher nicht relevant.

Der letzte Punkt steht schon im Artikel.

Fazit:

Alles in allen, multiple Verstöße gegen die Grundsätze von Wikipedia, Schaffung von Redundanzen und am Thema vorbeigehendes aufblähen eines Abschnitts. --FrancisMortain (Diskussion) 18:03, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich mache die Änderung erst mal rückgängig, werde aber gleich länger antworten. --DaWalda (Diskussion) 18:20, 29. Okt. 2024 (CET)

Ah, du hast schon. Gut. :) --DaWalda (Diskussion) 18:21, 29. Okt. 2024 (CET)

@FrancisMortain

Absatz 1: Die Überschrift lautet "Vorwürfe gegen einzelne Soldaten". Darum gehts auch in Abschnitt 1. Man kann natürlich die Einschätzung von Kitzler streichen, damit das bereits in Zeile 2 statt in Zeile 3 kommt, aber warum?

Absatz 2, Punkt 1: M.W. stimmt das nicht.

Absatz 2, Punkt 2: Ist doch egal, woher das kommt. Es findet extrem breite Verwendung. Vor allem in arabischen, afrikanischen, sozialen und spanischen (such nach "genocidio transmitido en vivo") Medien, aber z.B. eben in Haaretz, The Guardian (hier noch mal, Jewish Currents, The Nation, …

Absatz 3, Punkt 1: True, "wegen ihres Ausnahmecharakters jedoch" sollte gestrichen werden.

Absatz 3, Punkt 2, Satz 1: Bei diesem Punkt gehts um das in Videos dokumentierte Verbrechen der Liquidierung per Fahrzeug. Das ist das einzige, worüber die MEE-Quelle berichtet.

Absatz 3, Punkt 2, Satz 2: Dass das in den sozialen Medien stark rezpiert wurde, steht sogar im Titel der Quelle genau bei diesen Worten. Dass das in der westlichen Presse nicht aufgenommen wurde, kann meinetwegen gerne raus.

Absatz 3, Punkt 3: Du willst mir jetzt hoffentlich nicht erzählen, dass der Kriegsverbrechens-Status strittig sei, wenn Menschen mit Panzern oder Bulldozern überfahren werden?

Absatz 3, Punkt 4: Genau, wenn eine Menschenrechtsorganisation einen Bericht verfasst, laut dem Kriegsgefangenenlager als Foltercamps fungieren, hat das mit Kriegsverbrechen nichts zu tun...

Absatz 3, Punkt 5: Hab ich nicht neu verfasst, sondern hierher verschoben. Wenn du auf der Seite nach "Schutzschild" suchst, findest du sonst nur Vorwürfe, dass die Hamas Menschen als Schutzschilde verwendet. --DaWalda (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2024 (CET)

Wikipedia funktioniert Beleg basiert. Der Wikipediatext muss durch die Quelle gedeckt sein. Uns Autoren steht es nicht zu eigene Schlüsse zu ziehen. Bezeichnet eine Quelle etwas als mögliches Kriegsverbrechen nehmen wir es als solches in den Artikel auf. Tut die Quelle es nicht, dann nicht. Jede Eigeninterpretation ist unzulässig, du hast hier ziemlich viel ohne entsprechenden Beleg selbst eingeordnet, obwohl die Quellen es nicht hergeben.

Sprüche wie "Ist doch egal, woher das kommt", zeigen das du an belegbasierter Arbeit gar kein Interesse hast. Natürlich ist entscheiden, woher Aussagen kommen. Aussagen eines Landes den Medien zuzuschreiben, die es zitieren ist Theoriefindung.

Das B’Tselem aufgrund des Leaks einen Bericht mit Namen XY verfasst hat, ist in der Tat irrelevant. Der Inhalt des Berichts nicht. Aber zum Inhalt des Berichts erfährt man nichts.

Zu Al Jazzera ist hier alles gesagt:[3] --FrancisMortain (Diskussion) 19:54, 29. Okt. 2024 (CET)

Zudem steht im Beleg zu B’Tselem nichts davon das die Leaks Anlass für den Bericht waren. Also der x-te Verstoß gegen WP Grundsätze. --FrancisMortain (Diskussion) 20:11, 29. Okt. 2024 (CET)

1) Ich gehe davon aus, dass du das, was dir unbelegt scheint, oben genannt hast, und lasse mich daher nicht noch auf eine Metadiskussion mit dir ein.

2) Die zu belegende Aussage war: In den Medien ist wegen dieser Bilder gelegentlich noch grundsätzlicher die Rede vom Krieg als dem „ersten live gestreamten Völkermord der Geschichte“ Dass "in den Medien die Rede vom Krieg als dem „ersten live gestreamten Völkermord der Geschichte“" ist, ist durch die Belege einwandfrei belegt; dass das u.a. auch wegen der genannten Medien geschieht, durch Quelle 3. Auf deine Provokation gehe ich nicht ein.

3) Dann ergänze ich gerne noch ein bis zwei Zeilen zum Inhalt des Berichts. True, zum Anlass steht auf der Seite nichts. Ich such jetzt nicht noch mal, wo ich das gelesen/gesehen habe und würde einfach auch diesen Satz umformulieren. (To Do bisher also: Satz umformulieren, kurze Inhaltszfsg. des Berichts, streichen von "wegen ihres Ausnahmecharakters", meinetwegen Streichen von "das wurde in den westlichen Medien weitestgehend nicht aufgenommen).

4) Die Diskussion ist älter als die oben verlinkte; auch abgesehen davon ist maßgeblich für Zitationswürdigkeit von Medien das Fließband und nicht einzelne Seitendiskussionen, und nicht mal für die von dir verlinkte Diskussion stimmt das ja, dass es da einen Konsens gegeben hätte. --DaWalda (Diskussion) 20:30, 29. Okt. 2024 (CET)

Genauigkeit zählt. Es ist nicht die Rede davon das in "den Medien" gelegentlich davon die Rede sei. Quelle drei sagt: "and this has been described". Davon das es "die Medien" es so beschrieben würde steht da nichts. Quelle eins sagt, dass die südafrikanische Delegation es so beschreiben hat. Das einzige Medium, das die Zuschreibung selbst verwendet hat, ist Al Jazeera. Das in "den Medien" ist also weiterhin unbelegt. --FrancisMortain (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich stimme dir nicht zu. Alle drei Quellen sind selbst Medien, in allen dreien wird der Begriff verwendet. Das zusammenzufassen zu "In den Medien ist gelegentlich die Rede von ..." ist keine Interpretation. Aber bevor's daran scheitert, lassen wir halt diesen Satz auch weg, das beschreibt diesen Diskurs ja nur zusätzlich. Also, To Do: Streichen des "livestreamed genocide"-Satzes, B'Tselem-Satz umformulieren, kurze Inhaltszfsg. des B'Tselem-Berichts, Streichen von "wegen ihres Ausnahmecharakters", Streichen von "das wurde in den westlichen Medien weitestgehend nicht aufgenommen". --DaWalda (Diskussion) 21:52, 29. Okt. 2024 (CET)

Lasst uns doch einfach sagen, dass es von "vielen" so beschrieben wurde. Das lässt sich mit akademischer Literatur belegen (siehe unten). --Andreas JN466 01:53, 30. Okt. 2024 (CET)

Theoriefindung par excellence: Man pickt sich Quellen heraus und folgert dann aus ihnen das viele etwas so beschreiben. Doch das ist nicht das einzige Manko, in der überwiegenden Anzahl an Quellen steht nur, das es so beschrieben wurde, und zwar von der südamerikanischen Delegation. Wenn direkt zitiert wird, dann macht man sich die Aussage gerade nicht zu eigen außerdem stellen die Quellen keinen Bezug zu den hier erwähnten Bildern her. --FrancisMortain (Diskussion) 18:26, 30. Okt. 2024 (CET)

Den 1. Absatz finde ich relevant. Es ist ja wichtig, dass etliche mutmaßliche Kriegsverbrechen eben genau deshalb bekannt sind, weil israelische Soldaten Videos ihrer Aktionen ins Netz gestellt haben.

Zu AJ gebe ich DaWalda basierend auf der (damals von mir gestarteten) Knacknüsse-Diskussion Recht.

Dass die Beschreibung als "live-streamed genocide" kursiert, wird in akademischen Quellen erwähnt. Akademische Autoren verwenden diese Wendung auch selbst. Siehe hierzu etwa die verlinkten Artikel in den hier genannten Zeitschriften:

• War & Society ("in what many have described as a live-streamed genocide"),
• Global Studies of Childhood ("I am heartbroken that the brutalities continue unabated; even as we witness, in the case of Gaza, what has been called a ‘livestreamed genocide’; ‘the first genocide in history where its victims are broadcasting their own destruction in real time in the desperate so far vain hope that the world might do something’")
• Al-Muntaqa: New Perspectives on Arab Studies ("For the first time in history, genocidal acts are being documented around the clock, in what has been described as the first 'live-streamed genocide'"")
• International Journal of Transitional Justice ("This truth-telling function is made even more necessary when one considers that this is the first ‘live-streamed’ genocide in history")
• Studies in Gender and Sexuality ("moral gymnastics used to legitimize what is essentially a live-streamed genocide")
• London Review of International Law ("working in the field of international law in times of live-streamed genocide of my people")

usw. --Andreas JN466 01:00, 30. Okt. 2024 (CET)

@FrancisMortain, du sagst:

• "Auch die palästinensischen Häftlinge sexuell misshandelt worden seien ist Theoriefindung. Die Quelle spricht von einem."

Du gibst die Quelle nicht korrekt wieder. Die Quelle (CNN) spricht von "mindestens zehn Fällen" ("at least ten cases that we know of of people that have been sexually abused in Sde Teiman alone", Zeitcode 1:30).

Es gibt Kommentare vom Weißen Haus und etliche andere Quellen dazu. Diese sprechen ganz gewiss im Plural. Siehe etwa NBC News:

• A report released Monday by B’Tselem, a Jerusalem-based Israeli human rights group, alleged there was “repeated use of sexual violence, in varying degrees of severity, by soldiers or prison guards against Palestinian detainees as an additional punitive measure,” citing witnesses who described “blows to the genitals,” “the use of metal tools and batons to cause genital pain,” and “cases of gang sexual violence and assault committed by a group of prison guards or soldiers.”
• A report released in April by the United Nations’ agency for Palestinian aid, UNRWA, also detailed cases of sexual abuse by Israeli forces against detainees, including sodomizing them with "something like a hot metal stick." (Einer der Misshandelten starb laut Zeugenaussage in dem UN-Bericht daran.)

--Andreas JN466 01:36, 30. Okt. 2024 (CET)

Und im Text steht „a Palestinian detainee”. Da sich die Quelle widerspricht, ist sie untauglich. --FrancisMortain (Diskussion) 18:27, 30. Okt. 2024 (CET)

Im Text erwähnt und gezeigt wird ein Überwachungsvideo, das den sexuellen Missbrauch eines Gefangenen erfasste: "New surveillance video footage appears to show Israeli soldiers sexually assaulting a Palestinian detainee inside the notorious Sde Teiman prison" Darüber hinaus berichtet die Reportage von weiteren Fällen, die nicht in diesem konkreten Überwachungsvideo erfasst sind. Insofern liegt da weder ein Widerspruch vor, noch wird CNN dadurch "unbrauchbar". --Andreas JN466 21:41, 30. Okt. 2024 (CET)

Ein typischer Fall eines Meinungsstücks, der ausschließlich auf willkürlicher Quellenauswahl basiert. Journalistische Quellen, von denen viele von den Ölscheichs kontrolliert werden, werden selektiv zitiert; andere Standpunkte fehlen völlig. Manche Leute werden indirekt als Kriegsverbrecher bezeichnet, auch wenn die zitierte Zeitung dies nicht tut. Persönlichkeitsrechte spielen keine Rolle, Hauptsache, die Geschichte passt. Ob es zum Thema passt, ist egal. Hauptsache, es werden möglichst viele Kampfbegriffe und gewaltige Sprache verwendet. Er ist nicht enzyklopädisch. --188.95.54.44 10:00, 30. Okt. 2024 (CET)

Die IP hier ist bereits gesperrt, aber ich wills jetzt auch nicht unbeantwortet lassen, daher kurz: Was in dem Änderungsvorschlag steht, ist fast alles nicht neu. Die Misshandlung der Kriegsgefangenen, die menschlichen Schutzschilde und die Folterung in Gefängnissen stehen alle schon auf der Seite. In allen drei Fällen steht dabei auch direkt die Antwort der IDF, dass es sich entweder nicht um Kriegsverbrechen handelt oder um unverzeihliche Handlungen einzelner Soldaten, die aber mit den IDF-Anweisungen nicht vereinbar sind. Diese habe ich zusammengeführt zu einem neuen Absatz, um einen Platz für die "Bulldozer-Morde" zu schaffen. Auch in der Einleitung steht die Antwort der IDF. Der Vorschlag stand zwei Tage hier auf der Diskussionsseite, dazu geäußert hat sich nur Andreas (dafür) und FrancisMortain, der zu diesem Zeitpunkt aber nur die Medienkritik an CNN als Themenverfehlung kritisiert hat und die entsprechend auch nicht aufgenommen wurden.

In keinem dieser vier Fälle ist das strittig, dass es sich um Kriegsverbrechen handelt. Jeder der Fälle hat gemein, dass hier nicht die Kriegsführung Israels im Gesamt kritisiert wurde, sondern das Verhalten einzelner Soldaten infolge von Social Media Posts und Berichten. Ich halte den Umstrukturierungsvorschlag daher nach wie vor für einen sinnvollen und stelle hier eine geupdatete Version auf die Diskussionsseite, in dem die Anmerkungen von FrancisMortain bereits eingearbeitet sind, soweit sie mir fair scheinen.

Herzliche Einladung zur weiteren produktiven Textarbeit.

==== Vorwürfe gegen einzelne Soldaten ====
Ungewöhnlich am Krieg in Gaza ist die Medienpräsenz von Fotos, Videos und Berichten, mit denen israelische Soldaten ihr eigenes Handeln dokumentieren. Jan-Christoph Kitzler schätzt ein, diese Bilder würden „ganz bewusst gezeigt“, um der israelischen Bevölkerung zu „beweisen, dass der Krieg erfolgreich sei [… und] der Propaganda der Hamas etwas entgegenzusetzen.“ Gleichzeitig wurden diese Medien häufig zum Anlass für Kritik an Soldaten und sind ein „Imageproblem“ für „Israel, das behauptet, über die moralischste Armee der Welt zu verfügen“. Die israelische Armee hat in einer Stellungnahme erklärt, es handle sich hierbei um Einzelfälle, die geprüft und auf die gegebenenfalls mit Disziplinarmaßnahmen reagiert würde.
Mehrere der verbreiteten Medien könnten allerdings als Kriegsverbrechen auch strafrechtlich relevant sein. So hat zum Beispiel Al Jazeera nach Analyse einiger tausend Bilder und Videos diverse Belege für unterschiedliche Kriegsverbrechen gefunden. Mehrfach dokumentiert sind Zerstörung, Vandalisierung und Plünderung palästinensischen Privateigentums und die Zerstörung ziviler Infrastruktur ohne ersichtlichen militärischen Zweck. Einige Zeugnisse wurden in den Medien noch heftiger diskutiert und kommentiert:
* Die israelische Zeitung Haaretz sammelte bereits im November 2023 15 Videos, in denen palästinensische Gefangene gedemütigt und/oder misshandelt wurden. Yoana Gonen berichtete im Oktober 2024 über das vergangene Jahr, ähnliche Bilder und Videos seien in Israel „omnipräsent“ gewesen. In der deutschsprachigen Medienlandschaft sorgten vor allem im Dezember 2023 Bilder mehrerer nur in Unterwäsche bekleideter Gefangener für Kritik. Laut der Nachrichtenagentur AP berichteten einige kurzzeitige Gefangene von Schlägen und der Verweigerung von Essen und Trinken. Israel kommentierte diese Vorwürfe nicht, verwies aber darauf, dass die Festnahmen in Einklang mit internationalem Recht seien.
* Middle East Eye berichtete im März 2024 über einen Soldaten, der in einem Video geprahlt hatte, mit seinem Panzer einen Palästinenser überfahren zu haben. Bereits einen Tag zuvor hatte Euro-Med Monitor über mehrere ähnliche Vorfälle geschrieben. In den sozialen Medien besonders stark rezipiert wurde im Oktober 2024 der Bericht eines traumatisierten Soldaten, der aussagte, in „hunderten Fällen“ palästinensische Terroristen mit einem Bulldozer überfahren haben zu müssen.
* Im Mai und August 2024 wurden mehrere Fotos und ein Überwachungsvideo aus dem Gefangenenlager in Sde Teiman an CNN geleaked, auf denen palästinensische Häftlinge schwer misshandelt und offenbar auch sexuell missbraucht wurden. Haaretz hatte bereits im April über gesetzeswidrige Zustände in Sde Teman berichtet: Unzureichend versorgte Fesselwunden würden regelmäßig zur Amputation von Gliedmaßen führen. Gefangene würden mit verbundenen Augen gehalten und gezwungen, Windeln zu tragen. Die Menschenrechtsorganisation B'Tselem veröffentlichte einige Monate später den Bericht „Welcome to Hell“ über israelische Kriegsgefangenenlager, die in noch weiteren Fällen als „Folterlager“ missbraucht worden seien. Auf Anfrage von CNN wies das israelische Militär die Vorwürfe zurück. Es werde eine korrekte Behandlung der in Gewahrsam befindlichen Personen gewährleistet, Beschwerden hinsichtlich Fehlverhalten von IDF-Soldaten würden geprüft und gegebenenfalls Ermittlungen der Militärpolizei eingeleitet. Die Fesselung von Gefangene basiere auf ihrem Risikolevel und Gesundheitsstatus, Vorfälle rechtswidriger Fesselung seien den Behörden nicht bekannt. 
* Im Juli 2024 verbreitete Al Jazeera Videos, in denen palästinensische Kriegsgegefangene als menschliche Schutzschilde eingesetzt und mit verbundenen Händen und Bodycams in Gebäude und Tunnel geschickt wurden. Dies sei mit dem vollen Wissen hochrangiger israelischer Offiziere geschehen. Bereits einige Wochen zuvor war ein Bild aus dem Westjordanland um die Welt gegangen, auf dem ein Palästinenser als Schutzschild auf die Motorhaube eines Militärfahrzeugs gebunden worden war. Die Pressestelle der IDF erklärte, man prüfe die Vorfälle, die durch Anweisungen und Befehle der IDF bereits verboten worden seien.

--DaWalda (Diskussion) 23:43, 30. Okt. 2024 (CET)

Danke. Da sexuelle Misshandlungen von Gefangenen trotz breiter Rezeption bislang überhaupt nicht im Artikel erwähnt waren, habe ich eben Folgendes im vorhandenen Kriegsgefangenen-Absatz eingefügt:

Die israelische Menschenrechtsorganisation B'Tselem veröffentlichte im August 2024 einen Bericht mit dem Titel „Welcome to Hell“, der die israelischen Gefangenenlager als Foltercamps beschrieb. Mehrere Berichte sexueller Gewalt in Sde Teiman erregten besondere Aufmerksamkeit. Ein geleaktes Überwachungsvideo aus Sde Teiman, das offenbar zeigte, wie israelische Soldaten einen palästinensischen Häftling sexuell missbrauchten, führte zu scharfer Kritik vom US-Außenministerium: „Wir haben das Video gesehen, und die Berichte über den sexuellen Missbrauch von Gefangenen sind entsetzlich“, sagte Sprecher Matthew Miller. Die Verhaftung von neun Soldaten in Sde Teiman, die im Verdacht standen, schweren sexuellen Missbrauch verübt zu haben, wurde von rechtsextremen israelischen Politikern, darunter Polizeiminister Itamar Ben-Gvir und Finanzminister Bezalel Smotrich, scharf kritisiert. --Andreas JN466 00:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Es ist auch weiterhin Theoriefindung unter möglichen Kriegsverbrechen abzuhandeln was durch die Quellen nicht konkret als solches bezeichnet wird. Auch das Aufblähen des Abschnitts mit allgemeinen Informationen, die keinen Vorwurf von Kriegsverbrechen enthalten, verstößt weiterhin gegen NPOV. --FrancisMortain (Diskussion) 21:09, 31. Okt. 2024 (CET)

Der Vorwurf, es handele sich beim Überfahren von Palästinensern mit gepanzerten Fahrzeugen um Kriegsverbrechen, wurde u.a. gegenüber dem UN-Sicherheitsrat erhoben: siehe Seite 72. Siehe auch [4] (oben bereits zitiert), wo der Vorwurf in aller Deutlichkeit erhoben wird. Ebenso in [5] (oben ebenfalls zitiert). --Andreas JN466 00:19, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Bewegung eines Vorfalls auf einen anderen in der Quelle nicht genannten Vorfall zu übertragen ist Theoriefindung wie aus dem Lehrbuch. Zudem können sich Quellen aus Mai und März schon denklogisch nicht auf erst im Oktober bekanntgewordenen Vorgänge beziehen. Sie sind dahingehend also wertlos. --FrancisMortain (Diskussion) 18:47, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Vorgänge sind doch nicht erst im Oktober bekannt geworden. Die UN [6], Al Jazeera [7], CNN [8], Le Monde [9], NBC [10], Dawn [11], The New Arab [12] u.a. berichteten im Dezember 2023. Euro-Med Monitor prangerte es im März als Kriegsverbrechen an. [13] Im Mai wurde es in dem Schreiben an den UN-Sicherheitsrat erwähnt. [14] Ebenfalls im Mai erwähnte die taz die von Soldaten ins Netz gestellten Videos. [15] Mizrahi, einer der israelischen Bulldozer-Fahrer, beging im Juni Selbstmord. [16] Im selben Monat machte Zaken seine Zeugenaussage im Knesset, in der er zu Protokoll gab, Soldaten hätten hunderte von toten und lebendigen Palästinensern mit gepanzerten Fahrzeugen überfahren müssen. [17] Das alles war vor dem CNN-Bericht im Oktober bekannt und bezieht sich alles auf dieselben Ereignisse. Diese perfide, von einem israelischen Soldaten offiziell im Knesset bestätigte Praxis ist für mich mindestens einen Satz in dem Abschnitt über Kriegsverbrechen wert. --Andreas JN466 11:20, 2. Nov. 2024 (CET)

Du vermischst auch hier verschiedene Vorfälle und entscheidest selbst das es ein und dasselbe ist. Das ist Theoriefindung. --FrancisMortain (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2024 (CET)

Wir könnten die Vorfälle (Kamal Adwan, Zaitoun usw.) separat erwähnen. Aber allen gemein ist, dass Palästinenser bewusst mit gepanzerten Fahrzeugen überfahren werden. Berichte wie [18], [19], [20] fassen diese Vorfälle unter einer Rubrik zusammen, so auch in dem folgenden Zitat: "Last week, Ramy Abdu, chairman of Euro-Med Monitor, told Middle East Eye that he believed hundreds of Palestinians have been run over by Israeli tanks." Wir haben von israelischer Seite eine unabhängige und fast wortidentische Bestätigung, im Knesset vorgetragen, dass genau dies auch tatsächlich geschehen ist.

Es ist also erstens keine Theoriefindung, das so zusammenzufassen, und zweitens ist eine kurze, zusammenfassende Erwähnung dieser Praxis sinnvoller. Ich würde folgenden Wortlaut vorschlagen (dies würde den obigen Bulletpoint von Benutzer:DaWalda zu diesem Thema ersetzen):

• Mehrfach wurde berichtet, tote und lebendige Palästinenser seien absichtlich von schweren israelischen Militärfahrzeugen überfahren worden. Euro-Med Monitor beschrieb diese Praktiken, bei denen Dutzende und vermutlich Hunderte von Palästinensern überfahren wurden, als Kriegsverbrechen. Der traumatisierte Fahrer eines israelischen Militärbulldozers berichtete der Knesset im Juni 2024, Soldaten hätten bei mehreren Gelegenheiten „Hunderte von Terroristen, tot oder lebendig, überfahren müssen“.

Können wir das bitte einfügen? (Ich denke, es ist einfacher, wir machen das Ganze häppchenweise.) --Andreas JN466 16:14, 2. Nov. 2024 (CET)

+1 --DaWalda (Diskussion) 21:00, 3. Nov. 2024 (CET)

Euro-Med Monitor. Grade zum ersten Mal davon gehört. Die sollen die Expertive dazu haben?

Sind laut Wikipedia umstritten. Ziemlich dünnes Brett für so einen Vorwurf. Außerdem kaum von seriösen Medien aufgegriffen. --178.13.21.86 11:37, 5. Nov. 2024 (CET)

Eine besondere Kontroverse sehe ich in den Wikipedia-Artikeln nicht. Warum Länder wie Libyen und Bahrain den Monitor nicht mögen, liegt wohl auf der Hand. Euro-Med wird jedenfalls regelmäßig von der New York Times als Quelle zitiert ([21][22][23][24] ...); ich glaube, wir können uns nicht einbilden, wir seien „was Besseres“ als die. Oder die Friedrich-Ebert-Stiftung [25], die mehrere Gemeinschaftsprojekte mit Euro-Med durchgeführt hat [26], [27], oder Forschung und Lehre [28] und etliche Universitäten, die Euro-Med zitieren bzw. der Organisation eine Plattform geben (Oxford: [29], Harvard: [30]. Ich habe oben noch einen RND-Beleg hinzugefügt. Insbesondere zu der Kamal-Adwan-Episode gab es flächendeckende internationale Berichterstattung. --Andreas JN466 19:02, 5. Nov. 2024 (CET)

Die Frage ist, wie man "umstritten" definiert, von wem und warum.

Nach den Angaben etc. von Jayen466 erscheint mir der Euro-Med Monitor als seriös. Den hiesigen Artikel habe ich mal leicht umgearbeitet, nur formal, nicht inhaltlich. -- Nicola kölsche Europäerin 19:56, 5. Nov. 2024 (CET)

Danke sehr. Jetzt eingefügt. --Andreas JN466 21:30, 6. Nov. 2024 (CET)

Vorwürfe gegen einzelne Soldaten

Hier ist eine leicht abgewandelte Fassung des ersten Absatzes von Benutzer:DaWaldas obigem Entwurf:

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==== Vorwürfe gegen einzelne Soldaten ====

Ungewöhnlich am Krieg in Gaza ist die Menge an Fotos und Videos, die von israelischen Soldaten im Internet geteilt werden. ARD-Korrespondent Jan-Christoph Kitzler schätzt ein, diese Bilder würden „ganz bewusst gezeigt“, um der israelischen Bevölkerung zu „beweisen, dass der Krieg erfolgreich sei [… und] der Propaganda der Hamas etwas entgegenzusetzen.“ Gleichzeitig wurden diese Medien häufig zum Anlass für Kritik an Soldaten und sind ein „Imageproblem“ für „Israel, das behauptet, über die moralischste Armee der Welt zu verfügen“. Mehrere der geteilten Medien könnten als Dokumentationen von Kriegsverbrechen für den Internationalen Gerichtshof und den Internationalen Stragerichtshof relevant sein. Mehrfach dokumentiert sind Zerstörung, Vandalisierung und Plünderung palästinensischen Privateigentums und die Zerstörung ziviler Infrastruktur ohne ersichtlichen militärischen Zweck. Die israelische Zeitung Haaretz sammelte bereits im November 2023 15 Videos, in denen palästinensische Gefangene gedemütigt und/oder misshandelt wurden. Yoana Gonen berichtete im Oktober 2024, solche Bilder und Videos seien in Israel über das vergangene Jahr „omnipräsent“ gewesen. In der deutschsprachigen Medienlandschaft sorgten vor allem im Dezember 2023 Bilder mehrerer nur in Unterwäsche bekleideter Gefangener für Kritik. Israel erklärte, die Festnahmen seien in Einklang mit internationalem Recht erfolgt.

---

So okay? Dieser Passus würde vor dem Abschnitt "Behandlung palästinensischer Kriegsgefagener" passen, dessen erste beide Absätze damit dann überflüssig wären. --Andreas JN466 21:30, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich würde einen Teil des ersten Absatzes integrieren statt löschen; das ist ja eine weitere Antwort von Israel gewesen: Dass es sich bei den Unterwäsche-Gefangenen, die nun bekleidet gezeigt wurden, um Terroristen gehandelt habe. Vielleicht als letzter Satz: "Zu einer Gruppe dieser Gefangenen hieß es außerdem, es habe sich bei ihnen um Terroristen gehandelt, von denen 350 der Hamas und 120 dem Islamischen Dschihad angehörten, und von denen einige sich freiwillig ergeben hätten." --DaWalda (Diskussion) 23:26, 6. Nov. 2024 (CET)

Einverstanden. --Andreas JN466 00:05, 7. Nov. 2024 (CET)

Auffällig ist das beim kopieren die Kritik am Vorschlag vergessen wurde mitzukopieren.

Wie dort durch mehrere angemerkt liegt der Schwerpunkt auf den Medien. Ausführungen was mit Bildern bezweckt wird etc gehören in den zu der Thematik schon bestehenden Abschnitt.

Aber so kann man dann wiegestern so tun als gebe es Einigkeit auf dieser Seite. --2A01:780:8000:962:D8EE:4E48:B4CA:5445 12:02, 7. Nov. 2024 (CET)

Hast du den Abschnitt mal gelesen? Da geht's nicht um Medien, sondern offenbar ist das ein Sammelbecken für Verschiedenstes, was einmal in Medien diskutiert wurde (ist m.E. der heißeste Kandidat, wenn man die Seite später mal entschlacken will).

Was du zur Kritik schreibst, verstehe ich nicht. --DaWalda (Diskussion) 16:58, 7. Nov. 2024 (CET)

User:Jayen466. Du hattest wieder einmal keinen Konsens für deine umfangreichen Ergänzungen.--Fiona (Diskussion) 09:13, 17. Nov. 2024 (CET)

Konfliktparteien: Israelische Polizei?

Bei den Konfliktparteien im Übersichtkasten wird auch die Israelische Polizei aufgeführt. Ist die wirklich in Gaza im Einsatz? Neben der Armee? (Und ich meine nicht die Militärpolizei) --2001:9E8:34FB:FF00:313F:1D32:5EED:C1DF 19:29, 1. Nov. 2024 (CET)

Anfangs als sich noch Terroristen in Israel befanden, war sie vermutlich auch gegen sie im Einsatz. Dass sie in Gaza tätig ist, ist mir zumindest nicht bekannt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:36, 1. Nov. 2024 (CET)

Das Polizei und andere Einsatzkräfte gegen den Terroranschlag der Hamas in Israel aktiv waren ist klar. Aber wenn es keine Quelle für den Kampfeinsatz der Israelischen Polizei im Gazakrieg gibt, dann würde ich diese aus den Konfliktparteien entfernen? --2001:9E8:34FB:FF00:313F:1D32:5EED:C1DF 19:55, 1. Nov. 2024 (CET)

---

Quellen: (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:34FB:FF00:313F:1D32:5EED:C1DF (Diskussion) 19:31, 1. Nov. 2024 (CET))

Ausschreitungen in Amsterdam

Ausschreitungen Amsterdam November 2024

Die Ausschreitungen in Amsterdam sollten als Folge des Kriegs hier erwähnt werden. --2A01:599:315:9AED:9CEA:59F4:BB1F:BA65 13:16, 9. Nov. 2024 (CET)

Vorschlag zur Verschiebung eines Abschnitts auf ein eigenes Lemma

In Anbetracht der Länge des Abschnitts »Tötung von Ismail Haniyya« ich schlage vor, den Text in einen eigenständigen Artikel – beispielsweise unter dem Lemma »Gezielte Tötung von Ismail Haniyya« – zu verschieben und auf diesen dann im Abschnitt »Gezielte Tötung von Personen und Bombenanschläge« mit nur ein oder zwei Sätzen zu verweisen.--Gruß Eandré \Diskussion 11:12, 10. Nov. 2024 (CET)

Da keine gegenteiligen Meinungen hier kundgetan wurden, habe ich den Text wie geplant verschoben.--Gruß Eandré \Diskussion 20:50, 12. Nov. 2024 (CET)

Vorschlag Anpassung Tabelle Verluste nach Vorbild der Englischen Version

In der Englischen Version des Artikels werden die Verluste übersichtlicher dargestellt und scheinen auf aktuellerem Stand zu sein. --94.31.98.136 01:20, 13. Nov. 2024 (CET)

Unterscheidung zwischen den im Kriegsgebiet »Gazastreifen« getöteten Führern militant-islamistischer Gruppierungen und den in anderen Staaten des Nahen Ostens getöteten Führungspersönlichkeiten derselben

Auf Betreiben Israels wurden bisher Führungspersönlichkeiten palästinensischer Terrororganisationen und anderer militant-islamistischer Gruppierungen, die im Gazastreifen operieren aber auch solcher, die sich nach dem Terrorüberfall palästinenscher Terroristen auf Israel am 7.Oktober 2023 mit der Hamas solidarisiert haben, von der israelischen Armee (IDF) gezielt getötet. Im Artikel hier, werden solche Führungsperskräfte mehr oder weniger in den Abschnitten »Gezielte Tötung von Personen und Bombenanschläge« und »Eliminierung von Führern militant-islamistischer Gruppierungen« gelistet. Um Dopplungen auszuschließen, sollten wir IMO einerseits zwischen den im im Verlauf dieses Gazakrieges im Kriegsgebiet,Gazastreifen und noch möglicherweise in den palästinensischen Autonomiegebieten im Westjordanland und in Jerusalem und in Israel als Kriegspartei im laufenden Gazakrieg sowie andererseits den in anderen Staaten im Rahmen verdeckter Operationen oder bei gezielten Angriffen der israelischen Luftwaffe getöteten Führungskräften der genannten Organisationen und Gruppierungen unterscheiden.

Wie sich gezeigt hat, war die gezielte Tötung von hochrangigen Führungspersönlichkeiten islamistisch-militanter Terrororganisationen und anderer derartiger Gruppierungen außerhalb der genannten in den Gazakrieg unmittelbar involvierten Territorien in der Region Palästina, wie die gezielte Tötung von Ismail Haniyya in der iranischen Hauptstadt Teheran und die Hassan Nasrallah in einem Vorort der libanesischen Hauptstadt Beirut ebenso symptomatisch für die Eskallation dieses Krieges im Nahen Osten, wie auch die anderen Ereignisse, die im Abschnitt Ausweitung des Nahostkonflikts im Kriegsverlauf gelistet und beschriebenen werden.

Ich schlage daher vor im Abschnitt »Gezielte Tötung von Personen und Bombenanschläge« nur die Führungspersönlichkeiten islamistisch-militanter Terrororganisationen und Gruppierungen zu listen, die außerhalb der genannten in den Gazakrieg unmittelbar involvierten Territorien in der Region Palästina auf Betreiben Israels gezielt getötet wurden und im Abschnitt »Eliminierung von Führern militant-islamistischer Gruppierungen« alle anderen der meist dort bereits genannten Führungskräfte militant-islamistischen Terrororganisationen und Gruppierungen mit entsprechender Kurzbeschreibung des betreffenden Ereignisses zu listen.--Gruß Eandré \Diskussion 15:27, 13. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich richtig sehe,

• ist Haniyya gedoppelt,
• passen al-Arouri und Soleimani auch oben rein. (=> "Haniyya")
• Der erste Abschnitt unter "Westjordanland" passt auch unter "Opfer". Der zweite nicht ganz so gut, wenn das nicht eine (schiefe) Einordnung des ersten Abschnitts sein soll.

Von diesem zweiten Abschnitt abgesehen ist der Abschnitt "gezielte Tötung" ziemlich verzichtbar, oder? --DaWalda (Diskussion) 23:32, 13. Nov. 2024 (CET)

@DaWalda:, danke für die gute Analyse – Wenn nichts dagegen spricht, können wir IMO die Dopplungen in den genannten Abschnitten wie von dir vorgeschlagen beseitigen und dann den Abschnitt »Gezielte Tötung von Personen und Bombenanschläge« aus dem Artikel entfernen. Die unter »Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Westjordanland«, genannten Fakten sollten wir hingegen in den Artikel »Westjordanland«, unter einen ggf. neu anzulegenden Abschnitt, der mit »Aktionen der IDF seit dem 7. Oktober 2023« überschriben werden könnte, verschieben; damit könnte der Abschnitt »Westjordanland« auch entfallen 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 11:40, 14. Nov. 2024 (CET)

Gefällt mir. Aber gab's zu einem eigenen Abschnitt WJL nicht schon mal ne Diskussion, wo man sich dagegen entschieden hatte? Falls nicht, gerne so. Ich selbst hätte erst morgen Abend wieder Zeit, an der Textarbeit wirklich mitzuarbeiten. LG, --DaWalda (Diskussion) 11:43, 14. Nov. 2024 (CET)

Nachdem ich in den Artikel »UNO-Gutachten: Besetzung von Palästinensergebieten« in den News des Österreichischen Rundfunks (ORF) gelesen habe, habe ich meine Meinung in Bezug auf die Verschiebung des Inhalts vom Abschnitt »Westjordanland« geändert und plädiere nun doch dafür den Abschnitt hier im Artikel unter der übergeordneten Überschrift »Ausweitung des Nahostkonflikts im Kriegsverlauf« stehen zu lassen. Was meint ihr?--Gruß Eandré \Diskussion 12:25, 18. Nov. 2024 (CET)

Der Inhalt des Abschnitts »Gezielte Tötung von Personen und Bombenanschläge« wurde in den Abschnitt »Eliminierung von Führern militant-islamistischer Gruppierungen« verschoben und mit dem Text dort „verschmolzen“; Dopplungen wurden dabei beseitigt.--Gruß Eandré \Diskussion 20:44, 18. Nov. 2024 (CET)

Proportionen

Finds bisschen moralverirrt dass den israelischen Opfern des Terrorangriffes mehr Platz in der Beschreibung ihrer Gräuel zugerechnet wird als den zivilen Palästinensischen Opfern, von denen man davon ausgehen kann dass sie selbst aktuelle Schätzungen weit übersteigen. Ist für mich keine gleichwertige Einschätzung der Lage weil es rein linguistisch die eine Seite weniger berichtenswert erscheinen lässt. Zumal immer noch Zweifel angefügt sind an den palästinensischen Opferzahlen obwohl UN und Menschenrechtsorganisationen seit Monaten von weit höheren Opferzahlen sprechen. 2A02:8071:B580:44E0:35D8:BEDD:96BD:D982 09:33, 23. Nov. 2024 (CET)

Opferzahlen in Gaza

Hallo zusammen, ich bin gerade zufällig über einen Artikel im Telegraph gestolpert, der eine unabhängige Studie zitiert, dass die Opferzahlen in Gaza viel zu hoch angesetzt wären. Und außerdem massiv von der Hamas manipuliert. Der Artikel findet sich hier. Das wäre zumindest mal eine Untersuchung, die sowohl unabhängig von dem von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministerium in Gaza und vom israelischen Militär wäre. --Alpenhexe (Diskussion) 12:40, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Studie kommt von der Henry Jackson Society, die man nicht als unabhängig bezeichnen kann. Sie ist stark in eine politische Richtung gefärbt. Einer der Gründer distanzierte sich 2017 von der Society und bezeichnete sie mittlerweile "far-right, deeply anti-Muslim racist ... propaganda outfit" mit ideologischer Nähe zu Trump und Breitbart [31] Ich wäre hier sehr vorsichtig. --EduardAndré97 (Diskussion) 13:44, 15. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe bis jetzt nur den Zeitungsartikel gelesen und der Telegraph war für mich seriös. Aber wenn die Gesellschaft so eine Färbung hat, dann ist es nicht hilfreich. Schon schwierig halbwegs seriöse Zahlen zu finden. --Alpenhexe (Diskussion) 16:43, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Opferzahlen kommen vom Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums und können nicht unabhängig überprüft werden. Obwohl diese Quelle also alles andere als unabhängig ist, werden die Zahlen in den Artikel übernommen. "nicht unabhängig" kann also kein Argument sein, den Artikel im Telegraf zurückzuweisen. Der britische Telegraf gehört zu den konservativen Tagesszeitungen und kann nichts desto trotz als zuverlässig recherchiertes journalistisches Medium gelten. Hier der Archivlink zum Artikel.

Der Opferzahlen wurden schon mehrmals in Frage gestellt. So unterscheidet die Hamas nicht zwischen Zivilsten und Kämpfern. Bekannt ist auch, dass die Hamas Jungen ab 14 Jahren als Kämpfer rekrutiert und ausbildet ("Kindersoldaten". Caritas international 2019 über Kindersoldaten: So werden in den Jugendsommercamps der Hamas im Gazastreifen jährlich tausende Jungen im Alter von 14 bis 18 Jahren an der Waffe zum Mudschahedin ausgebildet. ) --Fiona (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Telegraf ist insoweit "zuverlässig recherchiert", dass es die Zahlen der Henry Jackson Society "zuverlässig" wiedergibt. Aber über die Zuverlässigkeit der Henry Jackson Society als solche ist damit nichts gesagt.

Eigentlich sollte man immer alle Informationen soweit es möglich ist mit in den Artikel aufnehmen. Aber wenn es darum geht, Informationen einer "far-right" Denkfabrik zu übernehmen, puh, da bekomme ich ganz schöne Gewissensbisse. Ich könnte das nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, rechtsextremen Argumenten eine Plattform zu bieten. (was die Society nämlich ist, nach allem, was man in seriösen Medien wie dem Guardian so finden kann).

Im Artikel aktuell kommen die UN, ein Paper aus The Lancet und weitere unabhängige Experten zu Wort, die die Glaubwürdigkeit der Zahlen einschätzen. Die halte ich für die geeigneteren Quellen. 👍 --EduardAndré97 (Diskussion) 13:27, 16. Dez. 2024 (CET)

Informationen der Denkfabrik sollen nicht wiedergegeben werden, das wäre OR, sondern der Bericht darüber in der britischen Zeitung. --Fiona (Diskussion) 13:51, 16. Dez. 2024 (CET)

Die britische Zeitung leistet aber keine eigenen Recherchen dazu, sondern gibt nur die Zahlen der Denkfabrik wieder. Es ist über eine Ecke die Wiedergabe der Informationen der Denkfabrik. --EduardAndré97 (Diskussion) 13:53, 16. Dez. 2024 (CET)

Sie tut das, was die Aufgabe von Journalisten ist, eben keine Studien erheben, sondern diese auswerten. --Fiona (Diskussion) 14:08, 16. Dez. 2024 (CET)

Die Studie findet man übrigens hier. Zu der finde noch vier andere Punkte zumindest bedenkenswert:

1. Oft genug berichtet wurde über diese Studie; zum Telegraph-Artikel ergänze noch Jerusalem Post, Jewish Chronicle, Jewish News Syndicate, Times of Israel, National Post, New York Post. Das spräche für Erwähnung.
2. Die HJS ist nicht unabhängig. Es gibt über die einen 2015er Report (PDF) von Spinwatch. Unter anderem haben die da analysiert, wer die Geldgeber der HJS sind. Weil die HJS das nicht offenlegt (das stimmt immer noch; die aktuellen Angaben findet man hier), haben sie von 2011 bis 2013 nur für zwischen 25 und 42% der Spendengelder die Geldgeber identifizieren können (S. 60), nach ihren Ergebnissen ist es aber so, dass die HJS auf denselben Paylists wie mehrere proisraelische Lobbyorganisationen steht: "... every single one of these HJS donors also gave to at least one of the three pro-Israel groups [United Jewish Israel Appeal, Jerusalem Foundation, and Community Security Trust]." (S. 62). "Die HJS sagt das auch" ist also so bedeutsam oder bedeutungslos wie "das Washington Institute sagt das auch". Keine Ahnung, ob das damit schon bedeutungslos genug ist.
3. Die Studie ist keine eigene Erhebung von Opferzahlen, sondern eine Postanalyse der Daten der Gesundheitsbehörde von Gaza. Das ist nichts Neues, kritische Kommentare zu deren Zahlen gibts viele. Eine kürzere Analyse mit derselben Stoßrichtung ist z.B. die von Epstein vom Washington Institute (auch über die wurde mehrfach berichtet). Die umfassendste Postanalyse, die zusätzlich für ein paar Wochen doch die Todeszahlen unabhängig überprüft hat, ist aber die von Airwars, wo eine "high correlation between the MoH list [=die Todeszahlen der Gesundheitsbehörden] and Airwars' archive or civilian harm drawn from open-source documentation" festgestellt wurde. Auch über die wurde mehrfach berichtet. Wenn wir auf die HJS-Studie hinweisen wollen, müssten wir m.E. für NPOV daneben mindestens auch auf die Airwars-Studie hinweisen. Ein Ausschlussgrund für einen Hinweis auf die HJS-Studie ist das aber auch nicht.
4. Es gibt bisher noch keine Analyse dieser Studie. Über die Qualität wissen wir also noch nichts. Genannt werden in der mehrere statistische Anomalien, von denen mir scheint, dass sie schon wirklich problematisch sind; insbesondere auf S. 18.23f. Gleichzeitig glaube ich, dass mindestens auf S. 9.11-13.19.23 durch Informationsselektion bewusst irregeführt wird. Ich kann das näher auführen, wenn gewünscht, aber das würde eine längere Nachricht werden.

Keine Ahnung, was insgesamt daraus folgt. Wenn zu erwarten wäre, dass die Studie irgendwann genauer unter die Lupe genommen werden wird, würde ich warten, bis so was vorliegt, bevor ich sie erwähne. Aber ich fürchte, dass das nicht zu erwarten ist. --DaWalda (Diskussion) 14:03, 16. Dez. 2024 (CET)

Postanalyse der Daten der Gesundheitsbehörde von Gaza - darum geht es doch. Die Opferzahlen der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde unter die Lupe zu nehmen. In Frage gestellt wurden sie doch nicht zum ersten Mal. --Fiona (Diskussion) 14:10, 16. Dez. 2024 (CET)

True. Alpenhexe schien den Inhalt der Studie halt anders verstanden zu haben; das wollte ich nur klarstellen. --DaWalda (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2024 (CET)

Ach so, danke für die Klarstellung. --Fiona (Diskussion) 15:57, 16. Dez. 2024 (CET)

Hier ist noch ein Bericht aus Nature, den ich eingearbeitet habe. Er enthält viele verschiedene Überlegungen zur Glaubwürdigkeit der Zahlen: https://www.nature.com/articles/d41586-024-02508-0

Es ist also nicht nötig, sich auf unseriöse rechtsgerichtete Propaganda-Klitschen zu verlassen. Es gibt einen großen Fundus an seriösen Publikationsorganen, wie hier Nature. Wer es nicht kennt, Nature hat eine hohe Reputation und gilt als äußerst seriös. --EduardAndré97 (Diskussion) 14:33, 17. Dez. 2024 (CET)

Kindersoldaten

Weiter oben wird mit dem Caritas-Bericht über Kindersoldaten argumentiert, um die Zahl der Opfer in Zweifel zu ziehen:[32] Vor zwei Tagen wurde genau derselbe Caritas-Bericht für genau dieselbe Relativierung der Opfer verwendet, und zwar auf der Disk zu Hind Rajab:[33], und heute morgen nochmals: [34] Deshalb erlaube ich mir, auf meine heutige Antwort auch hier hinzuweisen:[35]

Kindersoldaten sind ein komplett anderes Thema, das man hier nicht vermischen, sondern klar trennen muss. Kindersoldaten sind, wie alle anderen Kinder, in diesem wie in jedem anderen Konflikt ganz klar Opfer. Deshalb befremdet mich die Argumentationslinie, welche mit dem Argument "Kindersoldaten" versucht, die Opferzahlen unter den Kindern zu relativieren. Lesetipps:

• The forced recruitment and use of children has become one of the main forms of violation of children’s rights in recent years.
• Palestinian children tortured, used as shields by Israel: U.N.,
• Israel and Hamas placed on UN list for violating children's rights
• Israel/Occupied Territories: Children must not be used by armed groups
• Kindersoldaten in Afrika und weltweit: Kindheit zwischen Waffen

In ca. acht Wochen, am 12. Februar 2025, ist wieder Internationaler Tag gegen den Einsatz von Kindersoldaten. Vielleicht liest sich die eine oder der andere bis dann in das Thema ein... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:11, 16. Dez. 2024 (CET)

Kein komplett anderes Thema. Es werden auch nicht die Opferzahlen an sich in Zweifel gezogen, sondern ihre Erhebung. Warum es geht, wurde mehrmals erklärt, ich wiederhole das nicht. Kreisdiskussionen sind ermüdend. --Fiona (Diskussion) 20:23, 16. Dez. 2024 (CET)

Wohl wahr. Dann würde ein Beleg zur genaueren Erhebung der Zahlen natürlich weiterhelfen. -- Nicola kölsche Europäerin 20:29, 16. Dez. 2024 (CET)

Alpenhexe hat einen Bericht über eine Studie angeben. Genauere Erhebungen sind kaum möglich. Bekanntes und vielfach berichtetes Wissen ist, - und auch damit wiederhole ich mich- dass bei der Erhebung der Toten nicht zwischen Zivilsten und Kämpfern unterschieden wird. Ich meine, das sollte bei Usern, die in dem Themengebiet schreiben, als bekannt vorausgesetzt werden können.

Dass die Hamas Kinder und Jugendliche zu Djihadisten ausbildet und gegen Israel einsetzt, ist auch nicht Neues. Bspw. Laut der Dissertation Kindersoldaten und Völkerstrafrecht (Berliner Wissenschaftsverlag 2009, ISBN 978-3-8305-1651-4) bedienen sich Hamas und Islamischer Dschihad minderjähriger Selbstmordattentäter. Zwischen 2000 und 2004 wurden neun Selbstmordattentaten von Minderjährigen durchgeführt (Google Books S. 54 und Fn 241)) --Fiona (Diskussion) 20:56, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich halte das Argument, dass irgend etwas "bekanntes Wissen" sei, für unenzyklopädisch. Und ich habe gerade an anderer Stelle auf diese israelische Institution Gadna hingewiesen. Und mit 18 ist allgemeine Wehrpflicht. -- Nicola kölsche Europäerin 21:32, 16. Dez. 2024 (CET)

Ist es aber, und es wurden darüber bereits 2023 diskutiert.

Unter den "Kindern" sind Jugendliche zwischen 14 und 18, darunter können auch Kämpfer sein. Wenn man Zahlen über getötete Kinder angibt, müssen diese in einer Enzyklopädie differenziert werden.

Es gibt mehrere Studien über ehemalige islamistische Kinder-Terroristen, darunter Hamas became another Islamist group that has used children in violent conflict. Around the same time when Hamas started using women as suicide bombers, it also resorted to deploying children. (Returning Islamist Foreign Fighters, Springer 2020, S. 198) oder die Fallstudie From Child Terrorism to Peace Activism: Case Studies (Springer 2022, S. 128) Raised in Ramallah, in the West Bank, Mosab Hassan Yousef wanted to be a Soldier of Allah against the Israelis because he said that Palestinian children were expected to do that. At the mere age of 7, Yousef trained for jihad ... (beide verfügbar in der Wikilibrary)--Fiona (Diskussion) 21:39, 16. Dez. 2024 (CET)

Nun helfen diese Darstellungen imo nicht weiter, wenn es um die Aufschlüsselung der Zahlen von toten Kindern gibt. Ich sehe es eher als Indiz dafür, wie Gewalt weitere Gewalt entstehen lässt, und das eben auch bei Kindern, die täglich sehen müssen, wie Mütter, Väter und Brüder behandelt werden. -- Nicola kölsche Europäerin 21:55, 16. Dez. 2024 (CET)

Studie belegen doch aber die Indoktrination von Kindern durch die Hamas und wie schwer es ist, sich daraus zu befreien. --Fiona (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich kenne diese Studien nicht, aber halte das für nachvollziehbar. Wenn man jahrzehntelang in Besatzung und im Krieg lebt, ist das doch eine logische Folge. Ich glaube nicht, dass eine "Indoktrination" überhaupt notwendig ist, weil es für Kinder täglich erlebbar ist. "Allgemein bekannt" und auch logisch ist indes, dass es in Israel nicht anders zugeht. Israel ist (natürlicherweise) eine durchmilitarisierte Gesellschaft und die Kinder eben auch entsprechend indoktriniert. (Lesetipp: Palästina in israelischen Schulbüchern, von Nurit Peled-Elhanan). -- Nicola kölsche Europäerin 23:21, 16. Dez. 2024 (CET)

Internationale Reaktionen

Im Kapitel "Internationale Reaktionen" stehen vor allem Reaktionen auf den Terrorangriff. Warum sind diese nicht stattdessen im Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 drin? Das dortige Kapitel mit den Reaktionen ist kürzer und enthält nicht alle Informationen (Gerade die lange Übersicht mit den Länderflaggen gibt es nur hier). Würde man mehr aus diesem Artikel in den dortigen Artikel übernehmen, könnte man hier kürzen, das täte dem schon sehr langen Artikel vielleicht ganz gut. Was meint ihr? --EduardAndré97 (Diskussion) 17:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Literatur

Neue empfehlenswerte Literatur zum Thema (nicht nur zu diesem, vielleicht sollten wir mal eine Seite mit seriöser Literatur zum gesamten Themenkomplex anlegen?): Wolfgang Kraushaar. Israel - Hamas - Gaza - Palästina. Über einen scheinbar unlösbaren Konflikt. Europäische Verlagsanstalt 2024. -- Nicola kölsche Europäerin 14:37, 19. Dez. 2024 (CET)